Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 21 maart 2022, over Regels inzake instelling van een Nationaal Groeifonds (Wet Nationaal Groeifonds)
35 976 Najaarsnota 2021
Nr. 28
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 4 april 2022
De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en de vaste commissie voor Financiën
hebben op 21 maart 2022 overleg gevoerd met mevrouw Adriaansens, Minister van Economische
Zaken en Klimaat, en mevrouw Kaag, Minister van Financiën, over:
– het wetsvoorstel Regels inzake instelling van een Nationaal Groeifonds (Wet Nationaal
Groeifonds) (Kamerstuk 35 976);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 14 februari 2022 inzake
uitkomst toegangspoort tweede ronde Nationaal Groeifonds (Kamerstuk 35 925 XIX, nr. 10).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Agnes Mulder
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen
De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Nava
Voorzitter: Leijten
Griffier: Nava
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Graus, Grinwis, Heinen, Romke
de Jong, Kröger en Leijten,
en mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, en mevrouw Kaag,
Minister van Financiën.
Aanvang 14.03 uur.
De voorzitter:
Ik open dit wetgevingsoverleg van de commissie voor Economische Zaken en Klimaat,
en ik heet welkom de Minister van Economische Zaken en de Minister van Financiën en
uiteraard hun ondersteuning. Ik heet ook de leden welkom. Op dit moment is de heer
Heinen van de VVD aanwezig, de heer Amhaouch van het CDA, de heer Grinwis van de ChristenUnie
en mevrouw Kröger van GroenLinks. Ik zal namens mijn partij inbreng leveren in dit
debat, dan geef ik het voorzitterschap even over de heer Amhaouch.
We behandelen vandaag de wet inzake instelling van een Nationaal Groeifonds, de Wet
Nationaal Groeifonds. Daarover hebben wij ook al schriftelijk overleg gevoerd en dat
zal vast af en toe langskomen. We hebben ook een tweede termijn waarin moties kunnen
worden ingediend. Ik stel voor dat we beginnen. We hebben een indicatieve spreektijd
afgesproken van tien minuten. Dat hoeft niet, maar dat mag wel. Ik laat het debat
onderling lopen totdat ik het te fors vind worden, en dan zeg ik dat het klaar is.
De heer Heinen namens de VVD, het woord is aan u.
De heer Heinen (VVD):
Dank u wel. Volgens mij staat het debat gepland tot 21.00 uur 's avonds, dus hebben
we alle tijd. Ik zie achter in de zaal al een bar staan.
Voorzitter. Economische groei is geen doel op zichzelf, maar het stelt ons in staat
om te investeren in alles wat we hier met elkaar belangrijk vinden: veiligheid, zorg,
onderwijs, een goed sociaal vangnet. Het is aan de overheid om die groei te faciliteren
en soms ook te stimuleren, bijvoorbeeld door te investeren in innovatie. Het is dus
begrijpelijk dat het kabinet met een voorstel komt om precies dit te doen: het oprichten
van een groeifonds dat investeert in onderzoek en innovatie. Je zou bijna denken:
waarom hebben ze dat niet eerder bedacht? Welnu, omdat het al eerder is bedacht. Het
FES, het fonds om onze economische structuur te versterken, is tien jaar geleden opgeheven
en ten onder gegaan aan hele goede bedoelingen maar met een slechte uitvoering, moeten
we nu achteraf constateren. Dat moeten we dit keer echt zien te voorkomen.
In het vorige debat over het Groeifonds ben ik al ingegaan op het belang van het op
afstand plaatsen van het fonds en een onafhankelijke toetsing van projecten. In dit
debat zou ik graag willen ingaan op twee andere punten, namelijk hoe projecten worden
aangedragen, de departementale route en de subsidieroute, en hoe die projecten worden
beoordeeld op onderlinge samenhang.
Allereerst de departementale route, zoals dat in mooi ambtelijk jargon heet. In een
Kamerbrief van september 2020 ging het kabinet uitvoerig in op de lessen die we konden
trekken uit het FES. Er moest vooral worden voorkomen dat geld projecten zoekt, schreef
het toenmalige kabinet. Ik noem dat als econoom maar even aanbodgedreven financiering.
Volgens het kabinet wordt dit voorkomen door onafhankelijke toetsing van projecten,
een oneindige eindejaarsmarge en stabiele financiering in plaats van willekeurige
budgetten als gevolg van schommelende aardgasbaten. Op zich zijn dat allemaal goede
punten, maar ik vond het eerlijk gezegd wel wat magertjes, want ook bij het Groeifonds
is sprake van een willekeurig budget. Immers, er is budget neergezet vanuit de politiek
zonder dat daar concrete projecten voorliggen. Ook bij het FES werden investeringsvoorstellen
onafhankelijk getoetst door een commissie der wijzen en het Centraal Planbureau. Ik
maakte uit de stukken van het FES op dat vooral de rol van de departementen onduidelijk
was bij de toekenning van projecten.
Dat brengt mij dan ook op die departementale route. Deze route roept bij mij nog wel
veel vragen op. Waarom niet alleen directe financiering vanuit het Groeifonds zelf?
Waarom moet dat via de departementen? Gaan departementen bijvoorbeeld zelf op zoek
naar projecten en is er opnieuw sprake van aanbodgestuurd financieren? Of is het dit
keer wel meer vraaggestuurd waarbij externe partijen zich moeten melden bij het departement,
die dat vervolgens doorgeleiden bij het Groeifonds? In dat laatste geval is het mij
onduidelijk hoe die departementen de voorstellen toetsen op basis waarvan de voorstellen
worden voorgedragen door de departementen. Ik ontvang nu al allerlei signalen vanuit
externe partijen met goede ideeën dat ze weer te maken hebben met dezelfde ambtenaren.
Er is weliswaar een nieuw loket. Dat raampje gaat open, maar daar zit dan wel weer
dezelfde persoon achter; misschien dit keer met een plaksnor of een hoedje, maar het
blijven wel dezelfde personen. Ik wil niets afdoen aan de expertise en de kwaliteit
van deze mensen. Ze zijn best goed en het is begrijpelijk dat zij er zitten, maar
hoe zorgen wij voor een frisse blik van buiten om de projecten niet telkens langs
dezelfde bureaucratische molen te halen? Uiteindelijk is de kernvraag dan wat het
vernieuwende is aan het Groeifonds, behalve dat er een extra bak geld beschikbaar
wordt gesteld. Kan de Minister ingaan op al deze vragen, en met name op hoe deze departementale
route in elkaar zit?
Daarnaast benoemt de Minister in een nota naar aanleiding van het verslag het algemene
principe dat Ministers elkaar geen subsidie kunnen verstrekken. Maar wat is dan de
departementale bijdrage op andere begrotingen? Waarom kan dat dan wel, vraag ik de
Minister. Met «de Minister» bedoel ik overigens de Minister van EZK. Misschien kan
de Minister van Financiën er ook iets over zeggen, omdat het ook het budgetrecht van
de Kamer raakt. Daar kom ik zo op.
Als het geld eenmaal op andere begrotingen staat, kan het geld vervolgens ook aan
andere zaken uitgegeven worden. Zolang het binnen hetzelfde begrotingsartikel blijft,
hoeft er formeel geen begrotingswijziging naar de Kamer. Dan ziet de Kamer niet dat
het geld anders wordt uitgegeven. Ik ben benieuwd hoe daar toezicht op wordt gehouden
en of het budgetrecht van de Kamer niet wordt omzeild; niet doelbewust, maar dat kan
zo wel gebeuren. Ook de Algemene Rekenkamer adviseert om nadere afspraken te maken
over de controle van de middelen die naar die begrotingen worden geboekt. De kabinetsreactie
daarop was: dit advies volgen we op en we zullen nadere afspraken maken. Punt. U voelt
mijn vraag al aankomen: welke afspraken zijn dan gemaakt? Graag een reactie van de
Minister.
Dan de zogenoemde subsidieroute. Die moet nog uitgewerkt worden, zo valt te lezen,
terwijl dit wat mij betreft de kern van het Groeifonds zou moeten zijn, namelijk rechtstreekse
financiering vanuit het fonds. Is deze route wel beschikbaar voor de derde ronde,
zo vraag ik de Minister van Economische Zaken.
De Minister schrijft daarnaast over het belang dat ook het mkb toegang moet hebben
tot het Groeifonds. Op zich is het heel goed dat dat in de stukken staat. Maar daar
direct achter staat een bijzin: «al dan niet in samenwerking met grote bedrijven en
andere organisaties». Wat bedoelt de Minister daar precies mee?
Het Adviescollege toetsing regeldruk, het ATR, adviseerde om meer ondersteuning te
bieden, zodat ook kleinere veldpartijen gezamenlijk een voorstel kunnen doen. Het
minimumbedrag is 30 miljoen. Als mkb'er kom je daar niet zo snel aan, maar in gezamenlijkheid
kun je daar wel komen. Dat vraagt wel samenwerking. Qua ondersteuning zei het ATR:
doe nou wat meer dan alleen een foldertje. Dus niet alleen communicatie en voorlichting,
maar probeer die mkb'ers te begeleiden en te faciliteren bij het wellicht in consortia
doen van een subsidieaanvraag. Graag een reactie hoe de Minister dit ziet.
En dan als laatste de samenhang van het Groeifonds. In het vorige debat over het Groeifonds
wees ik er al op dat we moeten voorkomen dat het Groeifonds een soort confettikanon
wordt, waarbij op zich allerlei goede projecten worden gefinancierd, maar waar de
onderlinge samenhang ontbreekt. In een ambtelijke evaluatie uit 2010 van het FES stond
onder andere dat er meer focus nodig was en dat de investeringen in lijn moeten zijn
met de langetermijnvisie en het langetermijnbeleid van het kabinet. Daarom heb ik
eerder de motie ingediend die het kabinet vraagt aan te geven hoe goedgekeurde projecten
passen binnen de groeistrategie van het kabinet en passen bij bestaande innovatieve
clusters, ecosystemen en regionale groeikernen. Dat zat nog niet in deze ronde. Ik
vraag me af waarom, want die toelichting zou je zo kunnen geven. Graag ook hierop
een reactie van de Minister.
De voorzitter:
Er zijn wat mensen met een vraag aan u. Ik zag mevrouw Kröger als eerste, maar niet
dan nadat ik meneer De Jong van D66 welkom heet in de vergadering. Mevrouw Kröger
heeft een vraag voor de heer Heinen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik sloeg even aan op de term «confettikanon». Die vind ik wel herkenbaar, als ik de
plannen zo bekijk. Er wordt gezegd dat er meer focus moet zijn en meer aansluiting
op de langetermijnvisie van het kabinet. Maar die visie kan natuurlijk nooit alleen
maar groei zijn. Wat is dan in de optiek van de VVD de visie van het kabinet, waar
met dit fonds aan wordt bijgedragen?
De heer Heinen (VVD):
Het doel van het Groeifonds is groei. Dat zit zelfs in de naam van het fonds. Alleen
– en daar begon ik mijn bijdrage mee – kan groei nooit een doel op zichzelf zijn.
Het is het doel van het fonds, maar uiteindelijk is groei een middel om te komen tot
meer welvaart, zodat we het geld aan allerlei zaken kunnen uitgeven die we belangrijk
vinden, waaronder goed onderwijs, veiligheid, zorg, sociale zekerheid, noem maar op.
De voorzitter:
Ik geloof dat mevrouw Kröger toch nog iets nader wil vragen. Ik zie het aan u.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, voorzitter, dat ziet u goed. Met zo'n antwoord is het logisch dat we op een confettikanon
uitkomen. Groei is geen doel maar een middel om welvaart te genereren. Maar dan gaat
het toch juist om de vraag waartoe we die groei genereren en wat voor soort projecten
we gaan stimuleren en of die passen bij de visie, de economie en de samenleving waar
we naartoe sturen? Ik mis die toetssteen, die visie, als een stip op de horizon. Het
gaat om het type project dat gehonoreerd wordt. Is de VVD dat met mij eens?
De heer Heinen (VVD):
Ik probeer het even in eigen woorden samen te vatten. Als ik het zo samenvoeg, dan
denk ik dat de volgende vraag wordt bedoeld: is elke groei, goede groei? Ik kan me
voorstellen dat de vragensteller ook vraagt naar groene en duurzame groei. Dat is
een achterliggende gedachte. Dat is onderdeel van het kabinetsbeleid. We willen groeien
met elkaar, we willen meer welvaart en dat willen we op een duurzame manier met elkaar
bereiken. Dat is volgens mij onderdeel van de groeistrategie van het kabinet. Daar
zetten we al op in. Ik vind dat de projecten uit het Groeifonds daarin leidend moeten
zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger, tot slot.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Hierover hebben we volgens mij natuurlijk al eerder met de Minister een debat en discussies
gehad. Het is één ding om te roepen dat we afkoersen op een groene economie, maar
ik denk dat het volgende wel belangrijk is. Nederland heeft op een aantal terreinen
een heel vervuilende, fossiele, ouderwetse economie. Wij willen die omkatten naar
een groene economie. Dat zal nodig zijn. Dat moet ook. Dan moeten we toch met elkaar
helder hebben waar we dan op in willen zetten? Om welke sectoren gaat het en waarin
willen we koploper zijn? Ik mis die hele visie als een soort bedding om vervolgens
te kunnen sturen. Daardoor is de kritiek van de VVD inderdaad wel terecht dat je een
confettikanon krijgt. Mist de VVD eigenlijk niet de heldere visie op een economie
waar wij naartoe sturen?
De heer Heinen (VVD):
Nee, het antwoord is dat ik die niet mis. Dit is onderdeel van het kabinetsbeleid,
namelijk het streven naar duurzame groei. Als het gaat om vervuilende industrie hebben
we een heel regeerakkoord waarin we kijken hoe we industrieën schoner en duurzamer
kunnen maken en hoe we CO2 en andere broeikasgassen kunnen terugdringen. Het gaat dus beide. Enerzijds hebben
we het beleid om te werken aan een duurzame economie en anderzijds willen we groeien
met elkaar. Het Groeifonds draagt daaraan bij.
De voorzitter:
Dan kijk ik naar de heer Grinwis. Is de vraag inmiddels beantwoord of had u nog een
andere vraag?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik kom terug op een eerder punt van collega Heinen. Tot nu toe lijkt het Groeifonds
vooral een ventiel voor departementen om extra geld naar door hen gewenste projecten
te laten vloeien. Ik was het zeer met de heer Heinen eens. Eigenlijk bespeurde ik
daarin ook de kritiek dat veel partijen met private ideeën op dit moment te weinig
kans krijgen. Wil de heer Heinen daar nog een stapje verder in gaan, bijvoorbeeld
dat de departementen in de komende rondes even een toontje lager moeten zingen? Hoe
zou hij willen bevorderen dat veel partijen vanaf nu wel echt kans gaan krijgen?
De heer Heinen (VVD):
Volgens mij hebben ze die kansen nu nog niet, omdat die subsidieroute nog niet is
uitgewerkt. Het lijkt me dus zaak dat die subsidieroute er ook is voor de volgende
ronde en dat die twee routes naast elkaar staan. Ik deel wat de heer Grinwis zegt
over die departementale route. Er zijn publiek-private samenwerkingen. Als het gaat
om kennisontwikkeling, dan kan ik me voorstellen dat je te maken hebt met universiteiten
of andere onderzoeksinstellingen die publiek zijn en dat je daar samen optrekt met
departementen of misschien met al lopende trajecten. Dus zeggen dat die departementen
een toontje lager moeten zingen, gaat me wat ver. Maar ik snap wel wat de heer Grinwis
bedoelt. Hij zegt eigenlijk: we moeten oppassen dat dit niet de overhand krijgt. Het
moet niet zo zijn dat departementen die zich in het verleden met goede ideeën meldden
bij de Minister van Financiën – deze Minister kan de ideeën integraal wegen – zich
nu melden bij een apart loket bij de Minister van EZK. De Minister van EZK is een
zeer goede Minister, maar heeft natuurlijk een grote pot geld. Het moet niet zo zijn
dat deze Minister dan zelf Minister van Financiën kan spelen. Daar heb ik een zorg
bij. Hoe kunnen we dat goed organiseren, zodat het objectief en op afstand blijft?
Er zitten goede elementen in, maar ik denk dat de Minister daar straks in haar bijdrage
ook nog wel op in zal gaan.
De voorzitter:
Dan heb ikzelf nog een vraag, als de collega's me dat toestaan. Mevrouw Kröger vroeg
ook al naar de economische visie of de visie op de economie. De SP ziet die duidelijk
wel terug. Je moet bijvoorbeeld een aanvraag doen van minimaal 30 miljoen. Dat wil
dus zeggen dat de onderliggende visie is dat als het duur en groot is, dat het verdienvermogen
zal zijn. Wat zou de VVD ervoor voelen om samen met de SP op te trekken om te kijken
of het toch de toegang van dit fonds voor bijvoorbeeld wat kleinere mkb-initiatieven
kan waarborgen, bijvoorbeeld door de grens voor mkb te verlagen naar 2 miljoen? Dat
zou namelijk volgens mij wel goed zijn.
De heer Heinen (VVD):
Deze vraag heb ik mezelf ook gesteld. Voor mkb'ers is 30 miljoen gewoon ontzettend
veel geld. Zeker als één partij zijn dit aanvragen die je niet doet.
Tegelijkertijd moeten we ook goed kijken naar de uitvoerbaarheid van het Groeifonds.
Kan men projecten goed beoordelen, wegzetten, et cetera? Zijn er niet andere en betere
loketten voor het mkb om aan een soortgelijke financiering te komen? Ik worstel met
deze vraag. Dit is ook een van de vragen die ik heb gesteld: heeft het mkb hier nou
genoeg toegang toe? Het kabinet zegt: mkb-bedrijven kunnen wel gezamenlijk projecten
indienen. Dat is een eerste stap. Maar dat is lastig, want ga maar eens als mkb'er
een consortium opzetten met elkaar, waarna je misschien een jaar moet wachten totdat
je iets hoort. Dat gebeurt niet. Daarom heb ik gevraagd wat de ondersteuning is die
vanuit het Groeifonds überhaupt kan plaatsvinden, zodat dit wel van de grond komt.
Dat zou ik eerst even willen afwachten. In de toekomst zouden wij dan kunnen kijken
of dit nou echt de manier is, dan wel dat wij toch het bedrag zouden moeten verlagen.
Ik ben nog niet zover om dat al op voorhand te doen, in alle eerlijkheid.
De voorzitter:
Dat is jammer. Ik hoorde uw vraag namelijk ook en daarom wilde ik mijn vraag toch
even stellen. Dit is immers wel het moment waarop wij de wet bespreken en goedkeuren.
We kunnen in een lopend debat altijd nog bijsturen naar aanleiding van verslagen,
rapportages of evaluaties, maar dit is wel het moment waarop wij de wet aannemen.
Hoe wil de VVD dan voorkomen dat die ondernemer met een goed idee geconfronteerd wordt
met een enorme bureaucratische rompslomp, of veel medewerkers nodig heeft die dat
allemaal juridisch kunnen regelen? Die ondernemer moet toch ook van de overheid op
aan kunnen? Wij moeten niet alleen maar dingen regelen voor «de overkant», waarmee
ik het hoofdkantoor van VNO-NCW bedoel. Dan heb je het alleen maar over groot en dat
zou toch zonde zijn.
De heer Heinen (VVD):
Dit ben ik helemaal eens met mevrouw Leijten. Mevrouw Leijten verwijst naar een evaluatie.
Ik begreep uit de stukken dat er ook een tussentijdse evaluatie komt, eind 2022. Ik
heb zelf een motie achter de hand om precies dit te bezien, namelijk om in de evaluatie
te bekijken of veldpartijen voldoende toegang hebben via de subsidieroute. Ik zou
dan ook willen bekijken of het mkb voldoende toegang heeft tot deze route. Een wet
kunnen we natuurlijk altijd op een later moment evalueren, maar we zouden misschien
ook eerst moeten bekijken of hetgeen het kabinet beoogt ook toegankelijk is voor het
mkb. Ik denk dat er meer ondersteuning vanuit de overheid moet komen om voor die projecten
aanvragen te doen. Misschien is het een idee om samen te kijken hoe wij in de evaluatie
kunnen monitoren of de toegang nu goed geregeld is. Vervolgens kunnen wij dan kijken
naar vervolgstappen.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch van de CDA-fractie.
De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Investeren in ons duurzaam toekomstig verdienvermogen voor de welvaart
van onze kinderen en kleinkinderen: vanuit die gedachte heeft het vorige kabinet het
Nationaal Groeifonds in het leven geroepen. Dit is gebeurd met volle steun van het
CDA, want in het Nationaal Groeifonds komen twee van onze vier principes samen: rentmeesterschap,
de zorg voor onze schepping nu en straks, en solidariteit en verbondenheid met de
generaties na ons. Ook voor hen brood op de plank. Dat past bij een eerlijke economie
volgens het Rijnlands model: waardegedreven en met oog voor de lange termijn. Dat
is een missie voor het CDA. Wij voelen ons daarbij thuis.
Het CDA is blij dat het nieuwe kabinet ervoor gekozen heeft het Nationaal Groeifonds
voort te zetten. Tegelijkertijd vinden wij dat de huidige internationale ontwikkelingen
– na de coronacrisis nu ook de oorlog in Oekraïne – de noodzaak en urgentie onderstrepen
van het zelfvoorzienender worden als EU. Europa, en hiermee ook Nederland, moet sterk
genoeg worden voor een evenwichtige onderlinge afhankelijkheid. Dit vergt wat het
CDA betreft concreet beleid, acties en bijbehorende instrumenten. Daarom pleit het
CDA ervoor dat ook initiatieven ter bevordering van meer strategische autonomie in
aanmerking moeten komen voor financiering uit het Nationaal Groeifonds. De balans
moet weer worden hersteld, bijvoorbeeld op het gebied van energie, geneesmiddelen,
voedsel of technologische innovaties. Dat is in het belang van zowel de toekomstige
als de huidige generaties en past dus uitstekend bij wat we met het Nationaal Groeifonds
voor ogen hebben: onze welvaart en onze wereld veilig overdragen aan onze kinderen
en kleinkinderen. Is de Minister dit met het CDA eens? Wil het kabinet dit mogelijk
maken?
Terug naar de instellingswet voor het Nationaal Groeifonds die nu voorligt. Met deze
wet zorgen wij voor een stevige juridische verankering van het fonds en daarbij voor
een betere controle door het parlement. Het is goed dat het kabinet die opdracht uit
de Kamerbreed gesteunde motie Alkaya/Nijboer voortvarend heeft opgepakt.
Voorzitter. Dit wetsvoorstel dicht een gat in de parlementaire controle en dat is
belangrijk voor ons als Kamerleden. Wij hopen op een spoedige inwerkingtreding per
1 juli 2022, zodat de subsidieregeling voor rechtstreekse toegang tot het Nationaal
Groeifonds, naast de departementale route, door veel partijen op tijd kan worden uitgewerkt.
Die discussie hebben we net gehad.
De voorzitter:
Ik heb twee vingers de lucht in zien gaan. Ik zag het iets te laat, dus wellicht moet
u even teruggrijpen, maar meneer Grinwis heeft een vraag aan u.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik grijp even terug op het deel van de bijdrage over strategische autonomie van Nederland
en Europa. Dat is een heel actueel onderwerp. Maar hoe wil collega Amhaouch dat koppelen
aan het Groeifonds? Het Groeifonds gaat vooral om investeringen in innovaties, kennis
en onderzoek. Strategische autonomie gaat er ook om bepaalde productie op het Europese
continent te houden en binnen de Europese Unie te organiseren. Dat gaat dus niet altijd
over een onderzoekssubsidie of wat dan ook. Dus hoe ziet hij de relatie tussen het
Groeifonds en strategische autonomie?
De heer Amhaouch (CDA):
Dat is een hele goede vraag van collega Grinwis. Het hoofddoel van het Nationaal Groeifonds
is het toekomstig duurzaam verdienvermogen. Daar is net ook een debatje over geweest.
Het gaat om het vergroten van het groeivermogen binnen de grenzen van het sociale
en onze voetafdruk. Dat staat ook in de begripsbepaling van de wet, dus dat is afgekaderd.
Je hebt inderdaad het versterken van kennisontwikkeling en innovaties waar nu op ingestoken
wordt, maar op een gegeven moment moet je die kennis en innovaties ook kunnen opschalen.
Een heel mooi voorbeeld daarvan is de Chips Act waarmee Nederland en Europa de laatste
tijd bezig zijn. Degenen die het vorige week gevolgd hebben in het nieuws, weten dat
Duitsland, Maagdenburg, met Intel gaat samenwerken doordat Europa de regels aanpast
in het kader van staatssteun. Duitsland moet de portemonnee trekken om de balans in
Europa te herstellen voor de chips die normaal voor 70% in Azië, voor 10% in Amerika
en maar voor een paar procent in Europa worden gemaakt. Over deze voorbeelden kun
je, wel toekomstgericht, nadenken.
Wat we niet moeten doen met een Nationaal Groeifonds, is zeggen dat we de balans gaan
herstellen en de strategische autonomie gaan corrigeren door op een nieuwe manier
gas te gaan pompen in Nederland. Dat is oude economie. Dat is niet de bedoeling. We
moeten wel vooruitkijken. Diezelfde discussie kun je hebben over eiwitten, in een
van de 35 voorstellen. Dat wordt een hele belangrijke opgave voor ons. Want als er
dadelijk in het kader van eiwitten mooie innovaties liggen, hoe gaan we er dan mee
om? Want dat is niet alleen een privaat belang, maar ook een publiek belang. Het gaat
namelijk over onze voedselzekerheid. Dat zijn voorstellen die kunnen passen in een
Nationaal Groeifonds, zonder dat het een flappentap voor alles wordt. En de criteria
die er nu zijn, moet je gewoon hanteren.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, kort. Dank. Dat was een helder antwoord. Maar wordt de strategische autonomie
voldoende getackeld door de huidige criteria of moet er op dit punt nog één worden
toegevoegd? En hoe uitvoerbaar gaat dat dan worden? Daar ben ik wel benieuwd naar.
Ik ben sowieso benieuwd naar de reactie van de Minister op dit mooie idee.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik denk dat het goed is dat de derde pilaar, infrastructuur, eruit is gehaald. Maar
in de huidige context is het zo – ook Minister Hoekstra van Buitenlandse Zaken heeft
dat onlangs gezegd – dat de wereld door de ontwikkelingen niet stilstaat. We hebben
gezien dat door corona de waardeketens boven water kwamen. We zagen waar de afhankelijkheden
zaten. Noord-Italië is gelukkig Europa, maar van China waren we heel afhankelijk.
Door de Oekraïne-oorlog zie je dat nogmaals bevestigd worden. We moeten daar dus iets
mee. Voor het CDA is het een zeer mooie kans om vandaag het punt te agenderen en met
de beide Ministers en de collega's het debat te voeren. Dat vergt actie, dat vergt
beleid en dat vergt instrumenten. Wij zien mogelijkheden om het in het Nationaal Groeifonds
te plaatsen, in het verlengde van kennisontwikkeling en innovatie.
De voorzitter:
Ik zag de heer De Jong ook. Hij heeft ook een vraag aan u, meneer Amhaouch.
De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter, u was niet de enige die het miste. Ik moest ook even de inleiding van
meneer Amhaouch op me laten inwerken, zeker na de woorden dat het «geen flappentap
voor alles moet worden». Nu zet hij het op scherp. Ik heb de heer Amhaouch deze ochtend
ook gehoord op BNR, waarin hij dit betoog over strategische autonomie ook hield. Ik
snap heel goed dat de heer Amhaouch er hier weer over begint. Hij heeft dat vaker
gedaan in het debat. Hij heeft ook vaker aangegeven dat hij wil kijken naar een sterke
industrie in Nederland. Daar ben ik heel blij om.
Maar ik vraag me af of u nu eigenlijk voorstelt om een extra poot toe te voegen. Dan
zegt u: kennis, innovatie en strategische autonomie. Als dat het geval is, dan ben
ik benieuwd of de heer Amhaouch daar extra middelen voor beschikbaar wil stellen of
dat hij dan stelt dat die middelen dan maar weg moeten vallen uit de poten kennis
en innovatie. Het is natuurlijk best een bedrag dat we hier met z'n allen ter beschikking
stellen. Ik ben benieuwd of u nu pas beslist om een extra poot toe te voegen. Dan
komen er namelijk extra vragen aan de heer Amhaouch bij mij op. Is de commissie die
wij hebben ingesteld om deze voorstellen te beoordelen dan bijvoorbeeld ook bevoegd
om hierover te gaan? Ik ben dus eigenlijk bang... We hebben met elkaar heel veel fondsen.
Voor voedsel hebben we een stikstoffonds. Voor energie hebben we een prachtig klimaatfonds.
Voor innovatie kunnen bedrijven ook terecht bij Invest-NL. Er zijn dus heel veel mogelijkheden.
Waarom dan kiezen om dit hierbij te voegen?
De voorzitter:
Dat was echt een hele lange inleiding met een best korte vraag. Ik heb het nu laten
lopen, maar de volgende keer ga ik u eerder vragen wat uw vraag is. Ik vind dat zelf
als Kamerlid altijd heel irritant, maar als voorzitter hoor je het debat opeens aan
te scherpen. De heer Amhaouch.
De heer Amhaouch (CDA):
Het was een lange inleiding, maar er zaten toch een paar vragen in waarvan ik denk
dat ze belangrijk zijn. Ten eerste pik ik de vraag eruit: kan de commissie dat beoordelen?
Ik denk het wel. De commissie kan nu beoordelen of iets kennisontwikkeling of innovatie
is. Er zitten slimme dames en heren in die commissie. Ik denk dat zij voldoende verstand
hebben, zo zeg ik even, om te beoordelen of iets in ons toekomstige verdienvermogen
past. Het gaat namelijk over minder afhankelijk zijn met een nieuw soort economie.
Daar past die commissie bij. De Ministers hebben allebei de ruimte om zelf de taken
van de commissie aan te passen met een ministeriële regeling. Dat lees je ook in artikel
9.5 van de wet zelf. Dat is dus geen probleem.
Ik ben blij dat ook D66 ziet dat de strategische autonomie heel belangrijk is. Dat
is namelijk ook een van de speerpunten van de Franse agenda. Volgens mij staat dat
nu in Europa in de top drie. We zullen daar iets mee moeten. Ik wil voorkomen dat
dit ad-hocbeleid wordt. Sybrand Buma heeft in 2014 een artikel geschreven over de
afhankelijkheid van voedsel en energie. Eigenlijk zijn we met oogkleppen op doorgegaan.
Dat geldt ook voor onszelf. Ik vraag hier, dus ook aan mijn collega's, om mee te denken
hoe je beleid, acties en instrumenten kunt bedenken zodat we het niet aan het toeval
overlaten.
De voorzitter:
Dat was ook een vrij lang antwoord. Er is ook al best wat gewisseld hierover. Meneer
De Jong, ik geef u nog de mogelijkheid om een vervolgvraag te stellen. Ik denk dat
we daarna weer verder moeten met het betoog van de heer Amhaouch. O nee, de heer Heinen
heeft ook nog een vraag. Nou, kijk aan. U krijgt dus nog genoeg tijd om antwoord te
geven, meneer Amhaouch. Een korte vraag en een kort antwoord.
De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter, uw oproep was mij duidelijk. Laat ik de vraag dan even heel scherp stellen.
Klopt het dat het automatisch betekent dat er minder geld gaat naar de zaken innovatie
en kennis, omdat de heer Amhaouch voorstelt strategische autonomie als extra poot
toe te voegen?
