Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 17 maart 2022, over Raad Algemene Zaken d.d. 22 maart 2022 / Brexit - Nieuwe relatie met het Verenigd Koninkrijk

35 393 Betrekkingen tussen de Europese Unie en het Verenigd Koninkrijk

Nr. 2477 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 7 april 2022

De vaste commissie voor Europese Zaken, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken
en de contactgroep Verenigd Koninkrijk hebben op 17 maart 2022 overleg gevoerd met
de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 maart 2022 inzake geannoteerde
agenda Raad Algemene Zaken van 22 maart 2022 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2472);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 februari 2022 inzake verslag
van de Raad Algemene Zaken van 22 februari 2022 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2469);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 maart 2022 inzake verslag
van de informele Raad Algemene Zaken van 3 en 4 maart 2022 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2473);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 11 februari 2022 inzake
publicatie verordening Brexit Adjustment Reserve en nationale invulling (Kamerstuk
35 393, nr. 47);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 februari 2022 inzake kabinetsreactie
speciaal verslag Europese Rekenkamer over EU-steun voor de rechtsstaat in de Westelijke
Balkan (Kamerstuk 23 987, nr. 392);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 maart 2022 inzake eindverslag
nationale burgerconsultaties in het kader van de Conferentie over de Toekomst van
Europa (Kamerstuk 35 663, nr. 37).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Kuiken

De fungerend ondervoorzitter van de contactgroep Verenigd Koninkrijk, Van der Staaij

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Buisman

Voorzitter: Amhaouch

Griffier: Buisman

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Van Haga, Kamminga, Van der
Lee en Sjoerdsma,

en de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 14.03 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Welkom bij de vaste commissie voor Europese Zaken. Op de agenda
staat het commissiedebat Raad Algemene Zaken van 22 maart 2022 en Brexit – Nieuwe
relatie met het Verenigd Koninkrijk. Welkom ook voor de Minister en de staf. Welkom
mevrouw Kamminga van de VVD, de heer Van Haga... Er is één procedureel punt: het lid
Van Haga is geen lid van deze commissie. Daarom moet de commissie toestemming geven.
Is de commissie hiermee akkoord?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Als afsplitser ben ik lid van geen enkele commissie. Dus dit vernederende ritueel
is een herhaling van zetten, maar dank dat u het even doet.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng, meneer Van Haga, maar dit is gewoon een procedurele formaliteit.
Als ik me daar niet aan houd, wijk ik dus af van de procedures. Maar u bent van harte
welkom in deze commissie. Fijn dat u aanwezig bent.

Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Kamminga van de VVD.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik moet meteen bekennen dat mijn ijdelheid het kennelijk heeft
gewonnen van verstandigheid, want ik constateer dat ik mijn bril heb vergeten. Gelukkig
heb ik grote letters gebruikt, dus ik ga mijn best doen. Nee, ik hoef uw leesbril
niet, dank u wel. Volgens mij moet het zo lukken, maar mocht ik iets geks zeggen,
dan ligt het dus wellicht daaraan. Maar laat ik beginnen.

Voorzitter. Vanochtend is er in het commissiedebat ter voorbereiding op de Raad Buitenlandse
Zaken al uitvoerig over de situatie in Oekraïne gesproken. Het voelt wat gek om ook
hier niet bij die situatie stil te staan, gelet op de impact daarvan, maar ik wil
dat debat ook niet overdoen. Wel wil ik in dit debat, in lijn met de inbreng van mijn
collega Brekelmans van vanochtend, mijn grote zorgen uitspreken over de nog steeds
schrijnende situatie in Oekraïne als gevolg van de oorlog. Tegelijkertijd wil ik benoemen
dat ik groot respect heb voor de wijze waarop de Oekraïners strijden voor hun vrijheid
en hun land.

Naast de situatie in Oekraïne staan er nog veel andere onderwerpen op de agenda. Onderwerpen
die ook onze aandacht vragen, zeker nu we eens te meer merken hoe belangrijk het is
dat wij als Europese Unie slagvaardig zijn in ons optreden. In mijn inbreng zal ik
focussen op vier onderwerpen: de herziening van de verordening betreffende het statuut
en de financiering van Europese politieke partijen en stichtingen, de rechtsstaat,
de Conferentie over de Toekomst van Europa, en uiteraard de brexit.

Voorzitter. Een belangrijk onderdeel van de herziening...

De bel voor de stemmingen klinkt.

De voorzitter:

En toch duurde die bel maar één minuut. Gaat u voort.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel. Ik zal toch even de zin herhalen waaraan ik al begonnen was. Een belangrijk
onderdeel van de herziening van de verordening is de financiering van Europese politieke
partijen. Ik wil met klem benadrukken dat de VVD financiële contributies aan Europese
politieke partijen vanuit niet-EU-landen zeer onwenselijk acht. Ik zag dat de optie
om van buiten de EU financiering te ontvangen inmiddels uit de Raadspositie is gehaald.
Mag ik daaruit afleiden dat deze lijn nu breed wordt gedeeld en dat de contributies
dus worden beperkt tot EU-lidstaten? Kan de Minister dit bevestigen?

Dan kom ik bij het onderwerp transparantie. In de geannoteerde agenda wordt bij het
punt «transparantie in gerichte politieke reclames» gesteld dat de onderhandelingen
nog gaande zijn. Ik wil benadrukken dat vrijheid van meningsuiting een groot goed
is; de boodschap mag niet worden beïnvloed. Dit moet wat de VVD betreft de houding
van het kabinet zijn bij de onderhandelingen. Is de Minister dit met mij eens?

Dan de rechtsstaat en de richtsnoeren die onlangs zijn uitgewerkt. Door de actualiteit
lijkt het soms alsof het alweer langer geleden is, maar tijdens ons vorige overleg
hebben we het uitvoerig gehad over de uitspraak van het Europese Hof van Justitie
over het MFK-rechtsstaatmechanisme. Kort daarna zijn de richtsnoeren vastgesteld.
Het is fijn om te zien dat de Commissie in die zin tempo heeft gemaakt. Wel is mijn
beeld dat de uitwerking vrij restrictief is en de causaliteit tussen overtreding en
eventuele sanctie erg smal is gedefinieerd. Ergo, het inhouden van middelen zal nog
niet zo eenvoudig zijn, als ik het goed lees. Hoe weegt de Minister dit? Is hij tevreden
over de uiteindelijke maatregelen? Hoe beoordeelt hij de toekomstige effectiviteit
daarvan? Hoe kijkt de Minister bijvoorbeeld naar de dialoogfase en het feit dat, indien
een lidstaat beterschap belooft, die belofte al wordt betrokken bij het eindoordeel?

Voor de VVD zou een sanctie ook met terugwerkende kracht opgelegd moeten kunnen worden
en kan een toezegging om iets aan te passen niet voldoende zijn om geen sanctie op
te leggen of om die op te schorten. Een flitspaal flitst immers ook wanneer te hard
gereden wordt, ook al belooft een bestuurder echt in de toekomst zachter te zullen
rijden. Wat de VVD betreft moet er echt sprake zijn van een structurele en duurzame
implementatie. De rechtsstaat moet geen afvinklijstje worden. Hoe kijkt de Minister
hiernaar?

Dan kom ik bij de Conferentie over de Toekomst van Europa. Afgelopen weekend was er
weer een plenaire vergadering, die ik deze keer digitaal heb bijgewoond. Ik ben blij
dat de organisatie er steeds beter in slaagt om de burgervertegenwoordigers meer ruimte
te geven. Dat is goed nieuws, want hun inbreng is en blijft wat mij betreft de basis.
In dit kader houd ik wel zorgen over het tijdpad en het proces. Het is wat mij betreft
niet realistisch om te verwachten dat de vrijwillige burgerdeelnemers één keer per
twee weken een lang weekend naar Straatsburg komen, en er is inmiddels alweer een
weekend bijgekomen. Dat is toch echt meer dan je van hen kunt vragen. Hoe kijkt de
Minister hiernaar? Is hij bereid om in de RAZ te pleiten voor een ruimer en realistischer
tijdpad, zodat de conclusies echt de zorg en aandacht krijgen die ze verdienen?

In het verlengde hiervan: het lijkt alsof de spelregels steeds veranderen en het blijft
voor de deelnemers, inclusief mijzelf, onduidelijk hoe de conclusies van de werkgroep
tot stand komen. Uiteraard zal ik daar als deelnemer en rapporteur ook zelf een punt
van maken, maar aangezien de nationale parlementen geen officiële partij zijn en niet
zijn vertegenwoordigd in het secretariaat ben ik ook benieuwd hoe de Minister hiernaar
kijkt. Hoe kijkt hij bijvoorbeeld naar de uitspraak van Verhofstadt en Weber? Tijdens
de plenaire bijeenkomst afgelopen weekend hebben zij opgebracht dat er bij nader inzien
toch maar een conventie van moet worden gemaakt, hetgeen deze week in het EP nogmaals
werd herhaald. Dit alles maakt dat het lijkt alsof de spelregels gaande het toch al
rommelige proces telkens worden aangepast. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Voorzitter. Dan kom ik bij de brexit. De VVD acht een goede relatie met het Verenigd
Koninkrijk van groot belang. Niet alleen ideologisch liggen ze dicht bij ons, maar
Nederland heeft het VK ook echt nodig voor onze veiligheid en welvaart. Het is dan
ook van het grootste belang dat er snel een oplossing komt voor de huidige patstelling.
Kan de Minister de stand van zaken met betrekking tot de implementatie van het Noord-Ierse
protocol nader schetsen, en hoe hij de weg voorwaarts ziet?

Dan de effecten op het Nederlandse bedrijfsleven en het mkb. De VVD blijft zorgen
houden over de impact op de Nederlandse bedrijven, in het bijzonder in bepaalde sectoren
zoals de pootgoedaardappelensector. Dat is een belangrijk product waarbij wij als
Nederland qua innovatie vooroplopen. Dat dreigt nu in gevaar te komen. De VVD heeft
hier al eerder aandacht voor gevraagd. Ik vind het jammer om in de beantwoording van
de Kamervragen te lezen dat de Minister geen ruimte ziet om deze mooie en innovatieve
sector te helpen en te beschermen, zeker omdat juist de samenwerking met Schotland
op dit gebied van groot belang is.

Daarnaast heb ik nog zorgen over de verhoogde administratieve lasten en exportkosten.
Ik ben benieuwd of de Minister nog mogelijkheden ziet hoe we die kunnen verkleinen
en in ieder geval de bedrijven kunnen steunen.

Voorzitter. Als laatste, ook gelet op de tijd: ik zou graag nog iets horen over de
stand van zaken met betrekking tot de Brexit Adjustment Reserve.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Kamminga. Dan ga ik naar de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Goed, het doemscenario dat de EU voorspelde over de brexit
is niet uitgekomen, tenminste niet voor Groot-Brittannië, maar wel voor ons. Shell
en Unilever zijn vertrokken en de exodus van Nederlandse bedrijven is begonnen. Bovendien
zijn we onze grootste politieke vriend kwijt. Mijn eerste vraag aan de Minister is
daarom: zijn er nog meer signalen van grote bedrijven die vluchten naar de andere
kant van het Kanaal? Is bijvoorbeeld al duidelijk of Boskalis vertrekt en waarnaartoe?
En zo ja, wat gaan we daaraan doen?

