Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 24 maart 2022, over Belastingdienst

Nr. 1002 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 14 april 2022

De vaste commissie voor Financiën heeft op 24 maart 2022 overleg gevoerd met de heer
Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
8 juli 2021 inzake toezegging tijdens het commissiedebat Belastingdienst van 22 juni
2021 over hoe het percentage tijdig afgehandelde bezwaren verhoogd kan worden (Kamerstuk
31 066, nr. 875);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
28 september 2021 inzake reactie op het artikel «Vermorzeld in de raderen van de Belastingdienst»
(Kamerstuk 31 066, nr. 886);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
29 september 2021 inzake evaluatie afschaffing schorsende werking bij fiscaal verzet
(Kamerstuk 31 066, nr. 896);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
15 oktober 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over de voortgang vormgeving
Inspectie belastingen, toeslagen en douane (Kamerstuk 31 066, nr. 908);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
2 november 2021 inzake afschrift beantwoording vragen vaste commissie voor Financiën
uit de Eerste Kamer over uitvoeringstoets aanpassing verliesverrekening;

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 6 december 2021 inzake werkprogramma 2022
Inspectie belastingen, toeslagen en douane (Kamerstukken 31 066 en 31 934, nr. 931);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
3 december 2021 inzake voortgangsrapportage Jaarplan 2021 Belastingdienst (periode
januari–augustus 2021) (Kamerstuk 31 066, nr. 929);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
15 december 2021 inzake antwoorden op vragen commissie inzake fiscale moties en toezeggingenbrief
Prinsjesdag Tweede Kamer (Kamerstuk 35 925 IX, nr. 4) (Kamerstuk 35 925 IX, nr. 16);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
14 december 2021 inzake bestuurlijke reactie op definitief BIT-advies EU btw e-commerce
(Kamerstuk 35 527, nr. 16);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 31 januari 2022
inzake Stand van de uitvoering Belastingdienst over het jaar 2021 (Kamerstuk 31 066, nr. 962);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 31 januari 2022
inzake Jaarplan 2022 Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 958);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 31 januari 2022
inzake ambtshalve proces inkomensheffing (Kamerstuk 31 066, nr. 961);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 15 februari 2022 inzake antwoorden op
vragen commissie over concept ministeriële regeling Inspectie belastingen, toeslagen
en douane (Kamerstuk 31 066, nr. 973) (Kamerstukken 31 066 en 31 934, nr. 973);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 21 maart 2022
inzake reactie op verzoek commissie over een overzicht van de stand van zaken van
de aanbevelingen die zijn gedaan in het rapport «Burgers beter beschermd» van de Commissie
praktische rechtsbescherming van burgers en kleine ondernemers in belastingzaken (Kamerstukken
31 066 en 31 753, nr. 991);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 18 maart 2022
inzake antwoorden op vragen commissie over bestuurlijke reactie op definitief BIT-advies
EU btw e-commerce (Kamerstuk 35 527, nr. 16) (Kamerstuk 35 527, nr. 18);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 18 maart 2022
inzake beantwoording vragen commissie over de Stand van de uitvoering Belastingdienst
over het jaar 2021 (Kamerstuk 31 066, nr. 990);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 18 maart 2022
inzake beantwoording vragen commissie over het Jaarplan 2022 Belastingdienst (Kamerstuk
31 066, nr. 989);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 16 maart 2022
inzake diverse onderwerpen op het gebied van Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 986);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 14 maart 2022 inzake goedkeuring werkprogramma
2022 Inspectie belastingen, toeslagen en douane (Kamerstuk 31 066, nr. 984).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Tielen

Griffier: Lips

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Alkaya, Inge van Dijk, Idsinga, Romke
de Jong, Van der Lee, Edgar Mulder, Nijboer en Tielen,

en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Welkom bij dit commissiedebat met de titel Belastingdienst.
Een veelzeggende titel, want wij gaan het over de Belastingdienst hebben. Tenminste,
ik vermoed dat de leden dat gaan doen. Ik heet Staatssecretaris Van Rij van harte
welkom en natuurlijk ook de leden van de Kamer, namelijk de heer Mulder namens de
PVV, de heer De Jong namens D66, de heer Van der Lee namens GroenLinks, mevrouw Van
Dijk namens het CDA en meneer Idsinga namens de VVD. Dit commissiedebat heeft een
indicatieve spreektijd per fractie van vier minuten, zoals u eigenlijk al gewend bent.
Ik zou u willen voorstellen om in de eerste termijn van de Kamer vier interrupties
toe te staan. Dan kunt u zelf kiezen of u die aan elkaar koppelt of niet, maar ik
zou in ieder geval willen aandringen op korte interrupties en geen inleidingen.

We beginnen met de heer Mulder namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank, voorzitter, en ook dank aan de collega's dat ik het spits mag afbijten. Dat
is prettig voor mij en jammer voor mijn collega's, want het betekent dat ik ietsje
eerder weg moet. Ze kunnen dus maar korte tijd van mij genieten en van mijn tekst,
natuurlijk.

Voorzitter. Tabak, alcohol, benzine en ook de gewone boodschappen: alles is goedkoper
over de grens. Nederland prijst zich helaas de markt uit met hoge belastingen en de
grensondernemer heeft het nakijken. Alleen al de misgelopen tabaksaccijnzen zouden
kunnen oplopen tot 1 miljard euro, en dan heb ik het nog niet gehad over btw en dergelijke.
De PVV heeft hiervoor al vaker aandacht gevraagd, want de urgentie om grenseffecten
in kaart te brengen, is hoog. Meten is weten. Bij het Belastingplan kregen wij de
toezegging van de vorige Staatssecretaris dat er jaarlijks een onderzoek zou komen
naar de zogenoemde weglekeffecten van accijnsproducten, maar dat onderzoek is er nog
steeds niet, en we hoeven ook niet te verwachten, zo lazen we, dat het er snel zou
komen. Waarom moet dat allemaal zo lang duren? Is het onderzoek intussen wel in gang
gezet? En waarom is het dan niet opgenomen in het jaarplan?

Voorzitter. Heel concreet wil ik dus van de Staatssecretaris weten hoeveel miljarden
Nederland is misgelopen door hogere belastingen te hanteren dan onze buurlanden. Ten
tweede wil ik weten wat de omzetderving is voor de grensondernemers ten gevolge van
het fiscale beleid en wanneer het onderzoek dat ons is toegezegd, is afgerond en wanneer
we dat mogen inzien.

Dan een ander onderwerp waar wij het vaker over gehad hebben, namelijk de verjaring
van belastingschulden. De Belastingdienst heeft namelijk – ik weet niet of u dat weet –
dik een half miljard euro door z'n vingers laten glippen, want ze hebben schulden
verjaard verklaard. Dat is niet goed voor het vertrouwen in de Belastingdienst, terwijl
het met dat vertrouwen, zoals iedereen weet, toch al niet zo best gesteld is. De een
betaalt keurig op tijd zijn belasting en de ander krijgt zijn belastingschuld kwijtgescholden,
omdat de Belastingdienst helaas schijnbaar ligt te slapen. Hoe oneerlijk wil je het
hebben?

De oplossing is eigenlijk heel simpel, en dat weet de Staatssecretaris ook: de Belastingdienst
hoeft enkel een briefje te sturen waarin wordt gesteld dat de schuld blijft bestaan.
Gewoon een briefje sturen! De vraag blijft: waarom is de Belastingdienst niet in staat
om op tijd een brief op de post te doen? Ook hiervoor hebben we eerder aandacht gevraagd.
Kan de Staatssecretaris toelichten waarom hij nu in het antwoord op feitelijke vragen
stelde dat het om 250 miljoen zou gaan? We hadden het namelijk in december 2020 over
520 miljoen en 220.000 aanvragen en vorderingen. Nu lezen we in het antwoord op de
feitelijke vraag 3 dat het gaat over 250 miljoen. Is dat een verschrijving van een
ambtenaar? Is dit een nieuw bedrag of komt dat bovenop het bedrag dat er al stond?

Ten slotte op dit onderwerp. Volgens de Staatssecretaris verjaren er vanaf december
2020 geen vorderingen meer, tenminste dat lazen we. Dan zou je zeggen: probleem opgelost.
Maar waarom wordt verjaring dan in het introductiedossier Ministerie van Financiën
aangemerkt als zijnde – en ik quote – «lopend en politiek urgent». Dat staat op pagina
309. Graag een reactie van de Staatssecretaris aangaande deze schijnbare tegenstrijdigheid.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Inmiddels zijn ook de heer Nijboer namens de PvdA en de
heer Alkaya namens de Socialistische Partij bij ons aangeschoven. Maar het woord gaat
nu naar de heer De Jong namens D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Leuker kunnen we het niet maken, wel makkelijker. Een klein
uitstapje naar Wikipedia leert ons dat al in 1993 werd begonnen met deze slogan, maar
in 2019 is de Belastingdienst er toch maar mee gestopt. Ook de Belastingdienst zag
in dat het een ingewikkelde boel was geworden.

De politiek loopt ook steeds vaker tegen de uitvoerbaarheid van het beleid aan. Het
gaat dan niet alleen over de uitvoerbaarheid van individuele maatregelen, maar vooral
over de stapeling van bestaand en te implementeren beleid. Ik denk dat de politiek
ook naar zichzelf mag kijken. Wij mogen ons ook vaker afvragen wat een bepaalde, op
zich sympathieke, aftrekpost betekent voor de samenhang van het geheel. We hebben
de kerstboom van ons belastingstelsel steeds voller gehangen met slingers en ballen,
terwijl de stam steeds verder rot omdat daar niemand naar omkijkt.

Voorzitter. Ik vraag me dan ook af hoe de Staatssecretaris kijkt naar de complexiteit
die in ons belastingstelsel is geslopen. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat
fiscale maatregelen meetbare doelen moeten hebben en afgeschaft moeten worden op het
moment dat ze dat doel niet blijken te halen? Welke instrumenten kunnen we gebruiken
om deze moeilijke politieke keuzes te maken? En welke rol speelt bijvoorbeeld de invoeringstoets
daarin? En hoe staat het met de invoeringstoets? Wanneer krijgen we meer te zien van
fiscale invoeringstoetsen? Ik ben blij dat de Staatssecretaris in zijn brief erkent
dat de keuzes in de schaarste van het portfolio in hun diepste aard politiek zijn.
Ik kijk ook uit naar hoe hij de Kamer in staat wil stellen om deze politieke keuzes
te delen. Ik heb daar grote verwachtingen van.

Naast het onderhoud van de bestaande systemen en het invoeren van nieuwe maatregelen
is het te verwachten dat er in de komende periode veel capaciteit van de Belastingdienst
naar het herstellen van misstanden zal gaan. Ik denk aan de kinderopvangtoeslag, box 3,
AVG-compliance, maar ook de FSV. De Staatssecretaris gaf eerder aan het rapport over
de FSV bij de directie mkb in februari naar de Kamer te willen sturen. Volgens mij
is het geen februari meer, dus wanneer krijgen we het FSV-rapport over het mkb en
de query's? Waarom heeft de Staatssecretaris zijn beloofde deadline niet gehaald?
Maar nog belangrijker: welke capaciteit verwacht de Staatssecretaris dat nodig zal
zijn om de problemen rond box 3 en de FSV aan te pakken? Ik kan me immers voorstellen
dat de vraag naar programmeurs niet bij alle belastingketens zal landen. Waar verwacht
de Staatssecretaris dat de capaciteit in de komende periode het meest gaat knellen?

Voorzitter. De spreektijd is kort, dus ik heb niet kunnen toelichten hoe blij ik ben
met de ontwikkeling van de menselijke maat binnen de dienst. Ik was gisteren ook blij
met de kennismaking met onze nieuwe inspecteur-generaal Bart Snels. Ik ben blij dat
er ook werk wordt gemaakt van de uitdagingen op het gebied van handhaving en van de
vraag hoe de Belastingdienst zijn reputatie in Nederland terug kan verdienen.

Ik zal afsluiten zoals ik begonnen ben. Ik heb de kleur van mijn pak daadwerkelijk
aangepast aan de enveloppen die in de bus vallen. Laten we werken aan de beste Belastingdienst
voor Nederland. Daar wens ik de Staatssecretaris en de ambtenaren achter de schermen
heel veel succes bij.

De heer Nijboer (PvdA):

Daar houd ik je bij het toeslagendebat ook aan!

(Hilariteit)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Meneer Nijboer maakte een grap over de rode kleur van
de toeslagenenveloppen. Die kleur heeft politiek natuurlijk ook betekenis.

Dank u wel, meneer De Jong. U heeft de plenaire bel gemist, dus die gaan we tijdens
het betoog van meneer Van der Lee meemaken. Hij spreekt namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Volgens mij zitten we al jaren in een soort kip-eidiscussie als
het gaat over de Belastingdienst. We zijn er allemaal van overtuigd, ook in onze verkiezingsprogramma's,
dat er een grote belastingherziening nodig is: een ingrijpende vereenvoudiging, een
rechtvaardiger evenwicht, bijvoorbeeld tussen de behandeling van de boxen, of een
heel andere systematiek. Maar de Belastingdienst is niet in staat tot zo'n grote ingrijpende
operatie. Deelt de Staatssecretaris die analyse? Wanneer denkt hij dat de dienst in
staat is om die ingrijpende belastingherziening te voltooien? Want anders komen we
er nooit uit. Dan blijft het: misschien. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris daarnaar
kijkt. Het is nu toch een beetje kurieren am Symptom, zoals onze oosterburen zeggen.
Dat lijkt me de meest fundamentele vraag als het gaat om de toekomst van de dienst
en de cruciale rol die die in onze samenleving speelt, want via die dienst zijn al
onze voorzieningen mogelijk.

Het gaat niet goed. Ik zie terecht allerlei verbetertrajecten en een meerjarenvisie
met heel veel externe doelen. De jaarplannen passen daar niet altijd heel duidelijk
in. Ik zie externe maar te weinig interne afrekenbare mijlpalen en indicatoren. Ik
hoop dat we daar meer inzicht in krijgen en toewerken naar het moment waarop een ingrijpende
stelselherziening door de dienst gerealiseerd kan worden. Dat vereist natuurlijk ook
heel veel politieke inspanningen en onze bereidheid om de boterlaag op ons hoofd te
verwijderen, want wij zijn hier allemaal schuldig aan. Dat betekent dat je soms ook
moet accepteren dat we de pijn eerlijk verdelen. Als er meer geld is, dan moeten we
dat ook eerlijk verdelen. Ook dat heeft in het verleden vaak te wensen overgelaten.
Ik zie ook het voornemen om een onderscheid te maken tussen fiscale, duale ...

Ik wacht heel even totdat de plenaire vergaderbel is afgelopen.

