Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 23 maart 2022, over ingelaste JBZ-raad van 28 maart 2022

Nr. 758 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 8 april 2022

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 23 maart 2022 overleg gevoerd
met de heer Van der Burg, Staatssecretaris Asiel en Migratie, over:

– de brief van de Staatssecretaris Asiel en Migratie d.d. 21 maart 2022 inzake geannoteerde
agenda extra JBZ-Raad van 28 maart 2022 (Kamerstuk 32 317, nr. 753);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 28 februari 2022 inzake verslag
ingelaste JBZ-Raad Oekraïne 27 februari 2022 (Kamerstuk 32 317, nr. 746);

– de brief van de Staatssecretaris Asiel en Migratie d.d. 8 maart 2022 inzake Richtlijn
tijdelijke bescherming en asiel- en migratiepact op JBZ-Raad van 3 en 4 maart 2022
(Kamerstuk 32 317, nr. 750);

– de brief van de Staatssecretaris Asiel en Migratie d.d. 21 maart 2022 inzake leefgeld
Oekraïners (2022Z05390);

– de brief van de Staatssecretaris Asiel en Migratie d.d. 15 maart 2022 inzake vergoeding
particuliere opvang Oekraïners (Kamerstuk 36 045, nr. 41);

– de brief van de Staatssecretaris Asiel en Migratie d.d. 17 maart 2022 inzake aanpak
van de opvang van vluchtelingen uit Oekraïne (Kamerstuk 19 637, nr. 2834).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Jasper van Dijk

Griffier: Tripels

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Ceder, Jasper van Dijk,
Koekkoek, Kröger, Kuik, Kuzu, Markuszower, Piri en Podt,

en de heer Van der Burg, Staatssecretaris Asiel en Migratie.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid.
Ik heet de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid welkom. Wij voeren vandaag
het commissiedebat Ingelaste JBZ-Raad van 28 maart 2022. In gewonemensentaal gaat
het over Europees migratiebeleid. Gezien het aantal sprekers stel ik in de eerste
termijn een spreektijd voor van echt maximaal vier minuten. Dat ga ik scherp timen,
dus hou zelf ook een klokje bij. We doen twee interrupties in tweeën. Dan zou het
moeten lukken in tweeënhalf uur. We hebben tweeënhalf uur, toch? Tot 12.30 uur? Ja,
we hebben tot 12.30 uur. Ik geef het woord aan mevrouw Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. We zitten op dag 27 van de oorlog in Oekraïne. Elke dag komen
er meer vluchtelingen bij. De EU trekt samen op om deze vluchtelingen te helpen. Wat
D66 betreft blijven we dat doen. Nu is het moment om de volgende stap te zetten wat
betreft het gezamenlijke Europees migratiebeleid. In het laatste Kamerdebat zei de
Staatssecretaris dat het lastig is om nu over iets anders te praten dan over de crisis
van dit moment. Maar ik zou willen zeggen: juist door de situatie in Oekraïne moeten
we nú vaart maken. D66 roept de Staatssecretaris op om het momentum dat er nu is,
te gebruiken om een nieuwe doorbraak te forceren. Is hij daartoe bereid?

Voorzitter. Dan over de richtlijnen. Zoals zo vaak lijkt veel op de uitvoering aan
te komen. Denk bijvoorbeeld aan de niet-Oekraïners die daar een tijdelijke vergunning
hadden of in de procedure zaten. Volgens de richtlijn kunnen lidstaten zelf beslissen
of zij inderdaad onder die richtlijn vallen. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat
hij hier ruimhartig mee zal blijven omgaan? Dat geldt ook voor de mensen die voor
24 februari al buiten Oekraïne waren. Zij vallen officieel niet onder de richtlijn.
Wil de Staatssecretaris nogmaals onderstrepen dat deze groep Oekraïners in Nederland
ook wordt geholpen?

Voorzitter. Het is van belang dat Oekraïners alle rechten krijgen waar ze volgens
de richtlijnen recht op hebben: rechtszekerheid, kunnen werken, gezinshereniging,
vrij kunnen reizen in de EU. De Staatssecretaris gaf eerder aan dat een verblijfsvergunning
niet nodig is, maar het lijkt wel heel omslachtig om al deze zaken los te regelen.
Waarom wordt er niet gewoon gekozen voor die verblijfsvergunning?

Voorzitter. D66 deelt de grote zorgen van Eurocommissaris Johansson over de situatie
van alleenstaanden, kinderen en kwetsbare vrouwen in Oekraïne. Weeskinderen en baby's
van draagmoeders worden aan hun lot overgelaten. Smokkelaars hebben het gemunt op
kwetsbare vrouwen. Johansson noemt de situatie «onhoudbaar» en vraagt lidstaten om
evacuatie van deze groep. Is de Staatssecretaris bereid het gesprek hierover aan te
gaan met de andere lidstaten?

Voorzitter. Het is goed dat het kabinet samen met de EU extra financiële middelen
heeft toegezegd aan Moldavië, net als de overname van 500 vluchtelingen door Nederland.
Hoe gaan we de komende tijd monitoren of dat voldoende is?

Voorzitter. Het is geweldig om te zien hoe de Poolse bevolking haar Oekraïense buren
opvangt, maar het is vreselijk hoe tegelijkertijd aan de grens tussen Polen en Belarus
wordt omgegaan met migranten uit het Midden-Oosten en Afrika. De gastvrijheid van
Polen voor Oekraïense vluchtelingen mag geen reden zijn om weg te kijken bij misstanden
elders aan de grens. Polen heeft zich te houden aan de Europese en internationale
verdragen. Het moet ook migranten vanuit Belarus binnenlaten en hun een fatsoenlijke
procedure en opvang bieden. Journalisten en hulpverleners moeten toegang krijgen tot
de grens en niet worden geïntimideerd. Is de Staatssecretaris het met D66 eens dat
deze zaken voorwaarden zijn voor de steun aan Polen, en dat een fatsoenlijke omgang
met alle migranten zaak is?

Ten slotte, voorzitter. Het is geen Brussels thema, maar ik maak me grote zorgen om
de opvang van asielzoekers, zoals Syriërs en Afghanen, hier in Nederland. Ik blijf
horen dat de vriendelijke verzoeken van het COA en de veiligheidsregio's niet tot
resultaat leiden. Er dreigt een noodsituatie te ontstaan. Dat kopte de NOS maandag.
De komende tien dagen zijn er namelijk 1.500 opvangplekken nodig. Ik vraag de Staatssecretaris:
als er een noodsituatie is, waarom geven we de veiligheidsregio's nu dan niet de doorzettingsmacht
om deze opdracht uit te voeren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter. De crisis in Oekraïne kent een ongekende coördinatie en coöperatie
tussen Europese lidstaten, maar de situatie is dan ook ongekend. Het aantal verwachte
vluchtelingen loopt snel op naar zo'n 8 miljoen. We moeten als Europa dan ook snel
stappen nemen om vluchtelingen op een humane en goede manier op te vangen. Daarom
heb ik de volgende vragen.

Mijn eerste punt betreft de fondsen voor humanitaire hulp en de nationale implementatie.
We zien dat er op dit moment te weinig fondsen beschikbaar zijn om de opvangcapaciteit
en de implementatie van het tijdelijk beschermingsmechanisme in Europese lidstaten
te garanderen. De Europese Commissie heeft daarom voorgesteld om aanspraak te maken
op geraamde fondsen uit het Meerjarig Financieel Kader voor regionale ontwikkeling
en werkgelegenheid als ook de mogelijkheden te bekijken voor externe investeringen.
Hoe staat Nederland hiertegenover en welke bijdrage zal Nederland leveren om fondsen
te verhogen? Welke stappen zet Nederland in Raadsverband om een goede implementatie
van het tijdelijk beschermingsmechanisme in alle lidstaten te garanderen?

Daarnaast spelen lokale autoriteiten een grote rol in de uitvoering, maar komen Europese
fondsen vaak alleen ten goede aan nationale autoriteiten. Hoe zorgt Nederland ervoor
dat lokale autoriteiten deze fondsen ontvangen en welke stappen neemt Nederland in
Raadsverband om ervoor te zorgen dat in andere lidstaten, zoals in Polen en Hongarije,
deze fondsen bij de juiste autoriteiten terechtkomen?

Dan over relocatie. De grote toestroom van vluchtelingen vergroot de noodzaak voor
relocatie. Kwetsbare vluchtelingen, zoals kinderen, mensen met lage inkomens, mensen
van kleur of studenten, hebben vaak niet de kans om zelf door te migreren naar een
andere lidstaat. Verplichte relocatie is daarom noodzakelijk. De Minister van Buitenlandse
Zaken heeft in het debat van 28 februari toegezegd dat de Staatssecretaris hierop
terug zou komen. Kan de Staatssecretaris daarom aangeven of Nederland een verplicht
relocatiequotum steunt in Raadsverband, waarbij specifiek rekening wordt gehouden
met de kwetsbare groepen, welke andere stappen Nederland steunt om kwetsbare groepen
extra te ondersteunen en of Nederland meer vluchtelingen zal opnemen dan de nu aangeduide
50.000?

Ik wil het vervolgens hebben over de hervestiging van vluchtelingen uit Moldavië.
De dreiging voor Moldavië blijft met de dag groeien. De Nederlandse inzet om 500 Oekraïense
vluchtelingen die nu in Moldavië verblijven op te vangen, is positief, maar lost de
situatie op de lange termijn niet op. Een goede oplossing houdt rekening met een blijvend
groeiend aantal Oekraïense en Moldavische vluchtelingen. Dit nalaten kan op termijn
leiden tot een grote druk en daarmee een onveiligere situatie aan de Europese buitengrenzen.
Bij hervestiging kan migratie gestroomlijnder en gecontroleerder verlopen, waarbij
er ook meteen grip is op het aantal vluchtelingen dat naar Europa en Nederland zal
komen. Ik heb hierover de volgende vragen. Zal Nederland er daarom in Raadsverband
voor pleiten om een Europees breed en hoger hervestigingsquotum te hanteren voor vluchtelingen
uit Moldavië? Welke andere stappen zullen er worden voorgesteld?

Voorzitter. Ik wil tot slot nog iets zeggen over de controle van de buitengrenzen
en veiligheidskwesties. Het is belangrijk om de balans te zoeken tussen het beschermen
van onze grenzen en de mogelijkheid om bescherming te bieden aan vluchtelingen. De
situatie in Belarus heeft ons echter geleerd dat dit niet altijd hand in hand gaat.
Welke garantie kan de Staatssecretaris geven dat er bereikbare grensovergangen zijn
en dat corridors kunnen worden gehandhaafd?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. De EU bevindt zich inmiddels in een ongekende vluchtelingencrisis.
Tijdens de hoge instroom in 2015 en 2016 waren er 1,2 miljoen asielaanvragen per jaar
in de EU. Nu zijn er al 3,5 miljoen vluchtelingen in één maand en mogelijk worden
het er nog miljoenen meer. Het weerspiegelt het enorme leed dat Poetin aanricht, de
ellende voor miljoenen Oekraïners maar ook de enorme opgave waar landen in de EU,
waaronder Nederland, voor staan. De grootste aantallen Oekraïense vluchtelingen bevinden
zich nog in buurlanden. Het is goed dat de EU deze landen financieel ondersteunt en
dat EU-middelen uit de begroting daarbij creatief worden ingezet. Ziet de Staatssecretaris
nog aanvullende creatieve mogelijkheden?

Voorzitter, ik stop even vanwege de bel.

De voorzitter:

We kunnen even wachten. Met deze bel wordt de opening van de plenaire vergadering
aangekondigd. Deze bel duurt één minuut. Die zullen we niet van uw spreektijd aftrekken,
meneer Brekelmans. We wachten even.

De heer Brekelmans (VVD):

Voorzitter, ik ga verder. Is de Staatssecretaris het met de VVD eens dat er voorlopig
voldoende ruimte zit in de meerjarenbegroting en de bestaande fondsen?

Dan herplaatsing. We weten nog niet hoeveel Oekraïners de komende maanden zullen vluchten
en hoe zij zich door de EU zullen bewegen. Mogelijk reizen veel Oekraïners vanuit
Oost-Europa door naar Nederland. We zien nu al dat heel Nederland zijn uiterste best
doet om opvang te regelen. En dat is geweldig. Maar we zien ook dat de grenzen van
de opvangcapaciteit nu al worden bereikt. Diverse veiligheidsregio's moeten veel moeite
doen om na de eerste 1.000 nog eens 1.000 plekken te vinden. Het COA luidde de noodklok
voor de opvang van andere asielzoekers en Ter Apel loopt over. Is de Staatssecretaris
het met de VVD eens dat herplaatsing binnen de EU daarom nu niet aan de orde kan zijn?
We moeten eerst zien hoe vluchtelingen zich over Europa bewegen en als er toch al
in de EU over herplaatsing gesproken wordt, gelden er voor de VVD drie voorwaarden.
Een, alle EU-landen moeten meedoen. Twee, in de verdeling moet de opvang van álle
asielzoekers worden meegenomen. En drie, het moeten structurele afspraken zijn die
rekening houden met doorreizen binnen de EU.

De voorzitter:

Dank. Er is een interruptie van mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik hoor de heer Brekelmans zeggen: herplaatsing is nu niet aan de orde, want onze
grenzen zijn bereikt. In hoeverre ziet hij dat ook de grenzen in Polen, in Hongarije,
in de buurlanden van Oekraïne gigantisch bereikt zijn? Moldavië heeft het hoogste
aantal vluchtelingen per hoofd van de bevolking. Ziet heer Brekelmans dat punt en
ziet hij dan ook onze verantwoordelijkheid daarbij?

De heer Brekelmans (VVD):

Nee, ik zeg dat we nu niet moeten herplaatsen omdat mevrouw Kuik en ik ook geen idee
hoeveel mensen hier spontaan naartoe komen. Normaal gesproken hebben wij voor asielzoekers
het Dublinsysteem. Dan weten we waar mensen zich in eerste instantie melden. Dan kun
je vervolgens ook enigszins een inschatting maken hoe mensen zich over Europa bewegen,
en als ze hiernaartoe komen gaan ze terug naar het land waar ze zich hebben aangemeld.
Voor Oekraïners hebben we dat niet, dus het lijkt nu nog alsof als je kijkt naar de
percentages relatief weinig Oekraïners naar Nederland komen. Maar dat kan over een
paar weken of maanden volledig anders zijn. Dan zeg ik: ik zie nu al dat het in Nederland
ook moeilijk is om na de eerste 25.000 plekken meer plekken te vinden. We gaan misschien
wel over de 50.000 heen richting 100.000, misschien wel 150.000. Dus voordat we een
beter beeld hebben van hoeveel mensen hier zelfstandig naartoe komen, vind ik het
niet verstandig om al mensen naar Nederland te halen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan vraag ik de heer Brekelmans wel ook even te kijken naar de knelpunten die de Staatssecretaris
in zijn brief aangeeft, dat de aangrenzende lidstaten aangeven dat ze aan de grenzen
zitten van hun opvangcapaciteit. Als je het hebt over opvang in de regio, heeft Europa
en ook Nederland daarin niet een verantwoordelijkheid, ook richting die landen die
nu al zoveel mensen opvangen?

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, en daarom begon ik mijn betoog er ook mee dat ik het goed vind dat de EU creatief
is in de fondsen die daarvoor worden ingezet, dat daarbij gekeken wordt naar de huidige
begroting, dat middelen die normaal gesproken niet aan asiel en opvang uitgegeven
zouden worden daar toch voor uitgegeven worden, of – zoals nu ook al is gebeurd –
dat nog uit de vorige begroting 420 miljoen is overgeplaatst. Volgens mij moeten we
dat allemaal doen. Ik heb ook eerder aangegeven dat ik, als dat kan qua capaciteit,
het goed zou vinden als er een meer praktische ondersteuning is, omdat West-Europese
landen zoals Nederland meer ervaring hebben met asielopvang dan die landen. Dus daar
ben ik allemaal voor; alleen vind ik het nu niet het moment voor herplaatsing om de
redenen die ik net noemde. Als daar in de toekomst toch over gesproken wordt, vind
ik daarbij de drie voorwaarden die ik zojuist aangaf van belang.

De voorzitter:

Er zijn nog vier mensen die willen interrumperen. Dus stel een vraag, niet een betoog.
Eerst de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

We horen nu wat stoere taal van de VVD over het niet halen van enkele vluchtelingen.
Maar als de VVD erkent dat we een probleem hebben, dat het absorptievermogen van Nederland
eigenlijk allang is overstegen, waarom zegt de VVD dan niet samen met de PVV: sluit
gewoon onze grenzen voor al die nepvluchtelingen uit Noord-Afrika en het Midden-Oosten?

De voorzitter:

Heldere vraag.

De heer Markuszower (PVV):

Dan is er eventueel ruimte voor de echte vluchtelingen uit Oekraïne om die beperkt
en tijdelijk op te vangen.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik dacht: misschien dat de PVV nu een keer met een nieuw idee of een nieuw voorstel
gaat komen. Maar het is uiteindelijk toch gewoon weer het sluiten van de grenzen.
Onze opvattingen over de opvang van andere asielzoekers, of asielzoekers in algemene
zin, is vrij duidelijk, namelijk: het uitgangspunt is opvang in de regio. Oekraïne
is onze regio, andere landen waar vluchtelingen vandaan komen niet. Als daarvoor geldt
dat die regio overbelast is, dan zijn we bereid om daarin te ondersteunen en ook eventueel
naar hervestiging te kijken om daar de lasten te verminderen. We zijn streng op mensen
die hier toch naartoe komen en geen recht hebben op asiel. We vinden dat er veel werk
gemaakt moet worden van terugkeer, zeker in deze tijd waarin we iedere opvangplek
nodig hebben. Daarom heb ik ook eerder bepleit om daar weer extra energie in te steken
en een terugkeeroffensief te doen. Volgens mij is dat een hele duidelijke lijn, maar
grenzen sluiten is a niet mogelijk, en b: als we deze principes hanteren, moet het
mogelijk zijn om het hanteerbaar te houden.

De voorzitter:

Het antwoord kan ook iets korter. De heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Nou ja, «niet mogelijk» ... In de verkiezingstijd heeft de partijleider van de VVD
wel degelijk gezegd dat dat mogelijk is, dus dat «niet mogelijk» klopt niet. De VVD
heeft honderdduizenden, echt honderdduizenden Noord-Afrikanen en gelukszoekers uit
het Midden-Oosten binnengelaten. En ja, nu hebben we een probleem. De VVD wil daar
dus niks aan doen, hoor ik.