Voorzitter. Nederland krijgt 834 miljoen uit het EU-potje om de brexitschade te verzachten.
Maar wat is nu precies de omzetderving voor bedrijven en vissers door de brexit en
hoeveel procent wordt gedekt door het BAR-budget? Er wordt 32 miljoen gereserveerd
voor een internationaliseringsprogramma voor bedrijven met omzetverlies door de brexit.
Voorwaarde om hiervoor in aanmerking te komen is dat je zaken moet doen in de EU.
Door wie is deze voorwaarde eigenlijk gesteld? Kan die nog geschrapt worden? Een ondernemer
weet toch zelf het beste waar hij met zijn product winst kan maken?

Voorzitter. Op 9 mei is de Conferentie over de Toekomst van Europa. Ik lees in de
stafnotitie, waarvoor overigens dank, mogelijke voorstellen over die toekomst, van
het opheffen van het vetorecht en meer zeggenschap voor het Asielagentschap tot het
Europees minimumloon en de belastingharmonisatie. Kan de Minister nog een keer samenvatten
wat de inzet van het kabinet is? Wat wil het kabinet wel en wat vooral niet via deze
conferentie bereiken? Met name het standpunt van het kabinet met betrekking tot het
behoud van ons vetorecht heeft onze bijzondere interesse.

Tijdens de afgelopen Raad Algemene Zaken van de EU ging het over nog meer EU. Volgende
week vergadert de Raad opnieuw over meer, meer, meer EU. BVNL wil niet nog meer macht
naar de EU, en al helemaal niet in deze sneltreinvaart. Een grote groep lidstaten
wil de IPCR-regeling om de acute crises aan te pakken permanent maken. Dus niet alleen
bij een acute crisissituatie, maar een crisisorganisatie voor altijd. En het kabinet
vindt dit nog een goed idee ook. De EU-bureaucratie is inderdaad een continue crisis
die te vuur en te zwaard bestreden moet worden, maar dát zal wel niet de bedoeling
zijn. Dus, wanneer is de besluitvorming over een permanente IPCR en wat kost het oprichten
van zo'n permanente EU-organisatie?

Met het Strategisch Kompas wordt de EU een militaire macht.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Sjoerdsma. De heer Sjoerdsma, aan u het woord.

De heer Sjoerdsma (D66):

In deze crisistijd zou je wellicht ook kunnen betogen dat meer Europese eenheid ongelofelijk
belangrijk is. Maar goed, de heer Van Haga kiest ervoor om af te geven op de Europese
bureaucratie in de crisisorganisatie. Ik zou hem dan ook willen vragen hoeveel mensen
er eigenlijk in die Europese bureaucratie zitten.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Sorry, maar dat maakt helemaal niets uit. Er wordt een enorme hoeveelheid bureaucratie
over ons uitgestort waar het Nederlandse bedrijfsleven last van heeft en waar de Nederlandse
burgers last van hebben. Het maakt niet uit of het er 10.000 of 100.000 zijn, het
gaat erom dat er een enorme moloch is opgetuigd die niet noodzakelijkerwijs de meest
efficiënte moloch is. Die bureaucratie moet je bestrijden. Dat geldt natuurlijk binnen
Nederland, maar ook binnen de EU.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het maakt toch wel een beetje uit, want een enorme moloch... Ik denk echt dat er in
de wereld weinig internationale organisaties zijn, als ik de EU even zo mag noemen,
die met zo weinig mensen zo veel werk verzetten. Hoe dan ook, nog even over die bureaucratie
en het bedrijfsleven waarover de heer Van Haga het heeft. Wat vindt de heer Van Haga
van alle uniformiserings- en standaardiseringsregels die allemaal vanuit Brussel komen,
die ongelofelijk veel voordeel hebben opgeleverd voor ons bedrijfsleven? Echt. Er
zullen ongetwijfeld ook regels zijn die we niet moeten hebben of die ingewikkeld zijn.
Dat kan heel goed zo zijn. Dat hebben we hier in Nederland ook. Dat is ontegenzeggelijk
waar. Bij elke overheid zitten dingen waarvan je denkt: is dat nou verstandig? Maar
ik zou de heer Van Haga willen uitdagen om drie regels vanuit Brussel te noemen waarvan
hij zegt: dat zijn nou echt dingen die het Nederlandse bedrijfsleven onevenredig schaden.
Noem er gewoon eens drie, in plaats van dit abstracte vage verhaal over de Europese
Unie. Dan kunnen we daar eens over debatteren.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Aan dit soort debattrucjes ga ik niet meedoen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nou, noem er dan twee.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dit is flauw. Dit heeft u vast in een D66-debatcursus geleerd. Ik stel voor dat ik
verderga met mijn verhaal.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee. Voorzitter, dit is een reële vraag. Ik ben echt geïnteresseerd in wat de heer
Van Haga... Hij zegt: het is een moloch aan bureaucratie, het is verschrikkelijk.
Nou, dan moeten er in het hoofd van de heer Van Haga levendige voorbeelden zijn waardoor
het Nederlandse bedrijfsleven wordt benadeeld door die moloch, die bureaucratie, die
regels. Dat kan ook best zo zijn. Daarvan laat ik me ook graag overtuigen. Dan kunnen
we kijken wat we daar samen aan kunnen doen. Maar dan moet de heer Van Haga ze nu
wel even op tafel leggen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

We hebben allemaal de stukken gekregen. De Britten hebben een heel mooi stuk geschreven:
the benefits of Brexit. Ik neem aan dat de heer Sjoerdsma dat ook heeft gelezen. Daar
staat het allemaal in; daarin staat wat je allemaal cadeau krijgt als je niet meer
in de EU zit. En natuurlijk is het zo dat er ook goede dingen zijn. Het is natuurlijk
prima om bepaalde dingen te harmoniseren. Ik had het ontzettend leuk gevonden als
we alle stopcontacten hadden geharmoniseerd. Nou, dat zijn nou precies de dingen die
we niet hebben gedaan, maar op allerlei andere onzindingen gaan we wel harmoniseren.
Dus... Gaat u met alle liefde dit stuk lezen. Voor de rest hebben wij elkaar volgens
mij al vaker gezien, bijvoorbeeld bij Buitenlandse Handel. En daar is het allemaal
langsgekomen.

De voorzitter:

Zet uw betoog voort, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Met het Strategisch Kompas wordt de EU een militaire macht. Op 21 maart
gaan de Ministers van Buitenlandse Zaken akkoord en op 22 maart de Raad Algemene Zaken.
Het is feitelijk al beklonken. De meest in het oog springende maatregel is misschien
nog wel een snel inzetbare EU-eenheid van 5.000 militairen. BVNL spreekt zich met
klem uit tegen de EU als militaire macht en het uitlenen van Nederlandse militairen
aan de EU.

Voorzitter. De media is het volgende slachtoffer van de EU. Er komt een EU-mediawet
met de illustere naam «Media Freedom Act». Een van de doelen is een soort «Ministerie
van Waarheid», om burgers betrouwbare informatie te verschaffen. Betrouwbare informatie
is waarschijnlijk «informatie in lijn met het EU-beleid». Kan de Minister aangeven
wat het nut is van een dwingende EU-wet die gaat waken over betrouwbare informatie?

Voorzitter. Tot slot. Ik weet eigenlijk niet hoeveel minuten we hadden afgesproken.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Van der Lee, rechts over mijn schouder.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Kijk, we zitten in een oorlog en we zien dat een dictator wordt gesteund door een
bevolking omdat hij een ijzeren greep heeft op de media, al vele jaren lang. Moet
ik nu de positie van de heer Van Haga zo begrijpen dat hij op geen enkele manier enige
regulering wil om op te treden tegen fakenieuws, tegen door overheden betaalde nepinformatie
die gebruikt wordt om andere democratieën te destabiliseren?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het eerste wat sneuvelt in een oorlog is de waarheid, maar ook in vredestijd zien
we dat de waarde en de kwaliteit van informatie lastig is. Zelfs in de coronacrisis
hebben we gezien dat informatie van beide kanten soms bewust onwaar is, en soms ook
per ongeluk onwaar is omdat er voortschrijdend inzicht is. Ik denk dat de gemiddelde
burger zelf slim genoeg is om daaruit de waarheid te destilleren. Die waarheid kan
ook veranderen. Ik denk dat er geen enkele rol is voor de overheid om hier actief
op in te grijpen, omdat het dan snel gepolitiseerd wordt. Je ziet dat ook. Je ziet
het in Rusland – het is verwerpelijk wat daar gebeurt – je ziet het in Oekraïne en
je ziet het ook in Nederland. We moeten ervoor waken dat de overheid als almachtige
staat gaat bepalen wat waar is en wat niet waar is, want dan wordt het vaak een politiek
verhaal. Je krijgt dan waarheid met een politiek kleurtje. Wij zijn daar in ieder
geval tegen en daarom maakte ik die opmerking.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch moet u mij dan op één punt nog uitleg geven. We zien dat een aantal statelijke
actoren – ik heb het dan niet alleen over Rusland, maar ook over Noord-Korea en China –
op alle mogelijke manieren, ook wederrechtelijk, zich toegang proberen te verschaffen
tot onze kennis en onze technologie. Ze proberen onze samenlevingen te destabiliseren,
met allerlei vormen van hacks, maar ook met informatie. Waarom treden we wel op tegen
dat soort vormen van spionage en hacks, maar zouden we helemaal niks moeten doen als
het om informatie gaat? Ik begrijp die logica niet.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Volgens mij geeft u zelf het antwoord al. Tegen het wederrechtelijk toegang verschaffen
of het stelen van geheimen moet natuurlijk worden opgetreden. Het staat ook in de
wet dat dat verboden is. Je moet dan je eigen veiligheid beschermen. Als het gaat
om een «Ministerie van Waarheid» dat vanuit de overheid gaat bepalen wat waar is en
wat niet waar is, moet je daar uitermate terughoudend mee zijn, omdat er snel gepolitiseerd
wordt.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van mevrouw Kamminga, VVD.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik wil toch wel even reageren op het feit dat iedere keer wordt gesproken over een
«Ministerie van Waarheid». Ik vind dat dat alle discussies die wij over dit onderwerp
hebben gehad, tekortdoet. Zoals we hier met elkaar zitten, is dit een zorgvuldig proces
waarin we allemaal kritisch hebben gekeken en debatten hebben gevoerd. Meneer Van
Haga kon daar kennelijk niet bij zijn. Dat kan, maar om nou het frame neer te zetten
van een «Ministerie van Waarheid», vind ik echt iets anders. Het gaat echt om betrouwbare
informatie, het signaleren van mensen, niet om ze per definitie niet meer te laten
zien, maar door opmerkingen te maken als «kijk hier kritisch naar», en het zorgen
dat landen er geen misbruik van kunnen maken door hier informatie te verstrekken.
Ik wil vooral dat punt even maken.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat was geloof ik niet echt een vraag. Om op het eerste punt terug te komen: als je
in een kleine fractie zit, kun je niet overal aanwezig zijn, dus ik neem die opmerking
ter harte. Ik doe mijn best om zo veel mogelijk overal aanwezig te zijn. Het lukt
me inderdaad niet om overal aanwezig te zijn, maar bij dit debat vond ik dat wel nodig.

