Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 30 maart 2022, over Passend onderwijs

Nr. 434 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 29 april 2022

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor
Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 30 maart 2022 overleg gevoerd met de heer
Wiersma, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, over:

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 16 december
2021 inzake voortgangsrapportage verbeteraanpak passend onderwijs 2021 (Kamerstuk
31 497, nr. 422);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 25 februari 2022
inzake rapport monitoronderzoek subsidieregeling (hoog)begaafden tweede meting over
2020–2021 (Kamerstuk 31 497, nr. 425);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 17 februari 2022
inzake reactie op verzoek commissie over een e-mail met als onderwerp «Schoolbesturen
blokkeren de bekostiging van inclusief onderwijs» (Kamerstuk 31 497, nr. 424);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 10 februari 2022
inzake reactie op verzoek commissie inzake de brief van Defence for Children met betrekking
tot de samenwerking tussen zorg en onderwijs (Kamerstuk 31 497, nr. 423);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 12 november
2021 inzake reactie op brief Dominicus College met betrekking tot bekostiging en fusie
afdeling Monnikskap (Kamerstuk 31 289, nr. 500);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 20 mei
2021 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van de Nederlandse Vereniging
van Pedagogen en Onderwijskundigen over het rapport «Zicht op thuiszittende leerlingen»
(Kamerstuk 26 695, nr. 135);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 11 november
2021 inzake beantwoording vragen commissie over de reactie op verzoek commissie over
de brief van de Nederlandse Vereniging van Pedagogen en Onderwijskundigen over het
rapport «Zicht op thuiszittende leerlingen» (Kamerstuk 26 695, nr. 136);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 2 november
2021 inzake verzamelbrief moties en toezeggingen primair en voortgezet onderwijs (Kamerstuk
31 293, nr. 598);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 21 mei
2021 inzake stand van zaken aanpassen van de ondersteuningsstructuur voor zieke leerlingen
(Kamerstuk 35 570 VIII, nr. 222);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 28 oktober
2021 inzake antwoorden op vragen commissie over de stand van zaken aanpassen van de
ondersteuningsstructuur voor zieke leerlingen (Kamerstuk 35 925 VIII, nr. 16);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 5 oktober
2021 inzake eerste monitor afbouw bovenmatige vermogens samenwerkingsverbanden passend
onderwijs (Kamerstuk 31 497, nr. 418);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 14 september
2021 inzake reactie op verzoek commissie inzake zorgen over ongewenste situatie op
basisschool De Verbinding in Almere (Kamerstuk 31 293, nr. 587);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 17 augustus
2021 inzake reactie op verzoek commissie over een brief van een burger over stages
in het voortgezet speciaal onderwijs (vso) in relatie tot de Wet langdurige zorg (Wlz)
(Kamerstuk 31 289, nr. 479);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 5 juli
2021 inzake reactie op verzoek commissie inzake de brief van de Sectorraad Praktijkonderwijs
met betrekking tot de bekostiging van het praktijkonderwijs (Kamerstuk 31 497, nr. 413);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 11 juni
2021 inzake stand van zaken betreffende de uitvoering van de aangenomen moties die
zijn ingediend bij het notaoverleg Passend onderwijs op 16 november 2020 (Kamerstuk
31 497, nr. 408);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 8 juni
2021 inzake reactie op verzoek commissie naar aanleiding van de ontvangen brief van
een groep ouders van OBS De Steiger aan Onderwijsgroep Perspecto met betrekking tot
hb-onderwijs (Kamerstuk 31 497, nr. 407);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 23 april
2021 inzake verlenging toelaatbaarheidsverklaringen in het speciaal onderwijs (Kamerstuk
31 289, nr. 462);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 20 april
2021 inzake reactie op verzoek commissie over de ZON-aanpak (2021Z06927);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 24 maart
2021 inzake uitvoering van de moties van de leden Westerveld en Van den Hul over een
garantie dat vso-leerlingen hun huidige opleiding mogen afmaken en over versoepeling
van de leeftijdsgrenzen in het vso en pro (Kamerstuk 35 570 VIII, nr. 209);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 12 juli
2021 inzake reactie op verzoek commissie inzake een overzicht van de uitvoering van
afspraken over de samenwerking tussen het collectieve onderwijssysteem en het individuele
(jeugd)zorgsysteem (Kamerstuk 31 497, nr. 415);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 25 november
2021 inzake antwoorden op vragen commissie over de reactie op verzoek commissie inzake
een overzicht van de uitvoering van afspraken over de samenwerking tussen het collectieve
onderwijssysteem en het individuele (jeugd)zorgsysteem (Kamerstuk 31 497, nr. 419);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 15 maart
2021 inzake Verbeteraanpak passend onderwijs: de voortgang van de afbouw van de reserves
bij samenwerkingsverbanden en de motie van de leden Van Meenen en Rog over een definitie
van de doelgroep van passend onderwijs (Kamerstuk 31 497, nr. 395);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 14 december
2021 inzake verzamelbrief moties en toezeggingen primair en voortgezet onderwijs (Kamerstuk
31 293, nr. 607);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 8 maart
2021 inzake reactie op verzoek commissie over de burgerbrief met betrekking tot beschikbaar
stellen van middelen voor particulier onderwijs (Kamerstuk 35 570 VIII, nr. 205);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 28 maart 2022 inzake
reactie op verzoek commissie over een afschrift van de brief aan de ouderraad en enkele
leerlingen van De Monnikskap naar aanleiding van de e-mail «Behoud inclusief onderwijs»
van 4 februari 2022 (2022Z05896);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, A.D. Wiersma – Verzuimcijfers
2020–2021 en verzuimaanpak d.d. 28 maart 2022 inzake verzuimcijfers 2020–2021 en verzuimaanpak
(Kamerstuk 26 695, nr. 138);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 28 maart 2022 inzake
tweede monitor afbouw bovenmatige vermogens samenwerkingsverbanden passend onderwijs
(Kamerstuk 31 497, nr. 427).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Michon-Derkzen

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Smals

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Michon-Derkzen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bisschop, Goudzwaard, De Hoop, Van
Meenen, Michon-Derkzen, Paul, Peters, Segers en Westerveld,

en de heer Wiersma, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal, welkom. Welkom aan de leden van de vaste commissie van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap. In het bijzonder welkom aan Minister Wiersma voor Primair en
Voortgezet Onderwijs met zijn ondersteuning. We spreken hier vandaag over passend
onderwijs. We hebben een nieuw lid in ons midden, de heer Goudzwaard van JA21. Ik
heet hem in het bijzonder welkom. We hebben met elkaar afgesproken dat we zeven minuten
spreektijd hebben per fractie. We moeten even kijken hoe het loopt, maar mijn idee
is om na de eerste termijn van de Kamer te schorsen voor de voorbereiding van de Minister.
Wellicht hebben we dan het idee dat we hier geen marathonzitting hebben van 10.00
uur tot 14.30 uur, maar dat er nog ergens tussendoor een klein boterhammetje gegeten
kan worden. We gaan snel beginnen. Ik wil als eerste het woord geven aan de heer De
Hoop van de fractie van de PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De Partij van de Arbeid vindt dat onderwijs voor ieder kind
vrolijk, fijn en veilig zou moeten zijn. We willen dat ons onderwijs echt inclusief
is en dat er voor elk kind een goede plek op school is. Passend onderwijs, waarbij
ieder kind de juiste ondersteuning krijgt, moet het streven blijven. Maar het onderwijs
staat onder grote druk. We vragen heel veel van leraren. Dat maakt dat het onderwijs
voor een hoop individuele leerlingen nog steeds echt tekortschiet. Het verschijnsel
«thuiszitters» vormt bij uitstek een teken dat ons onderwijs nog altijd niet voor
alle leerlingen passend is. De Minister komt nu met een voorstel met onder andere
een versnellende aanpak in drie actielijnen. Het is goed om te zien dat er bij het
kabinet blijkbaar wel wat urgentie leeft, maar wat kunnen we concreet verwachten?
Want we hebben allemaal de verzuimcijfers van 2021 gezien. Die zijn echt enorm zorgelijk.
We kunnen ons bovendien afvragen hoe goed dat monitoren op dit moment lukt. Dat is
echt iets waar de Minister veel aandacht voor moet hebben. De vraag blijft dan toch
hangen welke randvoorwaarden er nodig zijn om het onderwijs écht passend te krijgen
voor iedereen. Hoe gaat de Minister daarin voorzien?

Voorzitter. De Kinderombudsvrouw signaleert dat het belang van kwetsbare kinderen
niet goed wordt onderzocht. Dat is in strijd met het Kinderrechtenverdrag. Zij signaleert
ook dat kwetsbare kinderen het minst goed worden gehoord. Hierdoor worden de meest
kwetsbare kinderen niet goed ondersteund. Ook bij leerlingenorganisatie LBVSO heerst
het gevoel dat het er bij de Verbeteraanpak Passend Onderwijs telkens buiten wordt
gelaten. Kan de Minister bijvoorbeeld toelichten waarom er niet een leerlingenvertegenwoordiger
vanuit het voortgezet speciaal onderwijs is opgenomen in de kerngroep van het Steunpunt
Passend Onderwijs of in de vliegende brigade? Hoe wil deze Minister in het algemeen
rekening houden met de relevante bepalingen van het Internationaal Verdrag inzake
de Rechten van het Kind, waar de Kinderombudsvrouw op wijst?

In de Verbeteraanpak Passend Onderwijs werd een stip op de horizon voor inclusiever
onderwijs in 2035 aangekondigd. Ook het coalitieakkoord volstaat met zo'n boterzachte
formulering; ik moet het toch zeggen. Daarin staat: we gaan verder met het streven
naar inclusief onderwijs. In het najaar presenteert de Minister de routekaart naar
inclusiever onderwijs. Hopelijk wordt het beleid daarmee toch iets minder vrijblijvend.
Is hij ook bereid om deze routekaart nadrukkelijk in het perspectief van de bepalingen
van het VN-verdrag Handicap te plaatsen? Hoe wil hij mensen met een beperking en hun
organisaties betrekken bij de ontwikkeling van de routekaart naar dat inclusieve onderwijs?

Voorzitter. Het aantal vso-scholen voor cluster 4 neemt af, terwijl de instroom blijft
groeien. Hoe wil deze Minister faciliteren dat vso-scholen – of deze qua organisatie
nou klein of groot zijn – hun onderwijs in ieder geval kleinschalig kunnen organiseren,
opdat ook de menselijke maat niet voor deze kwetsbare doelgroep verloren gaat?

Te vaak komt geld dat bedoeld is voor kinderen met een complexe zorgbehoefte, niet
goed terecht. Er is vanuit de Kamer al een voorbereidingsgroep bezig met de casus
van een ernstig meervoudig beperkte scholier bij de Tyltylschool de Maasgouw in Maastricht.
Deelt deze Minister de mening van Ieder(in), ouders, onderwijzers en Per Saldo dat
scholen niet het volledige persoonsgebonden budget van zo'n kind mogen claimen, als
dat ten koste gaat van het budget dat er overblijft voor de inkoop van zorg thuis?

Het Ministerie van OCW werkt aan centralisatie van de ondersteuningsstructuur voor
ernstig zieke leerlingen. Zeventien ouders- en leerlingen vertegenwoordigende organisaties
hebben ons laten weten hiervan weinig heil te verwachten; die centralisatie doet thuiszitters
tekort, creëert capaciteitsproblemen en er zijn belemmeringen voor flexibel onderwijs.
Houdt de Minister nog altijd vast aan dit voornemen? Welke overwegingen liggen hier
specifiek aan ten grondslag? Welke mogelijkheden ziet de Minister om het huidige systeem
te verbeteren, in plaats van een geheel nieuw systeem te creëren?

Wij willen juist de normering van basisondersteuning centraliseren, maar dat wilde
de vorige Minister niet. De Kamer heeft deze Minister nu nog gevraagd om een stand-van-zakenbrief.
De Minister geeft aan dat het complex is gebleken om een norm te ontwikkelen, omdat
sommige partijen een soort afvinklijst willen en andere partijen de ruimte willen
behouden, zonder zo'n restrictief lijstje.

OCW heeft nu de regie naar zich toe getrokken, door de opdracht uit te zetten bij
een onafhankelijke partij die een ontwikkelgroep gaat vormen. Die groep moet de norm
ontwikkelen voor drie verschillende gebieden: dyslexie, hoogbegaafdheid en leergedrag.
De verwachting is dat deze groep in mei van start kan gaan en eind 2022, begin 2023
klaar zal zijn. De Minister geeft aan dat de groep zal bestaan uit onafhankelijke
deskundigen. Maar hoe neemt dat de onenigheid of onverenigbaarheid van de verschillende
visies op de norm weg? Hoe gaan we daarmee aan de slag? Hoe zorgen we ervoor dat de
norm die wordt ontwikkeld ook daadwerkelijk in de praktijk zal werken, zodat we niet
in 2023 met een onbruikbare norm zitten? Ik wil dat weten, omdat de motie-Kwint, die
daarom vroeg, dan alweer vier jaar oud is.

Voorzitter. Als woordvoerder Onderwijs en woordvoerder Openbaar vervoer maak ik mij
ernstig zorgen over het leerlingenvervoer. Dat dit nog te veel te wensen overlaat,
kwam afgelopen week opnieuw duidelijk naar voren in een artikel van Trouw. Kinderen
hebben vaak een lange reistijd, als gevolg van de spreiding van scholen. Chauffeurs
wisselen vaak. Dat kan voor kinderen met een beperking moeilijk zijn. Het brengt een
hoop drukte mee voor kinderen. Hoe kijkt de Minister naar de vraag om een landelijke
richtlijn voor reistijd, afhankelijk van de leeftijd van het kind en de afstand van
huis naar school? En welke verdere mogelijkheden tot verbetering ziet hij?

Voorzitter, ten slotte. Het is erg mooi dat deze Minister zondag aangaf er alles aan
te willen doen om alle vluchtelingenkinderen zo meteen onderwijs te gaan bieden. Maar
hoe is hij dit van plan? Er zijn namelijk een hoop kinderen die nu al langs de zijlijn
staan.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Hoop. Overigens hebben we voorafgaand aan het debat niets afgesproken
over interrupties. Volgens mij is het goed gebruik in deze commissie om twee interrupties
in tweeën te doen. Ik wil dat dus maar als uitgangspunt nemen.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Paul. Zij spreekt namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik losbrand, heb ik even een woord van geruststelling
voor alle collega's. Ik sluit niet uit dat ik ga hoesten en proesten tijdens mijn
betoog, maar ik heb geen corona. Ik heb gisteren en vandaag uitgebreide tests gedaan,
dus we're safe.

Voorzitter. Elk kind verdient de kans om het beste uit zichzelf te halen, volop mee
te doen en iets moois van zijn of haar leven te maken. Een van de belangrijkste instrumenten
om dit te realiseren, is onderwijs. Of je nou een beperking of een chronische ziekte
hebt, een taalachterstand hebt vanwege je migratieachtergrond of hoogbegaafd bent,
het zou niet moeten uitmaken. Je hebt recht op onderwijs dat aansluit bij jouw behoefte,
beperkingen, capaciteiten, ambities en dromen. Het is de taak van de overheid om te
zorgen voor dat passend onderwijs voor ieder kind.

Vandaag wil ik inzoomen op de groep van hoogbegaafde kinderen, die vaak tussen wal
en schip vallen. Ruim 5.000 van hen zijn uit ons schoolsysteem gevallen en zitten
thuis. Het zijn kinderen waarover veel misvattingen bestaan, van «die zijn superslim,
dus die komen er wel» tot «hoogbegaafdheid komt vooral voor in welgestelde gezinnen».
Heel eerlijk: vroeger dacht ik ook «die redden zich wel, want ze zijn superslim».
Inmiddels weet ik beter, dankzij onderzoek van experts, maar vooral dankzij gesprekken
met kinderen, ouders, grootouders, leraren en schoolleiders. Het waren confronterende
gesprekken, die ik vaak eindigde met een knoop in mijn maag en een brok in mijn keel,
want het leed en verdriet dat ik tegenkwam, is haast onbeschrijflijk.

Ik waag toch een poging tot beschrijven, en gebruik hiervoor de woorden van Esmee,
een tiener die mij tijdens een bijeenkomst over hoogbegaafdheid aansprak en mij een
brief meegaf. Esmee schrijft: «Binnen school was ik de hele dag bezig om me aan te
passen aan de klas en de hoge verwachtingen van anderen. Ik hou erg van bergbeklimmen.
Ik ben minder kapot als ik op één dag twaalf uur loop en bergen beklim, dan dat ik
één dag acht uur op school zit. Hoogbegaafden kunnen niet alles in één keer. Ook wij
hebben hulp nodig. Op de basisschool kreeg ik allerlei opdrachten, zonder tekst en
uitleg. Leraren verwachtten dat ik het in één keer kon, maar natuurlijk kon ik dat
niet. Hierdoor kreeg ik faalangst. De psycholoog zei: «Esmee heeft autisme, dus ze
kan niets leren». Ik ben hierdoor zo ongelukkig geweest, dat ik mijn armen kapotmaakte
door te krassen. Doordat school zo veel energie kost, had ik geen ruimte in mijn hoofd
voor leuke dingen. Hierdoor kwam ik nog meer in een negatieve spiraal. Ik vond niks
meer leuk.» Dan ben je een tiener en vind je het leven niet meer leuk. Hoe heftig
is dat?

Inmiddels gaat het gelukkig beter met Esmee, maar haar verhaal staat helaas niet op
zichzelf. Ik heb er honderden gehoord en gelezen; dat is nog maar een fractie van
de 5.000 hoogbegaafde thuiszitters. De VVD vindt het ongelofelijk belangrijk dat we
hier werk van maken, meer dan nu het geval is. Daarom heb ik een aantal concrete aandachtspunten
en vragen voor de Minister.

Wat mijn fractie betreft houden we de verbeteraanpak passend onderwijs vast en werken
we aan een goed aanbod voor hoogbegaafden binnen elk samenwerkingsverband. Kan de
Minister ervoor zorgen dat de inspectie hier strakker op stuurt? Zo garanderen we
dat de mogelijkheden binnen een samenwerkingsverband optimaal worden benut en dat
ook hoogbegaafde kinderen binnen hun regio passend onderwijs kunnen genieten.

Voor hoogbegaafde kinderen die dreigen uit te vallen wanneer ze vijf dagen per week
op school moeten zijn, bijvoorbeeld doordat ze totaal overprikkeld raken, wil de VVD
een gedeeltelijke uitzondering van de schoolplicht. Dit mag alleen als andere opties,
zoals overplaatsing naar een hb-school, al uitgeput zijn. Door geen volledige vrijstelling
van de school- of leerplicht toe te staan, houden we beter zicht op deze leerlingen
en hun voortgang, en voorkomen we dat ze volledig uitvallen. Kan de Minister aangeven
of en hoe hij deze gedeeltelijke uitzondering van de schoolplicht wettelijk mogelijk
gaat maken? Hierbij een suggestie. De implementatie van de digitale school, zoals
opgenomen in het regeerakkoord, biedt mogelijkheden om deze leerlingen, maar ook andere
leerlingen met bijvoorbeeld een kwetsbare gezondheid of een angststoornis, goed thuisonderwijs
te geven. Graag verzoek ik de Minister om op korte termijn te komen met een nadere
uitwerking van die digitale school.

Voorzitter. Vanuit het werkveld bestaat de behoefte aan een doorlopende leerlijn hoogbegaafdheid
van het p.o. tot en met het vo. Dat is heel logisch, want hoogbegaafdheid stopt natuurlijk
niet bij het afronden van de basisschool. Ik vind het belangrijk dat de Minister dit
onderzoekt en met een plan van aanpak bij ons terugkomt. Kan de Minister dit toezeggen?

Uit alle gesprekken en informatie van kinderen, ouders, leraren en experts wordt duidelijk
dat hoogbegaafdheid vaak niet wordt herkend. Dat is geen kwade wil van de meester
of de juf, maar een gebrek aan kennis en concrete handvatten. De VVD vindt het daarom
essentieel dat er in alle lerarenopleidingen meer en verplicht aandacht wordt besteed
aan hoogbegaafdheid. Daarnaast is het belangrijk dat in de opleiding voor andere beroepen
– denk aan consultatiebureauartsen en wijkverpleegkundigen – ook aandacht wordt besteed
aan hoogbegaafdheid. Als hoogbegaafdheid op jonge leeftijd herkend en erkend wordt,
kan een kind op de juiste manier worden begeleid en raakt het niet beschadigd. Hiermee
voorkomen we een hoop leed voor kinderen en hun families.

De voorzitter:

Mevrouw Paul ...

Mevrouw Paul (VVD):

Ik rond af, voorzitter. We equiperen professionals beter en we besparen zelfs kosten
doordat kinderen gewoon passend onderwijs volgen en een gelukkig leven leiden in plaats
van verzeild raken in allerlei onnodige zorgtrajecten.

Dan had ik nog een laatste punt. Dat ga ik niet helemaal behandelen, maar ik zou ook
graag aan de Minister willen vragen te reflecteren op het rapport van Loek Zonnenberg
over zijn situatieanalyse van hb-scholen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Paul, u was nog helemaal niet door uw tijd heen, maar ik zag de heer De Hoop
voor een interruptie.

Mevrouw Paul (VVD):

O, dan ga ik zo meteen weer door. Sorry.

De voorzitter:

Ik zat in uw tekst te zoeken wanneer ik u zou kunnen onderbreken. Dat was nog best
ingewikkeld. Maar goed, dat is aan mijn kant ook nog allemaal onervarenheid. Ik geef
het woord aan de heer De Hoop voor zijn interruptie.

De heer De Hoop (PvdA):

Er is in de bijdrage van mevrouw Paul veel aandacht voor hoogbegaafdheid. Ik denk
dat dat terecht is, omdat een groot deel van de thuiszitters hoogbegaafde leerlingen
zijn. Waar ik even over viel, is dat mevrouw Paul met name dat digitale aspect heel
erg benadrukte. Dat snap ik, want je wil dat leerlingen ook vanuit thuis op een zo
goed mogelijke manier betrokken kunnen zijn. Maar mijn vraag aan mevrouw Paul is:
is zij het met de Partij van de Arbeid eens dat wanneer het kan, de norm wel zo veel
mogelijk zou moeten zijn dat het onderwijs op school plaatsvindt? Het is namelijk
echt belangrijk dat kinderen met elkaar in aanraking komen. Dat digitale onderwijs
zou niet een soort excuus of alternatief moeten zijn door de druk die er al is. De
norm moet blijven dat we zo veel mogelijk kinderen op school krijgen. Dat digitale
onderwijs kan zeker een rol spelen, maar het moet niet een soort norm worden. Is zij
dat met de Partij van de Arbeid eens? Dat is mijn vraag aan de VVD.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank voor deze vraag van de heer De Hoop. Ik ben het helemaal met de heer De Hoop
eens. Het uitgangspunt bij wat leerlingen op school doen, is dat ze van alles leren.
Zo leren ze met elkaar om te gaan. Ze leren ook om te gaan met kinderen die ze misschien
in hun normale thuisomgeving niet tegenkomen. Dat is dus een belangrijke voorbereiding
op het samenleven in een samenleving, zoals we doen. Ik vind dat dus ongelofelijk
belangrijk. In de afgelopen periode heb ik gesproken met veel hoogbegaafde kinderen,
maar het geldt ook voor andere kinderen. Dat gaf ik ook aan. Het zou een manier kunnen
zijn voor kinderen, bijvoorbeeld met een chronische ziekte of met een bepaalde stoornis,
voor wie het ongelofelijk lastig is om in de klas les te krijgen, om toch mee te kunnen
blijven doen. Maar het is zeker geen excuus om dan maar te zeggen: dit lukt even niet
binnen de schoolsetting, dus hoppa, een digitale oplossing.

Maar ik neem nog even het voorbeeld van bepaalde hoogbegaafde kinderen. Sommigen zijn
gewoon gebaat bij het reguliere onderwijs, via een plusklas. Anderen worden echt alleen
maar gelukkig op een school voor hoogbegaafden, waar voltijds hoogbegaafdenonderwijs
wordt gegeven. Weer anderen zouden heel prima in het reguliere onderwijs hun weg kunnen
vinden, als ze maar niet die volle vijf dagen in die klassetting zitten. Voor hen
kunnen al die prikkels in de klas soms namelijk gewoon te veel zijn. Dan biedt die
digitale oplossing een hele mooie uitkomst.

De voorzitter:

Mevrouw Paul, ik zag ook een interruptie van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Nou, die was eigenlijk bedoeld om mevrouw Paul haar laatste punt te kunnen laten maken,
dus het was meer courtesy. Het is blijkbaar niet nodig, want ze heeft nog tijd over.
Dan zie ik er dus van af.

De voorzitter:

Akkoord. En anders geef ik haar nog tijd, zeg ik richting de heer Van Meenen, want
de vriendelijkheid van deze commissie kent geen grenzen! Mevrouw Westerveld heeft
ook een interruptie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

In aanvulling op de vraag van de heer De Hoop, want de bijdrage van mevrouw Paul gaat
inderdaad heel erg over hoogbegaafde kinderen. De eerste twee oplossingsrichtingen
die zij noemde, waren dat de inspectie strakker moet sturen en dat er wellicht een
gedeeltelijke uitzondering op de schoolplicht moet komen. Ik zou mevrouw Paul het
volgende willen vragen. Zouden we niet juist voor veel meer kennis moeten zorgen over
leerlingen die hoogbegaafd zijn? Zouden we niet moeten zorgen dat leerkrachten de
tijd en aandacht hebben om goed te kunnen zorgen voor deze kinderen? Zouden we niet
moet zorgen dat sommige klassen wat kleiner zijn? Zou daar niet veel meer de focus
op moeten liggen in plaats van op een uitzondering op de schoolplicht en op het strakker
sturen van de inspectie?

Mevrouw Paul (VVD):

Ik denk dat het en-en-en is. Ik begrijp dat ik nog wat tijd over heb, dus ik kan straks
doorgaan over het punt van het verankeren van kennis. Maar ik ben het er helemaal
mee eens dat als je met kleinere groepen werkt, je inderdaad meer aandacht kunt besteden
aan kinderen. Als er meer kennis voorhanden is, heb je meer concrete handvatten voor
leraren. Het woord «inspectie» alleen al klinkt heel erg bedreigend en alsof we iedereen
achter de broek willen zitten, maar ik wil vooral dat de mogelijkheden binnen samenwerkingsverbanden
beter worden benut dan op dit moment het geval is. Daarin heeft de inspectie dus een
rol, maar verder sluit ik me aan bij wat mevrouw Westerveld zegt.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik denk dat we het in deze hele commissie eigenlijk wel met elkaar eens zijn over
de rol van samenwerkingsverbanden. We hebben daar de afgelopen jaren, toen mevrouw
Paul nog niet in deze commissie zat, regelmatig gesprekken met elkaar over gevoerd.
Maar dat geldt natuurlijk wel voor alle vormen van passend onderwijs. Dat geldt voor
kinderen die hoogbegaafd zijn, maar dat geldt natuurlijk net zo goed voor kinderen
die extra zorg nodig hebben om op die manier onderwijs te kunnen volgen. Ik zou mevrouw
Paul willen vragen: is zij het dan ook met me eens dat we misschien wat verder moeten
kijken dan de bestaande wettelijke kaders, waaraan de afgelopen regeringsperiode niet
werd getornd? Zouden we niet moeten kijken of op bepaalde plekken toch wetten en regels
moeten worden aangepast om er echt voor te kunnen zorgen dat kinderen die of hoogbegaafd
zijn of op een andere manier extra ondersteuning nodig hebben, dat ook kunnen krijgen,
ook al past het niet precies binnen de huidige wettelijke kaders?

Mevrouw Paul (VVD):

Het korte antwoord is: ja. Die wetten zijn namelijk geen doel op zich. Die wetten
zijn er om in dit geval de kinderen te dienen en om ervoor te zorgen dat zij het juiste
onderwijs, de juiste zorg en de juiste aandacht krijgen. En wat dat dan precies betekent
qua aanpassing van wetten, weet ik ook niet. Maar ik kan me zo voorstellen dat we
ons daar in deze commissie in de komende periode over gaan buigen. Dat is het antwoord.

Ik heb het in mijn introductie ook al proberen te doen, maar ik wil nog even benadrukken
dat ik nu inzoom op het thema hoogbegaafdheid en hoogbegaafde kinderen, omdat ik vind
dat daar te weinig aandacht voor was. Maar dat doet geen enkele afbreuk aan het feit
dat ik vind dat echt ieder kind passend onderwijs moet krijgen.

De voorzitter:

Mevrouw Paul, u heeft nog zeker een minuut om uw bijdrage af te maken. Daarvoor wil
ik u het woord nog geven als dat nog nodig is.

Mevrouw Paul (VVD):

Super. Dank u wel, voorzitter. Nog even ingaand op dat verankeren van kennis en aandacht
in opleidingen, niet alleen voor leraren maar dus ook voor andere professionals: mijn
vraag aan de Minister is heel concreet of hij hierover in gesprek wil gaan met zijn
collega van hoger onderwijs en VWS, om ervoor te zorgen dat kennis over hoogbegaafdheid
op de juiste plekken wordt verankerd, en de Kamer te informeren over concrete vervolgstappen.

