Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 12 april 2022, over Woningbouwopgave/ Staat van de volkshuisvesting

Nr. 884 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 16 mei 2022

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 12 april 2022 overleg gevoerd
met de heer De Jonge, Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, over:

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 11 maart
2022 inzake Nationale Woon- en Bouwagenda en het Programma Woningbouw (Kamerstuk 32 847, nr. 878);

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 14 februari
2022 inzake planning van de beleidsprogramma's voor de portefeuille Volkshuisvesting
en Ruimtelijke Ordening deze kabinetsperiode (Kamerstuk 35 925 VII, nr. 137);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
21 december 2021 inzake afschrift brief aan gemeente Katwijk over hulpvraag bestemmingsplan
Valkenhorst (2021D51035);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 december
2021 inzake afspraken met Aedes over verlaging verhuurderheffing naar aanleiding van
de uitvoering van de motie van het lid Hermans over een aantal voorstellen om de begroting
dan wel het Belastingplan voor 2022 aan te passen (Kamerstuk 35 925, nr. 13) (Kamerstuk 29 453, nr. 547);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 december
2021 inzake bestuurlijke overleggen verstedelijking (Kamerstuk 34 682, nr. 90);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 december
2021 inzake voortgang betaalbare woningbouw (Kamerstuk 32 847, nr. 853);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 1 december
2021 inzake ABF-rapportage «Inventarisatie plancapaciteit oktober 2021» (Kamerstuk
32 847, nr. 848);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 november
2021 inzake stand van zaken over de uitvoering van de Wet eenmalige huurverlaging
huurders met een lager inkomen (Kamerstuk 27 926, nr. 360);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 november
2021 inzake voortgang versnelling woningbouw (Kamerstuk 32 847, nr. 828);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 september
2021 inzake voortgang actieplan studentenhuisvesting (Kamerstuk 33 104, nr. 28);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 juli
2021 inzake Woondeal Addendum Regio Amersfoort, addendum bij Woondeal Regio Utrecht
(Kamerstuk 32 847, nr. 809);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 juli
2021 inzake verkenning actief grondbeleid (Kamerstuk 34 682, nr. 85);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 juli
2021 inzake rapportage Interbestuurlijke werkgroep versterking beleid huisvesting
aandachtsgroepen (Kamerstuk 32 847, nr. 808);

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 28 februari
2022 inzake reactie op verzoek commissie over toestanden bij woningcorporatie Woonbron
(Kamerstuk 29 453, nr. 549);

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 28 februari
2022 inzake Staat van de Corporatiesector 2021 (29 453, nr. 548);

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 16 februari
2022 inzake verbeterplan koopproces van woningen (Kamerstuk 32 847, nr. 860);

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 15 februari
2022 inzake besluit huurverhoging 2022 (Kamerstuk 27 926, nr. 363);

– de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 11 maart
2022 inzake achtergrond wetsvoorstel Wijziging van de Woningwet in verband met aanpassing
van het saneringskader (Kamerstuk 36 055, nr. 5);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 januari
2022 inzake toewijzen van corporatiewoningen (Kamerstuk 27 926, nr. 362);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 november
2021 inzake gegevensverwerking en -deling door woningcorporaties (Kamerstuk 29 453, nr. 543);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 september
2021 inzake tegemoetkoming huurders (Kamerstuk 27 926, nr. 346);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 juni
2021 inzake indicatieve bestedingsruimte van woningcorporaties (Kamerstuk 29 453, nr. 537);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 februari
2021 inzake contouren Volkshuisvestingsfonds (32 847, nr. 720);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 juni
2021 inzake internationaal vergelijkend onderzoek naar wooncoöperaties (Kamerstuk
29 453, nr. 538);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 juli
2021 inzake stand van zaken duurzame oplossing voor Vestia (Kamerstuk 29 453, nr. 539);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 maart
2021 inzake voorbeeldpakketten opgaven en middelen woningcorporaties (Kamerstuk 29 453, nr. 532);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 augustus
2021 inzake Toetsingskader risicoregelingen rijksoverheid inzake de achtervangovereenkomst
tussen het Waarborgfonds Sociale Woningbouw (WSW) en de Staat (Kamerstuk 29 453, nr. 540);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 september
2021 inzake beantwoording vragen commissie over de EU-rechtelijke kaders rondom sociale
huisvesting in Nederland (Kamerstuk 29 453, nr. 535) (Kamerstuk 29 453, nr. 541);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 december
2021 inzake evaluatie Woningwet, hardheidsclausule en experimenteerbepaling, en Informatietraject
Woningwet (Kamerstukken 32 847 en 27 926, nr. 849);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 september
2021 inzake uitkomsten onderzoeken naar huurprijsregulering (Kamerstuk 27 926, nr. 347);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 februari
2021 inzake uitkomst aanpak goed verhuurderschap (Kamerstuk 27 926, nr. 337);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 februari
2021 inzake Staat van de Corporatiesector 2020 van de Autoriteit woningcorporaties
(Aw) (Kamerstuk 29 453, nr. 530);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 juli
2021 inzake actualiteit in huurbeleid en benutting woningvoorraad (Kamerstuk 27 926, nr. 343);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 april
2021 inzake afronding Strategisch Programma van het Waarborgfonds Sociale Woningbouw
(Kamerstuk 29 453, nr. 533);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 maart
2021 inzake regeling Volkshuisvestingsfonds en openstelling loket (Kamerstuk 32 847, nr. 728);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 april
2020 inzake beantwoording vragen commissie over de Staat van de Corporatiesector 2019
(Kamerstuk 29 453, nr. 513) (Kamerstuk 29 453, nr. 515);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 april
2021 inzake voornemen tot verduidelijking artikel 21d van de Woningwet ten behoeve
van de vestiging van hypothecaire zekerheidsrechten (Kamerstuk 32 847, nr. 744);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 31 maart
2020 inzake voortgang programma Leefbaarheid en Veiligheid (Kamerstuk 30 995, nr. 98);

– de brief van de Minister voor Milieu en Wonen d.d. 2 maart 2020 inzake huuraangelegenheden
(Kamerstuk 27 926, nr. 317);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 januari
2020 inzake voortgangsbrief Actieplan Bevolkingsdaling (Kamerstuk 31 757, nr. 99);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 mei
2020 inzake rapportage bestuurlijk regisseur inzake Vestiagemeenten (Kamerstuk 29 453, nr. 517);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 juni
2020 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van de Woonbond met betrekking
tot uitvoering Sociaal Huurakkoord door Vestia (Kamerstuk 27 926, nr. 325);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 april
2020 inzake verbetering saneringskader woningcorporaties (Kamerstuk 29 453, nr. 516);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 juni
2020 inzake antwoorden op vragen commissie over het huurbeleid in tijden van corona:
gericht problemen voorkomen (Kamerstuk 27 926, nr. 324);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 mei
2019 inzake Staat van de Volkshuisvesting 2019 (32 847, nr. 520);

– de brief van de Minister voor Milieu en Wonen d.d. 20 december 2019 inzake reparatie
verhuurderheffing bij gedeeld genot (Kamerstuk 27 926, nr. 315);

– de brief van de Minister voor Milieu en Wonen d.d. 12 december 2019 inzake voortgang
goed verhuurderschap (Kamerstukken 27 926 en 32 847, nr. 313);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 juni
2019 inzake antwoorden op vragen commissie van de V100 bij het jaarverslag 2018 van
het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (Kamerstuk 35 200 VII, nr. 17);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 april
2019 inzake publicatie WoonOnderzoek Nederland 2018 (WoON2018) (Kamerstuk 32 847, nr. 516);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 maart
2019 inzake beleidsreactie rapport van Expertteam Eigenbouw (Kamerstuk 32 847, nr. 471);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 oktober
2019 inzake gebiedsgerichte aanpak leefbaarheid en veiligheid (Kamerstuk 30 995, nr. 97);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 juni
2019 inzake voortgang Landelijk Actieplan Studentenhuisvesting (Kamerstuk 33 104, nr. 21);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 augustus
2019 inzake studentenhuisvesting: piekbelasting bij aanvang collegejaar en maatregelen
voor de toekomst (Kamerstuk 33 104, nr. 22);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 juni
2019 inzake afschrift van het besluit op de aanvraag van de gemeente Capelle aan den
IJssel voor gebiedsaanwijzing Operabuurt, Gebouwenbuurt, de Hoeken en de Hovenbuurt
in het kader van de Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek (Wbmgp)
(Kamerstuk 33 340, nr. 18);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 juli
2019 inzake beantwoording vragen commissie over de Staat van de Volkshuisvesting (Kamerstuk
32 847, nr. 547).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Hagen

De griffier van de commissie, De Vos

Voorzitter: Geurts

Griffier: Honsbeek

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Azarkan, Beckerman, Bisschop, Boulakjar,
Geurts, Goudzwaard, Grinwis, Peter de Groot, Van Haga, Klaver, Kops en Nijboer,

en de heer De Jonge, Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.

Aanvang 17.01 uur.

De voorzitter:

Hierbij open ik het commissiedebat over de woningbouwopgave en de staat van de volkshuisvesting.
Dit is een samenvoeging van twee debatten. Daarom is het ook verlengd met een halfuur.
De heer Bisschop van de SGP heeft aangegeven dat hij iets later aansluit, waarschijnlijk
in verband met een overlap met een ander debat. Van Haga vraagt toestemming aan de
leden om aan dit commissiedebat mee te mogen doen. Ik zie daar geen bezwaren tegen,
dus dat is bij dezen ook vastgesteld. Diverse leden zullen op enig moment ook gaan
vertrekken wegens overlap met een plenair debat, zo heb ik net al in de wandelgangen
begrepen. Bereidt u zich daar dus op voor, Minister. Ik stel voor dat we in de eerste
termijn twee interrupties doen. Dat zijn vier vragen. Uiteraard heet ik de Minister
van harte welkom in ons midden. Voor zover u dat nog niet doorhad: ik vervang de voorzitter
en de plaatsvervangend voorzitter. Ik ben aangewezen als vrijwilliger voor vanmiddag.
Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Beckerman. Zij spreekt namens de SP-fractie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek ook namens de fractie van de Partij voor de Dieren,
die tegelijkertijd in het debat Toezicht en handhaving weer namens ons spreekt.

Voorzitter. Zoals eigenlijk in elk debat over wonen vraag ik opnieuw aandacht voor
de huren, die voor velen te hoog zijn. Nu dreigt daarbovenop ook nog een huurexplosie.
Nadat de huren in de eerste tien jaar Rutte met gemiddeld 35% stegen, lukte het de
SP om in de Eerste Kamer een motie aangenomen te krijgen om alle huren te bevriezen.
Het kabinet weigerde die uit te voeren. Na een lange strijd lukte het ons om de sociale
huren te bevriezen. Wat ons betreft had dat de opmaat moeten zijn naar huurverlaging.
Maar het kabinet komt dit jaar met een nieuwe stijging, en als we niets doen volgend
jaar zelfs met een huurexplosie. Huren zijn namelijk gekoppeld aan de inflatie, en
die was vorige maand 12%. De Minister doet dan alsof het dit jaar nog meevalt, maar
voor veel huurders is de 2,3% of 3,3% of zelfs € 50 of € 100 per maand extra te veel.
Het komt boven op de hard gestegen energierekening en boven op de stijgende prijs
van boodschappen, terwijl lonen en uitkeringen nog achterblijven. Een motie die ik
met mevrouw Simons indiende om inflatie en huren los te koppelen werd door de coalitie
weggestemd. Zelfs een motie over een onderzoek naar het effect van de huurverhoging
werd weggestemd, net als moties om de huren van de slechtste woningen te bevriezen
of te verlagen. Maar als we de media mogen geloven, komen coalitiepartijen daar nu
toch op terug, in ieder geval voor de vrije sector. Ik zou de Minister en de coalitiepartijen
ook willen vragen: durft u nu echt in te grijpen? Wat gaat u doen, zeker ook voor
de sociale sector?

Voorzitter. Wij zeggen het vaak, maar de wooncrisis gaat ook over kwaliteit. Vorige
week zaterdag voerde ik actie met huurders uit de Slingeflats van Vestia in Rotterdam.
Veel van die huurders zaten in ziekmakende schimmelwoningen. Ook was in een van de
flats de lift al een week kapot, waardoor mensen die slecht ter been waren niet of
nauwelijks naar buiten konden. En ze zijn niet de enigen. 15% van de Nederlandse woningen
heeft schimmel- en vochtproblemen. Dat treft vooral armere inwoners. In sommige steden
is het aandeel sociale huurwoningen met schimmel en vocht meer dan 30%. Er zijn al
veel moties van de SP, vaak in samenwerking met de VVD, aangenomen om dit aan te pakken.
Maar we vinden daar in de plannen van het kabinet nog niet of nauwelijks iets van
terug, terwijl deze onhoudbare situatie al jaren duurt. De wooncrisis is voor lage
inkomens al jaren een permanente crisis. Hoe snel gaat de Minister deze al jaren durende
kwaliteitscrisis oplossen? Die kwaliteitscrisis gaat wat ons betreft helemaal niet
alleen over de woningen, maar juist ook over hele wijken. De coronacrisis kwam veel
harder aan in wijken met veel mensen met een lager inkomen. De verschillen in gezondheid
en daarmee levensverwachting tussen wijken zijn groot. Zo dreigt de wooncrisis ook
een vertrouwenscrisis te worden, zo stelden onder anderen Lodewijk Asscher en Ron
Meyer vorige week in de krant. Wat gaat de Minister daaraan doen? Hoeveel geld is
er nou werkelijk gereserveerd voor die wijken waar elke crisis het hardst aankomt?

Voorzitter. De nieuwe Minister voor Wonen heeft het heel vaak over de Grondwet en
het recht op wonen. Dat spreekt mijn partij natuurlijk enorm aan, maar wat betekent
dat concreet? We zien dat huurders de afgelopen jaren minder macht hebben gekregen
en verhuurders meer. Een pijnlijk voorbeeld daarvan zijn de huurders van Change=,
een nieuw concept voor particuliere sociale huur. Die huurders moesten voor hun huurwoning
niet alleen servicekosten en huur betalen, maar ook nog iets wat ze «communitykosten»
noemden. Dat mocht niet, zei de rechter. Zij moesten dat geld terugkrijgen, maar ze
kregen dat niet terug. Vervolgens verdrievoudigde Change= de servicekosten. Dat mag
niet als je huurders geen inzicht geeft in waar dat geld aan besteed wordt. Wat gebeurde
er vervolgens? Die huurders kwamen daartegen in protest. Een aantal van die huurders
krijgt nu geen nieuw huurcontract. Wat gaat de Minister hieraan doen? Je ziet namelijk
dat juist de tijdelijke huurcontracten de verhuurder extra veel macht geven. Die zijn
in 2016 ingevoerd met als doel dat er dan meer huurwoningen zouden komen. Maar ja,
we weten allemaal dat dat doel niet gehaald is. Wel zorgt het voor hogere huren en
voor dit soort problemen met verhuurders. De Kamer heeft al uitgesproken dat een vast
huurcontract weer de norm moet worden. Wanneer gaat de Minister daarmee aan de slag?

Voorzitter. De wooncrisis gaan we niet oplossen met bouwen alleen. Bouwen is natuurlijk
wel heel noodzakelijk, maar de wooncrisis gaan we oplossen door te zorgen dat er voor
iedereen een goed en betaalbaar huis is. Volgens nieuwe cijfers van de NVM is maar
8% of 9% van alle woningen die afgelopen jaar zijn gebouwd, betaalbaar volgens de
definitie die de Minister hanteert. Zelfs die woningen zijn voor heel veel mensen
al te duur. De Minister zegt in zijn plan dat hij onorthodoxe maatregelen zal nemen
en lef zal tonen. Wat betekent dat concreet? Alleen praten lost dit namelijk niet
op. Waarom wil de Minister pas vanaf 2025 betaalbaar bouwen? Wat gaat de Minister
doen om te zorgen dat juist corporaties meer gaan bouwen? Hoe voorkomt hij nepsociale
huur?

Als ik kijk naar de cijfers van de meest kwetsbare groep die we in Nederland hebben,
namelijk jongeren die dakloos zijn, dan schrik ik ervan als ik daarin terugzie dat
er in twee jaar tijd 39.000 minder woningen zijn met een huur tot de kwaliteitskortingsgrens
en er in één jaar tijd 27.000 minder woningen zijn tot aan de eerste aftoppingsgrens.
Daardoor verblijven bijvoorbeeld dakloze jongeren nu nodeloos lang in te dure opvang
of ze zwerven van bank naar bank.

De voorzitter:

Zou u kunnen afronden? U bent door uw spreektijd van zes minuten heen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Helemaal goed. Als laatste wil ik de vraag stellen hoeveel woningen tot aan de kwaliteitskortingsgrens
en hoeveel woningen tot aan de eerste en tweede aftoppingsgrens de Minister gaat laten
bouwen. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat ze in die prijsklassen blijven? Het
zijn namelijk vaak juist die woningen die naar het hogere segment verdwijnen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. De Minister kondigt een centrale rol aan voor de rijksoverheid en belooft
een brief over de verbouwing van Nederland. BVNL heeft aan geen van beide behoefte.
Er zijn al stapels papier. Er komt geen woning door bij. BVNL wil juist af van de
bureaucratie die het oplossen van de woningnood in de weg staat.

Voorzitter. Natuurlijk moeten er heel veel woningen worden bijgebouwd, maar BVNL ziet
enorme kansen om de woningnood te verminderen zonder dat er één huis bij wordt gebouwd,
dus zonder extra ruimtegebruik, zonder dat er boeren onteigend moeten worden, zonder
die zogenaamde stikstofuitstoot en zonder die zogenaamd dodelijke CO2-uitstoot.

In de eerste plaats moet de overheid onmiddellijk stoppen met het tegenwerken van
samenwonen. AOW'ers en mensen met een bijstandsuitkering die willen samenwonen, doen
het niet, omdat ze dan geld moeten inleveren. Als mensen gaan samenwonen, komen er
huizen vrij. De eenzaamheid neemt af en de mensen kunnen beter voor elkaar zorgen.
De voordelen zijn dus evident. Daarom heb ik de volgende vragen. Is de Minister bereid
om regels te schrappen die samenwonen tegengaan? Ik heb het bijvoorbeeld over de kostendelersnorm.
Hoeveel woningen levert het concreet op als mensen die nu niet gaan samenwonen vanwege
dat geld, dat wel gaan doen?

Voorzitter. Al tien jaar lang worden er moties ingediend over de permanente bewoning
van de 130.000 recreatiewoningen die Nederland telt. In februari werd er nog een ingediend
door mevrouw Van der Plas. Wat bezielt ons om deze woningen leeg te laten staan? Is
de Minister bereid om permanente bewoning te bevorderen? Hoeveel woningen zou dat
uiteindelijk op kunnen leveren?

Voorzitter. Vroeger was het de normaalste zaak van de wereld voor ondernemers om boven
de zaak, de winkel, het kantoor of de bedrijfsruimte te wonen. Door allerlei bureaucratische
onzin is dit bijna volledig verdwenen uit de bestemmingsplannen en krijgen ondernemers
te maken met boetes en uitzettingen als zij toch boven de zaak gaan wonen. Kan de
Minister hier iets aan doen? Hoeveel woningen zou dit opleveren?

Voorzitter. Dan het transformeren van bedrijfsruimtes naar woningen. Iedereen is positief
over transformaties, maar uiteindelijk komt het niet van de grond, omdat het altijd
stukloopt op bestemmingsplannen en onwillige gemeentebestuurders. Wat gaat deze Minister
doen om de belemmeringen voor transformaties weg te nemen?

Voorzitter. BVNL is groot voorstander van het splitsen van grote woningen in kleinere
woningen. Kleinere woningen zijn duurzaam, zuinig, goedkoop en bereikbaar. Door te
splitsen, kunnen snel veel woningen worden gecreëerd. Is de Minister het met BVNL
eens dat de belemmeringen om woningen te splitsen moeten worden weggenomen?

Voorzitter. Dan het woningdelen. Wat is het probleem als vier studenten, vier yuppies
of vier senioren besluiten om samen een woning te huren? Toch hebben verschillende
gemeentes woningdelen feitelijk verboden door een volkomen nutteloos vergunningstelsel
te introduceren. Het nettoresultaat is dat tienduizenden mensen hierdoor hun woning
verloren. Is de Minister het met BVNL eens dat we woningdelen juist moeten stimuleren?

Voorzitter. Hoe mooi zou het zijn als ouderen de laatste jaren van hun leven gezellig
met andere ouderen in een soort studentenhuizen voor ouderen zouden wonen? Vroeger
noemden we dit «bejaardentehuizen», maar dat klinkt natuurlijk niet erg aantrekkelijk.
Is de Minister het met BVNL eens dat dit voor de doorstroming een impuls zou kunnen
zijn? Wat kan hij hiermee doen?

Voorzitter. Tijdens deze gillende woningnood en het bestaan van jarenlange wachtlijsten
zijn er ook dorpen die leeglopen. Hoeveel leegstaande woningen zijn er in krimpgebieden?
Is de Minister bereid een tijdelijke premie in te stellen voor het verhuizen van een
dichtbevolkt gebied naar bijvoorbeeld een krimpgebied? Voor mensen die van een bijstandsuitkering
leven, zou het verhuizen naar een krimpgemeente ook mogelijk moeten zijn zonder dat
ze hun uitkering verliezen.

Voorzitter. Dan de studentenhuisvesting. Wat vindt de Minister ervan om het Amerikaanse
model te introduceren? Als je een plek hebt op de universiteit of hogeschool, krijg
je er een kamer bij op de campus. Hoeveel woningen komen er dan vrij die nu als studentenhuizen
worden gebruikt?

Voorzitter. Tot zover de aanbodkant, die niet meer in verhouding is met de vraag.
Maar de olifant in de kamer is natuurlijk de toegenomen vraag. Die vraag is geëxplodeerd
doordat we per jaar honderdduizenden migranten binnenlaten, die ook allemaal ergens
willen wonen. Er komen per jaar zo veel migranten bij dat we eigenlijk alleen maar
bouwen voor de woonvraag van migranten. BVNL wil graag van de Minister weten of hij
bereid is binnen het kabinet te pleiten voor een migratiestop of ten minste een jaarlijks
quotum, zodat het met elkaar in verhouding is.

Voorzitter. We hebben nieuwe steden gebouwd, zoals Hoofddorp en Almere. Waarom doen
we dat niet gewoon weer? Helaas is het bouwen van woningen gestopt toen GroenLinks
en D66 in 2010 de gemeenteraadsverkiezingen wonnen en de facto een bouwstop afkondigden
door allerlei rare klimaateisen in te voeren voor stikstof, pfas, CO2, gasloos bouwen enzovoort. Dit staat in tegenstelling tot de Partij van de Arbeid,
die altijd zei: in gelul kan je niet wonen. De Partij van de Arbeid bouwde ook enorme
werken. Door de klimaatreligie kwamen er nauwelijks meer woningen bij. Wat gaat deze
Minister doen om te voorkomen dat er door allerlei klimaateisen niet meer gebouwd
gaat worden? Hoe staat het bijvoorbeeld met een nieuwe stad in de Oostvaardersplassen?
Dat past in onze planologische traditie. Het gaat de overbevolking in de bestaande
steden tegen.

Voorzitter, concluderend. Als we migratie beperken en 1 miljoen woningen bijbouwen,
dan komen we een heel eind, maar iemand moet deze woningen bouwen en iemand moet deze
woningen financieren. Omdat de overheid dat niet kan, zal de markt het moeten doen.
Dat kan alleen als de overheid zorgt voor voorspelbaar beleid en niet voor het marxistische
zigzagbeleid van de afgelopen jaren. Kortom, de markt zou het kunnen doen, maar alleen
samen met een betrouwbare overheid. Die is op dit moment ver te zoeken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Azarkan heeft een interruptie voor de heer Van Haga.

De heer Azarkan (DENK):

Kan collega Van Haga aangeven wat er marxistisch was aan het beleid van de afgelopen
jaren?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

In de verschillende gemeentes waar de coalitie bijvoorbeeld bestond uit de SP en GroenLinks,
zoals in Haarlem – ik heb dat van vrij dichtbij meegemaakt; ik woon daar, maar ik
heb het ook in Amsterdam gezien – zie je duidelijk dat er een enorme kracht is om
te voorkomen dat de markt doet wat ze wil doen, namelijk bouwen. Er is een enorme
kracht vanuit het landelijke, waardoor mensen geen financiering meer kunnen krijgen.
Dat zijn grote ingrepen. Die leiden ertoe dat het allemaal wat egalitairder wordt.
Dat kan ik met recht «marxistisch» noemen.

De voorzitter:

Vervolgvraag van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ah, oké. U zegt dus eigenlijk het volgende. Als de gemeente ingrijpt, omdat het echt
oneerlijk verdeeld is, omdat jonge mensen geen woning meer kunnen krijgen, omdat er
geen aanbod is, omdat we zien dat mensen die veel vastgoed hebben daar ongelofelijke
rendementen op halen ... Als ze daar zowel lokaal, via verkozen volksvertegenwoordigers
in de gemeenteraad, als landelijk iets aan willen doen, dan zegt u: dat is heel marxistisch?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik zeg in ieder geval dat 2 miljoen ondernemers, die geen pensioen opgebouwd hebben
zoals ambtenaren bij het ABP of mensen bij PGGM, hun eigen pensioen moeten realiseren.
Dat doen ze vaak door bijvoorbeeld vastgoed te kopen en iets te verhuren. Als de Staat
dan besluit om in te grijpen in die pensioenpot en niet in andere pensioenpotten,
dan leidt dat tot een soort nivellering. Die nivellering is heel raar, omdat uit alles
blijkt dat de vermogensverschillen in Nederland helemaal niet zo groot zijn. De hele
tendens om meer te gaan nivelleren leidt in dit geval – daarvoor zitten we hier –
tot minder gebouwd vastgoed.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Van Haga is pandjesbaas. Hij heeft allerlei vastgoed. Mijn vraag is: hoeveel
levert hem dat jaarlijks op? Hij claimt allerlei standpunten over wat er zou moeten
veranderen aan het woningbouwbeleid. Als die plannen het zouden halen, hoeveel wijzer
wordt hij daar financieel gezien van?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Wat ik heb, ga ik niet vertellen. Het levert mij niks op als wat ik hier bepleit,
wordt aangenomen. Dit heeft de heer Klaver al eerder gedaan. Hij zei toen tijdens
een plenair debat: ga zitten, want u heeft hier een belang. Ik heb wel meerdere belangen.
Ik heb kinderen. Ik heb een auto. Ik heb allerlei belangen. Ik heb ook een hypotheek.
Als we dat spelletje gaan spelen, kan niemand hier wat zeggen. Maar nee, mijn belang
in dezen is nul, behalve het feit dat ik vind dat er een groot woningtekort is en
dat op een andere manier opgelost moet worden dan de linkse partijen bepleiten, namelijk
door gewoon meer woningen te bouwen en wat soepeler om te gaan met de regels, zowel
financieel als bouwtechnisch, zodat er meer woningen gebouwd kunnen worden.

De voorzitter:

De heer Klaver met een vervolgvraag.

De heer Klaver (GroenLinks):

Er is een groot verschil tussen het hebben van kinderen en het hebben van een zakelijk
belang. Daar zijn namelijk ook regels voor in het kader van integriteit, die voorschrijven
dat zakelijke belangen gemeld moeten worden, zeker als je daar ook nog het woord over
voert en als je zelf ook nog financieel beter kan worden van het beleid waar je over
meespreekt. Ik vraag hier: wees er dan eerlijk over. Hoe groot is uw zakelijke belang
in vastgoed? U bent gewoon een vastgoedondernemer, een pandjesbaas. Hoe groot is dat
belang? Wat verdient u daaraan? Ik denk dat het belangrijk is dat kiezers in Nederland
dat weten als u hier over wonen het woord voert. Laat ik het zo zeggen: de voorzitter
vroeg ons zojuist of er een bezwaar tegen was om de heer Van Haga hier te laten spreken.
Ik heb dat niet gedaan, want ik vind dat eenmansfracties en afsplitsingen de kans
moeten hebben om hier te spreken. Maar als u niet bereid bent om hier transparant
over te zijn, dan vraag ik me zeer af wat u in deze commissie komt doen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ten eerste vertegenwoordig ik een driemansfractie. Hans Smolders en Olaf Ephraim zijn
ook Kamerleden en mijn fractiegenoten in BVNL. Ten tweede is er een register voor
ons, Kamerleden, om belangen in te melden. Daar hoef ik dit helemaal niet in te melden.
Ik heb alles wat ik moet melden daarin gemeld. En nogmaals, ik heb geen enkel financieel
belang bij de dingen die ik zeg. Ik probeer alleen een zaak op te lossen die het probleem
is van links Nederland, of in ieder geval gegenereerd is door links Nederland in de
afgelopen tien jaar. Ik zie mevrouw Beckerman glimlachen. Ik maak inderdaad een fout,
want mevrouw Beckerman is inderdaad niet verantwoordelijk voor deze problemen. De
problemen zijn inderdaad in de afgelopen tien jaar door voornamelijk de verschillende
kabinetten met VVD, CDA, D66 en de ChristenUnie veroorzaakt.

De voorzitter:

Ik wil de leden vragen om via de voorzitter te spreken en niet buiten de microfoon
om te spreken. Dat geldt voor iedereen. De heer Boulakjar heeft een interruptie.

De heer Boulakjar (D66):

Ik begrijp wel de worsteling die de heer Klaver poneert. Ik wil ook uitgaan van het
oprechte, of tenminste de integriteit van de heer Van Haga. Ik wil hem ook geloven
als hij zegt: ik heb geen financieel belang, honderd procent. Dat wil ik best geloven.
Maar als hij hier pleit voor het versoepelen van regels voor het splitsen van woningen,
dan raakt dat wel aan die portefeuille. Dus ik wil toch ook aansluiten bij de heer
Klaver voor wat betreft het voorzichtigheid daarin betrachten.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Als ik echt zou denken dat ik hier een integriteitsbelang zou hebben, dat er hier
sprake van een integriteitskwestie is, dan zou ik misschien overwegen om niet mee
te doen aan dit debat. Maar het is natuurlijk absurd dat als iemand een klein belang
heeft, diegene dan niet mee kan doen. En inderdaad, ik ben ondernemer. En ik moet
dan inderdaad mijn eigen pensioen regelen. Dit in tegenstelling tot de meesten hier
aan tafel, die het allemaal op een andere manier hebben geregeld. Ik denk dat meneer
Klaver dat weer op een heel andere manier heeft geregeld. Dus ja, dat ik vastgoed
heb, is bekend. De belangen daarvan zijn allemaal op afstand gezet, veel verder dan
ik dat zelf had hoeven doen en veel verder dan de wet mij verplicht. Dus ik denk dat
dit allemaal politiek gekonkel in de marge is.

De voorzitter:

De heer Azarkan wil nog een interruptie plaatsen.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, toch even een opmerking. Collega Van Haga klaagt erover dat links Nederland er
een puinhoop van gemaakt heeft, maar volgens mij is het de VVD die van de afgelopen
50 jaar zo'n beetje 42 jaar geregeerd heeft. Daar heeft-ie volgens mij 40 jaar bijgezeten.
Als het aan hem gelegen had, had-ie er nog gezeten. Dus ik weet nou niet wie hij nou
wat verwijt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat is natuurlijk een hele interessante observatie. Ik ben inderdaad 38 jaar lid geweest
van de VVD en ik ben inderdaad uit de VVD gegooid, juist omdat ik ondernemer ben.
Dat ze bij de VVD geen ondernemers meer hebben, daar kan ik niks aan doen. De VVD
is opgeschoven en ik ben blijven staan. Dus ja, ik kan daar niks aan doen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Azarkan. Hij spreekt namens de DENK-fractie.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Ik noem twee zaken die mij meteen te binnen schieten als we naar de agenda
voor vandaag kijken. Ik zie 56 agendapunten. Ik heb het eens even uitgerekend: dat
is ongeveer 15,5 seconden per agendapunt. Dat gaan we natuurlijk niet redden, dus
ook ik heb een selectie gemaakt.