De voorzitter:

Dat was geen vraag. Dan gaan we door naar mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vraag me het volgende af. Als ik het betoog van de heer VVD beluister, dan hoor
ik toch juist een betoog voor Europese coördinatie? We moeten toch weten hoe we het
op een eerlijke manier en naar draagkracht gaan verdelen in Europa?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zeg inderdaad dat we op Europees niveau moeten samenwerken. Je ziet dat er nu relatief
veel Oekraïners in Oost-Europese landen zijn; dat zei ik al eerder in antwoord op
mevrouw Kuik. Daarom vind ik dat we die financieel moeten ondersteunen en als het
kan, als wij daartoe de mogelijkheid hebben, ook met capaciteit en expertise. Ik vind
dat je op de wat langere termijn, als er meer zicht is op hoe de Oekraïners zich over
Europa verplaatsen, ook kunt nadenken over herplaatsing, met de voorwaarden die ik
daarbij schets. Ik zie dus wel degelijk dat we dit Europees met elkaar moeten oplossen
en dat het niet iedere lidstaat voor zich moet zijn. Alleen, ik geef aan dat dit niet
het moment is van herplaatsing. We zitten pas een maand in deze crisis. We zien dat
de vluchtelingenstromen enorm zijn. Ook de vluchtelingenstromen die mogelijk naar
Nederland komen, zullen nog enorm zijn. Ik vind niet dat we nu alvast mensen hiernaartoe
moeten halen boven op de enorme aantallen die hier al naartoe komen, voordat er meer
duidelijkheid over is en we meer structurele afspraken binnen Europa kunnen maken.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De landen rond de buurlanden staat het water aan de lippen. Is de VVD dan wel van
mening dat Nederland er nu actief op moet inzetten om in Europa afspraken te maken
over relocatie, zodat dat daarna eerlijker naar draagvlak gedaan kan worden?

De heer Brekelmans (VVD):

Nee, niet nu. We kunnen nu afspraken maken, maar over een maand is de situatie weer
helemaal anders. Dan zijn er misschien weer 3,5 miljoen vluchtelingen bij gekomen.
Dan hebben wij in Nederland misschien niet te maken met 12.000 vluchtelingen, zoals
nu – misschien ligt het aantal wat hoger, maar het betreft deze orde van grootte –
maar met tienduizenden vluchtelingen. De situatie verandert dus iedere dag. Ik vind
het niet goed dat je mensen hier nu al naartoe gaat halen, zonder dat je daar structurele
afspraken over maakt, zonder dat alle EU-landen meedoen, zonder dat je ernaar kijkt
hoeveel asielzoekers we naast de Oekraïners al opvangen en zonder dat je met elkaar
bespreekt hoe we omgaan met doorreis bij herplaatsing. Ik vind a de timing niet goed,
en b: er moeten een aantal voorwaarden aan zijn verbonden als we dat doen. Die zie
ik nu niet.

De voorzitter:

Ik wil even door, mevrouw Kröger, dus ik ga nu naar mevrouw Piri. Als u straks een
nieuwe interruptie wil plegen, dan sluit u weer achteraan in het rijtje.

Mevrouw Piri (PvdA):

De oorlog is nog geen vier weken bezig en ik krijg toch al signalen van de VVD dat
zij vindt dat Nederland vol zit. We hebben nog niet de eerste 20.000 Oekraïners geregistreerd
in Nederland. Kijk naar de buurlanden van Oekraïne. Roemenië: 600.000. Polen: 1,5 miljoen.
Hongarije: 0,5 miljoen. De grenzen van deze landen liggen 1.500 tot 2.000 kilometer
van Den Haag af. Vindt u dan echt dat mensen nu gewoon zelf op treinen en bussen moeten
stappen om hier terecht te komen? Zouden wij in plaats daarvan niet moeten kijken
op welke manier we actief mensen hierheen zouden kunnen halen?

De heer Brekelmans (VVD):

Het korte antwoord op uw eerste vraag is ja. Ik kan uitgaan van de wereld zoals ik
graag zou willen dat die is, namelijk dat wij enorm veel ruimte hebben in Nederland
en dat er allerlei plekken beschikbaar zijn. Ik vind ook dat wij als Nederland ons
tot het uiterste moeten inspannen, dat we daar vol voor moeten gaan. Ik steun alles
wat er nodig is voor tienduizenden plekken van harte. Alleen, ik beschrijf de realiteit.
Het is nu niet zo dat de veiligheidsregio's zeggen: we hebben naast de eerste 1.000
direct andere locaties beschikbaar. Ik kom daar zo meteen nog op terug, maar ik hoor
men al spreken over noodoplossingen, bijvoorbeeld het in beslag nemen van locaties,
van privaat eigendom. Er wordt op dit moment al, terwijl we pas aan het begin staan
van deze vluchtelingencrisis, zoals mevrouw Piri zei, gesproken over noodmaatregelen.
Waarom? Omdat het aantal opvangplekken beperkt is. Ik beschrijf gewoon de realiteit.
Ten tweede hebben we geen idee hoeveel mensen hiernaartoe komen. Dat weet mevrouw
Piri ook niet. Laten we dus eerst kijken hoe zich dat ontwikkelt. De mensen die hiernaartoe
reizen, de Oekraïners, kunnen in Duitsland, in Nederland en ook in de tussenliggende
landen gratis met de trein reizen. De taferelen die we in het verleden hebben gezien
waarbij mensen op bootjes hun leven riskeren, zien we gelukkig niet. De mensen kunnen
hier dus prima zelfstandig naartoe komen.

De voorzitter:

Oké. Helder. Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik snap natuurlijk alle uitdagingen waar wij als Nederland voor staan om 25.000 plekken
te creëren, maar laten we niet net doen alsof Roemenië zomaar 600.000 opvangplekken
had, of alsof Polen opeens 1,5 miljoen woningen over had voor Oekraïense vluchtelingen.
Daarom zet ik toch in op die Europese solidariteit: we zullen dit samen moeten doen.
Dan specifiek mijn vraag. Als we nu met in ieder geval tien, twaalf West-Europese
landen, waarvan u terecht zegt dat die ervaring hebben met de opvang van vluchtelingen,
gezamenlijk afspreken dat we tegelijk onze buurlanden in het oosten ontlasten, door
toch relocatie aan te bieden voor een aantal vluchtelingen, hoe staat de VVD daarin?

De heer Brekelmans (VVD):

Dan ga ik mezelf herhalen: op een later moment, als duidelijk is hoe Oekraïners zichzelf
over Europa bewegen ... Het is nu een maand en we weten dat in de eerste fase mensen
naar buurlanden gaan, maar daarna ook doorreizen. Het kan best zijn dat de komende
tijd tienduizenden of zelfs meer vluchtelingen hiernaartoe komen. Als we over dat
soort afspraken spreken, sta ik daar op de wat langere termijn voor open onder drie
voorwaarden. Een, alle EU-landen moeten meedoen. Twee, we moeten daarbij rekening
houden met alle asielzoekers. En drie, we moeten afspraken maken over doorreis, want
het beeld verandert steeds en daar moeten we een oplossing voor vinden.

De voorzitter:

Oké. De heer Brekelmans krijgt nu weer een nieuwe vraag van mevrouw Podt. Hij kan
ook verwijzen naar eerder gegeven antwoorden. Die hoeft hij niet te herhalen. Mevrouw
Podt.

Mevrouw Podt (D66):

De heer Brekelmans zegt steeds dat hij de realiteit beschrijft. Dat is natuurlijk
hartstikke mooi, maar hij zegt ook: ik wil wel geld overmaken en expertise sturen.
Op dit moment is de realiteit in Polen dat daar 2 miljoen mensen zitten. Is hij het
met mij eens dat niet alles met geld en expertise op te lossen is? Is hij het met
mij eens dat als dat verzoek zou komen van Polen, wij daar wel iets mee moeten?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik constateer om te beginnen dat het verzoek er niet ligt, dat Polen dus ondanks die
2 miljoen dat verzoek niet heeft gedaan. Dan ga ik me toch weer herhalen. Kijk, natuurlijk
kan het best zo zijn dat, als het aantal vluchtelingen oploopt van 3,5 naar misschien
wel 5, 6 of 7 miljoen, die ongelijk over Europa worden verdeeld. Dat hebben we in
het verleden ook gezien. Dan ben ik best bereid om over de verdeling over Europa na
te denken en dat Nederland daar ook een bijdrage aan levert. Alleen kunnen we dat
nu nog niet zeggen.

De voorzitter:

Oké, dat had u gezegd.

De heer Brekelmans (VVD):

Maar het beeld over een maand kan heel anders zijn.

Mevrouw Podt (D66):

Dan komt de heer Brekelmans weer met zijn driepuntenplan, waar allemaal aan voldaan
moet worden. Is hij nu niet bang dat wij in het midden van een humanitaire crisis ...
Uw partijleider zei het aan het begin ook: wij gaan dat allemaal een beetje binnen
de bestaande kaders en afspraken doen. Vindt de VVD nou dat je je dat kunt permitteren
in zo'n humanitaire crisis? Kun je dan een beetje gaan zitten dimdammen, van: doet
Duitsland wel genoeg en hoe verhoudt zich dat tot ons?

De heer Brekelmans (VVD):

Wat voor mij het allerbelangrijkst is, is dat we goede opvang voor Oekraïners kunnen
vinden en dat daar ook draagvlak voor is. Dat draagvlak in Nederland is er nu, gelukkig,
maar we hebben ook periodes meegemaakt waarin het draagvlak voor de opvang van asielzoekers/vluchtelingen
zeer beperkt was. Dat draagvlak is heel broos. Als wij dit niet op een beheersbare
manier met elkaar organiseren, ervoor zorgen dat er voldoende plekken zijn en dat
de opvang op een goede manier gebeurt, dan kan dat draagvlak over een paar maanden
ook zomaar weg zijn, terwijl we ons in de grootste vluchtelingencrisis in Europa bevinden
sinds lange tijd. Dat is waar ik mijn betoog mee begon. Ik vind dus dat wij dat op
een goede manier moeten organiseren en dat betekent dat we – nu ga ik mezelf weer
herhalen – pas ...

De voorzitter:

Dat hoeft niet.

De heer Brekelmans (VVD):

... over herplaatsing kunnen nadenken als we weten, hoeveel mensen naar Nederland
komen en we die ook goed kunnen opvangen hier in Nederland.

De voorzitter:

Prima. De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Ik heb eigenlijk een hele korte vraag. Vindt de heer Brekelmans van de VVD het eerlijk
dat Oekraïense vluchtelingen binnen enkele dagen een bsn-nummer krijgen en kunnen
werken, terwijl Afghaanse of Syrische vluchtelingen soms maanden of zelfs jaren in
procedure moeten zitten voordat ze mogen werken? Vervolgvraag: vindt de heer Brekelmans
het eerlijk dat Oekraïense vluchtelingen € 60 leefgeld per week krijgen, terwijl Afghaanse
en Syrische vluchtelingen het moeten doen met € 30 per week?

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Kuzu haalt denk ik twee dingen door elkaar of vermengt twee dingen, namelijk
mensen die in de procedure zitten en mensen die een status hebben. Het is inderdaad
zo dat we, althans Nederland en ook Europa, voor Oekraïners een aparte regeling in
het leven hebben geroepen. Dat is, denk ik, maar goed ook, want we zien dat ons asielsysteem
nu al overbelast is. Als er tienduizenden Oekraïners ook door dat asielsysteem zouden
moeten, dan zouden we enorme problemen hebben. Ik vind uiteindelijk dat als mensen
in asielprocedures zitten, daar opvang bij hoort. Daar horen ook regelingen bij. En
als mensen een status hebben, dan horen daar weer andere rechten bij. Dat vind ik
heel goed. Ik vind het ook goed dat als Oekraïners al meteen aan het werk willen,
daar dan de mogelijkheid voor bestaat.

De heer Kuzu (DENK):

Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat ik ook vind dat Oekraïense vluchtelingen direct aan het werk moeten kunnen. Dat moedig ik ook enorm
aan. Mijn vraag was echter wel: vindt u dat eerlijk? Wat de VVD hier aangeeft, is
dat er een aparte regeling is gekomen voor Oekraïners. Dat is toch een geprivilegieerde
regeling. U moet zich voorstellen dat Afghaanse of Syrische vluchtelingen soms maanden
of zelfs jaren in een traject, in een procedure, hebben gezeten om dezelfde rechten
te krijgen als de mensen die nu hiernaartoe komen, voor wie het in luttele dagen geregeld
kan worden. Dus bent u het met de DENK-fractie eens dat als we het willen, er veel
mogelijk is? Bent u het met ons eens dat het wel kan?

De heer Brekelmans (VVD):

Het gaat wat te ver in detail. Bij veel asielzoekers die hiernaartoe komen, moet eerst
worden vastgesteld of ze daadwerkelijk recht hebben op een vergunning en daadwerkelijk
vluchteling zijn. Dat kost tijd. In die tussentijd hebben mensen inderdaad toegang
tot zorg en tot andere zaken. Ze hebben toegang tot opvang, maar ze hebben nog niet
alle rechten die iemand krijgt als hij of zij eenmaal een vergunning heeft. Ik vind
het dus terecht dat dat onderscheid er is tussen iemand in de asielprocedure en iemand
die een vergunning heeft gekregen. Ik vind ook dat je zo vroeg mogelijk moet vaststellen
of een asielzoeker kansrijk is of niet. Daar is in het vorige kabinet ook veel tijd
en aandacht aan besteed. Bij Syriërs en Afghanen is sprake van een heel hoog inwilligingspercentage.
Dat zijn dus kansrijke asielzoekers. Ik zou het ook goed vinden dat als je dat vaststelt
voor een bepaalde nationaliteit, je ook sneller begint met bijvoorbeeld taallessen
en andere zaken om ervoor te zorgen dat ze ook al eerder kunnen meedoen en niet pas
op het moment dat de vergunning is verstrekt. Ik ben dus een voorstander van dat soort
inspanningen. Maar ik vind het ook goed dat er voor Oekraïners nu vanuit praktische
overwegingen en gezien de enorme aantallen een ander traject is ingezet.

De voorzitter:

Oké. Dan wil ik eigenlijk dat de heer Brekelmans zijn betoog voortzet. Hij heeft al
héél veel in antwoord op interrupties gezegd. Hij kan zijn betoog dus vast in korte
tijd afronden.

De heer Brekelmans (VVD):

Voor Moldavië geldt eigenlijk hetzelfde als wat ik net zei. Dat heeft dus ook betrekking
op de hervestiging. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of het voorlopig bij deze
500 blijft.

Dan wil ik nog naar de situatie in Nederland. Daar heb ik vier vragen over. De uitspraken
van burgemeester Bruls hebben veel onrust veroorzaakt. Hij wekt de indruk dat gemeenten
die opvang voor Oekraïners willen verzorgen, ook verplicht kunnen worden om op die
locaties andere asielzoekers op te vangen. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat
dit niet het geval is en dat de opdracht om Oekraïners op te vangen, losstaat van
de vraag om ook andere asielzoekers op te vangen?

Dan mijn tweede vraag. Ik ontvang berichten dat mensen met een andere nationaliteit
zich ook melden op opvanglocaties voor Oekraïners. Herkent de Staatssecretaris dit
en, zo ja, hoe kunnen we dat voorkomen om ervoor te zorgen dat er een draagvlak blijft
bestaan voor ieder type opvanglocatie?

Ik wil ten derde vragen of het klopt dat het kabinet werkt aan allerlei noodmaatregelen,
zoals het beslag leggen op vastgoed en eigendom. Voor de VVD is dit de aller-, allerlaatste
optie in een noodsituatie. Eerst moeten alle andere opties worden benut. Voordat dit
soort drastische maatregelen wordt genomen, moet bijvoorbeeld eerst het leegstaande
rijksvastgoed worden ingezet. Is de Staatssecretaris dit eens met de VVD? Wil hij
toezeggen dat als dit soort noodmaatregelen worden ingezet, dit eerst aan de Kamer
wordt voorgelegd? Er lijkt namelijk überhaupt geen wettelijke grondslag te zijn voor
aanwijzingen ofwel het beslag leggen op privaat eigendom.

De voorzitter:

Ik zie dat er een interruptie is, maar ik wil dat de heer Brekelmans eerst even zijn
betoog afmaakt.

De heer Brekelmans (VVD):

Ten slotte de laatste vraag. Kan de Staatssecretaris iets zeggen over de oplossingen
voor opvang en huisvesting op de middellange termijn? Hoe gaan we over een paar maanden
vluchtelingen huisvesten als het er 60.000, 70.000 of 80.000 zijn geworden? Ook daar
moeten we nu al volop mee aan de slag.

De voorzitter:

Dank. Dan is er nog een vraag van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Ja, heel kort. Begrijp ik nou goed dat de VVD, de liberale partij, niet uitsluit dat
privaat eigendom, als dat nodig zou zijn in de ogen van de VVD, wordt onteigend om
vluchtelingen op te vangen, waar ter wereld ze ook vandaan komen? Niet dat dat laatste
eigenlijk moet uitmaken voor liberale partijen. Dat sluit de VVD dus niet uit?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb daar heel duidelijk over gezegd dat ik daar geen voorstander van ben. Ik heb
gezegd dat het wat mij betreft de allerlaatste optie is en dat het kabinet eerst moet
kijken of er nog rijksvastgoed beschikbaar is. Zijn er nog overheidsgebouwen die op
dit moment leegstaan? Je kunt naar de site van het Rijksvastgoedbedrijf. Daarop staan
allerlei locaties die eerst kunnen worden ingezet. Alleen, in een vluchtelingencrisis
kan het op een gegeven moment zo zijn dat als duizenden Oekraïners en andere asielzoekers
zich hier melden, mensen op straat komen te slapen. Dat is ook iets wat we volgens
mij willen voorkomen. Ik kan me dus voorstellen dat het kabinet kijkt naar noodmaatregelen
in zo'n noodsituatie, want je weet gewoon niet hoeveel mensen hiernaartoe komen. Maar
mijn voorstel zou zijn om die op het laatste moment in te zetten. En als we in die
fase komen, moet het eerst aan de Kamer worden voorgelegd.

De voorzitter:

De heer Markuszower voor zijn laatste vraag.

De heer Markuszower (PVV):

Heel kort. De VVD sluit dus niet uit dat deze Staatssecretaris of dit kabinet mensen
hun private eigendom gaat afpakken. Dat is toch wel een statement, hoor, van de VVD.

De voorzitter:

Dat was geen vraag. We gaan door naar mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik zal mede namens de fractie van BIJ1 spreken. Ik zal beginnen
met een aantal punten over Nederland. Daarna heb ik het natuurlijk over de agenda
van de JBZ.

Voorzitter. Ik wil graag starten met het uitspreken van mijn waardering voor al die
mensen, bij gemeentes ambtenaren en bij organisaties vrijwilligers, en uiteraard voor
de Staatssecretaris zelf, die zich inzetten voor de opvang van de vluchtelingen uit
Oekraïne. Het is hartverwarmend en broodnodig tegelijkertijd, want we staan voor een
gigantische uitdaging. Het is ternauwernood gelukt om de eerste 25 opvangplekken te
realiseren, maar gezien de huidige aantallen ontheemden uit Oekraïne, zal dit – laten
we eerlijk zijn – bij lange na niet genoeg zijn. Dat is een ongemakkelijke boodschap,
die duidelijker moet worden uitgedragen, ook door het kabinet. Bij een hogere instroom
in ons land wil het kabinet terugvallen op omvangrijke noodlocaties voor enkele duizenden
bewoners. Ik snap dat de Staatssecretaris niet kan toveren, maar ik vraag me wel af
of alle opties om kleinschaligere opvang te regelen, nu worden benut. Burgemeesters
vragen om instrumenten om bijvoorbeeld leegstaande panden te kunnen ombouwen tot opvangplekken.
Wanneer komen deze er, vraag ik aan de Staatssecretaris. Denkt hij ook aan de optie
om de vele vakantieparken, groepsaccommodaties en hotels in ons land af te huren?

