Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 6 april 2022, over Uitvoering sociale zekerheid

Nr. 678
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 11 mei 2022

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 6 april 2022 overleg
gevoerd met mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en
mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, over:

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 april 2021 inzake
toekomst sociaal-medisch beoordelen (Kamerstuk 26 448, nr. 645);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 juli 2021 inzake
signalering fraudefenomenen in de sociale zekerheid (Kamerstuk 17 050, nr. 598);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 juli 2021 inzake
Stand van de uitvoering sociale zekerheid – juli 2021 (Kamerstuk 26 448, nr. 652);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 juli 2021 inzake
inventarisatie nationaliteit sociale zekerheid (Kamerstuk 26 448, nr. 653);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 juli 2021 inzake
diverse onderwerpen WIA (Kamerstuk 32 716, nr. 43);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 augustus
2021 inzake reactie op vraag van het lid Van Kent, gesteld tijdens het commissiedebat
van 30 juni 2021, over werkwijze Inlichtingenbureau (IB) (Kamerstuk 17 050, nr. 599);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 november
2021 inzake definitie onderzoek hardvochtige effecten (Kamerstuk 26 448, nr. 661);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 november
2021 inzake beantwoording vragen commissie over de kabinetsreactie beleidsdoorlichting
artikel 11 uitvoering en evaluatie Wet SUWI (Kamerstuk 30 982, nr. 62) (Kamerstuk 30 982, nr. 64);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 juli 2021 inzake
kabinetsreactie beleidsdoorlichting artikel 11 uitvoering en evaluatie Wet SUWI (Kamerstuk
30 982, nr. 62);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 november
2021 inzake sociaal-medische beoordelingen voor 60-plussers (Kamerstuk 26 448, nr. 663);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 november
2021 inzake reactie op verzoek commissie naar aanleiding van het rondetafelgesprek
Knelpunten in de uitvoering (Kamerstuk 26 448, nr. 664);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 december
2021 inzake meerjarige handhavingskoers 2022–2025 (Kamerstuk 17 050, nr. 602);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 december
2021 inzake toekomstvisie op de effecten van thuiswerken voor grensarbeiders (Kamerstukken
26 834 en 25 883, nr. 54);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 december
2021 inzake Stand van de uitvoering sociale zekerheid – december 2021 (Kamerstuk 26 448, nr. 666);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 februari 2022
inzake «Plan van aanpak opdracht vereenvoudiging WW» en startnotitie «Onderzoek knelpunten
WW vanuit verschillende perspectieven» (Kamerstuk 26 448, nr. 667);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 15 februari
2022 inzake planning programma Werk aan Uitvoering (Kamerstukken 31 490 en 29 362, nr. 312);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 februari 2022
inzake oplossing knelpunt ontbrekende dienstverlening aan IVA/DGA-uitkeringsgerechtigden
(Kamerstuk 26 448, nr. 668);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 maart 2022 inzake
dagloonsystematiek werknemersverzekeringen (Kamerstuk 34 351, nr. 34);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 april 2022 inzake
verlenging geldigheidsduur functies CBBS (Kamerstuk 29 544, nr. 1092);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 april 2022 inzake
uitvoering sociale zekerheid (Kamerstuk 26 448, nr. 669).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kuzu

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Kuzu

Griffier: Blom

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Van Beukering-Huijbregts,
Van den Hil, Léon de Jong, Kathmann, Van Kent, Kuzu, Maatoug, Omtzigt en Palland,

en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en mevrouw Schouten,
Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Aanvang 15.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, dames en heren. Van harte welkom bij deze vergadering van de vaste commissie
voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het commissiedebat van vandaag gaat over het
thema «uitvoering sociale zekerheid». Ik heet de beide bewindspersonen, inclusief
ondersteuning, van harte welkom bij dit commissiedebat. Ik heet de commissieleden
van harte welkom en uiteraard ook de mensen die dit op afstand volgen. We hebben een
spreektijd van vijf minuten per fractie afgesproken. Ik zou willen voorstellen dat
we twee interrupties houden in de eerste termijn. De heer Van Kent heeft aangegeven
dat hij uiterlijk om 15.30 uur moet vertrekken. Die permissie verlenen wij hem natuurlijk,
al ga ik daar niet over. Maar goed, dat maakt niet uit. Ik wil als eerste het woord
geven aan de heer Van Kent namens de fractie van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Om 15.30 uur behandelen we de incassowet. De heer Van Nispen kan
dat debat niet doen en daarom mag ik de plenaire behandeling overnemen.

Voorzitter. Als je vanwege je gezondheid deels of geheel niet kunt werken, moet er
altijd een menswaardig vangnet zijn. Dat is er nu veel te vaak niet. Dat laat ons
rapport Ziek van het UWV duidelijk zien. Er is een uitgebreide reactie vanuit het
UWV gekomen. Ik las in de brief dat de Minister het mee gaat nemen in de reactie die
voor de zomer komt rond het UWV. Ik zou het rapport dat wij hebben opgemaakt naar
aanleiding van de bijna 1.200 mensen die zich bij de SP hebben gemeld, graag via de
bode aan de Minister willen overhandigen.

Voorzitter. Ik heb een viertal punten. Mijn eerste punt gaat over de keuringsartsen.
Wij horen eigenlijk al een jaar of tien dat er een tekort is aan keuringsartsen. Maar
als we dat al tien jaar tegen elkaar zeggen, is het probleem niet opgelost. Sterker
nog, in die tien jaar zijn er minder keuringsartsen gekomen. Ik hoop dat wij niet
van deze regering te horen krijgen: er zijn te weinig keuringsartsen en daarom gaan
wij een aantal zaken ten nadele van mensen aanpassen. Ik zou heel graag van deze nieuwe
bewindspersonen, en in het bijzonder van de Minister die daarvoor verantwoordelijk
is, willen horen wat het plan is om het aantal keuringsartsen uit te breiden. Wij
hebben daar in het verleden al diverse suggesties voor gedaan, zoals meer autonomie,
betere salarissen of het onderbrengen van deze mensen in een andere organisatie dan
het UWV, zodat we ze daarmee een meer onafhankelijke positie geven. Ik noem ook het
versterken van de instroom bij de opleidingen. Dat heeft natuurlijk ook alles te maken
met de aantrekkelijkheid van het vak. Kortom, wij willen niet het verhaal horen dat
er tekorten zijn en dat dat negatieve effecten zal hebben op mensen. Wij willen ook
niet dat de keuze voor hoe die tekorten moeten worden verdeeld, bij de Kamer wordt
gelegd. Wij willen een plan om die tekorten op te lossen.

Voorzitter. De SP heeft samen met het CDA een motie ingediend over die 35%. Als je
voor minder dan 35% arbeidsongeschikt wordt verklaard, heb je geen recht op een WIA-uitkering.
Diverse instanties hebben de regering daarvoor op de vingers getikt, niet in de laatste
plaats de ILO. Maar ook FNV kwam afgelopen week met een petitie. De Tweede Kamer heeft
de motie van het CDA en de SP aangenomen die uitspreekt dat de grens naar 15% moet
en die de regering opdraagt om scenario's uit te werken om daar te komen. Mijn vraag
is simpelweg: wanneer wordt deze motie uitgevoerd? Wanneer wordt dit geregeld?

Voorzitter. Dan het CBBS. Dit is heel erg technisch, maar daarom niet minder belangrijk.
Het gaat over de manier waarop mensen worden beoordeeld om te zien of ze al dan niet
recht hebben op een WIA-uitkering. Dat is veel te theoretisch. Is de Minister bereid
om de aanbevelingen van de Stichting van de Arbeid de basis te laten zijn voor een
herziening van het CBBS? Ik noem ook de omgang met overschrijdingen van de lijst van
functionele mogelijkheden. Het is heel erg technisch, maar de mensen die het betreft,
weten waar het over gaat. Het is een lijst met eigenschappen die nodig zijn om bepaalde
banen uit te kunnen voeren, maar de banen die je uit zou moeten kunnen voeren en die
op die CBBS-lijst staan, zijn theoretisch, omdat daar vaak geen vacatures voor zijn
of omdat ze simpelweg niet meer bestaan. Dat moet dus tegen het licht gehouden worden.
Is de Minister bereid om dat te gaan doen?

Voorzitter. Tot slot het punt over de grenswerkers die thuiswerken. In de coronatijd
was dat actueel. Er is toen iets gedaan, maar het probleem is daarmee niet weg. Sterker
nog, dat probleem wordt groter omdat er nog steeds werkgevers zijn die mensen vragen
om thuis te blijven werken. Daardoor komen mensen acuut in de problemen. Is de Minister
bereid om hiervoor een structurele oplossing te vinden, bijvoorbeeld door afspraken
te maken met de aangrenzende landen? En is de Minister bereid om met de Stichting
Geen Grens, die hierover aan de bel heeft getrokken bij diverse Kamerleden, in gesprek
te gaan om te kijken naar oplossingen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Het woord is aan mevrouw Van Beukering namens de fractie
van D66. Maar voordat we daartoe overgaan, heeft mevrouw Maatoug nog een vraag voor
de heer Van Kent.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik was heel blij met de vraag van de collega van de SP over het CBBS, want dan kan
ik die weer van mijn lijstje strepen. Ik ben benieuwd of de SP het met GroenLinks
eens is dat we eigenlijk toe moeten naar een grondige herziening van het systeem.
Mijn vraag aan u is: vindt u ook dat we daarnaar moeten kijken?

De heer Van Kent (SP):

Dank voor deze vraag. Zeker. Het stelsel is ooit bedacht en in de WAO-vorm gegoten.
Het is daarna herzien en omgeturnd naar de WIA, zoals we die nu kennen. Het grote
manco is dat niet de lichamelijke beperking bepalend is voor het recht op een uitkering,
maar het verlies aan inkomen. Dat zorgt ervoor dat je heel veel situaties krijgt waarin
het overduidelijk is dat iemand arbeidsongeschikt is geworden, maar die persoon geen
recht heeft op een uitkering omdat hij in theorie nog een bepaalde functie kan invullen.
Maar in de praktijk kan dat in de meeste gevallen niet, waardoor iemand arbeidsgeschikt
wordt verklaard en vervolgens een bijstandsuitkering moet aanvragen omdat hij geen
recht heeft op een arbeidsongeschiktheidsuitkering. Dat zien we ook terug in de cijfers
van de Participatiewet. Het is een heel goed idee om helemaal opnieuw te kijken naar
de fundamentele manier waarop de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen zijn opgezet.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug is voldaan met uw antwoord. Zoals reeds aangekondigd, gaan we naar
mevrouw Van Beukering van de fractie van D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik had ook vragen over de grensarbeiders, dus ik sluit mij
aan bij de vragen van de heer Van Kent.

Ik wil in eerste instantie even terugblikken. Ik vind het erg prettig werken met de
knelpuntenbrief. Ik vind het ook fijn dat de uitvoering nu meer in contact staat met
SZW en dat het binnen de regels die wij als Kamer maken, steeds beter lukt om schrijnende
gevallen tegemoet te komen. Ik vind dat een positieve ontwikkeling en ik hoop dat
wij als Kamer blijven uitstralen dat wij die ruimte blijven bieden en openstaan voor
suggesties vanuit de uitvoering om het beleid aan te passen. Nog meer luisteren naar
waar de uitvoering mee komt, zou in ieder geval een punt voor mijzelf zijn.

Ik denk dat ik heel snel moet praten of u moet mij een klein beetje meer tijd gunnen
en dan zal ik het wat korter houden bij de interrupties. Het eerste punt dat ik zou
willen maken, gaat over fraudebestrijding. De vorige Staatssecretaris heeft aangekondigd
daarmee aan de slag te gaan. Ik ben benieuwd wat de voortgang is van het onderzoek
van de Nederlandse School voor Openbaar Bestuur naar de toekomstbestendigheid van
het handhavingsinstrumentarium. Welke concrete wijzigingen heeft dit kabinet voorliggen
om een foutje beter te kunnen onderscheiden van echte fraude? In hetzelfde kwadrant
vraag ik me af of we de informatie die wordt verzameld voor fraudebestrijding op een
andere manier kunnen inzetten. Bij het Inlichtingenbureau is bijvoorbeeld heel goed
zichtbaar wie wel recht heeft op regelingen maar daar geen gebruik van maakt. Is de
Minister bereid om te onderzoeken hoe het Inlichtingenbureau een rol zou kunnen krijgen
bij het bestrijden van het niet gebruiken van de sociale zekerheid?

Ik heb twee vragen over hoe het UWV rekent met dagloon en hoe inkomen wordt verrekend,
bijvoorbeeld bij mensen die één keer in de vier weken worden uitbetaald. Er zou onderzoek
worden gedaan naar uitbetaling per maand en naar een verrekening van inkomsten als
er eens per vier weken wordt uitbetaald. Wat is de voortgang van dit onderzoek?

Mijn tweede vraag gaat over het Dagloonbesluit. De Minister schetst netjes wat de
lastigheden zijn bij het aanpassen daarvan. Ik zou de Minister willen vragen: bent
u bereid om te kijken naar wat op korte termijn kan en naar wat wenselijk zou zijn
als we de administratie anders zouden kunnen vormgeven? Wat zou op de lange termijn
het beste zijn? Op die manier laten we ons niet helemaal beperken door hoe de techniek
nu in elkaar zit. Zou er iets te verzinnen zijn totdat er een oplossing is om een
drempelwaarde te maken en handmatig schrijnende gevallen te beoordelen bij wie het
verschil erg groot is, zoals de casus waarmee het begon?

Ik snap het verzoek voor het verder verlengen van de geldigheidsduur in het CBBS.
Ik waardeer het zeer dat de Minister aangeeft snel stappen te willen zetten in het
verbeteren daarvan. Ik sluit me aan bij de vragen die daar al over zijn gesteld door
de collega van de SP. Is de Minister bereid om het CBBS te herzien en daarbij te kijken
hoe het dichter bij de werkelijkheid kan komen? Is de Minister bereid om te kijken
hoe andere landen met een dergelijk functieduidingssysteem werken? Wanneer kunnen
we een nadere brief verwachten over de planning van de uitwerking hiervan en van andere
dingen uit het coalitieakkoord? Ik hoop dat dat enige tijd voor het zomerreces zal
zijn, zodat we erover kunnen debatteren in de Kamer.

Voorzitter, als u het mij toestaat, heb ik nog een paar andere punten. Het is geweldig
nieuws dat de Minister met een experiment komt om de dienstverlening en de inzet van
alle instrumenten voor IVA/DGA-uitkeringsgerechtigden mogelijk te maken. Hoe gaat
de Minister ervoor zorgen dat de juiste instrumenten worden gevonden om deze mensen
aan het werk te helpen? En hoe gaat de Minister dit goed monitoren om de uitkomsten
te gebruiken voor verdere ontwikkeling?

Voorzitter. Dan heb ik een vraag over een brief van schoonmakers en glazenwassers
die is binnengekomen. De brief gaat over de pensioenpremieovername bij faillissement.
Als een werkgever failliet gaat, is er vaak ook al een tijd geen pensioenpremie betaald.
Dit wordt collectief vergoed door het UWV, maar dan moeten de werknemers dit wel zelf
melden bij het UWV. In de schoonmaak gebeurt dit bij zeven op de tien werknemers die
met een faillissement worden geconfronteerd niet. Zou het een idee zijn als het pensioenfonds
zichzelf kan melden bij het UWV?

Dan heb ik nog één punt, als dat mag. Zit ik nog binnen de tijd? Ik zie dat dat ruim
zo is. Dan ga ik ook maar wat rustiger praten. In de brief van het FNV lees ik dat
in 2022 een interdepartementaal beleidsonderzoek wordt uitgevoerd over de vereenvoudiging
van de sociale zekerheid vanuit het burgerperspectief. Dat lijkt me een heel erg mooi
onderwerp. Ik zou graag een idee willen aandragen voor dit onderzoek, al moet dit
natuurlijk vooral vanuit de ambtelijke organisatie komen. Ik zie veel voorbeelden
van mensen die door wisselingen of stapelingen van uitkeringen er niet meer uitkomen,
bij wie een gat ontstaat, niet omdat ze geen recht hebben, maar omdat ze in de tijd
een gat hebben of niet het juiste formulier op tijd per post krijgen. De allercharmantste
optie zou hier zijn: één uitkering van de overheid, de hoogte afhankelijk van de verschillende
rechten. Dit is natuurlijk gruwelijk ingewikkeld, maar hoe kijkt de Minister hiernaar?
Zou dit iets zijn om mee te nemen? Het is niet alleen een vereenvoudiging voor de
uitvoering, maar zeker ook voor de burger die het betreft.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Beukering. Keurig binnen de tijd, overigens. Het woord is
aan mevrouw Van den Hil namens de fractie van de VVD. Zij vervangt vandaag de heer
De Kort, vanwege privéomstandigheden.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ja voorzitter, dank u wel. Dat scheelt weer een stukje in mijn spreektijd.

We spreken vandaag over een belangrijk onderwerp, de uitvoering sociale zekerheid.
Inmiddels weten we helaas uit ervaring hoe deze uitvoering soms gruwelijk mis kan
gaan en moeten we vooral lessen trekken uit het verleden. Of zoals ik altijd zeg:
een kritische blik op het verleden is een gerichte blik op de toekomst. Ik vind dat
we de adviezen uit het rapport Klem tussen balie en beleid van de commissie-Bosman
hierin mee moeten nemen.

Voorzitter. Ik wil hier allereerst aandacht vragen voor het tekort aan bedrijfs- en
verzekeringsartsen. Het probleem speelt al langer en ik ben me ervan bewust dat er
door diverse partijen hard wordt gewerkt aan oplossingen. Mijn collega's De Kort en
Smals hebben vragen gesteld over buitenwettelijke pilots tot het verstrekken van uitkeringen
zonder keuring. Daarop heeft de Minister aangegeven dat er overleg is met het UWV
en de NVVG om knelpunten bij sociaal-medische beoordelingen te verkleinen. Daarnaast
loopt er ook een omslag naar het regiemodel voor sociaal-medische dienstverlening.
Enige spoed in dezen is wel gewenst. Kan de Minister de stand van zaken aangeven betreffende
deze acties?

Vandaag is het de Dag van de Preventie. Daarom zou ik aan Minister van Gennip willen
vragen of zij het eens is met de VVD dat bij ziekte eigenlijk al vanaf dag één werk
onderdeel zou moeten zijn van de gesprekken tussen behandelend arts en patiënt. Werk
is namelijk een essentieel onderdeel van ons welbevinden. En juist aan de basis hier
aandacht voor hebben kan het genezingsproces bevorderen. Dit vereist wel dat ook in
opleidingen van andere artsen aandacht is voor het werk van de verzekeringsarts, bijvoorbeeld
door dit op te nemen in het curriculum van de artsenopleiding. Is Minister van Gennip
het met mij eens dat dit ook het gesprek later tussen behandelend arts en verzekeringsarts
bevorderd? Is de Minister bereid om dit met haar collega's van OCW en VWS te bespreken?
Worden er daarnaast voldoende verzekeringsartsen opgeleid conform het advies van het
Capaciteitsorgaan?

Voorzitter. De afgelopen jaren is het helaas veelvuldig voorgekomen dat mensen bij
het geringste foutje dat zij maakten door uitvoeringsinstanties ten onrechte bestempeld
werden als fraudeur. De VVD is van mening dat daar waar er terecht sprake is van fraude,
die natuurlijk moet worden aangepakt. Maar de menselijke maat mag nooit uit het oog
verloren worden. Daarbij is het van groot belang dat er vertrouwen moet zijn in de
professional die bij de uitvoering betrokken is. Hier wordt nu in de zorg ook uitgebreid
over gesproken. Dit vereist met name een cultuuromslag die ingezet zal moeten worden.
Kunnen de ministers aangeven welk tijdspad en welke acties zij hierbij voor ogen hebben?

Voorzitter. Op dit punt is de VVD van mening dat er ook een verantwoordelijkheid ligt
bij ons als Tweede Kamer. Tenslotte staan wij aan de basis van het maken en het controleren
van wet- en regelgeving. Daarbij zullen wij ons meer moeten verdiepen in de uitvoering
in de praktijk van wetten. Zeker als we amendementen of moties indienen, moeten we
de uitvoerbaarheid in het oog houden. Mijn collega Tielen heeft vorig jaar op dit
punt een motie ingediend, waarin werd verzocht om een jaarlijkse dag van de uitvoering
in het leven te roepen. Kunnen de ministers aangeven wat de stand van zaken is betreffende
de uitvoering van deze motie? Of moeten we hiervoor een nieuwe dag in het leven roepen?

Voorzitter. Als laatste heb ik nog een vraag over het rapport van de SER dat een drempelverlaging
van de WIA voorstelt van 35% naar 15%. Daardoor zullen meer mensen binnen de WIA vallen.
Zoals hiervoor in mijn betoog al aangegeven, is juist deelname in het arbeidsproces
voor velen zeer belangrijk voor hun welbevinden. Is de Minister het eens met de VVD
dat het goed is om mee te denken met iemand over wat hij of zij juist wél kan en dit
te ondersteunen? Is het daarbij ook niet beter om flexibeler om te gaan met de indicatiestelling,
omdat we het hebben over mensen en hun competenties? Het doet mij denken aan de mooiste
liefdeszin uit de Nederlandse literatuur, die vandaag bekend gemaakt is. Het is een
zin van Arthur Japin en gaat als volgt: «Dit is het enige wat telt, lieverd, dat iemand
meer in je ziet dan je wist dat er te zien was.»