Het tweede punt is dat uit alles wat ik gelezen heb een soort haast spreekt: overal
versnelling, haast. En dat doet me een beetje denken aan Johan Cruijff, die ooit zei:
je hoeft niet snel te zijn, als je maar op tijd vertrekt. Ik heb het gevoel dat we
gewoon niet op tijd vertrokken zijn, ondanks alle signalen die er de afgelopen jaren
geweest zijn. En nu moeten we ongelofelijk forceren. Dat zien we dit kabinet eigenlijk
heel vaak doen, of het nou om stikstof of om klimaat gaat. Pas als het te laat is,
komt het kabinet in actie.

We zien overigens wel een geweldige toer van de Minister. Ik heb het eens even uitgedraaid.
«Vandaag bijgepraat door burgemeester Sybrand Buma»: dat ziet er mooi uit. Ik word
getarget via LinkedIn. Het is vaak betaalde content. De Minister gebruikt ook altijd
mooie woorden. Hij zegt dan: burgemeester Jan de Vries vertelt hoe de gemeente Sliedrecht
in 48 uur een kantoorpand ombouwde. Indrukwekkend. Prachtig om te zien. Het is vaak
ook met Mark Harbers en Vivianne Heijnen. Daar is hij een paar keer mee op stap geweest,
ook mooi. Ik krijg het bijna elke dag, dus ik dacht: ik deel het met u. Het gaat dan
over snelheid, betere afspraken, woningbouw versnellen. Daarbij is de maximale versnelling
van de woningbouw weer bepalend. Ik werd daar een beetje ongerust van. Dat is trouwens
los van de complimenten voor het pr-werk en de fotograaf. Dat ziet er mooi uit. Het
staat er goed op. Er is vaak een boksje of een elleboogje; dat zijn misschien nog
een beetje naweeën van de coronatijd. Complimenten. Het mag ook wat kosten, denk ik.
Maar het ziet er mooi uit. Het ziet er goed uit.

Laten we dan, zoals het CDA vaak zegt, naar de inhoud gaan. Er zijn 56 agendapunten.
Ik heb er een aantal uit gehaald. De belangrijkste zijn natuurlijk de eerste twee
punten: de Nationale Woon- en Bouwagenda en de algemene beleidsbrief. Tussendoor kregen
we ook nog even de brief over het voornemen voor de jaarlijkse huurverhoging en ik
dacht wel: au, past die jaarlijkse huurverhoging nou in deze tijd? Kunnen we daar
niet toch iets aan doen, voor de mensen die het al zo ongelofelijk lastig hebben?
Kan de Minister daar iets aan doen? Dat is mijn vraag aan hem. Kunnen we dit eigenlijk
wel maken?

We krijgen te maken met een inflatie waarvan de president van De Nederlandsche Bank
eerst zei: nou, dat waait wel over. Daar hebben we vorige week nog een rondetafel
over gehad. Uiteindelijk gaat dat overwaaien toch niet zo makkelijk als we gedacht
hadden. Ook wij hebben gewoon te maken met een kerninflatie die richting de 3,5%,
4% gaat. We zitten nu op bijna 11,9% als we het over een maand bekijken. We zien overigens
in de Verenigde Staten dat de inflatie daar een stuk hoger is en een stuk permanenter.
Het zit echt permanent in de prijzen. Daar zien we ook de rentes omhooggaan. Ook daar
krijgen wij natuurlijk last van. Ook dat heeft een impact op die woningbouw. Ik wil
de Minister vragen of hij in de realisatie van zijn plannen ook rekening heeft gehouden
met wat het betekent als die rentes gaan oplopen? Want het ziet er toch naar uit dat
het het derde kwartaal 0,25% is en daarna nog wel een keer. En wat betreft de kans
dat we in pak ’m beet anderhalf jaar tijd zo'n 1,5% erbij krijgen: dat gaat gebeuren.
De vraag is: wat betekent dat dan?

Voorzitter. De Minister wilde de regio hernemen. Dat betekent het herwinnen van de
publieke ruimte op het vrije spel der krachten. Dat zijn prachtige zinnen. Ik denk
dat collega Van Haga daar de koude rillingen van over z'n rug krijgt, van dat herwinnen.
Ik denk dat het wel goed is. Ik vind het een goed verhaal dat daar staat. Ik heb er
wel een aantal vragen over. De Minister zegt: in het verleden is er te veel op die
markt vertrouwd. Dat klopt. Collega Nijboer, ondergetekende en een aantal andere mensen
roepen al jaren dat we er iets mee moeten. Dus dat wordt ook ingezien.

Voorzitter. Ik kom zo op mijn vragen. Bij die versnelling wordt elke keer – en daar
heb ik ook wel moeite mee – het verhaal verteld van die 100.000. Dat past ook een
beetje bij die prachtige pr-machine die rond de Minister opgetuigd is. Die 100.000
is een beetje een valse voorstelling van zaken. We hebben vorig jaar rond de 75.000
woningen gerealiseerd. Die 100.000 is eigenlijk pas aan het einde van de looptijd
van dit kabinet. Dan moet alles in de steigers staan. Bovendien is het bruto. Tussen
neus en lippen door staat er: netto is het zo'n 75.000 woningen. Want er moet natuurlijk
ook gesloopt worden. Er moet ook ruimte worden gemaakt. De Minister-President had
het een aantal weken geleden over die 100.000. Mensen kijken daarnaar en verwachten
dat er 100.000 woningen toegevoegd worden, maar netto gaat het dus om 75.000 woningen
per jaar.

Dan het tweede waarover ik een vraag heb: die 600.000 betaalbare woningen. Ik ben
even heel benieuwd waarom hij is uitgekomen op die 600.000. En voor wie is dat dan
betaalbaar? Hij heeft wel iets van een definitie, maar ik wil daar graag iets meer
over horen.

Overigens staat er ook in dat plan dat het wel afhankelijk is van de demografische
ontwikkelingen. Daar ben ik een beetje benieuwd naar, want we weten van vastgoed – ik
heb daar in het verleden wel wat mee gedaan, zal ik maar zeggen – dat massa traag
is. Als je dat vastgoed vastgezet hebt en al die plannen uitgewerkt hebt et cetera,
wat betekent het dan als er demografische wijzigingen komen? Daar ben ik benieuwd
naar. Gaan we dat plan, die tanker, dan helemaal de andere kant op trekken? Want zo
makkelijk gaat dat niet.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen voor de Minister.

De voorzitter:

Dat wordt uw laatste zin dan.

De heer Azarkan (DENK):

Nou ja, twee dingen.

De voorzitter:

Uw tijd is voorbij.

De heer Azarkan (DENK):

Welke financiële middelen heeft de Minister? Welke doorzettingsmacht heeft hij om
ervoor te zorgen dat die aantallen echt gerealiseerd worden?

De voorzitter:

De heer Van Haga heeft een interruptie voor u.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

In de afgelopen jaren is de markt eigenlijk gekielhaald. Er was geen mogelijkheid
om te bouwen, de financiering is moeilijker gemaakt, de regeldruk is toegenomen, er
zijn allerlei duurzaamheidseisen ingesteld, er moet rekening worden gehouden met stikstof,
pfas, CO2. Denkt meneer Azarkan echt dat de overheid die rol kan overnemen? Dat is eigenlijk
mijn vraag.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb 25 jaar in het vastgoed gewerkt. Ik ken weinig lucratievere zaken dan vastgoed
hebben. Dat moet de heer Van Haga met mij eens zijn, want hij handelt zelf in vastgoed.
Hij klaagt in zekere zin over die regels, maar ik ben daar echt een voorstander van.
Ik vind dat we als overheid eisen kunnen stellen omdat de markt inderdaad, zoals is
opgeschreven, te verstorend werkt. Dat komt doordat vraag en aanbod niet in evenwicht
zijn. Die zijn dermate uit evenwicht dat mensen daar echt de dupe van worden. We zagen
gisteren iemand die in de snelheid een huurcontract tekende voor € 1.295 terwijl dat
€ 795 had moeten zijn. Dat doet zo iemand omdat hij helemaal klem zit. En als ik ergens
niet tegen kan, dan is het dat we burgers klemzetten. Ikzelf zou nooit willen verdienen
aan burgers die klem komen. Ik vind dat we een eerlijke prijs moeten betalen in het
vastgoed. Ik heb één ding geleerd in de afgelopen twintig jaar in het vastgoed: er
is heel veel geld en er wordt heel veel rendement gemaakt over de jaren, maar er is
te weinig goed aanbod en te weinig waarin investeerders kunnen investeren. Het geld
klotst tegen de plinten. Ze zoeken allemaal projecten.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat is gewoon niet waar, want uit de statistieken blijkt dat vastgoed juist laag renderend
en stabiel is. Als je het over een periode van tien, twintig jaar bekijkt, klopt dit
gewoon niet. Dus ondanks het feit dat meneer Azarkan misschien 25 jaar werkzaam is
geweest in het vastgoed, is dit gewoon niet waar.

Waar we het, denk ik, wel over eens zijn, is dat de markt de mogelijkheid moet krijgen
om te bouwen. Mijn vraag was dan ook ... Die is niet beantwoord. Kijk, de overheid
moet dingen faciliteren. Als de overheid dat kan en dus bouwgrond beschikbaar stelt
en zorgt dat er financieringsmogelijkheden zijn, dan kan de markt wat doen. Maar als
dat niet gebeurt, kan de overheid die rol van de markt helemaal niet op zich nemen.
Is de heer Azarkan dat met mij eens?

De heer Azarkan (DENK):

Als collega Van Haga hier vertelt dat het rendement op vastgoed laag is, dan heb ik
geen idee wat hij aan het doen is. Het rendement op vastgoed is de afgelopen 30 jaar
fantastisch; het is gemiddeld zo'n 8%, los van de waardestijging van de objecten.
Ik zou het graag eens aan de heer Van Haga vragen: als u mij uw jaarrekening laat
zien, kan ik u voorspellen dat u, als u de inkomsten uit de verhuur en de waardestijging
van het object bij elkaar optelt, gemiddeld uitkomt op 10%. Dat durf ik hier te stellen,
want dat is de afgelopen 30 jaar zo geweest. Dat ten eerste.

Ten tweede. Ik denk dat de overheid meer een marktmeester moet zijn. Dat is goed.
Dat moeten we doen, omdat we zien dat het scheef gaat. Aan de ene kant moet er veel
meer toegevoegd worden. Aan de andere kant moeten belemmeringen veel duidelijker worden
weggenomen. Dat betekent soms ook wel wat geld, bijvoorbeeld als een project niet
haalbaar is op basis van omstandigheden, waardoor er extra gesaneerd moet worden,
waardoor er investeringen moeten worden gedaan of wat dan ook. Dat moet kunnen. Een
deel is ook regelgeving en een deel is ook gewoon het binden van gemeenten die soms
wat terughoudend zijn.

Ik zal u tot slot een voorbeeld geven. Toen ik hier in 2012 in Den Haag sprak met
de wethouder, schrok ik toen hij zei: wij gaan hier 1.200 woningen realiseren. Dat
hadden er toen al 5.000 moeten zijn. Gemeentes gaan te veel met de markt mee. Ze moeten
veel meerjariger gaan plannen. Ook dat moet echt gebeuren.

De voorzitter:

Het ging net goed met de interrupties, maar ze gaan nu richting de drie minuten. Ik
doe de oproep om dat niet te doen. De heer Boulakjar heeft een interruptie voor de
heer Azarkan.

De heer Boulakjar (D66):

Ik had zelf niet scherp dat de heer Azarkan zo lang in het vastgoed heeft gezeten
en dus echt een expert is. Ik heb een oprechte vraag, dus wees maar niet ... We horen
heel vaak dat beleggers, investeerders, zeggen: als de rendementen er niet meer zijn,
kunnen wij niet meer investeren. D66 zegt altijd: we hebben die middensegmentwoningen,
die middenhuurwoningen, nodig. Dat zijn vaak woningen die worden gebouwd door pensioenfondsen
of verzekeraars. Wij krijgen vaak te horen: als we niet meer het nodige rendement
kunnen halen, dan bouwen wij die woningen niet. Maar ik hoor u zeggen dat er genoeg
rendement te behalen is. Klopt dat?

De heer Azarkan (DENK):

Dan lijkt het een beetje een rondetafelgesprek. Mijn ervaring is dus dat er voldoende
rendement is. De ene belegger is de andere niet. Ik heb beleggers gesproken die genoegen
nemen met een 30-jarig rendement van 2% omdat dat een soort vastrentende waarde is.
Volgens hun ALM-studie is dat het minst risicovol. Ik heb weleens gesproken met grote
vastgoedpensioenfondsen; die willen heel graag investeren, maar die vinden geen projecten.
Het gaat altijd om het risico en het rendement. Er is voldoende. Vastgoed haalt meerjarig
echt goede rendementen. Daar hoeft u zich echt geen zorgen over te maken, zeg ik via
de voorzitter tegen u. Het ontbreekt gewoon aan goede, stabiele projecten. Het is
wel knokken om die te krijgen. Dan melden ze zich dus bij gemeenten; ze melden zich
overal; ze kopen strategische voorraden op om maar te kunnen dealen. Dat is het spel
van de ontwikkelaars en de aannemers.

De voorzitter:

Dank. Heeft de heer Boulakjar een vervolgvraag?

De heer Boulakjar (D66):

Nee.

De voorzitter:

Dan geef ik u het woord voor uw betoog. U spreekt namens de D66-fractie.

De heer Boulakjar (D66):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over de staat van de volkshuisvesting en
de woningbouwopgave. De ambitie is om zo snel mogelijk die 100.000 woningen per jaar
te gaan bouwen voor starters, middeninkomens, ouderen en studenten. We moeten echt
alles op alles zetten om te zorgen dat ook de huidige generaties perspectief houden
op een betaalbaar huis, zowel koop als huur.

Onderdeel van het verhogen van de woningbouwproductie is de opschaling van het aantal
flexwoningen. Op 24 maart heeft Aedes een pamflet uitgebracht en aangeboden aan de
VNG. Hierin roepen zij op tot meer samenwerking tussen woningbouwcorporaties en gemeenten.
Een van de punten in het pamflet is een oproep tot het beschikbaar stellen van meer
grond voor flexibele woningen. Volgens D66 kan de bouw van deze tijdelijke woningen
in ieder geval voor de korte termijn verlichting brengen voor het woningtekort, zeker
voor studenten. Want het aantal studenten neemt de komende jaren verder toe. Kan de
Minister aangeven hoe de ontwikkeling van flexwoningen verloopt? Wat heeft hij hier
nog meer voor nodig? Kan hij Aedes en de VNG nader tot elkaar brengen? Zou een deel
van die flexwoningen met prioriteit kunnen worden toegewezen aan studenten? Hoe staat
het met de scan waar D66 om heeft gevraagd met betrekking tot geschikte locaties voor
flexwoningen?

Voorzitter. Niet alleen studenten, maar ook starters en middeninkomens kampen met
de gevolgen van het woningtekort. D66 is dan ook blij met de plannen van de Minister
om vooral betaalbaar te bouwen. We zijn echter wel bezorgd na de laatste cijfers van
de NVM. Mevrouw Beckerman sprak daar ook over. De gemiddelde verkoopprijs van nieuwbouw
is gestegen naar € 466.500. Als we de cijfers doortrekken, wordt dit jaar maar 9%
van de opgeleverde nieuwbouw betaalbaar, dat wil zeggen onder de € 355.000. En dat
is betaalbaar voor huishoudens die twee keer modaal verdienen. Maar niet alle middeninkomens
vallen hieronder. Daar zit onze grote zorg. Daarom hebben wij de volgende vragen.

Hoe denkt de Minister de gemiddelde verkooprijs van nieuwbouwwoningen te kunnen gaan
dempen, als hij dat überhaupt al kan, zodat deze woningen ook voor starters en middeninkomens
bereikbaar worden? Welke instrumenten kan en wil hij hiervoor inzetten? Een deel van
de problematiek is volgens experts gelegen in de gestegen bouwkosten. Wat kan de Minister
doen om de bouwkosten te drukken?

Voorzitter. Als we gaan bouwen, moeten we die locaties ook wel goed bereikbaar maken,
zowel voor de fiets als voor het openbaar vervoer. In het regeerakkoord is 7,5 miljard
aan bereikbaarheidsmiddelen gealloceerd om woningbouwprojecten te ontsluiten. Ik heb
een tweetal vragen. Heeft de Minister al ideeën over het proces voor het gebruik van
het budget van die 7,5 miljard? Hoe ziet dat proces eruit? Hoe is de samenwerking
met het Ministerie van IenW?

Dan, voorzitter, als laatste thema, de dreigende explosieve huurprijsstijging in de
vrije sector per 2023, vanwege die inflatie waar mevrouw Beckerman en anderen ook
al over spraken. Een grote huurprijsstijging boven op de stijgende energieprijzen
is niet te dragen. Het is daarom goed dat de Minister gisteren heeft aangekondigd
met een voorstel naar de Kamer te komen. Twee vragen hierover.

Het maximeren van de huurprijsstijging is een goede tijdelijke eerste stap, maar heeft
de Minister ook nagedacht over meer structurele oplossingen voor de huurprijsstijging
in de vrije sector? En kijkt de Minister hiervoor ook naar voorbeelden in het buitenland?
Ik ben heel benieuwd hoe het buitenland dat maximum probeert aan te brengen op de
huurprijsstijgingen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, en er is een interruptie van mevrouw Beckerman voor u.

Mevrouw Beckerman (SP):

Die interruptie zou ik willen beginnen een compliment, want dit is echt een mooie
draai van D66. In de vorige periode kreeg de SP-fractie midden in de coronatijd samen
met andere fracties een motie aangenomen om de sociale huren en de vrijesectorhuren
te bevriezen, maar de D66-Minister weigerde die tot drie keer toe uit te voeren. Dit
is dus een mooie draai, maar geldt dit dan alleen voor de vrije sector? Of wilt u
ook ingrijpen in de huurexplosie die dreigt voor sociale huurders?

De heer Boulakjar (D66):

Dank voor deze vraag. We zien in de vrije sector dat er vaak mensen met een middeninkomen
in die woningen wonen. Zij kunnen dus geen gebruik maken van huurtoeslag. Zij krijgen
dus geen enkele vorm van bijdrage voor hun huur. Vaak gaat er 40% of 50% van het inkomen
aan huur op. Dat is onacceptabel. We hebben ook gezien dat de inflatie een groot risico
is voor volgend jaar. Dat betekent dat we zeker voor die groep iets moeten doen, want
een huurprijsstijging van 8%, 9% of 10% is niet te doen, zeker niet als je ook geen
recht hebt op huurtoeslag, wat mensen in de sociale sector wel hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, een vervolgvraag.

Mevrouw Beckerman (SP):

De heer Boulakjar is mij aan het vertellen wat ik hier in de Tweede Kamer al jaren
bepleit! Dat is wel mooi. Ja, die torenhoge huren zijn een gigantisch probleem voor
middeninkomens. Het is een gigantisch probleem dat er nog steeds geen huurprijsregulering
is in de vrije sector. Dat is een gigantisch probleem, waar wij al jarenlang aandacht
voor vragen. Maar de heer Boulakjar moet ook weten dat de grootste groep die knel
zit met het betalen van de huur, in de sociale sector zit, en dat lang niet alle huurders
in de sociale sector huurtoeslag krijgen. Dus waarom kijken we niet naar de betaalbaarheid
voor alle huurders, dus zowel die in de sociale sector als die in de vrije sector?

De heer Boulakjar (D66):

Alle huurders, dat betekent ook woningen van € 3.500 per maand, die alleen hele rijke
mensen kunnen betalen. Daar is mijn partij geen voorstander van. Wij zijn voorstander
van gerichte ondersteuning voor mensen. We hebben in het regeerakkoord aangegeven
dat er een huurprijsbescherming moet komen voor de middeninkomens. Dat is volgens
mij een hele mooie eerste stap. We hebben ook gezegd dat de huren voor mensen met
een laag inkomen omlaag moeten. Dat is ook een hele mooie eerste stap. U kunt mij
dus aanspreken op de tijd waarin ik in de Kamer zit. En als we nu kijken naar 2023,
dan kunnen we huurders in de vrije sector niet geconfronteerd laten worden met hoge
huurprijsstijgingen. Ik ben dus blij dat de Minister met een voorstel gaat komen.
Ik denk dat dat heel hard nodig is.

Mevrouw Beckerman (SP):

De heer Boulakjar nodigt mij uit om hem aan te spreken op de tijd dat hij in de Kamer
zit. Dat zou ik wel willen doen. Vanaf 1 juli gaan huurders met een middeninkomen
die in een sociale huurwoning wonen per maand € 50 of € 100 extra huur betalen. De
heer Boulakjar zegt dat hij wil opkomen voor die middengroep, die vaak al knel zit.
Wat gaat hij specifiek voor deze mensen doen? Want u heeft eigenlijk alle voorstellen
van de oppositie mee helpen wegstemmen. Dat was bijvoorbeeld het voorstel om de huur
van woningen met slechte energielabels te bevriezen of te verlagen, of het voorstel
om simpelweg onderzoek te doen om te kijken of mensen het wel kunnen betalen, of het
voorstel om de koppeling los te laten tussen inflatie en de huren, maar ook het voorstel
om niet die € 50 of € 100 extra huur te vragen. Dus wat gaat u specifiek voor die
groepen doen in uw periode?

De heer Boulakjar (D66):

Volgens mij noemt mevrouw Beckerman weer een wet op die voor mijn tijd is ingevoerd.
Dat is de inkomensafhankelijke huurverhoging, uit 2019. Toen zat ik nog niet in de
Kamer. Ik heb bij de onderhandelingen voor het nieuwe regeerakkoord volgens mij een
aantal hele mooie punten binnengehaald, die voor ons allemaal heel belangrijk zijn.
Ik noemde net al een aantal punten op waarvan ik echt vind dat die moeten gebeuren.
We hebben destijds ook de wet-Nijboer van harte ondersteund – dat was weer voor mijn
tijd – over 2,3% huurprijsstijging in de vrije sector. Dat was redelijk uniek. We
dachten toen dat we daarmee de mensen met een middeninkomen zouden helpen, maar dat
is nu niet het geval. Daarom moeten we zo snel mogelijk het voorstel van de Minister
afwachten en dat zo snel mogelijk invoeren.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Kops. Hij spreekt namens de PVV-fractie.

De heer Kops (PVV):

Ja, dank u wel, voorzitter. De woningmarkt is nog altijd één groot drama. Er is een
tekort van zo'n 300.000 woningen en dat aantal zal de komende jaren niet afnemen,
maar eerst nog verder oplopen. Het wordt dus de komende jaren nog veel en veel erger.
De woningen die nog wel beschikbaar zijn, zijn met een gemiddelde koopprijs van € 488.000
voor een starter of voor een doorsnee Nederlands gezin onbetaalbaar.

Maar, voorzitter, ook de huurders hebben het ontzettend zwaar. De afgelopen jaren
zijn de huurprijzen namelijk gestegen en gestegen, en het gaat maar door. Nu al kunnen
zo ontzettend veel huishoudens de huur niet meer betalen, maar toch gaat ook dit jaar
per 1 juli 2022 de huur verder omhoog. En dat terwijl er in het coalitieakkoord staat:
«We verlagen de sociale huur voor mensen met een lager inkomen.» Die belofte heeft
de Minister dus nu al gebroken. En dan gaat de Minister dadelijk in zijn beantwoording
natuurlijk zeggen: ja, maar u citeert uit het coalitieakkoord maar de helft, want
het verlagen van de sociale huren gaat samen met het verhogen van de huur voor mensen
met een hoger inkomen. Daarover zeg ik ten eerste dat dat natuurlijk vals is, omdat
dan de ene groep huurders moet opdraaien voor de andere groep huurders. Dat kan niet.
En ten tweede: wat dan nog? Wat komt er in de praktijk van terecht? In de praktijk
gaan alle huren namelijk gewoon verder omhoog.

Daar komt voor de huishoudens de onbetaalbare energierekening nog bij, en de peperdure
boodschappen. De mensen kunnen het gewoon allemaal niet meer betalen. Wat gaat de
Minister hier concreet aan doen?

Voorzitter. Weet u wat ook in het coalitieakkoord staat? Daarin staat dat er 100.000
woningen per jaar bij gebouwd zullen worden. Daar komt dus nu al niets van terecht,
want dat aantal zal pas vanaf 2026 worden gehaald. Waarschijnlijk. Dan zit dit kabinet
er al niet meer. Kortom, dit is al de tweede gebroken belofte. En terwijl het woningtekort
de komende jaren juist verder zal oplopen, heeft de Minister aangegeven dat hij met
dwang woningbouwlocaties wil aanwijzen als gemeenten en provincies er niet uit gaan
komen. Daarover heb ik de volgende vragen. Wat betekent dat? Wat gaat er dan in de
praktijk gebeuren? Welke gemeenten en provincies komen er nu niet uit? Kortom, over
die aan te wijzen nieuwe woningbouwlocaties wil ik weten: waar, wanneer, hoeveel woningen
en voor wie? Zijn dat dan woningen voor de Nederlanders? Het is wel heel toevallig
dat de Minister uitgerekend in deze tijd met dit plan komt, nu de azc's bomvol zitten.

En als de Minister dan eenmaal woningbouwlocaties heeft aangewezen, wat gebeurt er
dan? Door een snelle stijging van de bouwkosten bestaat namelijk het risico dat er
opnieuw vertraging in de bouw zal ontstaan. Volgens Capital Value loopt dit jaar de
bouw van tienduizenden woningen al vertraging op. Dat strookt toch niet met de dwang
van de Minister om te zorgen voor juist meer en snellere woningbouw? Wat is dus zijn
plan?

Voorzitter. Wat ook niet met elkaar strookt, is dat deze Minister pleit voor meer
woningbouw terwijl zijn collega-minister van Stikstof de bouw juist praktisch op slot
heeft gezet. Ik citeer Bouwend Nederland: «De Minister van Stikstof wil eerst kijken
of de natuur herstelt. Dat betekent dat we geen woningen of wegen kunnen bouwen in
de komende twee jaar.» Dat is echt heel ernstig. Het ziet er dus gewoon heel slecht
uit. Dan vraag ik me af of hier überhaupt over gesproken wordt in het kabinet, want
het staat natuurlijk totaal haaks op elkaar. Gaat er nu gebouwd worden of niet, door
allerlei stikstofregeltjes of wat dan ook? Peter Boelhouwer van de TU Delft zegt in
ieder geval: die 1 miljoen woningen gaan we helemaal niet halen. En waar gebouwd wordt,
zijn dat voornamelijk dure woningen, terwijl we juist behoefte hebben aan betaalbare
woningen. Hoe gaat de Minister de vergunningverlening voor nieuwbouwwoningen dus versnellen
– dat hele proces – en hoe zorgt hij voor betaalbare woningen?

Trouwens, die 1 miljoen woningen die gebouwd zouden moeten worden: waar komt dat aantal
eigenlijk vandaan? Voor wie zijn die woningen nu precies bedoeld? Nou, enige tijd
geleden concludeerde het CBS al dat de Nederlandse bevolking vooral groeit door, jawel,
migratie. Ik citeer de voormalig Minister van Binnenlandse Zaken: «De woningbehoefte
voor de komende tien jaar» – die miljoen woningen dus – «wordt voor maar liefst driekwart
gevormd door het migratiesaldo.» Erkent de Minister dan dat daar simpelweg niet tegenop
te bouwen valt, dat migratie de woningnood juist verder aanjaagt en dat de Nederlanders
daar de dupe van zijn?

Voorzitter. De Minister heeft nota bene met droge ogen gezegd dat hij geen verdringing
wil tussen groepen woningzoekenden en ook geen voorrang wil geven. Geen voorrang.
Nou, dat treft. Was het maar zo'n feest. Want voorrang, en daarmee verdringing, zijn
juist aan de orde van de dag. In het overgrote deel van de gemeenten krijgen statushouders
nog altijd voorrang op de Nederlanders en ondertussen staan die Nederlanders met gemak
jarenlang op de wachtlijst: tien jaar en in sommige steden zelfs zeventien jaar. Tegelijkertijd
komen de Nederlanders steeds minder vaak voor die voorrang in aanmerking, zo bleek
al eerder uit onderzoek van RTL Nieuws. Door strengere gemeentelijke eisen is de aanvraag
van een urgentieverklaring ingewikkelder geworden. Dus terwijl statushouders praktisch
automatisch op basis van hun status voorrang krijgen, worden ...

De voorzitter:

Uw laatste zin.

De heer Kops (PVV):

... urgentieaanvragen van Nederlanders die bijvoorbeeld een medische indicatie hebben
vaak überhaupt niet in behandeling genomen, aldus RTL Nieuws. Hoe zit dit precies?
Graag uitleg van de Minister.

Voorzitter, een huishoudelijke mededeling: ik zal dit debat ook eerder moeten verlaten
in verband met een debat in de plenaire zaal.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Goudzwaard, die spreekt namens JA21.

De heer Goudzwaard (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat we dit debat kunnen voeren. Voor mij is het
de eerste keer op dit dossier. Hoewel we meer spreektijd dan normaal hebben gekregen,
is het alsnog flink snoeien in de tekst geweest, omdat er gewoon zo veel zaken te
bespreken zijn.

Het woningtekort is enorm en dat wordt door alle anderen hier ook erkend. Dat is een
mooi begin, want er ligt een enorme klus voor ons en ook voor het kabinet om deze
crisis op te lossen. Ook JA21 schaart zich achter deze opdracht: 1 miljoen woningen
erbij. Er moet gebouwd worden, en flink ook! Dat moet ook snel, want er is nu al een
tekort van 285.000 woningen. Dat is enorm en dat is ook een enorm probleem, want het
gaat niet over luxegoederen of leuke dingetjes. Nee, het gaat echt over een fundamenteel
aspect van het leven. Mensen moeten goed, fatsoenlijk en betaalbaar kunnen wonen.
Voldoende woningen moet dus een prioriteit zijn. Ook als je de Woningwet erop naslaat,
lees je in de aanhef dat de overheid hiervoor zorg moet dragen. Maar als je dan inzoomt
op hoe het er nu voor staat, schrik je toch wel van de enorme problemen en uitdagingen
waar we nu voor staan.

Allereerst moet de woningbouw dus snel, maar doet het kabinet er ook echt alles aan
om dat proces te versnellen? Nu duurt het tien jaar voordat een stuk grond in een
woning verandert vanwege allerlei procedures en regelgeving. Bij JA21 denken we: dat
kan en moet sneller. Is de Minister dat met ons eens en, zo ja, wat gaat de Minister
daar dan aan doen om dit proces te versnellen? Tot slot: hoe kijkt het kabinet eigenlijk
aan tegen de mogelijkheden van systeembouw?