De heer Amhaouch (CDA):
Dat kun je nu niet zeggen. De overlap kan heel groot zijn. Ook de commissie moet het
doen met het geld dat we beschikbaar stellen. Maar we hebben gezegd door te gaan met
het Nationaal Groeifonds. Als er goede ideeën zijn, die, nogmaals, juist goed passen
om ons toekomstige duurzame verdienvermogen te vergroten, dan moeten we die uitvoeren.
Maar dat is nu absoluut niet aan de orde. Volgens mij hebben we er genoeg geld in
zitten. Ik denk ook dat de overlap groot is tussen die drie. Volgens mij is er niemand
op tegen als iedereen ziet dat we minder afhankelijk kunnen zijn en ons toekomstige
verdienvermogen kunnen vergroten. Ik denk dat het een relevante politieke vraag is
die we moeten beantwoorden. Ik zie dat deze kabinetsperiode nog niet gebeuren met
de miljarden die in het fonds zitten.
De voorzitter:
Tot slot, de heer De Jong.
De heer Romke de Jong (D66):
Ik hoor de heer Amhaouch tot twee keer zeggen: de overlap is groot. Ik hoor de heer
Amhaouch ook zeggen: het hoeft niet te betekenen dat er dan minder geld naar kennis
en innovatie gaat. Maar als dat het geval is, dan zou ik willen vragen: waarom hier
dan toch een extra poot van maken? Eigenlijk is dit indirect ook een vraag aan de
Minister. Maar als de heer Amhaouch zegt dat de overlap groot is en het heel goed
samen kan gaan, waarom dan een extra poot? Waarom maken we het niet gewoon onderdeel
van het beleid wat betreft kennis en innovatie?
De heer Amhaouch (CDA):
Ik zou het fijn vinden als beide Ministers erkennen dat het toekomstige verdienvermogen
belangrijk is voor Nederland en voor Europa. Het zou fijn zijn als men inderdaad bij
dat loket terechtkan met serieuze aanvragen, of die nou uit het veld komen of waarvandaan
dan ook, die betrekking hebben op dat toekomstig verdienvermogen en die de balans
in de strategische autonomie herstellen, natuurlijk met een innovatieve component.
Daarover is net ook weer een debat geweest. Dan moet er niet gezegd worden: nee, we
hebben de wet en we gaan er niks mee doen, zoek maar een ander loket, sorry. Als we
die overlap hebben en als de Minister erkennen dat die past binnen de kaders, dan
zijn we al een hele stap verder. Nogmaals, we zoeken samen naar de oplossing. Een
instrument is het tweede.
De heer Heinen (VVD):
Ik heb zo veel vragen dat ik het even probeer te ordenen in mijn hoofd, want ik hoor
heel veel tegenstellingen in de bijdrage van de heer Amhaouch. «Het gaat om het doel
en niet het middel», maar dan hebben we toch een heel concreet voorstel. We hebben
nog niet eens ingestemd met de instellingswet, maar zoeken nu als politiek alweer
een verbreding. Dat is precies wat je zag gebeuren bij het FES. Op zich zijn er allemaal
goede bedoelingen. De heer Amhaouch zei dat ook: niemand kan ertegen zijn. Maar je
gaat wel gelijk verbreden, zonder dat je überhaupt aan de slag bent gegaan. Ik hoor
de heer Amhaouch ook zeggen dat er geen nieuwe criteria hoeven te komen. «Er kan gewoon
met de huidige criteria getoetst blijven worden, maar ik wil er toch een nieuwe poot
onder.» Dat roept bij mij de vraag op wat volgens de heer Amhaouch straks met het
amendement wel gefinancierd kan worden wat nu niet gefinancierd kan worden, binnen
dezelfde criteria.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik pak even het voorstel van de Duitsers. Stel, er komt een concreet voorstel, bijvoorbeeld
nu in het kader van die Chips Act, naar Nederland toe: Intel wil samenwerken met Nederlandse
bedrijven of met Nederland. Gaan we dat financieren vanuit het Nationaal Groeifonds?
Ik vraag dat even hypothetisch. Gaan we dat doen, of zeggen we: nee, dat kunnen we
niet, want de begroting zit dicht en wij hebben de middelen er niet voor? Dat gaat
over opschalen, over minder afhankelijk zijn. Het gaat over iets wat toekomstbestendig
is, het gaat over de nieuwe economie en niet over de oude. Daar moet je over nadenken.
Waar ik naar op zoek ben, is dat je het in een structuur giet en het niet overlaat
aan ad-hocbeleid. Dat hebben we de afgelopen jaren namelijk wel gedaan. Dat is twee
keer bevestigd, door zowel de corona als door deze oorlog of door dit conflict. We
zullen daar iets mee moeten. We kunnen tien redenen benoemen waarom we het niet zouden
moeten doen, maar we kunnen ook één reden benoemen waarom we het wel zouden moeten
doen.
De voorzitter:
Ik denk dat de heer Heinen redenen ziet om het niet te doen, maar ik wil hem niets
in de mond leggen.
De heer Heinen (VVD):
Ik denk dat iedereen hier op zoek is, want op zich is iedereen voor strategische autonomie
en dat klinkt ook heel mooi. Maar ik denk dat we ook met z'n allen op zoek zijn naar
wat dan de afbakening is. De chipfabriek is een heel sprekend voorbeeld. Die zien
we dan misschien nog wel. Daar kun je zelfs nog vanuit bestaande kaders een businesscase
opzetten. Maar wij voegen een poot toe, de strategische autonomie. We hebben het CDA
ook eerder horen streven naar volledige autarkie, dus helemaal zelfvoorzienend zijn.
Maar de vraag is dan: waar baken je het af? Om maar een voorbeeld te noemen: valt
defensie dan ook onder die strategische autonomie, innovatieve wapensystemen bijvoorbeeld?
De heer Amhaouch (CDA):
Eerst een correctie: het CDA heeft nooit gestreefd naar volledige autonomie. We hebben
altijd gezegd: wij verschansen ons niet achter de dijken en wij weten ook dat wij
nooit 100% onafhankelijk zullen zijn, en dat moet je zelfs ook niet willen. Het gaat
over een evenredige afhankelijkheid, maar die balans is er nu niet en die moet hersteld
worden. Dat is denk ik even belangrijk om te markeren. U noemt nu defensie. We hebben
hier 35 mooie projecten op allerlei terreinen. We zijn er volgens mij samen als Kamer
achter gekomen dat defensie niet een vies woord is. Ook een aantal linkse partijen
hebben nu toch een correctie moeten maken. Ze dachten steeds: we kunnen afbouwen op
defensie, maar zien nu dat we in het kader van onze eigen veiligheid en de veiligheid
van onze toekomstige generaties in Europa moeten investeren. Als dat kan door kennisontwikkeling,
innovatie en misschien opschaling, dan vraag ik mij af waarom dat dan niet zou moeten.
Ik stel de vraag ook aan de VVD. Ziet de VVD dat als een probleem?
De voorzitter:
Nee, dat gaan we niet doen, meneer Amhaouch. Die kans heeft u net gehad toen de heer
Heinen zijn inbreng deed. De heer Heinen, tot slot.
De heer Heinen (VVD):
Precies dit laatste punt dat de heer Amhaouch noemt, kan nu dus al binnen het bestaande
fonds. Daarvoor hoef je geen nieuwe poot toe te voegen. Maar ik hoor de heer Amhaouch
zeggen: ik streef niet naar volledige autonomie; het gaat mij om bepaalde industrieën.
Dan zou ik antwoord op de concrete vraag willen hebben: welke industrieën moeten dan
volgens de heer Amhaouch onder de strategische autonomie vallen en welke niet?
De heer Amhaouch (CDA):
Ik heb net een aantal voorbeelden genoemd. De heer Heinen probeert mij nu vast te
pinnen op allerlei sectoren. Het gaat erom dat wij goed kijken hoe we die balans herstellen.
Ik wil de heer Heinen meenemen in het debat dat wij hierover de afgelopen vier jaar
gehad hebben. Geneesmiddelen is er eentje. We hebben in deze Kamer keer op keer debatten
gehad over hoe wij afhankelijk zijn van India en Azië. Voedsel, zien we nu weer. Ik
heb net eiwitten genoemd. Dat wordt een hele grote uitdaging voor Nederland, met een
kleinere voetafdruk. Hightech heb ik net aangegeven, de chipindustrie. Die chips gaan
overal in zitten, in zorgapparatuur, in auto's, maakt niet uit. Zo kan ik wel doorgaan.
Het gaat er niet om wat ík ervan vind. Het gaat erom dat we als Europa hebben gezegd:
strategische autonomie is een prioriteit. Het gaat erom dat wij daar als Nederland
een bijdrage aan leveren. Laten we dat op een gestructureerde wijze doen en niet met
ad-hocbeleid. Ik hoop dat ik de VVD en ook andere partijen hier aan tafel aan mijn
zijde krijg om daar samen een oplossing voor te zoeken.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. Welkom aan de heer Graus, die net bij de vergadering is binnengelopen.
Ik ga even verder met het betoog van de heer Amhaouch. Hij was namelijk al bezig.
U was er toen nog niet. Aan het einde kunt u kijken of de vraag nog staat. De heer
Amhaouch.
De heer Amhaouch (CDA):
Dank, voorzitter. Volgens mij was ik hier gebleven. Hierbij vindt het CDA het van
belang dat veldpartijen die daartoe wellicht minder goed in staat zijn dan ministeries,
maar vaak wel de beste ideeën hebben, goed worden ondersteund om een kansrijke aanvraag
voor het Nationaal Groeifonds te doen.
De Minister schrijft oog te willen houden voor de regeldrukkosten, door goede communicatie,
voorlichting en een eerste analyse van ideeën op kansrijkheid. Dat lijkt het CDA goed,
en we zien dit graag zo spoedig mogelijk geconcretiseerd. We krijgen namelijk signalen
dat de administratieve aanvraag en bijbehorende kosten als complex en omvangrijk worden
ervaren. Herkent de Minister dit, en wil zij hier nog eens nadrukkelijk naar kijken?
Als klein land met een groot buitenland kunnen we het ons niet veroorloven goede ideeën
of concepten te missen, met name als het gaat om initiatieven voor het mkb en start-ups
in bijvoorbeeld de maakindustrie, de nieuwe opvolgers voor bijvoorbeeld ASML, Philips
of Shell.
Voorzitter. Dan maak ik nog graag van de gelegenheid gebruik om te herhalen wat voor
het CDA belangrijk is bij de voortzetting van het NGF. Dat is op de eerste plaats
de bijdrage van het project aan het toekomstig verdienvermogen van Nederland en aan
de economie van overmorgen, niet die van gisteren. De 35 voorstellen uit ronde 2 die
zijn doorgeleid naar de beoordelingsadviescommissie, stemmen wat ons betreft hoopvol
en maken ons nieuwsgierig.
Ten tweede vinden we het belangrijk dat heel Nederland de vruchten van het Nationaal
Groeifonds plukt en we de kansen in en vanuit alle regio's benutten, ook die aan de
grens. Zeven van de twaalf provincies grenzen namelijk aan Duitsland of België. Dat
betekent dat we extra aandacht moeten hebben voor grensoverschrijdende programma's.
Daarover ging ook de eerdere motie van mijn collega Romke de Jong om na ronde 2 nog
eens goed te kijken naar een goede borging van de betrokkenheid van alle regio's bij
het NGF. We zijn als CDA benieuwd naar de uitwerking van de openstelling van het Nationaal
Groeifonds voor Caribisch Nederland, zoals afgesproken in het coalitieakkoord. Wanneer
verwacht de Minister hier meer duidelijkheid over te geven?
Voorzitter. Ten derde en ten laatste hechten we eraan dat ook en vooral goede voorstellen
uit de samenleving zelf de beoordelingscommissie weten te bereiken. Daar zitten immers
de mensen, de kennis en de creativiteit waar het om moet gaan. De subsidieregeling
die in de maak is, wordt daarvoor dan ook extra belangrijk.
De voorzitter:
Dank. Meneer Graus had een vraag aan het CDA.
De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Vandaag de dag kun je natuurlijk alles digitaal
volgen. Je hoeft hier dus niet altijd aanwezig te zijn om het debat te volgen. Ik
hoorde meneer Amhaouch iets heel verstandigs zeggen over die medische strategie. Hij
had het over de strategische inzet van het Groeifonds. Ik meen dat hij daarbij ook
«medicatie» zei, of het in ieder geval over geneesmiddelen had. Nu wilde ik hem vragen
of hij daar ook fytotherapeutica bij wil betrekken. Ik heb een reden om dat te vragen,
mevrouw de voorzitter, want ik heb al in 2010 aan de toenmalige Minister van Volksgezondheid,
Schippers gevraagd om kurkuma meer te gaan betrekken bij aanvallen van kanker. Hetzelfde
geldt voor resveratrol bij virussen. Met de hele covidcrisis blijkt nu dat we resveratrol
allang hadden kunnen inzetten als er eerder onderzoek was gedaan. Mogen die er ook
allemaal bij betrokken worden, of ziet u, als u het over medicatie heeft, alleen maar
chemische producten voor u?
De heer Amhaouch (CDA):
De heer Graus overvraagt mij hier over dat eerste woord, dat ik niet kan herhalen.
Dat meen ik oprecht. Ik ken het gewoon niet. Ik ken wel kurkuma vanuit de keuken,
de kruiden. Mij gaat het hierom: de debatten die we de afgelopen jaren hebben gehad,
hebben aangetoond dat we elkaar op het gebied van geneesmiddelen echt stonden aan
te kijken. Iedereen kent van huis uit, denk ik, dat je naar de apotheek gaat en dat
de apotheker gewoon zegt: het is er nog niet, kom over een week maar terug. Dat kan
toch niet in zo'n welvarend land? Ik ben geen medicus, dus wat geneest of wat een
medicijn is, daar ga ik niet over. Mij gaat het erom dat we de balans herstellen en
evenwichtige afhankelijkheid terug laten komen in onze economie, maar ook in onze
welvaart en welzijn.
De heer Graus (PVV):
Het probleem is namelijk dat wat vroeger ooit eerstelijns was, bijvoorbeeld wilgenbast,
Salix alba – dat was vroeger de Sinaspril – nu allemaal chemisch is geworden. Ik heb
hiernaar gevraagd omdat ik vroeger werkzaam ben geweest met fytotherapeutica bij dieren.
Bij dieren hadden we daar grote resultaten mee. Ik heb dus in 2010 aan mevrouw Schippers,
de toenmalige Minister van Volksgezondheid, gevraagd om die fytotherapeutica, die
bij dieren dus al tientallen jaren werken, ook humaan te gaan inzetten...
De voorzitter:
Ik ga u onderbreken, meneer Graus. Dit is echt een ander debat.
De heer Graus (PVV):
Nee, want hij is erover begonnen.
De voorzitter:
Neenee. U heeft er heel veel kennis over, maar wij voeren een debat over de instellingswet
Nationaal Groeifonds. Volgens mij is uw vraag, als ik het mag proberen: is de heer
Amhaouch gevoelig voor het feit dat er ook goed oog moet zijn voor alternatieve zaken
die gefinancierd zouden kunnen worden vanuit het Nationaal Groeifonds? Vertaal ik
uw vraag goed, zonder 2010, allerlei producten en de geschiedenis op te sommen?
De heer Graus (PVV):
Nee, want ik ...
De voorzitter:
Vertaal ik uw vraag zo goed? Anders kunt u ’m zelf beter formuleren, maar dan even
zonder al die specifieke zaken. Daar kunnen wij ook niet over meepraten. Wij hebben
ons daar niet op voorbereid. We doen u dan ook geen recht.
De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter, ik begrijp iets niet. Ik kom binnen en stel gewoon één vraag.
Ik werd net meteen al naar achteren geplaatst. Ik stel gewoon een vraag die levens
kan redden. Ik vind het een hele serieuze vraag. Hij heeft het over strategie-inzet
met betrekking tot medicatie. Ik vraag dus gewoon: mag dat er ook bij worden betrokken?
Dat gaat gewoon om mensenlevens. Ik vind het dus echt een hele wezenlijke, essentiële
vraag. Ik wil hem uitleggen dat het juist geen alternatief is. Vroeger was Salix alba
een primaire keuze na Sinaspril en aspirine. Dat zijn allemaal chemische middelen.
Dat zijn de eerste middelen geworden, maar dat was vroeger natuurlijk helemaal niet
zo. Ik vraag alleen maar aan mijn collega: betrekt hij daarbij – hij gaat daar mogelijk
voorstellen voor indienen – ook andere middelen dan die chemische rotzooi, om mensen
te behoeden voor het oplopen van virussen en het krijgen van bepaalde vormen van kanker?
Dat hoort echt bij dit debat, want dit gaat over het Nationaal Groeifonds.
De voorzitter:
Zeker, dat hoort bij dit debat. U heeft alleen zo veel specialistische kennis om uw
algemene vraag te staven, dat ik probeerde er een algemenere vraag van te maken. De
heer Amhaouch.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik begrijp de betrokkenheid van de heer Graus bij dit onderwerp. Maar nogmaals, ik
ben, één, geen medicus en ten tweede zit ik ook niet in de adviescommissie. Ik heb
hier de lijst met 35 voorstellen. Ik weet niet of de heer Graus die heeft gezien.
Daar staan een aantal voorstellen op die raken aan Biotech Boosters – dat heeft te
maken met gezondheid – en MedTech. Ik neem aan dat de commissie moet beoordelen of
daar goede voorstellen bij zitten die op een biologische basis gebaseerd zijn; de
heer Graus heeft het over kurkuma en het tweede ben ik even vergeten. Dat kan ik niet
beoordelen, hoe graag ik dat ook zou willen. Ik hoop dat de heer Graus begrijpt dat
ik er zo in zit.
De heer Graus (PVV):
Het heeft helemaal niks te maken met de term «biologisch» of zo. Het waren vroeger
allemaal geneesmiddelen. In bepaalde volksstammen zijn het dat nog steeds. Het wordt
allemaal niet serieus genomen. Mijn vraag is de volgende. Ik haalde 2010 aan, mevrouw
de voorzitter, omdat we inmiddels in 2022 zitten. We zijn twaalf jaar verder. De toenmalige
Minister werkt inmiddels voor een bedrijf die zich er wel in is gaan specialiseren,
namelijk DSM. We moeten het heel goed in de gaten houden. We hadden nu namelijk zeker
besmettingen en mogelijk zelfs doden kunnen voorkomen als dat middel serieuzer was
genomen. Daar gaat het mij om. Ik maak me daar oprecht zorgen over, want dieren kunnen
niet suggestief denken.
De voorzitter:
Oké, punt.
De heer Graus (PVV):
Zij hebben geen last van een jomanda-effect of zo. Als het werkt bij dieren, dan werkt
het.
De voorzitter:
Meneer Graus, het is heel duidelijk wat u betoogt. De vraag was ook duidelijk. De
heer Amhaouch heeft ervan gezegd dat hij dat niet goed kan beoordelen en dat hij vertrouwt
op het oordeel van de beoordelingscommissie. Ik ga naar de heer Grinwis namens de
ChristenUnie voor zijn termijn in dit wetgevingsoverleg.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik voer hier het woord in plaats van collega Stieneke van
der Graaf, die bij de enquêtecommissie Groningen vastzit; vandaar dat u het met mij
moet doen.
Voorzitter. In 1863 diende Thorbecke, de toenmalig Minister van Binnenlandse Zaken
en Waterstaat – toen was die combi nog mogelijk – het wetsvoorstel in voor de aanleg
van de Nieuwe Waterweg en het Noordzeekanaal. Hij noemde het wetsvoorstel een «waagstuk,
maar een werk dat wij moeten wagen». Ook onder dit waagstuk lag geen MKBA of zoiets.
Dan was het vast kapot gerekend. De scheepvaart was immers nog niet ver ontwikkeld
en de technische hulpmiddelen waren ontoereikend. Maar de Nieuwe Waterweg en het Noordzeekanaal
kwamen er. Of ze goed zijn geweest voor het verdienvermogen van ons land? Ik dacht
het wel. Dat is zelfs eufemistisch uitgedrukt. Zo zou volgens ons het Groeifonds moeten
zijn. Het moet het lefhoekje worden van de overheidsbegroting, waar niet de eerste
woorden «prudent», «doelmatig» of «doeltreffend» zijn, maar waar het gaat om lef,
durf en dwars denken, waar we nieuwe werken wagen en waar we investeren in innovatie
en nieuwe ideeën voor heel Nederland, voorbij de horizon. Mijn vraag aan beide Ministers
is of zij dat ook zo zien. Van welke nieuwe Nieuwe Waterweg dromen zij?
Voorzitter. Leve de regio. Don't back the losers, pick the winners, zo sprak Gerrit
Wagner in de jaren tachtig. Dat moeten we omdraaien, vinden wij: pick the losers,
don't back the winners. Dat betekent niet enkel focussen op al grote economische clusters,
maar dat betekent spreiding over het hele land, over de aanvragers en in de pijlers:
spreiding van risico's, spreiding van gelden. Op dit moment kan de adviescommissie
een redelijke regionale spreiding van investeringen door de tijd meewegen, zo lazen
we bijvoorbeeld in de brief van vorig najaar over het Groeifonds. Maar dat biedt op
zichzelf nog nul garantie dat het ook daadwerkelijk gaat gebeuren, terwijl in het
coalitieakkoord bijvoorbeeld staat «elke regio telt». Zijn de Ministers dat met mijn
fractie eens? Wat ons betreft moet het goed in de wet geborgd worden. Daarom heb ik
samen met collega Van der Graaf alvast een amendementje ingediend om dit te regelen
en om de discussie hierover eens goed te openen.
De voorzitter:
Sorry. De heer De Jong, was u als eerste? De heer De Jong.
De heer Romke de Jong (D66):
Volgens mij niet, maar ik maak graag van de gelegenheid gebruik. De regio, hoe kun
je ertegen zijn, zou ik als echte Fries bijna zeggen. Er zijn al eerder voorstellen
geweest, moties van de heer Amhaouch en ook van de heer Amhaouch in combinatie met
mij. Waarom wil de heer Grinwis niet via die motieroute afwachten wat het kabinet
daarmee wil? Waarom wilt u het per se vastleggen in de wet? Zou het niet heel gevaarlijk
zijn om, als er hele goede plannen blijven liggen die het verdienvermogen wel kunnen
versterken, dan toch te kiezen voor iets uit de regio wat dat misschien niet doet?
Ik was benieuwd: waarom de hardheid van het amendement en niet de reeds aangenomen
moties?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
De vraag stellen is ’m beantwoorden. Die moties zijn ingediend in 2020 en 2021, vooruitziend
naar de instellingswet voor het Groeifonds, naar de werking van het Groeifonds. Nu
bespreken we als Kamer eindelijk de wet. Wat is het meest vergaande sturingsinstrument
dat we als Kamer hebben? Dat is iets wat we met z'n allen willen in de wet vastleggen,
en dat doen we met dit amendement. Ten tweede is het ook best wel een verstandig amendement,
want er staat «redelijke regionale spreiding». Er staat dus niet als een soort wet
van Meden en Perzen dat elk deeltje van het land evenveel moet krijgen. Nee, er staat
«redelijke regionale spreiding». Dat is exact de woordkeus van de Minister in de brief
van ik meen september vorig jaar, voorafgaand aan de instellingswet voor het Groeifonds,
met de uitleg hoe dat fonds er ongeveer uit zou gaan zien. Van wat daar is opgeschreven
en wat de adviescommissie kan meewegen, zeggen wij: dat is zo belangrijk, het is goed
om dat in de wet zelf vast te leggen.
De heer Romke de Jong (D66):
Een duidelijke uitleg van de heer Grinwis. Ik zou bijna willen zeggen dat ik heel
graag de beantwoording van de Minister afwacht, want wie zou er tegen de eigen woorden
van de Minister kunnen zijn? Maar ik ben toch even benieuwd naar de appreciatie daarop.
Dank u wel.
De voorzitter:
Oké, de heer Heinen. De heer Grinwis hoorde geen vraag, dus de heer Heinen.
De heer Heinen (VVD):
Ik was ook benieuwd naar wat precies wordt verstaan onder «redelijke spreiding». Bij
het vorige debat over het Groeifonds had ik een interessant interruptiedebatje met
mevrouw Leijten over de regionale spreiding. Dat ging voornamelijk over de infrapoot
vanuit het Groeifonds. Dat was naar aanleiding van een toekenning van middelen voor
de Noord/Zuidlijn, waarna begrijpelijkerwijs vanuit het hele land stemmen opgingen:
goh, waarom mijn regio niet? Bij innovatie, onderzoek en kennis zie ik die wat minder.
We hebben al een aangenomen motie dat het kabinet in het Groeifonds moet aangeven
hoe gefinancierde projecten in lijn zijn met de groeistrategie van het kabinet, dus
ook ecosystemen, clusters en regionale groeikernen. Moeten we niet eerst dat afwachten
en kijken of de regionale spreiding in die zin al geborgd is binnen het bestaande
groeibeleid van het kabinet, voordat we al amendementen gaan indienen om dat op voorhand
af te dwingen?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is een duidelijke vraag, maar ik denk dat het juist onze taak als medewetgever
is om aan de voorkant duidelijk aan te geven wat we belangrijk vinden in hoe straks
over deze middelen wordt beschikt en hoe daarover wordt geadviseerd door de adviescommissie.
Dan wil ik dus liever niet de zachtheid houden van in een brief opschrijven dat de
adviescommissie het kan meewegen, maar echt in de wet opschrijven: commissie, als
u adviseert, denk dan aan heel het land. Er zit ook wel een principieel uitgangspunt
onder. We willen niet zeggen, zoals de bekende Gerrit Wagner in de jaren tachtig deed:
voortaan kiezen we alleen maar voor de winnaars en gaan we alleen maar voor de meest
krachtige regio's van ons land; daar gaan we in investeren, en de rest moet het maar
een beetje uitzoeken. Juist om dat te voorkomen, willen wij dit in de wet hebben staan,
zodat niet alleen wordt geïnvesteerd in die clusters die we allemaal wel kennen en
waarvan we allemaal weten dat ze goed zijn en dat daar veel toekomstig verdienvermogen
zit, maar juist ook in die regio's waar het verdienvermogen misschien niet zomaar
voor het oprapen ligt. Dit amendement is dus ook wel echt een fundamentele of principiële
keus voor het hele land, maar wel met het woord «redelijk» erbij. Dat is niet alleen
omdat dat de woordkeus van de Minister is – we sluiten heel dicht aan op wat zij zelf
heeft opgeschreven – maar ook omdat we het natuurlijk niet als een soort wet van Meden
en Perzen, confettikanon of flappentap – die termen werden eerder gebezigd – willen
neerzetten, waarbij elke vierkante kilometer van het land dezelfde hoeveelheid euro's
moet krijgen.
De heer Heinen (VVD):
Ik heb toch nog een vervolgvraag, want ook dit roept weer heel veel vragen bij mij
op. Uiteindelijk moet het hele land profiteren van een groeifonds. Het hoeft niet
altijd direct te profiteren van de financiering uit een groeifonds; het gaat ook om
de welvaart die je creëert met een groeifonds. Dat is een klassiek verdelingsvraagstuk
waar we als politiek over gaan. Ik denk dus dat we niet alleen sec moeten kijken of
de financiering altijd goed gaat, maar ook of we de welvaart die we met elkaar creëren
ook ten behoeve van het hele land inzetten. In die zin kan je het breder bekijken.
Maar ik probeer even naar de praktische toepassing te kijken. Stel nou dat er een
universiteit is die al vrij ver is in een bepaalde innovatie en een subsidie aanvraagt.
Zegt de heer Grinwis dan: nee, het moet toch naar een andere universiteit gaan die
minder ver is en eigenlijk het wiel opnieuw moet uitvinden, simpel en alleen omdat
die elders in het land ligt? Hoe ziet de heer Grinwis dat?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nee, volgens mij beoog ik hier nu niet aan de voorkant een soort verandering in de
afweging voor elkaar te boksen. Ik wil gewoon dat we datgene wat al netjes in brieven
is opgeschreven, namelijk dat het bedoeld is voor het verdienvermogen van het hele
land en alle regio's van ons land ervan moeten profiteren, in de wet opnemen als criterium.
Dat hadden we namelijk nog een beetje zacht opgeschreven en ik vond het niet terug
in de wet. Dat wil niet zeggen dat er in de casus van de heer Heinen op voorhand alleen
om deze reden gekozen zou worden voor een andere universiteit.
De voorzitter:
Ik zag ook mevrouw Kröger, en daarna is de heer Amhaouch.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb wel een vraag op een heel ander punt, dus als de heer Amhaouch door wil gaan
op deze regionale spreiding, is het voor het debat misschien...
De voorzitter:
Zeker, dat is altijd fijn, ook voor de mensen die het volgen. De heer Amhaouch wil
nog graag even doorgaan op de regionale spreiding.
De heer Amhaouch (CDA):
Mevrouw Kröger heeft dat heel goed aanbevolen. Ik herken het punt van de heer Grinwis
wel. Ik heb in mijn inbreng niet voor niks gezegd: als het alleen al gaat over de
grensprovincies – zeven van de twaalf provincies grenzen aan Duitsland of België –
moet je ook kijken naar grensoverschrijdende programma's. We hebben het hier over
het versterken van het verdienvermogen. Dat kunnen we niet alleen doen. De staat Noordrijn-Westfalen
in Duitsland is net zo groot als Nederland. Ik heb wel de volgende vraag aan de heer
Grinwis. Is hij het met mij eens dat je wel moet kijken naar kansrijke projecten in
die regio's? Hij bracht het heel scherp. U noemde een oude schrijver en «pick the
losers». Dat vind ik iets te ver gaan. Maar bent u het met mij eens dat we moeten
kijken naar de kansrijke programma's in die regio's, ook met een bepaald doel, niet
alleen omdat ze daar liggen, maar ook omdat het van belang is? Mijn tweede vraag is:
wat voegt het toe als we dit in de wet borgen ten opzichte van de moties die we hebben
liggen? Daar zou ik dadelijk natuurlijk ook een reactie van de Minister op willen
hebben.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
In de beperkte spreektijd zet je dingen soms wat antithetisch neer, dus zo heet wordt
de soep ook weer niet gegeten. Natuurlijk gaat het geld naar kansrijke regio's. Het
is echt even bedoeld als trigger en als criterium, zo van: hé, vergeten wij een deel
van het land niet? Het is meer een check, om het om te draaien en te zeggen: laten
wij een deel van het land dat ook met mooie kansrijke projecten op de proppen komt
niet liggen bij de jaarlijkse toekenningsronde? Het amendement is om te borgen dat
we echt aan het hele land denken bij het toekennen van subsidies.
En als het gaat om de vraag wat de meerwaarde is van een amendement boven een motie,
de vraag stellen is hem beantwoorden: dit is vandaag het moment dat wij de wet bespreken,
daarom ben ik hier als medewetgever, om in de wet vast te zetten wat we soms twee,
drie, vier, vijf keer met moties moeten uitspreken en dan nog is het niet verankerd.
