Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 11 april 2022, over hoofdlijnenbrief Hoger onderwijs en wetenschapsbeleid

Nr. 959 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 25 april 2022

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 11 april 2022 overleg
gevoerd met de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 april 2022 inzake
hoofdlijnen hoger onderwijs en wetenschap (Kamerstuk 31 288, nr. 951);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 maart 2022 inzake
rapport «De kwaliteit van het hoger onderwijs ten tijde van COVID-19» (Kamerstuk 31 288, nr. 949);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 maart 2022 inzake
uitgangspunten ten behoeve van onderwijs- en wetenschappelijke samenwerking met de
Russische Federatie en Belarus (Kamerstuk 31 288, nr. 946);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 april 2022 inzake
brief aan kennisinstellingen inzake implementatie Nationale leidraad kennisveiligheid
(Kamerstuk 31 288, nr. 950).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Michon-Derkzen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Van der Laan

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Van der Laan, Westerveld en Van der
Woude,

en de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 9.34 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open dit notaoverleg over de hoofdlijnenbrief hoger onderwijs en wetenschapsbeleid.
Ik heet Minister Dijkgraaf welkom en ik heet mevrouw Van der Woude van de VVD en mevrouw
Westerveld van GroenLinks welkom. Er zijn vandaag niet veel sprekers, dus ik wil u
alle ruimte bieden om uw verhaal te doen en interrupties te plegen zoals u wilt. Ik
geef als eerste het woord aan mevrouw Van der Woude. Ga uw gang.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Deze coalitie heeft veel geld vrijgemaakt voor onderwijs,
onderzoek en ontwikkeling. De VVD vindt deze investeringen van groot belang. We hebben
dit als VVD gesteund en we vinden het belangrijk. Fundamenteel, nieuwsgierigheidsgedreven
onderzoek krijgt hiermee ook meer ruimte. Tegelijk ligt er een enorme opdracht voor
het hele stelsel van hoger onderwijs en onderzoek om het toekomstbestendig te maken.
Wij geven daarom graag wat overwegingen mee.

Voorzitter. De rode lijn zit wat ons betreft in het nemen van regie en het maken van
keuzes door OCW over wat wij willen met ons land. Er komen namelijk enorme uitdagingen
op ons af voor de techsector, de digitalisering en de mobiliteit. Ik denk dat we inmiddels
allemaal de voorbeelden wel kennen. Wat ons betreft is dus de tijd gekomen om ook
vanuit het Ministerie van OCW te sturen op inhoudelijke ambities, op een onderzoeksagenda
en op capaciteit gerelateerd aan de arbeidsmarkt. Dat is al meerdere keren naar voren
gebracht, ooit door Veerman en later door de AWTI, maar ook in het veelbesproken rapport
van PwC. Vandaar dat wij dit punt stevig willen maken vandaag. We hebben het echt
nodig dat in ons kleine land de breed uitgedijde universiteiten zich profileren op
relevante thema's en aansluiten bij die ambities. Anders wordt ons hele hoger onderwijs
in feite voor een groot deel vormgegeven door de keuzes van jongeren. Dan worden dus
ook de omvang van de faculteiten en de onderzoeksgeldstromen op die manier vormgegeven.
En met alle respect voor die keuzes: dat sluit niet per se aan op de uitdagingen van
de toekomst. Zo hebben we onvoldoende afgestudeerden in de techsector op alle niveaus,
mbo, hbo en wo. Hoe gaan we dit oplossen? Wat ons betreft gaat de Minister de opdracht
voor het stelsel verduidelijken door middel van één strategisch kader voor hoger onderwijs,
onderzoek en valorisatie, waarin hij heldere doelen, ambities en prioriteiten formuleert.
De instellingen kunnen daarbinnen dan een helder profiel en hun bijdrage aan de nationale
ambities concreet maken.

Wij zagen in de hoofdlijnenbrief dat de Minister zelf ook graag wil werken aan die
profilering, dus wij zijn het op dat punt eens. We zien alleen wel dat de Minister
de bal daarbij wel erg laat liggen bij de sectorplannen. Dat ligt dus tussen de instellingen,
terwijl we allemaal weten dat in de uitdagingen van de toekomst – dan heb ik het weer
over zorg, energie, gezondheid en mobiliteit – die sectoren allemaal een andere rol
spelen. Die rollen zijn van verschillende omvang. Ik heb de eerste mail al binnen
van een academische sector die zichzelf belangrijker vindt dan de andere sector. Ik
zou het een gemiste kans vinden als het geld, om iedereen te vriend te houden, gelijkelijk
wordt verdeeld over die plannen, of de kwestie helemaal daar wordt gelaten. Laten
we dus eerst met z'n allen bepalen, op één niveautje hoger dan de sectorplannen, wat
voor land we willen zijn en wat we daarvoor moeten doen. Wat ons betreft zou er in
die discussie ook ruimte moeten zijn voor verkenningen op termijn naar bekostiging
op profiel of capaciteit, en niet zozeer alleen op studentenaantallen. Ik hoor graag
de reactie van de Minister hierop. Ik kan me ook voorstellen dat we dit verder uitwerken
richting de beleidsnota die de Minister voor de zomer wil sturen.

Dan viel mij op dat valorisatie in het geheel niet in de hoofdlijnenbrief voorkomt,
terwijl ik weet dat de Minister het belangrijk vindt. We weten dat wetenschap pas
echt impact heeft als onderzoek en ondernemerschap meer met elkaar verbonden worden.
Als we met elkaar de grote uitdagingen van deze tijd willen oplossen, dan moeten we
ervoor zorgen dat onze uitstekende wetenschappelijke kennis leidt tot oplossingen
en toepassingen. Het is niet zo dat Nederland op dit punt niets meer te doen heeft.
Nederland is steeds succesvoller als kraamkamer van start-ups, maar die groeien nog
onvoldoende door tot scale-ups. We zien universiteiten soms worstelen met academici
die ondernemersambities hebben. Ze vragen soms ook zelf duidelijkheid aan mij: hoe
moeten we hier nu mee omgaan? Ook schuren belangen van kennisinstellingen, zoals op
het vlak van IP en aandeelhouderschap, nogal eens met de belangen van een innovatieve
start-up die wil doorgroeien. Dat is een van de oorzaken, zo blijkt uit meerdere onderzoeken,
voor het feit dat we in Nederland achterblijven op dit vlak. Nu is valorisatie een
taak van universiteiten, dus ook van het Ministerie van Onderwijs. U kunt het ook
noemen: het benutten van kennis ten behoeve van de maatschappij. Zo zien wij valorisatie
namelijk ook. Wij zouden graag willen dat OCW dit thema stevig oppakt in samenwerking
met EZK. Ik wil de Minister daartoe ook oproepen. We hebben een motie bij ons die
daarom vraagt, maar ik krijg graag een reactie van de Minister.

Dan heb ik een inbreng over beroepsonderwijs, mede namens het CDA en de ChristenUnie,
als dat mag van de voorzitter.

De voorzitter:

Zeker.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dank u. «Wij willen sterk beroepsonderwijs. Wij willen praktijkgericht onderzoek dat
ondersteunend is aan het professionele karakter van onderwijs. Wij zien dat hogescholen
gespecialiseerd zijn in het begeleiden van studenten naar de beroepspraktijk in hun
stage en in het aanleren van beroepsvaardigheden.» Dit was een geparafraseerd citaat
van de Vereniging Hogescholen. Ik vraag me af: doen wij nu recht aan zulk beroepsonderwijs,
vinden we het belangrijk genoeg? Want we praten er nu heel vaak over als iets van
waaruit je opstroomt of waarin je doorstroomt, met aan het eind de heilige graal van
de universiteit. Wat ons betreft moeten we wat minder stromen en wat beter kiezen.
Aandacht voor beroepsonderwijs en vakmanschap is echt nodig.

We zien dat het wo ontploft, terwijl het hbo krimpt. Veel mensen die naar het wo gaan,
horen daar helemaal niet thuis, lopen erop stuk en doen lang over hun studie om vervolgens
alsnog op hbo-niveau te gaan werken. Veel wo-bachelors lijken op hbo-studies, waarmee
ze in feite het hbo leegvreten. Waarom hebben we beroepsonderwijs? Laten we dat weer
expliciet maken en laten we het beoordelen op zijn eigen merites. We laten ze nu zo
veel mogelijk op elkaar lijken. Dat doen we al een tijd en dat lijkt soms zelfs een
beetje beleid te zijn, maar dat is wat ons betreft niet de oplossing. Dan delft het
hbo namelijk altijd het onderspit, in studentenaantallen, maar ook in inhoudelijke
samenwerking.

We willen ecosystemen waarin wetenschap en beroepsonderwijs samenwerken, maar al die
moeite die samenwerking kost, heeft alleen zin als je elkaar aanvult en echt complementair
bent. Kan de Minister een expliciete visie op een herwaardering van het beroepsonderwijs
meenemen in zijn beleidsbrief? Kan hij daarbij ook goed opletten dat de krimp niet
leidt tot situaties waarin hbo-instellingen in de regio moeten stoppen met het aanbieden
van bepaalde opleidingen waaraan op nationaal niveau wel behoefte is, of dat instellingen
vanwege de terugloop van het aantal studenten gaan inzetten op het binnenhalen van
studenten uit het buitenland? Wat gaat de Minister doen om ervoor te zorgen dat een
evenwichtig en doelmatig aanbod behouden blijft in krimpregio's? Wat bedoelt hij met
«andere oplossingen voor krimpregio's», zoals in het regeerakkoord staat?

Tot slot topwetenschap en excellentie in de wetenschap. De Minister kiest in zijn
hoofdlijnenbrief expliciet voor het programma Erkennen en Waarderen, een programma
bedoeld om ervoor te zorgen dat academici niet alleen worden gewaardeerd om hun publicatiesucces
in tijdschriften, maar ook om andere kwaliteiten, zoals onderwijs of patiëntenzorg.
Een volstrekt logisch en aantrekkelijk verhaal, wat mij betreft. Het perverse aspect
van de publicatie- en citatiedruk en de internationale brede kritiek daarop is mij
echt al jaren bekend. Ik vind het niet vreemd dat er wordt gezocht naar een andere
manier, maar er zijn wel wat dilemma's en vragen, vooral bij wetenschappers. Ik wil
echt graag dat daar goede antwoorden op komen. Dat is lastig, want er lijken inmiddels
twee kampen ontstaan: de harde voorstanders die vragen niet per se op prijs stellen,
en de soort van tegenstanders, maar misschien eigenlijk voorstanders met grote zorgen,
die zich steeds meer als tegenstander geframed voelen.

Kern van de zorgen bij deze mensen is dat de beweging in de praktijk niet zozeer leidt
tot het stellen van andere eisen door universiteiten aan hun medewerkers, maar beïnvloedt
hoe topwetenschappelijk onderzoek en toponderzoekers worden geselecteerd. De oude
manier met de journal impact factor en indexen wordt nu helemaal verboden op sommige
plekken. Men moet een narratief cv inleveren. Dat gaat ervan uit dat er behoefte is
aan, ik citeer, «een veelheid aan verschillende onderzoekstalenten». Kandidaten kunnen
zo weer «hun eigen verhaal opschrijven zonder dat dit wordt opgelegd door voorgeschreven
vragen en criteria», waarbij het doel dan diversiteit en inclusiviteit van de populatie
van wetenschappers is.

In de alfa- en gammawetenschap kan je je daar nog best iets bij voorstellen, vanuit
het perspectief dat verschillende mensen op zaken hebben: je wilt diversiteit in je
team. Maar in de harde bètawereld, waarin kwaliteit vaak samengaat met het maken van
heel veel onderzoekskilometers, zien we dat een stuk minder duidelijk. Deze zorg zou
de Minister toch moeten begrijpen. Neemt de Minister de zorgen van deze bètawetenschappers
over objectiviteit en selectie serieus? Waarom moet dit generiek worden uitgerold
over alle disciplines? Waarom differentieer je niet tussen alfa, bèta en gamma? Hoe
gaat de Minister de kampen bijeenbrengen?

Echt tot slot. Daarbij zijn er zorgen over onze internationale positie, die cruciaal
is voor de samenleving. Topwetenschap is een internationaal speelveld. Hele grote
Amerikaanse research funds, zoals NIH en NSF, doen niet mee aan deze beweging, op
de manier waarop wij het hier doen. Dat we dan met deze beweging dalen in de internationale
rankings, wordt op de koop toe genomen. Mijn vraag aan de Minister is: hoe is het
geen probleem voor onze internationale positie als we dalen op de rankings, wat je
verder ook van die rankings vindt? Die vraag kan echt niet afgedaan worden met «veel
landen doen mee; wij maken ons geen zorgen», zoals in het antwoord op mijn schriftelijke
vragen stond. Dat een bepaald deel van de mensen zich geen zorgen maakt, is mij duidelijk.
Ik wil graag weten waarom niet. Gaat Nederland niet gewoon een beetje te hard van
stapel, in de zin van: je bent lekker hard aan het rennen, je kijkt om en je ziet
niemand meer?

Kunt u de VVD helpen in haar missie om deze vragen goed beantwoord te krijgen, waar
anderen criticasters soms wegzetten als non-believers met belangen of zelfs als «oude
witte mannen met belangen», zo heb ik gehoord? Concreet: kunt u zich inspannen om
de twee kampen bij elkaar te brengen en de genoemde dilemma's te adresseren en op
te lossen? Kunt u zich er ook voor inspannen om de evaluatie van het programma Erkennen
en Waarderen niet alleen te richten op het draagvlak van de beweging en op de voortgang,
maar ook op het effect op onze internationale positie? Dat zou wat mij betreft echt
een onafhankelijke evaluatie moeten zijn. We hebben hiervoor ook een motie klaarliggen,
samen met het CDA.

Daarmee wil ik eindigen, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Woude. Ik zie dat u een vraag heeft van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de investeringen in onderwijs en onderzoek, want dit coalitieakkoord
trekt geld uit. Er komt jaarlijks 700 miljoen en een fonds van 5 miljard over tien
jaar. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister dat precies wil verdelen. Daar ga ik straks
ook een paar vragen over stellen. Wat ons betreft zou dat geld zo veel mogelijk bij
de kennisinstellingen terecht moeten komen. Ik ben benieuwd hoe de VVD daarover denkt.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Wat ons betreft zou dat zo veel mogelijk terecht moeten komen bij kennis, de toepassing
van kennis en de instituten die daarmee aan de slag zijn. Logischerwijs zit daar een
flink deel kennisinstellingen in. Absoluut. We hebben natuurlijk de 700 miljoen structureel,
die bedoeld is voor vervolgonderwijs. Dat is volgens mij de titel, dus dat maakt al
een hoop duidelijk. Met de 5 miljard over tien jaar en de 6,7 die geoormerkt is in
het Groeifonds, kunnen wij ons voordeel doen. Ook hebben we miljarden gestopt in diverse
departementen op het onderwerp kennis en innovatie. Dan denk ik aan IenW. Ik ga hier
niet stellen dat dit allemaal naar de kennisinstellingen toe moet, maar ik kan me
voorstellen dat ze een beter werkend ecosysteem maken waarin zij een grote rol hebben
en waarin ze ook duidelijk hebben gemaakt: «Dit zijn onze doelen en ambities. Op deze
manier gaan we eraan bijdragen. Het geld moet die volgen en het geld moet excellentie
volgen.»

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank aan mevrouw Van der Woude voor haar uitgebreide antwoord. Ze zegt dat het geld
bij kennis terecht zou moeten komen en misschien niet allemaal naar onze kennisinstellingen
moet gaan. Maar is ze het wel met me eens dat we, als woordvoerders Onderwijs en Wetenschap,
de Minister hopelijk zo veel mogelijk kunnen helpen om ervoor te zorgen dat het geld
echt voor een groot deel wel in ons hoger onderwijs en in ons wetenschappelijk onderwijs
wordt gestoken, ook omdat we weten dat er natuurlijk jarenlang achterstallig onderhoud
is, zou je kunnen zeggen?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ja, maar daar maak ik me helemaal geen zorgen om, want het doel van dit geld is ongebonden
onderzoek en ontwikkeling. Dat doen wij met deze instellingen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was mevrouw Van der Woude. Ik heb, voor uw administratie, 11 minuten
en 25 seconden spreektijd genoteerd. Dan vervolgen we met mevrouw Westerveld van GroenLinks.
Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik heb helaas wat minder spreektijd, zag ik. Het is trouwens jammer
dat er zo weinig sprekers zijn vergeleken met vorige week. Toen hadden we het over
een belangrijk onderwerp: de terugkeer van de basisbeurs. Maar dit onderwerp is natuurlijk
ook ontzettend belangrijk, want we hebben het hier over de toekomst van ons hoger
onderwijs.

Voorzitter. De rust en de ruimte die deze Minister wil brengen in het hoger onderwijs
en wetenschap, is er een tijd niet geweest. Waar de voorganger van deze Minister het
hoger onderwijs neerzette als hollebolle gijs, heeft het PwC-rapport dit met een glasharde
conclusie ontkracht. Zij zeggen dat het hoger onderwijs jaarlijks minstens 1,1 miljard
tekortkomt. En sinds het uitkomen van dat rapport zijn de studentenaantallen alleen
nog maar gestegen. Ik vrees dus dat het hoger onderwijs en het wetenschappelijk onderzoek
nog meer structureel tekortkomen.