Dan over de hoeveelheid woningen, die miljoen woningen. Die moeten ergens gebouwd
worden. Nu zien we dat het model in onze systematiek ons daar soms in de weg kan zitten.
Dan heb ik het over de Ladder voor duurzame verstedelijking. Want dit instrument vertraagt
behoorlijk wat nieuwbouwplannen. Is de Minister het met JA21 eens dat de Ladder voor
duurzame verstedelijking hopeloos verouderd is en niet meer overeenkomt met de vraag
in de huidige realiteit en dat dit model voor woningbouw van tafel moet of op z'n
minst drastisch moet worden herzien? En ja, dat kan volgens ons dan betekenen dat
je op bepaalde plekken in het groen moet bouwen. Maar voor ons is dat geen taboe,
want de inzet op alsmaar verstedelijken bemoeilijkt de boel, is heel prijzig en langzaam
en bovendien, zo blijkt ook uit onderzoek, is er steeds meer vraag naar iets ruimere
woningen in een groene omgeving. U wilt toch niet alleen maar inzetten op woontorens
in grote steden? JA21 in ieder geval niet.

Voorzitter. Nog een paar vragen, en dan ga ik richting de afronding. De eerste plannen
van het kabinet zijn naar de Kamer gestuurd. Eerlijk is eerlijk, er zit best veel
tussen waarvan wij denken: mooi, ga dat dan maar uitvoeren. Dat staat of valt natuurlijk
bij focus en bij geld. Die focus zal zich moeten bewijzen. Wij maken ons er echt zorgen
om of er genoeg geld wordt geïnvesteerd. Want in de financiële onderbouwing staan
miljarden, maar als we dat naast het rapport van Rebel leggen, dan komen we nog steeds
miljarden tekort. Het kabinet kiest ervoor om die miljarden aan klimaat en stikstof
uit te geven, en aan Zuid-Europa via het coronaherstelfonds.

Voorzitter, het zijn keuzes, maar het zijn niet onze keuzes. Ik vraag me af of deze
Minister zelf denkt dat we met deze investeringen uit zijn plan, die ook vooral naar
allerlei duurzaamheidsmaatregelen gaan, echt zoden aan de dijk gaan zetten en ervoor
zorgen dat die miljoen woningen dan ook daadwerkelijk gebouwd gaan worden.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie van de heer Klaver voor u. U stak uw pen omhoog richting mij,
meneer Klaver, dus dat had ik als interruptiemelding opgevat.

De heer Klaver (GroenLinks):

Mijn fout, maar het was niet het geval, voorzitter.

De voorzitter:

Dan vervolgt u uw betoog, meneer Goudzwaard.

De heer Goudzwaard (JA21):

Ja, voorzitter, ik rond af. Nog een heel concreet voorbeeld vanuit mijn eigen provincie.
Ik heb met meerdere Friese wethouders gesproken. Zij krijgen plannen voor woningbouw
niet van de grond omdat het CBS bepaalde regio's heeft bestempeld als krimpregio's.
Maar wat blijkt? Deze data zijn achterhaald, want inmiddels wachten tientallen jongeren
met smart op een woning in hun geboortedorp. De provincielaag blijft halsstarrig vasthouden
aan deze verouderde data. Ik roep toch echt de Minister op hierop te interveniëren.
Want waarom laten we dit eigenlijk gebeuren? Deze situaties slepen zich al jaren voort,
dus er moet iets geforceerd worden. Op welke termijn denkt de Minister resultaat te
boeken?

Voorzitter. Samenvattend, minder regelgeving geen onnodige bureaucratische hordes
opwerpen voor woningbouw, achterhaalde ideeën over bouwen in het groen loslaten en
kiezen voor investeren in woningbouw in plaats van klimaat, stikstof en Zuid-Europa.
Dán komen we ergens.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Ik zeg tegen de heer Klaver dat ik niet meer zal reageren als hij zijn pen omhoogsteekt.
Maar ik zie de heer De Groot van de VVD-fractie wel zijn pen omhoogsteken en hij heeft
een interruptie voor de heer Goudzwaard.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik heb een warme belangstelling voor het laatste punt van de heer Goudzwaard van JA21
als het gaat over die krimpdorpen. Daar gaat mijn vraag ook over. Hij benoemt twee
dingen. We moeten – ik zeg het maar even plat – meer in het groen bouwen, maar geldt
dat dan ook voor deze kleinschalige dorpskernen? Of ziet de heer Goudzwaard meer in
in het versterken, optoppen, van de bestaande kernen, waardoor je zo 20 tot 50 woningen
in die krimpgemeentes kunt installeren? Ik heb daar hele mooie dingen voor gezien,
maar ik zou juist niet willen dat in dat soort dorpen ergens in een weiland een plukje
van 50 woningen komt te staan. Ik ben benieuwd hoe hij dat dan voor ziet. Misschien
kunnen we elkaar daar wel op vinden.

De heer Goudzwaard (JA21):

Dank u wel voor de vraag. Die discussie heb ik ook wel vaak gevoerd in de zaal van
provinciale staten. Ik ben het eigenlijk wel eens met wat u zegt. Ik denk dat wij
voor die kleine dorpjes toch echt specifiek moeten kijken naar het inbreidingverhaal
omdat zij hele specifieke contouren hebben. Het past echt bij het contourenlandschap,
dus ja, het zou onze insteek zijn om dan te kiezen voor bouwen in het dorp zelf. Alleen
moet de provinciale laag dan wel zeggen: u mag dat doen en we blijven niet heel rigide
vasthouden aan die verouderde CBS-data.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank voor het antwoord. Betekent dat dan dat de ladder waar u het over had voor binnen-
en buitenstedelijk bouwen alleen voor de Randstad geldt? Hoe ziet u dat? Wilt u onderscheid
maken waar dan wel in het groen gebouwd mag worden en waar niet? De VVD heeft af en
toe ook wel last van die ladder. Ik ga daar straks ook nog iets over zeggen. Maar
ik ben wel benieuwd wanneer we hem wel toepassen, wanneer we hem moeten afschaffen
of hoe dat nou eigenlijk zit.

De heer Goudzwaard (JA21):

Die ladder zal wat ons betreft op werkbaarheid moeten worden geëvalueerd. Het blijkt
dat die in een flink aantal gevallen nieuwbouw gaat tegenhouden. Het is een beetje
kort door de bocht om te zeggen: in de Randstad laten we hem los, maar in de provincies
niet. Dus daar geloof ik niet in. Het zou mooi zijn als we daar één lijn in konden
trekken, maar feit is dat die ladder gewoon een aantal nieuwbouwplannen tegenhoudt.
En natuurlijk wil je, als je kijkt naar bepaalde provincies, de specifieke contouren
van dorpen behouden. Ja.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Klaver, die spreekt namens de GroenLinksfractie.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil vandaag een aantal punten aan de orde stellen, om te
beginnen de betaalbaarheid. Vele collega's hebben dat ook gedaan. Ik vind het fijn
dat de Minister heeft aangegeven dat hij wil ingrijpen op de huurprijsstijging voor
2023. Ik zou nog wat meer opheldering willen dan wat ik erover in de media heb gelezen,
iets specifiekere informatie. De Minister zegt het te willen beperken tot alleen de
inflatie en eventueel de inflatie ook los te laten. Maar als we nu kijken naar het
inflatiecijfer, dan is dat nu al boven de 10% en ik vrees dat dat alleen maar gaat
oplopen. Dat zetten we straks in december vast en dan kan je het alsnog hebben over
huurstijgingen die ver over de 10% heen gaan. Dat vergt dus vrij fors ingrijpen door
de overheid. Ik zou daar iets meer contouren van willen hebben en hoor graag wanneer
wij daar als Kamer over komen te spreken.

Dan het bouwen, en daarmee kom ik op het terrein van een collega-bewindspersoon van
deze Minister: stikstof. Als wij het stikstofprobleem niet heel snel oplossen, dan
kan er niet meer gebouwd gaan worden. We zien dat de plannen die er nu liggen, tot
grote belemmeringen in de bouw zullen leiden. Dat is tenminste onze verwachting. Dat
hoeft niet, omdat er namelijk voor de bouw een generieke uitzondering mogelijk is
als je je tot Brussel wendt. Als je die uitzondering vraagt, leidt dat er wel toe
dat je je meer specifiek zou moeten verantwoorden over welke compenserende maatregelen
je neemt, hoe je de ADC-toets verder vormgeeft. Ik wil eigenlijk weten waarom het
kabinet hier niet toe overgaat. Ik denk namelijk dat het van het grootste belang is
dat de woningbouw in ieder geval door kan gaan. We weten dat dit niet geldt voor alle
bouw. Wegen vallen er bijvoorbeeld niet onder, maar de woningbouw wel degelijk. Ik
denk echt dat het belangrijk is dat we deze stap gaan zetten, omdat we anders de komende
jaren gewoon met de bouwvolumes die we willen halen, zwaar in de problemen komen.

Een ander punt waarmee we in de problemen komen met het behalen van de gewenste volumes,
is de vergunningverlening. Het interessante wat zich hier voordoet, is dat dit zich
niet beperkt tot de woningbouw. We hebben een enorme opgave op het gebied van verduurzaming,
maar er moeten ook vergunningen worden verleend voor het verzwaren van het elektriciteitsnetwerk.
Ook dat neemt soms nog twaalf jaar in beslag. Wat ik hier nu zie, is dat in de vergunningverlening
een aantal zaken met elkaar gaan concurreren: de windmolens en zonnepanelen die je
moet aanleggen, de woningbouw die we willen, nieuwe infrastructurele projecten en
het elektriciteitsnetwerk. Eigenlijk is mijn vraag over al deze zaken bij wie in het
kabinet de regie daarvoor ligt. Ik ben heel blij dat er nu een Minister voor Ruimtelijke
Ordening is, maar wie gaat hier nu over en hoe worden al deze processen geïntegreerd?
Als dit namelijk allemaal losse processen blijven, dan ben ik echt bang dat de doorlooptijden
de komende tijd niet naar beneden gaan, maar juist gaan oplopen. Dat zou een grote
belemmering zijn voor alle ambities die we hebben, of het nou duurzaamheid betreft
of het vergroten van de woningvoorraad.

Wat de verduurzaming betreft, zorgen de oplopende energieprijzen voor een heftig debat
hier in de Kamer, en terecht, over compensatie. Maar de beste compensatie is natuurlijk
dat je minder energie gebruikt. Als je huiseigenaar bent en je hebt een paar centjes,
dan kun je daar zelf aan bijdragen. Ben je huurder, dan heb je nul kans. We weten
dat juist huurders vaak in de allerslechtste woningen wonen. Mijn vraag aan de Minister
is of hij bereid is om de slecht geïsoleerde woningen aan te merken als woningen met
een gebrek, zodat huurders de mogelijkheid krijgen om een huurkorting te krijgen.
Dat zou echt een uitkomst kunnen zijn. Wat ik daar belangrijk aan vind, is dat wij
als overheid niet alles kunnen compenseren. Als de prijzen stijgen, ligt er een verantwoordelijkheid
bij de werkgevers voor wat zij met de lonen doen, maar ook bij verhuurders, als die
slecht geïsoleerde woningen aanbieden. Ga isoleren en vraag de prijs die je wilt vragen.
Doe je dat niet, dan betaal je daar zelf aan mee. Dat hoeft niet allemaal van de belastingbetaler
te komen.

Dan de sector van de sociale woningen. De Staat van de Corporatiesector leest toch
echt als een waarschuwing. Niet voor de eerste keer, want het lukt ons al een aantal
jaren achter elkaar niet meer om boven die om en nabij 15.000 nieuwbouwwoningen per
jaar te komen. Daar zijn al een aantal vragen over gesteld. Ik wil eigenlijk een fundamentelere
vraag stellen. Is het niet tijd om opnieuw tegen het licht te houden of de corporatiesector
nog wel op de goede manier georganiseerd is en of de wettelijke ruimte die wij ze
bieden, nog wel voldoende is? Volgens mij kijken we nu allemaal naar Wenen als voorbeeld
van een stad waar het heel goed gaat met het aanbieden van betaalbare woningen en
waar ook binnenstedelijk voldoende wordt gebouwd. Daar is het mogelijk om via een
woningbouwcorporatie een woning te krijgen met een gezinsinkomen tot € 80.000 of € 85.000,
meen ik. Dat is een stuk hoger dan hier. Het is bijna het dubbele van wat we hier
in Nederland hanteren. Wordt het niet tijd om die grens tegen het licht te houden
en op te rekken? Hetzelfde geldt in zo'n geval voor de liberalisatiegrens. Met andere
woorden: denk om! Nu denken we: er is al veel druk op de socialehuursector. Dat is
vaak het argument: laten we niet nog meer mensen toelaten, want dat zet er nog meer
druk op. Mijn pleidooi zou zijn: draai het om! Of ga daarover in ieder geval in debat.
Geef die woningbouwcorporaties meer ruimte, zorg ervoor dat ze voor een bredere doelgroep
kunnen bouwen, zoals dat ook in andere Europese landen gebeurt. En zorg ervoor dat
de overheid bijspringt daar waar liquiditeitsproblemen zijn, zodat er geïnvesteerd
kan worden. Dat lijkt mij de manier om ervoor te zorgen dat er meer betaalbare woningen
in Nederland komen.

Tot slot. Ik lees ook dat er een probleem is met het kunnen aanwijzen door gemeenten
van bepaalde bouwgronden die er zijn voor sociale woningbouw. Op wat voor wijze is
de Minister van plan om die aanwijzingsbevoegdheid te verbeteren, zodat we gewoon
plekken kunnen aanwijzen waarvan we zeggen: hier kun je alleen sociale woningbouw
plegen en anders niet?

Punt. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Peter De Groot. Hij spreekt namens
de VVD-fractie.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Als zoon in een aannemersgezin heb ik in mijn jeugd altijd
meegewerkt in het bouwbedrijf aan huis. Door die jeugd heb ik niet alleen twee rechterhanden
gekregen, maar ook veel lessen geleerd en waarden meegekregen. Het was een traditioneel
mkb-bedrijf. Hard werken als een grote familie, veel waardering voor vakmanschap,
voor de timmerman, de metselaar, en de oppermannen. Door het familiegevoel was er
veel waardering voor het personeel. Het bedrijf werkte aan woningen voor de lokale
corporatie, direct in opdracht voor de gemeente, en soms ook voor de omliggende gemeenten.
Het bedrijf was lokaal gericht. Om die reden bouwde het niet zomaar huizen. Het zorgde
voor de toekomst van de stad. Mijn vader was altijd bezig met goedkope stukken grond.
Hij was streng in het materiaalgebruik en -hergebruik, omdat hij de kosten in de hand
wilde houden. Er moest wat verdiend worden, en bovendien moesten de te bouwen woningen
betaalbaar zijn. Een huis is namelijk niet zomaar een woning, het is meer dan dat:
het is een toekomst.

Wat zijn dan de punten van de VVD voor dit debat? Ten eerste het waarderen van de
arbeidskrachten in de bouw en de instroom van voldoende krachten uit de praktijkopleidingen
en het mbo. Er werken nu 330.000 mensen in de bouw, maar er zijn nog veel meer nodig.
Hoe gaan we dan het werken in de bouw aantrekkelijker maken? Hoe gaan we om met materiaal?
Slimmer, innovatiever en met hergebruik, want weggooien, dat deden wij dus vroeger
niet.

Als ik naar het Programma Woningbouw kijk, zijn er voor de VVD nog veel vragen onbeantwoord.
Op de eerste blik ziet het er goed uit. 900.000 woningen, 100.000 per jaar, regie,
twee derde betaalbaar en de koppeling met mobiliteit. Ja, het staat er allemaal in.
Maar als we inzoomen, is de VVD dus kritisch, vooral met betrekking tot de vraag hoe
de Minister dit tot een succes gaat maken. Er ontbreekt nog invulling. Hoe gaat dit
in de praktijk uitwerken? Hoe gaan we dit voor elkaar krijgen? En sterker nog, we
moeten zelfs kritisch zijn. Over sommige keuzes die zijn gemaakt, moeten wij de vraag
stellen of die wel aansluiten bij de behoefte.

Het tweede punt van de VVD is daarom: waarom is de focus zo gericht op binnenstedelijk
bouwen? We spraken juist onlangs af dat we in heel Nederland bouwen, binnen- en buitenstedelijk.
Laten we verder kijken dan de Randstad. Qua wonen is het gebied al veel groter. De
cirkel valt over de twee Noord-Hollandse provincies heen, over Lelystad, over Zwolle,
achter Arnhem langs en door Brabant weer terug. Ook als VVD zien wij juist binnen
die cirkel nog meer kansen voor buitenstedelijke ontwikkeling. Denk aan de grote uitbreidingslocaties
zoals Rijnenburg, de Gnephoek en Pampus. Maar ook kleinschalige buitenstedelijke uitbreiding
rondom dorpskernen, waar kansen voor 500, 1.000, 1.500 woningen op de plank liggen
en nu niet door mogen gaan. Want daar zit juist de snelheid. Daar zitten de kansen
voor betaalbaar bouwen, met makkelijkere aansluiting op bestaande wegen. Juist dat
heb ik geleerd van vroeger. Als je direct zaken kan doen met de eigenaar van een stuk
grond, zonder al te veel obstakels en eisen, dan kun je snel woningen realiseren.
Waarom kiest de Minister dan voor zo veel binnenstedelijk bouwen, met alle complexiteit,
kosten en dure grondposities van dien?

Voorzitter. Ons derde punt: betaalbare woningen. Ik heb het al een paar keer gezegd,
maar waar gaat het eigenlijk over? Dit gaat over Bianca en Ramon, die allebei klaar
zijn met school en studie, allebei al werken en graag een woning willen kopen om hun
toekomstplannen te ontvouwen. Ze willen graag een woning kopen van net over de drie
ton. Niet in Amsterdam, trouwens. Maar op Funda krijgen ze welgeteld twee hits. Het
blijken allebei garageboxen te zijn. Huizen van € 225.000 tot € 355.000 zijn er gewoon
nauwelijks, terwijl huizen in die prijsklasse heel hard nodig zijn voor een gezonde
woningmarkt. Huizen moeten daadwerkelijk haalbaar zijn voor mensen, en dat is dus
gekoppeld aan inkomen, niet aan NHG-grenzen. Voor mensen zoals politiemensen, zorgverleners,
metselaars, starters, alleenstaanden en noem maar op, ligt de bovengrens van de huizenprijs
die ze kunnen betalen net onder de drie ton. Je moet flink meer verdienen – anderhalf
tot twee keer modaal, gaf ook de Vereniging Eigen Huis aan – om überhaupt aan een
huis binnen die NHG-grens te komen. De vraag is: voor welke klasse gaat deze Minister
bouwen? Hoeveel woningen zijn dat er dan? Voldoet dat aan de behoefte voor betaalbare
koop? Welke garantie is er dat die koopprijzen er dan komen? Kan de Minister beloven
dat er niet enkel betaalbare koop komt net onder die NHG-grens? Die loopt namelijk
ook steeds verder op.

Voorzitter. Mijn laatste en vierde punt in deze eerste termijn: sociale woningbouw.
Zoals u weet heb ik hier eerder betoogd dat ook wij zien dat het nodig is om meer
sociale huurwoningen te bouwen. Maar even belangrijk is het doorstromen vanuit die
huurwoningen, want daarmee komen sociale huurwoningen vrij. Dat zit nu op slot. Daarbovenop
komt de Minister nu op bladzijde 44 van de Woon- en Bouwagenda met het streven om
elke gemeente ten minste 30% sociale huur- en woningvoorraad te laten hebben. Dat
is wat ons betreft een slecht idee, en waarom? Gemiddeld 30% van straks 9 miljoen
woningen? Dan moeten er nog wel meer sociale huurwoningen worden gebouwd dan die 250.000!
Hoe komt de Minister eigenlijk aan die 250.000? Stedelijke en dorpse gemeenten zijn
niet met elkaar gelijk te stellen. Het gaat er vooral om wat waar nodig is, en dat
is een gemeentelijke aangelegenheid, vindt de VVD. Moeten anders veel steden in het
zuiden van Brabant nu ineens enorme hoeveelheden sociale woningbouw gaan plegen? Deze
praktijk kunnen de lokale corporaties toch helemaal niet bolwerken? Corporaties moeten
immers ook nog eens 50.000 middenhuurwoningen bouwen. Graag een reactie van de Minister.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. En ik heb een interruptie van de heer Grinwis voor u.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja. Ik word getriggerd door de laatste woorden van de heer De Groot. Eerst was ik
wel blij dat de VVD eigenlijk ronduit erkende dat er meer sociale huurwoningen nodig
zijn. Die moeten worden bijgebouwd. Tegelijkertijd zegt hij dan: dat moeten we niet
van bovenaf willen sturen en niet zomaar overal 30%. Terwijl we in het coalitieakkoord
hebben afgesproken: twee derde betaalbaar en daarvan is een substantieel deel sociaal,
ook op basis van een inschatting van ABF. Hoe wil de VVD voldoende sociale huurwoningen
toevoegen als we gewoon doorgaan met het oude beleid, waarbij toch een heel aantal
gemeenten een beetje de snor drukken? We moeten toch de lasten en lusten een beetje
eerlijk verdelen? Dan moet toch ook iedere gemeente netjes haar bijdrage leveren aan
het bijbouwen van sociale huurwoningen? Met respect voor de verschillen natuurlijk.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik ben het eens met de heer Grinwis dat er bijgebouwd moet worden. Dat gaf ik net
ook aan. Waar de VVD het over heeft, dat zijn de verschillen. Als ik in Zuid-Brabant
kijk, dan is in sommige dorpen en gemeenten wel 18% sociale woningbouw. Als daar ineens
klip-en-klaar wordt neergelegd dat het 30% moet worden, dan is dat een enorme opgave.
Ik vraag me überhaupt af of de corporaties dat aankunnen, of die gronden er zijn,
of dat allemaal wel realistisch is. Ik kijk naar het realistische verhaal. Ik woon
zelf in Harderwijk, daar is het 32% en daar liggen goede plannen om dat te laten toenemen.
Dus ja, die woningen moeten er gebouwd worden. Daar moet volgens mij de Minister ook
gewoon prestatieafspraken over maken en zo moeten die woningen naar behoefte over
Nederland uitgerold worden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit antwoord gaat voorbij aan de gevolgen van het woonbeleid van de afgelopen jaren.
Met passend toewijzen en het niet voldoende bijbouwen van sociale huurwoningen hebben
we in steden en in wijken waar relatief veel sociale huurwoningen zijn, ook veel meer
problematiek geconcentreerd. Het is van tweeën één. Of je gaat veel meer sociale huur
bijbouwen in alle wijken, ook in de rijke wijken, om problemen niet op één plek te
concentreren maar de lasten netjes met elkaar te delen. Of je gaat gemeentes niet
alleen oproepen om allemaal grosso modo 30% bij te bouwen, maar regelt dat gewoon.
Gemeentes met 18% sociale woningen hoeven dan maar 18% bij te bouwen in hun nieuwbouwtoevoeging.
Maar een gemeente als Delft met 45% of 50% sociale huurwoningen, moet dan doorgaan
met 50%. Dan kan ik de collega van de VVD één ding op een briefje geven, namelijk
dat de segregatie in Nederland verder toeneemt, dat de ongelijkheid toeneemt en dat
het er niet beter op wordt.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik hoor wat de heer Grinwis zegt. Ik weet niet precies wat hij nu aan mij vraagt,
maar ik ga toch een poging doen daarop te reageren. Ik zie die verschillen ook tussen
de steden. U zult aan mij de laatste hebben die zegt: bouw ze allemaal op een kluitje,
zet ze bij elkaar. Dat moet je zeker verdelen. Alleen wil dat niet per se zeggen dat
we dat moeten verdelen over alle gemeentes en dat gelijk moeten trekken naar 30% per
gemeente. Volgens de VVD is dat echt onuitvoerbaar. Het is echt een onuitvoerbare
maatregel om te zeggen: deze corporatie in het zuiden van Brabant moet nu eens eventjes
duizenden woningen gaan bijbouwen. Volgens mij kunnen we dat helemaal niet van ze
vragen. Dus daar moeten we op een gezonde manier naar kijken. Nogmaals, de VVD is
geen tegenstander van het toevoegen in die 900.000 woningen van sociale huurwoningen.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie van de heer Azarkan voor u. Sorry, van de heer Van Haga. Hoe
kan ik ze door elkaar halen?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Beiden uit het vastgoed, voorzitter. Het is mooi om te horen dat de VVD daar in ieder
geval geografisch onderscheid wil maken. Dat lijkt me heel wezenlijk. Ik denk dat
het heel verstandig is om sociale woningen bij te bouwen. Daar zijn we het wel over
eens, maar moet je ook niet kijken welke partijen die sociale woningen gaan maken?
Ik merk dat heel vaak een gemeente zegt: er moet overal 30%, of 40%, of 30/30/40 gebouwd
worden. Dan verplicht je ook de particuliere markt om dat te doen en dan wordt er
meteen niks meer gebouwd, terwijl het zo mooi is dat we woningcorporaties hebben die
juist de taak hebben om dat te bouwen. Als je daar een onderscheid in gaat maken,
heb je denk ik veel meer waar voor je geld.

De heer Peter de Groot (VVD):

Sorry, maar wat is de vraag van de heer Van Haga aan mij?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Bent u het met mij eens dat je beter de particuliere markt niet sociale woningen kunt
laten bouwen maar dat expliciet moet overlaten aan corporaties, die dat goedkoper
en beter kunnen doen? Daar kan een gemeente ook veel beter mee onderhandelen en dan
laat je de markt gewoon de rest bouwen.

De heer Peter de Groot (VVD):

Volgens mij zijn we het in grote mate met elkaar eens. Het is volgens mij de rol van
de corporaties om die corporatiewoningen te bouwen. In dit voorstel staat ook dat
de corporatiewoning ook in het middensegment wat gaat doen. Dus hier ligt een behoorlijke
opgave voor die corporaties de komende acht, negen jaar, als je ook kijkt naar aantallen.
Daar ben ik het ook over eens, als je dat vergelijkt met de aantallen van de afgelopen
jaren. Daar moeten we fors op inzetten. Daar gaat VVD ook echt voor staan. Maar laat
ook vooral die corporatiewoningen door corporaties gebouwd worden.

De voorzitter:

Ik zie geen interrupties meer. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis, die spreekt
namens de ChristenUnie-fractie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel en dank ook aan de Minister voor twee prachtige programma's.
We bespraken al het Nationaal Isolatieprogramma, we hebben de Nationale Woon- en Bouwagenda
en het Programma Woningbouw, en nog 54 andere stukken op de agenda.

Ik ben blij dat deze programma's er zo snel na het aantreden van deze Minister voor
VRO zijn, want we hebben zo ongelofelijk veel behoefte aan betaalbare woningen. Voor
starters die een huis zoeken, voor ouderen die willen doorstromen, voor daklozen die
op straat staan. Misschien nog wel een groter probleem: de gemankeerde woningmarkt
is verslaafd aan geld. Daar is nog wat weinig aandacht voor in deze programma's.

Met de kunstmatig lage rente de afgelopen jaren, de hypotheekrenteaftrek en de jubelton
gaven we de huizenprijzen iedere dag nog een extra shot. Gelukkig schaffen we die
jubelton nu af. Daar komt nog eens bij dat we jarenlang beleggers geen strobreed in
de weg hebben gelegd. Ook dat pakken we nu aan. Maar daardoor zijn de prijzen nu wel
veel hoger dan nodig was, terwijl een huis is om in te wonen, niet om aan te verdienen.
Houd dat alstublieft voor ogen, Minister!

Huizen bouwen is niet zomaar stenen stapelen – we hebben het vaker gezegd – maar gemeenschappen
bouwen, dorpen bouwen, steden bouwen. Dus geen studio's waar studenten vereenzamen,
maar echte studentenhuizen, met een gezellige woonkamer en een net iets te smerige
keuken. En niet te vergeten, gezellige hofjes voor ouderen. En niet alleen duurdere
woningen in wijken met veel sociale huur maar, zeg ik tegen collega De Groot van de
VVD, ook sociale huur in de chiquere wijk. Zo bouwen we aan een land waar het voor
iedereen goed wonen is.

Voorzitter, ik ga een aantal punten langs en een aantal vragen daarover aan de Minister
stellen.

Allereerst over die grootschalige woningbouwlocaties versus de afspraak in het coalitieakkoord
dat we in heel Nederland gaan bouwen. Dat doen we om heel veel redenen, en toch is
in het woningbouwprogramma van de Minister best veel focus op die vijftien grootschalige
woningbouwgebieden. Daar heb ik toch wel wat twijfels bij. De Woningbouwimpuls – laten
we daar eerst eens naar kijken – is de afgelopen tijd eigenlijk vrijwel alleen gebruikt
in grootstedelijk gebied, in die vijftien gebieden, zou je kunnen zeggen. Even de
getallen op een rijtje: met die Woningbouwimpuls zijn in totaal 140.000 woningen tot
nu toe gebouwd, waarvan 0 in Friesland, 0 in Zeeland, 866 in Drenthe, 693 in Limburg
en in totaal 108.000 woningen in de provincies Noord-Holland, Zuid-Holland en Utrecht.
Dan schrijven we op in het coalitieakkoord: we bouwen in heel Nederland. Kortom, er
ligt wel een opgave. Ik ben wel benieuwd hoe de Minister bijvoorbeeld in dit kader
de zeer breed aangenomen motie van mijn hand uitvoert, die oproept tot het stimuleren
van woningbouw ook in de kleinere dorpen en kernen. Hoe gaat dat in de vierde tranche
van de Woningbouwimpuls terugkomen? Wat is eigenlijk de status van die vierde tranche
van de Woningbouwimpuls? Wanneer kunnen gemeenten zich gaan inschrijven en wat is
er qua voorwaarden ten opzichte van de derde tranche en de tranches daarvoor veranderd,
mede ter uitvoering van de genoemde motie?

Voorzitter. Maar de kernvraag is dus: hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat we in
heel Nederland gaan bouwen? Dat is ook nodig om de marktcapaciteit die er is goed
te benutten, et cetera. Dat is nog eens een praktisch argument.

Dan over de ambtelijke capaciteit. Volgens de woningbouwers loopt heel veel spraak,
nu al en de komende jaren, op ambtelijke capaciteit. Deze Minister wordt ongetwijfeld
de beste woonminister van alle kabinetten-Rutte, maar hoe gaat hij dít oplossen? Hoe
groot is het tekort aan ambtenaren dat bestemmingsplannen kan maken en bouwgerelateerde
vergunningen kan controleren en afgeven? En hoe lopen we dat in? Hoeveel échte experts
hebben we nog binnen het openbaar bestuur die bijvoorbeeld weten hoe een parkeernorm
bij nieuwbouw zich verhoudt tot flora- en faunawetgeving? En hoe wil de Minister de
ambtelijke capaciteit op lokaal niveau gaan versterken? Gaan die flexpools daarin
echt het verschil maken of zijn er gewoon veel meer mensen nodig?

Voorzitter. Dan over klimaatbestendigheid. Woningen bouwen we immers niet voor een
paar jaar, niet voor één generatie, maar voor 100 jaar en langer. Daarom hebben we
in het coalitieakkoord afgesproken: water en bodem worden sturend bij ruimtelijke
planvorming. Alleen, hoe dat nu is vertaald in deze programma's is toch wel een beetje
slappe hap. «Er wordt bekeken of de watertoets dwingender kan» en «er wordt onderzocht
of een maatlat klimaatbestendig bouwen werkbaar is». Dat is toch echt te slap. De
Deltacommissaris luidt de alarmklok en wij gaan kijken of iets werkbaar is. Nota bene
820.000 van de geplande woningen liggen in overstroombaar, slap of zettingsgevoelig
en nat gebied.

Ik verwachtte toch wel echt iets meer van de Minister. Hoe gaat hij straks om met
buitendijks bouwen? Gaan we dat uitsluiten? Gaan we dat inperken? En hoe gaan we in
zettingsgevoelig gebied bouwen? Of gaan we daar niet meer bouwen? Wat is het idee
daarbij? Hoe gaan we om met ruimte geven aan water en groen bij bouwen? Het zijn zo
wat vragen die na lezing van het programma toch nog op een antwoord wachten.