Natuurlijk is een «Ministerie van Waarheid» een frame. Maar daarmee probeer ik aan
te geven dat BVNL het belangrijk vindt dat de staat niet het monopolie op de waarheid
heeft. En die waarheid verandert continu. We hebben het gezien bij vaccins. In het
begin werd gezegd dat je met een vaccin niet meer besmettelijk kunt zijn en niet besmet
kunt worden. Later bleek dat anders te zijn. We hebben het gezien bij mondkapjes.
Eerst werd gezegd dat ze niet werken en daarna weer wel. Ik zie dat u gaat ingrijpen,
maar...

De voorzitter:

Ja, ik wil het bij de orde van de vergadering houden, want anders krijgen we een heel
mooi betoog, wat ze dan een «bloemkoollezing» noemen en die willen we niet. Ik stel
voor dat u uw betoog voortzet.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, maar toch afrondend ben ik het wel met mijn collega hiernaast eens dat we daar
niet te kort door de bocht over moeten zijn. We moeten ons realiseren dat de waarheid
continu onder vuur ligt, ook door de overheid.

Tot slot, voorzitter, de EU-burgerconsultatie over hoe Nederlanders over de EU denken.
«Onze kijk op Europa» heet het eindrapport. Met «ons» wordt «dé Nederlander» bedoeld.
Ik kan u zeggen dat ik mij niet helemaal vertegenwoordigd voel. En waarschijnlijk
de 241.000 mensen die op mij gestemd hebben, ook niet. Er zijn twee mogelijkheden.
Of de kritische geluiden mochten er niet prominent in of het onderzoek is niet representatief.
Het eindrapport is toch een beetje een schaamteloze promotie van burgerconsultaties.
Het zou veel beter zijn dan sociale media of de gesprekken bij de koffiezetautomaat.
Graag ontvang ik daarom de oorspronkelijke inzendingen zodat BVNL zelf een oordeel
kan vormen over de representativiteit en de objectiviteit van de rapportage. En ik
zou graag daarop een toezegging van de Minister willen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, heer Van Haga. Dan ga ik naar de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

We hebben vanochtend ook al uitgebreid gepraat over Oekraïne. Ik zou dat in dit verband
nog op twee manieren willen aanstippen. Allereerst de energieafhankelijkheid en als
tweede punt raakt het aan het bedrijfsleven en wil ik kijken hoe we dat met brexit
hebben gedaan. Misschien eerst die energieafhankelijkheid, omdat klimaatbeleid meer
dan ooit keiharde geopolitiek is, althans dat realiseren wij ons meer dan ooit, maar
het is altijd zo geweest. Als Nederland in de Europese Unie tien jaar geleden was
begonnen met radicaal verduurzamen – ik zal meteen zeggen dat partijen als GroenLinks
en D66 daar lang voor gepleit hebben – hadden we nu een andere situatie gehad, waren
we niet zo afhankelijk geweest van Rusland en stroomde er niet dagelijks 600 miljoen
naar Rusland. Mijn fractie steunt ten volle de snelle afronding van het «Fit for 55»-pakket,
niet alleen omdat we daarmee de CO2-uitstoot beperken, maar ook omdat we daarmee Poetin in zijn portemonnee raken en
onze eigen portemonnee beter gevuld blijft. Ik wil niet het energiedebat opnieuw doen,
maar wel constateren dat het erop lijkt dat er verstoringen zijn in de Yamal-pijpleiding.
Is het de inschatting van deze Minister dat Poetin daar actief probeert politiek mee
te bedrijven? Of zijn het enkel technische storingen? Als het actieve politiek is,
wat is dan de reactie vanuit Nederland en vanuit de Europese Unie daarop?

Het tweede punt van mij. We hopen natuurlijk allemaal op een diplomatieke oplossing
in Oekraïne en een snelle terugtrekking van Rusland. Maar laten we ons ook voorbereiden
op het feit dat het misschien niet zo zal zijn en ons überhaupt voorbereiden op een
langdurige verstoring van de relatie met Rusland. Voor de uittreding van Groot-Brittannië
hebben we de Brexit Adjustment Reserve, waar we 884 miljoen uit krijgen. Dat is bedoeld
om een aantal kosten van het verlies van de markt op te vangen, maar ook om de afzetmarkt
van bedrijven de diversifiëren. Is het niet nuttig en ook nodig om een «Russia Adjustment
Reserve» te maken, ervan uitgaande dat we de komende tijd niet bijzonder veel handel
met Rusland zullen bedrijven, om op diezelfde manier te proberen de schade voor onze
bedrijven zo veel mogelijk te beperken? Graag een reactie van de Minister daarop.

Dan de transnationale lijsten. We hebben gisteren mogen stemmen, dat is een ongelofelijk
groot goed. De Europese Unie is een van de grootste democratieën ter wereld, maar
ook een democratie die versterking behoeft. Europese verkiezingen zijn nog best wel
nationaal en in het Europees Parlement is een doorbraak gekomen doordat de 28 Britse
zetels nu 28 Europese zetels moeten gaan worden. Omdat er ook steun voor lijkt te
zijn in de Conferentie over de Toekomst van Europa, is mijn vraag hoe Minister Hoekstra
daarmee aan de slag wil, zodat we in 2024 ook daadwerkelijk Europees kunnen gaan stemmen.

Tot slot, gelet op de tijd, de rechtsstaat. De collega van de VVD had het daar ook
over. Ik zou heel graag zien dat we blijven pleiten voor het stopzetten van het sturen
van Europees belastinggeld richting lidstaten die de rechtsstaat afbreken en ik deel
haar zorgen dat de Europese Commissie deze richtsnoeren op een manier heeft vormgegeven
die een snelle, maar ook brede toepassing van die richtsnoeren een beetje in de weg
zit. Ik snap goed het dilemma met Polen, dat nu meer dan 1 miljoen vluchtelingen opvangt.
Maar als we die dingen niet kunnen scheiden, vrees ik dat we in een unie van chantage
terechtkomen. «Wij doen al zo veel, dus hoeven we op andere terreinen niet te leveren.»
Zo is het ook weer niet. Wij moeten die solidariteit met vluchtelingen laten zien
en zij moeten zich houden aan de waarden. Graag een reactie van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Sjoerdsma. Dan ga ik naar de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik sluit me graag aan bij de laatste woorden van de heer Sjoerdsma
over de rechtsstaat. Dat geldt ook voor de woorden van mevrouw Kamminga. We leven
in een tijd waarin de democratie en de rechtsstaat in Oekraïne op een ongekende manier
onder vuur liggen, ook letterlijk. Ik vind het belangrijk dat we binnen de Unie blijven
opkomen voor die waarden en niet vormen van uitstel of afstel zouden moeten volgen
op de inzet hier.

Vanochtend had ik een boeiend debat over belastingen met Staatssecretaris Van Rij.
Mijn collega heeft het debat gedaan over de Raad Buitenlandse Zaken. Vlak voor dit
debat kon ik een gesprek bijwonen, dankzij Ruben Brekelmans, met zes parlementariërs
uit Oekraïne. Ik wil aandacht vragen voor een aantal punten die zij maakten. Die zijn
toch nog weer een slag concreter dan vanochtend is besproken. Ik zou het goed vinden
als de Minister daarop zou willen ingaan, voor zover dat mogelijk is. Het gaat in
belangrijke mate ook over de sancties. Er werd heel indringend een beroep op ons gedaan
om ook te kijken naar de familieleden van de 200 Russen die op de lijst staan. Het
gaat hier om supervermogende mensen. Zij worden voor een deel in hun portemonnee getroffen,
maar ze zijn zo rijk dat ze daar eigenlijk niets van merken. Als familieleden geen
toegang meer krijgen tot het Schengengebied, moeten ze terug naar Rusland en zullen
ze gesprekken voeren op basis van media en informatie die hier zichtbaar zijn. Je
treedt dan ook direct binnen in de persoonlijke levenssfeer van de mensen die verantwoordelijk
zijn voor de oorlogsmisdaden die we nu zien. Ik vraag de Minister daar specifiek naar
te kijken en ook in Europees verband te bespreken of de sancties voor die specifieke
groep kunnen worden uitgebreid richting familieleden.

Een ander punt betreft de economische sancties. We hebben daar vaker over gesproken,
ook in de energiehoek. Volgende week volgt nog een uitgebreid debat daarover. Vorige
week heb ik in het debat gevraagd om binnen Europa ruimte te creëren voor landen die
meer zouden kunnen doen, zodat zij die stappen mogen zetten ook als dat botst tegen
de gemeenschappelijke markt. Ik hoop dat de Minister vandaag kan vertellen of daar
mogelijkheden voor zijn. Ook hiervoor heb ik een specifiek voorbeeld. Men noemde expliciet
een Nederlands bedrijf, de grote energieleverancier Vitol, in Rotterdam, dat geen
positie inneemt. De Oekraïense parlementariërs vragen ons om onze regering te vragen
zich met dat bedrijf te verstaan en te vragen of het bereid is zelf ook bepaalde stappen
te zetten. Dat verzoek wil ik overbrengen.

In het vorige debat is ook gesproken over het kandidaat-lidmaatschap van Oekraïne.
Samen met D66 staat GroenLinks er wat positiever in dan helaas op dit moment de stand
van zaken is. Vanuit moreel oogpunt, maar ook als het gaat om het perspectief, merk
ik hoe belangrijk het is dat Europa dat signaal afgeeft. Ze geloven echt dat ze in
staat zijn om de Russen tot staan te brengen en tot een wapenstilstand te bewegen
en dat ze uiteindelijk met een Oekraïne uit de strijd zullen komen waarmee er mogelijkheden
zijn. Het is cruciaal dat wij dit perspectief bieden. Ik wil dat punt toch gemaakt
hebben en daarbij specifiek vragen – ik weet dat er vanochtend over gesproken is –
om al veel sneller te werken aan een Europees fonds dat als een soort marshallplan
kan bijdragen aan de wederopbouw van Oekraïne. Want iedere tijdwinst die je daarop
kunt boeken, is cruciaal voor de wederopbouw, maar ook al nu voor de grote uitdaging
waarin West-Oekraïne zit als het gaat om de internally displaced people. Er zijn heel
veel mensen binnen Oekraïne naar het westen getrokken. Zij kunnen daar niet werken,
er zijn geen economische activiteiten en zodra er een staakt-het-vuren is, zou het
heel goed zijn als met steun van een fonds Europese bedrijven, maar ook Nederlandse
bedrijven, kunnen zorgen voor werkgelegenheid voor Oekraïners daar. Ook is er veel
meer nodig, want de schattingen lopen uiteen van 100 miljard tot wel 500 miljard aan
schade in Oekraïne. Daar zal straks heel veel nodig zijn. Ik hoop dat het kabinet,
samen met andere lidstaten, hieraan zal gaan werken. Ik weet dat het te vroeg is en
dat er nog helemaal geen diplomatieke oplossing is, maar we gaan er toch echt van
uit dat die er gaat komen en dat het niet al te lang gaat duren. Ook op dit traject
zou het heel goed zijn als er veel voorwerk wordt verricht.