Voorzitter. Dan over de omzetting van de Europese beschermingsrichtlijn. Alle focus
ligt op het regelen van voldoende bedden. Dat is begrijpelijk, maar het is ook zaak
om andere voorzieningen voor de komende weken en maanden op een goede manier te regelen.
Dit begint wat onze fracties betreft en zoals de tijdelijkebeschermingsrichtlijn voorschrijft,
bij een duidelijke verblijfstitel voor ontheemden uit Oekraïne in ons land. Tot mijn
verbazing is de Staatssecretaris als ik het goed begrijp nog altijd van plan om deze
mensen een zogenaamd W-document voor asielzoekers te geven in plaats van een tijdelijke
verblijfsvergunning. Dit lijkt juridisch geneuzel maar dat is het allesbehalve. Het
is het verschil tussen duidelijke rechten op zorg, onderwijs en werk, of houtje-touwtjeoplossingen
van dit kabinet. Het is ook het verschil tussen de mogelijkheid om bijvoorbeeld een
rijbewijs en studiefinanciering aan te vragen, of je leven op hold terwijl je afwacht
wat er met je land gebeurt. Om mensen in afwachting hiervan echt in onze samenleving
te kunnen opvangen, zou ik daarom een beroep willen doen op de Staatssecretaris om
ontheemden uit Oekraïne alsnog een tijdelijke verblijfsvergunning te geven, zoals
ook gebeurt in al onze buurlanden. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan naar het Europese niveau. Ik zie een aantal goede ontwikkelingen.
De Dublinregels zijn niet van toepassing, fondsen worden omgezet om grenslanden te
ondersteunen en relocatie binnen Europa begint op gang te komen. Maar ook hier zeg
ik: laten we niet naïef zijn. Er zijn inmiddels 3,5 miljoen mensen gevlucht uit Oekraïne.
De schattingen zijn dat dit er 8 tot 10 miljoen kunnen gaan worden. Dan is de 420 miljoen euro
die tot nu toe is vrijgemaakt, een schijntje. Wat is de inzet hierop van het kabinet,
zou ik willen vragen. Ik ben blij dat het kabinet nu toch bereid is om 500 vluchtelingen
uit Moldavië over te nemen. Dat was bij ons vorige overleg nog niet het geval, dus
dank daarvoor aan de Staatssecretaris. Ik vind die 500 een belangrijk symbool. Is
de Staatssecretaris bereid om zich er samen met andere Europese landen voor in te
zetten dat er op grotere schaal relocatie plaatsvindt uit Moldavië?

Ik kom tot mijn afronding, voorzitter. Wat vindt de Staatssecretaris van het idee
van Duitsland om zogenaamde humanitaire hubs te creëren? Daardoor kunnen Oekraïners
makkelijker en eerlijker verspreid worden door Europa.

Ik rond echt af. De opvang van vluchtelingen uit Oekraïne is het enige juiste om te
doen, maar zal ook veel van ons vergen. Juist daarom is het zaak om in gezamenlijkheid
alles op alles te zetten om dit voor elkaar te krijgen: in Nederland door vluchtelingen
echt in onze samenleving mee te laten draaien, en in Europa door landen in de nabijheid
van Oekraïne een helpende hand te bieden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De oorlog in Oekraïne duurt voort en het leed van de vele
miljoenen inwoners van het land dus ook. Miljoenen Oekraïners, veelal vrouwen en kinderen,
zijn al gevlucht. De buurlanden van Oekraïne vangen de bulk van deze vluchtelingen
nu op. Waar het kan, zal Nederland die landen daarbij helpen via onze noodhulpbudgetten,
en als die buurlanden het echt niet meer aankunnen, dan kan Nederland beperkt en tijdelijk
ruimte maken voor de echte vluchtelingen uit Oekraïne. Voor de vrouwen en kinderen
die nu vertrekken omdat zij hun leven daar niet meer zeker zijn, zouden wij hier in
Nederland beperkt en tijdelijk ruimte moeten maken.

Maar helaas hebben wij in Nederland Staatssecretaris voor asielzaken Eric van der
Burg aan het roer. Ik zeg «helaas», omdat hij iedereen binnen wil laten. Hij is de
man van «hoe meer asielzoekers, hoe beter». Hij is de man die tegen heel Afrika blijft
zeggen: kom maar hier. Hij is de man die nog steeds moslims uit veilige landen, zoals
Marokko, Turkije en Algerije, opvangt. Hij is het die aan mannen, veelal islamitische
mannen, die zeggen dat zij in het verleden in Oekraïne asiel hadden aangevraagd, hier
asiel verleent. De Staatssecretaris zegt dat Nederland al 12.000 vluchtelingen uit
Oekraïne heeft opgevangen. Realiseert u zich dus goed dat er tussen hen ook mannelijke
nepvluchtelingen zitten uit Afrika en het Midden-Oosten.

Snapt het kabinet, zo vraag ik aan de Staatssecretaris, dat je hier in Nederland niet
de hele wereld kunt opvangen? Nederland is de afgelopen jaren volgepropt met honderdduizend
nepvluchtelingen, kansloze asielprofiteurs uit veilige landen. Nederland is volgepropt
met illegalen en jonge, laffe mannen uit landen als Syrië, die hun vrouwen in eigen
land in de ellende achterlieten en hiernaartoe zijn gekomen om te profiteren van onze
uitkeringen en onze woningen. Juist nu, met de gevolgen van de oorlog in Oekraïne
in ons achterhoofd, zou Nederland het kaf van het koren moeten scheiden en dus moeten
ophouden met iedereen hier opvang te verlenen. Juist nu zouden wij een Staatssecretaris
moeten hebben die al die veiligelanders en illegalen ons land uit knikkert. Het moet
juist nu toch uitmaken of je een jongeman uit Algerije bent of een moeder uit Marioepol?
Graag een reactie van de Staatssecretaris.

De PVV roept het kabinet op om nu echt grenzen te gaan stellen en realistisch te zijn
over ons absorptievermogen. Aan het hoofd van deze asielcrisis staat dus Staatssecretaris
Van der Burg, die eigenlijk van het padje is en nog linkser dan GroenLinks is. Hij
zegt dat wij allemaal gelukszoekers zijn en wil zich verre houden van een streng asielbeleid.
De uitvoerder van zijn beleid is echter zo mogelijk nog erger. Dat is de ongekozen
Bruls, de voorzitter van de veiligheidsregio's, de man die een gekozen volksvertegenwoordiger
de mond wilde snoeren en voor een tribunaal wilde dagen. Hij roept, gretig als hij
is, dat er maar snel noodwetgeving moet komen en de VVD herhaalt dat vandaag. Noodwetgeving
die ervoor kan zorgen dat Nederlanders worden gedwongen tot opvang van asielzoekers,
dus ook van gevechtsklare islamieten uit Noord-Afrika en het Midden-Oosten. Noodwetgeving,
met steun dus van de VVD, die ervoor kan zorgen dat privéeigendom wordt onteigend
en door Bruls wordt afgepakt en ingenomen. De PVV zal zich hier fel tegen verzetten.

Ons kabinet en onze burgemeesters mogen nooit vergeten dat hun prioriteit het welzijn
en de veiligheid van de eigen Nederlanders moet zijn. Nederland kampt met een woningentekort.
Onze eigen mensen kunnen hun energie- en gasrekening niet meer betalen. De benzineprijzen
zijn zo gestegen dat naar het werk rijden een te grote kostenpost wordt. De koopkracht
van de mensen daalt gigantisch en de armoede onder de gewone Nederlanders stijgt.

Staatssecretaris, zorg dus alstublieft voor leefgeld voor met name de Nederlanders.
Nederland moet nu een Staatssecretaris hebben die nepvluchtelingen uit Nederland weert,
die zich misdragende buitenlandse indringers ...

De voorzitter:

Wilt u gaan afronden, meneer Markuszower?

De heer Markuszower (PVV):

Laatste zin. ... die buitenlandse indringers uit Afrika en het Midden-Oosten vastzet
of, nog beter, ons land uitzet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Er zijn interrupties. Eerst mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik heb natuurlijk wel vaker met de heer Markuszower in een debat over dit onderwerp
gezeten. We komen elkaar vaak tegen. Het riedeltje dat iedereen verkeerd is, hoor
ik dus best vaak. Heeft de heer Markuszower door dat er een nieuwe Staatssecretaris
is?

Mijn tweede vraag. Deze nieuwe Staatssecretaris heeft een brief van dertien kantjes
gestuurd. Ik heb de heer Markuszower daar helemaal niet over gehoord, terwijl die
brief nou net gaat over het structureel in goede banen leiden van de opvang, waar
de heer Markuszower in het begin schoorvoetend over mompelde: ja, goh, die Oekraïners
moeten we wel opvangen. Wat gebeurt hier nou?

De heer Markuszower (PVV):

Zeker heb ik door dat er een nieuwe Staatssecretaris is. Wel weer van dezelfde partij,
van de VVD, de partij die in verkiezingstijd rechtse taal bezigt, maar nu, nu ze weer
regeert, een beleid voert dat linkser is dan dat van GroenLinks en Volt. De vorige
Staatssecretaris heette mevrouw Broekers-Knol. Nou, de hele wereld had lol aan mevrouw
Broekers-Knol, was dol op mevrouw Broekers-Knol, want ook zij wilde iedereen binnenlaten.
Maar de huidige Staatssecretaris geeft grif toe dat zijn lijfspreuk «hoe meer asielzoekers
hoe beter» is. Deze Staatssecretaris heeft, naast de brief van dertien kantjes, deze
week ook een brief gestuurd waarin hij zegt dat hij het beleid voor nareizigers, dus
de opvang van nareizigers uit landen als bijvoorbeeld Syrië, gaat versoepelen. Dit
is dus de Staatssecretaris van de versoepeling. Deze Staatssecretaris heeft in alles
wat hij zegt en doet een aanzuigende werking op alle vluchtelingen uit Noord-Afrika
en het Midden-Oosten. Dat is niet veranderd. We hebben helemaal niet gemompeld. Wij
hebben over Oekraïne gezegd: wat jammer, wat verschrikkelijk dat Nederland door de
VVD de afgelopen twaalf jaar zo is volgepropt met honderdduizenden nepvluchtelingen,
waardoor er nu heel weinig mogelijk is voor de echte vluchtelingen uit Oekraïne, de
vrouwen en kinderen van daar. In dat verband zegt de PVV: gooi al die nepvluchtelingen,
al die misdragende nepasielzoekers nou terug naar hun eigen land, naar hun eigen regio,
zodat hier beperkt en tijdelijk enige ruimte voor de echte vluchtelingen uit Oekraïne
is.

De voorzitter:

Oké. Meneer Markuszower, dit betoog hebben we allemaal goed gehoord.

De heer Markuszower (PVV):

Het is ook belangrijk!

De voorzitter:

Uiteraard. Alles is belangrijk. Ik wil het niet nog een keer horen. Let daar ook op
bij de vragen, want er is al genoeg herhaald vandaag. Ik zal geen namen noemen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Nou ja, de voorzitter haalt me de woorden uit de mond, eerlijk gezegd. Maar de tweede
vraag blijft overeind. De heer Markuszower kan het anders kwalificeren. Ik vond het
mompelen en daarna zat er een andere toon in het betoog. Maar goed, als de heer Markuszower
vindt dat hij voldoende opkomt voor vluchtelingen uit Oekraïne, dan blijft de volgende
vraag overeind staan. Er is een brief van dertien kantjes waarin de Staatssecretaris
in detail ingaat op de voorstellen om dit in goede banen te leiden. Wat vindt de heer
Markuszower daarvan? Dáár gaat het in dit debat over: dat je over de inhoud praat
met elkaar. Daar heb ik de heer Markuszower nog geen seconde over gehoord.

De voorzitter:

Wat vindt u van de brief, meneer Markuszower? Dat is de vraag.

De heer Markuszower (PVV):

We hebben allemaal vier minuten. Ook mevrouw Koekkoek van Volt heeft niks over de
inhoud van die brief gezegd. We staan aan de vooravond van een ingelaste JBZ-vergadering.
Daarom voeren we vandaag dit debat. Er staan vooral drie, vier belangrijke punten
op de agenda van de JBZ. Al die punten heb ik geadresseerd. Als mevrouw Koekkoek over
de brief van dertien kantjes wil spreken: die is nog geen begin van een antwoord op
de vraag hoe deze Staatssecretaris, dit kabinet, de opvang van potentieel tienduizenden,
misschien wel honderdduizend of meer vluchtelingen uit Oekraïne wil regelen, terwijl
het tegelijkertijd de deuren openhoudt – want dat heeft de Staatssecretaris niet alleen
in de brief gezegd, maar ook duidelijk in dit debat – en zich aan alle verdragen wil
houden, waardoor iedereen die het woord «asiel» kan uitspreken – dat zijn maar vijf
letters – hier opvang van deze Staatssecretaris krijgt. Daar is nog geen begin van
een antwoord op. En beide kan niet.

De voorzitter:

Oké.

De heer Markuszower (PVV):

En dat is belangrijk: als we niet het kaf van het koren scheiden ...

De voorzitter:

Meneer Brekelmans had ook nog een vraag?

De heer Markuszower (PVV):

... dan wordt Nederland overspoeld, overlopen door ...

De voorzitter:

Dat had u al gezegd.

De heer Markuszower (PVV):

Nee. Vandaag niet.

De voorzitter:

Jawel, dat heeft u wel gezegd. Meneer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Markuszower noemt Oekraïners échte vluchtelingen. Vindt hij het acceptabel
als echte vluchtelingen in Nederland op straat moeten slapen?

De heer Markuszower (PVV):

Ja, nou wordt ie mooi! Echte Amsterdammers – ik weet niet of Brekelmans uit Amsterdam
komt, de Staatssecretaris wel – antwoorden op dit soort interrupties met: wat een
gotspe! De VVD van Brekelmans heeft de afgelopen jaren honderdduizenden nepvluchtelingen
en 1 miljoen niet-westerse allochtonen ons land binnengelaten. Daardoor is Nederland
helemaal volgepropt. Mede daardoor kan een gewone Nederlander niet meer aan een woning
komen. Nou gaat de heer Brekelmans mij verwijten dat we voor een beperkt aantal Oekraïners,
de echte vluchtelingen – de moeders en kinderen die vluchten voor hun leven – geen
ruimte meer hebben. De VVD heeft Nederland helemaal volgepropt ...

De voorzitter:

Ja, ja. Dat heeft u al gezegd!

De heer Markuszower (PVV):

... en dan zou het mijn schuld zijn dat Nederland vol zit?

De heer Brekelmans (VVD):

Deze lachwekkende riedel kennen we inmiddels wel. Ik probeer op basis van de huidige
situatie een keer een serieuze vraag aan de PVV te stellen en hopelijk een keer een
serieus antwoord te krijgen. Het kan zijn dat er in een hele korte tijd misschien
wel tienduizenden of meer Oekraïners hiernaartoe komen. Dat schetst de heer Markuszower
ook. Dan is het onmogelijk om te zeggen: we gaan mensen die hier in het verleden heen
zijn gekomen, zoals de groepen die u noemt – kennismigranten, asielzoekers, vergunninghouders
wat dan ook – het land uit gooien; dit soort rare teksten. Dus dan zit je gewoon met
de opgave dat we ineens tienduizenden mensen in een hele korte tijd hebben die ergens
een plek moeten vinden. Volgens mij zei de heer Markuszower ook dat hij die groep
niet op straat wil laten slapen. Hij noemt Oekraïners echte vluchtelingen. Wat is
dan in dat geval een realistische oplossing? Liever een keer niet diezelfde tirade
die we nou al honderd keer van hem gehoord hebben.

De voorzitter:

Dat hou ik in de gaten. De heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Ik begrijp dat de VVD liever niet zo'n «tirade» wil, zoals de heer Brekelmans dat
zelf zegt, want daar zitten daadwerkelijk verwijten in die de VVD niet echt kan en
wil adresseren. Maar de heer Brekelmans zei net ook tegen mij dat mijn oplossing,
dus het terugsturen van die nepvluchtelingen, niet zou kunnen. Nou, dat kan natuurlijk
wel. We hebben in Nederland bijvoorbeeld de Syriërs. Enkele tienduizenden Syriërs
hebben hier een tijdelijke status. Landen als Denemarken zeggen al dat hele grote
delen van Syrië veilig zijn, en dus hebben landen als Denemarken wel degelijk stappen
ondernomen om die Syriërs in enkele gevallen terug te sturen.

De voorzitter:

Helder.

De heer Markuszower (PVV):

Het kán dus. Je zou dus mensen die hier een tijdelijke status hebben en die uit een
veilig land komen of uit een gebied dat nu deels veilig is kunnen terugsturen. Je
zou ook als Staatssecretaris de instroom kunnen stoppen uit bijvoorbeeld, ook weer
veilige landen, of je kan zeggen: wij houden op met mensen van ver buiten onze regio
hier überhaupt asiel te verlenen. Je kan dus iets doen aan de instroom en je kan dus
ook wat doen aan de uitstroom.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Ik vind het toch echt ontzettend moeilijk om dit aan te horen. We kennen het verhaal
van de PVV over nepvluchtelingen; dat komt iedere keer weer op. Maar het wordt extra
schrijnend op het moment dat de heer Markuszower de vergelijking gaat maken, dus op
het moment dat hij gaat zeggen dat Oekraïners echte vluchtelingen zijn, maar dat mensen
uit landen als Syrië en Afghanistan geen echte vluchtelingen zijn. Waarom tellen dan
de bommen die vallen op Syrië, Afghanistan en Jemen en de vervolging van mensen die
daar in opstand komen tegen dictators minder dan in Oekraïne?

De heer Markuszower (PVV):

Het filosofische antwoord is dat je leed natuurlijk nooit moet vergelijken. Maar ook
mevrouw Podt van D66 moet natuurlijk wel erkennen dat als je met je eigen ogen kijkt
naar wie er nu binnenkomen vanuit Oekraïne in andere landen, met name de buurlanden,
je op de foto's, op de films en in het nieuws vrouwen en kinderen ziet. Dat zie je
gewoon, Als je kijkt naar de asielinstroom in Nederland uit die verre landen, echt
heel erg ver buiten onze regio – Noord-Afrika, Afrika, Midden-Oosten, waar ook allemaal
veilige landen tussen zitten zoals Turkije – dan zie je vooral mannen. De cijfers
zeggen dat ook. Meer dan 60% van iedereen die hier binnenkomt in asiel, buiten de
Oekraïne dus nu, zijn mannen. Dat is dus gewoon een verschil, een optisch verschil
en een kwantificeerbaar verschil.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Ik zit er wel vaker aan te denken als ik de heer Markuszower hoor praten dat het toch
echt een mooi idee zou zijn als hij gewoon eens naar een asielzoekerscentrum zou gaan
en eens in gesprek zou gaan met die mannen waar hij het over heeft. Mannen die vaak
de littekens nog in hun rug hebben staan van martelingen die ze ter plaatse hebben
meegemaakt. Daarvan zegt hij: die kunnen gewoon naar huis, of die hadden maar moeten
vechten, of dat zijn lafaards. Ik vind het echt onbestaanbaar.