Volgens mij ben ik bijna door mijn spreektijd heen, voorzitter. Ik houd het even niet
zo goed bij. Ik had nog één punt over spoorzones. Kan dat nog?

De voorzitter:

U heeft nog 30 seconden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Kijk aan. Dat kan nog precies.

In het coalitieakkoord hebben we ook afgesproken om te gaan bouwen bij spoor- en kanaalzones.
Ik wil even een punt maken met betrekking tot rangeerterreinen. Afgelopen vrijdag
was ik in Dordrecht, bij een gebied net aan de andere kant van de binnenstad, tegen
het spoor aan geplakt, waar een prachtige stadsontwikkeling kan gaan plaatsvinden
met een rangeerterrein. Maar daar moet dan met ProRail worden onderhandeld om het
weg te krijgen. Dat heb je ook in Arnhem, in Venlo, in Rotterdam Feijenoord. Kan de
Minister een zetje geven door gemeenten en ProRail bij elkaar te zetten en hier eens
een doorbraak te forceren? Want hier zijn heel veel kansen om veel woningen toe te
voegen, dicht bij stations. Daar is volgens mij heel veel moois te realiseren de komende
jaren.

Dat is in eerste termijn mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dat denkt de voorzitter ook. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer, die spreekt
namens de PvdA-fractie.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit aan bij de opmerking van de heer Grinwis ten aanzien
van de regionale woningbouw. Want we hebben het hier heel vaak over de Randstad, maar
er zijn wel meer plekken in Nederland waar woningnood is en daar moet ook gewoon gebouwd
worden.

Voorzitter. Ik begin met iets wat mensen nu elke dag bezighoudt, namelijk rondkomen
aan het eind van de maand. De energierekening is torenhoog, de inflatie loopt op en
ook de huren blijven stijgen. De Minister heeft voor dit jaar wel besloten dat de
huren niet met vele procenten mogen stijgen, maar ze mogen wel stijgen. Ik vraag de
Minister waarom in het koopkrachtpakket niet toch de huurtoeslag is verhoogd of voor
huurbevriezing is gekozen. Daar hebben we een uitgebreid debat over gehad, een driedaagse.
De Minister is dat wel gewend van andere debatten. Maar we hebben hier ook drie dagen
over gedaan als financieel woordvoerders. De argumentatie van het kabinet waarom niet
voor compensatie voor huurders is gekozen in het koopkrachtpakket is mij volstrekt
onhelder. Het kan namelijk heel gericht. Huurders kunnen niets doen aan een tochtig
huis; die zitten daar nu een keer in. Daar kunnen ze niet zelf wat aan doen. Ze hebben
veelal lagere en middeninkomens. Het is maar een heel klein deel huurders die voor
€ 2.000 in de maand huurt; de meeste huurders zitten in een corporatiewoning of betalen
huren onder de liberalisatiegrens. Dus je hebt daar een heel gerichte maatregel mee,
met huurbevriezing of met huurtoeslag. Ik vraag waarom het kabinet daar niet voor
heeft gekozen, want ik vond de argumentatie niet helder. Ik denk ook dat het de woonminister
zou helpen.

Voorzitter. Ik was blij gisteren te lezen in de Wet verhuurderheffing – het was een
beetje een gekke plek om het te lezen, maar daar zal ik de Minister verder niet mee
lastigvallen – dat er volgend jaar lijkt te worden ingegrepen om de huren niet met
de inflatie mee te laten stijgen. Dan zouden ze ook torenhoog worden. Dat vind ik
dus verstandig. Ik vraag de Minister wel om daar stevig in te grijpen, want het wordt
nu een beetje in het midden gelaten door te zeggen: het kan. De teen wordt al een
beetje in het water gestoken, dus ik denk dat het wel de richting op gaat die de PvdA
wenst, maar dat is nog niet zeker. Ik vraag de Minister ook hoe dat wordt besloten.
Ik vind namelijk dat zo'n groot besluit voor alle huurders in Nederland eigenlijk
bij wet moet – ik heb zelf ook een wet ingediend – of dat het in ieder geval aan de
Kamer moet worden voorgelegd voordat het wordt besloten. Hoe zit dat wetstechnisch
in elkaar? Gaan wij erover of besluit de Minister het in al zijn wijsheid en zegt
hij: 3% is wel genoeg? Daar ben ik benieuwd naar.

Voorzitter. Dan de nieuwbouw. Er komen 900.000 woningen voor mei 2030. Het is op de
maand nauwkeurig geprogrammeerd. De grote vraag is natuurlijk: wat is nou betaalbaar?
Dat vroegen collega's ook al. Wat is dat nou eigenlijk? Ik vind het goed dat de Minister
doelstellingen heeft opgesteld voor de betaalbaarheid, zowel voor koop als huur. Die
waren er niet, dus dat is al een vooruitgang. De vraag is alleen: wat vindt de Minister
betaalbaar? Richt de betaalbaarheid zich straks bijvoorbeeld niet op de NHG-grens?
De collega van de VVD zei daar ook al wat over. Die wordt ook al hoger. Komt het dan
net daartegenaan, terwijl er ook woningen daaronder noodzakelijk zijn? Een politieagente
met een partner die secretaris is in deeltijd, kan een huis kopen van € 272.000. Een
verpleegkundige kan een huis kopen van € 217.000. Dat zijn de hypotheken die mensen
met modale inkomens kunnen krijgen als ze geen huis hebben dat ze kunnen verkopen.
Anders kunnen ze de overwaarde natuurlijk meenemen. Ik zou graag zien dat er gericht
wordt gebouwd voor de groepen die werkend zijn maar geen topinkomen verdienen, en
dat daarvoor ook doelstellingen worden afgesproken.

Dat geldt natuurlijk ook voor de sociale woningbouw. Voorzitter, ik zie iemand heel
hard zwaaien, maar ik weet niet of u het niet goedkeurt omdat het met een pen is.

De voorzitter:

De heer Nijboer wil graag een interruptie van de heer De Groot. Die wijs ik hem ook
toe.

De heer Peter de Groot (VVD):

Wie had gedacht dat de VVD en de Partij van de Arbeid hier vandaag dezelfde inbreng
zouden leveren? De laatste woorden van de heer Nijboer waren ongeveer een kopie van
mijn betoog, namelijk dat betaalbaar gekoppeld moet zijn aan inkomen. Ik heb daar
toch een vraag over. Is de heer Nijboer het met mij eens dat we, om de woningmarkt
weer een beetje aan de gang te krijgen met elkaar, die woningen ook vooral bouwen
om te zorgen dat we sociale woningbouw vrijspelen? Moeten we daar ook iets met de
koppeling? Hoe kijkt de heer Nijboer daarnaar?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind het een moeilijke vraag. Ik ben trouwens blij als de VVD nu ook de huren wil
bevriezen, want dan hebben we een meerderheid in de Kamer, maar ik geloof niet dat
de heer De Groot dat bedoelde. Natuurlijk is het zo dat als betaalbare koopwoningen
beschikbaar komen en mensen die nu in een sociale huurwoning wonen, daarnaar kunnen
doorstromen, je dan weer ruimte hebt om een sociale huurwoning te bouwen. Ik denk
dat dat de vraag was, maar ik weet niet of ik die goed begreep. De PvdA is voorstander
van het bouwen voor alle groepen, want er is woningnood. Je hebt kleinere starterswoningen
en grotere gezinswoningen nodig. Je hebt corporatiewoningen nodig. Je hebt betaalbare
huurwoningen en wat duurdere huurwoningen nodig. Ik weet niet of ik de vraag goed
heb beantwoord. Nou ja, ik ga er zelf over of het goed is, maar ik weet niet of ik
antwoord gaf op de vraag die de heer De Groot stelde. Hij heeft gelijk dat huurders
kunnen verhuizen naar een koopwoning, zeker als die betaalbaar is.

De voorzitter:

Meneer De Groot, uw laatste interruptie.

De heer Peter de Groot (VVD):

Voorzitter, ik had eigenlijk geen aanvullende vraag. Ik ben best wel tevreden met
het antwoord. Dank daarvoor.

De heer Nijboer (PvdA):

Dan zijn we het op dit punt eens! Nu de huren nog en dan komen we samen een heel eind.

Voorzitter. Ik zou graag doelstellingen zien voor betaalbare sociale huurwoningen.
Daarvoor hebben we natuurlijk één grens, maar er zit ook weer verschil tussen. Ik
vind het ook nogal wat uitmaken of een woningcorporatie zo'n huurwoning aanbiedt of
dat een investeerder dat tijdelijk doet. Die committeert zich dan voor tien jaar,
maar na tien jaar kan er weer de hoofdprijs voor worden gevraagd. De ruimte is dan
wel ingenomen en die is al beperkt. Ze noemen dat «nepsociale huur», geloof ik. Ik
heb die term zelf niet bedacht. Wil de Minister ervoor zorgen dat het structureel
betaalbare huurwoningen worden? Ik vond dat Trouw daar goed onderzoek naar heeft gedaan.

Voorzitter. Dan het verduurzamen. De Minister heeft al aangegeven dat hij bereid is
om ervoor te zorgen dat als je echt een slechte, tochtige huurwoning hebt, de huur
dan verlaagd kan worden. Daar ben ik tevreden over. Ik vraag wel wanneer dat gaat
gebeuren, want nu is het momentum dat mensen daar het allermeest last van hebben.
Ik weet niet of alle partijen daarvoor zijn, maar ik denk wel dat een brede meerderheid
in de Kamer er voorstander van is om dat te doen. Ik zou dus zeggen: smeed het ijzer
nu het heet is. De Minister houdt ook wel van doorpakken. Ik zou zeggen: doe het nu.
Probeer het voor de zomer nog te regelen. Dan kunnen we dat afdwingen en hebben huurders
er ook wat aan.

Voorzitter. Dan wat anders. Ik heb nog twee puntjes. Ik denk dat het wel kan.

De voorzitter:

U heeft nog 30 seconden.

De heer Nijboer (PvdA):

O, dan moet het wel heel snel. Dan doe ik er één.

Voorzitter. Dan wat anders. Ik had het zelf nog niet gehoord, maar er kwam in het
nieuws dat huurders geld krijgen voor het aandragen van een komende huurder. Ze verkopen
dan eigenlijk hun eigen huurwoning. Dan dragen ze die bij de verhuurder aan. Twee
verhuurders stoppen daar nu mee, maar zouden we het niet gewoon moeten verbieden dat
je als huurder kunt zeggen: geef mij dit bedrag maar om het door te geven aan een
volgende huurder? Het waren zelfs bedragen tot € 10.000. Dat vind ik echt idioot.
Dat moeten we toch niet willen?

De voorzitter:

En uw afrondende zin?

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is geen eerlijk systeem.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Haga heeft nog een interruptie voor u. Dat is zijn laatste.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik hoor allemaal mooie linkse, of marxistische, plannetjes. Dat ben ik gewend van
de heer Nijboer, dus dat is helemaal niet erg. Maar er zijn ook nog een aantal andere
dingen die niet benoemd worden, zoals het scheefwonen. 20% van de huurders in sociale
huurwoningen woont scheef. Het zou fantastisch zijn om daar eens een eind aan te maken,
want we subsidiëren het met z'n allen. Dat is heel erg jammer. Heeft de Partij van
de Arbeid ook een plan om het scheefwonen aan te pakken?

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, integendeel. Ik vind het juist heel goed dat mensen die wat groeien in inkomen,
in hun wijk willen blijven wonen en die wijk willen versterken. Het zijn namelijk
vaak mensen die een promotie hebben gekregen in hun baan of die wat langer werken
en wat salarisverhoging hebben gekregen. Wat betreft de term «scheefwonen» heb ik
ook nog nooit gehoord van een «scheefkoper», dus iemand met een afgelost huis. Dat
noemen we ook geen «scheefkoper» die te lage woonlasten zou hebben. Ik vind het een
hele rechtse term. Die gebruik ik dus ook niet. Ik ben er geen voorstander van. Ik
vind het juist van waarde dat er heel veel verschillende groepen in een wijk kunnen
blijven wonen. Er zijn heel weinig mensen die € 100.000 verdienen of weet ik hoeveel
en dan nog in een sociale huurwoning wonen. Sterker nog, ze zijn er niet. Dat is echt
een gezocht probleem.

De voorzitter:

Met die woorden draag ik het voorzitterschap over aan de heer Azarkan.

Voorzitter: Azarkan

De voorzitter:

Dank. Ik geef de heer Geurts graag het woord voor zijn bijdrage namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. De Minister dacht dat hij er al was, sorry. Het doet mij als christendemocraat
goed dat we het weer hebben over volkshuisvesting. De opgave om te zorgen voor voldoende
woningen, in welke vorm dan ook, is een zaak van algemeen belang. Het visiestuk getiteld
«Betaalbaar wonen voor iedereen» dat ik met het Wetenschappelijk Instituut voor het
CDA heb gemaakt, stelt dat de woningcrisis meer dan een economisch of bestuurlijk
vraagstuk is, maar dat het bovenal een sociale kwestie is. Het tekort aan voldoende
woonruimte belemmert jongeren en starters in de ontwikkeling in hun leven, maar ook
veel senioren zitten vast in hun eigen huis. Als ze willen verhuizen, moeten ze veelal
voor een kleinere woning meer huur betalen. De torenhoge prijzen vergroten de ongelijkheid
tussen hoge en lage inkomens.

Voorzitter. Dan kom ik op de huurontwikkeling. Het CDA maakt zich hier grote zorgen
over, net als vele leden van deze Kamer. Inflatiecijfers die de 10% naderen en stijgende
energieprijzen gaan huurders massaal in de problemen brengen. Betaalbaar wonen voor
iedereen komt dan in het gedrang. Laat ik het maar duidelijk zeggen: de koppeling
aan de inflatie is met de huidige inflatiecijfers onhoudbaar. Denkt de Minister al
na over het toekomstige huurbeleid? Dat wil ik hem vragen. Betrekt de Minister daar
ook bij dat verhuurders gedwongen moeten worden om woningen met slechte energielabels
te verduurzamen?

De voorzitter:

Eén ogenblik, meneer Geurts. Ik zie een interruptie van meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben het zeer eens met wat de heer Geurts zegt, maar ik heb wel een vraag. Heeft
hij een idee wat dan wel de maatstaf zou moeten worden waaraan de huurprijsontwikkeling
moet worden gekoppeld? Is dat de kerninflatie? Is dat iets heel anders? Wat heeft
hij voor ogen?

De heer Geurts (CDA):

De afgelopen week heb ik allerlei stukken gelezen uit 2019 en 2017 van topambtenaren,
bijvoorbeeld van het Ministerie van Financiën. Daarin werd er ook weleens over gepraat.
Ik doe dit woordvoerderschap nog niet zo heel lang, maar ik zie dat je, als je aan
een knopje gaat draaien, moet oppassen dat je ergens anders niet een nog groter probleem
creëert. Er zijn meerdere wegen. Je zou het aan de hypotheekrente kunnen koppelen.
Dan kom je meer bij koop en huur. Ik zeg «zou», want ik zeg niet dat ik gelijk met
mijn fractie instem met een motie daarover, als die nu wordt ingediend. Maar er zijn
dus meerdere wegen. Het gaat uiteindelijk om die woonlasten. Kun je op een gegeven
moment dusdanig verduurzamen dat de energieprijs bij wijze van spreken naar nul gaat,
dan is die huurprijs iets minder een discussie bij ons. In de basis gaat het uiteindelijk
om de woonlasten.

De voorzitter:

Meneer Grinwis voor een vervolg? Nee? Dan mevrouw Beckerman voor haar interruptie,
en daarna de heer Boulakjar.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ook complimenten aan het CDA voor deze mooie draai. Dit is een nieuw geluid. Recent
heeft het CDA alle moties om huren te bevriezen, weggestemd. Denk ook aan moties om
de huren van woningen met een slecht label te bevriezen of te verlagen, of om de koppeling
tussen inflatie en huren los te laten. Dit is dus een mooi begin, maar ik zou wel
heel graag willen weten wanneer huurders daar dan iets van gaan merken. Denk bijvoorbeeld
aan huurders in woningen met slechte energielabels. Die hebben nu al een torenhoge
energierekening. Die hebben nu al moeite om die te betalen. Hoeveel tijd geeft het
CDA het kabinet nog?

De heer Geurts (CDA):

Ik vind het bijzonder dat je gelijk het verwijt krijgt dat je een draai maakt als
je aan het nadenken bent. Met inflatiecijfers van 10% en nog hoger moet je gewoon
nadenken om de woonlasten voor mensen in de hand te houden. Het heeft dus niks met
draaien te maken, maar gewoon met nuchter verstand, en in mijn geval nuchter boerenverstand.
Ik gaf het de heer Grinwis net ook al aan: je moet verschrikkelijk goed oppassen dat
je niet even met een korte motie het probleem misschien groter maakt in de uitvoering.
Daar moet goed over nagedacht worden. Daarom stel ik deze vragen aan het ministerie.
Vele leden van deze commissie hebben de Minister vragen hierover gesteld. Bij die
vragen sluit ik mij aan. We moeten erover nadenken met z'n allen. Ik denk dat dat
heel verstandig is. Ik heb net al aangegeven dat ik het ook zoek in verduurzamen.

De voorzitter:

Dank voor uw antwoord, meneer Geurts. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Geurts (CDA):

Ik gaf net al aan dat het CDA op de lijn zit dat, als verhuurders het niet doen, ze
eventueel gedwongen zouden moeten worden tot huurbevriezing of huurverlaging. Dat
slaat dan op dat verduurzamen.

Voorzitter. Van huur ga ik naar koop. We willen betaalbaar wonen voor iedereen, maar
het aanbod ...

De voorzitter:

Excuus, meneer Geurts, maar net voordat u overstapte, kreeg ik een seintje van de
heer Klaver, die wil interrumperen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is ingewikkeld. Het een en ander hangt met elkaar samen wat betreft die verduurzaming.
Maar door het aan te merken als een huurgebrek als een woning een te laag energielabel
heeft – op korte termijn is dat in ieder geval al mogelijk – dan geef je huurders
de mogelijkheid om een huurverlaging af te dwingen bij de Huurcommissie. Is dat iets
waar de heer Geurts voor openstaat?

De heer Geurts (CDA):

Ik denk dat het hier ook van belang is om de verhuurder de mogelijkheid te geven om
verduurzamingsmaatregelen te nemen. We hebben het over de verhuurders. Laten we het
over corporaties hebben. Daar zit dat incentive in, het aanjagen om verduurzamingsmaatregelen
te nemen. Maar er zijn ook andere situaties, zoals die van particuliere verhuurders.
Daarbij is het waarschijnlijk moeilijker om binnen een paar maanden die verduurzamingsmaatregelen
te nemen. Je moet dus niet alles platslaan en doen alsof iedereen gelijk is, want
in deze situaties is niet iedereen gelijk.

De voorzitter:

Meneer Klaver voor een vervolg.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ken maar weinig situaties waarin iedereen wel gelijk is. Maar de vraag die ik stel,
is natuurlijk wel relevant. We zien namelijk dat nu de prijzen stijgen. We voeren
allemaal het hoogste woord over koopkrachtreparatie. Dat moet allemaal door de belastingbetaler
worden opgebracht. De verhuurders – de heer Azarkan rekende het prachtig voor – hebben
de afgelopen jaren 10% rendement behaald. Je gaat mij niet vertellen dat je dan geen
geld had om je pand te verduurzamen. Heb je dat niet gedaan, dan heb je nu gewoon
dikke pech en ga je meebetalen in de vorm van een huurkorting. Dat kan. Dat vraagt
wel iets van verhuurders. Is de heer Geurts dus bereid om dit aan te merken als een
huurgebrek? Dan geven we huurders in ieder geval de mogelijkheid om op korte termijn
naar de Huurcommissie te gaan.

De heer Geurts (CDA):

Ik struikel over de term «op korte termijn», want daarbij zijn de gevolgen groot voor
de verhuurders. De heer Klaver kan wel nee schudden, maar er zijn ook verhuurders
die niet meer dan 2% rendement maken, omdat zij gewoon met minder rendement genoegen
nemen, om de huurders een betaalbare huurprijs te geven.

De voorzitter:

Meneer Klaver, tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als ze minder rendement maken en de prijsstijging hetzelfde is, dan betekent het dat
ze een lagere huur vragen. Dat betekent dat de huurkorting die ze kunnen krijgen van
verhuurders ook lager is. Het zijn echt drogredenen.

De heer Geurts (CDA):

Hier geeft de heer Klaver weer aan dat de corporaties ... Je hebt ook gewoon particuliere
verhuurders, die niks of relatief weinig met die verhuurderheffing te maken hebben.
Dit verhaal gaat dus niet op.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.

De heer Geurts (CDA):

Dank. Wij willen betaalbaar wonen voor iedereen, maar het aanbod van goedkope nieuwbouwhuizen
is al aan het opdrogen. Wat is goedkoop? Het aanbod van woningen onder de twee ton
is grotendeels verdwenen. Het kabinet is van mening dat alles onder de € 355.000 als
betaalbaar aangemerkt wordt. Een politieagent, een verpleegster of een leraar kan
dit echt niet zomaar betalen. Hoe gaan we ervoor zorgen dat er weer écht goedkope
koopwoningen gebouwd gaan wonen, zeker nu ook de bouwkosten blijven stijgen?

Voorzitter. Dat is een bruggetje naar de grondstoffen. In Gelderland en Limburg vindt
het gros van de zand-, grind- en kleiwinningen en de productie van bakstenen, dakpannen
en tegels plaats. Als CDA hebben we schriftelijke vragen gesteld over de gestagneerde
vergunningverlening en de beschikbaarheid van grondstoffen. Maar ik vind het een taak
van het Rijk om de zand- en grindwinning en eventuele tekorten te monitoren. Is de
Minister bereid om bouwgrondstoffenwinning toe te voegen aan het onderwerp en de thema's
waarvoor aanvullende regie, centrale monitoring en bijbehorend instrumentarium, zoals
zicht op landelijke behoefte, nodig is?

Voorzitter. Ik blijf in Gelderland, maar het is een geheel ander onderwerp. De klimaatverandering
dwingt ons na te denken over hoe we de verstedelijking in de toekomst anders over
Nederland gaan verdelen. We hebben in Nederland vijftien grootschalige woningbouwgebieden
aangewezen, overigens veelal in het westen. Als ik naar het kaartje kijk, valt mij
op dat de Regio Foodvalley, plus 40.000 woningen, en de Groene Metropoolregio Arnhem-Nijmegen,
plus 60.000 woningen, er niet toe behoren. Buiten de Randstad zijn er niet zo veel
locaties waar in totaal zo'n 100.000 woningen, een tiende van de nationale opgave,
mogelijk worden gemaakt. Gaat de Minister nog meer grootschalige woningbouwgebieden,
zoals Foodvalley, aanwijzen in de toekomst? Gaat de Minister ervoor zorgen dat het
Rijk mee-investeert in het landschap, de bereikbaarheid en de economie? Ik sluit mij
dan gemakshalve ook aan bij de vragen die de heer Grinwis stelde over de Woningbouwimpuls,
want die zou voor dit gebied volgens mij ook goed van toepassing kunnen zijn.

Voorzitter. Er zijn nog een paar punten die ik wil inbrengen.

De voorzitter:

Excuus. Ik kreeg de indruk dat de heer De Groot een interruptie had.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik heb een schets gegeven met welke cirkel ik de Randstand inmiddels zie. Daar zit
de Regio Foodvalley in. Daarom ben ik benieuwd hoe de heer Geurts aankijkt tegen de
buitenstedelijke, wat grotere locaties. Er is nu enerzijds heel veel binnenstedelijk
geprojecteerd, dus grote locaties, plus 20.000 woningen. Maar denk ook aan de buitenstedelijke
locaties die nu niet genoemd worden, die 1.500, 1.000 of 500 woningen toevoegen. Hoe
kijkt de heer Geurts naar bouwen in heel Nederland, zowel binnen- als buitenstedelijk?

De heer Geurts (CDA):

Volgens mij heb ik een soortgelijke vraag eerder al eens gehad. Toen heb ik geantwoord
dat voor het CDA binnenstedelijk en buitenstedelijk bouwen mogelijk is. Het liefst
doen we het binnenstedelijk. We hebben het ook al over de Ladder gehad. Dat maakt
het moeilijk. Daar heb ik ook opmerkingen over gemaakt met betrekking tot de CDA-visie.
Maar het zou ook zeker buitenstedelijk kunnen. De Regio Foodvalley is daar volgens
mij een goed voorbeeld van, maar ook de Groene Metropoolregio Arnhem-Nijmegen, waar
voor een deel buitenstedelijk gebouwd wordt. Ik denk dus dat de VVD en het CDA elkaar
op dat punt voor een deel kunnen vinden.

De voorzitter:

U komt elkaar natuurlijk ook vaker tegen. Meneer De Groot voor een vervolg? Nee? Dank.
Dan geef ik graag ... O, nee, u bent nog bezig met uw afronding, meneer Geurts. Gaat
uw gang.

De heer Geurts (CDA):

Ja, voorzitter, ik heb nog een paar punten. Wat het CDA betreft gaan we versnellen
met betrekking tot het ombouwen van leegstaande kantoorpanden. We hebben in het coalitieakkoord
afgesproken om jaarlijks 15.000 eenheden extra te bereiken via transformatie van kantoren
tot woningen. Ik zie de laatste weken veel positieve berichten voorbijkomen van gemeenten
die razendsnel kantoren hebben getransformeerd tot woonruimten. Wat kan de Minister
doen om dit verder te stimuleren en aan te jagen? Heeft de Minister een overzicht
van hoeveel lege kantoorpanden worden getransformeerd en waar dit plaatsvindt? Graag
een reactie.

Voorzitter. In het perspectief van het CDA spelen woningcorporaties opnieuw een sleutelrol
bij het bouwen van middeldure huurwoningen. Het huidige tekort aan woningbouw is grotendeels
te wijten aan de gebrekkige rol die woningcorporaties in de afgelopen jaren konden
spelen. De Autoriteit woningcorporaties schrijft dat de sociale huurmarkt vastloopt.
Steeds minder woningzoekenden kunnen terecht in een corporatiewoning en de doorstroming
stokt. Op dit moment bouwen woningcorporaties daar waar winst wordt gemaakt. In plaats
daarvan moeten zij weer de ruimte krijgen om een maatschappelijke onderneming te zijn.
Wat het CDA betreft gaan ze weer bouwen waar vraag naar is, in samenwerking met de
gemeenten en marktpartijen. Deelt de Minister deze opvatting?

Woningcorporaties moeten meer mogelijkheden krijgen om te bouwen voor de middenklasse.
Dat betekent wel dat de huur- en inkomensgrenzen voor woningcorporaties moeten worden
gemoderniseerd. De huidige keuze voor grenzen op landelijk niveau past niet bij de
regionale verschillen in de woningmarkt. Deelt de Minister deze opvatting en, zo ja,
hoe gaat hij hiermee aan de slag?

Voorzitter, dan mijn laatste punt. Er is vanmiddag een motie aangenomen van mijn collega
Kuik, over het bouwen van tijdelijke woningen op centrale plekken in Nederland om
mogelijke asielzoekers, in ieder geval mensen uit Oekraïne, op te vangen. Zou de Minister
al kunnen aangeven hoe hij in gesprek gaat met het bedrijfsleven om de woningbouwproductie
van tijdelijke woningen te verhogen?

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Geurts. Ik draag het voorzitterschap graag over aan
de heer Geurts.

Voorzitter: Geurts

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Bisschop. Hij spreekt namens de SGP-fractie.
U hebt zes minuten spreektijd, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Dank, voorzitter. Mijn excuses dat ik pas aan het einde kon aansluiten, maar ik verkoos
om bij een andere commissievergadering aanwezig te zijn. Ik dacht: misschien kan ik
nog even aanschuiven bij het staartje hiervan. Het is mij een genoegen dat ik ook
namens BBB mag spreken; dat is dan weer een voordeel voor u.

Voorzitter. Op 11 maart ontvingen we aan het einde van de middag de Nationale Woon-
en Bouwagenda van het kabinet. Het was een goed tijdstip, want de SGP had 's morgens
haar woonagenda gepresenteerd. Dat is natuurlijk een kwestie van goede coördinatie.
Maar die coördinatie is toch niet helemaal gelukt, want de ideeën in de woonagenda
van de SGP zijn nog niet allemaal opgenomen in de Nationale Woon- en Bouwagenda. Maar
goed, daar zijn nog kansen voor.

Het is wel positief dat er ingezet wordt op betaalbare woningbouw. Tegelijkertijd
wordt een betaalbare koopwoning gedefinieerd als een woning tot € 355.000. Dat is
voor starters nog steeds nauwelijks op te hoesten. Daarom mijn concrete vraag: hoe
zorgt de Minister ervoor dat er niet alleen op papier maar ook gewoon in de dorpen
echt betaalbaar wordt gebouwd, en dus niet alleen woningen net onder die € 355.000?
En waarom stelt de Minister geen doelen voor het aantal woningen tot € 250.000? Dat
is echt iets voor starters, voor mensen die zonder eigen kapitaal aan een wooncarrière
beginnen.

Voorzitter. De woningbouwopgave betekent ook veel voor gemeenten. Maar meer regie
voor het Rijk lijkt in de kabinetsplannen minder inspraak voor de gemeenten te betekenen.
Toch ligt het volgens de SGP een beetje anders. De gemeenten zijn natuurlijk geen
uitvoeringsinstanties van het Rijk. Het zijn medeoverheden. We moeten de woningnood
samen met de gemeenten oplossen. Daarom heb ik een concrete vraag aan de Minister:
hoe geeft de Minister de gemeentelijke vrijheid in dit hele proces vorm en hoe wordt
er rekening gehouden met de regionale verschillen en de noodzaak tot maatwerk?

Voorzitter. Ik had nog een vraag over grootschalige woningbouw in de regio, maar ik
kreeg net de inbreng van het CDA mee en daar kan ik me kortheidshalve bij aansluiten.
Ik voeg daar nog wel een vraag aan toe. Als starters geen woning kunnen vinden en
daardoor noodgedwongen hun dorp verlaten, zet dat de vitaliteit van die leefgemeenschap
op het spel. Ik sluit mij aan bij de opmerking van de collega van het CDA, maar ik
vraag me wel af wat de Minister doet om de regio's echt tot hun recht te laten komen
en om ook de kleine kernen het volle pond te geven.

Voorzitter. Niet alleen starters en ouderen hebben een woning nodig. Er zijn ook veel
andere groepen waarvoor de nood hoog is, zoals arbeidsmigranten. Hoe wordt hierin
een versnelling aangebracht? En worden de aanbevelingen van de commissie-Roemer op
dat vlak voortvarend opgepakt?

Voor veel woningzoekenden, zeker spoedzoekers, kan het transformeren van leegstaand
vastgoed een oplossing bieden. Ook daar is een vraag over gesteld, hoorde ik. Ik sluit
mij daar kortheidshalve bij aan. Hoe gaat de Minister dat stimuleren?

Voorzitter. Dan de prijzen van bouwmaterialen. De vraag daarnaar neemt enorm toe.
Er is te weinig en het is te duur. Dat gaat grote gevolgen hebben voor de productie.
Projectontwikkelaars trekken zich al terug uit projecten omdat de risico's gewoon
te groot zijn. Welke gevolgen heeft dat voor de bouwambities van het kabinet? En wat
gaat de Minister concreet doen om deze belemmerende factor te verkleinen? Is de Minister
in gesprek met de sector en bijvoorbeeld ook met de provincies om de vergunningverlening
voor de winning van grondstoffen op orde te krijgen? Dat is ook een knelpunt.