Tot slot is mijn vraag om te reflecteren op het rapport van Zonnenberg over voltijdonderwijs
voor hoogbegaafden in Nederland. Er is onvoldoende capaciteit. Er zijn enorme wachtlijsten.
Sluiting dreigt voor bepaalde scholen en dat zou zomaar kunnen leiden tot een additioneel
aantal van 2.000 tot 3.000 thuiszitters. Dat kunnen we wat mij betreft niet laten
gebeuren. Wat de VVD betreft moet daar dus wat aan gedaan worden om het huidige voltijdonderwijsaanbod
in stand te houden en de capaciteit verder uit te breiden, in lijn met de geconstateerde
overduidelijke behoefte aan dit type onderwijs.

Voorzitter, tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paul. Dan geef ik het woord aan de heer Van Meenen. Hij spreekt
namens de fractie van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Voordat ik met mijn bijdrage begin, wil ik eerst zeggen dat mij gedachten
uitgaan naar de heer Kwint, onze collega, en zijn gezin, die zich in een zeer moeilijke
situatie bevinden. Hij zou hier normaal gesproken geweest zijn en zijn bijdrage geleverd
hebben. Dat houdt me gewoon bezig en dat wil ik zeggen. Dat zal ongetwijfeld voor
iedereen hier gelden.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende: elk kind verdient de beste kans op een mooie toekomst
en een kans om te leren, zich te ontwikkelen en zich te ontplooien. D66 is dan ook
blij dat we in het coalitieakkoord goede afspraken hebben gemaakt om die beste kans
te realiseren. We werken toe naar inclusief onderwijs, waarbij kinderen met en zonder
beperking samen naar school gaan, zodat alle kinderen samen opgroeien, spelen en van
elkaar leren. Ook gaan we door met de verbeteraanpak van passend onderwijs. Dat is
ook broodnodig. Vorige week nog sprak ik twee ouders en hun zoon. De jongen in kwestie
zou eigenlijk in 3 vwo moeten zitten, maar om verschillende redenen is het regulier
onderwijs voor hem geen optie, waardoor hij nu gedwongen thuiszit. Hij was een van
die hoogbegaafde kinderen waar mevrouw Paul net zulke wijze en mooie woorden aan wijdde.
Ik sluit mij kortheidshalve bij alles aan wat zij daarover gezegd heeft en ook bij
haar vragen.

Voorzitter. Helaas is dit geen incident. Er zitten in Nederland zo'n 15.000 kinderen
thuis zonder passend onderwijsaanbod. 15.000 kinderen zonder klasgenoten, juf of meester,
omdat ze bijvoorbeeld langdurig ziek zijn of hoogbegaafd zijn, en de school voor hen
niet de ideale plek is om te leren of in ieder geval niet vijf dagen per week. Om
te zorgen dat dit verleden tijd wordt en dat we stoppen met bijvoorbeeld onnodige
vrijstellingen van de leerplicht – daarmee zeggen we eigenlijk: «Wij nemen afscheid
van jou; veel succes met je leven. Wij zullen je niet meer lastigvallen, maar voor
jou geen onderwijs» – werkt D66 al enige tijd aan een initiatiefwet Leerrecht, zodat
we elk kind het recht geven op onderwijs en ontwikkeling. Eind 2020 presenteerden
wij hier de eerste versie van. Daar hebben we heel veel goede feedback op gekregen.
We zijn teruggegaan naar de tekentafel, samen met jongeren, ouders en deskundigen,
om de best mogelijke versie van deze wet te realiseren. Vandaag deel ik graag met
de commissie de hoofdlijnennotitie die ten grondslag zal liggen aan die wet, die ik
rond de zomer verwacht te kunnen aanleveren voor behandeling in de Kamer. Ik geef
de collega's daar graag een exemplaar van. De notitie is onder een heel lange titel
ook op onze website te vinden.

Voorzitter. Ook de Minister heeft wetsvoorstellen aangekondigd rond leerrecht en hoorrecht.
Ik zou hem willen vragen om de krachten te bundelen, zodat we zo snel mogelijk en
zo effectief mogelijk de goede dingen voor ieder kind in Nederland kunnen gaan doen.

Voorzitter. Dan de verbeteraanpak passend onderwijs. Het is geen geheim dat D66 nooit
voorstander is geweest van het systeem van passend onderwijs. Inmiddels is, denk ik,
de hele Kamer wel doordrongen van het feit dat passend onderwijs in ieder geval tot
nu toe zijn naam niet heeft kunnen waarmaken. Ik zei het al: we hebben duizenden thuiszitters,
leraren kampen met een hoge werkdruk en ouders en kinderen staan vaak buitenspel of
verzanden in bureaucratie, en het geld bereikt de klas niet. Daarom is het goed dat
de Minister 25 verbeteracties heeft aangekondigd, maar daar is in de anderhalf jaar
tijd tot nu toe weinig vooruitgang mee gemaakt. Zo wordt de zorgplicht bijvoorbeeld
nog niet toegepast, zijn scholen en leraren nog steeds handelingsverlegen en worden
er steeds meer Veilig Thuismeldingen gedaan. D66 vindt dat alles zeer zorgelijk. Mijn
vraag aan de Minister is hoe hij deze trend denkt te keren de komende tijd, specifiek
voor deze drie zaken. Ik vind het mooi dat de Minister het belang ziet van het afbouwen
van bovenmatige reserves bij samenwerkingsverbanden en dat hij daar de vinger aan
de pols houdt. Maar wat D66 betreft zijn die reserves liever vandaag dan morgen afgebouwd.
Ik heb nog wel twee andere vragen over de samenwerkingsverbanden.

Ik zie dat u iets van mij wilt, voorzitter.

De voorzitter:

Daarmee wordt het wel beter. De heer Peters heeft op dit punt een interruptie voor
u, meneer Van Meenen.

De heer Peters (CDA):

Ik werd een beetje getriggerd door die Veilig Thuismeldingen. Er zijn bij Veilig Thuis
namelijk ongelofelijk veel meldingen. Die komen grotendeels van drie groepen: ten
eerste van de wijkagent, ten tweede van de hulpverleners die reeds in het gezin aanwezig
zijn en ten derde van het onderwijs. Mijn vraag is: hoe weegt de heer Van Meenen dat?
Misschien komen de meldingen iets meer vanuit de jeugdzorg dan vanuit het onderwijs.
Dan moet hij dat meteen aangeven. Maar hoe weegt u dat? Wat vindt u van de rol van
Veilig Thuis? Zouden we dat op die manier moeten willen? Of moet het misschien anders?

De heer Van Meenen (D66):

Ik denk dat wij als overheid de plicht hebben om te zorgen voor een veilige samenleving,
in het bijzonder voor kinderen. Dat gaat breder dan het onderwijs. Dat geldt dus overal,
thuis, maar ook op school. Je ziet – dat is waarom ik het hier naar voren breng –
dat het moeras van handelingsverlegenheid, van bureaucratie et cetera, soms leidt
tot een ongewenste vrijstelling van de leerplicht en dat partijen daarin uiteindelijk
meer tegenover elkaar komen te staan dan naast elkaar. Dat leidt soms tot een Veilig
Thuismelding. Als ouders die ten einde raad zijn en alles geprobeerd hebben om hun
kind onderwijs te laten krijgen, dus ook buiten school en soms op particuliere scholen,
daar niet de bekostiging voor krijgen en daar stranden, dan eindigt het soms in een
Veilig Thuismelding. Dat levert alleen maar angst op. Dat levert partijen op die tegenover
elkaar staan, terwijl ze juist naast elkaar moeten staan. Daarom zult u in mijn wetsvoorstel
zien dat ik de leerplichtambtenaar graag omvorm tot een leerambtenaar, die naast ouders
kan gaan staan, om te zorgen dat dat onderwijs tot stand gaat komen. Ik maak me grote
zorgen om de toename van de Veilig Thuismeldingen, want dat zie ik als een falen van
passend onderwijs.

De heer Peters (CDA):

Ik wou zeggen dat ik het gruwelijk met hem eens ben dit keer. Daar wou ik het maar
bij laten.

De heer Van Meenen (D66):

Het begint echt een gewoonte te worden.

De heer Peters (CDA):

Wen er niet aan, zeg ik dan.

De voorzitter:

Goed.

De heer Van Meenen (D66):

Het is wederzijds.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, u vervolgt uw betoog.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik had nog twee vragen over de samenwerkingsverbanden. Hoeveel samenwerkingsverbanden
hebben inmiddels een ouder-en-jeugdondersteuningspunt? Kan de Minister toezeggen dat
dit voor de zomer realiteit is bij elk samenwerkingsverband? Hoe staat het met de
wettelijke verplichting van de regionale doorbraakaanpak?

Daarnaast hoor ik graag wat de concrete resultaten zijn van de gesprekken met de lerarenopleidingen,
zodat leraren beter worden voorbereid op het bieden van ondersteuning. Hoe staat het
met de landelijke norm voor basisondersteuning? Wanneer kan de Kamer hier concrete
resultaten van verwachten?

Dan heb ik nog een vraag over de thuiszitters. Soms kunnen kinderen geen passend aanbod
vinden in het bekostigd onderwijs, maar wel in het particulier onderwijs. Helaas mag
het budget dat normaal gesproken beschikbaar is voor een kind in het regulier onderwijs,
daarvoor niet worden ingezet. Wordt dit opgelost door de algemene maatregel van bestuur
voor onderwijs-zorgarrangementen? Zo nee, hoe gaat de Minister dit dan mogelijk maken?
Het zit ook wel in mijn wetsvoorstel. Eigenlijk merk ik dat overal in het land mensen
het willen gaan doen, maar dat ze zich laten tegenhouden door ons of door wat ze denken
dat wij ervan vinden. Daar wil ik graag een reactie van de Minister op.

Ook ben ik benieuwd hoe het staat met het bieden van passend onderwijs in het vervolgonderwijs.
Dat heb ik nog netjes opgeschreven, want ik maak me er eigenlijk grote zorgen om.
Ik krijg vaak signalen dat het niet op orde is. Ik zou de Minister willen vragen om
in gesprek te gaan met zijn collega Dijkgraaf en ons naar aanleiding van de brief
van LBVSO schriftelijk te laten weten hoe het daarmee staat. Ik zou de Minister dus
willen vragen om een complete reactie op die brief. Daar zit dit element ook heel
sterk in, want je beperkingen houden niet op na je examen.

Voorzitter. Twee weken geleden was ik bij de openbare basisschool De Botter in Ridderkerk,
een school waar inclusief onderwijs wordt geboden. Zorg- en onderwijsaanbod binnen
een reguliere school: zij laten zien dat het gewoon kan. Ik zou de Minister willen
uitnodigen om daar gewoon eens te kijken. Je wordt daar helemaal blij van. Zij gaan
tegen de stroom in, want het is niet onze stroom, zal ik maar zeggen, en tegen de
wind in. Wat D66 betreft wordt dit zo snel mogelijk realiteit op veel meer scholen
in Nederland. Mijn vraag is: wat worden nu de eerste stappen van de Minister, op weg
naar inclusief onderwijs, dat stappenplan, die weg naar de toekomst? Wat zijn in zijn
ogen de eerste stappen en hoe staat het met de uitvoering van mijn motie die oproept
tot het ontschotten van onderwijs en ondersteuning en zorg? Kan de Minister op korte
termijn zorgen dat dit soort initiatieven wordt gestimuleerd en op veel meer plekken
mogelijk wordt gemaakt? En is hij het met D66 eens dat we de experimenten met onderwijs-zorgarrangementen,
die minimaal vijf jaar duren, niet moeten afwachten voordat we de wetgeving gaan aanpassen?

Voorzitter. Dan de Monnikskap.

De voorzitter:

Er is op dit punt een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, want die interruptie sluit precies aan op de zinnen van de heer Van Meenen. Vandaar
dat ik maar niet wachtte totdat zijn betoog was afgerond. In de vorige periode stonden
we eigenlijk met deze hele commissie aan dezelfde kant van de lijn. Iedereen vond
namelijk dat passend onderwijs de naam niet waar had gemaakt. Iedereen zei ook: kom,
laten we nou eens wat sneller gaan met de verbeteraanpak. Toch duurde dat best wel
lang. Ook de heer Van Meenen zag niet altijd kans om in te stemmen met heel vergaande
moties, omdat het regeerakkoord daar gewoon geen mogelijkheid voor bood. In dit regeerakkoord
zie ik een aantal zinnen over passend onderwijs staan. Er wordt gestreefd naar inclusief
onderwijs, maar ik zou de heer Van Meenen willen vragen of hij denkt dat er de komende
jaren wel ruimte is om echt aan de slag te gaan en om, als dat nodig is, wetten en
regels aan te passen en af en toe eens flink met de vuisten op tafel te slaan om er
echt voor te kunnen zorgen dat alle kinderen goed onderwijs krijgen.

De heer Van Meenen (D66):

Zeker, dat vertrouwen heb ik volledig, ook omdat ik gevoeld heb ... Daar kan ik verder
niks over zeggen, maar ik heb in die onderhandelingen niet gevoeld dat we hierover
aan de onderhandelingstafel met elkaar in strijd waren. Ik heb daar, anders dan ook
wel in het verleden, echt een gezamenlijk gevoel gevoeld en dat voel ik nog steeds.
Dat is één. Twee: we hebben ook echt middelen beschikbaar om dat allemaal mogelijk
te maken, want inclusiviteit, om die stap bijvoorbeeld maar te noemen, is niet gratis.
Zij levert uiteindelijk veel meer op dan dat zij kost, maar ik ben ervan overtuigd
dat we nu echt fors vooruit kunnen. Ja, daar geloof ik in. Dat is zeker ook een gevoel
dat veel breder in de Kamer leeft dan alleen bij de coalitie.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, u vervolgt uw betoog.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, voorzitter. Helaas is nog niet alles opgelost, want ik was bij de Monnikskap,
een afdeling van een school in Nijmegen, waar kinderen met en zonder beperking samen
naar school gaan. Dat is onderwijs zoals we dat eigenlijk op veel meer plekken in
Nederland willen zien. Maar helaas zijn er serieuze zorgen over het voortbestaan van
de afdeling. De verhalen zijn echt verschrikkelijk. Mensen maken zich zorgen. Je hebt
een kind waar je al zulke zorgen over hebt en je bent blij en tevreden omdat het kind
een goede plek heeft gevonden, maar dat wordt ter discussie gesteld, ook al zijn er
allerlei mooie beloftes gedaan. Dat is verschrikkelijk. Ik weet niet hoe het met mijn
tijd zit, maar ik zou dit heel graag even willen afmaken; het is heel kort. Dit is
ook een aspect van passend onderwijs dat te weinig aan de orde komt: passend onderwijs
is regionaal georganiseerd. We hebben samenwerkingsverbanden. Daar gaat de bekostiging
naartoe, maar dit soort voorzieningen heeft een bovenregionale werking. Daar komen
kinderen van alle kanten. Was het maar zo dat we in elk samenwerkingsverband meerdere
van die scholen hadden, maar zo is het nu niet. Het is echt een bovenregionale voorziening.
We hebben zelfs sommige nationale voorzieningen. Ik heb in het verleden nog gestreden
voor het behoud van het doveninternaat in Haren. Dat is gebleven en dat is een nationale
voorziening. Dat red je niet met dat ene samenwerkingsverband waarbinnen het toevallig
staat. Daarom was er een aparte bekostiging door het ministerie voor de Monnikskap.
Die gaat nu weg. Dat is heel slecht. Dat is precies tegenover de lijn die we willen.
Ik begrijp dat de bestuurlijke verantwoordelijkheden daar liggen, maar wij moeten
toch ook als Kamer nog wel iets vinden van de weg die we op willen. Ik zou er echt
voor willen pleiten dat we alles doen om die directe bekostiging voor de Monnikskap
in stand te houden en daarmee ook deze school.

Voorzitter, dan nog heel kort het leerlingenvervoer.

De voorzitter:

Heel kort. U bent ruim over de tijd.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, echt heel kort; zó kort. Ouders & Onderwijs heeft vorige of deze week een rapport
gepubliceerd over leerlingenvervoer, met een aantal zeer zorgelijke conclusies en
voorbeelden. Mijn vraag is wat de eerste reactie van de Minister op dit rapport is,
maar vooral of hij ons naar aanleiding van dit rapport een uitgebreide reactie op
schrift kan sturen.

Ten slotte het gvo, het gespecialiseerd voortgezet onderwijs. Ik ben blij dat ik tijdens
de begrotingsbehandeling niet voor niets met mijn collega Paternotte in een witte
hoody op het spreekgestoelte heb gestaan; ik heb er genoeg last van gehad, maar het
heeft ook wel iets opgeleverd, want we hebben in het coalitieakkoord afgesproken om
dat vso zo snel mogelijk om te zetten in gespecialiseerd voortgezet onderwijs. Ik
ben benieuwd wat de eerste stappen van de Minister zijn en wanneer we die kunnen verwachten.
Misschien zijn ze er al, maar graag ontvang ik een stand van zaken.

Ik dank u zeer voor uw begrip, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Die witte hoody staat nog op mijn netvlies gegrift. Dat waren schokkende beelden.
Daar komen we nooit meer van af, maar dat terzijde. Veel dank aan de heer Van Meenen
voor zijn hoofdlijnennotitie over de initiatiefwet. We zien echt uit naar die wet.
Het denken vanuit leerrechten vind ik heel erg interessant. Ik heb gewoon een informatieve
vraag, ook in relatie tot het thema van thuiszitters, dat hij ook aanraakte. Zo'n
leerplichtambtenaar moet geen leerplichtambtenaar worden, maar een leerambtenaar die
langszij komt. Wat zou die aanpak, dus het denken vanuit leerrechten en een andere
invulling van de taak van die ambtenaar, in de context van thuiszitters betekenen?

De heer Van Meenen (D66):

Dank voor die vraag. De opdracht die leerplichtambtenaren nu hebben, is om ervoor
te zorgen dat aan de schoolplicht wordt voldaan. Dat is de voornaamste invulling.
Dat leidt daar waar dat niet kan, bijvoorbeeld als gevolg van het niet tot stand komen
van dat passend onderwijs, tot het – ik zou haast zeggen – vervolgen van ouders. Dat
is het voornaamste aspect. Dat is voor de leerplichtambtenaren – we hebben ook met
hen en hun organisatie gesproken – eigenlijk heel frustrerend, want ook zij hebben
een beeld van wat er eigenlijk zou moeten gebeuren om dat onderwijs wel tot stand
te brengen. Daarvoor ontbreekt de ruimte in de wet. De ruimte ontbreekt om, zoals
mevrouw Paul dat passend en mooi zei, andere vormen te vinden dan óf vijf dagen naar
school óf vijf dagen thuis; denk aan iets daartussenin. Daar waar dat niet vanzelf
tot stand komt als we die mogelijkheid eenmaal geopend hebben, zou de leerambtenaar
een belangrijke rol kunnen spelen, wellicht ook door uiteindelijk, als het onverhoopt
nodig is, een aanwijzing te geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Segers voor zijn bijdrage in de eerste
termijn. Hij spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Zeker. Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik sluit me aan bij de eerste woorden van
de heer Van Meenen richting de heer Kwint. Ik zag op Twitter dat hij zijn bijdrage
al had geleverd, maar die nu omzette in schriftelijke vragen. De Staatssecretaris
kan dus nog steeds kennisnemen van de inzet van ... O, sorry, ik bedoel de Minister.
Zei ik «Staatssecretaris»? Excuus, dat is een groot verschil. Van deze kant wil ik
de heer Kwint, zijn familie en kleine Evi heel veel sterkte toewensen. Ik hoop dat
ze snel gezond wordt.

Mevrouw de voorzitter. Bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen zijn wij de strijd
in gegaan met de slogan «samen recht doen». Recht doen kun je ook heel goed toepassen
in het passend onderwijs. Je wil recht doen aan kinderen. Het woord «samen» verraadt
een mensvisie en een samenlevingsvisie waarin het uitgangspunt echt is dat je elkaar
ook heel hard nodig hebt. Dat geldt ook voor het passend onderwijs.

In de voorbereiding op dit debat stuitte ik op een zeer boeiend interview met Bert
Wienen, onderwijsdeskundige en lector bij Windesheim. Dat was wel een beetje een provocerend
interview. Ik hoorde in de bijdrage van de collega's: ieder kind heeft recht op passend
onderwijs; we moeten het kind centraal stellen en inzoomen op het kind. Hij stelt
eigenlijk de vraag: moet dat wel? Moeten we echt eindeloos doorgaan op de behoefte
van dat ene kind? Slaan we dan niet een weg in van veel medicalisering, psychologisering
en heel veel interventies? Hij zegt: moet je niet veel meer de groep centraal stellen
en het onderwijs aan de groep? Hij heeft daarvoor een mooie metafoor, namelijk: «De
meesten van ons zijn paardenbloemen. Dat zijn makkelijke planten; ze kunnen overal
groeien, onafhankelijk van de omstandigheden. Maar sommigen van ons zijn orchideeën.
Die hebben specifieke afstemming en context nodig. Maar om nou tegen al die orchideeën
te zeggen dat ze zieke, afwijkende of mislukte paardenbloemen zijn, gaat wat ver.
Het gaat ook wat ver om continu aan die orchidee te vragen: wat heb jij nodig om een
paardenbloem te worden? Dat is het plaatje en geen inclusiviteit.» Dat vond ik eigenlijk
een zeer interessante gedachte: stel nou de groep centraal, stel de klas centraal,
stel het onderwijs centraal en niet eindeloos de individuele behoefte van dat ene
kind. We zien namelijk waar dat toe leidt.

De voorzitter:

U heeft op dit punt een interruptie van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Nou, ik weet niet of het betoog over de paardenbloemen en de orchideeën al klaar was,
maar het gevaarlijke van dit soort vergelijkingen is altijd het volgende. Was het
maar waar dat die orchidee ook echt een orchidee wordt. Dan zou je je eerder afvragen:
hoe kunnen we ervoor zorgen dat we allemaal orchideeën worden in plaats van allemaal
paardenbloemen? Maar dat even terzijde. Ik vraag de heer Segers of hij het niet met
me eens is dat het punt juist is dat die orchidee daar ten onder staat te gaan. Die
komt namelijk helemaal niet tot bloei. Was het maar waar dat die orchidee die orchidee
was. Dat is het grote probleem van het ontbreken van onderwijs en passend onderwijs
voor deze kinderen. Dat is echt iets heel anders dan elk individueel kind centraal
stellen. Inderdaad, ik ben het ermee eens: de meeste kinderen in Nederland redden
zich wel, ongeacht het systeem. Maar wij zijn er om de meest kwetsbaren te beschermen;
dat is denk ik ook de houding van de heer Segers. Dat zijn de kinderen die misschien
wel een orchidee zouden willen worden, maar ook daar de kans niet toe krijgen. Ze
zijn niet alleen geen paardenbloem, ze zijn ook geen orchidee. Graag zijn reactie
daarop.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ja, in principe moeten we niet verdwalen in zo'n metafoor, maar wat hij zegt is dat
wij er heel vaak van uitgaan dat een kind eerst een gevoel van welbevinden moet hebben
en dat het dan goed onderwijs zal hebben. Hij zegt dat dat ook weleens andersom kan
zijn, namelijk dat we goed onderwijs moeten aanbieden, dat dan leidt tot welbevinden.
Dat is in mijn optiek echt een andere aanpak dan eindeloos ingaan op die individuele
behoefte en die individuele problemen, specialiseren, kinderen labelen, kinderen een
pad op duwen waarop zij geproblematiseerd worden, terwijl kinderen terugbrengen in
de context, in de klas, soms meer de oplossing dan het probleem zou kunnen zijn.

De voorzitter:

Vervolgvraag van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Daar ben ik het wel mee eens. Ik heb het vaker in het verleden gezegd en ik wil dat
hier nog best een keer herhalen: wij zitten in een situatie waarin we vaak meer naar
diagnostisering op zoek zijn dan naar didactiek. Het is soms makkelijker om iets als
een probleem te definiëren en op zoek te gaan naar een uitgebreide diagnosestelling,
dan te kijken naar wat je zelf aan het doen bent, ook als onderdeel van het probleem.
Daar vinden wij elkaar. Laten we elkaar dus niet verliezen op dat punt en ook niet
in die metaforen. Maar de heer Segers is er, neem ik aan, toch ook niet op uit dat
we alle kinderen hetzelfde bieden en dan wel zien wie zich redt?

De heer Segers (ChristenUnie):

Nee, ik ben voor vrijheid van onderwijs. Ik wil zeker niet dat iedereen als een soort
modelliberaal het onderwijs uitgaat. Dus inderdaad, wij hebben die diversiteit nodig,
ook in talenten en karakteristieken. Daar ben ik het mee eens. En natuurlijk kan zo'n
metafoor ook een beetje misgaan; als die orchidee geen orchidee kan zijn, dan is dat
inderdaad een probleem. Maar medicalisering en psychologisering kunnen ook te ver
doorgevoerd worden. In die zin vond ik het een heel interessant interview. Dus ik
stel aan de Minister de vraag om daar eens op te reflecteren, om één stap naar achter
te doen en eens even naar dat grotere plaatje te kijken. Dat kan wellicht later, maar
als dat nu kan, zou dat ook mooi zijn.

Dat denken vanuit de context leidde in Assen tot gezinsklassen. Daar stuitte ik op
in gesprekken tijdens de voorbereiding. Dat vond ik een heel mooi voorbeeld van een
aanpak in de context. Daar krijgen ouders en kinderen een dagdeel onderwijs, leren
ze van elkaar. Daar worden ouders meegenomen, dus die context wordt ook meegenomen.
Ik begon met «samen recht doen». Dat «samen» zou ik ook hier heel erg willen onderstrepen.
Ik kwam dat ook veel tegen in het denken over passend onderwijs in de zin van: kijk
nou niet alleen maar naar dat ene kind, maar kijk ook naar de context van dat kind.

Maandag kwam er nog een brief naar de Kamer waarin de Minister schrijft dat ouders
ook geholpen worden in de zoektocht naar een passend aanbod. Dat moet dan vanuit een
steunpunt. Dat is hulp vanuit een steunpunt. We moeten even kijken hoe dat wordt vormgegeven.
Dat kan ook wat bevoogdend of paternalistisch overkomen in de zin van: wij gaan u
vertellen welke steun u nodig hebt. Maar het kan ook een ontmoetingsplek zijn voor
gelijkgestemden, een plek waar ouders samenkomen, met elkaar in gesprek kunnen gaan
en elkaar kunnen ondersteunen. Is de Minister bereid om met bijvoorbeeld Ouders &
Onderwijs maar ook met Ieder(in) te onderzoeken hoe die steunpunten zo kunnen worden
ingericht dat ouders en kinderen ook echt kunnen samenkomen, zodat het meer is dan
een informatiepunt?

In deze periode is er veel extra geld vanwege het Nationaal Programma Onderwijs. Dat
leidt tot extra handen. Dat is echt een sleutel voor goede zorg en een goede aanpak,
zodat de paardenbloemen en de orchideeën allemaal kunnen bloeien, maar het is ook
eindig. Gelukkig is er in het coalitieakkoord extra geld geregeld, dus er zijn ook
structurele middelen, maar de incidentele middelen zijn eindig. Hoe voorkomen we dat
daar een klif komt? Hoe voorkomen we dat wat nu goed gaat, waar mensen nu heel blij
mee zijn – goede zorg aan kinderen die dat nodig hebben – ophoudt? Graag een reflectie
van de Minister daarop.

In de samenwerking tussen schoolbesturen en gemeenten gaat er veel goed, maar het
gaat niet altijd goed. Soms zijn er ook echt wel problemen over afspraken, over financiering,
over de wisselwerking tussen regulier en speciaal onderwijs, passend onderwijs. Heeft
de Minister zicht op waar de drempels liggen en hoe die kunnen worden weggenomen?

Ik heb nog een vraag over de thuiszitters. Dat is echt een heel groot probleem. Om
allerlei redenen raken kinderen soms echt vervreemd van school, en hoe langer dat
duurt hoe moeilijker het ook wordt om terug te keren en hoe hoger die drempel kan
zijn. Ook hebben we leerplicht, schoolplicht. Collega Paul, die nu binnenloopt, zei
al: moet dat niet wat gerelativeerd worden? Moeten we niet wat anders naar die plicht
kijken? We hebben in coronatijd veel ervaring opgedaan met hybride onderwijs. Zo'n
verbinding kan de drempel om terug te keren verlagen en kan kinderen die lang thuiszitten,
ook weer wat dichter bij de schoolklas brengen, weliswaar digitaal maar toch. Zouden
we inderdaad niet wat soepeler met dat soort situaties kunnen omgaan? Kunnen de ervaringen
van het hybride onderwijs ons niet helpen om ook de thuiszitters van dienst te zijn,
zodat zij goed onderwijs krijgen maar ook wat dichter bij die klas komen?

Dan praktijkonderwijs. In het coalitieakkoord is afgesproken dat het kabinet gaat
toewerken naar rechtstreekste bekostiging van het praktijkonderwijs – dat is mooi –
maar wel behoudens lopend onderzoek. Ik zou de Minister willen vragen wanneer dat
onderzoek naar de directe bekostiging is afgerond. Welk tijdpad ziet hij voor zich
op dat punt?