Tot slot nog één vraag over de Conferentie over de Toekomst van Europa. We zien een
enorme geopolitieke shift aan de oostkant van Europa. Dat raakt aan vele landen en
ook aan het perspectief op wel of niet participeren in een grotere Europese Unie.
Is het dan niet logisch om het hele traject van die conferentie wat aan te passen
aan wat daar is gebeurd en misschien te wachten met een afronding tot het stof wat
meer is neergedaald? Misschien kunnen we dan op een meer actuele manier kijken naar
hoe we verdergaan met de Europese Unie in plaats van dit proces maar z'n gang te laten
gaan, terwijl dat andere nog heel erg ongewis is. Ik ben benieuwd naar de positie
van het kabinet op dit punt.

De voorzitter:

Dank aan de heer Van der Lee. Dan zou ik nu graag het voorzitterschap willen overdragen
aan de heer Sjoerdsma zodat ik mijn eigen inbreng kan doen.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank, voorzitter. Verschillende zaken zijn al benoemd, dus die ga ik niet herhalen.
Ik sluit me aan bij de vragen die door de VVD en D66 zijn gesteld over de Conferentie
over de Toekomst van Europa en de rechtsstaat.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, wilt u even uw microfoon uitzetten?

De heer Amhaouch (CDA):

Over de conferentie en de rechtsstaat sluit ik me dus aan bij de reeds gestelde vragen.

Dan over de energieonafhankelijkheid. Ik vind de leveringszekerheid ook belangrijk.
Het is goed om in een van de artikelen van gisteren te lezen dat wij als Europa via
Moldavië het elektriciteitsnet van Oekraïne van stroom hebben kunnen voorzien. Dat
vind ik een goede ontwikkeling. Via de voorzitter vraag ik aan de Minister wat nu
de energiestrategie is die we als Europa willen. Welk perspectief is er en liggen
er nog taboes op tafel die we moeten gaan benoemen?

In het kader van brexit en Oekraïne – er is vanochtend al een Oekraïnedebat geweest
en ik ga dat niet herhalen – gaat het mij in het kader van de brexit om de samenwerking
met het VK op veiligheidsgebied.

Hoe sluiten we daar goed bij aan? Het VK werkt veel samen met de Amerikanen, dus ik
vraag me af hoe het zit tussen de Europese Unie en het VK. Het CDA heeft herhaaldelijk,
volgens mij ook samen met D66, gevraagd wanneer we de inzet op de Europese Veiligheidsraad,
met Europese landen en juist inclusief het VK, gaan regelen. Dan hebben we in elk
geval een soort platform waarmee we de veiligheid van Europa en rondom Europa kunnen
borgen.

Voorzitter. De heer Sjoerdsma had het net over een «Russia Adjustment Reserve». Dat
vind ik op zich wel een goede insteek. We moeten voorkomen dat we er iets mee gaan
verhoeden dat in de toekomst ligt, maar we krijgen wel signalen over de abrupte sancties
van Nederlandse bedrijven richting Rusland. Het gaat over miljarden, zeker bij een
aantal kapitaalintensieve maakindustriebedrijven. Orders die al in de pijplijn zitten,
zijn van vandaag op morgen opeens helemaal weg. Ik zou dus inderdaad ook aan de Minister
willen vragen om dat aan te kaarten. Andere landen zullen hetzelfde probleem hebben.
Hoe kunnen we die normaliter gezonde kapitaalintensieve bedrijven toch op een bepaalde
manier steunen? Hoe voorkomen we dat we tegen allerlei staatssteunregels aanlopen?
Misschien kunnen we ook fondsen oprichten om die bedrijven voor de toekomst te redden.

Een ander punt rondom de brexit is voedselvoorziening en voedselzekerheid tussen opnieuw
het VK en Nederland. We hebben in 2018 al een motie ingediend om goed te kijken naar
de transport- en wachttijden van Europa naar het VK. Daarover hebben we een motie
ingediend, dus de vraag is hoever we daarmee zijn en of het goed loopt. Er is tussen
Europese landen en tussen Nederland en Schotland nog steeds veel discussie over voedselveiligheid
ten aanzien van pootgoed. Dat moeten we volgens mij niet hebben in een oorlogssituatie,
waarin overal de prijzen van voedsel gaan stijgen.

Het laatste punt: de heer Van Haga zei dat wij de verliezers van de brexit zijn. Alleen
al op voedselgebied hadden de Engelsen in 2019 en vorig jaar 17% minder export naar
Europa. Daar hakt de pijn er dus in. Ik zie inderdaad dat er veel bedrijven naar Nederland
of naar Europa komen. Volgens mij zijn dat er bijna 300, maar we missen nog wat cijfers.
De vraag aan de Minister is dus: zijn er wat meer actuele import- en exportcijfers
voor een beetje duiding van de handel tussen het VK en Nederland in de laatste jaren?

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik ben het natuurlijk met de heer Amhaouch eens dat het naar twee kanten toe werkt.
Er zijn nadelen en voordelen, maar ik vond wat er in de stukken stond nogal eenzijdig.
Er werd gezegd: er zijn allemaal bedrijven naar ons gekomen, 300 bedrijven. Ik zou
zo graag willen dat dat neutraal en eerlijk opgeschreven wordt, want er zijn ongetwijfeld
ook bedrijven naar het Verenigd Koninkrijk gegaan. Bent u het met mij eens dat we
dat veel neutraler opgelepeld moeten krijgen, zodat we weten waar we over praten?
Vindt u ook dat we niet een soort jubelverhaal over de EU moeten krijgen en een desastreus
verhaal over de brexit, maar dat gewoon beide kanten moeten worden belicht, zodat
we er normaal naar kunnen kijken?

De heer Amhaouch (CDA):

Natuurlijk is het altijd goed om naar de feiten te kijken, dus act on facts. Ik noemde
net al een aantal feiten: sinds 2016, toen de brexit in gang werd gezet, zijn er 300
bedrijven naar Nederland gekomen. Daarom vraag ik de Minister ook om wat duiding te
geven met algemene cijfers. We krijgen echter allerlei signalen dat het er flink in
hakt, ook van de Engelsen zelf. Voor de brexitliefhebbers wil ik toch een signaal
afgeven dat het aan de andere kant inderdaad geen gejubel is. Dat moeten we ook voor
ogen houden. Maar laten we ook zeggen: act on facts als we de cijfers krijgen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Haga in tweede instantie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik ben het natuurlijk gedeeltelijk met de heer Amhaouch eens, maar het hangt er wel
vanaf welke media je leest. Als je de Britse pers mag geloven – ik heb het natuurlijk
niet over alle Britse pers, maar de wat rechtsere pers in Groot-Brittannië – dan is
er een jubelscenario over de brexit. Het is dus wel van belang dat we er absoluut
voor zorgen dat we de juiste informatie krijgen, zodat we ook de juiste beslissingen
kunnen nemen. Dat heeft ook te maken met wat we net zeiden over desinformatie en door
de staat gecontroleerde informatie.

De heer Amhaouch (CDA):

We drijven weer richting een bepaalde hoek als het gaat over «door de staat beheerste
informatie». Ik denk dat wij in Nederland goede instituties hebben die feitelijke
informatie kunnen geven over import- en exportcijfers, zoals het CBS en andere instituties.
Mijn vraag aan de Minister is nogmaals of we die cijfers nu al een beetje kunnen duiden
en ik laat ze graag ook naar de Kamer komen.

De voorzitter:

De heer Amhaouch vervolgt zijn betoog.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik was aan het einde van mijn verhaal. Dank.

De voorzitter:

Dan krijgt u het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Amhaouch

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister om te zien hoeveel minuten hij nodig heeft.

Minister Hoekstra:

Bij voorkeur nul.

De voorzitter:

Nul? Dan geef ik het woord aan de Minister voor de beantwoording van de vragen.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel en ook dank aan de leden voor de gestelde vragen. Een aantal
onderwerpen is gerelateerd aan Oekraïne. Daar wil ik maar gewoon antwoord op geven,
in plaats van te zeggen dat we die allemaal vanochtend al hebben behandeld, al is
dat voor een deel wel waar. Wat mij betreft zou dat dus het eerste onderwerp zijn.
Het tweede is de brexit, het derde de rechtsstaat, het vierde de conferentie en als
vijfde is er nog een aantal dingen in de categorie overig.

Voorzitter. Laat ik beginnen met ten aanzien van Oekraïne me zeer aan te sluiten bij
de woorden van mevrouw Kamminga over hoe verschrikkelijk het is en wat het van ons
vraagt. Daar hebben we vanochtend zeer uitvoerig bij stilgestaan, dus dat wilde ik
niet herhalen. In zijn algemeenheid ga ik me beperken tot de specifieke vragen en
die vrij kort en puntig beantwoorden, want anders maak ik het wel heel erg een herhaling
van zetten.

Voorzitter. Ik begin met de vraag van de heer Van der Lee ten aanzien van familieleden.
In de basis kan ik me die gedachte zeer goed voorstellen. Ik heb dat ook eerder aangegeven,
volgens mij in het plenaire debat. Ik vind het logisch om te kijken hoe je de mensen
in de coterie van Poetin kunt raken, zeker in de wetenschap dat velen vermogen onderbrengen
bij familieleden of zelfs bij vrienden. Ik teken er wel bij aan – ik vermoed dat de
heer Van der Lee dat zeer met mij eens zal zijn – dat we ten eerste uit de justitiedossiers
weten hoe lastig de strijd tegen stromannen is. Ik zal niet te veel uitweiden, maar
daar komt onze hele Bibob-wetgeving in belangrijke mate vandaan. Ten tweede zijn wij
nu juist een land en een unie die willen staan voor de rechtsstaat. Dat betekent toch
dat wij allemaal, en alle anderen, niet verantwoordelijk zijn voor wat onze ouders,
broers of kinderen doen en zij ook niet voor wat wij uitspoken. Daar zit dus wel een
ingewikkeldheid. Dat gezegd hebbende, wil ik er wel op puzzelen, want we weten dat
het zo gaat. We weten dat veel van die oligarchen gewoon een huis kopen voor hun kinderen
en vervolgens zeggen: maar eigenlijk is het van mij. Ik wil daar dus graag naar kijken,
maar ik wil die kanttekeningen erbij maken, omdat ik niet wil suggereren dat we die
rechtsstaat terzijde moeten schuiven. Dat moeten we absoluut niet doen en, nogmaals,
zo hoor ik de heer Van der Lee ook geenszins. Ten tweede wil ik ook niet suggereren
dat het makkelijk is.