Ik was op het moment in mijn betoog beland waarop ik het onderscheid benoemde tussen
fiscale, duale en niet-fiscale taken. Er lopen gesprekken om met name die laatste
over te dragen aan de andere uitvoeringsorganisaties, die overigens ook niet vrij
van problemen zijn. Het is voor mij niet helder wanneer dat traject is afgerond. Wanneer
krijgen wij inzicht in de resultaten? Er worden geen deadlines of tijdlijnen geschetst.
Ik hoop dat de Staatssecretaris daar meer duidelijkheid over kan geven.

Ik heb ook nog een vraag over de vaktechniek in brede zin, zowel bij de dienst als
bij de toeslagen. Is die op orde? Zijn de checks-and-balances voldoende ingericht
om de menselijke maat in de toekomst te borgen? Wij dragen er allemaal schuld aan
dat efficiency altijd vooropstond. Ik hoop dat de affaire daarin een kentering heeft
aangebracht, maar de vraag is wel: is dat in de praktijk voldoende geïmplementeerd?
Daar ben ik erg benieuwd naar.

We hadden vorige week een debat over belastingen. Toen heb ik een pleidooi gehouden.
Als we op korte termijn niet een integrale belastinghervorming kunnen realiseren,
geef dan prioriteit aan de aanpak van vermogen, in al zijn vormen. Daar heeft de Staatssecretaris
vorige week al het nodige over gezegd.

Als ik kijk naar de stand van de dienst, is het dan niet logisch om meer en duidelijkere
prioriteiten te stellen? Want er zijn nu wel heel veel doelen tegelijkertijd geformuleerd.
Zijn die allemaal nog wel te realiseren? Natuurlijk doe ik, net als anderen, daar
nog een aantal wensen bovenop. Er zullen ook weer dingen moeten sneuvelen. Kan er
in de tijd worden geschoven?

De Staatssecretaris wordt geconfronteerd met nieuwe uitdagingen. Het arrest is er
een van, maar er spelen veel meer nieuwe zaken. Ook daar zou ik wat meer inzicht in
willen hebben. Punt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Dijk namens
het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De ChristenUnie laat zich verontschuldigen. Zij heeft gevraagd
of wij onze inbreng mede namens hen kunnen doen.

Na het debat over belastingen van vorige week hebben we het vanmorgen over de Belastingdienst.
Die is daar natuurlijk nauw mee verbonden, want geen belasting zonder uitvoering.
Ik wil allereerst de Staatssecretaris bedanken voor zijn brief ter voorbereiding op
dit debat. Ik denk dat het goed is om dat overzicht te hebben. Ik zie dan ook uit
naar de periodieke stand-van-zakenbrieven. Het lijkt me goed als de Kamer probeert
om de commissiedebatten zo dicht mogelijk op deze brieven te plannen, zodat we continu
over actuele zaken praten.

De Staatssecretaris noemt in zijn brief dat er veel werk aan de winkel is voor de
Belastingdienst. Dat zijn wij met hem eens. In de Stand van de uitvoering lezen we
de zorgelijke boodschap dat het vertrouwen van burgers en bedrijven in de Belastingdienst
sinds 2019 is gehalveerd. Dat is een serieus signaal, maar het is natuurlijk geen
verrassing na de vreselijke toeslagenaffaire, waarbij het herstel maar met kleine
stapjes vooruitgaat. De gevolgen van de FSV-lijst zijn nog niet volledig in beeld,
maar de signalen die we hebben, zijn dramatisch voor mensen. Een van onze gezamenlijke
inspanningen moet zijn om ervoor te zorgen dat inwoners dat vertrouwen weer terugkrijgen
en dat de mensen bij de Belastingdienst weer met plezier en trots naar hun werk gaan.
Daar worden gelukkig de eerste stappen voor gezet. Belangrijk daarin vinden wij de
inspraak van medewerkers van de Belastingdienst zelf en meer autonomie voor hen om
maatwerk te leveren. Vanmiddag hebben we toevallig ook een debat over het rapport
Klem tussen balie en beleid, over dat probleem in de uitvoering bij uitvoeringsorganisaties,
waaronder de Belastingdienst. Ook daar zullen we bij de uitvoering van complexe wetgeving
pleiten voor meer zeggenschap en verantwoordelijkheid voor professionals en steun
waar zij afwijken bij uitzonderingen. Is de Staatssecretaris het met zo'n houding
eens? En hoe wil hij dat zo goed mogelijk gaan ondersteunen, of wellicht zelfs met
een pilot aan de gang gaan om dit ook daadwerkelijk handen en voeten te geven en ervaringen
op te doen?

Een ander belangrijk punt voor ons om het vertrouwen in de Belastingdienst te herstellen
is het verbeteren van de rechtsbescherming voor burgers en bedrijven. Wij willen dan
ook graag een laagdrempelige fiscale rechtshulp naar voorbeeld van de Amerikaanse
Taxpayer Advocate Service. Naar aanleiding van de toeslagenaffaire heeft de Kamer
unaniem ingestemd met een motie van ons hierover. We zijn ook blij dat in het coalitieakkoord
al vanaf dit jaar budget is ingeboekt voor het opzetten hiervan. Wij zijn benieuwd
hoe de Staatssecretaris de invulling hiervan voor zich ziet en of hij al stappen aan
het zetten is om deze fiscale rechtshulp op te zetten. De NOB organiseert vandaag
ook een symposium over fiscale rechtshulp en rechtsbescherming, waarbij we begrijpen
dat onder andere de Nationale ombudsman en onze nieuwe inspecteur-generaal Bart Snels
en de Belastingdienst spreken. Dat is een mooi initiatief vanuit de praktijk. We hopen
dat er hierdoor ook een blijvende uitwisseling ontstaat tussen alle betrokken partijen.
Neemt de Staatssecretaris ook kennis van de conclusies van dit symposium?

Dan de controles bij de Belastingdienst. Daarvan blijkt dat die sinds 2019 een derde
minder hebben plaatsgevonden. De Staatssecretaris geeft aan hier actie op te ondernemen.
Zoals we ook weten heeft het FSV-systeem uitgestaan – volledig begrijpelijk en terecht,
overigens. Voor ons is vooral de koppeling met de belastingmoraal belangrijk. Het
is niet eerlijk dat de één wel netjes betaalt en de ander niet. We kunnen ons goed
voorstellen dat dit gevoel alleen maar sterker wordt, zeker nu huishoudens het financieel
zwaarder krijgen als gevolg van de huidige inflatie. Ook in Nederland is er wel degelijk
een zogenaamde tax gap tussen wat er binnenkomt en wat er binnen zou moeten komen.
Daarbij zien we ook de inzet van ICT en data als essentieel. We lezen dat de Staatssecretaris
hard aan de slag is met ICT en de vernieuwing daarvan. Wij zijn vooral benieuwd of
de noodzakelijke vernieuwingen per onderdeel volgens de Staatssecretaris ook gaan
leiden tot een toekomstbestendige ICT voor de Belastingdienst. Doet de Staatssecretaris
daarvoor ook inspiratie op bij andere belastingdiensten in het buitenland, die steeds
meer digitaal en datagedreven werken en zo in staat zijn hun tax gap te verkleinen,
of bijvoorbeeld bij de aanbevelingen van de OESO op dit vlak?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Meneer Van der Lee heeft een vraag voor u.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op zich zijn het heel terechte vragen over de ICT. Ik heb in een vorige functie zelf
ook zo'n project moeten leiden. Ik vond het de horror. Ik wens de Staatssecretaris
dus heel veel succes. Maar het andere punt in het pleidooi was eigenlijk meer maatwerk
voor de professional, ook bij de Belastingdienst. De vraag is wel: heeft de dienst
de tijd, maar ook de capaciteit en de middelen om dat te realiseren? Daar hoor ik
geen vragen over. Als het CDA daarvoor pleit, dan moet die ruimte toch ook gecreëerd
worden. Betekent dat niet dat je dan ook ten opzichte van de huidige dienst meer zult
moeten investeren?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dat is natuurlijk heel erg de vraag, want stel je voor dat we met elkaar besluiten
dat we een pilot gaan doen. Dan kan het natuurlijk ook zo zijn dat we constateren
dat juist doordat we maatwerk organiseren heel veel ander werk niet meer hoeft te
gebeuren. Ik roep maar iets: het procederen ten opzichte van elkaar of heel veel bezwaren
indienen. Het kan dat je aan die kant wellicht tijd gaat besparen, omdat je sommige
complexe problemen gewoon veel efficiënter kan oplossen met elkaar. Ik heb dus niet
de overtuiging dat het per definitie meer capaciteit gaat vragen. Ik heb wel de overtuiging
dat het echt iets anders gaat vragen, van medewerkers, maar bijvoorbeeld ook van ons
als politiek.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik denk dat hier precies de essentie van het probleem zit. We hebben elke keer meer
wensen, en dan denken we dat het door efficiency ook niks hoeft te kosten, of niet
meer dan het nu kost. Ik begrijp die wens wel, maar de vraag is of het verstandig
is om dat van begin af aan op die manier in te steken. Dan ga je natuurlijk nooit
realiseren dat die ruimte voor de professional echt gaat ontstaan, zeker op korte
termijn niet, denk ik. Ze moeten nu werken met ICT-systemen die beperkingen hebben.
Dat weten we al. De bulk gaat ook op die manier. Wil je dat veranderen, dan zul je
ook de bereidheid moeten hebben om initieel te investeren, voordat je in de toekomst
efficiencywinsten zou kunnen maken. Dat punt zou ik dan toch ook nog wel even aan
het CDA willen voorhouden. Is die bereidheid er ook om in het begin eventueel wat
extra's te doen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik twijfel even wat de vragensteller bedoelt. Doelt de vragensteller op wensen om
het belastingstelsel te versimpelen, waardoor je wellicht ook de ICT kunt versimpelen
en een makkelijker proces met elkaar krijgt? Of doelt hij op financiële middelen sec
in ICT steken om een eventuele versnelling te kunnen realiseren? Het zou fijn zijn
als dat verduidelijkt zou worden.

De voorzitter:

In laatste instantie, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het gaat mij erom dat de kost voor de baat uitgaat. Zowel een slag maken in de ICT
als voldoende capaciteit qua individuele medewerkers hebben om maatwerk en individuele
keuzes een rol te laten spelen vereist initieel extra middelen. Je gaat niet gelijk
efficiencywinsten boeken. De vraag is of er bereidheid is – als dat nodig is, volgens
de Staatssecretaris; daar ben ik ook benieuwd naar – om extra te investeren.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Als ik het goed begrepen heb, staan er extra middelen in het regeerakkoord. Wat dat
betreft wordt aan die wens tegemoetgekomen, en ik ben ook heel blij dat die extra
middelen er zijn, omdat ik ervan overtuigd ben dat we die ook heel hard nodig hebben
om de slag te maken die we volgens mij graag met elkaar willen maken.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Idsinga, die spreekt namens de VVD.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Goedemorgen. Eind januari was er in deze Kamer een technische
briefing over de stand van de ICT bij de Belastingdienst. Daar werden we niet vrolijk
van. Dat terwijl onze Belastingdienst enkele decennia geleden vooropliep met automatiseren.
Vandaag de dag gebruiken we nog steeds een grote diversiteit aan technologieën uit
voorgaande decennia. Er is inmiddels een complex en omvangrijk IT-landschap ontstaan
van meer dan 900 applicaties. U hoort het goed: 900 applicaties, 900 systemen. Deze
verouderde systemen voldoen uiteraard niet meer aan de eisen die we er vandaag de
dag aan stellen. De technologie waarop ze gebaseerd zijn is vaak verouderd. De kennis
van die oude technologie is ook nog eens schaars. De wijze waarop die systemen zijn
opgezet, sluit ook niet meer aan bij de eisen bijvoorbeeld op het gebied van veiligheid.

Aanpassingen aan die systemen kosten veel tijd, veroorzaken risico's voor de stabiliteit
en zijn dus vaak ook niet mogelijk. Dit is zorgelijk. De ambtenaren die de briefing
verzorgden lieten ons ook nog eens zien wat het aanpassingsvermogen van het ICT-landschap
voor nieuw beleid was. De omzetbelasting, de autobelastingen, de loonbelasting, de
inkomensheffingen: ze zitten alle in de rode zone.

Voorzitter. We hebben het hier over de belastingmiddelen die zo'n beetje goed zijn
voor 80% van de belastingopbrengsten. Regelmatig horen we dan ook dat de ICT-beperkingen
de reden zijn waarom gewenste beleidswijzigingen vertraging oplopen of zelfs niet
kunnen worden doorgevoerd. De VVD-fractie vindt dat onacceptabel en dringt aan op
een snelle verbetering. Het is dus ook goed – mevrouw Van Dijk zei het al – dat in
het coalitieakkoord aanvullende middelen zijn gereserveerd voor de Belastingdienst.
Kan de Staatssecretaris aangeven welke stappen hij zal zetten om de ICT bij de Belastingdienst
zo snel mogelijk op het gewenste niveau te krijgen? Welke afwegingen en prioriteiten
gelden daarbij? Hoe treedt hij de uitdagingen tegemoet die ook nog op ons afkomen?
Ik heb het dan over de nieuwe uitdagingen, zoals de regelgeving rondom het wereldwijde
minimumtarief voor multinationals dat er waarschijnlijk snel aankomt. Of wat te denken
van de uitdagingen rondom de box 3-problematiek?

Voorzitter. Nog meer ICT. Er wordt een welles-nietesspelletje gespeeld over de vraag
of er nu wel of geen wettelijke basis is voor de verplichting van eHerkenning voor
ondernemers bij het communiceren met de Belastingdienst. De rechter vindt van niet,
maar de Staatssecretaris zegt van wel. Kan de Staatssecretaris uitleggen waarom hij
afwijkt van hetgeen de rechter heeft geoordeeld? Overigens heeft, los van die juridische
discussie, destijds onder anderen mijn voorganger, VVD-Kamerlid Lodders, verzocht
om ondernemers te compenseren voor de kosten van de aanschaf van deze inlogmethode
en om een nieuw en gratis publiek inlogmiddel in te voeren. Dat eerste is gebeurd.
Overigens is de vraag daarbij hoelang deze compensatieregeling nog geldt. Maar het
tweede, dat nieuwe kosteloze inlogmiddel is er nog niet. Kan de Staatssecretaris aangeven
waarom dat er nog niet is en wanneer dat gaat komen? Het moge duidelijk zijn: de VVD
wil niet dat ondernemers extra kosten moeten maken om belasting te kunnen betalen.