De voorzitter:

Dat is eigenlijk geen vraag.

De heer Markuszower (PVV):

Toch een reactie.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Markuszower (PVV):

Als wij niet het principe omarmen dat opvang van vluchtelingen, waar ze ook vandaan
komen, niet in de regio plaatsvindt, dan overstroomt Nederland. In Nederland, een
land van 17 miljoen mensen waar al 300.000 of 400.000 asielzoekers zijn binnengekomen
de afgelopen jaren en waar al 1 miljoen niet-westerse allochtonen de afgelopen tien
jaar zijn bijgekomen, kan je – of je nou een hele grote deuger bent of geen deuger,
dat maakt niet uit – niet iedereen opvangen.

De voorzitter:

Helder.

De heer Markuszower (PVV):

Het is nu het moment in de geschiedenis om het kaf van het koren te scheiden. Dan
moet je beginnen ...

De voorzitter:

Prima. De heer Ceder heeft een vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben het uiteraard niet eens met de tirade van de PVV, maar ik wil even een piketpaaltje
slaan. Volgens mij zegt de PVV dat er heel veel mannen zijn, meer mannen dan vrouwen
en kinderen. Op zich zouden mensen uit Oekraïne met name vrouwen en kinderen zijn.
Dat is voor de PVV, zoals ik het nu hoor, een aanleiding om wel opvang te bieden.
Kan ik het piketpaaltje slaan dat in ieder geval vrouwen en kinderen die hiernaartoe
vluchten en hier asiel aanvragen, vanuit Noord-Afrika en de landen die u net noemde,
daar wel degelijk volgens de PVV recht op hebben? Als het antwoord nee is, dan was
het een gelegenheidsargument en dan zou het fijn zijn als u dat toegeeft.

De heer Markuszower (PVV):

Het is geen gelegenheidsargument. Alle vluchtelingen moeten in de regio worden opgevangen.
De regio wordt gevormd door de buurlanden, ook in Oekraïne. Die vangen nu ook de bulk,
echt de bulk van de vluchtelingen op. De meeste van die landen geven ook aan dat dat
kan. Nu zullen er een aantal vluchtelingen zijn, met name vrouwen en kinderen, die
toch de weg naar Nederland zullen vinden. Daarvan zegt de PVV: in deze uitzonderlijke
situatie zal Nederland bereid moeten zijn om beperkt en tijdelijk een aantal van hen
op te vangen, slechts een aantal, want Nederland zit al prop- en prop- en propvol.
We moeten ruimte maken om dat te faciliteren. Dat doen wij door de nepvluchtelingen
en de asielzoekers die zich misdragen, weg te sturen.

De voorzitter:

Dat heeft u al gezegd. De heer Ceder heeft geen vervolgvraag meer. Dan gaan we verder
met de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Toen we twee weken geleden een debat hadden over het vreemdelingen-
en asielbeleid, begon ik met de opmerking dat iedereen eigenlijk een gelukszoeker
is. Ik kom daarvan terug, want niet iedereen is een gelukszoeker. Dat hebben we net
mogen zien. Sommige mensen zoeken gewoon diepe ellende op.

Voorzitter. De oorlog in Oekraïne is inmiddels al 27 dagen aan de gang. Oekraïners
worden al vier weken lang geteisterd door bombardementen en schietpartijen. Het zijn
de Russische bommen die 30 miljoen Oekraïners bedreigen met oorlogsgeweld. Inmiddels zijn 3,5 miljoen Oekraïners gedwongen
om te vluchten. Wat mijn fractie het meeste zorgen baart, is dat de helft van die
vluchtelingen minderjarig is. Laat dat even tot uw verbeelding spreken: kinderen en
jongeren zijn op de vlucht. Het is dan ook goed dat de Europese bewindspersonen aanstaande
maandag bij elkaar komen in een extra Raad.

Er is wat onze fractie betreft een nijpend probleem voor twee groepen, waar dringend
aandacht voor nodig is. Collega Podt van D66 heeft daar ook de aandacht op gevestigd.
Aangezien Poetins agressie zelfs weeshuizen niet spaart en veel weeskinderen ontheemd
zijn, zou ik onze Staatssecretaris willen aanmoedigen om zo snel mogelijk een Europees
evacuatieplan op te stellen voor de ontheemde kinderen uit weeshuizen die zonder toezicht
op straat zwerven. De tweede groep die voor directe evacuatie in aanmerking zou komen,
bestaat uit de draagmoeders, waar er in Oekraïne relatief veel van zijn. Ik wil aan
de Staatssecretaris vragen: acht de Staatssecretaris dat haalbaar? Liggen er al ideeën
over een dergelijk evacuatieplan? Als dat het geval is, wil ik de Staatssecretaris
oproepen om dat qua proces niet hetzelfde fiasco te laten zijn als Moria. Toen was
het allemaal moeilijk om een paar kinderen op te halen.

Voorzitter. Ik sluit me gemakshalve aan bij de vragen die mevrouw Podt heeft gesteld
over de situatie aan de grens tussen Polen en Belarus. Ik wil daarbij ook aangeven
dat mijn fractie het echt geweldig vindt dat we de opvang van 25 Oekraïners in Nederland
bijna rond hebben. Het moet niet gekker worden. Zelfs de Koning heeft het voor elkaar
gekregen om Oekraïners op te vangen. Het zou toch ook geweldig zijn geweest als bijvoorbeeld
in 1992 Koningin Beatrix hetzelfde had gedaan voor vluchtelingen uit Somalië of in
2015 voor vluchtelingen uit Syrië of Afghanistan.

Voorzitter. Ook vanuit de Europese Unie worden er stappen gezet in de goede richting.
Er is bijna 500 miljoen euro beschikbaar voor humanitaire hulp en 27 landen leveren
goederen ter waarde van meer dan 100 miljoen euro: wat een eensgezindheid en solidariteit
vanuit Nederland en de rest van Europa rond de komst van Oekraïense vluchtelingen.
Ik wil aangeven: het kan dus wel! We kunnen het dus wel. Had het ook maar gekund toen
de pleuris in Syrië uitbrak in 2015. Ik vraag het kabinet om een positieve bijdrage
te blijven leveren en aan de hand van het solidariteitsplatform gehoor te geven aan
de verzoeken voor herplaatsing van Oekraïense vluchtelingen.

Voorzitter. Laten we ook eerlijk zijn. Ook al klinkt het moraliserend, ik ga de volgende
vraag gewoon stellen. Het is misschien ook wel een gewetensvraag. Hebben we in Nederland
in de afgelopen decennia elke vluchteling gelijkwaardig behandeld? Waar vluchtelingen
uit Syrië en Afghanistan werden opgevangen in tenten in Ter Apel, worden Oekraïners
nu verwelkomd in Rotterdam. Waar de vluchtelingen uit Syrië en Afghanistan het moeten
doen met € 13 per week, krijgt de Oekraïner nu € 60 aan leefgeld. Terwijl asielzoekers
soms jaren moeten wachten op een bsn-nummer om te mogen werken, kan het voor anderen
binnen enkele dagen. Voelt dat niet wrang? Knaagt dat niet aan uw geweten, vraag ik
aan de Staatssecretaris. Want de barmhartigheid voor de Oekraïense vluchteling maakt
de andere vluchteling absoluut niet onzichtbaar. Het COA heeft de noodklok al geluid.
Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om daar rekening mee te houden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Velen hebben het al gezegd: in amper drie weken tijd zijn
meer dan 3 miljoen Oekraïense burgers op de vlucht geslagen, waarvan inmiddels rond
2 miljoen hun toevlucht in Polen hebben gezocht. Moldavië heeft de EU om hulp gevraagd
bij de opvang van de ruim 300.000 vluchtelingen binnen zijn landsgrenzen. De omvang
van deze humanitaire crisis is nauwelijks te bevatten. De UNHCR schat dat de oorlogswreedheden
ruim 13 miljoen mensen rechtstreeks raken. Het idee dat er binnen afzienbare tijd
een eind komt aan deze vluchtelingencrisis, is dus naïef. Grote groepen mensen gaan
door Europa reizen. Het is van belang dat we daar als Europa in samenwerken, we dat
coördineren en dat we ieder ons aandeel daarin nemen. Ik heb daarover een vraag aan
de Minister – excuus, de Staatssecretaris. Ik heb overigens ook de vraag waar de coördinerend
Minister is, maar dat terzijde. Mijn vraag aan de Staatssecretaris: wat is nou echt
de inzet van Nederland? Gaat Nederland via dat solidariteitsplatform daadwerkelijk
aanbieden om mensen hierheen te halen? Als ik in de brief lees dat het kabinet onder
andere zal bezien of er in Nederland opvangplekken beschikbaar zijn en hoe dat aanbod
zich tot andere landen verhoudt, dan klinkt daar een ongelofelijk afwachtende houding
in door. Gegeven de ongelofelijke humanitaire crisis die er nu al is in de buurlanden
van Oekraïne, en gezien het grote aantal kwetsbare mensen en de berichten over mensenhandel,
snap ik werkelijk niet waar deze afwachtende houding vandaan komt. Ik hoop dat deze
Staatssecretaris proactief gaat aanbieden om mensen hierheen te halen. Bij Moldavië
is dat voor 500 mensen gebeurd, maar dat moet verder en meer. Ook hoop ik dat dat
vooral gericht zal zijn op die kwetsbare groepen.

Dan de opvang in Nederland. Ik zou graag van de Staatssecretaris horen met welke scenario's
hij rekening houdt. We richten ons nu op die 25.000, maar het is duidelijk dat dit
meer mensen gaan worden. Dus met welke scenario's en welke mate van opschaling houdt
de Staatssecretaris rekening? Ik maak mij vooral zorgen over de steun, met name aan
getraumatiseerde vluchtelingen die nu bij privépersonen opvang krijgen. Hoe zorgen
we ervoor dat die mensen geholpen worden?

Dan de Richtlijn tijdelijke bescherming. Ik sluit me graag aan bij de vragen die daarover
door collega Piri zijn gesteld. Ik maak me zorgen dat we mensen niet dezelfde rechtspositie
als in andere Europese landen geven, omdat we als Nederland de Richtlijn tijdelijke
bescherming lange tijd geleden vrij minimaal hebben geïmplementeerd. Ik vraag de Staatssecretaris
om dat recht te trekken en mensen gewoon een tijdelijke verblijfsvergunning te geven,
zodat ze recht hebben op alle voorzieningen en dezelfde rechtspositie hebben.

Dan de zorgelijke signalen vanuit Ter Apel en het COA dat ook de reguliere asielopvang
echt meer capaciteit nodig heeft. Graag hoor ik van de Staatssecretaris hoe hij daarmee
omgaat.

Tot slot sluit ik mij heel graag aan bij de vragen van mevrouw Podt over de situatie
in Belarus. Het feit dat er nu zo'n crisis is rond de Oekraïense vluchtelingen betekent
niet dat er niet ook nog andere grote groepen vluchtelingen zijn die onze hulp en
bescherming nodig hebben. De pushbacks gaan onverkort door, en ik hoop dat de Staatssecretaris
zich er ook binnen Frontex voor blijft inzetten dat die pushbacks stoppen en dat we
daarop toezien. Ook hoop ik dat de solidariteit die we nu met z'n allen opbrengen
voor Oekraïners, juist leidt tot een humaner en eerlijker asielbeleid, en niet andersom.
En dat dreigt nu soms wel het geval te zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter, dank. Dagelijks hebben Oekraïners te maken met angst en geweld en worden
ze geconfronteerd met gruwelijke situaties. Kinderen zien mensen dood op straat liggen.
Wij moeten helpen, want dit is opvang in de regio. Het is heel goed dat de Staatssecretaris
heeft aangegeven dat wij 500 mensen uit Moldavië gaan ophalen, want dat land heeft
al het grootste aantal vluchtelingen per hoofd van de bevolking opgevangen en bezwijkt
daar bijna onder. Het is dus goed dat wij dat doen.

Voorzitter. Er zit superveel energie in Europa maar ook in onze samenleving. Afgaande
op de laatste cijfers – misschien is er ondertussen alweer een nieuwe update – zijn
er 35.000 mensen in Nederland die hun huis willen openstellen. Een Gronings dorp als
Warffum zegt: wij gaan hier 70 Oekraïners opvangen in een zorgcomplex; wij gaan aardappels
schillen en samen koken, wij laten mensen niet in de kou staan. Ik zie een provincie
Utrecht, die haar gebouw openstelt. Amersfoort maakt kantoorgebouwen vrij. Maastricht
stelt een evenementenhal beschikbaar. Het gaat maar door. Ik kan nog wel meer initiatieven
noemen.

Mijn complimenten aan de Staatssecretaris en zijn team, want er wordt hard gewerkt
en met veel energie, om in deze humanitaire crisis de opvang in Nederland te regelen.
Ik kan me heel goed voorstellen waarom er in de brief wordt aangegeven: dit is een
crisis en daarbij gaan ook dingen fout. Dat is eerlijk, want dat kan ook niet anders.
In zo'n crisis heb je niet alles op orde en ga je onder grote druk de opgaven aan.
Er wordt dus knap werk verricht, maar we moeten wel durven blijven benoemen waar het
beter kan. De coördinatie en communicatie blijft nog wel een aandachtspunt. In de
brief staat dat er een structuur wordt uitgezet met een directoraat-generaal. Mijn
vraag is hoe die rol er dan precies uitziet. Het CDA heeft eerder al gepleit voor
een speciale opvangcoördinator, een ambassadeur die het aanspreekpunt is. Hoe ziet
die rol er binnen dat directoraat-generaal precies uit? Kan de Staatssecretaris daar
iets meer toelichting op geven?

Voorzitter. Ik heb al gezegd dat er ook kantoorruimte wordt ingezet. We zien echter
dat 7,66% leegstaat, dus in hoeverre wordt die leegstaande kantoorruimtes ook proactief
ingezet om in opvang om te zetten? Vaker in deze commissie is al het knelpunt Ter
Apel genoemd. We zien dat het systeem daar weer piept en kraakt. In hoeverre kan ook
deze situatie integraal worden meegenomen bij waar we nu qua opvang mee bezig zijn?
Of ziet de Staatssecretaris dat als een losstaand traject? Dat zou ik zonde vinden,
want volgens mij kun je door integraal te kijken eerder oplossingen vinden.

Voorzitter. Twee weken geleden gaf de Staatssecretaris nog aan dat de buurlanden geen
hulp nodig hadden in de zin van herverdeling. Nu staat er in de brief dat de grenzen
wel bereikt zijn. Vluchtelingen hebben een stabiele plek nodig. Wat het CDA betreft
moeten we niet wachten totdat die landen om hulp vragen, maar moeten we proactief
handelen en ook in Europa samenwerken bij de vraag hoe we die herverdeling nou vormgeven.
Zijn er ook landen waar we bijvoorbeeld van kunnen leren? De vorige keer noemde ik
België. Kan de Staatssecretaris bekijken wat we ook van andere landen kunnen leren
en hoe hij zijn rol ziet bij het proactief oppakken van die herverdeling?

De voorzitter:

Dank. Er is nog een vraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Mooi betoog van de woordvoerder van het CDA. Eigenlijk onderstreep en deel ik alles
wat zij heeft gezegd. Toch heb ik een vraag over het pleidooi dat hier is gehouden
door D66, GroenLinks en Partij van de Arbeid om voor de opvang van Oekraïners hier
in Nederland een tijdelijke verblijfsvergunning als juridische basis te nemen. Hoe
staat het CDA daarin?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik zou daarnaar willen kijken, hoor. Aan de manier waarop we het nu geregeld hebben,
vind ik het heel fijn dat de mensen die hier opgevangen worden ook het recht hebben
om aan het werk te kunnen. Ik vind het dus prima om die scenario's te bekijken en
na te gaan wat daar nou de voordelen van zijn; waarom doen we dit wel en waarom doen
we dat niet? Dat zou ik graag scherp willen hebben, maar ik heb er nu onvoldoende
zicht op waar precies de verschillen zitten.

De voorzitter:

Dat was helder? Dan gaan we nu door naar de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week heb ik met Minister Hoekstra gedeeld dat ik in
Roemenië aan de grens met Oekraïne was. Het was hartverscheurend: vrouwen en kinderen
die afscheid moesten nemen van hun man en vader, een paar honderd meter verderop,
en die alleen de grens overkwamen. Het benadrukte voor mij twee dingen. Allereerst
de noodzaak van veilige migratieroutes. Ik zag aan de kant ook mensen met auto's die
allemaal hulp aanboden, waarbij de vraag is waar die mensen vandaan komen en wat hun
belofte van veilige opvang waard is. Er is een gezamenlijke aanpak nodig, met name
om uitbuiting en mensenhandel te voorkomen. Ik hoop het niet, maar als we dit niet
snel oppakken voorzie ik dat het misgaat. Hoe kunnen we dit vanuit Europees perspectief
oppakken? En hoe kunnen we er vanuit Nederland voor zorgen dat mensen die de tocht
naar Nederland willen maken, dat op een veilige manier kunnen doen? Er worden nu mensen
opgehaald. Er vinden hartverwarmende lokale initiatieven plaats, maar wat kunnen wij
als overheid doen om die veiligheid te garanderen? Want Nederland zou eenieder die
voet zet binnen de EU de garantie op veilige opvang en doorgang moeten kunnen bieden.

Voorzitter. Het tweede punt is de noodzaak om werk te maken van de Europese asielregeling.
De oorlog heeft ervoor gezorgd dat miljoenen mensen op de vlucht zijn geslagen. Volgens
mij is er nu momentum om dit op te pakken. Dat staat in het coalitieakkoord. Het stond
er ook in 2017 al in, maar we hebben nog geen grote stappen kunnen maken. Ik heb Minister
Hoekstra gevraagd of hij samen met de Staatssecretaris en mogelijk ook de Minister-President
een informele dan wel formele commissie zou willen vormen om ervoor te zorgen dat
we hierin echt stappen gaan zetten. Dat helpt zowel partijen die denken dat we migratie
beheersbaar moeten maken – daar voorziet zo'n regeling in – als partijen die vinden
dat iemand die voet zet op het grondgebied van de Europese Unie, dat ook op een veilige
manier zou moeten kunnen doen. Dat moet gewoon gebeuren. Het momentum is er.

Daarmee torpedeer ik ook gelijk het driepuntenplan van de VVD. Als het niet snel genoeg
gaat, dan moeten we deze afspraak met een kopgroep gaan maken. Ik hoop dat de VVD
zich daar alsnog aan committeert. Is de Staatssecretaris bereid om deze commissie
formeel in te stellen? Volgens mij kan dat op grond van artikel 25 van het reglement
van orde van de ministerraad, maar misschien komt de Staatssecretaris dan in de problemen.
Het mag ook op een andere manier worden vormgegeven. Ik hoop dat het antwoord daarop
ja is, want volgens mij gaat dit ons allemaal aan.