Tot slot, mevrouw de voorzitter. Ik ben blij dat de Minister voortvarend te werk gaat,
afgaande op zijn brief, ook wat betreft de samenwerking tussen onderwijs en zorg,
tussen OCW en VWS. Ik ben ook blij dat hij samen met de Staatssecretaris van VWS bekijkt
wat echt nodig is om die samenwerking tussen onderwijs en zorg verder te verbeteren.
Ik zou de Minister daar ook in willen aanmoedigen. Een groot knelpunt in het passend
onderwijs is dat dat verschillende departementen raakt en dat je daar soms echt schotten
tussen ziet. Ik geloof dat collega Van Meenen net ook zei: we moeten die schotten
weghalen en echt toe naar een integrale aanpak. In dat kader mijn vraag wat het betekent
dat het Preventieakkoord met mentale weerbaarheid uitgebreid wordt. We hebben ook
in deze tijd gezien hoe belangrijk mentale weerbaarheid is en dat die onder druk staat.
Wat betekent dat voor het onderwijs en hoe kan de samenwerking daarbij tussen zorg
en onderwijs, tussen OCW en VWS, verder verbeterd worden?

Voorzitter, ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Segers. Dan geef ik nu het woord aan ... Ik heb u zelfs een hand
gegeven. Ik moet even nadenken: de heer Goudzwaard namens de fractie van JA21. Nogmaals
welkom in deze commissie en aan u het woord.

De heer Goudzwaard (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Passend onderwijs hoort geen feestje te zijn van politici
die daarmee willen scoren. Inclusie hoort geen losgezongen idee te worden van idealisten
die nog ver van de werkvloer afstaan. Een evenwichtige benadering vraagt soms meer
dan een zonnige blik waarbij zo veel mogelijk kinderen zo snel mogelijk samen naar
school kunnen en moeten gaan.

Het stapelen van goede voornemens is eenvoudiger dan ze uit te voeren, zoals blijkt
uit de brief van de Kinderombudsman. Zeker, idealen om zonder onderscheid samen naar
dezelfde school te gaan, worden door veel mensen gedragen. Maar we gaan al snel aan
de uitvoering en de uitvoerbaarheid voorbij. Zo vraag ik aandacht voor een groep leerlingen
die niet kan en waarschijnlijk ook niet zal aarden in regulier onderwijs. In een aantal
situaties bevestigt al deze extra aandacht voor leerlingen ongewild en juist onbedoeld
dat deze leerlingen niet op hun plaats zijn in de reguliere school. De voortdurende
extra aandacht zorgt soms voor veel onrust in de klas. Daar hoeft de betreffende leerling
niet bij gebaat te zijn, de leraar ook niet en de klas schiet er veelal weinig mee
op. Er zijn en blijven nu eenmaal leerlingen voor wie «passend onderwijs» «speciaal
onderwijs» betekent. Want passend onderwijs mag er nooit toe leiden dat de weg naar
speciaal onderwijs lichtvaardig wordt afgesneden. Ik vraag de Minister of er wordt
onderkend dat passend onderwijs een grote, wellicht een te grote druk kan leggen op
een klas, zodat de gehoopte inclusiviteitswinst onverhoopt teniet wordt gedaan.

Passend onderwijs leent zich voor grote lappen tekst. Ik kom in de verleiding om een
passend stukje bloemrijk proza voor te lezen uit een inbreng voor dit debat van twee
belangenbehartigers voor onderwijs. In begrijpelijk Nederland vertaald, staat er het
volgende: «Passend onderwijs vraagt net wat meer van leraren en hun organisatie. Daarvoor
is een samenhangende aanpak nodig. Succes staat of valt met de houding van alle betrokkenen.
Die integrale aanpak betekent dat passend onderwijs al bij de opleiding goed in de
verf moet worden gezet». VGS en VOS/ABB stellen dat lerarenopleidingen onvoldoende
presteren op het gebied van inclusief onderwijs. Ik wijs erop dat het gaat om dezelfde
opleidingen die alles op alles moeten zetten om leerkrachten af te leveren die de
basics beheersen om geloofwaardig voor de klas te staan. Is de Minister bereid in
gesprek te gaan met de pabo's en de lerarenopleiding over het bijbrengen van vaardigheden
voor inclusief onderwijs, en wel op zo'n manier dat het voor aanstaande leerkrachten
bij te benen is? Hoe kijkt de Minister aan tegen het overbelasten van leerkrachten
die steeds meer en steeds complexere taken krijgen toegeschoven? Dat is iets wat eigenlijk
al in die opleiding begint. Ik stel die vragen met een reden, want scholen worden
overladen met allerlei verwachtingen. Rijk en gemeenten kennen het onderwijs veel
taken toe. Er worden ook steeds hogere en steeds bredere eisen gesteld aan het onderwijs.
Durf daar dan maar eens een kritische noot bij te plaatsen. Maar de extra handen zijn
er niet of nauwelijks, want er is nog altijd een enorm lerarentekort.

Vanuit het onderwijsveld wordt dan ook aangedragen dat de maatregelen uit de verbeteraanpak
slechts in de marges zullen bijdragen aan passend onderwijs. En waarom? Omdat de huidige
benadering voorziet in accentverschuivingen binnen het bestaande bestel. Volgens AOb,
CNV Onderwijs en het Lerarencollectief is er een fundamentele koerswijziging nodig,
zodat de randvoorwaarden op orde worden gebracht. Ze houden deze commissie voor dat
scholen in de overlevingsstand staan door de oplopende tekorten en hoge werkdruk en
dat dat het zetten van betekenisvolle stappen onhaalbaar maakt.

Ik roep de Minister op om door een realistische bril naar passend onderwijs te kijken.
Daar heb ik nog een aantal vragen bij. Is de Minister het met de onderwijsbonden eens
dat de ambitie van inclusie zeker in relatie tot de situatie en het draagvlak op scholen
en het al gegeven krappe tijdpad onrealistisch is, en grote druk op alle betrokkenen
legt? Hoe kijkt de Minister ertegen aan dat kleinere klassen nodig zijn, voldoende
bevoegde collega's, extra handen in de klas en voldoende expertise op schoolniveau?
Dus hoe kijkt hij aan tegen de stelling dat inclusief onderwijs pas geloofwaardig
valt in te voeren als deze basis op orde is? En is de Minister ...

De voorzitter:

Meneer Goudzwaard, u heeft op dit punt een interruptie van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ik vind het een heel interessant en mooi verhaal. Ik begrijp het ook. U zegt: willen
we iets waarmaken, dan zijn randvoorwaarden nodig, zoals meer collega's, extra handen
in de klas, kleinere klassen. Tegelijkertijd geeft de heer Goudzwaard ook aan dat
die mensen er dus niet zijn. Want we hebben een enorm lerarentekort. Kleinere klassen
betekent dat je meer leraren nodig hebt, meer handen in de klas betekent dat je meer
leraren nodig hebt. Ze moeten ook nog hoger opgeleid worden, aldus meneer Goudzwaard.
Wat is zijn conclusie? Dat inclusief onderwijs mooi opgeschreven maar kansloos is?
Of ziet hij iets in de woorden van de heer Segers: jongens, laten we het nou eens
wat minder individualistisch bekijken en keihard gaan werken aan ontzettend goed onderwijs
dat passend is voor bijna alle leerlingen, zodat er nog tijd, geld en energie overblijft
om die enkele orchidee – ik blijf in zijn beeldspraak – ontzettend goed te helpen?

De voorzitter:

Meneer Goudzwaard, even voor de techniek. Het is altijd prettig als er maar één microfoon
aanstaat. Dus als er een interruptie is, zet u hem uit en op het moment dat u zelf
spreekt zet u hem weer aan.

De heer Goudzwaard (JA21):

Voorzitter, ik zag het net te laat. Excuus daarvoor; ik zal er rekening mee houden.
Meneer Peters, u heeft gelijk. Ik vond dat meneer Segers een hele nuttige inbreng
had op dat punt. Dus om even heel kort tot de kern te komen: nee, mijn partij vindt
niet dat inclusief onderwijs op voorhand al een verloren zaak is. Wij geloven echter
wel in kleinere klassen, maar dat is echt een traject van de lange adem. We vinden
zeker niet dat het inclusief onderwijs op voorhand moet worden afgeschreven, maar
wij vinden wel dat er op een gegeven moment een pas op de plaats moet worden gemaakt.
Althans – laat ik het zo zeggen – de Minister dient toch de tijd en ruimte te nemen
voor de implementatie van inclusief onderwijs. Ik had nog een notitie gemaakt van
wat de heer Segers daarover zei, namelijk dat de medicalisering en problematisering
nu we heel erg ver wordt doorgevoerd. Ja, daar sluit ik mij graag bij aan.

De heer Peters (CDA):

Ik had nog een vervolgvraag. Als ik zie wat leraren tegenwoordig bijvoorbeeld moeten
weten over dyslexie, dyscalculie, ADD, ODD en noem het allemaal maar op – alles heeft
een individueel maatwerktraject nodig – is de heer Goudzwaard het dan met mij eens
als ik zeg: als wij dát allemaal van een leerkracht verwachten, dan kan die niet eens
meer normaal lesgeven, laat staan dat die een kind met een écht probleem gaat helpen?
Is dat de richting die u ook voorstaat?

De heer Goudzwaard (JA21):

Ik denk dat dat inderdaad wel redelijk aansluit bij de denkwijze van mijn fractie.
Ja, dat klopt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Goudzwaard (JA21):

Ik was bij de een-na-laatste vraag aan de Minister. Is de Minister bereid om bij het
traject naar inclusief onderwijs een pragmatische benadering te hanteren?

Voorzitter. Lijn ambities uit naar een niveau dat haalbaar is en accepteer dat het
tijdpad – daar hadden we het net ook al over – naar passend onderwijs wat langer zal
zijn. Het gaat niet om het systeem en het gaat niet om ego's. Idealen zonder gevoel
voor de praktijk geven een goed gevoel maar ze brengen ons nu, op dit moment, niet
verder. In plaats van telkens een theoretisch schepje erbovenop te doen is volgens
mij een dosis realisme geboden. Het gaat niet zozeer om de randvoorwaarden in de organisatie
van passend onderwijs, maar om de kern. Het gaat om datgene wat kan en ook om wat
er níet kan in en voor de klas.

Voorzitter, tot slot nog een praktisch punt. Volgens mij hoorde ik de heer Van Meenen
er net ook al iets over zeggen. Leerlingen in het voortgezet speciaal onderwijs voelen
zich nu nog niet goed vertegenwoordigd. Hun belangenbehartiger LBVSO geeft aan al
een jaar bezig te zijn om bij het ministerie voet aan de grond te krijgen om in een
kerngroep of een vliegende brigade te mogen plaatsnemen. Is de Minister dus genegen
om LBVSO een passende plaats te geven bij het vormgeven van inclusief onderwijs?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Goudzwaard. Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld. Zij spreekt
namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik begin, wil ik me graag aansluiten bij de woorden
die eerder zijn gesproken: volgens mij zijn we allemaal met ons hart bij de heer Kwint.
Ik ga ook mijn best doen om een aantal vragen te stellen, waarvan ik weet dat hij
die ook graag aan de Minister zou willen stellen. Ik hoorde in de bijdrage van een
aantal andere collega's overigens ook al goede vragen.

Voorzitter. Tien jaar geleden, in 2012, was ik bij de massale staking van leerkrachten
tegen de invoering van passend onderwijs. Dat was in de Amsterdam Arena. Deze leraren
staakten daar niet omdat ze tegen het idee zijn dat kinderen zo veel mogelijk met
elkaar in de klas moeten zitten, maar wel omdat ze vonden dat de randvoorwaarden daarvoor
niet op orde waren. Het stelsel van passend onderwijs zou namelijk worden ingevoerd
met een bezuiniging. De klassen waren toen al vol en leerkrachten voorzagen dat, als
zij ook nog onderwijs moesten geven aan meer studenten met een beperking of een onderwijsachterstand,
het werk hun dan weleens boven het hoofd zou groeien. Laten we heel eerlijk zijn:
tien jaar na dato blijkt dat die stakende docenten best wel gelijk hebben gekregen.

Voorzitter. Het nadeel van al een tijdje meedraaien in de onderwijswereld – ik was
toen bij die staking omdat ik bij de Algemene Onderwijsbond werkte – is dat je na
een aantal jaren patronen gaat zien; patronen en soms ook herhaling. Daar moest ik
aan denken toen ik de plannen van deze Minister las. Deze Minister wil heel voortvarend
beginnen – complimenten daarvoor – maar toch moest ik ook terugdenken aan die andere
VVD-Onderwijsminister, die met zijn Thuiszitterspact uit 2016 al de ambitie had om
per 2020 nul thuiszitters te realiseren. Datzelfde doel staat nu, zes jaar na dato,
opnieuw in het coalitieakkoord. In de brief van deze nieuwe Minister lees ik ook dat
de verzuimregistratie beter moet worden. Ook dat werd in 2014 al geconstateerd. Ik
lees ook in de brief dat afstandsonderwijs moet worden ingezet om thuiszittende leerlingen
te helpen. Dat is hartstikke goed natuurlijk, maar ook dat zijn suggesties die al
veel vaker door leden van deze commissie, waaronder mijzelf, zijn gedaan. Waarom worden
dit soort dingen nu pas opgepakt?

Voorzitter. Ik zeg dit niet om zuur of kritisch te doen, maar omdat het zo'n belangrijk
onderwerp is. Omdat we met elkaar moeten willen dat alle kinderen goed onderwijs krijgen,
dat docenten dat ook echt kunnen geven en dat ze daarvoor kleinere klassen hebben.
Bij passend onderwijs moet ik constateren dat we eigenlijk allang weten waar de problemen
zitten. Niet alleen wisten die leraren dat in 2012 al, maar in de afgelopen jaren
is ook rapport na rapport afgeleverd waarin de problemen heel goed staan benoemd,
maar waarin ook staat dat er soms veel te weinig is doorgezet. En als er dan zaken
veranderd moesten worden, ging dat vaak in de vorm van proeftuinen of van experimenten.
Heeft deze Minister ook echt het lef om, als dat nodig is, bestaande wetgeving te
veranderen en om structuren te doorbreken? Volgens mij is dat nodig om ervoor te zorgen
dat passend onderwijs echt zo wordt uitgevoerd.

Ik geef een paar voorbeelden. Ik vraag al een aantal jaren aandacht voor Samen naar
Schoolklassen. Dat is een onderwijsvorm waarbij kinderen met en zonder een beperking
zo veel mogelijk samen naar school gaan – de naam zegt het al – waarbij deze kinderen
soms in een aparte klas zitten waar ze meer begeleiding krijgen en dan een of twee
uurtjes per dag naar de andere klassen gaan. Dat is voor zowel kinderen met als kinderen
zonder beperking ontzettend leerzaam. Want ook kinderen zonder beperking leren heel
erg veel van het spelen met kinderen die wel in een rolstoel zitten of een leerachterstand
hebben.

Samen met de heer Kwint heb ik daarover al een aantal keren moties ingediend en gevraagd
om deze vorm als onderwijs te erkennen. Zorg ervoor dat deze mooie initiatieven ook
aanspraak kunnen maken op onderwijsgeld. Maar ik lees in de brieven die wij hierover
krijgen van initiatiefnemers van Samen naar Schoolklassen en van de stichting Het
gehandicapte Kind dat het veel te weinig van de grond komt. Ik wil de Minister vragen
of hij die brieven ook heeft gelezen, of hij daarop wil reageren en wat hij kan doen
om ervoor te zorgen dat dit soort mooie initiatieven echt worden erkend als onderwijs.

Vanuit het ministerie wordt vaak gezegd dat het niet binnen de bestaande kaders past.
Maar dat is nou precies de reden waarom deze Samen naar Schoolklassen maar ook bijvoorbeeld
een school als de Monnikskap – waar de heer Van Meenen een mooi pleidooi over hield,
waar ik me heel graag bij wil aansluiten – zo goed werken. Zij werken juist goed omdat
ze soms niet binnen de bestaande kaders passen. Ik wil over de combinatie van onderwijs
en zorg ook nog het volgende zeggen. In het verleden hebben we gevraagd om twee keer
per jaar een debat te hebben met ook de Minister van zorg erbij. Dat is nu de Staatssecretaris
geworden. Ik wil deze Minister vragen hoe hij daarnaar kijkt, want het lijkt me goed
om met beide bewindspersonen vaker door te praten en ook te werken aan ontschotting.

Voorzitter. Ik heb de voortgangsrapportage en de verbeteraanpak gelezen en ben wat
teleurgesteld over het tempo. Ik begrijp heel goed dat corona soms roet in het eten
gooide, maar corona kan natuurlijk niet het excuus zijn om overal maar vertraging
bij op te lopen. En dat kan al helemaal niet als het over dit soort belangrijke onderwerpen
gaat. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat er de komende jaren wel tempo wordt gemaakt?

Dat geldt ook voor inclusief onderwijs. We lezen in de verbeteraanpak dat er een stip
op de horizon wordt gezet en dat er het idee is om in 2035 inclusief onderwijs te
realiseren. Hier lees ik ook weer dat als gevolg van corona de prioriteiten de afgelopen
tijd soms bij andere zaken lagen. Inclusief onderwijs is niet iets wat we er even
bij moeten doen. We moeten ervoor zorgen dat het wordt gerealiseerd. Het is ontzettend
belangrijk voor zowel kinderen met als kinderen zonder handicap om samen te leren,
samen op te groeien en samen te spelen. Ook volgt uit het Verdrag inzake de rechten
van het kind en het Gehandicaptenverdrag dat ieder kind recht heeft op onderwijs.

Voorzitter. Omwille van de tijd heb ik nog een aantal kortere vragen. De eerste gaat
over het leerlingenvervoer. Ouders & Onderwijs presenteerde afgelopen week een enquête
waaruit blijkt dat leerlingen vaak veel te lang onderweg zijn van en naar school.
Wat gaat de Minister met de uitkomsten van deze enquête doen? Ik zeg nogmaals dat
dit niet nieuw is. Ook hierover hebben we het in de afgelopen jaren al heel vaak gehad.
Is deze Minister om daar harde afspraken over te maken? Is hij bijvoorbeeld bereid
om een maximumreisduur te realiseren, zodat deze kinderen niet soms urenlang in busjes
zitten. Ik zeg het nogmaals: de echte oplossing is natuurlijk dat kinderen gewoon
in de eigen buurt naar school kunnen gaan, en niet meer opgehaald hoeven te worden
met busjes.

Tijdens de laatste behandeling van de Onderwijsbegroting is een motie van mij aangenomen
om 3 miljoen vrij te maken op de OCW-begroting en die aan te wenden voor het versnellen
van de verbeteraanpak passend onderwijs. Is dat gebeurd? Waar is dat geld heen gegaan?
En hoe staat het met mijn eerdere motie over extra financiële ondersteuning voor onderwijs
aan jongeren in kleinschalige woonvoorzieningen?

Mijn volgende vraag luidt: is de Minister bereid om een persoonlijke aanpak te realiseren
voor kinderen die nu thuis zitten? Is hij bereid om ervoor te zorgen dat er een persoonlijk
gesprek wordt gevoerd met kinderen die nu thuis zitten en dat hun opnieuw een aanbod
wordt gedaan waardoor zij wellicht daadwerkelijk naar school zouden kunnen gaan?

Ik heb nog een paar laatste opmerkingen. Dat betreft allereerst de WNT-normen, de
normen op grond van de Wet normering topinkomens. Dat is een opmerking die ik wel
vaker maak bij de debatten. Ik heb in de trein op weg hiernaartoe een aantal jaarverslagen
van samenwerkingsverbanden doorgelezen en gekeken naar wat mensen eigenlijk verdienen.
Dan lees ik dat de meeste bestuurders zich prima houden aan de norm, maar ik schrik
ervan dat je als bestuurder van een samenwerkingsverband volgens de Wet normering
topinkomens zo rond de 2 ton kunt verdienen. Ik vind dat gewoon heel erg veel, helemaal
als ik dat vergelijk met wat mensen op de werkvloer verdienen. Zou deze Minister daar
dus nog eens wat beter naar kunnen kijken?

Dan heb ik nog één laatste opmerking, voorzitter, over de tweede onderwijs- of zorgopleiding.
Als je in het hoger onderwijs een zorgopleiding of een onderwijsopleiding doet als
tweede opleiding, dan betaal je daar het wettelijk collegegeld voor. Maar als je eerste
opleiding ook een zorg- of onderwijsopleiding was, dan betaal je daar een hoger collegegeld
voor. Het is juist onbetaalbaar voor mensen die bijvoorbeeld leerkracht zijn maar
aanvullend een opleiding fysiotherapie willen doen om ervoor te zorgen dat ze echt
klaar kunnen staan voor kinderen met een zorgbehoefte die ook onderwijs nodig hebben.
Het is een beetje een zeurpuntje van mij, want ik begin er in debatten heel vaak over,
maar zou deze Minister in de komende tijd willen kijken of we dat collegegeld voor
die opleidingen kunnen verlagen?

Dank u wel, voorzitter, ook voor de coulance.

De voorzitter:

Zo is het. Dank u wel, mevrouw Westerveld. Ik geef het woord aan de heer Bisschop.
Hij spreekt namens de fractie van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Het is goed dat we het weer over het passend onderwijs hebben,
want als je op de afgelopen jaren terugkijkt, dan heb je soms de indruk dat de term
«passend onderwijs» een wat andere invulling heeft gekregen. Schoolleiders hebben
maandenlang geworsteld om alleen al het rooster sluitend en op orde te krijgen, en
om de leerlingen op school te houden in plaats van naar huis te sturen. Leraren hebben
ongelofelijk veel extra inzet gepleegd om ervoor zorgen dat alle leerlingen fysiek,
digitaal of hybride les, en daarmee een passend onderwijsaanbod, konden krijgen. Daar
kwam dan nog de opdracht bij om de achterstanden als gevolg van de lockdowns zo veel
mogelijk weg te werken.

Voorzitter. Wij praten over passend onderwijs in een andere zin. Het is goed om dit
onderwerp met een zekere regelmaat aan de orde te hebben. In het verlengde van passend
onderwijs wordt ook regelmatig gesproken over het inclusiever maken van onderwijs.
Dat zou ook nog wat versneld moeten gaan gebeuren. Ik snap dat, maar ik vraag me wel
af of je daarmee de goede keuze maakt en of het verstandig is. Ik zou aan de Minister
willen vragen hoe hij reageert op de stelling van de onderwijsbonden en het Lerarencollectief
dat inclusief onderwijs te veel een doel op zichzelf geworden is en dat de zorgen
en de problemen van professionals die nu in de overlevingsstand staan, te veel genegeerd
worden. Ik ontvang hier graag een reactie op. Het is in ieder geval van belang dat
er een duidelijk en realistisch beeld is, zodat er niet onnodig frustraties gaan groeien.

Voorzitter, dan de voortgangsrapportage. Dank daarvoor. De rapportage is uitgebreid
en kleurrijk, maar op onderdelen had ik haar graag wat concreter gewild. Ik noem één
treffend voorbeeld, over maatregel 18. Die gaat over administratievelastendruk voor
leraren en scholen. Als ik die tekst lees – het is niet zo veel tekst – dan staat
er het volgende: «In het voorjaar van 2021 is een werkgroep gestart die een inventarisatie
moet doen van toelaatbaarheidsverklaringen. De werkgroep vergadert maandelijks. Na
deze zomer zou er informatie moeten komen over de uitkomsten.» Nou, dan heb je inderdaad
een voortgangsrapportage, maar er staat eigenlijk niks inhoudelijks. Dat vind ik jammer.
Het is te vaag en te rekbaar, terwijl het om een grote ergernis voor het personeel
gaat. Wat gebeurt er nu aan een praktische, stapsgewijze vermindering van die papieren
rompslomp in de verschillende samenwerkingsverbanden? En spreekt de inspectie de samenwerkingsverbanden
daar ook actief op aan? Misschien worden er na de zomer concrete stappen voorgesteld,
maar ik zou daar dus echt een stevigere lijn in willen hebben.

Voorzitter. De situatie van hoogbegaafde leerlingen is zorgelijk. Een derde van alle
thuiszitters in het basisonderwijs zou hoogbegaafd zijn. Ik ontvang graag een reactie
van de Minister op dergelijke berichten. We krijgen inmiddels van directeuren en ouders
de nodige noodsignalen over de scholen die passend onderwijs voor deze leerlingen
kunnen bieden. Veel scholen die een voltijdonderwijsprogramma hebben voor hoogbegaafde
leerlingen, staan onder druk, terwijl deskundigen juist aangeven dat bepaalde groepen
hoogbegaafden niet binnen het reguliere onderwijs tot hun recht komen, zelfs niet
met plusklassen. Collega's hebben daar ook aandacht voor gevraagd. Ik sluit me daar
graag bij aan. Mijn vraag is ook: hoe kan het nou dat daarvoor zo moeizaam financiering
vanuit het samenwerkingsverband te krijgen is, terwijl het gaat om een noodzakelijk
aanbod? Klopt het dat in veel samenwerkingsverbanden geen voltijdsonderwijs voor hoogbegaafden
beschikbaar is? En vindt de Minister dat acceptabel? De SGP hoort graag zijn reactie
op de analyse die verschillende scholen hebben laten ontwikkelen. Is dit niet zo'n
specifieke doelgroep dat afzonderlijke bekostiging nodig is, zeker als we letten op
het hoge aandeel binnen de thuiszitters? Dan zou ik zeggen: hier schuurt inclusiever
onderwijs met passend onderwijs. Misschien wil de Minister ook daar eens op reageren.
Er wordt vaak gedaan alsof inclusiever onderwijs passender onderwijs is, maar het
kan ook schuren met elkaar. Ik zou daar graag een reflectie op willen.

Voorzitter. De SGP is benieuwd wat de Minister gaat doen naar aanleiding van de kritiek
op het leerlingenvervoer. Ik sluit mij aan bij de collega's. Veel burgers kijken dan
eerst naar de Minister en menen dat de Minister iets moet doen of de regering. Maar
het is goed als de Minister straks zegt dat de primaire taak daarin bij de gemeenten
ligt. Als ik de analyses ook van Ouders & Onderwijs lees, dan is er wel aanleiding
om ons af te vragen of er niet ... Zal ik maar even een moment wachten tot de bel
ophoudt?

De voorzitter:

Dat is prima. Wat beginnen we laat vandaag in de plenaire zaal.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik was gebleven bij het punt van het leerlingenvervoer. Dat is primair
de verantwoordelijkheid van de gemeenten. Eens, alleen als ik kijk naar de uitkomsten
van dat onderzoek, dan kun je je wel afvragen of daar niet algemene kaders voor gesteld
moeten worden ten aanzien van afstand of tijdsduur of wat dan ook. Maar de Minister
zal daar ongetwijfeld al naar aanleiding van de vragen van collega's op ingaan.

Voorzitter. Het afstemmen van zorg en onderwijs blijft een zorgenkind. Ouders maken
zich zorgen of voldoende budget voor zorg thuis overblijft als zij zorgfinanciering
op school moeten inzetten. De financieringsconstructies zijn soms schimmig en de bestuurlijke
verantwoording lijkt niet altijd transparant. Dat voedt wantrouwen. Wat kunnen het
ministerie en de inspectie betekenen om ervoor te zorgen dat alle betrokkenen gewoon
voldoende duidelijkheid geven en krijgen? De casus-Maasgouw is al genoemd. Daar verdiepen
wij ons ook als commissie in, juist om ervan te leren waar het precies knelt. Het
is een heel complexe toestand, maar dat krijgt dan wel een vervolg.

Voorzitter. Ik sluit af, en wel met de meldingen bij Veilig Thuis. Er zijn berichten
dat geschillen over passend onderwijs soms leiden tot meldingen bij Veilig Thuis.
De conclusie is vorig jaar duidelijk getrokken dat dat niet het geval mag zijn, maar
de voortgangsrapportage maakt niet duidelijk wat nu precies de stand van zaken is.
Kan de Minister bevestigen dat zulke meldingen niet toelaatbaar zijn en kan de Minister
ook inzicht geven in hoe zich dat nu ontwikkelt? Graag daarop een reactie.

Voorzitter. Ik wilde het in eerste termijn hierbij laten. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik als laatste spreker in de eerste termijn
het woord aan de heer Peters. Hij spreekt namens de fractie van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De aanmeldingen zijn weer voorbij en de leerlingen zijn weer
ingeschreven. Tijdens de open dagen en voorlichtingsavonden zijn stevige beloftes
gedaan. Het kind staat bij ons centraal. Hier maken we werk van gepersonaliseerd leren.
Hier hebben we een professionele zorgstructuur voor iedere ondersteuningsbehoefte
voor ieder kind. Maar laten we eerlijk zijn: deze mooie beloften zijn geen beleidsdoelen;
het zijn eigenlijk kerstwensen. Ze zijn mooi, wekken het goede gevoel bij ons op,
maar ze zijn volstrekt onrealistisch. Sterker nog, dit soort beloftes maakt het onderwijs
niet beter.

Voorzitter. De bedoelingen zijn goed, maar een combinatie van doorgeslagen individualisme,
maakbaarheidsdenken en verkeerd begrepen marktwerking, waardoor scholen zich als elkaars
concurrenten zijn gaan gedragen en vechten om de gunst van ouders en kinderen, zorgt
niet voor beter onderwijs. Het is andersom. Het maakt onderwijs dat voor verreweg
het grootste deel van de kinderen passend zou kúnnen zijn, hier en daar tot een diffuse
ruimte zonder heldere kaders en zonder betekenisvolle relaties. Dat is niet goed voor
leerlingen, dat is niet goed voor docenten, dat is niet goed voor ouders, en er blijft
te weinig tijd, te weinig geld en vooral ook te weinig energie over voor leerlingen
met een echt ingewikkelde ondersteuningsbehoefte.