Tot slot, ter afronding, woningen voor ouderen. Als wij voor hen bouwen, brengt dat
de meeste doorstroming op gang. Alleen bouwen is niet genoeg. Ouderen willen niet
alleen een huis, maar een thuis. De woonbehoeften zijn divers. Op dat aspect zou in
de Woonagenda nog iets meer accent kunnen worden gelegd. Deelt de Minister dat? Sommigen
hebben een woning nodig waarin zorg gegeven kan worden en anderen willen juist in
alternatieve woonvormen wonen, zoals Knarrenhofjes of hoe je dat wilt noemen. Mensen
met dementie hebben dementievriendelijke woningen nodig.

Het is wat ons betreft een hele goede zaak dat er een aparte agenda, een apart programma,
voor wonen en zorg komt. Ik heb daarover nog een aantal concrete vragen. Hoe wordt
hierin de kracht van de gemeenschap meegenomen? Door het stimuleren en ondersteunen
van burgerinitiatieven en door het snoeien in regelgeving kunnen er naar ons idee
snel extra stappen worden gezet. Als die woningen er staan, hoe zorgen we er dan voor
dat ouderen hun goedkope woningen verlaten en verhuizen naar een woning die vaak een
hogere huur heeft? Dat is een feit. Graag een reactie.

Ik laat het hierbij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Bisschop. Ik schors de vergadering tot 19.30 uur. Dat is inclusief de
dinerpauze. Er zullen een aantal leden niet meer terugkomen naar deze vergadering.

De vergadering wordt van 18.50 uur tot 19.34 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug na de dinerpauze. De voorzitter was even benieuwd wie er terug zouden
komen, maar het ziet er goed uit. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister De Jonge:

De kerk wordt wel steeds leger. Het is toch altijd jammer als je de kerk leeg aan
het preken bent, en ik ben eigenlijk nog maar net begonnen. Misschien is het goed,
voorzitter, als u ook vanavond mijn bondigheidscoach zou willen zijn, want u wilt
allemaal op tijd naar huis en er is zo veel aan de orde geweest, het is zo'n fascinerende
materie, dat de verleiding groot is om de preek wat lang te laten zijn. Dus als u
mij zou willen coachen op bondigheid: heel graag!

Ik ga de vragen als volgt beantwoorden. Het eerste blok gaat over woningbouw, het
daadwerkelijk bouwen van die 900.000 woningen. Hoe doen we dat dan? De laatste vragen
in dat blok gaan over het betaalbaar bouwen: hoe bouwen we betaalbaar? Daarmee kan
ik een mooi bruggetje maken naar het tweede blok. Daarin gaat het over betaalbaarheid
en alle vragen die daarmee samenhangen. Dan heb ik nog een derde blok, dat, om in
de traditie te blijven, over varia gaat. Daarin komen alle vragen terug die zich niet
zo makkelijk in die eerste twee blokken lieten indelen, zoals stikstof en een betere
verdeling van bestaande woonruimte; de vragen van Van Haga. Zo wil ik komen tot een
complete beantwoording van al uw gestelde vragen, maar niet dan nadat ik ter inleiding
een paar zinnen heb toegevoegd.

Het is door velen gezegd: wonen is grondrecht. We hebben met elkaar echt een fundamenteel
probleem als het gaat om wonen. Dat fundamentele probleem van zo veel huishoudens
die op dit moment geen woning kunnen vinden, raakt aan hun bestaanszekerheid, aan
hun toekomst, zoals de heer De Groot zegt, en dat maakt dat we inderdaad kritisch
moeten zijn op hoe we het tot op heden hebben gedaan. We kunnen, denk ik, niet anders
dan tot de conclusie komen dat we het te zeer aan het vrije spel der krachten hebben
overgelaten. De heer Azarkan citeerde mij op hetzelfde punt als waar de heer Bisschop
mij de vorige keer citeerde; beiden mannen van het Woord, natuurlijk, die dat ook
kunnen waarderen. Maar het is een heel ernstig vraagstuk. We hebben eigenlijk onvoldoende
waargemaakt van wat van ons verwacht had mogen worden, namelijk voorzien in voldoende
woonruimte. Daardoor is de schaarste meer toegenomen dan noodzakelijk was geweest.
Die schaarste raakt mensen in het kunnen krijgen van een nieuw huis, een nieuw betaalbaar
huis, in het betalen van hun maandelijkse huurrekening, en dus moeten we de knop omzetten
en de regie hernemen. We moeten de publieke ruimte herwinnen, heb ik eerder gezegd.
Dus moeten we weer aan volkshuisvesting gaan doen. Alles wat met volkshuisvesting
te maken heeft, moeten we weer tot onze taak rekenen.

Daarbij moeten we ook eerlijk zijn, namelijk dat het buitengewoon complex is, dat
er niet echt snelle oplossingen zijn die ons eventjes uit de brand helpen, dat er
niet één oplossing is als antwoord op het vraagstuk en dat we te maken hebben met
een hele hoop tegenwind bij het oplossen ervan, zoals door velen is genoemd. De arbeidsmarkt,
de stikstof: allemaal aspecten van tegenwind. Ik wil zo goed mogelijk toelichten hoe
wij denken te komen tot meer regie op de woningbouw en hoe wij denken te komen tot
maatregelen die de betaalbaarheid bevorderen. Ik wil alle vragen die zijn gesteld
beantwoorden.

Voorzitter. Ik begin met de woningbouw. U heeft in het programma gezien, en daar begint
het hernemen van de regie, dat we ons heel duidelijk hebben uitgesproken over wat
er de komende periode gebouwd zou moeten worden, namelijk 900.000 woningen tot en
met 2030, waarvan twee derde betaalbaar, dus 600.000 van de 900.000, waarvan de helft
te realiseren door de woningcorporaties: 250.000 daarvan sociale woningbouw en 50.000
betaalbare huur voor middeninkomens. Dat willen we doen door de regie te versterken,
door sneller van initiatief naar realisatie te gaan, door het stimuleren van snelle
woningbouw, flex en transformatie, en door grootschalige woningbouw te stimuleren.
Dat vereist afspraken maken met medeoverheden en met de corporatiesector. Want wij
bouwen als rijksoverheid geen woningen en alleen gaat het niet werken. Je kunt niet
alleen, als rijksoverheid, zorgen dat die woningen worden gebouwd. Je zult als één
overheid moeten optreden, zoals de heer Bisschop terecht zei. Je zult als één overheid
moeten optreden, samen met medeoverheden.

We willen dat als volgt gaan doen. Per 1 juni maken we indicatieve afspraken met de
provincies over de nationale opgave en wat daarbinnen het aandeel van iedere provincie
is, gewoon over de bouw in aantallen, over aantallen in welk jaartal – dus: hoe komen
we zo snel mogelijk bij die 100.000 woningen per jaar? – over de twee derde betaalbare
woningen en hoe we dat verdelen over de provincies. Tussen 1 juni en 1 oktober willen
we de tijd nemen om een realitycheck te doen bij provincies en regio's – krijgen we
dat inderdaad waargemaakt, ook met de markt; krijgt de markt dat inderdaad gebouwd? –
en om dit verder door te exerceren: zijn dit inderdaad de aantallen die een adequaat
antwoord bieden op de vraag die we hebben? Op 1 oktober leggen we de definitieve afspraken
vast en voegen we afspraken toe over aandachtsgroepen, over transformatie en over
hoe we de voortgang gaan monitoren. In het laatste kwartaal wil ik met alle woningbouwregio's
woondeals sluiten die zorgen dat de optelsom per provincie ook wordt gehaald. In stappen
– per 1 juni, per 1 oktober en in het laatste kwartaal – komen we dus tot bestuurlijke
afspraken.

Een tweede manier om te sturen op die realisatie is via geld. Er zijn vragen gesteld
over hoe het dan gaat met die 7,5 miljard. In het bestuurlijk overleg Leefomgeving
net voor de zomer willen we kijken wat alvast te bestemmen is van die 7,5 miljard
infrageld die bestemd is om woningbouw te realiseren en in het vierde kwartaal willen
we de rest van die 7,5 miljard bestemmen. De ratio bij de bestemming – zo is ook de
opdracht uit het coalitieakkoord – is die infra-investeringen mogelijk te maken die
zo veel mogelijk woningbouw tot stand brengen. Een andere manier via sturen met geld
is de Woningbouwimpuls. Er zijn best veel woningbouwprojecten waar nog net een onrendabele
top op zit die niet zomaar door te belasten is in de grondprijs. Die zul je van buiten
moeten financieren. Daar gaat het over de Woningbouwimpuls. Rond de zomer willen we
de vierde tranche openzetten en als het even kan de vijfde tranche al aan het einde
van het jaar. Zo willen we via de lijn van bestuurlijke afspraken en via de lijn van
het sturen met geld komen tot het realiseren van de aantallen waar we zo scherp mogelijk
over willen zijn, wat de nationale opgave is en wat vervolgens ook de provinciale
opgave is en de opgave per regio.

Dat is eigenlijk het antwoord op de vraag van de heer Azarkan met welke financiële
middelen en doorzettingsmacht we werken om gerealiseerd te krijgen wat nodig is. Daar
is een vraag aan toegevoegd door de heer Kops, die zegt: de Minister heeft ook gezegd
dat hij met dwang wil aanwijzen. Dat is niet iets waar je mee begint. Dat is doorgaans
geen begin van een gesprek met medeoverheden. Je moet natuurlijk allereerst komen
tot afspraken. Ik spreek heel veel provincies en gemeenten en overal is de drive om
meer betaalbare woningen te realiseren giga. Iedereen heeft namelijk dezelfde gesprekken
aan de keukentafel en bij de koffieautomaat. Iedereen kent voorbeelden uit zijn eigen
omgeving waarin het mensen niet lukt om een huis te vinden. Mijn indruk is dus dat
iedereen heel graag wil. Er is niemand die zegt: «Nou, woningbouw? Zo belangrijk is
dat ook weer niet.» Ik ben echt helemaal niemand tegengekomen. Ik denk dat er wel
heel veel redenen zijn waarom het niet goed genoeg gaat. Al die redenen wil ik wegnemen.
Wel zie je dat er soms heel lang gediscussieerd kan worden tussen een provincie en
een gemeente. Dan denk ik dat er uiteindelijk aan het einde van de dag wel iemand
de knoop moet doorhakken. Er is een aanwijzingsbevoegdheid. Die is in te zetten. Die
zit in de Wet ruimtelijke ordening en straks ook in de Omgevingswet: een bevoegdheid
voor Rijk en provincies om een locatie aan te wijzen voor woningbouw. Maar nogmaals,
dat is niet iets waarmee je begint, dat is iets waarmee je uiteindelijk een discussie
kunt oplossen. Want het is ook vrij langzame weg naar het resultaat dat je eigenlijk
wilt. Alles staat immers open voor bezwaar en beroep. Het is dus niet de snelste weg
naar resultaat.

Bouwen in heel Nederland. Dat is nadrukkelijk gevraagd door de heer Grinwis, maar
ook door de heer De Groot, de heer Geurts en de heer Bisschop. Het zal toch niet zo
zijn dat we ons alleen concentreren op de Randstad? Hoe zit het nou eigenlijk met
die verstedelijkingsgebieden en die grootschalige woningbouwlocaties? De totale opgave
tot en met 2030 is 900.000 woningen. De verwachting is dat je er 600.000 zou moeten
kunnen realiseren in de zeven verstedelijkingsregio's. Die verstedelijkingsregio's
zijn bijvoorbeeld ook Arnhem, Nijmegen, Groningen en Zwolle. Die verstedelijkingsregio's
bevinden zich dus niet alleen binnen de Randstad. Dat is het eerste dat ik erover
wilde zeggen.

Het tweede is dat er binnen de zeven verstedelijkingsregio's nu vijftien grootschalige
woningbouwlocaties zijn aangewezen. Dat is geen limitatieve lijst. De heer Geurts
noemde het voorbeeld van Foodvalley. Daar kun je wel degelijk behoorlijk wat huizen
bouwen. Dat zou wel degelijk een grootschalige woningbouwlocatie kunnen zijn. Zo is
er nog een aantal waarvan ik denk: dat is wel degelijk een kans om grootschalige woningbouw
te realiseren binnen de zeven verstedelijkingsregio's. Die kans willen we ook grijpen.
In het tweede kwartaal wil ik in het bestuurlijk overleg Leefomgeving met de verschillende
landsdelen bekendmaken welke grootschalige woningbouwlocaties we verder willen ontwikkelen.

Als het gaat om 600.000 binnen de zeven verstedelijkingsregio's, dan zul je daarbuiten
dus ook een derde van de taart moeten zien te klaren. Binnen de verstedelijkingsregio's
gaat het niet alleen maar over binnenstedelijk bouwen. Het zal ook wel degelijk over
buitenstedelijk bouwen moeten gaan, omdat je anders de aantallen niet haalt. Er is
een soms wat religieuze twist tussen «het moet allemaal binnenstedelijk» en «je moet
juist willen bouwen in het groen». Eerlijk gezegd denk ik dat we die religieuze twist
moeten willen doorbreken, omdat we de luxe niet hebben om die keuze te maken. Je zult
het allemaal moeten doen. Dat moet natuurlijk wel met oog voor de bescherming van
de natuur. Ik denk dat we dat allemaal zo zien en willen. Maar je kunt wel degelijk
aan de rand van gemeenten bouwen zonder dat je iets afdoet aan de bescherming van
de natuur. Kortom, tegen iedereen die bevreesd is dat we alleen binnen de Randstad
gaan bouwen of dat we alleen voor binnenstedelijk kiezen, zeg ik: beide niet. Het
zijn zeven verstedelijkingsregio's. Daarbinnen zijn er meer dan die vijftien grootschalige
woningbouwlocaties. We gaan zowel binnen- als buitenstedelijk bouwen en niet alleen
in de Randstad, maar zeker ook daarbuiten.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer De Groot en de heer Grinwis. Ik wil met jullie
afspreken dat we voorlopig drie interrupties in tweeën doen. Meneer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik herken wat de Minister aangeeft over de stoelendans of de afstemming aan de keukentafel
tussen de provincie en de gemeente. Die is natuurlijk al gaande. Dat is ook wat ik
denk terug te zien als ik kijk naar de samenvatting van de te bouwen aantallen. Tegelijkertijd
merk ik tijdens werkbezoeken of bezoeken die ik hier krijg dat er voldoende potentieel
ligt. Ik noemde ook dat 500, 1.000 of 1.500 woningen nu door de provincie worden tegengehouden.
Daar wordt gewoon gezegd: dat gaan we even niet doen. Ik zou wel in kaart willen hebben
hoe groot die lijst is. Om welke aantallen gaat het als we het hebben over lokale
plannen? Hoeveel lokale plannen die in het overzicht staan, worden nu niet omarmd?

Minister De Jonge:

Ik snap dat eigenlijk wel. Het is altijd goed om bij zo'n locatie de twee kanten van
het verhaal te horen. Stel dat er een locatie is waar op zichzelf genomen potentieel
is, maar waarvoor je wel een stuk groen aan de rand van de gemeente moet inleveren.
Een provincie zou kunnen zeggen: «Als we kijken naar de plancapaciteit en onze fair
share van de 900.000 voor de komende periode, dan zien we dat we meer doen dan onze
fair share. Onze plancapaciteit in de provincie als geheel is ruim, ruim, ruim boven
wat die moet zijn.» Dan vind ik op zichzelf genomen dat de provincie een punt heeft
als die zegt: dat is het dan eventjes.

Stel dat dat niet het geval is en een provincie zegt «we doen het liever niet; we
hopen eigenlijk dat andere plannen nog hard worden en dat we daar kunnen bouwen»,
terwijl er gewoon een panklaar plan ligt in een gemeente. Ook die voorbeelden ken
ik. Dan vind ik juist wel dat die provincie tot afspraken moet komen. Ik wil het zo
doen dat we in stappen dit proces gaan rationaliseren. Per 1 juni komen we met provincies
tot de aantallen, waarvan twee derde betaalbaar is. Vervolgens gaan we dat richting
1 oktober doorvertalen. We maken dus eerst indicatieve afspraken. Daar maken we per
1 oktober definitieve afspraken van. In het vierde kwartaal komen we dan tot regionale
woondeals. Daarin leggen we de locaties, aantallen, betaalbaarheidstypologieën en
doelgroepen daadwerkelijk vast en maken we het dus heel precies per regio en per jaarschijf
voor wie we bouwen, waar we bouwen en hoeveel we bouwen. Dat is de kunst. In het proces
van het sluiten van de woondeals in het vierde kwartaal zullen telkens nieuwe locaties
oppoppen en weer van de lijst verdwijnen, of zullen locaties die eerder waren afgevallen,
toch weer worden teruggezet op de lijst. Ik denk dat ik er goed aan doe om u in het
vierde kwartaal zo exact mogelijk te laten weten welke woningbouwlocaties het betreft
voor de komende tien jaar. Ik denk dat dat mijn taak is. Ik denk tegelijkertijd dat
het in het tweede kwartaal al mogelijk zou moeten zijn om daar waar wij de 7,5 miljard
MIRT-gelden gaan verdelen, in afstemming natuurlijk met collega Harbers, de grootschalige
woningbouwlocaties binnen de zeven verstedelijkingsregio's aan te wijzen. En dat zijn
er meer dan vijftien, omdat ik denk dat we er meer nodig zullen hebben.

De voorzitter:

De heer De Groot heeft een vervolgvraag.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik ben blij met dit antwoord, omdat het, denk ik, ook heel erg goed past in het proces.
Maar ik zou de Minister toch willen oproepen om bij te houden welke locaties die langsgekomen
zijn hij toch laat afvallen. Mijn oproep is met name – en dat is nog een veel belangrijkere
oproep – om bij te houden langs welke criteria de Minister dat dan doet. De Minister
heeft namelijk net ook aangegeven dat hij misschien op een bepaald moment wel gaat
zeggen: ik wil dat toch daar gebouwd wordt. Dan is het heel fijn om te weten langs
welke criteria de Minister dat weegt. Gaat dat om snelheid, complexiteit of versnellingsprocedures?
Misschien gaat er wel gewoon een binnenstedelijk bouwplan vervallen ten faveure van
een buitenstedelijk bouwplan dat sneller gerealiseerd kan worden.

Minister De Jonge:

Ik vind dat een terechte vraag. Er zijn sowieso lijsten. We kennen allemaal de lijsten
van de NEPROM, de lijsten die bij provincies circuleren en ideeën die door gemeenten
worden aangedragen. Er zijn dus vele lijstjes en als we het gesprek voeren met provincies
en gemeenten, hebben we alle lijstjes onder onze arm. Maar wat de heer De Groot zegt,
is eigenlijk wat anders, namelijk: hoe kom je, als je vindt dat je gebruik moet maken
van je doorzettingsmacht of als je als Rijk vindt dat de provincie gebruik moet maken
van haar doorzettingsmacht, dan uiteindelijk tot een weging en hoe beargumenteren
we dan eigenlijk de noodzaak, om te voorkomen dat het willekeur wordt? Zo lees en
hoor ik de vraag van de heer De Groot. Dat vind ik een terechte vraag. Laat ik u dus
zeggen dat ik in het traject rond 1 juni, als we ook die indicatieve afspraken zullen
maken, ook helder zal maken hoe ik vind dat een provincie heeft te acteren richting
regio's, en vanaf welk moment ik vind dat we daar zelf ook een rol in hebben.

Als ik die vraag nu hardop zou moeten beantwoorden, dan zou mijn antwoord het volgende
zijn. Stel dat een provincie onvoldoende plancapaciteit of onvoldoende harde plancapaciteit
heeft om de klus, de taak waarvoor de provincie staat, daadwerkelijk waar te maken,
er wel degelijk een aanbod is van gemeenten en regio's voor locaties waar je op korte
termijn tempo zou kunnen maken met het realiseren van nieuwe betaalbare woningen,
en de provincie toch zegt dat die niet vindt dat dat daar zou moeten. Dán hebben we
de mogelijkheid voor een aanwijzing. Andersom gezegd vind ik dat de provincie de ruimte
moet hebben voor een aanwijzing als het volgens de provincie gewoon nodig is om haar
provinciale taakstelling te halen en een gemeente zegt: nou nee, aan ons lijf even
geen polonaise. Maar dat is nooit het begin van een gesprek; het is altijd het eindpunt
van een gesprek. Dat zeg ik omdat dat veel vriendelijker is, maar ook gewoon vanwege
de overweging van tijd. Een aanwijzing kost heel veel tijd, want een aanwijzing staat
altijd open voor bezwaar en beroep. Je kunt er maar beter gewoon aan de overlegtafel
uitkomen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Een deel van mijn zorg is weggenomen, maar mijn zorg is nog niet helemaal weg. Het
antwoord van de Minister is toch een beetje ... Hij begint eigenlijk met die grootschalige
woningbouw. Het uitgangspunt van het coalitieakkoord is toch dat we in heel Nederland
bouwen? Grootschalige woningbouw is slechts een middel om voldoende huizen te bereiken.
Ik vind het wel heel belangrijk dat de primaire focus van de Minister echt op heel
Nederland is gericht. Die primaire focus zit wat mij betreft nog te weinig in het
Programma Woningbouw. Daar zijn heel veel redenen voor, niet alleen de leefbaarheid
van kleine kernen, maar bijvoorbeeld ook ambtelijke capaciteit. Het is best nog wel
moeilijk om het inbreiden en uitbreiden in die vijftien grootschalige aangewezen gebieden
echt fysiek, maar ook qua ambtelijke capaciteit, voor elkaar te boksen. Ik heb in
mijn bijdrage klimaat genoemd als reden. 820.000 woningen zijn ingepland op zettingsgevoelig
gebied of anderzijds gevoelig gebied, zoals overstromingsgevoelig gebied. We moeten
toch meer de trek naar het oosten maken als het gaat om nieuwbouw. Ik vind dat dit
soort zorgen, die ik niet nu voor de eerste keer heb geuit maar ook al heb geuit in
eerdere debatten, iets te weinig terugkomen in het woningbouwprogramma van de Minister
en ook in het antwoord dat hij zojuist aan collega De Groot gaf. Het begint echt met
bouwen in heel Nederland, rekening houdend met de lange termijn.

Minister De Jonge:

Tegen alles wat u zegt, zou ik ja en amen kunnen zeggen. Als het goed is, heeft u
dat ook terug kunnen lezen in het programma. Dat was ook de reden dat ik gisteren
in Friesland was en dat ik inderdaad met Minister Harbers en Staatssecretaris Heijnen
in alle regio's ben geweest, namelijk om dat juist ook daar uit te leggen, toe te
lichten en aan te moedigen, zodat ook daar volop alles wat we kunnen waar wordt gemaakt
als het gaat om woningbouw. We kunnen namelijk wel denken dat we het allemaal gaan
realiseren in de Randstad, maar dat is gewoon niet zo. Dat is absoluut niet mogelijk.
Dat verhoudt zich al helemaal niet met de uitspraak dat water en bodem leidend zouden
moeten zijn. Je gaat daar gewoon de aantallen niet halen, en zeker niet betaalbaar.
We hebben het oosten nodig, we hebben het noorden nodig en we hebben het zuiden nodig.
Die verstedelijkingsregio's bevinden zich dus ook niet alleen in de Randstad. Daar
waar wij spreken over zeven verstedelijkingsregio's, hebben we het ook over het noorden,
over Groningen, ook over Zwolle en ook over Arnhem-Nijmegen. We hebben het dus niet
alleen over Randstedelijk gebied.

Er zijn zeven verstedelijkingsregio's. Daar moeten 600.000 van de 900.000 woningen
gebouwd worden. 300.000 moeten er dus gebouwd worden buiten die zeven verstedelijkingsregio's,
overal verdeeld over het land. Er zijn vijftien grootschalige woningbouwlocaties in
die zeven verstedelijkingsgebieden. Het gaat dus niet alleen om die grootschalige
woningbouwlocaties, want met die vijftien die we er nu hebben, red je misschien maar
een derde van die 600.000, denk ik, of misschien ietsje meer. Je zult dus wel meer
grootschalige woningbouwlocaties hebben, maar in die zeven verstedelijkingsregio's
heb je dan nog steeds niet alleen woningen nodig op die grootschalige woningbouwlocaties,
maar ook daarbuiten. Er wordt binnenstedelijk gebouwd en aan de rand van gemeenten.
Ook dat is beide het geval.

De hele manier van werken is er nou juist één waarbij we die 900.000 woningen waarvoor
we met elkaar aan de lat staan tot en met 2030, verdelen over de twaalf provincies
en de komende maanden met de provincies het gesprek aangaan over de vraag wat zij
voor hun rekening kunnen nemen. Daarbij worden alle provincies aangesproken. Alle
provincies hebben ook de mogelijkheid om aanspraak te maken op de MIRT-middelen, en
alle provincies hebben ook de mogelijkheid om aanspraak te maken op de middelen van
de WBI, de Woningbouwimpuls. Mijn stelling is dus eigenlijk de uwe. Als je dit wilt
realiseren, zul je het hele land moeten benutten en zeker niet alleen de Randstad.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor dit antwoord. Dit stelt me nog iets meer gerust. Tegelijkertijd denk ik
toch ook: ik vertrouw de Minister graag, maar eerst zien, dan geloven. Want de afgelopen
jaren hebben wij met de Woningbouwimpuls natuurlijk vaak niet het beste trackrecord
gehad in landelijke gebieden: nul van de 140.000 woningen in Friesland en nul van
de 140.000 in Zeeland. Nou geef ik gelijk toe dat dat niet de meest dichtbevolkte
provincies zijn en dat de woningbouwproblemen daar misschien niet het grootst zijn.
Tegelijkertijd ligt ook daar de oplossing. Als we bijvoorbeeld de Lelylijn gaan aanleggen
– ik snap dat dat misschien niet allemaal voor 2030 gaat gebeuren, maar daar moeten
we ook wel slim rekening mee houden – dan kunnen we ook landelijke gebieden die nu
niet zijn ingetekend in de plannen van de Minister, wel degelijk gaan benutten. Na
het antwoord van de Minister van zojuist hoop ik dat we in de vierde en vijfde tranche
van de Woningbouwimpuls gaan terugzien dat juist gemeenten met kleine kernen ook de
kans gaan krijgen om huizen te bouwen en kunnen gaan profiteren van de Woningbouwimpuls,
waarbij het voor die gemeenten nu nog om te grote aantallen gaat.

De voorzitter:

Ik roep u op om de vraag en het antwoord kort te houden en niet te proberen elkaar
te overtoepen. De Minister.

Minister De Jonge:

Ja ...

De voorzitter:

U was het ermee eens, dus dan ga ik nu over naar de heer Azarkan.

Minister De Jonge:

Nee, ik moet het iets uitgebreider doen, denk ik. Eerst zien, dan geloven, zegt de
heer Grinwis. Dat herken ik. Maar laat ik het zo met u afspreken. De vormgeving van
de vierde en de vijfde tranche van de WBI moet laten zien dat dit verhaal ook in de
financiële regelingen geïnternaliseerd is. Dat is wat u zegt. Als ik u nou toezeg
dat ik in mei de uitgangspunten voor de vierde tranche van de WBI aan uw Kamer doe
toekomen? Als u het allemaal verder prima vindt, dan laat u het lekker rusten. Dan
publiceren we de regeling gewoon in de zomer. Als u zegt «daar vind ik nog wat van»,
dan kunnen we het debat nog hebben voordat de regeling daadwerkelijk naar buiten komt.
Laten we het zo doen.

De voorzitter:

Dank. Ik geef het woord aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik zal het voorbeeld geven hoe je een korte vraag stelt. Hoe vertaalt de groei van
het aantal eenpersoonshuishoudens zich nou in datgene wat de Minister allemaal vertelde
vlak voordat hij uitgebreide interrupties kreeg van collega's?

Minister De Jonge:

De 900.000 is de prognose van datgene wat er gebouwd moet worden op basis van de te
verwachten demografische groei, aangevuld met de demografische ontwikkeling van de
samenstelling van huishoudens. Dat bepaalt de vraag naar woningen. Dat bepaalt het
aantal huishoudens dat een woning nodig heeft. Dat bepaalt dus de vraag naar het aantal
woningen. Die 900.000 is een brutogetal, want daar zit in verdisconteerd dat er voor
een deel ook sloop-nieuwbouw zal plaatsvinden. Dus de 900.000 is een toevoeging van
775.000 omdat 125.000 daarvan vervangende nieuwbouw is. In die prognose zit dus al
de te verwachten ontwikkeling in huishoudsamenstelling en de te verwachten ontwikkeling
in de demografische cijfers. De demografische cijfers zijn het saldo van geboorten,
overlijdens en migratie. Dat zijn de meest bepalende factoren. Die zitten dus allemaal
in die prognoses verdisconteerd. Daarvan hebben wij gezegd: we gaan dit jaar nu eens
niet de hele tijd die 900.000 zitten herberekenen. Die 900.000 is ook om helder te
zijn in eenieders richting: dat is gewoon de taak die we hebben. Daarmee verkleinen
we het woningtekort dat er is op een manier waarbij er nog een normale, gezonde marktspanning
over is. Dat is wel nodig, want anders stort de huizenmarkt in elkaar. Dat wil je
ook niet, want daarmee ontneem je mensen ook hun eigendom. Je moet dus terug naar
een normale, gezonde woningmarktspanning van een kleine 2%. Daar mikken we op.

Tegelijk gaan we periodiek herijken of die prognoses van nu nog overeenkomen met hoe
de werkelijkheid zich voltrekt. Dat is namelijk wel aardig. Stel bijvoorbeeld dat
het migratiesaldo heel veel lager is, dan tikt dat vrij snel aan in het aantal woningen
dat je nodig hebt. Of stel dat er iets anders dan de verwachte ontwikkeling met de
huishoudsamenstelling gebeurt – dat is trouwens niet zo heel waarschijnlijk – dan
heeft ook dat een behoorlijke impact op het aantal huizen dat nodig is. Kortom, ik
wil naar een periodieke herijking van die 900.000 toe. Maar vooralsnog zeggen we:
900.000 it is, en dat zal er gebouwd moeten worden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Azarkan (DENK):

Ja. Dat was niet mijn vraag. Het is op zich een prima antwoord, maar mijn vraag zal
ik kort inleiden. Het gaat erom dat ik het gevoel heb dat we te homogeen bouwen en
dat er onvoldoende wordt gebouwd op basis van de vraag. We zagen het eigenlijk al
tien jaar geleden. Ik weet nog dat ik ergens een lezing gaf. Toen zagen we dat het
aantal eenpersoonshuishoudens ging stijgen van 2,4 miljoen naar 4,2 miljoen in 2030.
We zien dat daar in de komende acht, negen jaar dus 800.000 alleenstaandenhuishoudens
bijkomen. Dus mijn vraag is: hoe zit dat dan, niet zozeer in de totale omvang maar
meer in de diversificatie? Hoe houden we nou rekening met deze groep, zodat ook mensen
die daar behoefte aan hebben kunnen doorgaan naar hun volgende woning? Die laten wel
een grote woning achter en dan hebben ze behoefte aan een kleinere woning. Wordt daar
rekening mee gehouden in die opgave?