Vandaag verankeren we het, dus ik zou zeggen: doe mee.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger wilde over iets anders nog een vraag aan de heer Grinwis stellen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik hoopte zo dat de heer Amhaouch er nog een keer op terugkwam. Helemaal aan het begin
van zijn betoog schetste de heer Grinwis dat we vanuit visie moeten gaan investeren
– misschien noemde hij dat woord wel. Wij hebben ook een amendement en dat is om de
maatschappelijke kosten-batenanalyse, MKBA, veel zwaarder te laten wegen en niet de
groei van het bbp, juist om te voorkomen dat projecten met grote maatschappelijke
meerwaarde niet zo snel aan bod komen als ze geen bbp-groei keihard bereiken. Ik was
benieuwd of de heer Grinwis daar ruimte voor ziet.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
De portee van mijn inleiding was juist dat je soms op basis van het huidige analyse-instrumentarium
– en de meest uitgebreide vorm die we kennen is de MKBA, de maatschappelijke kosten-batenanalyse
– helemaal geen goede inschatting kan maken van opbrengsten en baten. Van kosten vaak
nog wel, maar van de baten niet altijd. Voor je het weet onderschat je dus een nieuwe
innovatieve ontwikkeling en komt er een negatieve MKBA uit, waarmee het zou afvallen.
In eerste instantie schrik ik wat van het amendement, ook al is misschien de gedachte
goed dat we naar het duurzaam verdienvermogen in den brede moeten kijken, dus naar
alle baten en kosten en niet alleen sec naar een monetaire grootheid zoals het bbp.
Daar ben ik het wel mee eens, maar ik ben bang dat het middel erger is dan de kwaal,
bijvoorbeeld bij een project met een negatieve MKBA, omdat de baten nog niet goed
kunnen worden ingeschat van de Nieuwe Waterweg of het Noordzeekanaal, om met mijn
voorbeeld te spreken, dus ik zie juist risico's bij dit amendement. Soms moet je juist
risico durven nemen omdat je nog niet zeker weet of de toekomstige baten de kosten
zullen overtreffen, terwijl het voor het duurzaam verdienvermogen van Nederland juist
heel interessant zou kunnen zijn, omdat het misschien wel de potentie heeft van een
Nieuwe Waterweg, maar die kennen we nog niet. Daarom zou ik graag juist met Thorbecke
willen zeggen dat we soms een waagstuk wel moeten wagen, ook al is de MKBA negatief.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar nu hoor ik eigenlijk een soort pleidooi van de ChristenUnie om alle criteria
los te laten. Als ik moet kiezen tussen puur sturen op bbp, wat toch een hele platte
monetaire eenheid is, of zeggen dat de maatschappelijke meerwaarde centraal moet staan,
dan hoop ik toch dat de ChristenUnie het met ons eens is dat maatschappelijke meerwaarde
centraal moet staan. Hoe gaan we dat dan borgen? Hij zegt misschien dat de MKBA daar
geen geschikt instrument voor is, maar het lijkt mij dat het bbp ook niet het instrument
is waar Thorbecke visionair op wou gaan sturen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Volgens mij vecht collega Kröger tegen windmolens of tegen een totempaal, want het
woord «bbp» staat helemaal niet in de wet. Er staat: duurzaam verdienvermogen. Kortom,
de hele MKBA-benadering ligt veel dichter bij dat begrip «duurzaam verdienvermogen»
in de wet dan het woord «bbp». Dat platte begrip «bbp» staat niet in de wet. Volgens
mij is het amendement dus gericht op het bestrijden van een vrees die op basis van
de wettekst helemaal niet hoeft op te komen. Ik denk dat we het over de visie wel
eens zijn, maar ik wil er juist voor waken dat ... Uiteindelijk is een MKBA een hulpmiddel,
een hulpinstrument, bij het nemen van verstandige besluiten. Regel «het nemen van
verstandige besluiten» nou niet dicht met het stellen van een eis van een positieve
MKBA.
De voorzitter:
U kunt volgens mij verder met uw betoog, meneer Grinwis, want u was nog niet klaar.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Volgens mij moet ik nog een stukkie, inderdaad.
Voorzitter. Enerzijds komen investeringsvoorstellen vanuit het departement en anderzijds
is er de subsidieverstrekking voor veldpartijen. De collega's Heinen en Amhaouch spraken
er al over. Dat laatste loopt echter nog niet. Dat is eigenlijk niet goed, maar wel
logisch omdat de wet nog niet is aangenomen en nog niet werkt. Het voelt dus een beetje
als mosterd na de maaltijd dat er pas na twee rondes van het Groeifonds een wettelijke
basis ligt. Ik zou de Ministers er dus toe willen oproepen om ervoor te zorgen dat
een deel van de wet niet pas na drie rondes wordt toegepast. Innovatie komt niet zelden
van outsiders, dus laat die outsiders nou toe, is mijn oproep. Anders blijft het Groeifonds
toch te veel een ventiel om huidige departementale begrotingen uit te breiden en zijn
we wat dat betreft ook weer een beetje terug bij het FES. Kunnen de Ministers zich
inspannen zodat vanaf de derde ronde, de eerstvolgende ronde, de veldpartijen via
subsidieverstrekking kunnen aanhaken bij het Groeifonds? Ik overweeg een motie op
dat punt. Zoals ik al zei, komt innovatie niet zelden van outsiders, van mensen met
lef en durf, van dwarsdenkers. Hoe zorgen de Ministers dat juist deze dwarsdenkers
via het Groeifonds kunnen innoveren?
Voorzitter. Er ligt best een mooie instellingswet voor, maar daar wordt niet alles
in genoemd. Zo wordt niet genoemd dat er een redelijke spreiding in investeringen
moet zijn tussen de twee pijlers. Ik heb eraan gedacht om een amendement in te dienen
op dit punt, maar heb besloten dat niet te doen. Ik wil namelijk niet alles dichtregelen.
Toch wil ik wel even de vinger bij dit dilemma leggen: hoe zorgen we er niet alleen
voor dat de middelen straks niet onevenredig verdeeld worden over de pijlers, maar
ook dat er geen projecten geweigerd worden omdat ze nou eenmaal evenredig verdeeld
moet worden? Dat vraag ik ook een beetje indachtig de interruptie van collega Heinen
over de universiteiten. Hoe kijken de Ministers tegen dit dilemma aan?
Voorzitter. In de wet of de memorie van toelichting lees ik ook niet terug wat de
duur van het fonds is. Kenmerkend voor het Groeifonds, evenals voor het klimaattransitiefonds
en het stikstoffonds, is dat er incidenteel middelen beschikbaar worden gesteld. Maar
op geen enkele wijze wordt uit dit wetsvoorstel duidelijk dat er hier om een tijdelijke
wet, een tijdelijk fonds en incidentele middelen gaat, en dus dat het fonds op enig
moment afloopt. Samen met collega Heinen heb ik daarom een amendement ingediend om
een horizonbepaling aan de wet toe te voegen. Het moment van de horizonbepaling sluit
niet alleen aan bij de evaluatie, maar de facto ook bij het kasritme uit de Startnota
van de Minister van Financiën.
Voorzitter. We hebben een gigantisch bedrag, maar we willen niet dat het geld op zoek
gaat naar een project. Tegelijkertijd ligt het tempo van aanvragen wel heel laag op
dit moment. Bij de Startnota heb ik een motie ingediend – die is ook aangenomen –
die vraagt om een regelmatige analyse van waar in de rijksbegroting de komende jaren
het risico op onderuitputting aanwezig is. De vraag of het hier nou direct om onderuitputting
gaat, is een beetje een definitiekwestie, maar wil de Minister ingaan op het risico
op traagheid bij dit fonds?
In het wetgevingsoverleg van juni zei ik: «Er zijn weleens dagen dat ik denk: het
Groeifonds is prachtig voor kennis en innovatie, maar voor infra hadden we misschien
gewoon het Mobiliteitsfonds moeten uitbreiden met een aantal miljarden.» Het is fijn
dat die gedachte werkelijkheid is geworden met het coalitieakkoord en de nota van
wijziging. Wat de ChristenUnie betreft, zijn de wet en het fonds hier namelijk mee
opgeknapt.
Voorzitter. Dan het laatste inhoudelijke punt. Er zitten veel miljarden in het Groeifonds;
ik noemde dat al. Maar in hoeverre hebben we die 20 miljard echt nodig? Hoe verhoudt
zich dat tot Invest-NL, dat een aandelenkapitaal heeft van 1,7 miljard? Heel veel
projecten die we nu misschien uit het Groeifonds gaan subsidiëren, zouden we risicodragend
kunnen financieren via Invest-NL. Maar die zouden van tafel kunnen gaan vallen bij
Invest-NL, omdat ze te groot zijn voor het servet maar te klein voor het tafellaken.
Het zou zo kunnen zijn dat projecten daar niet aan financiering komen en dan maar
op de bel drukken bij het Groeifonds, terwijl ze eigenlijk best wel risicodragend
gefinancierd zouden kunnen worden. Zouden de Ministers hier eens op kunnen ingaan?
Ik denk dat dit nog wel geoptimaliseerd kan worden. Als de Ministers dat anders zien,
hoor ik dat graag.
Tot slot, voorzitter. We spreken hier de hele tijd over het Groeifonds, maar die titel
zit me wel een beetje dwars. Artikel 2.2 verwoordt veel beter wat we eigenlijk willen
met het fonds dan dat «Groeifonds» doet: het duurzaam verdienvermogen vergroten. We
willen de bloei van heel Nederland, niet enkel de platte bbp-groei of economische
groei van het land. «Fonds Duurzaam Verdienvermogen» klinkt ook niet zo goed, maar
zouden beide Ministers hier eens op willen reflecteren?
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat roept een vraag op bij de heer Graus.
De heer Graus (PVV):
Collega Grinwis vertelt een verhaal over het mkb. Als de heer Grinwis eraan meedoet,
heb ik het gevoel dat een motie hierover het nog weleens zou kunnen halen, want ik
heb begrepen dat mijn buurman ook een motie achter de hand heeft over het mkb. Het
mkb betrokken laten raken bij het Groeifonds zou gewoon een verplichte voorwaarde
moeten zijn. Zou u dat kunnen steunen?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik had het over een MKBA, één lettertje meer, dus de maatschappelijke kosten-batenanalyse.
Over het mkb heb ik niet zozeer gesproken, maar ik heb met interesse het interruptiedebatje
tussen collega Heinen en mevrouw Leijten gevolgd. Ik voel wel mee met het pleidooi
van mevrouw Leijten dat die grens van 30 miljoen een obstakel zou kunnen zijn. Ik
ga dus welwillend luisteren naar het pleidooi van collega Graus en de beantwoording
door de Minister, en ik zie wel wat er in de tweede termijn gebeurt qua moties.
De heer Graus (PVV):
Dank en sorry, ik heb het verkeerd begrepen. Ik dacht dat u het over het mkb had.
De voorzitter:
Volgens mij is er toch nog een antwoord gekomen, en dat is hartstikke mooi. Ik zie
ook nog een vraag van de heer Amhaouch voor de heer Grinwis.
De heer Amhaouch (CDA):
Ja, voorzitter. We hebben het vandaag over het Nationaal Groeifonds. Ik krijg toch
een beetje het idee dat we het bruto binnenlands product een beetje uit de weg gaan,
of dat we ons ervoor schamen dat we dat op langere termijn voor de opkomende generaties
willen vaststellen. Onze welvaart en welzijn, of dat nou onderwijs is of zorg, zal
toch betaald moeten worden. Ik vraag de heer Grinwis dan ook wat er mis is met de
omschrijving die in de begripsbepaling staat. We hebben het over een duurzaam verdienvermogen,
het bruto binnenlands product, dat Nederland op de langere termijn moet houden met
oog voor de economische en sociale, milieuvriendelijke, duurzame toekomst van de aarde
voor de huidige en toekomstige generaties. Ik vind het gevaarlijk als we de discussie
gaan voeren waarbij we het bbp van tafel vegen en het alleen over de andere kant gaan
hebben. Volgens mij moeten we het bij elkaar houden, moeten we er niet voor weglopen,
en natuurlijk moet dat op een duurzame manier met een kleine voetafdruk gebeuren.
De voorzitter:
Ik vond dat meer een opmerking, meneer Amhaouch, dan een vraag, maar ik geef toch
de heer Grinwis de mogelijkheid te antwoorden.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik heb nog wel heel kort een vraag.
De voorzitter:
Nee, de heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank dat ik toch nog even de kans krijg om kort te reageren. De ChristenUniefractie
en de CDA-fractie zijn het natuurlijk helemaal eens. Dit is een prachtige begripsomschrijving
waar de ChristenUniefractie prima mee uit de voeten kan. Tegelijkertijd weten we dat
het bbp een gemankeerde maatstaf is. Als meneer Amhaouch de deur uitloopt en struikelt
over de drempel waarbij hij onverhoopt zijn been breekt, dan groeit het bbp. Maar
dat is niet de bbp-groei die wij wensen. Daarom is het goed dat het geclausuleerd
is als duurzaam verdienvermogen op lange termijn en ingebed in het begrip «brede welvaart»
zoals het CBS dat de laatste jaren zo mooi in beeld brengt: we organiseren het zowel
hier en nu als daar en later houdbaar met elkaar. Op die manier laten we de welvaart
groeien, en niet ten koste van anderen.
De voorzitter:
Dank aan de heer Grinwis namens de ChristenUnie. Dan geef ik het woord aan mevrouw
Kröger, die haar termijn doet namens GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ik twijfelde over nog een interruptie, maar ach. Deze maand is het
precies drie jaar geleden dat de voormalig Minister van Financiën zelf richting zijn
ambtenaren met het idee op de proppen kwam voor een investeringsfonds: eenmalig 50
tot 100 miljard vrijmaken en onderbrengen in een fonds, en met de rendementen uit
dat fonds groeibevorderende investeringen kunnen doen. Dat was het idee. Immers, de
overheid was de jaren daarvoor zeer zuinig geweest, er was begrotingsoverschot en
de rente was historisch laag. De ambtenaren werden naar Singapore gestuurd, naar ik
meen, en het fonds moest er komen.
Ik haal deze geschiedenis bewust aan, want wat ons betreft is de discussie over het
Groeifonds aan de verkeerde kant begonnen. Niet met een maatschappelijke probleemstelling,
maar met een financiële situatie die mogelijkheden bood, waarna een lange zoektocht
volgde over welk probleem we met die mogelijkheid zouden kunnen oplossen. Inmiddels
zijn er een heleboel fondsen.
Laat ik helder zijn. Wij staan positief tegenover publieke investeringen, maar het
grote probleem dat ik met dit fonds heb – dat merkte ik ook al tijdens de interruptiedebatten
die we net hadden – is dat de maatschappelijke doelstelling voor mij te onduidelijk
is. Laat maatschappelijke meerwaarde nou juist de primaire vereiste zijn bij het inzetten
van publiek geld: het vergroten van het toekomstig verdienvermogen van Nederland.
De kritiek vanuit de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur was helder. Investeringen
moeten bijdragen aan een klimaatneutrale, grondstofarme en natuurpositieve samenleving.
Om daarop te kunnen sturen is een visie nodig hoe die samenleving er in 2040 uitziet.
Waar sturen we dan op? Wat zijn de sectoren waar onze economie op drijft? En wat zijn
de grootste gevaren en obstakels om daar te komen en hoe gaan we die obstakels slechten?
Dat zijn de vragen die voorliggen.
Die verdiepende analyse ontbreekt, wat mij betreft. Wij hebben al eerder tijdens het
hoofdlijnendebat met de Minister van Economische Zaken en Klimaat een debat gevoerd
over het begrip «groene industriepolitiek». En is dat nou bedoeld als overheidssturing
om onze grijze, fossiele economie te vergroenen, om vanuit de bestaande spelers en
fundamenten richting klimaatneutraal te bewegen? Wat GroenLinks betreft niet. Het
betekent opbouw, ombouw en afbouw. Opbouw van kennis en innovatieve technologie, ombouw
van bestaande sectoren waarvan de verwachting is dat ze een rol kunnen spelen in de
klimaatneutrale, grondstofarme economie, en afbouw van de sectoren die in de toekomst
geen rol meer spelen.
Het gaat niet om een blauwdruk, waar we het toen over hadden, zeg ik nogmaals tegen
de Minister, maar om een visie op de toekomstbestendige economie en samenleving. Een
economie en samenleving binnen de grenzen van de 1,5°C is een immense uitdaging, laat
dat duidelijk zijn. Het vraagt dat al ons beleid, onze investeringen, getoetst worden
op hun bijdrage. Het vraagt om een visie op hoe onze economie past binnen het koolstofbudget,
behorende bij die 1,5°C. Die visie ontbreekt en daarmee is de inhoudelijke invulling
van het fonds niet geladen met de politieke prioriteiten voor waar we met dit land
over een, twee of drie decennia willen staan, terwijl het stellen van die prioriteiten
juist de kerntaak is van ons als politiek.
Als ik dan kijk naar de lijst van projecten die gehonoreerd zijn, begrijp ik wel dat
de VVD het woord «confettikanon» kiest. Ik kom allerlei hele mooie initiatieven tegen,
laten we wel zijn. Bijvoorbeeld versterking van de infrastructuur van een leven lang
ontwikkelen en investeringen in digitale leer- en hulpmiddelen in het onderwijs. De
vraag is alleen: horen dat soort investeringen niet juist thuis op de reguliere OCW-begroting?
En dan niet alleen achteraf als budgettaire overboeking, zoals nu, maar juist aan
de voorkant, waar de politieke afweging plaatsvindt over hoe we ons belastinggeld
besteden. Zou het Groeifonds dit soort financieringen, hoe mooi ook, wel moeten doen,
zo vraag ik de Minister. Zo ja, waarom dan? Als dit een politieke afweging moet zijn,
wat zegt dat dan over de criteria en afwegingskaders die we hanteren? Gaan de incidentele
publieke investeringen die het goed doen, straks dan permanent naar begrotingen? Het
gaat vaak om dingen die je langdurig wilt kunnen financieren. Graag een reactie van
de Minister.
Ook een vraag over de mogelijkheid voor het departement om zelf voorstellen in te
dienen. Betekent het dat plannen die via de reguliere politieke begrotingen niet aan
bod komen, alsnog via de ministeries naar het Groeifonds gaan? Is dat daadwerkelijk
de bedoeling?
Dit ging allemaal over de publieke kant, maar helemaal aan de andere kant, waar juist
deels private rendementen ontstaan, bijvoorbeeld door de toepassing van bepaalde kennis,
groene waterstofprojecten, transport en chemie, blijft het onduidelijk hoe die toepassingen
breed gedeeld worden, zodat iedereen in de samenleving er wat aan heeft. Hoe voorkomen
we dat er met publieke subsidies geïnvesteerd wordt in kennis of technologieën waar
vervolgens patenten op rusten, waardoor de samenleving beperkt profiteert? Zijn daar
nu harde criteria voor? Hoe wordt hier in de werkwijze van de beoordelingscommissie
op geacteerd?
Voor de aanpak van klimaatverandering wordt het delen van kennis en technologie echt
cruciaal, met name met landen die op een ander punt in de ontwikkeling naar een klimaatneutrale
economie staan: technology transfer. Hoe zorgen we ervoor dat juist de kennis en innovatie
die met dit fonds worden aangejaagd, ook ten goede komen aan die technology transfer?
Ik zei al: wat mij betreft ligt er onvoldoende een scherp onderbouwde probleemstelling
aan de basis van dit fonds. Daarmee wordt het onduidelijk wat de additionaliteit is
ten opzichte van de andere fondsen die in het leven zijn geroepen. Vindt de Minister
dat wat het Groeifonds moet doen, is veranderd door het instellen van het klimaat-
en stikstoffonds? Of staan die helemaal los van elkaar? Een deel van de projecten,
bijvoorbeeld rond warmtenetten, lijkt mij bij uitstek ook in een klimaatfonds passen.
Hoe verhouden die verschillende fondsen zich tot elkaar?
Ik vraag ook naar Invest-NL, dat net als het Groeifonds investeringen moet doen met
maatschappelijke meerwaarde, die door de markt niet van de grond komen. In tegenstelling
tot het Groeifonds loopt dat niet op subsidies, maar moet het juist winstgevend zijn.
Van het ene uiterste naar het andere uiterste dus. Hebben die twee fondsen en twee
instrumenten niet dezelfde doelen? Hoe hangen ze samen? Ik wil heel graag van de Minister
weten of zij kan schetsen hoe de verschillende fondsen die nu in het leven zijn geroepen,
qua doelen en qua systematiek op elkaar aansluiten. Dat is wat mij betreft nu onduidelijk.
Ik heb al een aantal vragen gesteld over de kaders. Nu heb ik nog wat over de doelen.
Het bbp-effect is nu leidend. Dat staat gewoon in de Kamerbrief uit 2020. De som van
maatschappelijke kosten en baten moet positief zijn. Maar doordat het bbp leidend
is, is er in de huidige opzet eigenlijk geen ruimte voor voorstellen die weliswaar
allerlei maatschappelijke problemen aanpakken en dus welvaartverhogend zijn, bijvoorbeeld
omdat ze externaliteiten aanpakken, maar niet direct een bbp-effect hebben. Terwijl
we het er volgens mij allemaal over eens zijn dat het bbp juist die dingen van echte
waarde vaak buiten beschouwing laat.
Sterker nog, voor een klimaatneutrale, grondstofarme, natuurpositieve samenleving
is bbp een uitermate slecht criterium. Het aanjagen van economische groei kan juist
de transitie die we zo hard nodig hebben, ondermijnen. Zijn de Ministers het met mij
eens dat de doelen op klimaat, circulaire economie, 50% minder grondstofgebruik in
2030 en minder stikstof, de harde randvoorwaarden moeten zijn voor dit fonds? Zo ja,
hoe zijn deze dan geborgd? Ik lees nu dat projecten geen schade mogen toebrengen aan
het klimaat, maar een «do no harm»-principe is toch echt iets anders dan een «do good»-principe.
Is de Minister daarom bereid om met open blik naar ons amendement te kijken? Het amendement
stelt het bbp-effect niet als minimumvereiste en geeft de MKBA een meer centrale rol,
om te borgen dat met publiek geld wordt gestuurd op maatschappelijke meerwaarde. Graag
een reactie.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u even afrondt, want u zei: tot slot. Nadat u hebt afgerond, willen
de heer Amhaouch en de heer Grinwis nog een nadere vraag stellen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik zei nog geen «tot slot», maar ik eindig wel even met een kleine passage over de
MKBA. Ik deel deels de zorgen van de heer Grinwis over het instrument MKBA. Mijn vraag
is eigenlijk: hoe zit het nu met de efficiënte CO2-prijs die in die MKBA wordt meegenomen? Volgens onze laatste informatie wordt er
nu nog gestuurd met een verouderde efficiënte CO2-prijs die niet aan de lat van Fit for 55 voldoet. Hoe zit dat? Is de Minister bereid
om een prijs te hanteren die ook daadwerkelijk compatibel is met de 1,5 gradendoelstelling,
zoals omarmd in het coalitieakkoord? Ik overweeg een motie op dit punt. Ik hoop dat
de Minister kan kijken naar de uitvoering van de motie-Grinwis bij de laatste ronde
voor de SDE++-subsidie, waarbij is gekeken naar een veel scherpere ETS-prijs.
Hoe gaan de Ministers om met de verschillende adviezen over hoe brede welvaart beter
kan worden geborgd in de MKBA-systematiek? Er is een notitie in reactie op de motie-Sneller
op dit punt. Zijn de Ministers bereid om de huidige MKBA-systematiek te actualiseren,
zodat brede welvaart hierin beter is verankerd? Het gaat dus om een update van de
leidraad die wordt gegeven.
Een van de kritiekpunten op de MKBA is dat deze onvoldoende de effecten op het klimaat,
de natuur en het grondstofgebruik elders in kaart brengt. Dat is heel erg geografisch
afgebakend. Brede welvaart daarentegen draait niet alleen om het hier en nu, maar
juist ook om het later en elders. Zijn de Ministers bereid om de aanbevelingen over
het beter integreren van brede welvaart in de MKBA-systematiek ter hand te nemen en
de Kamer hier snel over te informeren?
In dat kader vraag ik de Minister ook naar een update over de stand van zaken met
betrekking tot de andere toezeggingen die eerder zijn gedaan over de generatietoets
en de Raad voor de Toekomst. Hoe staat het daarmee? Waarom lees ik daar niets over?
Voorzitter, dan nu de «tot slot». Tot slot. Publieke investeringen om brede welvaart
te stimuleren, daar is GroenLinks helemaal voor. In de huidige inrichting van het
Groeifonds zijn deze wat ons betreft echter onvoldoende geborgd. We moeten uitkijken
dat het niet contraproductief werkt. Graag horen we van de Ministers hoe zij deze
twee zorgpunten wegnemen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger, u bedankt. Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch voor een korte
vraag.
De heer Amhaouch (CDA):
Mevrouw Kröger noemde de vraagtekens bij de doelen, maar ze noemde ook de groene-industriepolitiek
– daar kunnen wij ons ook in vinden – en de grondstofarme economie. Hoe kijkt mevrouw
Kröger aan tegen het punt dat wij als CDA probeerden in te brengen over de strategische
autonomie, namelijk het minder afhankelijk zijn van bepaalde grondstoffen en daar
gedeeltelijk zelfvoorzienend in kunnen zijn. Ziet GroenLinks ook dat je binnen het
Nationaal Groeifonds een grondstofarme economie kunt opschalen? Met innovatieve ideeën
word je minder afhankelijk, waardoor je in het kader van de groene-industriepolitiek
stappen kunt zetten. Hoe kijkt GroenLinks daartegenaan?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter, ik ga daar heel even op kauwen. We hebben een klimaatfonds en een stikstoffonds.
In mijn optiek zouden die beide fondsen moeten sturen op die klimaatneutrale, natuurinclusieve,
grondstofarme economie. Het is alleen in de praktijk zo dat de doelen op het vlak
van de circulaire economie, dus het verminderen van grondstofgebruik en het zelf de
beschikking hebben over grondstoffen – precies de punten die de heer Amhaouch aanhaalt
– op dit moment heel erg niet goed verankerd zijn in het klimaatbeleid. Dus dan zou
je kunnen zeggen: dat zou hier een plaats in kunnen krijgen, zodat je echt de projecten
inzake circulaire economie hebt, waarmee je de grondstoffenonafhankelijkheid aanjaagt.
Dat zou een additionaliteit kunnen zijn. In het kader van een integrale aanpak van
een groene economie vraag ik me dan wel af hoe zich dit verhoudt tot het klimaatfonds
en het stikstoffonds. Ik vind dat daar erg veel overlap zit. Daarom dus de vraag om
die verschillende fondsen naast elkaar te schetsen. Maar grondstofonafhankelijkheid
als thema, als onderdeel van een circulaire economie, is nodig. Dat ben ik geheel
met de heer Amhaouch eens.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Toch nog even over de MKBA versus het bbp. Ik snap de bedoeling. Maar houdt collega
Kröger er rekening mee dat het middel weleens erger zou kunnen zijn dan de kwaal?
Ik heb juist een pleidooi gehouden om dit fonds als het lefhoekje van de rijksbegroting
te hanteren. Als je dan als eis ten minste een positieve MKBA gaat stellen, dan maak
je weer een heel erge huis-tuin-en-keukenmanier van de wijze waarop de overheid investeringen
gaat doen en gaat doorrekenen. Ik heb zelf weleens een MKBA opgesteld. Ik heb second
opinions van MKBA's begeleid. Weet mevrouw Kröger hoe ongelofelijk ingewikkeld het
is, juist bij nieuwe technologieën en nieuwe ontwikkelingen, om baten goed in te schatten
en om verder te komen dan een kwalitatieve inschatting? Dat is echt niet eenvoudig.
En dan dit als harde eis in de wet opnemen ... Mijn oproep is om dit nog eens goed
te heroverwegen.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger, dit was geen vraag, maar u mag er nog wel op reageren.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. «Het lefhoekje van de begroting» en «het confettikanon». Het
zijn dan toch wel twee coalitiepartijen die labels drukken op een fonds waarvan ik
denk: het is wel publiek geld. Daar willen we toch zorgvuldig mee omgaan, zodat het
terechtkomt op de plekken waar het nodig is. Ik begrijp dat de heer Grinwis vragen
stelt bij de MKBA als instrument. Ik heb ook vragen over de MKBA. Daarom zou ik heel
graag iets willen doen met de notitie die door EZK gemaakt is over hoe je brede welvaart
– de zachte waarden, om het zo maar te zeggen – daar beter in kan borgen. Ik zou de
heer Grinwis terug willen geven dat het berekenen van het structurele bbp, of de impact
van een project op het structurele bbp, zo mogelijk nog veel moeilijker is dan een
MKBA. Dus ik weet niet of de oplossing van de heer Grinwis dan beter is. Eigenlijk
zegt hij dat hij gewoon een fonds wil waar niet te veel ...
De voorzitter:
Ik zou niet aan die uitlokking gaan doen. U moet die vraag eigenlijk stellen bij het
pleidooi van de heer Grinwis. Dit grijpt ook terug op een al langer lopende bredere
discussie, die zeker ook in de commissie Financiën wordt gevoerd. Hoe meten we nou
hoe welvarend we zijn? Ik zou deze discussie eigenlijk willen afsluiten, maar wel
met het redelijke verzoek – maar dat zal natuurlijk ook gebeuren, want er ligt ook
een amendement – om een goede analyse en een open houding van Onze Ministers daarover.
Dan weten wij straks ook hoe wij moeten stemmen over het wetsvoorstel en over mogelijke
wijzigingen daarop.
De heer De Jong is aan de beurt voor zijn eerste termijn. Hij spreekt namens D66.
De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter. Laat ik beginnen met te benadrukken hoe goed het is dat het Groeifonds
er is. Want met dit Groeifonds gaan wij de komende jaren miljarden investeren, die
zorgen voor die economische groei voor de langere termijn. Uiteindelijk plukken we
daar allemaal de vruchten van. Die economische groei zorgt immers straks ook voor
meer inkomen, dat we kunnen investeren in het bouwen van huizen, in goede gezondheidszorg,
in gelijkwaardig onderwijs en natuurlijk in de uitdagingen van deze tijd, zoals klimaatverandering.
Mijn fractie steunt daarom het instellingsbesluit.
Met het coalitieakkoord heeft mijn partij met andere partijen belangrijke wijzigingen
aangebracht in het Groeifonds. Projecten op het vlak van infrastructuur zijn naar
het Mobiliteitsfonds overgeheveld, omdat men daar de kennis en de expertise heeft
om de reeds geselecteerde projecten tot een goed einde te kunnen brengen. Dan blijven
over de investeringen in fundamenteel onderzoek en in onderwijs, zoals het programma
Leven Lang Ontwikkelen en het programma voor toekomstbestendig onderwijs, die momenteel
worden betaald uit het Nationaal Groeifonds. Onze partij gelooft ook dat investeringen
in onderwijs en onderzoek gaan zorgen voor economische groei. We zijn blij dat hiervoor
met het coalitieakkoord 6,7 miljard extra tot en met 2028 is vrijgemaakt. Ik heb wel
vragen aan de Ministers, want het zal u niet verbazen dat investeringen in onderwijs
en onderzoek voor mijn fractie nooit genoeg zijn. Ik ben benieuwd hoe de Minister
hiernaar kijkt. Is zij van mening dat er genoeg geld is vrijgemaakt ten opzichte van
het aantal projecten dat zich meldt? En andersom: zijn er genoeg goede projecten voor
het geld dat is vrijgemaakt?
Dan over de opzet van het Groeifonds. We hebben het er hier in de Kamer al vaker over
gehad. Ik ben blij met de opzet van het Groeifonds, waarbij de inhoudelijke beoordeling
van de projecten wordt gedaan door een onafhankelijke commissie. Juist door deze beoordeling
buiten de politiek te plaatsen, voorkomen we dat we als politiek dit fonds gaan inkleuren.