Voorzitter. Wat zou er nou gebeuren als we passend onderwijs niet langer zouden verstaan
als het best mogelijke maatwerk voor ieder individueel kind, maar als heel, heel goed
onderwijs dat passend is voor vrijwel iedereen? Duidelijke structuren, een kloppend
lesrooster zonder dagelijkse wijzigingen, heldere afspraken, voorspelbare, uitstekend
opgeleide docenten en niet te veel keuzemogelijkheden, zodat de klassen ook wat kleiner
kunnen worden. Niet te veel toetsen en zeker niet te veel herkansingen, want onderwijs
als teamsport, elkaar ondersteunen, samen beter worden, een schoolleiding die zelf
ook voor de klas staat en vooral veel lessen bezoekt. Wat zou er gebeuren als we de
zin die bij heel veel scholen op de muur geschreven staat – het kind staat bij ons
centraal – zouden vervangen door een andere zin: wij houden van ontzettend goed lesgeven?

Voorzitter. Voor het CDA is het kraakhelder. Niet alles is maakbaar en we moeten stoppen
met de indruk wekken dat het wel zo is. Dat gaat alleen maar tegenvallen. Het maakt
ouders boos, het maakt docenten overspannen en het helpt kinderen niet. Niet ieder
menselijk ongemak is oplosbaar en bovendien is een mens echt geen individu, maar een
persoon in relatie tot de ander. Scholen die onderwijs benaderen als een vechtmarkt,
hebben het wat mij betreft ook niet goed begrepen, want voor het CDA is onderwijs
geen vechtmarkt, maar zijn scholen waardegemeenschappen. Onderwijs zou eenvoudig en
eenduidig kunnen zijn en dan blijft er tijd, geld, energie en menskracht over om kinderen
met een ingewikkelde ondersteuningsvraag echt goed te bedienen.

Voorzitter. Een paar voorbeelden. «Ernstige enkelvoudige dyslexie» zijn moeilijke
woorden voor het hebben van weinig talent voor lezen en schrijven. Het woord insinueert
dat zo iemand resistent zou zijn tegen remediale activiteiten. Vervolgens gaan we
dat oplossen met heel goede instructie en heel veel oefenen. Geef die instructie dan
aan alle kinderen, zou ik zeggen, en niet alleen aan kinderen van hoopopgeleide roomblanke
ouders.

Een ander voorbeeld. Sommige kinderen vertonen druk gedrag, andere kunnen zich lastig
concentreren. Die kinderen zijn enorm gebaat bij voorspelbaarheid, bij een rustig
schoolklimaat en heldere kaders. Geef die kaders dan aan iedereen, zou ik zeggen,
enzovoorts enzovoorts. In de woorden van Bert Wienen – collega Segers haalde hem al
aan: «Stel niet langer het individuele kind centraal. Onderwijs moet starten bij de
vraag hoe je goed onderwijs biedt aan de hele populatie op school.»

Voorzitter, tot slot. Natuurlijk is een generieke aanpak niet voor ieder kind voldoende.
Helemaal niet zelfs. Haal voor die kinderen de jeugdzorg naar de school. De vindplaats
van een probleem als de werkplaats voor de oplossing. 2014 was ik wethouder en we
zeiden niet anders. Niet omdat de school een vindplaats is van potentiële klanten
voor commerciële bedrijven. Niet om jeugdwerkers met docenten samen ingewikkelde rapporten
te laten opstellen, maar om een docententeam te versterken met praktische hulp. Maak
ook gebruik van leerplichtambtenaren. Niet om mentorgesprekjes te voeren die de school
zelf niet heeft gevoerd, niet om straf uit te delen, maar om samen met de school een
goedwerkend verzuimbeleid en eigenlijk leerbeleid op te zetten, door vroeg problemen
te herkennen en daar samen met ouders oplossingen voor te bedenken.

Afrondend, voorzitter. En dan nog zijn er kinderen die veel meer nodig hebben en die
moeten dat ook krijgen, zonder mitsen en maren. Juist voor die kinderen moeten geld,
kennis, aandacht en menskracht beschikbaar zijn. Passend onderwijs is namelijk niet
het best mogelijke maatwerk voor ieder individueel kind. Het is excellent onderwijs
dat passend is voor vrijwel iedereen.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie een interruptie van de heer Van Meenen en ook een van mevrouw Westerveld,
maar ik heb er al twee bij haar naam staan. Ik begin met de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik begrijp wel wat de heer Peters zegt. Ik weet niet helemaal of ik het met hem eens
ben. Maar laat ik het vertalen in een vraag. Een van de voornemens is om de basisondersteuning
die scholen bieden te standaardiseren, om daar landelijke afspraken over te maken.
Is hij met mij eens dat dat in ieder geval iets is wat je ook vanuit zijn redenering
onmiddellijk zou moeten doen?

De heer Peters (CDA):

Sorry, ik druk ook te snel op het knopje. Ik zit hier al langer dan de heer Goudzwaard
en zou dat moeten weten; sorry daarvoor. Nee, daar ben ik het mee eens. Mijn stelling
is heel simpel. Het is eigenlijk ook binnen de jeugdzorg altijd mijn stelling en hier
dus ook: wij zijn zo veel tijd, geld en energie kwijt aan lichte problemen van individuele
kinderen – problemen die we ook met generieke maatregelen zouden kunnen oplossen –
dat in dit geval de docenten, ook al hebben ze ondersteuning, gewoon de tijd en energie
niet hebben om kinderen met ... Die worden helemaal gek! We doen beloftes aan ouders
die we nooit waarmaken. Daar komen klachten van en ellende. Daarom is er geen energie
over voor kinderen met echt ingewikkelde problemen. Dus ja, ik ben voor standaardondersteuning,
die gewoon op een goed niveau zou moeten zijn. Het zou op gemeentelijk niveau kunnen.
Betrek ook de leerplicht en jeugdzorg erbij. Dat kan allemaal.

De heer Van Meenen (D66):

Is dat ook de benadering waar we naar moeten zoeken? Of zegt de heer Peters eigenlijk
iets over hoe leraren hun werk moeten doen? Zegt hij: stop maar met die individuele
aandacht voor leerlingen, doe het gewoon frontaal voor de klas en hoop dan dat er
zo veel mogelijk kinderen meegaan? Want zo kan ik het ook verstaan, maar dat spoort
niet helemaal met hoe ik hem ken. Ik ben er dus een beetje naar op zoek wat de overheid
gaat doen om te bewerkstelligen wat hij beoogt. Wat zou er moeten gebeuren?

De heer Peters (CDA):

Dat is een hele goeie. Ik zeg twee dingen. Ik zeg trouwens de hele dag iets over hoe
leraren het zouden moeten doen. Dat is een handicap die ik nou eenmaal heb. Ik ben
het zelf geweest. Ik vind er iets van. We moeten in ieder geval stoppen met allemaal
beloftes doen aan ouders. Laat ik het voorbeeld pakken van preteaching. U kent dat,
meneer Van Meenen. We zeggen: preteaching is hartstikke goed, want kinderen hebben
structuur nodig. Van tevoren wordt dan met een kind in vijf minuten de les doorgenomen.
Maar als je dat voor drie kinderen in een klas moet doen, ben je een kwartier verder,
is de les nog niet begonnen en breekt de rest de tent af. We moeten dat soort beloftes
dus gewoon niet doen. We moeten het zo goed structureren dat het voor bijna alle kinderen
passend is, zodat we een enkel kind heel veel individuele hulp kunnen bieden. En natuurlijk
is een docent niet iemand die voor de klas zijn verhaaltje houdt. Een docent moet
individuele aandacht geven aan kinderen. Dat is de kern natuurlijk: ieder kind zien
zoals het is. Dat is wel iets anders dan dat we individuele beloftes doen en afspraken
maken met ouders over wat we allemaal wel niet gaan doen. Want dat gaan we dan niet
doen. Daar komt dan alleen maar ellende van. Dat is mijn stelling. Vanuit Den Haag
zouden we ook moeten stoppen met pleiten voor een uitzondering op een uitzondering
op een uitzondering, voor maatwerk voor die en die. Dat is dan allemaal mooi voor
onze achterban, maar het is gewoon niet werkbaar voor de klas. Dat is mijn stelling.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik snap enigszins wat de heer Peters zegt, maar ik zit ook een beetje te zoeken. Ik
vind het wel moeilijk als de heer Peters zegt: we doen het voor de achterban. Het
is met name voor het kind, aan wie je de juiste ondersteuning wil bieden. Af en toe
is dat ook echt nodig. Ik vind het dan te kort door de bocht om te zeggen: we halen
de jeugdzorg binnen, die moet het oplossen, de leerlingen moeten basisondersteuning
hebben en daar valt zo nu en dan iemand buiten. Dat voelt voor mij toch nog iets te
kortzichtig. Volgens mij moet het streven wel blijven dat we ieder kind, voor zover
het mogelijk is, passend onderwijs bieden. Ik ben gewoon op zoek naar dat evenwicht
bij de heer Peters. Ik vind toch dat hij misschien iets te makkelijk door de bocht
gaat. Als je het wegzet als «maakbaarheid», is dat misschien een verschil in hoe het
CDA en de Partij van de Arbeid hiernaar kijken. Maar het streven zou toch moeten zijn
dat we een kind passend onderwijs blijven bieden?

De heer Peters (CDA):

Ik ben er in ieder geval van overtuigd dat ik niet per spreadsheet hier vanuit Den
Haag bijvoorbeeld pesten in de klas ga oplossen. We proberen het wel, maar dat gaat
gewoon niet gebeuren. Hoe harder we dat proberen, hoe meer verwachtingen we wekken
bij mensen, die dan zeggen: weer een meldpunt, weer al die ellende. Dat komt niet
goed. Ik ben voor excellent onderwijs voor ieder kind, meneer De Hoop. We kunnen niet
alles als individuele oplossing zien, dus niet ieder kind met dyslexie individueel
laten leren lezen als die dat zelfstandig niet kan, via in dit geval de jeugdzorg.
De oplossing is dan generiek: geef iedereen excellente instructie en excellente oefening.
Dan is het niet zo dat alleen roomblanke kinderen uit de rijke wijken leren lezen.
Dan leren ze het in de Bijlmer ook een keer. Daar ben ik voor. We moeten niet de verwachting
wekken dat een docent het kan waarmaken om 30 keer een individueel leerplan met een
kind af te spreken. We moeten het gewoon excellent doen voor bijna iedereen. Dat kan,
want bijna iedereen is hetzelfde. Het zijn allemaal paardenbloemen, in de woorden
van de heer Segers. Voor die ene orchidee kunnen we excellent zorgen. Dan mag je een
orchidee zijn. Dan wordt niemand chagrijnig. Dat is wel mijn probleem met wat wij
hier in Den Haag doen. We zien ergens een orchidee en een paardenbloem met een klein
blaadje minder. Daar moeten we dan ook een oplossing voor hebben. Die ouders worden
blij en denken: mijn kind wordt geholpen. De leraar denkt: mooi, dat is mijn probleem
niet meer. Ondertussen wordt het keiduur en ingewikkeld, en loopt het allemaal gewoon
gierend in de soep. Dat is mijn stelling.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik probeer de heer Peters toch nog een beetje te bewegen. Ik wil ook niet dat 30 kinderen
allemaal een individueel traject doorlopen. Het gaat juist om diegenen die het echt
nodig hebben en om echt ongelijk investeren zodat je hun betere kansen kan bieden.
Daarbij kan passend onderwijs een cruciale rol spelen. Ik wil dat niet zomaar overboord
gooien. Ik hoop dat de heer Peters dat toch wel enigszins met mij eens is, dus dat
er een nuance in zit. Dat proefde ik aan het eind van zijn betoog, maar ik vind het
wel belangrijk om hier het gesprek over te blijven voeren, want volgens mij is het
doel echt niet verkeerd, zolang we niet 30 verschillende dingen doen. We moeten niet
30 verschillende dingen doen, maar juist voor diegenen waar het echt voor nodig is,
moeten we wel ongelijk blijven investeren.

De heer Peters (CDA):

Zo mooi had ik het niet kunnen zeggen. Zo is het natuurlijk! 30 is misschien overdreven,
maar het punt is dat we wel degelijk vijftien individuele trajecten hebben afgesproken.
Daardoor wordt iedereen overspannen en knettergek. En dan heb je echt een kind met
een individuele ondersteuningsbehoefte, waar passend onderwijs voor nodig is, en dan
zeggen we: sorry, maar dat kunnen wij niet. Daar zijn we dan niet voor, met alle ellende
van dien. Dat krijgen we er dan gewoon niet bij.

Politiek bedrijven is voor mij dus kiezen in schaarste en laat ik nou denken dat scholen
dat ook zouden moeten doen. En ja, dan vind ik er maar iets van hoe we dat op school
moeten doen. Ik vind niet dat we moeten zeggen: wij gaan hier gepersonaliseerd leren
voor iedereen mogelijk makken en we hebben voor iedere individuele ondersteuningsbehoefte
een passend antwoord. Dat hebben we gewoon niet. Dat hebben we nergens. We hebben
daar gewoon de tijd, het geld, de energie en het opgeleide personeel niet voor. Als
we dat dan gewoon eerlijk toegeven en we gaan het ontzettend goed doen voor bijna
alle kinderen, dan hebben we voor die paar kinderen, die het echt niet kunnen en die
onze ondersteuning nodig hebben, wel de tijd, het geld, de energie en de menskracht.

Dat dáár het passend onderwijs voor is, ben ik met de heer De Hoop ongelooflijk eens.
Als we dat een beetje zouden kunnen maken, want dat krijg ik niet met spreadsheets
vanuit Den Haag voor elkaar, dan ... Als dat de focus is die we als school doen, dan
komen we er samen wel.

De voorzitter:

Ik zie een hand van de heer Van Meenen, maar hij is door zijn interrupties heen. Ik
wil de eerste termijn afsluiten en daarom kijkt hij mij licht teleurgesteld aan. Maar
mooier is het niet!

Ik dank u allen voor uw bijdrage in eerste termijn en zoals aangekondigd gaan we iets
ruimer schorsen. Ik had immers aangekondigd en beloofd dat we ook een boterhammetje
zouden kunnen eten. We schorsen voor drie kwartier, wat betekent dat we elkaar om
12.15 uur terugzien in deze zaal.

De vergadering wordt van 11.31 uur tot 12.23 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We zitten hier vandaag bijeen met de vaste commissie voor
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor een commissiedebat over passend onderwijs. De
eerste termijn van de Kamer hebben we voor de schorsing gehad en we gaan nu luisteren
naar de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef de Minister voor Primair
en Voortgezet Onderwijs het woord.

Minister, het is aan u.

Minister Wiersma:

Voorzitter, dank. Dank aan de leden van uw Kamer. Ik begin ook met de heer Kwint sterkte
en beterschap te wensen: iets met je kind is een van je grootste nachtmerries. Ik
begreep van hem dat hij in het zonnetje naar de huisarts liep en van het ene op het
andere moment in een ambulance met gierende sirenes zat. Hij zit nu al een paar nachten
in een heel moeilijke situatie en hopelijk gaat het snel beter.

Voorzitter, ik heb een korte inleiding en dan een aantal blokjes. Het eerste blokje
is meer mogelijk maken, waaronder de aanpak van verzuim en hoogbegaafdheid. Daarna
komt de verbetering in de school. Dat gaat onder andere over de basisondersteuning
en luisteren naar de leerling. Dan volgt een blokje over inclusiever onderwijs en
tot slot een blokje overig. Daar zit best wel veel in, onder andere het leerlingenvervoer
en een aantal andere punten.

«Je krijgt hier de hulp die je nodig hebt.» «Ik krijg hier veel aandacht.» «Ik kan
me goed concentreren.» «Iedereen is lief voor elkaar.» Dat schreven Ayoub, Simeon,
Jaylin en Finn op een grote plaat, die ik vorige week van hen en hun medeleerlingen
kreeg. Zij zitten op de 2e Van der Huchtschool en dat is een reguliere basisschool
in Soest. Zij hebben daar het dispuut tussen de orchideeën en de paardenbloemen al
een beetje beslecht, want daar krijgen deze leerlingen les in groep Aarde. Dat is
een speciale groep voor kinderen die een extra steuntje in de rug nodig hebben. Het
zijn kinderen die anders naar het speciaal onderwijs zouden moeten. Maar juist nu
kunnen ze zo het maximale uit zichzelf halen, op hun eigen school en in de buurt.
En ondertussen zijn ze op sport en op het schoolplein met alle kinderen van de school
één groep en één geheel.

Voorzitter. Dat is waar het om draait bij passend onderwijs. Het draait erom dat je
je niet alleen maar gezien en gehoord voelt wanneer je naar school gaat en dat je
niet langer overprikkeld raakt als je in de klas zit, maar rust en ruimte krijgt om
je goed te concentreren. Het draait erom dat je je als hoogbegaafde leerling niet
langer verveelt en door de lesstof afhaakt en dat er leraren zijn die naar je luisteren
en hun best doen om jou extra uitleg te geven of om je extra uit te dagen.

Voorzitter. In Soest zag ik dat het kan en dat het werkt. Ik zag hoe het werkt als
leraren dag in dag uit tijd en ruimte maken om te vragen hoe het met je gaat en wat
je nodig hebt. Die leraren doen dan ook hun best om dat voor je te regelen. Ik zag
ook hoe goed het werkt als een samenwerkingsverband het geld goed durft uit te geven
aan extra ondersteuning voor leerlingen en leraren, en het geldt niet oppot in onnodige
reserves.

Voorzitter. Als ik op pad ben zie ik ook waar dat allemaal niet lukt. Er zijn eigenlijk
veel te veel plekken waar dat gewoon niet lukt. Misschien had het ook al wel veel
verder moeten zijn, want we bieden nog niet overal die ondersteuning of de extra uitdaging
die mensen soms nodig hebben. We luisteren ook nog niet altijd goed genoeg naar leerlingen
en ouders. Het is ook niet altijd duidelijk genoeg wat ouders en leerlingen nou mogen
verwachten. En ook nog te vaak is het lastig om onderwijs en zorg goed te combineren.
Ik kom daar in dit debat op terug. Dat leidt tot schrijnende situaties. Je zou maar
thuis komen te zitten, omdat je de hele tijd gepest wordt op school of omdat je het
gevoel hebt dat niemand op school echt naar je luistert. Je zou als ouder maar de
hoop moeten opgeven, omdat je steeds tegen muren aan loopt als je vragen of ideeën
hebt over de ontwikkeling van je kind. Dat moeten we voorkomen en dat lukt nog onvoldoende.

Maar het lukt op heel veel plekken gelukkig wel. We zien op heel veel plekken dat
ieder kind moet kunnen leren, ook als het extra zorg nodig heeft, en dat het wel lukt
om dat bij elkaar te brengen. Zoals de heer Segers zei: dat lukt door het samen te
doen, door samen te werken. Dat is hier eigenlijk toch wel het grote recept. Het is
dus hoog tijd dat we in die geest doorpakken en meer actie zetten op de maatregelen
die we allemaal al hebben aangekondigd, maar die toch ook nog een beetje in de lucht
zweven.

Voorzitter. Voordat ik de vragen van de Kamer ga beantwoorden, wil ik kort schetsen
waar we staan en waar we naartoe zouden moeten gaan. Het wordt een korte reflectie
van mijn kant, want als je net komt kijken op zo'n thema, dan heb je een voordeel
en een nadeel. Het nadeel is dat je niet alles weet. Ik zeg tegen u, maar ook tegen
het veld: ik ben ook leerling en help mij het beter te snappen wanneer ik denk dat
ik het weet, maar ik het toch nog niet weet. Maar het heeft ook een voordeel, want
je kijkt ook met verwondering over wat we nou eigenlijk allemaal met elkaar gedaan
hebben en waar dat dan staat. Ik deel de verwondering die mevrouw Westerveld had.
Wat hebben we in de lucht hangen? 25 maatregelen. Het was een speurtocht op het ministerie,
maar we hebben 12 wetsvoorstellen in de lucht hangen die ergens een keer naar u toe
komen. Maar wanneer? Dat was mijn verwondering. Voor mij is dit debat dus ook een
moment van coördinatie en deels ook van dilemma's. We hebben dat met elkaar te delen.
Die mogelijkheid grijp ik graag aan. We zitten in het begin, dus we kunnen er een
goede start mee maken. U zou mij daar in ieder geval goed mee helpen. Die 25 maatregelen,
die 12 wetstrajecten moeten we bij elkaar brengen. Wij willen het bundelen en versnellen.
Ik heb een aantal speerpunten waar we het verder in dit debat op de verschillende
onderwerpen over gaan hebben.

Het eerste speerpunt is die landelijke norm voor basisondersteuning. Dat heeft heel
lang geduurd. Ik zal er bij de beantwoording van de vragen meer over zeggen, maar
het heeft veel te lang geduurd. Dat moeten we regelen. Daarnaast moeten we echt naar
leerlingen luisteren. Dat betreft onder andere het hoorrecht, inclusiever onderwijs,
de verzuimcijfers die echt omlaag moeten, de onderwijs-zorgarrangementen die we veel
sneller en groter willen verankeren, de hoogbegaafde leerlingen, de schoolbesturen
en de samenwerkingsverbanden zelf, die soms nog meer hun verantwoordelijkheid zouden
moeten nemen.

Dan hebben we een heel overzicht van die wetsvoorstellen. Ik heb er twaalf genoteerd
en ik ben voornemens om ze te gaan bundelen. Voor de zomer gaan we in ieder geval
met twee wetsvoorstellen richting de internetconsultatie. Het ene is het combineren
van voorstellen over de aanpak van verzuim, dus het onderwijskundig perspectief, ook
bij vrijstelling volgens artikel 5a, het vereenvoudigen van het verzuim, en de inzage
in de verzuimgegevens door de samenwerkingsverbanden. Dat waren drie losse voorstellen
die we nu in één voorstel bundelen. Dat doen we voor de zomer, dus daar maak ik haast
mee.

Het tweede wetsvoorstel is een combinatie van de voorstellen waarin de leerlingen
worden gezien, het hoorrecht, de schoolondersteuningsprofielen in de schoolgids en
het hebben van een ouder- en jeugdsteunpunt. Ook dat voorstel wil ik voor de zomer
in consultatie brengen. Daarin bundelen we ook drie wetsvoorstellen.

Dan hebben we er zes gehad, maar nog een aantal te gaan. Het is nog even zoeken, maar
ik zal u spoedig informeren over mijn planning. De opmerkingen die we in dit debat
nog gaan horen, neem ik daarin mee. Ik denk ook aan de prioriteiten die wij zouden
moeten kiezen.

Het bundelen van die wetsvoorstellen, het versnellen van een aantal punten en die
zeven prioriteiten betreft maatregelen die leerlingen en leraren het meest zullen
helpen. Daar moeten we onze aandacht en energie op richten. We moeten goed in de gaten
houden wat er in de praktijk echt verbetert. Sommige dingen zullen daarmee misschien
ook minder aandacht krijgen, ook in de verbeteraanpak. Daar moet ik de Kamer ook eerlijk
over informeren. Dat zal ik doen in de planning die ik u na dit debat zal sturen.
Dat is dus ook het gesprek dat ik vandaag wil voeren. Welke richting moeten we met
elkaar verder verstevigen en versnellen, zodat we ook echt iets betekenen voor leraren
en ouders? En wat betekent het voor de Kamer en het kabinet als we echt bepaalde keuzes
maken?

Ik kom op de blokjes, allereerst het blokje meer mogelijk maken. De heer De Hoop vroeg
naar de thuiszitters. De cijfers daarover zijn zorgelijk. Dat gevoel deel ik met de
heer De Hoop. De cijfers laten zien dat nog te veel kinderen niet naar school gaan.
Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd en ik zie dat iedereen zich inspant, maar soms
is het blijkbaar niet genoeg dat we met z'n allen ons best doen. Dat is hier het geval.
De optelsom van de inzet is gewoon onvoldoende om het aantal kinderen dat niet naar
school gaat, te laten dalen. Een trendbreuk is nodig en daarvoor is denk ik een verscherpte
aanpak nodig. In de brief heb ik die aanpak aangekondigd. We moeten ieder kind zien
door de aanwezigheid centraal te stellen. We moeten een passend aanbod bieden waar
dat nodig is. En we moeten onlineonderwijs inzetten voor kinderen en jongeren die
geen onderwijs op school kunnen volgen. Deze aanpak wordt nu uitgewerkt, ook met partijen
in het veld. Het is belangrijk dat het wel draagvlak heeft. Om de snelheid erin te
houden, komen we er voor de zomer op terug. Ik heb de contouren geschetst. De verdere
uitwerking ziet u voor de zomer terug.

De heer Segers vroeg naar hybride onderwijs. Kan dat gebruikt worden om de drempel
te verlagen? Kunnen we daar soepel mee omgaan? Kunnen we ervaringen gebruiken om te
zorgen dat kinderen weer dichter bij die klas komen? Ik vind het terechte vragen.
We hebben gezien dat tijdens de coronapandemie afstandsonderwijs een belangrijke functie
had en soms voor leerlingen die eerder dat onderwijs al langer misten, zelfs een uitkomst
was. Het kwam juist voor hen weer dichterbij. Daar moeten we van leren. We komen voor
de zomer met een nadere uitwerking van de acties voor die digitale school. Dat moeten
we snel doen en daar gelden wat mij betreft een aantal ingrediënten voor.

Ten eerste het duidelijk maken van de mogelijkheden die er nu al zijn voor afstandsonderwijs,
ook voor de afwijking van onderwijstijd. Als je het niet weet, denk je dat het niet
kan, maar het kan wel. Wij zullen verduidelijken waar dat al kan.

Twee: het verspreiden van goede voorbeelden via het Steunpunt Passend Onderwijs. We
zien al plekken waar het gebeurt met goede aanbieders. Dat zullen we delen, zodat
we het groter kunnen maken.

Drie. Ook succesvolle bestaande initiatieven zullen we gebruiken om zo snel mogelijk
tot een landelijk dekkend aanbod voor zo'n digitale school te komen. We kunnen het
helemaal zelf opnieuw gaan uitvinden, maar we kunnen ook kijken waar het al goed gebeurt.
Dat kunnen we dan wat meer in regels legaliseren, want niet alles mag, en omarmen.
Daarmee zetten we zo'n digitale school sneller op dan dat we er nu weer drie jaar
over gaan nadenken. In de tussentijd zullen we initiatieven waar al onlineonderwijs
wordt gegeven, aanmoedigen. Via dit debat roepen wij mensen op om zich te melden en
om te helpen. We hebben een ambitie die duidelijk in het coalitieakkoord staat en
het is goed om die snel gestalte te geven. Ik wil er graag tempo mee maken. Alle ingrediënten
die we nu ophalen, brengen we samen tot een concreet voorstel net voor de zomer. Dat
komt dan ook naar de Kamer toe.

De voorzitter:

Op dit punt heeft de heer Segers een vraag voor u.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank voor de richting die de Minister schetst. Er wordt meer mogelijk gemaakt en er
wordt soepeler omgegaan met digitaal onderwijs. Betekent dat ook dat in de tussenliggende
tijd, als het nog niet gelegaliseerd is, soepel met de handhaving wordt omgegaan?
Wordt er maatwerk geleverd, wordt er naar het kind gekeken, wordt er naar de context
gekeken waarin het kind zich bevindt?

Minister Wiersma:

Jazeker, dat zou ik graag willen. Het zou helpen als wij weten welke initiatieven
daar zich het beste voor lenen. Dan kunnen wij er wat richting in geven en kunnen
wij hulp bieden aan scholen die er nog naar zoeken. Het zou helpen als wij een beetje
kunnen gidsen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Wiersma:

Voorzitter. Dan kom ik op hoogbegaafdheid. Mevrouw Paul vroeg of ik kan aangeven hoe
de Minister deze gedeeltelijke uitzondering op de schoolplicht wettelijk mogelijk
gaat maken. Er moet een passend aanbod zijn, niet alleen voor de groep hoogbegaafde
leerlingen of leerlingen met autisme, maar voor alle leerlingen die dit echt nodig
hebben. Er is ook al veel mogelijk voor leerlingen, ook voor hoogbegaafde. Ik heb
er in de afgelopen periode een flink aantal gesproken. Ik heb ook een aantal dingen
in ontvangst kunnen nemen waar hele grote zorgen onder zitten voor het beschikbaar
maken maar vaak ook beschikbaar houden van aanbod. Die zorgen zie ik. Er is al veel
mogelijk, ook om het niet volledig naar school gaan door af te wijken van de onderwijstijd.
Dat noemde ik net al in het kader van digitaal onderwijs. Maar we werken ook aan ruimte
voor de onderwijs-zorgarrangementen om kinderen met een intensieve zorgondersteuningsbehoefte
beter maatwerk te bieden op het gebied van onderwijs en zorg.