Voorzitter. Er is vorig jaar het een en ander verschenen rondom de tax governance
code. De vorige Staatssecretaris wilde belastingplichtigen, met name het bedrijfsleven
en fiscaal adviseurs, stimuleren om na te denken over hun maatschappelijke verantwoordelijkheid.
Een belangrijk onderwerp, lijkt mij. Maar het is de laatste tijd, in ieder geval vanuit
het ministerie, erg stil op dit onderwerp. Kan de Staatssecretaris ons informeren
over de laatste stand van zaken op dit gebied? Zijn er voor zover bekend bijvoorbeeld
door relevante spelers inmiddels vruchtbare initiatieven ontwikkeld? En wat zijn de
eventuele vervolgstappen? Graag een reactie.

Dan had ik nog een puntje over de Taxpayer Advocate Service. Dat heeft mevrouw Van
Dijk al genoemd, dus dat laat ik gelet op de tijd even achterwege.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Heel verstandig, meneer Idsinga. Dank u wel. Het woord is aan de heer Nijboer, die
spreekt namens de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben mij een hoedje geschrokken van de feitelijke controles
die hebben plaatsgevonden in de afgelopen jaren. Daar maakte de PvdA-fractie onder
mijn voorganger Ed Groot – dat is dus ook al een jaar of zes, zeven, acht geleden –
al de hele tijd een punt van. Je kunt aan de ene kant gericht onderzoek doen naar
risicogroepen, waarvan je denkt dat de belasting daar weleens niet netjes betaald
zou kunnen worden, maar het is ook belangrijk om steekproeven te blijven doen. En
daar heb je gewoon voldoende aantallen voor nodig. Bij het mkb waren er in 2016 meer
dan 27.000 boekenonderzoeken, in 2020 nog 9.376 en in 2021 nog 6.597. Dat is nog geen
kwart van wat het in 2016 was. Bij de grote organisaties daalde het van 917 naar 454;
dat is de helft. Terwijl we vóór 2016 al vonden dat er te weinig fysieke controles
meer werden gedaan. Dat baart mijn fractie wel grote zorgen, want als je wil dat iedereen
netjes belasting betaalt, zul je ook moeten controleren.

De voorzitter:

Meneer Idsinga heeft daar een vraag over.

De heer Idsinga (VVD):

Meer een opmerking ter ondersteuning van hetgeen mijn buurman van de PvdA zegt. Is
de PvdA ook bekend met het feit dat de boekonderzoeken in Amerika bijvoorbeeld jaarlijks
worden gepubliceerd, met gedetailleerde achtergrondinformatie, mooie grafiekjes en
staatjes van wat die onderzoeken allemaal hebben opgeleverd en in welke hoek dat allemaal
zit? Dat ontbreekt eigenlijk een beetje in Nederland. Is de PvdA het met mij eens
dat we er misschien ook eens naar zouden moeten kijken om dat in de jaarlijkse rapportages
mee te nemen?

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, dat lijkt me heel goed. Want belastingplichtigen denken nu: ik word misschien
eens in de 100 jaar gecontroleerd; ik kom er wel mee weg. Als je dan ziet wat er wordt
gevonden, dan schrikt dat misschien wel af. Ik vraag de Staatssecretaris dus om die
controles in de komende jaren weer echt op te voeren. Een deel van deze cijfers is
het gevolg van corona, maar los daarvan: in 2018 hadden we nog geen corona en toen
hadden we ook al een derde minder boekenonderzoeken in het mbk. Dus het komt niet
alleen maar daardoor.

Een dilemma daarbij voor de Staatssecretaris is misschien wel het volgende. We hameren
natuurlijk erg – en dat vind ik ook terecht – op dienstverlening door de Belastingdienst.
De Belastingdienst is immers schromelijk tekortgeschoten in de benadering van mensen.
Maar er wordt natuurlijk ook gewoon nog fraude gepleegd, belasting ontdoken, belasting
ontweken. Daar moet gewoon hard tegen opgetreden blijven worden. Is er nog ruimte
om dat te doen? Of wordt de Belastingdienst zozeer door onder andere de politiek bekeken
dat wij het inspecteren een beetje onmogelijk maken?

Voorzitter. Bij het tweede punt, de ICT, sluit ik aan bij de collega van de VVD. Wel
ben ik een beetje bang dat we over vijf jaar in de situatie zitten dat we de koe in
de kont kijken. We hebben allemaal gezien dat de ICT niet op orde is. We kunnen er
ook niks mee. Als u mij met de ICT aan de slag laat gaan, dan wordt het zeker een
bende. Máár het is al jaren een punt van zorg en het is nog niet echt ... Ik heb nog
niet echt het gevoel: dat komt wel goed. Dat is ook niet zo makkelijk. Ik vraag de
Staatssecretaris dat gevoel wel een beetje meer te bevestigen.

Ik heb nog een vraag over een ander meer ICT-gerelateerd probleem. Staatssecretaris
Wiebes had als hobby om allemaal data bij elkaar te zoeken. Hij vond dat zo interessant,
«want de Belastingdienst had al die gegevens». Er kwam een Broedkamer en daar zijn
allemaal types bij gezet. Dat is helemaal misgegaan met privacyschendingen en er kwam
een hoop ellende uit voort. Hoe staat het daar eigenlijk mee? Is die Broedkamer nou
helemaal opgedoekt?

Voorzitter. Mijn derde punt sluit aan bij wat de heer Van der Lee van GroenLinks zei:
we hebben de belastingen nodig om onze samenleving in te richten. Gisteren hebben
we ook nog een heel debat gehad over hoe we dat kunnen doen. Eigenlijk kunnen wij
heel veel dingen niet die we wel zouden willen, omdat de Belastingdienst qua ICT niet
bij de tijd is, omdat wetgeving implementeren tijd kost en omdat het stelsel zó ingewikkeld
is gemaakt dat het overal op doorwerkt als je aan één knop draait. Onlangs stond bijvoorbeeld
weer in de krant: als je die 10% van je pensioen opneemt, dan krijg je weer minder
toeslagen en ben je uiteindelijk ... Nou ja, het is allemaal razend ingewikkeld geworden.
Ik vraag de Staatssecretaris ook om inzichtelijk te maken wanneer de Belastingdienst
de grote stelselherzieningen kan doorvoeren en wat daarvoor nodig is. De coalitie
ziet daarvan af, maar we zullen de komende jaren toch echt een keer fundamentele keuzes
moeten maken en die herzieningen binnen box 1, 2 en 3 moeten doorvoeren. Kan dat over
vijf jaar, over tien jaar of eigenlijk nooit? Dat laatste zou ik niet acceptabel vinden.

Tot slot, voorzitter. Als er meer budget nodig is – dat hebben wij ook in het verkiezingsprogramma
staan – voor meer controles, of om de ICT bij de tijd te brengen, of om het stelsel
te kunnen herzien, dan is de PvdA daar van harte toe bereid. Ik zou de Staatssecretaris
op het hart willen drukken om daar ook binnen het kabinet niet te bescheiden in te
zijn. Als hij vindt dat er te weinig capaciteit is, dan wel bij de ICT dan wel bij
de inspecties dan wel bij ondersteuning dan wel bij dienstverlening, dan zeg ik: sla
met de vuist op tafel. U heeft de steun van in ieder geval negen zetels. Dat is nog
niet helemaal genoeg, maar ik hoop dat het door meer partijen wordt gesteund.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Tot slot is van de zijde van de Kamer het woord aan de
heer Alkaya, die spreekt namens de Socialistische Partij.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Heel veel is al gezegd, maar ik wil nog een aantal accenten
leggen.

Na veel misstanden bij de Belastingdienst, zoals het toeslagenschandaal, de fraudelijsten,
maar ook het box 3-debacle, moet er echt heel veel gebeuren om het vertrouwen van
de samenleving in een van de belangrijkste overheidsorganisaties, de Belastingdienst,
te herstellen. Er wordt dan ook veel in gang gezet en dat is broodnodig. Deze situatie
heeft ons Kamerleden er vaak toe gedwongen om ons tot in het kleinste detail te bemoeien
met het reilen en zeilen van de Belastingdienst, van personeelsbeleid tot IT. Het
is natuurlijk logisch dat wij dat doen, want wij willen de debacles die eerder zijn
genoemd proberen te voorkomen. Ik hoop ook dat wij op een gegeven moment niet meer
zo hoeven te micromanagen bij deze belangrijke overheidsorganisatie, en dat de zaak
gewoon weer op orde is. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat de bedrijfsvoering aan
het einde van zijn periode gewoon weer op orde is, zodat we het daar niet meer over
hoeven te hebben? Ik sluit aan bij wat de heer Nijboer onder andere zei: heeft hij
het gevoel dat hij daar genoeg middelen en genoeg capaciteit voor heeft? Volgens mij
is er breed draagvlak – dat stond ook in ons verkiezingsprogramma – om de capaciteit
van de Belastingdienst te verhogen, zodat het weer een dienst wordt die betrouwbaar
en dienstverlenend is in plaats van een dienst die mensen wantrouwen, waar mensen
bang voor zijn en waarvan mensen de rillingen krijgen als ze weer een blauwe envelop
op de mat krijgen.

We hebben veel teruggekeken en veel onderzocht. Het was broodnodig om een begin te
maken met vertrouwensherstel, maar we moeten ook vooruitkijken. Bij het vooruitkijken
is het jaarplan van de Belastingdienst, met de plannen voor de toekomst, natuurlijk
heel belangrijk. Ik heb daar een aantal vragen over. De Belastingdienst wil in de
toekomst kleine ondernemers proactief vertellen op welke aftrekposten en fiscale regelingen
ze aanspraak kunnen maken, omdat zij die niet gebruiken. Ze benutten dus niet de regelingen
waar ze recht op hebben. Voor de kleine ondernemers vind ik dat een goed idee, maar
is er ook een soortgelijk plan voor individuen, voor de mensen thuis, die ook veel
geld laten liggen waar zij recht op hebben? Kan de Staatssecretaris aangeven of hij
zo'n dienst wil onderzoeken? Er is al een aantal dingen, zoals de optimale verdeling
tussen fiscale partners, maar ook de geldteruggavebrieven. Dat zijn allemaal dingen
die je achteraf doet, maar is er niet iets in te stellen waarbij je vooraf gewezen
wordt op wat voor diensten en regelingen je mogelijkerwijs, ook als particulier, recht
zou hebben? Als de Belastingdienst dat doet, dan zou het natuurlijk helemaal mooi
zijn om, gelet op de jungle van regelingen in ons land, ook gelijk de gemeentelijke
regelingen en dergelijke mee te nemen, zodat je een samenwerking aangaat en mensen
gelijk doorhebben op welke mogelijkheden ze recht hebben.

Voorzitter. Er komt dus ook een plan van aanpak om meer toezicht achteraf te gaan
doen bij ondernemingen. De kans dat je als onderneming achteraf wordt gecontroleerd
is nu verwaarloosbaar klein, maar het risico blijft wel jarenlang als een zwaard van
Damocles boven het hoofd van veel kleine ondernemingen hangen. Vijf jaar is het volgens
mij, om precies te zijn. Vijf jaar lang kun je daar dus nog mee te maken krijgen,
maar de kans dát je ermee te maken krijgt, is dan weer heel klein. Dat lijkt ons een
verlies-verliessituatie: het levert in de praktijk niks op, maar het zorgt wel voor
veel onzekerheid bij kleine ondernemingen. Dat is natuurlijk ook een kwestie van capaciteit.
Ik vraag de Staatssecretaris hoeveel kans er op dit moment is dat je als kleine onderneming
achteraf wordt gecontroleerd. Hoe kunnen we die kans in de eerste jaren verhogen?
Is het niet de moeite waard om die kans te verhogen door meer capaciteit in te zetten
op naheffingen en boekcontroles in de eerste jaren, maar om de tijdsduur van vijf
jaar eventueel te verkorten waardoor de onzekerheid voor het mkb tegelijkertijd afneemt?

We beseffen dat dit niet direct is opgelost vanwege de onderbezetting, en dat de capaciteitsproblemen
niet een-twee-drie opgelost zijn, maar we vragen de Staatssecretaris of er ook specifiek
op het onderdeel van het kleine bedrijfsleven, het mkb, sprake is van onderbezetting.
Kan het ook op dat punt een belemmerende factor zijn, of speelt het in dat organisatieonderdeel
misschien helemaal niet?

Tot slot, voorzitter, een vraag over de ambtshalve aanslagen. Ik ben blij dat het
niet meer zo rigoureus is, dat mensen die vergeten aangifte te doen niet gelijk met
enorme boetes te maken krijgen en dat niet alles gelijk op nul wordt gezet, maar dat
er eerst achteraan wordt gebeld. Begrijp ik het goed dat dit nu wordt doorgezet? Begrijp
ik het goed dat niet gelijk al die toeslagen op nul worden gezet, zodat mensen achteraf
niet met heel veel financiële ellende te maken krijgen als ze vergeten aangifte te
doen? Wordt dit nu volgens die pilot doorgezet om meer maatwerk te bieden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn
van de Kamer. Ik kijk even naar de Staatssecretaris om te vragen hoelang hij wil dat
ik schors om zijn inbreng voor te bereiden. Twintig minuten? Dan schorsen wij voor
twintig minuten en zijn wij om 10.55 uur weer in de zaal om verder te debatteren.

De vergadering wordt van 10.36 uur tot 10.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal. We gaan verder met dit commissiedebat over de Belastingdienst.
Meneer Mulder van de PVV heeft ons inmiddels verlaten, maar we zijn nog met genoeg
mensen om het debat te voeren over de Belastingdienst. We gaan naar de eerste termijn
van de zijde van het kabinet en dat betekent dat Staatssecretaris Van Rij het woord
heeft. Ik wil u net als in de eerste termijn van de Kamer vier interrupties toestaan:
kort en puntig.

Het woord is aan de heer Van Rij.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank, voorzitter. Ik zou graag willen beginnen met een korte inleiding. Daarna wil
ik heel graag op de vragen ingaan. Dat heb ik onderverdeeld in vier stukjes. Eén:
burgers en bedrijven. Twee: de basis op orde. Het derde betreft signalen en fouten
uit het verleden. Dan heb ik nog een categorie overig.

In de inleiding zou ik graag met de commissie mijn ervaringen in deze eerste tien
weken met de Belastingdienst willen delen. Ik heb me direct voorgenomen om als Staatssecretaris
heel consequent werkbezoeken af te leggen en dus niet alleen maar hier in Den Haag
op kantoor te zitten en stukken te lezen, maar in contact te treden met de Belastingdienst.
Ik heb inmiddels een werkbezoek afgelegd aan het Stella-team. Ik ben bij de BelastingTelefoon
geweest. Ik ben bij grote ondernemingen geweest. Zaterdag ben ik geweest bij een bijeenkomst
die gaat over het aangifteprogramma, en zo gaat dat maar door.