Er zijn vijf stappen in het proces. Eigenlijk heb ik bij elke stap een paar vragen
aan de Minister.
Stap één is de indiening van het voorstel bij de ministeries. Zijn er veel projecten
vanuit marktpartijen die het ministerie afwijst? Met welke reden worden projecten
dan afgewezen? Krijgen de partijen die deze ideeën opperen, deze redenen ook te horen?
Kunnen ideeën die het in de eerste fase niet halen, ook openbaar gemaakt worden?
Stap twee is de procedurele toets. In deze stap wordt beoordeeld of voorstellen voldoen,
onder andere of ze voldoen aan de eis van een minimale waarde van een project van
30 miljoen. Ik kan me voorstellen dat dit bedrag vooral kleinere bedrijven afschrikt
om een voorstel te maken. Eigenlijk is de vraag: hoe kunnen we dit fonds bereikbaar
maken voor samenwerkende mkb-bedrijven? Dit ook in het licht van eerdere gesprekken
die de Kamer met de Minister van Economische Zaken en Klimaat heeft gevoerd over het
belang van het bedrijfsleven.
Stap drie is het advies van de onafhankelijke commissie. Ook hiervoor heeft mijn fractie
eerder aandacht gevraagd. We vinden het toch een beetje jammer dat er geen jonge mensen
in de commissie zitten. Hoe wordt gewaarborgd dat de belangen van volgende generaties
voldoende worden meegenomen in het proces? Zal de afgesproken generatietoets uit het
coalitieakkoord ook toegepast worden op het Nationaal Groeifonds? Daarnaast hebben
we de vraag of projecten die het niet worden, ook toegelicht krijgen waarom ze worden
afgewezen.
De heer Heinen (VVD):
Ik begrijp het punt dat wordt gekeken hoe toekomstige generaties daar ook van kunnen
profiteren. Maar is dat niet juist de kern van het Groeifonds? Juist door toekomstige
welvaart te creëren, creëer je welvaart voor toekomstige generaties. Daarmee worden
die generaties goed bediend. Ik ben dus even op zoek. Moeten we ervoor zorgen dat
jonge mensen in een toetsingscommissie zitten? Dat is een route. Je kan ook zeggen:
we zorgen voor een hele goede toetsingscommissie die voor groei zorgt, waarvan toekomstige
generaties kunnen profiteren. Is dat laatste eigenlijk niet de route die voorligt
en de beste route om te belopen?
De heer Romke de Jong (D66):
Ik ben het helemaal met de heer Heinen eens dat het toekomstige verdienvermogen juist
ook is voor de volgende generatie. Maar dat laat onverlet dat we natuurlijk hebben
geprobeerd de commissie zo divers mogelijk te maken. We kunnen het dan hebben over
regionale spreiding, maar ook over leeftijd. Ik wil wel opgemerkt hebben dat het belangrijk
is dat jonge mensen kunnen meespreken. Ik ben het dus met de heer Heinen eens als
het gaat om de conclusie, maar over de manier waarop heb ik wel een mening en die
heb ik hier toch willen ventileren.
De voorzitter:
Ik zou zelf ook een vraag willen stellen. Ik kijk even of dat van de collega's mag.
Ik ga namelijk ook over de samenstelling van de commissie opmerkingen maken. Waar
de SP zich erg veel zorgen over maakt, is dat die commissie politiek-ideologisch heel
eenzijdig is samengesteld. Op het moment dat we het hebben over een fonds met belastinggeld
voor de hele samenleving, zouden we dan niet aan de Ministers moeten vragen om naar
die commissie te kijken, zodat die ook een afspiegeling is van de hele samenleving?
Dan gaat het dus niet alleen om jong, maar ook om andere sociaaleconomische klassen,
misschien met een mkb'er en met wat meer mensen met een migratieachtergrond erin.
Zouden ze er op die manier niet eens naar moeten kijken? Zouden ze niet eens moeten
kijken of degenen die macht en invloed op dit soort grote potten geld hebben, wel
een afspiegeling van de samenleving zijn? Hoe zou D66 op zo'n voorstel reageren?
De heer Romke de Jong (D66):
Allereerst zou ik zeggen dat mevrouw Leijten van de SP deze vraag aan de Minister
ook heel goed in haar eigen bijdrage kan stellen. Ik snap wel dat zij deze interruptie
plaatst. Dat scheelt weer.
Ik ga een stap terug. U geeft heel duidelijk aan: sociaal-politiek. Ik wil met mijn
oproep, of met mijn hint hier, zeggen dat ik juist heel erg blij ben dat deze commissie
losstaat van de politiek. Dat zorgt er namelijk voor dat we als politiek dit niet
gaan inkleuren. Ik vind het namelijk juist heel goed dat de commissie van experts,
die heel veel kijk hebben op deze zaken, adviezen uitbrengt en die terugkoppelt aan
onze Kamer. Ik wil echt voorkomen dat we het zo breed mogelijk trekken. Ik ga dus
niet helemaal met uw voorstel mee. Ik heb hier iets gezegd wat betreft leeftijd. Maar
bovenal moeten het gewoon experts zijn die goede voorstellen kunnen beoordelen.
De voorzitter:
Ik vind het jammer dat D66 zo reageert. Ik stelde die vraag omdat u zelf over de commissie
begon. Ik ga mijn vragen en oproepen aan de Ministers zo meteen natuurlijk ook zelf
behandelen, zeker. De mensen uit de commissie zijn allemaal respectabel. Ik wil intrinsiek
niet aan hen twijfelen, maar als ik kijk naar de samenstelling van de commissie dan
denk ik toch dat die politiek-ideologisch heel erg gemakkelijk is, maar wellicht geen
afspiegeling van de samenleving, waarin zo veel ambitie, wensen en aansluiting nodig
zijn. Nou goed, ik ga proberen het zo te formuleren dat D66 wellicht samen met de
SP dat voorstel kan indienen. Dit is natuurlijk niet alleen hier een probleem. We
zien op meer plekken binnen de overheid het probleem dat de afspiegeling ongezond
is. Ik zeg dat niet oordelend over de mensen die erin zitten. Daarvan wil ik even
weg blijven. Daarom noem ik ook geen namen. Ik hoop dat D66 hiervoor open kan staan.
De heer Romke de Jong (D66):
Ik hoorde geen vraag in uw betoog, maar wat ons betreft is het heel goed dat hier
experts in zitten. Ik heb een opmerking gemaakt en daar wil ik het voor nu bij laten.
Ik wil de commissie ook niet weer ter discussie stellen. Natuurlijk zien we elk voorstel
van de SP met enthousiasme tegemoet, maar dat gezegd hebbende, wil ik ook geen valse
verwachtingen wekken.
Voorzitter, met uw goedvinden ga ik door met mijn betoog. Ik was eigenlijk bij het
stukje over het niet op de stoel van die onafhankelijke commissie willen zitten. Ik
wil de Minister vragen of er beter kan worden teruggekoppeld in alle stappen van het
proces. Hoe gaat de Minister dit waarborgen? Ik overweeg een motie op dit punt.
Voorzitter. Dan over geld dat niet vrijkomt. Bij de begrotingsbehandeling van het
Nationaal Groeifonds viel op dat veel geld niet vrijkwam omdat projecten hun tijdlijn
niet haalden. De ChristenUnie vroeg daar net ook al naar. Ik vraag de Minister: hoe
gaat het nu? Hoe worden projectindieners begeleid om voldoende voortgang te maken?
En wat is er nodig om het te behalen? Het is namelijk belangrijk dat we snel innoveren
om de verwachte economische groei vlot te kunnen realiseren.
Dan sluit ik af, voorzitter. Het is goed dat er zo veel extra geld vrijkomt voor onderwijs
en onderzoek. We zien erg uit naar de resultaten van dit mooie fonds.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Graus namens de PVV voor zijn eerste
termijn.
De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is vanuit mijn fractie natuurlijk een beetje
second best handelen. Wij zijn van mening dat je zeker in deze tijden... Stewardessen
laten in een vliegtuig altijd zien dat je eerst zelf een mondkapje moet opzetten om
zuurstof te krijgen. Vervolgens doe je dat bij je kind en dan kijk je pas naar de
rest. Zo zou je dat als land ook meer moeten doen, zeker als het gaat om de besteding
van dit geld, nu in dit geval.
Ik denk dat de verduurzaming, die veelvuldig vermeld wordt, nu echt naar achteren
geschoven moet worden. Er zijn nu andere regels en wetten nodig om het hoofd te bieden
aan alles waar we nu voor staan, wat mogelijk nog ernstigere gevolgen gaat krijgen,
niet alleen door covid maar ook door de ontwikkelingen in Oekraïne. Ik maak me daarover
dus ook grote zorgen. Ik denk dat het nu echt gaat om het redden van bedrijven en
mensen. Bovendien loopt Nederland al voorop als het om verduurzaming gaat. We zien
dat ook bij KLM. KLM wint bijna ieder jaar de prijs voor de meest duurzame luchtvaartmaatschappij,
maar ondertussen blijven wij hen nekslagen toedienen. Wat moeten die mensen nog meer
doen? Ze worden gestraft, terwijl ze vooroplopen! Ik ben daar echt faliekant op tegen.
Ik vind dat we onze mensen, terwijl we al zo vooroplopen... Mensen mogen best zeggen:
«nou, dat is niet waar». Dan mogen ze met een voorbeeld komen. Maar we lopen bijna
altijd voorop, wereldwijd. Kijk maar eens naar Azië, hoe daar wordt omgegaan met verduurzaming
en milieu. Dat is gewoon bar en boos. En wij zitten hier een beetje onze mensen en
bedrijven om zeep te helpen. Ik vind dat echt heel ernstig. Ik hoop dus dat verduurzaming
voorlopig echt naar achteren geschoven wordt. Logisch dat het belangrijk is. Bedrijven
zijn er al mee bezig. Daar kan ook niemand op termijn op tegen zijn, evenmin als kennisontwikkeling.
Daar kan ook niemand echt tegen zijn. Maar nu moeten er andere prioriteiten worden
gesteld.
Een van de criteria is het meer erbij betrekken van het mkb. Ik overweeg daar zelf
een motie over in te dienen, maar mogelijk kan ik de motie van mijn buurman medeondertekenen,
meneer De Jong van D66. Ik ken het dictum van zijn motie niet, maar ik heb uit een
interruptie en uit wat hij net zei begrepen dat hij daar mogelijk ook op aanstuurt.
Ik wil namelijk dat het gewoon een criterium wordt en dat het aanvraagtraject ook
toegankelijk moet zijn voor het mkb. Mevrouw de voorzitter, u zei net tijdens een
interruptie ook iets heel verstandigs, namelijk over de commissie. Ik heb ook niets
tegen die mensen individueel, net als u. Ik trek die mensen ook totaal niet in twijfel,
maar ik vind bijvoorbeeld dat er minimaal een grote mkb-vertegenwoordiger moet zitten.
Dat hoeft geen grote mkb'er te zijn, maar in ieder geval een mkb-vertegenwoordiger
met gezag. Dat is mijn mening. Daarover overweeg ik misschien ook nog wel een motie.
Het gaat mij puur om de samenstelling. Ik vind die samenstelling, zoals de voorzitter
het net ook zei tijdens een interruptie, politiek-ideologisch gezien te eenzijdig.
Dat is gewoon feitelijk zo. Daar valt ook niet over te discussiëren.
Ik hoorde de VVD vragen of het budgetrecht niet in gevaar komt. Dat antwoord wacht
ik graag af. Dat vroeg het lid Heinen. Die had het over ons budgetrecht en daar ben
ik ook benieuwd naar. Ook werd er door de VVD zelf gevraagd naar de onafhankelijkheid
van de commissie. Ik wil collega Heinen ervoor prijzen dat hij het toch ook daarover
had, tenminste meen ik het zo begrepen te hebben. Ik zat bij de heer Grinwis net ook
fout met «mkb» en «MKBA». Mogelijk heb ik het verkeerd verstaan, maar dan zou ik hem
in ieder geval voor het dualisme prijzen.
Het confettikanon waar de VVD en GroenLinks alle twee een interruptiedebat over hadden:
confetti slaat natuurlijk nog geen deuk in een pakje boter. Dat is allemaal slap spul.
Dus ik hoop niet dat ze op die metafoor gedoeld hebben. Ik vind dat de mkb-toets,
die ooit is voortgekomen uit een aangenomen motie-Graus, heel lang geleden – die motie
is toen unaniem gesteund – ook hier zou moeten gelden. Normaal gaat de mkb-toets natuurlijk
over nieuwe wet- en regelgeving aangaande betaalbaarheid, uitvoerbaarheid, werkbaarheid,
toepasbaarheid. Nu zou je die mkb-toets best een keer kunnen gebruiken voor de verkrijgbaarheid.
We moeten hem veel breder inzetten, denk ik. Ik denk dat dat een hele goede optie
zou zijn.
Nogmaals, aangaande die samenwerkende mkb-bedrijven waar mijn collega De Jong het
net ook over had, wacht ik zijn voorstel af. Hij spreekt ook voor mij en zal ook eerder
zijn motie indienen. Mogelijk is mijn motie dan niet meer nodig.
Ik wilde het ook nog even hebben over de regionale spreiding. We hebben destijds ook
de motie van de leden Amhaouch en De Jong gesteund. Nu zag ik dat er een amendement
is rondgedeeld. Dat heb ik net even bestudeerd, het amendement op stuk nr. 9 van de
leden Grinwis en Van der Graaf. Daar zal ik mijn fractie natuurlijk ook een dik, vet
positief stemadvies over geven, want dat is natuurlijk wat de PVV ook graag wil. Het
is dus een ding dat zeker is dat dat amendement het stemadvies «voor» krijgt, meneer
Grinwis. Die kunt u dus alvast in uw zak steken.
Mevrouw de voorzitter, ik wil toch nog even iets zeggen. Het was inderdaad zo dat
ik niets over medicatie en over fytotherapeutica in mijn spreektekst had staan. Ik
zou dat ook helemaal niet doen, want dat ligt volgens mij meer bij VWS. Maar omdat
meneer Amhaouch erover begon... Ik bedoelde het net echt serieus dat we meer moeten
gaan inzetten op preventie. Voorkomen is altijd nog beter dan genezen. Het kwam ook
een beetje doordat ik heel erg betrokken ben bij een kankerpatiënt, die heel dicht
bij mij staat. Ik mag dus ook meegaan naar gesprekken met de oncoloog en dergelijke.
Daarbij viel mij op dat een oncoloog van een van de beste kankercentra hier in Nederland,
een heel vooraanstaand oncoloog, zei: kurkuma is altijd goed, hoge doseringen niet
ten tijde van chemokuren. Dat moet je niet doen vanwege de werking op de lever. Maar
die was daar dus groot voorstander van. Een heel vooraanstaand oncoloog. Ik zag ook
bij Pauw een keer een oncoloog zitten die zei: als je het in hele hoge dosering geeft,
kan het gewoon een soort chemokuur zijn. Vandaar dat ik zei: je kan er mogelijk zelfs
leven mee redden, dus neem dat dan ook mee. Maar dat was dus eigenlijk meer een advies
aan mijn collega Amhaouch, die daar mogelijk een voorstel voor gaat indienen. Wie
weet.
Ik kijk of ik nu alles heb gehad. Heel veel is natuurlijk al gezegd, mevrouw de voorzitter.
Ja, inderdaad nog dit. Dat is iets wat eigenlijk aansluit bij mijn verhaal over het
mkb, het vereiste van de minimaal 30 miljoen euro. Dat maakt het eigenlijk al volledig
ontoegankelijk voor de gemiddelde mkb'er, zeker voor de kleinere mkb'ers.
Mijn buurman had het over de samenwerkende mkb-bedrijven. Ik heb indertijd nog de
productschappen meegemaakt. Naderhand werden dat bedrijfsclusters, sommige althans.
Sommige waren zeer succesvol, maar het liep vaak toch allemaal op niks uit. Al die
mkb'ers hebben natuurlijk zelf ook een gezonde vorm van concurrentie en vechtlust.
Ze willen dus vaak niet alles delen, vooral in deze tijd. Ze zijn natuurlijk vaak
op zichzelf aangewezen. Ik heb daar dus zelf een beetje een hard hoofd in. Ik ben
zelf ook oud-ondernemer, net als meneer De Jong, alleen was ik natuurlijk klein; ik
heb ook lang als zzp'er gewerkt. Maar ik weet wel wat het is om je geld iedere maand
bij elkaar te moeten krijgen. Ik heb daar zelf een hard hoofd in. Maar nogmaals, laten
we afwachten wat de Ministers daarover gaan zeggen. Daar ben ik heel benieuwd naar.
Mevrouw de voorzitter. Ik wilde ook nog iets zeggen over een advies van het Adviescollege
toetsing regeldruk, ATR. Dit heeft op een gegeven moment voorgesteld om ondersteuning
beschikbaar te stellen zodat ook kleine partijen gezamenlijk een voorstel kunnen indienen.
Daarover had ik het zonet eigenlijk. Het is allemaal second best, maar áls het al
kan, had ik toch graag geweten wat de Minister – ik denk dat het in dit geval de Minister
van Economische Zaken en van het mkb zal zijn – eraan kan doen om hulp te bieden vanuit
de regering.
Tot slot, mevrouw de voorzitter. Ik vraag eigenlijk al vanaf 2010 om een mkb-bank,
een volksspaarbank eerst, en een mkb-bank. De partij van de voorzitter heeft dat altijd
van harte gesteund, en we hebben daar ook voorstellen voor ingediend. De verbetering
van de mkb-financiering zou hierbij toch ook meegenomen moeten worden, omdat het mkb
nu een beetje buiten de deur staat. Die financiering is echt bar en boos. Sommige
mkb'ers laten me weleens meekijken hoe zo'n aanvraag gaat en hoe ze echt letterlijk
– sorry voor het woord – worden afgezeikt door bankbobo's en zo. Het is gewoon echt
heel ernstig, vind ik. Ik heb zelf ook de arrogantie van de banken meegemaakt. Daarom
wilde ik ook graag in die commissie-De Wit. Ik was ook degene die in 2006 al voorspelde
dat we de banken op een gegeven moment moesten gaan nationaliseren. Nou, in 2008,
2009 was dat al zover, dus ik heb daar gelijk in gekregen. U zei net dat ik niet te
veel moest terugvallen naar 2010, maar ik heb Handelingen gezien uit 2007, een interruptiedebat
met Boris van der Ham van D66, waarin ik waarschuw voor de afhankelijkheid van Russisch
gas. Ik zei dat zij dat ook strategisch zouden kunnen inzetten. Toen zei meneer Van
der Ham van D66: gaat u nou ook nog de Russen bashen? Nee, ik wilde de Russen niet
bashen, maar ik kon bijna hebben voorzien wat nu gebeurt. Daarom word ik ook weleens
Nostradionus genoemd, voor de gein. Ik weet ook wel dat dat is om mij belachelijk
te maken, maar ooit, als ik uit de Kamer ga, zal ik een testament opmaken van alle
dingen die ik al jaren eerder heb voorspeld. Daar vallen ook die fytotherapeutica
onder. Daarmee hadden we mensenlevens kunnen redden, ook tijdens covid, en het is
ernstig als je niet serieus wordt genomen. Als je er geen verstand van hebt, moet
je er niet over oordelen. Dan moet je afgaan op mensen die er wel verstand van hebben.
Daar ga ik het bij laten, denk ik. Het laatste wat ik nog aan meneer Amhaouch wilde
meegeven, gaat over die strategische inzet, voor als hij daarmee iets gaat doen. Ik
heb ook ooit weleens gevraagd, bijna twaalf jaar geleden, om de Blue Zones meer te
betrekken bij onderzoeken in verband met zijn voorstel. Daar komen namelijk bijna
geen cardiologische of oncologische problemen voor; of minder, moet ik zeggen, want
ze zijn er natuurlijk wel, ook van buitenaf. Waarom doen we daar niks mee? Nu gaat
het weer om zo'n bak geld, maar waarom wordt er nooit geld geïnvesteerd in het redden
van mensenlevens, van onze eigen mensen? Ik kan het eerlijk gezegd niet goed begrijpen.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus. Toen ik u in de interruptie beperkte, was dat niet omdat
ik u niet serieus wilde nemen, maar om te proberen de orde van de vergadering een
beetje te stroomlijnen. Die opmerking wilde ik in ieder geval gemaakt hebben. Ik zeg
ook niet dat u dat beweerde, maar mocht die indruk gewekt zijn, dan zou ik die graag
willen wegnemen.
De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter, dat kan ik meteen wegnemen, want ik heb heel veel respect voor
u, ook als Kamerlid. Ik zit hier al sinds 2006, geloof ik. Ik heb u ook gevolgd tijdens
de toeslagenaffaire. Ik weet wat voor terriër u bent. Ik heb enkel respect voor u.
Ik heb niet ervaren dat u dat net zo bedoelde. Ik zeg het alleen ten algemene. Het
was dus niet bedoeld in de richting van de voorzitter.
De voorzitter:
Prima. Dan sluiten we dit onderonsje even af. Mogelijke misverstanden zijn uit de
weg geruimd. Dan wil ik graag de heer Amhaouch vragen om het voorzitterschap tijdelijk
even over te nemen.
Voorzitter: Amhaouch
De voorzitter:
Ik geef hierbij het woord aan mevrouw Leijten van de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Dit is altijd zo'n gek «petje op, petje af»-moment. Maar goed, als de reguliere voorzitter
niet kan, dan moet je als woordvoerder soms even inspringen om voorzitter te zijn.
Leren lezen en schrijven is cruciaal voor het duurzaam verdienvermogen van ons land.
Ervoor zorgen dat je een goede toegang hebt tot de gezondheidszorg en het voeren van
preventiebeleid, waardoor je niet ziek wordt, zijn cruciaal voor onze welvaart. Toch
zijn dit allemaal zaken die niet terugkomen in de bbp-groei. Er zijn genoeg Kamerleden
hier in de Kamer die altijd zeggen: het geld wordt verdiend in de markt. Maar dat
is echt een te beperkte economische visie op onze samenleving. Ook op de interne markt
– dat wat de overheid schept met belastinggeld, zoals onderwijs, zorg en veiligheid
– wordt namelijk geld verdiend. Ook die mensen werken hard en hebben hart voor de
zaak. Het is iets anders om ondernemer te zijn en risico te dragen, maar als werknemer
loop je weer andere risico's. De SP benadert dit debat over wat onze economie moet
zijn, heel erg vanuit de blik: het is niet altijd goed omdat het bedrijven zijn, en
het is niet altijd fout omdat het de overheid is. Die politieke ideologie, die het
neoliberalisme wordt genoemd, ademt natuurlijk alles wat dit debat ook is. Ik zal
daar dus iets over zeggen, maar ik hou me ook een beetje aan mijn spreektekst.
De miljarden die nu beschikbaar zijn voor dit duurzaam verdienvermogen, komen natuurlijk
naast wat we al hebben, zoals Invest-NL – dat is al gezegd – en het bedrijfsleven,
dat naar banken zou moeten kunnen gaan voor investeringen. Maar blijkbaar is er dus
een fonds nodig om dat kortetermijnwinstelement, waarop je dus iets kan vormgeven,
te tackelen als overheid. Dit fondsensysteem, de gedachten daarover en het middellangetermijnprincipe
kunnen op onze goedkeuring rekenen, als er maar wordt bekeken wat we precies willen.
Hoe werkt dat dan precies samen met de andere fondsen die zijn gevormd? Denk aan het
stikstoffonds en het klimaat- en transitiefonds. Waar zijn de grenzen? Waar is de
overlap? Neem ook alle opmerkingen die te maken zijn over het zicht dat wij als gekozen
volksvertegenwoordigers hebben op het uitgeven van belastinggeld. Daarom bespreken
we vandaag de instellingswet. Dat is inderdaad de motie-Nijboer/Alkaya geweest, of
de motie-Alkaya/Nijboer; daar wil ik nu even vanaf zijn. Wij zeiden wel allemaal:
zo'n pot geld neerzetten en het uitgeven daarvan, mag geen flappentap of confettikanon
worden.
Het gaat ons er ook heel erg om dat er blijkbaar publieke investeringen nodig zijn,
omdat de korte- en langetermijnblik op hoe de economie nu gefinancierd wordt, afwezig
is. Als dat de constatering is, hoe zorgen we er dan voor dat de investeringen van
publiek belastinggeld uiteindelijk publiek gaan renderen? Wij vinden het een slecht
idee als wij publieke gelden voor private winsten gaan organiseren. Daarom stelde
de SP de vraag: zou je niet op een bepaalde manier de subsidie voorwaardelijk moeten
maken, dus dat je de subsidie terug moet betalen als je er geld over gaat verdienen
en er winst op maakt? Op dit moment ben ik met Bureau Wetgeving bezig om op dat punt
een amendement voor te stellen. Ik vind namelijk dat we die principiële vraag wel
met elkaar moeten beantwoorden. De Minister heeft geantwoord: als de gedachte is dat
de investering veel geld gaat opleveren, komt het in principe niet in aanmerking voor
dit Groeifonds. Dat begrijp ik, maar dat is de korte termijn. We weten niet of het
er op lange termijn is. Ik denk dat publieke investeringen in private winsten iets
is van het verleden. We zouden met elkaar moeten afspreken dat we dat niet meer doen.
Datzelfde geldt voor de kennis, de kennisontwikkeling. Waarschijnlijk gaat er veel
geld naar innovatie, maar we weten dat de kennis die ontwikkeld wordt op universiteiten,
wordt opgekocht door een bedrijf, een farmaceut, op het moment dat het op doorbreken
staat om te gaan renderen, om er winst op te maken. Alle publieke investeringen die
we hebben gedaan, vallen dan onder de private winsten. Als we iets van de coronavaccinaties
hebben geleerd, is het dat de Pfizers en de Moderna's van deze wereld binnenlopen,
maar dat deze kennis niet gedeeld wordt in het publieke belang. Het is een eindeloze
discussie waarin de Nederlandse overheid overigens in Europa een kwalijke rol speelt,
zoals ik het begreep. Die patenten worden niet openbaar en die kennis wordt niet openbaar
gedeeld, waardoor nog hele delen van de wereld niet gevaccineerd kunnen worden en
waardoor we uiteindelijk ook op korte termijn weer schade kunnen oplopen. Omikron
was nu een zachte variant die we kunnen laten rondgaan, maar wat als de volgende dat
niet is? Dit soort waarden zitten op dit moment niet zomaar in de economie. Daar heb
je politieke visie voor nodig. Ik mis een visie op de democratisering van de economie.
Als je met zo veel publiek geld gaat gooien naar die economie, dan wil je dat dat
gaat renderen. Wij namen in de Kamer de motie van mijzelf en de heer Van Raan aan
om geen nieuwe subsidierelaties aan te gaan met bedrijven zoals Tata Steel zonder
dat daar gezondheidswinst tegenover staat. Dat deden we tot nu toe niet. Die krijgen
onwijs veel subsidies en tegelijkertijd wordt de omgeving er ziek van. Dat moeten
we niet meer doen. Ik voel erg mee met wat mevrouw Kröger en ook de heer Grinwis zeiden
over het meten met het bbp. Dat is niet de juiste maatstaf.
De voorwaarden voor het geld heb ik al genoemd. Kennis ontwikkeld met publiek geld
blijft publiek. Daar kunnen we allemaal ons voordeel mee doen. Op het moment dat je
winst gaat maken, ga je terugbetalen. Ik begrijp natuurlijk dat dat juridisch nog
best ingewikkeld is. Wanneer ga je dan terugbetalen? Moet je dan alles terugbetalen?
Ga je nog rente berekenen? Maar het gaat om het principe. Het gaat om het principe
dat je dit gaat doen.
Een laatste punt dat erg belangrijk is voor de SP, is dat het Nationaal Groeifonds
toegankelijk moet zijn voor het mkb. Ik ben ook bezig met een amendement om de grens
op 2 miljoen te leggen, niet een evaluatie af te wachten, maar dit mee te nemen in
de evaluatie als toegangspoort. Ik denk dat dat goed is. Het zal niet helemaal vanzelf
gaan, want je zal maar een kleine ondernemer zijn. Dan heb je niet altijd de slagkracht
om wellicht allerlei innovaties te presenteren aan een toch bureaucratische overheid,
want er zijn nou eenmaal grenzen. Toch vind ik dat we het mogelijk moeten maken. De
30 miljoen die er nu in zit, vind ik sturend op de grote economie. Daar ligt weer
die neoliberale visie onder dat daar het geld dan wel verdiend zal worden. Maar we
weten dat uiteindelijk de winkelstraat, dus de kleine ondernemer, een grotere banenmotor
is voor onze economie, als je kijkt naar dat deel van onze economische omgeving.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Grinwis. Aan de heer Grinwis het woord.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Veel sympathieke punten. Ik wil even ingaan op het punt over het terugbetalen van
subsidie op het moment dat er winst mee wordt gemaakt. Het lijkt me nog best wel lastig
om dat voor elkaar te boksen, zoals mevrouw Leijten ook schetst. Het kan opgekocht
zijn van een universiteit en ergens anders gaan renderen, et cetera, dus het is best
lastig. Is het niet ook kritiek van collega Leijten op dat we te makkelijk via het
Groeifonds naar het subsidie-instrument grijpen en dat we misschien wel meer risicodragend
moeten investeren dan wel via Invest-NL als het gaat om ingewikkelde projecten die
niet zomaar bij een bank dan wel via een bank zijn te financieren? Is het ook kritiek
op dat er te veel zomaar vanuit het Groeifonds op lange termijn geld wordt gestopt
in misschien wel privaat rendabele projecten?
Mevrouw Leijten (SP):
Ja, dat is het. Tegelijkertijd willen we het instrument niet afwijzen. Daarom zoeken
we naar die voorwaarden. Ik zei net al dat er ingewikkelde discussies achter wegkomen:
wanneer moet je het dan winst maken noemen? Het gaat om het principe. Als we met z'n
allen investeren, dan moet het voor iedereen renderen. Daarom vind ik het bijvoorbeeld
goed om naar uw regio-amendement te kijken. Ik hoor graag wat de Ministers daarvan
zeggen, maar ik ben zeer geneigd om dat te doen. Als ik bijvoorbeeld kijk naar de
samenstelling van de commissie... Dan ga ik alweer door met mijn spreektekst. Ik maande
iedereen tot korte antwoorden, dus laat ik het hierbij laten. Ik weet niet of meneer
Grinwis nog een vervolgvraag heeft. Nee.
In de commissie zitten allemaal respectabele mensen die ik niet wil afvallen en niet
wil aanvallen, maar de samenstelling is politiek-ideologisch heel gekleurd of misschien
te weinig gekleurd. Het is heel erg eenvormig. Ze zijn heel erg comfortabel met elkaar.
Ze hebben allemaal precies dezelfde visie op de economie. Het zijn mensen die bijvoorbeeld
in het verleden zeiden: het flexibel maken van onze volkshuisvesting is goed voor
het verdienmodel van de investeerders. En nu kijken we naar een wooncrisis waarin
mensen steeds minder zekerheid van wonen hebben en steeds hogere huren. Nu zeggen
we allemaal eigenlijk: dat is een effect dat daarachter weg is gekomen dat misschien
niet zo wenselijk is. Die privatisering en flexibilisering zijn voor de één dus zeer
opportuun geweest in het verleden – het is recent nog besloten – maar voor ons als
samenleving in z'n geheel heel schadelijk geweest.