Ook in de verzuimaanpak heb ik aangekondigd dat we structureel geschikt onlineonderwijs
mogelijk willen maken, ook voor leerlingen die al dan niet tijdelijk niet volledig
naar school kunnen. Als daarvoor de wet gewijzigd moet worden, dan gaan we dat doen,
natuurlijk in afstemming met leerlingen, ouders, professionals en de Kamer. Ik vind
het ook in de aanpak van verzuim en voor hoogbegaafden belangrijk dat wij dit snel
verder brengen en uitwerken. Dat neem ik dus mee. Ik denk dat het wetsvoorstel waarmee
de heer Van Meenen bezig is en waarvan hij de contouren heeft gedeeld – veel dank
daarvoor – daar ook een hele belangrijke bijdrage aan gaat leveren.

Daarnaast heeft de heer Van Meenen gevraagd om een plan van aanpak. Ik denk ook dat
dat belangrijk is en ik zou dat dus heel graag willen toezeggen. Ik wil dat hoogbegaafdheid
snel wordt herkend, want we weten dat juist dat veel problemen kan voorkomen. Dat
vraagt om consultatiebureauartsen, huisartsen en wijkverpleegkundigen, die snel en
preventief kunnen werken. Zij hebben de kennis over hoogbegaafdheid en we moeten het
dan ook samen met hen doen, want daarmee voorkom je misdiagnoses.

Ik vind het bijvoorbeeld ook belangrijk dat we samenwerken met de collega's van VWS
en het hoger onderwijs om gezamenlijk die acties te maken. Dus ik gebruik de input
van vandaag op hoogbegaafdheid en uw verzoek om een plan van aanpak om dat plan van
aanpak ook te gaan maken. Ik wil er ook een beetje haast mee maken en ik zou daarom
zeggen: voor de zomer.

Voor de zomer krijgt u heel veel, voorzitter. En er komt nog veel meer aan. Maar we
hebben haast en we gaan het dus wel doen.

Mevrouw Paul (VVD):

Goed om te horen dat er concrete plannen gemaakt gaan worden, ook in samenspraak met
de andere verantwoordelijke bewindslieden, want mijn uitgangspunt is: voorkomen is
beter dan genezen. Op de juiste punten zorgen voor versterking van kennis en kunde,
waardoor alle kinderen goed geholpen kunnen worden, is veel beter dan wachten tot
problemen zich aandienen. Ik heb nog wel een vraag over dat digitale onderwijs en
de mogelijkheden die de Minister schetst. Hij zegt daarover: eigenlijk is dat nu al
mogelijk. Maar dat is niet het signaal dat wij krijgen van ouders, leraren, schoolleiders
en kinderen zelf. Het gaat er mij niet om dat we extra werk moeten gaan doen en ik
ben ook heel blij met al het werk dat collega Van Meenen al gedaan heeft. Ik weet
dat dat ook soelaas gaat bieden, maar ik zou toch wel vragen om te kijken naar mijn
verzoek om daar nú al heel serieus naar te kijken. Zie dat dan maar als huiswerk in
voorbereiding op wat nog komen gaat voor het initiatiefvoorstel van de heer Van Meenen.
Ik denk dat we anders kansen missen en dat kinderen kansen missen.

Minister Wiersma:

Ja, ik ben het daarmee eens. Ik vind dat we dat heel duidelijk voor de zomer moeten
communiceren. We moeten niet alleen communiceren wat er kan, maar ook hoe we ervoor
zorgen dat het ook lukt. Ik wil niet alleen communiceren «in de onderwijstijd kan
je er op een manier mee omgaan die maakt dat dit zou kunnen», want als dat in de praktijk
te weinig gebeurt, hebben we er weinig aan. We willen zorgen dat we er wél wat aan
hebben. We kennen dan ook de lacunes, waar we met de regels inderdaad echt niet uit
de voeten kunnen. Die zullen we dan ook noteren. Dus: verduidelijken wat kan, helpen
om het onder de aandacht te brengen en toe te passen, en de lacunes laten zien waar
er werk aan de winkel is op de regelgeving. Die zullen we dan ook benoemen en die
nemen we ook mee in het plan van voor de zomer. Dus het zijn eigenlijk twee dingen,
hè. We komen met een uitwerking van de digitale school, maar we komen ook met een
plan van aanpak op hoogbegaafdheid. En we zetten ook overal in op dit punt.

De heer Peters (CDA):

Ik zie wederom een enorm daadkrachtige Minister vol goede moed en goede plannen. Hij
heeft ook haast. Hij geeft ook aan ik weet niet hoeveel wetsvoorstellen hij allemaal
gaat bundelen en versnellen. Hij heeft verder zeven prioriteiten en gaat die ook nog
eens allemaal in de gaten houden om te zorgen dat het allemaal gebeurt. Ik hoor ook
over steunpunten, delen, plannen van aanpak, preventie enzovoort, enzovoort. Dat is
mooi en ik wacht dat af. Maar is de Minister ook bereid om ook richting het onderwijs
aan te geven dat niet alles hoeft en dat niet ieder individueel probleem van iedere
individuele leerling individueel hoeft te worden opgepakt? We moeten ook niet doen
of we dat überhaupt zouden kunnen. Het verbeteren en het excellent maken van het gewone
onderwijs zou namelijk voor heel kinderen eigenlijk voldoende moeten zijn. Als we
dat doen, dan hebben die zeven prioriteiten en al die wetsvoorstellen echt meerwaarde.
Als ik leraar was en ik hier thuis naar zat te luisteren, dan zou de moed me eerlijk
gezegd in de schoenen zakken.

Minister Wiersma:

Dat is niet mijn doel. We hebben heel veel lopen en heel veel wacht nog ergens op.
Soms weten we niet eens waar het nou precies op wacht, maar iedereen vindt er dan
wel iets van, waardoor het niet heel veel verder komt. We herhalen dat hier vervolgens
keer op keer. Dat kost heel veel energie, ook van het veld. Het veld kan dan denken
«nou ja, het zal zo'n vaart wel niet lopen», maar we zien dat er bij de problemen
die we hier zien, wel vaart zou moeten worden gemaakt. Dan moeten we dus ook zeggen
waar er wel vaart gemaakt moet worden.

Ik ben het met de heer Peters eens dat we dan ook heel duidelijk, nog duidelijker,
moeten zeggen wat we dan niet doen en waar we niet om vragen. Dat betekent dat er
in dat verbeterplan ook maatregelen kunnen zitten waar we dan wat minder haast mee
maken. Die zullen we ook benoemen. Het zijn dus trade-offs. We hebben ook maar beperkte
capaciteit, en al helemaal in het onderwijs. Leraren hebben al helemaal een beperkte
capaciteit om dat te kunnen verwerken. Daar waar iets écht nodig is en ook écht moet
verbeteren, wil ik dus echt wat zien. Maar nu zijn er heel veel plekken waar iets
nodig is en waar we ook echt wat willen zien maar we het op de een of andere manier
niet zien. Ik ben het eens met de schets van de heer Peters van het eindplaatje. Dan
hoop ik dat we heel dicht komen bij wat de heer Peters zegt. Maar ik zal daar zo meteen
bij inclusief onderwijs ook nog een aantal dingen over zeggen, omdat meerdere partijen
hier iets over gezegd hebben. Ik kom daar dus iets uitgebreider terug op dat vlak.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Wiersma:

In dit blokje heb ik nog de vraag van de heer Van Meenen over de experimenten met
onderwijs-zorgarrangementen. Moeten we daarmee nou wachten en moet het minimaal vijf
jaar duren voor we wet- en regelgeving gaan aanpassen? Ik ben het met u eens dat we
het liefst niet die vijf jaar wachten tot we overgaan van wet- en regelgeving. Ik
moet ook zeggen dat ik een beetje kriegelig word van alles wat vaak genoemd wordt
aan onderzoeken, pilots en experimenten. Dat heb ik hierbij ook. Ik zou dit dus eigenlijk
parallel aan de uitvoering in de wetgeving willen verwerken. We waren voornemens om
dat na drie jaar te doen en om dus na het derde experimentjaar te kijken en evalueren
of dat ook eerder kan. Maar ik deel het ongeduld van de heer Van Meenen, dus ik vind
drie jaar ook wel een beetje lang. Ik zou dus zeggen: laten we dat in ieder geval
al na één jaar doen en zo mogelijk sneller. Wat mij betreft starten we het parallel
aan elkaar, maar we gaan in ieder geval na één jaar kijken of het dan moet. De uitkomst
staat voor mij redelijk vast, maar ik ben natuurlijk altijd bereid om iets aan te
passen als het echt niet werkt. Maar ik deel dit met de heer Van Meenen, dus we gaan
dat in ieder geval na één jaar al bekijken, en zo mogelijk nog sneller. Tot zover
het blokje meer mogelijk maken.

Dan kom ik op de verbeteringen in de school, onder andere de basisondersteuning en
het luisteren naar de leerlingen.

De heer De Hoop vroeg: welke randvoorwaarden zijn nodig om het onderwijs nou echt
passend te krijgen voor iedereen en hoe gaat de Minister daarin voorzien? Deze vraag
en de vragen van een aantal andere partijen verwijzen ook naar zorgen in het veld.
Passend onderwijs werkt natuurlijk alleen op het moment dat de school goed functioneert
en ook de ruimte heeft, ook in het hoofd en bij leraren, om dat passende onderwijs
te kunnen bieden. Daarom willen we daar natuurlijk aan twee kanten nog meer aan doen.
Enerzijds is er de kant van de onderwijskwaliteit; daar doen we bijvoorbeeld met het
masterplan basisvaardigheden wat aan, om te zorgen dat die basis van lezen, rekenen,
schrijven en meedoen in de samenleving bij scholen voldoende geborgd is. We zien daarin
gewoon grote verschillen tussen scholen in Nederland, dus dat moet beter. Daar investeren
we gelukkig ook heel veel geld in in deze periode. Daar komt ook heel spoedig een
plan voor naar de Kamer.

Daarnaast is er de tweede lijn. Daarvoor kom ik ook spoedig naar de Kamer. Die lijn
is het investeren in goede leraren en schoolleiders. Die zijn ook onmisbaar voor passend
onderwijs. Dat is dus een extra motivatie om heel ambitieus te zijn en om, als je
extra vraagt van leraren, hen ook extra ruimte te bieden zodat zij zich daarop kunnen
voorbereiden en de begeleiding kunnen bieden. Dat vraagt dus ruimte voor leraren,
maar ook focus. Ik denk dat het soms ook verschuiving van een focus vraagt.

De overladenheid is volgens mij ook al vaak genoemd. We zullen soms dus ook beter
moeten kiezen. Daar moeten we ook mee helpen. Dat zal ik meenemen in dat plan. Maar
ook los daarvan kan in de huidige situatie ook al heel veel beter. Laten we het ook
niet als excuus gebruiken om stil te zitten. Ik zie genoeg plekken waar het wel lukt
om kinderen te helpen ondanks de uitdagingen die er zijn. We kunnen dus ook nu al
flinke stappen zetten in het passend onderwijs, vandaar ook de aanpakken die ik daarvoor
geschetst heb. Daarom is de verbeteraanpak ook versneld door een paar wetsvoorstellen
te bundelen, zodat we dit voor de zomer af kunnen hebben en naar het veld kunnen sturen.

Dat haakt een beetje in op de vraag van de heer Van Meenen over de voortgang van de
verbeteraanpak. Hij vroeg: hoe gaat de Minister deze trend nou keren de aankomende
tijd? Dat ging ook specifiek over deze drie zaken: de zorgplicht, handelingsverlegen
scholen en leraren, en te veel Veilig Thuismeldingen. Daar zeg ik dan meteen bij dat
er het afgelopen anderhalf jaar heel hard gewerkt is aan die verbeteraanpak. Dat heb
ik ook bij ons gezien. Tegelijkertijd zijn er inderdaad omstandigheden geweest waarbij
dat niet de snelheid heeft gehad die we wilden. Dan is corona één omstandigheid, maar
we hebben er wel meer gehad, zoals personeelstekort, en nog een aantal. Maar dat zijn
ook een beetje facts of life. Wij zullen verbeteringen dan toch ook wel moeten realiseren.
In dat kader vind ik het leuk om u de Handreiking passend onderwijs aan te bieden.
Die is gemaakt door de combibaners bij de OCW, mensen die én in het onderwijs werken
én bij ons. Die hebben heel veel leraren gesproken en zeiden: moeten we niet eens
een boekje, een tastbaar gidsje, maken waar dat allemaal in staat voor de leraren
en andere mensen op school? Je zou dat ook nog voor de ouders en voor leerlingen kunnen
doen. Dat gidsje hebben zij, onder andere de combibaners, gemaakt. Er staat een mooi
citaat in van Guido, een leraar die ik gisteren sprak en die daaraan meewerkt. Dat
is volgens mij een mooie stap. Het gaat vandaag online en per brief naar alle scholen
die dit nodig kunnen hebben. Dat helpt dus ook en maakt ze hopelijk minder handelingsverlegen,
zo zeg ik tegen de heer Van Meenen. Daarnaast hebben we het toezicht op de zorgplicht
geïntensiveerd. Er is ook een brief over die zorgplicht naar schoolbesturen gestuurd.
Ook de landelijke norm voor basisondersteuning gaat in de nabije toekomst helpen om
leraren en scholen meer handvatten te geven voor hoe ze moeten handelen.

Voor wat betreft de Veilig Thuismeldingen zijn de scholen er nogmaals op gewezen dat
het doen van of dreigen met zo'n melding niet een standaardstap mag zijn bij een meningsverschil
over alleen passend onderwijs. Wat de stappen wél zijn en vooral ook hoe we samen
met ouders uit de impasse raken, dat werken we nu ook met de ouderorganisaties uit.
We werken aan duidelijke informatie voor ouders en scholen die kan helpen bij het
doorlopen van de geijkte stappen die je bij een conflict over passend onderwijs moet
zetten. Hierbij wordt ook een link gelegd met de meldcode. Het gidsje hier biedt al
ondersteuning voor scholen, en we gaan dat nog een slag verder brengen met ouders
en ouderorganisaties.

De vraag van de woordvoerder van GroenLinks heb ik deels beantwoord. Zij stelde: als
er toch iets werd gedaan, waren dat experimenten en proeftuinen; is de Minister bereid
om wetgeving te veranderen, bestaande structuren te doorbreken? Ja, daar ben ik zeker
toe bereid. Ik wil de wetgeving dus ook bundelen en versnellen. Ik kom voor de zomer
al met voorstellen naar buiten. Het betreft twee bundels: de aanpak van verzuim en
het wetsvoorstel over onder andere het hoorrecht, zodat we leerlingen ook zien en
horen en ze de goede informatie krijgen. Dan kan de inspectie ook optreden als scholen
en samenwerkingsverbanden hun rol niet nakomen. Daar hebben we die wetgeving gewoon
bij nodig. Ik denk dat het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Meenen daar ook
heel goed aan bijdraagt.

Mevrouw Westerveld heeft ook gevraagd wat er is gebeurd met de 3 miljoen voor de verbeteraanpak
en hoe het zit met de eerdere motie over extra financiële ondersteuning voor onderwijs
aan jongeren in kleinschalige woonvoorzieningen. Wij zijn heel druk bezig met de uitvoering
van die motie voor extra middelen. Dat ligt nu ook voor bij de voorjaarsbesluitvorming.
We hebben ook nagedacht over hoe we dat dan willen inzetten in 2022, 2023 en 2024.
Het betreft een combinatie van een externe inzet van de middelen, maar ook een vergroting
van de capaciteit bij OCW om de acties die daarvoor nodig zijn ook op te kunnen pakken.
De onderwerpen waar we op inzetten, zijn de onderwijs-zorgarrangementen, de verzuimaanpak,
het versnellen van de landelijke norm basisondersteuning, het doorontwikkelen van
de ouder- en jeugdsteunpunten, de evaluatie van de wet inzake kwaliteit en inclusiever
onderwijs. Als de Voorjaarsnota eind mei aan de Tweede Kamer is verzonden, zal ik
de Kamer direct een update geven, en gaan we ook direct van start met die plannen.
We gaan 1,9 miljoen beschikbaar stellen voor de samenwerkingsverbanden om het onderwijs
rondom kleinschalige woonvoorzieningen te organiseren. Dat doen we al in 2022.

De heer Bisschop heeft gevraagd hoe het staat met de uitvoering van maatregel 18 van
de verbeteraanpak passend onderwijs. Dat zijn de administratieve lasten. Er zijn flinke
stappen gezet en er is ook overeenstemming over bijvoorbeeld een applicatie voor de
aanvraag van de toelaatbaarheidsverklaring. Er komt één format voor scholen, zodat
ze ook niet meer met verschillende formulieren te maken krijgen. Ook wordt de aan
te leveren informatie beperkt tot wat echt strikt noodzakelijk is. Het formulier zal
nog voor de zomervakantie beschikbaar zijn. Daarmee wordt ook onnodige bureaucratie
voorkomen.

De vraag van de heer D66 ... Ik bedoel natuurlijk de heer Van Meenen van D66, «meneertje
66». Voorzitter, humor bindt. Dus ik dacht: ik breng er wat humor in.

Wat zijn de concrete resultaten van de gesprekken met de lerarenopleiding, zodat leraren
ook beter worden voorbereid op het bieden van ondersteuning? Uit de gesprekken met
leraren is gebleken dat toch nog onvoldoende duidelijk is wat zij nodig hebben om
passend onderwijs te geven. Wij zijn daar nu ook over in gesprek. Ik denk dat het
verstandig is dat ik dat even oppak met mijn collega Dijkgraaf. Dan nemen wij dit
mee voor de zomer, zodat u hoort hoe wij dat doen. Het is ook een beetje zoals mevrouw
Westerveld al zei: het is niet voor het eerst dat wij dit noemen; wij zijn daar al
heel lang mee bezig. Er nog langer over praten wil niet automatisch zeggen dat we
meer weten, dus we moeten net iets meer toepassen. Ik zal dus mijn collega Dijkgraaf
en de collega's van de andere hoeken in het ministerie verzoeken om dat uit te werken.
Dat zeg ik dus toe.

De heer Van Meenen vroeg naar het bundelen van de krachten bij het wetstraject hoor-
en leerrecht. Ja, dat doe ik graag. Het wetsvoorstel hoorrecht gaat voor de zomer
in internetconsultatie. Het is even spannend of de heer Van Meenen eerder is of ik,
maar we zullen elkaar van tevoren weten te vinden om dat goed op elkaar af te stemmen.
Ik noemde de bundeling van die wetsvoorstellen. Ik ga er ook voor zorgen dat u dat
gaat zien na dit debat. Dat zijn zes wetsvoorstellen die we in twee bundels nog voor
de zomer presenteren. Eigenlijk komt een aantal wetsvoorstellen samen in het wetsvoorstel
van de heer Van Meenen. Zijn wetsvoorstel gaat over het verankeren van het leerrecht,
de doorbraakaanpak, de verscherpte zorgplicht en de bindende uitspraken van de geschillencommissie.
Die vier wetsvoorstellen komen eigenlijk samen in het wetsvoorstel van de heer Van
Meenen. Dus als wij het slim doen, dan hebben we voor de zomer niet zes, zoals ik
net zei, maar negen wetsvoorstellen gebundeld in drie wetsvoorstellen, die daarna
ook nog snel naar de Kamer gaan. Dan zijn we echt een heel eind. Dan hebben we er
nog een paar over, waar ik zo op kom. Mevrouw Westerveld heeft ons aangemoedigd om
met wetgeving te komen. Nou, die zal ze dan krijgen ook.

Voorzitter. De heer Van Meenen heeft gevraagd naar de samenwerkingsverbanden. We hebben
inmiddels een ouder- en jeugdsteunpunt. Kan de Minister toezeggen dat dit voor de
zomer realiteit is bij elk samenwerkingsverband? Ja, dat laatste zeg ik toe. Dat moet.
Hoever is dat inmiddels? Omdat iedereen weet dat het moet, zijn ze druk bezig. We
hebben ook het beeld dat dat gebeurt. Het verschilt een beetje per dag waar dat nou
precies staat, maar wij zitten daar wel bovenop. We helpen die samenwerkingsverbanden
ook met een team van experts om dat op te kunnen zetten.

Hoe staat het met de landelijke norm basisondersteuning wanneer de Kamer hier concrete
resultaten op verwacht? Dat is een vraag van de heer Van Meenen van D66 maar volgens
mij ook van de heer De Hoop. Ik weet dat de heer Kwint mij zijn vragen schriftelijk
gaat doen toekomen. Ik vermoed dat die bijna allemaal hierover gaan. Dat is zeer terecht,
want het betreft zijn motie uit 2019. Eerlijk gezegd voel ik me daar ongemakkelijk
bij, want het duurt natuurlijk veel te lang voordat die norm is vastgelegd. Ik begrijp
wel waarom dat zo lang heeft geduurd. Er is heel veel over gepraat. Dat gebeurde weliswaar
met goede bedoelingen en intenties, want er waren – zoals samengevat door de Kamerleden –
verschillende wensen en ideeën, maar ik denk dat het onverstandig is geweest dat het
na 2019 zo veel tijd heeft gekregen om alleen maar bediscussieerd te worden.

Ik heb daar nu ook wel last van; de heer De Hoop zei dat ook. Wij gaan een ontwikkelgroep
met specialisten in het leven roepen. Die gaat die norm ontwikkelen. Dat gaan we dan
wel snel doen, voor het eind van dit jaar. Maar ik wil in die opdracht best zetten
dat het dit najaar of oktober moet zijn. We kunnen dus best kijken of we het nog kunnen
versnellen. Dan hebben we aan het eind van het jaar die norm, die daarna nog in een
wetsvoorstel moet worden gegoten en daarna in internetconsulatie naar de Kamers moet,
en voor je het weet is het 1 januari 2025, misschien net schooljaar 2024–2025. Ik
vind dat zelf heel erg lang. Ik zeg dit niet als therapie voor de Kamer. Ik zeg het
omdat ook ik heb gekeken, op ons ministerie, of het niet wat sneller kan. Dat blijkt
echt ingewikkeld te zijn, omdat er blijkbaar toch te weinig ligt om de norm nu vast
te stellen. Het wordt als verstandig gezien om de ontwikkelgroep daarmee te laten
komen. Dit is dus het pad dat we nu voor ogen hebben. Als de Kamer daar andere suggesties
voor heeft, dan kijk ik daar zeer graag naar. In ieder geval willen we het nu snel
gaan opzetten en in gang zetten, maar andere ideeën daarvoor zijn zeer welkom. Maar
het wetsvoorstel zal dus echt later komen. Eind 2022 hebben we de norm en begin 2023,
denk ik, het wetsvoorstel. Dan is er nog een internetconsultatie. Misschien is het
dan net na de zomer van 2023 hier. Dan moet het nog behandeld worden; u weet dat dat
lang duurt. We gaan maximaal versnellen, maar andere ideeën zijn zeer welkom. Ongetwijfeld
heeft de heer Kwint daar in zijn vragen nog ideeën voor, dus daar kijk ik naar uit.

Voorzitter. Dan de ChristenUnie, die een aantal vragen had, of eigenlijk was het meer
een beschouwing op wat de heer Bert Wienen zei, ook over de metafoor. Ik vond dat
wel mooi, want er ontstond een mooi gesprek. Gek genoeg was dat bijna een soort hoefijzer,
waarbij de twee kanten van de discussie misschien juist heel dicht bij elkaar zaten.
Natuurlijk zouden we – dat hoor ik ook als ik op andere plekken ben – aan heel veel
kinderen meer willen bieden. Heel veel leraren zeggen dat ook. Maar als de klassen
heel groot zijn, dan is dat heel moeilijk. Als de oplossing is dat we de helft uit
de klas halen, in een ander hokje op een andere plek zetten en dat allemaal passend
onderwijs noemen, dan vraag ik me af waar we mee bezig zijn. Dan zijn we iets aan
het doen wat niet haalbaar is, ook gewoon qua capaciteit en menskracht. Het is ook
niet fair voor al die leerlingen die, denk ik, gewoon excellent onderwijs zouden willen
hebben, zoals de heer Peters dat mooi zei. Excellent onderwijs is dus ook het doel.
Ik zie ook voorbeelden waarbij het gebeurt; daarom noemde ik de groep Aarde. Ik zie
dat ze daar best veel aanmoedigingen geven, niet alleen in het samenwerkingsverband
in hun regio, maar ook aan andere partijen. Ze hebben mij verteld dat ze al jarenlang
maandelijks door allerlei partijen worden uitgenodigd om te vertellen wat zij doen.
En toch lukt het bij heel veel andere partijen, gewone scholen, niet. Bij de school
die de heer Van Meenen noemde, lukt het ook. Het is toch zonde dat wij die scholen
hier bij naam kunnen noemen, want eigenlijk zouden we er veel meer moeten hebben.
Dat is het ideaal dat de heer Peters heeft, dat ik deel. Dat zit eigenlijk ook onder
de vraag die de heer Segers stelde, en onder wat Bert Wienen zei. Dat ideaal deel
ik.

De voorzitter:

De heer Segers heeft op dit punt een interruptie voor u, Minister.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het is best een fundamenteel debat. Collega Peters opende dat debat. Als we uitgaan
van een vorm van maakbaarheid waarin we elk kind tot op de vierkante millimeter passend
onderwijs bieden en helemaal bij de hand nemen, dan zou dat weleens vooral een weg
kunnen zijn van – ik zei het al – medicalisering, heel veel interventies en heel veel
zorg. Het weer gewoon maken van onderwijs voor iedereen, is niet helemaal een breuk,
maar wel echt een ander accent. Hoe verhoudt zich dat dan tot de eerdere interruptie
van collega Peters? Hij zei: ik hoor nu over actieplannen, wetgeving enzovoort. Er
staat heel veel op stapel. Gaat dat toch in de richting van steeds verdere en steeds
specifiekere zorg voor dat ene kind? Of doen we toch even een stap terug en zeggen
we: hoe kan het weer samen, hoe kunnen ouders elkaar en hun kinderen helpen en hoe
kan het meer in die context plaatsvinden?

Minister Wiersma:

Laten we beginnen met de conclusie die het dan voor mij heeft. Als we afwegen wat
we kunnen versnellen en bundelen, en dus ook wat we niet kunnen gaan doen, zullen
we het langs deze zeef houden: waar voegt het iets toe, en waar ontnemen we ouders
en de school eigenlijk het belangrijke gesprek en de verantwoordelijkheid om het met
elkaar te doen? De versnelling zit dus heel specifiek waar de extra behoefte zit.
Dat zei de heer Peters ook. Dat moeten we dus wel weten met elkaar, zodat we daarnaar
kunnen handelen. De vaagheid die nu vaak ontstaat – de heer Segers noemde dat – ontstaat
dan niet meer. Heel eerlijk: dat gaat ook om een cultuur die ontstaat. Het gaat ook
om de toon in de discussie, ook om de toon die wij in dit debat hebben. Daarom vond
ik het heel interessant wat hier gebeurde. Die toon gaat namelijk ook in de hoofden
van ouders zitten. Ik heb ook een dochter op school. Als zij een beetje druk is, ga
ik ook aan de juf vragen: is er niet iets? Ik ben dan heel blij dat ik een juf heb
die zegt: nee hoor, dat hebben alle kinderen. Maar voor hetzelfde geld had ze al een
stempeltje gekregen.

Ik was maandag met Maarten van Ooijen, de Staatssecretaris van VWS, op bezoek bij
een school waar die stempeltjes soms al gedrukt worden. Ik vind het dan heel moeilijk
om het gevoel te hebben of dat nou wel of niet verstandig is, zeker als kinderen nog
zo jong zijn. Voor je het weet, word je daar ook als ouder in meegesleept. Dan is
dat de realiteit en de werkelijkheid waar je op dat moment in zit, en kan je niet
meer zeggen: het is niet waar. Maar heel grote groepen zitten daar nu in en die moeten
we wel helpen. Daar hebben we een verbeteraanpak voor, dus dat moeten we wel doen.
Dat betekent natuurlijk ook dat we sommige dingen niet moeten doen. Dat was de conclusie
waar ik mee begon en ook mee eindig. Dat moeten we wel scherper gaan maken, ook naar
de Kamer toe, denk ik, want we hebben ook beperkte capaciteit.

Het gaat ook om de wenselijkheid. Daarom vind ik deze zeef wel interessant. Het is
voor mij een soort hoefijzer, waarbij de kanten echt dicht bij elkaar zitten. Daarbij
gaat het erom dat we ook echt de hulp en het maatwerk bieden waar die nodig zijn,
maar dat we niet opdringen dat het de standaard voor iedereen is. Want dan is het
nog steeds niet voor iedereen de standaard, maar wel voor de vijftien leerlingen in
een klas die de heer Peters noemde, en gaan we een hele gekke spiraal in. Dat moeten
we volgens mij niet doen. Ik zou ook niet willen dat we alleen de discussie voeren
en geen stappen zetten voor de groep waarvoor we dat wél moeten doen. Ik heb wel de
behoefte om wat dingen duidelijk te maken en sneller te laten lopen. Even simpel gezegd:
dan zijn die wetsvoorstellen ook maar uit de lucht; dat hebben we dan maar gedaan.
Bij de behandeling kunnen we dan kijken of ze het doel dienen dat alle partijen vinden
dat ze moeten dienen. Die discussie moeten we ook hier verder brengen. Wij kunnen
het ons niet permitteren om hier eens in het jaar een beetje te keuvelen over passend
onderwijs. Dat moeten we echt niet doen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Maar zegt de Staatssecretaris: die wetsvoorstellen liggen er nog, dus die moeten we
even aftikken, en daarna kunnen we echt door? Of passen ze in het kader van «toch
een herbezinning»? Ik herken het beeld wel heel erg. Soms denk ik: als ik vroeger
ergens op een sofa had gelegen, dan zou er misschien ook ergens een labeltje op zijn
geplakt. Nou ja, ik ben nog redelijk terechtgekomen en de Minister ook. Nou, nou,
nou, hoor ik. Dat wordt hier dus betwijfeld! Wat er mogelijk allemaal met de heer
Van Meenen mis blijkt te zijn geweest – hij verschijnt soms in een witte hoody – dat
weet ik ook niet; ik weet niet wat voor labels daar allemaal bij passen! Toch even
een stap terug. Ik snap wat de Minister zegt – we moeten die herbezinning hebben –
maar in welk kader passen dan die plannen en wetsvoorstellen? Ik vraag dat om daar
toch nog even een scherp antwoord op te krijgen.