Voorzitter. Daarmee rond ik af.

De voorzitter:

Een prachtige afsluiting, mevrouw Van den Hil. Dank u wel voor uw bijdrage. Het woord
is aan de heer Van Baarle van de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik zou graag willen beginnen met de inventarisatie nationaliteit
die gemaakt is, de doorlichting op discriminerende risicomodellen. De Minister sluit
de brief over deze doorlichting af met de woorden: ik heb beoordeeld of een bepaald
onderscheid rechtmatig is. Daar krijgt de fractie van DENK toch wel een beetje het
gevoel bij van de slager die zijn eigen vlees keurt. Het ministerie, UWV, SVB en VNG
hebben dus zélf een inventarisatie gedaan binnen de eigen organisatie naar het gebruik
van nationaliteit en afkomstgerelateerde gegevens in de sociale zekerheid, en diezelfde
organisaties zijn vervolgens tot de conclusie gekomen dat er geen grote omissies zijn
aangetroffen. Op dat woord «omissies» kom ik overigens later terug.

Voorzitter. WC-Eend kan hier nog veel van leren, zo is het gevoel bij DENK. Waarom
is deze doorlichting niet getoetst door onafhankelijke externen, gewoon om het zeker
te weten? Is er lopende dat traject gebruikgemaakt van onafhankelijke externen om
dit te toetsen? Als dit niet is gebeurd, is de Minister dan bereid om dit alsnog te
laten doen? Want als het gaat om mensenrechten en discriminatie kan je beter zo zeker
mogelijk zijn dat dit niet gebeurt en lijkt me zo'n toetsing weinig kwaad te kunnen.

Voorzitter. In de brief lezen we als conclusie dat er geen grote omissies gevonden
zouden zijn. Ik vroeg mij af waarom precies de term «geen grote omissies» gebruikt
is, omdat toch wel is geconstateerd dat in het verleden maatregelen zijn toegepast
waar om en nabij de 200 mensen door zijn gedupeerd, maatregelen die we nu moeten herstellen.
Hoe kunnen we dat nou «geen grote omissies» noemen? De Minister concludeert dat er
sprake is geweest van «enige vorm van discriminatie». Hoe kunnen we dan als conclusie
van zo'n doorlichting «geen grote omissies» noemen? Ik had wat dat betreft wat meer
zelfreflecterend vermogen verwacht en niet de term «geen grote omissies» terwijl we
«enige vorm van discriminatie» geconcludeerd hebben.

Voorzitter. Dan een vraag over de definitie die is toegepast. In de brief zien we
een lijst van aan afkomst gerelateerde gegevens. De Minister schrijft dat ze gegevens
meeneemt «zoals deze gegevens». Ik vroeg mij af of die lijst van gegevens, die definitie,
de lijst is die in alle gevallen is toegepast. Of is in verschillende situaties wellicht
een andere definitie van «aan afkomst gerelateerde gegevens» toegepast? En als er
in sommige gevallen een andere definitie is toegepast, zijn we dan in sommige gevallen
niet dingen misgelopen? Dat zou niet goed zijn.

Voorzitter. De Minister stelt in de brief ook dat zij niet kan garanderen dat deze
doorlichting op discriminerende risicomodellen 100% volledig is geweest. Je kunt natuurlijk
nooit garanderen dat iets 100% volledig is geweest, maar ik zou wel aan de Minister
willen vragen hoe de inspanningen in de komende tijd zullen zijn om in ieder geval
het streven te hebben dat we die 100% wel gaan benaderen met elkaar, want als er mogelijk
gediscrimineerd wordt, kun je niet genoeg voorzorgsmaatregelen nemen.

Voorzitter. Dan een punt over de vermogenscontrole, met name in de AIO, waar het geboorteland
uit efficiencyoverwegingen eigenlijk wordt gebruikt om mensen op hun vermogen te onderzoeken.
Hoewel dat dus blijkbaar mag – de fractie van DENK is er geen voorstander van – zou
ik aan de Minister een ethische uitspraak willen vragen. Is het, hoewel het mag, wel
ethisch verantwoord om op uit efficiencyoverwegingen mensen op basis van geboorteland
in te delen in vermogensonderzoek? Zou je niet gewoon moeten zeggen: je neemt een
steekproef uit het hele bestand, maar gaat geen rangorde maken van mensen op basis
van hun geboorteland? Want wij beoordelen mensen niet op basis van hun geboorteland.
Dat zou toch ethisch veel meer verantwoord zijn? Graag een reactie. Dit temeer daar
ik interne documenten van de SVB heb waarin het geboorteland wel degelijk wordt gekoppeld
aan een risico. Er wordt in dat document letterlijk gezegd dat het geboorteland wordt
gekoppeld aan een risico. Dus hoe hard kan de Minister stellen dat het geboorteland
niet het doorslaggevende risico is bij die onderzoeken?

Voorzitter. Tot slot een onderwerp waarover ik ook schriftelijke vragen heb gesteld.
Onlangs is de regering overgegaan op een ander betaalsysteem bij het uitkeren van
uitkeringen. Daar zit wat techniek achter, maar dat andere betaalsysteem leidt ertoe
dat uitkeringsgerechtigden die in het buitenland verblijven, erop achteruitgaan.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, kunt u afronden met een vraag?

De heer Van Baarle (DENK):

Jazeker. Mijn vraag aan de Minister is: het zou toch een kleine moeite moeten zijn
om in overleg te treden met de banken in het buitenland die transactiekosten berekenen
die ertoe leiden dat mensen er in hun uitkering op achteruitgaan en deze mensen te
helpen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. Het woord is aan mevrouw Kathmann namens de fractie
van de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u, voorzitter. Als je ziek bent, verwacht je steun en een onafhankelijk medisch
oordeel. Als je het niet eens bent met het medisch oordeel van het UWV, dat grote
gevolgen heeft voor je uitkering en soms voor de rest van je leven, wil je gebruik
kunnen maken van je recht en naar de rechter kunnen stappen. Voor mensen die ziek
zijn, is dit een onmogelijke strijd. Zij hebben vaak niet de energie daarvoor en al
helemaal niet de financiële middelen, als je bedenkt dat een expertrapport van een
onafhankelijke arts € 1.000 kost. Het UWV heeft diepe zakken en wint eenvoudig de
strijd om beslissingen rondom arbeidsongeschiktheid. Ze schakelen commerciële bureaus
in, die het oordeel van het UWV vaak napraten. Hoe onafhankelijk zijn deze bureaus
eigenlijk? Dit terwijl wanneer uitkeringsgerechtigden hun behandelend arts meenemen,
die niet als onafhankelijk wordt gezien. Mensen die ziek zijn, moeten jarenlang procederen,
zonder resultaat. Ze verliezen keer op keer vrijwel alle rechtszaken tegen het UWV.
Rechters raadplegen nauwelijks onafhankelijke expertise, slechts in 5% van de gevallen,
maar in het geval dat de rechter dit doet, heeft dit juist positieve gevolgen voor
de uitkeringsgerechtigde. Voor mij voelt dit als een sterke staat versus weerloze
burgers; een gevecht dat vrijwel niet te winnen is.

Daarom hierover een aantal vragen. Hoe onafhankelijk is Psyon? Immers, wie betaalt,
bepaalt. Moeten we wel willen dat commerciële bureaus opdrachten uitvoeren voor het
UWV? Is de Minister het met mij eens dat we moeten zorgen voor onafhankelijke medische
expertise bij de rechter, willen we uitkeringsgerechtigden een eerlijkere positie
geven? Dit voorkomt dat rechters meegaan in foutieve keuringen van commerciële bureaus,
want nu is het zo dat zolang kritiek op de test niet in de rechtszaal wordt ingebracht,
«we geen aanleiding hebben om ernaar te kijken» – ik quote de rechter. Kan de Minister
instemmen met het starten van een proef om ook de behandelend arts van de uitkeringsgerechtigde
mee te nemen in rechtszaken? Is de Minister bereid om meer mogelijkheden te bieden
aan uitkeringsgerechtigden om betaalbaar onafhankelijke expertise in te kunnen zetten?
En kan de Minister zich vinden in het voorstel om een openbaar register in te stellen
van medisch deskundigen die kunnen optreden in bestuursrechtelijke geschillen of om
hiertoe aan te sluiten bij een bestaand openbaar register?

Dan het CBBS, een punt dat al is aangestipt door mijn collega's van de SP en D66.
Hierover heb ik nog een aantal vragen. Kan de Minister aangeven waarom er wordt gekozen
voor het verlengen van de geldigheidsduur tot 1 juli 2023? Dit is meer dan één jaar.
Als je het al doet, wat niet gewenst is, waarom wordt er dan niet gekozen voor bijvoorbeeld
slechts een paar maanden? Is de Minister het met mij eens dat dit lijnrecht ingaat
tegen hetgeen de Kamer eerder is voorgespiegeld? Ik quote uit een eerdere brief: «De
verwachting is dat, bij gelijkblijvende omstandigheden (geen aanscherping van maatregelen)»
– coronamaatregelen – «de achterstand medio maart/april 2022 ingelopen kan zijn.»

Dan een laatste vraag over het CBBS. Wat zijn de voor- en nadelen om opnieuw het CBBS
niet te actualiseren?

Dan het Dagloonbesluit. Mensen die ziek of arbeidsongeschikt worden terwijl zij werkloos
zijn, lopen door een technische uitvoering van de wet al jarenlang honderden euro's
mis. Zelfs de rechter onderkent deze onwenselijke praktijken vanuit het UWV. Er is
een motie hierover aangenomen waarin wordt gevraagd om een oplossing te zoeken voor
al die mensen die het betreft. Deze Minister en het UWV hebben tot op heden alleen
maar gepraat en geen oplossing gezocht voor al die mensen. In sommige gevallen gaat
het om meer dan € 150 per maand. Is de Minister naast de al bekende gevallen ermee
bekend dat dit probleem bij het Dagloonbesluit ook speelt bij mensen die gebruik hebben
gemaakt van de startersregeling WW? Volgende vraag: waarom voert de Minister de motie
niet uit die vraagt om een oplossing te zoeken voor de mensen die in de problemen
zijn gekomen? Gaat de Minister nog voor de zomer een oplossing presenteren voor de
mensen die vanwege deze fout in de wetgeving tientallen euro's en soms dus meer dan
€ 100 mislopen?

Dan de 35-minners, een onderwerp dat ook is aangestipt door SP en eerder natuurlijk
al door het CDA. Inderdaad, het boek van de vakbonden liet schrijnende gevallen zien
van mensen die net 1% te weinig arbeidsongeschikt zijn. Vaak zijn dit juist mensen
met de laagste inkomens. Een verzorgende met long covid krijgt hierdoor een andere
uitkering dan een medisch specialist met long covid. Dat is oneerlijk en moet worden
opgelost. Kan de Minister een tijdlijn toezeggen voor de aanpak van deze hardheid
in de WIA en ook van de andere hardheden in de WIA die zijn gepresenteerd?

Voorzitter. Dan mijn laatste punt, het tekort aan verzekeringsartsen, ook al eerder
aangestipt. Dit tekort heeft heel grote gevolgen als je ziek bent, want niet iedereen
die ziek is, wordt snel genoeg gezien door een verzekeringsarts en dat is heel erg
nadelig voor werknemers. Er zijn enkele quick wins te behalen, zoals het afschaffen
van de eerstejaarsziektewetbeoordeling, 60-jarigen niet langer standaard keuren of
meer professionele ruimte voor verzekeringsartsen. Is de Minister bereid om naar al
deze voorbeelden te kijken? En is de Minister bereid om er zorg voor te dragen dat
de zieke werknemer niet de dupe is van elke oplossing voor het verminderen van het
tekort aan verzekeringsartsen? Immers, voor werkgevers gaat dit om een financieel
risico, maar voor een werknemer gaat dit echt om zijn of haar gezondheid.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kathmann. Het woord is aan mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Een aantal knelpunten zijn al door collega's genoemd; ik denk
dat dat aangeeft waar een belangrijke focus en een grote zorg vanuit de commissie
liggen. Ik had als eerste punt van mijn vijf onderwerpen voor vanmiddag ook dat sociaal-medisch
beoordelen. In april 2021 stuurde demissionair Minister Koolmees een brief naar de
Tweede Kamer over de toekomst van het sociaal-medisch beoordelen en het tekort aan
verzekeringsartsen. Die situatie is zorgelijk en de effecten van het tekort zullen
oplopen. Dat betekent ook dat veel arbeidsongeschikte werknemers en hun werkgevers
niet de duidelijkheid en de begeleiding krijgen waar zij recht op hebben. Daardoor
zitten momenteel al duizenden verzekerden die deels of volledig arbeidsgeschikt zijn
thuis, in afwachting van hun keuring. Daardoor leveren zij geen actieve re-integratie-inspanning.
We zijn inmiddels een jaar verder en ondertussen zijn er een aantal pilots gestart
richting een omslag naar een regiemodel voor sociaal-medische dienstverlening. Hoe
verlopen die pilots en hoe ziet de Minister het verdere traject? Tegelijkertijd lopen
vanwege de capaciteitsproblemen ook de achterstanden verder op. Kan de Minister aangeven
hoe zij deze achterstanden op korte termijn, naast de lange termijn, wil aanpakken?

Voorzitter. Als tweede punt de gevolgen van thuiswerken voor grenswerkers. Zeven van
onze twaalf provincies grenzen aan een buitenland, België en Duitsland, en er wordt
veel grensoverschrijdend gewerkt. Vanwege de coronamaatregelen hebben veel mensen
thuis gewerkt, zo ook de grenswerkers. Om ervoor te zorgen dat de thuiswerkmaatregelen
die Nederland, België en Duitsland hebben genomen, geen onverwachte gevolgen hebben
voor mensen die over de grens wonen of werken, hebben de drie landen overeenkomsten
gesloten over de toepassing van belastingverdragen en voor de sociale zekerheid. Die
regelingen zijn verlengd tot en met 30 juni. Maar thuiswerken is een blijvertje, wellicht
niet in de fulltimeversie, maar wel in een meer hybride vorm, en in veel gevallen
ook voor meer dan 25%. Wat het CDA betreft zorgen we ervoor dat hybride werken ook
voor grenswerkers kan en dat we daar met de buurlanden afspraken over maken, dus ook
over de verlenging van de tijdelijke regelingen totdat we een structurelere regeling
hebben. Is de Minister dit met ons eens? Wat zijn haar plannen op dit vlak, ter overbrugging
en in meer structurele zin?

Als derde de WIA. We hebben gisteren de petitie ontvangen van FNV, CNV en VCP over
hardheden, waaronder de groep mensen die voor minder dan 35% arbeidsongeschikt zijn
verklaard. Naar aanleiding van een motie van ons en collega Van Kent zijn er ook opties
verkend door de voormalige Minister; we lazen daar een brief over bij de stukken.
Er ligt een advies van de Stichting van de Arbeid, het SER MLT doet er een uitspraak
over en ook het ILO heeft ons gewezen op de onwenselijkheid van die grens bij 35%.
En uit onderzoek blijkt dat deze groep er bij uitval op de arbeidsmarkt nu eenmaal
weer moeilijk tussenkomt. Ze zijn eigenlijk te weinig beperkt om voor inkomensmaatregelen
in aanmerking te komen of voor ondersteuning en begeleiding, en ze zijn eigenlijk
te veel beperkt om daadwerkelijk toegang tot de arbeidsmarkt te hebben. In de hoofdlijnenbrief
op het gebied van Sociale Zaken hebben we dit onderwerp gemist. Gaat de Minister met
dit punt aan de slag, bijvoorbeeld met het recht op begeleiding en toegang tot ondersteuningsinstrumenten
om weer op de arbeidsmarkt terecht te komen?

Als vierde punt noem ik de samenloop van uitkeringen en raadswerk. Er zijn de afgelopen
week weer honderden nieuwe gemeenteraadsleden benoemd. Dat is prachtig. Het zijn volksvertegenwoordigers
met allerlei verschillende kenmerken. Ze zijn heel divers. Dat is hartstikke mooi.
Dat zijn ook mensen die soms te maken hebben met een uitkering, bijvoorbeeld een WIA-
of een IVA-uitkering. Ik kreeg laatst weer een voorbeeld van mensen met een IVA-uitkering
die bijvoorbeeld slechtziend zijn. Die worden 75% gekort op de vergoeding. Maar ze
zijn ook onzeker. Wat betekent dit op het moment dat ik straks geen raadslid meer
ben? Nu is er een circulaire gemaakt. Die is onder andere van de VNG en dergelijke,
maar die stamt uit 2014. Mijn vraag is: is deze nog actueel en zou daar niet nog eens
een keer naar moeten worden gekeken in samenwerking met het Ministerie van Binnenlandse
Zaken en de Vereniging voor Raadsleden? Dat is ook om te kijken of dit voldoende inclusief
is en in lijn met het VN-verdrag voor mensen met een handicap.

Tot slot, voorzitter. Het UWV signaleert in het UWV-informatieplan, het zogenaamde
UIP, een toenemende druk op de beschikbare verandercapaciteit. Dit komt door een groot
aantal noodzakelijke infrastructurele trajecten: verhuizing naar een nieuw datacenter,
allerlei techniek, vernieuwing van de datawarehouseomgeving en vervanging van een
aantal systemen. Dat is allemaal noodzakelijke techniek voor alle systemen die we
proberen in de lucht te houden. Maar het UWV waarschuwt dat mogelijk omvangrijke nieuwe
wet- en regelgeving een grote druk legt op het ICT-verandervermogen. Het UWV kan in
2022 niet direct aan de slag met nieuwe opdrachten. Kan de Minister aangeven welke
wet- en regelgeving hier mogelijk vertraging oploopt en ook welke ingezette trajecten
minder snel ingevoerd kunnen worden? Wat betekent dit voor bijvoorbeeld werkgevers
en uitkeringsgerechtigden? En speelt dit probleem ook bij andere uitvoerders van de
sociale zekerheid? Ik denk bijvoorbeeld aan de SVB.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Het woord is aan de heer Léon de Jong, namens de fractie
van de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Vandaag bespreken we de uitvoering van de sociale zekerheid,
een belangrijk commissiedebat. Dat is zeker zo als we zien waar mensen die gebruikmaken
van sociale zekerheid, tegenaanlopen. Ik begin bij de WIA. Het is mooi dat wij in
Nederland deze regeling hebben, maar het is ook een regeling waar politiek vaak veel
om te doen is, zeker als het gaat om wie er wel of niet in aanmerking mag komen voor
die WIA. Dan heb ik het dus over die 35%-ondergrens bij arbeidsongeschiktheid. Verschillende
belangenorganisaties pleiten voor een grens van 15%. Deze zal meer recht doen aan
de doelgroep. Er ligt ook een aangenomen motie van de collega's Palland en Van Kent.
Mijn vraag is: hoe staat het daar precies mee? En mijn directe vraag is: wanneer gaat
u nou die ondergrens op 15% zetten? Het is broodnodig en ik denk dat u er heel veel
mensen mee helpt. Dus wanneer gaat u dat doen?

Dan kom ik op het financiële element van de WIA. Ik wil de Minister vragen alles te
doen om te voorkomen dat door de rekenmethoden iemand in de WIA een te lage uitkering
krijgt. Dat is nu wel het geval. Dat komt omdat in het jaar voorafgaande aan de uitkering
voor de berekening van de hoogte van de uitkering, ook periodes meetellen waarin iemand
door bijvoorbeeld ziekte niet heeft kunnen werken. Dat kan in de praktijk zorgen voor
zeer schrijnende situaties.