Ik moet zeggen dat ik daar een hele positieve indruk van heb gekregen. Daar wil ik
echt mee beginnen. Waar zit ’m dat in? Dat zit ’m in de eerste plaats in de mensen.
De medewerkers bij de Belastingdienst zijn allemaal stuk voor stuk zeer betrokken,
maar ook deskundige mensen, die dag in dag uit als ambtenaren zo goed mogelijk hun
werk willen doen. In die sessies komen natuurlijk ook de dilemma's, de problemen en
de knelpunten op tafel. Het is geen mooiweershow richting de Staatssecretaris, want
dat wil ik niet. Ik ben niet van die categorie; daarvoor doe ik die werkbezoeken ook
niet.

Tot dit moment hebben 4,1 miljoen mensen aangifte gedaan. Er zijn 684.700 mensen geholpen
door de BelastingTelefoon. Om even bij de BelastingTelefoon stil te staan: het is
wel een uitdaging om er steeds voor te zorgen dat je daar de goede mensen voor weet
te vinden. Het is behoorlijk intensief werk bij de BelastingTelefoon. Een van de vragen
van de heer Alkaya was: hoe worden mensen nou geholpen? Nou, onder meer aan die BelastingTelefoon.
Ik ben erbij geweest en ik moet zeggen dat ik echt onder de indruk was van de kwaliteit,
maar er ligt wel een uitdaging. Daar heb je natuurlijk een plan voor, maar je moet
voortdurend de goede mensen werven en opleiden.

Dan een ander voorbeeld, waar ik straks uitgebreider op terugkom. De heer Nijboer
verwees er al terecht naar, en ook de heer Idsinga deed dat. Bij de Belastingdienst
hoort ook controleren, bijvoorbeeld bij grote ondernemingen. Ik ben in Amsterdam geweest.
Een van de teams daar houdt zich bezig met verhuld vermogen. Ook anderen wezen daarop,
en ik zal er straks natuurlijk nog uitgebreider op ingaan. Het heeft alles te maken
met het langetermijnbeleid en het kortetermijnbeleid: hebben we de juiste mensen die
de juiste dingen kunnen doen en krijgen ze daar ook de ruimte voor? Dan kom ik terug
op de vragen van de heer Van der Lee over de vaktechniek, waar ook mevrouw Van Dijk
zeer uitgebreid vragen over heeft gesteld.

Met de slag die de komende jaren gemaakt moet worden, is nu echt begonnen. Vandaar
die meerjarenvisie, het jaarplan en de Stand van de uitvoering. Het is mooi dat je
een strategie hebt, maar die moet je natuurlijk niet voortdurend wijzigen en die moet
je ook consequent uitvoeren. Het gaat erom dat de Belastingdienst dichter bij de burgers
en bedrijven komt te staan. Dat zie ik met eigen ogen. We hebben onder meer hulploketten.
Je ziet natuurlijk – het voorbeeld werd al genoemd – dat ook bij het mkb heel veel
misschien in de controle achteraf voorkomen kan worden, als vooraf gezegd wordt hoe
het zit, omdat die wetgeving nu eenmaal ingewikkeld is. Natuurlijk zijn er ook dingen
fout gegaan bij de Belastingdienst. De eerste die dat erkent, is de Belastingdienst
zelf. Neem de toeslagenaffaire. We gaan hier nog uitgebreid met de Kamercommissie
praten over de Fraude Signalering Voorziening. De vragen die daarover gesteld zijn,
zal ik zo meteen beantwoorden. Juist ook bij de toeslagen – collega Aukje de Vries
is daar natuurlijk zeer intensief mee bezig – hebben we ook gezien hoe iets heel grondig
uit de bocht kan vliegen. Dat zijn we nu aan het herstellen, want dat heeft natuurlijk
toch individuele belastingplichtigen heel erg in de knel gebracht, met alle ellende
van dien. Dan heb ik het natuurlijk over de ouders. Het is wel mijn streven om balans
te hebben in die discussie. Ik proef dat ook in uw inbreng en dat waardeer ik zeer.
We moeten de fouten uit het verleden herstellen, maar vooral ook laten zien wat we
in het heden en in de toekomst dan anders doen. Dan kom je inderdaad vanzelf ook op
die vragen van stelselwijziging, ICT en personeel.

Voor mij is er echter wel één grens die nooit overschreden kan worden: dat ambtenaren
zich onveilig gaan voelen in de uitoefening van hun beroep. Dat wil ik hier als Staatssecretaris
van Financiën wel gezegd hebben. Als er oproepen worden gedaan om ambtenaren met naam
en toenaam aan de schandpaal te nagelen, dan gaan we echt een grens over in de rechtsstaat.
Als er fouten worden gemaakt binnen de Belastingdienst, zijn er andere methodes. Dat
zit ’m in het arbeidsrechtelijke. De dienst is verantwoordelijk. Aan het einde van
de dag ben ik gewoon verantwoordelijk. Ik ga ook gewoon voor mijn mensen staan. Maar
als het om een van de pijlers in de rechtsstaat gaat, en dat is de Belastingdienst
toch, kunnen we geen situatie krijgen waarbij mensen zich onveilig voelen om hun werk
te doen. Dat wil ik hier in de inleidende woorden gezegd hebben.

De voorzitter:

Voordat u op uw eerste onderwerp ingaat, heeft meneer Alkaya een interruptie.

De heer Alkaya (SP):

Het is natuurlijk zo, wat de Staatssecretaris zegt, maar het een heeft wel met het
ander te maken. Erkent de Staatssecretaris ook dat die situatie alleen maar bereikt
kan worden als de Belastingdienst ook zelf niet meer onrechtmatig handelt, als die
de wet niet meer overtreedt? Ik wil me het liefst ook niet met de bedrijfsvoering
van de Belastingdienst bezighouden, maar het was wel noodzakelijk. Het kan alleen
gebeuren dat wij ons niet meer met de bedrijfsvoering bij de Belastingdienst bezighouden,
ook niet met het personeelsbeleid, de ambtenaren, IT, als de zaak op orde is. De zaak
is heel lang niet op orde geweest, en volgens mij is dat nog steeds niet zo. Dat kan
dus alleen maar gebeuren als dat wel zo is. Daarom is mijn vraag aan de Staatssecretaris
of hij kan toezeggen dat dit in zijn periode gebeurt.

Staatssecretaris Van Rij:

Daar kom ik graag op terug bij de meerjarenvisie en het jaarplan. Ik denk dat het
in het belang is van iedereen in Nederland, dat we inderdaad een Belastingdienst hebben
waar ook weer vertrouwen in is. Het motto van dit jaarplan is dan ook: bouwen aan
vertrouwen. Maar waar het mij om gaat, is dat je nooit dingen onder het tapijt moet
schuiven als er dingen fout gaan. Dat moet je nooit doen, zoals met de toeslagenaffaire:
lessons learned. We gaan nog over de fraudesignalering en de hersteloperatie praten.
Maar waar het mij om gaat, is dat er een bepaalde grens is. Individuele ambtenaren
kunnen zich namelijk niet verweren. Als zij persoonlijk worden bejegend, of in een
hoekje worden gezet, dan gaan we een kant op waarbij de situatie die u samen met mij
wil bereiken, steeds verder van ons afdraait. Want een organisatie waarbinnen het
personeel angstig is, zou risicoavers zijn en niet meer de dingen durven doen die
ze moeten doen. Ik hoor u en een aantal anderen terecht het pleidooi houden dat de
burgers en bedrijven geholpen moeten worden zodat ze volledig in overeenstemming met
de wet aangiftes doen. Laten we het debat daarover voortzetten. Ik ga mijn uiterste
best doen om de doelen te bereiken die gesteld zijn in de meerjarenvisie. Dat strekt
zich natuurlijk uit over een aantal jaren, nog verder dan deze kabinetsperiode. Ik
wil graag met de commissie voor Financiën, ook via de andere rapportage die we hebben
voorgesteld, volgen wat we wel hebben bereikt, wat we niet hebben bereikt, waarom
we het niet hebben bereikt en waar dat aan ligt. Dat is absoluut mijn inzet.

De voorzitter:

Meneer Idsinga heeft ook een vraag.

De heer Idsinga (VVD):

Het is goed dat de Staatssecretaris ook even benoemt dat mensen die bij de Belastingdienst
werken goede dingen doen en deskundige mensen zijn. Zo heb ik dat zelf ook altijd
ervaren in mijn vorige carrière, mijn vorige leven. Ik ben het ook met de heer Alkaya
eens dat er natuurlijk vreselijke dingen zijn gebeurd. De wet is overtreden en dat
soort dingen. Het is nu inderdaad zoeken naar een nieuwe balans, ook een nieuwe balans
– de collega van de PvdA zei het ook al – tussen controle, maar ook fraudebestrijding.
Mijn vraag aan de Staatssecretaris is de volgende. We zien nu een neergaande lijn
in het aantal boekenonderzoeken. Deels komt dat door corona. Dat begrijp ik. We zien
ook een oproep van de sg van het Ministerie van Financiën, die zegt: we moeten fraude
blijven opsporen, maar we moeten wel goed uitleggen welke keuzes we maken en voor
welke dilemma's we staan. Hij wil daar graag over in gesprek met de politiek om daar
nieuwe afspraken over te maken. Wat is de visie van de Staatssecretaris op dit punt?
Is er ook een correlatie bijvoorbeeld met die onveiligheid die op dit moment ervaren
wordt binnen de Belastingdienst?

Staatssecretaris Van Rij:

In de eerste plaats: eens. Daarom hebben wij de feiten gedeeld zoals ze zijn, en dan
hebben we het met name over de boekenonderzoeken en de controle achteraf. Straks ga
ik wat uitgebreider in op de controle, want controle kan je ook vooraf doen, zoals
we weten, maar het gaat in de vraagstelling om controle achteraf en vooral ook het
opsporen van fraude. Die grafiek is niet goed, dat was het eerste wat ik zei toen
ik hem zag. En even los van covid ... Iedereen begrijpt natuurlijk dat een fysiek
boekenonderzoek niet mogelijk was tijdens de lockdown. Maar daar ga ik mij niet achter
verschuilen. De trend is niet goed, dus we moeten absoluut weer in dat toezicht en
ook in die controle achteraf ... Een Belastingdienst moet zich laten zien met enige
regelmaat. Uiteraard gebeurt dat op basis van selectie, op basis van onderzoeken.
Maar ik weet bijvoorbeeld zelf dat het feit dat de inspecteurs klantrelaties hebben
met bedrijven, niet betekent dat je nooit een boekenonderzoek krijgt. Je kan horizontaal
toezicht hebben, maar dat wil niet zeggen dat je geen boekenonderzoek krijgt of een
extra controle op een bepaald belastingmiddel. Dat vinden heel veel ondernemers ook
terecht, maar het gaat natuurlijk om de categorie ondernemers – als we het daar even
op toespitsen – die nooit gecontroleerd worden of die denken dat ze nooit gecontroleerd
worden. Dat is natuurlijk niet goed vanuit het kader van de handhaving.

In de derde plaats legt meneer Idsinga hier ook de vraag neer – als ik hem zo mag
interpreteren; als ik het niet goed heb, dan hoor ik dat graag – of het nu vanwege
de toeslagen en de fraudesignalering zo is dat bepaalde medewerkers in hun schulp
kruipen en niet meer durven te doen wat ze moeten doen. Ik durf hier wel te zeggen:
wij moeten wel helderheid gaan geven. Over Toeslagen gaat collega De Vries, hoewel
wij natuurlijk ook regelmatig met elkaar spreken, maar bij de fraudesignalering gaat
het niet alleen om rechtsherstel, maar ook om – ik zei het daarnet – wat je dan anders
gaat doen. Dat is aan de ene kant de privacywetgeving respecteren. Laat dat voorop
staan: de grondrechten en de privacy zijn altijd het belangrijkste. Maar tegelijkertijd
mag dat ons er niet van weerhouden dat er gericht toezicht is en dat fraudesituaties
worden gesignaleerd. Het begon als fraudesignalering. Daar wil ik heel graag het debat
verder over voeren als we conclusies verbinden aan de twee rapporten van PwC. Dat
antwoord kan ik nu eigenlijk wel meteen geven aan meneer De Jong. Die rapporten zijn
iets later aangeleverd. Ik heb ze zelf pas afgelopen dinsdag onder ogen gekregen.
Ik heb er vanmiddag verder overleg over. Wij streven ernaar om de brief die inderdaad
eerder was toegezegd, begin volgende week te sturen. Later komt er dan nog een brief
die meer contourennota-achtig zal zijn. Hopelijk kunnen we daar dan een debat over
voeren. Excuses, voorzitter. Ik heb even van de gelegenheid gebruikgemaakt om meneer
De Jong meteen een antwoord te geven.

De voorzitter:

Prima, maar voordat u naar het eerste blokje gaat, heeft meneer Van der Lee nog een
vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja. Volgens mij hebben we van de toeslagenaffaire wel geleerd dat systemen waarbij
heel erg wordt uitgegaan van wantrouwen, heel veel risico's kennen. Wat is nou het
nieuwe niveau van de fraudeaanpak die je zou moeten realiseren? Terug naar het oude
niveau en de oude aantallen lijkt mij nou niet echt de meest logische reactie. Ik
moet zeggen dat ik mijn aangifte recent ook heb ingevuld. Ik vond het heerlijk: alles
was kant-en-klaar. Het is zo gepiept, want al die getallen zijn al voor je ingevuld.
Dat is lekker makkelijk. Ik denk dat de meeste mensen denken: prima zo. Maar natuurlijk,
er moet een zekere pakkans zijn. We moeten dus zeker ook aan fraudebestrijding doen.
Maar wat is nou het juiste niveau? En op wie richt je je? Hebben we ons niet te veel
gericht op een grote groep mensen met middeninkomens? Zeker als het gaat om toeslagen
speelt dat altijd een rol, ook bij de wat lagere inkomens. Moeten we ons niet wat
meer focussen op de complexere gevallen, waarbij het plegen van fraude makkelijker
is omdat een en ander complexer is? Wat is ten aanzien daarvan nou eigenlijk de filosofie?
Gaan we daarbij een wat andere aanpak zien?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, ik denk dat de heer Van der Lee daar echt een goed punt heeft. Ik ga niet in op
de hele geschiedenis van de toeslagen, de invoering en de Bulgarenfraude, maar toen
het toeslagenstelsel werd ingevoerd, werd nog uitgegaan van goede trouw. Door de Bulgarenfraude
werd het kwade trouw. Dat is een omslagpunt geweest. Nou, daar hebben we met z'n allen
de prijs voor betaald. Dat is wel een politiek breed gedragen wijziging van de wetgeving
geweest. Nou, die kant willen we zeker niet op. Maar als er sprake is van grove schuld
en opzet, dan heb je het over fraude. Daar moet je je natuurlijk heel specifiek op
richten. Nou ja, kijk, aan de ene kant is dat soms grensoverschrijdend en heel ingewikkeld,
maar het kan zich soms ook voordoen in een nationale situatie. Ik kom daar graag verder
op terug in de notitie waarin we de beleidsprioriteiten en de uitvoeringsprioriteiten
verder uitwerken. Het punt dat ik hier wil maken – zo voel ik dat ook hier – is dat
het toezicht achteraf gewoon is gedaald. Dat is niet goed. Er moet dus weer een balans
komen met toezicht vooraf. Ik ben het met de heer Van der Lee eens dat verreweg het
grootste deel van de belastingplichtigen nette burgers zijn die gewoon hun aangifte
doen en, om het met een Engels woord te zeggen, compliant zijn en die dat dus gewoon
conform de wet doen. Maar het gaat natuurlijk om dat kleine percentage dat dat bewust
niet doet. Daar gaan we ons bij burgers op richten.