Minister Wiersma:

Ik zal dat na dit debat verduidelijken in een brief aan de Kamer. Dan heeft u ook
het zicht op de wetsvoorstellen. De wetsvoorstellen an sich zullen wel tot herkenning
leiden. Er zal gedacht worden: o ja, dat zouden we inderdaad nog doen. Denk aan medezeggenschap.
We zouden voor leerlingen hoorrecht inbouwen, zodat zij mee kunnen praten als er op
school conclusies vallen en zij daar ook wat van kunnen vinden. In de schoolgids moet
ook duidelijke informatie worden opgenomen. Dat zijn een aantal dingen die wel gewoon
moeten gebeuren, want die dragen bij aan duidelijkheid over waar die nodig is. Denk
ook aan het aanpakken van verzuim. Het aantal vrijstellingen neemt steeds verder toe,
maar we hebben eigenlijk niet zo'n goed beeld van wat daar allemaal precies onder
zit. We hebben soms nog minder een beeld van de groepen die niet formeel een vrijstelling
hebben, maar wel ergens zweven. Ik vind dat we die niet moeten laten zweven, want
anders zien we die cijfers volgend jaar weer hoger en hoger worden. Dat vergt dus
een aanpak. Dat gaat over mensen die eigenlijk al zijn uitgevallen, die geen keuze
meer hebben om op school te zitten, maar al ergens zijn beland. Van de groep die nu
ergens last van heeft, kunnen we niet vaststellen of dat komt door bijvoorbeeld een
te snel opgeplakte diagnose of door te weinig aandacht, omdat we er geen informatie
over hebben. Dat moeten we verbeteren. Dat doen we met die aanpakken. Ik zal verduidelijken
hoe we in de totaliteit de bundeling van die twee wetsvoorstellen voor ons zien, zodat
u daar ook naar kunt kijken. Dan kunnen we dat meenemen en daar voor de zomer zelfs
nog eventueel een schriftelijk overleg over voeren.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Wiersma:

De heer Segers vroeg of we bereid zijn om met Ouders & Onderwijs en Ieder(in) te spreken
over hoe ouders en leerlingen samen kunnen komen, zodat het gaat om meer dan een informatiepunt.
Vanaf de start van de uitwerking zijn Ouders & Onderwijs, maar ook Ieder(in) en lokale
oudervertegenwoordigingen nauw betrokken bij de vormgeving van die steunpunten. De
leidraad die er nu ligt om tot die steunpunten te komen, geeft ook aan dat ze meer
moeten zijn dan alleen een informatiepunt. Ik ben alleszins bereid om met de oude
partijen samen te komen, dus volmondig ja. We doen het ook al. Maar waar we het moeten
aanscherpen, doen we dat graag. Ik zal dat nog expliciet met deze partijen opnemen.

De heer Segers stelde een wat bredere vraag. Die ging erover dat er veel geld naar
onderwijs is gegaan, maar dat het ook deels eindig is. Dat klopt. Maar er is gelukkig
ook – dat zegt de heer Segers terecht – geld vanuit het coalitieakkoord. Hij vroeg:
hoe voorkomen we dat we nu iets opbouwen met alleen incidenteel geld en dat sommige
dingen die in gang gezet zijn eigenlijk niet duurzaam bestendigd kunnen worden en
niet duurzaam door kunnen gaan, omdat scholen daar onzeker over zijn? Dat herken ik.
Dat is ook waarom we bijvoorbeeld over het nationaal programma hebben gezegd: dat
moeten we dan ook maar verlengen. Dan hebben we in ieder geval de scope van het programma
verlengd. Dan hebben we ook de mogelijkheid om het geld wat daar nog in zit voor scholen
te benutten. Maar dan hebben we ook de kans het grootst gemaakt dat alle maatregelen,
rondom basisvaardigheden bijvoorbeeld, die we gaan uitwerken voor het coalitieakkoord,
zo meteen in kunnen klikken als verlengstuk van het nationaal programma. Dat doen
we dan niet onder de noemer Nationaal Programma Onderwijs, want dat is eindig. Dat
stopt. Maar in die zin gaat het wel om het financieel vastklikken en verlengen, zodat
die middelen een doorgang kunnen vinden.

Wij zullen die zekerheid natuurlijk wel snel aan scholen moeten geven, want dan durf
je nu ook iemand aan te nemen. Dat geldt ook bijvoorbeeld heel nadrukkelijk voor de
rijke schooldag; dat is een ander voorbeeld. Daar zeggen scholen van: «Ik wil best
tot een verlengde schooldag komen, maar dan moet ik wel weten dat het niet alleen
voor volgend jaar is. Kunt u mij die zekerheid bieden?» Ik vind dat wij dus vrij snel
– daar zijn we in de voorjaarsbesluitvorming ook mee bezig – die zekerheid moeten
kunnen bieden. Dat proberen we in ieder geval te voorkomen. Daar doen we ons best
voor.

De voorzitter:

Ik zie dat de Minister een volgend mapje pakt. Dat betekent dat we naar een volgend
blokje gaan, denk ik.

Minister Wiersma:

Ja.

De voorzitter:

Het blokje inclusiever onderwijs.

Minister Wiersma:

Ja, het blokje inclusiever onderwijs. Ik moet even wennen aan de mapjes.

Dan de vraag van de heer De Hoop over het Kinderrechtenverdrag en het gehandicaptenverdrag
bij de routekaart inclusiever onderwijs. Ik heb het een routekaart genoemd. Ik moet
er nog even over nadenken of ik dat een goed woord vind. Maar het gaat om waar wij
wat willen met inclusief onderwijs. Ik zal daar zo iets meer over zeggen, omdat daar
ook veel vragen over gesteld zijn, onder andere door de heer Goudzwaard. Even een
technisch antwoord op de vraag van de heer De Hoop: ja, we betrekken het College voor
de Rechten van de Mens en de Kinderombudsman bij het uitwerken van de routekaart,
zodat die aansluit bij het Kinderrechtenverdrag. We zijn ook bereid om dat dan extern
te laten toetsen aan het VN-verdrag.

Hoe kijkt de Minister aan tegen de stelling dat inclusief onderwijs pas in te voeren
is als de basis op orde is? Dat was een vraag van de heer Goudzwaard. Er zit veel
in die discussie. In de basis – daar heb ik net ook al wat over gezegd – kan ik een
heel eind meekomen in de kanttekeningen die geplaatst zijn en vind ik het goed dat
wij dat hier doen. Ook de toon waarop we het debat voeren vond ik goed. Ik vond dat
de heer Peters en de heer Goudzwaard dat goed deden. We zien nu wel dat diverse scholen
en samenwerkingsverbanden al bezig zijn met inclusief onderwijs. Die hebben daar ook
al plannen voor. Ze vinden daarin een weg, soms ondanks de beperkingen die ze ervaren.

Maar bij andere scholen is er gewoon meer ruimte nodig om te kunnen voldoen aan de
voorwaarden om les te kunnen geven aan een diverse groep; dat is waar. Voorbeelden
daarvan zijn voldoende handen in de klas, kleinere klassen, de beschikbaarheid van
ondersteuning, expertise van leraren, ruimte voor leraren om zich op te leiden, een
visie op inclusiever onderwijs en soms ook gewoon een toegankelijk schoolgebouw. Voor
elke school zal de route daarnaartoe en het tempo daarin verschillen. Daar moeten
we ruimte voor bieden. Daarom werken we toen naar dat inclusiever onderwijs in 2035.

Maar om wel met elkaar een gemeenschappelijkheid te hebben en de stip op de horizon
scherp te maken – want het is uiteindelijk, naar 2035, niet alleen maar vrijblijvend –
moeten we denk ik wel duidelijk schetsen hoe we die stappen zien. Wat wij nu zagen,
is het volgende. Dit staat in het coalitieakkoord, maar wij roepen het al langer.
Hebben we nu ook wel voldoende scherp wat de belemmeringen zijn en wat de ambities
zijn die we echt willen realiseren? Hebben we ook een voldoende scherp debat daarover
gehad in de Kamer? Misschien is dat niet het geval; dat wijst dit eigenlijk een beetje
uit. Dan zweeft die discussie dus. Ik denk dat de mensen die snel gaan en de mensen
die meer beperkingen voelen in het onderwijs, wel tot een goed gesprek kunnen komen.
Dat zijn we nu onder elkaar aan het zetten. Het plan waar de heer De Hoop naar verwijst,
hopen we ergens in het najaar, eind dit jaar, op te leveren. Dat is een beetje het
stappenplan, de routekaart of het parcours dat wij zien richting 2035. Daarover kun
je dan ook met elkaar wisselen: is dat goed? Wat is niet goed? Wat is wel goed? Biedt
dat ruimte aan scholen die dit wel echt willen? Biedt het soms ook ruimte voor scholen
die niet willen? Er zijn nu overigens soms ook al mogelijkheden om meer te doen. Er
zijn experimenten waarmee dat nu al kan. We proberen de verschillende snelheden dus
wel bij elkaar te brengen. Maar we moeten het wat scherper maken; daar hoor ik dit
debat ook goed voor. Dat zullen we dus doen. Eind dit jaar komen we daarop terug.

De voorzitter:

De heer Van Meenen heeft een interruptie voor de Minister op dit punt.

De heer Van Meenen (D66):

Van alle doelen die mij voor ogen staan in het onderwijs, is denk ik geen enkel doel
zo ver weg als inclusief onderwijs. Ik bedoel met ver weg dat we nu niet in een situatie
zitten die daar ook maar op lijkt. Hoewel er op sommige plekken echt goede dingen
gebeuren, is het heel erg tegen de stroom in. Ik begrijp alle ingewikkeldheden die
ermee samengaan en ook alle randvoorwaarden die nodig zijn om het uiteindelijk te
bereiken. Maar ik denk wel dat het belangrijk is om dat eindbeeld goed te schetsen.
Het mooie vind ik – voor meer componenten in het regeerakkoord geldt dit – dat dit
gaat over meerdere periodes. Het vraagt dus echt een langdurige inspanning van iedereen
om daar uiteindelijk terecht te komen. Mijn vraag bij de routekaart die we gaan krijgen,
is of de Minister dat einddoel goed wil schetsen. Waar gaan we nu uiteindelijk landen?
Je hoort de hele tijd twee woorden. Je hoort «inclusief onderwijs»; dat zeg ik en
dat zegt het regeerakkoord. Maar je hoort ook voortdurend «inclusiever onderwijs»;
dat zegt de Onderwijsraad. Ik denk dat het voor iedereen goed is om de stappen die
je in de tussentijd zet te kunnen beoordelen en om echt helder te worden over dat
einddoel.

Minister Wiersma:

Eens. Het interessante is dat ik zelf toen ik binnenkwam dacht: kan dit niet een stuk
sneller? Dat denk ik bij heel veel dingen, dus dat is geen garantie dat het ook sneller
kan. Toen stuitte ik wel een beetje op deze discussie. Ik dacht: hoe kunnen we iets
bedenken waarmee we er wel komen en waar moeten we dan komen? Dat is helemaal in lijn
met wat u zegt. Dat is dus echt exact het doel van die exercitie.

De heer De Hoop (PvdA):

Fijn dat de Minister goed wil kijken naar die VN-verdragen en bepalingen, ook binnen
het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind. De Kinderombudsvrouw wijst
met name op één bepaling binnen het Kinderrechtenverdrag. Dat is dat het belang van
de kwetsbaarste kinderen niet goed wordt onderzocht en dat zij het minst worden gehoord.
Het lijkt me ontzettend belangrijk om dat nu, in die routekaart naar het inclusiever
onderwijs, wel beter en goed te doen. Ik zou dus graag van de Minister horen hoe hij
daar in het algemeen wat beter rekening mee wil houden. Hoe wil hij juist de kinderen
die in die groep vallen beter horen? We hoorden er vanuit LBVSO ook klachten over
dat ze vonden dat ze daar niet goed genoeg in mee worden genomen. Als je echt inclusief
onderwijs wilt, dan is het natuurlijk van essentieel belang om hen zelf daar ook goed
in mee te nemen. Ik ben benieuwd hoe de Minister dat wil aanpakken.

Minister Wiersma:

Ik heb één doel. Dat is wat de heer Van Meenen net schetste, namelijk om dit wel scherp
te maken en er niet jaren over te gaan doen. Maar ik heb natuurlijk ook het doel dat
het dan ook gedragen wordt en dat het echt wordt benut. Het is namelijk nogal een
langtermijnbeeld dat je neerlegt. Het gaat inderdaad over meerdere kabinetsperiodes.
Dat moet dan ook zo breed zijn dat het niet het geval kan zijn dat een paar partijen
in een volgende periode zeggen: we doen het toch maar niet. Het zal heel veel vergen:
aanpassingen in wet- en regelgeving, huisvesting en financiering. Er zit heel veel
in. Wij zullen al de partijen die u noemt daar heel graag bij betrekken. Dat zullen
we zelf doen. Dat doen we nu overigens ook al. Maar: heel graag. Dat is dus ook essentieel
om tot iets te komen wat gedragen is. Dat kunnen we dus bevestigen.

De voorzitter:

Minister, vervolgt u uw betoog.

Minister Wiersma:

Dan kom ik, nog even in het verlengde hiervan, bij de vraag van de heer Goudzwaard.
We hebben daar eigenlijk al veel over gezegd. De heer Goudzwaard heeft wel iets moois
en interessants gedaan in zijn betoog. De antwoorden zitten eigenlijk een beetje door
de afgelopen antwoorden heen, maar ik vind het goed om er nog wel specifiek iets over
te zeggen. De vraag was: kunnen we een pragmatische houding hanteren? Ik denk dat
het antwoord dat ik net gegeven heb, daar wel op ziet. Dat ziet op een pragmatische
houding, maar wel een houding waarmee je levert en uiteindelijk ook duidelijk bent.
Als we daar een heel lange termijn aan koppelen, geeft dat scholen aan de ene kant
de tijd om daarnaartoe te werken en de ruimte te vinden, maar aan de andere kant geeft
het scholen die sneller willen de mogelijkheid om niet te wachten tot 2035. Volgens
mij is dat onderdeel van de pragmatische houding die de heer Goudzwaard bedoelt. Ik
bevestig die vraag dus.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Westerveld over de moties van GroenLinks en SP
over het initiatief «Samen naar Schoolklassen». Ik heb daar een best wel lang antwoord
op. Mijn conclusie is dat we dat gewoon moeten regelen, maar ik ga wel even een deel
van het antwoord aan u voordragen. Wij vinden Samen naar Schoolklassen een goed voorbeeld
van hoe leerlingen met een extra ondersteuningsbehoefte ook naar een basisschool in
de buurt kunnen gaan. Dat past ook in de stappen naar inclusiever onderwijs. Er zijn
de afgelopen jaar ook wel stappen gezet bij het uitvoeren van de moties. Er is ook
regelmatig contact geweest met de initiatiefnemers, maar die vinden het volgens mij
niet snel genoeg gaan. Voor het basisonderwijs geldt dat het mogelijk is om binnen
de geldende onderwijswetgeving de Samen naar Schoolklassen te organiseren en te bekostigen.
Om scholen daarbij te helpen hebben we de afgelopen periode gewerkt aan een handreiking.
Er is ook een verkenning uitgevoerd naar de wijze waarop de klassen nu zijn georganiseerd
en welke behoefte aan ondersteuning er is. Uit die verkenning blijkt dat de wijze
waarop de klassen zijn ingericht, heel erg varieert. De behoefte om de overstap te
maken naar een klas passend binnen de huidige onderwijsbekostiging verschilt ook,
maar er zijn mogelijkheden. Verder is een van de Samen naar Schoolklassen uitgekozen
als proeftuin voor onderwijs-zorgarrangementen. Dat start in januari.

Het organiseren en bekostigen van de Samen naar Schoolklassen in het voortgezet onderwijs
past echter niet binnen de huidige kaders van de onderwijswetgeving, bijvoorbeeld
omdat deze leerlingen niet het onderwijsprogramma dat een vmbo-, havo- of vwo-school
aanbiedt kunnen volgen en ook geen diploma kunnen halen. Wij zijn dus aan het kijken
hoe dit initiatief en andere initiatieven ook de ruimte kunnen krijgen om in het voortgezet
onderwijs te starten. Ik voeg daaraan toe dat we dat willen regelen. We kunnen dus
uitwerken hoe we dat gaan doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben blij met de zin «we willen het regelen» van de Minister. Ik zeg erbij dat we
er daarmee nog niet per se zijn. Want ik denk dat heel breed, ook in deze commissie
en ook aan de kant van het ministerie, wordt gezien wat de waarden van Samen naar
Schoolklassen zijn. Voor de mensen die dit niet kennen, zeg ik dat het in het kort
erop neerkomt dat je vaak de gewone school hebt waar een aparte klas zit waarin kinderen
heel intensieve begeleiding krijgen. Het gaat dan bijvoorbeeld om kinderen met een
handicap of met een leerachterstand die een paar uur of in de pauze even met de andere
kinderen kunnen spelen. Ik ben een ontzettend groot fan van deze onderwijsvorm, omdat
die kinderen juist leert om met elkaar te spelen en te leren van verschillen. Het
dilemma hier is dat het heel erg vaak gaat om kinderen die ook een zorgondersteuning
hebben. Die wordt gefinancierd via zorggeld, dus via verschillende wetgeving en via
de gemeente. Het is vaak ontzettend ingewikkeld voor scholen en ook voor ouders. Een
ander dilemma is ook dat dit vaak kinderen zijn die niet fulltime naar school kunnen,
omdat ze snel overprikkeld raken of sneller moe zijn. Ze voldoen dus niet aan de vereisten
van de Leerplichtwet. Dat is de reden dat veel van deze kinderen daar niet onder vallen.
Hier komt dus ontzettend veel wet- en regelgeving bij elkaar. Wat willen de initiatiefnemers
van die Samen naar Schoolklassen nu? Dat is eigenlijk heel simpel: een financiële
regeling om ervoor te kunnen zorgen dat dit wordt erkend als onderwijs en dat deze
kinderen, zonder dat ze zelf iedere keer maar weer moeten gaan leuren voor potjes
met geld, gewoon in de buurt naar school kunnen.

Voorzitter. Dit was misschien een wat lange inleiding; sorry daarvoor. De problematiek
is best wel bekend op het ministerie. Ik zou de Minister willen vragen wanneer er
echt duidelijkheid komt, want dit speelt al een aantal jaren. De goede voornemens
zijn er al een paar jaar, maar wij horen telkens van de initiatiefnemers dat er nog
steeds geen goede oplossing is om deze initiatiefnemers echt te ontzorgen. Dat staat
ook heel erg goed verwoord in de brief van Het Gehandicapte Kind.

Minister Wiersma:

Het is heel terecht dat mevrouw Westerveld dat zegt. Ik begrijp ook wel dat dit nogal
een grote ingreep is om te doen. Op korte termijn willen wij dit mogelijk maken via
de onderwijs-zorgarrangementen. Dat is in ieder geval goed. Maar als je het wilt regelen,
zien we dat het probleem in het voortgezet onderwijs is dat het vraagt om een wijziging.
Je zou het natuurlijk mee kunnen laten lopen in een soort routekaart naar inclusief
onderwijs. Daar zouden we die in kunnen brengen, maar ergens voel ik de behoefte om
dat sneller te doen. Maar ik weet dus ook niet helemaal wat dan kan en wat dat dan
betekent, dus ik weet niet wat we overhoophalen. Laten we het in ieder geval op korte
termijn meenemen in de onderwijs-zorgarrangementen en mee laten lopen in de routekaart
naar inclusiever onderwijs. Als we er al eerder iets op bedenken, komen we daarop
terug in de brief, die we voor de zomer nog naar de Kamer gaan sturen.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zal deze vraag iets korter houden. In de brief van het Gehandicapte Kind doen de
initiatiefnemers van Samen naar Schoolklassen – dat is een vrij brede coalitie – zelf
ook al een aantal suggesties. Een daarvan is: erken nou dat het kind in die Samen
naar Schoolklassen een ondersteuningsbehoefte heeft die vergelijkbaar is met die van
leerlingen op scholen voor speciaal onderwijs. Daar heb je de toelaatbaarheidsverklaringen,
de tlv's. De initiatiefnemers zeggen ook: zorg er nou voor dat hier een budget beschikbaar
wordt gesteld, vergelijkbaar met de tlv's. Ik wil de Minister vragen om specifiek
deze oplossing, die zij zelf aankaarten, mee te nemen en hopelijk nog iets eerder
dan voor de zomer aan ons terug te koppelen of dat een oplossing is. Nogmaals, het
Ministerie van Onderwijs is al langer met deze mensen in gesprek, dus de dilemma's
zouden bekend moeten zijn op het ministerie.

Minister Wiersma:

Volgens mij zijn de dilemma's bekend. Dit hebben we gisteren nog besproken. Ik begrijp
dat de tweede optie uit de brief mogelijk uitvoerbaar is en dat wij dat zouden kunnen
regelen. Ik ga hier voor de zomer sowieso op terugkomen in de brief die we nog naar
de Kamer gaan sturen over een aantal dingen die ik heb toegezegd. We gaan daarvoor
het gesprek met hen vervolgen om te kijken welke opties we verder kunnen brengen,
met de aanmoediging van ons beiden naar hen, bij dezen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Wiersma:

De laatste vraag in dit blok was de vraag van de heer Bisschop. Hij zat nog even op
zijn telefoon, maar hij is er weer helemaal bij.

De heer Bisschop (SGP):

Ik luister ademloos, Minister.

Minister Wiersma:

Niet te ademloos hoop ik, meneer Bisschop. We hebben u nog wel nodig.

De heer Bisschop vroeg: hoe reageert de Minister op de stelling van onderwijsbonden
dat inclusief onderwijs te veel een doel op zichzelf is geworden? We hebben daar eigenlijk
al wat over gezegd. Het is aan het veld om gezamenlijk te bepalen wat inclusief onderwijs
is, welke stappen we nodig achten en welke we eerder kunnen zetten. Daarom zei ik
in antwoord op een aantal vragen al: moeten we dat niet bij elkaar leggen om tot een
wat duidelijker spoorboekje te komen? Dat is er nu niet. Dat maakt het ook vaag. Daardoor
kan je er een gek gevoel bij hebben en denken «het gaat heel langzaam» of juist «het
gaat te snel». Maar het is eigenlijk te vaag; daar komt het op neer. Ook voor de druk
op professionals en andere benodigde voorwaarden moeten we eerst heel wat regelen, en daar
moeten we ons ook bewust van zijn. Dus dat is een aandachtspunt dat wij meenemen bij
het uitwerken van de routekaart, zeg ik tegen de heer Bisschop.

Dan kom ik op het blokje overig. Dat zijn toch best wel veel vragen. Ik heb één ding
gebundeld: het leerlingenvervoer. Daar zijn een paar vragen over gesteld. Er was gisteren
natuurlijk een bericht van Ouders & Onderwijs. Het is heel goed dat zij daar scherp
op zijn en dat ze dat ook gedaan hebben. Stel je voor dat je iedere dag uren in een
busje moet reizen om naar school te gaan en dat je je daar soms ook niet veilig in
voelt. Het onderzoek van Ouders & Onderwijs maar ook LBVSO laten zien dat dit te vaak
het geval is. Dat vind ik zorgelijk. Die signalen moeten we ook serieus nemen.

Er zijn een aantal stappen te zetten. Eén: om dit aan te pakken, moeten we ervoor
zorgen dat er zo dicht mogelijk bij het huis van de leerling aanbod is. Daar is passend
onderwijs natuurlijk voor bedoeld. Met die beweging naar inclusief onderwijs willen
we ervoor zorgen dat nog meer leerlingen dicht bij huis naar school kunnen, met ondersteuning
waar nodig. Soms is het echter ook nodig dat leerlingen wat verder reizen naar school.
Dan is het belangrijk dat er leerlingenvervoer is. Het is goed dat het er is. Het
is ook goed dat er gekeken wordt of leerlingen soms bij elkaar kunnen zitten. Dat
kan soms gezellig zijn en het is goed voor de ontwikkeling. Maar het is ook belangrijk
dat leerlingen niet te lang hoeven te reizen, en zeker dat het op een veilige manier
gebeurt. De heer Bisschop zei terecht dat de gemeenten hiervoor verantwoordelijk zijn.
Dat betekent echter niet dat ik er niks van vind en ook niet dat ik vind dat er niks
moet gebeuren. Dat vind ik namelijk wel. Ik ga het verkorten van de maximaal acceptabele
reistijd van 1,5 uur naar 45 minuten met hen bespreken. Dat gaat om een enkele reis
voor leerlingen in de basisschoolleeftijd. Om de veiligheid van het vervoer te vergroten,
zal ik de gemeenten hier nadrukkelijk op aanspreken en ze dringend vragen om ook deskundigheidseisen
voor chauffeurs op te nemen in het programma van eisen voor de aanbesteding. Ik zal
ze ook wijzen op de cursussen die chauffeurs kunnen volgen, bijvoorbeeld via het Sociaal
Fonds Mobiliteit. Ik wil ook de signalen nader analyseren om te bezien of er gemeenten
zijn die hier vaker in terugkomen. Ik vind het dus fijn om die signalen te krijgen.
Ik zal de gemeenten waar grote problemen zijn, ook expliciet daarop aanspreken.

Daarnaast ga ik een reguliere monitor opzetten om het leerlingenvervoer beter in beeld
te brengen. Die hebben we nu niet, maar die hebben we wel incidenteel gehad. Volgens
mij was de laatste keer in 2017. Dit onderzoek laat zien dat we dat eigenlijk regulier
moeten doen. Dat gaan we blijven herhalen, zodat we de signalen snel kunnen opvangen
en waar nodig extra actie kunnen ondernemen. Over hoe we dat precies gaan doen, voer
ik gesprekken met ouders, het onderwijs, LBVSO, de VNG en de Kinderombudsman. Ik zal
daar binnenkort bij uw Kamer op terugkomen.

De heer Peters (CDA):

De Minister weet dat de gemeenten het leerlingenvervoer gaan betalen. Dat doen ze
ook. Als de Minister per decreet gaat vertellen aan welke kwaliteitseisen de gemeenten
moeten voldoen en ze daar vervolgens niet aan voldoen, dan weet ik al hoe dat gesprek
met de VNG gaat. Dan wordt er gezegd: mooi, put your money where your mouth is. Mijn
vraag is: waar komt de money dan vandaan?

De voorzitter:

De Minister, over het geld.

Minister Wiersma:

Ik ga eerst het gesprek met de gemeenten voeren. Ik heb verteld wat mijn inzet is.
Ik redeneer vanuit wat ik denk dat verstandig en nodig is voor deze leerlingen. Dat
is mijn uitgangspunt. Vervolgens gaan we kijken hoe we daar komen. Om heel eerlijk
te zijn, denk ik dat het in heel veel gevallen excessen zijn. Dat hoop ik dan maar.
Daar gaan we achter komen via de signalen. Maar dat zal niet overal het geval zijn.
Als er gemeenten uitspringen en het geen excessen blijken te zijn, dan is dit gesprek
broodnodig. Als daar een geldvraag uit komt ... Deels zou ik dan tegen de gemeenten
kunnen zeggen: dat is een beetje een zwaktebod; dat hadden we dan eerder willen horen,
in plaats van dat we daar nu achter komen. Deels zal het soms ook een terecht punt
zijn. Maar daar moeten we heel specifiek met de gemeenten naar kijken, want elke gemeente
maakt hierin haar eigen afweging. We kunnen hier eigen kaders aan ontlenen en we kunnen
die zelf bedenken. Dat weet de heer Peters ongetwijfeld ook. Het zal een zoektocht
zijn met de gemeenten, maar ik denk dat iedereen er baat bij heeft als we kijken of
de kaders nog strak genoeg zijn en, zo nee, of we daar wat aan kunnen doen. Dat zal
de gemeenten ook helpen, want ik neem aan dat zij het ook niet heel prettig vinden
dat ze dit moeten doen. Wij hebben echt wel mogelijkheden richting de gemeenten. Zij
hebben nu ook al budget om dat goed te regelen. Er zal automatisch worden gezegd dat
het geld kost. Dat snap ik. Dat zou ik zelf ook altijd zeggen, maar ik denk dat we
eerst een gesprek moeten hebben om te weten waar het over gaat. Mijn inzet is om het
aan te scherpen, dus dat gesprek ga ik met ze aan.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ik begrijp dat de Minister het gesprek aangaat. Dat is heel nobel, mooi en prima geredeneerd
vanuit de kinderen. Het is flauw van mij om te zeggen dat dat geld gaat kosten, maar
de Minister gaat er eenvoudigweg niet over. De gemeenten gaan daarover. Wij hebben
een lokale democratie. Zij zijn geen uitvoeringsinstanties van het Rijk, en zeker
niet van het Ministerie van Onderwijs. Ik wens de Minister heel veel succes; daar
komt het eigenlijk op neer.