Voorzitter. De heer Van der Lee vroeg ook nog specifiek naar Vitol. Die vraag zou
ik willen neerleggen bij Economische Zaken. Daar zou ik willen vragen of men ruimte
ziet om breder met het Nederlandse bedrijfsleven in gesprek te gaan. Dit is een enorm
groot bedrijf, van fenomenale omvang, maar veel minder bekend dan veel van de bedrijven
die we kennen van de AEX. Op zichzelf kan ik me de gedachte voorstellen, maar ik ken
de details niet, dus die vraag zou ik echt bij Economische Zaken willen neerleggen.

De heer Sjoerdsma vroeg nog zeer terecht aandacht voor alle onderdelen van de vraag
«hoe nu verder met energie?». Ik heb vanochtend al kort geprobeerd de brief van de
Minister voor Klimaat te parafraseren door te zeggen dat wij grosso modo willen inzetten
op twee dingen. Het eerste is een veel snellere energieonafhankelijkheid en daarmee
ook een transitie naar duurzaamheid. Die twee dingen wil je hand in hand laten gaan.
Het tweede is de vraag hoe je kunt zorgen dat je aan energiebesparing doet. Die vraag
ligt ook heel duidelijk op tafel. Daar zijn we dus vanuit Nederland volop mee aan
de gang.

De heer Sjoerdsma noemde ook nog een «Russia Adjustment Reserve». Op zichzelf kan
ik me voorstellen dat je denkt: hoe gaan we ons daarop op langere termijn voorbereiden?
Ik denk overigens dat hier politiek wel een heleboel haken en ogen aan zitten. Wat
schaar je daar dan onder? Mag je daar bijvoorbeeld straks ook energiekosten onder
brengen? Ik vind het wel echt verstandig dat je nadenkt over dit type scenario's,
over hoe de langetermijnrelatie met Rusland zich gaat ontwikkelen. Als de heer Sjoerdsma
het goedvindt, zou ik het algemener willen maken en zou ik in Europa ook nog willen
aandringen op het ontwikkelen van scenario's ten aanzien van onze langetermijnrelatie
met Rusland. Daar is dit volgens mij een onderdeel van. Als ik hem zo mag verstaan,
dan zijn we het volgens mij helemaal eens.

De heer Sjoerdsma (D66):

Daar zijn we het denk ik over eens. Zelfs in het te verkiezen scenario dat Rusland
en Oekraïne tot een diplomatiek vergelijk komen en het geweld in ieder geval stopt,
ligt namelijk nog steeds zeer nadrukkelijk de vraag op tafel hoe de Europese Unie
zich tot Rusland wil verhouden. Ik zou daar niet alleen voorstander van zijn, ik zou
ook iets anders interessant vinden. Ik wil de ambtenaren van de Minister niet te veel
werk aandoen, maar ik denk dat het wel goed is voor de Kamer om te weten hoe Nederland
de lange termijn ziet en wat de inzet daarvoor is. Misschien is dit niet het debat
hiervoor, maar op het moment dat we die discussie ingaan – ik denk dat dat echt binnen
enkele weken is – zou ik het wel prettig vinden om daar vanuit het kabinet over te
worden geïnformeerd.

Minister Hoekstra:

Met dat laatste ben ik het zeer eens. Dat zullen we sowieso doen. Ik teken daar overigens
wel bij aan dat ik niet zeker weet of we al relatief definitief binnen een paar weken
wat kunnen zeggen over die relatie. Veel zal ook afhangen van de afspraken die Oekraïne
en Rusland met elkaar weten te maken. Ik vermoed dat we daar een langere periode voor
nodig hebben en dat we daarin als Nederland weer heel erg met de Europese Unie en
de bondgenoten in Noord-Amerika zullen willen optrekken. Ook wij zullen na alles wat
er straks gebeurd is met een perspectief moeten komen op de manier waarop we invulling
geven aan de relatie met Rusland. Rusland als land gaat niet weg, die relatie zal
er zijn. Wij zullen ons te verhouden hebben tot het regime dat er nu zit. Ik begrijp
zeer goed dat de Kamer daar een perspectief op wil van het kabinet, dus daar zullen
we ook mee komen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank daarvoor. Ik kan me echt heel goed een situatie voorstellen waarin Oekraïne tot
een vergelijk komt met Rusland, gelet op de enorme offers die Oekraïne alleen al in
levens moet brengen voor de huidige situatie. Ik kan me ook voorstellen dat dat niet
automatisch betekent dat wij als Europese Unie denken dat de relatie met Rusland kan
worden genormaliseerd. Daar is volgens mij veel meer voor nodig dan alleen een vredesakkoord.
Dat zal althans de positie van mijn partij zijn. Los van hoe je daarmee omgaat, ben
ik dus ook benieuwd naar de positie van het kabinet. Wat is er eigenlijk nodig om
überhaupt de relatie met Rusland weer te normaliseren? Mijn gevoel zou zijn dat dat
onder Poetin heel erg lastig wordt. Als dat zo is, heeft dat volgens mij heel vergaande
consequenties, die we volgens mij echt een keer heel uitgebreid met elkaar moeten
bespreken.

Minister Hoekstra:

Daar ben ik het mee eens en ik ben het er ook mee eens dat het niet automatisch zo
is dat de relatie wordt genormaliseerd. Als ik de heer Sjoerdsma goed begrijp, zegt
hij, in mijn eigen woorden: stel dat het op een gegeven moment tot een staakt-het-vuren
en tot een onvermijdelijk compromis komt, dan kan het niet zo zijn dat Europa dan
zegt dat alles vergeven en vergeten is. Dat ben ik op zichzelf echt met hem eens.
Dan heb je nog wel degelijk de vraag te beantwoorden hoe wij ons moeten verhouden
tot Rusland, gegeven alle ellende die is aangericht en wat dit heeft betekend en nog
steeds betekent voor de stabiliteit en veiligheid van Europa. Daar ben ik het zeer
mee eens. Ik wil alleen zelf wel graag de dingen in de juiste volgorde doen, omdat
een eventueel vergelijk met Oekraïne zeer bepalend gaat zijn voor de opstelling van
de Unie. Meer andersom geredeneerd, als dat vergelijk er niet is, dan is heel moeilijk
voor te stellen dat we überhaupt praten over... Ook dan heb je een langetermijnrelatie,
maar dan zitten we waarschijnlijk nog veel meer te kijken door het paradigma van meer
sancties, meer wapenleveranties, enzovoort. Ik heb de woorden van de heer Sjoerdsma
meer begrepen als: stel dat dat vergelijk er is, hoe ga je dan verder? Daar ben ik
het zeer mee eens. Ik zou de timing waarmee wij daarop een perspectief aan de Kamer
presenteren wel echt afhankelijk willen maken van wat er gebeurt rondom de crisis.
Voor mij zal daarin een heel relevante marker zijn hoe breder in Europa en de Europees-Noord-Amerikaanse
familie naar die relatie gekeken wordt, want hier is een alleingang een onverstandig
idee, zelfs als die intellectueel briljant zou zijn. Daar is de heer Sjoerdsma het
ongetwijfeld mee eens, maar ik ben het zeer eens met wat hij zegt.

Voorzitter. Ik heb kort nog twee dingen in de categorie Oekraïne, of misschien tweeënhalf.
Het ene is de vraag van de heer Van der Lee. Ik zeg dit zonder enige beschuldiging,
maar dat marshallplan heb ik vanochtend ook al langs horen komen. Ik ga het met net
zoveel enthousiasme ook nu weer «bejahen», zoals de Duitsers zeggen. Ik kan me heel
goed voorstellen dat zoiets een keer nodig is. Ik denk dat we met elkaar moeten afwachten
hoe dat er dan precies uitziet, welke elementen dat bevat en of dat echt die dimensies
krijgt. Het is overigens aardig als je terugleest wat het Marshallplan heeft gedaan
en hoe dat in de verbeelding in het hoofd van de heer Van der Lee en overigens ook
in mijn eigen hoofd heeft weten te beklijven. Het blijkt kleiner te zijn dan in de
overlevering, maar het heeft ook moreel en mentaal heel veel gedaan voor Europa. De
gedachte kan ik me dus goed voorstellen. Ik heb vanochtend richting mevrouw Ellemeet
gezegd dat ik die gedachte bij me zal houden en waar mogelijk zal uitventen.

Tegelijkertijd moeten we als het gaat om de exacte invulling van effectieve hulp,
veel beter weten in wat voor soort situatie we straks beland zijn en wat voor type
interventies dan effectief zijn. Het maakt heel veel uit of we een veel langere oorlogssituatie
ingaan of dat er op vrij korte termijn een staakt-het-vuren is en we kunnen gaan nadenken
over hoe nu verder.

De voorzitter:

Ik zie een vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Daar ben ik het mee eens. Ik waardeer dat ook zeer. Ik heb er nog één aanvulling in
proberen aan te brengen. Dat is dat het vanwege de enorme aantallen internally displaced
people, of mensen die intern naar het westen zijn getrokken, goed zou zijn als er
ook wordt nagedacht over korteretermijnactiviteiten die heel snel ter hand kunnen
worden genomen, zonder dat er een al helemaal uitgewerkt plan is voor wederopbouw.
Dat gaat hoe dan ook meer tijd kosten. Het gaat erom dat mensen snel wat omhanden
hebben en wat verdienen. Dat is het meer een humanitair traject dan puur een wederopbouwtraject.
Dat is mijn punt.

Minister Hoekstra:

Daar ben ik het op zichzelf zeer mee eens.

De heer Sjoerdsma vroeg of Poetin energie als wapen inzet. De Minister voor Klimaat
kijkt sowieso naar allerlei scenario's. De ongemakkelijke waarheid, waar Sjoerdsma,
ik en wij veel breder het over eens zijn, is dat wij onszelf moedwillig al tien jaar
lang in een houdgreep plaatsen. We hebben al onze vrome voornemens van de afgelopen
tien, vijftien jaar niet waargemaakt. Daar wordt nu echt met veel energie... Dat is
een beetje een merkwaardige woordkeus. Hoe zal ik dat nou eens zeggen? Er wordt veel
werk van gemaakt om die energieafhankelijkheid terug te dringen. Dat gebeurt niet
in de laatste plaats door de Minister voor Klimaat hier in Nederland. Hij onderzoekt
allerlei scenario's om die afhankelijkheid te doorbreken.