Minister De Jonge:

Jazeker, alleen wel in stappen. We moeten reëel zijn. Dit kunnen we niet, behalve
globaal, per 1 juni. Dit kunnen we wel in de regionale woondeals in het vierde kwartaal.
Daar wil ik dat ook doen, zo ver mogelijk uitgesplitst naar groepen voor wie je zou
moeten willen bouwen. Ouderen horen daarin sowieso een speciale rol te krijgen, om
de reden die u noemt. Een belangrijke oplossing voor doorstroming is natuurlijk gewoon
het bouwen van meer seniorenwoningen. Als we meer seniorenwoningen bouwen, komt dat
gezinnen ten goede, komt dat jongeren ten goede en komt dat zo veel andere groepen
ook ten goede. Dus we moeten heel veel meer bouwen voor ouderen. Een deel van de gemeenten
heeft dat al scherp in beeld, een deel van de gemeenten echt nog onvoldoende. Ik wil
dus in het vierde kwartaal in de regionale woondeals veel preciezer zijn voor welke
groepen je gaat bouwen, niet alleen qua betaalbaarheid maar ook qua type woning dat
er nodig is.

De voorzitter:

Vervolgvraag.

De heer Azarkan (DENK):

We hebben natuurlijk de geprojecteerde woningen, we hebben de woningen waar al iets
van een vergunning voor is of een plan voor gemaakt is. Dat zagen we ook in de plannen.
Ik vraag me af of het mogelijk is om daarbij ook een soort onderscheid te maken in
het type woning. Anders is het namelijk zo'n container dat er 900.000 of 1 miljoen
woningen bijkomen. Het maakt natuurlijk wel uit of je een half miljoen woningen maakt
voor groepen, zoals tussen de 60 en 80 vierkante meter, of misschien 90 vierkante
meter voor twee mensen die gepensioneerd zijn en die veel minder behoefte hebben aan
ruimte, of dat je uitgaat van de gemiddelde gezinswoning van 115 vierkante meter.

Minister De Jonge:

Ik ben het helemaal met u eens. In een aantal stappen is het mogelijk om tot die precisie
te komen. Even uit mijn hoofd: per 1 juni de aantallen, ook per jaarschijf en per
provincie. Dus de aantallen, de aantallen per jaarschijf en de twee derde betaalbaarheid.
Op grote parameters brengen we dan de totale opgave in beeld. Per 1 oktober wil ik
daar preciezer in zijn, door ook de aandachtsgroepen te benoemen, dus welk deel daarvan
voor aandachtsgroepen bedoeld is. En in het vierde kwartaal zou ik ook datgene wat
u nu vraagt, namelijk «wat voor type woningen bouw je dan eigenlijk en is daar eigenlijk
wel harde plancapaciteit voor?», precies willen hebben in die regionale woondeals.
Want pas dan heb je een echte afspraak en pas dan heb je de «zekerheid» om te zorgen
dat je voldoende bouwt.

Daar komt nog één ding bij. In het kader van het programma aandachtsgroepen wil ik
afspreken dat gemeenten komen met een woonzorgvisie die breed is. Die gaat nu bij
gemeenten vaak alleen over ouderen, maar er zijn nog veel meer groepen waar je wonen
en zorg eigenlijk zou moeten willen combineren. Dat is een onderdeel van de vertaling
bij gemeenten, de corporaties en de huurders naar de prestatieafspraken die je lokaal
maakt: wat bouwen onze corporaties de komende tijd? Ook dat is eigenlijk weer een
verdere precisering van die woondeals. De monitor zoals we die aan het inrichten zijn,
probeert al die groepen, waar je bouwt, voor wie je bouwt en voor welke betaalbaarheidstypologieën
je bouwt, zo precies mogelijk in beeld te brengen. Ik wil u gewoon twee keer per jaar
zo precies mogelijk op de hoogte brengen van waar we staan. Dat zal steeds concreter
zijn. Ik denk dat u aan het einde van het jaar weer enthousiaster bent dan in het
tweede kwartaal van het jaar.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister De Jonge:

Ja, dan ga ik terug naar de locaties. De heer Goudzwaard vraagt of je de Ladder voor
duurzame verstedelijking eigenlijk niet gewoon los zou moeten laten, omdat die nu
vaak wordt gebruikt als een showstopper voor gemeenten om te kunnen bouwen. U bent
zeker niet de eerste die dat betoogt. Ik hoor dit best heel vaak terug. Heel vaak
was mijn antwoord eigenlijk dat die Ladder voor duurzame verstedelijking eigenlijk
helemaal geen showstopper is, want er staat niet dat het niet mag; er staat alleen
dat je, als je het daar doet, goed moet beargumenteren waarom je het daar doet en
waarom je het niet binnenstedelijk doet. Tegelijkertijd merk ik in de gesprekken met
gemeenten dat die ladder kennelijk wel als belemmering wordt ervaren; u zegt dat nu
eigenlijk ook. Ik denk dat ik er, ook in de richting van de heer De Groot, die daar
ook over begon, goed aan doe om u beiden toe te zeggen om met gemeenten en met provincies
opnieuw te wegen wat hier nou eigenlijk precies de belemmering van is. De provincies
zullen zeggen dat het eigenlijk wel meevalt; de gemeenten zullen zeggen dat het helemaal
niet meevalt. Ik wil daar graag mee terugkomen. Ik kan me voorstellen dat dit gewoon
een praktische handreiking vergt. Dat is misschien wel de snelste oplossing: hoe moet
je de regel uit de AMvB eigenlijk willen lezen? Het kan ook zijn dat er toch iets
belemmerends zit in de formulering. Dat overzie ik nu niet. Als dat zo is, zal ik
dat ook tegen uw Kamer zeggen. Ik kom er dus gewoon op terug hoe we de Ladder voor
duurzame verstedelijking praktischer kunnen hanteren ofwel wellicht zelfs moeten wijzigen
om die praktisch te kunnen hanteren.

De voorzitter:

Wanneer komt de Minister daarop terug?

Minister De Jonge:

Voor de zomer.

De voorzitter:

Voor de zomer dit jaar.

Minister De Jonge:

Ja.

Dan Van Haga. Hij vraagt: waarom bouw je eigenlijk niet in de Oostvaardersplassen?
Nou, dat is een beschermd Natura 2000-gebied. Dat gaan we dus maar niet doen, denk
ik.

Van Haga en Grinwis vragen: wat gaat u doen om te voorkomen dat de klimaateisen een
belemmering worden voor de bouw? Dat is een hele bijzondere samenvoeging. Eerlijk
gezegd vroeg ik volgens mij precies het tegenovergestelde. Klimaateisen zijn geen
belemmering voor de bouw, maar betekenen wel iets anders, namelijk wat Grinwis volgens
mij bedoelt: je kunt niet meer overal bouwen. Dat is wel zo. Als je zegt dat water
en bodem leidend zijn, vinden we het, als we nu woningen gaan neerzetten waarvan we
hopen dat ze er de komende honderd jaar staan, eigenlijk wel een verstandige gedachte
om die niet neer te zetten op een plek waarvan we niet zeker weten dat de mensen die
daar gaan wonen, over honderd jaar nog droge voeten hebben. Dan betekent dus ook dat
je de steven moet gaan wenden naar het oosten en het noorden van het land. En hé,
dat is eigenlijk ook precies wat we willen in het beter benutten van de ruimte die
er nu eenmaal is in Nederland.

Er is een advies van de deltacommissaris. Collega Harbers en ik moeten nog op dat
advies reageren. Dat advies is eigenlijk vrij duidelijk: ga boven NAP bouwen of, als
je onder NAP bouwt, bouw dan in ieder geval klimaatadaptief. Dat is kort samengevat
het advies van de deltacommissaris. Dat is sowieso terecht. Dat gaan we dus in stappen
voor elkaar krijgen. Een van de dingen die we daarvoor moeten doen, is een verdere
uitwerking van wat we eigenlijk bedoelen met het uitgangspunt dat water en bodem leidend
zijn. Harbers heeft daarin de lead, maar dat doen wij samen. Het tweede wat we daarin
moeten doen, is een handreiking bieden aan provincies en gemeenten die voor dat type
beslissingen komen te staan: als het al onder NAP is, wat vinden we dan eigenlijk
«klimaatadaptief»? Het derde ding is: als wij in die twee stappen tot aantallen komen
die we met provincies willen gaan afspreken, zou het best zo kunnen zijn dat aantallen
in bijvoorbeeld Noord- en Zuid-Holland best heel moeilijk te halen zijn. Als je alleen
maar de demografie volgt, is het best heel erg moeilijk om dat allemaal te halen als
je niet tegelijkertijd op dezelfde manier ook heel erg veel in hele diepe polders
wilt gaan bouwen. En dat kan best een reden zijn om op enig moment tegen de oostelijke
en de noordelijke provincies te zeggen: misschien moeten jullie toch wat grotere getallen
gaan waarmaken, omdat het gewoon noodzakelijk is om de steven te wenden naar het oosten
en het noorden.

Ik krijg hier net een klein stukje «bondigheidscoaching naar de mensen toe», dus ik
ga gauw door, voorzitter. Het zou inderdaad zomaar kunnen dat ik de regels voor buitendijks
bouwen moet gaan aanscherpen. Ik wil dus reageren op het advies van de deltacommissaris.
Daarbij gaat het ook over buitendijks bouwen. Uiteindelijk zal het worden verwerkt
in de aanpassing van de NOVI. Daar heb ik u ook eerder over bericht.

Dan de krimp. Je hoort vaak dat er wordt gesproken over krimpregio's. Je hoort ook
vaak dat dat een belemmering is om überhaupt te kunnen bouwen. Dat is een grote zorg
voor de leefbaarheid in krimpregio's. Als ik kijk naar de demografische groei voor
de komende tien jaar, vind ik eigenlijk dat het woord «krimpregio's» best een bijzonder
woord is, misschien wel een merkwaardig woord, omdat we als land in ieder geval enorm
gaan groeien. We moeten de ruimte als geheel beter benutten. Dan zijn er eigenlijk
de facto geen krimpregio's. Ik zou regio's, in samenspraak met hun provincies, willen
aanmoedigen om te kijken wat ze kunnen waarmaken: deels herstructurering in de kleine
kernen die het betreft en deels ook nieuwbouw in die kleine kernen. Welke bijdrage
zouden ze kunnen leveren aan de 900.000?

Als er een groot verschil zit in betaalbaarheid over het land als geheel en als we
investeren in de bereikbaarheid van het land als geheel, ga er dan maar van uit dat
het wel degelijk mogelijk is om meer mensen te verleiden om te gaan wonen in gebieden
die je nu misschien zou willen bestempelen als krimpgebieden. Dat begint wel echt
met woningen neerzetten waarin mensen ook echt willen wonen. Dus als krimp al te zeer
belemmerend is, is dat voor mij onderwerp van gesprek met een provincie. Als ik dat
terughoor uit een regio – ik ken een aantal regio's waar dit echt speelt – is het
voor mij echt onderwerp van gesprek met zo'n regio. Je moet natuurlijk niet in het
wilde weg huizen gaan neerzetten waar mensen misschien nog helemaal niet komen wonen.
Dan doe je de huidige huiseigenaren ook geen groot plezier, want die zien hun waarde
dan enorm kelderen. Maar al te voorzichtig bouwen op de vraag die er wellicht niet
komt, is ook niet per se een geweldige investering in zo'n gebied. Dus je moet die
stap naar nieuwe woningen ook wel durven te zetten.

Dan ...

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik twijfelde erover om de interruptie te doen, maar ik doe het toch, omdat ik vind
dat de Minister heel makkelijk over dit punt heen stapt. Als ik kijk naar die 900.000
woningen en hoe die nu geprojecteerd zijn, zie ik dat er vijf provincies zijn die
bij elkaar niet eens 10% leveren. Zeeland: 7.100 toevoegingen en netto 4.500 woningen.
Drenthe: 9.900 toevoegingen en netto 6.900. Dat houdt dus in dat er in die provincies
wel degelijk krimpstukken zullen zijn. Natuurlijk is het zo dat de mensen wonen waar
de producten zullen worden gemaakt, maar dit gaat over de vraag of we wel of niet
in heel Nederland bouwen. Kan de Minister daarop reageren?

Minister De Jonge:

Ik maak me sterk dat dit niet het lijstje is dat ik per 1 juni aan uw Kamer zal sturen.
Ik denk dat dit een lijstje is dat al enigszins gedateerd is. Dat is één. Twee. Als
je in de randen van het land komt, bijvoorbeeld in Zeeuws-Vlaanderen – Zeeuws-Vlaanderen
is een gebied dat zich grote zorgen maakt over de demografische ontwikkelingen – dan
zou je kunnen zeggen: we bouwen alleen nog maar voor de mensen van wie we ook echt
zeker weten dat ze hier komen wonen. Als je dat doet, doet dat iets met de leefbaarheid.
Zo zijn er veel meer delen in Nederland waar dat het geval is. Ik was gisteren in
Friesland. Daar speelt eigenlijk hetzelfde. Dus wat je volgens mij zou moeten willen,
is Nederland als geheel beter benutten. Wat je zou moeten willen, is provincies maximaal
uitnodigen om met hun regio's te kijken wat zij zouden kunnen bijdragen aan het wel
degelijk bouwen van extra woningen. Ik zou willen dat we het woord «krimp» wat minder
gaan gebruiken en dat we gewoon kijken naar wat onze bijdrage zou kunnen zijn aan
de bouw van die 900.000 woningen. Het is echt zo dat woningen er eerst moeten komen
voordat mensen er kunnen komen wonen. Dat is echt zo. Dat gaat er dus aan vooraf.
Ik zou provincies willen uitnodigen om met hun regio's met wat meer durf te kijken
naar de demografische verwachtingen.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Goudzwaard.

De heer Goudzwaard (JA21):

Ik had inderdaad in mijn betoog gezegd dat dit in mijn provincie, Friesland, in heel
veel gemeenten speelt. Dat is al een proces van vele, vele jaren. Ik vraag mij dan
het volgende af. De Minister betoogt dat hij een vliegende start wil maken en krachtig
wil optreden, maar ik zie niet hoe een gesprek met verschillende provincieambtenaren
deze situatie, die er al jarenlang is, kan omdraaien. Bent u voor hen dan zo'n overtuigende
spreker? Ik blijf toch een beetje in dat gevoel hangen. Het is prima dat u nogmaals
met die mensen om tafel wil gaan zitten, maar aangezien dit al vele jaren zo is, vraag
ik me af wat daar nou precies de meerwaarde van gaat zijn.

Minister De Jonge:

Door deze hele nieuwe aanpak krijgen provincies eigenlijk een hele nieuwe rol. Het
sturen op aantallen, het sturen op betaalbaarheid, het sturen op voldoende bouwen
voor aandachtsgroepen is eigenlijk nooit echt een expliciete taak van provincies geweest.
Maar dat is wel een expliciete taak die ik aan hen zou willen geven, gewoon om alle
verdiepingen van het huis van Thorbecke ten volle te benutten. Ik denk dat provincies
daaraan een heel mooie en een heel goede bijdrage kunnen leveren om zo de optelsom
van datgene wat in de verschillende woningmarktregio's wordt gerealiseerd, kloppend
te krijgen met de totale provinciale opgave en met, keer twaalf, de totale landelijke
opgave. Dat is heel belangrijk. Daarmee krijgen ze dus inderdaad een nieuwe rol.

In de afgelopen weken en maanden heb ik bij provincies juist groot enthousiasme geproefd
om met die taak aan de slag te gaan. Dat is natuurlijk spannend. Ook voor regio's
is dat spannend, want je krijgt opeens een provincie die ook echt een opvatting heeft
over hoeveel je bouwt en waar je allemaal bouwt. Dan gaat het dus niet alleen maar
over waar je niet bouwt, maar ook over waar wél. Nou, dat levert straks natuurlijk
een spannend gesprek op tussen de provincie en regio's. Dat kan niet anders. Dat spannende
gesprek hebben we ook nodig. Want als je dat niet doet, dan krijg je wat je in de
afgelopen tien jaar kreeg: dan zijn de aantallen die bij elkaar opgeteld worden gerealiseerd,
onvoldoende in relatie tot de vraag. Het resultaat is dan een tekort van bijna 300.000
woningen. Ja, dat kunnen we ons gewoon niet permitteren. We zullen die aantallen dus
gewoon moeten realiseren. Nogmaals, wat betreft de krimpgebieden worden de provincies
echt aangemoedigd: kijk of je het woord «krimp» kunt vergeten, kijk wat je in deze
regio aan woningbouw zou kunnen doen en kijk hoe je tegelijkertijd de leefbaarheid
van het gebied kunt versterken.

De heer Boulakjar vraagt hoe het proces eruitziet bij de verdeling van de middelen,
de 7,5 miljard. Dat doen we in twee stappen. De eerste stap is het bestuurlijk overleg
Leefomgeving met de landsdelen in het tweede kwartaal. Daarbij willen we beschikken
inzake de projecten die eigenlijk vrij snel van de tekentafel af kunnen komen en daadwerkelijk
op korte termijn gerealiseerd kunnen worden. De rest van de 7,5 miljard willen we
in het vierde kwartaal wegzetten bij afspraken die we maken in het kader van het MIRT.

Grinwis vraagt of de Minister gemeenten en ProRail kan koppelen voor een doorbraak
rondom stations. Ja. We zijn samen met IenW met alle regio's in gesprek over bouwlocaties
in relatie tot infra. Ik ben al op meerdere projecten geweest waarbij dat ook daadwerkelijk
lukt. Ik weet wel dat dit vaak heel erg taai is en dat het soms heel erg duur is om
het voor elkaar te krijgen. U noemde een voorbeeld in Rotterdam-Zuid. Over het bebouwen
van dat emplacement werd al gesproken toen ik daar nog adjunct-directeur op een basisschool
was. Dat is echt heel lang geleden; dat was van 2000 tot 2004. Toen hoopten wij daar
op korte termijn nieuwe leerlingen vandaan te krijgen. Nou, daar wordt nu gebouwd.
Dus zo lang kan die doorlooptijd zijn.

Hoe gaan we de vergunningverlening versnellen? Dat is een belangrijk element.

De voorzitter:

De heer Grinwis is nog niet helemaal tevreden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nou, een klein vraagje, voorzitter, als het goed is in één keer. Ik noemde met name
het voorbeeld van de rangeerterreinen. Ik was in Dordrecht. Daar is gewoon concreet
voorgesteld om elders op het Eiland van Dordrecht een groter rangeerterrein aan te
leggen. Alleen, de planningshorizon van ProRail en van de infrahoek gaat ver voorbij
de planningshorizon van zo'n stedelijke ontwikkeling. Er is dus ook een mismatch bij
dat soort planningsvraagstukken. Volgens mij kan deze Minister daar samen met zijn
collega Harbers of collega Heijnen even een duwtje geven waardoor dat soort dingen
bij elkaar komen.

Minister De Jonge:

Dat doen we ook. In het kader van het MIRT en in het kader van de uitvoering van de
NOVI is dit het gebied langs de Oude Lijn. Het gebied rond de Oude Lijn, de zuidelijke
Randstad, is een NOVI-gebied. Daarin kijken we ook naar de MIRT-investeringen over
de Oude Lijn als geheel, hoe die maximaal woningbouw mogelijk kunnen maken. Het zou
daarbij om een deel van de 7,5 miljard kunnen gaan. Er is in het regeerakkoord ook
apart geld voor gereserveerd, omdat het ooit onderdeel was van een Groeifondsaanvraag.
Het is uit die Groeifondsaanvraag gehaald en er is apart geld voor gereserveerd. Het
is natuurlijk de kunst om met alle partijen die iets willen langs die Oude Lijn, de
investeringsbeslissingen niet alleen op hetzelfde moment te nemen maar ook de inhoud
daarvan met elkaar in overeenstemming te brengen. Dat zou natuurlijk geweldig kunnen
helpen om het maximale effect te bereiken. Daarbij gelden zeker de NS en ProRail als
heel belangrijke partners.

Dan de vergunningverlening. Hoe kunnen we die versnellen? Ik denk dat dit een geweldige
bijdrage zou kunnen leveren aan de versnelling van het gehele traject. Het eerste
is gewoon een personeelsvraagstuk. Dat hebben de heer Grinwis en anderen ook gezegd.
Er is gewoon een belangrijk personeelsvraagstuk waarvoor we een oplossing – misschien
niet dé oplossing en zeker niet de enige oplossing – kunnen bieden via de motie van
de heer De Groot van eerder. Daarin gaat het om de vraag: hoe zou je kunnen komen
tot een tijdelijke personele ondersteuning? We hadden daarvoor de flexpools. Die flexpools
zijn we aan het evalueren, om die maximaal ondersteunend te laten zijn. We hebben
daar ook geld voor gereserveerd. Op die manier willen we gemeenten ondersteunen. De
wijze waarop we dat exact organiseren, zal ook de uitkomst zijn van die evaluatie.

Het tweede is dat ik heel graag alle praktijkervaringen, praktijkobservaties waarom
de overheid iets op een bepaalde manier doet en waarom de overheid dat niet sneller
zou kunnen doen, wil benutten. Die zijn er volop aan de kant van ontwikkelaars en
bouwers en soms ook echt aan de kant van de gemeenten zelf. Daarbij vinden ze zelf
dat ze het echt anders en beter zouden kunnen doen mits de wet maar die ruimte zou
bieden. Al dat soort suggesties wil ik bij een versnellingstafel onderbrengen om te
kijken of we daarin zouden kunnen helpen. Soms is dat gewoon uitleggen hoe ze het
ook zouden kunnen doen. En soms zeggen we: dan zullen we daar inderdaad de wet voor
moeten wijzigen en dan ziet u dat weer terug in de vorm van een wetswijziging die
ik dan indien bij de Kamer.

Ik wil aan het einde van het jaar komen met een wet regie op de volkshuisvesting,
waarin ik onder andere dit type voorstellen over hoe je tot procedureversnelling zou
kunnen komen, wil onderbrengen. Daarnaast heb ik de Rijksuniversiteit Groningen gevraagd
om ons te adviseren over alles wat mogelijk is om procedures te verkorten en doorlooptijden
te versnellen. Ik kom hier dus mee terug.

De inzet op flexwoningen is ook een heel belangrijk onderdeel van de versnelling.
Dat speelt temeer nu we te maken hebben met een grote groep Oekraïners die een beroep
doet op huisvesting. Dat is eerst opvang, maar dat wordt straks natuurlijk huisvesting.
Ik denk dat flexwoningen daarvoor een belangrijke oplossing bieden. Die bieden die
oplossing nu voor Oekraïners, ook echt als onderdeel om snel tot die 100.000 te komen.
Maar we hebben op dat vlak nog lang niet alle mogelijkheden benut die er wel degelijk
zijn. Waar gaat het dan om? Het gaat allereerst om het articuleren van de vraag in
de richting van de flexbouwers. Dat betekent dat we die vraag moeten ophalen bij de
woningcorporaties en dat we die duidelijk moeten neerleggen bij flexbouwers. We moeten
aangeven dat dit de vraag is die je vanuit de sociale sector ziet en die je kunt accommoderen,
in beheer kunt nemen bij woningcorporaties.

Vervolgens zal de vraag aan de bouwers zijn: wat kunnen jullie maximaal bouwen? Hoe
kan de fabriekscapaciteit maximaal worden opgeschaald? Dat was een vraag van de heer
Geurts. Dat gesprek is gaande via het Bouwberaad in samenwerking met JenV en het Rijksvastgoedbedrijf.
We voeren momenteel een quickscan uit bij industriële bouwers naar opschalingsmogelijkheden
op de korte termijn, laten we zeggen de komende drie jaar. Die resultaten hopen we
op korte termijn beschikbaar te hebben. Dan kunnen we een combinatie maken van wat
de markt maximaal zou kunnen bouwen en wat de maximale vraag zou kunnen zijn vanuit
de corporatiesector.

Een derde element is: hoe kom je dan aan locaties? Er is de laatste tijd steeds meer
wil bij gemeenten om te zeggen: we hebben nu een paar woningbouwlocaties in beeld;
we moeten nog nadenken over de vraag wat we daar echt mee willen, wat voor wijk we
daar zouden willen hebben, en we moeten de hele bestemmingsplanprocedure nog doorlopen,
maar we vinden het prima dat daar tijdelijke woningen komen te staan. Maar dat is
dan wel iets tijdelijks. «Tijdelijk» kan de komende tien jaar zijn. Het kan ook de
komende vijftien jaar zijn. Eigenlijk moet je hierbij eerder aan vijftien jaar denken
om zo'n businesscase ook enigszins haalbaar te krijgen.

Maar die drie elementen heeft dat in zich. Dat is ervoor zorgen dat je de vraag op
een goede manier articuleert. Dat is ervoor zorgen dat de markt het maximale doet
aan opschaling. Daarvoor moet de markt gewoon zekerheid hebben. Die zekerheid kun
je pas weer geven als gemeenten voldoende locaties ter beschikking stellen. Uit die
drie elementen bestaat de aanpak op flex. Dat doen we uiteraard samen met Aedes, met
de VNG en met Bouwend Nederland.

Dan het hergebruik van materialen. Ik denk dat we nog een wereld te winnen hebben
op circulair, zeg ik in de richting van de heer De Groot. De bouw is natuurlijk nog
steeds een behoorlijk belastende sector als het gaat over CO2-uitstoot en stikstofuitstoot. We hebben dus echt een hoop werk te doen op dat punt.
Daar kun je in versnellen door de eisen wat hoger te stellen. Dat versnelt tegelijkertijd
ook de bouw. Dat is het gesprek dat we hebben met Bouwend Nederland op dit moment:
hoe kun je nou de eisen op circulair verhogen en de lokale variëteit er een beetje
uithalen, zodat er meer fabrieksmatig kan worden gebouwd? Dat helpt circulariteit
en dat helpt ook de versnelling van de bouw.

De voorzitter:

Over versnelling gesproken: we zijn ruim een uur onderweg. Zou u in een iets grotere
versnelling kunnen gaan, want we hebben voor u nog een halfuur.

Minister De Jonge:

Ja, ga ik proberen. Leegstand en transformatie: het beeld van de leegstand van kantoren
en hoe we de transformatie gaan versnellen. Ook dat is een belangrijk deel van de
oplossing. De leegstand in kantoren is zo'n 10%. De leegstand in winkels is bijna
9%. Er is dus heel veel mogelijkheid in de transformatie. Vanuit het Rijksvastgoedbedrijf
bieden we heel veel vierkante meters aan aan gemeenten en aan het COA. We maken straks
prestatieafspraken met regio's in de regionale woondeals, ook over transformatie.
We helpen ook financieel om ervoor te zorgen dat die transformatie versneld op gang
komt.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het komt natuurlijk heel vaak voor dat gemeentes gewoon kijken naar het bestemmingsplan
en dat een transformatie dan niet kan. Ik vraag me af wat wij als Rijk kunnen doen
om daar toch een beetje sturend op in te grijpen. Want daar zit vaak het probleem.
Dan ontbreekt het niet aan wil, maar is wel een feit dat de gemeente er anders naar
kijkt.

Minister De Jonge:

Ja. Het is wel echt zo dat ook gemeentes zien hoezeer transformatie hen kan helpen
in het versnellen van de woningbouw en in het versnellen van het huisvesten van aandachtsgroepen.
Ik zie eerlijk gezegd juist nu, nu we heel erg bezig zijn met gemeenten, met panden,
een grote wil om die bestemmingen ofwel tijdelijk ofwel definitief om te zetten, zodat
je er ook kunt wonen. Heel concreet is het Rijksvastgoedbedrijf met een serieus aantal
projecten bezig, waarbij we grotere kantoorlocaties van kantoorbestemming een woonbestemming
geven. Dat doen we natuurlijk samen met de gemeente, want die gaat over het bestemmingsplan.
Het Rijksvastgoedbedrijf herontwikkelt dan en gaat vervolgens op zoek naar een beheerder,
terwijl ondertussen het bestemmingsplan wordt omgezet. Dat is natuurlijk wat er nodig
is. Ik denk dat voor al dit soort discussies geldt dat de druk nu zo hoog is dat de
bereidheid bij gemeenten om daaraan mee te werken ook gewoon veel hoger is.

De voorzitter:

Van Haga, vervolgvraag.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Die wil is er al tien jaar. Er worden in iedere gemeente transformatienota's geproduceerd.
Dat ziet er allemaal heel goed uit, maar als er dan een aanvraag komt van iemand die
wil transformeren, wordt er gewoon door een ambtenaar naar het bestemmingsplan gekeken
en zegt die «het kan niet volgens het bestemmingsplan» of «de parkeernorm wordt niet
gehaald». Er zijn altijd hindernissen die moeten worden overwonnen. Die zijn ook terecht,
want die staan natuurlijk vast. De vraag is: als wij dat zo graag willen, hoe kunnen
we dan die gemeentes bewerken om dat wel te doen?

Minister De Jonge:

Ik weet niet of «bewerken» helemaal de goede term is. Mijn beeld is dat het erom gaat
te laten zien dat het kan, te laten zien wat het aan extra mogelijkheden biedt om
versneld bijvoorbeeld aandachtsgroepen te huisvesten en ook de goede voorbeelden uit
andere gemeenten te laten zien, te laten zien hoe andere gemeenten dat hebben gedaan
en wat het ze heeft opgeleverd. Dan is het aan het einde van de dag natuurlijk wel
een gemeenteraad die wel of niet akkoord moet gaan met een bestemmingsplan. Dat is
wel zo, ja.

Hoe drukken we de bouwkosten? Dat is natuurlijk zeker nu een nijpend probleem, een
steeds nijpender probleem ook, door de oorlog in Oekraïne. De prijzen van bouwmaterialen
waren al aan het stijgen en dat zie je eigenlijk in toenemende mate. Ik spreek de
komende tijd, volgens mij deze week nog, met Harbers, met partijen uit de bouw en
met opdrachtgevers om te kijken wat we in gezamenlijkheid zouden kunnen afspreken
in redelijkheid, in billijkheid en in coulance om te voorkomen dat de paniek die daardoor
ontstaat over het niet halen van termijnen, boeteclausules et cetera leidt tot stilstand
in de bouw. Tegelijkertijd is het natuurlijk ook waar dat we de ontwikkeling van prijzen
in de markt, van bouwmaterialen, moeilijk in de hand hebben als overheid. Wat je kunt
doen, is partijen bij elkaar brengen en kijken of je tot een aantal afspraken kunt
komen in redelijkheid, in billijkheid en in coulance. Verdergaan dan dat is, denk
ik, niet goed mogelijk.

Dat geldt ook een beetje voor de vraag die de heer Geurts stelt: zijn wij bereid om
de regie te pakken op de productie van zand en grind en om dat allemaal goed te monitoren?
Zeker, daar waar het gaat over de winning van grind is mijn collega van Infrastructuur
primair verantwoordelijk. Ik meen dat u daar Kamervragen over gesteld heeft. Die worden
op korte termijn beantwoord. We kijken hoe we daar tot afspraken kunnen komen die
ook helpend en werkend zijn. We hebben die prijsontwikkeling in materialen natuurlijk
niet aan een touwtje; daar moeten we gewoon eerlijk in zijn. Ook de SGP heeft hiernaar
gevraagd. Daar geldt uiteraard hetzelfde voor.

De heer Azarkan vroeg of we rekening houden met de oplopende rente. Eigenlijk zou
een iets oplopende rente best helpend zijn om de huidige prijsstijgingen iets te doen
afkoelen. Een deel van de prijsstijgingen van de afgelopen tijd is echt het gevolg
van de hele lage rente. Mensen konden heel veel lenen en dat vertaalde zich door in
de stijging van de woningprijzen. Nogmaals, als de rente ietsje stijgt, zou dat best
matigend kunnen werken op de enorme stijging van de prijzen op de woningmarkt.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding van het blokje bouwen met de vragen die gaan
over betaalbaar bouwen. Dat is namelijk de mooiste overgang naar het blokje betaalbaarheid.
Eigenlijk alle fracties hebben de vraag gesteld: hoe kunnen we betaalbaar bouwen afdwingen?
Ik heb daar niet het allerlaatste antwoord op, maar ik zal toelichten wat we daarvoor
nu op stapel hebben staan en ik zal daarbij aangeven dat ik nog niet uitgedacht ben
over hoe we dat maximaal kunnen afdwingen.