Voorzitter. De heer Kuzu had het net al over draagmoeders. Honderden kinderen zitten
onder schrijnende omstandigheden vast. Ik weet dat er heel veel mensen zijn die momenteel
onder erbarmelijke omstandigheden in Oekraïne zitten, maar er schuilen ook pasgeboren
kinderen, waarvan een deel richting Nederland zou gaan. Zij verdienen wat mij betreft
extra aandacht. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om in Europees verband te kijken
of we iets kunnen betekenen voor deze kinderen en hun draagmoeders?

Voorzitter. Dan de situatie in Moldavië. Kan de EU dit land ondersteunen bij de opvang
van vluchtelingen? We sturen wel Frontexteams, maar het zou goed zijn als we het land
ook hulp kunnen bieden bij de opvang.

Voorzitter. Dan de opvang in Nederland zelf. Er is een gigantische opgave op ons afgekomen,
terwijl er al uitdagingen waren. Sommige gemeenten vragen om het indrukken van de
crisisknop. Ik ben benieuwd naar de opvatting van de Staatssecretaris daarover. Ik
wil niet onbenoemd laten – daar hebben we al eerdere discussies over gehad met de
voorganger van de Staatssecretaris – dat dit niet alleen te maken heeft met de instroom,
maar ook met de onmogelijkheid ...

De voorzitter:

Wilt u afronden, meneer Ceder?

De heer Ceder (ChristenUnie):

... in de afgelopen jaren om voldoende buffercapaciteit te realiseren. Het is een
rijksaangelegenheid om ervoor te zorgen dat we optimaal kunnen doorsturen naar de
gemeenten.

Daar wil ik het voorlopig bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Ik vraag mevrouw Podt om tot slot mijn eigen termijn te bewaken. Daarna zijn
we klaar met de eerste termijn.

Voorzitter: Podt

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Dijk. Zo doen we dat.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Het is al door velen gezegd: er is sprake van een ongekende crisis.
Miljoenen mensen uit Oekraïne komen richting Europa. Duizenden daarvan zijn reeds
in Nederland, maar dat kunnen er nog veel meer gaan worden, misschien wel 100.000
of 200.000. Het is niet te zeggen hoe groot die stroom gaat worden, maar ik vraag
de Staatssecretaris wel of er op het ministerie met scenario's wordt gewerkt, bijvoorbeeld
voor de langere termijn. Hoelang gaan deze mensen blijven? Het zou kunnen dat het
geen kortetermijnwerk maar langetermijnwerk is.

Er moeten met spoed plekken gevonden worden. Daarbij moet creatief nagedacht worden.
De Koning kwam al voorbij. Hij stelt zijn paleis ter beschikking. Maar kijken we ook
naar ons eigen rijksvastgoed? Kijken we ook naar de ministeries, de Tweede Kamer en
het Europees Parlement? Het Europees Parlement in Straatsburg staat nota bene 40 weken
per jaar leeg. Hierboven staan volgens mij ook nog wat verdiepingen leeg. Mevrouw
Van der Plas heeft dat ook al eens voorgesteld. Maar de situatie is nu nog vele malen
urgenter. Ik krijg graag een update op dat punt.

Landen als Polen, Hongarije en Moldavië hebben natuurlijk met nog veel meer mensen
en nog veel meer druk te maken. Dat is zojuist genoegzaam benoemd. Gaat Europa deze
landen helpen? Is er sprake van aanvullend budget? Klopt het bericht dat er 10 miljard euro
beschikbaar is gesteld vanuit de Europese Commissie, vanuit het coronaherstelfonds?
En hoe zit het met de verdeling over de andere lidstaten? Daar werd net al over gediscussieerd.
Klopt het dat de beschermingsrichtlijn een relocatiemechanisme kent?

Voorzitter. De enorme instroom maakt noodmaatregelen terecht, maar denk ook goed na
over de gevolgen. De regering wil de tewerkstellingsvergunningen voor Oekraïners per
1 april afschaffen. Daar valt wat voor te zeggen, maar dat kan ook onbedoelde gevolgen
hebben, bijvoorbeeld dat Oekraïners voor een laag loon aan het werk worden gezet door
uitzendbureaus. Die staan al gretig te kijken, terwijl er helemaal geen huisvesting
is en het tot verdringing en uitbuiting kan leiden. Houdt de regering hier rekening
mee? Wordt er ook een termijn aan de ontheffing verbonden of is die onbeperkt? Voorkom
mensenhandel.

Voorzitter. Tot slot stel ik de vraag die ook door mevrouw Piri en mevrouw Kröger
is gesteld, over de verblijfstitel. Is het mogelijk om te kijken naar een zelfstandige
verblijfstitel, zoals die voorheen in de Vreemdelingenwet was opgenomen en zoals die
ook door andere lidstaten schijnt te worden toegepast?

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was een hele opgave!

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

Dank. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Hoeveel tijd heeft u nodig?

Staatssecretaris Van der Burg:

Mag ik een kwartier van u?

De voorzitter:

Dat mag zeker. We zijn hier om 11.30 uur weer terug voor het antwoord van de Staatssecretaris.

De vergadering wordt van 11.14 uur tot 11.34 uur geschorst.

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat straks beginnen aan zijn antwoord. Ik merk alvast op dat
er, mocht daar behoefte aan bestaan, moties ingediend kunnen worden bij het debat
over de Europese top, dat vanmiddag plenair plaatsvindt met de Minister-President.
We hebben tot 12.30 uur. Het zou dus heel mooi zijn als de Staatssecretaris in circa
een halfuur kan antwoorden, want dan hebben we ook nog ruimte voor een tweede termijn.
Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Zoals de heer Markuszower zei, gaat dit debat over de JBZ-Raad van aankomende
maandag. Maar een aantal van u hebben het ook gehad over Ter Apel. Dat is iets wat
komende maandag niet aan de orde komt, maar er zijn meerdere redenen waarom ik daar
wel op wil reageren en waarom ik daarmee begin. We hebben het hier de afgelopen weken
vooral over Oekraïne en alles wat er speelt rondom Oekraïne, maar we moeten er echt
voor zorgen dat de reguliere asielzoekers die naar Nederland komen, opgevangen worden,
ten eerste voor de asielzoekers zelf en ten tweede heel nadrukkelijk ook voor de gemeente
Ter Apel, die op dit moment gewoon echt te vol zit. Daar moeten we dus wat in betekenen.
De afgelopen nacht hebben bijna 700 mensen de nacht doorgebracht in de nachtopvang.
Dat betekent: banken of stoelen. Dat is niet zoals het hoort in de opvang. Daarmee
zien we ook meteen een probleem in de Nederlandse wet- en regelgeving: met betrekking
tot de reguliere opvang kunnen wij vragen of andere gemeentes opvang willen realiseren,
maar we kunnen dat niet op een of andere manier afdwingen. Ik hoef u niet te herinneren
aan de brieven van mijn voorganger die in december en januari ook naar u zijn gestuurd,
maar we hebben geen juridische bevoegdheden om tegen gemeentes te zeggen: jullie moeten
nu opvangen. Op dit moment ga ik dus echt met de hoed in de hand gemeentebesturen
langs met: dames en heren, help ons. Ik kan daarbij overigens ook uw hulp gebruiken,
want het is echt niet zo dat alleen gemeentes waar bestuurders aan de macht zijn die
tot de rechtervleugel van Nederland behoren, daarin lastig opereren. Ook uw partijgenoten
kunt u hierop aanspreken om te kijken of zij Ter Apel willen ontlasten met de opvang
van reguliere vluchtelingen.

Ik hoorde op enig debat een debat over Moria en de deal die daarover gesloten is.
Heel veel gemeentes hebben toen bij motie of anderszins gezegd dat we in Nederland
meer vluchtelingen vanuit Griekenland zouden moeten opvangen. Los van wat je daarvan
vindt: als je als gemeenteraad een motie aanneemt die uitspreekt dat in Nederland
meer mensen moeten worden opgevangen, neem ik aan dat die gemeenteraden daarmee niet
alleen andere gemeentes bedoelen maar dat zij ook zelf bereid zijn de daad bij het
woord te voegen. Dus als u nog partijgenoten tegenkomt – uiteraard met uitzondering
van de heer Markuszower – praat dan ook met die partijgenoten in de zin van: pak je
verantwoordelijkheid in het ontlasten van Ter Apel. Dat is immers echt nodig.

Dan naar de JBZ-Raad.

De voorzitter:

Ik wil de interrupties wel echt kort houden, want hou dat halfuur in uw achterhoofd.

Mevrouw Podt (D66):

Ja, dat snap ik, maar mijn vraag was toch concreter. Dat geldt volgens mij ook voor
de vraag van de heer Ceder. Is er dan toch niet nog wat extra's nodig? Ik ben in ieder
geval aangesproken door de voorzitter van de veiligheidsregio van mijn woonplaats,
die zegt: ik knipper met mijn ogen, maar er gebeurt niks en ik heb eigenlijk iets
meer nodig dan dat.

Staatssecretaris Van der Burg:

We zien dat sommige gemeentes, regio's en provincies het buitengewoon goed doen. Laat
ik als voorbeeld de veiligheidsregio en provincie Utrecht noemen, met niet alleen
2.500 plekken opvang voor Oekraïense vluchtelingen. Ook op het gebied van reguliere
vluchtelingen doen zij het buitengewoon goed. Mevrouw Kuik had net ook een paar mooie
voorbeelden in het Groningse, waar inderdaad ook gezegd wordt: wij gaan aan de slag.
Maar geen misverstand: er werd net ook gesproken over de knop van de noodcrisisopvang,
maar ook dat blijft alleen een kwestie van vragen. Daar ligt geen wetgeving onder
waarmee wij als rijksoverheid, de veiligheidsregiovoorzitters of de rijksheren ofwel
de commissarissen van de Koning tot dwang kunnen overgaan. Dat is in het kader van
de reguliere vluchtelingen op geen enkele wijze aan de orde. Dat zeg ik ook ter geruststelling
van onder anderen de heer Brekelmans. Met betrekking tot reguliere vluchtelingen is
er geen dwanginstrument dat op dit moment door ons kan worden ingezet. Verder kom
ik straks uiteraard nog uitgebreider terug op de noodwetgeving in relatie tot de Oekraïners,
maar ik wilde het punt van Ter Apel en de reguliere vluchtelingen die daar nu worden
opgevangen, expliciet noemen.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het is efficiënter als ik het nu even doe. In hoeverre kunnen we de taken die de Staatssecretaris
nu heeft om die opvang te realiseren, combineren met de vraag die er is vanuit Ter
Apel?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik snap de vraag niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Sorry, voorzitter, dan doe ik er toch wat langer over. Er is nu een opgave om Oekraïners
op te vangen, maar er is ook een opgave om Ter Apel te ontlasten. In hoeverre kan
dat samengetrokken worden?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik vind in ieder geval dat ik op dit moment niet moet zeggen: doe dit samen. Je ziet
immers dat je dan het draagvlak op diverse plekken in Nederland zou aantasten. Als
een gemeente er geheel vrijwillig voor kiest om dat samen te doen, kan dat, maar dat
moet geen top-downbenadering zijn vanuit het Rijk, want los van wat u daarvan vindt,
zien we dat er gemeenten zijn die geen reguliere azc en geen reguliere opvang willen,
maar wel bereid zijn om een bijdrage te leveren in het kader van de opvang van Oekraïners.
Ik wil voorkomen dat men, omdat men geen reguliere asielzoekers wil opvangen en omdat
men bang zou zijn dat men die krijgt als men Oekraïners accepteert, vervolgens zegt:
dan wil ik ook geen Oekraïners meer hebben. Die mix is wat mij betreft dus niet aan
de orde, tenzij men daar zelf voor kiest. Het is wel zo dat wij in het Veiligheidsberaad
van afgelopen maandag, maar ook in het Veiligheidsberaad van de weken daarvoor tegen
de voorzitters van de veiligheidsregio's hebben gezegd: u heeft een taak op het punt
van de opvang van Oekraïners en wij vragen aan u om daarbij ook stil te staan bij
de niet-Oekraïners. Maar er is wel een verschil, want het gaat dan dus alleen om de
vraag: zou u uw gezag een rol kunnen laten spelen in het vragen aan collega-burgemeesters
in uw regio of zij hun verantwoordelijkheid willen nemen met betrekking tot de reguliere
asielzoekers? Dat is wat anders dan de «macht», tussen aanhalingstekens, die zij hebben
als veiligheidsregiovoorzitter, want dat gaat over de Oekraïners en niet over de niet-Oekraïners.
Met niet-Oekraïners bedoel ik in dit geval dus de reguliere asielzoekers, want er
kunnen ook mensen vanuit Oekraïne komen die geen Oekraïner zijn, maar daar kom ik
straks nog op terug.

De voorzitter:

Helder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan de JBZ-Raad van komende maandag, waar de meeste vragen over zijn gesteld. We zijn
binnen Europa voortdurend met elkaar in gesprek over wat te doen. Gisteren heb ik
gesproken met Eurocommissaris Johansson, die dit trekt als Home-Commissaris; zo heet
dat. Maar ik heb ook overleg gehad met mijn collega uit Moldavië. Vorige week – volgens
mij op donderdag, maar pakt u me daar niet op – heb ik gesproken met mijn collega
uit Polen. Geen misverstand: men geeft aan dat er sprake is van behoorlijk grote aantallen.
Het is net ook al door velen van u genoemd: Polen vangt nu 2 miljoen mensen op. Maar
Moldavië, dat «maar» op 400.000 zit, vangt per hoofd van de bevolking de meeste mensen
op. Daarnaast is Moldavië ook nog eens het armste land van Europa. Die combinatie
maakt dat de druk voor Moldavië groter is dan zelfs de druk voor Polen, gewoon omdat
je naar de verhoudingen moet kijken. We hebben daar veel overleg over met elkaar.
We gaan er ook maandag weer met elkaar over spreken. Het uitgangspunt is uiteraard
het uitvoeren van de richtlijn, maar ook met elkaar kijken hoe nu verder daarin moet
worden gehandeld. Maar de Eurocommissaris heeft mij gisteren nog verzekerd dat er
geen vraag ligt ten aanzien van herverdeling over Europa. Mijn Poolse collega heeft
ook tegen mij gezegd: ik vraag niet om herverdeling; het enige waar ik om vraag is
het faciliteren en opvangen van doorreizende mensen in eigen land. Die vraag kwam
ook van de Eurocommissaris. Maar geen misverstand, de Moldavische collega, die ik
gisteren sprak, was enerzijds blij met de 500 mensen die we overnemen – op Europees
niveau zijn het er inmiddels 12.000, omdat ook andere landen overnemen – maar anderzijds
zou ze het niet erg vinden als het er meer zouden zijn dan die 500 en die 12.000.
Terwijl ik zei «geen misverstand» realiseerde ik mij dat het mijn stopwoordje is,
waar de vorige keer ernstig over gelachen is, zo begreep ik. Ik zal het proberen minder
te zeggen.

De voorzitter:

Ik wil de term «blokjes» vermijden, maar ik stel voor dat u dit blok afrondt en dat
we daarna vragen stellen. Anders gaan we echt in tijdnood komen.

Staatssecretaris Van der Burg:

We proberen op Europees niveau te kijken wat er op Europees niveau zo veel mogelijk
geregeld moet worden. Denk bijvoorbeeld aan de veiligheidscontroles die we moeten
hebben. U heeft het terecht over het misbruikrisico dat wij lopen binnen Europa. Maar
we moeten ook zorgen dat we de mensen die de grens overkomen vanuit in dit geval Oekraïne,
checken op hun identiteit, want ook daar zitten veiligheidsrisico's. Die grenscontrole
is dus uitermate belangrijk. Als wij daarin de grenslanden kunnen ondersteunen, omdat
de groep die daarnaartoe komt nu heel groot is, dan zullen we dat zeker op Europees
niveau proberen te stimuleren. Ook daarin zijn de grenslanden trouwens in de lead.
In sommige gevallen kan Frontex er een rol in spelen, maar de grenslanden zijn dus
zelf in de lead.

Voorzitter. Ik wil nu het volgende mapje openen, dus wellicht ... Ik zag mevrouw Piri
bewegen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Eén vraag over het feit dat Polen en Hongarije geen beroep doen op andere Europese
landen voor relocatie. Wat we wel zien, is de roep vanuit de Hongaarse regering – twee
weken voor de verkiezingen – die laat zien hoeveel mensen zij nu opvangt. Zij wil
daarom dat het bevroren geld uit het Europees Herstelfonds wordt vrijgegeven. We hebben
dat geld eerder onder druk van deze Kamer en het kabinet terecht bevroren vanwege
de stand van de rechtsstaat. Ziet de Staatssecretaris een relatie tussen die twee?
Is dit een van de redenen waarom die landen niet vragen om relocatie?

Staatssecretaris Van der Burg:

Het is voor mij moeilijk te bepalen wat er in de hoofden van de Hongaarse en de Poolse
regering omgaat. Ik kan mij daar moeilijk in verplaatsen. Voor ons als Europa is dit
wel een ingewikkeld punt. Ik hoef het u niet uit te leggen dat Europa nog wel een
aantal issues heeft met Hongarije en Polen als het gaat om de rechtsstaat, die in
die landen in de ogen van veel Europese landen behoorlijk onder druk staat. Daar zit
inderdaad ook het drukmiddel van geld op. Aan de andere kant hebben we nu gewoon te
maken met een enorm groot humanitair vraagstuk, dat zich voor een heel groot deel
in die landen afspeelt. Het zou in mijn ogen niet juist zijn om te zeggen: omdat we
met jullie een ander issue hebben op het gebied van de rechtsstaat, helpen we jullie
nu niet als het gaat om de groep mensen die hiernaartoe komt. Want daarmee treffen
we niet alleen de groep mensen die nu vanuit Oekraïne hiernaartoe komt, maar ook de
gewone Pool of de gewone Hongaar die zich op dit moment keihard inzet om hulp te verlenen.
Ik blijf even weg bij de gedachten in de hoofden van de regeringen van Polen en Hongarije
zelf.

Mevrouw Piri (PvdA):

Op zich ben ik het eens met het pleidooi van de Staatssecretaris, maar dat voert te
ver voor dit debat. Dat debat zullen we later vanmiddag met de premier voeren. Daarom
zou mijn pleidooi zijn: kom met een apart fonds voor de opvang van die vluchtelingen
en link het niet aan dat Herstelfonds. Voor dit debat gaat dit te ver. De Staatssecretaris
weet niet wat de achterliggende motivering is voor het niet willen van relocatie.
Dat is duidelijk.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik moet gewoon niet gaan speculeren en zeker niet over wat er in de hoofden van andere
regeringen omgaat. Bovendien zei u het al: ik ben slechts een simpele Staatssecretaris.
Dit is echt iets voor de premier. U zei het niet zo, maar het is iets voor het debat
met de premier vanmiddag.