De voorzitter:

Meneer Idsinga, nog een vraag?

De heer Idsinga (VVD):

Ik had hem eigenlijk voor mijn tweede termijn willen bewaren, maar aangezien we het
er nu over hebben, stel ik hem nu. In een interruptie op mijn buurman van de PvdA
deed ik een suggestie over transparantie rondom boekenonderzoeken, rondom fraudeaanpak.
Daar zou de Belastingdienst ieder jaar op een abstract niveau iets meer over kunnen
publiceren. De Amerikaanse belastingdienst doet dat ook ieder jaar. Dat zijn prachtige
overzichtjes, prachtige staatjes. Daarop staat het precies: naar deze categorie hebben
wij gekeken en dat heeft zoveel opgeleverd. Ik noem het maar even «opgeleverd», maar
dat is eigenlijk niet het woord dat ik zoek. Is de Staatssecretaris bereid om ook
voor Nederland te kijken naar dat soort verdergaande transparantie op het gebied van
boekenonderzoeken, fraudeaanpak et cetera et cetera, om dit een beetje uit de nevelen
te halen waar het zich nu mogelijkerwijs in bevindt?

Staatssecretaris Van Rij:

Op die vraag, die vrij specifiek is, kom ik terug. Ik laat me er nu niet toe verleiden
om het Amerikaanse systeem met het Nederlandse systeem te vergelijken. Het is toch
anders. Wij hebben veel belastingaangiften, maar daar is je aangifte ook meteen je
aanslag, en dat controleren zij inderdaad dan op hun manier. Nou, dat kan ook tot
heel grote opbrengsten leiden. Maar de vraag gaat meer over transparantie. De Belastingdienst
heeft altijd aangegeven op welke sectoren hij zich richt en waarop hij zich bijvoorbeeld
bij de aangifte inkomstenbelasting in een bepaald jaar heel specifiek gaat richten.
Ik noem bijvoorbeeld de aftrek van giften. U vraagt eigenlijk meer om wat statistische
gegevens. Als u het goed vindt, kom ik daar nog op terug, maar wat dat betreft, hebben
we niks te verbergen. Transparantie is in die zin goed als je daarmee gewoon laat
zien dat je de controle serieus neemt, als je aangeeft waar en als je laat zien wat
ermee gebeurt. Ik kom daar graag op terug bij de verdere uitwerking van de beleidsprioriteiten
en de uitvoeringsprioriteiten.

De voorzitter:

Burgers en bedrijven. Dat was thema één, denk ik.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. Volgens mij hebben we het daar al behoorlijk over gehad, maar ik ga nu zo consequent
mogelijk in op de vragen.

Als ik hem goed versta, zegt de heer Van der Lee dat een ingrijpende stelselwijziging
eigenlijk nodig is, maar dat we die niet kunnen realiseren. Ik hoop dat ik het zo
mag samenvatten. In het coalitieakkoord is wel een stelselwijziging aangekondigd op
het gebied van de kinderopvangtoeslag. Nou, die ligt uiteraard ook op het bordje van
Staatssecretaris De Vries, maar daarbij zullen wij wel gezamenlijk optrekken. Dat
is een behoorlijke operatie. Vervolgens komt de huurtoeslag en daarna wellicht de
zorgtoeslag. De heer Van der Lee heeft het waarschijnlijk met name over de inkomstenbelasting,
maar ja, die kun je ook niet helemaal los zien van de toeslagen. Het coalitieakkoord
kondigt op dat vlak geen stelselwijziging aan.

Het coalitieakkoord heeft het wel over, een haakje, vereenvoudiging. We hebben het
er vorige week al even kort over gehad. Ook bij de uitwerking van de beleidsprioriteiten
wil ik daar echt op ingaan. Een «stelselwijziging» klinkt aan de ene kant als iets
heel groots, ingrijpends en meeslepends, maar ik hoorde de heer Van der Lee ook zeggen
– misschien wel bewust – «je hebt box 1, 2 en 3». Daar hebben we het vorige week ook
over gehad. Dat is ooit begonnen en er is al eens een stelselwijziging aangekondigd
met, laten we zeggen, heel veel communicatie. Het is maar hoe je ertegen aankijkt,
maar strikt genomen werden inkomsten uit arbeid altijd al belast, werd winst uit onderneming
altijd al belast en werden inkomsten uit de eigen woning altijd al belast. Dat noemden
we toen box 1. Zo gek veel is toen niet in box 1 gewijzigd. Box 2 kende een paar wijzigingen,
maar ja, de inkomsten uit aanmerkelijk belang werden al belast. Alleen in box 3, de
inkomsten uit vermogen, was er een echte, grote wijziging. Daar zat wel een bepaalde
gedachte achter en die was: een evenwicht tussen die boxen. Nou, dat heb ik vorige
week ook al gezegd.

Kijk je naar het evenwicht, dan zie dat het qua belastingdruk eigenlijk niet zo gek
veel uitmaakte of je nou in box 1 inkomsten uit arbeid, uit een dienstbetrekking,
had, of dat je inkomsten genoot omdat je directeur-aanmerkelijkbelanghouder was en
uit dien hoofde een loon had. Nou, dan keek je naar de vennootschapsbelasting aan
de ene kant en naar de inkomstenbelasting aan de andere kant en wat de gemiddelde
belastingdruk was. Aan de andere kant keek je dan naar de belastingdruk in box 3.
Je ziet dat dit in de loop van twintig jaar uit elkaar is gaan groeien. Of je het
nou een stelselwijziging noemt of niet, het heeft met herverdeling te maken. Het heeft
uiteindelijk met belastingdruk te maken. Dat is een discussie waar we het vorige week
al over hadden. Ik heb gezegd dat we over de vermogensverdeling het rapport van Laura
van Geest krijgen. Dan zal die discussie over de belastingheffing op vermogen zeker
gevoerd worden. En we hebben natuurlijk al eerder de richtingennotitie over de hersteloperatie
box 3, de varianten en het budgettaire beslag dat daarmee gemoeid is. Ik wil van deze
gelegenheid gebruikmaken om te zeggen dat het mij niet helemaal gaat lukken om dat
op 1 april te krijgen, maar dat ik wel alles op alles zet om dat uiterlijk vóór 15 april
bij de Kamer te hebben. Het is immers een ingewikkeld vraagstuk. Dat even als eerste
antwoord op de vraag van de heer Van der Lee.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van der Lee hierover een tweede vraag wil stellen. Ik wil wel zeggen
dat het onderwerp vandaag de Belastingdienst is. We hebben het vorige week uitgebreid
gehad over de belastingen. Laten we niet in herhaling vallen, ook omdat u een aantal
brieven en een richtingennotitie is toegezegd.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ga ook verder helemaal niet in op dit betoog. Het is helder; dat vond ik vorige
week ook. Ik zie uit naar die brieven. Mijn punt was meer dat je hier verschillend
over kunt denken. Ik weet wat er in het regeerakkoord staat, maar onze ambities zijn
groter. Ik draai al best wel een tijdje mee en ik ben in het verleden weleens bij
formaties betrokken geweest, overigens nooit succesvol, maar in de afgelopen formaties
was het issue altijd dat de Belastingdienst zo'n ingrijpende operatie niet aankan.
Dat bedoelde ik vooral. De vraag is wel: leidt dat in de praktijk niet te veel tot
pleisters plakken, waardoor we het probleem nooit oplossen en de dienst nooit in staat
is om een veel ingrijpender operatie bij de Belastingdienst, die mijn partij en ook
andere zouden willen, mogelijk te maken? Daar ging mijn vraag eigenlijk over.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan ga ik ook wat concreter in op de ICT, want dat komt dan vaak aan de orde. Het
is natuurlijk zo dat de ICT-systemen aangepast zullen moeten worden bij een heel grote
stelselwijziging. Dat heeft dus gewoon met de uitvoering te maken. Waar loop je dan
tegen aan? Er is de politieke ambitie aan de ene kant versus datgene wat je uitvoeringstechnisch
kunt doen. Ik vind het heel goed dat we die discussie voeren. Ik hoor verschillenden
van u, even los van de politieke verschillen van inzicht over hoever je wel of niet
wilt gaan, zeggen dat het toch niet zo kan zijn dat door de uitvoering bepaalde noodzakelijke
wijzigingen niet mogelijk zijn. Daar ben ik het mee eens. Aan de andere kant zien
we ook dat de ICT over vijf, zes jaar, als dit programma zo wordt doorgezet als het
is ... Er is natuurlijk gewoon een plan. Kijk, uw commissie heeft ook al de vinger
op de zere plek gelegd. Ik zie dat iedere keer terugkomen. We zitten nu eigenlijk
in een fase waarin de grote moderniseringsslag bij de belastingmiddelen moet plaatsvinden
bij de btw, bij inkomstenbelasting en de vennootschapsbelasting. Iedere keer als wij
als politiek, even los van het dualisme, allerlei dingen in de tussentijd willen,
zetten we die noodzakelijke modernisering weer op achterstand.

En «politiek» bedoel ik breed; het gaat niet alleen over ons hier in Den Haag. Wij
krijgen natuurlijk ook vanuit Brussel EU-richtlijnen. Dat werd net ook terecht gezegd.
Mevrouw Van Dijk is er ook uitgebreid op ingegaan. Neem Pillar 2. Het ziet er nu naar
uit dat daar geen politieke overeenstemming over komt in de Ecofin-Raad. Als die er
wel komt, wordt die pas ingevoerd op 1 januari 2024. Ik zeg in alle eerlijkheid: politiek
wil ik hem op 1 januari 2023 ingevoerd hebben, maar het is voor de uitvoering misschien
wel beter dat hij in 2024 wordt ingevoerd. Dat is precies het dilemma.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk heeft daar ook een vraag over.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

We hebben inderdaad destijds een toelichting gekregen van de Belastingdienst over
de ICT en ook over het vijf- of zesjarenplan. De vraag die mij nog steeds bezighoudt,
is: wat hebben we dan? Hebben we dan inderdaad dat flexibele systeem dat we graag
willen en waardoor er meer kan? Of hebben we dan een oud systeem in een nieuw jasje,
waarbij we binnen afzienbare tijd weer tegen dezelfde problemen aan gaan lopen?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is natuurlijk een heel goede vraag. Als je moderniseert, dan doe je natuurlijk
iets waardoor je ook modulair veel flexibeler kunt zijn in je automatisering dan nu.
Om het even heel simpel te zeggen: de oude systemen van de Belastingdienst geven geen
flexibiliteit. Neem het btw-tarief. Stel dat je het algemene btw-tarief echt, zoals
sommigen voorstellen, van 21% naar 16% wilt hebben. Zoals de computer nu werkt, kun
je dat doen, maar dan zit je er wel tien jaar aan vast. Dat zal bij een modernisering
van het btw-systeem niet zo zijn. Je bent dan dus veel flexibeler. Dat is het dus
steeds. Een tweede is: hebben we voldoende personeel en voldoende geld voor de ICT?
600.000 dagen hebben we als Belastingdienst gevraagd, in de hele discussie met de
uitvoeringsorganisatie. Er is geld voor gereserveerd in het coalitieakkoord. Dat hebben
we gekregen. Hebben we nu ook alle mensen? Bijna. Het is echt heel knap dat er vorig
jaar in totaal nog 2.200 mensen zijn geworven bij de Belastingdienst en bij de ICT.
In een heel krappe markt zijn we toch nog in staat om de goede mensen te blijven werven.
Een andere uitdaging is de vraag hoe je goede mensen die binnen zijn, ook binnenhoudt.
Daar wordt echt ongelofelijk op gestuurd, want ICT en automatisering zijn een kernfunctie
van de Belastingdienst.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is zeker een kernfunctie. De Staatssecretaris schetste zojuist even wat voor de
Belastingdienst de grootste ICT-uitdagingen zijn, namelijk de btw, de inkomstenbelasting
en de vennootschapsbelasting. Dat zijn dus zo'n beetje de totale belastinginkomsten
van de Belastingdienst. Dat is natuurlijk de zorg van de Kamer. Ik heb nog niet echt
antwoord op de hoofdvraag. De Staatssecretaris heeft gelijk, hoor, in wat hij zegt
over zijn dilemma's en de implementatie. Als wij iets sneller willen, duurt de andere
modernisering weer langer. Dat is allemaal waar. Maar mijn hoofdvraag is toch: als
je daar echt iets in wilt veranderen, wanneer kan dat dan weer?

Staatssecretaris Van Rij:

We zitten midden in die verandering. Het is dus ook niet zo ... Ik hoop niet dat ik
die indruk gewekt heb. We halen gewoon jaarlijks 332 miljard op, dus meneer Nijboer
hoeft niet bang te zijn dat die inkomstenbelasting, die vennootschapsbelasting en
die omzetbelasting niet worden opgehaald. Maar de vraag is of het ICT-systeem nou
zodanig is geëquipeerd – dat vroegen mevrouw Van Dijk en de heer Van der Lee – dat
je ook flexibel op veranderingen kunt inspelen, bijvoorbeeld als je een stelselwijziging
wilt invoeren. Het antwoord daarop is nee. Dat is het dus onvoldoende. Dat krijg je
dus ook bij iedere formatie te horen. Hopelijk krijgen we bij de volgende formatie
een ander antwoord – ik ga er natuurlijk van uit dat dit kabinet tot en met maart
2025 zit – want dan zitten we toch wel zo'n beetje aan het einde van die vijf- of
zesjaarstermijn.