Het coalitieakkoord investeert. Het investeert 700 miljoen jaarlijks en er komt een
fonds van 5 miljard voor tien jaar voor ongebonden onderzoek. Mijn fractie heeft wel
vragen over de verdeling van de middelen. Zo is er 700 miljoen euro beschikbaar voor
een hele waslijst aan verwaarloosde doelen. Kan de Minister helderheid geven over
de verdeling van die 700 miljoen? Welk deel daarvan is bestemd voor het mbo? Gaat
dit geld ook echt naar onze kennisinstellingen? Want nu er geld is, willen ongetwijfeld
veel meer organisaties een graantje meepikken. Graag hoor ik meer van de Minister
over zijn plannen voor deze verdeling. Ik hoor ook graag hoe hij de komende tijd dit
traject wil inzetten.

En hoe zit het met de 3%-investeringen in onderwijs en onderzoek, waar Nederland zich
aan heeft gecommitteerd? Wordt die doelstelling met deze middelen gehaald in 2030?
Zo nee, hoeveel procent is het dan wel? En hoe gaan we nou echt zorgen dat we op weg
gaan naar die 3%?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik heb een vraag. We willen met z'n allen inderdaad heel graag richting die 3%. Een
van de redenen waarom we daar nu niet zijn, is natuurlijk hoeveel we erin geïnvesteerd
hebben. Een andere reden is ook dat wij een heel andere economische structuur hebben
dan landen waar vaak naar wordt verwezen, zoals Duitsland, Japan en Zuid-Korea. Die
hebben een gigantische maakindustrie, en investeringen in R&D gaan vaak samen met
zo'n industrie. In Nederland hebben we een echte diensteneconomie. De sociale wetenschappen
en de geesteswetenschappen hebben een hele grote omvang, zeker gezien de omvang van
ons land. We hebben dit dus heel anders laten groeien. Als u naar die 3% wilt, zouden
we dan niet ook moeten kijken naar het achterliggende doel? Waarom willen we daarheen?
Is dat niet voornamelijk om de ambities en de uitdagingen van de toekomst aan te kunnen,
bijvoorbeeld in de tech? Zou je dan je investeringen inhoudelijk niet duidelijker
moeten richten?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mevrouw Van der Woude vraagt of we dan niet veel meer zouden moeten investeren in
tech, en niet veel gerichter zouden moeten investeren. Voor een deel wel, denk ik.
Maar het rapport van PwC laat natuurlijk zien dat er niet alleen maar een tekort is
geweest aan investeringen in de techniekvakken, maar heel erg breed. Wat mijn fractie
betreft, zouden we dus op alle mogelijke manieren moeten investeren in hoger onderwijs
en onderzoek, zodat de werkdruk lager wordt en we ons ook meer kunnen richten op de
techniekvakken. Maar dat is natuurlijk niet het enige.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik had het in mijn inleiding over rust en ruimte. Die zijn nu in het hoger
onderwijs nog ver weg. Vorige week nog zijn jonge docenten aan de Universiteit van
Amsterdam gestopt met nakijken, uit frustratie over de tijdelijke contracten die zij
hebben. Mijn eerste vraag aan de Minister is wanneer die eerste investeringen gedaan
kunnen worden. Wanneer kunnen instellingen echt aan de slag met de werkdruk? Kunnen
zij in september al aan de slag met de verbetering van de student/staf-ratio? En kan
de Minister ook afspraken maken over het aantal tijdelijke en vaste contracten in
het hoger onderwijs? Daarbij moet wat ons betreft de nadruk natuurlijk liggen op het
aantal vaste contracten, want die geven docenten meer rust en ruimte. Het zorgt ook
dat onderzoekers hun werk beter kunnen doen.

Voorzitter. Ik citeer: «Ik denk dat weinigen in de academische wereld serieus rekening
hielden met de ijskoude budgetneutrale boekhoudersmentaliteit van dit kabinet.» Ik
denk dat dit citaat de Minister bekend voorkomt, want het zijn woorden van de huidige
onderwijsminister over de Van Rijngelden. Die woorden beschrijven goed wat er in het
vorige kabinet fout is gegaan. Deze ombuiging wordt met ingang van 2022 niet meer
door de overheid gecompenseerd, en dat leidt uiteindelijk tot bezuinigingen bij de
alfa- en gammafaculteiten en de medische faculteiten. GroenLinks is altijd fel tegenstander
geweest van deze bezuiniging en ik ben blij om te horen dat de Minister dat ook zo
ziet, maar is hij ook van plan om de bezuiniging terug te draaien? En hoe zit het
met de bezuiniging door de gefaalde renteverhoging en de bezuiniging door de ICT-problemen
bij DUO? Ik lees namelijk in de brief dat de Minister een impuls wil geven aan een
beperkt aantal onderzoeksgebieden waarin Nederland tot de absolute wereldtop behoort
of kan gaan behoren. Ik ben benieuwd hoe dat in verhouding staat tot deze bezuiniging.
Kan de Minister ook wat meer zeggen over de positie van de sociale wetenschappen en
geesteswetenschappen? Behoren zij hier ook toe?

Voorzitter. Hoe verhoudt zich dit tot wat in het regeerakkoord staat over de kleinere
studies die beter moeten samenwerken? Betekent dit dat de Minister van plan is om
een aantal kleine studies te schrappen, of betekent het dat hij wel van plan is om
juist een aantal van de kleinere studies, waarbij er maar weinig studenten en docenten
zijn, maar die wel ongelofelijk waardevol zijn, de komende jaren in stand te houden?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik sla hier even op aan, omdat ik mevrouw Westerveld heel vaak heb gehoord over het
PwC-rapport. Daarin stond dat er meer geld naar het hoger onderwijs moest. Dat hebben
we geregeld. Maar er stonden ook nog andere aanbevelingen in. Er stond in: formuleer
een heel duidelijke onderzoeksambitie; je kan niet alles goed doen, je moet keuzes
maken. Daar ging het begin van mijn betoog over. Maar er stond nog iets in, namelijk:
consolideer het aantal kleine opleidingen. Begrijp ik nu goed dat u eigenlijk alleen
de aanbeveling over meer geld overneemt uit het PwC-rapport en niet deze andere aanbevelingen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Er is natuurlijk een verschil met het laten samenwerken van kleinere opleidingen.
Neem bijvoorbeeld talenstudies; die zouden best wel heel goed kunnen samenwerken.
Ik studeerde zelf filosofie en dat werkte goed samen met religiewetenschappen. Dat
was een kleine, maar wel waardevolle studie. Dus er is een verschil tussen beter samenwerken
en zorgen dat studies verdwijnen. Mijn vraag aan de Minister was dus ook hoe hij dat
ziet in de toekomst. Wil hij dat er beter samengewerkt gaat worden? Daar ben ik groot
voorstander van. Of gaan we ernaar toe dat kleine studies straks moeten verdwijnen?
Dat zou ik heel erg jammer vinden.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik ben er ook geen voorstander van dat kleine studies helemaal verdwijnen uit Nederland.
Er zijn bepaalde studies, bijvoorbeeld de Friese taal. Daarvan denk ik dat het heel
belangrijk is dat we die blijven spreken. Bepaalde studies zijn ook gewoon erfgoed.
Alleen, je hoeft ze misschien niet op tien plekken in het land te hebben. Dat is waar
het PwC-rapport op doelt. Als je daar wat aan doet, dan verdwijnt de studie niet.
Je moet misschien alleen iets verder reizen en keuzes maken. Niet alle instellingen
hoeven dat dan aan te bieden. Zijn we het daarover eens?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat ben ik met mevrouw Van der Woude eens, als we er maar voor zorgen dat studies
niet zomaar verdwijnen. Want studies kunnen ontzettend waardevol zijn. Kijk bijvoorbeeld
naar wat er nu in de rest van de wereld aan de hand is. We hebben ook deskundigen
nodig die dat kunnen duiden. Daarom is het ook belangrijk dat soms kleine studies
blijven bestaan, al zullen daar geen honderden of duizenden op afstuderen. Soms is
het maar een handvol. Maar laten we er wel voor zorgen dat die kennis in Nederland
blijft bestaan.

Voorzitter. Ik wilde toe naar een volgend blokje. Dat gaat over de beloning van bestuurders
en toezichthouders. De Minister weet misschien inmiddels dat ik me soms stoor aan
de enorme kloof in beloning tussen bestuurders en toezichthouders en de mensen op
de werkvloer. Gisteren las ik in het Onderwijsblad van de Algemene Onderwijsbond dat
een aantal toezichthouders hun eigen beloning flink hebben opgehoogd. Toezichthouders
mogen dat voor zichzelf doen, maar ik vind het ook wel krom. Ik wil de Minister vragen
of het misschien een idee is om de medezeggenschap voortaan de beloningen van toezichthouders
te laten vaststellen.

Voorzitter, afrondend. We horen van de landelijke studentenorganisaties dat ze onvoldoende
betrokken zijn geweest bij de hoofdlijnenbrief. Zij geven ook aan dat studentenwelzijn
een ontzettend belangrijk thema voor hen is. Ik las het wel terug in de brief, maar
volgens hen komt het nog te weinig aan de orde. Ik wil de Minister vragen of hij kan
toezeggen om hen voortaan nog beter dan nu te betrekken en met hen in gesprek te gaan.
Ik wil hem daarbij ook vertellen dat de plannen er alleen maar beter op worden; dat
kan ik ook zeggen uit eigen ervaring.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Uw spreektijd is 5 minuten en 12 seconden.

Dan wil ik graag het voorzitterschap eventjes overgeven aan mevrouw Van der Woude,
zodat ik mijn eigen inbreng kan verzorgen.

Voorzitter: Van der Woude

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Van der Laan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dank u wel, voorzitter. Als je deze dagen naar het nieuws kijkt, is het toch wel lastig
om optimistisch te blijven. Ik noem de oorlog in Oekraïne, de naweeën van de coronapandemie,
de voedseltekorten en de stijgende energie- en grondstofprijzen. En ook het weer is
niet meer geruststellend door de zichtbare resultaten van klimaatverandering. Mijn
hoop waar ik me dan op richt, is op de wetenschap. Het is onze kans, onze beste inzet
en het antwoord om uitdagingen van onze tijd aan te kunnen. Eigenlijk moet de wetenschap
zich sneller kunnen ontwikkelen dan de actualiteiten van de dag. Dat is gelukkig ook
zo.

Ik noem enkele voorbeelden. Op het diepste moment van de lockdown was er zicht op
een vaccin. Of denk aan de ontwikkelingen in de regio Foodvalley. De universiteit
Wageningen werkt daar met overheid, bedrijven en verschillende kennisinstituten samen
aan een gezonde en duurzame voedselomgeving voor de toekomst. Bij de TU Delft is er
de afgelopen jaren keihard gewerkt aan een doorbraak in de luchtvaart. Zo zijn er
belangrijke ontwikkelingen op het gebied van vliegen, elektriciteit en waterstof.
Sterk beroepsonderwijs en wetenschap en onderzoek zijn essentieel voor onze toekomst,
voor ons land en voor de wereld. Daarom is D66 ongelofelijk blij dat het kabinet zo
veel investeert. Het investeert 700 miljoen in vervolgopleidingen en onderzoek. Daarnaast
heeft het voor de komende tien jaar een fonds opgericht van 5 miljard om achtergebleven
investeringen in te halen. Met het Groeifonds zet het 20 miljard in voor kennisontwikkeling
en onderzoek, ontwikkeling en innovatie.

Die investeringen zijn ook nodig. We hebben de afgelopen jaren voor een dubbeltje
op de eerste rij gezeten. Daar zaten we zonder in te leveren op de toegankelijkheid,
want het hoger onderwijs is groter dan ooit. Maar die kosten zijn wel betaald: in
overwerken en overspannenheid, in inleveren op kwaliteit en vrije ruimte, in gemiste
kansen en in talent dat toch niet voor een wetenschappelijke carrière heeft gekozen.

Voorzitter. Dit was een korte, pijnlijke conclusie uit het PwC-rapport waar al over
gesproken is door mijn collega's, over de toereikendheid van de bekostiging. Er was
niet genoeg budget voor de opdracht en de ambitie. Daar maakt dit kabinet een einde
aan. Dit kabinet slaat het pad in naar de Lissabonnorm.

Voorzitter. De Minister ziet een aantal slimme kansen om het geld goed en snel te
besteden. De Minister wijst daarbij op bestuurlijke afspraken. Nu worden wij niet
direct enthousiast van bestuurlijke afspraken. Want bij eerdere bestuurlijke afspraken
waren bijvoorbeeld docenten en studenten niet betrokken, of waren er vrijwel nauwelijks
resultaten geboekt. Daarom stellen wij iets anders voor. D66 is erg te spreken over
het akkoord rond de werkdrukmiddelen in het basisonderwijs. Het geld gaat direct naar
de lerarenteams. Zij bepalen waar het aan wordt uitgegeven. De leraren weten zelf
immers het beste hoe de werkdruk kan worden aangepakt. Vervolgens moet het apart worden
verantwoord en krijgen leraren in de medezeggenschap instemmingrecht voor dat deel
van het budget. Wij zouden graag een reactie van de Minister willen op de vraag of
hij dit ook ziet als een simpel en overzichtelijk model voor het hoger onderwijs,
zeker als het gaat om de menselijke kant wat betreft werkdruk, welzijn, personele
inzet en tijdelijke versus vaste contracten. Is hij het met ons eens dat studenten
en docenten daarbij betrokken moeten zijn en eigenaarschap moeten hebben over dit
geld?

Ook noemt de Minister in zijn brief verantwoordingsafspraken. Dit is een nieuwe term
in het hoger onderwijs. Wat bedoelt de Minister hiermee?

Voorzitter. Een andere manier om geld goed te laten landen, is de manier van bekostigen.
Het is ook een van de doelstellingen uit het coalitieakkoord om de voorspelbaarheid
te versterken, perverse prikkels weg te halen, een betere balans te vinden en doorstroom
te bevorderen via schakelprogramma's. Mijn vraag aan de Minister is: neemt hij dit
ook mee in de uitwerking van deze plannen? Of komt hij met een apart voorstel hiervoor
naar de Kamer?

Dan een kopje over studentenwelzijn.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Over bekostiging, omdat mevrouw Van der Laan daar iets over zei. De bekostiging is
nu voor een groot deel gericht op de nominale studieduur. Ook studentenorganisaties
zeggen in de brief die zij aan ons hebben geschreven dat dit ertoe kan leiden dat
instellingen het liefst hebben dat een student zo snel mogelijk afstudeert. Dat is
ook niet zo gek op het moment dat je een krap totaalbudget hebt. Ik zou mevrouw Van
der Laan willen vragen of zij het met ons eens is dat het goed zou zijn om hiernaar
te kijken. Kan zij kijken of het mogelijk is dat de bekostiging niet meer per se afgestemd
wordt op de nominale studieduur, maar op het aantal jaar dat een student aan het studeren
is?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik weet niet of ik uw opvatting over uw laatste voorbeeld deel, over het aantal jaar
dat een student erover doet. Ik zal straks in mijn bijdrage wel iets zeggen over empathie
en rek in het systeem. Ik ben net als u ook wel benieuwd naar het perspectief van
de Minister hierop. Ik heb in mijn gesprekken ook gemerkt dat het wel druk oplevert
als het gaat over het studentenwelzijn. Er zijn natuurlijk twee kanten van de medaille,
maar ik zou er zeker naar willen kijken.

Voorzitter. Dan het kopje studentenwelzijn. Ik denk dat daar nog een wereld te winnen
is. Ik ben blij dat ik heb gemerkt dat de Minister dit onderwerp heel serieus neemt.
Want onnodige studiedruk of prestatiedruk op studenten zou ik graag willen wegnemen.
Eén daarvan is wat mij betreft het bindend studieadvies. We hebben in het coalitieakkoord
hier ook afspraken over gemaakt. We gaan het BSA aanpassen. Studenten die het in het
eerste jaar niet halen, bijvoorbeeld omdat ze de eerste generatie student zijn en
moeten wennen aan de nieuwe wereld waar ze in zijn gestapt, krijgen een tweede kans
in het tweede jaar. Alleen bij evident onvoldoende voortgang blijft de mogelijkheid
van een bindend advies. Hoe en wanneer gaat de Minister invulling geven aan deze coalitieafspraak?

Voorzitter. De afgelopen drie jaar kende het hoger onderwijs vanwege de coronapandemie
een voorwaardelijke toelating, zodat studenten die nog een tentamen, stage of vak
moesten halen, toch alvast konden instromen in hun volgende opleiding. Wat ons betreft
maken we hier voortaan beleid van. Ik zou graag een reactie van de Minister hierop
willen. Deelt hij met ons dat dit een mogelijkheid is?

Dan wilde ik rondom studentenwelzijn nog even teruggrijpen naar het artikel dat gisteren
is verschenen bij de NOS: Schrap stagegesprek voor student, dat voorkomt discriminatie.
De Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme deed dit voorstel. Ik zou
daar graag een reactie van de Minister op willen, ook in het kader van studentenwelzijn.