Minister Wiersma:

Je kunt discussies hard tegen hard voeren. Dat gebeurt ongetwijfeld vaak met de VNG,
maar het is niet mijn insteek om dat hierbij te doen. Als we dat zouden doen, zou
ik meteen naar BZK gaan om te zeggen dat we een grotere discussie hebben te voeren.
Dat kan allemaal, maar ik geloof in het goede van mensen, zeker op gemeentelijk niveau.
Als zij problemen zien, dan geloof ik erin dat zij die willen aanpakken. Wij willen
hen daarbij helpen. We verzinnen ongetwijfeld een oplossing. Maar het feit dat we
door ouders, onderwijs en LBVSO met onze neus op de feiten zijn gedrukt, helpt ons
om ons werk en het werk in de gemeenten beter te doen. Als iets net niet helemaal
goed is gelopen en er problemen zijn, dan moeten we die oplossen. Daarvoor zitten
wij allemaal in de politiek. Daar helpt dit gewoon bij. Ik denk dat het ook helpt
als ik met de gemeenten in gesprek ga. Het zou daarnaast helpen als zij vervolgens
zeggen: we zien het punt en we gaan helpen om dit te versnellen.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik denk dat de heer Peters heel goed blootlegt waar het probleem zit, namelijk dat
er heel veel ongelijkheid is tussen de verschillende gemeenten. Ik was gisteren op
het VierTaal College Schagen, een school voor cluster 2-leerlingen, voor passend onderwijs.
Een docent vertelde aan mij: de ene leerling woont in een gemeente die heel veel voor
hem wil doen, terwijl de andere leerling kilometers moet fietsen omdat het leerlingenvervoer
in zijn gemeente niet goed geregeld is. Er is dus echt sprake van ongelijkheid. Er
zijn gigantische verschillen en dat is ontzettend vervelend, juist voor leerlingen
die kwetsbaar zijn. Ik zou dan ook het volgende aan de Minister willen vragen. Ik
snap dat hij het gesprek aangaat. Dat is ook heel goed, maar ik denk dat ook de tijd
is gekomen om het niet te vrijblijvend te laten zijn en echt toe te werken naar een
landelijke richtlijn. De Minister noemt die ook. Hij wil daar het gesprek over voeren.
Dat vind ik superpositief. Kunnen we met bijvoorbeeld de Minister van IenW ook kijken
naar andere alternatieven, bijvoorbeeld naar een combinatie van vervoerstromen, maar
dan wel op een manier die prettig is voor de mensen? Kunnen wij ook creatiever nadenken
hoe we dit juist in de landelijke gebieden op een toegankelijke manier kunnen borgen?
De Minister en ik weten beiden dat de verschillen daar soms veel groter zijn dan in
de Randstad qua afstand van scholen. Zou hij daar het gesprek over willen voeren met
de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat? In de gesprekken met de gemeentes
moet duidelijk ook gekeken worden of we iets kunnen doen aan de ongelijkheid.

Minister Wiersma:

Dat gesprek wil ik zeker voeren. Daarom heb ik net ook gezegd wat ik heb gezegd over
de inzet en wat ik denk. Ik denk dat het waar is dat er grote verschillen zijn in
gemeenten. Daarom zeg ik ook dat ik heel specifiek ga kijken naar de signalen en of
dit beeld bij een aantal gemeenten naar voren komt. Want dan moet ik niet alleen bij
de VNG zijn, maar ook bij een aantal gemeenten en dan moet ik dat ook gaan doen. Ik
denk dat het een beetje en-en is. We gaan het dus proberen langs die weg, want dat
gaat eerlijk gezegd het snelst. Als iedereen coöperatief zegt: we moeten het inderdaad
verbeteren, want we zijn op iets gewezen wat we niet scherp genoeg hebben gehad en
we zijn geholpen als we informeel een soort richtlijn krijgen. Want dat doe ik eigenlijk
op deze manier. Eigenlijk geef ik nu een basisrichtlijn van wat ik vind dat zou moeten.
Dat ga ik natuurlijk met hen bespreken. De heer Peters heeft ook gelijk dat het niet
automatisch betekent dat ze dan halleluja gaan roepen, maar ze zullen wel zeggen dat
ze het probleem zien en dat ze wel willen kijken naar een oplossing. Ik kan me voorstellen
dat het in dat gesprek helpt om er op een gegeven moment een ander ministerie bij
te betrekken. Maar ik wil het ook niet onnodig complex maken als het sneller en makkelijker
kan.

Dat van die richtlijnen zou kunnen; tenminste, het kan in mijn hoofd. Maar wij vragen
ons af we echt de bevoegdheid hebben om dat te doen en op basis waarvan dan? Daarom
zei ik net een beetje grappend: dan zouden we naar BZK moeten, want dan moeten we
echt even verder kijken wat we richting gemeentes kunnen doen. Het kan een heel ingewikkeld
traject worden. Dat kan, maar ik hoop het niet. De inzet zijn de zorgen van die leerlingen.
Mijn inzet daarop heb ik aangegeven.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog. Ik kijk stiekem naar de klok, want ik wil ook graag
nog een tweede termijn aan de leden geven. U bent bij het laatste mapje. Dat is nog
wel een pakje papier.

Minister Wiersma:

Ik kan ook proberen er snel doorheen te gaan. Als het te snel gaat, wordt er wel aan
de bel getrokken. Ik doe dat dan niet bewust. Nou ja, wel een beetje bewust, maar
niet om te schofferen.

Mevrouw Westerveld zei dat er in het verleden is gevraagd om een of twee keer per
jaar een debat te voeren met de Minister van Zorg erbij. Zij vraagt hoe ik daarnaar
kijk. De Kamer gaat er zelf over wie zij uitnodigt, maar ik zou het een prima idee
vinden.

Dan vraagt D66 hoe het staat met de motie die oproept tot het ontschotten van het
onderwijs. Dat is eigenlijk hetzelfde als de vraag van de ChristenUnie over de samenwerking
tussen onderwijs en zorg. Samen met mijn collega van VWS werk ik aan het ontschotten
van de middelen voor zorg in onderwijstijd. Dat doen we op een aantal manieren. De
zorgarrangeurs ondersteunen 50 vso-scholen bij de financiering van zorg in onderwijstijd.
De huidige inzet en bekostiging van zorg en onderwijsondersteuning wordt onderzocht.
Er zijn twee pilotregio's: Tilburg en Twente. Daar wordt gewerkt aan de collectieve
inzet en financiering van zorg in onderwijstijd gewerkt. Dit najaar verwachten we
een eindrapportage daarvan. Op basis daarvan maken we samen met VWS een aantal keuzes.
Eind dit jaar informeer ik u daarover.

De heer Van Meenen zegt dat kinderen soms geen passend aanbod kunnen vinden in het
voortgezet onderwijs, maar wel in het particuliere onderwijs. Hij vraagt: wordt dit
opgelost door de AMvB onderwijs-zorgarrangementen? Zo nee, hoe gaan we dat dan mogelijk
maken? Ik vind het belangrijk dat ieder kind naar school kan, ook in de buurt. Er
moet dus een dekkend en passend bekostigd aanbod zijn in elke regio. Ik volg het advies
van de Onderwijsraad daarin om geen publiek geld naar het particulier onderwijs te
laten gaan. Volgens de raad zou een risico van uitholling van het publieke stelsel
ontstaan als de bekostiging wordt overgeheveld, ook als het gaat om een tijdelijke
uitbesteding. In de AMvB onderwijs-zorgarrangementen bieden we dus niet de mogelijkheid
om publiek budget in het private onderwijs in te zetten.

Nu de vraag van de heer De Hoop of het niet-volledig persoonsgebonden budget geclaimd
mag worden van een kind ten opzichte van de kosten van inkoop van zorg thuis. Het
pgb is bedoeld voor de zorg die het kind nodig heeft. Dat betekent de zorg die een
kind nodig heeft gedurende de dag, dus zowel thuis als op school. Er mag een deel
van het pgb op school worden ingezet, waar dat nodig is voor de zorg op school; dit
als aanvulling op de middelen die de school geeft. Dat moet wel altijd in overleg
tussen de ouders, de school en de gemeentezorg worden afgesproken. En er zijn nu voor
nagenoeg alle kinderen, met ouders afspraken gemaakt over de inzet van pgb's voor
onderwijsondersteuning.

Ook een vraag van de heer De Hoop: mooi dat de Minister zondag aangaf wat hij zou
doen om alle vluchtelingenkinderen onderwijs te bieden, maar wat doet hij als er nu
nog een hoop kinderen langs de zijlijn staan? Tja, voorzitter, dat snap ik; dat is
een terechte vraag. Het is natuurlijk allebei. We willen dat geen enkel kind – daar
hebben we het ongeveer het hele debat over gehad – buiten de lijn valt, en tegelijkertijd
willen we ook voorkomen dat in de toekomst, om welke reden je hier ook in Nederland
bent, zeker in het geval dat je op de vlucht voor oorlog en geweld je huis, je haard,
je school, je vriendjes, je vader, alles achterlatend ... We willen dat hier ook organiseren,
dus ik ben dat hier ook aan het doen. Maar dat is geen kwestie van of-of, het is dus
écht en-en. Het is allebei essentieel. En met alles wat we vandaag gewisseld hebben
met elkaar en de inzet die ik heb, ga ik ook mijn uiterste best doen om daar alles
aan te doen. En zo niet, dan moeten we dat gewoon met elkaar hier delen, en dan gaan
we dat weer oplossen.

Dan een vraag van de heer Van Meenen: het bieden van passend onderwijs in het vervolgonderwijs,
gaat de Minister hierover in gesprek met de heer Dijkgraaf, en kan hij daarnaast schriftelijk
reageren op de brief van LBVSO? Eigenlijk op beide vragen: ja. Dus ik zal op de gehele
brief van LBVSO reageren, en ik zal dat ook samen doen met mijn collega Dijkgraaf.

De vraag van de heer Van Meenen: in het coalitieakkoord is afgesproken om het vso
zo snel mogelijk om te zetten in het gespecialiseerd voortgezet onderwijs; ik ben
benieuwd wat hier de stappen zijn en wanneer we die kunnen verwachten. Er is afgesproken
dat de loonkloof tussen p.o. en vo wordt gedicht. Hiermee zal ook de beloning van
alle medewerkers in het vso omhooggaan naar het niveau van het vo. Dat is voor mij
de eerste stap in dat kader. Ik ben over de uitwerking in gesprek met de sociale partners.
Daarop kom ik zeer binnenkort bij u terug. En het verder onderbrengen van het gespecialiseerd
voortgezet onderwijs bij het vo brengt ook een wat fundamentelere vraag, of eigenlijk
vragen, met zich mee: wat betekent dit bijvoorbeeld voor andere arbeidsvoorwaarden,
zoals het aantal lesgebonden uren waarin er verschillen zijn; hoe verhoudt dit zich
tot het lerarentekort; wat betekent het voor bevoegdheden van docenten? Dat zijn vragen
die we nu niet een-twee-drie hebben opgelost, en die ook verregaande consequenties
kunnen hebben. Die bespreken we nu met alle betrokkenen, maar die willen we nu wel
in een ingroeipad plannen en zetten, zodat wel duidelijk is waar dat naartoe gaat.
En om te laten zien dat we daar wel haast mee hebben, kom ik daar ergens rond de zomer,
dus voor of mogelijk misschien na de zomer, op terug.

Dan het praktijkonderwijs. Een vraag van de heer Segers: hoe wordt toegewerkt naar
rechtstreekse, dus directe bekostiging, maar behoudens het lopend onderzoek; wanneer
is dat afgerond en wat is het tijdspad? Het onderzoek naar rechtstreekse financiering
is waarschijnlijk begin april afgerond, dus dat is vrij vlot. Dat gaan we daarna bespreken
met alle partijen, en dan kunnen we ook het verdere proces in gang zetten. Het onderzoeksrapport
zal dan, met een beleidsreactie, ook nog voor de zomer naar de Kamer komen. En dan
gaan we aan de slag met de wetswijziging. Nog een wetswijziging, dus dat wordt leuk!
Ja, we hebben heel wat te doen. Nog maar drie jaar, dus dat wordt wat.

Dan de vraag van de heer Goudzwaard: aandacht voor passend onderwijs en de lerarenopleidingen;
is de Minister bereid om in gesprek te gaan met de pabo's en de lerarenopleidingen?
Dit ligt eigenlijk in het verlengde van de vraag van de heer Van Meenen. Ja, dat gaan
we doen. Daarmee zijn we al in gesprek, maar ik vind ook wel dat dat iets moet opleveren.
Dus ik zal ook dit punt meenemen in de brief die ik net heb toegezegd, samen met mijn
collega Dijkgraaf.

Dan de vraag van de heer Goudzwaard over de werkdruk: hoe kijkt de Minister aan tegen
het overbelasten van leraren, die steeds meer en ook complexere taken moeten uitvoeren?
Nou, het staat natuurlijk voorop dat we die overbelasting van leraren tegen willen
gaan en de werkdruk willen verlagen. Ik denk dat dat ook te maken heeft – maar daar
gaan we binnenkort een discussie over voeren, nadat ik een brief naar uw Kamer heb
gestuurd – met een verschuiving van focus voor leraren. Dus ik denk dat wij daarbij
nog meer moeten helpen. Een van de dingen waarmee we dat ook doen, is het investeren
in de aanpak van werkdruk, bijvoorbeeld in het primair onderwijs met de werkdrukmiddelen.
Maar ik zie ook daarvoor de roep in het voortgezet onderwijs. Ik denk dat we dat mee
moeten nemen. Een belangrijk punt is ook dat de scholen in het primair onderwijs in
overleg met het team bepalen wat er op een school nodig is om overbelasting van leraren
tegen te gaan en de werkdruk aan te pakken. Het is ook belangrijk dat dat goed gevoerd
wordt. We zien dat de werkdrukmiddelen in het primair onderwijs nu voornamelijk worden
ingezet voor extra personeel, voor onderwijsassistenten en vak- en invalleraren. Die
aanpak in het p.o. werkt. De werkdruk daalt daar. We zijn nu in gesprek om dat ook
in het vo te laten werken. Daar kom ik binnenkort op terug.

Leerlingen in het vso voelen zich nu niet goed vertegenwoordigd. Is de Minister bereid
om LBVSO een passende plek te geven bij het vormgeven van passend onderwijs? We zijn
heel regelmatig in contact met de voorzitter van LBVSO voor een heleboel zaken, ook
rond de examens. LBVSO neemt ook deel aan de klankbordgroep en de werkgroep ouder-
en jeugdsteunpunten en wordt dus ook gevraagd om input bij de zaken die leerlingen
aangaan, zoals het hoorrecht. Ik ga op korte termijn opnieuw met ze in gesprek. Overigens
doen we dat heel regelmatig, volgens mij elke week maar in ieder geval vaak, maar
mogelijk bij het vso niet vaak genoeg. Dat betekent dat daar een behoefte zit waar
ik een verantwoordelijkheid bij voel om daaraan te voldoen. Wat wij kunnen, doen wij
voor dat overleg. Op korte termijn gaan we in gesprek over hoe ze er beter betrokken
bij kunnen worden. Rondom inclusief onderwijs zijn we al in gesprek.

Voorzitter, ik ben er echt bijna. Mevrouw Westerveld vroeg of de Minister de komende
tijd wil kijken naar het aanbieden van tweede studies op het domein onderwijs en zorg.
Ik heb begrepen dat het een hobby horse van mevrouw Westerveld is. Ik begrijp de vraag,
omdat het specifiek gaat om leraren die zich willen opleiden in het leveren van zorg.
Het zou best wel prettig zijn als het kan tegen het wettelijk collegegeld, zeg ik
er maar bij. U weet dat deze afspraak is gemaakt om concurrentie tussen de tekortsectoren
onderwijs en zorg te voorkomen. In dit voorbeeld gaat dit echter niet op. Zoals vermeld
in de Kamerbrief over de mogelijkheden voor een financiële tegemoetkoming bij tweede
studies, kost de voorgestelde variant wel geld, namelijk 50 miljoen structureel. Dat
kan ik op dit moment niet toezeggen. Het is het deel van mijn buurman Minister Dijkgraaf.
Ik zal uw signaal onder zijn aandacht brengen en dus doorgeleiden.

Dan een vraag van de heer De Hoop. OCW werkt aan de centralisatie van de ondersteuningsstructuur
voor ernstig zieke leerlingen. Welke mogelijkheden ziet de Minister om het huidige
systeem te verbeteren en welke overwegingen liggen hieraan ten grondslag? Moeten we
verbeteren of een heel nieuw systeem creëren? Oberon heeft onderzoek gedaan naar de
houdbaarheid van de huidige structuur. Daar kwam uit dat de huidige structuur niet
toekomstbestendig is. Daar komt de discussie vandaan, met name omdat de inzet van
de middelen niet flexibel genoeg is. Nu krijgen circa twintig verschillende organisaties,
onderwijsadviesbureaus en universitair medisch centra, subsidie voor de ondersteuning
en kan er niet geschoven worden tussen die subsidiestromen. Tegelijkertijd verschuift
de behoefte aan ondersteuning wel, bijvoorbeeld omdat er landelijk gespecialiseerde
kinderziekenhuizen ontstaan. Direct na het verschijnen van het rapport zijn die uitkomsten
met de stakeholders besproken. Met hen is de afgelopen jaren verkend hoe die nieuwe
structuur er het best kan uitzien, uiteraard wel met behoud van de positieve punten
van die structuur. In het voorstel en de beantwoording van eerdere vragen van de Kamer
zijn alle alternatieve scenario's beschreven en gewogen. Daar is dit scenario uit
naar voren gekomen: centralisatie van de middelen met een regionale uitvoering.

Voorzitter, nog twee vragen. De heer Van Meenen vroeg of de Minister bereid is de
directe bekostiging aan de Monnikskap in stand te houden. Ik heb dit gezien en ik
weet dat daar eerder correspondentie over is geweest. Ik heb tegen de Monnikskap gezegd
dat ik er binnenkort wil langskomen, want het helpt mij wel om daar meer van te weten.
Er speelt heel veel: gevoeligheden maar vooral heel veel zorgen, die ik heel goed
snap. Dus ik sluit mij aan bij wat de heer Van Meenen daarover zei. Tegelijkertijd
zitten we in een bepaald jasje met keuzes die we gemaakt hebben. Aanvullende bekostiging
past bijvoorbeeld niet meer goed bij de ontwikkelingen richting een vereenvoudiging
van de bekostiging van het vo en het passend onderwijs. Die samenwerkingsverbanden
zijn verantwoordelijk, maar dat betekent niet dat wij niet de verantwoordelijkheid
voelen om ervoor te zorgen dat die verantwoordelijkheid dan ook wel echt wordt opgepakt
en dat het werkt. De uitkomst is duidelijk; daar verschillen wij niet van mening over.
In die aanvullende bekostiging zit nu ook een afbouw. Met de samenwerkingsverbanden
is ook afgesproken dat zij de ondersteuning van de leerlingen op de Monnikskap gaan
betalen. Zo gebeurt dat ook bij andere scholen. Het bestuur heeft die garantie gegeven.
Maar ik begrijp ook dat dat blijkbaar toch nog wel heel veel zorgen oproept. Die wil
ik heel serieus nemen. Ik ga daar dus ook voor openstaan in het gesprek dat ik met
ze heb, om te kijken: halen we op de goede manier de zekerheid binnen die daar nodig
is? Brengt dat ook rust, of is daar iets anders voor nodig? Ik denk dat alle ingrediënten
er zijn om dit goed en wel door te laten gaan. Maar wij moeten het wel garanderen.
Daar ga ik dus achteraan.

Voorzitter. Dan de Wet normering topinkomens. De vraag was of de Minister beter zou
kunnen kijken naar de salarissen van samenwerkingsverbanden. Ik schrok wel van wat
mevrouw Westerveld daarover suggereerde. Ik vind dat dus ook een goed punt. Het moet
niet zo zijn dat de middelen die bedoeld zijn voor leerlingen naar bestuurders gaan
als het om exorbitante bedragen gaat. Boven de WNT is dat sowieso het geval, maar
ik ben het met mevrouw Westerveld eens dat je daar onder de WNT zeer je bedenkingen
bij kan hebben. Ik denk dus dat ik even na moet gaan wat de stand precies is, zodat
ik een beetje een steekproef kan doen. Anders ga ik hier voor de vuist weg wat zeggen.
Dat zou ik soms ook heel leuk vinden, maar misschien levert dat dan wel weer gedoe
op. Als we ergens gedoe moeten hebben, laten we het dan niet nu op dit punt hebben.
Ik kom er dus op terug.

Dat was het einde van mijn beantwoording, tenzij ik natuurlijk vragen vergeten ben.
Ik zie de heer Van Meenen nog staan.

De voorzitter:

Is dit een vergeten vraag, meneer Van Meenen? Uw antwoorden in het mapje «overig»
riepen hier en daar nog een vraag op bij de leden, maar die zou ik willen meenemen
in de tweede termijn. Ik hoop dat meneer Van Meenen even vriendelijk naar mij wil
knikken als teken dat hij het daarmee eens is. Dan geef ik de leden in de tweede termijn
twee minuten.

De heer Van Meenen (D66):

Ik kan het wel meenemen in de tweede termijn, maar dan ga ik weer zeggen wat ik ervan
vind. Ik wil eigenlijk de Minister iets vragen. Maar goed, dat kan dan ook in een
interruptie in de tweede termijn, als u dat wilt. Die gaat er wel komen, denk ik.

De voorzitter:

Dan sta ik u die toe. Ik wil de leden voorstellen om in de tweede termijn maximaal
twee minuten spreektijd te hanteren met een interruptie, in ieder geval om de heer
Van Meenen nog even zijn punt te kunnen laten maken. Ik begin met de heer De Hoop.
Aan u het woord.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor de beantwoording. We zijn een heel
aantal zaken voorbijgelopen. Er is een goede discussie geweest over de dilemma's die
er spelen bij het bieden van passend onderwijs. Er zijn een aantal zaken die de Minister
voortvarend wil oppakken. Dat is ontzettend fijn en belangrijk. Er zijn een aantal
punten waar ik nog wel vragen over heb. Die gaan met name over de centralisatie van
de ondersteuningsstructuur. De Kamer heeft in een procedurevergadering wel nadrukkelijk
gevraagd om het on hold te zetten tot er een evaluatie komt. Dat is volgens mij qua
procedure eigenlijk niet helemaal goed gegaan. Er zijn toch nog wel een aantal zorgen,
ook vanuit het veld, over die centralisatie. Het is gedecentraliseerd. Het nu weer
centraliseren kan er ook voor zorgen dat er niet goed oog is voor specifieke noden
en maatwerk.

Mijn fractie heeft in ieder geval nog wel vraagtekens over deze gang van zaken. Wij
zouden misschien toch vanuit het ministerie nog wat beter beargumenteerd willen krijgen
hoe het zit met het flexibele onderwijs en capaciteitsproblemen. Misschien kan de
Minister daarover een brief, of het onderzoek waarop het gefundeerd is, naar de Kamer
sturen. Dan kan dit proces op een goede en zorgvuldige manier verlopen. Ook wat betreft
het leerlingenvervoer zal ik de vinger aan de pols houden, ook vanuit mijn woordvoerderschap
vanuit het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. Ik ben in ieder geval blij
dat de Minister deze bal oppakt. Ik zou graag een tweeminutendebat voeren over dit
onderwerp.

Mijn vraag was eigenlijk ook: naar aanleiding van de commissie-Van der Staaij mag
iemand normaal gesproken niet meedoen aan een tweeminutendebat als diegene niet mee
heeft gedaan aan het commissiedebat. Ik denk dat het goed is om een uitzondering voor
de heer Kwint te maken in dit geval. Hij is ook nadrukkelijk heel erg bezig geweest
met dit onderwerp en heeft ook schriftelijke vragen gesteld aan de Minister. Ik wil
bij de commissie de vraag neerleggen of we kunnen kijken of de heer Kwint mee kan
doen aan het tweeminutendebat.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Er zijn nog een aantal punten waar ik vragen over heb en ik wil misschien ook wel
een beetje sturen op datgene waar de Minister in het najaar mee wil komen. Ik denk
dat het goed is als de Kamer via de mogelijkheid van een tweeminutendebat de ruimte
heeft om nog een beetje te sturen. Daar ga ik graag naar op zoek.

De voorzitter:

Ik begrijp uw inzet op een tweeminutendebat, maar u laat in het midden wat de specifieke
reden daarvoor is. We hebben uw inbreng vandaag goed gehoord. Het woord is aan mevrouw
Paul voor haar tweede termijn.

Mevrouw Paul (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden op al onze vragen.
Ik werd blij van zijn toezegging dat er tegen de zomer een plan van aanpak richting
de Kamer komt voor onderwijs aan hoogbegaafden.

Om ervoor te zorgen dat ik tegen de zomer nog steeds blij ben, wil ik heel graag een
paar punten verifiëren die wat mij betreft in ieder geval in die aanpak zouden moeten
zitten. Ik noem ten eerste onderzoek naar een landelijke en doorlopende leerlijn voor
het p.o. en vo. Ik wil ook dat er gekeken wordt naar de combinatie digitale school
en hb-onderwijs. Vanuit de stellingname dat digitaal niet de heilige graal is, vind
ik het ook heel belangrijk dat de positie van voltijd-hb-scholen daarin wordt meegenomen.
Voor sommige kinderen is dat immers de enige oplossing om zich samen met hun sociale
peers, met hun gelijken, op een goede en gezonde manier te ontwikkelen. Het hb-onderwijs,
dat nu ernstig onder druk staat, is erg belangrijk voor al die kinderen. Ik noemde
in mijn betoog al dat zo'n 2.000 tot 3.000 kinderen mogelijk thuis komen te zitten
als dat voltijd-hb-onderwijs omvalt. Dat zou echt verschrikkelijk zijn. Dat moeten
we niet laten gebeuren. Die elementen zou ik dus in ieder geval heel graag terugzien.

We hadden het al even over een aanpassing van de wet. Ik kan mij heel goed voorstellen
dat dat in het verlengde ligt van wat we gaan doen met de initiatiefwet van de heer
Van Meenen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paul. Ik geef het woord aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik dank de Minister opnieuw; ik blijf het maar zeggen. Ik zie op dit vlak
opnieuw een Minister vol ambitie, die in mijn ogen en in belangrijke mate de goede
dingen zegt. Ik kom zo nog even terug op de punten waarop hij dat niet doet, maar
dat zijn kleine dingen.

Ik ben natuurlijk blij met zijn reactie op de initiatiefwet en de samenwerking die
we daarbij kunnen aangaan. Ik word helemaal vrolijk van een heleboel dingen. Ik denk
echt dat we mooie dingen met elkaar gaan doen.

Ik wil het nog hebben over een paar kleine details. Ik heb het antwoord van de Minister
gehoord op mijn vraag of we in sommige gevallen kunnen toestaan dat niet-bekostigd
onderwijs wel bekostigd wordt vanuit samenwerkingsverbanden. Zijn reactie is: er moet
een dekkend aanbod zijn, dus het is niet nodig. Daar ben ik het mee eens, maar dat
is er op dit moment niet altijd. In het kader van mijn eigen initiatiefwet zal ik
het daar ook over hebben. Het hoeft nu niet uitgewerkt te worden, maar ik merk wel
dat er op allerlei plekken in het land sprake is van druk. Als kinderen eindelijk
hun plek hebben gevonden, ontstaat er toch allerlei gedoe over geld. Ik begrijp dat
het ingewikkeld is, maar ik vind het wel hard om zomaar te zeggen dat dat never nooit
kan. Het is zoals het is. Ik vraag niet opnieuw om een andere reactie, want die gaat
er nu niet komen. Maar ik denk wel dat we hierop terugkomen in het kader van de verschillende
wetten die we nog gaan behandelen.

Dan wat betreft de Monnikskap. Velen hebben mooie woorden gesproken over het lange
pad dat we ingaan richting inclusief onderwijs. Ik vond het heel mooi dat de Minister
zei: hoe erg is het eigenlijk dat we de scholen in Nederland waar dat gebeurt, nog
steeds bij naam kennen? Ik noem bijvoorbeeld De Kroevendonk, De Botter in Ridderkerk
en zo zijn er nog een paar. In het vo hebben we de Monnikskap. Er is op z'n minst
sprake van hele grote onzekerheid voor de meest kwetsbare kinderen. Ik ben blij dat
de Minister zegt dat hij daarnaar gaat kijken. Ik beluister bij hem ook dat er ruimte
is om te doen wat nodig is. Voor mij is het één groot déjà vu met het doveninstituut
in Haren. Er was destijds ook al sprake van besluitvorming over afbouw. Het ging weg,
maar uiteindelijk hebben we als Kamer toch gezegd: nee, dit mag niet weg, juist vanwege
de weg die we met elkaar inslaan, want dit is de weg vooruit. Nogmaals, ik ben niet
zover dat ik al kan zeggen dat het terecht is geweest dat we die bekostiging hebben
ingetrokken. Ik zou willen dat de Minister de precieze gevolgen daarvan meeneemt in
zijn gesprekken, want de verwachtingen die hij op dat vlak heeft van de samenwerkingsverbanden
deel ik nog niet.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is een punt waar ik eventueel in het tweeminutendebat op terugkom.