De heer Nijboer (PvdA):

Oké, dus dat is het doel: over drie jaar kunnen we weer een fundamentele herziening
van een belasting doorvoeren. Gewoon even praktisch. De problemen met box 3 komen
mede doordat het belasten van reëel rendement, wat de Kamer al tien jaar wil, niet
is gelukt. Dat is gewoon vastgelopen in de uitvoering. De politieke wens was er. De
inhoudelijke wens was er. Je kunt nog over tarieven steggelen, maar het is gewoon
niet gelukt ondanks dat zowel de Staatssecretaris als een grote meerderheid in het
parlement het wilde. Mijn vraag was: wanneer kunnen zulke dingen weer wel? Over drie
jaar kunnen zulke dingen dus; dat is de ambitie van de Staatssecretaris. Ik hang u
er niet aan op, maar dat is dus een beetje het beeld. Het kan ook vier jaar worden,
maar dat is het doel van de Staatssecretaris. Nou, dat vind ik redelijk hoopvol, gegeven
hoe het er tot nu toe bij stond.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. Laten we het voorbeeld nemen van het belasten van het reële rendement. In het
coalitieakkoord staat: 1 januari 2025. Er komt ook een contourennota over naar de
Kamer. Dat is dus even los van hoe je dit technisch invult. Maar ICT-technisch kan
het ook op 1 januari 2025. Dus dat loopt. Dat is maar even een voorbeeld om een en
ander nog verder te onderbouwen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk heeft ook nog een korte vraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dat komt door het woord «contourennota». Ik heb daar al heel vaak om gevraagd. Hij
zou er eigenlijk al in december zijn, terwijl het nu maart is. Ik vraag me gewoon
echt af waar die nota blijft liggen.

Staatssecretaris Van Rij:

Daar kan ik gewoon heel concreet antwoord op geven, ook ter rechtvaardiging van het
handelen van mijn ambtsvoorganger. Die vond het niet netjes om de nota tijdens de
demissionaire periode te sturen. De nota moest uiteraard nog in het kabinet besproken
worden. Het is mijn voornemen om de nota mee te sturen met de richtingennotitie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik snap het allemaal wel, maar wat ik gewoon niet begrijp is dat ik er zo vaak naar
heb moeten vragen, ook in het debat over box 3, en dat er niet proactief wordt gereageerd.
Daardoor vraag ik mij af en toe wel af of ik als Kamerlid wel serieus wordt genomen
als ik vragen stel over relevante onderwerpen.

Staatssecretaris Van Rij:

Natuurlijk neem ik ieder Kamerlid serieus. In het debat van 2 februari heb ik echt
gezegd dat we die contourennota zouden meesturen met de richtingennotitie. Dat is
mijn toezegging in dat debat geweest.

De voorzitter:

Gaat u dan nu verder met uw inbreng.

Staatssecretaris Van Rij:

Er was ook een vraag van de heer De Jong. Hij ging heel specifiek in op het punt van
het afschaffen van specifieke fiscale regelingen. Laat ik heel eerlijk zijn: daar
ligt een deel van de sleutel om het stelsel te vereenvoudigen. Daar hebben we het
vorige week ook kort over gehad. Ik wil die discussie heel graag met de Kamer aangaan.
Er is al heel vaak onderzoek verricht, bijvoorbeeld door de Algemene Rekenkamer. Er
zijn meerdere rapporten verschenen. Er zijn heel veel belastingregelingen, waarin
meer dan 100 miljard omgaat. Het zijn politieke keuzes geweest waarmee we dat weggeven,
of het nou naar ondernemers of naar burgers is. Er zijn grote en kleinere grondslagversmallers.
Die discussie wil ik heel graag aangaan, niet alleen met u, maar ook met de doelgroepen.
Laat ik de mkb-ondernemers noemen. Er zijn heel veel faciliteiten voor ondernemers.
We moeten een goede dialoog kunnen voeren over wat wel en niet werkt om vervolgens
te kunnen en te durven concluderen dat dingen die niet goed werken, moeten worden
afgeschaft. Dan krijg je een andere discussie over wat je met de opbrengst gaat doen.
Het is een hoge prioriteit om daarop bij u terug te komen. Ik doe dat graag bij de
verdere uitwerking van de beleidsprioriteiten en de uitvoering.

De voorzitter:

Meneer De Jong heeft daar een vraag over.

De heer Romke de Jong (D66):

Er zijn inderdaad heel veel ondernemersregelingen. Ook vanuit de EZK-kant zie ik dat
er ontzettend veel regelingen zijn voor ondernemingen en ondernemers. Ik ben er heel
blij mee dat de Staatssecretaris zegt dat we goed moeten bekijken wat wel en niet
goed werkt. Kan hij ook een concreet voorbeeld geven van een ondernemersregeling waarvan
hij denkt dat zij niet werkt? Waar zou hij, als hij de vrije hand had, als eerste
mee aan de slag gaan?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb daar wel ideeën over, maar dat ga ik nu niet zeggen. Ik wil daar gestructureerd
op terugkomen. Anders komen we in de categorie «ballonnetjes oplaten».

De voorzitter:

Ik zie de heer De Jong knikken, dus gaat u verder met uw betoog, meneer de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

De heer De Jong vroeg naar de invoeringstoetsen. Begin 2023 krijgen wij de eerste
volledige invoeringstoetsen.

Mevrouw Van Dijk vroeg naar de Taxpayer Advocate Service. Dat is een heel belangrijk
onderdeel van het coalitieakkoord. Wij hechten heel veel waarde aan goede en praktische
rechtsbescherming. Het is iets wat zich in andere landen bewezen heeft. We gaan beginnen
met het voeren van gesprekken daarover met verschillende stakeholders. Rond de zomer,
op het moment van die prioriteiten in het beleid en de uitvoering, verwachten wij
er concreet op terug te komen.

De heer Idsinga stelde een vraag over de tax governance code. Ik denk dat hij helemaal
gelijk heeft dat het even een beetje stil is geweest. Het Ministerie van Financiën
heeft het initiatief genomen met een essaybundel en een webinar, omdat we niet fysiek
bijeen mochten komen. VNO-NCW heeft zich twee weken geleden bij mij gemeld. De organisatie
heeft een eigen tax governance code gemaakt, waar 40 bedrijven zich aan committeren.
Die code wil men graag presenteren. De beroepsorganisaties zijn er ook mee bezig.
Zelf vind ik het heel belangrijk dat het bedrijfsleven en beroepsgroepen ermee aan
de slag gaan. Ik zou daar ook heel graag tripartiet overleg over willen. De initiatieven
zijn prima; het is een vorm van zelfregulering. Laat zien wat je belastingpolitiek
als bedrijf is. Laat zien waarom je dingen doet. Bespreek dat met ngo's. Wij komen
daarop terug. We gaan sowieso de tax governance code van VNO-NCW in ontvangst nemen.
Het is een heel belangrijk initiatief. Het heeft ook met transparantie te maken en
met het nemen van verantwoordelijkheid.

De heer Alkaya vroeg concreet naar de controletermijn, de navorderings- en naheffingstermijn.
Kan die voor kleine ondernemers van vijf jaar worden verkort naar drie jaar? Het is
een formeelrechtelijke kwestie, maar ik begrijp de gedachte en ik weet ook niet of
je een uitzondering kunt maken voor één doelgroep. Via het actieplan van de beleids-
en uitvoeringsbrief wil ik er concreet op ingaan, want ik begrijp de gedachte erachter.

De heer Alkaya (SP):

Dank aan de Staatssecretaris daarvoor. De gedachte daarachter is ook: als bij het
uitvoeren van de controles de capaciteit het probleem is, wordt de pakkans heel klein.
Als je het concentreert, kan dat een win-winsituatie opleveren. Als de Staatssecretaris
er op die manier op kan ingaan, dan nemen wij onzekerheid bij kleine ondernemers weg
en kunnen wij tegelijkertijd meer controles uitvoeren.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik zeg toe dat wij daar echt serieus naar kijken, alsook naar de plussen en minnen.
Nogmaals, ik begrijp de gedachte erachter heel goed. Ik wil er op basis van een goed
uitgewerkt stuk op terugkomen.

Dan een vraag van de heer Van der Lee over de menselijke maat. Dat ging eigenlijk
over het jaarplan: een snelle, betrouwbare en zorgvuldige afhandeling en effectief
toezicht en effectieve fraudebestrijding. Hoe verhouden die zich tot elkaar? Daar
hebben wij het daarnet al een beetje over gehad. Aan de ene kant kan het de focus
op burgers en bedrijven goed helpen bevorderen. Aan de andere kant mag het niet ten
koste gaan van het toezicht. Daar moeten we een goede balans in zien te vinden. Ik
zie de heer Van der Lee knikken.

Dan ga ik naar het deel «de basis op orde». Mevrouw Van Dijk vroeg concreet of ik
het eens ben met meer ruimte voor professionals. Hoe wil de Staatssecretaris dat zo
goed mogelijk gaan ondersteunen? Wil hij met een pilot aan de gang om dit daadwerkelijk
handen en voeten te geven? De heer Van der Lee heeft het ook over de vaktechniek en
de professionals gehad. Het is inderdaad waar dat in het verleden de focus misschien
te veel op de massale processen heeft gelegen en minder op de dienstverlening. Ik
heb die beweging zelf gezien in mijn vorige professionele leven. Vroeger, in de jaren
tachtig en negentig, had een inspecteur discretionaire bevoegdheid. Hij stond dicht
bij de belastingplichtige en wist vanuit zijn verantwoordelijkheid precies wat er
speelde. Vervolgens kregen wij die massale processen.

Wij zijn bezig om daar weer een balans in te brengen. Verreweg het grootste gedeelte
wordt afgedaan door die massale processen. Als er 12 miljoen aangiftes worden ingediend
waarvan een heel groot gedeelte al vooringevuld is, dan is dat prima, maar het gaat
natuurlijk om net wat meer aandacht voor dat individu of die mkb-onderneming. Recent
ben ik bijgepraat door degenen die zich binnen de Belastingdienst bezighouden met
vaktechniek. Ik ben ook bijgepraat over hoe die organisatie is opgebouwd. De Belastingdienst
gaat het anders doen omdat dat vakmanschap ... Een fiscalist zegt hier dat je uiteindelijk
voor dit vak kiest omdat je er passie voor voelt. Alle mensen bij de Belastingdienst
hebben dat. Dat vakmanschap wordt verder versterkt. Dat heeft te maken met vaktechnische
opleidingen, maar ook met die vaktechnische structuur en het nieuwe loket van de rechtsstatelijkheid
en de hardheden. In de Stand van de uitvoering hebben we heel duidelijk die signaleringsfunctie:
wat gaat er niet goed, waarom gaat het niet goed en hoe kunnen we dat veranderen en
in alle transparantie met u delen? Als er behoefte vanuit de commissie is om hier
eens een keer een goede technische briefing over te hebben, dan bied ik dat bij dezen
aan.

Mevrouw Van Dijk stelde een hele concrete vraag over de tax gap. Ik vind dat een heel
belangrijk onderwerp. Vorige week dinsdag heb ik op een Benelux-forum gesproken. Het
was een initiatief van de Minister van Financiën van België, die zich echt richt op
die tax gap met de btw. Dat is in de EU al langer onderzocht. Er zijn meer data over
beschikbaar. We werken in de Benelux samen, maar je ziet dat Nederland, dat onze Belastingdienst
daarin vooroploopt. De tax gap is te hoog: 2,8 miljard. De btw die we laten liggen,
zou ik graag ophalen. Daar zouden we heel wat andere problemen mee kunnen oplossen.
Het heeft aan de ene kant met fraude, met btw-carrousels te maken, maar aan de andere
kant met belastingontwijking en soms ook met mensen die in grensoverschrijdende situaties
het belastingbiljet verkeerd invullen, van bewust tot onbewust. Juist de Nederlandse
Belastingdienst loopt heel erg voorop met data-analyse, met het uitwisselen van data.
Je kan als Belastingdienst natuurlijk heel ouderwets allerlei gegevens verzamelen
en in die grote berg kijken of je kan vinden wat je wil vinden, maar je kan tegenwoordig
ook via blockchain werken. Daar zijn wij nu mee aan het experimenteren. Tax gap is
een ontzettend belangrijk onderwerp, zeker bij de btw. Voor de hele EU laten we daar
138 miljard liggen. Ik ga niet met vingertjes wijzen, maar in Nederland vinden het
belangrijk en in de Benelux werken we samen. De Minister van Financiën van België
wil het ook op de EU-agenda zetten als België het voorzitterschap heeft, naar ik meen
in het eerste halfjaar van 2024.

De heer Van der Lee sprak van een eenzijdige focus op efficiëntie en ging in op de
interne cultuur. Ik hoop dat ik hem duidelijk heb gemaakt dat we ook daar in een veranderingsproces
zitten. Het is echt niet allemaal efficiëntie wat wij willen; wij willen juist het
vakmanschap terugkrijgen en wij willen niet alleen maar massale processen.

De vragen over ICT en financiering heb ik al beantwoord.

Mevrouw Van Dijk vroeg nog naar een symposium dat vanmiddag gehouden wordt. Uiteraard
zullen wij van die conclusies kennisnemen. Het is een symposium waarbij ook de Ombudsman
en de nieuwe inspecteur-generaal van de Belastingdienst aanwezig zullen zijn.

Ik denk dat ik daarmee het blokje over de basis op orde hebben, beantwoord heb. Dan
ga ik snel over naar ...

De voorzitter:

Voordat u dat doet, heeft meneer Van der Lee nog een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, omdat ik denk dat die bij «de basis op orde» hoort. Het onderscheid tussen duale
taken, fiscale taken, en niet-fiscale taken. Wat gaat er met name op het gebied van
die laatste nou concreet gebeuren? Is er een deadline?

Staatssecretaris Van Rij:

Die vraag zat in mijn mapje overig, maar ik haal het antwoord meteen even naar voren.
Daar is een analyse door een extern kantoor op gedaan. We hebben het dus gekwantificeerd,
maar uw vraag is: wat ga je er vervolgens mee doen? Ik wil daar heel graag op terugkomen.
U wordt daar concreet over geïnformeerd in de derde voortgangsrapportage, met alle
cijfers en alle informatie over wat we anders gaan doen.

Ik zal één voorbeeldje geven. Dat is wel interessant. Twee weken geleden had ik samen
met de Minister voor Klimaat en Energie, Jetten, de behandeling van het wetsontwerp
voor een minimum-CO2-heffing voor elektriciteitproducerende bedrijven. Daarbij stellen we voor om het
niet te beleggen bij de Belastingdienst, maar bij de Nederlandse Emissieautoriteit,
die al gespecialiseerd is in de CO2-heffing en het ETS met betrekking tot de industrie. Wat krijg ik vervolgens voor
vragen? Wilt u dat wel? Dat moet bij de Belastingdienst liggen. Nou, dan moet je het
dus uitleggen, dus dan moet je precies de discussie voeren die u ook wilt. «Waarom
beleg je dit dan niet bij de Belastingdienst? Er zijn namelijk hele goede argumenten
om het daar neer te leggen.» De vrees zit ’m altijd in de rechtsbescherming van de
belastingplichtige, maar de Belastingdienst ondersteunt natuurlijk de Nationale Emissieautoriteit
als het gaat om de AWR, de Algemene wet inzake rijksbelastingen. Dat was het voor
deze vraag.