De heer Sjoerdsma vroeg ook nog naar de pijpleiding. Daar weet de heer Jetten veel
meer van dan ik. Wat ik ervan kan zeggen is dat het beeld lijkt dat door Gazprom gewoon
wordt voldaan aan de langetermijncontracten. Wat er nu gebeurt ten aanzien van de
reserve flow, die er met name is tussen Duitsland en Polen, is in de laatste maanden
wel vaker gebeurd. Waar dat exact door komt, of dat puur techniek is en te maken heeft
met reacties op de spotmarkt, of dat daar toch een andere intentie achter zit, vind
ik heel lastig te duiden. Misschien kan Jetten daar meer over zeggen, maar dit is
ongeveer wat ik er nu aan informatie over kan geven.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de brexit.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Sjoerdsma. Wilt u even het voorzitterschap overnemen? Ik
heb een korte vraag.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heb nog één vraag rondom Oekraïne. Er was even een debatje tussen de heer Sjoerdsma
en de Minister over de langetermijnimpact en voornamelijk de kortetermijnimpact. Daar
zitten ook Nederlandse bedrijven, bijvoorbeeld in de scheepsbouw. Dat gaat over miljarden.
Van de ene op de andere dag moeten zij stoppen. Zij kunnen niet leveren en niet afbouwen.
Ik ga ervan uit dat ook andere Europese landen daar bepaalde industrieën hebben. Wordt
daarover gesproken in Europa? Of is dat een nationale aangelegenheid? Stel dat we
iets willen, lopen we dan tegen Europese staatssteunkaders aan? Kan de Minister duiden
of dat aan de orde komt in Brussel?

Voorzitter: Amhaouch

Minister Hoekstra:

Dat zal een combinatie zijn van twee dingen, of eigenlijk drie dingen. Het eerste
is dat we onder de bezielende leiding van, meen ik, de Minister van Economische Zaken
aan het kijken zijn wat de schade is in Nederland en wat daar eventueel mee te doen.
Dat is verreweg de kortste weg naar het doel.

Daarnaast is er discussie over wat je zou kunnen, willen en moeten in Europa. Op al
die drie vragen moet je een antwoord geven: kan je het, wil je het en moet je het?
Het is niet helemaal een gegeven wat dan het meest effectief is, of wat voor bonnetjes
er dan allemaal op tafel komen. Dat is nog best een lastige exercitie. Zie ook de,
overigens heel andere, discussie die we over de brexitreserve hebben gehad. Die is
tegelijkertijd intellectueel weer logisch: sommige landen – neem Denemarken, de Benelux
en Frankrijk – hebben veel meer last van de brexit dan pak ’m beet Slowakije. Dat
is de tweede vraag.

De derde vraag is in hoeverre je vindt dat je straks überhaupt moet interveniëren.
En kun je dat ook doen? Aan de ene kant wil je natuurlijk dolgraag naast de ondernemers
gaan staan die hierbij in een soms heel lastige positie terechtkomen. Als we in het
verleden overigens iets hebben gezien bij zorgen over eerdere handelsconflicten met
Rusland, is het dat een belangrijk gedeelte van de export naar Rusland op relatief
korte termijn is verplaatst naar andere markten. Het is dus niet zo dat de schade
voor al die geweldige bedrijven blijvend is gebleken.

Voorzitter, dat als aanvulling in uw richting, maar dan als woordvoerder.

Dat brengt mij bij de brexit. Laat ik beginnen door nog een keer te benadrukken dat,
zou dat niet uit deze brief gebleken zijn, ik de brexit als een groot verlies en als
een geopolitieke mokerslag beschouw. Ik meen dat ik dat in deze commissie al een keer
eerder heb gezegd. Ik zeg dat in het bijzonder richting de heer Van Haga. Dat zeg
ik omdat met het vertrek van de Britten het een-na-grootste land qua inwonertal is
vertrokken, maar ook het hardst groeiende land van de grotere landen als het gaat
om de bevolking. Bovendien is het het militair meest ontwikkelde land, of een van
de twee meest ontwikkelde landen. Frankrijk is in militair opzicht in net iets anders
goed dan Groot-Brittannië. Het is een van de twee militaire grootmachten van Europa
die vertrekt. Het is de natuurlijke stepping stone naar de Verenigde Staten. Het is
bovendien een land waarmee Nederland al eeuwenlang zeer nauwe relaties onderhoudt:
handelsrelaties, geopolitieke relaties en militaire relaties. Voor de Unie, maar ook
voor Nederland, heb ik de brexit altijd als een groot verlies beschouwd.

Voor Nederland komt daarbij dat wij historisch gezien welvaren op het moment dat er
balans is in de driehoek Berlijn-Londen-Parijs. Een van die drie ankers is nu weg.
Dat heeft allerlei gevolgen, overigens ook in positieve zin, voor de positie van Nederland
in Europa. Maar onderaan de streep is het een evident verlies. Ik vind het doodzonde
dat ze weg zijn. Ik kon het niet nalaten om, toen we een vergadering hadden met de
Europese Unie waar een deel van de NATO-partners bij waren, de Britten daar van harte
welkom terug te wensen. Wij hadden ze natuurlijk graag gehouden.

Ik moet daar wel bij zeggen dat de wereld voor ons als politici erg draait om de daadwerkelijke
situatie, en niet de situatie zoals je haar graag gehad zou willen hebben. Ik zie
ook geen perspectief waarin Nederland hier überhaupt nog wat aan zou kunnen terugdraaien.
Die optie bestaat niet. Als er ooit überhaupt verandering komt, is dat aan de Britten
zelf. Ik denk dat er niemand is die er rekening mee houdt dat dat binnen afzienbare
tijd zal gebeuren. We moeten dus het beste van die relatie maken. We moeten goede
afspraken maken over Noord-Ierland. Cruciaal daarbij is dat we daarin als Unie gezamenlijk
blijven optrekken. Ik vind ook echt dat de Ieren dat van ons mogen verwachten.

De heer Van Haga vroeg terecht naar het volgende punt: wat betekent dat voor de geopolitiek-militaire
samenwerking? Die heb ik in de afgelopen weken als uitstekend ervaren, juist ook met
de Britten, en juist ook met het zwaluwstaarten van de EU en de NAVO. «Historisch»
klinkt altijd zo historisch, maar we hebben de toch heel bijzondere situatie gehad
dat ik twee weken geleden op vrijdagochtend een vergadering van de NAVO had, waarbij
Finland, Zweden en de Europese Unie keurig op een rijtje waren aangeschoven. 's Middags
hadden we een vergadering van de Europese Unie waar keurig Mélanie Joly, Jens Stoltenberg
en Liz Truss bij aanwezig waren. Dat heb ik niet eerder meegemaakt. Ik bedoel dan
niet alleen ik persoonlijk. Ook mijn voorgangers hebben dat niet eerder meegemaakt.
Er wordt daarin dus zeer nauw samen opgetrokken. Daar speelt overigens ook de hechte
samenwerking binnen de G7 een rol bij. Dat betekent dat mensen die ten minste een
van de twee petten delen elkaar daar goed in weten te vinden. In normale omstandigheden
zou dat misschien best ingewikkeld geweest zijn. Dat ben ik met Van Haga eens. In
deze crisis heeft het eigenlijk opvallend goed gewerkt.

Dan de bedrijven. Ik vind het vertrek van Shell en Unilever een groot verlies. Dat
heb ik ook nooit onder stoelen of banken gestoken. Ik vind überhaupt dat we heel zuinig
moeten zijn op het tafelzilver dat we in Nederland hebben. Dat zijn bedrijven die
een enorme toegevoegde waarde aan het land leveren. Honderden, duizenden en soms tienduizenden
families ontlenen daar hun brood aan, direct dan wel indirect. Een groot verlies dus.
In zo'n situatie moet je er altijd voor beducht zijn dat bedrijven ook kijken naar
wat andere bedrijven doen. Als andere bedrijven vertrekken, komen ze potentieel in
de verleiding om dat wat mij betreft onverstandige voorbeeld te volgen.

Er zit ook een andere kant aan. Dat is dat er ook een heleboel bedrijven wel zijn
gekomen: klein, groot, middelgroot en sommige zeer prominent. Nederland ondervindt
aan de ene kant relatief veel hinder van bedrijven die vertrekken als het gaat om
de aantrekkelijkheid van het Verenigd Koninkrijk. Aan de andere kant wordt Nederland
nog meer als een soort stepping stone voor Europa gezien door bedrijven die willen
komen. Dat heb ik in een vorig leven met name altijd van de Minister van Economische
Zaken gehoord. De echte details weet Minister Adriaansens. Dit is ongeveer hoe de
kaarten liggen.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, op dit punt. Op zich mag de Minister natuurlijk vinden dat dit een groot verlies
is. Dat respecteer ik volledig. Is hij het ook met mij eens dat het verplaatsen van
een fiscaal hoofdkantoor met twee topmanagers en een aantal strategisch adviseurs,
dus een tiental mensen, een andere economische impact heeft dan als bedrijven daadwerkelijk
hun productieactiviteiten verplaatsen naar het Europese continent, zoals vele honderden
bedrijven vanuit het VK al hebben gedaan?

Minister Hoekstra:

Dan ga ik me aan de randen van mijn portefeuille begeven. Ik probeer met uiterste
terughoudendheid niet in de verleiding te komen die te overschrijden. Laat ik hier
een algemene opmerking over maken. Natuurlijk is het waar dat wat er in de situatie
van Shell gebeurd is op korte termijn niet tot grote gevolgen leidt voor de werkgelegenheid.
Ik weet wel – dat weet ik eerlijk gezegd vooral van voor de tijd dat ik Minister was –
dat op het moment dat een hoofdkantoor eenmaal vertrokken is, je dat nooit meer terugkrijgt.
De mensen in de top van een onderneming houden altijd in bijzondere mate rekening
met het land waarin ze gevestigd zijn, hoe daar de politieke opvattingen zijn en hoe
daar wordt gekeken naar werkgelegenheid. Dat is heel vaak een plek die automatisch
om de hoek komt kijken voor het vestigen van research en technology, naast andere
plekken, die misschien ook aantrekkelijk zijn, maar dan misschien meer vanwege de
interne knowhow. Ik denk dus dat wij niet naïef moeten zijn over de tweede- en derdeorde-effecten
die het vertrek van een hoofdkantoor uiteindelijk zal hebben. Dat staat nog los van
de bredere microkosmos die je organiseert van bedrijven die aan zo'n bedrijf vasthangen.