Voorzitter. Na jarenlang om de zoveel tijd een incident gaat deze Minister stevig
inzetten op een veilige en inclusieve leer- en werkomgeving. In de vorige periode
is een ombudsfunctionaris in het leven geroepen om een veilige en inclusieve omgeving
te bevorderen. Wat is de laatste stand van zaken hieromtrent? Is deze al ingesteld
bij de instellingen en zijn instellingen verplicht om deze aan te stellen? Een veilige
omgeving hangt ook samen met een prettige werkomgeving, ontdaan van extreme werkprestatie-
en aanvraagdruk. Hier is een cultuurverandering voor nodig in het hoger onderwijs,
een cultuurverandering die onder andere wordt omschreven in Erkennen en Waarderen,
waar mevrouw Van der Woude net ook een bijdrage over had. Daarin wordt gepleit voor
diverse loopbaanpaden, een balans tussen individu en team, een focus op kwaliteit
en academisch leiderschap. D66 vindt het goed dat deze beweging is ingezet en dat
de Minister ook op Europees niveau een inzet pleegt. Ook hier zou ik graag een laatste
stand van zaken willen.

Voorzitter. Dan het kopje open science en open education. Ook open science is onderdeel
van het pleidooi Erkennen en Waarderen. We zijn hier een groot voorstander van. De
coronacrisis heeft ons ook de kracht van open wetenschap laten zien. Onderzoekers
werkten wereldwijd samen en in een recordtempo werd een vaccin ontwikkeld. Publiek
gefinancierd onderzoek zou publiek toegankelijk moeten zijn. Tot vorig jaar konden
docenten bijvoorbeeld niet bij de artikelen over de meest effectieve onderwijsmethode.
Hoe gaat de Minister hier een impuls aan geven? Zou Nederland zich bijvoorbeeld kunnen
aansluiten bij cOAlition S?

Graag wil ik dit debat ook aangrijpen om te spreken over de actuele situatie in de
Oekraïne en de gevolgen voor het hoger onderwijs. Wat is er nu allemaal in gang gezet
om dit goed op te vangen binnen het Nederlandse onderwijs? Zijn er specifiek in het
licht van de bekostiging aanpassingen gedaan voor aankomende collegejaren en wordt
er in de studentenramingen goed rekening mee gehouden? Hoe staat het met de erkenning
van diploma's en certificaten, zodat de vluchtelingen in Nederland aan het werk kunnen?
Wij willen zowel gevluchte Oekraïense als Russische studenten met open armen ontvangen
in het Europees hoger onderwijs. Zouden deze studenten een EER-status kunnen krijgen,
waardoor ze niet langer instellingscollegegeld hoeven te betalen? D66 roept ook op
om in het hoger onderwijs net als in het funderend onderwijs aandacht en zorg te besteden
aan het welzijn van deze jongeren en het verwerken van het trauma. Daarnaast zouden
de Nederlandse jongeren ook kunnen ondersteunen in het opvangen van mensen; denk aan
leraren, psychologen en sportinstructeurs in opleiding. Zou de Minister willen onderzoeken
of het budget voor de maatschappelijke diensttijd hier gericht op kan worden ingezet?

Tot slot op dit punt, voorzitter. Wij vormen als Nederland en als Europa altijd een
veilige en vrije haven voor de academische vrijheid en de vrijheid van meningsuiting.
De crisis in de Oekraïne onderstreept het belang van de Europese waarden en samenwerking.
Zo zijn er Russische wetenschappers die niet meer willen werken voor Poetin, maar
die geen ruimte hebben om zich openlijk te verzetten. Wij zouden graag ruimte maken
voor deze groep wetenschappers. Ik zou graag een reactie van de Minister hierop willen.
Zouden we bijvoorbeeld de kennismigrantenregeling kunnen uitbreiden?

Dan ga ik naar mijn slot, voorzitter. Ik zou graag ook nog twee aandachtspunten willen
meegeven voor de uitwerking. Ik heb zelf ook altijd het systeem van het onderwijs
getart – dat weten mijn collega's inmiddels – want eerst combineerde ik mijn studie
met mijn voetbalcarrière en later combineerde ik mijn tweede studie met een zwangerschap.
Nou, dan tart je het systeem wel! Ik vind het heel belangrijk dat mensen ruimte krijgen
en ook de kans om de studie in te passen in het leven, omdat het leven nu eenmaal
grillig is. Daarom pleit ik echt voor een empathisch systeem. Ik vraag de Minister
om dit oogpunt bij de uitwerking mee te nemen, studenten er nauw bij te betrekken
en maatwerk mogelijk te maken waar nodig. Daarnaast leunt ons hoger onderwijs al jaren
op de enorme inzet en toewijding van postdocs, promovendi, docenten en onderzoekers.
Zij moeten betrokken zijn bij de uitwerking. Laat hen aan zet zijn bij de uitvoering
en creëer geen bureaucratische monsters. Laten we de druk op deze mensen verminderen,
hen beter waarderen en hen beschermen tegen onveiligheid. Ze zijn ons namelijk heel
veel waard.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Een punt dat aansloot bij iets wat ik zelf nog wilde vragen, maar waar ik geen tijd
voor had. Het gaat over het Profileringsfonds, het fonds waaruit studenten een beurs
kunnen krijgen, bijvoorbeeld bij een topsportcarrière of als ondersteuning van zwangere
studenten. Het bedrag dat daarin zit, verschilt enorm per instelling. Sommige instellingen
doen het heel erg goed en geven studenten echt alle ondersteuning, voor zwangerschap,
topsport, studentenvereniging en medezeggenschap. Andere instellingen doen het minder.
Zouden we dat kunnen oplossen door een minimumbedrag per instelling of per student
te vragen, zodat het gelijk is en, om maar een willekeurig voorbeeld te noemen, de
student die op plek A in de medezeggenschap zit op gelijke wijze wordt ondersteund
als de student die op plek B in de medezeggenschap zit?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik vind zeker dat hier een gelijk speelveld moet zijn. Daar wil ik zeker ook naar
kijken. Ik ben ook wel benieuwd naar de reactie van de Minister hierop.

De voorzitter:

Dan is mevrouw Van der Laan aan het eind van haar bijdrage. De tijd was 9 minuten
en 48 seconden. Ik geef het voorzitterschap graag weer terug aan mevrouw Van der Laan.

Voorzitter: Van der Laan

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Woude. Ik vraag de Minister hoeveel tijd hij nodig heeft.
We schorsen de vergadering twintig minuten. Om 10.35 uur wil ik dan graag weer doorgaan.

De vergadering wordt van 10.11 uur tot 10.35 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn aangekomen bij de eerste termijn van de Minister. Gaat uw gang.

Minister Dijkgraaf:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is heel fijn om hier met u te kunnen spreken
over hoger onderwijs en wetenschap. Dank voor uw warme belangstelling voor dit onderwerp
en voor uw inhoudelijke vragen. We bespreken vandaag een hoofdlijnenbrief, dus het
is nog geen definitief uitgewerkt plan. Maar het is wel een mooi eerste moment. Ik
vind het ook fijn om in dit soort vroege fasen van de ontwikkeling van mijn plannen
met u in debat te kunnen treden. Ik heb de afgelopen maanden vele organisaties gesproken,
van studenten tot jonge onderzoekers tot de verschillende koepels. Dit is de eerste
reflectie van mijn ideeën. Ik neem uw input natuurlijk mee. Dan gaan we verder. We
blijven het veld er natuurlijk nauw bij aansluiten.

Ik vind het mooi om hoger onderwijs en wetenschap te spreken. Ik grap weleens dat
het een soort driedubbele woordwaarde heeft. Het heeft een grote intrinsieke betekenis
voor onze maatschappij, namelijk de ontwikkeling van onze jongeren. Het is cruciaal
voor het adresseren van de grote, maatschappelijke uitdagingen. Ten slotte is het
een belangrijk element van onze economische motor, van de duurzame ontwikkeling binnen
Nederland. Nu staat de samenleving intern en via mondiale vraagstukken onder druk.
We zijn net uit een enorme gezondheidscrisis aan het gaan, waar de wetenschap een
cruciale rol in heeft gespeeld.

We zien ook hoe ontwrichtend desinformatie is. De kwaliteit van ons onderwijs en van
onze wetenschappers is belangrijker dan ooit. Dat is vaak wel een soort paradox. Ik
hoor vaak: «Nederland levert uitstekende prestaties. Tegelijkertijd hebben we een
ontoereikende financiering. Hoe kan dat?» Dat komt, denk ik, omdat een derde element
niet wordt meegenomen, namelijk de enorme druk waaronder onze studenten, docenten
en onderzoekers staan. Ik voel dat het echt hard nodig is dat er meer ruimte en rust
komt voor deze cruciale spelers in ons onderzoeksveld. We hebben te maken met grote
uitdagingen en kansen. Met het coalitieakkoord worden forse en noodzakelijke investeringen
gerealiseerd. Ik vond het fijn om van u allen te horen dat u die onderschrijft en
het belang daarvan ziet. Ik wil echt investeren in een sterk en duurzaam stelsel.

Dat is ook het bijzondere van deze discussie. We hebben het hier niet over wat de
individuele instelling of de individuele docent of student doet. We praten over het
stelsel als geheel. Dat is een hele bijzondere opdracht. Ik ben zelf erg enthousiast
over de kwaliteit van onze instellingen, onze docenten en onze onderzoekers, maar
ik ben eigenlijk nog enthousiaster over ons stelsel. Internationaal gezien wordt het
Nederlandse stelsel van hoger onderwijs en onderzoek zeer gewaardeerd, omdat wij een
aantal elementen goed bij elkaar weten te brengen. Ik zou ook willen zeggen dat mijn
startpunt, ook in de beantwoording van uw vragen, is dat Nederland zich met iedereen
en alles kan meten. In principe kunnen wij alle uitdagingen aan in het Nederlandse
systeem van hoger onderwijs en wetenschap. Alleen, niet iedereen hoeft alles te doen.
Daar ga ik zo verder over praten. Dat heeft ook te maken met de kwaliteit van het
stelsel. Die bepaalt uiteindelijk de positie van het Nederlandse onderwijs en de Nederlandse
wetenschap.

Ik ga er zo verder over praten, maar ik moet zeggen dat studentenwelzijn voor mij
ook een heel belangrijk element is. Een van de dingen die ik in veel van mijn gesprekken
heb opgepikt, is dat er veel druk wordt uitgeoefend op het systeem. Dat systeem zet
die druk weer door. Dat komt ook bij de studenten en de docenten terug. Het ruimte
geven aan talent en aan individuele carrièrepaden om al die verschillende belangrijke
taken binnen het hoger onderwijs en de wetenschap op te pakken, is een belangrijk
element.

Dan ga ik bijna naadloos over naar de eerste vraag van mevrouw Van der Woude over
profilering. Er zitten twee belangrijke elementen in mijn plan. Dat zijn de samenwerking
en de profilering. Er zijn een aantal dingen die we in het stelsel kunnen doen en
die we niet op het niveau van de individuele instelling kunnen doen. Ik heb daar een
beetje een beeld bij van het weefsel van ons hoger onderwijs en onze wetenschap. Je
hebt de schering en de inslag. Dat wil zeggen dat er twee manieren zijn om de samenhang
te kunnen bevorderen. De ene is per sector. Wat gebeurt er in de medische wetenschap?
Wat gebeurt er in de geesteswetenschappen? Hoe kunnen we dat in Nederland oppakken
waarbij iedereen zijn rol speelt? Daar zit een zekere taakverdeling en een zekere
profilering in. Dat is de verticale binding. Dan is er nog een horizontale binding.
Die gaat meer over de regio: wat gebeurt er op bepaalde plekken in Nederland, hoe
is het hoger onderwijs daar verbonden met het bedrijfsleven maar ook met het mbo en
het onderwijs breder? Dat kan een sterkere verticale verbinding vinden. Beide discussies
kan je niet hebben op het niveau van de individuele instelling. Hier in deze samenstelling
moeten we daar met elkaar over praten.

Wat de vraag van mevrouw Van der Woude betreft wat op een hoger abstractieniveau die
profilering nou is: ik denk dat er elementen zijn, een aantal krachten, die daarop
werken. Vanuit het veld zijn er bottom-up grote wetenschappelijke uitdagingen. Top-down
zijn het misschien meer de grote maatschappelijke uitdagingen. Hoe zie ik dat voor
me? Dat we uiteindelijk met een stelsel van instrumenten komen die eigenlijk bevorderen
dat die instellingen in samenwerking met elkaar en in samenwerking met de maatschappij
uiteindelijk die rol oppakken waar voor hen de beste mogelijkheden liggen. Kunnen
we vanuit het ministerie een zekere regie pakken? Ja, ik denk dat daar een belangrijke
rol is, namelijk ten eerste in de keuze van de instrumenten en ten tweede in hoe de
instrumenten worden gebruikt en of de uitdagingen die er liggen daarbij ook worden
opgepakt.

Een ander element daarbij is NWO, die in haar selectie van de onderzoeksgebieden een
rol speelt. Ik moet ook zeggen dat naast de instrumenten die in mijn portefeuille
zitten, er kabinetsbreed veel algemener over onderzoek en innovatie wordt nagedacht.
We hebben het missiegedreven topsectoren- en innovatiebeleid, dat misschien iets meer
bij Economische Zaken en Klimaat ligt. We hebben ook elementen die bijdragen aan de
financiering. U noemde zelf al het Groeifonds en andere fondsen die bij andere ministeries
zitten. Uiteindelijk hebben we wel het spectrum aan instrumenten, de vraag die u stelt,
kunnen adresseren. Zeker wat de maatschappelijke uitdagingen betreft wil ik wel benadrukken
dat in al mijn gesprekken met onderzoekers en instellingen die maatschappelijke uitdagingen
behoorlijk centraal staan in hun gedachtevorming. Ik heb er dus eigenlijk weinig twijfel
over dat als het gaat om de zorgcrisis of de klimaatcrisis, wetenschappelijk Nederland
daar goed op gepositioneerd is. Maar uiteindelijk is het aan ons allen om de profilering
van het Nederlandse wetenschapsdomein zo optimaal mogelijk te maken. Nogmaals, ik
hoop dat we uiteindelijk een keur aan instrumenten kunnen ontwikkelen die, met elkaar
meewerkend, uiteindelijk die uitkomst gaan geven.

Over het punt van de tekorten op de arbeidsmarkt: dat is een heel belangrijke. Die
zit niet alleen in het hoger onderwijs, maar ook heel nadrukkelijk in het middelbaar
beroepsonderwijs – veel breder – en ook daar wordt kabinetsbreed aan gedacht. Ik weet
dat mijn collega van EZK heel erg kijkt naar «hoe doen we dat in termen van de energietransitie?»
en er zijn nog andere grote vragen die we gezamenlijk willen aanpakken.

De voorzitter:

U heeft een vraag van mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ter verduidelijking. Ik kan het verhaal van de Minister over profilering een heel
eind volgen. Eigenlijk heb ik twee vragen. Klopt het dat de Minister zegt dat hij,
misschien in de beleidsnota voor de zomer, een stelsel van instrumenten gaat uitwerken
waarmee meer sturing of betere sturing mogelijk is? Twee is ter verduidelijking. Wij
vragen om zoiets, omdat we denken dat we niet zo goed gepositioneerd zijn voor de
uitdagingen van de toekomst. Als ik u hoor zeggen «iedereen heeft het wel door, we
staan er best goed voor», dan denk ik weer aan die tekorten, aan de verdeling van
het onderzoeksgeld in Nederland op thema, wat in mijn ogen niet strookt met de ambities
die Nederland zelf heeft. Als we die ambities niet zouden hebben, zouden we er goed
voor staan, maar we hebben ze wel. Kunt u ook even op dat tweede punt reageren?

Minister Dijkgraaf:

Dank voor deze vraag. Ik denk dat mevrouw Van der Woude het goed formuleert. We gaan
die instrumenten verder ontwikkelen. We gaan ze ook in detail beschrijven. Belangrijk
is dat bijvoorbeeld die maatschappelijke uitdagingen daar een belangrijke rol in spelen.
Stel, je hebt een sectorplan in een bepaalde discipline, dan wil je dat het zo geformuleerd
is dat ook de maatschappelijke uitdagingen daar een rol in spelen. Dan heb je weer
de vraag: wie gaat wat doen? Daar zit eigenlijk de regiefunctie. Ik denk eerlijk gezegd
dat het veld voor een groot gedeelte zelf met hele goede ideeën kan komen, maar er
moet op een gegeven moment wel naar gekeken worden. We moeten de lat hoog leggen en
we moeten ook kijken of die plannen uiteindelijk doen wat ze beloven te doen.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Het gaat ons ook om het volgende. Ik denk dat geen enkele sector zal zeggen: onze
sector is de komende jaren wat minder belangrijk, dus wij doen even een stapje terug.
Dat soort verhalen zult u niet krijgen. Dat is ook bepaald niet wat ik in mijn inbox
zie op het moment. Dat moet ook geadresseerd worden.