Dan naar de tijdelijke bescherming via de richtlijn in plaats van een verblijfsvergunning.
De vragen die door verschillende partijen hier gesteld zijn, vind ik interessant genoeg
om er bij stil te staan. Dat wil niet zeggen dat ik zeg dat het er zou moeten komen,
maar uw vragen zijn interessant genoeg. Ik vertel u hoe het nu zit. Achttien jaar
geleden, toen wij allen heel andere dingen deden, hebben we met elkaar besloten om
de richtlijn, mocht die ooit worden ingezet, zo te implementeren zoals we het nu gedaan
hebben. We hebben dus niet gekozen voor de methode zoals die bijvoorbeeld in België
geldt. Mevrouw Piri refereerde daar nog aan in het vorige debat.

Dat omzetten naar een tijdelijke verblijfsvergunning brengt allerlei dingen met zich
mee. Op het moment dat iemand een tijdelijke verblijfsvergunning krijgt, zeggen wij:
je hoort niet meer thuis in de reguliere opvang, je hoort als statushouder thuis in
een gemeente, die daarvoor maar even woningen moet regelen. Nou, dat is wel een dingetje,
want die woningen zijn er niet. We zeggen nu tegen mensen: u krijgt van ons opvang
in voorzieningen. Als wij een status geven, dan zeggen we: als u geen inkomen heeft,
dan kunt u zich melden bij de sociale dienst en dan kunt u inkomen verkrijgen. Dat
is het grote verschil tussen statushouders en de groep waar we het nu over hebben:
bij statushouders is er de veronderstelling dat zij een leven gaan opbouwen in Nederland.
Maar hier hebben we het over tijdelijke bescherming, omdat zij, de mensen die hier
opvang vragen, en wij hopen dat zij zo snel mogelijk kunnen terugkeren naar Oekraïne.
Dat weten we niet. Het kan lang duren, het kan een jaar duren, het kan twee jaar duren,
het kan drie jaar duren, om het maar niet over ergere situaties te hebben. Nogmaals,
dit is het verschil tussen de tijdelijke procedure met de richtlijn en reguliere statushouders.

De voorzitter:

Dat wordt uw laatste interruptie, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ja, die besteed ik heel graag aan dit onderwerp. Ik denk dat het superbelangrijk is
wat de juridische basis is, wat de verblijfsstatus is van die Oekraïners. Ik begrijp
dat het kabinet er snel een besluit over wil nemen. We zien dat het draagvlak in Nederland
nu heel groot is. En laten we eerlijk zijn: dat kan vanaf nu alleen maar afnemen.
Het zal niet groter worden dan het nu is. Juist daarom is het zo belangrijk om dit
aan het begin goed te regelen. Juristen, VluchtelingenWerk, iedereen zegt: doe nou
die tijdelijke status. Ik hoor hier ook geen politieke oppositie tegen die tijdelijke
verblijfsvergunning. Ik heb die althans niet gehoord. Als die oppositie niet uit de
Kamer komt, snap ik eerlijk gezegd niet zo goed waar de weerstand zit tegen het invullen
van de richtlijn zoals hij bedoeld was. Een tijdelijke verblijfsvergunning betekent
niet dat die mensen, terwijl ze hier tijdelijk zijn, niet gewoon kunnen meedraaien
in onze samenleving. Ik ben blij dat de Staatssecretaris aangeeft dit serieus mee
te nemen. Ik overweeg hierover vanavond met een motie te komen om dit mee te geven
aan het kabinet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb het pleidooi gehoord. Er zat geen nieuwe vraag in. Ik ga door naar een vraag
van de heer Kuzu.

De voorzitter:

Mevrouw Podt wil hier ook haar laatste interruptie aan besteden.

Mevrouw Podt (D66):

De Staatssecretaris zegt: daar hangen allemaal dingen omheen. Dat snap ik. Tegelijkertijd
zijn we nu allerlei dingen aan het optuigen om te voorkomen dat we die verblijfsvergunning
moeten geven. U zegt dat het heel veel dingen met zich meebrengt, maar de vraag is
of het uiteindelijk niet veel meer met zich meebrengt om al die losse rechten te regelen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ook dan moeten we nog een hele hoop zaken regelen. Daar geen misverstand over. Stel
dat wij doen wat in ieder geval D66, PvdA en GroenLinks hebben gezegd en we ze een
tijdelijke status geven. Dan zijn die woningen er nog niet en dan is het inkomen er
nog niet. We moeten dus nog steeds een hele hoop zaken regelen. Het binnenleiden in
het regulier onderwijs in de aantallen waar we het nu over hebben, kan ook niet. Dan
heb je dus nieuwkomersklassen nodig. We moeten in beide situaties dus nog steeds een
hele hoop regelen.

De voorzitter:

Oké. U kunt verder met uw betoog.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan DENK, meneer Kuzu. Voelt het niet wrang? Dat was zijn vraag met betrekking tot
het bsn en andere zaken. Op het moment dat iemand de asielprocedure ingaat, wordt
hij gelijk behandeld als iedere andere asielzoeker als het gaat om de rechten die
horen bij het asielzoekerschap. Dat geldt ook voor een Oekraïner, die ook gebruik
kan maken van de asielprocedure, hetgeen we wel proberen te voorkomen; geen misverstand
daarover. Hier hebben we te maken met de ingang van de richtlijn, en die brengt een
verandering met zich mee ten opzichte van anderen. De groep vluchtelingen waar we
het hier over hebben, wordt namelijk geen asielzoeker. Dat is één. En twee: ook zonder
dat ze vluchteling waren, konden Oekraïners al vrij reizen door Europa en hier al
aan het werk gaan, mits er toestemming was van Sociale Zaken. In die zin waren de
rechten van Oekraïners en de rechten van vele andere mensen dus ongelijk, niet op
basis van een status maar gewoon vanwege het feit dat zij uit een land kwamen waar
we andere afspraken mee hadden gemaakt. En bijvoorbeeld de leefgeldregeling laten
we dus aansluiten bij de regeling die ook geldt voor mensen die het reguliere proces
zijn ingegaan, juist om daar geen verschil in te hebben.

De heer Kuzu (DENK):

Wat betreft de leefgeldregeling heb ik in mijn bijdrage een voorbeeld gegeven. Daar
zit toch wel een aanzienlijk verschil tussen. Mijn vraag is heel specifiek. Kunt u
zich voorstellen dat vluchtelingen uit Afghanistan of Syrië die hier pak ’m beet zeven
jaar geleden naartoe zijn gekomen en jaren in procedure hebben moeten zitten, nu zien
dat het in één keer wel heel makkelijk gaat? Kunt u die mensen in ieder geval begrijpen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, ik kan mensen begrijpen die zeggen: hé, bij mij is het anders gelopen dan het
nu loopt. Dat kan ik begrijpen. Tegelijkertijd leg ik aan de heer Kuzu uit hoe dat
komt. Dat komt omdat we hier de richtlijn hebben ingesteld, die niet gold bij eerdere
situaties. Sterker nog, die heeft nog nooit gegolden in Europa. En ten tweede geldt
dat Oekraïners al zonder vluchtelingenpositie vrij reizen hadden door Europa en hier
bijvoorbeeld al konden werken.

De heer Kuzu (DENK):

Waar het gaat om het kunnen werken, gaat het om kennismigratie. Daar zitten ook wel
wat eisen aan. Maar ik ben in ieder geval blij dat de Staatssecretaris inziet dat
het best wrang kan voelen voor mensen die jaren of maanden in procedures hebben moeten
zitten en nu zien dat er sprake is van een ongelijkwaardigheid.

De voorzitter:

De Staatssecretaris. Het was geen vraag, dus ...

Staatssecretaris Van der Burg:

De term «ongelijkwaardigheid» heb ik volgens mij niet gebruikt. Die laat ik dus voor
rekening van de heer Kuzu, als u het goed vindt.

Voor mensen die hier als Oekraïner waren voordat de oorlog begon, geldt dezelfde bescherming
als voor mensen die hier zijn gekomen nadat de oorlog begon en zich nu beroepen op
het vluchteling zijn. Daarin zit geen verschil. Als het gaat om derdelanders hebben
we een aantal stappen te zetten met elkaar. We hebben mensen met de Oekraïense nationaliteit.
Die vallen gewoon onder de regeling en krijgen alle bescherming. Onder de mensen met
de Oekraïense nationaliteit kunnen ook mensen zitten die van oorsprong ooit een derdelander
waren. Ook op het moment dat wij de stad Den Haag, de stad Amsterdam of de stad Rotterdam
ontruimen en evacueren naar een ander land, zul je zien dat er mensen tussen zitten
die er iets anders uitzien dan ik. Dat kan dus ook gelden op het moment dat je in
Oekraïne tot evacuatie moet overgaan. Dus Oekraïners met de Oekraïense nationaliteit
vallen in alle gevallen onder onze bescherming en die moeten we dus ook opvangen.

Voor mensen die niet de Oekraïense nationaliteit hebben, maar bijvoorbeeld wel een
status hebben en uit de Oekraïne komen, geldt hetzelfde. Je zult vaak zien dat die
door mensen in Nederland zullen worden ingeschat als zijnde derdelanders, bijvoorbeeld
omdat ze er minder uitzien zoals ik. Maar ook die vallen gewoon onder de tijdelijke
richtlijn en dus ook onder onze bescherming.

Je hebt verder mensen die niet onder die groep derdelanders met status vallen of die
niet kunnen bewijzen dat ze überhaupt uit Oekraïne komen. Daar gaan we stappen zetten
om te kijken of we alsnog het bewijs kunnen verkrijgen, bijvoorbeeld doordat de mensen
in contact komen met de ambassade om te kijken of ze zo alsnog aan papieren kunnen
komen waaruit blijkt dat ze inderdaad rechtmatig in Oekraïne waren, maar niet in die
eerste twee categorieën vielen.

En je hebt de groep mensen die er zeer tijdelijk waren, maar wel uit Oekraïne zijn
gevlucht. Wat ik terughoor van de Commissaris, die ik daar gisteren over sprak, is
dat daar al heel vaak repatriëring naar het land van herkomst plaatsvindt vanuit de
buurlanden. De grote groep studenten die in Oekraïne zat, werd bijvoorbeeld veelal
gerepatrieerd vanuit de buurlanden waar ze naartoe waren gevlucht, naar het land van
herkomst.

Voorzitter, ik ben geneigd te zwijgen zodra ik een Kamerlid zie bewegen.

De voorzitter:

Dat zijn we niet gewend van bewindspersonen, want die praten over het algemeen altijd
door.

Staatssecretaris Van der Burg:

U bent de baas, hè.

De voorzitter:

Het is ook heel beleefd dat u dat doet, maar het gaat er echt toe leiden dat we flink
gaan uitlopen. Ik zie nog best een stapeltje liggen en daarom vraag ik iedereen om
de vragen kort te houden. Eerst meneer Markuszower en daarna de heer Ceder, want volgens
mij had hij ook nog een vraag. Dat wordt de tweede termijn, zegt hij, en dat is keurig.
Hij doet het in zijn tweede termijn, meneer Markuszower!

De heer Markuszower (PVV):

Als onderhandelingschip geef ik u mijn tweede termijn terug in ruil voor deze vraag.

Ik wil de Staatssecretaris vragen of hij een verdeling kan geven. Hoeveel derdelanders
zitten er bijvoorbeeld in de huidige Oekraïense stroom? Wat zijn de aantallen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat weet ik niet. Wij kijken: komt u rechtmatig vanuit Oekraïne hiernaartoe, ja of
nee? Welke kleur u dan heeft of welk geloof u dan heeft, is daarbij niet relevant.
Op het moment dat u vanuit Oekraïne deze kant op bent gevlucht en u voldoet aan de
zonet beschreven criteria, dan krijgt u hier opvang. We registreren dan niet welk
geloof u hebt of waar u oorspronkelijk vandaan komt.

De heer Markuszower (PVV):

Het gaat mij niet om welk geloof iemand heeft. Het gaat mij erom waar hij of zij oorspronkelijk
vandaan komt. Hoe controleert de Staatssecretaris überhaupt of deze mensen wel uit
de Oekraïne komen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Mensen die in Nederland of in een ander land wonen, maar hier rechtmatig wonen, hebben
een status. Zij hebben ook een bewijs gekregen dat zij rechtmatig in Nederland zijn.
Dat is één. Twee. Bij twijfel gaan we in conclaaf met de ambassade. De ambassade kan
dan tegen ons zeggen: deze persoon woonde in Oekraïne en het verhaal van deze persoon
klopt dus.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van der Burg:

De heer Brekelmans heeft nog expliciet gevraagd of de opdracht om Oekraïners op te
vangen losstaat van de opdracht om andere asielzoekers op te vangen. Het antwoord
is dus ja. Daar gelden twee verschillende lijnen voor. Als het om Oekraïners gaat
hebben we gezegd: 25.000 tot afgelopen maandag en nu de volgende 25.000. Ik maak mij
eigenlijk geen enkele zorg dat de regio's en de gemeenten die tweede 25.000 niet zouden
gaan waarmaken. Als ik zie hoe het nu gaat, dan gaan we die tweede 50.000 halen. Ik
noemde Utrecht als voorbeeld, omdat ze daar al op 2.500 zitten. Maar ik zie ook andere
veiligheidsregio's daar hard aan werken.

De heer Bruls heeft afgelopen maandag een interview gegeven. De heer Brekelmans refereerde
daaraan in relatie tot het inzetten van extra middelen. Daarbij werd ook de term «onteigening
van of beslaglegging op panden» genoemd, maar dat is in dat kader niet aan de orde.
Op het moment dat er sprake is van meer dan 50.000 mensen, wordt er echter gekeken
naar noodwetgeving. Die noodwetgeving zijn we nu aan het voorbereiden door oude wetten
die er al zijn, af te stoffen. Dit zeg ik richting de PVV. Het is dus niet zo dat
dit nu spontaan bedacht wordt. Dit gaat om wetten die er al zijn. Er wordt gekeken
hoe die toe te passen. Dat zou in de toekomst bij meer 50.000 een rol kunnen gaan
spelen. Als het gaat om de 50.000 die we nu moeten realiseren – ik zeg «we», maar
ik bedoel natuurlijk de gemeentes – dan heb ik er alle vertrouwen in dat die zonder
enig machtsmiddel, als ik dat zo mag zeggen, kunnen worden gerealiseerd. Ik weet nu
niet meer wie voorstelde om daarbij ook hotels en vakantieparken in te zetten. Dat
gebeurt op dit moment al volop. Er wordt samengewerkt met hotels en met vakantieparken.
Dat doen de gemeentes echt op een voortreffelijke wijze. Ik kan niet anders dan lof
uitspreken voor de creativiteit waarmee gemeentes daarmee omgaan.

De voorzitter:

De heer Brekelmans. Een korte vraag.

De heer Brekelmans (VVD):

Zo kort mogelijk. Dit is een duidelijk antwoord van de Staatssecretaris. Er zijn gemeentes
die wel bereid zijn om Oekraïners op te vangen, maar die geen breder azc willen met
andere doelgroepen. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat een gemeente die dat aangeeft,
niet geconfronteerd wordt met andere groepen op die locatie? Kan hij bevestigen dat
het echt alleen Oekraïners zijn, behalve misschien een paar die zich misschien melden.
Ik bedoel dus dat mensen niet vanuit de landelijke overheid zo geplaatst worden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Wij hebben gezegd tegen gemeentes dat wij nooit om een mix – als ik het zo oneerbiedig
mag samenvatten – zullen vragen. Dat laat onverlet dat een individuele gemeente daarvoor
zou kunnen kiezen, maar dan is het de keuze van die gemeente. Ik zeg er meteen bij
dat ook de niet-Oekraïense vluchtelingen wel moeten worden opgevangen. Daar hebben
we op dit moment een serieus probleem, in ieder geval tot aan 1 april. Want dan komen
we 1.500 plekken tekort. Ook in de rest van het jaar moeten niet-Oekraïense vluchtelingen
wel gewoon worden opgevangen. Voor de helderheid zeg ik erbij dat ik daarmee dus mensen
bedoel die niet uit Oekraïne komen.

De heer Brekelmans (VVD):

Helder antwoord. Het tweede punt ging over de onteigening. Is de Staatssecretaris
bereid om eerst maximaal rijksvastgoed en overheidslocaties in te zetten? Kan hij
het bovendien aan de Kamer voorleggen, als hij tot die drastische stap over zou willen
gaan?

Staatssecretaris Van der Burg:

Als wij noodwetgeving gaan doen, dan kijken wij naar bestaande wetten. Het fijne van
bestaande wetten is dat we een wet niet in die zin aan u hoeven voor te leggen, tenzij
we die bestaande wet willen veranderen, omdat die bijvoorbeeld verouderd is. Dan moeten
we niet alleen langs u, maar ook langs de Eerste Kamer. Dit laat onverlet dat u en
ik op het moment dat wij een wet niet wijzigen, maar wel een beleidswijziging zouden
doorvoeren, een debat met elkaar daarover kunnen hebben. Dat is dan geen wetsdebat,
maar een ...

De voorzitter:

Gewoon debat.

Staatssecretaris Van der Burg:

... een gewoon debat.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

We worden geconfronteerd met een enorme vluchtelingencrisis. We hebben al een bestaande
crisis in de opvang in de asielprocedure. Nu hoor ik de Staatssecretaris eigenlijk
zeggen dat gemeentes mogen kiezen welk type vluchteling ze willen, terwijl we ervoor
moeten zorgen dat er capaciteit is om vluchtelingen op te vangen. Dat geldt zowel
voor alle Oekraïners die hierheen komen en opvang moeten krijgen, als voor het ontlasten
van het azc en de opvang die daarvoor nodig is. We krijgen nu toch niet een soort
keuzesysteem, waarbij een gemeente mag zeggen dat ze een bepaalde vluchteling van
een bepaalde nationaliteit wel wil en een andere niet?

De voorzitter:

Ik zeg hier wel even bij dat de Staatssecretaris eigenlijk al in zijn inleiding heeft
gezegd hoe dit werkt. Kunt u het kort nog eens vertellen?