Dit is overigens niet nieuw. De heer Graus zei: ik heb veel voorspeld. Dit heeft de
SP jarenlang gezegd. Wij hebben gezegd: let daarop, zeker als je voorzieningen privatiseert,
als je die allemaal verpatst; juist de mensen die het minste geld in de portemonnee
hebben, krijgen de slechtste toegang. Kijk nu naar de energierekening. Dat zijn allemaal
wezenskenmerken van het neoliberalisme. Ik bedoel dat niet als scheldwoord; ik bedoel
het als politieke aanduiding van waar we nou precies tegen aankijken. Als je dan een
commissie voorstelt die daaruit bestaat, dan zou ik het echt zinvol vinden om die
commissie gemêleerder te maken, met mensen met andere ervaringen. Ik nodig de Ministers
uit om daarnaar te kijken. Ik wil niet zeggen dat de buschauffeur zomaar daarover
kan besluiten, maar waarom eigenlijk niet? We hebben het daar heel vaak over: waarom
moeten het allemaal hoogopgeleide, gestudeerde mensen zijn? Waarom kunnen het niet
gewoon ook mensen zijn met de voeten in de klei, de maatschappelijke klei of de klei
van een onderneming? Wij zouden dat heel graag doen. Ik vraag de Ministers om daarop
te reageren.
Het gaat uiteindelijk om de toegang tot kennis en macht, maar ook de spreiding daarvan.
We hebben nogal wat kloven in onze samenleving. Dat is ook slecht voor ons verdienmodel.
We weten: hoe groter de economische ongelijkheid is in landen, hoe slechter dat is
voor de veiligheid en de mogelijkheid om vooruit te gaan. Dit zijn geen woorden van
de SP alleen. Ja, wij hebben dit al heel lang gezegd, maar inmiddels zegt ook het
World Economic Forum dat. Zij roepen regeringen ertoe op om te kijken naar de economische
samenstelling van hun land. Dat is natuurlijk waar het begint en eindigt: wat is je
economische visie? Die van de SP is zeker anders dan die van dit kabinet. Daar zullen
we nog heel vaak de degens over kruisen. Maar bij dit wetvoorstel hebben wij geprobeerd
om met deze drie amendementen die elementen erin te verwerken. Het laatste is dus
nog niet ingediend, omdat het juridisch ingewikkeld is om dat goed vorm te geven –
en dat moet wel, want het is een wet. Het gaat over het mkb, over het behouden van
kennis als we het publiek financieren, en over de mogelijkheid van het terugbetalen
van de subsidie als je er grote winst over maakt. Maar uiteindelijk zullen we het
er met elkaar over eens moeten worden waarvoor wij de economie hebben, waarin we investeren
met publiek belastinggeld van iedereen, en wie toegang heeft tot onze overheid, onze
kennis en de beoordeling van waar de overheid voor is. Dat is uiteindelijk het debat
dat we vandaag ook moeten voeren, denk ik.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Ik zie geen interrupties meer. Dan geef ik hierbij het woord terug aan de voorzitter.
Voorzitter: Leijten
De voorzitter:
Ik overlegde even met de Ministers over de vraag hoeveel tijd zij willen voor het
voorbereiden van hun antwoorden. Dat is twintig minuten. Wij gaan dus om 16.20 uur
verder met de beantwoording door de regering.
De vergadering wordt van 16.00 uur tot 16.28 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen deze vergadering voor de antwoorden in eerste termijn van de kant van de
regering. Van de regering zijn aanwezig de Minister van Economische Zaken en de Minister
van Financiën. We hebben een wetgevingsoverleg, dus een wetsbehandeling van de regels
inzake de instelling van het Nationaal Groeifonds. Ik neem aan dat de Minister van
Economische Zaken begint. Het is fijn als u kunt aangeven hoe het is opgebouwd, want
dan kan ik als voorzitter besluiten of iemand wel of niet de mogelijkheid krijgt voor
een interruptie, of dat ik dat even afwacht, en dan kunnen de Kamerleden ook scherper
schieten met hun interrupties. Ik ga de interrupties niet beperken, maar als ik het
genoeg vind, vind ik het genoeg. Daarbij probeer ik een beetje mee te bewegen met
de zwaarte van de discussie.
Het woord is aan de Minister van Economische Zaken.
Minister Adriaansens:
Dank u, voorzitter. U triggerde mij met het woord «meebewegen». Volgens mij is dat
ook wat we proberen te doen met een fonds dat ook een beetje nieuw is. Ik ben blij
dat we erover kunnen spreken. Dank aan de leden voor hun constructieve inbreng. Er
zitten goede punten in en ik denk dat het goed is dat we daarover spreken.
Wij hebben in Nederland een stevige opgave om de komende decennia te blijven investeren
in ons verdienvermogen. Dat doen we niet alleen maar om plat gezegd alleen maar geld
te verdienen, want geld is een middel en niet een doel. Maar dat geld is wel iets
waarmee je heel veel goede dingen kan doen. Daarmee kan je inderdaad zorgen voor zorg,
voor veiligheid, voor werk en opleiding, allemaal zaken die we heel graag willen hebben
in dit land en ook willen houden. Dat wij het hier goed doen in Nederland, is geen
vanzelfsprekendheid, dus het is ook goed dat we daarin blijven investeren.
Het Groeifonds is al van start gegaan. We hebben de eerste ronde gehad en daarvan
lopen de projecten ook al. We merken daar nu ook al impact van, bijvoorbeeld als we
kijken naar de investering die wordt gedaan in de kwantumtechnologie. Dat trekt ook
al samenwerking aan met Europese partners en het zet Nederland op de kaart. Het genereert
bedrijvigheid en het genereert kennis en werk. De tweede ronde loopt en ik verwacht
binnenkort het advies van de adviescommissie daarover. Volgens mij is dat medio april
gepland.
Tegelijkertijd werken we nu aan de verankering van dat Groeifonds en dat is ook goed.
We zijn dus al een beetje op weg, maar we willen dat beter reguleren en dat doen we
ook mede op verzoek van de Kamer. En daarom hebben we hier dit wetsvoorstel voorliggen
dat primair twee zaken regelt: het maakt een begroting volgens de regels van het begrotingsfonds
mogelijk en het legt de grondslag voor een subsidieregeling. Veldpartijen kunnen daarmee
dus rechtstreeks voorstellen indienen bij het fonds. Dat wordt door veel Kamerleden
als zeer essentieel gemarkeerd, en overigens ook door het kabinet.
Het doel is dat we in september volgens de nieuwe systematiek de begroting kunnen
indienen en dat we dan een derde ronde hebben met de subsidieregeling. Daarvoor is
wel een strakke planning van belang, want dat kan alleen als het wetsvoorstel voor
de zomer wordt aanvaard door de Tweede en de Eerste Kamer. Als we op Prinsjesdag de
begroting hebben, kunnen we ervoor zorgen dat die derde ronde ook inderdaad met die
subsidieregelingen kan plaatsvinden. Daarmee wil ik niet druk op uw Kamer leggen,
maar het is wel een beetje met elkaar verbonden.
De beantwoording zal ik doen met de volgende blokjes: doel van het Groeifonds, de
groeistrategie en de pijlers, de werkwijze van het fonds, de subsidieregelingen en
de departementale route, de wetstechnische vraagstukken, de regio of de wijze waarop
de regio wordt betrokken, regionale spreiding, de toegang van het mkb en een aantal
overige vragen. Daarna zal de Minister van Financiën de vragen aan haar gericht beantwoorden.
Het doel van het fonds. Een aantal sprekers hebben gerefereerd aan het FES en gewezen
op de lessen die we daar hebben geleerd. Heel belangrijk is het uitgangspunt dat we
bij dit fonds hebben gehanteerd: focus, focus, focus. In die zin is het ook heel goed
dat we de infrapijler eruit hebben gehaald. Ook uit al die evaluaties blijkt dat het
de vraag is hoe effectief het gaat zijn als je het groter en breder maakt, hoezeer
dat ook te verdedigen is. Alle zaken die u heeft genoemd, zijn namelijk waardevol;
daar ga ik niet ingewikkeld over doen. Het vertrekpunt van het kabinet is geweest:
focus, focus, focus. Een tweede punt dat daarbij belangrijk is, is dat we expliciet
een externe commissie hebben aangesteld met kennis en expertise om ook afwegingen
te kunnen maken, zodat wij niet op die stoel gaan zitten. Een aantal leden heeft daar
ook het belang van benoemd.
De heer Grinwis van de ChristenUnie zei: «We gaan het verdienvermogen verhogen. Willen
we nou bbp-groei realiseren of meer dan dat?» Het gaat bij het Nationaal Groeifonds
over het versterken van duurzaam verdienvermogen. Dat gaat dus veel verder dan alleen
het bbp. Ik heb het zelf gelezen, gezien en ervaren dat het daarover gaat in de voorstellen.
In het wetsvoorstel staat nu ook expliciet – het was een goede aanvulling om dat aan
te passen – waar het aan moet bijdragen, zodat we goed letten op de doelstellingen
voor de economische, sociale, milieuvriendelijke en duurzame toekomst die we willen
hebben. Het moet ook aansluiten bij het kabinetsbeleid. Daar toetsen we dus ook op.
De commissie is dus echt gericht op die maatschappelijke transities. Uw leden zien
daar een spanning. Daarom was ik ook wel benieuwd naar de bijdragen in de eerste termijn.
Ik heb die spanning helemaal niet zo ervaren. Zo staat het namelijk niet in het wetsvoorstel
en het is ook niet de intentie van het kabinet. De bedoeling is dat we streven naar
duurzaam verdienvermogen. Een manier om dat heel plat te meten, is met bbp-groei,
maar het moet voldoen aan al die andere doelstellingen. Voor mij zijn die onlosmakelijk
aan elkaar verbonden.
Mevrouw Kröger vroeg in dat verband naar de MKBA, de maatschappelijke kosten-batenanalysesystematiek.
Ik ben niet helemaal thuis in die systematiek, maar ik heb mij laten vertellen dat
die vooral gaat over de kwantitatieve opbrengsten en niet altijd toepasbaar is voor
kwalitatieve opbrengsten. Bij het beoordelen van de voorstellen blijkt ook, zeker
als die over kennisontwikkeling en innovatie gaan, dat het lastig plat te slaan is
in geld, in aantallen, in kwantitatief meetbare zaken. Als het kan, werkt de commissie
met die hele harde MKBA-toets, maar zij heeft inmiddels een systematiek in ontwikkeling
om het toetsbaar te maken op het moment dat een voorstel meer kwalitatieve doelstellingen
nastreeft. In de discussie hierover van net dacht ik: misschien is het wel heel interessant
om de ervaringen van de commissie bij de evaluatie mee te nemen en om transparant
te maken hoe zij in brede zin de doelen die we met z'n allen nastreven heeft getoetst.
Dat zou een mooi bijeffect zijn. Ik zou het dus even mee terug willen nemen en interessant
vinden om de leerpunten te betrekken bij de evaluatie.
Mevrouw Kröger vroeg naar de harde randvoorwaarden als het gaat over de doelen op
het gebied van klimaat, circulaire economie, 50% minder grondstofgebruik voor 2030
en stikstof. Ze vroeg hoe dat geborgd was. Het ligt een beetje in het verlengde van
mijn beantwoording van net: investeringen uit het Groeifonds mogen niet strijdig zijn
met het kabinetsbeleid. De zaken die u noemt, zijn kabinetsbeleid. Die worden dus
meegenomen. Als de voorstellen toch strijdig blijken te zijn, worden ze afgewezen.
Voorzitter. De vraag over de CO2-prijs vond ik wat ingewikkelder. Ik kan nu wel even aangeven wat daar de lijn bij
is, maar tegelijkertijd zou ik willen aanbieden om daar nog even schriftelijk op terug
te komen. Hoe je omgaat met de prijzen, volgens ETS, of volgens CPB en PBL, is een
kabinetsafweging waar meerdere departementen bij betrokken zijn. Dat aanbod doe ik
dus. Maar op dit moment volgen we het CPB en het PBL. En conform de motie-Klaver/Segers
van september 2020 wordt bij de beoordeling van projecten de zogenaamde efficiënte
CO2-prijs gebruikt bij de MKBA's. Die prijs is door het Centraal Planbureau en het Planbureau
voor de Leefomgeving gezamenlijk uitgewerkt en ligt dus hoger dan de ETS-prijs. Na
iedere beoordelingsronde wordt alle documentatie openbaargemaakt. Daarin staat dus
ook hoe het CPB omgaat met de CO2-prijs. Dat is mijn beantwoording op dit moment. Is dat voldoende voor mevrouw Kröger,
of wil zij graag dat ik daar nader op terugkom?
De voorzitter:
Mevrouw Kröger gaf mij al een seintje omdat ze er graag nog een vraag over wil stellen.
De Minister heeft aangegeven dat ze erop wil terugkomen in een brief. Wellicht kunt
u dat meenemen bij uw vraag.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Zeker, voorzitter. Wij hebben er ook een motie over, omdat dit voor ons een vrij cruciaal
punt is. Die efficiënte CO2-prijs wordt onder andere gebaseerd op de WLO-scenario's. We wachten nog op het WLO-scenario
dat in 2021 gepubliceerd zou zijn. We werken nu dus eigenlijk met een oude efficiënte
CO2-prijs, die niet meer zo efficiënt is, want het scenario is uit 2016. Ik ben heel
blij als de Minister er schriftelijk gedetailleerd op terugkomt. Kan ze vooral ook
aangeven wanneer dat nieuwe WLO-scenario, dat dus al in 2021 gepubliceerd zou zijn,
komt?
De voorzitter:
Een hele specifieke vraag. Ik weet niet of de Minister dat nu paraat heeft.
Minister Adriaansens:
De voorzitter zag aan mij dat ik het niet paraat heb. Dank voor deze aanreiking. Ik
zal er ook op terugkomen. Ik begrijp uw vraag, maar ik kan die niet beantwoorden.
Ik neem die dus even mee en kom er schriftelijk op terug.
Voorzitter. Ik kom bij de heer Amhaouch, die vroeg naar de strategische autonomie.
Daar hebben we lang over gesproken. Ik begrijp het belang van die strategische autonomie
heel goed. Die strategische autonomie zal vooral in de Europese context gerealiseerd
moeten worden. De adviescommissie kijkt ook daarnaar en benadrukt het belang van de
Europese inbedding van de voorstellen die worden gedaan. De sleuteltechnologieën,
de wat verder strekkende ontwikkelingen, worden ook in dat kader bekeken. U maakt
het heel specifiek. U gaat erop in dat het een derde pijler zou kunnen zijn van het
Groeifonds, maar ik vraag me serieus af of dat gaat helpen. Het wordt op dit moment
betrokken bij de afweging en bij de beoordeling van de voorstellen. Als we het hebben
over het duurzaam verdienvermogen, dan kijken we als klein land automatisch naar Europa
en naar de strategische autonomieaspecten die daarin meespelen. Die strategische autonomievraagstukken
kunnen het verdienvermogen versterken en het belang van investeringen versterken.
Voor mij zijn die aan elkaar verbonden. Het is een beetje de vraag waar we die in
de afweging plaatsen, maar het comfort zit bij mij dat ik weet dat ze het meenemen
en dat het van belang is bij de afwegingen. Dan kom ik weer terug bij mijn allereerste
opmerking: focus focus focus. Op het moment dat je met te veel brillen op naar een
voorstel gaat kijken, wordt het er niet automatisch makkelijker op. We willen met
dit fonds het duurzaam verdienvermogen op één zetten, waarbij de strategische autonomie
een van de aspecten is waarnaar wordt gekeken.
De voorzitter:
Ik verwachtte al dat de heer Amhaouch daar toch nog een nadere vraag over wil stellen.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik begrijp de redenering van de Minister. Er zit een groot stuk overlap in een aantal
zaken. Waar ik het niet mee eens ben, is natuurlijk dat het automatisch meegenomen
wordt, want anders zaten we niet in deze situatie. Juist de coronasituatie, juist
deze oorlog van Oekraïne en Rusland laten zien dat we toch wat steken hebben laten
vallen. Mijn vraag aan de Minister is: als er voorstellen komen die passen bij de
eerste twee pijlers, kennisontwikkeling en innovatie, maar ook het aspect van de strategische
autonomie, kunnen die dan terecht bij het Nationaal Groeifonds? Er kunnen zaken zijn
waar innovatie in zit, maar ook opschaling.
Minister Adriaansens:
Dat kan. U gaf zelf het voorbeeld van Intel in Duitsland en de investeringen die daar
worden gedaan bij de chipsfabriek. Zo'n voorstel zou ook ingediend kunnen worden bij
het Groeifonds. Dan zal er wel een afweging zijn – het gaat vaak over hele grote bedragen
– of er dan niet andere mooie voorstellen de pas wordt afgesneden. Ik zou me daar
iets bij kunnen voorstellen, tenzij het dan weer zo veel waarde heeft dat ... Maar
goed, ik ga niet op die stoel zitten, dat moet de adviescommissie doen. De Tweede
Kamer kan dan bij de verantwoording die we afleggen kijken of er goede afwegingen
zijn gemaakt, maar het kan. Het antwoord aan de heer Amhaouch is: dat kan. In die
zin denk ik dat we iets hebben gecreëerd waarbij wij ook een beetje in die positie
komen met een kleinere portemonnee, dat wij daar als Nederland iets in kunnen gaan
doen.
Voorzitter. De heer Grinwis had het over het lefhoekje, en dat sprak mij wel aan,
dat vond ik wel heel mooi. Innoveren, één van de pijlers, is ook lef hebben. Een heleboel
innovaties gaan ook niet lukken. Het zal voor ons nog wel ingewikkeld worden om dat
te accepteren met elkaar, want dat zijn wij niet gewend. Wij zijn zeker in dit huis
niet gewend dat zaken waar we heel veel geld in stoppen misschien niet altijd succesvol
zijn. Maar ik denk ook dat successen verschillende varianten en verschillende vormen
kennen. U vroeg van welke Nieuwe Waterweg ik droomde. Ik heb er een heleboel, maar
ik denk dat het niet aan mij is. Het is vooral aan de adviescommissie om daar een
afweging in te maken. Het is aan de ondernemers in Nederland en de kennisinstellingen
om zich te laten triggeren door de mogelijkheden die er zijn. Laten wij dan de goede
afwegingen maken en een goede beoordeling doen. Het is misschien ook wel de kern van
innovatie dat je het niet altijd moet voorschrijven, maar het een beetje moet laten
gebeuren en stimuleren.
Voorzitter. De groeistrategie en de verdeling van de pijlers. De heer Heinen vroeg
hoe de projecten passen bij de groeistrategie. Hij had zes pijlers: leven lang ontwikkelen,
onderzoek en innovatie, transities en onderwijs. Het draagt bij aan vier van de zes
pijlers, want het zou wat vergezocht zijn om nu een draai te geven aan participatie.
Ik moet daar eerlijk in zijn, dus dat wat minder, zo niet niet. Indirect kun je stellen
dat bij digitalisering of kennis ook voorstellen zitten die daarover gaan, en dan
draagt dat indirect ook wel bij aan participatie. Infrastructuur is er natuurlijk
recent uit, dus het draagt wel bij aan vier van de zes pijlers uit de groeistrategie.
De voorzitter:
Dat roept een vraag op bij de heer Heinen.
De heer Heinen (VVD):
Ja, voorzitter. Dank. Het ging mij er niet om dat ik in dit debat per se het antwoord
wil hebben hoe dat bijdraagt, maar ik denk dat het goed is dat het kabinet in de rapportage
over projecten rapporteert hoe dat in lijn is met een groeistrategie, om te voorkomen
dat projecten elkaar versterken. Het gaat erom dat de strategie die het kabinet inzet
in lijn is met het Groeifonds. Dus ik dank de Minister voor dit antwoord. Ik denk
dat het goed is om in de toekomst in de rapportage daarover te rapporteren. Dat ontbrak
nog in deze ronde. Ik hoop dat in volgende rondes te zien.
Minister Adriaansens:
Ja, ik ben dat met de heer Heinen eens. We moeten blijven benadrukken waar we mee
bezig zijn, waar we op bouwen en wat de pijlers van ons beleid zijn. De vraag van
mevrouw Kröger over de visie speelt daar ook mee. Ik heb in een vorig debat in bredere
zin aangegeven dat we heel veel stukjes visie hebben, maar dat het tijd wordt om die
bij elkaar te brengen en duidelijker over de bühne te brengen, zodat iedereen begrijpt
waarom we de dingen doen zoals we ze doen. Daar zijn we mee aan de slag en daar helpt
dit ook bij. We nemen dit mee.
De heer Grinwis vroeg hoe we waarborgen dat het niet onevenredig verdeeld wordt over
de pijlers. Idealiter willen we dat er een evenredige verdeling wordt bereikt, maar
het is geen hard streven, geen harde eis. Bij de voorstellen die nu zijn ingediend
voor de tweede ronde zie ik wel een verdeling. Ik zie niet één project staan aan de
ene kant en tig aan de andere kant. Het stelt mij enigszins gerust dat er ook evenredig
wordt ingediend. Diezelfde bril zetten we op als de voorstellen zijn beoordeeld om
te zien of we dan nog steeds een evenredige verdeling tussen de pijlers hebben. Als
dat niet zo is, wordt de volgende vraag gesteld – in ieder geval bij mij: waar ligt
dat dan aan? Ik ben dus blij dat er voor beide pijlers voldoende voorstellen zijn
ingediend, die overigens een zeer groot bedrag beslaan.
De heer De Jong vroeg of er genoeg geld is vrijgemaakt voor projecten op het gebied
van onderzoek en onderwijs. Zijn er voldoende voorstellen? Ook dan zou ik willen verwijzen
naar de lijst. In de tweede ronde is voor 12 miljard aan bijdragen van het Groeifonds
aangevraagd. Daarvan was ongeveer 2,5 miljard in de pijler Kennis en bijna 8,5 miljard
in de pijler Onderzoek, ontwikkeling en innovatie. Tja, of dat voldoende is? Het overschrijdt
in ieder geval het bedrag dat beschikbaar is. De vraag is dan of het allemaal goede
projecten zijn.
Dan komen we bij het blokje werkwijze. De heren de Jong en Grinwis vroegen of ik wilde
ingaan op de traagheid bij de aanvragen van de subsidies. Traagheid geeft een oordeel
over het tempo. Zo is de vraag volgens mij bedoeld. Ik denk dat het vanaf mijn plek
belangrijk is om te benadrukken dat ik geen vertraging wil. Ik wil wel een zorgvuldige
afweging bij alle stappen die moeten worden gezet in het proces. Na de eerste en tweede
ronde zien we dat het maken van de voorstellen best veel tijd kost. Ik denk dat dat
het eerlijke antwoord is. Er wordt mij meegegeven dat het de vraag is of het lang
duurt, maar dat is natuurlijk een subjectieve beoordeling. We hebben te maken met
begrotingsrondes. Van onze kant dringen we aan op een zorgvuldige beoordeling.
Iemand zei dat er veel werk moet worden verricht. Dat ging over het mkb, maar dat
is ook in bredere zin zo. Ik heb ook met vertegenwoordigers van topsectoren gesproken,
die zeggen: 2.000 pagina's indienen is best veel werk en als het dan wordt afgekeurd,
is dat best wel zonde van de tijd. Ik deel het maar even met u, want dan hebben we
een wat opener gesprek. Het is bij ons dus een aandachtspunt dat het niet een te bureaucratisch
administratief proces wordt, maar dat we sneller tot de kern komen en sneller kunnen
aangeven aan indieners en partijen waar ze hun accenten moeten leggen. Misschien kunnen
we ook kijken of we nog versimpelslagen kunnen maken. Maar we vragen wel veel. Aan
de andere kant is dat terecht, omdat het over veel geld gaat.
De heer De Jong vroeg of er veel projecten zijn die uit het veld komen en die door
het ministerie zijn afgewezen. Hij vroeg ook waarom ze worden afgewezen en wat de
openbaarmaking is van dit soort afwegingen. In de tweede ronde hebben we, althans
ter inspiratie, gewerkt met groeiplannen uit het veld. Dat was erg populair. Dat waren
geen formele aanvragen, maar plannen die zijn ingediend. Er waren ongeveer 240 groeiplannen.
Die zijn overigens allemaal gepubliceerd op de website nationaalgroeifonds.nl. Daar
kunt u ze vinden. Vanaf de volgende ronde willen we gaan werken met de subsidieroute.
Dan kan iedereen zelf plannen indienen. Maar de departementen hebben dus op basis
van de groeiplannen gekeken naar wat de voorstellen konden zijn.
De voorstellen zullen net zoals in de eerste en de tweede ronde met een korte toelichting
worden gepubliceerd, dus niet met 2.000 pagina's. Die voorstellen zullen allemaal
worden getoetst door de RVO. De uitslag van de toetsing door de RVO wordt in een brief
aan de indieners gemeld. De RVO voert een gesprek met de partijen die de afgewezen
voorstellen hebben ingediend. Deze partijen zouden dus op basis van de adviezen die
ze krijgen, kunnen overwegen om nog een keer op te gaan voor de volgende ronde.
Als wij problemen ervaren bij de indieners, dan kijken we ook naar de lessen voor
de communicatie. Als de indieners zeggen dat dingen niet duidelijk waren, dan kijken
we of we het de volgende keer weer beter kunnen doen.
Voorzitter. Dan kom ik bij de subsidieregeling en de departementale route.
De voorzitter:
Niet voordat de heer Amhaouch u een vraag heeft gesteld. Ik zie dat mevrouw Kröger
ook een vraag wil stellen.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik pak toch terug op de complexiteit van de aanvragen. Er zijn ook grote consortia
of indieners die het heel complex achten, laat staan de kleine indieners waar wij
het over hebben. Door wie wordt die complexiteit bepaald? Stelt de commissie zelf
de eisen aan hoe een programma of project wordt ingediend? Of bepaalt het ministerie
dit aan de voorkant? Het belangrijkste is natuurlijk het volgende. We hebben dadelijk
twee rondes gehad. Wanneer gaan we de thermometer erin stoppen, zodat we in de derde
tranche kunnen zeggen: dit blijft zo, want dit is echt fundamenteel en belangrijk,
en dit zou misschien een tandje minder kunnen?
Minister Adriaansens:
Volgens mij is het hier voor onze rol als overheid een constante uitdaging om ervoor
te zorgen dat dingen behapbaar worden. Ik weet niet of u ooit weleens een aanbesteding
hebt gedaan bij het Rijk, maar dat kost ook heel veel tijd. Wij hebben de neiging
om zorgvuldig, maar ook heel volledig te zijn. Dat creëert dus veel werk. Wij zijn
zelden in staat om te zeggen: laten we die vraag of dat criterium maar een beetje
open. Het kost dus zo veel werk en het levert zo veel pagina's op, omdat we heel streng
naar de criteria kijken. Er wordt echt naar het verdienvermogen gekeken. Er moet een
businesscase onder. Dat moet je kunnen funderen. Er moet worden voldaan aan alle criteria
die net zijn behandeld. Het moet bijdragen aan die doelen. Het moet worden onderbouwd.
Wij accepteren niet als antwoord: het draagt eraan bij. Er zitten dus bijlagen bij.
Zoals ik al zei, moet het worden onderbouwd. Dat is de reden dat het zo gaat. Ik zou
dat best wel anders willen, maar dan krijg je een heel andere manier van kijken naar
hoe we omgaan met dit soort voorstellen en naar hoe we geld besteden aan dit soort
projecten. Dat is niet de manier waarop wij dit doen, dus daarom kost het veel tijd.
De voorzitter:
De heer Amhaouch, kort.
De heer Amhaouch (CDA):
Moet ik daar de conclusie uit trekken dat het voor de eerste twee tranches blijft
zoals het is en dat we in de derde tranche ook gewoon doorgaan? Of kijken we naar
wat zo moet blijven en naar wat beter kan? Wat leren we eruit? Het blijft een signaal
dat ik hier wil afgeven. Natuurlijk begrijp ik dat de Minister zegt: die zorgvuldigheid
is belangrijk, want het gaat over veel geld. Daar is absoluut geen discussie over,
maar er moet ook vanuit het ministerie of vanuit de adviescommissie worden aangegeven
dat er ook van wordt geleerd.
De voorzitter:
Zou ik u mogen vragen om een concreet voorstel te doen? Wat u signaleert...
De heer Amhaouch (CDA):
Mijn concrete voorstel is het volgende. Twee tranches lopen dadelijk af. Stop na de
twee tranches de thermometer erin, evalueer het kort en kijk waar je kunt verbeteren.
Ik zou zeggen: maak het niet onnodig complex, maar wel met behoud van zorgvuldigheid.
Ik weet dat dit een moeilijke vraag is.
Minister Adriaansens:
Dat is het voor ons allemaal. Wij stapelen er continu dingen op. Dat doen we allemaal.
Maar ik wil zeker de handschoen oppakken. Regeldruk zit ook in mijn portefeuille.
Het is mij een doorn in het oog dat we zo veel tijd besteden aan administratief en
bureaucratisch besturen als het misschien met minder kan. Ik ga dus zeker op zoek
naar verbeteringen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik wil aan het eind van dit blokje even teruggrijpen op wat de Minister aan het begin
zei over sturen op bbp versus de MKBA's. Zij maakte de opmerking over de MKBA: niet
alles is in harde euro's te vatten, dus je zou eigenlijk willen sturen op brede welvaart.
Wat ik lastig vind, is het volgende. We sturen nu primair op het bbp, dat in de toekomst
uitermate moeilijk te becijferen is. De reactie is dan: ja, maar een MKBA is ook ingewikkeld.
Mijn vraag aan de Minister is dus: als het erom gaat dat groei alleen een middel is
en niet het doel, hoe richten wij dit dan beter in, zodat je wel op brede welvaart
kunt sturen? Want dat doen we nu niet.
Minister Adriaansens:
In de basis ben ik het met mevrouw Kröger eens dat dit de brede welvaart moet dienen.
Het probleem is alleen dat dit heel moeilijk in een instrument te gieten is. Wij hebben
met dit fonds primair beoogd om het duurzaam verdienvermogen van Nederland te versterken.
Daar is een heel goede onderbouwing voor. Met die focus-focus creëren wij misschien
ook wel een kans om daar ergens in de buurt te komen. Dus op het moment dat wij dat
te breed en te idealistisch insteken, is het ook weer een uitdaging om dat concreet
te krijgen. Dit is ook een lerend proces. Wij zijn nog niet zo lang op weg als het
gaat om het op een andere manier kijken naar aspecten die voor ons van waarde zijn.
Je ziet dat gebeuren bij de rapportages bij bedrijven. Daar wordt bijvoorbeeld gewerkt
met de corporate sustainability-maatstaf. Daar moet ook over gerapporteerd worden.
Daar zijn we nog niet zo lang mee op weg.
De commissie kijkt breder dan alleen naar geld. Ze kijkt ook wel degelijk of de doelen
op het maatschappelijke, sociale en economische vlak worden bereikt. Ze is ook bezig
om een systematiek voor zichzelf te ontwikkelen. Maar daar zijn meer organisaties
mee bezig. Ik denk dat het goed is om die bij elkaar te brengen en ervoor te zorgen
dat wij steeds meer groeien naar een maatstaf waarmee je breder kan kijken dan alleen
naar geld. Dus in de brede zin kijken naar waardecreatie. Op dit moment is dat niet
haalbaar.
Op dit moment zetten wij het bbp echt als toetsbaar criterium neer. Dat is overigens,
zoals u zegt, niet altijd even makkelijk. Maar daarnaast wordt ook gekeken hoe je
die andere doelen kan bereiken. Daar is de MKBA wel degelijk een goed instrument voor.