De opdracht in het regeerakkoord is dat van alle nieuw te bouwen woningen twee derde
betaalbaar moet zijn. De afgelopen jaren was dat nog geen 50%, dus daar hebben we
sowieso al een enorme stap te maken. Die twee derde betaalbaarheid is het uitgangspunt
en niet een eis die pas in 2025 ingaat, zei mevrouw Beckerman. Het is vanaf nu ons
streven, maar we willen natuurlijk ook niet dat woningen in de vertraging gaan. Daarom
hebben we gezegd: het is nu het streven en de eis zal worden vertaald vanaf 2025.
Het streven is er ook nu al niet minder om. Met de projecten die dankzij de WBI zijn
gerealiseerd, is het ook in de afgelopen jaren behoorlijk goed gelukt om richting
die twee derde betaalbaarheid te gaan. Het is, geloof ik, net niet gelukt. Over alle
nieuwbouwwoningen als geheel is dat dus nog niet het geval. Daar zitten we onder de
50%.

Door heel duidelijk te normeren dat het gaat over twee derde, door daar prestatieafspraken
over te maken met provincies, door dat te vertalen in regiodeals en vervolgens door
te vertalen in prestatieafspraken met woningbouwcorporaties, zal de gerichtheid bij
gemeenteraden, bij gemeenten die uiteindelijk hun bestemmingsplannen vaststellen,
zo zijn dat overeenkomstig de bestuurlijke afspraken met provincies en gemeenten wordt
gebouwd. In bestemmingsplannen kunnen gemeenten natuurlijk behoorlijk precies zijn
voor welke betaalbaarheidstypologieën men bouwt. In prestatieafspraken met corporaties
kunnen gemeenten natuurlijk heel precies zijn in hoeveel sociale woningbouw men wenst
te realiseren. In die combinatie zit de sturing die mogelijk is om tot betaalbare
woningen te komen. Dat is de sturing langs de lijn van de bestuurlijke afspraken.

De tweede vorm van sturing is die langs de lijn van de financiering. Via de WBI en
de MIRT-investeringen dragen wij vaak bij. Ook daar kun je de financieringsvoorwaarde
aan verbinden van twee derde betaalbaar. Zo kun je ook sturen. Uiteindelijk kun je
via de bestemmingsplannen die gemeenten vaststellen, sturen op de betaalbaarheidstypologieën.

Dan kom ik op de 30%. De heer De Groot zegt daarvan: moet je dat eigenlijk wel willen,
moet je niet veel meer oog hebben voor de variëteit? Ik denk dat ik moet toelichten
waarom we daarvoor kiezen. Over de exacte vorm waarin we die afspraak ook daadwerkelijk
kunnen maken, zijn we op dit moment nog in overleg. Laat ik u in ieder geval de reden
van die 30% aanreiken. Neem een gemeente als Den Haag of Rotterdam. Voor alle grote
steden en alle centrumgemeenten geldt dat zij een behoorlijk deel van de sociale woningbouw
realiseren die voor de regio nodig is. Een stad als Rotterdam heeft rond de 50% sociale
woningbouw, Den Haag heeft ook behoorlijk wat en Delft heeft bijvoorbeeld meer dan
40%. Omdat die grotere steden zo veel sociale woningbouw hebben, kunnen omliggende
gemeentes het zich veroorloven om dat dus niet te doen. Het totale percentage aan
sociale woningbouw is in Nederland zo'n 26%, denk ik, terwijl je eigenlijk misschien
wel 30% wilt hebben; dat staat ook in het rapport van Bernard ter Haar.

Nog los daarvan is de enorm scheve verdeling van de sociale woningbouw een zeker zo
groot probleem. Waarom is dat een probleem? Het zal altijd zo zijn dat er meer sociale
woningbouw is in de grote stad; dat is niet zo gek. Alleen, in die grote stad zie
je ook dat de sociale woningbouw en überhaupt goedkopere huizen met name allemaal
in dezelfde wijken staan. Dat betekent dus ook dat de leefbaarheid in die wijken vaak
op een geweldige manier onder druk komt te staan. Als we dat in stand houden, dan
weet je ook dat je dat soort leefbaarheidsproblemen in stand houdt. Als we iets beter
zouden verdelen waar de sociale woningen staan, zou je daarmee de druk die dat kan
geven op de leefbaarheid ook beter verdelen. Ik denk dus dat er heel veel voor te
zeggen is om tot een betere verdeling te komen.

Hoe doe je dat dan? Dat is vervolgens de vraag. Daar is het laatste antwoord nog niet
op te geven. Maar ik zou wel willen dat we niet alleen sturen op meer sociale woningbouw,
namelijk de 250.000 die we verwachten van de corporatiesector. Er is gewoon een onderzoek
geweest dat daaraan ten grondslag heeft gelegen, om tot die 250.000 te komen. Daar
zit overigens voor een deel vervanging in, dus dat is niet allemaal toevoeging aan
de sociale voorraad. Het streven is om richting de 30% te gaan in iedere gemeente
– dat zou al geweldig helpen – en daarmee dus te komen tot een betere verdeling van
de sociale woningbouw. Hoe stuur je daarop in de bouw zelf? Door bestemmingsplannen
vast te stellen waarin we dat ook zeggen.

Dan is er een aantal vragen gesteld over het volgende. Zou je nou binnen die betaalbaarheidstypologieën
«sociaal» en «midden» ook nog onderscheid kunnen maken? Deels doen we dat natuurlijk,
door bijvoorbeeld te zeggen dat de corporatiesector de 250.000 sociale huur bouwt,
maar door die sector ook te vragen om 50.000 betaalbare middenhuurwoningen te bouwen.
Dus dan doe je dat deels; dat is een verbreding van de taak van de corporaties. Dat
kan, dus deels doen we dat. Deels is dat voor ons nog onderdeel van de stappen die
we gaan zetten op 1 juni en 1 oktober. Een nadere precisering van betaalbaarheidstypologieën
binnen de categorieën sociaal en midden vraagt namelijk echt een extra uitwerking.
Ik wil er graag op terugkomen hoe ik dat zou willen doen in het programma over betaalbaarheid.
Op dit moment kunnen we daar nog niet het laatste antwoord op geven.

Als het gaat over nieuwbouw waren dit wel de vragen, denk ik. Dan zou ik naar het
overige betaalbaarheidsdeel kunnen gaan. Ik begin met de vragen die gaan over ...

De heer Nijboer (PvdA):

De Minister gaat het nader preciseren. Daar zie ik naar uit, maar kan hij een beetje
een gevoel geven aan welk percentage of aantal hij ongeveer denkt als het gaat om
huizen van € 250.000 tot € 300.000? Het is er nu namelijk gewoon niet.

Minister De Jonge:

Nou, het is er niet helemaal niet. Maar ik ben wel met u eens dat het over de sociale
woningbouw als geheel gaat, als we nu afspraken maken in de zin van «er moet zo veel
meer sociale woningbouw komen». Als we zeggen «er moet zo veel meer middenhuur komen»,
dan gaat het gewoon over de middenhuur als geheel. We hebben daarbinnen eigenlijk
geen nadere betaalbaarheidstypologieën gedefinieerd. Ik wil er het maximale aan doen
om daar wel te komen. Ik denk dat we daar in de manier waarop we tot bestuurlijke
afspraken komen eigenlijk best mogelijkheden voor hebben. Ik denk dat de manier waarop
we bijvoorbeeld nationaal tot prestatieafspraken gaan komen met de woningcorporaties,
Aedes en de Woonbond ook mogelijkheden biedt. De manier waarop het lokaal wordt vertaald
in prestatieafspraken tussen gemeenten en woningcorporaties biedt ook mogelijkheden,
denk ik. Maar we zouden dan wel een eenduidige manier van werken moeten hebben, zodat
ik u, en de heer Azarkan die daar zojuist om vroeg, in alle concreetheid kan laten
zien wat er daadwerkelijk wordt gerealiseerd. We moeten er ook eerlijk over zijn dat
dit niet makkelijk is, want ergens moet het een keer worden betaald. Als je kijkt
naar de grondprijzen van nu ... Dat hoor ik ook heel veel; de heer Goudzwaard noemde
bijvoorbeeld het onderzoek van de Rebel Group. Die heeft het eigenlijk over veel grotere
publieke investeringen om überhaupt betaalbaar te kunnen bouwen. Dat hoor ik natuurlijk
best veel terug. Ik vind alleen dat dit niet het moment is om te zeggen dat er dus
heel veel meer publiek geld bij moet. Ik denk dat je door veel strakker te normeren,
door ook eigenlijk veel directiever te zijn in de bestemmingsplannen over wat er wel
en niet gebouwd mag worden, de markt maximaal prest. Wat ik juist wil, is dat er gemengd
wordt gebouwd. Dus een heel grote wijk helemaal sociaal zal inderdaad heel duur zijn.
Althans, daar zullen heel veel publieke investeringen bij moeten. Waarom doen we dat
dan niet ook gemengder en waarom zorgen we er niet voor dat we met een deel van de
opbrengst van de bovenkant van de markt de onderkant van de markt mee subsidiëren,
kruissubsidiëren? Dat gebeurt vaker. Die voorbeelden zijn er ook. Ik zou ons dus willen
pressen om de markt te pressen tot maximale creativiteit.

Dan de huurbevriezing. Dat is het blokje betaalbaarheid.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb het nu een tijd aangehoord. De Minister geeft antwoord op vragen die zijn gesteld,
maar mij bekruipt een gevoel van maakbaarheid die niet helemaal bestaat, van op welke
klasse je precies wil sturen, van waar je wilt gaan bouwen. Volgens mij is het gewoon
het eerlijkst om te zeggen dat dat vrij lastig is. De Minister begon erover dat we
de krachten van de markt moeten beteugelen. Daar ben ik het heel erg mee eens. Maar
nu zegt hij: we moeten zorgen dat we die markt zo goed mogelijk aan het werk zetten.
Dat betekent dat je binnen het huidige systeem, dat de afgelopen jaren niet heeft
gewerkt, probeert om een beetje bij te sturen. Liquiditeit, de financiën, is geen
probleem. Zelfs als de rentes iets omhooggaan, is er voldoende liquiditeit in de markt.
Er is dus voldoende investeringsvermogen. Je hebt volumes nodig, dus je moet afspraken
maken over hoe je pakketten kan aanbieden, bijvoorbeeld aan pensioenfondsen. Dan zijn
financiën geen probleem. Ik zou graag willen dat de Minister iets meer uitzoomt. Het
lijkt nu bijna microsturen op – wat is het? – misschien wel meer dan 1.000 bestemmingsplannen
die we hebben, waarop allemaal wijzigingen moeten worden vastgesteld. Dat is echt
schier onmogelijk. Dat is gewoon een setup for failure.

Minister De Jonge:

Ik ben blij dat de heer Klaver dat zegt, want er is inderdaad een grens aan de maakbaarheid.
Dat heeft ook te maken met de betaalbaarheidskant ervan, want ergens zal het wel moeten
rondrekenen. Dat zit ’m niet in de investeringsvolumes. Dat ben ik zeer met de heer
Klaver eens. Als we de verhuurderheffing hebben afgeschaft, is het investeringsvolume
van de corporaties weer behoorlijk op orde. Daar moet nog wel heel veel voor gebeuren,
maar daar kom ik zo nog op. Dat is wel weer behoorlijk op orde. Dat is één. Twee is
dat de pensioenfondsen heel veel geld hebben voor middenhuur, maar dat die natuurlijk
alleen maar gaan investeren op het moment dat ze zien dat het rendeert. Pensioenfondsen
gaan nooit investeren als dat niet ook voor de pensioenen zelf zou kunnen gaan renderen.
Je moet dus telkens ook weer nadenken. Dat is inderdaad een ragfijn spel. Je moet
dan helder zijn in wat je wilt, in de aantallen, in de betaalbaarheidstypologieën,
in het type woningen dat je in gezamenlijkheid in zo'n wijk zou willen neerzetten.
Daar moet je maximaal de markt op pressen. Dat is één ding. Het tweede is dat als
je onmogelijkheden vraagt van de markt, de markt dat niet kan leveren.

Tussen wenselijkheid en realisme zit ergens een haalbaar midden. Dat zullen we telkens
moeten opzoeken. Het eerlijke verhaal is dat dat ook enigszins laveren is. Neem even
de bescherming van de middenhuur. U wilt dat en ik wil dat. Het doortrekken van het
woningwaarderingsstelsel heeft u vorige keer genoemd. Ik heb daar toen van gezegd
dat dat een zeer denkbare manier is om de middenhuren te beschermen, misschien wel
de meest waarschijnlijke manier om de middenhuren te beschermen. Dat zal je niet helemaal
onverkort kunnen doen. Dat zal je op een bepaalde manier moeten doen. Je kunt bijvoorbeeld
zeggen: we trekken het woningwaarderingsstelsel door tot plus x procent. Het zou kunnen
dat je het op die manier gaat aanpakken. We zijn op dit moment aan het uitvinden wat
daarin het beste zou kunnen werken en dat is een goed evenwicht. Wat je aan de ene
kant wilt, is het maximaal beschermen van huurders in die middenhuren. Wat je aan
de andere kant ook wilt, is dat pensioenfondsen geïnteresseerd blijven in het gaan
bouwen van die middenhuurwoningen. Dus hier is een grens aan de maakbaarheid. Ook
hier is het een ragfijn samenspel en een ragfijn evenwicht tussen datgene wat je echt
wenst en datgene wat realistisch is.

De voorzitter:

Vervolgvraag, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Hier zit mijn grote zorg. Ik wil de Minister toch echt vragen om groter te denken.
Als je bijvoorbeeld de huren gaat reguleren, werkt dat marktverstorend. Dat is precies
wat we willen, want we gaan reguleren. Als het marktverstorend werkt, heeft het effect
op de investeringscapaciteit. Als je dan gaat proberen om in een ragfijn spel toch
nog investeringen uit te lokken ... Daarom begon ik over de woningbouwcorporaties.
Als je echt wil dat we gaan normeren, zal je op andere plekken investeringscapaciteit
moeten creëren. De businesscase voor pensioenfondsen is nog steeds goed. Ik hoor deze
hele discussie al sinds 2009. Ze willen wel investeren, maar de portefeuilles zijn
te klein. Dit gaat per honderden miljoenen of miljarden die ze willen investeren en
vaak zijn het maar kleine plukjes waar ze dat in kunnen doen. De volumes waar ze in
kunnen investeren zijn niet groot genoeg. Met andere woorden, dit is een oproep aan
de Minister: denk groter. Je kan niet aan de ene kant de markt gaan beteugelen en
dan zeggen dat de markt wel voldoende incentives moet hebben om te blijven investeren.
Als je dat gaat doen, blijf je doormodderen in waar we al mee bezig waren. Dan kom
je echt helemaal nergens uit en dan zijn we over een jaar of over twee jaar, als we
naar alle vervolgstappen kijken, allemaal gedesillusioneerd. Niet doen.

Minister De Jonge:

Ik vraag me af of we het echt oneens zijn. Misschien op één punt: de mate waarin je
via de bescherming van de middenhuren dusdanig kunt ingrijpen in de richting van de
pensioenfondsen, tot op het niveau dat het eigenlijk onaantrekkelijk wordt om te investeren.
Ik ben het met u eens dat er heel veel geld zit. De bereidheid om te investeren in
de middenhuur is heel erg groot, maar ik wil wel verstandige dingen doen. Dat zou
betekenen dat het rendement lager wordt. Dat kan niet anders, want anders ben je niet
voldoende aan het beschermen. Als je wilt beschermen, zal het rendement lager worden,
maar er moet nog wel rendement blijven. Het is inderdaad een zoektocht naar het maken
van de juiste keuze. Maar volgens mij verschillen we niet van opvatting over wat we
willen bereiken, namelijk heel veel meer betaalbare woningen. Volgens mij verschillen
we ook niet van mening over het feit dat je daarover concrete afspraken moet maken
met medeoverheden en woningcorporaties. Ik denk dat we allemaal niet van opvatting
verschillen over het feit dat je in de financieringsvoorwaarden eisen kunt verbinden
aan datgene wat je wilt en je vervolgens in je bestemmingsplannen en ruimtelijke procedures
ook veel dicterender kunt zijn over het type wijk dat je wilt laten verrijzen. Het
zou wel kunnen dat er een verschil van opvatting is over wat er uiteindelijk wel en
niet aan de markt gevraagd zal worden, maar ik zoek in ieder geval de maximale ruimte
om het maximale te doen voor de betaalbaarheid en bescherming.

De voorzitter:

De heer Klaver heeft een vervolgvraag.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, tot slot. Ik blijf hier zorgen over houden. Het voelt als gepriegel in
de marge. Er zijn voldoende investeerders voor het bouwen van huizen, maar het grote
probleem bij grote nieuwbouwprojecten is dat er ook scholen en publieke voorzieningen
moeten worden gebouwd. De financiën van de gemeenten staan al onder druk. Daar ontbreekt
het vaak aan. Als wij de infrastructuur goed regelen, inclusief onderwijs en alle
groenvoorzieningen, en daar ruime financiering voor komt, dan heeft dat gelijk een
opdrijvend effect op de waarde van de woning en op de aantrekkelijkheid van de plek.
Dan trek je daar vanzelf financiering voor vrij. Als dat niet zo is, dan moet de overheid
desnoods inspringen om het te financieren. Nogmaals, geld is in deze markt geen probleem.
Denk groter en probeer het marktdenken, dat in alle brieven staat, los te laten. Ik
hoor dat echt te weinig terug.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister De Jonge:

Dit ging over het bouwen van betaalbare woningen, over het creëren van betaalbare
woningen. Dat wordt straks een van de lijnen in het programma betaalbaarheid. Daarnaast
moet het gaan over het verminderen van te hoge woonlasten en het verbeteren van de
bescherming van kopers en huurders.

Ik begin met de twee vragen van de heer Nijboer. De eerste is: ga je echt doelstellingen
stellen ten aanzien van de betaalbaarheid, bijvoorbeeld ten aanzien van de huurquote?
Het antwoord op die vraag is ja. Dat is heel erg spannend, want dat is nog nooit gedaan.
Je verplicht je nogal tot iets, iets wat niet altijd even maakbaar is. Maar ik wil
wel een poging in die richting doen, ook al is het in ons politieke werk zeer ongebruikelijk
om jezelf zo afrekenbaar te willen maken. Ik vind dat nodig, want ik vind dat we hierin
echt werk te doen hebben.

De wet-Nijboer gaat niet zozeer over de regulering van de sociale sector maar over
de regulering van de vrije sector. De wet-Nijboer stelt: inflatie plus 1%. Dat was
een heel goed idee toen de inflatie nog normaal was, maar dat is een kwetsbaar idee
in tijden waarin de inflatie het pad af giert. Dat heeft u zelf de vorige keer ook
gezegd. Dat betekent dat we meer ruimte moeten hebben. Die inflatie plus 1% is in
de huidige wet vastgesteld, dus op wetsniveau en niet op AMvB-niveau. Het doel van
de wetswijziging is om dat wel op AMvB-niveau of op regelingniveau te doen. We willen
het in ieder geval eenvoudiger kunnen doen. Stel dat de inflatie echt zo hoog blijft.
Ik denk dat niemand in de Kamer het automatisme van inflatie plus 1% dan nog een goed
idee zou vinden, omdat dat natuurlijk enorme repercussies heeft voor alle mensen die
huren in de vrije sector. Kortom, ik haal dat automatisme uit de wet. Ik wil dat de
Minister kan bepalen wat dat percentage is. Mijn ragfijne politieke gevoel zegt mij
dat u daar tegen die tijd met mij over zal willen debatteren. Dat lijkt mij sowieso
een goed idee bij de wetsbehandeling, want die wetswijziging komt eraan. Vervolgens
zult u waarschijnlijk voorafgaand aan of omstreeks het vaststellen van dat percentage
in die regeling met mij het debat aan willen gaan. Daar sta ik uiteraard van harte
voor open.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat laatste is charmant gezegd, maar dat is natuurlijk niet echt een keuze als de
Kamer daarom vraagt. Ik sta daar positief tegenover. Die wet is hartstikke goed bedoeld
bij een inflatie van 0%. Sterker nog, ik heb hem inderdaad zelf ingediend en door
de Tweede Kamer en Eerste Kamer weten te slepen. Maar bij een inflatie van 7% zit
niemand te wachten op een huurverhoging van 8%. Dat moet dus worden aangepast. Maar
ik vind het wel belangrijk dat de Kamer uiteindelijk kan bepalen wat een redelijke
huurverhoging is dan wel dat huurbevriezing op z'n plaats is. Ik vraag de Minister
om daar ook in die wet ruimte voor te bieden. Want nu is het in de wet geregeld in
een tijd dat de inflatie al tien jaar lang 1% is. Als de Minister nu elk jaar zo'n
beetje zelf kan bepalen dat het 3%, 2% of 4% kan zijn, is dat wel ver afgedreven van
de doelstelling van de wet.

Minister De Jonge:

Dat snap ik. Eerlijk gezegd hebben we ook wel even gedacht: welke nieuwe ratio zou
er eventueel te bieden zijn? Het is best heel moeilijk om daar iets goeds voor te
vinden, dus toen hebben we gedacht: we blijven doordenken, maar we laten het ook alvast
in consultatie gaan. Wellicht komt er uit de consultatie een briljant idee voor hoe
je naar een nieuwe rationale toe zou kunnen. Als dat niet het geval is, moeten we
het gewoon zien in het licht van het totale financiële beeld. Daar zit sowieso, voordat
we die regeling daadwerkelijk vast gaan stellen, een sociaal huurakkoord tussen. Althans,
wat ons betreft gaan we dat sociaal huurakkoord op de drempel van de zomer sluiten,
met corporaties en met de Woonbond, om te zorgen dat we goede afspraken maken over
de huurontwikkeling en alles wat er nodig is in de sociale huursector. Dit zit dan
weliswaar niet in de sociale huursector, maar wel aan de vrije kant daarvan. Ook die
willen we beter gaan beschermen. Dit is onderdeel van de totale bescherming en de
huurprijsontwikkeling. Ook voor de middensector is het onderdeel van de totale huurprijsbescherming
die we op het oog hebben.

De voorzitter:

We hebben nog 35 minuten en deze voorzitter streeft ernaar om toch nog iets van een
tweede termijn voor de Kamer te hebben. De heer Nijboer heeft een vervolgvraag.

De heer Nijboer (PvdA):

De PvdA-fractie is voorstander van sociale huurakkoorden. Het heet niet voor niets
«sociaal», want de Woonbond is dan ook aan boord. Maar dat geldt inderdaad niet voor
de vrije sector. Ik zou het wel mooi vinden als het uitgangspunt van die afspraken
wordt dat wat in de sociale huur gebeurt, ook een beetje het anker, het richtpunt,
wordt in de vrije sector, waar al torenhoge huurstijgingen zijn geweest. Deelt de
Minister dat met mij?

Minister De Jonge:

Dat deel ik wel, zij het dat het qua vertegenwoordiging niet altijd even makkelijk
te realiseren is. Zoals een Aedes zich wenst te verbinden aan een sociaal huurakkoord,
zo zal dat denk ik niet gelden voor de particuliere sociale verhuurders. Waar je het
zelf wettelijk kunt regelen, geldt uiteraard wel dat je op z'n minst met een schuin
oog maar wellicht met beide ogen kunt kijken naar wat je in de sociale sector regelt.
Het zal dus een beetje van beide zijn. Een koppeling, op z'n minst, is logisch. Dat
ben ik met de heer Nijboer eens.

Kamerbreed is de vraag gesteld of we de huren gaan bevriezen om torenhoge huren te
voorkomen. Als je de huren wilt bevriezen, moet je erbij vertellen dat het dan wel
gaat om zo'n 300 miljoen, 320 miljoen – ik weet niet precies waar dat staat – aan
huurinkomsten. 320 miljoen aan huurinkomsten betekent een verlies aan investeringsvolume
van zo'n 8 miljard. We hebben het over de huurbevriezing, hè? Die leidt tot die 320 miljoen.
Als we de huur bevriezen, leidt dat tot 320 miljoen in de min, en 320 miljoen in de
min betekent een verlies van 8 miljard aan investeringsvolume. Daarbij gaat het om
investeringsvolume voor nieuwbouw, maar ook voor verduurzaming. Het is dus maar de
vraag of het uiteindelijk voor de mensen in de sociale huursector in de breedte een
goede gedachte is. Ja, oké, natuurlijk is het een goede gedachte, want aan het einde
van de maand hoef je dan niet die huurverhoging of die inflatiecorrectie van 2% te
betalen. Alleen, als dat betekent dat er veel te weinig nieuwbouw wordt gepleegd,
waardoor je zoon of dochter nog wat langer op zolder moet blijven wonen, of als dat
betekent dat de verduurzaming van je woning langzamer gaat, is dat niet wat je wilt.
Die afspraken hangen met elkaar samen. Daarom wil ik voor de zomer bij alles wat van
belang is voor de mensen in een sociale huurwoning kijken naar wat de beste set aan
afspraken voor huurders is. Daarom doen we dat ook samen met de Woonbond, die de huurders
vertegenwoordigt. We proberen zo de prestatieafspraken met de corporatiesector in
lijn te brengen met het sociaal huurakkoord, dat we sluiten met de huurders.

Welke stappen zetten we dan om nep-sociale huur tegen te gaan? Die vraag is eerder
al eens gesteld door de heer Geurts, maar is nu gesteld door de heer Nijboer en mevrouw
Beckerman. Allereerst moeten we een scherpere definitie hebben van sociale huur en
kijken of we in die definitie van sociale huur ook kunnen meenemen wat de duur is
waarmee zo'n woning in het sociale segment moet worden ondergebracht, of dat we daar
zelfs zo'n scherpe definitie van willen maken dat het alleen maar door een toegelaten
instelling zou mogen. Dat is ook nog een afslag. Het is de vraag of die Europeesrechtelijk
kan, maar dat moeten we wel willen bezien. Vervolgens moeten we kijken of gemeenten
voldoende sturingsmogelijkheden hebben om te zorgen dat de afspraken die zij in een
bestemmingsplan maken over bepaalde betaalbaarheidseisen waar woningen aan moeten
voldoen, langjarig kunnen worden vastgelegd, ook na de realisatie van de woning.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Wat betekent dit antwoord concreet? Er ligt sinds september een aangenomen motie op
dit punt om de regels voor sociale huur tegen het licht te houden en te kijken of
ze niet aangescherpt kunnen worden, en ook om stapeling van aandachtsgroepen in wijken
met veel corporatiebezit te voorkomen. Dat is ook een van de gevolgen van die nep-sociale
huur: doelgroepen mogen een deurtje verder. Wanneer komt de Minister met die aanscherping?

Minister De Jonge:

Het zou kunnen dat die raakt aan de prestatieafspraken met de corporatiesector. Dat
zullen we doen in juni. Laat ik u toezeggen dat ik u voor de zomer het antwoord op
de motie-Geurts ...

De voorzitter:

Dat was een toezegging, maar dat maakt niet uit. Het had een motie kunnen zijn, maar
het was een toezegging.

Minister De Jonge:

Oké. U heeft me zo indringend aangekeken dat ik die destijds als een motie ervoer.
Voor de zomer laat ik het de Kamer weten.

Hoe wordt de doorstroming van ouderen gerealiseerd? Allereerst moet je meer bouwen
voor ouderen. Dat was ook het punt van de heer Azarkan: meer bouwen voor ouderen.
Maar met bouwen voor ouderen alleen ben je er niet. Wij zullen heel veel extra moeten
doen in het programma Wonen en zorg voor ouderen. Dat is het zesde programma onder
de Nationale Woon- en Bouwagenda. We moeten niet alleen meer bouwen mogelijk te maken,
maar ook kijken hoe we de overstap zo aantrekkelijk mogelijk kunnen maken. Dat heeft
ook te maken met wat mensen betalen. Vaak zitten ouderen al heel lang in hetzelfde
huis. Als je huurprijs per maand enorm omhoog gaat, kun je dat misschien wel betalen,
maar heel veel ouderen zien daar toch tegenop. Hoe kunnen we die overgang soepeler
maken door bijvoorbeeld een tijdje aan huurgewenning, zoals dat bij corporaties heet,
te doen? Er zijn allerlei mogelijkheden en er zijn goede voorbeelden in het land hoe
je daarmee zou kunnen omgaan. Maar ook hiervoor geldt: er is niet één paard waar je
op moet wedden. Je zult veel meer moeten doen. In het programma Wonen en zorg voor
ouderen zullen we daar nader op ingaan.

Dan migratie. Er zijn vragen gesteld door de heren Van Haga en Kops – niet helemaal
voor het eerst – in hoeverre we ook bouwen voor de effecten van migratie. Het antwoord
is natuurlijk: dat is zo. Migratie is een hele bepalende factor in de groei van het
aantal mensen in Nederland. Dat is zo. De Oekraïners die nu naar Nederland komen,
vangen we op, maar als ze wat langer blijven, betekent dat ook dat ze van opvang naar
huisvesting gaan. En ja, dat betekent inderdaad dat we extra moeten bouwen. Al die
bewegingen zijn meegerekend in de prognose van de 900.000 woningen die nodig zijn.
Het klopt dat migratie een belangrijk effect heeft, overigens niet alleen voor de
woningbouw maar überhaupt voor de demografische samenstelling van Nederland. Dat is
gewoon een feit.

De voorzitter:

De heer Klaver met een interruptie.

De heer Klaver (GroenLinks):

Een hele korte vraag. Het gaat over migratie als geheel. Dan worden vluchtelingen,
arbeidsmigranten en kenniswerkers, die we expats noemen, allemaal op één hoop gegooid.
Is de Minister bereid om richting de begroting volgend jaar al die verschillende vormen
van migratie en het effect op de woningmarkt in kaart te brengen? Daar mag best de
tijd voor worden genomen. Dat is een ander effect.

Minister De Jonge:

Ja, heel graag. Wellicht herinnert u zich dat er in de vorige kabinetsperiode een
motie-Dijkhoff/Buma was naar aanleiding van de Algemene Politieke Beschouwingen, ik
meen in 2019. Daarin werd gevraagd om te komen tot demografische prognoses en de implicaties
daarvan voor het beleid. Het ging om demografische prognoses van hoe de demografie
zich als geheel ontwikkelt, waarbij migratie een onderdeel is van de demografische
ontwikkeling. Ik ben daar samen met Koolmees mee bezig geweest. We hebben toen een
heel traject uitgezet met een aantal wetenschappelijke partijen om de demografische
prognoses van scenario's te voorzien ...

De heer Klaver (GroenLinks):

In het kader van de tijd: dat was niet mijn vraag.

De voorzitter:

Stelt u de vraag dan nog een keer, kort.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het gaat mij niet om de prognoses van migratie. Er wordt nu terugkijkend gesteld dat
de instroom de afgelopen drie jaar ongeveer 300.000 was. Het gaat erom wat het effect
is geweest van expats, arbeidsmigranten, vluchtelingen op de woningmarkt. Het wordt
nu allemaal op één hoop gegooid. Ik heb het niet over de prognoses. Dat is ondoenlijk.
Je kunt terugkijken. Dat is makkelijker.