Staatssecretaris Van der Burg:

De wetgeving in Nederland voorziet erin dat gemeentes vrijwillig kiezen voor de opvang
van vluchtelingen. Op het moment dat ze vrijwillig kiezen, kunnen ze zeggen: dat doe
ik wel en dat doe ik niet. We zien dat een hoop gemeentes zeggen: wij willen zowel
Oekraïners opvangen als reguliere vluchtelingen. Maar er zijn ook gemeentes die zeggen:
wij willen alleen Oekraïners opvangen, maar geen reguliere vluchtelingen. De keuze
van wat ze daarin doen, is aan die gemeentes. Waar ik nu alleen tegen aanloop, is
dat er op dit moment – op dít moment zeg ik er nadrukkelijk bij – ruim plek is voor
Oekraïners. We zitten nu op zo'n 26.000 plekken voor Oekraïners, waarvan er zo'n 13.000
zijn gevuld. Ik rond het getal even af, als u dat goed vindt. Dat komt, omdat we nog
veel meer Oekraïners verwachten. Aan de andere kant kom ik op dit moment, uitgaand
van de cijfers van gisteren, nog zo'n 1.000 plekken tekort voor niet-Oekraïners, zijnde
reguliere vluchtelingen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan hoop ik dat de Staatssecretaris met de veiligheidsregio's en de gemeentes precies
het gesprek heeft over het creëren van ruimte voor al de vluchtelingen die dat nodig
hebben. Ik hoor de Staatssecretaris nu eigenlijk zeggen dat hij dit niemand gaat opdringen.
Maar hij kan zich er wel hard voor maken dat er juist ook opvangcapaciteit komt voor
reguliere vluchtelingen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik hoor mijn tong niet uit te steken naar Kamerleden, dus dat doe ik niet. Maar als
ik dat wel zou doen, dan zou u zien dat er inmiddels blaren op zitten. Want ik klets
me inderdaad de blaren op mijn tong om ervoor te zorgen dat wij voldoende plekken
hebben niet alleen voor Oekraïense vluchtelingen, maar ook voor anderen die zich hier
melden en de reguliere asielprocedure ingaan. De eerlijkheid gebiedt alleen te zeggen
dat ik die op dit moment nog niet heb. Ik kom tot 1 april nog 1.000 plekken tekort
in Nederland. En dat is volgende week, zeg ik er even voor de helderheid bij. Tot
1 juli kom ik nog 3.500 plekken tekort. Ik moet daar dus nog stevig mee aan de bak.
U mag van mij verwachten dat ik mij daar net zo hard voor inzet als voor de andere
groepen. Mensen die in Nederland asiel aanvragen, horen de procedure in te kunnen.
De Oekraïense vluchtelingen hoeven geen aan te vragen, maar die hebben ook recht op
onze opvang.

De voorzitter:

Omwille van de tijd wil ik eigenlijk voorstellen dat de Staatssecretaris nu gewoon
zijn beantwoording afmaakt. Dan heeft u in de tweede termijn de gelegenheid om nog
vragen te stellen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Een vraag van de heer Brekelmans was: hoe gaan we om met de huisvesting voor vluchtelingen
op de middellange of lange termijn? Wij constateren nu dat inderdaad allerlei zaken
worden ingezet, zoals sporthallen en evenementenhallen. Het voorbeeld van de Jaarbeurs
in Utrecht of het MECC in Maastricht is genoemd. Dat zijn plekken voor de korte termijn.
Bovendien worden er inderdaad nu ook heel veel hotels afgehuurd, waarbij die hotels
ook hopen dat ze op een gegeven moment weer reguliere hotelbezoekers in hun hotels
krijgen. Ik ben dus in gesprek met Minister De Jonge over bijvoorbeeld het inzetten
van het rijksvastgoed. Hij is met het Rijksvastgoedbedrijf een inventarisatie aan
het maken om te kijken hoe we rijksvastgoed kunnen ombouwen. Daar moet u zich niet
al te veel bij voorstellen. Dat worden geen luxe lofts of appartementen. Maar er wordt
in ieder geval gekeken hoe we rijksvastgoed kunnen ombouwen om daar voor de middellange
termijn huisvestingachtige voorzieningen – ik noem het expres geen woningen – te creëren.

Er kwam een vraag vanuit GroenLinks over mentale zorg en private opvang. In zijn algemeenheid
geldt dat er best wel redenen zijn om je over een aantal zaken zorgen te maken. Ten
eerste verwees onder anderen de heer Ceder ernaar dat wij heel veel mensen zien die
zich melden bij de grenzen van Oekraïne of in de buurlanden om te helpen. Die hebben
maar één intentie, en dat is helpen. We zien helaas ook dat een aantal mensen denkt
daar een slaatje uit te kunnen slaan. Daar moeten we goed op letten. Als het gaat
om de buurlanden, dan ligt de verantwoordelijkheid daarvoor in eerste instantie bij
die buurlanden, want daar vindt dan de match of in dit geval de mismatch plaats. Ook
als mensen naar Nederland komen, bestaat het risico van wat ik maar even seksuele
uitbuiting noem. Denk aan teksten als: «Ik wil bij mij thuis wel graag een Oekraïense
mevrouw zonder kinderen opvangen die jong is en er mooi uitziet». We letten ook op
bijvoorbeeld arbeidsuitbuiting, waar de voorzitter in zijn rol van spreker ook naar
verwees. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we op dit moment, bijvoorbeeld via CoMensha,
nog geen directe signalen hebben dat dat plaatsvindt. We weten wel dat het in andere
landen aan de orde is; daar hebben we directere voorbeelden van. We weten ook dat
het bij kwetsbare mensen – deze groep is kwetsbaar – een algemeenheid is dat dit aan
de orde is. Dat is één.

Twee. Mevrouw Kröger van GroenLinks vroeg nog specifiek naar mentale zorg. Op het
moment dat een vluchteling uit Oekraïne in de private sector zit, dus gewoon bij iemand
thuis, en zich inschrijft in het bevolkingsregister, dan heeft zo iemand recht op
de basisverzekering die ook wij kunnen afsluiten en op een aantal andere zaken, dus
ook op gezondheidszorg, waaronder mentale zorg.

Voorzitter, ik merk dat ik meteen wat andere dingen meepak als ik op één vraag antwoord.
Daardoor ziet de stapel er meteen wat minder erg uit.

Dan de vraag van het CDA over de dg. Wij hebben besloten tot het opzetten van een
crisisorganisatie, zoals we die ook kennen van corona. Toen kwam de MCCb, waarin de
Ministers en Staatssecretarissen zaten die betrokken waren bij alles wat te maken
had met de crisis, wekelijks bij elkaar, standaard op woensdag. We gaan dus een crisisorganisatie
bouwen, die onder leiding staat van een directeur-generaal. Binnenkort zal de naam
van die persoon bekend worden. Ik weet niet of het contract is getekend, maar er is
dus iemand uitgekozen die als specifieke directeur-generaal binnen de overheid een
organisatie gaat optuigen voor de derde fase, die feitelijk al is ingegaan. Het gaat
daarbij om de voorbereiding op het scenario dat er meer dan 50.000 mensen komen of
dat men – de heer Brekelmans vroeg daarnaar – langer blijft dan een paar weken of
een paar maanden. Ik kan de naam van deze persoon nog niet onthullen; daar moet ik
nog even mee wachten. Maar hij – het gaat om een «hij» – gaat dus ook de hele coördinatie
voor zijn rekening nemen. Daarnaast brengen we nog allerlei mensen in positie om bijvoorbeeld
in de huisvesting een rol te spelen.

Dan de ontlasting van de directe buurlanden. U heeft begrepen dat wij hebben besloten
om in ieder geval 500 Moldaviërs naar Nederland te «halen», zeg ik eventjes oneerbiedig.
We zijn nog in gesprek – ik heb het daar gisteren over gehad met mijn Moldavische
collega – hoe we dat moeten vormgeven. Er worden in ieder geval 500 mensen vanuit
Moldavië naar Nederland overgebracht. Is het de bedoeling om dat meer te doen? Op
dit moment niet. Ik zeg nadrukkelijk: op dit moment niet. Daar zijn wel uitzonderingen
op. Een van de uitzonderingen is dat we twintig kinderen met kanker hebben overgebracht
naar Nederland. Ik zeg dat even uit mijn hoofd, dus pak mij niet op het aantal, maar
het is in die orde van grootte. De mensen die in ziekenhuizen liggen – het kan om
kinderen maar ook om anderen gaan – moeten we bij de evacuatie Europees herverdelen,
als ik het zo even oneerbiedig mag zeggen. Je kunt nou eenmaal niet alle mensen, in
dit geval die kinderen, op één plek concentreren, ook gewoon vanwege de capaciteit
in een bepaald land. We hebben gezegd: als dat aan de orde is, dan beschouwen we dat
niet als reguliere herverdeling. In dit geval geven we twintig kinderen in Nederland
in ziekenhuizen onderdak. Reguliere herverdeling is, met uitzondering van die 500
Oekraïners in Moldavië, op dit moment niet aan de orde. Als die aan de orde is, dan
is dat op basis van vrijwilligheid per land, want er zit niet in de Richtlijn tijdelijke
bescherming dat er sprake is van een verplichting. Zowel mijn Poolse collega als de
Commissaris gisteren hebben ook aangegeven dat komende maandag in de JBZ-Raad van
herverdeling geen sprake is. Wat wel aan de orde komt is het faciliteren van mensen
die aangeven naar land x of y te willen. Dat kan een land zijn in Europa, dat kan
ook een land zijn buiten Europa. De Canadezen hebben bijvoorbeeld aangegeven dat zij
ruimhartige opvang willen bieden. Dat gaat bij Canadezen net wat ingewikkelder dan
bij Europese landen, want daar heb je vliegtuigen voor nodig. Dus dat is een onderwerp
dat komende maandag wel aan bod komt.

Monitoren we de situatie?

De voorzitter:

We zouden even het antwoord afwachten, dan mag u daarna.

Staatssecretaris Van der Burg:

Is 500 uit Moldavië voldoende en monitoren we de situatie? Het hangt ervan af aan
wie je dat vraagt. Moldavië zegt: nee, dat is niet voldoende. Zij zouden graag zien
dat het er meer zijn. Wij hebben vooralsnog gezegd: 500 en zo hebben andere landen
dat ook gedaan, waardoor het tot nu toe optelt tot 12.000. Monitoren we het? Ja. Ik
zeg «we» en daarmee bedoel ik Europa. Dat zal ook ongetwijfeld komende maandag aan
de orde komen. Het blijft dus ook voorlopig bij die 500; op dit moment wel. Op het
moment dat er een nieuwe vraag komt, gaan we daarnaar kijken, maar op dit moment is
dat niet aan de orde en blijft het bij die 500.

Dan de vraag over de EU-steun aan Moldavië. De EU heeft op dit moment 8 miljoen euro
vrijgemaakt voor humanitaire hulp en nog eens 15 miljoen euro voor bescherming, transit,
repatriëring en re-integratie, specifiek voor Moldavië. Daar heeft ook Nederland een
bijdrage aan geleverd. Zoals al gezegd, is een verplichte relocatie niet aan de orde.

Ziet u, voorzitter, het gaat best wel snel.

Als het gaat om de fondsen is men inderdaad op Europees niveau nu aan het kijken hoe
men fondsen kan vrijmaken. Dat gaat zowel om fondsen die naar Oekraïne gaan, bijvoorbeeld
voor wapens et cetera, als om fondsen voor opvang van Oekraïners en het helpen van
de buurlanden. Getallen daarover heb ik op dit moment niet voor u paraat.

Welke garantie kan Nederland geven dat corridors worden gehandhaafd? Niet. Dat klinkt
als een heel flauw antwoord, maar we zien dat de corridors binnen Oekraïne worden
afgesproken tussen Oekraïne en Rusland. We zien ook dat Rusland zich daar niet of
niet helemaal of helemaal niet aan houdt. Maar het is niet iets waar wij als Nederland
iets aan kunnen doen, want daarvoor geldt inderdaad de NAVO-regel dat wij niet militair
gaan handhaven in Oekraïne zelf.

Ik stap even over naar een vraag waarvan ik zeker weet dat die niet beantwoord is.
Bent u bereid om vaart te maken, om voortgang te boeken in het realiseren van het
asiel- en migratiepact? Dit is de tijd, nu is het ijzer heet. Dat waren geloof ik
de woorden van mevrouw Podt. Wij hebben in april weer een reguliere JBZ-Raad. De eerlijkheid
gebiedt te zeggen dat het in Europa op dit moment een stuk meer gaat over Oekraïne
en een stuk minder over de reguliere stappen die moeten worden gezet. Je kunt niet
de conclusie trekken dat deze specifieke situatie er nu toe leidt dat er in het algemene
beleid grote veranderingen komen. Even als voorbeeld: u weet dat er een aantal landen
in het oosten zijn die zich altijd hebben verzet tegen een herverdeling binnen Europa.
Dat zijn landen die nu ook buren zijn en dus veel mensen opvangen. Maar mijn Poolse
collega heeft niet gepleit voor het herzien van deze regeling en vraagt ook niet om
mensen uit zijn land over te nemen op basis van het veranderen van het beleid. Hij
zegt: wij vangen iedereen op, behalve de mensen die zelf door willen reizen. Hij zegt
dus niet: wil je van mij een bepaalde groep overnemen? Dan zou hij inderdaad indirect
om een beleidswijziging vragen. Dus ik snap uw hoop, maar ik boor die wel voor een
groot deel de grond in – vooralsnog. Maar dat is niet mijn inzet, hè, even voor de
helderheid. Ik beschrijf de realiteit.

Mevrouw Podt, ik negeer u nu omdat de voorzitter u negeert. Dan ligt het niet aan
mij.

De voorzitter:

De Staatssecretaris nadert het einde, als ik het goed zie.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nou, slechts met mijn beantwoording, voorzitter.

De voorzitter:

Het einde van zijn stapeltje, ja. Ik kijk naar de klok. We zouden om 12.30 uur stoppen.
Daar gaan we al iets overheen als u een tweede termijn wil hebben. Ik zou willen voorstellen
dat u daarin uw vragen stelt. Dan kunnen we hopelijk nog binnen afzienbare tijd afronden.

Staatssecretaris Van der Burg:

D66, DENK en CDA vroegen ook om de financiering van Polen mede afhankelijk te maken
van de discussie over pushbacks. Geen misverstand: ik denk dat ... Nou doe ik het
weer. Ik zag meneer Kuzu reageren. U en ik zijn het eens over het feit dat pushbacks
niet horen plaats te vinden. Wij zullen dat ook in alle overleggen keer op keer aan
de orde stellen, of het nou gaat om pushbacks in relatie tot de oostgrens of pushbacks
in relatie tot de zuidgrens. Ik zeg u er overigens bij dat zowel de Poolse collega
als de Griekse collega zegt dat het niet gebeurt. Maar we zullen het wel aan de orde
blijven stellen, omdat u en ik het erover eens zijn dat we dat niet moeten willen.

Wat we volgens mij niet moeten doen, is daarin een afhankelijkheid inbouwen. Dat zei
ik net ook richting mevrouw Kröger. De Oekraïense vluchtelingen die bijvoorbeeld in
die landen komen, zouden daar namelijk de dupe van zijn. In die zin moeten we dus
blijven inzetten op mensenrechten, herstel van de rechtsstaat en het zich houden aan
de regels die we met elkaar hebben afgesproken. Dat is het ene spoor. Tegelijkertijd
moeten we wel het andere spoor blijven bewandelen, waarbij we daar waar het kan wel
ondersteuning bieden om de mensen uit Oekraïne datgene te geven waar ze niet alleen
recht op hebben, maar wat ook echt noodzakelijk is.

Ik denk dat ik zo gewoon m'n mond ga houden, voorzitter.

De voorzitter:

Dat kunt u ook doen, want de leden weten precies welke vragen ze nog beantwoord willen
hebben. Dat kunnen ze nu vertellen in hun tweede termijn. Eén minuut. Mevrouw Podt
heeft het woord.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ook dank aan iedereen
op het ministerie die zich volgens mij helemaal uit de naad aan het werken is op het
moment. Dat is hartstikke prachtig. Dat Europese migratiepact blijft maar een beetje
terugkomen. Ik snap natuurlijk dat de Staatssecretaris zegt dat dit nu niet top of
mind is bij iedereen. Sterker nog, de Poolse collega's maken wat omtrekkende bewegingen.
Tegelijkertijd zie je ook dat lokale bestuurders in Polen zeker wel ertoe oproepen
om allerlei dingen te gaan doen op het gebied van hervestiging. Mijn idee is dus toch
dat dat op termijn geen houdbare zaak is. Dat zou natuurlijk heel vervelend zijn voor
Polen. Tegelijkertijd lijkt dat mij een heel mooi moment om in te stappen. Ik wil
er dus toch op aandringen dat de Staatssecretaris zich daarvoor in gaat zetten. Ik
heb daar vanmiddag eventueel nog wel een motie over in mijn achterzak.

Ik had nog één gemiste vraag. Die ging over de draagmoeders en de wezen die waren
achtergelaten en waar de Eurocommissaris een punt van had gemaakt. Ik vroeg of er
sprake kon zijn van evacuatie. Dat hoort misschien in hetzelfde bakje als wat u zei
over de kinderen die in ziekenhuizen liggen en zo.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb mijn interrupties opgespaard, dus ik ga hopelijk een
goede structuur aanhouden. Dank aan de Staatssecretaris voor alle antwoorden en de
uitgebreide brief. Ik had nog drie vragen over. De eerste vraag is de volgende. Ik
begreep vandaag uit POLITICO dat de geraamde uitgaven, de fondsen die beschikbaar
worden gesteld, ongeveer 10 miljard gaan zijn, waarvan 3 miljard uit regionale fondsen.
Ik had in mijn eigen inbreng ook al aangestipt dat het er natuurlijk ook om gaat hoe
we dat geld uitgeven en of het bij de juiste autoriteiten, vooral de lokale autoriteiten,
terechtkomt. Daarbij had ik de vraag of de Staatssecretaris kan terugkoppelen – dat
kan ook schriftelijk – hoe dat geld, met name dat uit de regionale fondsen, bij de
gemeentes terechtkomt, zeker ook in landen als Polen en Hongarije. Zoals collega Piri
terecht opmerkte is de rechtsstaat daar wat wankel. Daar wil je dus juist goed zien
dat het naar de juiste autoriteiten gaat en op een goede manier uitgegeven wordt.
Maar goed, zoals ik al zei kan dat ook schriftelijk, op enige korte termijn.

Mijn tweede vraag. Ik begrijp heel goed dat er geen vraag is over hervestiging, maar
wel een vraag over doorreizen, als ik de Staatssecretaris goed heb begrepen. Hoe staat
Nederland tegenover het verzoek om daar heel coulant mee om te gaan? En wat doen wij
actief om mensen te laten doorreizen? Ik begrijp dat reizen binnen Europa te doen
is. Tegelijkertijd kun je dat als Nederland ook ondersteunen.

Tot slot, voorzitter, mijn laatste vraag. Ik begrijp dat de Staatssecretaris zegt
dat het ten dele aan Rusland is dat die humanitaire corridors aan de grens niet beschermd
worden. Tegelijkertijd lees ik in de brief en hoorde ik net in de inbreng van de Staatssecretaris
terug dat Frontex en de steun daarvan op aanvraag komen van de grenslanden. We hebben
gezien dat dat bij Belarus gruwelijk is misgegaan. Vandaar de vraag of Nederland,
als er verzoeken komen van de grenslanden, actief bekijkt of daar de mensenrechten
worden beschermd.

De voorzitter:

Dank. De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van alle vragen. Drie snelle punten.

Een. Hij zei heel duidelijk dat herplaatsing niet aan de orde is op dit moment. Dat
lijkt mij heel verstandig. Hij zei dat, als vluchtelingen de wens hebben om naar een
land te gaan, er wel wordt gesproken over het faciliteren daarvan. Het lijkt me niet
wenselijk om mensen op die manier actief op te halen, zeker omdat we niet weten hoeveel
mensen hier zelf naartoe komen. Ik hoor graag wat de inzet van de Staatssecretaris
is bij de JBZ.