Minister Dijkgraaf:

Dank u wel voor deze vraag. Ik denk eerlijk gezegd dat niet het punt is welke sector
wel of niet belangrijk is, maar meer: wat gebeurt er precies in die sector? Als we
kijken naar bijvoorbeeld de klimaatcrisis, dan zien we dat die niet ligt binnen één
wetenschappelijk domein. Het zijn niet de natuurkundigen die over energie nadenken
of de gedragswetenschappers die over gebruik van energie nadenken. Ze moeten bij elkaar
komen. In al die disciplines moeten we dat element terug zien komen. Die driedubbele
letterwaarde wil ik terugzien in de plannen: de intrinsiek wetenschappelijke, de maatschappelijke
en uiteindelijk ook de economische uitdagingen.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik weet niet hoeveel interrupties ik heb, maar ik kan hem hopelijk afconcluderen met
de opmerking die ik nu ga maken.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik begrijp absoluut het belang van multidisciplinariteit. Innovaties komen ook bijna
nooit meer voort uit één discipline. Je hebt ze allemaal nodig aan de voorkant, maar
niet in even grote mate. Daar moeten we ook eerlijk over zijn. We weten best dat dat
zo is. Dus afhankelijk van wat de ambitie is, krijg je daar een bepaalde verdeling
in. Die zou ik dan op een gegeven moment graag terugzien in bepaalde keuzes richting
de beleidsnota.

Minister Dijkgraaf:

Dat kan ik zeker toezeggen. We gaan het in detail verder uitwerken. De criteria die
u meegeeft, zijn hele belangrijke.

Dan kan ik direct doorgaan naar de vraag van mevrouw Van der Woude over valorisatie.
Dat is inderdaad een van de kerntaken van het wetenschappelijk onderwijs en onderzoek.
Zoals ik al zei, zijn er op dit moment een aantal instrumenten waarmee dit geadresseerd
wordt. We hebben de Nationale Wetenschapsagenda, waarin instellingen samenwerken met
maatschappelijke organisaties. Je hebt natuurlijk het Groeifonds, dat kennisinstellingen
veel ruimte geeft voor voorstellen met een maatschappelijke impact en valorisatie.
Omgang met intellectueel eigendom is belangrijk. Er is een werkgroep Knowledge transfer
van de kennisinstellingen die daarmee aan de slag is. Ze werken ook samen met Techleap
en andere organisaties. Ik kom er zo nog op terug bij de discussie rondom Erkennen
en Waarderen. Ik denk dat valorisatie en de mogelijkheid voor onderzoekers en studenten
om uiteindelijk een start-up of spin-off te vormen en nieuwe bedrijven op te richten
heel belangrijk zijn. Daar moet binnen de opleiding en de carrièrepaden ook ruimte
voor zijn. Ik ga maatschappelijke impact en de valorisatie dus zeker meenemen in het
vormgeven van de soort akkoorden die ik uiteindelijk met universiteiten en hogescholen
wil afsluiten, waarbij zij ook nadrukkelijk die taak op zich nemen. Ik werk samen
met mijn collega van EZK – dat heb ik ook in de hoofdlijnenbrief geadresseerd – om
een brief over valorisatie op te stellen. Die ga ik u voor de zomer doen toekomen.

Dan de vraag naar het hoger beroepsonderwijs, met zijn eigen merites en waarden. Ik
denk dat dat een heel belangrijk punt is. Ten eerste is het natuurlijk zo dat wij
een binair stelsel hebben in Nederland. Hbo en wo hebben hun eigen kwaliteiten, hun
eigen rol. Het hbo heeft bijna 500.000 studenten. Dat is geloof ik 60% van ons hoger
onderwijs. Het is dus ook gewoon in kwantiteit een heel belangrijk element. Ik denk
dat we inderdaad erg moeten waken met elkaar voor een hiërarchisch beeld van ons beroeps-
en hoger onderwijs. Ik praat zelf veel liever over een waaier waarin mbo, hbo en wo
andere taken hebben, ieder met hun eigen waarde. Daarom is het ook belangrijk dat
deze sector, het hoger beroepsonderwijs, een duidelijk profiel krijgt en dat we zijn
meerwaarde voor de maatschappij centraler stellen.

Dat heeft onder andere te maken met een veel nauwere aansluiting bij de beroepspraktijk.
Dáár ligt de kwaliteit. Als we het in Nederland erover hebben dat we professionals
nodig hebben om al die grote maatschappelijke opgaven aan te pakken, kijk ik in eerste
instantie natuurlijk heel nadrukkelijk naar het mbo – dat is hier nu niet het gespreksonderwerp;
daar kom ik nog op terug – maar ook naar het hbo. Zoals u al zei, juist bij de grote
maatschappelijke uitdagingen hebben we die tekortsectoren. Daar moeten we dus iets
aan doen. De aansluiting naar de arbeidsmarkt is dan ook heel belangrijk. Ik wil ook
investeren in praktijkgericht onderzoek aan hbo's. Dat is juist zo interessant omdat
er een nauwe verbintenis is met wat er in het bedrijfsleven gebeurt. Dan hebben we
die aansluiting dus eigenlijk ook heel veel sneller.

Enerzijds ben ik zeer gevoelig voor argumenten als «de mogelijkheid voor studenten
om door te stromen.» Daar willen we geen barrières voor opwerpen maar zo goed mogelijk
maatwerk leveren. Tegelijkertijd moeten we ervoor waken dat doorstroom het hoogste
goed is. Want we kunnen niet tegelijkertijd zeggen dat het een eigenstandige onderwijsvorm
is met zijn eigen kwaliteit en dan de boodschap geven: ik hoop dat je zo snel mogelijk
naar de volgende doorstroomt. Dat is gewoon een dilemma. Dat heeft ermee te maken ...
Ik denk echt dat die sectoren hun eigen profiel krijgen, investeren in waar hun taak
is en waar zij goed in zijn en inderdaad niet de ene zien als een zwakke kopie van
de ander. Dat ís ook helemaal niet zo. Maar dat vraagt wel wat eigen profilering.
Ik hoop daar ook in mijn uitwerking naar jullie toe verder mee te kunnen gaan.

Dat sluit ook aan bij uw vraag wat ik doe om het opleidingsaanbod in de krimpregio's
in de gaten te houden. Ik denk dat de regionale kijk een hele belangrijke is. Zeker
als we praten over mbo en hbo is de regionale functie nog veel belangrijker dan bij
het wo. Wat ik al zei: de regio is voor mij een mooie tweede manier om tegen het systeem
aan te kijken. Dus niet de horizontale manier van «goh, wat doen wij in Nederland
in dit vakgebied?», maar: wat doen wij op deze plek, wat is onze aansluiting? Het
is een heel ander verhaal of je het bij wijze van spreken in Eindhoven bekijkt of
in Groningen. Er komt ook profilering bij kijken. Ik ga mij echt inzetten voor die
betere aansluiting met de arbeidsmarkt; praktijkgericht onderzoek, zoals ik al zei.
Ik denk dat ik ook met de hogescholen samen tot een goede probleemanalyse wil komen
voor die krimpregio's. Er zitten een aantal knoppen in het systeem waar we aan kunnen
draaien en we moeten analyseren wat de juiste manier is om dat te doen. Dat is absoluut
een cruciale vraag, want zeker als we gaan kijken wat het hoger onderwijs doet voor
de Nederlandse samenleving en de Nederlandse economie, moeten we daar een heldere
visie voor hebben.

De voorzitter:

U heeft een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Aansluitend op dit punt. We hebben al wel langer, ook voordat deze Minister hier zat,
in de Kamer discussie gehad over het aantal studenten dat naar het vervolgonderwijs
gaat, met name omdat er zorgen bestaan over dalende studentenaantallen op het mbo.
Naar verwachting daalt dat aantal tot 2030–2033 met 15% terwijl de universiteiten
overlopen, om het even plat te slaan. Dat leidt natuurlijk tot problemen op de arbeidsmarkt,
maar dat leidt nu al tot problemen in het hoger onderwijs. Dat zien we allemaal. Wij
hebben daar vorig jaar al eens een keer een motie over aangenomen gekregen die vraagt
aan het kabinet om te zorgen dat juist dat beroepsonderwijs aantrekkelijker wordt,
omdat lang niet iedereen even goed thuis is op de universiteit, omdat we juist moeten
zorgen dat mensen ook met trots naar het mbo gaan. Ik zie de Minister al knikken;
volgens mij is iedereen het hier wel over eens. Maar ik zou de Minister willen vragen
wat we hier concreet mee gaan doen.

Minister Dijkgraaf:

Mevrouw Westerveld vraagt: wat gaan we daar concreet mee doen? Ik herken de vraag.
Ik zei al dat het heel belangrijk is dat het hbo een soort eigen karakter krijgt.
Maar we moeten het echt met concrete maatregelen vormgeven. Ik kan me voorstellen
dat er een aantal elementen zijn. Je kunt misschien ook duidelijk maken dat je ook
in het hbo en in het mbo die unieke kwaliteiten kan hebben en daar sterker het excellentiebeeld
neerzetten. Ik zei al: die aansluiting op de arbeidsmarkt kan een heel belangrijke
zijn. Het moet ook gewoon spannend, uitdagend en bevredigend werk opleveren. Dus ik
snap de vraag. Ik ga ’m echt meenemen in de uitwerking naar juni toe. Ik heb op dit
moment een aantal ideeën, maar ik heb het nog niet heel scherp. Het is een dilemma
dat we met elkaar denk ik moeten en kunnen oplossen. Maar het is wel belangrijk dat
we die eigenstandigheid van het beroepsonderwijs wat helderder neerzetten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het is goed dat de Minister dat mee gaat nemen, maar ik wil benadrukken dat dit ook
wel vraagt om scherpe keuzes. Ik las vanochtend in de trein nog een artikel over de
voorzitter van de Vereniging Hogescholen, die aangaf: universiteiten gaan eigenlijk
steeds meer doen wat wij ook al doen. Ik ken de discussie ook al langer vanuit de
universiteiten, die soms zeggen: de hogescholen gaan steeds meer onze kant op. Tegelijkertijd
is natuurlijk de vraag: wat is nou die unieke positie van de roc's? Dus het vraagt
eigenlijk ook om de keuze: gaan we ervoor zorgen dat roc's, hogescholen en universiteiten
steeds meer een eigen positie krijgen of komt het steeds dichter bij elkaar te liggen
en wordt overal onderwijs en onderzoek met elkaar gecombineerd? Ik zou de Minister
willen vragen om daar als het even kan nu al iets over te zeggen, maar het anders
zeker mee te nemen in zijn verdere uitwerking.

Minister Dijkgraaf:

Het heeft voor mij steeds te maken met die twee factoren: profileren en samenwerken.
Ik zei al: ik denk dat we wat meer ervaring hebben in de sectorplannen. Dan kijken
we bij wijze van spreken naar de hele scheikunde in Nederland en zeggen we: wie doet
wat en wat is je eigen profiel? Hier kunnen we op dezelfde manier een discussie hebben
tussen de verschillende sectoren van het hoger onderwijs. Dan is ook weer de vraag:
wie doet wat? Het is belangrijk dat het gedaan wordt, maar dat niet iedereen hetzelfde
doet. Daarbij moeten we in zekere zin misschien ook wat scherper die profielen weten
te formuleren. Ik ga dan bekijken of ik de instrumenten in dat kader kan vormgeven:
er zijn vaak heel veel dingen die je kan doen, maar er zijn maar een klein aantal
die alleen jij kan doen. En dat is eigenlijk de vraag die het mbo, het hbo en het
wo zichzelf heel nadrukkelijk moeten stellen. Wij moeten ze stimuleren om die taak
op te pakken en misschien die andere taken wat minder. Dus ik ben daar zeer gevoelig
voor.

De voorzitter:

Ik ben ruimhartig bij de vragen, als er maar geen herhaling optreedt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat is heel fijn, voorzitter. Volgens mij is dit een ontzettend belangrijk onderwerp,
juist naar die toekomst toe, omdat we weten dat het aantal studenten op het mbo aan
het dalen is. Dat is geen goede ontwikkeling. Ik zou de Minister op het hart willen
drukken dat dit meer vraagt dan alleen instrumenten. Dit vraagt ook om een visie op
die taak van het mbo, op de taak van het hoger onderwijs, op de taak van de universiteiten
en hogescholen. Waarin zijn zij nou overlappend en waarin zijn zij uniek? Dat zou
ik de Minister ook willen meegeven: kom met een visie op wat nou de verschillende
vervolgsectoren, de roc's, hogescholen en universiteiten, uniek maakt.

Minister Dijkgraaf:

Dat kan ik met alle plezier toezeggen. We werken aan zo'n visiestuk.

Dan wilde ik even praten over vragen die zowel door mevrouw Van der Laan als mevrouw
Van der Woude zijn gesteld over Erkennen en Waarderen. Ik moet zeggen: het is een
belangrijke discussie. Ik kan direct toezeggen dat ik graag een rol speel in het debat.
Mevrouw Van der Woude heeft al aangegeven dat het bijna lijkt alsof daar twee kampen
aan het ontstaan zijn. Dan krijgen we een discussie die, denk ik, niet heel vruchtbaar
is.

Volgens mij is er geen sprake van een dilemma, maar misschien eerder van een paradox,
een schijnbare tegenstelling. Zoals ik het zie, is het belangrijk dat onze wetenschap
alle belangrijke taken kan oppakken. Dat heeft te maken met fundamenteel toponderzoek,
valorisatie, goed lesgeven en publiek engagement. Er zijn een aantal verschillende
taken. We moeten ervoor zorgen dat al deze taken worden opgepakt, maar niet noodzakelijkerwijs
door iedereen. Ik zie zelf de discussie rond Erkennen en Waarderen zo dat het gaat
om het creëren van diversiteit voor carrièrepaden, misschien in je eigen profiel,
maar ook in het tijdsverloop. Ik bedoel dat op een gegeven moment iemand zich weer
meer met het ene dan het andere bezighoudt. Kunnen we uiteindelijk het systeem zo
vormgeven dat daar overal ruimte voor is?

Maar dan blijft het zo dat we bij de erkenning en waardering van een van deze elementen
de meest scherpe criteria blijven gebruiken. Ik weet als geen ander hoe belangrijk
het in toponderzoek is dat de waardering bijvoorbeeld door je peers wordt gegeven.
Je kan gedeeltelijk vanaf een papiertje zien hoe goed iemands onderzoek is, maar uiteindelijk
komen de echte kwaliteitskenmerken pas naar boven als je rechtstreeks de collega's
met de beste kennis van zaken vraagt hoe dingen zitten. Ik denk dat een aantal van
deze zogeheten «metrieken» terecht geproblematiseerd is. Ik heb weleens in onderzoeksjury's
gezien dat mensen buiten de boot vielen omdat ze te veel publicaties hadden; honderden
per jaar. Dat kan helemaal niet, dan heb je gewoon overal je naam bijgeschreven. In
andere disciplines, zoals bijvoorbeeld in de wiskunde, heb je soms maar een handvol
publicaties, maar die veranderen dan wel de wereld. Dus er is ruimte voor een goede,
inhoudelijke discussie.

Daarbij wil ik ook meegeven dat het misschien voor onderzoek vrij helder is wat daar
de criteria zouden kunnen zijn. Voor onderwijs of public engagement wordt het misschien
wat minder duidelijk. Dus daarvoor moeten de instrumenten nog worden ontwikkeld.

Ik denk dat u gelijk heeft met dat we moeten kijken naar wat onze internationale positie
is. U zei zelf: van rankings kun je van alles vinden. Ik kan een artikel aanbevelen
dat de president van Princeton University vorig jaar schreef, omdat hij nummer één
was geworden. Hij schreef een artikel waarin hij zelf die positie van nummer één relativeerde.
Hij zei: ja, wacht even, er zijn een heleboel andere elementen die in onze ranking
niet zijn meegenomen. Ik vond het wel mooi dat hij juist als nummer één dat aangaf.
Dus ik zie zeker voor mij een taak om de kampen bij elkaar te brengen. Ik denk eerlijk
gezegd dat dat ook zal gaan gebeuren door een aantal van deze plannen verder uit te
werken. Ik zie ook dat instellingen wat zoekend zijn. Ik merk het ook bij NWO. De
voorzitter van NWO heeft ook een goede brief geschreven over dat het zoeken is: hoe
wil men precies, zelfs als het gaat over het onderzoek, op een juiste manier de waardering
en de kwaliteit van onderzoekers en onderzoeksvoorstellen meten? Dat dat bij wijze
van spreken gebeurt op grond van je toppublicaties is eerlijk gezegd zeer gebruikelijk,
ook internationaal.

Laat ik helder zijn: als ik één ding wil, dan is het de internationale positie van
onze onderzoekers bevorderen. Ik denk dat deze discussie over Erkennen en Waarderen,
als die goed verloopt, juist erbij moet helpen dat Nederland een heel aantrekkelijk
wetenschapsdomein wordt en een land waar je graag als internationale, jonge onderzoeker
komt en gaat werken. Bijvoorbeeld één onderdeel van Erkennen en Waarderen is juist
ook om jonge onderzoekers snel veel verantwoordelijkheden te geven. Mijn eigen ervaring
is tot nu toe dat veel jonge onderzoekers graag naar Nederland toekomen. Dat is talent
dat we moeten weten binnen te halen. Dus de vraag is hier denk ik als volgt. Dit is
zeker een internationale beweging. Ik heb het gevoel dat we daarin vooroplopen. Ik
deel misschien ook wel de zorgen van mevrouw Van der Woude: loop niet te ver voorop,
want dan ben je ineens weer heel erg kwetsbaar, want je bent wel onderdeel van een
internationaal systeem.