Zo las ik een stuk over een uitspraak van de rechter van een aantal jaren geleden
over een werkneemster die te maken kreeg met de genoemde berekeningen. Het gaat om
een jongedame die na haar afstuderen ging werken als begeleider van mensen met een
verstandelijke beperking. Ze valt helaas ziek uit. In het ziekenhuis ontdekken ze
dat ze een hersentumor heeft. Later komt ze er ook nog achter dat ze een tumor in
de borst heeft. Ze is niet meer te genezen. Dat is een verschrikkelijke situatie,
waarbij je zou moeten focussen op hetgeen je liefhebt en niet op allemaal administratieve
rompslomp. Haar arbeidsovereenkomst eindigt. Ze raakt in de Ziektewet. Aanvankelijk
besluit het UWV die ziektewetuitkering te beëindigen en ook om de aanvraag voor een
WIA-uitkering af te wijzen, maar in de bezwaarprocedure komt het UWV op die beslissing
terug. De intrekking van de ziektewetuitkering wordt dan herroepen en er volgt een
WIA-uitkering. Maar nu komt het. Terwijl de werkneemster een salaris had van zo'n
€ 2.700 bruto per maand, wordt dan maar een uitkering van € 182 per maand toegekend.
De reden daarvan – zo valt te lezen in het stuk van de rechtbank – is gelegen in de
wijze van berekening van het loon waarop de uitkering is gebaseerd. Het UWV geeft
aan het allemaal helemaal verschrikkelijk te vinden, maar niets anders te kunnen dan
het zo te berekenen. Gelukkig heeft de rechtbank het UWV teruggefloten en aangegeven
dat het UWV vanwege de onevenredige gevolgen voor de werkneemster niet had mogen vasthouden
aan de strikte toepassing van het Dagloonbesluit. Maar dit soort schrijnende situaties
moeten we in de toekomst gaan voorkomen. We moeten hiervan leren, net als van de toeslagenaffaire.
Niet alleen strikte toepassing van wetgeving zonder naar het individu en naar goede
rechtsbescherming te kijken kan burgers in heel grote problemen brengen, ook slechte
regelgeving kan dat. Daarom is mijn vraag: is de Minister bereid ervoor te zorgen
dat dit soort zaken wordt voorkomen en de dagloonsystematiek van de WIA in lijn te
brengen met de WW, Zvw en Wazo? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik kom nog extra terug op het UWV. Wij ontvangen allemaal mails en telefoontjes
van mensen die zich door het UWV slecht behandeld en ongehoord voelen. De goede situaties
daargelaten, is dit niet iets nieuws. Dit speelt al jaren. Mensen hebben vaak het
gevoel tegen hoge muren op te lopen. Dat is ook zo bij het volgende geval. Een mevrouw
krijgt na haar bevalling lichamelijke klachten waardoor ze niet kan werken. Bij een
telefonische controle door het UWV ontstaat er een discussie over de geboortedatum
van het kind. Volgens het UWV-systeem is het kind zes weken oud. Dit terwijl haar
dochter in werkelijkheid al 1,5 jaar is. Maar ja, het systeem gaf anders aan. Hierop
heeft het UWV een notitie opgesteld voor intern gebruik. Door een fout van het UWV
is deze notitie later naar de advocaat van de persoon in kwestie gestuurd. In deze
notitie stond dat mevrouw vermoedelijk «een mentale beperking» had. Dat is nogal wat:
zonder een persoonlijk gesprek en door een niet op medische gronden bevoegde medewerker
een diagnose van een mentale beperking in je dossier krijgen. En dit kwam dus door
de discussie over de geboortedatum van haar dochter, waarbij later bleek dat de fout
niet door die mevrouw, maar door de werkgever is gemaakt. Op die manier is die fout
in het systeem gekomen. Het systeem en de opsteller van de notitie zonder medische
bevoegdheid zijn dus blijkbaar voor het UWV betrouwbaarder dan de eigen moeder.

Deze zaak loopt om verschillende redenen nu nog bij de rechter, maar ik wil er toch
iets over zeggen. Wat iedere keer terugkomt, is het gevoel van een koude benadering
waarbij het systeem het lastig maakt om persoonlijk bezwaar te maken. Mijn vraag aan
de Minister is wat zij gaat doen om de dienstverlening bij het UWV te verbeteren en
niet het systeem, maar de menselijke maat leidend te laten zijn, zeker in dit soort
situaties. Kan de Minister onderzoeken hoeveel soortgelijke gevallen er in de praktijk
zijn voorgekomen en wat de reactie daarop van het UWV is?

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Het woord is aan mevrouw Maatoug van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja, dank voorzitter. Ik gebruik altijd een timer, dan weet ik hoe snel ik kan gaan.
Ik heb een paar concrete punten. Voordat ik begin, deel ik even een reflectie met
u die ik vanochtend bedacht toen ik de ochtendkranten las. Ik zag alle columns, stukken
en artikelen vol met woorden over wat nu de «mondkapjesdeal» of wat dan ook heet.
Toen dacht ik: als we nou een fractie van die aandacht mochten hebben voor bijvoorbeeld
dit commissiedebat of de brieven die op deze agenda stonden, wat was het land daar
dan toch mee gediend geweest. Daarvan akte.

Voorzitter. Punt één. Het is in het verlengde van de vragen van de collega van de
PvdA over Psyon. Vorige week stond er een artikel in De Groene over de beoordelingen
van het UWV en over hoe men besluiten daarover kan aanvechten. Vooral de dubieuze
rol van Psyon daarin valt op. Binnen een week een onderzoek, of je nou een depressie
hebt die leidt tot suïcidaliteit, een bipolaire stoornis of een verslaving. Altijd
is de beoordeling een ongespecificeerde aanpassingsstoornis. Mijn vraag aan de Minister,
in het verlengde van de vraag van de PvdA, is: kan hij wat meer woorden in het debat
wijden aan de rol van Psyon en aan hoe dit bedrijf te werk gaat? Ik ben heel benieuwd.

Vraag twee. CBBS is ook al genoemd door collega's. Daar sluit ik me bij aan. Wij lezen
in de brief dat de Minister aangeeft in gesprek te gaan over hoe er omgegaan wordt
met crises. Onze vraag aan de Minister is: kan de Minister toezeggen dat zij fundamenteler
gaat kijken naar het Claimbeoordelings- en Borgingssysteem?

Dan de derde vraag. Het is ook al langsgekomen: het tekort aan verzekeringsartsen.
We hebben nog steeds niet een voldoende oplossing voor het tekort. Onze vraag aan
de Minister is: wat is de stand van zaken van de gesprekken tussen ministerie, UWV
en bonden? En in hoeverre zijn de arbeidsvoorwaarden van de verzekeringsartsen onderwerp
van het gesprek aan tafel? Daar zijn we heel benieuwd naar.

Wat GroenLinks betreft mag het oplossen van dit hele praktische probleem uiteindelijk
niet ten koste gaan van rechten van werknemers. Of je nou ziek bent of iets anders,
die aanpassingen in de praktijk mogen dat niet als gevolg hebben. Onze vraag over
de verzekeringsartsen in het verlengde daarvan is: hoe breed en creatief wordt er
gekeken? Is het een optie, en wordt die verkend op dit moment, dat andere artsen wat
oppakken, bijvoorbeeld de huisarts of de specialist? Is dat onderdeel van de verkenningen?
Wordt daarnaar gekeken?

Ik zie net als de collega van D66 dat ik wat langzamer kan spreken, want ik heb nog
best veel tijd.

We hebben het vaker gehad over de WIA-voorschotten. We hebben meerdere malen aandacht
gevraagd voor de problematiek van de voorschotten in de WIA. Sinds augustus worden
deze voorschotten kwijtgescholden vanwege de grote achterstanden bij het UWV. Terecht,
vinden wij. We krijgen echter nog steeds signalen dat mensen niet weten dat je een
voorschot kan aanvragen en dat ook niet bekend is dat het voorschot wordt kwijtgescholden.
Eerder vroegen wij al: waarom wordt dat voorschot niet automatisch verstrekt? Het
antwoord daarop was: het kan verstrekkende gevolgen hebben als iemand later geen recht
op WIA blijkt te hebben. Maar aangezien we nu in een situatie zitten dat het voorschot
toch wordt kwijtgescholden, is dat niet meer het geval. Dus onze vraag is nogmaals:
wil de Minister nadenken over de mogelijkheid om automatisch een voorschot te verstrekken?
Laten we het vanuit gedragsperspectief omdraaien: automatisch aanleveren de default
laten zijn en voor de mensen die het heel graag anders willen die optie openlaten.
Wil de Minister dat nu wel gaan doen?

Voorzitter. Dan de beslagvrije voet en het bestaansminimum. In een passage in de beleidsdoorlichting
lazen wij dat mensen bij beslagleggingen door het UWV onder het bestaansminimum kunnen
komen. Ik zeg het gewoon nog een keer: ze komen onder het bestaansminimum door een
beslaglegging van het UWV. In de schriftelijke ronde hebben we gevraagd hoe vaak dit
voorkomt en wat het beleid van het UWV hierop is. Dat zou nog onderzocht worden. Tot
op heden hebben we daar nog geen antwoord op. Dus nogmaals de vraag aan de Minister:
zijn er mensen die door beslagleggingen van het UWV onder het bestaansminimum komen?
Hoe vaak is dit het geval en vindt de Minister ook dat dit eigenlijk niet voor zou
moeten komen?

Dan mijn laatste vraag, voorzitter. Die gaat over de verrekeningsproblematiek. Ik
ga nu iets groots en complex terugbrengen naar drie zinnen, zodat we dat wel vaker
doen hier in het parlement. We zien al jaren problemen met de verrekening, omdat er
in verschillende regelingen verschillende inkomensbegrippen gebruikt worden. Ik zit
naast collega Omtzigt. Naar aanleiding van zijn vragen wordt ook een onderzoek, een
commissie ingesteld. Het gevolg van al die verschillende verrekeningen en inkomensbegrippen
is dat veel mensen regelmatig tussen wal en schip vallen. Ze krijgen geen ondersteuning
of het sluit niet aan, zeker daar waar je individueel recht hebt en naar het huishoudinkomen
kijkt. In 2016 is er een mooi onderzoek gedaan waarbij is gekeken naar de harmonisatie
van deze inkomensbegrippen. Mijn laatste vraag is: is de Minister voornemens dit op
te gaan pakken en hoe wil zij dat gaan doen? Kan ze daar wat woorden aan wijden?

Tot slot, voorzitter. Er is over liefde gesproken in deze vergadering. Ik zou willen
zeggen: ik ben niet zo poëtisch en heb geen mooie zinnen zoals de collega van de VVD,
maar stel dat de overheid in haar uitingen en gedrag haar echte liefde laat zien.
Ik zeg: daar is nog veel verbetering mogelijk.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Het woord is aan de heer Omtzigt, als laatste van de
zijde van de commissie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel voorzitter. Ik had vandaag veel verwacht, maar over liefde spreken in dit
debat heeft mij toch positief verrast.

Voorzitter. Omdat de collega's alle onderwerpen al netjes besproken hebben, focus
ik mij op de hardheden en de WIA. Na de val van het kabinet is er een motie van mij
aangenomen die vraagt om een analyse van de hardvochtigheden. We weten dat de zaken
die zich hebben voorgedaan bij de kinderopvangtoeslag zich ook voordoen bij een gedeelte
van de sociale zekerheid en de IND. Daarop hebben we een brief gehad – deze motie
is van januari; in de brief stond abusievelijk van juni – over dat men aan de slag
is gegaan met het definiëren van hardvochtigheid. Ik ben blij dat we daar een jaar
aan besteed hebben, maar ik wil graag weten wanneer we de hardvochtigheden in kaart
gebracht hebben. Een aantal collega's heeft hier al een aantal geschetst. De heer
De Jong had het bijvoorbeeld over het Dagloonbesluit, dat voor starters zeer hardvochtig
kan uitpakken. Ik noem de 34% arbeidsongeschikten die tussen wal en schip valt. We
weten waar ze zitten. Het regeerakkoord zegt dat ook: we onderzoeken in overleg met
de sociale partners hoe hardheden in de WIA hervormd kunnen worden met oog voor uitvoerbaarheid,
betaalbaarheid en uitlegbaarheid. Nou jongens, die zin is een mooi compromis, zou
ik zo zeggen. Maar hoe gaan we die uitvoeren?

Ik vraag dus maar even specifiek aandacht voor de WIA. Al sinds 2010 ligt er een verslag
van de ILO, waarin staat dat wij onder het ILO-verdrag terechtgekomen zijn. Wij houden
ons niet aan internationaal recht. Ik vraag u te reflecteren op de volgende drie hardvochtigheden
en ik vraag hoe ze aangepakt worden.

De eerste is de 35-minproblematiek, die ook door de vakbeweging duidelijk aan de orde
gesteld is. Kort gezegd is dat het volgende. Als u € 33.000 verdient, u een ongeluk
krijgt en u daarna nog een arbeidscapaciteit heeft van € 22.000 – dat is net aan het
wettelijk minimumloon – dan bent u voor minder dan 35% arbeidsongeschikt, namelijk
voor 33%. Dan krijgt u geen uitkering. U moet een baan zoeken op precies het wettelijk
minimumloon, maar u heeft een ernstige beperking. U heeft een dwarslaesie. U gaat
dus solliciteren in een rolstoel. U kunt zich voorstellen dat een werkgever soms iemand
anders kiest. Meer dan de helft van deze personen die minder dan 35% arbeidsongeschikt
zijn, heeft geen baan. Ik herhaal: geen enkele baan. De andere helft heeft een inkomen,
maar «inkomen» is gedefinieerd als: minimaal één maand per jaar werken. Dit is armoede.
Mensen vallen precies waar ze niet moeten vallen. Dit zijn de bedoelde hardvochtigheden.
Wat doen wij daaraan?

De tweede hardvochtigheid is als je tussen de 35% en 80% valt. Dan krijg je op zich
een redelijk adequate uitkering, als je ten minste 50% van je restverdiencapaciteit
gebruikt. Maar als dat niet het geval is, dan krijg je een uitkering van een paar
honderd euro. Dan krijg je namelijk een vervolguitkering die gebaseerd is ... Ik ben
nu de meeste mensen al kwijt, want de meeste Nederlandse werknemers weten dit niet;
zij zijn hoogst verbaasd. Meer dan de helft van de mensen die tussen de 35% en 80%
arbeidsongeschikt raken – we hebben het dan natuurlijk vooral over de mensen zonder
een vast arbeidscontract – valt onder deze categorie. Zij krijgen een uitkering van
een paar honderd euro per maand, terwijl ze last hebben van een zeer ernstige handicap.
Wat gaan we daaraan doen?

Ten derde: de onwaarschijnlijke verhoging van de arbeidskorting. Iedereen denkt: fijn,
je krijgt 70% en in de IVA soms wel 75% van je laatstverdiende salaris. Maar dat is
bruto. Dit kabinet gaat de arbeidskorting verhogen tot rond de € 4.000. Vroeger was
de arbeidskorting een compensatie voor de extra kosten die je voor arbeid had. Toen
was die dik boven de € 100. Daar kun je je iets bij voorstellen. Daar kun je een fiets
van kopen. Daar kun je wat extra kosten mee dekken die je hebt in verband met arbeid.
Maar de niet-vergoede kosten liggen niet in de orde van grootte van € 350, € 400 per
maand. Als je arbeidsongeschikt wordt, gaat je brutoinkomen naar beneden, maar je
netto-inkomen daalt nog harder omdat je die post niet hebt. Formeel is dat een prikkel
om aan het werk te komen, maar voor iemand die voor 80% arbeidsongeschikt is, is dat
toch geen prikkel om aan het werk te komen? Wij vallen nu door de internationale vloeren
van de minimumuitkeringen heen, omdat die op netto gebaseerd zijn en niet op bruto.

Ik zou van de regering willen vragen om voor deze drie punten in de komende drie maanden
een aanvalsplan te schrijven waarin wordt aangegeven hoe men die wil gaan oplossen,
hoe de analyse van hardvochtigheden in het rapport verdergaat en waar het meldpunt
komt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. De bewindspersonen hebben mij gevraagd om twintig minuten
te schorsen vanwege de afstand naar de ruimte waar de ambtenaren zich bevinden. Dat
schijnt een wereldreis te zijn. Laten we dus gauw de vergadering schorsen tot 16.10
uur. Tot straks.

De vergadering wordt van 15.49 uur tot 16.15 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn inmiddels aanbeland bij de beantwoording door de bewindspersonen. Ik geef
graag het woord aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Ik leg even al mijn aantekeningen op een rijtje, zodat ik
ook al uw vragen bij de hand heb. Allereerst: verschillenden van u refereerden eraan
hoe belangrijk dit debat eigenlijk is. Dat ben ik volmondig met u eens. Dit is waar
individuele burgers merken met wat voor soort overheid, op welke manier en op welk
moment, ze te maken hebben. Hoe wij onze verantwoordelijkheid daar vervullen, heeft
grote impact op het individuele leven van mensen. Ik denk dat wij ons daar allemaal
van bewust zijn, maar het zou inderdaad mooi zijn als de wereld zich daar ook wat
meer van bewust was. Maar het betekent ook dat er een dure plicht op onze schouders
ligt, zowel als we het hebben over de manier waarop we wetten vaststellen – die keurt
u natuurlijk uiteindelijk goed – als de manier waarop we onze burgers informeren over
die wetten en hoe makkelijk of hoe moeilijk zij hun weg kunnen vinden in die regelgeving.
Daar komt dan natuurlijk het niet-gebruik aan de orde. Daar komt ook het maken van
fouten aan de orde. Ik ga straks op al uw individuele vragen in.

Het derde wat daar speelt, is de uitvoerbaarheid. Dan gaat het zowel over ICT-systemen
als over interpretatie van regels en over capaciteit van verzekeringsartsen. Ook dat
heeft grote impact op individuele burgers. Als je kijkt hoeveel mensen er in Nederland
van de sociale zekerheid gebruikmaken, dan heb je het al gauw over 3,5 miljoen mensen
die AOW krijgen, meer dan 200.000 met recht op een WW-uitkering en meer dan 300.000
met recht op een WIA-uitkering. Dat zijn enorm grote aantallen mensen die dagelijks
of maandelijks, maar in ieder geval heel frequent, met ons als overheid te maken hebben.
Dat verschil voor de burger, daar gaat het om. In het coalitieakkoord hebben we aangegeven
dat we willen werken aan een overheid die betrouwbaar is, die dienstbaar is, die dichtbij
is, die rechtvaardig is. De ambitie is dus ook dat de burgers – dat zijn wij ook allemaal
op het moment dat wij aan de andere kant van de tafel zitten – een overheid meemaken
die zich zo opstelt en die zich zo gedraagt. Dat is nou juist waar het in de uitvoering
op aankomt.

Als we kijken naar de ontwikkeling van de wet- en regelgeving in de afgelopen jaren,
dan zien we dat die behoorlijk ingewikkeld is geworden. Meestal begin je natuurlijk
met een relatief simpele wet. Om allerlei moverende redenen, en vaak hele goede redenen,
ga je dan een aanpassing doen voor een bepaalde doelgroep, voor een bepaald soort
uitvoering. Je ziet dat we nu eigenlijk een heel complex hebben dat daaraan ook weleens
in de weg kan staan. Want onze doelen, het bieden van bestaanszekerheid en het bevorderen
van werk, staan voorop, maar die complexiteit mag natuurlijk niet in de weg staan
van wat wij willen bereiken.

Ik zei u net ook al: als mensen niet weten op welke regelingen ze recht hebben, dan
krijg je onbedoeld gebruik. Als mensen hun weg niet kunnen vinden, dan krijg je foutjes,
die nog lang geen fraude zijn. Ik vind het heel belangrijk dat wij als overheid veel
meer gaan werken vanuit vertrouwen in plaats van vanuit wantrouwen, dat we anders
kijken naar hoe burgers formulieren invullen en dat soms niet helemaal op de juiste
manier doen. Dat betekent ook dat er op onze schouders een verantwoordelijkheid rust
om wet- en regelgeving te maken die logisch is, maar die ook begrijpelijk is, die
mensen kunnen volgen, die werkbaar is – dat is voor de uitvoeringsorganisaties heel
belangrijk – en waarover we dan heel duidelijk communiceren. Ik kan u verzekeren dat
ik me de komende kabinetsperiode hard wil maken voor onze burgers, voor al die individuele
mensen die de regelingen moeten uitvoeren bij het UWV en bij alle andere uitvoeringsorganisaties,
en voor de werkgevers, zeker de kleinere werkgevers, die ook vaak te maken hebben
met die regelgeving. Maar uiteindelijk ook voor ons, omdat wij graag regels willen
maken die goed zijn, die goed uitlegbaar zijn, die logisch in elkaar zitten en waar
we met elkaar achter kunnen staan.

Ik ga achtereenvolgens op een aantal inhoudelijke blokken in: eerst de WIA en de verzekeringsartsen,
UWV algemeen, handhaving, nationaliteit en een hele serie overige vragen. De grenswerkers
hebben we ook nog.

Allereerst de verzekeringsartsen. Dat is een hele stapel. Dat betekent dat er heel
veel verschillende vragen zijn gesteld, ook van een verschillende soort. Maar ik wil
u eerst even zeggen dat we op dit moment, kijkend naar de verzekeringsartsen aan de
capaciteitskant maar ook naar het hele stelsel van de WIA, zowel urgente knelpunten
hebben – die hebt u vorig jaar in de brief van april van mijn voorganger Koolmees
ontvangen – als een aantal meer fundamentele vragen. Dat betekent dus dat we nu zowel
op de knelpunten moeten sturen als op de meer fundamentele vragen. Dan zie ik een
drieslag voor me. De eerste is maatregelen op de korte termijn om de knelpunten in
de capaciteit op te lossen. We gaan dadelijk op de individuele vragen in. Daar zullen
een aantal eenmalige, tijdelijke maatregelen bij moeten komen kijken. We zijn nu aan
het uitzoeken wat we kunnen doen. Een aantal dingen hebben we al ingezet. De tweede
is dat we voor sommige problemen wijziging in wet- en regelgeving nodig zullen hebben,
of in ieder geval een interpretatie in de beleidsregels. Dat zijn dus maatregelen
op de middellange termijn. Maar dat betekent ook dat we met elkaar de kansen moeten
benutten om integraler naar het stelsel te kijken, naar wat ooit onze bedoeling was
en wat we er nu van vinden. Dat is echt een drieslag.