Alleen werkt het niet in alle situaties. Daar ben ik eerlijk over. Dat is wat wij
uit de terugkoppeling en in de rapportages hebben teruggekregen. Dat we daarnaar moeten
zoeken, dat ben ik met mevrouw Kröger eens.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat vind ik toch een beetje een zorgelijk antwoord. Er is een fonds in het leven geroepen
van 20 miljard. Er wordt ongelofelijk veel geld uitgegeven. En eigenlijk zegt de Minister
hier: nee hoor, het is allemaal in lijn met de klimaatdoelen, de stikstofdoelen en
de doelen rond de circulaire economie, alleen hebben we geen harde manier om dat te
toetsen; de commissie kijkt daar wel naar en ontwikkelt daar wel instrumenten voor,
maar het is nu nog moeilijk om dat echt hard te maken. Dat vind ik niet goed genoeg.
Hoe zorgen we er nou voor dat we daadwerkelijk kunnen toetsen of projecten aan die
harde grenzen, die harde randvoorwaarden voldoen? Alleen sturen op het bbp staat in
de praktijk vaak haaks op klimaat, haaks op stikstof en haaks op circulaire economie.
Minister Adriaansens:
Volgens mij zitten wij in een transitiefase, waarbij het niet meer haaks op elkaar
gaat staan. Wij hebben deze economie gebouwd in decennia. Wij gaan nu om naar een
heel andere manier van denken. Ik onderschrijf met u het belang van bredere waardecreatie,
of brede welvaart. Alleen hebben wij daar niet een kant-en-klaar instrumentarium voor.
Dus het zou gek zijn als ik nu heel overtuigd zou zeggen: met die MKBA gaan we het
wel redden. Dat gaan we namelijk niet doen. Misschien kunnen we op termijn ook op
basis van het leerproces rond dit fonds zeggen: op deze manier kun je dit instrument
inzetten en zo hebben we iets gewonnen. Dat zou mogelijk zijn en dat zou ook mijn
doelstelling zijn.
En nee, wij sturen niet alleen op bbp, we sturen ook op de doelen die nu ook in de
wet zijn omschreven. Dus ik ontkracht echt dat dit niet zo zou zijn. Dat is echt zo.
Dat hebben we ook opgeschreven en dat is ook precies waar de wet over gaat.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan blijft toch de vraag – maar misschien kan dat worden meegenomen in de beantwoording
die de Minister nog schriftelijk gaan doen over de CO2-prijs – hoe nu hard wordt gecheckt of voorstellen passen binnen de doelen op het
vlak van klimaat, stikstof en circulaire economie. Op dit moment is het bbp leidend.
Daarom hebben wij ons amendement ingediend, waarin wij zeggen: maak de MKBA leidend
en versterk de MKBA als instrument met brede welvaart, zodat je in ieder geval een
poging doet om niet alleen maar op groei te sturen.
Minister Adriaansens:
Mevrouw Kröger probeert een tegenstelling neer te zetten. Die zie ik niet. Ik zie
dat we hetzelfde beogen. Voor mij is het bbp een manier om duurzaam verdienvermogen
in kaart te brengen. Daarbij hebben we aangegeven dat die doelen, die we kunnen meten
met een MKBA in de meeste situaties, de randvoorwaarden zijn voor de afweging van
het voorstel. Dat moet dus worden meegenomen. Bovendien richten we ons naar het kabinetsbeleid
en daar staan die doelen ook allemaal keihard in. Voor mij is er dus geen tegenstelling.
De voorzitter:
Ik zou met jullie welnemen een vraag willen stellen in vervolg hierop. De Minister
zegt – ik spreek nu even als lid van de SP-fractie – dat we in een transitie zitten
in een economie die we in jaren hebben gebouwd, maar die gaat veranderen. Wat gaat
daar dan precies in veranderen? Ik ben daar wel benieuwd naar. De SP-fractie maakte
de analyse dat kortetermijnwinst belangrijker is dan welvaart voor iedereen en dat
het politiek-ideologische systeem waarin we leven, de afgelopen jaren is gecreëerd.
Gaan we daar dan vanaf? Is dat de boodschap van de Minister? Het zou interessant zijn
om daar dan ook fundamenteel naar te kijken.
Minister Adriaansens:
Het zijn zaken die naast elkaar bestaan. Als ik kijk naar de lijst die is ingediend,
dan gaat het niet alleen over geld. Het gaat ook over digitale oplossingen voor onderwijsproblemen.
Het gaat over Digitaal Onderwijs Goed Geregeld! Het gaat over open leermateriaal.
Dat zijn allemaal zaken die zich niet vertalen in winst, maar die gaan over kennis,
over collectief laagopgeleiden en laaggeletterden. Daar word ik superblij van, want
het gaat over voorwaarden waarmee mensen in een betere positie kunnen komen. Dat doet
voor mij recht aan bredere welvaart. Op het moment dat het zo uitpakt in de toepassing,
dan denk ik dat het de goede kant opgaat. Kan dat beter? Ja, natuurlijk kan het beter.
Altijd.
De voorzitter:
De SP-fractie heeft dat ook geconstateerd. In eerdere debatten hebben we aangegeven
dat we dat graag zouden willen en gevraagd of initiatieven die de armoede verminderen
ook gekwalificeerd zijn. Daarover heb ik ook met Minister Wiebes van gedachten gewisseld.
Ik zie dat dat ertussen staat, dus dat is goed. Maar, en dat is volgens mij ook waar
mevrouw Kröger op aansloeg, wat zijn nu de toetsingscriteria? Het bbp gaat mank. Ik
denk dat we dat allemaal hebben gezien. We hoeven het niet helemaal weg te gooien,
maar het gaat wel mank. Wellicht gaat de MKBA ook mank; dat hoor ik ook een beetje.
Maar wat is de ambitie van deze Minister, en ook van de Minister van Financiën die
zo meteen zelf aan het woord komt en die ook aan de lat staat om daarnaar te kijken?
Wanneer wordt een euro niet alleen maar gezien als weggegooid geld, zoals het bij
het onderwijs heel lang is gezien, terwijl we allemaal weten dat die op langere termijn
met vier terugkomt? Kunnen we daarover wat meer overeenstemming krijgen? Hoe ziet
de Minister dat dan?
Minister Adriaansens:
Het is niet of-of, maar het is ook een beetje en-en. Dit fonds dient verschillende
doelen. We hebben het over het duurzaam verdienvermogen, waarbij we kijken naar kennis,
innovatie, onderzoek en ontwikkeling. We moeten niet vergeten dat we met het vergroten
van het verdienvermogen in Nederland een heleboel goede dingen kunnen doen. Een aantal
van u heeft dat ook aangegeven in uw bijdrage: goede gezondheidszorg, veiligheid en
goede infrastructuur. Al die zaken vragen ook om geld. Daar hebben we dat verdienvermogen
keihard voor nodig. Er moet een goede verdeling en diversiteit in de voorstellen zitten.
Daar moeten we met elkaar naar kijken, daar moet u uw mening over vormen en daar komt
ook een rapportage op. Zolang het gaat zoals het nu gaat, ben ik daar niet huiverig
voor, maar we moeten daar wel alert op blijven.
De voorzitter:
De Minister vervolgt.
Minister Adriaansens:
Dank u, voorzitter. Ik ga even naar de subsidieregeling, waar ik was blijven hangen,
en naar de departementale route, waar de heer Heinen naar vroeg. Hij vroeg of departementen
dan op zoek gaan naar die voorstellen. Ik heb net iets gezegd over de groeiplannen.
Dat betrof de manier waarop we bij de tweede ronde naar de voorstellen hebben gekeken,
om te stimuleren en te helpen insteken. Ik denk dat het een hele goede zaak is dat
we een subsidieregeling krijgen. De vraag is of je dan alleen een subsidieregeling
moet hebben of daarnaast ook de departementale route. Dat meende ik ook een beetje
te horen in uw bijdrage en in uw vraag. Ja, daar kun je het over hebben. Dan zeg ik
ook: the proof of the pudding is in the eating. Wat komt er nu op tafel? Welke voorstellen
liggen er nu? Zijn dat de goede voorstellen?
Ik ben het er dus mee eens dat we er kritisch op moeten zijn dat het niet allemaal
op dezelfde manier wordt gewogen en met dezelfde mensen wordt gedaan. Dan bereiken
we namelijk niet die diversiteit. Dan bereiken we misschien ook niet een deel van
de ondernemers of organisaties die hierin iets zouden kunnen doen. Die moeten we dus
bereiken. Ik denk dat we op dat punt nog werk te doen hebben. We mogen er nog meer
bekendheid aan geven, zodat we zorgen dat we open en toegankelijk zijn. Maar ik wil
niet op voorhand zeggen dat de departementale voorstellen niet goed zouden zijn. Als
u daarbij een inhoudelijke argumentatie heeft, dan hoor ik het graag. Volgens mij
is dat namelijk iets wat we allemaal niet willen.
De heer Heinen (VVD):
Ik kijk even naar de Minister: is zij klaar met het onderdeel departementale route?
Wellicht zit een deel van mijn vragen nog in de beantwoording. Dan wacht ik nog even.
Minister Adriaansens:
Die departementale route wordt gebruikt... U zei dat die is voor voorstellen die noodzakelijk
zijn voor de uitvoering. Ik zoek even naar wat u precies bedoelt. Misschien moet ik
de vraag even terugleggen.
De heer Heinen (VVD):
Dat is helemaal goed. Ik wilde niet midden in een betoog inbreken. Het is mij te doen
om het volgende. Het is niet zozeer dat een departementale route niet zou mogen. Misschien
zijn er lopende publiek-private projecten en die zou je ook via een departementale
begroting kunnen financieren. Het gaat mij er meer om hoe het geld straks wordt weggezet.
Is het vraaggestuurd vanuit de sector? Wellicht zegt een onderzoeksinstelling of universiteit:
we hebben al een lopend project, maar we hebben aanvullende financiering nodig. Dan
is het meer vraaggestuurd, zeg maar. Of zegt het departement: mooi, we zien een extra
loket bij een groeifonds en wij gaan de boer op om te kijken wie er nog wat geld wil
hebben. Dat laatste lijkt me niet wenselijk. Het is natuurlijk nooit zo exact te meten,
want het is een iteratief proces. Nu gebruik ik vreselijk ambtelijk jargon. Maar toch
vraag ik me af wat nu eigenlijk het uitgangspunt is. Ik maak me namelijk enorme zorgen
dat er een bak met geld is waarmee departementen gaan lopen. Dan zit je eigenlijk
een beetje in dezelfde systematiek als we met het FES hadden. Dat zie ik dan niet
goed gaan.
Minister Adriaansens:
Dank aan de heer Heinen voor het verduidelijken van zijn vraag. Nee, dat zijn we ook
eens. Het mag niet zo zijn dat we gaan shoppen om te kijken hoe we het geld goed kunnen
wegzetten. Dat is niet de bedoeling. Ik ben nog niet zo lang aan de slag, maar in
deze tweeënhalf maand heb ik al heel veel verzoeken zien binnenkomen. Dat was in gesprekken
met bijvoorbeeld bedrijven, brancheorganisaties en vertegenwoordigers, of in willekeurige
verzoeken die ons bereiken. Wij hoeven dus niet op zoek te gaan.
Een veel belangrijker vraag is of de goede verzoeken ons bereiken. We praten bijvoorbeeld
met de topsectoren en de clusters. Daar zijn echt plannen te over. Dat stroomt überhaupt
al over het bedrag dat er is. Daar kunnen we dus «met gemak» voorstellen van maken.
Maar de vraag is of we daarmee ook de mensen met een breder perspectief bereiken.
De heer Heinen (VVD):
Dat is helder en het is fijn om dat te horen. Mijn vervolgvraag is: zit er bij die
departementen een soort filter in wat ze doorgeleiden naar het Groeifonds? Doen ze
alleen die voorwas of het aan de juiste voorwaarden voldoet? Of zit daar ook al een
deel sturing in? Want dan heb ik ook wel behoefte... Ik heb het idee dat de toetsingscommissie
goed geregeld is. Maar als de departementen daar als een soort filter tussen zitten,
dan is de vraag hoe zij toetsen wat naar het Groeifonds wordt doorgeleid.
Minister Adriaansens:
Dat vind ik een hele terechte vraag. Op dit moment blijkt het heel lastig om aan al
die criteria te voldoen. Dat is het filter dat nu gebruikt wordt. Daarbij denk ik
op het moment dat ik antwoord geef: hoeveel moeite moet je doen om andere partijen
te helpen aan de criteria te voldoen? Ik denk dus dat dit een aandachtspunt blijft.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Heinen.
De heer Heinen (VVD):
Ja, tot slot. Het is fijn om dit antwoord in alle transparantie te krijgen. Het zal
niet altijd even doelbewust zijn, maar mijn zorg zit erin dat er toch ook daar een
filter in sluipt waardoor veldpartijen misschien zeggen: nu kom ik er weer niet doorheen
en loop ik weer tegen diezelfde muren op. Ik zal dat straks ook netjes in een motie
vervatten. Maar ik zag ook in de stukken dat er nog een evaluatie komt om te kijken
hoe dit proces nou loopt en of de veldpartijen nou goed toegang tot het Groeifonds
hebben via die departementen. Dan moeten we, denk ik, gewoon bij de evaluatie zien
hoe dat loopt, want het is denk ik ook een lerend proces.
Minister Adriaansens:
Ja, ik denk dat dat goed is en dat ik dat zelf ook wil weten. In die zin helpt dat
dus. Het is natuurlijk wel heel goed dat we dadelijk een subsidieregeling hebben waarbij
partijen zelf een voorstel kunnen maken en indienen. In die zin is dat dus echt winst.
Voorzitter. De heer Heinen en de heer Grinwis vroegen naar de procedure, maar daar
heb ik al het nodige over gezegd in het begin. Als het wetsvoorstel tijdig, voor de
zomer, wordt aangenomen, dan kunnen we dus in de derde ronde met de subsidieregeling
werken.
Dan ondersteuning en toegang van het mkb. Een aantal van uw leden hebben gevraagd
of we de verbetering van die toegang kunnen realiseren en bij hoeveel voorstellen
het mkb betrokken is. Ik ben het helemaal eens met het belang van het mkb. Het is
ook zo dat de voorstellen die een bredere keten van bedrijven en organisaties betrekken,
meer prioriteit krijgen van de adviescommissie. Als een organisatie sec een voorstel
indient, waarbij het dus ook alleen maar over het verdienvermogen of de ontwikkeling
bij die organisatie gaat, dan heeft dat niet de voorkeur. Dat zijn ook niet de projecten
die gegund zijn. Dat zijn volgens mij ook niet de projecten die hier in de lijst staan.
Het is een belangrijke afweging dat het een bredere keten creëert van kennisdeling,
ontwikkeling en innovatie.
Uit de voorstellen die zijn gedaan en ook zijn gehonoreerd, blijkt overigens ook dat
het mkb toegang heeft. Ze kunnen direct betrokken zijn, dus dan heeft de aanvragende
partij mkb-organisaties betrokken en zijn het meerdere partijen die het voorstel indienen,
maar dat kan bijvoorbeeld ook indirect zijn. Er is bij het kwantumvoorstel bijvoorbeeld
een call for proposals gedaan. Dan kun je je dus naderhand als mkb-organisatie inschrijven
om een bepaald project of onderdeel van het plan te realiseren of helpen realiseren
en daaraan bij te dragen. Misschien moet ik even wat voorbeelden geven om het concreet
te maken. In ronde een waren in ieder geval bij drie van de zeven projecten mkb'ers
mede-indiener. Dat was onder andere bij AiNed, RegMed en kwantum. Bij het project
Groenvermogen en het Nationaal Onderwijslab zullen mkb'ers dus ook nog via open calls
kunnen meedoen. We weten het nog niet precies bij ronde twee, maar bij Cellulaire
Agricultuur zijn bijvoorbeeld ook mkb-bedrijven betrokken. Open calls zijn bijvoorbeeld
aan de orde bij PhotonDelta. Het is dus niet zo dat het niet gebeurt; de vraag is
of het voldoende gebeurt. Er zijn ook instrumenten die bijvoorbeeld specifiek gericht
zijn op start-upondersteuning, zoals de Biotech Booster. Ik zit even te kijken op
welke plek die staat, maar die staat er ook bij. Het mkb wordt dus betrokken. De vraag
is of dat dan met de subsidieregeling meer wordt. Ik zou dat wel interessant vinden
om te zien.
Vervolgens, voorzitter, is de vraag in het verlengde hiervan – de heren Graus, Amhaouch
en Heinen hebben daarnaar gevraagd – of ze dan ondersteund worden, aangezien dat voor
een mkb-bedrijf wel heel erg bewerkelijk is. Ja, dat is zo. De RVO kan een mkb'er
ondersteunen en ook de regionale ontwikkelingsmaatschappijen ondersteunen mkb-bedrijven
bij dit soort voorstellen. En natuurlijk kunnen ze ook met elkaar samenwerken in een
consortium, als ze zich daarbij aansluiten. Vaak wordt dat ook ondersteund.
Vervolgens vroegen de heer Heinen en de heer Graus wat ik bedoel met: al dan niet
in samenwerking met grote bedrijven en andere organisaties. Volgens mij heb ik dat
zonet beantwoord.
Dan kom ik bij de wetstechnische vraagstukken, voorzitter.
Eerst de horizonbepaling. Die heeft te maken met het bedrag dat beschikbaar is gesteld.
We hebben voor de eerste tranche van vijf jaar voor het NGF 20 miljard in de begroting
opgenomen. Na de evaluatie zal dan blijken of er meerdere tranches komen. Als het
hierbij blijft, zullen er ook geen nieuwe middelen beschikbaar zijn en is er dus ook
geen noodzaak om een horizonbepaling op te nemen, omdat het wetsvoorstel eigenlijk
zonder middelen geen betekenis meer heeft. Je kunt ook andersom redeneren en zeggen:
waarom zou je er dan niet toch een horizonbepaling in zetten, want dan is het maar
duidelijk; dan is het over en dan heeft de wet geen kracht meer. Dat is niet direct
nodig, omdat het niet echt inhoudelijke betekenis heeft, maar als uw Kamer daaraan
hecht, heb ik er ook geen problemen mee. Dan zal ik het oordeel Kamer geven.
Voorzitter. Ik heb nog de regionale spreiding, de grensregio's en Caribisch Nederland,
bij elkaar.
Eerst de regionale spreiding. Het doel van het Groeifonds is het versterken van het
duurzame verdienvermogen. We kunnen het niet duidelijk genoeg blijven zeggen. Dat
zijn dus geen specifieke doelen voor de regio's. De regio's hebben zelf beleid en
ze hebben ook regio-enveloppen. Zo staat het ook in het coalitieakkoord. En dan zijn
er ook nog ontwikkelingen als de Interreg. Er zijn best wel wat mogelijkheden om een
regio te ontwikkelen en daar middelen voor te verkrijgen, maar het is inderdaad zo
dat er in alle regio's groeikansen liggen. De vraag is dus ook hoe je daar op een
goede manier mee omgaat. Het is ook niet goed als we alle investeringen in één regio
of een beperkt aantal regio's concentreren. De adviescommissie kijkt dus naar aanleiding
van een motie van de heer Amhaouch – hij is even weg, dus dit mist hij nu – naar de
regionale spreiding van de voorstellen. Dat nemen zij dus mee, maar het is niet zo
dat alle regio's evenveel geld krijgen. Dat zou namelijk voorbijgaan aan het doel
van het fonds. Het is wel iets om rekening mee te houden. Ik denk ook dat het goed
is om bij de evaluatie te kijken of er daar iets heel scheef gaat.
Er werd gevraagd naar de grensoverschrijdende programma's. De voorstellen uit de grensregio's
kunnen bijdragen aan duurzaam verdienvermogen en zijn dus ook van harte welkom bij
het Groeifonds. Dat zie je bijvoorbeeld ook bij het voorstel Rail Ghent Terneuzen,
dat in deze ronde is ingediend.
De heer Amhaouch vroeg ook wanneer we worden geïnformeerd over de openstelling van
het Groeifonds voor de rest van het Koninkrijk. Het Groeifonds staat al open voor
Caribisch Nederland. In het coalitieakkoord is ook afgesproken om het Groeifonds open
te stellen voor de rest van het Koninkrijk, dus voor Curaçao, Aruba en Sint-Maarten.
Dat is juridisch een beetje ingewikkeld. Daar moeten we dus goed naar kijken, maar
mijn bedoeling is om uw Kamer voor de zomer te informeren over hoe we dat gaan doen.
Voor alle helderheid, dat kunnen we dan nog niet in de derde ronde realiseren, want
dat is te kort dag.
Dan heb ik nog een aantal laatste vragen. Mevrouw Kröger vroeg hoe het ervoor staat
met de toezegging op het gebied van de generatietoets en de Raad voor de Toekomst.
Ik ben het met u eens dat de perspectieven van jongeren erg belangrijk zijn. Dat wordt
op deze manieren geborgd. De generatietoets is meer een instrument en de Raad voor
de Toekomst is meer een adviesorgaan dat zal kijken naar voorstellen. Het voornemen
is om beide in de derde ronde te betrekken. Dan zullen ze dit jaar nog een eerste
advies kunnen geven. We zijn wel aan het kijken hoe je het op de beste wijze kunt
toepassen, maar daar zal ik uw Kamer nog nader over informeren.
Dan hebben we nog de vraag over de patenten. Dat is de laatste vraag. Bij de beoordeling
van de voorstellen wordt ook gevraagd – dat is ook een van de redenen waarom het dan
weer bewerkelijk is – om aan de voorkant al aan te geven hoe je omgaat met intellectueel
eigendom en dat soort zaken. Er wordt ook gevraagd hoe je als bedrijf, als indiener
of als consortium ook anderen daarmee voordeel geeft. Dat is dus een essentieel onderdeel
van de beoordeling. Dat is wat ik daar nu over kan zeggen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Kröger zit nog met een vraag.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Misschien gaat de Minister van Financiën daar van alles over zeggen, maar ik had een
aantal vragen gesteld over het klimaatfonds en het stikstoffonds en hoe die verschillende
fondsen in samenhang met elkaar zijn.
De voorzitter:
Dat komt nog. U mag er ook antwoord op geven, Minister.
Minister Adriaansens:
Als er nog een aanvulling nodig is, pak ik die vraag in de tweede termijn op.
De voorzitter:
Dit was de afronding van de Minister van Economische Zaken. De heer Graus wil nog
wat vragen, begrijp ik.
De heer Graus (PVV):
Ik heb twee moties achter de hand over MKB-Nederland. Ik had namelijk gevraagd om
de toegankelijkheid te bevorderen, maar daar heb ik al min of meer antwoord op gehad.
Mijn tweede vraag ging erover dat ik wil dat MKB-Nederland vertegenwoordigd wordt
in die adviescommissie. Daar heb ik geen concrete reactie op gehad. Anders wil ik
de Kamer zich daar graag over laten uitspreken.
Minister Adriaansens:
Daar heeft de heer Graus gelijk in en daar wil ik wel op reageren. De adviescommissie
is echt samengesteld op basis van expertise, en binnen de expertise de diversiteit
die we daarin konden vinden. Hoe charmant uw voorstel ook is en hoe charmant de voorstellen
van andere leden over andere expertises ook zijn, bijvoorbeeld iemand met een andere
leeftijd of iemand uit een bepaalde regio, zoals net volgens mij ook gesuggereerd
werd... Dat is allemaal helemaal waar, maar dat is niet de beoordeling geweest bij
de vacatures die nu vervuld zijn door de leden die er nu in zitten. Er is echt gekeken
naar de expertise op het gebied van duurzaam verdienvermogen. Ik moet ook heel eerlijk
zeggen dat dat heel goed aansluit bij de doelstellingen van het fonds.
De heer Graus (PVV):
Als ik goed geluisterd heb naar wat iedereen erover gezegd heeft, is iedereen volgens
mij wel van mening dat het beter toegankelijk moet worden voor het mkb, en dat MKB-Nederland
misschien ook vertegenwoordigd moet zijn. Dat verzoek zal ik dan in ieder geval aan
de Kamer voorleggen, om te kijken of dat steun krijgt.
De voorzitter:
Dat kan vandaag, want het is een wetsbehandeling. U kunt dus een motie indienen.
De heer Graus (PVV):
Klopt, mevrouw de voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Mag ik er daar dan nog wat vragen aan vastplakken? De SP-fractie heeft ook gevraagd
naar de samenstelling van zo'n adviescollege. Ik wil de Minister toch vragen om daar
nog iets meer op te reflecteren. Want het gaat niet om de personen of om het aanvallen
van hun integriteit, maar het gaat natuurlijk wel om de vertegenwoordiging van mensen,
regio's en groepen in belangrijke adviescommissies. Misschien geldt het nu niet voor
deze commissie, maar hoe wil zij bij nog in te stellen commissies een andere bril
gaan opzetten? We krijgen bijvoorbeeld nog een klimaatfonds en een stikstoffonds.
Minister Adriaansens:
Ik ben zeer gevoelig voor het argument van diversiteit in dit soort commissies, want
ik ben er ook echt van overtuigd dat dat op welke manier dan ook bijdraagt aan een
goede gedachtenvorming. Overigens meen ik ten aanzien van het mkb dat een aantal van
de leden die nu in de commissie zitten, daar ook wel degelijk ervaring mee hebben
gehad en die ook meenemen in hun beoordeling. Dan zou je dus bijna kunnen zeggen:
aan het vinkje voor het mkb is wellicht op een andere manier voldaan. Maar mevrouw
Leijten bedoelt misschien weer andere diversiteit. Ik denk dat dat in de brede zin
een belangrijk aandachtspunt is. Dat bedoelt uw commissie volgens mij te zeggen. Dat
ben ik volledig met u eens. We hebben het er net in de randen van het gesprek al over
gehad dat het niet heel makkelijk is om dat te bereiken. Als u aan mij vraagt wat
mijn ambitie is, dan is die ambitie groot en gaat het niet alleen maar over gender
of wat voor achtergronden dan ook, of over hoe mensen verschillend kunnen zijn. Het
gaat er echt in brede zin over om meer diversiteit te creëren.
Dat is ook iets wat we met elkaar moeten leren doen. Als je namelijk nu iemand met
een heel andere achtergrond in een raad of wat voor commissie dan ook zet, wil dat
nog niet zeggen dat die daarmee invloed heeft en ook gehoord wordt. Het is niet altijd
de makkelijkste oplossing om dat op die manier te realiseren. We zullen met elkaar
een hele ontwikkeling moeten doormaken om ook te luisteren naar mensen die andere
ervaringen hebben en andere dingen doen. U probeert dat bijvoorbeeld met de generatietoets.
Dat is een heel mooi middel, maar ook daarvoor geldt dat je er dan wel naar moet luisteren.
Het vraagt dus meer dan alleen maar een aanpassing van de samenstelling van een commissie.
Als uw commissie of een aantal leden specifiek mij vragen of ik naar die diversiteit
wil kijken, dan wil ik dat zeker doen, ook bij andere benoemingen die voorbij zullen
komen. Maar ik ga u nu niet voorspiegelen dat ik dat binnen een paar jaar gerealiseerd
zal hebben. Dat is een beweging die wij met elkaar moeten maken en waar wij ook allemaal
bij betrokken zijn.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Met permissie heb ik een punt dat nog niet beantwoord is, maar misschien ook bij de
Minister van EZK ligt, namelijk de verhouding tussen het Groeifonds en Invest-NL,
tussen subsidiëren en risicodragend financieren. Dat vind ik wel belangrijk. Ook voor
mijn tweede termijn is het van belang. Ik zie namelijk een risico dat sommige projecten
bij allebei op de deurbel drukken, in principe wel risicodragend gefinancierd zouden
kunnen worden, maar niet bij een private partij als een bank, maar wel bij Invest-NL,
ware het niet dat Invest-NL heel snel met een te klein aandelenkapitaal zit. Terwijl
het Groeifonds misschien wel wat te groot is.
Minister Adriaansens:
Ik zal daar kort op reageren. Als dat niet genoeg is, kom ik er echt in mijn tweede
termijn op terug, want ik had het antwoord niet voorbereid gekregen in mijn map. Vanuit
mijn eigen ervaring zeg ik dat dit juist gaat over kennis en over innovatie en ontwikkeling.
Ten aanzien van kennis weten we gewoon dat er niet zo veel andere loketten zijn waar
je naartoe kan. R&D en innovatie zijn best wel een heel specifiek terrein. Daar hebben
ook TechLib en andere instanties het nodige over gerapporteerd. Dat weten we ook met
elkaar. Op dat gebied blijven wij als Nederland achter. Daar zijn we ook op gewezen
door organisaties. Het is zaak dat wij daar wat aan doen. Je ziet dat er een gat zit
tussen dat wat er privaat mogelijk is en wat ik heel graag zou willen. Dat is ook
waar venturecapital- en dat soort bedrijven voor bedoeld zijn; die creëren dat ook,
maar dat blijkt toch heel selectief te zijn. Het vraagt nadere aandacht, een nadere
analyse en nadere stimulering om projecten die waardevol zijn, toch een kans te geven.
Daar is dit voor bedoeld, om in een leemte te voorzien. Idealiter zou dat niet nodig
moeten zijn, maar het is blijkbaar wel nodig.
De voorzitter:
Dit is uw kans, meneer Grinwis. U krijgt nog een vervolgvraag.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik zat inderdaad te twijfelen. Dit is een helder antwoord over de meerwaarde van het
Groeifonds, maar wat zegt dat dan over de verhouding tussen Invest-NL en het Groeifonds?
We zien nu echt projecten bij beide aanbellen, maar vervolgens ook bij beide van tafel
vallen. Het Groeifonds zegt dan bijvoorbeeld in de beoordeling: dit is eigenlijk wel
interessant voor de markt. En Invest-NL zegt bijvoorbeeld: dit is zo'n groot project,
dat kunnen wij nu niet financieren. Terwijl de banken ook niet klaarstaan, omdat het
risicoprofiel zodanig is dat het niet uit de markt te halen is.
Minister Adriaansens:
Er zit inderdaad iets wat nog niet helemaal goed is afgebakend. Ik heb begrepen dat
ze met elkaar spreken en dat dit nog nader moet worden verduidelijkt. Als achter de
vraag zit dat er geen overlap moet zijn, dan ben ik dat met de heer Grinwis eens.
Dat we dat nog niet heel duidelijk hebben voor alle projecten, is volgens mij ook
wat het is. Daar refereert u ook aan. Daar moeten we met elkaar voor zorgen. We moeten
heel goed weten wat de doelstelling is van een fonds en of het op de goede manier
wordt aangewend. Ik ga er dus toch nog even op terugkomen hoe we dat gaan doen, want
ik kan op dit moment de onrust niet wegnemen, volgens mij.
De voorzitter:
Oké, heel goed. We schrijven op dat u daar ook nog op terugkomt. Dan is het woord
aan Onze Minister van Financiën voor de beantwoording van haar deel in de eerste termijn.
Minister Kaag:
Dank, mevrouw de voorzitter. Ook dank aan de leden van deze commissie voor hun vragen
en opmerkingen. In eerste instantie wil ik mij natuurlijk aansluiten bij de woorden
van de Minister van Economische Zaken. Ik heb vier korte blokjes: een blokje procesinleiding,
een blokje budgetrecht, een blokje begrotingstechniek en een blokje over Invest-NL,
de vragen over additionaliteit en het klimaat- en stikstoffonds. Dat laatste blokje
gaat niet veel verhelderender zijn dan u al heeft gehoord, hoor.