Daarom denk ik dat het belangrijk is dat we deze discussie op de juiste manier voeren.
Het is trouwens ook – en dan kom ik ook een beetje bij de vragen van mevrouw Van der
Laan – onderdeel van de herziene Europese onderzoeksruimte. Dus ook in Europa, in
de Europese koepels van wetenschapsfinanciering en universiteiten, wordt gewerkt aan
deze agenda. Het is een soort coalition of the willing waar Nederland onderdeel van
is. Nogmaals: ik voel dat dit een belangrijk element is, ook voor de arbeidsvoorwaarden
waarmee je in Nederland werkt. Ik denk dat we en-en kunnen doen. Ik bedoel dat we
een heel aantrekkelijke omgeving kunnen bieden aan jonge onderzoekers. Dat heeft natuurlijk
ook te maken met de mate waarin we ze financieel ondersteunen. Daar gaan we ook wat
aan doen. Want eerlijk gezegd: in een andere richting bewegen zonder dat je extra
financiële ruimte hebt, wordt heel erg moeizaam. Maar ik denk dat als we op de juiste
manier in deze beweging meegaan, met alle subtiliteiten en nuances die daarbij horen,
dit echt een vooruitgang kan bieden. Ik zeg graag toe dat ik daar graag mijn persoonlijke,
eigen rol in wil blijven spelen, omdat ik de geluiden van beide kanten goed begrijp.
Dat heb ik ook gedaan. Ik ben bijvoorbeeld op werkbezoek gegaan naar Utrecht. Ik heb
daar gesproken met een soort commissie die ze daar op de universiteit hebben en die
deze discussie aan het voeren is. Utrecht loopt daarin wat voorop, ook binnen Nederland.
Ik heb daar ook gesproken met een delegatie van jonge, internationale onderzoekers
van het Hubrecht laboratorium. Die spraken hun zorgen uit. Ik denk dat ik de geluiden
van beide kanten goed tot me heb doen toekomen. Ik zou dus de kampen bij elkaar willen
brengen, zoals mevrouw Van der Woude eigenlijk ook vroeg.

Dan ga ik naar de vragen van mevrouw Westerveld. Eerst kom ik bij uw vraag wat de
verdeling van de middelen is en of ik daar helderheid over kan geven. Zit het mbo
daar ook bij? Op dit moment ben ik nog niet in de fase van concrete bedragen, maar
u heeft wel mijn uitgangspunten gezien. U heeft groot gelijk dat het fonds voor vervolgopleidingen
en onderzoek, dus die 700 miljoen, niet alleen voor het hoger onderwijs is. Daar zit
heel nadrukkelijk ook het mbo bij. Ik denk dat in de onderzoeksmiddelen ook hele interessante
elementen zitten om in het mbo, hbo en wo impulsen te geven. Laten we eerlijk zijn.
Het is een vrij lange to-dolijst waar we ons met deze middelen op moeten gaan richten.
Het gaat bijvoorbeeld over de onderzoeksfaciliteiten. Die zijn structureel ondergefinancierd.
Denk ook aan de Europese samenwerking. Dat geldt trouwens voor meerdere types van
kennisinstellingen. Ik ben van plan om u voor de zomer te informeren over de exacte
invulling van de middelen uit deze reeks. Deze agenda is ook echt onderschreven door
een aantal rapporten. We hebben het PwC-rapport. We hebben de plannen van de Kenniscoalitie.
We hebben het coalitieakkoord. Die leg je allemaal op elkaar. Laten we proberen zo
veel mogelijk van deze agenda uit te gaan voeren.

Dan ga ik bijna door naar uw vraag of we in de buurt komen van 3% van het bbp. Dat
percentage is natuurlijk niet het doel. Het doel is dat wij een volwassen onderzoeks-
en onderwijssysteem hebben dat de grote, maatschappelijke uitdagingen oppakt en dat
ons doet excelleren in toponderzoek, dus dat al die verschillende taken oppakt. Natuurlijk
moet het verhaal wel zijn – dat is misschien een overkoepelend antwoord – dat we de
agenda willen adresseren. Ik denk dat we een heel eind kunnen komen. We willen nadrukkelijk
monitoren in hoeverre we daarin echt vooruitgang boeken. Het is namelijk één ding
om te zeggen dat we met meer middelen de maatschappelijke opgaven rond de studiedruk,
de prestatiedruk, de aanvraagdruk van docenten et cetera gaan adresseren. Ik denk
dat we met elkaar uiteindelijk ook een discussie moeten hebben over hoe we dat gaan
monitoren, hoe we succes definiëren en hoe we succes kunnen laten zien. Dan doen we
het niet alleen maar omdat we afgesproken hebben dat we dit willen doen, maar omdat
we bepaalde doelen willen bereiken en we vooruitgang zien in het behalen van die doelen.
Dan kan uiteindelijk misschien mijn opvolger of de opvolger van mijn opvolger de tweede
stap zetten.

In het coalitieakkoord wordt natuurlijk het streven genoemd om 3% van ons bbp te besteden
aan R&D. In Europees verband hebben we 2,5% afgesproken. In 2019 – dat was het laatste
peiljaar – besteedde Nederland 2,18%. Je kan vrij simpel berekenen dat we met de plannen
in het coalitieakkoord de goede kant opgaan. Dan heb ik het niet alleen over de investering
waar we het hier over hebben, maar ook over het Groeifonds en wat er bij wijze van
spreken gebeurt op het gebied van Defensie, infrastructuur en klimaat. We hadden al
even een discussie. Het heeft ook te maken met wat er vanuit de private middelen gaat
gebeuren. Daar is een koppeling tussen. Die koppeling hangt wel af van het profiel
van het land. Als je een land hebt met een grote maakindustrie en een grote farmaceutische
industrie, dan is dat minder. Aan de andere kant heeft Nederland met ASML het grootste
techbedrijf van Europa in handen. We hebben een aantal speerpunten voor de medische
technologie, maar ook voor de chemische industrie. Het is ook niet zo dat we helemaal
geen maakindustrie hebben. Maar je moet misschien wel iets corrigeren ten opzichte
van andere landen. Tegelijkertijd moet ik wel zeggen dat we bij de intensieve R&D,
bij de intensieve industrie, ook wel een soort verbreding zien komen. Je ziet dat
dat zich ook ontwikkelt richting artificial intelligence, iets wat veel meer in de
dienstensector zit. De kenniseconomie van de toekomst kan er, denk ik, iets minder
uitzien dan die er nu misschien uitziet, in termen van wandelende schoorstenen. Ik
denk dat dat een interessante ontwikkeling is om gaande te houden.

De vraag is eigenlijk of onze publieke investeringen ook de bijbehorende private investeringen
triggeren. In het Groeifonds is er een heel nadrukkelijke koppeling. Dat is eigenlijk
bijna een een-op-eenmatching. Dus het is belangrijk om te zien wat daar gaat gebeuren.
We gaan denk ik de goede kant uit. U heeft gelijk dat het geen doel op zich is, maar
het is wel een streven dat in het coalitieakkoord is geformuleerd. Ik denk dat het
belangrijk is of we ook die schaarbeweging zien, waarbij aan de private kant uiteindelijk
ook de investeringen komen. Mijn eigen ervaring, bijvoorbeeld met het Groeifonds en
wat daar ingediend is, is dat het gedeeltelijk gaat om de traditionele sterktes in
Nederland, zoals hightech, kwantum en biotech, maar dat er ook andere domeinen in
zitten, die misschien iets meer in de richting van de dienstensector zitten. Daar
zitten eerlijk gezegd ook grote research- en ontwikkelingsbudgetten. We houden dat
in de gaten.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Van der Woude van de VVD.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Mijn vraag is inmiddels beantwoord.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. O, mevrouw Westerveld heeft een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn vraag in de eerste termijn was: hoe wordt het geld dat in het coalitieakkoord
is uitgetrokken, verdeeld? De Minister geeft aan dat hij voor de zomer met een brief
komt. Dat is heel erg fijn. Ik zou hem willen vragen of hij het traject wat meer kan
schetsen. Ik kan me voorstellen, omdat er geld is in het coalitieakkoord, dat er behalve
onze Nederlandse hogescholen, universiteiten en roc's nog wel meer organisaties zijn
die ook heel graag een graantje willen meepikken. Hoe gaat de Minister de komende
tijd die gesprekken in?

Dan mijn tweede vraag aan de Minister. Als hij voor de zomer met een brief komt, betekent
dat dan ook dat onze hogescholen en universiteiten al na de zomer het eerste deel
van het geld gericht kunnen inzetten?

Minister Dijkgraaf:

We gaan natuurlijk met allerlei partijen praten, maar bepaalde punten zijn voor mij
essentieel. Gedeeltelijk gaan we gewoon in ons eigen stelsel investeren. We hebben
ook wel, zeker in de onderzoeksbudgetten, mogelijkheden voor bijvoorbeeld infrastructuur
en aanvullende middelen voor Europese projecten. Ik kan me voorstellen dat je die
voor een grotere groep openzet. We moeten kijken wat de juiste balans is. Centraal
staan toch de investeringen in het hoger onderwijs en het vrije onderzoek, zoals dat
ook geformuleerd is in het coalitieakkoord.

U vraagt wanneer de investeringen gedaan kunnen worden. Ik hoop zo snel mogelijk,
dit jaar al. Daarvoor zitten we nu natuurlijk ook in het overleg voor de Voorjaarsnota.
Dan kunnen die instellingen wat mij betreft direct aan de slag met de vraag die u
ook heeft gesteld, namelijk: hoe zit het met die werkdrukverlaging, die student/staf-ratio
en vooral die tijdelijke contracten? Ik denk dat we die instellingen al snel uitzicht
kunnen geven op structurelere fondsen. Daarmee is het aan hen om te zeggen: dan stappen
we af van die tijdelijke contracten. Daarover wil ik ook afspraken met hen maken.
Ik denk dat we er echt voor moeten waken dat we wel die investeringen doen, maar dat
vervolgens een aantal klachten die vanuit de jonge onderzoekers zo scherp worden geformuleerd,
niet geadresseerd worden, omdat het de instellingen eigenlijk wel goed uitkomt om
met die tijdelijke contracten te blijven werken. Daar moeten we dus heldere afspraken
over maken. Dat betekent dat we er ook voor moeten waken dat die middelen toch weer
worden ingezet om heel veel promovendi en postdocs aan te stellen, die dan alleen
maar een zwaardere belasting zijn voor het tijdelijke en vaste personeel. Dat betekent
ook dat we heel heldere afspraken moeten maken: we willen meer docenten en we willen
vaste contracten.

Dat heeft ook te maken met een vraag ik waar ik zo op terug wil komen, namelijk over
de rol van de sociale wetenschap en de geesteswetenschappen. Daar is dat probleem
heel urgent, denk ik. Want die problemen van tijdelijke contracten zijn heel erg wisselend
per sector. Daar wil ik zo wat over zeggen. Maar ik ga u dus voor de zomer via mijn
beleidsbrief informeren over de concrete plannen. Wat mij betreft kunnen instellingen
dus nog dit jaar beginnen met het verlagen van die veel te hoge werkdruk.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Om het even scherp te krijgen. De Minister verbond de vraag over extra financiering
aan afspraken die hij wil maken met instellingen over onder meer vaste en tijdelijke
contracten. Moet ik hem dan zo begrijpen dat die afspraken daarover worden verbonden
aan bedragen die instellingen krijgen? Want ik wil hem er wel voor waarschuwen dat
dit niet te veel moet gaan lijken op de eerder gemaakte prestatieafspraken, die niet
overal even goed zijn ontvangen en die juist leidden, zoals we hoorden van instellingen,
tot enorme bureaucratie. Ik ben het met hem eens dat er afspraken gemaakt moeten worden,
maar ik wil ervoor waken dat dit een prestatieafspraakachtige setting wordt.

Minister Dijkgraaf:

Nee, ik denk dat we niet langs die weg verder willen gaan. Ik denk dat vertrouwen
een belangrijk element is. Om een voorbeeld te geven: als je sectorplannen gaat inzetten,
vragen ze: waar zijn die middelen voor bedoeld? Dan wil je niet dat ze alleen maar
weer worden ingezet voor tijdelijk personeel. Dan moet je gewoon vragen of eisen dat
die in eerste instantie worden gebruikt voor de eerste geldstroom, dus voor nieuw
aan te stellen vaste posities aan de universiteiten en instellingen. Je kunt in de
instrumenten heel nadrukkelijk randvoorwaarden inbouwen, zodat je dit voorkomt.

De voorzitter:

U heeft ook nog een vraag van mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik wil even duidelijk hebben dat zo'n discussie over het toekennen van middelen in
de toekomst ook gepaard zou moeten gaan met een duidelijker gesprek over inhoudelijke
doelen en in de toekomst te behalen ambities van instellingen. Door deze opmerking
ging ik eraan twijfelen of we het hierover wel eens zijn.

Minister Dijkgraaf:

Ik kan me voorstellen dat er enige verwarring is. Dat komt denk ik omdat we meer dan
één ding van iedereen gaan vragen. We willen meerdere dingen doen. We willen dat ze
die maatschappelijke uitdaging oppakken. We willen dat ze echt werken aan werkdrukverlichting
en hun personeelsbeleid op een andere manier doen. Dat moeten we gewoon meegeven in
de randvoorwaarden van de instrumenten die we gaan gebruiken. Je kunt heel goed beide
dingen doen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Woude, is uw twijfel weggenomen?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Nou, nog even om het zeker te weten. Ik denk dat ook. Ik denk dat het probleem is
geweest dat we wel een aantal maatschappelijke doelen hebben en dat universiteiten
daar graag aan bijdragen, maar dat ze dat vervolgens proberen te doen met tijdelijke
financiering, die altijd weer wegvalt. Daardoor plak je het altijd aan die instelling
vast. We willen ernaartoe dat ze zich structureel inzetten voor die doelen. Dan kun
je ook structureel mensen neerzetten.

Minister Dijkgraaf:

Ik ben het totaal eens met deze opmerking van mevrouw Van der Woude, maar dat heeft
ook te maken met mijn eerdere opmerking, namelijk dat we met elkaar helderheid moeten
bieden over hoe we dat gaan monitoren en hoe we succes definiëren. Het moet ook niet
een soort vrijbrief zijn, zo van: je hebt die intentie en het is wel goed. We willen
ook zien dat er resultaten komen. Ik denk aan een aantal heldere criteria waar we
strikt op monitoren, met tegelijkertijd veel vertrouwen en vrijheid. Die combinatie
moet het uiteindelijk gaan doen. Eerlijk gezegd moeten we ook met elkaar het gesprek
blijven houden. Als blijkt dat het niet werkt of dat het scherper moet worden aangestuurd,
zal ik in ieder geval niet terughoudend zijn om dat te doen.

Dan de vraag van mevrouw Westerveld over de mogelijke bezuinigingen als gevolg van
de DUO-ICT-problematiek en de rentemaatstaf. Helaas liggen er een aantal budgettaire
problemen uit de voorgaande periode op mijn tafel. Daarnaast zijn er natuurlijk de
bedragen waar we het eerder over gehad hebben, de 700 miljoen en de 5 miljard aan
investeringen. Ik kan helaas niet vooruitlopen op die integrale budgettaire besluitvorming
die nu plaatsvindt rondom de Voorjaarsnota. Maar ik heb goede hoop dat als ik u voor
de zomer een gedetailleerder beeld ga geven, we per saldo over de komende jaren fors
gaan investeren in het hoger onderwijs en onderzoek.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Westerveld over wat er in het verleden is gebeurd,
onder andere de overheveling-Van Rijn, waar ik me scherp over uit heb gelaten, zo
ben ik mij zeer bewust. Ik weet wel dat collega Plasterk, die ook columnist was, zei
dat dit traditioneel het Oude Testament was. We hebben een aantal punten al genoemd.
Het belang van de disciplines, interdisciplinaire samenwerking, sectorplannen: ik
zie heel nadrukkelijk dat de sociale wetenschappen en de geesteswetenschappen daar
vooraan in de rij staan. Daar zijn heel goede plannen en die moeten echt geadresseerd
worden. Ik weet uit eigen ervaring dat ook als we over die maatschappelijke uitdagingen
en zelfs over economische uitdagingen spreken, die domeinen een cruciale rol spelen.
Dat zie ik in alle discussies, ook bij de ontwikkeling van nieuwe technologie. Europa
heeft het beeld dat we technologie ontwikkelen met inachtneming van onze Europese
waarden. Daar spelen ook geesteswetenschappen en sociale wetenschappen dus een heel
belangrijke rol in. Ja, dat gaan we dus doen. Ik denk dat het belangrijk is om in
de discussies die we gaan hebben over het bevorderen van toponderzoek, deze disciplines
nadrukkelijk mee te nemen. Ik vind het ook wel fijn dat daar in Nederland redelijk
veel gebeurd is. Ik moet zeggen dat wij in Nederland, ook in vergelijking met andere
landen ... Ik kijk even naar de Verenigde Staten, waar volgens mij het federale budget
voor de geesteswetenschappen – ik heb het ooit een keer bekeken – ongeveer van dezelfde
orde van grootte is, in exacte bedragen, als in Nederland. Dat is dus echt minuscuul.
Ik denk dat wij daar een betere balans in hebben. Maar het is absoluut waar dat we
deze domeinen een belangrijke plaats moeten geven in nieuwe ontwikkelingen. U noemde
ook medisch onderzoek. Nou heeft u mogelijk ook in het coalitieakkoord gelezen dat
we extra gaan investeren in de aanpak van alzheimer, obesitas en kanker. Ik denk dat
dat goed kan.