Ik weet dat de heer Van der Lee het vertrek van in ieder geval één, maar misschien
wel van deze beide bedrijven anders apprecieert dan het kabinet. Ik zou dat tafelzilver
allemaal dolgraag willen behouden. Ik denk dat dat op de lange termijn van groot belang
is.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Meteen doorgaand op dat punt: natuurlijk betreur ik het vertrek van de Britten ook
ten zeerste. Zoals de Minister heeft uitgelegd, is dat een ongelofelijk verlies. Mijn
moeder is Engels en ik ben half Engels. Het voelt als een soort scheiding. Ik begrijp
alleen ook heel goed wat de Britten heeft bewogen om dit te doen. Een meerderheid
van de Britten is er ongelofelijk blij mee. We kunnen de Nederlandse kranten wel blijven
lezen, maar als je de Britse kranten erop naslaat en de Britten spreekt, merk je dat
heel veel Britten ongelofelijk blij zijn dat ze van dat Europese juk af zijn.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dan toch even over Shell. Ik ben het helemaal met de Minister eens dat die eerste
stap nog maar een heel klein stapje is. De gemiddelde taxichauffeur maakt zich grote
zorgen, want het gaat allemaal weg. Natuurlijk gaat het verdwijnen. Dat is een enorm
verlies. Mijn vraag daarover is niet beantwoord. Die was als volgt. We hebben in de
stukken gelezen dat er 300 bedrijven naar Nederland zijn gekomen. Ik ken ze niet,
maar ik geloof dat onmiddellijk. Wat is de zwaarste tegenhanger? Shell is naar het
Verenigd Koninkrijk gegaan en Unilever ook. Hoeveel honderden bedrijven zijn er naar
het Verenigd Koninkrijk verplaatst omdat we hier met andersoortige dilemma's te maken
hebben: een onbetrouwbare overheid, een rottig fiscaal regime of de BOR, die voor
sommige bedrijven niet helemaal klopt? Oké, er zijn 300 bedrijven hiernaartoe gekomen,
maar er zijn 200 bedrijven vertrokken. Dat moet toch een evenwichtig beeld geven?

De voorzitter:

We gaan het eens vragen. De Minister.

Minister Hoekstra:

Ik zal de kanttekeningen die passend zijn bij de kwalificaties over een «onbetrouwbare
overheid» en een «rottig fiscaal regime» omwille van de tijd achterwege laten. Ik
wil die kanttekening daar aan de voorkant toch wel even bij plaatsen.

Ik ga me dan steeds dieper begeven op het terrein van de collega van Economische Zaken.
Ik zou echt aan haar moeten vragen om de Kamer nog te informeren over de gegevens
die we hiervan hebben. Ik weet wel dat door de Britten in het verleden actief gekeken
is welke bedrijven zij naar Groot-Brittannië konden halen, met fiscale beloftes. Misschien
gebeurt dat op dit moment nog steeds wel. Privé weet ik daar voorbeelden van uit Duitsland
en andere landen. Dat gebeurt dus. Je moet dus echt niet naïef zijn. Tegelijkertijd
is er gelukkig nog heel veel wat Nederland tot een zeer aantrekkelijk vestigingsland
maakt. Laten we dat met elkaar behouden en verder versterken.

Mevrouw Kamminga vroeg nog: waar zijn we nu in die relatie? Er zijn natuurlijk spanningen
tussen de Unie en het VK, ook vanwege de gebrekkige implementatie van het protocol.
Dat weet mevrouw Kamminga ook. Dat ziet ze ook in de krant. Dat komt ook op in de
bilaterale contacten die ik heb en de bilaterale contacten die anderen hebben. Mijn
basishouding daarin is tweeledig. Eén. Laten we ons alsjeblieft realiseren hoeveel
moeite het heeft gekost om het Goedevrijdagakkoord te sluiten. Wie er oud genoeg voor
is of wie van mijn generatie is, weet nog hoe hij is opgevoed met elke week het verboden
Iers Republikeins Leger op de televisie. Je wist niet precies wat het betekende, maar
je kreeg de IRA, Irak en Iran mee via de televisie toen je een jaar of zes, zeven
was. Daar is gelukkig een einde aan gemaakt en dat heeft allerlei positieve effecten
voor de bevolking gehad, dus laten we dat alsjeblieft overeind houden. Dat draag ik
als eerste uit. Het tweede dat ik uitdraag is: voor de Unie is eenheid hier echt de
enige modus operandi. In alle vriendschap deel ik dat ook met mijn Britse collega.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik dank de Minister voor dat antwoord. Ik weet niet helemaal zeker of we van dezelfde
generatie zijn, maar ik herken de voorbeelden die geschetst worden, dus dat zou zomaar
kunnen. Ik herken ook de inzet die de Minister schetst. Volgens mij is tegelijkertijd
de vraag: waar staan we nu in die onderhandelingen? De gesprekken zouden namelijk
hervat worden om een nieuwe poging te doen om toch ergens in der minne te schikken.
Lopen de gesprekken al of blijft de patstelling zoals hij was en, ergo, is er licht
aan het einde van de tunnel?

Minister Hoekstra:

Dat laatste durf ik niet te beloven, maar uiteindelijk vind ik dat dit onder vrienden
op te lossen moet zijn. De Europese Commissie heeft op 21 februari met het Verenigd
Koninkrijk de intentie uitgesproken om die technische gesprekken te intensiveren.
In hoeverre dat met net zoveel rijkheid is geschied als wanneer we de oorlog in Oekraïne
niet gehad zouden hebben, durf ik niet helemaal te zeggen, maar de gesprekken lopen
wel degelijk. In algemene zin hoop je natuurlijk dat we – ik kom zo meteen op een
paar andere vragen van Sjoerdsma en Van der Lee terug – tot een heroriëntatie worden
gedwongen door alles wat er nu gebeurt en dat die ons allemaal doet realiseren wat
nu echt de grote dingen zijn die we met de buren te verhapstukken hebben en wat interne
dingen zijn die we als Europeanen moeten oplossen. Wat mij betreft gaan we vooral
het tweede oplossen.

Voorzitter. Ik ben een heel eind met het brexitblok. U vroeg zelf nog naar de stand
van zaken over de invoering van de Britse grensformaliteiten. Het Verenigd Koninkrijk
voert die stapsgewijs in. Sinds 1 januari van dit jaar hebben exporteurs te maken
met Britse douaneprocedures. Het beeld is op dit moment stabiel, namelijk dat de situatie
op de Nederlandse wegen en in de ferryterminals beheersbaar is, mede dankzij de rijksbrede
inspanningen die ook in de aanloop naar de brexit zijn geleverd. Er zullen dit jaar
verdere stappen volgen in juli, september en november. Dat is overigens vooral van
belang voor de agrosector. Misschien vroeg u daar om die reden ook naar. We zullen
het nauwlettend in de gaten houden en de Kamer erover blijven informeren.

U vroeg nog naar Nederlandse burgers en EU-burgers. De rechten van de EU-burgers zijn
echt goed geregeld in het terugtrekkingsakkoord. EU-burgers die eind 2021 in het VK
woonden, moesten een brexitverblijfsvergunning aanvragen en ik moet zeggen dat het
Verenigd Koninkrijk echt ruimhartig is omgegaan met late aanvragen. Volgens de laatste
Britse cijfers hebben meer dan 150.000 Nederlanders zo'n aanvraag ingediend. Voor
bijna 145.000 van hen is er al een besluit genomen. In een fractie van deze gevallen,
namelijk minder dan 4.000, is er geen vergunning toegekend. Dat zijn op zichzelf echt
goede getallen. Ik heb de vragen over Oekraïne en over de brexit gehad. Volgens mij
heb ik mij daarmee door het brexitblok heen geworsteld.

Dat brengt mij bij mijn volgende evergreen, namelijk de rechtsstaat en de rule of
law. Het is zeer terecht dat daar weer naar is gevraagd. Mevrouw Kamminga vroeg ernaar.
De heer Sjoerdsma heeft er ook het een en ander over gevraagd en ik dacht ook de heer
Van der Lee. Wat mij betreft zijn er tegelijkertijd twee dingen aan de hand. Het eerste
is: wij hebben expliciet het eminente belang van de rechtsstaat voor de toekomstige
geloofwaardigheid en werkbaarheid van de Unie naar elkaar uitgesproken. Dat hebben
we in Europees verband ook expliciet naar elkaar uitgesproken. Ik vind ook dat we
daar geen millimeter aan af moeten doen. Dat geeft ook aan hoe ik in Europa in die
discussie zal zitten. Daar is bij gekomen, dus niet «in de plaats van» of «daar tegenovergesteld»,
dat we een enorme mate van solidariteit binnen de Europese Unie hebben ervaren. Niet
in de laatste plaats geldt dat op een punt waarop wij tot nu toe zeer kritisch waren
als het ging om Polen en Hongarije, namelijk de opvang van vluchtelingen. Ik zou niet
snel op een onderdeel van al het verschrikkelijke leed dat we zien het woord «ironie»
plakken. Het is echter opvallend dat de landen die tot nu toe ten aanzien van het
opnemen van vluchtelingen vooral met een negatieve grondhouding naar Europa en naar
Nederland keken als wij zeiden «jongens, dat gaan we eerlijk verdelen», nu een ongelofelijke
inspanning leveren waar ik echt zeer van onder de indruk ben. Ik zie zeer veel solidariteit
en medemenselijkheid in Polen, Hongarije, Slowakije en niet in de laatste plaats in
Moldavië. Dat is zeer te prijzen. Hoe dan verder? Het eerste punt moeten we zeker
niet verliezen. Ik zal dat dus ook blijven articuleren. Ik ben het met mevrouw Kamminga
eens dat we dan ook niet moeten kiezen voor een te smalle uitleg. Ik zal dat punt
zelf ook op de agenda houden.

Ik wil niet naïef klinken, maar ik hoop dat het momentum dat we nu met elkaar hebben
op het gebied van solidariteit en eendracht kan worden benut om discussies die lastig
waren een stap naar voren te duwen. Ik zou dat willen proberen. Het is altijd gevaarlijk
om te hypothetiseren, zeker in zo'n debat, maar stel dat je goede afspraken weet te
maken in deze vluchtelingencrisis. Daarbij kan – nogmaals, vanuit grote waardering
voor de lidstaten in het oosten – een keer de vraag komen: hoe kunnen de landen die
meer in het noorden en westen liggen daar solidair aan bijdragen zodat we daar de
lasten verlichten? Als dat lukt, dan is dat überhaupt misschien wel een titel om te
praten over hoe je verdergaat met migratie. Zo zou het kunnen dat je – ik zeg dit
echt voorzichtig, want die dingen zijn altijd weerbarstig – sommige hele gevoelige
discussies toch in een ander vaarwater weet te brengen. Tegelijkertijd moeten wij
wel gedecideerd en met vasthoudendheid verdergaan met de discussie over de rule of
law, want daar is het onderwerp te belangrijk voor. Aan de ene kant betekent dat:
het niet zo hoog opspelen dat je opeens een verdeelde Unie hebt vis-à-vis Rusland.
Zo hoor ik de leden ook helemaal niet, maar dat onderwerp mag niet meer van de agenda
af. Dat zijn we verplicht aan de Unie, aan onszelf en aan de inwoners van alle landen
van de Unie.

Voorzitter. Ik heb het...

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik wil eerst bij de Minister checken of dit het einde van het blokje was, want anders
dan...