De voorzitter:

Gaat u verder. We zijn aangekomen bij het blok over signalen en fouten.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb al gezegd, in antwoord op een vraag van de heer De
Jong, dat de definitieve versie van die twee rapporten op 18 maart is ontvangen door
de Belastingdienst. Op 21 maart lagen ze bij mij op het bureau. Op 22 maart heb ik
ze bekeken en heb ik ze met wat vragen teruggestuurd. We spreken er vanmiddag over.
Begin volgende week krijgt u die.

Terecht is door de heer De Jong ook het volgende punt neergelegd. Dat is dan de uitdaging.
We hebben het gehad over de uitvoering, over de ICT en over de benodigde mensen. Op
de lange termijn ligt daar natuurlijk een enorme uitdaging, omdat er over de periode
tussen nu en 2030 een hele grote wisseling bij de Belastingdienst zal plaatshebben.
Het aantal fte's bij de Belastingdienst ligt nu tegen de 25.000. In de tussentijd
moeten we 10.000 à 12.000 mensen gaan vervangen, gewoon mensen die met pensioen gaan.
Dat is een lange termijn en tegelijkertijd een korte termijn. Op de korte termijn
zijn we in staat – dan heb ik het niet alleen over ICT, maar ook over goede fiscalisten,
goede accountants, goede andere medewerkers – om te werven. Natuurlijk is dat niet
altijd even makkelijk, maar wij zijn wel de vierde werkgever in het land. Dan krijg
je bijvoorbeeld een box 3, een arrest van de Hoge Raad en een FSV. Een van de redenen
waarom u die vraag stelde, is: heb je voldoende capaciteiten om dat aan te kunnen?
Natuurlijk moet je dan opnieuw gaan prioriteren. Als we echt tijdelijk mensen moeten
aannemen om een bepaalde inspanning te verrichten, dan zullen we dat ook doen. Maar
het is natuurlijk een van de grootste uitvoeringsorganisaties van het land. Bij FSV
zijn 300 personen daar fulltime mee bezig, om even een indicatie te geven.

Als u het goedvindt, voorzitter, ga ik naar het blok overig.

De voorzitter:

Ik vind het goed. Ik zie ook geen Kamerleden die u daarvan gaan weerhouden. Gaat u
verder.

Staatssecretaris Van Rij:

De heer Mulder van de PVV heeft gevraagd naar het onderzoek naar de grenseffecten
van alcohol, tabak en benzine. Met dat onderzoek zijn we bezig. Ik heb eerder toegezegd
om dit tijdens de behandeling van het Belastingplan 2023 aan uw Kamer te sturen.

De heer Mulder had ook nog een vraag over de verjaring. Klopt het dat het nu 250 miljoen
is, in plaats van de eerder genoemde 500 miljoen van eind 2020? We hebben dat eerder
aan u geschreven, maar door een fout in het administratieve systeem is het helaas
misgegaan met het zogenaamde stuiten, het tegengaan van verjaring van openstaande
schulden. Er is vanaf 2021 nagegaan hoeveel vorderingen daadwerkelijk verjaard zijn.
Dat bleek een kleiner aantal te zijn dan eerder gevreesd en gecommuniceerd was. Daardoor
komt het bedrag dat nu administratief afgeboekt is, uit op 250 miljoen en niet op
de eerder gevreesde 500 miljoen. Het gaat om schulden ouder dan vijf jaar, waarvoor
geen verhaalsmogelijkheden zijn – die komen in de praktijk niet of nauwelijks binnen –
die nu zijn kwijtgescholden.

De heer Idsinga had nog een vraag over de eHerkenning. Mijn ambtsvoorganger en de
Staatssecretaris van BZK hebben uw Kamer vorig jaar geïnformeerd over de ontwikkeling
van een publiek middel voor bedrijven. Dat moet het uiteindelijk namelijk wel worden.
Dat kan dan ook gebruikt worden als kosteloos inlogmiddel bij de Belastingdienst.
De digitale portefeuille zit bij de Staatssecretaris van BZK. Die houdt mij op de
hoogte via de voortgangsrapportage over de toegang. We hebben zeer recent aan de Kamer
laten weten dat we het niet eens zijn met de uitspraak van de rechter. We houden ons
natuurlijk aan de afspraak dat belastingplichtigen gecompenseerd worden voor het bedrag
dat ze moeten betalen. Maar ik kan nu nog niet namens de Staatssecretaris van BZK
zeggen: dan en dan komen we met plannen voor dat publieke middel voor bedrijven. Ik
zal uiteraard wel contact met haar opnemen, maar ik kan niet toezeggen dat dat middel
er bijvoorbeeld dit jaar al zal zijn.

De heer Idsinga (VVD):

Dank aan de Staatssecretaris voor het antwoord. Het zijn eigenlijk twee deelvragen,
die elkaar overlappen. Je hebt de compensatieregeling. Hoe lang loopt die nog door?
Ik lees in bepaalde stukken dat daar een einde aan zit, maar misschien heb ik dat
verkeerd begrepen. Dat is één.

Vraag twee hangt samen met vraag één. Wanneer denken we concreet dat we dat nieuwe
publieke middel kunnen gebruiken?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik kan in ieder geval toezeggen dat die compensatie zal worden gegeven totdat dat
publieke kosteloze middel beschikbaar is. Maar ik kan dus niet zeggen wanneer dat
er is.

Dan was er nog een vraag ... Mag dat, voorzitter? Ik moet u even aankijken. Vorige
week was er een vraag van de SGP met betrekking tot de KOR, de kleineondernemersregeling.
Daar zou ik nu op terugkomen. De SGP is er nu niet, maar ik wil best graag het antwoord
geven.

De voorzitter:

Ik zie de heer Alkaya nee schudden, maar van mij mag het best, als het maar geen betoog
is van vierenhalve minuut. Dan verwijzen we meneer Stoffer inderdaad naar de Handelingen.

Staatssecretaris Van Rij:

De vraag was of er druk zou worden uitgeoefend door de Belastingdienst om het via
de nieuwe KOR te regelen. Nou, dat herkennen we niet. Dat is één. Er is ook nooit
een mogelijkheid geweest om te kiezen tussen de twee. De KOR-regeling is een vrijwillige
regeling. Overigens is die oude KOR per 1 januari 2020 vervangen door de huidige KOR.
Dat is het antwoord.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Gaat u verder met het blokje overig.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, voorzitter, en ik ga het echt zo kort mogelijk proberen te doen.

Als laatste de vraag van de heer Nijboer. Is de Broedkamer opgedoekt? Hoe staat het
daarmee? De Broedkamer is inderdaad opgedoekt. Vervolgens is er een directie Datafundamenten
& Analytics opgericht, op 1 januari 2019. De Algemene Rekenkamer en de Auditdienst
Rijk hebben naar aanleiding van de Broedkamer ook onderzoeken gedaan. Uiteindelijk
zijn alle constateringen opgepakt. Dat geldt overigens ook voor de Autoriteit Persoonsgegevens.
Die heeft in 2020 geconcludeerd dat de nieuwe directie Datafundamenten & Analytics
geen tekortkomingen heeft.

Dit waren mijn antwoorden, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is mooi, want dat betekent dat we aan het einde van de eerste termijn van dit
commissiedebat zijn. Dan gaan wij soepel over naar de tweede termijn. Daarbij geef
ik als eerste het woord aan de heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn uitgebreide antwoorden.

Ik ben blij dat de brief over het mkb-rapport betreffende de FSV-lijsten begin volgende
week naar de Kamer komt. Dat is fijn.

De Staatssecretaris geeft aan dat het afschaffen van regelingen een sleutel is voor
een van de problemen met de Belastingdienst. Ik durf namens mijn partij ook in de
spiegel te kijken: wij hebben als politiek ook gewoon veel gevraagd en veel regelingen
verzonnen. Ik ben dus heel erg blij met de uitnodiging die de Staatssecretaris deed
door te zeggen dat hij daar publiekelijk over in discussie wil gaan. Ik denk dat dat
een belangrijk debat is dat de Kamer dient te voeren.

Ik probeerde per interruptie de Staatssecretaris al een beetje te verleiden om iets
te zeggen over ondernemers: welke regelingen werken wel of niet? De Staatssecretaris
geeft duidelijk aan: we gaan hier geen proefballonnetjes oplaten, want dat gesprek
moet integraal gevoerd worden. Die uitnodiging pak ik graag op. Laten we kijken hoe
we daarmee omgaan.

Ik ben er heel blij mee dat de invoeringstoets begin 2023 naar de Kamer komt, want
onze verwachtingen van die invoeringstoets zijn hooggespannen.

De Staatssecretaris geeft ons als Kamer ook de ruimte voor een technische briefing.
Die uitnodiging deed hij. Dat kunnen wij als Kamer hopelijk zo snel mogelijk in een
pv agenderen, want heel eerlijk: namens mijn partij heb ik heel veel gehad aan de
technische briefing van de Belastingdienst over de ICT-systemen. Dat was ongelofelijk
nuttig. De Kamer werd ook goed geïnformeerd over de mogelijkheden die wij hebben.
Ik zal daar dus hopelijk snel een voorstel voor mogen doen op de pv.

Dat was het, voorzitter. Ik ben erg blij. Ik ben ook blij met het tempo waarin de
Staatssecretaris naar de Kamer komt. Het is nu week op week. Als we in dit tempo met
elkaar in debat blijven gaan, kunnen we hopelijk echt stappen maken deze periode.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Meneer Van der Lee dan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ook ik ben blij met de antwoorden. Op het abstractieniveau dat we
in dit debat hebben, kunnen we elkaar goed vinden. Maar goed, the devil zit in de
details. De vraag is wel of het allemaal wordt waargemaakt.

Ik had nog een vraag gesteld over de prioritering, te meer ook omdat de Staatssecretaris
zelf aangaf: zodra we iets nieuws moeten doen, gaat het ten koste van de voortgang
in de moderniseringsoperatie. Daar zit namelijk een duidelijke samenhang in. Gelet
op de uitdagingen die er liggen, de nieuwe ambities uit het regeerakkoord en ook de
nieuwe kwesties die er spelen, kan ik me voorstellen dat er in termen van prioritering
binnen die hele operatie toch ook weer geschoven moet worden. Gaat dat gebeuren? Worden
wij daarover geïnformeerd? Wat zijn nou de dingen die op de wat langere baan kunnen?
We moeten niet alleen maar stapelen en heel veel wensen in de lucht houden. Daar zou
ik eigenlijk nog wel wat meer inzicht in willen hebben.

Het verzoek om die technische briefing ga ik steunen. Ik hoop dat het me agendatechnisch
lukt om erbij te zijn. Ik vind het altijd goed. Het leuke van dit vak is dat je in
ieder debat en in ieder gesprek weer wat nieuws leert. Dat geldt vaak ook voor technische
briefingen.

Laat ik het daar maar even bij laten voor dit moment.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de antwoorden. Ik ben blij om te horen dat er
rond de zomer een eerste voorstel, een plan van aanpak, komt omtrent de Taxpayer Advocate
Service, zodat we voor zowel burgers als bedrijven de rechtshulp beter kunnen gaan
organiseren. Het is ook goed om te horen dat VNO-NCW met de tax governance code komt.
Mijn buurman begon daar natuurlijk al uitgebreid over en ik heb er in het verleden
ook al aandacht voor gevraagd. Ik ben blij dat het bedrijfsleven ook zichzelf gaat
disciplineren, want dat gaat ook bijdragen aan vertrouwen.

Dan over de tax gap van 2,8 miljard. Het is belangrijk om ons daarover te blijven
informeren. Het voelt gewoon niet lekker dat er zo'n grote gap is. Gelukkig is het
geen 138 miljard, want die hadden we heel goed kunnen gebruiken. Maar ook die 2,8 miljard
is echt wel de moeite waard om daar toch wat strakker op te gaan zitten met elkaar.

Ten slotte over FSV. Er komen inderdaad nog wat rapporten onze kant op. Ik zou het
goed vinden als er een voorstel komt over hoe we dit op een goede manier met elkaar
gaan behandelen, omdat het natuurlijk een heel gevoelig en belangrijk onderwerp is.
Misschien zouden we ook hier met een technische briefing kunnen beginnen – dat is
iets voor de procedurevergadering – zodat we dit onderwerp de juiste aandacht geven,
maar ook met de blik vooruit dit onderwerp kunnen gaan behandelen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats dank aan de Staatssecretaris voor zijn
antwoorden. Ik ben met een aantal heel blij en met een aantal wat minder; dat moge
duidelijk zijn. Ik ben blij met het punt rondom de inlogmethode, de eHerkenning. Ik
ben blij dat het duidelijk is dat die compensatieregeling doorloopt. Ik denk dat dat
voor veel mkb'ers goed nieuws is. Het zou nog beter nieuws zijn als ook die uiteindelijke
inlogmethode, die publieke inlogmethode, die gratis methode, er zou komen. Maar goed,
hierbij nogmaals een oproep om op dit punt de vaart erin te houden.

Ook de tax governance code is een belangrijk punt. Ik denk dat het goed is dat de
Staatssecretaris duidelijkheid heeft gegeven en dat er hele goede dingen gebeuren.
Er worden verschillende initiatieven ontplooid. Het is eens een keer wat positief
nieuws rond belastingen. Ik denk dat het goed is dat we daar ook op een positieve
en constructieve manier met elkaar over in gesprek blijven. Het is goed dat we het
dus niet alleen hebben over de dingen die fout gaan, maar dat we ook de dingen benoemen
die wel goed gaan, die ook belangrijk zijn.

Mevrouw Van Dijk heeft al gesproken over de Taxpayer Advocate Service. Ik ben minder
blij met de uitkomst, niet zozeer het antwoord maar wel de inhoud van het antwoord,
dat we toch nog drie jaar moeten wachten voordat de ICT bij de Belastingdienst enigszins
staat. We hebben daar deze regeerperiode veel geld voor vrijgemaakt in het coalitieakkoord,
namelijk 290 miljoen. Ik hoor nu dat het nog steeds drie jaar moet duren voordat dat
enigszins in beweging komt. Dat vind ik teleurstellend. Dus ik hoop dat we daarin
nog een versnellingsslag kunnen maken.