Daar gaat natuurlijk wel even tijd overheen. Er gaat heel veel denkwerk in zitten
en er gaat ook heel veel overleg in zitten met de verschillende sociale partners-stakeholders.
Ik ben met al die partijen in gesprek, natuurlijk ook met de verzekeringsartsen, het
UWV en de uitvoerders, om allereerst te komen tot een goede, gefaseerde procesaanpak,
waarin we de verwachtingen meenemen, waarmee we de uitdagingen goed in beeld brengen
en waarmee we ook kijken naar wat de uitvoering aankan. Dan gaan we onderscheid maken
tussen korte- en langetermijnacties. Ik wil u voor de zomer in een brief toelichten
hoe die aanpak er gaat komen. Dan wil ik u ook graag een technische briefing aanbieden.
Want hoe meer ik me er zelf in verdiep ... Ik merkte het ook al aan een aantal vragen:
enkelen zijn zeer ingevoerd in de materie. Maar het is wel goed om, als u dat wilt,
ook een technische briefing te doen. Wat speelt er nou allemaal? Hoe zit die wet in
elkaar? Hoe was die ooit bedoeld? Is de wet dan zo complex geworden of lijkt dat maar
zo, of is dat ook echt zo? Dat kan daar dan allemaal aan de orde komen.

Zowel in de eerste, tweede als derde fase nemen we natuurlijk een combinatie mee van
de problemen die we nu zien en de ambities. Als we het hebben over de uitdagingen
die we nu zien, dan neem ik graag – de heer Van Kent is vertrokken – het witboek van
de SP mee. Ik heb hier ook ergens de brief van FNV liggen die ze u gisteren hebben
gestuurd. Die zullen we allemaal meenemen, want een aantal problemen zien wij natuurlijk
ook. Het is niet zo dat we die niet zien. Die zien wij ook. De vraag is alleen: hoe
gaan we dat oplossen? De vraag is ook of een van die oplossingen het probleem wellicht
groter maakt. Ook dat hebben we soms. Een van de problemen die aangekaart worden,
is de 35%-problematiek. Daar kom ik dadelijk uitgebreider op terug. Een ander is het
CBBS, het claimbeoordelingssysteem, en de functies. Daar komen we dadelijk ook op.
Maar ik wil u dus zeker toezeggen dat we dit we allemaal meenemen in de doorlichtingen
en de gesprekken die we nu hebben. Ik kom dadelijk echt op de individuele dingen.
Ik wil even schetsen wat de aanpak is.

De voorzitter:

Ik vraag me af of mevrouw Kathmann een interruptie heeft op een specifiek onderwerp
of over dit specifieke punt een vraag wil stellen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Even over de orde, want ik begrijp het niet helemaal. Ik dacht dat we beland waren
bij het onderdeel verzekeringsartsen en dat dan de specifieke vragen aan bod zouden
komen. Maar nu zijn we van de verzekeringsartsen af en gaan we weer naar allerlei
andere onderwerpen, dus ik vraag me af hoe we dit dan gaan doen.

Minister Van Gennip:

Het was mijn bedoeling, en volgens mij probeerde ik dat ook, om het nu over de verzekeringsartsen
en de WIA te hebben. Dit is dus het hoofdstuk verzekeringsartsen en WIA, want die
hebben echt met elkaar te maken. Wat ik u daar schetste, is een drieslag, dus op korte
termijn kijken wat de knelpunten zijn die we moeten oplossen. Dat gaat vooral over
de capaciteit van de verzekeringsartsen, maar heeft zo hier en daar ook te maken met
inhoudelijke punten van de WIA. Op de middellange termijn moeten we beleid en wet-
en regelgeving aanpassen. De langere termijn, de derde slag, is om integraler naar
het hele systeem kijken. Maar het heeft met elkaar te maken. Daarnaast zijn er hele
specifieke vragen over hoe we op dit moment omgaan met de verzekeringsartsencapaciteit.
Dat komt zo. Ik kan u wel vast zeggen: de impact daarvan is nu natuurlijk groot.

De wachttijd is opgelopen tot zeventien weken, terwijl die acht weken moet zijn. We
hebben inmiddels meer dan 30.000 beoordelingen in achterstand. Dus de kortetermijnurgentie
is groot. Daarbij zullen we ook echt kijken, zeg ik alvast vooruitlopend op de individuele
vragen, naar alle out-of-the-boxoplossingen. Dus van alles wat u hier vandaag heeft
genoemd, gaan wij kijken of het mogelijk is. Daarnaast kijken we naar nog heel veel
andere zaken, want we moeten echt op de een of andere manier door die achterstanden
heen.

Ik moet u wel alvast zeggen dat dit de kortetermijnproblematiek is en dat daar nog
die grote ambities bij komen: SER MLT en het coalitieakkoord. Als je een van de SER
MLT-adviezen volgt, namelijk om van 35% naar 15% te gaan, zal dat natuurlijk wederom
een heel groot beroep doen op de capaciteit van die verzekeringsartsen. Daarmee hangen
de dingen dus ook samen. En ten tweede: stel dat je van 35% naar 15% gaat, dan kost
dat tussen de 400 en 500 miljoen structureel. Daar is nu geen geld voor gereserveerd.

Ten slotte kan ik u wel alvast zeggen dat wat we ook gaan doen om de capaciteit bij
de verzekeringsartsen op te lossen, dat natuurlijk niet ten koste mag gaan van de
zieke werknemer. Laat dat duidelijk zijn. Dus de oplossingen die we gaan vinden, zullen
zodanig zijn dat we echt naar de capaciteit kijken maar dat dit niet – ik zeg het
voor de tweede keer – ten koste gaat van de zieke burger.

Dan even specifiek de artsencapaciteit. U heeft vorig jaar april een brief van mijn
voorganger Wouter Koolmees gekregen over de toekomst van het sociaal-medisch beoordelen.
Misschien even een aantal cijfers. Het UWV heeft vorig jaar 145.000 sociaal-medische
beoordelingen gedaan met een netto capaciteit van 740 artsen. U kunt het uitrekenen:
dit betekent bij een normale inzet net wat minder dan één keuring per dag. Dit komt
mede doordat één keuring in totaal vijf uur duurt, zelfs iets meer, waarvan een kleine
anderhalf uur keuring is, een halfuurtje voorbereiding en drie uur administratie.
U kunt zich wel voorstellen dat dit een van die zaken is om naar te kijken: kan die
administratie op de een of andere manier makkelijker en sneller?

Het tweede is dat regiemodel waar u al aan refereerde. Daar zijn nu verschillende
pilots van. Het UWV wil die snel breder invoeren, in het hele land, want ook dat levert
weer allerlei voordelen op, niet alleen in capaciteit maar ook in werkplezier en in
hoe duidelijk het is voor mensen waar zij in het proces zitten.

Een van de gevolgen van de achterstanden die we nu hebben, is dat we de voorschotten
voor mensen die recht hebben op een WIA-uitkering of niet, mensen die in dat proces
zitten, niet meer terugvorderen. Ik noemde u al het regiemodel. Mevrouw Van den Hil
en mevrouw Palland vroegen daarnaar, naar de locaties Heerlen en Tilburg. Het tweede
waar het UWV nu heel hard mee bezig is, is te bezien hoe de Ziektewet en de inzet
van de verzekeringsartsen daarbij effectiever kan worden uitgevoerd. Dan gaat het
over begeleiding en het moment van beoordeling, en of je die beter kunt afstemmen
op de situatie van de uitkeringsgerechtigde. Ook daar zijn nu verschillende proeven
voor met verschillende uitvoeringsvarianten. In de loop van het jaar hopen we daar
de eerste resultaten van te krijgen. Dan kan er ook gekeken worden welke variant het
beste is, en of en hoe die breder ingevoerd kan worden. Ook dit was overigens aangekondigd
in die brief van 9 april vorig jaar.

Daar stond ook in dat er waarschijnlijk meer nodig is dan procesaanpassingen om die
mismatch tussen vraag naar en aanbod van sociaal-medische beoordelingen op te lossen,
vandaar dus die gesprekken over aanvullende maatregelen. Daarbij kijken we uiteraard
ook naar alle quick wins, mevrouw Kathmann suggereerde dat.

We hebben het al gehad over de procestijd.

Wat inmiddels ook loopt met sociale partners en andere stakeholders, is dat gesprek
over mogelijke beleidsmaatregelen, de tweede slag van die drieslag. Dan kun je denken
aan een vereenvoudiging van het uitkeringsregime van de WIA door het verkleinen of
het wegnemen van het onderscheid tussen de WGA 80–100 en de IVA. Dan heb je minder
vaak en minder uitgebreid een beoordeling van de duurzaamheid van de uitkeringsgerechtigde
nodig. Deze denkrichting stond ook in de brief van vorig jaar en is een van de zaken
waar we dus nu uitgebreid over in gesprek zijn.

We moeten ons wel realiseren dat aanpassingen in die WIA grote gevolgen hebben voor
werkgevers, want die kunnen hogere of lagere premies gaan betalen voor werknemers,
voor de hoogte van hun uitkering. Die effecten moeten we allemaal zorgvuldig in kaart
brengen. Dat zeg ik ook omdat een herkeuring kan leiden tot een hoger uitkeringspercentage.
Minder vaak keuren is dus niet per se de beste oplossing voor de mens.

De heer Van Kent vroeg mij om ook te kijken naar de vergroting van het aantal verzekeringsartsen.
Dat vroeg overigens niet alleen de heer Van Kent. Velen van u vroegen daarnaar. De
afgelopen tien jaar is het totale aantal verzekeringsartsen in Nederland gedaald,
ondanks inspanning van het UWV om nieuwe artsen op te leiden. Als tegelijkertijd de
vraag naar sociaal-medisch beoordelen stijgt, kun je voorzien wat voor capaciteitsproblemen
je krijgt. We zijn nu aan het kijken of we alle beoordelingen altijd door een arts
moeten laten doen of dat we ook een veel gerichtere inzet van een sociaal-medisch
verpleegkundige, een arbeidsdeskundige kunnen hebben. Daarbij gaan we vooral kijken
naar goede voorbeelden in andere landen, omdat met name in onze buurlanden de verzekeringsarts
soms een minder zware rol speelt. Dat betekent wel een maatschappelijke discussie
met de verschillende betrokken partijen.

Zoals ik al zei zijn out of the box denken en creatieve oplossingen heel belangrijk.
Daarbij wil ik ook even de pilots noemen. Als er pilots zijn die niet zijn afgestemd
met de top van het UWV en niet zijn gemeld aan uw Kamer: dat moet natuurlijk niet.
Maar we moeten er wel voor waken dat er geen pilots meer gedaan worden, want dat er
pilots gedaan worden en dat die soms out of the box zijn, is juist heel belangrijk
nu. Alleen moeten die natuurlijk wel goedgekeurd zijn door de top van het UWV en door
mijzelf, en moeten ze aan uw Kamer gemeld zijn.

De voorzitter:

Minister, voordat u verdergaat, heeft mevrouw Van den Hil van de fractie van de VVD
een vraag.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik ben blij dat de Minister alle mogelijke opties openhoudt. Nu ben ik ook woordvoerder
Arbeidsmarkt en Opleiding in de zorg en daarmee trek ik even een link. Uw collega
Conny Helder is verantwoordelijk voor de ouderenzorg. Van de week is er een convenant
ondertekend door Verenso, verpleegkundig specialisten en physician assistants over
taakherschikking. Ik denk altijd: goed voorbeeld doet goed volgen en een slimme meid
is op haar toekomst voorbereid. Is de Minister bereid om daar ook naar te kijken en
op voorbereid te zijn?

Minister Van Gennip:

Dat lijkt me een hele waardevolle suggestie, want als het op de ene plek kan, kan
het waarschijnlijk op een andere plek ook. Die nemen we dus zeker mee. Als we het
toch hebben over mijn collega van OCW, dan zullen we ook gaan kijken met OCW en met
VWS of we iets kunnen doen aan het aantrekkelijker maken van het beroep van verzekeringsarts
bij de beroepskeuze. Dat was een suggestie van een van u en die zal ik bij mijn collega's
neerleggen om daar samen naar te kijken.

Mevrouw Van den Hil vroeg ook nog hoe wij mensen die minder dan 35% arbeidsongeschikt
zijn, beter kunnen ondersteunen. Ook dat is een oplossingsrichting die wij meenemen
in het onderzoek naar de hardheden in de WIA. Er lopen overigens ook al wat proeven
om te bezien of je mensen die voor minder dan 35% arbeidsongeschikt zijn, beter kunt
ondersteunen om terug te keren in het arbeidsproces.

De ILO heeft in 2011 inderdaad aangegeven dat de regeling voor personen die minder
dan 35% arbeidsongeschikt zijn, in strijd zou zijn met de verdragsverplichtingen.
Dat klopt. Alleen is het stelsel in Nederland natuurlijk anders dan in een aantal
andere landen en correspondeert het percentage arbeidsongeschiktheid in Nederland
– dat weet u allemaal net zo goed als ik – niet met hoe ernstig de arbeidsbeperking
van iemand is, zoals de ILO-experts lijken te impliceren, maar met het inkomensverlies.
Zo is ons stelsel nu eenmaal in elkaar gezet. Maar desalniettemin gaan we ook dit
advies natuurlijk meenemen, samen met de aanbevelingen uit het SER MLT, in alle gesprekken
die wij de komende tijd over die hardheden gaan voeren.

De motie waarmee mevrouw Palland en de heer Van Kent op doelden van CDA en SP...

De voorzitter:

Voordat we daarmee verdergaan, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Als ik hier een beetje naar luister, ben ik bang dat we heel veel gesprekken gaan
voeren, terwijl heel veel dingen eigenlijk best duidelijk bekend zijn. «We voldoen
niet aan de verdragsverplichtingen» heeft volgens mij maar één zin na de punt: we
gaan een manier vinden om wel aan die verdragsverplichtingen te voldoen. Is de regering
bereid hier toe te zeggen dat wij binnen twee jaar aan de verdragsverplichtingen van
dit ILO-verdrag voldoen?

Minister Van Gennip:

De Minister heeft zojuist toegezegd hier de komende maanden heel goed naar te kijken
in gesprek met alle verschillende stakeholders, de sociale partners en de verzekeringsartsen.
Dan kom ik voor de zomer met een brief naar u hoe we dit allemaal gaan aanpakken en
over hoe we daarvoor staan. Ik wil me er ook zelf even goed in kunnen verdiepen.

De voorzitter:

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter ...

Minister Van Gennip:

En we gaan uiteraard ook in gesprek met de ILO, want dat is een van die stakeholders.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Fijn om te horen dat we het gesprek met de ILO hebben. Ik hoop dat we ook de terugkoppeling
krijgen in juni van wat de ILO er zelf van vindt. Ik zoek hier de politieke uitspraak
dat het kabinet wil voldoen aan de verdragen die het ondertekend heeft. Als je een
internationaal verdrag ondertekent, dan heb je twee opties op het moment dat je er
niet aan voldoet. Dat is om er wel aan te voldoen of om uit het verdrag te stappen.
Anders hebben internationale verdragen op zich niet zo gek veel zin. Dan zijn het
een soort vrijblijvende inlegvelletjes. Die discussie zou ik niet in deze commissie
willen hebben. Heeft de regering dus de ambitie om aan het eind van het jaar aan het
ILO-verdrag te voldoen of niet?

Minister Van Gennip:

Allereerst schetste ik u net vrij kort dat er op dit moment dus ook een discussie
met de ILO loopt over de interpretatie van hoe onze wet- en regelgeving in elkaar
zit, omdat die bij ons natuurlijk op inkomensverlies is gebaseerd en de ILO een discussie
heeft over arbeidsongeschiktheid. Dat raakt natuurlijk aan hoe ons stelsel ingericht
is. Dat gesprek zijn we nu met de ILO aan het voeren. Nogmaals, ik zeg u toe dat ik
voor de zomer met die brief kom over hoe we dit allemaal gaan aanpakken en wat we
daarin meenemen. Een terugkoppeling van de gesprekken met de verschillende stakeholders
zal daarin zeker aan de orde komen. Dan kunnen we het bredere gesprek voeren over
hoe we dit gaan aanpakken, maar dat kan ik u vandaag niet geven.

De voorzitter:

Een korte afsluitende vraag, meneer Omtzigt. Ik verzoek u echt om het kort te houden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Bij minder dan 35% heb je dat de arbeidsongeschiktheid en het inkomensverlies een-op-een
gelijk oplopen. Bij de categorie tussen 35% en 80% zit het probleem met die vervolguitkeringen
die lager of hoger kunnen zijn. Maar bij minder dan 35% maakt het niet uit. Dan staat
de conclusie van die discussie namelijk nu al vast. Als iemand 33% arbeidsongeschikt
is en geen uitkering krijgt, dan voldoe je niet aan het ILO-verdrag. Punt. Hoe je
het ook meet. Ik zou graag de politieke uitspraak willen hebben dat wij aan dat ILO-verdrag
willen voldoen, linksom of rechtsom. Ik begrijp dat de precieze definitie niet vastligt,
maar dat is de toezegging die ik zoek.

De voorzitter:

En daar heeft de Minister volgens mij antwoord op gegeven, want u herformuleert uw
vraag. Dat doet u overigens knap, maar volgens mij heeft de Minister daar antwoord
op gegeven. Ik weet niet of u nog een keer wilt herhalen wat u al heeft gezegd.

Minister Van Gennip:

Dat klopt, voorzitter. Ik heb er zojuist antwoord op gegeven.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb een verduidelijkende vraag, want ik had hierbij een vraag over een concreet
tijdpad. Bij de eerste vraag die de heer Omtzigt stelde, gaf de Minister aan hoe we
dit allemaal gaan aanpakken. Dat «allemaal», valt daaronder de definitie van de aanpak
van alle hardheden in de WIA? Komt daarover voor de zomer een brief hoe we dat gaan
doen? Is dat het complete tijdpad? Of kan ik het zo niet interpreteren?

Minister Van Gennip:

Wat wij voor de zomer gaan doen, is u laten zien wat de aanpak is en wellicht al van
een aantal hardheden zeggen wat we daarmee kunnen doen. Ik kan u niet voor de zomer
de uitwerking van alle hardheden schetsen. Dat is gewoon te weinig tijd. Ik had het
over die drieslag. Ik doel dus op de korte termijn en dan gaat het echt over de capaciteit
van die verzekeringsartsen, de eerste inventarisatie en de aanpak. Dan is er de middellange
termijn waarop we een aantal wet- en regelgevingen moeten veranderen. En op langere
termijn moeten we integraler naar dat stelsel kijken. Dat is de drieslag. Maar we
hebben niet voor de zomer alles opgelost.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kunnen we dan een concreet tijdpad krijgen op welke termijn het wel kan als het niet
voor de zomer is? Dat zou ik wel heel wenselijk vinden.

Minister Van Gennip:

Dat begrijp ik. Wij zijn op dit moment behoorlijk intensief in gesprek ook met de
sociale partners over wat er kan. Het loopt natuurlijk ook mee met het SER- en Montae-advies.
Dus ik zou u willen voorstellen dat ik in de brief voor de zomer ook het vervolgproces
met een concreet tijdpad voor u schets, plus natuurlijk de uitwerking van het coalitieakkoord,
wordt mij ingefluisterd.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik vind het allemaal reuzeinteressant hoor, die technische benadering. Het zal ongetwijfeld
voor de Minister intellectueel zeer interessant zijn. Alleen, het gaat om de mensen
thuis die er helemaal niets aan hebben als er niet vandaag een politieke uitspraak
komt wat te doen met die mensen die onder die 35%-grens zitten. We hebben als hele
commissie geschetst wat dat met het inkomen doet op het moment dat iemand net buiten
de boot valt. Ik hoor de Minister alleen maar zeggen «we gaan met die en die in gesprek»
zonder dat daar een duidelijke doelstelling aan vastzit. Ik wil graag antwoord op
de volgende twee vragen, zoals ik die ook heb gesteld in mijn tekst. Een. Wanneer
gaat u die 15% inzetten, zodat we ervoor gaan zorgen dat niet 35% maar 15% de grens
wordt? De hele Kamer, op D66 en VVD na, wenst namelijk dat die op 15% wordt gesteld.
Dat stond ook in de motie van september. Twee. Wanneer gaat u voor concrete oplossingen
zorgen en wanneer gaat u de Kamer erover informeren?