Ten tweede. Het is goed dat de Staatssecretaris duidelijk aangaf dat gemeenten heel
duidelijk kunnen aangeven of zij een azc willen, ofwel Oekraïners willen opvangen
ofwel een mengvorm daarvan, zodat zij weten waar ze aan toe zijn.

Een derde punt gaat over de noodmaatregelen. Ik vond het onhandig dat er al mee geschermd
werd, ook door de heer Bruls, dat die noodmaatregelen op heel korte termijn toegepast
zouden kunnen worden. De Staatssecretaris geeft duidelijk aan dat dat in een noodscenario
op een veel later punt wellicht zou kunnen. Als hij denkt dat het nodig is om dat
soort maatregelen in te zetten, aanwijzingen te geven en eventueel vastgoed in beslag
te nemen, wil ik hem vragen om dat eerst met de Kamer te bespreken, want dat heeft
echt een enorme impact.

Tot slot wil ik hem ontzettend veel succes wensen, want hij staat voor een zeer grote
opgave.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met me aan te sluiten bij de laatste woorden
van de heer Brekelmans. We zijn het vaak oneens op het asieldossier, maar hier ben
ik het zeer mee eens. Heel veel succes, niet alleen aan de Staatssecretaris, maar
natuurlijk ook aan zijn hele team en alle mensen in de gemeenten die hieraan werken.

Ik heb één punt. Volgens juristen met wie ik de afgelopen twee weken in contact stond,
klopt wat de Staatssecretaris net over de implementatie zei niet. Het klopt niet dat
mensen met een tijdelijke verblijfsvergunning automatisch recht hebben op huisvesting
of bijstand. Dat kun je wel regelen. Dat kun je zelfs regelen zonder de Vreemdelingenwet
aan te passen. Kan de Staatssecretaris daar misschien nog op reageren? Ik denk dat
het toch goed is om nog even mee te geven dat het rijtje landen waar we, denk ik,
bij willen horen, is: Finland, Zweden, Duitsland, Frankrijk en België. Die regelen
het ook zo met de tijdelijke verblijfsvergunning. Als we dat niet zouden doen, dan
betekent dat dat mensen geen betaalrekening kunnen openen, geen telefoonabonnement
kunnen afsluiten en dat ze hun Oekraïens rijbewijs, dat nu slechts zes maanden geldig
is, daarna niet kunnen verlengen. Dus het gaat echt om hele concrete zaken die het
mensen een stuk moeilijker maken om hier mee te draaien in de maatschappij.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Markuszower hoefde geen tweede termijn meer, herinner ik mij.

De heer Markuszower (PVV):

Nee, daar heeft u gelijk in. Ik hoef geen tweede termijn. Ik heb alleen bemerkt dat
de Staatssecretaris mijn vragen aan hem niet heeft beantwoord. Dus ik zou hem daar
graag aan willen helpen herinneren. De vragen waren: snapt het kabinet dat je hier
in Nederland niet de hele wereld op kunt vangen? En graag een reactie van de Staatssecretaris
op mijn opmerking over dat het nu niet uit moet maken of je een jongeman uit Algerije
bent of een moeder uit Marioepol.

De voorzitter:

Helder. De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor zijn antwoorden. Ik wil hem veel
succes wensen aanstaande maandag tijdens de extra JBZ-Raad. Het is belangrijk dat
de Europese bewindspersonen bij elkaar komen.

Net als mevrouw Podt miste ik het antwoord op de vraag over de weeskinderen en draagmoeders.
Is het haalbaar? Is het realistisch? Zijn er andere Europese landen die daarvoor pleiten?

Dan het tweede, voorzitter. Daar wil ik mee afsluiten. Dat is hetgeen waar ik mij
vandaag enorm aan heb gestoord. Ik hoef niet uitgelegd te krijgen wat de verschillende
regelingen zijn en wat de verschillende procedures zijn. Ik bemerk dat er in de beantwoording
van de Staatssecretaris een tweeledigheid zit wanneer het gaat over de rol van de
gemeentes. Ze mogen kiezen, maar ik hoor de Staatssecretaris niet keihard uitspreken
dat het eigenlijk riekt naar discriminatie wanneer we onderscheid gaan maken tussen
vluchtelingen op basis van waar ze vandaan komen, met name waar het gaat om de rol
van de gemeenten. Dat stoort me enorm. Dat wilde ik gezegd hebben.

Dank u vriendelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter, dank. Dank ook voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb nog een paar
vragen die open zijn blijven staan. Met welke scenario's houden we nu echt rekening?
Met welke aantallen houden we rekening? We gaan nu mogelijk opschalen naar 50.000,
maar de stromen zijn veel groter. Heel graag daar nog een antwoord op.

Met betrekking tot Moldavië zegt de Staatssecretaris aan de ene kant dat landen eigenlijk
veel meer vluchtelingen uit Moldavië zouden moeten opnemen. Aan de andere kant zegt
hij: dat is zo als er een nieuwe vraag komt, maar voor nu doen we niet meer. Er is
kennelijk een vraag vanuit Moldavië. Dan is mijn vraag waarom wij maar 500 Oekraïense
vluchtelingen opnemen vanuit Moldavië.

Ik hoop dat de Staatssecretaris zich echt hard gaat maken tijdens de JBZ-Raad voor
de relocatie van met name de kwetsbare groepen die nu aan de grenzen vastzitten. Hij
schetst de problematiek van mensenhandel. Hij schetst hoe kwetsbaar die groepen zijn.
Ik denk dat het echt belangrijk is dat we daarvoor zorgen.

Tot slot het idee dat gemeenten kunnen kiezen welke vluchtelingen uit welk land ze
opvangen en welke niet. Daar gaan we het vast nog in een heleboel debatten over hebben.
Dat lijkt me geen basis voor een solidair vluchtelingenbeleid.

De voorzitter:

Mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Ook dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Nog even over
het Directoraat-Generaal. Als ik het goed begrijp gaat dat over coördinatie en communicatie
in die derde fase binnen de overheid en minder naar buiten toe. Kan de Staatssecretaris
daar nog even op ingaan?

De Staatssecretaris geeft aan dat landen als Polen niet vragen om relocatie. De vraag
is of wij dat moeten afwachten. Moeten wij niet bekijken hoe de situatie van die vluchtelingen
is? Is dat nog op orde? Of is dat onder de maat en moeten we hier proactief met andere
lidstaten zelf op gaan acteren? Graag een reactie.

Dan nog het punt van Ter Apel. Ik snap dat de Staatssecretaris gemeenten niet kan
opleggen om die groepen op te nemen. Maar wordt er wel gekeken naar slim combineren
van mogelijkheden om mensen op te vangen? Daar zou Ter Apel ook mee geholpen zijn.

De voorzitter:

De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, ik hou het kort, want ik moet naar een andere commissie. Ik heb nog geen
antwoord gekregen op mijn vraag over de draagmoeders.

Dan nog even over de tijdelijke richtlijn en de verblijfsvergunningen. Achttien jaar
geleden is dat tot stand gekomen, heeft de Staatssecretaris aangegeven. Ik vraag me
af hoe juridisch houdbaar dat is, omdat de uitleg door andere landen anders geïnterpreteerd
is. Is daarnaar gekeken in de afgelopen achttien jaar? Want je wil voorkomen dat iemand
dit aanvecht en gelijk krijgt. Dan heb je de poppen aan het dansen. Ik vraag me af
of dat al gedaan is en, zo nee, of de Staatssecretaris daar nog even goed naar zou
willen kijken en zou willen checken of de uitleg van de richtlijnen houdbaar is.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb zelf nog twee korte punten namens de SP. Dat gaat heel snel.

Ten eerste. Wanneer komt de regering met de inventarisatie van het rijksvastgoed?
De Staatssecretaris zei dat hij dat met de Minister voor Wonen ging afstemmen. Wanneer
krijgen we dat te horen? En wordt er echt naar onorthodoxe locaties gekeken?

Het tweede punt gaat over de gemeentes. Die hebben nu dus de keuze om ja of nee te
zeggen tegen opvang. Dat kan ertoe leiden dat het gaat knellen. Ik vraag de Staatssecretaris
of hij het wenselijk vindt om iets in de bevoegdheid te veranderen. Oftewel: zou hij
een aanwijzingsbevoegdheid willen om een gemeente aan te zetten tot het opvangen van
vluchtelingen?

Dat was de tweede termijn van de Kamer. De Staatssecretaris zei dat hij direct kan
antwoorden. Ik geef hem het woord.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat u op het gebied van de fondsen van
mij een brief of iets in die zin gaat krijgen. Dat is een.

Twee. U krijgt van mij ook een brief over de tijdelijke status, waarin niet alleen
de vragen van mevrouw Piri, maar ook de laatste vragen van de heer Ceder worden beantwoord.
Daarin wordt ook op het specifieke punt van mevrouw Piri ingegaan dat «haar» juristen,
als ik het even zo mag formuleren, iets anders zeggen dan dat ik tot nu toe richting
u heb gezegd. Op die twee vragen krijgt u van mij nog een schriftelijke reactie. Ik
zeg specifiek tegen mevrouw Piri dat ik daarin mijn gedachten daarover zal meenemen,
want mevrouw Piri heeft mij wel aan het denken gezet. Dat is één. Twee. Het luistert
soms nauw welke woorden ik gebruik, maar ik zeg tegen de heer Brekelmans en u: als
er uiteindelijk, wanneer dat nodig is, als laatste redmiddel – laat ik dat nadrukkelijk
zeggen – of als allerlaatste redmiddel, om de VVD tegemoet te komen, wordt gekozen
voor het inzetten van maatregelen, dan hebben we het over vorderen en niet over onteigenen.
Dat is wel even een nadrukkelijk verschil, want «vorderen» betekent: wij gaan nu gebruikmaken
van uw pand en daar krijgt u ook een vergoeding voor, maar op een gegeven moment krijgt
u uw pand weer terug; maar nu hebben we uw pand nodig. Dat is in ieder geval niet
onteigenen. Dat is het allerlaatste middel. U gebruikte de woorden «lange termijn»
in plaats van «korte termijn». Daar blijf ik even bij weg, want het allerlaatste middel
kan wel over een maand aan de orde zijn als we dan dik boven de 50.000 mensen zouden
zitten.

Dat brengt mij bij de vraag van mevrouw Piri over de scenario's. Wij hebben drie weken
geleden gezegd dat we op korte termijn rekening houden met 25.000. We houden op de
iets langere termijn – dat is de korte termijn plus twee weken – rekening met 50.000.
Excuses, dat was ook de vraag van mevrouw Kröger. De vraag over de scenario's was
misschien zelfs wel alleen van mevrouw Kröger. Excuses daarvoor! Maar we houden op
de iets langere termijn ook rekening met 50.000-plus. Vandaar dat we de nieuwe dg
daar met name mee aan de slag laten gaan. Ik zal daar overigens zo nog apart wat over
zeggen. Wat dan 50.000-plus is? Ja, dat kunnen er echt serieus veel meer zijn, afhankelijk
van wat er nu gebeurt.

Ik heb daarvoor intern de metafoor gebruikt van de spons. Ik heb gezegd: een spons
zuigt vocht op en op een gegeven moment zit die spons dan vol en loopt alles door.
We zien dus nu dat de buurlanden echt ontzettend veel aankunnen en kunnen absorberen.
Dat is echt bijzonder om waar te nemen, maar op een gegeven moment houdt het voor
de buurlanden gewoon op. En dan komt niet iedereen, maar dan komen er wel veel meer
mensen richting het westen. En daar ligt niet alleen Duitsland, maar ook Nederland.

Een van de redenen om nu niet op meer dan 500 te gaan zitten, heeft wel te maken met
wat de heer Brekelmans aangeeft, want we weten inderdaad niet hoeveel mensen er gaan
komen. We moeten er ook rekening mee houden dat het er meer zijn dan 50.000. Dan moeten
wij dat ook aankunnen als land. Voorlopig denk ik dat we het wel aankunnen, maar het
betekent ook dat we nu niet zeggen: we gaan nu mensen halen. Dat is dan met uitzondering
van die hele specifieke groepen die ik net noemde. Bij die 500 Moldavische Oekraïners
kan dus wel een haalelement zitten, want we hebben gezegd dat we daaraan zullen meewerken.
Maar met uitzondering van hele specifieke groepen, zullen we verder geen mensen gaan
halen, omdat mensen vrij kunnen reizen.

Dat is ook het ingewikkelde aan de hele situatie. Mensen die nu in een EU-land zitten,
kunnen ervoor kiezen om door te reizen. En als ze doorreizen naar Nederland, dan zouden
we in de normale situatie zeggen: u heeft al opvang gekregen in een ander land. «Dublin»
noemen we dat in vaktermen. Wij gaan mensen op dit moment natuurlijk niet terugsturen
naar een Dublinland met de mededeling: daar was uw eerste opvang. Als mensen doorreizen
en dat doorreizen eindigt in Nederland, dan krijgen ze hier opvang.

Tegen mevrouw Kröger en anderen zeg ik even in mijn woorden: er zit een soort fout
in de wet, namelijk dat er geen doorzettingsmacht is voor de Staatssecretaris van
Justitie. Die is er bijvoorbeeld wel bij statushouders, want als een gemeente niet
levert, kan de provincie in de plaats treden en optreden. Maar ik kan gemeentes niet
dwingen tot opvang, terwijl we als land wel verantwoordelijk zijn voor die opvang.
Dat betekent dat gemeentes nu kunnen kiezen: vang ik wel op of vang ik niet op? Ook
kunnen ze zeggen: ik wil alleen opvang in mijn gemeente bieden aan Oekraïners en niet
aan niet-Oekraïners. Dat is in de huidige wet- en regelgeving wat er mogelijk is.

Nu weet ik even niet of de volgende vraag van mevrouw Podt of mevrouw Kröger, nee
sorry, mevrouw Koekkoek was. Ik weet het verschil, hoor; ik versprak me gewoon. Hij
ging over de lokale overheden en gemeenten. Ik kijk niet naar wat lokale overheden
in een land zeggen. Ik kijk naar wat de rijksoverheid in een land tegen mij zegt.
Omgekeerd zou het namelijk ook niet zo moeten zijn dat Duitsland of Polen kijkt wat
een willekeurige gemeente in Nederland vindt. Nee, ook die baseren zich op het standpunt
van de rijksoverheid. Dat is voor ons dus het uitgangspunt.

Ik sla nu heel even de vraag over de draagmoeders en de wezen over, in de hoop dat
ik nog wat aangeleverd krijg van de medewerker aan mijn rechterkant.

Over het doorreizen heb ik al iets gezegd. Men mag doorreizen, en dan passen we dus
niet Dublin toe.

Mensenrechten beschermen? Ja, wij zullen dat continu aan de orde stellen bij de landen
waarbij dat aan de orde kan zijn. Dan hebben we het natuurlijk met name over de grenslanden
en over het binnenkomen van het land versus de pushbacks dan wel het vermeende onderscheid
maken tussen verschillende groepen die Oekraïne verlaten.

Dan de PVV. Kunnen we de hele wereld opvangen? Nee, natuurlijk kunnen we dat niet.
Dat willen we ook niet. Ik denk dat er niemand in deze ruimte is die zegt: wij kunnen
en willen de hele wereld opvangen. De beginsituatie waarvoor we dus gekozen hebben,
is om alleen echte vluchtelingen op te vangen en geen mensen die om economische redenen
willen verhuizen naar Nederland. Dat is de eerste selectie die we toepassen. En binnen
het gegeven dat we dus geen economische vluchtelingen opvangen, kijken we daarnaast
dus of iemand veilig kan verblijven in zijn land van herkomst. En dat kan ook zijn:
veilig verblijven in delen van zijn land van herkomst. Waar de PVV en het kabinet
en de meerderheid van de Kamer wel over van mening verschillen, is dat iedereen in
Nederland wel een aanvraag kan doen tot asiel. Dan kunnen we namelijk beoordelen of
er redenen zijn waarom iemand hier mag blijven. Daar zit het verschil in, maar niet
in het feit dat we de hele wereld voor onze rekening kunnen nemen. Dat kunnen we niet.
Dat betekent dus ook dat er geen verschil is tussen een man die komt uit een willekeurig
land in de wereld – dat kan dus ook het Midden-Oosten zijn – en een vrouw die komt
uit Oekraïne. Op het moment dat je bij ons asiel aanvraagt, gaan we kijken of je daar
recht op hebt, en als je daar recht op hebt, zijn mannen net zo belangrijk als vrouwen
en omgekeerd. Dan maken we geen sekseonderscheid.

Dan de dg, en dan heb ik het even niet over de persoon maar over het directoraat-generaal.
Nee, het wordt natuurlijk, zoals dat zo mooi heet, een ppp: een public-private partnership.
Want juist als je het hebt over hotels, vakantieparken en bedrijven die willen meewerken,
en als het gaat over het bouwen van noodvoorzieningen en al die zaken meer, dan is
dat meer dan alleen die ministeries in Den Haag. Dan gaat het juist ook om heel veel
daarbuiten.

Kunnen we Ter Apel slim combineren? Graag, maar dan kom ik weer bij mevrouw Kröger
uit, althans bij mijn antwoord richting haar: het is aan gemeenten zelf om dat te
doen. Wij kunnen dat niet op enigerlei wijze dwingend tot ons nemen.

Ik zei in eerste termijn dat het er wat betreft Moldavië 12.000 zijn. Dat zijn verouderde
cijfers, want het zijn er inmiddels 14.500, waaronder zeven Europese Unielanden en
Noorwegen. En natuurlijk zal ik andere landen oproepen om zich bij die zeven EU-landen
aan te sluiten.

Dan de inventarisatie van het Rijksvastgoedbedrijf. Ik heb hem nog niet gezien, zeg
ik er eerlijkheidshalve bij, maar de heer De Jonge heeft tegen mij gezegd dat die
inventarisatie er ligt. Dit valt ook onder de heer De Jonge.

Ik meen uw vraag over gemeentes al beantwoord te hebben, voorzitter.

Dan de vraag over ontheemde kinderen. Wij gaan in z'n algemeenheid wel stilstaan bij
specifieke kwetsbare groepen, en daar mag u ook draagmoeders en uiteraard wezen onder
rekenen. Maar concreter dan dit kan ik het op dit moment niet maken.

Gaan wij doorreizen faciliteren? Met uitzondering van die specifieke groepen en die
500 Moldaviërs – althans, u weet hoe ik het bedoel – waar ik het net over had, is
dat op dit moment niet aan de orde. Maar ook dat komt aan de orde. Men kan nu vanuit
Polen met de trein doorreizen naar Nederland en dan heeft men vrij reizen, omdat zowel
de Duitse openbaar vervoerders als de Nederlandse openbaar vervoerders dat mogelijk
hebben gemaakt.

En nu is mijn papier op, voorzitter.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Daarmee komt er bijna een einde aan dit debat. Ik lees nog even twee
toezeggingen voor.

– De Staatssecretaris komt met een brief over de EU-fondsen.

– De Staatssecretaris komt met een brief over de Richtlijn tijdelijke bescherming/verblijfsstatus.

Daarmee eindig ik dit debat.

Sluiting 12.51 uur.