Dan het laatste punt over de controle en de fraudebestrijding. Ik vind de signalen
die ik krijg zorgelijk. Dan doel ik op de signalen rondom de angstcultuur binnen de
Belastingdienst, onder andere als het gaat om fraudeaanpak, maar ook de signalen die
ik van de Staatssecretaris krijg over de EU-brede tax gap van 138 miljard euro. Dat
is gewoon keiharde fraude, die moet worden aangepakt. Dividendstrippen hebben we nog
niet eens benoemd. Daar gaan ook miljarden in om. Ik overweeg om moties in te dienen,
met name over deze laatste punten. Ik zal daarvoor een tweeminutendebat aanvragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Die twee minuten heeft u nu ruim overschreden, meneer Idsinga. Ik ga de volgende keer
iets minder coulant zijn met de tijd die ik geef om te spreken. Maar het is genoteerd.

Dan nu de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden. Ik teken ervoor
als de ICT over drie jaar op orde is en wij grote stelselherzieningen kunnen doen.
Ik ben zowaar iets positiever gestemd dan de coalitie, maar ik zal de Staatssecretaris
daar ook graag aan houden. We moeten het natuurlijk nog zien, want ik heb daar wel
zorgen over.

Het laatste punt is het aantal controles. Daar begon ik ook mee. Ik vind dat dat aantal
echt omhoog moet. Dat daalt al jaren. Niet alleen de PvdA maar ook andere partijen
zeggen al jaren dat het aantal controles echt omhoog moet. Er moet gewoon ook gecontroleerd
worden. En er wordt gewoon steeds minder gecontroleerd. Dat is naast geld ophalen
toch een kerntaak van de Belastingdienst: controleren of mensen en bedrijven netjes
belasting betalen. Ik roep de Staatssecretaris op dat echt te realiseren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van onze
vragen. Dank ook voor de toezeggingen die zijn gedaan, onder andere over de controles
en de dingen die onderzocht gaan worden.

Er is al veel gezegd. Ik wil mijn twee minuten – ik vraag me af of het wel twee minuten
zijn; misschien is het één minuut – in de tweede termijn voor iets anders gebruiken.
De Staatssecretaris zei tussen neus en lippen door dat hij verwacht dat er geen overeenstemming
in de EU komt over een minimumtarief voor de winstbelasting. We gaan het er volgende
week over hebben. We hebben nog geen geannoteerde agenda ontvangen. Ik vind dat erg
zorgelijk, dus ik vraag de Staatssecretaris om in de geannoteerde agenda specifiek
in te gaan op de mogelijkheid dat Nederland dat minimumtarief al invoert. Ik heb constant
gevraagd: wat is nou de toegevoegde waarde van de EU op dit punt? We kunnen als lidstaat
zelf toch al zo'n minimumtarief invoeren? We hebben daar afspraken over gemaakt in
OESO-verband, in internationaal verband. Nu zorgt de EU ook nog eens voor vertraging
op dit belangrijke punt. Als de Belastingdienst in staat is om dat in te voeren, technisch,
qua capaciteit en dergelijke, dan hoor ik dat graag. Ik vraag de regering ook dat
als de EU er niet uit komt, Nederland het gewoon zelf doet, vooruitlopend op overeenstemming
in de EU. Dat jaar vertraging kost ook weer middelen. Het belastinggeld dat we daardoor
mislopen, belandt bij de multinationals, bij de aandeelhouders, in plaats van bij
de gemeenschap.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Het woord is aan de Staatssecretaris voor zijn tweede termijn.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Als ik het goed heb, heeft de heer De Jong geen aanvullende vragen gesteld,
maar ik laat me graag corrigeren als dat niet klopt.

De heer Van der Lee is met name ingegaan op de prioriteringsvraag. Daar wil ik heel
graag op terugkomen op het moment dat we ook de beleidsbrief over die prioritering
sturen. Ik ben het met hem eens op een abstractieniveau, zoals hij dat zei, maar het
gaat natuurlijk om de keuzes die je maakt. Die ga ik helemaal niet uit de weg, alleen
zou ik dat graag in de vervolgstap willen doen.

Mevrouw Van Dijk is met name ingegaan op twee punten. Ten eerste de tax gap. Ik heb
direct gezegd: 2,8 miljard is niet goed. Verhoudingsgewijs doen wij het als Nederland
heel erg goed in dat rijtje; dat is het positieve nieuws. Daarom nemen we ook con
amore met de Benelux dit initiatief. We hebben het natuurlijk niet over de tax gaps
bij andere belastingen gehad. Dan maak ik meteen een bruggetje naar controle, toezicht
en fraude. Ik zie dit alleen maar als enorme steun in de rug voor het pleidooi dat
ik daar als Staatssecretaris zelf ook houd. Ik ben het er gewoon echt mee eens. Die
grafiek, die neergaande lijn, is niet goed. De Belastingdienst moet controleren en
fraude bestrijden. We komen ook met een actieplan op dat punt. Wat dat betreft begrijp
ik ook niet helemaal waarom de heer Idsinga niet zo blij was met dat antwoord. Ik
word nu ook geconfronteerd met de cijfers zoals die nu zijn. De prioriteit ligt daar
dus juist, om precies dezelfde beweegredenen als die vanuit de commissie zijn aangegeven.

Dan nog het volgende punt. Het was niet zozeer een vraag, maar ik heb daar toch behoefte
aan in tweede termijn, ook omdat de heer Idsinga daarover begon. Misschien ben ik
er niet helemaal in geslaagd, maar ik hoop dat ik ook wel heb aangegeven dat we qua
ICT op schema liggen. We komen vanuit een geweldige achterstandssituatie. Maar het
zit ’m in het dilemma van die modernisering. Wij worden natuurlijk ook verrast als
we dan een probleem met box 3 krijgen. Dat vraagt ook weer allerlei inspanningen.
Dan moet je soms keuzes maken in noodzakelijke aanpassingen qua modernisering. Maar
het is natuurlijk niet zo dat we ICT-technisch drie jaar stilstaan. Die indruk heeft
u waarschijnlijk ook niet willen wekken, want dat is gewoon niet zo. Dat beeld zou
ik echt zo realistisch mogelijk willen hebben. De heer Nijboer zegt volgens mij terecht:
als we over drie jaar die hele moderniseringsslag op orde hebben, heeft de Belastingdienst
een ongelofelijke inspanning gedaan. Dat zal al een behoorlijke tour de force zijn.
Ik word er niet aan opgehangen, zo heb ik gehoord, maar ik ga wel mijn uiterste, uiterste
best doen om dat te realiseren.

De heer Alkaya vroeg naar Pillar 2. Er is geen politieke overeenstemming geweest in
de laatste Ecofin. De Fransen doen er natuurlijk alles aan om begin april wél politieke
overeenstemming te krijgen. We gaan het daar in de voorbereiding op die Ecofin nog
over hebben. Een aantal lidstaten moeten dan nog over de brug. Ik heb alleen maar
aan verwachtingsmanagement gedaan: als die overeenstemming er is, dan is de kans aanwezig
dat de invoeringsdatum niet 1 januari 2023 is maar 1 januari 2024. Maar laten we daar
volgende week over doorpraten. Ik geef u nu gewoon even de allerlaatste stand van
de informatie. Dat was niet om het nu in beleidsmatige zin te bediscussiëren. Het
was naar aanleiding van de vraag: wat zou het betekenen voor de Belastingdienst?

De voorzitter:

Ik zie nog twee vragenstellers. Ik begin even met meneer Alkaya, omdat zijn vraag
over dit laatste onderwerp gaat.

De heer Alkaya (SP):

Heel specifiek vroeg ik de Staatssecretaris om er in de geannoteerde agenda op in
te gaan in hoeverre de Belastingdienst er klaar voor is. Ik dacht bij de vorige debatten
te begrijpen dat wij er klaar voor zijn om het al in 2023 in te voeren. Als dat zo
is, dan is dat bevestigd. Ik kreeg net bij de beantwoording van de Staatssecretaris
het gevoel dat hij zoiets had van: pfiew, gelukkig wordt het ’24, want stiekem waren
we er uitvoeringstechnisch niet helemaal klaar voor. Maar als Nederland er klaar voor
is, ga ik een motie indienen met het verzoek dat als er in de EU nog geen overeenstemming
over is, wij wel al beginnen.

De voorzitter:

Uw vraag is helder, meneer Alkaya.

Staatssecretaris Van Rij:

Onze Belastingdienst is klaar voor invoering in 2023. Maar we gaan het daar volgende
week over hebben. De heer Alkaya neemt nu al een voorschot op de vraag of wij het
dan als Nederland eenzijdig zouden moeten doen voordat je overeenstemming hebt in
de EU. Ik denk dat we daar nu niet over moeten discussiëren.

De voorzitter:

Dat debat komt bij het commissiedebat Eurogroep/Ecofin, en dat staat al op korte termijn
op de planning. Meneer Idsinga dan.

De heer Idsinga (VVD):

Ik heb zeker niet de indruk willen wekken dat er niks gebeurt. Ik weet dat er binnen
de Belastingdienst heel hard wordt gewerkt. Ik noem ook die mensen die hier vanuit
de Belastingdienst zijn gekomen en ons hebben uitgelegd wat ze allemaal aan het doen
zijn. Dat is zeker indrukwekkend.

Ik heb wel een punt van zorg. Ik denk ook dat dat punt veel meer nadruk verdient.
Het is mij vaak niet helemaal duidelijk, maar soms wordt de ICT-capaciteit gebruikt
als argument of misschien zelfs wel als excuus voor waarom dingen niet zouden kunnen.
Maar ik heb nu al een paar keer meegemaakt dat als we er dan op doorvragen, het wel
blijkt te kunnen. De jubelton is daar een voorbeeld van. Dat speelt aan de ene kant.
Aan de andere kant komen er op korte termijn een aantal hele grote uitdagingen op
de Belastingdienst af. Ik noemde al het wereldwijde minimumtarief, box 3, et cetera,
et cetera. Ik maak me gewoon zorgen of we wel op tijd klaar zijn voor iets wat zo
snel op ons afkomt. We hebben namelijk al een paar keer gezien, bijvoorbeeld bij de
ICT-omgeving rondom de btw voor de e-commerce, de one-stop shop, dat het gewoon niet
lukt om het op tijd klaar te hebben. We maken daar nu veel geld voor vrij met het
coalitieakkoord, dus dan verwacht ik ook dat daar iets mee gedaan wordt. Ik zeg niet
dat het niet zo is, maar ik zou graag van de Staatssecretaris horen dat hij deze zorgen
onderschrijft. Ik vraag me af wat zijn plannen zijn.

Staatssecretaris Van Rij:

Het idee dat een wijziging niet kan omdat de ICT-systemen van de Belastingdienst het
niet toelaten, is niet het goede antwoord op een misschien goede vraag. De vraag moet
wel goed gesteld worden. U begint zelf over die jubelton. Als de vraag gesteld wordt
wanneer je het kan afschaffen, dan is het antwoord: 1 januari 2024. Dan is vervolgens
de vraag of je iets kan bedenken waarmee je het misschien niet in één keer afschaft
maar waarmee je dichtbij afschaffing zit. Het is ook het stellen van de juiste vraag.
Ik zit nu ook vooral mijzelf toe te spreken, maar ik probeer die vragen steeds te
stellen. Dat de Kamer mij daarbij helpt, is natuurlijk prima. Dat helpt natuurlijk
wel. En als er echt iets niet kan, dan kan het niet. Gisteren in het debat werd er
ook gevraagd of je de zorgtoeslag halverwege kan aanpassen. Technisch kan dat, maar
het heeft allerlei andere consequenties, waardoor wij het niet verstandig vinden.
Daar moet je gewoon in alle openheid mee omgaan. Maar dat is iets anders dan te zeggen
dat de Belastingdienst het niet aankan. Het vraagt van ons allen dat we even doorvragen
en een paar lagen dieper moeten met die spa. Het vraagt ook dat als je op een bepaald
moment politiek of wetgevingstechnisch iets wil, je jezelf wel moet realiseren wat
dat betekent. Neem bijvoorbeeld het wetsontwerp over aandelenoptierechten. Daar gaan
we ook nog over praten. Dat is een wens. Maar dat is uitvoeringstechnisch hartstikke
ingewikkeld. Ik ga er nu geen voorschot op nemen, maar dat soort dingen moeten we
gewoon in alle openheid wisselen. Maar het argument dat de Belastingdienst het niet
zou kunnen ... Tja, als de Belastingdienst het echt niet kan, zal ik het zeker zeggen.
Soms kan het ook niet, zeker niet als om die grote wijzigingen gaat. Maar heel veel
dingen kunnen wel. Maar je moet soms ook de vraag goed stellen en een zekere zelfdiscipline
als wetgever hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat Belastingdienst.
De Staatssecretaris heeft vijf toezeggingen gedaan. Er is een tweeminutendebat aangevraagd
met als eerste spreker de heer Idsinga. Ik neem de toezeggingen even door.

– De eerste is dat de Staatssecretaris de rapporten over FSV over een week aan de Kamer
zal sturen.

– De tweede is dat de Staatssecretaris de richtingennotitie over box 3 uiterlijk 15 april
aan de Kamer stuurt. Dat is een herhaling van vorige week.

– De derde is dat de Staatssecretaris de contourennota over het belastingstelsel met
de richtingennotitie mee zal sturen. Die kunt u dus rond Pasen verwachten.

– De vierde is dat de Staatssecretaris de Kamer in de derde voortgangsrapportage nader
zal informeren over de vormgeving van de duale taken van de Belastingdienst.

– Tot slot zal de Staatssecretaris het onderzoek over accijnzen op producten bij het
Belastingplan aan de Kamer sturen.

Ik zie dat de heer Alkaya daarbij nog een vraag heeft.

De heer Alkaya (SP):

Ik vroeg mij af in welke brief mijn verzoek terugkomt over het verkorten maar wel
intensiveren van de controles achteraf bij het mkb.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is voor de zomer, als we met de prioritering van beleid en de uitvoeringsagenda
komen.

De voorzitter:

Dat is dus onderdeel van de prioritering en de agenda. De heer Van der Lee heeft ook
nog een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is gewoon onwetendheid. Wanneer komt de derde voortgangsrapportage ongeveer?

Staatssecretaris Van Rij:

Eh, op de derde woensdag in mei. Dat is de beroemde derde woensdag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Oké.

De voorzitter:

Dat is Verantwoordingsdag.

Staatssecretaris Van Rij:

Verantwoordingsdag. Ik was het zelf ook even kwijt, hoor!

De voorzitter:

Helemaal goed.

Dan ga ik dit commissiedebat afsluiten, met dank aan de Staatssecretaris en de Kamerleden.
Ik wens u een plezierige voortzetting van deze zonnige donderdag.

Sluiting 12.16 uur.