Minister Van Gennip:

Ik begin een beetje in herhaling te vervallen. We zijn echt serieus in gesprek. Mensen
van mijn departement zijn enorm intensief bezig om uit te zoeken hoe we dit het beste
kunnen aanpakken, wat de oplossingen zijn en wat de neveneffecten van die oplossingen
zijn. Ik gaf u net een voorbeeld: als je minder vaak herkeurt, betekent dat ook dat
sommige mensen de kans op een hogere uitkering mislopen. Dat is een van de neveneffecten
die we ook mee moeten nemen. We zijn het op dit moment echt in kaart aan het brengen.
Ik kom voor de zomer bij u terug met die verdere aanpak en wat de eerste stappen daarin
zijn. Ik kan u vandaag geen tijd geven van een specifiek moment dat we iets gaan doen.
Ik kan u wel zeggen dat we de motie van CDA en SP serieus aan het uitvoeren zijn.
We zijn een brede ronde aan het maken om dat voor elkaar te krijgen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik geloof dat de Minister in de inleiding zei dat het heel erg veel geld kost als
we van 35 naar 15 gaan. Mijn vraag aan de Minister: gaat u dat invoeren, van die 35
naar die 15? Is dat het doel, ja of nee? De motie is uit september 2021 ...

De voorzitter:

Heldere vraag.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het is nu een halfjaar verder. Ik wil graag een helder antwoord. Gaat u dat doen,
ja of nee?

Minister Van Gennip:

Daar ga ik u vandaag geen antwoord op geven. Ik ga u daar antwoord op geven in de
brief die ik zojuist heb aangekondigd. Het is een serieuze motie, die om serieus uitzoekwerk
vraagt. In het coalitieakkoord hebben we gezegd dat we naar de hardheden gaan kijken.
Dit is duidelijk een van die hardheden. Dit vraagt echt om gedegen gesprekken, onderzoek,
goed nadenken en kijken wat de neveneffecten zijn. Daar hebben we even tijd voor nodig.
Dit kabinet is net tweeënhalve maand geleden gestart. Hiervoor was er een demissionair
kabinet dat het aan het volgende kabinet heeft gelaten. Dat kabinet zit er nu en is
er heel hard mee aan de slag.

De voorzitter:

Ik neem aan, meneer De Jong, dat u uw vraag niet gaat herformuleren, want de Minister
heeft op uw vraag antwoord gegeven.

De heer Léon de Jong (PVV):

Nee nee, geen herformulering. Het gaat erom hoe menens het is. Is er geld gereserveerd
om dit voor elkaar te boksen? Als het antwoord nee is, gaat het dus niet gebeuren.
Als het antwoord ja is, dan zie ik graag in die brief dat die 15% wordt ingevoerd.
Is er geld gereserveerd om die mensen te helpen, ja of nee?

Minister Van Gennip:

U kunt het coalitieakkoord ook lezen. Daarin is geen geld gereserveerd voor deze 35%
naar 15%. Het is overigens zo dat het ook voor de werkgevers wat betekent. Op het
moment dat je deze regeling verandert, zoals een aantal andere regelingen ook, zal
dat niet alleen aan de overheidskant wat betekenen, maar ook aan de werkgeverskant
en wellicht ook voor de premies aan werknemerskant. Ook dat moeten we goed uitzoeken.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ben het een beetje kwijt. Ik ben heel blij met het doorvragen van de collega's.
Ik ben een simpel mens en wil het graag scherp hebben. In het regeerakkoord is geen
geld opgenomen. In het regeerakkoord staat geen -35%. In het middellangetermijnadvies,
het MLT, waar de Minister aan refereert en waarnaar in het regeerakkoord wordt verwezen,
staat wel -35%. We krijgen een brief en daarmee komt het antwoord. Kan de Minister
dan nu zeggen dat het antwoord nee is? Of de Minister zegt ja tegen de vragen die
we tot nu toe gesteld hebben: ik neem de tijd, want ik ben ermee bezig en ik ben het
aan het uitzoeken. U mag het dan van mij weer wat wolliger formuleren, maar dan snappen
wij de knipoog. Of de Minister zegt: nee, want ik heb daar een probleem mee; het valt
niet binnen de politieke ruimte die ik heb. Het is best wel een duidelijke vraag.
Mijn hoofd heeft behoefte aan een duidelijk antwoord.

Minister Van Gennip:

Nogmaals, dat antwoord gaat u vandaag niet krijgen. Dat lijkt mij een heel duidelijk
antwoord. Dat is één. Twee. U gaat dat antwoord krijgen in de brief over de aanpak.
Drie. We zijn enorm hard met verschillende groepen aan tafel in gesprek om dit goed
in kaart te brengen. We realiseren ons terdege dat het een van de hardheden is waarover
FNV, uzelf, noem maar op, schrijft en spreekt en ons op alerteert. Het heeft ook in
het MLT-advies van de SER gestaan en we nemen dit in den brede mee. Dat is wat ik
u vandaag kan zeggen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dan concludeer ik toch dat het op dit moment «nee» is en dat we het gaan horen als
dat wijzigt. Maar de ondertiteling is heel duidelijk. Ik heb een vervolgvraag over
wat de Minister net zei, namelijk dat er heel creatief wordt gekeken. Ik wil dat ook
even scherp hebben. Ik heb gevraagd of er ook wordt gekeken naar huisartsen en specialisten.
Wordt daar ook mee gesproken? Kan de Minister, als ze nog niet plaatsvinden, die gesprekken
starten, daar de Kamer over informeren en dat ook meenemen in de brief? Ik hoor de
Minister wel heel expliciet en duidelijk spreken over taakdelegatie, maar over de
andere creatieve voorbeelden hoor ik de Minister wat minder duidelijk. Kunnen die
dus meegenomen worden in de brief die we gaan ontvangen? En als er nog geen gesprekken
zijn, gaan die dan gestart worden?

Minister Van Gennip:

Ze liggen ergens op het stapeltje van creatieve ideeën die langskomen, dus ja, we
gaan zeker kijken naar al uw suggesties, want we hebben gewoon echt creatieve ideeën
nodig, out of the box. Voor zover er nog geen gesprekken zouden zijn met huisartsen
en behandelend artsen, gaan we die ook gewoon starten en dit daarin meenemen. Ik kan
u daar wel alvast een voorwaarschuwing bij geven. Door de mensen die gekeurd moeten
worden, wordt het niet altijd aantrekkelijk gevonden, want dan krijg je ook de discussie
of je de bedrijfsartsen erbij moet betrekken. Dan hebt u vast weer een andere vraag.
Maar we kijken in den brede naar alle verschillende groepen.

De voorzitter:

Even een huishoudelijke mededeling van mij. Het debat staat gepland tot 18.00 uur.
De Minister heeft een aantal blokken geformuleerd. Dan hebben we ook nog de Minister
voor Armoedebeleid, die we ook graag nog het woord willen geven, zodat ze uitgebreid
haar antwoorden kan geven op de door de commissie gestelde vragen. Ik stel dus voor
dat de Minister vaart maakt met haar beantwoording en dat we de interrupties wat bondiger
houden.

Minister Van Gennip:

Ja, iets sneller. De VVD zei dat behandelend artsen aandacht moeten hebben voor de
terugkeer naar werk. Ja, dat ben ik met mevrouw Van den Hil eens. We zijn al in gesprek
met VWS, UWV en de NVVG over het betrekken van de factor arbeid in de opleiding en
het werk van de curatieve sector.

Worden er voldoende verzekeringsartsen opgeleid? Daar heb ik het net over gehad. Het
zouden er meer moeten zijn. Daarvoor ga ik in gesprek met mijn collega's van OCW en
VWS.

De huisarts of de specialist? Ik denk dat ik dat net heb beantwoord. Er is in Nederland
een knip tussen de behandeld arts en de verzekeringsarts, zoals u weet. Maar we gaan
er zeker over in gesprek of we op de een of andere manier kunnen zorgen dat we het
werk van de verzekeringsarts wat kunnen verlichten.

Mevrouw Maatoug en mevrouw Kathmann vroegen naar commerciële keuringsartsen. Een aantal
dingen. Het artikel in Trouw wekt de indruk dat de externe expert een eindoordeel
geeft. Dat is niet het geval. Het is altijd de verzekeringsarts die eindverantwoordelijk
is voor de sociaal-medische beoordeling. Twee. Het is niet verkeerd dat een verzekeringsarts
specifieke expertise inschakelt. Sterker nog, soms is dat heel nodig omdat het over
iets heel specifieks gaat. Het kan overigens ook gewoon helpen om de capaciteit, waarover
we het net hadden, te verlichten. Het gebeurt overigens op dit moment niet zo vaak.
In 2020 werden 60.000 beoordelingen betwist in bezwaar en beroep. Daarbij werd 80
keer gebruikgemaakt van externe expertise door een psychiater, waarvan 50 keer van
Psyon. Het UWV is overigens tevreden over de kwaliteit van de deskundigen bij Psyon.

Dan de herziening van CBBS. U kent de database met de theoretische voorbeeldfuncties,
die overigens echt wel anders zijn dan een aantal jaar geleden. Dit soort voorbeeldfuncties
past in het stelsel dat we kennen om het verzekerde inkomensverlies vast te stellen.
Het is niet zo dat een uitkeringsgerechtigde per se die voorbeeldfunctie moet gaan
uitvoeren. Het zijn indicaties. Er staan verschillende zaken in het witboek hardheden
van de WIA, ook van de vakbonden. In de brief die we op 10 februari hebben gestuurd,
gaan we naar het bredere arbeidsmarktbeleid kijken, in samenhang en overleg met de
uitvoering. Daar komt CBBS natuurlijk ook in terug. Op dit moment wordt de achterstand
ingelopen en is 50% van de functies die over de planning heen waren onderzocht, of
die komt op korte termijn aan de orde. Dat betekent dus dat we voor 1 juli een heel
eind zouden moeten zijn met het actualiseren van die functies.

Mevrouw Van Beukering vroeg hoe we kunnen zorgen dat we de juiste instrumenten vinden
om mensen met een IVA- of WGA-uitkering aan het werk te helpen. Als iemand daar nu
om verzoekt, krijgt die persoon ondersteuning van een UWV-professional met een oriëntatiegesprek
over wat de behoeften zijn. Mensen die dat graag willen, kunnen dat op dit moment
dus krijgen. Die verandering hebben we een paar maanden geleden – ik weet niet meer
wanneer precies – ingevoerd. Dat is overigens een experiment, waarbij het UWV het
brede dienstverleningsinstrumentarium inzet voor mensen met een gedeeltelijk arbeidsvermogen.
Dat gaat over scholing en activiteiten die zijn gericht op het weer werkfit worden.
Die proef gaat drie jaar duren. Na drie jaar gaan we nadrukkelijk vragen wat de ervaringen
waren met de ingezette dienstverlening en of die aansluit bij de behoeften van de
uitkeringsgerechtigden. Gedurende het experiment monitoren we de klanttevredenheid.
Uiteraard kunt u de uiteindelijke uitkomsten tegemoetzien.

Dan dagloon. Daar zijn een heleboel vragen over gesteld. Op dit moment hebben mijn
departement, SZW, en UWV een intensief gesprek over of en hoe het Dagloonbesluit aangepast
kan worden. Ook daarvoor geldt dat sommige van de aanpassingen nadelige gevolgen voor
andere mensen hebben, dus we moeten daar echt zorgvuldig in zijn. Het gaat dan over
de maatmanvaststelling en over vier weken versus een maand. Wij zullen in de zomer
een aantal oplossingsrichtingen voor die problemen met u kunnen delen. Dat gaat met
name over loonloze tijdvakken.

Dan gaan we door met het blokje...

De voorzitter:

We zijn aan het einde gekomen van het vorige thema. Ik heb eerst mevrouw Van den Hil,
daarna mevrouw Maatoug, de heer De Jong... Mevrouw Van den Hil niet? Dan ga ik naar
mevrouw Maatoug. Daarna komt mevrouw Kathmann pas. Of nee, ik begin toch met mevrouw
Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, ook een beetje over de orde. We hebben nu allemaal blokjes afgerond, maar eigenlijk
bij elk blokje is niet een van mijn vragen beantwoord. Ik weet niet wat dan handig
is om te doen. Moet ik ze herhalen? Het gaat om vragen over het Dagloonbesluit, het
onafhankelijk oordeel van de experts en het CBBS. Hebben we dat nu helemaal afgerond?

De voorzitter:

Ik kan me herinneren dat het dagloon aan de orde is geweest.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, het is aan de orde geweest, maar mijn vragen zijn niet beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Bij alle blokjes niet.

De voorzitter:

Nou, dit was het eerste blokje. Er komen nog vijf blokjes, voor zover ik goed heb
meegeschreven.

Minister Van Gennip:

Over het Dagloonbesluit heb ik volgens mij net aangegeven dat er op dit moment intensieve
gesprekken lopen. Binnenkort komen we daarmee. Ik heb verschillende voorbeelden genoemd,
die ook door u en uw collega's genoemd zijn, die meegenomen worden in die gesprekken.

Over het CBBS heb ik u aangegeven waar we nu staan met het inhalen en waar die CBBS-functies
voor zijn.

Ik heb het over de externe bureaus gehad, met name Psyon.

U zegt net dat ik die vragen niet heb beantwoord, maar die heb ik net allemaal beantwoord.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De Minister heeft inderdaad de blokjes aangestipt en daarover mededelingen gedaan,
maar niet de concrete vragen beantwoord, zowel niet over CBBS, als over het Dagloonbesluit,
als over het onafhankelijke advies van de experts. Daar lagen concrete vragen onder,
maar ik heb de antwoorden gewoon niet gehoord. Ik heb de Minister wel gehoord en ik
heb het nu nog een keer gehoord, maar ik heb geen antwoorden gekregen op de specifieke
concrete vragen. Mijn vraag is dus: moet ik ze herhalen, zodat de antwoorden wel kunnen
komen? Is dat handig? Of zijn de vragen wel aangekomen?

De voorzitter:

Ik kijk naar de Minister, want volgens mij...

Minister Van Gennip:

Ik kijk even naar mijn aantekeningen. Volgens mij heb ik zojuist antwoord gegeven
op de vraag over de onafhankelijkheid van Psyon. Ik heb aangegeven dat de eindverantwoordelijkheid
van het keuren bij de keuringsarts ligt, en dat het soms ook prettig is om een extern
bureau te kunnen gebruiken voor bepaalde expertise, of om capaciteitsvraagstukken
te beantwoorden. Ik kan het...

De voorzitter:

De Minister maakt haar antwoord af. Daarna gaan we naar mevrouw Kathmann.

Minister Van Gennip:

Een nadere brief heb ik ook aan u toegezegd.

De vraag over het verlengen van de voor- en nadelen van de CBBS-functies heb ik misschien
nog niet beantwoord. Door de coronamaatregelen waren functieonderzoeken de afgelopen
twee jaar maar beperkt mogelijk, mede omdat er in de wet staat dat er ter plekke fysiek
onderzoek verricht moet worden. Daardoor kon een arbeidsdeskundig analist dus niet
naar een bedrijf om de werkplek te bezoeken. Het UWV merkte ook dat werkgevers tijdens
periodes voorafgaand en volgend op lockdowns terughoudend waren om analisten te ontvangen,
omdat ze het heel druk hadden met de gevolgen van corona en lockdowns, omdat ze besmettingen
wilden voorkomen of omdat mensen in quarantaine waren. Net zoals in de rest van Nederland
was het in de afgelopen twee jaar dus gewoon moeilijk om fysieke bezoeken te doen.

Het klopt dat u het volgende antwoord nog van mij tegoed had. Door de lockdown in
december, januari en februari zijn de verwachte omstandigheden waaronder het werk
weer zou worden opgepakt, die eerder voorzien waren in de brief, niet gelijk gebleven.
Daardoor zijn de achterstanden die er toen waren niet weggewerkt. Dat zijn we op dit
moment aan het inhalen. Op het moment dat de geldigheidsduur niet verlengd wordt,
kunnen werknemers met een beperking een verkeerd beeld krijgen van hun mogelijkheden
op de arbeidsmarkt. Dan krijg je uiteraard ook een hogere instroom in de uitkeringen.
Een voordeel van verlenging van de geldigheidsduur – daarom hebben we ook daarvoor
gekozen – is dat het systeem kan doordraaien en de arbeidsongeschiktheidsvaststelling
ongewijzigd kan doorgaan. Dat is in het belang van iedereen: werkgevers, werknemers
en het UWV. Overigens hebben we voor een beperkte verlenging gekozen, om de druk ook
een beetje op de ketel te houden, zodat we die achterstand echt wegwerken. Dat is
nu aan het gebeuren. We zitten nu ongeveer op de helft van de functies. Als er niet
weer dingen gebeuren, is de verwachting dat we rond juli de achterstand ingehaald
hebben. Ik heb het liefste natuurlijk dat we gewoon weer naar de normale verlengingstermijn
toe gaan. Daar werken we ook naartoe.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Kathmann tevreden knikt. Nee? Ze knikte wel, maar niet tevreden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, voorzitter. Ik weet niet of ik zelf die conclusies mag trekken, maar ik concludeer
zelf dat een aantal vragen niet goed is aangekomen. Dat kan ook aan mijn communicatie
liggen, maar bij mijn weten had ik ze duidelijk gesteld. Dat gebeurde bijvoorbeeld
bij het blokje over Psyon. Mijn vraag ging vooral over de onafhankelijke toets, waar
een heel hoge financiële drempel ligt voor mensen. De concrete vraag is dus of de
Minister bereid is om een proef te starten om de behandelend arts van de uitkeringsgerechtigde
mee te nemen in rechtszaken. Is de Minister bereid om meer mogelijkheden te bieden
aan uitkeringsgerechtigden om betaalbare onafhankelijke expertise in te zetten? Als
die onafhankelijke expertise er is en wel wordt ingezet, zien we dat dit eigenlijk
altijd positief uitpakt voor de bijstandsgerechtigde. Maar dat gebeurt nu gewoon te
weinig, omdat de financiële drempel te hoog is.

De vraag was ook of de Minister zich kan vinden in het volgende voorstel: stel een
openbaar register in voor medisch deskundigen die kunnen optreden in bestuursrechtelijke
geschillen, of sluit hiervoor aan bij een bestaand openbaar register.

Bij het blokje over het CBBS was de concrete vraag de volgende. De Minister gaf aan
te hebben gekozen voor een beperkte verlenging, maar er staat nu een verlenging van
één jaar. Dat is heel lang. Waarom kiest ze niet voor een beperkte verlenging van
bijvoorbeeld drie maanden, als verlenging al nodig zou zijn?

Over het Dagloonbesluit had ik ook een concrete vraag. Zelfs de rechter heeft onderkend
dat dit gewoon onwenselijke praktijken zijn van het UWV. Hoe gaat de Minister ermee
om dat de rechter dat heeft onderkend? Hoe kunnen we ervoor gaan zorgen dat dit probleem
zo snel mogelijk wordt opgelost, als mensen hun recht eigenlijk al hebben gehaald?
Mijn vraag was om voor de zomer een oplossing te presenteren voor deze fout, die door
de rechter ook al is onderkend.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann, dank u wel. Ik kijk voor de laatste keer naar de Minister. Als de
vragen niet volledig beantwoord kunnen worden, kan de Minister eventueel altijd nog
aangeven dat ze er schriftelijk op terugkomt.

Minister Van Gennip:

Over het Dagloonbesluit heb ik volgens mij net gezegd dat we intensieve gesprekken
hebben over hoe we dat kunnen oplossen, dus daar krijgt u in de zomer informatie over.

Uw observatie over het CBBS is wel interessant, als u zegt dat u een jaar wat lang
vindt en vraagt: waarom niet een paar maanden? Oorspronkelijk was het idee om het
veel langer te verlengen. Dan komt het misschien door mijn perspectief dat ik een
jaar een redelijke termijn vind. Dat laat maar weer zien dat, op het moment dat je
er middenin zit, waar je vandaan komt bepaalt wat je lang en kort vindt. Maar ik denk
dat een jaar redelijk is omdat je dan én de tijd geeft om het in te halen, waar je
toch een halfjaar mee bezig bent, én rekening houdt met eventuele onvoorziene omstandigheden.

Dan de vraag over de rol die de behandelend arts kan spelen. Daar moet ik echt even
over nadenken, want in ons systeem hebben we natuurlijk een verschil, een onderscheid,
tussen de verzekeringsarts en de behandelend arts. Ik wil er dus even over nadenken
of dat handig is.

Uw tweede vraag was: zou je als verzekerde gratis toegang kunnen krijgen tot een onafhankelijk
medisch expert? Ik hoor dat u «betaalbaar» zegt. Ik wil even nadenken over de manier
waarop dat zou kunnen. Ik vind het een interessante suggestie. Maar als iedereen daarvan
gebruik gaat maken, dan wordt het systeem van verzekeringsartsen helemaal overspoeld.
Dat willen we niet. Maar ik kan me er wel wat bij voorstellen, dus laat ons daar even
goed over nadenken. Ik wil niet dat de pijplijn van aanvragen, die al zo vol zit met
die meer dan 30.000 achterstanden, nog voller wordt. We moeten dus even goed kijken
naar de balans.

Uit mijn hoofd zeg ik dat ik hiermee uw vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug. Of de heer De Jong? Ik kijk even naar de twee collega's. Mevrouw
Maatoug. Dames eerst.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Wat zijn we toch collegiaal in deze commissie!