Ten slotte zou ik nog één vraag willen stellen die ik niet in de eerste termijn heb
gesteld. We hebben de brief over de verzuimmeldplicht gelezen. Daar is nogal wat consternatie
over, omdat het lijkt alsof er nu een enorme bureaucratie komt en elk uurtje of dagje
dat een leerling afwezig is allemaal centraal gemeld en bekeken moet gaan worden.
Ik zie de Minister al een beetje kijken alsof hij het zo niet heeft bedoeld. Dat hoop
ik zo meteen ook te horen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Segers voor zijn tweede termijn.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We hebben het met dank aan Bert Wienen gehad over
orchideeën en paardenbloemen. Wat we daarmee bedoelen is dat we recht willen doen
aan alle kinderen. Zij hebben passend onderwijs nodig. Dat is de zoektocht. De Minister
heeft gezegd dat hij binnenkort ook met een brief komt, waarin hij aangeeft hoe die
wetsvoorstellen erin passen en wat er voor de zomer allemaal richting de Kamer komt.
Ik vraag hem of hij daarin eens kan opschrijven hoe hij de toekomst van passend onderwijs
ziet, als we die stap naar achteren zetten. Hoe ziet hij die toekomst in relatie tot
het spanningsveld tussen de individuele aanpak, waarmee we recht willen doen aan individuele
kinderen, en dat wat een hele groep of klas nodig heeft? Ook daar bestaat spanning.
Ik wil hem danken voor wat hij heeft gezegd over de besteding van de NPO-gelden en
hoe we die structureel doortrekken; hoe we in ieder geval voorkomen dat er een klif
komt. Over thuiszitters heeft hij gezegd dat we soepeler omgaan met handhaving van
de huidige wet- en regelgeving in aanloop naar een wat soepeler kader. Daar ben ik
blij mee. Ik ben ook blij met wat hij zei over praktijkonderwijs. Ik dank hem voor
de antwoorden en ik zie uit naar het vervolg van onze gesprekken en debatten over
dit belangrijke onderwerp.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Goudzwaard.

De heer Goudzwaard (JA21):

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de uitgebreide beantwoording door de Minister. Het
nastreven van passend onderwijs is de moeite waard. De verbeteraanpak laat zien hoe
lastig het is om deze ambitie werkelijk vorm te geven. Als ik het zwart-wit zou stellen,
zijn er twee benaderingen mogelijk. De ene is om allerlei rechten te benadrukken en
de Minister te manen om in vliegende vaart zo inclusief mogelijk onderwijs te realiseren.
Maar JA21 is niet van die school. Wij zien dat er enorm veel op het onderwijs afkomt.
Er is een tekort aan leerkrachten en er zijn zorgen over de kwaliteit van de opleidingen
en van het onderwijs. Daar komt nog bij dat corona voor achterstanden heeft gezorgd.
Om zomaar een paar dingen te benoemen.

De andere benadering is een wat meer terughoudende. Daarin voelt mijn fractie zich
beter thuis. In mijn bijdrage heb ik opgeroepen om door een realistische bril te kijken
en een pragmatische aanpak te hanteren. Want de uitdaging van passend onderwijs kan
alleen succesvol worden opgepakt als onderwijs over de gehele linie, dus voor alle
leerlingen, kwalitatief hoogwaardig is. Kleinere klassen vallen niet zomaar te realiseren.
Durf dan ook te erkennen dat inclusief onderwijs niet zomaar te verwezenlijken is.
Expertise is niet altijd op afroep beschikbaar en inzetbaar. Wees dan ook zo eerlijk
om toe te geven dat de mogelijkheid tot passend onderwijs er misschien niet altijd
is. Ik roep het kabinet op om passend onderwijs nuchter te benaderen. Het moet geen
doel op zich worden. Als de praktijk daarom vraagt, dan hoeft een pas op de plaats
geen ramp te zijn. Daar is het hele onderwijs volgens mij mee gediend. Ik overweeg
hierover een motie in te dienen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, zwaait u voor uw termijn of wilt u nog een interruptie op de heer
Goudzwaard?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mag ik hier een vraag over stellen? Over dit laatste punt?

De voorzitter:

Dat is goed. Mevrouw Westerveld met een vraag richting de heer Goudzwaard.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De heer Goudzwaard zegt: het moet geen doel op zich zijn. Maar het idee dat ieder
kind de mogelijkheid krijgt zich te ontwikkelen, via het reguliere onderwijs of op
een andere manier; dat zou toch wel ons doel moeten zijn? Dat wil ik aan de heer Goudzwaard
vragen.

De heer Goudzwaard (JA21):

Absoluut. Ik kan helemaal onderschrijven dat dat inderdaad een doel is. Ik heb volgens
mij in mijn tweede toelichting net aangegeven dat wij daar ook zeker niet tegen zijn.
Maar we moeten het belang voor alle kinderen en het groepsproces wel in het oog houden.
Volgens mij kunnen dingen naast elkaar bestaan.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen. Dit is dus echt deze commissie. Meneer Van Meenen dan ook. We hebben
vier uur debat en dan aan het einde nog even een verduidelijking op de inbreng van
collega Goudzwaard van JA21. Het is op zich een scherpe en terechte vraag, dus ook
meneer Van Meenen op dit punt. Dit is allemaal voor u, meneer Goudzwaard.

De heer Van Meenen (D66):

U bent te goed voor ons. Maar ja, ik maak daar dankbaar misbruik van. Wat de heer
Goudzwaard zegt is toch nogal iets. Hij zegt namelijk: passend onderwijs is geen doel
op zich. Dat is het volgens mij wél. Sterker nog, er is gewoon een wet. Daar kan je
wel iets van vinden, maar dat is een beetje laat, want die is in 2014 aangenomen;
ik heb ertegen gestemd. Maar het is dus wel een doel op zichzelf om kinderen zo veel
mogelijk recht te doen.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Van Meenen (D66):

Passend onderwijs en inclusief onderwijs lopen hier volgens mij een beetje door elkaar.
Inclusief onderwijs gaat veel meer over de plek waar dat onderwijs plaatsvindt. Is
de heer Goudzwaard het met mij eens dat wij voor inclusief onderwijs een heel lang
pad moeten bewandelen met allerlei randvoorwaarden, die hij allemaal noemt, maar dat
dat iets anders is dan passend onderwijs, en dat we op dit moment moeten proberen
om passend onderwijs aan kinderen te geven?

De heer Goudzwaard (JA21):

Daar kan ik vrij kort over zijn. Daar kan ik zeker in meegaan, ja.

De voorzitter:

Akkoord. Dan is dat ook maar helder. Dat is toch prettig na zo'n lange tijd. Mevrouw
Westerveld, u krijgt het woord voor uw tweede termijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag willen beginnen met een korte beschouwing op
de manier waarop het traject is gegaan. Wees maar gerust, het wordt niet lang. Ik
volg al vanaf 2012 alle debatten. Toen ik nog bij de AOb werkte volgde ik ze vanaf
de publieke tribune en nu zit ik hier zelf als Kamerlid. In 2012 is dit stelsel ingevoerd,
met een grote nadruk op de samenwerkingsverbanden en met het idee dat we niet te veel
verplichtingen aan de samenwerkingsverbanden moeten opleggen, omdat de verschillende
onderwijsbestuurders die daarbij zijn aangesloten dat zelf wel kunnen.

In de loop van de jaren is daar best wel wat verandering in aangebracht door deze
Kamer, en nu wordt daar ook door de plannen van de Minister verandering in gebracht.
Je ziet echt wel een paradigmaverschuiving, met ook andere taken en bevoegdheden voor
die samenwerkingsverbanden. Ik zeg dat hier omdat ik me afvraag of het dan ook niet
tijd wordt dat er nog eens goed wordt gekeken naar de visie van dit kabinet op passend
onderwijs. Is dat nog wel diezelfde visie als bij de invoering in 2012? Zouden we
dan niet opnieuw goed moeten kijken naar wat die doelen van passend onderwijs nou
zijn en hoe je die bevoegdheden daar goed op afstemt?

Dat zeg ik ook even omdat we net een discussie hadden over leerlingenvervoer. Daarbij
zie je ook dat de heer Peters, die hier links van me zit, en meneer De Hoop, die helemaal
rechts zit, daar fundamenteel anders in zitten. Dan zegt de Minister: ik ga eens met
de VNG praten over leerlingenvervoer. De heer Peters heeft natuurlijk een goed punt
als hij zegt dat dit bij de gemeenten ligt, maar de heer De Hoop heeft ook een goed
punt als hij zegt: als het niet overal goed wordt geregeld, dan moet daar misschien
een landelijke norm voor komen. Mijn conclusie is dat dat dus vraagt om een hele duidelijke
afstemming in bevoegdheden. Wie heeft daar nou wat over te zeggen? Als je het dan
overlaat aan gemeenten, dan moeten zij natuurlijk wel voldoende middelen en mogelijkheden
hebben om dat goed te organiseren. Ik zie dat terug in meer decentralisaties, bijvoorbeeld
bij de jeugdzorg. De heer Peters weet daar ook alles van af. Daar is het ook gedecentraliseerd
en zie je ook dat de bevoegdheden en rollen vaak niet duidelijk zijn en dat heel veel
gemeenten de hele jeugdhulp ook niet kunnen uitvoeren, omdat ze simpelweg onvoldoende
middelen hebben.

Volgens mij zouden we eens goed opnieuw moeten kijken naar passend onderwijs. We moeten
eens goed kijken of iedereen wel doet wat hij of zij zou moeten doen en of iedere
organisatie daar voldoende toe in staat gesteld wordt.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb nog een punt over de Monnikskap, als dat mag. Ik sluit me heel erg aan bij
de heer Van Meenen. De Monnikskap ligt in Nijmegen, de gemeente waar ik woon. Ik ken
die school goed. Daar spelen twee dingen: een fusie tussen de verschillende scholen,
maar ook wel die financiering. Ik wil me wel aansluiten bij de heer Van Meenen: laten
we er nou voor uitkijken dat deze school, die goed functioneert, nu ook in die hele
bureaucratische molen terechtkomt en voortaan bij verschillende samenwerkingsverbanden
moet leuren om geld, zoals ook al zo vaak gebeurt bij de Samen naar Schoolklassen.
Daar is namelijk echt niemand bij gebaat. Ik zou de Minister willen vragen om daar
snel duidelijkheid over te geven, want dit loopt echt al best wel lang.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Peters voor zijn tweede termijn in dit
debat.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Aan het begin van deze tweede termijn wil ik ook de complimenten
aan de Minister geven. Ik moet eigenlijk zeggen dat ik onder de indruk ben van wat
hij voor die kinderen wil. Hij pakt het perspectief van de leerlingen en dat siert
hem, denk ik. Hij is enorm daadkrachtig en wil van alles doen, eigenlijk het liefste
voor de zomer. En hij heeft haast, want we hebben maar drie jaar de tijd.

Maar bij deze complimenten hoort ook een kleine waarschuwing, zeg ik erbij. Ik ben
mijn eerste termijn begonnen met hoe het eigenlijk gaat op scholen. We doen daar tijdens
open dagen en voorlichtingsavonden allemaal beloftes, bijvoorbeeld dat het kind centraal
staat, dat we werk maken van gepersonaliseerd leren en dat er een professionele zorgstructuur
is voor iedere ondersteuningsbehoefte van ieder kind enzovoort, enzovoort. Dat doen
we in de wetenschap dat we dat nooit gaan waarmaken. Dat kan namelijk niet. Wat er
wel gebeurt, is dat mensen er hartstikke zenuwachtig en overstuur van raken: de leraren
omdat ze het niet kunnen en de ouders omdat hun beloofd was dat hun kind een persoonlijke
benadering zou krijgen. Dat loopt helemaal niet goed. Ik zou toch willen vragen om
enige reflectie daarop.

Ik heb geprobeerd om het bij te houden, maar het is zo veel: boekjes, bundels, handreikingen,
gecombineerde wetsvoorstellen, normen, versnellen, verbeteren, controleren, masterplannen,
zeven prioriteiten, in de gaten houden, verbeteren, steunpunten, delen enzovoorts.
Het is allemaal prachtig, maar het is ook heel veel. En uiteindelijk komt het neer
op maar één werkzame stof – de heer Van Meenen zal nu zeggen: daar hebben we ’m weer –
en dat is de docent voor de klas. Het moet vertaald worden in concreet waarneembaar
gedrag van de leraar voor de klas, en de rest is wel leuk, maar als het daarbij blijft
in principe flauwekul. Dat is mijn oprechte boodschap. Ik gun deze Minister en de
kinderen het succes van wat we hier met z'n allen willen, maar laten we mekaar niet
gek maken en bij de kern blijven.

De voorzitter:

Dank aan de heer Peters. Ik kijk naar de Minister. Hij gaat direct aan zijn tweede
termijn beginnen, zie ik.

Minister Wiersma:

Ja, voorzitter. Dank voor de flexibiliteit met de tijd, want we zijn al een beetje
uitgelopen. Ik ga het vlot proberen te doen ... O, we hebben tot 14.30 uur? Tien minuten
schorsing dan!

Voorzitter. Omdat ik het zo'n mooi slot vond, begin ik even met wat de heer Peters
zei. Ik zal iets zeggen over mijn insteek in dit debat. Kijk, ik vind dat een bewindspersoon
ergens voor moet staan, omdat hij iets ziet waarvan hij denkt: dat moet beter. Ik
wil iets beter maken en ik denk dat je dan wat moet doen. Soms maak je ook iets beter
door iets niet te doen. Dat is ook zo. Maar ik doe nu iets omdat ik wat dingen zie
en daarboven hang. Dat is deels mijn verwondering. Een aantal van mijn verwonderingen
deelt u. Op het moment dat je daar iets in wil veranderen, moet je wat doen. Ik voer
het debat ook wel zo omdat ik benieuwd ben hoe de Kamer het ziet. Stuur mij dus bij,
en ook zo meteen met moties. Ik heb ook een richting van de Kamer nodig, hè. Ik vind
dat de Kamer mag weten wat ik ga doen en waar ik me voor inzet. Daar ga ik heel hard
voor strijden en knokken. Dat betekent heel, heel veel doen. Ik ga ook zeggen wat
we niet gaan doen; daar kom ik ook op terug bij de Kamer. Als de Kamer het daar niet
mee eens is, moeten we het daarover hebben. Ik heb die sturing en die betrokkenheid
dus wel nodig, want dan komen we verder. Ik ben niet zo van de school van: ik hoor
wat de Kamer zegt, ik maak er wel wat van en dan koppel ik wel weer terug wat ik ermee
gedaan heb. Ik ben van: dit vind ik dat er moet gebeuren.

Datzelfde geldt voor het punt van het verzuim; ik neem gelijk even de vraag mee van
de heer Van Meenen daarover. Dat is ook een zoektocht van mij. Nee, we zijn natuurlijk
niet bezig om ieder verzuim te melden, maar als verzuim erg is, of te erg wordt en
de betrokkenheid juist afneemt, dan hebben we wel een probleem. Dan zitten er geen
dubbele checks in, niet bij de school en niet bij de leerambtenaar. Ik neem dat woord
even over van de heer Van Meenen, want ik vind het mooi. Dan moeten we die dubbele
checks dus wel gaan organiseren. Dan kun je wel zeggen dat ze beter moeten gaan overleggen,
en dat is ook waar, maar dat zeggen we al heel lang. Ik neem er dan geen genoegen
mee dat het dan maar wel moet werken op een andere manier als ik zelf geen interventie
kan doen op die andere manier. Ik heb dus de behoefte om een interventie te doen,
maar de richting van die interventie gaan we natuurlijk met elkaar bespreken en uitwerken,
en ook met het veld. Ik zag die discussie ook, maar heel nadrukkelijk zou ik de angst
die daaronder ligt niet willen realiseren. Ik zou iets willen realiseren voor waar
het probleem zit, en dat is het probleem dat veel mensen uit beeld raken en soms niet
eens in de vrijstelling komen. Die mensen zweven in het luchtledige en iedereen heeft
z'n handen van hen afgetrokken, en wij zeggen met z'n allen: het kan toch niet zo
zijn dat we elk jaar die cijfers zien toenemen? Daar word ik heel gefrustreerd van.
Dan moeten we dus íéts doen, en die poging doe ik. En als we iets anders moeten doen:
ook goed. Als we maar wat doen. Dat zou ik ook willen zeggen.

Dan nog een aantal vragen die openstaan.

De heer De Hoop vroeg naar het wetsvoorstel over centralisatie van de ondersteuningsstructuur.
Dat stond on hold omdat het controversieel verklaard was. Ik begrijp nu dat het in
internetconsultatie is en het wetsvoorstel spoedig naar de Kamer komt. Dat zou dus
een moment zijn waarop u er wat van kan vinden. Dat is dan na de zomer. Ik zie ook
nog een andere optie. Hier is ook een schriftelijk overleg over gevoerd. Dat kunt
u nog aangrijpen om richting te geven als Kamer: een vervolgschriftelijkoverleg of
iets met moties; dat kan natuurlijk ook nog. Of u kunt wachten op het wetsvoorstel,
dat na de zomer komt en nu in internetconsultatie is. Dat zijn de twee smaken die
ik meedenkend zou kunnen bieden.

De voorzitter:

Een verduidelijkende vraag van de heer De Hoop, zoals hij dat noemt.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik noem het een verduidelijkende vraag. Deze inzet is gebaseerd op een rapport van
Oberon dat een tijdje geleden is gepubliceerd, iets van vijf jaar geleden. De korte
vraag is: kan dat meegestuurd worden met het wetsvoorstel? Ik weet namelijk niet zeker
of de Kamer dat überhaupt heeft gezien. Dan kunnen we namelijk nog wat beter op die
argumentatie ingaan.

Minister Wiersma:

Dat zullen we doen. Er is ook een schriftelijk overleg over gevoerd. Ik heb het als
volgt begrepen, maar het is natuurlijk ook allemaal van voor mijn tijd. Op basis daarvan
is geconcludeerd dat we het wetsvoorstel gingen maken. Ik kan dus niet inschatten
wat uw inbreng bij dat schriftelijk overleg is geweest. Daarom zeg ik: als u dat nog
wil openbreken, probeer dat dan opnieuw op te pakken. En anders moet u wachten op
het wetsvoorstel. Dat zou ook nog een goede optie kunnen zijn, denk ik. Maar dat laat
ik aan u.

Dan kom ik nog even terug bij de heer Van Meenen. Deels heb ik al antwoord gegeven.
Hij had een opmerking over dat niet-bekostigde onderwijs. Die hartenkreet heb ik opgeslagen.

Hij vroeg mij rondom de Monnikskap om het gesprek open in te gaan. Ik heb daar iets
van gezegd. Ik denk dat ik er verder niet te veel over moet zeggen. Ik moet gewoon
daar op bezoek en met hen in gesprek. Ik denk dat het duidelijk is wat de wens van
ons allen is. De weg daarnaartoe moeten we met elkaar bekijken.

Mevrouw Paul vroeg specifiek naar een aantal elementen en of we die meenemen. Ik noem
het landelijke onderzoek naar de doorlopende leerlijnen p.o. en vo, digitaal onderwijs,
en specifiek ook hoogbegaafdheid en de positie van voltijdhoogbegaafdheidsonderwijs.
Die zullen we alle drie expliciet meenemen. Het is goed dat u dat nog eens benadrukt.

De heer Segers vroeg eigenlijk: neem nou die beschouwing op passend onderwijs mee.
Dat heeft mij wel aan het denken gezet. Een aantal sprekers hebben het gezegd, waaronder
bijvoorbeeld mevrouw Westerveld. Ik zit daarbij heel erg te zoeken. Ik moet er gewoon
maar eens even induiken en het er later misschien nog eens met u over hebben. We hebben
een evaluatie gehad en toen een verbeteraanpak. Ik denk dat heel veel elementen daarbij
besproken zijn, ook over de richting en de keuzes. Wat wij nu doen, is iets meer die
verantwoordelijkheid benadrukken, iets meer sturen, iets meer verwachten. We borgen
ook iets meer dat het dan ook ingeregeld wordt. Ik denk dat we dus wel wat scherper
aan de wind zeilen. Dat zien we wel, denk ik. Een deel van de conclusie van mevrouw
Westerveld was dat we misschien wel kunnen stellen dat het niet gelukt is. Ik zeg
niet dat dat mijn conclusie is, maar dat is natuurlijk wel de angst die je merkt.
Dat willen we dus wel aanpakken. Maar een bredere beschouwing op wat het verhaal nou
is bij passend onderwijs, vind ik een interessante gedachte. Ik ga eens kauwen op
hoe we dat zouden kunnen doen. In dit geval komt het natuurlijk aan de orde bij de
wetsvoorstellen die we naar de Kamer gaan sturen. Daar hoort dat verhaal dan bij.
Ik denk dus dat dat de eerste plek is waar we het terug gaan zien.

De heer Goudzwaard deed eigenlijk een oproep tot nuchterheid. Die heb ik gehoord.
Ik heb daar in de eerste termijn ook iets over gezegd.

Mevrouw Westerveld heeft de doelen genoemd. Daar heb ik ook iets over gezegd.

Voor wat betreft de Monnikskap sluit ik aan bij wat ik daar net over zei tegen de
heer Van Meenen.

Volgens mij ben ik er dan, voorzitter. Ik dank de Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Ik heb het idee dat mevrouw Westerveld een verduidelijkende
vraag heeft over de visie en de wetsvoorstellen. Het zou ook bij de toezeggingen kunnen,
mevrouw Westerveld. Dat is ook nog een haakje om wat te vragen. Ik geef het maar als
tip mee. Gooi het er maar vast in.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wil graag een aanvulling op wat de Minister zegt over de verantwoordelijkheden
en de doelen. Ik zie dit namelijk op meer plekken gebeuren. Dat gaf ik net aan. Ik
zie het bijvoorbeeld ook bij jeugdhulp. Daar is het ook onduidelijk wie nou precies
waarvoor verantwoordelijk is, vind ik. Als wij richting inclusief onderwijs gedaan,
in 2035, en als dat ook het doel is van het kabinet, dan is het ook goed om in al
die voorstellen die we krijgen, heel scherp te hebben wie nou waarvoor verantwoordelijk
is. Wie krijgt welke middelen? Is het uiteindelijk de verantwoordelijkheid van deze
bewindspersoon? Is het de verantwoordelijkheid van schoolbesturen? Is het de verantwoordelijkheid
van gemeenten? Wie moet er zorgen voor inclusief onderwijs? Ik zeg dat omdat het op
meerdere plekken niet goed gaat, in wetten die de afgelopen jaren door de Kamer zijn
gegaan.

De voorzitter:

Dit is dus nog een laatste hartenkreet van mevrouw Westerveld, want dit is allemaal
gezegd na de sluiting van de termijn van de Minister. Maar hij reageert hier toch
nog kort op.

Minister Wiersma:

Ik wil er toch wel op reageren, voorzitter. We hebben tot 14.30 uur, heb ik begrepen.
We hebben de afgelopen jaren geleerd dat we eigenlijk scherper moeten zijn op wat
we nu moeten verwachten. Dat gaat over de samenwerkingsverbanden, dat gaat ook over
de schoolbesturen en dat gaat soms ook over leraren. Daar werken we nu aan, en dat
noemen wij dan het programma van eisen. Ik ben bereid om daarin ook de inbreng van
mevrouw Westerveld mee te nemen. Ik wil daarin dus laten toetsen of we daarmee ook
die doelen bereiken. We willen komen tot zo'n programma van eisen om dat scherper
te maken. Dat zijn we nu eigenlijk aan het doen. Daar dragen die wetsvoorstellen zo
meteen ook aan bij. Daarbij moeten we ook kijken hoe we onderwijs en zorg goed kunnen
verbinden, want daar zit toch wel vaak het meest grijze, ingewikkelde gebied. Daar
is overigens ook de grootste winst te behalen. Dus dank voor deze aanvulling. Dat
geeft mij de kans om ook nog aan te vullen. Dan hoop ik dat we weer een stap verder
komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil graag afronden door de toezeggingen met u door te nemen. Er is
een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker het lid De Hoop. Ik heb begrepen
dat we met elkaar hebben ingestemd met de bijdrage van de heer Kwint aan dat tweeminutendebat,
ook al kon hij vandaag helaas niet aan dit commissiedebat deelnemen.

Ik noem de toezeggingen.

– Kort na dit commissiedebat ontvangt de Kamer een overzicht van te verwachten wetsvoorstellen
en de wijze van bundeling van de wetsvoorstellen. «Kort» is in dit verband een nader
in te vullen begrip. Het gaat hierbij onder andere om de aanpak van het verzuim en
het hoorrecht. Tevens bevat deze brief een stand van zaken betreffende de verbeteraanpak.

Ik zie de Minister en zijn rechterhand knikken. Dat komt hun dus bekend voor.

– Voor de zomer ontvangt de Kamer de uitwerking van de contourenschets van het beleid
rond thuiszitters.

– Voor de zomer ontvangt de Kamer een integraal plan van aanpak voor hoogbegaafde kinderen,
inclusief lacunes en regelgeving. De in het debat genoemde elementen worden hierin
meegenomen.

Dat heeft de Minister net ook nog bevestigd.

– De Minister zegt toe dat hij parallel aan de pilot onderwijs-zorgarrangementen binnen
maximaal één jaar start met de ontwikkeling van wetgeving en dat hij de Kamer daarvan
op de hoogte houdt.

– Voor de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over voorbereiding op passend onderwijs
binnen de lerarenopleidingen. Dit gebeurt mede in overleg met Minister Dijkgraaf.

Dat klopt? Ik hoor in ieder geval geen gemor.

– Eind 2022 ontvangt de Kamer een stappenplan c.q. een routekaart over inclusiever en
inclusief onderwijs.

– Voor de zomer ontvangt de Kamer een brief over mogelijkheden voor Weer Samen Naar
Schoolklassen, zowel binnen het onderwijs-zorgarrangement als binnen de routekaart.

– Binnenkort ontvangt de Kamer een brief met de resultaten van het gesprek met de VNG
over het verkorten van de reistijd binnen het leerlingenvervoer speciaal onderwijs.

Wat vindt de Minister «binnenkort»?

Minister Wiersma:

Ik heb geen brief toegezegd, maar ik heb gezegd dat ik het gesprek ga voeren. Maar
we kunnen wel een brief sturen.

De voorzitter:

Ik kan me zo voorstellen dat sommige Kamerleden zeer geïnteresseerd zijn in de uitkomst
van dat gesprek. Wanneer kunnen we dan die terugkoppeling verwachten? Voor de zomer?

Minister Wiersma:

Dat durf ik nu niet te zeggen. We gaan ons best doen.

De voorzitter:

Oké. De negende, laatste toezegging luidt als volgt.

– Nog voor de zomer komt de beleidsreactie op het onderzoek naar rechtstreekse bekostiging
van het praktijkonderwijs.

Dat waren, wat mij betreft, de toezeggingen. Ik zie dat de heer Van Meenen nog iets
wil zeggen.

De heer Van Meenen (D66):

Misschien heb ik niet goed geluisterd, maar ik meen dat de Minister ook heeft toegezegd
dat hij nog samen met collega Dijkgraaf zal reageren op de brief die door LBVSO is
gestuurd. Daarbij gaat het onder andere over passend onderwijs in het vervolgonderwijs,
maar worden ook andere kwesties aan de orde gesteld. Die toezegging heb ik niet horen
langskomen.

De voorzitter:

Akkoord. Ik heb wel een andere toezegging genoemd, waarbij Minister Dijkgraaf betrokken
is.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is een andere toezegging. Die gaat over de lerarenopleidingen.

De voorzitter:

Akkoord. Dan komt deze er nog bovenop. Dat is dus de tiende toezegging.

– De Minister heeft toegezegd dat hij samen met collega Dijkgraaf zal reageren op de
brief die door LBVSO is gestuurd. Daarbij gaat het onder andere over passend onderwijs
in het vervolgonderwijs, maar worden ook andere kwesties aan de orde gesteld.

Ik zie dat de heer Segers ook nog iets wil zeggen.

De heer Segers (ChristenUnie):

De Minister zei dat hij in de wetsvoorstellen die nog komen, een beschouwing zal opnemen
over de plek van passend onderwijs en de spanning die erin zit, eigenlijk om een nadere
richting te bepalen.

De voorzitter:

Ik zie de Minister knikken. Dus dat is dan de elfde expliciete toezegging.

– De Minister zal in de wetsvoorstellen die nog komen, een beschouwing opnemen over
de plek van passend onderwijs en de spanning die erin zit.

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van het debat. Ik dank de Minister en zijn
ondersteuning hartelijk voor dit debat. Ik dank ook de leden voor hun inbreng en de
griffier en de andere medewerkers voor de ondersteuning. Iedereen een fijne dag gewenst
en tot ziens.

Sluiting 14.24 uur.