U vroeg ook naar de kleinere studies, waar onderling al even een goed debat over was.
Ik zei het al: ja, ik denk dat er geen reden is waarom Nederland die kleinere disciplines
niet in huis zou kunnen houden. De grote topuniversiteiten van de wereld zijn in staat
om alles te doen. Wij kunnen ons met «de universiteit van Nederland», om het zo te
zeggen, heel goed meten met een internationale topuniversiteit. Ook voor die kleinere
vakken, die mijn collega weleens de «orchideevakken» noemt, zoals papyrologie, kleine
disciplines die een cruciale rol kunnen spelen in onderzoeksprojecten, moeten we zorgen.
Maar ik denk eerlijk gezegd dat we een discussie moeten hebben over die combinatie
van profilering en samenwerking: wie doet wat? Er mag daarbij niets tussen de tafels
in vallen. Die discussie kunnen we niet aan de individuele instellingen overlaten,
daar moet de sector echt in samenwerking over praten. Ik kan me dus voorstellen dat
we juist bij de sectorplannen – juist in de sociale en de geesteswetenschappen, die
al ver ontwikkeld zijn, ligt van alles op de plank – ook die kleinere studies nadrukkelijk
kunnen meenemen.

Nogmaals, het klinkt soms alsof ik in al mijn antwoorden zeg «we doen en-en-en», maar
dit is wel het goede antwoord. Ik denk dat er voor het Nederlandse systeem geen excuus
is om dat niet te doen. We moeten het alleen wel met elkaar coördineren.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik kreeg inderdaad het en-en-engevoel. Ik zou nog concreet iets willen vragen en misschien
kan de Minister toezeggen dat hij dit meeneemt in zijn beleidsnotitie voor de zomer.
Hij beschreef daarnet heel terecht dat de sociale en geesteswetenschappen in Nederland
gezien onze omvang relatief groot zijn. Hij maakt terecht een vergelijking met de
VS en Duitsland. Het is gigantisch, ook omdat er in Nederland veel voor wordt gekozen
door studenten. Daardoor is het heel groot geworden. Daar is ook de financiële druk
vandaan gekomen, omdat de universiteiten zijn overspoeld met aanmeldingen hiervoor.
Uw visie daarop en hoe zich dat verhoudt tot onze nationale ambities voor de toekomst
zou ik daarin graag terugzien.

Minister Dijkgraaf:

Ja, ik denk dat het een belangrijk punt is. Daar liggen wel dilemma's. Ik denk niet
dat nu het moment is om me daar heel scherp over uit te spreken, maar ik wil dit zeker
meenemen in de visiebrief die u voor de zomer krijgt.

Dan de vraag van mevrouw Westerveld in hoeverre de studentenbonden betrokken zijn
geweest bij deze hoofdlijnenbrief. Er is voortdurend overleg met hen geweest. Ik heb
ze meerdere keren gesproken – over allerlei onderwerpen – en ik heb ook met ze gegeten.
Ik ben ook bezig met een soort tour door het land waar ik praat met studenten. Heel
veel van hun gezichtspunten zijn teruggekomen in deze hoofdlijnenbrief. Het proces
is als volgt. We hebben het samengebracht in de hoofdlijnenbrief. U heeft het primaat
en we hebben deze brief dus eerst naar u gestuurd en daarna naar allerlei organisaties
die nu aan het meedenken zijn. We gaan nu naar de tweede iteratie. We gaan het nu
uitwerken en daarin worden ze heel nadrukkelijk meegenomen. Ik kan me voorstellen
dat ze op conceptbrieven kunnen gaan reageren. Misschien is het ook wel een beetje
de nieuwe stijl: ik wil het debat met u hier openen. Maar heel veel elementen in de
hoofdlijnenbrief moeten ook de studentenorganisaties heel vertrouwd voorkomen. Ik
vind het wel een belangrijk punt dat we de plannen voor de toekomst gaan maken met
degenen die het langst in de toekomst gaan leven en werken. Dat zijn niet alleen de
studenten, maar ook de jonge onderzoekers. Het postdocnetwerk en De Jonge Akademie
zullen een heel belangrijke rol spelen, niet alleen bij de vormgeving van de plannen,
maar ook bij hoe de afspraken uiteindelijk worden gemaakt. Ik moet nog even zoeken
naar de juiste manier om dat te doen. Het mooie van dit onderwerp van het hoger onderwijs
is dat ze niet alleen heel bevlogen zijn, maar er ook wat van vinden en dat vaak heel
goed kunnen formuleren. Ze zijn heel goed georganiseerd. Dat is een belangrijke stem.
Een aantal elementen in mijn plannen zijn heel nadrukkelijk voortgekomen uit wat organisaties
van docenten, van jonge onderzoekers en studenten hebben aangegeven over waar hun
prioriteiten liggen. Soms zijn dat andere prioriteiten dan die van bestuurders, vandaar
dat het heel belangrijk is dat hun stem doorklinkt in de plannen en dat ze ook een
belangrijke rol spelen in de bestuurlijke afspraken die we gaan maken.

Op een natuurlijke manier kan ik nu het gezichtspunt wijzigen aan de hand van de vragen
van mevrouw Van der Laan. Kunnen we bij de bestuurlijke afspraken misschien een voorbeeld
nemen aan de werkdrukakkoorden in het basisonderwijs, waarbij werd uitgegaan van een
soort maatwerk op basis van praten met mensen uit de praktijk? Er zijn overeenkomsten,
maar er zijn ook verschillen. De werkdruk op de universiteiten is ook een gevolg van
de achterblijvende financiering, de aanvraagdruk en de stijgende studentenaantallen.
Dat zijn krachten van buitenaf, waar we ook wat aan moeten doen. Was het maar zo dat
je als docent zelf wat kon doen aan de onderzoeksfinanciering. Die wordt door anderen
bepaald.

Het is wel belangrijk dat we bij de uitvoering van de plannen zo veel mogelijk van
de ervaringen van docenten zelf gebruikmaken. Dat gaan we dus heel nadrukkelijk doen.
We stemmen het af met de clubs die ik net al noemde: de jonge onderzoekers, de postdocs,
De Jonge Akademie. In die zin is de rol van een docent in het basisonderwijs heel
anders dan de rol van een docent in het hoger onderwijs. Een hoogleraar heeft al eigen
middelen en heel veel meer vrijheid. Nogmaals, ik onderschrijf dat we de mensen op
de werkvloer die dagelijks onderzoek doen en onderwijs geven, heel nadrukkelijk moeten
meenemen. Ik ben me er wel van bewust dat er ook een aantal centrale elementen moeten
worden geadresseerd. Het ophogen van de vrije onderzoeksruimte bij NWO geeft bij wijze
van spreken direct ook een verlichting van de aanvraagdruk bij individuele onderzoekers.
Maar wat u zegt, is wel belangrijk. Gedeeltelijk moeten die middelen inderdaad weer
in handen komen van de onderzoekers zelf en niet van bestuurders.

U vroeg ook: we zien dat woordje «verantwoordingsafspraken»; wat is dat nou precies?
Daarmee was eigenlijk niet meer bedoeld dan een afspraak waarbij je verantwoording
afgeeft. Ik moet heel erg oppassen met nieuwe taal. Dat is heel erg belangrijk in
het ambtelijke; dat heb ik ook wel door. Het is soms een groot punt. Dan is er een
nieuw iets wat met een hoofdletter wordt geschreven. Dit was met een kleine letter,
dus het is geen nieuw instrument.

Dan had u vragen over de uitwerking van de bekostiging. Ja, dat ging over die verantwoordingsafspraken.
Dat daar geen misverstanden over zijn.

Dan had u vragen over het studentenwelzijn. Ik denk dat het belangrijk is dat dat
centraal staat in onze plannen. Het is ook iets wat de studentenorganisaties heel
nadrukkelijk aangeven. In ons gesprek over de basisbeurs hebben we daar al over gesproken.
Ik denk dat we daarbij steeds twee dingen moeten onderscheiden: de symptomen en de
oorzaken. Ik denk dat instellingen heel veel kunnen doen in de symptoombestrijding.
Dat wil zeggen dat ze meer mentale zorg verlenen. U vroeg ook naar de ombudsman, die
nu bij alle veertien universiteiten aanwezig is. Daarin hebben we dus voortgang geboekt.
Tegelijkertijd moeten we ook denken aan de oorzaken van die druk bij studenten. Kunnen
we bijvoorbeeld iets doen rond een bindend studieadvies? Op dit moment verkennen we
de mogelijkheid voor de invoering van deze maatregel uit het coalitieakkoord. Dat
is eigenlijk het verschuiven van het BSA van het eerste naar het tweede jaar. Dat
zal zeker wat meer verlichting geven. Ik denk dat we ook nadrukkelijker het gesprek
met de instellingen moeten voeren, ook ik: wat kunnen jullie nou doen om te zorgen
dat die toch wel schrikbarend toenemende problemen in het studentenwelzijn geadresseerd
worden? Dat heeft misschien ook wel te maken met wat meer ruimte en rust, niet alleen
voor de docenten en de instellingen maar ook voor de studenten.

Dan uw vraag over de voorwaardelijke toelating, die we de afgelopen drie jaar onder
het coronaregime hebben gehad. Gaan we daarmee door? Het was duidelijk de bedoeling
om het inhalen van de wat kleinere vertraging te laten combineren met het begin van
de studie door wat meer maatwerk te bieden, zodat onnodige vertraging werd voorkomen.
Ik denk dat we nu het beleid daaromtrent moeten gaan evalueren. Ik wil wel blijven
zeggen dat het uitgangspunt toch een diploma moet zijn. We hebben in Nederland een
prachtig systeem. Als jij een havo- of vwo-diploma hebt, heb je toegang tot het hbo
of het wo. Ik noem vaak het universitaire stelsel en het hangt een beetje af van wat
de ranking is, maar eigenlijk kan iedereen met een vwo-diploma in Nederland op een
top 200-universiteit studeren. We hebben in het algemeen dus niet allerlei ingewikkelde
toelatingsexamens, die nog meer stress geven, in dit geval bij de leerlingen. Ik denk
dat dat een groot goed is.

Tegelijkertijd moeten we kijken of er wat meer maatwerk mogelijk is, maar ik ben ook
erg beducht om te gaan trekken aan het touwtje van de diploma's en de toelating, die
van ons systeem toch een heel eerlijk en toegankelijk systeem maken, dat verhoudingsgewijs
weinig stress oplevert. Het veroorzaakt stress, maar ik kan vrij gemakkelijk nog veel
meer stress gaan introduceren als ik tegelijkertijd ga zeggen dat toelatingen wat
gemakkelijker moeten worden. Daar gaan instellingen dan namelijk op corrigeren. Die
gaan zeggen: ja, maar dan laat ik wel een toelatingstest doen. Dan gaan mensen zich
dáár weer nerveus over maken. Dat is, denk ik, iets waarin we een goede balans moeten
weten te vinden. Dus ja, als straks blijkt dat het met wat foutenmarges mogelijk is
om mensen succesvol binnen te krijgen zonder dat dat heel veel extra geld vraagt,
dan vind ik dat we dat zeker verder moeten verkennen. Maar laten we ook helder zijn
over hoe ons systeem werkt en wat de toelatingseisen zijn.

Fijn dat u, ook naar aanleiding van de uitspraken van de Nationaal Coördinator, vroeg
naar stagediscriminatie. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat we hier vooruitgang
boeken. Het staat in ons coalitieakkoord. Eerlijk gezegd is er de afgelopen jaren
veel geprobeerd, maar we hebben nog niet de vooruitgang geboekt die we willen boeken.
We moeten dus zeker aan meer omvangrijke en ingrijpende maatregelen gaan denken. Ik
vind het idee van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme interessant,
want het is absoluut belangrijk dat we het adresseren. Ik weet dat het als thema ook
centraal staat binnen het hoger onderwijs. Dat geldt natuurlijk ook heel nadrukkelijk
binnen het mbo. Op dit moment wordt er door de koepels, de studentenbonden en de hogescholen
een manifest opgesteld. Het is een gemeenschappelijk vraagstuk; dat klinkt ongetwijfeld
vertrouwd. Er wordt ook een werkprogramma door ECHO ontwikkeld, de organisatie die
echt kijkt naar studenten met een diverse achtergrond. Maar ik zal eerlijk zijn: ik
voel dat we hier echt nog wat scherper over moeten nadenken. Ik ben het eigenlijk
wel met de Nationaal Coördinator eens dat we daarover echt ambitieus en misschien
ook wel wat radicaler moeten nadenken dan we in het verleden hebben gedaan. Ik ben
dus zeker bereid om daar nog wat verder over door te denken en met concretere plannen
bij u te komen. Het zit namelijk breed in mijn portefeuille.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Even naar aanleiding van de uitspraken van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie
en Racisme. Volgens mij hebben we het nu specifiek over open hiring. Ik wil nog even
markeren dat wij dit echt een heel gevaarlijke weg vinden om in te gaan. Het kan bedrijven
en instellingen enorm afschrikken om studenten überhaupt nog een stage aan te bieden.
Het lijkt me dat dat fikse gevolgen heeft voor de slagingskans van alle studenten
om überhaupt een stage te krijgen. Wij vinden het echt geweldig om scherp na te denken
en om ambitieus te zijn, maar vinden dit idee niet zo geweldig, gezien de bezwaren
die ik zie. Ik hoop dat de Minister zich daar rekenschap van kan geven.

Minister Dijkgraaf:

Dank u voor deze interventie, mevrouw Van der Woude. Ik voel dat dit het moment is
om te kijken wat de ideeën zijn, welke gaan werken en welke niet, en wat de dilemma's
zijn. Ik hoop terug te komen met wat meer concrete plannen, want het is wel een belangrijk
element in het coalitieakkoord dat ik wil gaan uitvoeren. Nogmaals, niet alleen in
het hoger onderwijs, maar ook in het mbo. Ik ben me absoluut bewust van de plussen
en de minnen van de verschillende maatregelen.

Ik noemde al de ombudsfunctionarissen, waar u naar vroeg. Die zijn op dit moment op
alle veertien universiteiten aangesteld. Het is ook in de cao van de universiteiten
afgesproken dat dat gebeurt. Ze zijn dus verplicht om deze te hebben. Ik ben met u
benieuwd hoe dit gaat werken.

Uw vragen over Erkennen en Waarderen heb ik denk ik al geadresseerd bij de beantwoording
van de vraag van mevrouw Van der Woude daarover.

Open science. Kunnen we ons aansluiten bij cOAlition S? Niet landen sluiten zich aan,
maar onderzoeksfinanciers, zoals NWO. NWO is een supporter van plan S. Ik geef zelf
een impuls aan open science door het Nationaal Programma Open Science. Daarin heeft
het veld zich georganiseerd. Wij geven daar financiële ondersteuning aan. Ik denk
dat de sentimenten die u noemt belangrijk zijn. We willen onderzoek zo toegankelijk
mogelijk maken voor iedereen. Dat is een discussie. Het betekent ook een zekere overgang.
Soms piept en kraakt het wel in het systeem. Je wil veranderen, maar niet zo snel
dat allerlei dingen uit de bocht vliegen. Je wil vooroplopen, maar misschien ook niet
te ver. Dat zijn een beetje dezelfde discussies als die we al rondom Erkennen en Waarderen
hebben gehad. Ik denk wel dat onze richting duidelijk is. Als publiek gefinancierd
onderzoek uiteindelijk niet toegankelijk is voor iedereen, dan is dat lastig uit te
leggen aan burgers. Ik denk dus dat eigenlijk iedereen in het wetenschapsveld voelt
dat de richting die we opgaan, helder is. Over wat precies de consequenties zijn,
is een hele intensieve discussie gaande. Het zijn wat mij betreft de onderzoeksfinanciers
die hierin vooroplopen. Volgens mij is Nederland daar heel goed bij aangesloten.

Ten slotte had u een aantal vragen over Oekraïne en de Oekraïense studenten. Er is
al het nodige gebeurd, zou ik zeggen. Ik begin even met de studenten. Het kabinet
heeft op een aantal concrete manieren geholpen om ze op te vangen. We hebben middelen
vrijgemaakt om de studenten die hier al zijn, financieel te ondersteunen. Het gaat
om 2,5 miljoen, zo begrijp ik uit de brief die we vorige week hebben doen uitgaan.
Dat gaat dan eigenlijk over de komende drie maanden, tot het nieuwe studiestelsel.
Deze studenten komen ook in aanmerking voor een tijdelijke beschermde status en houden
daarnaast de verblijfsvergunning op grond van hun studie.

Ik overleg regelmatig met onderwijsinstellingen en met Nuffic over de mogelijke nieuwe
instroom voor volgend jaar. Het is erg moeilijk om te zeggen wat er precies gaat gebeuren.
Ik denk dat we allemaal ongetwijfeld de enorme onzekerheden kunnen begrijpen. We moeten
echt met verschillende scenario's werken. Gaat het jaren duren? Gaat het maanden duren?
Wil men weer terug? Wil men blijven? Op dit moment heb ik nog geen signalen ontvangen
dat we grote aantallen Oekraïense studenten gaan krijgen in het volgende studiejaar.
Nuffic en SBB – dat is dan voor het mbo – adviseren over de diplomawaardering. Ik
moet zeggen: wij hebben natuurlijk veel ervaring met het toelaten van buitenlandse
studenten aan onze onderwijsinstellingen. Er wordt nauwkeurig naar gekeken. Omdat
we eigenlijk geen inschatting kunnen maken van wat de orde van grootte is van deze
aantallen, is het lastig om daarmee op dit moment in de ramingen en ook in de bekostiging
rekening te houden.