Mijn vraag ligt in het verlengde van het antwoord dat we kregen over Psyon. De Minister
zegt: het UWV is tevreden, dus er is niets aan de hand. Ik ben een beetje in een platte
bui vandaag. Wij schrokken echt van het artikel in De Groene. Een van de dingen waar
we van schrokken, is dat er binnen een week al een conclusie werd getrokken, ook in
gevallen waar heftige aandoeningen aan ten grondslag liggen of kunnen liggen, ook
al zijn het er maar 50. Je kan zo'n medische beoordeling niet binnen een week doen.
Van de gevallen die behandeld worden, krijgen de meeste het labeltje «ongespecificeerde
aanpassingsstoornis». Dat komt handig uit, want dat wordt ook anders beoordeeld. Ik
hoor daar graag nog wat meer woorden over in het debat, maar ik zou het fijn vinden
als we ook een toespitsing krijgen van de gegevens en de werkwijze van dat bedrijf.
Kan de Minister de Kamer daarover informeren?

Minister Van Gennip:

Ja, zeker, boven op de toelichting die ik al heb gegeven. Ik denk dat het in bepaalde
gevallen heel handig kan zijn om van zo'n extern bureau gebruik te maken, zowel vanwege
de expertise als vanwege de capaciteit. De verzekeringsarts is uiteindelijk altijd
de eindverantwoordelijke. Het UWV heeft 80 keer gebruikgemaakt van die externe expertise.
Dat heb ik u net allemaal al geantwoord, maar ik zal zeker verder ingaan op uw vragen.
Dat lijkt mij prima. Ik zal dat niet alleen doen ten aanzien van dit bedrijf, maar
ook in bredere zin: hoe kun je omgaan met externe bureaus, ook als oplossing voor
het capaciteitsprobleem? Want het staat op het lijstje van out-of-the-boxideeën. Het
UWV is natuurlijk ook in gesprek met Psyon.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor deze toezegging. Fijn dat er specifiek wordt ingegaan op Psyon, want daar
ging de berichtgeving over.

Minister Van Gennip:

Ja, prima.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik heb twee situaties geschetst. De eerste ging over het Dagloonbesluit. Een werknemer
verdiende € 2.700, maar kon vervolgens niet meer werken, wat heel triest is. Zij krijgt
als uitkering slechts € 182, omdat de momenten waarop zij niet kon werken in het jaar
dat daaraan voorafging, werden meegerekend. Hoe gaat de Minister dat soort schrijnende
gevallen voorkomen? Wat wordt de precieze aanpak?

Mijn tweede vraag ging over het UWV, over een situatie waarin iemand zo ongeveer ontoerekeningsvatbaar
werd verklaard, zonder medische grondslag. Dat is in het dossier gekomen. Zijn daar
meer gevallen van bekend? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat dat soort situaties
niet meer voorkomen?

Minister Van Gennip:

Ik zou het volgende tegen de heer De Jong willen zeggen. Eén. De voorbeelden die u
noemt, zijn natuurlijk schrijnend. Ik zou ze graag na het debat willen ontvangen,
zodat ik weet wat er speelt. Ik wil hier niet op individuele gevallen ingaan.

Wat betreft het Dagloonbesluit: ik heb duidelijk gemaakt dat er intensieve gesprekken
plaatsvinden over hoe we dit kunnen oplossen. U begrijpt hoe die gesprekken gaan.

Wat betreft individuele burgers die zich niet gehoord of slecht behandeld voelen door
het UWV: ik denk dat de medewerkers van het UWV zich over het algemeen zeer bewust
zijn van de moeilijke taak die zij hebben en daar ook goed mee omgaan. Maar ik kan
natuurlijk niet voorkomen dat dat op sommige momenten niet zo is. Ik zal dat gesprek
mede naar aanleiding van uw signalen nog een keer met het UWV voeren, ook bestuurlijk.

De heer Léon de Jong (PVV):

Hartelijk dank. Ik ben heel erg blij dat de Minister deze twee zaken straks van mij
in ontvangst wil nemen. Ik zou graag op de hoogte willen worden gesteld van wat daar
vervolgens mee gebeurt, zeker in het geval van de persoon die door het UWV in het
dossier werd omschreven als iemand met een mentale beperking. Die heeft daar zeer
veel last van, niet alleen persoonlijk, maar ook financieel en op allerlei andere
gebieden. De rechtszaken lopen. Ik kan me voorstellen dat de Minister daar niet individueel
op kan reageren omdat die zaak nog loopt, maar wellicht is het wel goed om die zaak
te bestuderen en om te kijken of er achter de schermen een reactie mogelijk is richting
die persoon.

Ik noemde die € 2.700 in combinatie met die uitkering van € 183. Dat komt in mijn
ogen door een pervers rekenmodel. Is het een doel van de Minister om tijdens die gesprekken
ook de systematiek meer in lijn te brengen met hoe het nu in de WW, de Zvw en de Wazo
zit? Is dat het doel? Ik vraag de Minister nogmaals of zij in kaart kan brengen om
hoeveel gevallen dit gaat. We lezen dit in de media en we krijgen die berichten zelf
in de mailbox. Om hoeveel gevallen gaat het nu precies en hoe heeft het UWV in dat
soort gevallen vervolgens gereageerd?

Minister Van Gennip:

We kunnen zeker in kaart brengen om hoeveel gevallen het gaat, voor zover wij dat
weten. Voor de dagloonsystematiek zijn allerlei oplossingen denkbaar. Die liggen allemaal
op tafel. We komen nog terug op hoe we dat kunnen oplossen. Dit is overigens ook door
het UWV zelf genoemd in hun knelpuntenbrief. Het staat dus hoog op de agenda, ook
van het UWV. Nogmaals, we gaan dat gesprek met het UWV aan naar aanleiding van uw
signalen, want het is vast geen N=1.

De voorzitter:

Meneer De Jong, alleen als u het bij één zin houdt. Daarna stoppen de interrupties,
in ieder geval aan uw zijde.

De heer Léon de Jong (PVV):

Mijn vragen zijn daarna beantwoord, dus dan zal ik zeer waarschijnlijk geen interrupties
meer plaatsen...

(Hilariteit)

De voorzitter:

Ik ga het niet meer toestaan!

De heer Léon de Jong (PVV):

Nee hoor, voorzitter. Nogmaals dank daarvoor. Door dit hele gesodemieter ben ik mijn
vraag kwijt. Ik kom er zo nog even op terug.

De voorzitter:

Dan ga ik eerst naar de heer Omtzigt en dan komen we daarna nog even bij u terug,
want ik wil u ook geen onrecht doen. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het is goed dat de Minister terugkomt op Psyon. Als je de stukken leest en de podcast
luistert, dan weet je dat daar iets heel fundamenteels aan ten grondslag ligt, namelijk
de vraag of de persoon die door Psyon gekeurd wordt, überhaupt enige mate van rechtsbescherming
heeft in de hele keuring. Precies dat ging mis bij de toeslagenaffaire en de IND,
en dat lijkt nu ook mis te gaan op het moment dat je je extern laat keuren. Je zit
in een buitengewoon zwakke positie. De Minister noemt deze personen constant «cliënten»,
maar ze voelen zich ontzettend klein op het moment dat ze ziek en zwak zijn. Ze zijn
volledig afhankelijk van deze keuring om nog een fatsoenlijk leven te kunnen leiden.
Ik hoop dat dat aspect ook zeer nadrukkelijk aan de orde komt in de externe toets
die gedaan wordt.

Minister Van Gennip:

Ja, ik denk het wel. U stelt de vraag alsof u het antwoord «nee» verwacht, dus ik
vraag me af wat daarachter zit.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Daar zit achter dat ik uit de eerste ronde van de antwoorden de indruk kreeg dat het
wel redelijk goed gaat, omdat er nauwelijks klachten over zijn. Ik heb de indruk dat
een aantal van deze mensen... Mijn les uit het toeslagenschandaal is dat een heleboel
mensen niet de weg weten op het moment dat ze voelen dat hen onrecht wordt gedaan.
Het afwezig zijn van grote hoeveelheden klachten die de top bereiken, is geen bewijs
dat het op zich wel redelijk lijkt te lopen. Daarom vraag ik of die rechtsbescherming
meegenomen wordt, want als de drempel voor rechtsbescherming... Stel dat je € 1.000
moet betalen, je al ziek bent, je je in een buitengewoon kwetsbare positie bevindt
en je de weg niet weet te vinden. Dat hoeft niet te betekenen dat er niets mis is.

Minister Van Gennip:

Ja. Dat lijkt mij een relevante en terechte vraag, dus ik denk dat we dat gewoon zo
gaan onderzoeken, maar zoals u het nu schetst, zal dat niet in een dag gebeurd zijn.
Dat duurt wel even. Dat is nog wat anders dan even kijken naar de bredere positie
van externe bureaus en de rol die zij misschien hebben in het vinden van een creatieve
oplossing voor het capaciteitsprobleem. Dat gaat wat sneller, maar het brede onderzoek
gaat wat langer duren. Ik zie dat dus in twee stappen, want dat brede onderzoek is
niet overmorgen klaar.

De voorzitter:

Ik had de heer De Jong beloofd hem nog een korte interruptie, in één zin, toe te staan.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik heb mezelf even herpakt, voorzitter. Ik ben blij dat de Minister met het UWV in
gesprek gaat en vraag haar daarin ook mee te nemen dat er geen medische beoordelingen
meer worden gegeven door medewerkers die geen medische achtergrond hebben, zoals de
typering in een dossier dat iemand een mentale beperking zou hebben, want we moeten
voorkomen dat medewerkers die daartoe niet bevoegd zijn, mensen labelen, waar ze vervolgens
langere tijd last van kunnen hebben; kunt u dat meenemen?

De voorzitter:

Keurig. Eén zin, met veel komma's en eindigend met een vraagteken.

Minister Van Gennip:

Nou ben ik even hardop aan het denken. Ik begrijp wat u zegt, bezien vanuit die casus,
maar we hadden net de discussie over hoe wij ervoor willen zorgen dat we de verzekeringsartsen
gaan ontlasten. Dat willen we ook door bijvoorbeeld sociaal-medisch verpleegkundigen
een rol te geven of door met regiegroepen te gaan werken. Daar hoort het oordeel dat
in die brief is gegeven natuurlijk niet bij – begrijp me niet verkeerd – maar ik wil
niet uitsluiten dat we bijvoorbeeld de administratie laten doen door anderen, nog
wel steeds onder verantwoordelijkheid van de verzekeringsarts. Ik zeg dus niet zomaar:
nee, dat kan niet. Want dan blokkeren we misschien een out-of-the-boxoplossing die
we juist nodig hebben. Ik begrijp wat u bedoelt: dat iemand niet zomaar iets in een
brief zet waar geen medisch oordeel onder ligt. Maar ik wil niet zeggen dat alleen
medisch geschoolden zich bezig mogen houden met zo'n dossier. Stel dat we erop uitkomen
dat de administratie wat anders georganiseerd moet worden, dan moet dat wel mogelijk
zijn. Maar dan moeten die mensen natuurlijk wel onder de verantwoordelijkheid van
een medisch geschoolde werken.

De voorzitter:

Sorry, meneer De Jong, het houdt echt een keer op. Het spijt me verschrikkelijk, maar
we hebben ook een eindtijd waar we mee moeten rekenen, dus ik vraag de Minister om
haar betoog te hervatten.

Minister Van Gennip:

Ik ga verder, met de inventarisatie van de nationaliteit, naar aanleiding van de vraag
van de heer Van Baarle. Mijn ambtsvoorganger Koolmees heeft u op 6 juli 2021 de resultaten
gestuurd van de inventarisatie van de nationaliteit in de sociale zekerheid. Van zijn
kant heeft hij getracht dat maximaal transparant te doen. De integrale rapporten zijn
meegezonden naar uw Kamer. Dat is allemaal op een rij gezet om geen twijfel te laten
ontstaan over het rechtmatig gebruik van de nationaliteit in de sociale zekerheid.
In wetten, jurisprudentie en verdragen wordt onderscheid gemaakt naar begrippen als
nationaliteit, woonland en geboorteland. Dat is op sommige plekken ook gewoon noodzakelijk
om de sociale zekerheid te kunnen uitvoeren. Stel je bijvoorbeeld voor dat je in België
woont, waar krijg je dan kinderbijslag? Dat soort dingen moet je natuurlijk wel weten.
Het beoordelen van de vraag hoe wij in Nederland om willen gaan met dergelijke zaken
is een taak van de wetgever. Dat is niet de taak van een onderzoeksbureau. De heer
Koolmees heeft toen ook aangegeven – daar refereerde u ook aan – dat je bij grote
uitvoeringsorganisaties nooit voor honderd procent de garantie kan geven dat er nooit
iets fout gaat, hoe graag ik en hij dat ook zouden willen. Er wordt elke dag hard
gewerkt om die fouten te voorkomen.

U vroeg bijvoorbeeld naar de definitie van nationaliteit: is die in alle gevallen
hetzelfde? UWV, SVB en gemeenten hebben tijdens de inventarisatie dezelfde definitie
van nationaliteit gebruikt. Die staat ook in de Kamerbrief over de inventarisatie.
U vroeg ook naar de term «geen grote omissies». Die is toentertijd, vorig jaar dus,
niet met een achterliggende bedoeling gekozen. Die geeft weer dat er geen grote problemen
geconstateerd zijn en dat er bijvoorbeeld geen wettelijke grondslagen voor verwerking
van de nationaliteit ontbreken.

U weet, meneer Van Baarle, dat discriminatie op de arbeidsmarkt mij nauw aan het hart
ligt. Ik ken de heer Koolmees ook als een zeer bevlogen voorganger die echt zijn best
heeft gedaan om hier transparant in te zijn. Ik neem aan dat dat onderzoek daarmee
ook gedegen is uitgevoerd, zo groot als die rapporten zijn. Ik heb geen reden om aan
dat oordeel van mijn voorganger te twijfelen. Mijn vraag is dus eigenlijk een beetje
of ... Ik heb eigenlijk geen vraag. Maar ik begrijp uw onrust op het moment dat dit
soort discussies langskomen, want die voelen wij natuurlijk allemaal op dit moment.
Dat begrijp ik dus heel goed.

De voorzitter:

De heer Van Baarle heeft hier een vraag over.

De heer Van Baarle (DENK):

Was de Minister klaar met dit onderwerp? Anders is het wellicht goed dat ik dat even
afwacht.

Minister Van Gennip:

Ik denk dat ik de brief heb toegelicht die de heer Koolmees, mijn voorganger, heeft
gestuurd – die ik dus eigenlijk heb gestuurd, staatsrechtelijk gezien – net als de
conclusie die hij daarin heeft getrokken. Ik heb u ook aangegeven dat discriminatie
op de arbeidsmarkt mij raakt en dat ik me dus ook persoonlijk kan voorstellen dat
dit onderwerp u ook raakt.

De voorzitter:

U kunt de vraag stellen, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, dan ga ik mijn vraag stellen. Zou de Minister kunnen aangeven waaruit blijkt dat
de overheid zelf geëquipeerd is om te concluderen dat de overheid niet discrimineert,
met in het achterhoofd het feit dat de overheid in het verleden heeft gediscrimineerd
en dat niet heeft gesignaleerd? Waaruit blijkt dat de overheid geëquipeerd is om dat
over zichzelf te zeggen?

Minister Van Gennip:

Ik begrijp uw vraag nu beter. Ik denk even hardop na. Afgaand op wat ik ervan zie,
is het echt een heel gedegen onderzoek geweest. Maar als u vraagt of het onderzoek
is getoetst, bijvoorbeeld door de interne auditdienst of op de een of andere manier
extern, moet ik zeggen: nee, dat is niet gebeurd. Dat is dus misschien iets waar we
naar moeten kijken.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vind het antwoord «dat is misschien iets waar we naar moeten kijken» in dit opzicht
nog iets te vaag. Als er geen goed, helder antwoord kan komen op de vraag «waaruit
blijkt aantoonbaar dat de overheid in staat is om over zichzelf te zeggen dat ze niet
discrimineert?», me dunkt dat je het dan extern moet laten controleren! Zou de Minister
dus kunnen toezeggen dat dat gaat gebeuren, dat die doorlichting nog een keer extern
wordt getoetst om zeker te weten dat de overheid niet discrimineert?

Minister Van Gennip:

Ik begrijp uw vraag. Ik zou willen zeggen: ik kan u toezeggen dat wij daar onafhankelijk
naar gaan kijken. Of dat extern moet zijn of met de eigen auditdienst – dat is ook
een onafhankelijke dienst – daar moet ik even naar kijken. Maar ik begrijp uw vraag.
U begon uw inleiding met de slager die zijn eigen vlees keurt. Ik begrijp uw opmerking
en ik begrijp dat dat vlees ook door iemand anders gekeurd moet worden. En wie dat
dan moet zijn, daar ga ik even naar kijken.

De voorzitter:

U kunt uw beantwoording hervatten. Toch nog een korte vraag van meneer Van Baarle?

De heer Van Baarle (DENK):

Ja. Dan dank ik de Minister in ieder geval voor deze toezegging. Die is zeer waardevol.
Ik denk dat die er ook toe leidt dat een hoop mensen in het land die op dit moment
met wantrouwen naar de overheid kijken, er zeker van kunnen zijn dat er goed naar
gekeken wordt. Dat is mooi. Ik zie die toezegging dus graag tegemoet.

Ik had de Minister ook nog gevraagd om een moreel oordeel over het feit dat de regering
schrijft dat het uit efficiëntieoverwegingen toegestaan is om mensen op geboorteland
te profileren. Of ligt die vraag bij Minister Schouten? Dan ga ik netjes het antwoord
van Minister Schouten afwachten, met uw permissie.

De voorzitter:

Dat is een vraag stellen en «m beantwoorden. We wachten nog even af. Dan kan de Minister
door met haar beantwoording.

Minister Van Gennip:

Oké. Dan gaan we nog even naar handhavingsbeleid. Het is overigens een simpel antwoord
dat naar u toe komt, want het gaat echt om efficiency, gewoon op alfabet. Maar dat
komt zo.

Dan handhavingsbeleid. We willen er natuurlijk voor zorgen dat we, op het moment dat
er echte fouten en vergissingen zijn, daar gewoon coulant en vanuit vertrouwen mee
omgaan. Van de andere kant: als er echte fraude is en mensen documenten namaken, dan
moet er natuurlijk gehandhaafd worden. Die verantwoordelijkheid hebben we ook, mede
om het draagvlak voor ons stelsel in stand te houden. Dus van de ene kant moeten we
het met vertrouwen benaderen, meer dan in het verleden. Als het gewone fouten zijn,
dan is dat dus geen misbruik of fraude. Calculerend gedrag is ook nog wat anders,
maar als het echte fraude en georganiseerd misbruik betreft, dan moeten we daar natuurlijk
wél achteraan blijven gaan.

Mevrouw Van Beukering vroeg naar de voortgang van het onderzoek van de Nederlandse
School voor Openbaar Bestuur naar de toekomstbestendigheid van het handhavingsinstrumentarium.
Het eindrapport Tussen staat en menselijke maat is op 23 november 2021 aan uw Kamer
aangeboden, met een hoofdlijnenbrief over het handhavingsbeleid. We werken op dit
moment aan een herijking van het handhavingsinstrumentarium, om ook bij handhaving
uit te gaan van vertrouwen in de burger en de ruimte te geven om, zowel bij foutjes
als bij vergissingen, tot een passende oplossing te komen. Een voortgangsbrief op
dit traject, waarin we concreter aangeven hoe dat nieuwe handhavingsstelsel eruit
kan zien, wordt voor de zomer of in de zomer naar uw Kamer verzonden.

Ook mevrouw Van den Hil vroeg naar de cultuuromslag in de fraudebestrijding. Zoals
ik al zei, werken we samen met de uitkeringsinstanties aan de herijking van het handhavingsinstrumentarium.
Zij werken ook zelf aan die cultuuromslag. Op die punten waar een wetswijziging niet
nodig is, kunnen ze er natuurlijk al mee aan de slag. Op die punten waar een wetswijziging
wel nodig is, wordt u daar als Kamer natuurlijk bij betrokken. In die voortgangsbrief
voor de zomer kunnen we dus veel concreter aangeven hoe we dat allemaal gaan aanpakken.

Dan hebben we nog een setje «overig». Ik ga daar met enig tempo doorheen. In het kader
van het ibo vereenvoudiging sociale zekerheid vroeg mevrouw Van Beukering naar één
uitkering vanuit de overheid met een hoogte die afhankelijk is van de verschillende
rechten. Eén uitkering vanuit de overheid klinkt heel overzichtelijk en is ook een
hele logische gedachte. Het is ook behoorlijk radicaal. Daar houden we natuurlijk
ook wel van. In het begin kwamen we er al over te spreken dat achter al die verschillende
wetten en regels natuurlijk idealen zitten, met vervolgens aanpassingen omdat het
voor de ene doelgroep iets anders uitpakt dan voor de andere doelgroep. Daar wil je
ook recht aan blijven doen, maar om te beginnen moeten we naar vereenvoudiging toe.