Dan kort over het proces. We spreken over de instellingswet. Dat betreft natuurlijk
een relatief beleidsneutrale omzetting van de huidige niet-departementale begrotingen
van het fonds. Wel worden in de instellingswet de doelstellingen van het fonds wettelijk
verankerd. Met het wettelijk verankeren van het fonds wordt het mogelijk om een subsidieregeling
in het leven te roepen. Dit kan ervoor zorgen dat veldpartijen direct hun voorstellen
kunnen indienen bij het fonds; dat is al bevestigd door de Minister van EZK. Wij hopen
allebei vurig dat wij alle politieke processen netjes hebben kunnen afhandelen vóór
het zomerreces, zowel bij de Tweede Kamer als bij de Eerste Kamer, zodat we op Prinsjesdag
een begroting volgens de nieuwe systematiek kunnen indienen. Mochten we dat moment
niet halen, dan is er een groter probleem, denk ik. Dan kunnen we niet door met het
fonds zoals beoogd. Ik denk dat dat een enorme gemiste kans is, maar we hopen er door
uw kritische blik nog verdere verbeteringen in aan te kunnen brengen en dan ook door
te mogen naar de Eerste Kamer.
Dan was er een vraag van de heer Heinen en de heer Graus. Ik heb het over het kopje
budgetrecht. Zij vroegen: «Als er eenmaal geld op de begroting staat, dan kan het
ook aan andere zaken worden uitgegeven. Wordt hiermee het budgetrecht niet omzeild?
Welke afspraken zijn hierover gemaakt?» Zoals u weet en zoals u al uitsprak, kunnen
Ministers elkaar absoluut geen subsidie verstrekken. Daarom werken we met budgetoverhevelingen
die via begrotingswetten ter autorisatie worden voorgelegd aan het parlement. Verschuivingen
tussen begrotingsposten binnen hetzelfde begrotingsartikel via de toelichting bij
de suppletoire begrotingswetten worden aan het parlement toegelicht. Ook zijn er bestuurlijke
afspraken gemaakt tussen fondsbeheerders en vakministers waarin is opgenomen dat de
bijdrage van het Nationaal Groenfonds – ik bedoel het Nationaal Groeifonds; ik denk
«groen», maar het is «groei» – alleen besteed mag worden aan het toegekende NGF-project.
De Minister van Economische Zaken en ikzelf zullen er als fondsbeheerders op toezien
dat de budgetten die overgeheveld worden naar andere departementen, ook echt besteed
worden aan het project waarvoor het is toegekend. Verder zullen ook de departementen
die een bijdrage krijgen via het Groeifonds, dat zelf zichtbaar aan de Kamer moeten
presenteren. Ook zullen zij zich moeten verantwoorden in de begroting en in het jaarverslag
via de daartoe geëigende bijlage.
De heer Heinen (VVD):
Ik ben blij met dit antwoord. Het is goed dat daarover is nagedacht. Het zit ’m er
inderdaad precies in dat je via suppletoire begrotingen tussen artikelen kunt schuiven,
maar dat het voor de Kamer lastig is om te zien wat er binnen de artikelen gebeurt.
Maar ik hoor de Minister dus zeggen dat er aanvullende afspraken worden gemaakt, zodat
daarbinnen het potje niet elders kan worden ingezet als er onderuitputting is of als
er een ander doel wordt gevonden. Waar komen die afspraken te staan? Waar kan de Kamer
zich t.z.t. op beroepen?
Minister Kaag:
Dat is een hele goede vraag. Ik moet even bevestigd krijgen waar dat precies komt
te staan – ik kijk even naar rechts – maar het moet inderdaad zichtbaar zijn en het
moet opgeschreven staan. Die bevestiging wil ik zeker geven.
De heer Heinen (VVD):
Heel fijn. Wellicht kan in de volgende rapportage worden teruggekomen op de vraag
waar die afspraken precies komen te staan. Fijn.
De voorzitter:
Als bewaker van de orde van dit debat had ik ook al genoteerd dat u zei: we hebben
bestuurlijke afspraken gemaakt tussen departementen. Heel goed. Het zou mooi zijn
als die op een logisch moment een keer met de Kamer gedeeld kunnen worden, zodat wij
kunnen weten wat daar zit en op hiaten kunnen wijzen als die er zijn.
Minister Kaag:
Ik zal zeker samen met de Minister van EZK overleggen over hoe we het beste terug
kunnen rapporteren over de bestuurlijke afspraken. Ik moet er even navraag naar doen
in welke vorm dat is.
Dan ga ik door naar het volgende kopje, begrotingstechniek. De heer Heinen vroeg of
en op welke wijze Ministers elkaar departementale bijdragen via begrotingen kunnen
verstrekken, als ze elkaar geen subsidie kunnen verstrekken. De heer Heinen wijst
terecht op het onderscheid tussen de subsidieroute en de departementale route. Via
het fonds kunnen straks op grond van deze wet en de subsidieregeling subsidies worden
verstrekt aan veldpartijen. Als ik de vraag goed begrijp, vraagt de heer Heinen waarom
het niet mogelijk is voor een Minister om een subsidie te verstrekken aan een andere
Minister. Eigenlijk heb ik dat net al benoemd. Als dat gebeurt, geldt een ander regime:
het begrotingsregime met de vervolgstappen. Dat heb ik net al gezegd. Uiteraard komt
het budgetrecht van de Tweede Kamer volledig tot zijn recht.
De voorzitter:
Hier kunnen wij zien dat iemand veel ervaring heeft met dit soort processen. De heer
Heinen, een vraag hierover?
De heer Heinen (VVD):
Nee, voor de Handelingen. Ik ben er zeer voorstander van dat Ministers elkaar geen
subsidie kunnen geven, dus ik was er niet naar aan het vissen hoe dat wel zou kunnen.
De Minister gaf in het antwoord op een vorige vraag al aan wat het onderscheid is
tussen subsidies en de departementale overheveling, dus dat is mij helder. Dank u
wel.
Minister Kaag:
Ik had een lichte aha-erlebnis. Ik dacht al herlezend: o, maar deze vraag hebben we
al beantwoord. Veel dank, mevrouw de voorzitter, en dank ook aan de heer Heinen. Ik
ben zelf ook een groot voorstander van helderheid, duidelijkheid en goede afspraken.
Dan weet iedereen waar ze aan toe zijn. Als wij zeggen dat het niet de bedoeling is
dat Ministers elkaar subsidies verlenen, dan moeten we vanuit EZK en Financiën ervoor
zorgen dat de verleiding niet bestaat of onbedoeld gecreëerd wordt.
Dan kom ik aan het blokje Invest-NL, additionaliteit en het klimaat- en stikstoffonds.
Mevrouw Kröger vroeg of gehonoreerde projecten niet gedekt moeten worden vanuit reguliere
begrotingen in plaats van het NGF, zoals Leven Lang Ontwikkelen. Zij vroeg ook of
het de bedoeling was dat plannen die via de reguliere begrotingen niet aan bod komen
alsnog naar het Groeifonds gaan. Oftewel als ik het goed begrijp: het was niet goedgekeurd,
dus waarom gaat het wel via een andere route? Projecten die gefinancierd kunnen worden
uit het Groeifonds moeten additioneel zijn aan bestaande of geplande publieke investeringen.
Ze zijn inderdaad absoluut niet bedoeld om tekorten op begrotingen te dichten zodat
bestaande beleidsdoelen alsnog behaald kunnen worden. U weet, zoals al toegelicht
door de Minister van Economische Zaken, dat projectaanvragen worden getoetst door
de RVO en natuurlijk de adviescommissie. De vraag is altijd of het geen bestaande
of geplande begrotingsuitgaven zou betreffen. Er wordt vanuit de basis naar die additionaliteit
gekeken. De goedgekeurde projecten vallen daarmee niet binnen de reguliere begrotingen,
maar zijn echt aanvullend daarop. Dit geldt ook voor een leven lang leren.
De vraag van de leden Grinwis en Kröger was: hoe verhoudt dit zich tot Invest-NL?
Ik heb eerlijk gezegd niet de indruk dat het antwoord vanuit Financiën hier veel additionaliteit
in inzicht oplevert, want de heer Grinwis heeft zelf al benoemd hoe Invest-NL marktconform
risicodragend kapitaal verschaft. De doelstelling van het Groeifonds hebben we hier
ook vele malen besproken. Ik denk dat het belangrijk is dat we er verder naar kijken,
zoals ik ook in het antwoord van de Minister van Economische Zaken hoorde. De vraag
is eigenlijk: als een aantal aanvragers via Invest-NL met an sich goede uitgewerkte
voorstellen niet aan bod komen omdat het kapitaal misschien niet aanwezig is of de
reikwijdte te breed is, dan moeten we daarnaar kijken maar niet een soort vertroebeling
veroorzaken voor het Nationaal Groeifonds. Ik zie de vraag en hoor ook het antwoord
van de Minister van Economische Zaken zo dat het iets is wat wij nog verder moeten
bekijken. Overigens hopen we natuurlijk ook dat Invest-NL verdere stappen onderneemt
om het kapitaal dat er is toe te kennen.
Dan was er de vraag van mevrouw Leijten of we niet moeten denken aan een systeem waarin
een organisatie subsidie moet terugbetalen wanneer hier winst op gemaakt wordt. Dat
was de discussie over publieke investeringen en private winsten. Mevrouw Leijten gaf
al te kennen dat er een amendement zal volgen. Zoals mevrouw Leijten weet, zijn de
bijdragen uit het Nationaal Groeifonds bedoeld om innovatie en ontwikkeling te stimuleren
en het bbp duurzaam te laten groeien ten behoeve van brede welvaart en welzijn. Een
deel van de winst terugbetalen is natuurlijk ook weer een belasting op die groei,
maar volgens mij heeft de Minister van Economische Zaken deze vraag eigenlijk al beantwoord.
Ik kijk even naar de Minister van Economische Zaken. Het ging over de vraag of een
organisatie subsidie moet terugbetalen wanneer hier winst op wordt gemaakt.
Minister Adriaansens:
Ik geloof dat ik die nog niet heb beantwoord, maar ik wilde hem bij het amendement
beantwoorden.
Minister Kaag:
Oké. Dan laat ik deze even aan de Minister van Economische Zaken.
De voorzitter:
Ja, de voorzitter wil natuurlijk antwoord op haar amendement, maar ik had inderdaad
al afgestemd dat dat zo meteen komt. Maar dan stel ik de principiële vraag toch ook
aan de Minister van Financiën. Wat is erop tegen om in de subsidievoorwaarden te zetten:
als dit nou een ontzettend mooi rendement oplevert, dan willen we die subsidie voor
een deel, of geheel – dat moeten we goed invullen – terugkrijgen? Als je te veel toeslag
krijgt, moet je ook terugbetalen. De SP-fractie zou dat ergens wel goed vinden.
Minister Kaag:
Ik heb het net zo begrepen, zeg ik via de voorzitter – ik weet niet wie nu de voorzitter
is – dat u het al had afgestemd met de Minister van EZK. Ik wacht graag even haar
antwoord af. Zij geeft dat ook namens mij.
Dan was er een vraag over de samenhang met de andere fondsen.
De voorzitter:
Niet voordat mevrouw Kröger een vraag stelt.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Nou, het is een vraag in het verlengde hiervan. Ik weet niet wie die gaat beantwoorden.
Hoe zorg je er ook voor dat publieke investeringen, de technologie en de kennis die
hieruit voortkomen, publiek beschikbaar worden? Denk bijvoorbeeld aan technology transfer
en de klimaattransitie. Hoe zorgen we ervoor dat wat wij hier aan innovatie aanjagen
met het Groeifonds, niet weggepatenteerd wordt, maar publiek beschikbaar is?
Minister Kaag:
Vanuit mijn mandaat als Minister van Financiën wil ik even over uw vraag nadenken,
want dat is ook iets wat bij de doelstelling van het fonds hoort, denk ik. Als ik
het goed begrijp, gaat het bij wijze van spreken over de vraag hoe je een vijandige
overname wilt afdekken. Dat zou kunnen, in ultieme zin. Dat komt overigens terug in
de vraag die de heer Amhaouch heeft gesteld over open strategische autonomie en de
investeringstoets die op Europees niveau al wordt gedaan. Dat zou één methode zijn
om kritische, strategische sectoren, vooral met betrekking tot research and development,
te beschermen tegen onheuse overnames. Dat is aan de extreme kant. Maar ik denk dat
mevrouw Kröger bedoelt hoe het op een bijna circulaire manier beschikbaar blijft ten
behoeve van duurzame groei en welvaartsbehoud of -versterking. De hoe-vraag hebben
wij volgens mij niet in dit fonds beantwoord.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De vraag is nog véél simpeler.
Minister Kaag:
O. Dat is jammer.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
We geven publieke financiering aan een kennisinstelling of een consortium. Daar komt
nieuwe technologie of innovatie uit. Hoe zorgen we ervoor dat die niet gepatenteerd
wordt en vervolgens alleen tot private winsten leidt? Hoe zorgen we ervoor dat die
kennis en die technologie breed beschikbaar zijn, bijvoorbeeld voor een land dat midden
in de duurzaamheidstransitie zit, in het kader van technology transfer en het klimaatbeleid,
om die fantastische nieuwe waterstoftechniek die we hier gaan uitvinden uit te rollen?
Minister Kaag:
Dit is een hele relevante vraag, maar deze is echt voor de Minister van Economische
Zaken. Ik heb er misschien wel een mening over, maar vanuit het instellingsfonds en
de pet van Financiën heb ik verder geen professionele inzichten op dit punt.
Ik wilde graag nog even de andere vraag van mevrouw Kröger beantwoorden, die over
de samenhang met andere fondsen. Het is een beetje een procesantwoord over de samenhang.
Er kan mogelijk samenhang zijn met het klimaat- en transitiefonds en ook met het zogeheten
fonds voor het ongebonden wetenschappelijk onderzoek. Daar is 5 miljard voor weggezet
en voor het klimaat- en transitiefonds 35 miljard, zoals u weet.
Door verschillende Ministers wordt er nog gewerkt aan de inhoudelijke invulling en
de opzet van de fondsen. Financiën kijkt uiteraard mee en daarbij wordt de samenhang
met het Nationaal Groeifonds ook bekeken. In de basis geldt weer dat het NGF niet
financiert wat al via de nieuwe fondsen kan worden geregeld. Een goede afstemming
is dus heel cruciaal.
Ik denk dat ik niet hoef toe te lichten wat het klimaat- en transitiefonds beoogt.
Het fonds voor wetenschappelijk onderzoek wordt op dit moment ook uitgewerkt. Daarna
willen we er natuurlijk wel voor zorgen dat er geen overlap of verdubbeling is, laat
staan dat er een doorschuifluik van het ene naar het andere fonds zal plaatsvinden.
De doelstellingen moeten heel scherp zijn, maar alle Ministers zijn keihard aan de
slag, ook die voor het natuur- en stikstoffonds, om dat op te schrijven en dan ook
af te stemmen, in dit geval met het Ministerie van Financiën.
De voorzitter:
Dan zou ik, als voorzitter van deze commissie, graag een verzoek willen doen aan de
Minister over de informatie aan de Kamer. Iedereen snapt dat die eieren nog worden
gelegd, dat dat wordt afgewogen en dat dat in afstemming moet zijn. Zodra dat er is,
zouden wij daarover een mooie heldere brief willen hebben, zodat wij dat ook goed
kunnen volgen. Bij het Kamerwerk zijn er ook andere commissies en dan wil je niet
dat er mogelijk iets tussen wal en schip gaat vallen. De vraag aan de Minister is
of ze dat kan doen.
De heer Heinen wil nog iets toevoegen.
De heer Heinen (VVD):
Het is goed om dat overzicht te vragen, maar ik wil er wel op wijzen dat in de stukken
van vandaag, in de nota naar aanleiding van het verslag, precies deze vragen waren
gesteld en dat er ook antwoorden op waren gegeven door het kabinet. Ik denk dat wij
ook moeten oppassen dat wij niet aan het dubbelen zijn. Als de nieuwe fondsen er zijn,
is het denk ik heel goed om dat overzicht nog eens te actualiseren, maar er ligt ook
al heel veel informatie. Het is ook wel goed om daarop te wijzen.
De voorzitter:
Nou ontstaat er een debat onderling, dat was niet mijn bedoeling, excuses voor de
Minister. Mevrouw Kröger wil ook nog iets toevoegen. Dan kunt u dat in een keer meenemen,
zeg ik tegen de Minister van Financiën.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Nou ja, er waren antwoorden gegeven door het kabinet, maar ik denk dat juist die antwoorden
vragen opriepen. Als ik kijk naar de projecten die er nu liggen, die 37 voorstellen,
dan zie ik daar projecten waarvan ik denk dat die precies passen in de doelstelling
van het klimaatfonds of van het stikstoffonds. Dan is de vraag hoe deze drie zich
tot elkaar verhouden. Gaan we nou vanuit verschillende potjes dezelfde dingen financieren?
Minister Kaag:
De voorstellen die nu voorlagen – ik begrijp dat u vooruit wil lopen of wil anticiperen
op de instelling van het klimaat- en transitiefonds – zijn beoordeeld in deze ronde
van het Nationaal Groeifonds. Tegelijkertijd is de Minister voor Klimaat en Energie
bezig met de inhoudelijke uitwerking van het klimaat- en transitiefonds. Hij zal daarover
zijn commissie informeren en updaten. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de Minister
voor Natuur en Stikstof, die bezig is met de inhoudelijke uitwerking van haar fonds.
Financiën kijkt op de traditionele en hopelijk voorspelbare wijze mee en toe, maar
er zijn ook die lijnen bij die commissies en die gesprekken. Ik begrijp ook heel goed
dat men in elke commissie het overzicht wil behouden, om te kijken of de fondsen doelmatig
en doeltreffend worden besteed en dat er geen overlap is en het risico op het doorschuiven,
zoals ik zelf ook zei. Maar uiteindelijk is er de toetsing en de weging van de relevantie
en de aansluiting van de voorstellen, om te kijken welk voorstel op welke wijze wordt
meegenomen. Financiën kijkt op een hele bijzondere wijze mee, conform de Comptabiliteitswet.
De voorzitter:
Als ik daarop mag aanhaken, er was ook het advies van de Raad van State, maar ook
van de Algemene Rekenkamer dat de wet medeondertekend werd door de Minister van Financiën.
Ik neem aan dat dit bij de andere fondsen ook mee gaat lopen. Namens de commissie
stelde ik deze vraag voor de controlefunctie van de Kamer, omdat u als Minister van
Financiën straks het overzicht houdt over al die fondsen. Wellicht moeten wij er als
Kamer ook naar kijken welke commissie dat gaat volgen, maar conform de Comptabiliteitswet
zal dat natuurlijk de commissie van Financiën zijn. Het zou mooi zijn om dat overzicht
te ontvangen, als het klaar is, dus u hoeft niet te versnellen als het nog niet klaar
is.
Minister Kaag:
Een overzicht delen wij graag. Naar ik begrepen heb, is het wel zo dat het debat over
de fondsen qua financiën via de commissie voor Financiën wordt gevoerd.
De voorzitter:
Via de commissie voor de Rijksuitgaven waarschijnlijk ook nog weer, maar goed. De
heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Inderdaad, het is wat, hè. Dan mijn vraag. We hebben nu via het coalitieakkoord besloten
dat het toch passender is om de infra-uitgaven uit het Groeifonds aan het Mobiliteitsfonds
toe te voegen. Als zo meteen de instellingswet voor het klimaattransitiefonds er ligt,
kan dan ook zo'n zelfde situatie ontstaan, waarin bepaalde projecten uit het Groeifonds
toch beter bij het klimaattransitiefonds blijken te passen? Ziet het antwoord van
de Minister daar ook op? Als dat nog niet zo is, dan is mijn vraag: zou in de memorie
van toelichting bij de instellingswet, een aanbiedingsbrief of een hoofdlijnenbrief
bij de verschillende fondsen ingegaan kunnen worden op het exacte onderscheid, en
de vraag of dat nog repercussies heeft voor al toegekende bijdragen uit het Nationaal
Groeifonds?
Minister Kaag:
Ik kan dit niet bevestigen. Ik zou hierover moeten overleggen met de Minister voor
Klimaat en Energie. Hij bevestigt uiteindelijk, in samenhang met andere kabinetsleden,
de inhoudelijke doelstellingen en hij is daarmee bezig. Ik zou me kunnen voorstellen
dat een aantal voorstellen opeens terug te vinden zijn of beter aansluiten bij het
nog in te stellen fonds, maar dat kan ik vanuit mijn positie eerlijk gezegd niet zeggen.
Ik wil hem ook die ruimte laten.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik vraag nu ook niet het oordeel van een scheidsrechter, maar meer of er dan op deze
kwestie kan worden ingegaan, zodat het voor de Kamer straks helder is wat op papier
wordt onderscheiden en wat dat in de praktijk betekent voor projecten die al zijn
toegekend of zijn beschikt.
Minister Kaag:
Ik neem dit mee en geef ook aan de Minister voor Klimaat en Energie door dat dit voor
de zomer, als er veel werk is verricht, als een van de elementen duidelijk moet worden.
De voorzitter:
Bent u aan het eind gekomen van uw beantwoording in de eerste termijn? Ja? Dan dank
ik de regering. Ik zie geen woordmeldingen meer. Ik stel voor dat we meteen doorgaan
naar de tweede termijn. Daarin heeft u een derde van de spreektijd, dus circa drie
minuten, maar dat hoeft niet! De heer Heinen, het woord is aan u.
De heer Heinen (VVD):
De helft van tien is toch vijf? Maar goed, ik zal proberen om het in drie minuten
te doen. Pardon?
De voorzitter:
In de tweede termijn is het een derde van de spreektijd, niet de helft. Ik ben daarom
op «drie» gaan zitten.
De heer Heinen (VVD):
Dan klopt uw rekensommetje geheel. Ik dacht dat het de helft van de tijd was.
In de politiek gaat het vaak om het verdelen van geld. Ik vind het fijn dat we vandaag
ook kunnen praten over hoe het geld verdiend wordt middels het Groeifonds. Ik maak
me wel enige zorgen. We hadden al zo'n groeifonds: het FES. Kijk naar de lessen daaruit.
We zijn nu de instellingswet nog aan het behandelen, maar pleiten al voor extra pijlers,
meer spreiding, een andere samenstelling van commissies en het toevoegen van andere
criteria dan «groei». Het is natuurlijk aan de Kamer, maar ik houd mijn hart dan wel
vast voor het welslagen van dit fonds. Ik heb twee moties die zien op het welslagen
van het fonds. De eerste luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet via een departementale route een bijdrage uit het Nationaal
Groeifonds kan toekennen;
constaterende dat het kabinet een tussentijdse evaluatie van het Nationaal Groeifonds
uitvoert die naar verwachting eind 2022 gedeeld zal worden met de Kamer;
overwegende dat het principe van «geld zoekt project» voorkomen moet worden;
verzoekt het kabinet om in de tussentijdse evaluatie te rapporteren over in hoeverre
veldpartijen het initiatief nemen bij aanvragen via de departementale route, en hoe
invulling kan worden gegeven aan de verantwoording over de controle op de uitgaven
die zijn overgeheveld naar andere departementen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Heinen en Grinwis.
Zij krijgt nr. 16 (35 976).
De heer Heinen (VVD):
Dit debat hebben we al gevoerd, maar ik heb ’m toch maar in een motie gevat. Dan mijn
laatste motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet via een subsidieroute een bijdrage uit het Nationaal
Groeifonds kan toekennen, die volgens het kabinet ook openstaat voor het midden- en
kleinbedrijf, al dan niet in consortiumverband;
overwegende dat mkb-ondernemers niet altijd de middelen en expertise hebben om te
investeren in consortia;
verzoekt het kabinet om in lijn met het advies van het adviescollege regeldruk ondersteuning
te bieden aan midden- en kleinbedrijven zodat zij gezamenlijk tot gelijkwaardige voorstellen
voor een subsidieaanvraag kunnen komen voor het Nationaal Groeifonds,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Heinen, Amhaouch, Grinwis en Romke de Jong.
Zij krijgt nr. 17 (35 976).
De heer Heinen (VVD):
Dank u wel.
De voorzitter:
De ingediende moties worden ingenomen. Aan het einde wordt alles rondgedeeld. Ik zou
wel de opmerking willen maken dat wij als Kamer hebben afgesproken dat we minder moties
indienen en dus ook geen motie indienen als het niet nodig is. Ik snap heel goed dat
je soms wil laten zien dat je voor de een of de ander opkomt. Ik geef de heer Heinen
dus in overweging dat hij, op het moment dat deze moties ondersteuning van beleid
zijn, er bij de Minister op aandringt om ze over te nemen, dan wel ze te laten voor
wat ze zijn. Deze opmerking zal ik bij ieder lid maken als ik dat idee heb, dus het
is niet persoonlijk bedoeld. Ik geef het woord aan de heer Amhaouch.
De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter, dank. Goed dat we vandaag de instellingswet voor het Nationaal Groeifonds
besproken hebben. Zoals ik al in de eerste termijn heb aangegeven, ondersteunt het
CDA het Nationaal Groeifonds volmondig, net als de doelstellingen die in de begripsbepalingen
van de wet zijn opgenomen.
Er zijn een aantal belangrijke zaken voorbijgekomen, net ook in de bijdrage van collega
Heinen. Het is goed om het mkb te ondersteunen. Het is ook goed dat de ROM's daar
een positie in krijgen. Ik denk dat dit heel goed helpt. De ROM's zijn nu landelijk
dekkend aanwezig in alle regio's.
Wat het CDA betreft kan er geen toekomstig duurzaam verdienvermogen zijn zonder aandacht
voor de strategisch autonome positie. Anders zijn we wel aan het innoveren en kennis
aan het ontwikkelen, maar laten we tegelijkertijd een afhankelijkheid bestaan. Daarom
de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de huidige internationale en geopolitieke ontwikkelingen, zoals de
coronacrisis en de oorlog in Oekraïne, de noodzaak en urgentie onderstrepen om als
EU zelfvoorzienender te worden en minder economisch afhankelijk te zijn van derde
landen als Rusland en China;
overwegende dat het Nationaal Groeifonds een geschikt instrument is om hier als Nederland
aan bij te dragen door behalve het duurzaam verdienvermogen ook onze strategische
autonomie te versterken en het publieke belang van investeringen in regionale onderzoeks-
en innovatiesystemen te borgen;
overwegende dat economische strategische autonomie voor de EU een prioriteit is;
verzoekt de regering:
– te onderzoeken hoe bij de beoordeling van projecten het effect van voorstellen op
het bevorderen van strategische autonomie op het duurzaam verdienvermogen in kaart
kan worden gebracht, zodat dit kan worden meegewogen bij de beoordeling van voorstellen
in de derde en volgende rondes van het Nationaal Groeifonds;
– te stimuleren dat veldpartijen voorstellen ontwikkelen, al dan niet in samenwerking
met departementen, ter versterking van de Europese en Nederlandse strategische autonomie
en met een positief effect op het duurzaam verdienvermogen op lange termijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Amhaouch.
Zij krijgt nr. 18 (35 976).
Hiervoor geldt dezelfde opmerking die ik heb gemaakt aan de heer Heinen. We proberen
als Kamer minder moties in te dienen, dat hebben we in het debat over de omgangsvormen
uitgesproken met elkaar. Mocht deze motie omarmd worden, dan kan de heer Amhaouch
er wellicht bij de Minister op aandringen om haar over te nemen, dan wel de motie
intrekken. Dan heb je in die zin je stempel op het debat gedrukt, want dat hoeft niet
altijd alleen maar met een motie. Dat moeten we misschien allemaal een beetje leren.
Maar goed. De heer Grinwis. Dit is dus niet persoonlijk.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan beide bewindspersonen voor hun duidelijke antwoorden.
Het eerste punt waarop ik een motie overwoog maar niet indien, gaat over de verhouding
tussen het Nationaal Groeifonds en Invest-NL. Ik heb met beide bewindspersonen daarover
gesproken. Volgens mij is de clou dat opnieuw gekeken gaat worden naar die verhouding.
Even heel concreet. Het zou zomaar kunnen zijn dat 1 miljard van het Nationaal Groeifonds
af en 1 miljard bij het aandelenkapitaal Invest-NL misschien wel tot meer investeringen
en innovatieve duurzaamheid in Nederland kan leiden dan met de huidige verhouding.
Ik hoop dat beide bewindspersonen met deze open mind gaan kijken naar wat misschien
het beste werkt voor het duurzaam verdienvermogen van Nederland. Op dit moment lijkt
het aandelenkapitaal van Invest-NL nog prima, maar het kan zomaar een beperkende factor
worden in de komende tijd. Ik hoop dat het een beperkende factor wordt, want dat betekent
dat zij – eindelijk, zeg ik zachtjes – goed gaan draaien en goed gaan financieren.
Voorzitter. Die motie valt af. Dan heb ik om het feest niet helemaal te bederven toch
nog één motie. Ja, voorzitter, ik bereid me alvast voor op een advies zo meteen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet via de departementale route of via subsidieverstrekking
een bijdrage uit het Nationaal Groeifonds kan toekennen;
constaterende dat het op dit moment enkel mogelijk is om via de departementale route
een beroep te doen op het Nationaal Groeifonds en niet via subsidieverstrekking;
overwegende dat veldpartijen zelfstandig enkel via de subsidieroute voorstellen kunnen
indienen en het door het ontbreken van die route nu nog niet mogelijk is om dit te
doen;
verzoekt de regering de subsidieregeling, die het mogelijk maakt voor veldpartijen
om voor investeringsvoorstellen een beroep te doen op het Nationaal Groeifonds, gereed
te hebben voor openstelling van de toegangspoort voor de derde ronde,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Heinen.
Zij krijgt nr. 19 (35 976).
De heer Grinwis (ChristenUnie):
En, voorzitter, ik hoop dat deze wet snel door de beide Kamers gaat, zodat daadwerkelijk
veel partijen er een beroep op kunnen gaan doen. Dan wordt deze motie als het goed
is overbodig. Mocht het allemaal nog een tijdje duren, dan wordt het een beetje spannend.
Deze motie is een aanmoediging om te zorgen dat veel partijen, ook private partijen,
een kans hebben op een bijdrage uit het Groeifonds.
Dat was het eigenlijk in tweede termijn. Tot zover.
De voorzitter:
Met een compliment van de voorzitter om een overbodige motie niet in te dienen. Hierbij
ook hetzelfde advies dat ik aan de heer Amhaouch en de heer Heinen gaf om, als het
door de regering positief wordt omarmd, mogelijk af te zien van stemming door de motie
in te trekken of over te laten nemen door de regering. Op die manier wordt het voor
ons in de werkwijze minder nodig om moties in te dienen die feitelijk ondersteuning
van beleid zijn.