Ik denk dat het wel belangrijk is dat we ons systeem flexibel maken. Ik moet ook zeggen
dat er überhaupt in het Nederlandse onderwijs met grote flexibiliteit gereageerd is.
Ik denk dat de hele maatschappij zich zeer heeft opengesteld, maar ook het onderwijs.
Kijk naar het primair en voortgezet onderwijs, dat bij mijn collega Wiersma zit, maar
ook naar het middelbaar beroepsonderwijs en hoger onderwijs: er zijn zo veel docenten
die zich hebben aangemeld als vrijwilliger en die les willen geven. Er is veel enthousiasme
om deze studenten te helpen. Ik denk dat we ook het welzijn van de studenten nadrukkelijk
willen meenemen. Ze komen natuurlijk uit een oorlogssituatie. Ik ga ook hierover graag
met de onderwijsinstellingen in gesprek om te zien of we nog meer kunnen doen. We
hebben in het begin al, naast het bedrag voor de ondersteuning van de studenten, ook
nog een miljoen uitgetrokken voor allerlei initiatieven.

Dan uw vraag over de maatschappelijke diensttijd. Dat ligt bij mijn collega Wiersma,
maar hij maakt het al mogelijk om jongeren snel in te zetten op actuele maatschappelijke
ontwikkelingen. Ook hier zijn jongeren al opgeroepen om in actie te komen voor de
kinderen en jongeren uit Oekraïne.

Het is misschien ook goed om na te denken over de Russische wetenschappers en onderzoekers.
Hoe gaan we daarmee om? Het is interessant dat ik zelf de ervaring heb uit de jaren
tachtig en negentig, toen de Sovjet-Unie uit elkaar viel en we een enorme flux aan
Russische onderzoekers hadden, met wie we trouwens in Nederland, maar ook breed in
het Westen, ons voordeel hebben gedaan. Zoals u weet, heb ik aan de instellingen gevraagd
de formele contacten te bevriezen, maar ik heb tegelijkertijd gezegd hoe belangrijk
het is dat we de contacten met individuele onderzoekers in Rusland en Belarus blijven
onderhouden. De Jonge Akademie heeft een werkgroep opgezet waarin ze alle partijen
bij elkaar brengen en dat in beeld brengen. We weten het gewoon niet. Willen en kunnen
Russische wetenschappers uiteindelijk Rusland ontvluchten? Komt er een braindrain
op gang? Wat kunnen we hier doen? We zijn op dit moment wel aan het kijken wat de
behoeftes zijn van deze onderzoekers uit Rusland en Wit-Rusland.

Wat betreft de verblijfsrechtelijke procedures is het nu al mogelijk voor onderzoeksinstellingen
om een verblijfsvergunning voor onderzoekers aan te vragen voor deze Russische wetenschappers.
Ik ben in gesprek met de instelling, de NWO. Ook op dit punt moeten we gewoon kijken
hoe het zich gaat ontwikkelen. Ik denk dat het wel belangrijk is dat we daar de menselijke
maat in blijven houden en dat we goed rekening blijven houden met deze mogelijke kennismigranten,
die onder de moeilijkste omstandigheden hun land willen ontvluchten.

Ten slotte. U vroeg ook nog of we, als we deze plannen gaan maken, een beetje rekening
kunnen houden met al die studenten en onderzoekers. Ik heb weleens gezegd: het niet
in het systeem passen moet ook in het systeem passen. Dat betekent dat ik me heel
erg bewust ben van het feit dat er enige ruimte moet zijn om te kunnen ademen, om
uiteindelijk dat maatwerk te kunnen leveren.

Mevrouw Van der Woude vroeg ook naar het inzetten van de Profileringsfondsen op de
universiteiten.

De voorzitter:

Minister, dat vroeg mevrouw Westerveld.

Minister Dijkgraaf:

O, dat vroeg mevrouw Westerveld. Sorry, ik had het niet genoteerd. Dank u wel voor
deze opmerking. Eerlijk gezegd ben ik daar best in geïnteresseerd. Ik kan deze vraag
op dit moment niet beantwoorden. Ik weet het niet. Misschien kan ik daar schriftelijk
op terugkomen. Het is voor mij belangrijk om me daar even wat verder in te verdiepen
en te bekijken hoe effectief dat instrument is. Wordt dat een beetje gelijkmatig ingezet?
En wat kunnen we daar eventueel nog meer mee? Dat is misschien een goed punt om deze
ronde mee af te sluiten.

Ik heb u in mijn hoofdlijnenbrief mijn ideeën redelijk grofstoffelijk toegelicht.
We gaan nu de volgende stap maken, door het meer in detail uit te werken. Daarbij
komen allerlei dilemma's naar boven. Dank dat u die heeft opgeroepen. Ik ga me daarop
beraden. Ik begon met de opmerking dat wij die driedubbele woordwaarde hebben, dus
dan moeten wij ook proberen om die alle drie te optimaliseren. Ik hoop dat te doen
door ook rust en ruimte te bieden. Dat geldt eigenlijk ook voor deze plannen. Graag
wil ik met u deze plannen zo vormgeven dat we die niet elk jaar totaal hoeven te herzien.
Het veld wordt er op een gegeven moment gek van als het steeds nieuwe maatregelen
en nieuwe instrumenten krijgt.

Nogmaals, in mijn plannen zal ik zo veel mogelijk proberen aan te sluiten bij de instrumenten
die er al zijn, die bewezen zijn en die werken. Ik probeer ook in de tijd en in de
vormgeving die rust en ruimte te bieden. Dat geldt zeker voor de instellingen, voor
de koepels, voor het veld, maar ook voor de individuele onderzoekers en studenten
en docenten. Ook zij moeten wat meer ademruimte krijgen in de komende jaren.

Daarmee wil ik graag afsluiten. Dank u wel.

De voorzitter:

Met dank aan de Minister. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van uw eerste termijn.
Ik zie dat mevrouw Westerveld nog een overgebleven vraag heeft.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik had nog een vraag gesteld over de beloning van leden van de raad van toezicht.
Kan daar bijvoorbeeld geen verantwoording over worden afgelegd in de medezeggenschapsraad?

Minister Dijkgraaf:

Dank aan mevrouw Westerveld dat ze me hieraan herinnert. Ik neem die vraag graag mee
in de tweede termijn.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Woude, heeft u nog overgebleven vragen? Zo niet, dan wil ik als uw
kersverse voorzitter voorstellen om toch even te schorsen tot 12.00 uur, zodat ik
even kan overleggen – ik heb namelijk een dubbelrol – maar ook om een advies van voormalig
collega prof. dr. Scherder in acht te nemen, namelijk om even de beentjes te strekken.

De vergadering wordt van 11.49 uur tot 12.03 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn aanbeland bij de tweede termijn aan de kant van de Kamer. Ik wil graag mevrouw
Van der Woude het woord geven.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dank u wel. Dank aan de Minister voor zijn uitgebreide antwoord op al onze vragen.
Ik heb het heel prettig gevonden om aan de voorkant van allerlei zaken die beschreven
moeten gaan worden, al een en ander te kunnen meegeven. Dat is een heel prettig model
om mee te werken. Ik kijk uit naar de nota die er voor de zomer gaat komen. Wij zijn
dit betoog begonnen door te spreken over een inhoudelijke agenda voor het hoger onderwijs,
waarop OCW regie zou nemen en waarop de instellingen uit het hbo, mbo en wo zich zouden
kunnen profileren, ieder met invulling van de eigenstandige rol. Volgens mij heb ik
de Minister horen toezeggen dat dat eraan komt en dat hij instrumenten zal neerleggen
om die zaak in goede banen te leiden. We zien daarnaar uit.

Dank voor de warme woorden over het beroepsonderwijs. Dat is heel erg belangrijk.
Wij denken dat we die echt apart zullen moeten benaderen en dat we goed moeten nadenken
over ons binaire stelsel, maar daarnaast ook over de verhouding tussen het hoger onderwijs
en het mbo.

Dan over valorisatie. Ik kon het betoog van de Minister goed volgen. Ik denk dat het
goed is als OCW markeert dat wij daar echt een positieve rol in kunnen spelen. Daarom
heb ik een motie hierover, ter markering van dat punt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kennisoverdracht ten behoeve van de maatschappij (valorisatie) de
derde kerntaak is van universiteiten en van groot belang is voor onze samenleving;

constaterende dat Nederland steeds succesvoller is als kraamkamer van start-ups, maar
dat deze nog onvoldoende doorgroeien naar scale-ups;

constaterende dat het kabinet momenteel een verkenning uitvoert naar de inzet die
nodig is om te komen tot een Nederlands valorisatie-ecosysteem dat tot de absolute
wereldtop behoort, zoals verzocht in de motie-Van Strien c.s. (35 935 XII, nr. 24);

constaterende dat het Nationaal Groeifonds kansen biedt om het Nederlandse valorisatie-ecosysteem
te versterken;

overwegende dat universiteiten zowel via afspraken over IP als via aandeelhouderschap
betrokken zijn bij start-ups die uit hun kennis voortkomen, maar dat hun belangen
niet altijd parallel lopen en dat dit belemmeringen voor doorgroei kan opwerpen;

overwegende dat er landelijk inmiddels veel voorbeelden van geslaagde samenwerking
te vinden zijn;

verzoekt de Minister van OCW in samenwerking met de Minister van EZK, universiteiten
en andere kennisinstellingen, maatschappelijke organisaties, start-ups en bedrijfsleven
tot een eenduidige visie op maatschappelijke impact, waaronder valorisatie, te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Woude en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 952 (31 288).

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Daarnaast denk ik dat ik de commissie OCW ga vragen om de AWTI om een advies te vragen
en ze te betrekken bij deze discussie.

Dan over Erkennen en Waarderen. De Minister heeft heel duidelijk gemaakt welke positieve
beweging hij in dit programma ziet. Die is mij duidelijk. Het is mij ook duidelijk
wat de voorstanders hiermee beogen. Ik ben blij dat ook wordt gemarkeerd dat dit nog
een zoektocht is en dat het nog niet af is. Dat werd in de vele, vele gesprekken die
ik afgelopen maanden heb gevoerd, niet altijd toegegeven. Ik denk dat het goed is
om vast te stellen dat dit nog niet af is en dat we samen met een zoektocht bezig
zijn. Dat is prima, dat is helemaal niet erg als je een nieuwe beweging ingaat. Tegelijk
moeten de zorgen natuurlijk wel goed geadresseerd worden. Om te borgen dat dat gebeurt,
wil ik de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet zichzelf een voorstander verklaart van het vanuit universiteiten
geïnitieerde programma Erkennen en Waarderen;

constaterende dat dit programma niet alleen impact heeft op het personeelsbeleid van
universiteiten, maar ook op de wijze waarop internationaal competitieve topwetenschap
in Nederland wordt geselecteerd;

constaterende dat afgaand op de omvang van niet deelnemende research funds wereldwijd
de principes van Erkennen en Waarderen niet de norm zijn;

overwegende dat Nederlandse instellingen hierdoor mogelijk zullen dalen op internationale
rankings en dat een internationaal sterke positie in de topwetenschap cruciaal is
voor onze samenleving en economie;

verzoekt de Minister van OCW te zorgen voor een onafhankelijke evaluatie van het programma
Erkennen en Waarderen en die niet alleen te richten op draagvlak voor en voortgang
van het programma, maar ook op impact op onze internationale positie in de wetenschap;

verzoekt deze Minister tevens actief het gesprek te entameren tussen academici over
verschillende perspectieven op selectie van topwetenschappers en topwetenschap,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Woude en Van der Molen.

Zij krijgt nr. 953 (31 288).

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik denk dat wij dan samen tot een duidelijke lijn en een duidelijk antwoord kunnen
komen. Dat is in ieder geval mijn hoop en mijn doel van de exercitie van vandaag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Woude. Ik heb zelf nog een vraag, maar ik geef eerst het
woord aan mevrouw Westerveld. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een vraag die eigenlijk over allebei de moties gaat. Als ik het goed begrijp,
wil mevrouw Van der Woude een onafhankelijke evaluatie van Erkennen en Waarderen.
Ze wil dat het gesprek door het ministerie wordt gefaciliteerd en dat er vanuit het
Ministerie van Onderwijs, samen met EZK, een betere visie komt op valorisatie en hulp
bij de samenwerking tussen universiteiten en bedrijven. Ik zou willen vragen of dit
wat haar betreft de prioriteiten van deze Minister zouden moeten zijn. Volgens mij
zijn er op dit moment andere, grotere uitdagingen in het onderwijs.

De voorzitter:

Gaat uw gang, mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik schrik er wel een beetje van dat mevrouw Westerveld dit zegt. Valorisatie gaat
echt over het benutten van kennis ten behoeve van de maatschappij. We zien dat dat
in Nederland onvoldoende tot wasdom komt. Dat heb ik ook gezegd in mijn betoog. Dat
raakt onze toekomst. Dat raakt de welvaart. Dat raakt onze aantrekkelijkheid voor
het buitenland. Ik heb uitgelegd dat we heel veel kennisintensieve start-ups hebben
en dat die onvoldoende doorgroeien tot scale-ups. Voor een deel weten we waardoor
dat komt. Voor een heel groot deel liggen die uitdagingen bij EZK en eentje ligt er
duidelijk bij OCW. Ik heb deze motie ingediend in mijn poging om samen met de mensen
van EZK te zorgen dat we een stap maken voor het OCW-stukje. Ik denk dat het juist
goed is dat Kamerleden vanuit EZK en OCW hierop samenwerken.

Hetzelfde geldt voor Erkennen en Waarderen. Wij steken miljarden in onze wetenschap,
en nu nog veel meer miljarden. Daar ben ik ontzettend blij mee. Maar wat je met je
wetenschap doet, is een kwestie van nationaal belang. Of het goed gaat met je topwetenschap,
is een kwestie van nationaal belang. Dat bepaalt hoe aantrekkelijk je bent voor het
buitenland: voor buitenlandse instellingen en buitenlandse ondernemingen. Dat betreft
de mate waarin men hier in Nederland nog risico's durft te nemen met innovatieve paden.

Dus ja, ik vind het van heel erg groot belang. Op het moment dat onze positie niet
meer is zoals die is, dan zal alles daaronder gaan leiden, ook studenten en docenten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik herken wel wat mevrouw Van der Woude zegt. Ik weet overigens ook wat valorisatie
is. Het is ook zo dat het onderwijsveld druk bezig is met alle aspecten die ze noemt.
Mijn vraag was niet: waarom is dit van belang voor het hoger onderwijs? Mijn vraag
was: waarom zou het ministerie deze moties op deze punten nu moeten uitvoeren? Heeft
het ministerie geen andere belangrijke zaken te doen, juist omdat dit gesprek overal
in de academische wereld en bij het beroepsonderwijs al wordt gevoerd?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

We hebben gezien dat hier de afgelopen jaren heel weinig regie op is gevoerd. We hebben
de resultaten daarvan kunnen zien. Die heb ik net beschreven wat betreft valorisatie.
We hebben ook gezien dat er nog weinig duidelijkheid is over de discussie rondom Erkennen
en Waarderen. Dus ja, ik vind het wel degelijk belangrijk dat hier nu duidelijkheid
over komt en dat we het systeem toekomstbestendig maken. Dat is het namelijk niet.
Dat is het al jaren niet en we kunnen het beter maken dan het nu is.

Er zijn overigens ook nog andere kwesties die we vandaag hebben besproken en die zijn
toegezegd. Er gaan ook nog vele debatten volgen. Punt één. Ik vind dit dus heel belangrijke
zaken. Punt twee. Vragen of er geen andere belangrijke zaken zijn, riekt voor mij
een beetje naar «whataboutism». Volgens mij is dat niet uw stijl. Misschien is dat
ook niet wat u bedoelt. Het is geenszins zo dat als we dit vandaag gaan doen, we andere
zaken minder aandacht geven.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat laatste was inderdaad helemaal niet mijn bedoeling. Het was bedoeld als een verduidelijkende
vraag over de beide moties, vandaar.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Prima, dank u wel voor de verduidelijkende vraag.

De voorzitter:

Als voorzitter had ik zelf een verklarende vraag aan mevrouw Van der Woude. U noemde
naar aanleiding van de motie op stuk nr. 952 dat u de AWTI om advies wil vragen. Staat
dat letterlijk in uw motietekst? Anders moet ik, als voorzitter, u verwijzen naar
een procedurevergadering.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dat klopt, dat wil ik in een procedurevergadering doen, maar het leek me wel zo duidelijk
om dat hier vast even te melden.