Er vindt een ibo naar de sociale zekerheid plaats, dat in kaart aan het brengen is
of vereenvoudiging vanuit het perspectief van de burger de werking en de doelmatigheid
van ons stelsel kan verbeteren en, zo ja, hoe. Of dat kan, lijkt me bijna een open
deur. Ik kan niet vooruitlopen op dat ibo, want ik voer dat natuurlijk niet zelf uit
– dat is onafhankelijk – maar hoe dat dan moet is een hele grote vraag. Aan hen is
ook gevraagd om beleidsopties uit te werken met daarbij de vraag of je bepaalde regelingen
zou moeten schrappen of samenvoegen. Ik stel voor dat we eerst deze ibo-werkgroep
z'n werk laten doen en horen welke ruimte zij zien. Ik kan u wel toezeggen dat we
uw vraag zeker zullen doorgeleiden naar de werkgroep, want het is natuurlijk een interessante
vraag, ook als het antwoord uiteindelijk zou zijn dat het te radicaal is. Dan is er
in ieder geval over nagedacht. Zoals u weet, is een ibo apolitiek, ambtelijk, dus
zonder last of ruggespraak. Ik kan het doorgeven, maar of ze het meenemen is aan hen.

Mevrouw Maatoug, denk ik, vroeg naar de verrekeningsproblematiek, omdat als gevolg
van verschillende regelingen en inkomensbegrippen mensen regelmatig tussen wal en
schip vallen. We zijn al een aantal jaren, sinds 2016, naar harmonisatie van inkomensbegrippen
aan het kijken. Die verrekeningsproblematiek heeft verschillende oorzaken. Dat er
verschillende inkomensbegrippen zijn, is één oorzaak, maar er zijn meerdere oorzaken.
Het ibo vereenvoudiging sociale zekerheid, dat ik net noemde, doet daar ook onderzoek
naar: welke knelpunten komen burgers nou tegen en zijn die op stelselniveau op te
lossen? Ik kan me goed voorstellen dat het ibo ook hiernaar kijkt, maar ook hierbij
geldt: ik kan een postbus zijn, maar ik kan hun niet zeggen wat ze wel en niet moeten
doen. Ik kan de suggestie zeker meegeven. De afronding van het ibo staat eind dit
jaar gepland.

De heer Van Kent en mevrouw Palland vroegen naar thuiswerken door grenswerkers. Dat
is een belangrijke discussie. Toevallig – dat wist u niet – had ik vanochtend mijn
Oostenrijkse collega op bezoek, die Nederland aandoet om te kijken naar ons socialezekerheidsstelsel
en met name naar de WW, teneinde de hervorming in zijn land voor te bereiden. Toen
hebben we het uiteraard ook even over Oekraïne gehad, maar ook over een aantal Europese
dossiers. Ik heb dit bij hem opgebracht, omdat in mijn gesprekken in het land deze
vraag ook regelmatig terugkomt. De socialezekerheidsregeling die op dit moment uitgesteld
is, loopt 30 juni af. Dat betekent dat er voor 1 juli wel iets bedacht moet worden.
Dat gaat over afspraken met onze zuiderburen en de Duitsers, maar het gaat er ook
over of wij wederom Europese afspraken over thuiswerkbeleid gaan maken. Inmiddels
zijn we al begonnen om met onze buurlanden actief te kijken wat we kunnen doen op
dit punt. Ik heb het dus ook bij mijn Oostenrijkse collega opgebracht omdat hij natuurlijk
in diezelfde contreien, ook met Duitsland in zijn geval, dezelfde problemen heeft.
Dat geldt ook voor Bratislava en Italië. Dus daar is werk aan de weg. Er zijn allerlei
verordeningen die daarvoor gebruikt kunnen worden. In het kader van de tijd zal ik
er nu niet op ingaan welke dat zijn. Ik kom in ieder geval snel bij u terug waar het
gaat om de vraag in hoeverre wij hierin geslaagd zijn met onze buurlanden zodat we
ook inderdaad voor 1 juli in ieder geval duidelijkheid hebben en we het het liefst
opgelost hebben. Daarbij ga ik ook in gesprek met de Stichting Geen Grens.

Dan de vraag over de restverdiencapaciteit jonggehandicapten. Ik denk eigenlijk dat
die voor mijn collega is, maar ik wil die best beantwoorden. Wij krijgen eind 2022,
begin 2023 een syntheserapport over de verschillende onderzoeken naar de Wajongdienstverlening.
Dat is inderdaad iets wat vanuit het UWV plaatsvindt. Indien nodig gaan Sociale Zaken
en UWV kijken naar verbetering van de dienstverlening.

Dat was het voor nu, voorzitter.

De voorzitter:

We hebben nog een aantal korte interrupties. We beginnen met mevrouw Maatoug, daarna
mevrouw Palland en uiteindelijk mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank aan de Minister voor haar opmerking dat een ibo onafhankelijk is. We zien in
deze Kamer namelijk wel eens dat ibo's gebruikt worden voor politieke antwoorden.
Mijn politieke vraag aan de Minister is of, zodra dat ibo er ligt, zij voornemens
is dit op te pakken, zonder nu vooruit te lopen op waar het heen gaat met die verrekeningsproblematiek.
Is dit een probleem waarvan de Minister zegt: dat ligt op mijn bordje en ik heb op
dat punt ambities? Ik snap overigens dat dit probleem verschillende dimensies heeft.

De voorzitter:

Wil de Minister daarop reageren?

Minister Van Gennip:

Excuus, voorzitter, ik dacht dat ik klaar was en nam even een slokje van mijn koude
thee. Het spijt mij zeer, maar ik heb de vraag gemist.

De voorzitter:

Ja, er waren nog vragen voor u, maar mevrouw Maatoug gaat haar vraag herhalen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De voorzitter keek al heel teleurgesteld, maar ik ga de vraag nu kort herhalen. Ik
gaf u eerst een compliment omdat u aangaf dat het ibo onafhankelijk is, waar dat in
dit huis nog weleens vergeten wordt en het gebruikt wordt voor politieke antwoorden.
Mijn politieke vraag aan u was of u voornemens was iets te doen met de verrekeningsproblematiek
en of dat een van uw ambities is.

Minister Van Gennip:

Als daar uitkomt dat dat een groot probleem is – we zullen zien wat er uit het ibo
komt – dan gaat dat natuurlijk mee in de voorstellen die naar uw Kamer komen.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank ook voor de inzet van de Minister ten aanzien van het oplossen van de grensproblematiek
en het overleg dat de Minister daarover voert, ook op Europees niveau. In welke verordening
het ook wordt geregeld, het gaat natuurlijk heel veel tijd kosten om dat met zo veel
lidstaten te doen. Ik hoorde de Minister zeggen dat er voor 1 juli duidelijkheid over
zou moeten zijn. Ik kan mij voorstellen dat een structurele oplossing dan nog even
duurt. Maar is de Minister dan ook voornemens om wellicht nog een keer bilateraal
met België en Duitsland te kijken wat in de tussentijd gedaan kan worden?

Minister Van Gennip:

Ja, die bilaterale gesprekken lopen. Wat betreft de fiscaliteit liggen die vooral
op het terrein van mijn collega Van Rij. Wat betreft de sociale premies is het een
Europese discussie en dat is dus niet zo makkelijk bilateraal op te lossen. Dus we
moeten op twee borden tegelijk schaken. Fiscaal kan het bilateraal, maar qua socialeverzekeringsstelsel
heb je toch een Europese discussie nodig, maar die voeren we op dit moment ook. Op
het moment dat die regeling niet verlengd wordt, moeten we iets met de buurlanden.
Dus daar zetten we ons voor in. Het is overigens niet alleen een Nederlands probleem.
Het bleek vanochtend ook een Oostenrijks probleem te zijn. Dus ik hoop medestanders
te vinden om hier iets aan te doen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Beukering ziet inmiddels af van haar interruptie. Daarom kunnen we doorgaan
naar de beantwoording van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Er resteren nog enkele vragen die aan mij zijn gesteld.

Mevrouw Van Beukering had een mooie vraag over het Inlichtingenbureau. Zij vroeg of
ik bereid ben om te kijken of het Inlichtingenbureau juist ook een rol zou kunnen
krijgen bij het bestrijden van het niet-gebruik van sociale zekerheid. Ik heb vandaag
nog met het Inlichtingenbureau gesproken. Zij zijn een soort gegevensknooppunt, met
name richting de gemeenten, om onder andere te kijken naar de uitvoering van de Participatiewet.
Tegelijkertijd zijn er ook nog heel veel mogelijkheden om na te gaan hoe mensen bereikt
kunnen worden die tot nu toe niet bereikt worden. Een voorbeeld daarvan is hoe ze
omgaan met jongeren die niet meer op school zitten, maar die ook niet in een regeling
zitten of geen loon hebben en dus tussen wal en schip dreigen te vallen. Dat kan een
signaal zijn voor gemeenten om te proberen die jongeren te bereiken om op die manier
te voorkomen dat ze in een ergere situatie terechtkomen. Het Inlichtingenbureau kan
bijvoorbeeld ook een rol spelen bij de kwijtschelding van lokale belastingen. Dus
het zijn allemaal zaken die we ten goede kunnen gebruiken. Ik voer dan ook gesprekken
met het Inlichtingenbureau om te zien wat er op dat punt mogelijk is.

Mevrouw Van Beukering heeft verder gevraagd naar de faillissementen in relatie tot
de pensioenen en naar de rol van het UWV daarbij. Het is sowieso van belang dat premies
betaald worden voor deelnemers aan een pensioenfonds. Bij faillissement geldt dat
het UWV, net als bij achterstallig loon, achterstallige premiebetaling tot een jaar
voorafgaand aan een faillissement uitkeert. Werknemers moeten beide aanvragen. Omdat
we ook weten dat dit weleens problemen oplevert, bekijken we nu met het UWV of en
in welke mate pensioenfondsen premie-inkomsten mislopen omdat werknemers zich niet
melden, en wat de oorzaak daarvan is, maar we kijken ook naar de mogelijkheid of misschien
een wetswijziging proportioneel is om pensioenfondsen zelf namens de werknemers een
aanvraag te laten doen. Zo'n wetstraject duurt sowieso lang en in de tussentijd wil
ik ook kijken of ik bijvoorbeeld al verbeteringen in het meldingsproces door kan voeren,
zoals het vergroten van de bekendheid, de automatisering van de aanvraag en het verbeteren
van de procedures. Het gaat dan eigenlijk om hele praktische stappen om te zorgen
dat die melding wel doorkomt bij het UWV en dat die premies doorbetaald kunnen gaan
worden in het belang van de deelnemers. Of het een wetswijziging wordt, moet ik nog
beoordelen, maar alle praktische stappen die we nu al kunnen zetten, proberen we ook
te zetten.

Mevrouw Van den Hil had een hele mooie vraag over de uitvoering. Ik meen dat dit een
historische plek is in dit opzicht, want volgens mij wordt hier binnenkort, op 23 juni
aanstaande, de Dag van de Uitvoering gevierd. Ik vind het heel mooi dat de Kamer en
ook de uitvoering de handen hiervoor ineen hebben geslagen. Het is iets wat wij zelf
al op de agenda hebben gezet. Dat was ook naar aanleiding van een motie van mevrouw
Tielen en de heer Ceder, die hierom heeft gevraagd. Het is echt belangrijk om ervoor
te zorgen dat we de uitvoering de aandacht geven die ze verdient, maar ook dat we
meer kennis opdoen over de praktijk van de uitvoering, waar iedereen zijn voordeel
mee kan doen. Dus we zijn bezig met de Dag van de Uitvoering. Ik heb begrepen dat
hier ook rondetafelgesprekken over worden gevoerd. Als kabinet zullen we kijken wat
we kunnen doen om het open gesprek met de uitvoering te faciliteren, waarbij ook praktische
casussen centraal zullen staan, zodat we ook echt gevoel hebben bij de dilemma's waar
de uitvoering vaak ook voor staat.

Dan de vraag waar de heer Van Baarle nog op zat te wachten. Dat waren twee vragen.
Eerst de eerste vraag die hij stelde. Hij zegt dat in de communicatie vanuit de SVB
geboorteland gekoppeld lijkt te worden aan risico. Hij vraagt: hoe kan het dan dat
gesteld wordt dat het geboorteland niet als een risico wordt gezien? Als de heer Van
Baarle heel concrete documenten heeft waar hij mij op wil wijzen, dan ben ik bereid
om die in ontvangst te nemen, maar ik denk dat we even goed moeten bekijken waar het
precies over gaat. Wij hebben gekeken of het als criterium wordt gebruikt in de risicomodellen
van de SVB. Daar gaat het niet over het geboorteland in een risicomodel. Het betreft
interne analyses van eerder uitgevoerde controles. Er vinden soms controles plaats.
Daar laat je dan wel analyses op los. Als in bepaalde landen bijvoorbeeld een hoger
risico is geconstateerd, dan worden die zaken geanalyseerd, bijvoorbeeld of de onderzochte
groep opvallende gedragskenmerken laat zien, anders dan het geboorteland, die opgenomen
moeten worden in een risicoprofiel. Dus dat gaat niet om het geboorteland, maar om
andere factoren die voortkomen uit de analyses van die onderzoeken. Ik hoop dat de
heer Van Baarle het nog volgt. Op die manier kun je risicoprofielen accurater maken.
Maar nogmaals, het geboorteland zit niet in het risicomodel zelf. Als de heer Van
Baarle daar een voorbeeld van heeft, dan wil ik dat graag zien. Ik denk dat het over
de analyse gaat van de onderzoeken die hebben plaatsgevonden, maar dat zullen we dan
beoordelen, met een open mind, zeg ik hem gelijk ook toe.

Dan kom ik bij de ethische vraag die hij aan mij voorlegt, over het uit efficiencyoverwegingen
indelen van mensen op basis van geboorteland. Ik wil even uitleggen hoe het in de
praktijk werkt. Er zijn AIO-gerechtigden. Vermogen speelt een rol bij de vraag of
je daar wel of geen recht op hebt. Dat gaat dan om vermogen in Nederland, maar dat
kan ook gaan om vermogen in het buitenland. AIO-gerechtigden in Nederland worden elk
jaar op vermogen getoetst. Mensen met vermogen in het buitenland worden periodiek
getoetst. Dat is minder dan één keer per jaar. In die zin is er een onderscheid op
de toets op vermogen binnen Nederland en buiten Nederland, maar dan juist de andere
kant op: Nederlandse vermogens worden scherper getoetst dan vermogens in het buitenland.
Dat komt doordat wij niet op elke plek op elk moment mensen kunnen hebben om dat vermogen
te toetsen in het buitenland. Er zijn bijvoorbeeld geen bestandskoppelingen, die je
kunt delen. Je moet dan ook echt naar dat land toe of soms moet je gebruikmaken van
instanties in een land die niet alles zo netjes geregistreerd hebben als dat wij dat
hebben gedaan. Dan vindt er dus een ordening plaats van de landen die je eerst gaat
bekijken en de landen die je daarna gaat bekijken. Dat gebeurt heel sec op alfabetische
volgorde; het is bijna te simpel om voor te stellen.

Er zijn een aantal landen hiervoor gedaan. Dat is bijvoorbeeld Suriname geweest, daarna
Marokko, daarna Turkije, omdat wij zagen dat veel mensen daar een beroep deden op
de AIO. Dat is ook logisch, want er zijn veel mensen vanuit die landen naar Nederland
gekomen. Naar de andere landen wordt op alfabetische volgorde gekeken. A tot en met
H is in 2016 onderzocht, I tot en met M in 2017, en N tot en met Z in 2018. Dus geboorteland
is geen efficiencyoverweging of iets dergelijks. Het is een praktische vormgeving
van kijken naar vermogens in het buitenland, waarbij vermogens in Nederland elk jaar
worden meegenomen en vermogens in het buitenland ongeveer een keer in de zeven jaar,
als je dit bij elkaar gaat tellen. Dat onderscheid werkt dus misschien wel de andere
kant op.

Dan kom ik tot slot bij de vraag van mevrouw Maatoug over de beslagvrije voet bij
het UWV. Een terecht punt, want wat hebben we eraan lopen trekken om te zorgen dat
mensen niet meer onder de beslagvrije voet terecht kunnen komen. De beleidsdoorlichting
wijst in het algemeen op beslaglegging op uitkeringen. Dus dat is niet specifiek alleen
op het UWV gericht. Dat kan er wel in zitten, maar dat is niet specifiek. Die periode
ziet op 2015–2020. Zoals mevrouw Maatoug weet, is de Wet vereenvoudiging beslagvrije
voet per 1 januari 2022 ingevoerd. Voor die tijd wilden we al niet dat mensen onder
de beslagvrije voet konden komen, maar toen gebeurde het wel. Met de Wet vereenvoudiging
beslagvrije voet, die afgelopen januari is ingevoerd, hopen we veel meer waarborgen
te hebben ingebouwd om dat te voorkomen. Als mevrouw Maatoug vraagt of dat honderd
procent garantie biedt, zeg ik gelijk nee, want dit is echt de loop die we moeten
leren met elkaar. Elke keer als ik signalen krijg dat ergens iets niet goed gaat,
gaan we weer kijken wat dat betekent, omdat we hier lerende weg de goede stappen moeten
zetten.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, excellentie. Meneer Van Baarle heeft nog een vraag voor u.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik ben volgaarne bereid om de Minister dat punt van die interne communicatie te geven.
Ik denk dat het inderdaad om een analyse gaat, maar dan nog vond ik het zorgwekkend
om te zien dat er op basis van afkomst een risico werd gekoppeld aan mensen.

Minister Schouten:

Ik wil echt even heel scherp zijn op het woord «risico». Anders wordt hier de suggestie
gewekt dat dat steeds in een risicomodel wordt meegenomen. Het is een analyse van
een onderzoek. Dat is het. Niet meer en niet minder.

De voorzitter:

Goed. Dat heeft u dan gezegd, maar meneer Van Baarle heeft nog geen vraag gesteld.

De heer Van Baarle (DENK):

Volgens mij had ik inderdaad het woord en ik zie ineens ook iets veranderen aan de
open houding. Maar het stond letterlijk zo in het document, namelijk dat er een groep
mensen werd gekoppeld aan een risico. Ik zal dat document toezenden. Daarmee wordt
niet gezegd dat er inderdaad sprake was van een risicomodel, maar dat stond in zo'n
analyse. Maar het is, denk ik, goed om met elkaar uit te zoeken of dat mis is gegaan.

Ik zou nog de vraag willen stellen wat überhaupt het rationale is om een koppeling
te maken tussen geboorteland en vermogen. In de brief van de regering lees ik namelijk:
«Herkomst buiten Nederland kan dan een rol spelen, omdat er een band kan bestaan met
het land van herkomst, waardoor er bijvoorbeeld sprake kan zijn van erfenissen et
cetera.» Natuurlijk is dat logischerwijs mogelijk, maar als je ervan uitgaat dat het
land van herkomst leidt tot mogelijk vermogen in het buitenland en je dat doet bij
mensen die niet Nederland als land van herkomst hebben, omdat de gedachte daar is
dat dat niet mogelijk kan zijn, dan schort het volgens mij ergens aan. Zou de Minister
dat kunnen uitleggen?

Minister Schouten:

Dat heb ik net geprobeerd en ik ga het nog een keer doen. Vermogen in Nederland wordt
elk jaar getoetst, elk jaar. Er wordt elk jaar getoetst of Nederlanders die in Nederland
geboren zijn, in Nederland vermogen hebben. Ik denk dat de heer Van Baarle net al
heeft opgesomd wat de reden is dat we ook in andere landen kijken of er sprake is
van vermogen. Als je dat in Nederland doet, dan lijkt het me meer dan logisch dat
je dat ook bekijkt als dat in het buitenland het geval is. Overigens worden mensen
die in Nederland zijn geboren en in het buitenland vermogen hebben, ook getoetst.
Dat bestaat ook, namelijk. In die zin is het uitgangspunt dat vermogen meetelt bij
de vaststelling van de AIO. We kijken soms naar wat er in het geboorteland is gebeurd,
maar we kijken ook naar wat er in Nederland gebeurt. Ik kan het niet beter uitleggen
dan dat.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, in laatste instantie.

De heer Van Baarle (DENK):

In laatste instantie; ik probeer mijn vraag anders te formuleren. Er staat in de brief
«herkomst buiten Nederland kan dan een rol spelen, omdat er een band kan bestaan met
het land van herkomst», waardoor er bijvoorbeeld sprake kan zijn van vermogen in het
buitenland. Het land van herkomst doet dan een belletje rinkelen als er sprake kan
zijn van vermogen in het buitenland, maar bij iemand die Nederland als land van herkomst
heeft, gaat er geen belletje rinkelen dat er mogelijk sprake is van vermogen in het
buitenland. Bij de pensionado die een huisje heeft in Frankrijk, rinkelt er geen belletje
omdat hij Nederland als land van herkomst heeft. Maar als je als land van herkomst
een land buiten Nederland hebt, dan is de veronderstelling dat er mogelijk een band
is en dat er mogelijk vermogen is. Ik ben op zoek naar het antwoord op de vraag of
dat onderscheid gemaakt wordt. Als dat gemaakt wordt, lijkt me dat niet goed. Als
het niet gemaakt wordt op die manier, ben ik heel erg blij.