Mevrouw Kröger. U mag best een motie indienen, hoor. De tijd is aan u. Maar ik ga
toch straks de opmerking maken als het niet nodig was.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Als een van de weinige oppositiepartijen die meedoen aan dit
debat ben ik benieuwd wat de reactie op de motie zal zijn. Maar eerst misschien een
paar reflecties op dit debat. Ik blijf de visie missen op die klimaatneutrale economie,
die robuuste toekomstbestendige duurzame economie waar dit Groeifonds aan bij zou
dragen. Wat is de visie waar dit kabinet op koerst? Ik hoor de Minister zeggen dat
er allemaal plukjes visie zijn en dat het tijd wordt die bij elkaar te brengen en
dat die visie er komt. Hoe borgen we dat klimaat en stikstof en circulaire economie
harde randvoorwaarden zijn? Ik hoorde de Minister zeggen: ja, dat is allemaal in ontwikkeling
en ja, de commissie toetst daar wel op, maar het instrumentarium daarvoor is nog in
ontwikkeling. Ik vind het zelf zorgelijk dat we een fonds in het leven roepen met
een ongelofelijke hoeveelheid publiek geld en dat de randvoorwaarden nog zo wazig
zijn. Dat vind ik zowel bij het doel waar we naar streven als bij de kaders waarbinnen
we ernaar streven. Dan wordt het toch wel heel snel het confettikanon en dat vind
ik zonde. Het is publiek geld. Daarom ben ik benieuwd naar de reactie van de Minister
op de vraag hoe we zorgen dat publiek geld publiek rendeert. Al die innovatie, al
die technologie, alles wat we aanjagen: wordt dat publiekelijk beschikbaar voor de
grote transities waar we voor staan?
Ik heb één motie. Dat is een hele specifieke motie. Die gaat over de CO2-prijs. Ik denk dat het ongelofelijk belangrijk wordt om te rekenen met een goede
CO2-prijs, om in ieder geval te zorgen dat we op klimaatgebied geen schade doen maar
bijdragen aan de klimaattransitie. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in de maatschappelijke kosten-batenanalyse in het Nationaal Groeifonds
een efficiënte CO2-prijs geïntegreerd is om mogelijk negatieve klimaateffecten van voorstellen zwaarder
mee te wegen;
overwegende dat de efficiënte CO2-prijzen waar op dit moment mee gerekend wordt, gebaseerd zijn op scenario's van slechts
45% (laag) en 65% (hoog) CO2-emissiereductie in 2050;
overwegende dat in 2021 een WLO-studie deze efficiënte CO2-prijs zou actualiseren, maar dat deze studie niet opgeleverd is;
verzoekt de regering de efficiënte CO2-prijs die in het kader van het Nationaal Groeifonds gehanteerd wordt, op korte termijn
te actualiseren en in lijn te brengen met de reductiedoelen van het kabinet;
verzoekt de regering deze efficiënte CO2-prijs tweejaarlijks te actualiseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.
Zij krijgt nr. 20 (35 976).
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
En dank aan u. Voor u geldt hetzelfde advies. Mocht de regering uw motie omarmen en
positief benaderen, dan kunt u aandringen op het overnemen dan wel overgaan tot het
intrekken van de motie. De heer De Jong namens D66.
De heer Romke de Jong (D66):
Ja, voorzitter, na zo veel sturing van u durf ik bijna geen motie meer in te dienen.
Maar ik ga het toch doen, met dien verstande dat ik die motie, als die door het kabinet
wordt omarmd, met liefde weer zal intrekken.
Ik dank de bewindspersonen dat zij hier aanwezig wilden zijn voor zo'n belangrijk
thema. Zoals de Minister van Economische Zaken en Klimaat al zei: het verdienvermogen
van morgen wordt betaald uit de investeringen in de toekomst. Ik ben blij dat dit
er nu ligt.
Ik heb in eerste termijn al gezegd dat mij signalen hebben bereikt van indieners die
ontevreden zijn over de feedback die zij ontvangen en ik heb gevraagd hoe dat beter
kan. De Minister heeft daar heel duidelijk antwoord op gegeven, namelijk dat op elke
aanvraag in elk stadium een reactie komt. Daar ben ik heel blij mee. Wellicht is de
volgende motie dan ook overbodig, maar zie die dan als een hele positieve aanmoediging.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat indieners bij het Nationaal Groeifonds in alle fases van het proces
inzicht zouden moeten hebben waarom hun voorstellen niet verder gebracht worden of
afgewezen worden;
overwegende dat er kritiek is van indieners over het afvallen van projecten in met
name de eerste fase van het maken van voorstellen door het ministerie;
verzoekt de regering om beslissingen transparant te maken en gemaakte keuzes terug
te koppelen aan de indieners,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Romke de Jong.
Zij krijgt nr. 21 (35 976).
De heer Romke de Jong (D66):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zal de opmerking tegen u niet maken, want u begon ermee. De heer Graus
van de PVV.
De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik heb geprobeerd om mijn twee hele korte moties positief geadviseerd
te krijgen, maar vooralsnog is dat niet gelukt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering de toegankelijkheid van het Nationaal Groeifonds voor het mkb
te bevorderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus.
Zij krijgt nr. 22 (35 976).
De heer Graus (PVV):
En mijn tweede en laatste motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat MKB-Nederland vertegenwoordigd wordt
in de Adviescommissie Nationaal Groeifonds,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus.
Zij krijgt nr. 23 (35 976).
De heer Graus (PVV):
En die laatste heb ik dus dusdanig geformuleerd dat mogelijk de Minister nog een uitweg
ziet dat iemand anders voor betere vertegenwoordiging zorgt, maar vooralsnog bedoeld
ik dat ze fysiek vertegenwoordigd worden.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus. Aan u ook het advies om, als de regering positief tegenover
uw motie staat, aan te moedigen dat zij die overneemt. U kunt de motie wellicht ook
intrekken, zodat u heeft kunnen laten zien dat u het verschil heeft kunnen maken in
het debat, zonder dat dat leidde tot een motie waarover we moeten stemmen.
Dan zou ik graag het woord willen geven aan de heer Amhaouch als voorzitter.
Voorzitter: Amhaouch
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten met dezelfde tekst die mevrouw Leijten zelf
heeft uitgesproken. Ik ga die niet herhalen, maar die zit goed tussen de oren.
Mevrouw Leijten (SP):
Het is zo gek om in een heel principieel economisch debat ondertussen ook nog iets
te doen aan de discipline die we als Kamer zelf hebben afgesproken te hanteren. Ik
heb vandaag geen moties.
Ik vond het een interessant debat, maar ik blijf wel met een onbevredigend gevoel
achter. De toon van de Ministers is anders. Er wordt gesproken over: wij gaan een
verandering in, dat moeten we als cultuur doen en we moeten natuurlijk naar de hele
samenleving kijken. We komen natuurlijk uit een harde, economische situatie, waarin
een land is gecreëerd waar door politieke partijen wordt gezegd dat er een hangmat
zou zijn voor uitkeringstrekkers, maar die hangmat is er eigenlijk ook voor grote
bedrijven. Er wordt een beetje vreemd gekeken, maar dat stond in de afgelopen verkiezingstijd
echt op posters van de VVD. Wij weten allemaal uit ervaring hoe hard de overheid is
als je een fout maakt, of niet eens een fout maakt, met toeslagen, en hoe moeilijk
dat te herstellen is. Als er dan nu wel heel grote sommen geld beschikbaar zijn voor
organisaties of ondernemingen die als het gaat over belastingmoraal heel fijn de Zuidas
gebruiken om zo min mogelijk bij te dragen aan de samenleving, dan doen we het verkeerde.
Ik hoor het goede van de Ministers, maar toch denk ik dat dit wel een wat principiëlere
houding vergt. Ik heb amendementen ingediend, omdat ik bij een wetsvoorstel ook probeer
te kijken naar hoe ik het dan kan verbeteren. Ik zie namelijk wel de waarde van publieke
investeringen in onze samenleving. Ik denk alleen wel dat we met elkaar moeten afspreken
dat we principiëler omgaan met publieke investeringen met belastinggeld die leiden
tot private winsten. Op het moment dat we een bedrijf subsidiëren voor het ontwikkelen
van kennis, zoals in de afgelopen tijd veel is gebeurd bij Tata Steel, moeten we afspraken
maken over de omgang met de omgeving, de gezondheid, het klimaat en wellicht moeten
we ook afspraken maken op sociale vlakken.
Ik heb gehoord dat er veel geëvalueerd gaat worden. We gaan ook veel werkwijzen verbeteren
en toetsen. Ik vraag de Ministers om daar helder verslag van te doen, zodat wij dat
ook helder kunnen volgen. Ook vraag ik dat signalen die Kamerleden krijgen over hoe
het gaat, serieus worden genomen en serieus kunnen worden toegepast.
Dan heb ik nog specifiek een vraag over de subsidieregeling. Die loopt nu via een
delegatiebepaling, zoals dat heet. Als wij deze wet aannemen, dan mag de Minister
dat vormgeven. Dan passeert dat. Hoe gaat zij daarin om met het informeren van de
Kamer? Is het belemmerend om daar bijvoorbeeld een zwaardere vorm van te maken, waardoor
het nog langs de Kamer moet of is dat geen probleem? Wat zou er voor of tegen zijn
om dat te doen? Dat kan ook een belemmering zijn, zeg ik, wetende dat je minder snel
iets kan aanpassen. Hoe ziet de Minister dan dat wij geïnformeerd worden?
Verder zie ik uit naar de debatten die we nog over de andere fondsen zullen voeren.
Zoals ik al zei, het gaat over veel geld, over grote maatschappelijke uitdagingen
die we hebben en over dat we er allemaal bij moeten zijn om te zorgen dat het ook
doelmatig en goed wordt besteed. Dat zal altijd de toetssteen zijn voor de SP-fractie
voor of we dat wel of niet moeten doen en voor of je de hele samenleving daarin beschouwt.
Dat is ook een van de redenen waarom ik bijvoorbeeld geen motie indien over de samenstelling
van de adviesraad. De Minister heeft gezegd: we gaan daar serieus naar kijken; we
gaan daar oog voor hebben. Dat heb ik genoteerd. Op het moment dat ik denk dat dit
misloopt, trek ik natuurlijk aan de bel.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Grinwis nog een interruptie heeft.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Naar aanleiding van het amendement op stuk nr. 15 van mevrouw Leijten over het openbaar
toegankelijk maken van de activiteiten die met de subsidie zijn bekostigd, het volgende.
De subsidie is natuurlijk vaak maar een deel van het bedrag dat wordt geïnvesteerd
in een project, een onderzoek of wat niet al. Mijn vraag is: hoe moet dit amendement
dan worden begrepen? Moet dan het totale project, dus inclusief de private middelen,
openbaar worden, omdat je nooit helemaal kunt nagaan waar die publieke middelen voor
zijn gebruikt? Of mag de subsidieaanvrager dat een beetje zelf bepalen? Hoe moet het
amendement wat dat betreft worden uitgelegd?
Mevrouw Leijten (SP):
Idealiter zou ik zeggen: als iets niet tot stand kan komen zonder een bijdrage van
ons allemaal, dan betekent het dus dat het iets wordt van ons allemaal. Dat is feitelijk
wat je doet met belastinggeld. Ik zou er dus heel erg voor zijn dat je zorgt dat dit
publiek toegankelijk is. Dat kan dan gedeeld worden met andere ontwikkelaars of met
andere landen, zodat ook zij daar de beschikking over kunnen hebben. Dat kan in andere
situaties – dat antwoordde de Minister ook in het schriftelijk overleg dat wij voerden
over de wet – om opensource-informatie gaan. Ik heb het amendement juist zo geformuleerd
dat je verschillende soorten zaken die we subsidiëren en waarin we investeren kunt
onderscheiden. Maar dit gaat dus over het democratiseren van die kennis. Als het gaat
over de ordening van onze economie, dan is wat de SP betreft een wezenlijk onderdeel
daarvan: is de overheid nodig voor het ontwikkelen van die kennis, dan is die kennis
dus van ons allemaal.
De voorzitter:
Prima. Ik zie nog een interruptie van de heer Graus van de PVV.
De heer Graus (PVV):
Ja, voorzitter, ook over dit punt. Dit is het enige amendement waarover ik een negatief
advies zal geven aan mijn fractie. Stel dat het gaat over medicatie en dergelijke,
waar ik het met u over heb gehad, meneer de voorzitter. Dan heb je vaak ook steun
van de overheid nodig om iets te borgen, als het gaat om volksgezondheid en dergelijke.
Maar je kunt dat onmogelijk publiekelijk gaan delen. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld
voor innovaties in de visserij. Als de informatie daarover openbaar wordt, dan komt
die ook zomaar bij de Fransen terecht, die ons altijd pakken, zeker onze vissers.
Dat is dus heel gevaarlijk. Soms red je het niet om zelf iets te bewerkstelligen.
Kan mevrouw Leijten dat bezwaar wegnemen, bijvoorbeeld als het gaat om de innovaties
die ik zojuist schetste?
Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil met het amendement voorkomen dat bepaalde innovaties vrijelijk en snel worden
gefinancierd door de overheid, waarbij er naar de overheid wordt gekeken als flappentapper,
terwijl we weten dat die kennis uiteindelijk anders gaat renderen. Dus dan moet je
het op een andere manier ontwikkelen, als je dat wil beschermen. Neem weer Tata Steel:
die hebben allerlei innovaties ontwikkeld in de staalproductie, betaald door het Ministerie
van Economische Zaken. Die innovaties worden nu allemaal toegepast in de nieuwe staalfabrieken
van Tata Steel in India. Daar profiteert de samenleving ervan, terwijl hier nog altijd
met de oude ovens wordt gewerkt. We moeten dus wel voorwaarden stellen aan wat we
met die kennis doen en hoe we die toepassen. Daarom heb ik dat opgenomen.
Ik zeg niet dat die informatie altijd op een website moet staan. Dat zou ik niet willen.
Maar het gaat om dit principe. Ik kan me echt wel voorstellen dat er innovaties zijn
waarvan je zegt: ik wil niet dat die bij mijn concurrent terechtkomen. Nou, dan is
het Groeifonds in dat geval dus niet de juiste route om te financieren. Dat is de
principiële keuze die je dan maakt.
De voorzitter:
Nog een toelichtende vraag van de heer Graus.
De heer Graus (PVV):
Ja, de laatste keer. Wat mevrouw Leijten nu noemt over Tata Steel, vind ik wel een
goed voorbeeld op basis waarvan je dit amendement zou moeten steunen. Maar in de voorbeelden
die ik noemde, waar we ook met het Nationaal Groeifonds mee te maken krijgen, is het
niet altijd fijn als de informatie publiekelijk toegankelijk wordt. Dan wordt het
namelijk ook in het buitenland zichtbaar. Daar gaat het mij om. Dus zoals het nu in
het amendement staat, zou ik er niet mee kunnen leven. Maar mogelijk kan mevrouw Leijten
het amendement nog aanpassen, waardoor mijn zorgen, en wellicht ook die van de heer
Grinwis, kunnen worden weggenomen.
De voorzitter:
Ik denk niet dat het echt nodig is om hier nog verder op te reageren. Mevrouw Leijten,
heel kort dan.
Mevrouw Leijten (SP):
Zoals ik zei, kun je je voorstellen dat je, als het gaat om het ontwikkelen van medicijnen
of het afvangen van CO2, dat soort technologie dan openbaar toegankelijk maakt, bijvoorbeeld doordat die
kan worden opgevraagd. Dan zou je altijd nog kunnen zeggen: hier komt een concurrent
langs, dus dan zijn er misschien wat beperkende maatregelen. Maar we willen niet,
zoals we de afgelopen tijd hebben gezien, heel veel geld steken in het ontwikkelen
van technologieën op de universiteiten die vervolgens, vlak voordat die hun maatschappelijk
rendement kunnen halen, opgekocht worden door een farmaceut, die daarop gaat cashen.
Dat is wel wat er gebeurt op dit moment. Daar wil ik echt mee breken via dit amendement.
De voorzitter:
Duidelijk. Dan geef ik nu het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Leijten.
Voorzitter: Leijten
De voorzitter:
Ik kijk met een schuin oog naar de regering. Ik begrijp dat we direct door kunnen
gaan met de beantwoording in tweede termijn. Ik geef het woord aan de Minister van
Economische Zaken, die ook de amendementen die er nog liggen zal beoordelen. Ik meen
dat één amendement al wel beoordeeld is, het amendement op stuk nr. 10, over de vervalbepaling.
Maar wij houden in de gaten of alles is behandeld. Op de amendementen gaat de Minister
dus nog in. De Minister van Financiën heeft volgens mij niet heel veel nieuwe vragen
gekregen. Het woord is in ieder geval in tweede termijn aan de Minister van Economische
Zaken.
Minister Adriaansens:
Voorzitter. Ik heb niet alle nummers op de goede manier. Ik zal dus even noemen waar
het over gaat. Voorafgaand daaraan heb ik nog een vraag van mevrouw Leijten. Dat was
dus geen motie of amendement, maar zij vroeg of de subsidieregeling kan worden voorgehangen.
Dat is nu niet het plan. De regels voor de subsidieverstrekking worden vastgelegd
in de ministeriële regeling. Ten aanzien van deze regels kent het wetsvoorstel geen
voorhangbepaling. Dat is eigenlijk ook niet gebruikelijk. In de Comptabiliteitswet
staat wanneer subsidieregelingen moeten worden voorgehangen. Dat is het geval wanneer
een bestaande subsidieregeling wordt verlengd of wanneer een vervallen subsidieregeling
opnieuw wordt ingevoerd. Ik zie dus niet direct een dringende of een bijzondere reden
om daarvan af te wijken. We zullen de Kamer wel informeren over de subsidieregeling.
Voorzitter. Ik begin met de amendementen en dan ga ik daarna naar de moties. Het eerste
amendement is het amendement op stuk nr. 8 van mevrouw Kröger en de heer Van der Lee
over de MKBA, de maatschappelijke kosten-batenanalyse. Dat amendement wil ik ontraden
met verwijzing naar mijn eerdere reactie. We toetsen wel degelijk op de maatschappelijke
effecten en gebruiken, waar mogelijk ook met de MKBA-systematiek, maar het amendement
verandert de volgorde. Ik wil vasthouden aan het centrale doel van het Groeifonds.
Om die reden moet ik het amendement zoals dat geformuleerd is ontraden.
Dan kom ik bij het amendement van de ChristenUnie over de regionale spreiding. De
regionale spreiding wordt al meegenomen in het analysekader van de adviescommissie.
Een dergelijke aanscherping zou juist de focus eraf halen. Dan wordt het bijna een
doel op zich. Om die reden ontraad ik het amendement. Maar ik ben het wel met de inhoud
eens omdat het al wordt meegenomen. Dat was het amendement op stuk nr. 9.
Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 10 over de horizonbepaling. Even volledigheidshalve:
het is niet direct nodig, maar ik heb er ook geen probleem mee. Ik laat het oordeel
dus aan de Kamer, zoals net al aangegeven.
Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 11, maar dat is ook het amendement op stuk
nr. 14. Dat gaat over de 2 miljoen voor het mkb. Ik moet zeggen dat dit een sympathiek
amendement is, alleen houden we op verschillende manieren al rekening met het mkb.
We stimuleren ook participatie door het mkb. Ik ben eigenlijk geen voorstander van
een apart luikje. Ik wil deze regeling simpel en overzichtelijk houden. Keep it simple
is een goede leidraad om het overzichtelijk te houden en goed te communiceren. Wat
bovendien belangrijk is, is dat er al best veel alternatieven zijn voor het mkb, zoals
innovatievouchers. Er zijn al veel regelingen voor het mkb, maar wellicht kunnen we
die nog wat toegankelijker en beter zichtbaar maken. Om die reden ontraad ik het amendement.
Dat is dus niet omdat ik het inhoudelijk niet correct vind, maar omdat er andere kanalen
voor zijn.
Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 12, dan wel het amendement op stuk nr. 15,
over het beschikbaar maken van de kennis, beide van mevrouw Leijten van de SP. Ik
vind dat ook echt een sympathiek amendement, maar ik wil dat eigenlijk op een andere
wijze vertalen. Mevrouw Leijten moet dan maar kijken hoe ze daarmee omgaat. Ik sta
volledig achter het principe van zo veel mogelijk opbrengst in de brede zin van deze
investeringen en bijdragen vanuit het fonds toegankelijk maken. Er zijn echter beperkingen
waar we rekening mee moeten houden. Er zijn Europese regels als het gaat over intellectueel
eigendom, octrooien en dat soort zaken. Daar kan ik niet aan voorbijgaan. Ik weet
ook dat de adviescommissie op basis van die regels handelt en zoekt naar zo veel mogelijk
openbaarmaking en transparantie en het breder benutten van de kennis die wordt vergaard.
Op die manier kan ik er vervolg aan geven, maar niet als een verplichtend nummer.
Maar daar waar het mogelijk is: stimuleren en ook bevorderen.
De voorzitter:
Ik moet toch het oordeel vragen.
Minister Adriaansens:
Volgens mij is het door het verplichtende karakter van het amendement nu: ontraden.
Maar ik kan in de geest van het amendement handelen.
De voorzitter:
Daar moet de indiener dan maar soep van maken. Het amendement is ontraden. Ik ga kijken
of ik het kan aanpassen, zodat het «de geest» wordt. We stemmen nog niet morgen over
dit wetsvoorstel, maar over een week, dus wellicht kunnen we daarover nog schakelen.
Ik vind de opening namelijk wel prettig genoeg om te onderzoeken of we daar ook wetstechnisch
naartoe kunnen. Dat zeg ik dus namens de indiener.
Dan is er nog één amendement over, het amendement op stuk nr. 13.
Minister Adriaansens:
Ja. Het amendement op stuk nr. 13 gaat over het terugbetalen van de subsidie. Dat
amendement is knap lastig, als het al uitvoerbaar zou zijn, wat ik ten hoogste betwijfel,
want het creëren van winst of opbrengsten en dat terugvinden in jaarverslagen of rapportages
is een vak op zich. Dat kun je ook op andere manieren wegboeken. Dat wordt dus een
praktisch onuitvoerbaar iets. Bovendien ben ik bang dat het de doelstelling van het
fonds ontkracht. Dit zal uiteindelijk leiden tot minder voorstellen. Je haalt dan
dus de hele dynamiek uit de beweging van innovatie. Dit is nou juist een kanaal waar
je bij kan komen om innovatie en R&D te bevorderen als dat op een andere wijze moeilijk
lukt. Op het moment dat die begrenzing erop zou zitten, zijn we echt bang dat dat
niet tot de doelstelling gaat leiden. Om die reden wordt het amendement ontraden.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Omdat de amendementen nu zijn afgehandeld, ga ik even terug naar het amendement op
stuk nr. 9 over de redelijke regionale spreiding. De Minister vond de doelstelling
sympathiek. De woordkeuze was hetzelfde als die die de Minister in de eigen brieven
heeft gebruikt. Maar toch zegt ze uiteindelijk, met alle sympathie: ontraden, want
het hoeft niet per se in de wet. Maar ja, misschien hoeven er wel meer zaken niet
per se in de wet. Is het echt niet mogelijk dat de Minister zegt: ja, ik snap het
doel en ik laat het oordeel aan de Kamer, want het is op zich een prima streven en
door de woordkeuze «redelijke regionale spreiding» is het ook geen wet van Meden en
Perzen?
Minister Adriaansens:
Ik moet het even goed lezen, maar als het inderdaad gaat om een redelijke spreiding
die niet dwingend wordt opgelegd, dan kan ik daarmee leven. Dan laat ik het oordeel
aan de Kamer. Excuus, ik had het in de snelheid niet goed genoeg gelezen. Ja, ik geef
het amendement oordeel Kamer.
De voorzitter:
Oordeel Kamer voor het amendement op stuk nr. 9. Dat is nog eens een effectieve interruptie,
of nadere vraag.
De moties. Ik weet niet of ze allemaal voor u zijn, maar steek van wal.
Minister Adriaansens:
Ik kom nog even terug op mijn eerste termijn met een correctie. Ik heb in mijn eerste
termijn gezegd dat de groeiplannen online staan. Die hebben inderdaad ongeveer een
halfjaar online gestaan, maar die zijn er inmiddels af omdat dat niet helemaal functioneel
leek. Dan wordt er ook gekeken naar de vraag wie ze bezoekt. Dat viel nogal mee. Het
is ook niet op die manier met de indieners afgesproken. Inmiddels zijn de plannen
gearchiveerd, maar desgewenst kan er wel navraag gedaan worden. Dit zeg ik even voor
de volledigheid voor de Handelingen, zodat ik niet het verkeerde beeld schets.
Voorzitter. Dan ga ik naar de motie-Heinen/Grinwis op stuk nr. 16. Die gaat over de
departementale route. De vraag was of wij konden rapporteren over de vraag in hoeverre
veldpartijen het initiatief nemen bij aanvragen via de departementale route en hoe
er invulling wordt gegeven aan de verantwoording over en controle op de uitgaven die
zijn overgeheveld naar andere begrotingen. Wat mij betreft kunnen we toezeggen dat
we dat gaan doen.
De heer Heinen (VVD):
In de geest van de oproep van de voorzitter zal ik met deze toezegging de motie intrekken.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Heinen/Grinwis (35 976, nr. 16) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Dan zullen wij zorgen dat het in de toezeggingenregistratie komt, waardoor u er ook
altijd op kunt wijzen dat dit een toezegging was.
Minister Adriaansens:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 17 van de heren Heinen, Amhaouch, Grinwis en De
Jong over het advies van het ATR om ondersteuning te bieden aan het mkb, zodat ze
gezamenlijk tot gelijkwaardige voorstellen voor de subsidieaanvraag kunnen komen.
Ook dat verzoek zou ik kunnen toezeggen. Ik wil daar wel bij aangeven dat er echt
geïnvesteerd wordt in de begeleiding van het mkb. Het zou namelijk gek zijn om te
zeggen dat dat niet gebeurt; dan zou ik ook de RVO en de ROM's geen recht doen, die
zich daar echt wel mee bezighouden. Maar bedoeld wordt volgens mij dat zij daarin
ook wat meer gezamenlijk kunnen optrekken. Ik denk dat dat een accentverschil is,
dus dat wil ik toezeggen. Voorzitter, uw griffier heeft gelijk: mijn oordeel over
de motie op stuk nr. 17 is oordeel Kamer.
Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 18 van het lid Amhaouch over de strategische
autonomie. Ik moet even goed kijken wat de bewoording is. Ik herhaal die even voor
mezelf: «verzoekt de regering om te onderzoeken hoe bij de beoordeling van projecten
het effect van voorstellen op het bevorderen van strategische autonomie op het duurzaam
verdienvermogen in kaart kan worden gebracht, zodat dit kan worden meegewogen bij
de beoordeling.» Dat kan ik toezeggen.
«Te stimuleren dat veldpartijen voorstellen ontwikkelen, al dan niet in samenwerking
met departementen, ter versterking van de [...] Nederlandse strategische autonomie.»
Ook die kan ik toezeggen. Die motie krijgt dus oordeel Kamer als de toezegging niet
voldoende is en de motie wordt gehandhaafd.
Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 19 van de leden Grinwis en Heinen, over het stimuleren
dat veldpartijen voorstellen doen... Dat verzoek ligt in het verlengde van die strategische
autonomie. Ook dat kan ik toezeggen. Het ligt in het verlengde van de vorige. Excuus,
dat was de subsidieregeling.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het hangt er natuurlijk van af wanneer de wet van kracht wordt. Ik houd deze motie
dus eventjes aan. Als het in de Eerste Kamer niet vlotjes genoeg gaat, dan ga ik haar
wel in stemming brengen. Ik wil dat namelijk wel voor elkaar boksen. Ik houd de motie
dus aan. Ik trek haar niet in, maar houd haar aan.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Grinwis stel ik voor zijn motie (35 976, nr. 19) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Adriaansens:
Dank u, want ik ben niet helemaal in staat om alles en iedereen hiertoe aan te zetten.
Ik weet hoe dat werkt. Het is soms wat lastig.
Over de motie-Kröger op stuk nr. 20 wil ik wel even iets zeggen. Die gaat over de
efficiëntie van de CO2-prijs. Het was een verzoek van ons om die motie aan te houden en onze brief af te
wachten. Die brief wil ik binnen een week kunnen sturen. Dat zou dan voor het moment
van stemmen kunnen zijn.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Een brief binnen een week klinkt mij heel erg goed in de oren. Dan hoop ik dat er
in die brief echt ook staat hoe omgegaan wordt met die WLO-studie, of die snel komt
en alle andere dingen. Dank u wel.
De voorzitter:
Wellicht wordt de motie dan ook overbodig en kunt u haar intrekken.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
We gaan het zien.
De voorzitter:
Goed, maar voor nu zetten we de motie op «aangehouden» in de administratie.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (35 976, nr. 20) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Adriaansens:
Ehm...
De heer Romke de Jong (D66):
In dat licht bezien: met deze toezegging zou ik mijn motie graag willen intrekken.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Romke de Jong (35 976, nr. 21) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Waarvoor dank. De Minister.
Minister Adriaansens:
De heer Graus verzoekt in de motie op stuk nr. 22 of ik de toegankelijkheid van het
Nationaal Groeifonds voor het mkb wil bevorderen. Ik denk dat dat staand beleid is,
maar met de accenten die net ook in de vorige motie zijn genoemd om dat breder op
te pakken, kan ik ook dit verzoek toezeggen of de motie oordeel Kamer geven, wat u
wilt.
Dan kom ik bij de vertegenwoordiging van het mkb in de Adviescommissie Nationaal Groeifonds.
Ik blijf bij mijn analyse dat er op dit moment al mensen lid zijn van de adviescommissie
die een achtergrond hebben in het mkb. Ik denk dat die ervaring wel degelijk aanwezig
is. MKB-Nederland is de brancheorganisatie. Ik weet niet of de heer Graus bedoelt
dat er letterlijk iemand van MKB-Nederland, het bestuur of een andere positie, in
de adviescommissie komt. Dat is op dit moment niet het geval. De motie op stuk nr.
23 zou ik dus willen ontraden, want volgens mij gaat het echt om de expertise en de
kennis van de sector.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 23 wordt ontraden. Dan bent u aan het einde van uw termijn.
Minister Adriaansens:
Ik ben erdoorheen, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik als laatste nog het woord aan de Minister van Financiën. O,
ik zie dat zij niets meer heeft.
Dames en heren, dan sluit ik deze vergadering, maar niet voordat ik heb gezegd dat
er over dit wetsvoorstel, de ingediende amendementen en de moties dinsdag over een
week gestemd zal worden. Hiermee komt een einde aan de beraadslaging over dit wetsvoorstel.
De moties op de stukken nrs. 16 en 21 zijn ingetrokken. De moties op de stukken nrs.
19 en 20 zijn aangehouden.
Ik moet ook de toezeggingenregistratie nog eventjes vermelden. Die komt in de plaats
van die moties, als het goed is, in de gedachte van de commissie-Van der Staaij. De
volgende toezeggingen zijn gedaan. De moties zijn ook toegezegd, maar die staan hier
nog niet in. Wij zullen er wel voor zorgen dat die in de toezeggingenregistratie komen.
– De Minister van Economische Zaken zal binnen een week een brief sturen over de efficiënte
CO2-prijs en over wanneer de Toekomstverkenning Welvaart en Leefomgeving, de WLO, wordt
gepubliceerd; dat is toegezegd aan mevrouw Kröger.
– Vóór de zomer worden we op verzoek van de heer Amhaouch geïnformeerd over de implementatie
van de wet in Caribisch Nederland.
– Er komt een brief over de verhouding tussen Invest-NL, het Nationaal Groeifonds en
de andere fondsen; dat is toegezegd aan de heer Grinwis, mevrouw Kröger en andere
leden.
– Er komt een brief over de samenhang van de fondsen; dat is ook aan meerdere leden
toegezegd.
Dat was het van mijn kant. Ik wens iedereen een fijne avond. Ik dank de Ministers,
hun ambtelijke ondersteuning en de leden voor hun komst. Ik sluit deze wetsbehandeling.
Sluiting 18.27 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
A.H. (Agnes) Mulder, voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat -
Mede ondertekenaar
J.Z.C.M. Tielen, voorzitter van de vaste commissie voor Financiën -
Mede ondertekenaar
D.S. Nava, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.