De voorzitter:

Fijn, dank u wel. Dan gaan we over naar mevrouw Westerveld voor haar tweede termijn.
Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de heldere antwoorden op onze vragen.
Ik vond het wel mooi dat de Minister begon met een paradox, namelijk dat we aan de
ene kant al jaren weten dat we ontoereikende financiering hebben en aan de andere
kant dat we als Nederland zulke goede prestaties neerzetten. Maar ook hoe het komt
dat onze onderzoekers, eigenlijk al het onderwijspersoneel, maar ook onze studenten
onder druk staan. Ik vond dat mooi door hem verwoord. Ik ben ook blij met de rust
en ruimte die de Minister in het veld wil creëren. Ik kijk heel erg uit naar de brief
die er voor de zomer komt en vooral ook naar welke concrete stappen er in de brief
aangekondigd zullen worden. Ik zou hem nog wel willen vragen naar rust en ruimte voor
studenten. Ik vind het heel fijn dat hij met studentenorganisaties in gesprek is gegaan,
maar we weten ook dat het voor heel veel studenten niet makkelijk is. Ze staan onder
een enorme prestatiedruk en corona heeft er ook bij hen flink ingehakt. Ik zou de
Minister echt willen vragen om daar de komende maanden nog meer of in ieder geval
evenveel aandacht voor te hebben en daarover snel met de nieuwe besturen van de landelijke
studentenorganisaties ISO en LSVb in gesprek te gaan.

Ik heb ook twee moties. De eerste gaat over de nadruk op nominaal studeren en de bekostiging.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de nominale studieduur en diplomabekostiging belangrijke parameters
zijn in de bekostiging van hogeronderwijsinstellingen;

constaterende dat onderwijsinstellingen nadelige financiële gevolgen ervaren als studenten
switchen, schakelen, langer over hun studie doen, een tweede studie volgen of bestuurswerk
doen;

constaterende dat uit de landelijke Monitor mentale gezondheid en middelengebruik
van studenten blijkt dat bijna alle studenten (97%) stress ervaren en ruim de helft
van de studenten veel prestatiedruk ervaart;

overwegende dat hogeronderwijsinstellingen als gevolg van de huidige bekostigingssystematiek
beleid maken dat erop gericht is om zo veel mogelijk studenten binnen de nominale
duur te diplomeren;

overwegende dat de huidige bekostigingssystematiek zorgt voor rendementsdenken en
druk op de mentale gezondheid en ten koste gaat van extracurriculaire activiteiten;

verzoekt het kabinet om bij de plannen voor een nieuwe bekostiging af te stappen van
de nadruk op nominaal studeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 954 (31 288).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan heb ik nog een tweede motie. Die gaat over toezichthouders in het onderwijs. Ik
weet dat de Minister nog een antwoord gaat geven, maar omdat ik eerder aan de beurt
ben dan de Minister, dien ik voor de zekerheid toch een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat alle toezichthouders in het hoger onderwijs een bezoldiging ontvangen,
die kan oplopen tot ruim € 30.000 voor voorzitters van toezichtsraden;

constaterende dat deze toezichthouders hun eigen beloning mogen bepalen en eigenstandig
kunnen verhogen;

overwegende dat juist omdat toezichthouders de bezoldiging zelf vaststellen, verantwoording
daarover essentieel is;

verzoekt de regering de centrale medezeggenschapsraad instemmingsrecht te geven over
de bezoldiging van de toezichthouders van de instelling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 955 (31 288).

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Ik zal zelf afzien van mijn tweede termijn, dus ik
hoef de voorzittershamer niet over te dragen. Ik kijk even naar de Minister. Hij heeft
om een schorsing gevraagd. We schorsen de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 12.16 uur tot 12.21 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik ga over naar de Minister voor zijn tweede termijn. Gaat uw gang.

Minister Dijkgraaf:

Voorzitter. Ik wil graag beginnen door iedereen hier te bedanken voor de inhoudelijk
rijke discussie die we hebben gehad. Ik denk dat het belangrijk is dat de verantwoordelijkheid
die we hier gezamenlijk hebben voor het hele stelsel van hoger onderwijs en wetenschap
op deze manier besproken wordt. We hebben natuurlijk ook gezien dat daar een heleboel
verschillende elementen bij komen. We moeten in het stelsel, maar ook tijdens onze
discussie als een soort jongleur een hoop bordjes in de lucht houden. Het mooie is
dat het systeem van hoger onderwijs en wetenschap in Nederland dat ook kan. Al die
bordjes kan het in de lucht houden. Maar de elementen moeten wel bij elkaar komen.
Daarom is deze discussie voor mij ook zeer nuttig geweest, ook in het proces. In deze
discussie rondom de hoofdlijnennota zijn vele waardevolle elementen ingebracht, die
wij nu natuurlijk weer gaan meenemen in de verdere uitwerking en het gesprek met alle
partijen. Ik denk eerlijk gezegd dat het Nederlandse systeem ook zo'n integrale visie
verdient en dat het meer een kwestie is van hoe we deze puzzelstukjes op de juiste
manier in elkaar passen. Maar dat de puzzel gelegd kan worden, daar ben ik echt van
overtuigd.

Wij hebben inderdaad ook zo'n blijvende agenda nodig. Ik moet ook zeggen dat ik het
eens ben met de opmerking van mevrouw Van der Woude. Er moet een soort regie over
worden gevoerd. Ik denk dat de instrumenten die we gaan ontwikkelen – die hebben we
ook genoemd in de hoofdlijnenbrief – precies dat doen, of althans daarbij helpen,
want ze overstijgen de individuele instelling en de individuele onderzoeker. Het vogelvluchtperspectief
dat wij hebben, laat ook zien dat daar een noodzaak toe is. Dus dank voor alle zeer
waardevolle suggesties. Ik denk dat eigenlijk alle opmerkingen die u hier vanochtend
heeft gemaakt zeer waardevol zijn en dat we die in de uitwerking van onze plannen
kunnen meenemen. Het is inderdaad een puzzel om ze allemaal bij elkaar te brengen.
Alle elementen die zijn genoemd, moeten daar een rol in spelen.

Mevrouw Van der Woude onderstreepte in een vraag het belang van het beroepsonderwijs.
Wat mij betreft gaat dat ook heel nadrukkelijk over de volledige keten van het beroepsonderwijs,
dus vmbo, mbo en hbo. We werken aan een brief over het beroepsonderwijs. Die komt
naar uw Kamer toe.

Misschien kan ik gewoon eventjes de verdere opmerkingen plaatsen rondom de moties
en het zo afwerken. Eerst de valorisatie. Dat is ook een heel belangrijk element van
het hoger onderwijs. Het heeft ook te maken met de positie van onderzoekers die het
mogelijk maakt. Het is dus een complex terrein waar veel partijen bij elkaar komen.
Het gaat verder dan alleen maar hoger onderwijs en wetenschap; het gaat ook om domeinen
die bij mijn collega van EZK zitten, maar ook veel breder in de maatschappij moeten
worden meegenomen. Het is dus goed dat we daarop een integrale visie ontwikkelen.
In die zin ben ik het eens met alles wat mevrouw Van der Woude daarover gezegd heeft.
Ik geef haar motie dan ook graag oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 952 krijgt dus oordeel Kamer.

Minister Dijkgraaf:

De motie op stuk nr. 952 krijgt oordeel Kamer.

Dan de discussie over Erkennen en Waarderen. Het is ook fijn dat mevrouw Van der Woude
aangaf dat het een zoektocht is. We weten dus wel welke richting we op willen gaan,
maar hoe we daar precies moeten komen, moeten we met elkaar uitzoeken. Ik denk wel
dat het een toekomstgerichte discussie is. De wetenschap kijkt altijd vooruit, maar
het wetenschapsstelsel, de architectuur, moet ook vooruitkijken. We moeten niet te
hard lopen, maar wetenschapsinstellingen die allemaal de meest vernieuwende mensen
in huis hebben, zijn als instelling soms niet heel erg vernieuwend. Ik zie het dus
ook wel als belangrijk dat het systeem blijft aansluiten bij de wensen van het veld.
Het is een zoektocht. Zoals ik al zei, wil ik daar ook graag zelf een rol in spelen.

Daarmee kom ik op de motie op stuk nr. 953, waarin nadrukkelijk wordt gevraagd om
een onafhankelijke evaluatie van het programma, waarbij rekenschap wordt gegeven van
de internationale positie van onze wetenschap, en om actief het gesprek te entameren.
Ook daar kan ik me zeer in vinden, dus ook deze motie wil ik als appreciatie graag
oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Fijn. De motie op stuk nr. 953 is dus: oordeel Kamer.

Minister Dijkgraaf:

Dan ga ik naar mevrouw Westerveld. Dank u dat u nog een keer benadrukt heeft dat rust
en ruimte niet alleen instellingen en onderzoekers, maar ook studenten aangaan. Daarbij
wil ik zeggen dat dit soort niet-materiële aspecten voor mij erg belangrijk zijn.
Er zijn er meerdere, zoals sociale veiligheid, ook voor studenten. Ik zei al: de maatschappij
zet heel veel druk op het onderwijsstelsel; het onderwijsstelsel zet die druk weer
door naar de opleiding; uiteindelijk komt het in het hoofd van de studenten. Het is
een soort keten van hogedrukpannen. Een van mijn uitdagingen zal zijn om die niet-materiële
aspecten op een adequate manier mee te nemen, als we uiteindelijk de materiële, financiële
discussies gaan hebben. Dat is voor mij een integraal onderdeel van deze gesprekken.

Ik kan u toezeggen dat ik echt ga nadenken over wat eigenlijk de criteria zijn die
wij met elkaar willen vaststellen om te monitoren of we er ook vooruitgang in boeken.
Ik denk dat we scherp moeten toezien op de wat meer softe, maar net zo belangrijke
aspecten van het leven aan een hogeschool of universiteit, en dat we daarin ook vooruitgang
moeten boeken. We kunnen het percentage dat we uitgeven aan R&D van ons bruto binnenlands
product heel nauwkeurig meten. Maar hoe meten we dit soort zaken? Het is, denk ik,
cruciaal om ook daarbij te laten zien dat goed gedrag beloond wordt en dat we vooruitgang
boeken.

Dan ga ik naar uw twee moties. Allereerst de motie op stuk nr. 954, over de rol van
nominaal studeren in de bekostiging. Ik snap de motie. Ik zie ook wel dat het direct
consequenties heeft voor de middelen en voor de verdeling van de middelen. Gegeven
het feit dat we nu de volgende stap gaan zetten in het uitwerken van onze plannen,
zou mijn appreciatie zijn om deze motie aan te houden tot het debat dat we gaan voeren
in juni, denk ik, waarbij we veel sterker uitgewerkte plannen hebben, zodat we dan
ook kunnen zien wat de consequenties zijn.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zou deze motie best willen aanhouden, maar het lastige van een motie aanhouden
en wachten op de plannen van de Minister is dat je dan soms te laat bent. Deze motie
is juist bedoeld om de Minister een soort van opdracht of vraag mee te geven: zorg
er nou voor dat er in die nieuwe plannen echt wordt afgestapt van de nadruk die er
nu is op de diplomabekostiging en nominaal studeren. Ik ben bang dat, als ik de motie
aanhoud, de Minister vervolgens in juni, als we het debat gaan voeren, de plannen
heeft klaarliggen. Ik ben dus even aan het zoeken naar hoe we dit nu het beste kunnen
oplossen.

De voorzitter:

Graag een reactie van de Minister.

Minister Dijkgraaf:

Ik zou mevrouw Westerveld met alle plezier kunnen toezeggen dat we de punten die genoemd
worden in de motie meenemen, of althans, dat we daar een heldere visie over ontwikkelen
in het opstellen van onze verdere plannen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, dat lijkt me goed. Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (31 288, nr. 954) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Dijkgraaf:

Dan de motie op stuk nr. 955, over een mogelijke rol voor de centrale medezeggenschapsraad
bij de bezoldiging van de toezichthouders in het hoger onderwijs. Eerlijk gezegd heb
ik daar problemen mee. Ik voel dat we dan met deze motie toch ook wel de governance
in de war gaan gooien. De centrale medezeggenschapsraad heeft een belangrijke rol
in het gedrag van het college van bestuur. De raad van toezicht ziet daar dan weer
op toe. Eerlijk gezegd zie ik weer toe op de raden van toezicht. Dat is toch wel een
beetje de hiërarchie.

Maar ik snap wel de vraag: hoe zit het nou met de bezoldiging? Ik moet zeggen dat
die is begrensd door de WNT, maar hoe werkt dat nou in de praktijk? Dat is, eerlijk
gezegd, ook een vraag die ik heb. Ik wil graag toezeggen dat ik in gesprek ga met
de raden van toezicht, me laat informeren hoe zij met die bezoldiging omgaan en daarover
een gesprek voer. Ik denk dat dat een natuurlijke rol is die de Minister van OCW heeft.
De motie, zoals die nu is geformuleerd, moet ik helaas ontraden, omdat het voor mij
dan een hele ingrijpende wijziging is van de complete governancestructuur die we in
het hoger onderwijs hebben, waarbij iedereen zijn eigen rol heeft. Maar daarmee wil
ik dus niets zeggen over het belang van het punt dat mevrouw Westerveld hiermee heeft
opgebracht.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik begrijp het antwoord van de Minister vanuit de rol die hij heeft. Ik ben blij dat
hij in gesprek gaat met de raden van toezicht. Die zijn natuurlijk ook verenigd. Ik
hoop dat hij een goed gesprek met hen kan hebben.

Ik laat de motie wel staan. Dat heeft ermee te maken dat wij sowieso, ook het afgelopen
jaar, toen deze Minister er nog niet zat, al een aantal voorstellen hebben gedaan,
bijvoorbeeld om een lid van een raad van toezicht door de medezeggenschap te laten
kiezen. Onze visie over de rol en de positie van de raden van toezicht verschilt dus
iets van de visie van de regering. Dat gezegd hebbende, begrijp ik best hoe de Minister
hier vanuit zijn positie op reageert.

Minister Dijkgraaf:

Ik begrijp het punt. Ik zal de motie de appreciatie «ontraden» geven, maar tegelijkertijd
laat ik me informeren en ga ik het gesprek aan met de raden van toezicht in mijn specifieke
rol, om een helder beeld te krijgen van hoe het zit met de bezoldiging. Ik ben met
name bezorgd dat dat op een niet-uniforme wijze plaatsvindt. Ik ben eerlijk gezegd
zelf ook wel geïnteresseerd om daar meer over te vernemen. Ik spreek de raden van
toezicht twee keer per jaar als collectief, volgens mij. Ik denk dat dat een goed
moment is om dit punt nog eens te adresseren.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 955 krijgt dus de appreciatie «ontraden». Dank u wel. Wilt u
ter afsluiting van uw tweede termijn nog iets zeggen?

Minister Dijkgraaf:

Ter afsluiting wil ik herhalen hoe ik dit gesprek heb gewaardeerd en erkend. Ik denk
dat het belangrijk is dat we ... Het is jammer dat een aantal andere mogelijke gesprekspartners
hier niet waren. Het is een iets nieuwere vorm om tot, denk ik, toch wel een vrij
ingrijpend plan te komen. We spreken hier over interessante problematiek, over een
heleboel verwachtingen die we hebben van ons stelsel, over zaken waarvan we voelen
dat ze echt beter kunnen. Tegelijkertijd spreken we ook over ingrijpende investeringen,
misschien wel een van de grootste investeringen in het hoger onderwijs en de wetenschap
van de afgelopen tijd. We gaan er dus ook wat aan doen. We kunnen er wat aan gaan
doen. Dit is nog niet het punt waarop we dat al kunnen markeren. We moeten de uitwerking
nog gaan zoeken. Dit is, voor mij althans, en volgens mij ook voor mijn team, een
belangrijke stap in dat proces. Ik kijk er erg naar uit om bij u terug te komen met
een uitgewerkt plan. Ik hoop dat zo veel mogelijk van de elementen die vandaag zijn
aangedragen, daarin hun weerslag vinden, zodat we misschien ook kunnen zien dat de
verschillende vragen bij elkaar komen. Het gesprek ging echt over een grote diversiteit
aan onderwerpen, maar ze komen wel allemaal bij elkaar in dat ene stelsel dat we hebben,
dat we toekomstbestendig en toekomstgericht moeten maken, zodat we dan ook echt die
rust en ruimte kunnen gaan bieden. Dank u wel voor de hele fijne discussie die we
vanochtend hebben gehad.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

We maken ons op voor de administratie. Die ziet er als volgt uit. De stemmingen over
de moties vindt dinsdag 19 april plaats. Daarnaast is er nog een aantal toezeggingen
gedaan. Die luiden als volgt.

– In de beleidsbrief die de Kamer voor het zomerreces ontvangt, wordt ook ingegaan op
de volgende punten. Eén. De concrete verdeling van de middelen uit het regeerakkoord.
Twee. De instrumenten voor profilering en samenwerking; wie gaat wat doen? Drie. De
niet-materiële aspecten in de zin van rust en ruimte voor studenten. Vier. De punten
uit de aangehouden motie van het lid Westerveld.

– De Kamer ontvangt een schriftelijke reactie op de vraag over het Profileringsfonds.

– Voor de zomer ontvangt de Kamer een brief over valorisatie.

– De Kamer ontvangt een brief over de gehele keten van het beroepsonderwijs.

Klopt dit? Ik zie dat dat het geval is. Er staat nog één vraag open, namelijk wanneer
we de brief over de gehele keten kunnen ontvangen.

Minister Dijkgraaf:

De brief over het beroepsonderwijs komt ook voor de zomer.

De voorzitter:

Helder. Ook deze brief kunnen we voor de zomer ontvangen. Fijn. Dan heb ik geen spiekbriefje
nodig om iedereen te bedanken voor de inzet vandaag: de Minister, de Kamerleden, de
griffier en alle andere ondersteuning. Hartelijk dank.

Sluiting 12.37 uur.