Minister Schouten:

In 2019 zijn voor in het buitenland gehouden vermogensbestanddelen AIO-gerechtigden
met Nederland als geboorteland onderzocht. Dus ook daar wordt naar gekeken.

De voorzitter:

Daarmee is antwoord gegeven op de vraag. Ik denk dat er nog genoeg debatten zullen
volgen waarin dit onderwerp tussen de heer Van Baarle en de Minister voor Armoedebeleid
nog verder bediscussieerd zal worden. Ik stel voor dat we nu overgaan tot de tweede
termijn van de Kamer, waarbij ik uit zou willen gaan van een minuut spreektijd per
fractie. Ik begin dan met mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Top, voorzitter, want ik moet helaas zo weg. Ik wil de ministers danken voor de beantwoording.
Op één vraag van mij heb ik nog geen antwoord gekregen en die gaat over de samenloop
ten aanzien van raadsleden met een uitkering. Omdat dit wellicht ook raakt aan de
portefeuille van de Minister van Binnenlandse Zaken kan ik mij voorstellen dat ik
de vraag even schriftelijk formuleer, zodat er ook gecoördineerd, gezamenlijk een
reactie op kan komen. Dat geeft mij ook de gelegenheid om het even iets breder uit
te zeten.

Ik laat het hierbij, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. We wensen u een fijne reis. Het woord is thans aan mevrouw
Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Althans als we naar buiten kunnen. In ieder geval niet aan deze kant, begrijp ik,
want deze ingang is namelijk even gesloten.

De voorzitter:

Dat klopt. Er staat zelfs een koe buiten, heb ik begrepen. Maar goed.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Nou ben ik zo afgeleid door die koe.

Voorzitter. In de eerste plaats wil ik beide ministers en hun ambtelijke ondersteuning
hartelijk danken voor de snelle beantwoording. Het waren allemaal verschillende onderwerpen
en ik heb verschillende toezeggingen gehoord en punten die meegenomen zullen worden
in de brieven die gaan komen. Volgens mij krijgen we best wel wat brieven. Mijn vraag
is daarbij of ze dan wel iets eerder dan echt de dag voor het zomerreces zouden kunnen
komen, want ik heb heel veel toezeggingen gehoord over zaken die in de zomer gaan
komen.

Nog even een kleine opmerking richting mevrouw Maatoug. Het was een idee dat ik mee
heb willen geven en natuurlijk mag het geen politiek verhaal worden waar het gaat
om het ibo. Dus ik ben blij dat het idee meegenomen wordt, maar ik heb de Minister
ook heel nadrukkelijk horen zeggen dat het daar ligt of zij er wat mee zullen gaan
doen.

Nogmaals dank voor de toezeggingen en dank ook voor een toch best wel interessant
commissiedebat.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van Beukering. Dan mevrouw Van den Hil.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Voorzitter. Allereerst dank aan de ministers voor de beantwoording of, beter gezegd,
de liefdevolle beantwoording.

Ik ben blij met de toezegging over de minder dan 35% waardoor werknemers geholpen
worden. Ik zou in dat verband ook willen vragen om de werkgevers te steunen. Ik heb
ervaringen vanuit de zorg en omscholingstrajecten, zoals verzorgenden IG-3 vanuit
de ouderenzorg naar de kinderopvang. Dat kan prachtig zijn en mooi werken, maar vaak
ontbreekt dan net dat stukje financiering of opleiding. Dus dat zou ik nog mee willen
geven.

Wat betreft het curriculum van artsen heb ik intussen begrepen dat als je coschappen
loopt in de opleiding tot arts, er ook een keuze voor het coschap sociale geneeskunde
is; je zou bijvoorbeeld daarvoor in de plaats ook oogheelkunde kunnen doen, wat ook
een heel mooi vak is. Gezien de toekomst en gezien de problematiek waar we tegenaan
lopen, vraag ik de Minister om samen met haar collega van OCW te kijken of er mogelijkheden
zijn om tot een verplichting te komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt, mevrouw Van den Hil. Dan is het woord aan de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Ook ik dank de beide bewindspersoenen voor de beantwoording. Ook dank
voor de toezegging om nog een keer te kijken of de doorlichting extern kan worden
gedaan. Ik denk dat dit zinvol is, ook voor het vertrouwen.

Ook dank aan Minister Schouten voor haar beantwoording. Ik merk aan haar dat ze een
en ander goed heeft uitgezocht. Dat ik doorvraag op dit thema moet niet gezien worden
als een signaal van wantrouwen in de richting van haar persoonlijk of haar organisatie,
maar is er in gelegen dat dit voor DENK een kernwaarde is. Vandaar dat we daarop doorvragen.
Het stuk dat ik naar boven heb weten te toveren, stuur ik haar in ieder geval toe.
Ik denk overigens dat het laatste woord hierover nog niet gezegd is.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Baarle. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ook mijn dank is groot voor de beantwoording van de Minister en voor de ambtelijke
ondersteuning. Mijn dank is nog groter voor twee fijne toezeggingen. De eerste is
dat bij het bestrijden van de tekorten van verzekeringsartsen er geen negatieve effecten
zullen optreden bij zieke werknemers. Dat is heel belangrijk. En dat die brief komt
voor de zomer over het tijdpad van hoe we die hardheden in de WIA gaan oppakken.

Minder tevreden ben ik over het onderdeel van het Dagloonbesluit, want het is echt
gewoon de technische uitvoering van een wet, waarvan de rechter heeft gezegd: dit
is niet oké, want dit maakt dat mensen honderden euro's mislopen. Er is een motie
aangenomen door de Kamer die zegt «los het op», en dan wordt er hier weer «een oplossingsrichting»
geopperd. Een oplossingsrichting is geen oplossing, dus ik zou nog graag willen horen
wanneer die oplossing er alsnog komt. Er zijn nogal wat punten waarop dit kabinet
volgens mij wat aansporing kan gebruiken en daarom wil ik graag een tweeminutendebat
aanvragen om dat via moties te doen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kathmann. De heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Ik wil de ministers bedanken voor de beantwoording. Ik
ben nog eventjes op zoek naar het politieke antwoord op mijn verzoek dat UWV-medewerkers
die geen medische achtergrond hebben en dus ook niet bevoegd zijn, ook geen medische
uitspraken meer kunnen doen en in dossiers kunnen zetten, zoals bijvoorbeeld de medische
uitspraak dat iemand «een mentale beperking» zou hebben. Ik heb het dus niet over
de notulist; ik heb het niet over degene die daar niet voor verantwoordelijk is. Ik
heb het over degene die onder die brief staat, onder dat dossier staat of eindverantwoordelijk
is. Dat mag niet meer gebeuren.

Ik ben tevens blij met de toezeggingen dat de Minister in gesprek gaat met het UWV
over de cultuur binnen het UWV en over de vraag hoe we kunnen oplossen dat mensen
binnen het UWV tegen muren aanlopen. Dan heb ik het over de gebruikers van de regelingen
bij het UWV. En ik ben blij met de toezegging met betrekking tot het Dagloonbesluit
en de WIA. Ik hoop daarover snel geïnformeerd te worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Als laatste van de zijde van de commissie, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ook vanuit GroenLinks dank voor de beantwoording en ook dank aan
de ondersteuning. Ook wij zijn blij met de toezeggingen en met de politieke uitspraak
dat de praktische oplossing voor verzekeringsartsen niet ten koste gaat van de rechten
van werknemers. Fijn dat de Minister dat tweemaal heeft gezegd in dit debat.

Dat geldt ook voor de toezegging rond Psyon, namelijk dat in ieder geval de externe
inhuur van bedrijven in kaart wordt gebracht en richting de Kamer gaat. Ik noem ook
de verdere, diepgaandere vraag van collega Omtzigt, namelijk of er fundamenteler naar
het CBBS gekeken wordt. Dat is ook heel fijn, evenals dat er weer gesproken gaat worden
met huisartsen en specialisten en dat we daarover geïnformeerd worden.

Voorzitter. Het antwoord op één vraag is of heel snel gegaan of ik heb hem gemist:
over de WIA-voorschotten. De vraag was of de Minister de mogelijkheid zou willen herzien
om automatisch een voorschot te verstrekken, aangezien we nu die voorschotten kwijtschelden.
Wil de Minister daar nog op ingaan?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Ik kijk even naar de bewindspersonen. Kunt u direct overgaan
op de beantwoording? Dat is hartstikke prettig. Dan geef ik het woord aan de Minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Van Gennip:

Ja, dank u wel, voorzitter. Mevrouw Palland is de trein aan het halen, maar wij zullen
zeker de vraag over de samenloop van uitkering en raadslidmaatschap delen met de collega
van BZK en daarop terugkomen, zeker als zij die vraag ook schriftelijk voorlegt. Dat
lijkt mij namelijk een heel realistisch probleem, dat natuurlijk de komende tijd weer
extra gaat spelen, met alle nieuwe raden.

Tegen mevrouw Van Beukering zeg ik: ja, er komen veel brieven aan. Maar om ze iets
eerder dan het reces te sturen, wordt daardoor juist extra moeilijk. Ik realiseer
mij namelijk dat ik de teams op het ministerie met zo'n debat als vandaag weer extra
werk geef. Ik zou daar dus voorzichtig mee willen zijn. Ook zij moeten een heleboel
werk verstouwen als wij hier allerlei ambities hebben, dus dat wordt niet «ruim voor
het reces». Dat wordt gewoon «in de zomer».

Dank aan mevrouw Van den Hil voor de liefdevolle inbreng. Ik denk dat het een mooie
zin is, want zij zegt: «uiteindelijk willen wij de mensen helpen». Daar gaat het om.
U vroeg ook om de werkgevers wat meer te helpen, dus die zullen we ook meenemen in
al die discussies. Want hoe ingewikkelder wij het hier maken, hoe meer administratieve
lasten dat zeker voor kleine bedrijven met zich meebrengt. Dat geldt niet alleen voor
de administratieve lasten, maar ook voor de kennis van zaken die kleinere bedrijven
wel of niet hebben.

Het curriculum van artsen neem ik op met mijn collega's van OCW en VWS, want wat er
kan en of dat dan verplicht moet zijn of niet, moet ik echt even met hen overleggen.
Maar we gaan ernaar kijken om het in ieder geval aantrekkelijker te maken.

Meneer Van Baarle, we zullen inderdaad nog vaak spreken over discriminatie op de arbeidsmarkt,
omdat het ons beiden aan het hart gaat. Het socialezekerheidsstelsel is daar natuurlijk
onderdeel van. We zullen ook nog vaak spreken over de voorbeeldrol die wij als overheid
hebben, zowel als werkgever alsook als uitvoerder. Ik zal nu niet alle actieplannen
opnoemen die we aan het maken zijn, maar ik denk dat we ons niet vaak genoeg kunnen
realiseren wie wij als overheid zijn en welke rol wij spelen. Dat gaat dan over discriminatie,
maar ook over hoe om te gaan met hardheden. Daarom is het goed om weer zo'n debat
als vandaag te hebben, om ons te realiseren dat wat wij als overheid doen, een enorme
impact heeft op het dagelijks leven van mensen. Daar moeten wij ons allemaal elke
keer weer van bewust zijn, als Kamer, als individuele medewerker, als kabinet, als
parlement. Ik zie uit naar alle volgende discussies daarover.

Dan een vraag van mevrouw Kathmann en mevrouw Maatoug. Laat ik het maar voor de derde
keer zeggen. Het out of the box of creatief bedenken van maatregelen om op korte termijn
iets te doen aan de 30.000 dossiers achterstand, mag niet ten koste gaan van de werknemers.
Dat kan niet. Dat is ook waarom de discussies op dit moment best lastig zijn. Ik noemde
net iets wat deze of vorige week aan de hand was. Als je een bepaald soort herkeuring
niet meer doet, bijvoorbeeld voor 60-plussers – dat was een concrete suggestie – dan
betekent dat ook dat je een aantal mensen niet herkeurt die misschien recht hebben
op een hogere uitkering. Dat principe hebben we dus hoog in het vaandel staan, maar
het leidt er wel toe dat we een paar van die maatregelen die we snel out of the box
hadden bedacht, eigenlijk niet kunnen doen. Zo is vereenvoudiging, of met eenmalige
maatregelen kijken hoe je die pijplijn kunt verlichten, in de praktijk niet altijd
even makkelijk.

Komt voor de zomer het tijdpad? Zeker. Wat betreft de dagloonbesluiten heb ik u het
volgende toegezegd. We zijn daar nu heel intensief over in gesprek, met een aantal
van die voor- en nadelen, technische consequenties en zogenaamde bijvangsten. We komen
gewoon spoedig bij u terug om te laten zien wat we daar wel of niet mee kunnen doen
en wat ons voorstel voor een richting is. Maar dan ziet u natuurlijk ook de verschillende
richtingen. We komen met een brief, ja.

Meneer De Jong, we gaan in gesprek over de cultuur. Ik ben het met u eens dat het
niet zo mag zijn dat iemand die niet bevoegd is, op een of andere manier medische
uitspraken doet. Maar ik weet niet precies wat de huidige praktijk is, wie een brief
wel of niet mag ondertekenen of voorbereiden. Ik kan dus niet zomaar zeggen dat iemand
die niet-medisch is opgeleid, niet aan zo'n brief mag komen, ook omdat het dan waarschijnlijk
wat oplossingen in de weg staat. Maar ik begrijp heel goed wat u zegt, namelijk dat
iemand die daartoe niet gerechtigd is, geen medisch oordeel mag uitspreken, en dat
diegene dat zeker niet in een brief mag zeggen. Wie bereidt de brief dan voor? Dat
kan best de secretaresse van een verzekeringsarts zijn. Dat moet dan wel kunnen, juist
om dat werk van die verzekeringsarts te verlichten. Maar het kan niet zo zijn dat
iemand zegt: o, ik heb iemand aan de telefoon gehad en daarom is mijn oordeel dit
of dat. Dat ben ik zeer met u eens.

Mevrouw Maatoug vroeg naar de praktische oplossingen van de werknemers. Daarover hebben
we het gehad.

Dan over Psyon; ik begin nu ook te twijfelen hoe ik het moet uitspreken. Wij gaan
daarnaar kijken, zowel naar dit specifieke geval als naar wat mevrouw Kathmann zei
over wat de positie van externe bureaus kan zijn of niet.

De WIA-voorschotten automatisch toekennen lijkt mij geen goed idee, mevrouw Maatoug.
Wij hopen namelijk dat wij dadelijk niet meer die voorschotten hoeven kwijt te schelden
op het moment dat we weer op die acht weken zitten en weer in de reguliere processen
terecht gaan komen. Ik zeg «hopen», want ik weet niet of wij dat allemaal zo tijdig
gaan halen dat het eind van het jaar allemaal geregeld is. De voorschotregeling loopt
nu tot het eind van het jaar. Maar ik zou het dus niet automatisch willen gaan toekennen,
want dan geef ik eigenlijk al op dat wij die achterstand gaan inhalen, en dat zou
ik jammer vinden, want dat moeten we juist wel doen. Mensen zijn er namelijk uiteindelijk
het meeste bij gebaat om snel een antwoord te krijgen en niet om pas na dertien of
zeventien weken dat antwoord te krijgen. Bij die dertien of zeventien weken hoort
dat voorschot, dat op dit moment niet wordt teruggevorderd.

De voorzitter:

Wij danken de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Van Gennip:

Ik wil er nog één zin aan toevoegen, als dat mag.

De voorzitter:

Uiteraard.

Minister Van Gennip:

Wat ik echt meeneem uit dit debat, zijn twee dingen. Allereerst de urgentie om dat
sociaal-medisch beoordelen en de capaciteitsvraag echt aan te pakken. Dat gaat namelijk
in de weg staan van alle dingen die wij in de komende twee jaar zouden willen met
ons socialezekerheidsstelsel. Denk ook aan de hardheden, die wij op allerlei manieren
tot ons krijgen en die wij ook zelf constateren vanuit het UWV of SZW. Ik wijs er
ook op hoe belangrijk dat is voor het dagelijks leven van mensen. Dat zijn toch de
twee conclusies die ik voor mezelf maar even wil herhalen en ik hoop dat u die ook
hebt kunnen voelen; de urgentie om dat sociaal-medisch oordelen aan te pakken en de
hardheden echt serieus te nemen.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Er waren niet echt concrete vragen meer aan mijn adres, maar
de heer Van Baarle zei dat hij mij scherp zou houden op dit onderwerp. Dat is meer
dan terecht en ik snap ook heel goed waarom hij hier aandacht voor vraagt. Hier moeten
wij allemaal altijd scherp op blijven, maar ik hecht er ook wel aan dat we dat doen
op de goede beelden en de goede informatie. Dat lijkt me ook goed.

Tot slot, voorzitter. Het was toch de dag van de mooiste liefdeszin. Er zitten hier
nog twee heren aan tafel van de zijde van de Kamer, maar ik had nog een zin die het
net niet heeft gehaald. Die is van Griet Op de Beeck: «Ik wil hem bekennen dat ik
hem bijeen zal rapen als hij in stukjes uit elkaar is gevallen.» U mag zelf weten
over wie het gaat. Dank u wel.

De voorzitter:

Dat gaat uiteraard over mij. Dank u wel, Minister. Eigenlijk zouden we het hierbij
moeten laten, maar ik moet nog wel een aantal administratieve punten met u behandelen.
Ik begin met de toezeggingen, allemaal van de zijde van de Minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid:

– De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid informeert de Kamer voor de zomer
over de procesaanpak knelpunten hardheden WIA, waaronder een terugkoppeling van de
gesprekken met stakeholders, het vervolgproces met een concreet tijdpad, de uitwerking
van het coalitieakkoord en de gesprekken met huisartsen en specialisten.

– De Minister van SZW informeert de Kamer in de zomer over mogelijke oplossingsrichtingen
bij de dagloonsystematiek.

– De Minister van SZW informeert de Kamer over de inzet van externe bureaus, in het
bijzonder van Psyon, bij medische beoordelingen.

Dit is een toezegging aan de leden Maatoug en mevrouw Kathmann. Ik vraag de Minister
op welke termijn zij voornemens is dat te doen.

Minister Van Gennip:

Ik kijk even naar mijn rechterzijde. Wat betreft de positie van de externe bureaus:
dat kan relatief snel. Het wat grotere onderzoek naar Psyon zal wat langer duren,
zoals ik ook al tegen de heer Omtzigt heb gezegd.

De voorzitter:

Ja, dus in de zomer?

Minister Van Gennip:

De Kamervragen die zijn gesteld over die externe positie beantwoorden we gewoon in
de termijn van de Kamervragen. Bij de stand van de uitvoering geven we aan wanneer
we dat bredere onderzoek doen. Ja?

De voorzitter:

Dat betekent binnen drie weken. De Kamervragen over drie weken en daarna? Ik moet
even een concrete termijn noteren. Voor het zomerreces?

Minister Van Gennip:

Ja.

De voorzitter:

Voor het zomerreces. Dat schrijven we dan op.

– De Minister van SZW gaat in gesprek met het UWV over de dienstverlening en informeert
de Kamer daarover.

Dit is een toezegging aan het lid De Jong. Ook daar heb ik een termijn voor nodig.

Minister Van Gennip:

Twee maanden.

De voorzitter:

Twee maanden?

Minister Van Gennip:

Zoiets, dat is half mei.

De voorzitter:

Half mei.

Minister Van Gennip:

Nou, nee. Dat is een maand, ik was even hardop aan het denken, dus half juni.

De voorzitter:

Eind mei, begin juni.

Minister Van Gennip:

We kunnen hem in de stand van de uitvoering meenemen.

De voorzitter:

23 juni, hoorde ik.

Minister Van Gennip:

Het komt in de brief over de stand van de uitvoering, die ongeveer rond 23 juni komt.

De voorzitter:

Oké.

– De Minister van SZW bekijkt hoe de inventarisatie nationaliteit sociale zekerheid
onafhankelijk kan worden gecontroleerd en informeert de Kamer daarover.

Dit was een toezegging aan het lid Van Baarle. Ik begin vervelend te worden, maar
ik heb wederom een termijn nodig.

Minister Van Gennip:

Voor de zomer.

De voorzitter:

Voor de zomer.

– Voor de zomer stuurt de Minister van SZW een voortgangsbrief over de toekomstbestendigheid
van het handhavingsinstrumentarium sociale zekerheid.

Dit is een toezegging aan het lid Van Beukering.

Minister Van Gennip:

Dat is een bestaande toezegging, van mijn voorganger al.

De voorzitter:

Dan hebben we de laatste toezegging.

– De Minister van SZW informeert de Kamer voor 1 juli over de uitkomst van gesprekken
met buurlanden over thuiswerken en grenswerkers.

Die staat dan ook genoteerd. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat.
Ik wil uiteraard de bewindspersonen van harte bedanken voor hun aanwezigheid. Ik wil
de commissieleden bedanken voor hun inbreng. En uiteraard de bode, de griffier en
de kijkers thuis. Ik wens u allen een fijne avond en sluit hierbij de vergadering.

Sluiting 18.06 uur.