Minister De Jonge:

Terugkijken is sowieso altijd makkelijker, dat is überhaupt mijn ervaring. Dat doe
ik graag, maar weet even het vervolg op de motie-Dijkhoff. Dat is namelijk een motie
van JA21 geweest, van de voorganger van de heer Goudzwaard, Nicki Pouw-Verweij. Zij
heeft een motie ingediend om ook de impact van migratie op de noodzaak om woningen
te bouwen in kaart te brengen. Dat doen we ook, mede als vervolg op die motie-Dijkhoff.
Daarom begon ik aan die kant van het verhaal te vertellen. Over de afgelopen jaren
is het gewoon heel makkelijk in kaart te brengen wat het migratiesaldo is geweest
en ook welk deel van de migratie voor het belangrijkste deel heeft bijgedragen aan
het migratiesaldo. Overigens, om het antwoord alvast te verklappen, is dat natuurlijk
gewoon arbeidsmigratie. Arbeidsmigratie is met stip de belangrijkste factor in het
migratiesaldo. Het beeld is heel vaak dat het vluchtelingen zijn. Dat is niet zo.
Het is echt arbeidsmigratie die het leeuwendeel uitmaakt van het migratiesaldo in
Nederland. De meer dan 100.000 die we de laatste jaren aan het aantikken waren, is
dus voor een belangrijk deel arbeidsmigratie. Dat breng ik heel graag in beeld, niet
alleen prospectief maar ook retrospectief.

Hoe zit het dan met het verlenen van urgentie aan anderen dan statushouders? Daarvan
heb ik ook eerder tegen de heer Kops gezegd dat vaak wordt gedacht en gezegd dat statushouders
een voorrangspositie hebben ten opzichte van de rest, want er geldt een verplichting
voor gemeenten en voor corporaties om statushouders te huisvesten. Dat laatste is
natuurlijk waar, maar ik maak me zorgen over de optelsom van alle aandachtsgroepen
die een plekje onder de zon nodig hebben en waarvoor op dit moment niet altijd ruimte
is. Dat betekent dat we meer sociaal moeten bouwen, maar dat betekent überhaupt dat
we veel preciezer moeten zijn in welke groepen urgentie nodig hebben en welke groepen
die ook moeten krijgen, niet door het voor statushouders minder goed te gaan regelen
maar door het voor andere groepen beter te gaan regelen. Daarover gaat de aanpak Een
thuis voor iedereen, naar aanleiding van het rapport van Ter Haar, die heeft gezegd:
de aandachtgroepen concurreren op dit moment op een geweldige manier en dat kunnen
we ons eigenlijk helemaal niet veroorloven. Daar komt die 30% ook vandaan. Dat is
de achtergrond geweest.

Kunnen we niet structureel anders kijken naar de corporatiesector, zodat er meer gebouwd
kan worden voor doelgroepen? De heer Klaver noemt Oostenrijk als voorbeeld. Ik meen,
maar houd me ten goede, dat de manier waarop men aan sociale woningbouw doet in Oostenrijk
echt anders verloopt dan in Nederland. Daar is niet een corporatiesector, maar verstrekt
de overheid subsidies aan iedereen die zou willen bouwen en zou willen gaan verhuren
aan mensen met een wat lager inkomen. Maar niet alleen een wat lager inkomen: het
zijn ook behoorlijke middeninkomens, tot zelfs twee keer modaal, die daarvan gebruik
zouden kunnen maken. Daarmee is de sociale sector in Oostenrijk echt anders ingericht.
Het is überhaupt interessant om te kijken hoe andere landen dat doen. De sociale sector,
de corporatiesector in Nederland, is een vrij unieke manier van omgaan met sociale
huisvesting. Als je kijkt hoe in andere landen welk deel van de woningmarkt expliciet
bedoeld is voor mensen met een laag inkomen, even los van het Oostenrijkse voorbeeld,
dan is dat doorgaans heel erg veel lager dan in het Nederlandse voorbeeld. Alleen,
je kunt dat nooit los zien van de hele constellatie op de woningmarkt en van alle
regelingen, want wij hebben natuurlijk ook de hypotheekrenteaftrek in Nederland. Je
moet dus alle financiële arrangementen op de woningmarkt als geheel nemen om landen
echt goed te kunnen vergelijken. Laat ik met de heer Klaver afspreken dat ik heel
graag Oostenrijk belicht, maar dan zal ik er ook een paar andere landen bij pakken
waarvan we zouden kunnen zeggen: is daar niet van te leren in de manier waarop we
kijken naar de sociale sector?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ook dat is mijn vraag niet. Ik nam Oostenrijk als voorbeeld. Voordat u uw ambtenaren
aan het werk zet: ik hoef dat overzicht niet. Waar het mij om gaat, is dat we kijken
naar onze woningbouwsector. Ik zou nog een paar andere landen kunnen aanwijzen. Wij
hebben een relatief lage inkomensgrens en bij de liberalisatiegrens zitten we ook
aan de hele scherpe kant. Door dat juist op te rekken hebben we een vehikel om te
investeren. Dat is ook een manier waarop we de woningbouw in Nederland wat dichterbij
kunnen organiseren. Dus ik vraag gewoon: wilt u erover nadenken, bent u bereid om
te kijken of we woningcorporaties niet meer ruimte moeten geven?

Minister De Jonge:

Deels doen we dat natuurlijk al door woningcorporaties ook voor de middenhuur te laten
bouwen. Maar als je de sociale sector zou willen vergroten, dan vergt dat een nieuw
gesprek met Europa. Daarvan laat ik mij altijd vertellen dat al mijn voorgangers in
de afgelopen tien jaar dat gesprek meerdere malen hebben gehad over wat je als DAEB
en wat je als niet-DAEB kunt aanwijzen, als dienst van algemeen economisch belang
en als geen dienst van algemeen economisch belang. Daar hebben we ons wel echt te
verhouden tot de grenzen van wat Europeesrechtelijk mag en wat Europeesrechtelijk
kan. Ik ben meer dan bereid om die grenzen te schetsen aan de heer Klaver, op basis
van de gesprekken zoals die zijn gevoerd. Als u zegt «ik ben het daar niet mee eens
en ik wil dat dat verdergaat», dan vergt dat natuurlijk allereerst de toelichting
op waar die grenzen op dit moment Europeesrechtelijk liggen. Mijn indruk over de afgelopen
jaren is dat echt het maximale is geprobeerd om te kijken of die grenzen verder op
te rekken zouden zijn, maar dat is niet het geval.

De heer Klaver (GroenLinks):

Tot slot. Het is gewoon niet waar. Wij hebben zelf een bod gedaan in 2006 – Minister
Eberhard van der Laan – op hoe hoog die grenzen moeten zijn. In de omliggende landen
liggen ze veel hoger. Daar kunnen we gewoon de grens opzoeken. Soms denk ik weleens:
leken we maar een klein beetje meer op Frankrijk, want daar worden heel andere normen
gehanteerd als het gaat over Europa. Dit vraagt er gewoon om dat we even een grote
broek aantrekken en stevig de onderhandeling aangaan met Brussel.

Minister De Jonge:

Ik neig ernaar om te denken dat dat toch iets te makkelijk is. Ik weet namelijk van
mijn voorgangers dat dit echt geprobeerd is. Er is geprobeerd om de sociale sector
meer ruimte te bieden, om te kijken hoe je die inkomensgrenzen zou kunnen oprekken,
hoe je de huurgrenzen zou kunnen oprekken. Mijn indruk is dat daarin echt het maximale
geprobeerd is. Ik ben graag bereid – tenzij u daar helemaal geen prijs op stelt –
om dat opnieuw na te gaan en te kijken wat er op dat punt gebeurd is en of het mogelijk
zou zijn om die sociale sector meer ruimte te geven. Mijn indruk is dat daarop het
maximale gebeurd is, maar ik ben graag bereid om dat na te gaan en het op schrift
aan de Kamer te laten weten. Dan kunnen we op dat punt ook verder het gesprek aan,
op basis van datgene wat er de afgelopen jaren is gebeurd. Laten we dat tegen de zomer
doen. Laten we het omstreeks die periode doen. Dat is voor 1 juni. Dan kunnen we bij
het programma betaalbaarheid het gesprek vervolgen.

Dan ben ik, denk ik, klaar met de vragen over betaalbaarheid en kom ik bij het blok
varia. Ik begin met stikstof. Ik concentreer me op het stikstofvraagstuk voor de woningbouw.
Ik denk dat collega Van der Wal een heel uitgebreide brief heeft geschreven over de
hoofdlijnen van onze stikstofaanpak. Ik zou denken dat dat een grondige stikstofaanpak
is. Daar is heel veel geld voor uitgetrokken, dus nu moet het lukken. Het moet ook
echt, want het moet voor de natuur, maar het moet ook om de vergunningverlening op
gang te houden.

Wat doen we op dat gebied voor de woningbouw? De woningbouw is niet het grootste probleem
als het gaat over stikstof. Er zijn echt grotere problemen. Allereerst hebben we een
bouwvrijstelling. Ik weet dat die wordt aangevochten in de rechtszaal, maar we hebben
een bouwvrijstelling. Dat is één. Twee. We hebben de afspraak gemaakt rondom het SSRS,
namelijk het vullen van de stikstofbank. Er is afgesproken dat die wordt gevuld. Natuurlijk
werkt iets wat je gebruikt om die te vullen in het oosten van Nederland en niet in
de Randstad. Dat is zo. Dat is dus wel degelijk ook gerelateerd aan het gebied waar
het om gaat, maar via het vullen van het SSRS, van de stikstofbank, wordt woningbouw
ook mogelijk gemaakt. Tijdens het bouwen geldt er dus een bouwvrijstelling, en vanaf
de bouw geldt dat stikstofissues kunnen worden weggenomen via dat SSRS.

Dan blijven er wel degelijk nog problemen over. Die lossen we deels op met een versnelling,
in de woorden van Christianne van der Wal «een woest aantrekkelijke regeling voor
piekbelasters». Dat is een element. Dan blijft er, zo is mijn verwachting, wel degelijk
nog een probleem over in met name Zuid-Holland en Noord-Holland. Daar valt namelijk
niet zo heel erg veel te compenseren. Interne en externe saldering is dus in Zuid-
en Noord-Holland veel moeilijker. Uiteraard zijn we daarmee bezig. Dat betekent niet
dat alle woningbouw daar op slot zit. Helemaal niet, maar het betekent wel dat het
voor een aantal projecten ingewikkeld is om van de kant af te komen.

Daarvoor zou een ADC-procedure wellicht een oplossing kunnen zijn, maar nooit voor
het land als geheel natuurlijk. Dat kan niet. Je kunt niet een ADC-procedure voor
het land als geheel doen. Het moet altijd toegespitst zijn op een daadwerkelijk regionaal
probleem. Kortom, we doen er volgens mij alles aan om te voorkomen dat stikstof een
belangrijke showstopper zou kunnen gaan worden voor de woningbouw. De bouwvrijstelling
zoals we die nog hebben, werkt. Het stikstofregistratiesysteem zoals we dat hebben,
helpt. Daarnaast is via intern salderen en extern salderen behoorlijk wat mogelijk
en dat gebeurt ook, en we moeten gewoon gaan versnellen op de piekbelasters. Maar
als we kijken naar de woningbouwprojecten zoals die vergund zijn en vergund kunnen
worden, kan er echt nog een hele hoop.

Dan de vragen van Van Haga, die eigenlijk met name gaan over het beter benutten van
de bestaande voorraad. Hij wil de regels schrappen die het samenwonen ontmoedigen.
Dat doen we natuurlijk al met het schrappen van de kostendelersnorm tot 27 jaar. Ik
kan niet helemaal zeggen hoeveel woningen dat dan extra oplevert natuurlijk. Dat weet
ik niet, maar het is wel zo dat het nu in ieder geval een belangrijke bron van ontmoediging
was om samen te gaan wonen. Dat los je voor een deel op.

We hebben het gehad over belemmeringen en transformaties. Dan kom ik te spreken over
het splitsen van grote woningen in kleine woningen. Dat kan soms best wel een oplossing
bieden, maar ik denk toch ook wel dat het terecht is dat een aantal gemeenten daar
juist paal en perk aan hebben gesteld in sommige wijken. Daar zag je dat verkameren
leidde tot enorme leefbaarheidsissues. Ook het verkameren voor studenten in studentensteden
kan echt leiden tot enorme leefbaarheidsissues. Dus soms is dat een goed idee en kan
het echt helpen, maar het is in een aantal gemeenten ook juist ver over de schreef
gegaan. Daarom is het denk ik wel goed dat ze daar ingrijpen.

Over de permanente bewoning van vakantieparken hebben we het vaker gehad. Ik denk
eerlijk gezegd dat dat niet per se helpt.

De voorzitter:

De heer Van Haga heeft een interruptie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Er worden twee dingen door elkaar gehaald, denk ik. Verkameren heeft geleid tot enorme
misstanden in verschillende steden. Het is terecht dat daar paal en perk aan is gesteld,
maar als je een woning van 400 vierkante meter opsplitst in vier woningen van 100
vierkante meter, dan is het geen probleem. Ik zou voor het splitsen van grote woningen
in kleinere woningen dus meer willen zeggen: laten we daar een ondergrens in maken
van – weet ik wat – 40 of 50 vierkante meter zodat je daar gewoon een reële zelfstandige
woning in kan maken. Dan heb je een heel ander verhaal en dat heeft dus niks te maken
met verkamering.

Minister De Jonge:

In sommige regio's kan splitsen nog wel degelijk helpen. Ik zeg u graag toe dat ik
terugkom op welke manier we in die regio's waar het wel kan, via een splitsing of
het op een andere manier praktischer gebruiken van de huidige woningvoorraad, tot
meer woningen kunnen komen. Maar het is uiteindelijk wel echt een lokale beslissing,
omdat de afweging lokaal moet worden gemaakt of er leefbaarheidsissues spelen waardoor
je het niet zou moeten willen, of dat dit helemaal niet het geval is waardoor je het
juist zou willen aanmoedigen en met een handreiking zou moeten willen komen over de
vraag hoe dan. Er is ook een aantal provincies dat op die manier werkt. Ik haal dat
graag op: wat zijn de goede voorbeelden om daarmee om te gaan? Dat laat ik u graag
weten. Zullen we het zo doen?

De voorzitter:

We staan tot 21.30 uur geprogrammeerd. Ik weet niet hoeveel vragen u nog wilt beantwoorden?

Minister De Jonge:

Nog een paar.

De voorzitter:

Vijf minuten?

Minister De Jonge:

Het is dit kleine, overzichtelijke stapeltje. Maximaal vijf minuten.

Corporaties moeten hun taak ook weer voor middenhuur kunnen uitoefenen. Dat zegt u
terecht en dat gaan we dus ook doen. Van de 600.000 betaalbare woningen verwachten
we dat er 300.000 door de corporaties worden verhuurd, 250.000 via sociale huur en
50.000 in de middenhuur.

De heer Bisschop vraagt hoe versnelling wordt aangebracht in de huisvesting van arbeidsmigranten;
de uitvoering van de motie-Roemer. In december heeft u een uitgebreide jaarrapportage
gehad over de stand van zaken van commissie-Roemer. Voor het meireces komt er een
aanvullende brief over de stand van zaken. Ik begrijp dat er 19 mei een commissiedebat
is om dat te bespreken. Het huisvesten van arbeidsmigranten loopt ook mee in het programma
Een thuis voor iedereen, omdat het een van de aandachtsgroepen is waarvoor we zorg
te dragen hebben.

We hebben het vorige week in het commissiedebat hier gehad over huurverlaging voor
slecht geïsoleerde woningen. Toen ging het over de uitwerking van het Klimaatakkoord
gebouwde omgeving. Er zijn al afspraken op hoofdlijnen gemaakt om in 2030 of in 2028
van zo veel mogelijk E-, F- en G-woningen, huizen met slechte labels, afscheid te
nemen. Ik heb daarvan gezegd dat ik in ieder geval wil dat we bij die afspraken ook
betrekken hoe we in aanloop daarnaartoe met huurbevriezing en soms zelfs huurverlaging
om kunnen gaan. Ik heb ook gezegd dat ik dat onderdeel wil maken van de prestatieafspraken
met de corporaties en van het Sociaal Huurakkoord. Ik kom er dus in juni op terug
hoe we daarmee omgaan. Dat betekent dus nog niet hink-stap-sprong kiezen voor de vorm,
want dat is een van de vormen waarin je dat zou kunnen doen. Een vorm is het aanmerken
als gebrek. Waarom doe ik dat niet? Omdat ik bang ben voor een run op de Huurcommissie.
Die leidt daar tot enorme stapels aan aanvragen die ze niet op korte termijn kunnen
verwerken. Ik kies dus voor de manier van werken die het meest praktisch en het meest
helpend is bij het versnellen van de verduurzaming van slecht geïsoleerde woningen.
Daar maken we zo concreet mogelijke afspraken over. Huurbevriezing of zelfs verlaging
zijn onderdeel van de afspraken die we daarover maken.

Dan kom ik te spreken over de studenten en de gedachte om alle studenten op de campus
te laten wonen, waardoor er heel veel woningen vrijkomen. Maar dan moet je wel eerst
die studentenwoningen op de campus bouwen. Ik denk dus dat we iets anders te doen
hebben: in de studentensteden waar de druk het grootst is, kijken hoe je tot aanvullende
woningen voor studenten kunt komen. Wat is daar eigenlijk voor nodig? Waarom gaat
het niet als vanzelf goed? Dat is ook omdat de vraag zich natuurlijk wat schoksgewijs
ontwikkelt. Als een universiteit heel erg veel studenten aanneemt, dan is er vervolgens
ook een huisvestingsvraagstuk. Ik denk dat we dat voorspelbaarder moeten zien te maken.
Het aantal studenten dat een universiteit aanneemt en de huisvestingsmogelijkheden
in een stad zouden we beter met elkaar moeten willen matchen. Daar voer ik samen met
Robbert Dijkgraaf en de universiteitssteden of studentensteden ook het gesprek over.

Dan de vraag van de heer Nijboer over de overnamekosten van de nieuwe huurder. De
nieuwe huurder moet duizenden euro's overnamekosten betalen aan de vorige huurder.
Moeten we dat niet verbieden? De toenemende krapte op de woningmarkt brengt huurders
gewoon in een zwakke positie. Daar kan misbruik van worden gemaakt door verhuurders,
maar ook door huurders die al een woning hebben. In dit geval maakt de zittende huurder
misbruik van de situatie door van de kandidaat-huurder te eisen dat hij overnamekosten
betaalt die niet in verhouding staan tot de reële kosten. In principe is het goed
en prima dat mensen spullen van elkaar overnemen en daarvoor betalen, maar misbruik
moeten we willen voorkomen. Het punt is alleen dat dat niet onder het huurrecht valt;
het valt onder het verbintenissenrecht. Het is iets tussen de huurder of de kandidaat-huurder
en de verhuurder. Verhuurders kunnen er wel wat aan doen, namelijk door voordrachten
niet te accepteren. Ik wil heel graag kijken wat ik in het programma Betaalbaar wonen
zou kunnen doen om maatregelen te nemen om kandidaat-huurders en kandidaat-kopers
beter te beschermen tegen misbruik. Of het ook lukt om dit daar onderdeel van te maken,
weet ik eerlijk gezegd niet, omdat ik ook een aangrijpingspunt moet hebben om een
verbod of iets wat daarop lijkt op te baseren. Maar ik ga daar wel op studeren, zeg
ik toe aan de heer Nijboer.

De voorzitter:

De heer Nijboer heeft nog een korte interruptie.

De heer Nijboer (PvdA):

Studie is altijd goed. Er wordt inderdaad gewoon misbruik van gemaakt. Dat geldt voor
makelaars, die aan twee kanten vergoedingen vragen, maar ook voor mensen die een huurhuis
hebben, dat als bezit zien en dat proberen af te romen. Ik vind dat dat gewoon niet
kan. Als de Minister het met mij eens is en dus ook vindt dat dat gewoon niet kan,
dan moet hij daartegen optreden, of dat nou in de wet vast moet worden gelegd of anderszins.
Het kan natuurlijk ook in het Burgerlijk Wetboek, als het niet in het huurrecht kan.

Minister De Jonge:

Ik wil graag weten of dat mogelijk is en hoe we dat dan zouden kunnen doen. Geeft
u mij dus even de ruimte om dat te doen. Maar ik ben het zeer met u eens dat het onwenselijk
is.

De voorzitter:

Dank aan de Minister. Ik geef iedereen maximaal één minuut en geen interrupties. Het
woord is aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Het is heel goed dat we eindelijk gaan bouwen. Collega Koerhuis
heeft daar vier jaar om gevraagd. Nu gaan we het eindelijk doen. Fantastisch. Ik hoop
dat het gaat gebeuren met respect voor het eigendomsrecht. Ik vind het goed dat de
Minister al aangaf dat de linkse plannetjes meestal leiden tot een directe kapitaalvermindering.
Dat leidt weer tot minder verduurzaming en minder woningbouw. Ik hoop dat de Minister
dus ook gaat kijken naar de slimme oplossingen die BVNL heeft aangedragen. Ik hoop
ook op een betrouwbare overheid. Voor het overige zou ik graag een tweeminutendebat
aanvragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik kan geen fatsoenlijke bijdrage leveren in één minuut. Ik laat ’m dus passeren.
Ik wijs de voorzitter er graag op dat de Kamer gewoon een fatsoenlijke tweede termijn
moet kunnen houden.

De voorzitter:

De heer Goudzwaard? Nee? Dan is het woord aan de heer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ja, voorzitter. Dank aan Minister voor de antwoorden en de toezeggingen. De toezeggingen
lopen we zo meteen nog even langs. De VVD vindt het belangrijk dat de doelen die de
Minister stelt, haalbaar zijn. Er zitten namelijk veel starters, middenklassers, alleenstaanden
en ouderen te wachten op een woning. De bouwproductie moet op gang blijven. Oplossingen
voor de bouwsector zijn hiervoor nodig. Ik zeg het echt uit de grond van mijn hart,
met wat ik heb meegenomen uit mijn verleden. Ik ken de waarde van vakmensen. Haal
overbodige partijen die te veel kosten ertussenuit. Investeer in snelheid van procedures.
Focus op de kosten van de grond. Geef de bouw de ruimte om te komen met oplossingen
en innovaties. Zorg voor fabrieksmatige bouw. Werk verder aan hedendaagse oplossingen,
die rekening houden met klimaat en natuur. De Minister moet voor de sector gaan staan.
Alleen een aannemer met al die 330.000 vakmensen bouwt woningen waarin onze inwoners
een toekomst gaan hebben.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de heldere antwoorden en toezeggingen.
Ik ben daar best tevreden mee. We hebben een mooi debat gehad over bouwen in heel
Nederland. Ik ga dat nauwlettend in de gaten houden, net als bij het kiezen van en
het bouwen op een klimaatbestendige locatie. Daar gaan we mooie uitwerkingen van tegemoetzien.
Ik ben heel blij met de lijn van de Minister van 30% voor sociale huur inzake het
bouwen van nieuwe sociale huurwoningen en tegen de gettoïsering van met name steden.
Heel goed. Ik ben nog wel heel benieuwd hoe wordt voorkomen dat grondbedrijven door
gemeenten worden ingezet als cashcow – dat gebeurt nog steeds – en hoe het Rijksvastgoedbedrijf
daadwerkelijk zijn bijdrage gaat leveren.

Als laatste, voorzitter. Splitsen is echt een lokale kwestie. Ik vind de toezegging
van de Minister jammer, maar volgens mij is die vooral inventariserend. Laat het vooral
een lokale kwestie zijn. Gemeenteraadsleden zijn prima in staat om verstandig lokaal
verkamerings- en splitsingsbeleid op te stellen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik zou nog op
een paar punten terug willen komen, maar dat kan misschien ook via een motie bij het
tweeminutendebat. Ik zou de woningen tot € 250.000 meer concreet willen maken. De
Minister erkent dat het lastig is om ouderen ertoe te bewegen om hun goedkopere huurwoning
te verlaten voor een duurdere met voorzieningen, enzovoorts. Maar de vraag was eigenlijk:
hoe gaat de Minister dat dan stimuleren? Daar zou ik nog een keer op terug willen
komen.

Daar laat ik het voor dit moment bij. Dank.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga de Minister op één punt nog een beetje opjagen, omdat
hij daar zelf ook altijd wel van houdt. Dat is de tochtige huurwoning met zo'n slecht
label. De Minister zegt dat hij daar werk van gaat maken. Ik zou dat echt zo snel
mogelijk willen zien, want elke maand dat dat sneller gerealiseerd wordt, dus dat
je huur wordt verlaagd als je in een slecht geïsoleerde woning woont, scheelt dat
je zo € 100 à € 200.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister De Jonge:

Dank. Laat ik voor de antwoorden de rij de andere kant op langsgaan. Dank voor deze
aanmoediging, meneer Nijboer. U en uw collega's hadden mij ook al aangemoedigd in
het debat van vorige week, op donderdag of woensdag, geloof ik. Ik laat me inderdaad
heel graag aanmoedigen. Ik denk wel dat het goed is om alle instrumenten voor het
evenwicht tussen wat het beste werkt voor de verduurzaming en voor de energierekening
van mensen aan het einde van de maand, goed te wegen, ook op de implicaties. Ik denk
dat ik daar echt tot juni voor nodig heb. Dan meld ik mij bij de Kamer. Dan heb ik
ook afspraken kunnen maken met de corporaties en de Woonbond. Dat is één.

Twee. De twee vragen van de heer Bisschop, over het stimuleren van die bouw van de
echt betaalbare koopwoning tot € 250.000 en het laten doorstromen van ouderen. Ik
wilde dat ik daar het antwoord op had, maar dat zijn natuurlijk wel twee vragen naar
de heilige graal, zou ik bijna willen zeggen. Voor de doorstroming van nu zou ik eigenlijk
maar een begin van een antwoord kunnen geven. Voor de doorstroming van ouderen zou
ik denken: probeer met name de overgang van de huur zo soepel mogelijk te laten zijn
en laat mensen zien hoe je ze maximaal ontzorgt om die stap te kunnen maken. Daarvan
zijn er heel erg veel voorbeelden bij gemeenten en corporaties. Ik wil die voorbeelden
eigenlijk ophalen en die aanpakken in het programma Wonen en zorg voor ouderen juist
voluit in de etalage zetten, om ervoor te zorgen dat we het op die manier gaan doen.
Eén doorgestroomde oudere trekt namelijk weer heel veel mogelijkheden los voor gezinnen
en starters, die echt zitten te springen om de eengezinswoning die wordt achtergelaten.

Dan de bouw tot € 250.000. Kijk, de wereld van de betaalbaarheid is niet zo heel erg
maakbaar. Ik vind wel dat we concrete bestuurlijke afspraken moeten maken en dat we
concrete prestatieafspraken kunnen verbinden aan de financiering die wij bieden met
de WBI en de inframiddelen. Ik probeer om te komen tot een nadere detaillering van
hoe duur die woningen dan zijn. Toevallig is dit nou net voor de goedkopere nieuwbouwwoningen,
die ver onder de NHG zitten, het allermoeilijkste. Dat is nog moeilijker dan voor
een betaalbare huurwoning, omdat je daar veel makkelijker aan kruissubsidiëring zou
kunnen doen. Bij koopwoningen geldt dat natuurlijk niet. Ik hou me van harte aanbevolen
voor al uw creativiteit op dit punt om dit verder te bevorderen. Laat ik dat erover
zeggen.

De heer Grinwis had het over het grondbeleid. Hij heeft helemaal gelijk. Het gaat
voor nu te ver om even het hele grondbeleid te bespreken, maar ik deel met hem dat
daar een belangrijk deel van het probleem en ook de oplossing zou kunnen zitten.

Splitsen is lokaal. Ik verstond de heer Van Haga eigenlijk zo: haal nou op wat er
allemaal kan op dat punt en doe nou niet alsof het alleen maar gaat om het verkameren
van woningen in slechte wijken; er zijn wel degelijk mogelijkheden daarbuiten. Dat
deel ik eigenlijk met de heer Van Haga. Ik heb de toezegging dus zo bedoeld.

Klimaatbestendig bouwen gaan we zeker doen. Daar komen we nader op terug, ook in een
antwoord op de brief van de heer Peter Glas, de deltacommissaris.

Dan de hartenkreet van de heer De Groot. Hij zegt: betrek de sector erbij; heb oog
voor wat de sector wel en niet kan, en help hen om het maximale te doen om te kunnen
voorzien in de noodzaak om nieuwe mensen te vinden en te behouden voor de sector.
Ja, daar ga ik heel graag mee aan de slag. Ik deel ook zeer de hartenkreet om hen
mee te nemen in alle plannenmakerij. Stoere plannen die voorbijgaan aan hun realiteit,
gaan we namelijk uiteindelijk niet realiseren.

Voorzitter. Daarmee heb ik de vragen beantwoord, in de wetenschap dat we elkaar weer
treffen in een tweeminutendebat.

De voorzitter:

Dank, zeg ik tegen de Minister. Ik heb nog een aantal toezeggingen. Die ga ik even
oplezen.

– In het vierde kwartaal zal de Minister regionale woondeals bekendmaken. Daarvoor zullen
richting 1 juni indicatieve afspraken worden gemaakt, in gesprek met de provincies,
over de aantallen en de betaalbaarheid. Op 1 oktober worden deze afspraken vastgelegd.
Dat is de precisering.

– In mei doet de Minister de uitgangspunten van de vierde tranche van de Woningbouwimpuls
aan de Kamer toekomen. Deze tranche zal in de zomer worden opengezet, althans, als
we er eventueel over gediscussieerd hebben. De vijfde tranche volgt eind van dit jaar.

– De Minister komt aan het einde van het jaar met de Wet regie volkshuisvesting.

– Naar aanleiding van de gesprekken met gemeenten en provincies volgt er een overzicht
van de plancapaciteit per provincie met gehonoreerde gemeentelijke plannen en locaties,
met criteria op basis waarvan de keuzes zijn gemaakt. De Kamer ontvangt de uitkomst
daarvan voor de zomer. Dat is een toezegging aan de heer De Groot.

– De Minister gaat, terugkijkend, in kaart brengen welke vormen van migratie welk effect
hebben gehad op de woningmarkt. Dat is een toezegging aan de heer Klaver.

– De Minister gaat de veranderingen van de afgelopen jaren ten aanzien van het creëren
van meer ruimte voor woningcorporaties in kaart brengen. De Kamer ontvangt de uitkomsten
daarvan voor de zomer. Dat is ook een toezegging aan de heer Klaver.

Dan de laatste toezegging.

– De Minister inventariseert goede voorbeelden ten aanzien van splitsing. Dat is een
toezegging aan de heer Van Haga.

Wanneer denkt de Minister dat gereed te kunnen hebben?

Minister De Jonge:

Na de zomer.

De voorzitter:

Na de zomer. Dat is dus voor het vierde kwartaal van dit jaar. Er volgt een tweeminutendebat
met als eerste spreker de heer Van Haga. Ik zie dat de heer Grinwis een nabrander
heeft, maar echt heel kort.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik mis er nog eentje, namelijk de toezegging van de Minister over nep-sociale huur.
Daar zou voor de zomer duidelijkheid over komen, waarschijnlijk als onderdeel van
de prestatieafspraken. Het gaat om de uitvoering van de motie-Grinwis/Boulakjar.

De voorzitter:

Die hebben we niet genoteerd, omdat dat al een toezegging was. We doen geen toezegging
op een toezegging, want dat is dubbel. Hiermee sluit ik dit ... De heer Goudzwaard,
echt heel kort.

De heer Goudzwaard (JA21):

Het kan aan mij liggen, maar er was volgens mij nog een toezegging over de Ladder
voor duurzame verstedelijking. Is die genoemd?

De voorzitter:

Die komt in een brief die al toegezegd is. Maar goed, de griffier heeft het genoteerd
en het staat in het verslag. Die brief komt voor de zomer. Ja? Dan beëindig ik bij
dezen het debat.

Sluiting 21.29 uur.