Minister Hoekstra:

Ik heb het een beetje op een hoop geveegd, maar ik hoop dat ik de twee, drie vragen
die mevrouw Kamminga erover stelde heb beantwoord. Zo niet, dan gaat ze me dat nu
uitleggen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik heb daar toch nog één opmerking over. Ik wil ook vragen hoe de Minister dat weegt.
Ik deel dat helemaal. Ik vind ook dat waar we kritisch zijn op sommige landen, we
als... Ik deel de observatie van de Minister helemaal dat ze in deze situatie enorm
goed werk verrichten met de opvang van vluchtelingen. Ik denk dat het goed is dat
we die kant blijven benoemen en dat we daar de balans in zoeken, maar ik wil het tegelijkertijd
over die richtsnoeren hebben. Het gaat me dan nog niet eens om de landen specifiek.
We hebben het al even gehad over hoe dat te interpreteren, maar mijn zorg is ook dat
er feitelijk staat dat de toezegging «we kijken ernaar of we gaan het hervormen» al
voldoende lijkt te zijn om geen sanctie meer te krijgen of de sanctie op te schorten.
Ik ben benieuwd hoe de Minister dat weegt. Mijn partij hecht in ieder geval erg aan
het structureel laten zien dat die hervormingen ook echt zijn doorgevoerd.

Minister Hoekstra:

Mevrouw Kamminga stelt een terechte vraag. U zag mij even naar rechts kijken omdat
ik het zelf iets minder scherp heb gelezen, maar tegelijkertijd begrijp ik haar ongemak
wel. Je kunt altijd zeggen: ja maar, dan kan de Minister van Buitenlandse Zaken, of
dan kunnen de regeringsleiders vervolgens weer politiek ingrijpen. Volgens mij zegt
zij: ik wil dat eigenlijk aan de voorkant geregeld hebben. Laat ik twee dingen doen.
Ik check nog even of er richting de tweede termijn met meer stelligheid iets over
te zeggen is. Als dat niet zo is, dan kan ik misschien in het verslag met meer stelligheid
iets zeggen over hoe het zit. Als ik redelijkerwijs verwacht dat mevrouw Kamminga
dat interpreteert als «aan de soft side of things», dan zal ik ook proberen daar een
handelingsperspectief voor het Nederlandse kabinet naast te leggen. Dat wordt dan
overigens niet makkelijk. Dat realiseren we ons ook, want dan kunnen we toch weer
tegen de klippen op proberen er iets scherpers van te maken, maar ik ben bereid om
het te proberen omdat ik het zo wezenlijk vind. Mag ik het zo met haar afspreken?

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb hier toch nog één vraag over. Ik kon in algemene zin op zich prima volgen wat
de Minister zei. Ik denk en hoop met hem dat deze nieuwe ontwikkelingen weer nieuwe
aanknopingspunten bieden voor complexe discussies. Tegelijkertijd zie je toch dat
er enige vertraging in die strafmaatregelen lijkt te ontstaan. Is dat acceptabel of
onacceptabel? Zit daar in tijd een limiet aan? In de politiek leidt uitstel toch te
vaak tot afstel. Hoe ziet hij dat?

Minister Hoekstra:

Ik zou willen zeggen: de politiek is wat dat betreft net het leven zelf. Daar leidt
uitstel helaas ook regelmatig tot afstel. Ik heb eerder verstaan dat men hier werk
van wil maken. Ik heb de commissie zo verstaan en ik heb ook de gedecideerdheid van
de verschillende lidstaten zo verstaan. Het eminente belang van het thema rechtvaardigt
dat. Tegelijkertijd is er veel gebeurd en wil je de groep per se bij elkaar houden.
Ik werd anderhalve week geleden aangesproken over de rechtsstaat als thema. Ik moet
heel eerlijk zeggen dat ik toen dacht: oh ja, dat hadden we ook nog. Het is inderdaad
razend belangrijk, maar het ging de tweeënhalve week ervoor van 's ochtends vroeg
tot 's avonds laat over Oekraïne. Het waren geen aanpalende Europese onderwerpen waar
wij op het ministerie met z'n allen mee bezig waren. Dat zal in belangrijke mate voor
de commissie ook zo zijn geweest als je ziet waar alle gesprekken over gaan. Ik heb
er helemaal niemand meer over gehoord en de week ervoor ging het er alleen maar over.
Ik denk dat die vertekening er ook in zit. Ik kan alleen maar toezeggen dat dit onderwerp
wat Nederland betreft niet meer weggaat omdat het daar te belangrijk voor is.

Voorzitter. Ik heb nog een paar dingen op het gebied van de conferentie en dan ben
ik bij het blok overig. Ik heb de heer Van Haga als volgt begrepen: zouden we de conferentie
überhaupt niet nog wat moeten aanpassen en vooruit moeten schuiven gegeven wat er
allemaal aan de hand is? Dat zou ik niet willen doen, want het is erg ingewikkeld
om zoiets te organiseren. Ook in de politiek gebeurt het vaker dat iets voor een deel
misschien alweer achterhaald is op het moment dat het bijna helemaal af is. Volgens
mij zou je die conferentie nu niet op sterk water moeten zetten. Je moet dit nu gewoon
doen. Het kan zijn dat de actualiteit je ertoe noopt om te zeggen: we maken hier meer
een proces van en we gaan met een aantal dingen richting de toekomst gewoon door.
Ik vermoed dat veel inwoners van ons land, maar ook van andere landen, de noodzaak
tot verdere geopolitieke ontwikkelingen van de Unie veel meer zien dan een halfjaar
geleden. Wat mij betreft is dat volslagen terecht.

Mevrouw Kamminga vroeg hoe ik de oproep van de heren Weber en Verhofstadt zie. Er
staat hier keurig vermeld dat de conferentie nog loopt en dat de uitspraken van deze
heren vooruitlopen op de uitkomsten van de conferentie. Dat was mevrouw Kamminga ook
opgevallen. Ik ben van de school: laten we nou niet prealabel proberen te articuleren
hoe het verder moet. Laten we eerst die conferentie hebben en daar lering uit trekken.
Ik zou er overigens wel voor zijn dat de conferentie niet alleen een conferentie is,
maar ook een vervolgproces oplevert. Ik vind dat je anders ook geen recht doet aan
alle moeite die erin gaat zitten.

De voorzitter:

Mevrouw Kamminga heeft een interruptie.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik ben het helemaal met de Minister eens en dat zou ook mijn inzet zijn. Tegelijkertijd
constateer ik dat deze heren in de conferentie hebben opgeroepen om tijdens de conferentie
een resolutie aan te nemen om het om te vormen. Daar zit een beetje mijn zorg. Ik
ben het dus eens met de lijn zoals de Minister die schetst, maar dan voel ik het ook
als steun dat we er niet voor zijn als de spelregels gaandeweg veranderd worden. Je
kunt daar dan wellicht nadere afspraken over maken in het vervolgproces.

Minister Hoekstra:

Ik heb het vooral beschouwd als teken van enthousiasme en als teken van willen aansluiten
bij de actualiteit. Men ziet daar natuurlijk ook wat er in de wereld gebeurt. Zo heb
ik het gelezen. Ik snap de gedachte van beiden ten aanzien van de langere termijn.
Tegelijkertijd gaf ik net in de richting van de heer Van Haga het antwoord dat ik
het verstandig vind om eerst dit af te lopen en vervolgens te kijken welk proces we
naar de toekomst nodig hebben. Dat is niet omdat ik vind dat wat Weber en Verhofstadt
gezegd hebben, per definitie inhoudelijk onjuist is. Het kost veel tijd en moeite
om die processen te organiseren en om ze dan in zorgvuldigheid te doen, is meestal
verstandig. De procedurele zorgvuldigheid noopt überhaupt tot het antwoord wat ik
heb gegeven, zonder dat ik nou heel veel kwalificerends of diskwalificerends in hun
richting zou willen zeggen.

De heer Van Haga voelde zich niet in het eindrapport vertegenwoordigd. Ik weet niet
of dat in deze vergadering op te lossen is. Ik kan wel zeggen dat het kabinet voor
representativiteit in de burgerdialogen is en dat we dat echt nastreven. In eerdere
debatten, waar de heer Van Haga misschien bij aanwezig was, heb ik wel steeds gezegd
dat wij daarin niet gaan zitten shoppen. Er zijn landen die die burgerconsultatie
überhaupt spannend vinden. Wij hebben steeds gezegd dat we het verstandig vinden om
mensen hun mening te laten geven en dat we dat wel gaan doen. En dan gaan we dat ook
in volle rijkheid doen. Het is echt niet zo dat ik, of iemand op het ministerie namens
mij, er met een rood of groen pennetje doorheen ga en erin ga zitten shoppen. Nee,
het is gewoon wat er dan uitkomt. Je gaat het wel samenvatten, maar je gaat het niet
samenvatten op een manier die je toevallig beter uitkomt.

Dan de transnationale lijsten. De inhoud van de conferentie is aan de burger. Het
voorstel voor de kieswet is aan het Europees Parlement. Het Europees Parlement heeft
hier het initiatiefrecht; Sjoerdsma weet dat veel beter dan ik. Het voorstel moet
nog worden voorgelegd aan de AFCO, de parlementaire commissie die hierover gaat, en
de plenaire zitting van het Europees Parlement. Dat is mijn begrip van de stand van
zaken. Van der Lee stelde de spiegelbeeldige vraag, in vergelijking met Van Haga,
of je nou niet vanwege de actualiteit de conferentie moet aanpassen. Ik hoop dat ik
voldoende heb kunnen articuleren dat wat mij betreft er wel een heleboel onderwerpen
veel prominenter zijn geworden en waarmee je aan de gang moet. Ik zou daar echt voor
zijn. Die houd je ook niet helemaal weg van de conferentie, maar de opzet nu om zeep
helpen, brengt mensen ook in verwarring. Er een traject voor hierna aan vastknopen,
lijkt mij de meest verstandige route.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Procedureel heeft de Minister natuurlijk gelijk, zowel over de AFCO als over de plenaire
behandeling, maar meer informeel is al wel duidelijk dat een overgrote meerderheid
in het Europees Parlement kenbaar heeft gemaakt dat zij dit plan over transnationale
lijsten steunt. We kunnen nog steeds formeel afwachten wat eruit komt, maar we weten
wel wat eraan zit te komen. In dat opzicht ben ik benieuwd op welke wijze de Minister
van plan is daarmee om te gaan.

Minister Hoekstra:

Dan gaat de heer Sjoerdsma mij hopelijk vergeven dat ik toch ook daar een procedureel
antwoord op ga geven. Ik ga nog een keer heel goed nalezen wat daarover in het coalitieakkoord
is afgesproken. Daarna ga ik constateren dat dit onderwerp zich leent voor nader kabinetsberaad
en ga ik na het nadere kabinetsberaad de Kamer informeren over wat het kabinet voornemens
is hierop te doen en te laten. Volgens mij doe ik dan recht aan alle nuances. Voor
die tijd ga ik ook nog Kamervragen van de heer Sjoerdsma beantwoorden. De portee van
het antwoord zou kunnen zijn zoals ik het net geschetst heb.

De voorzitter:

Dat is verwachtingsmanagement. De Minister.

Minister Hoekstra:

Nu ik de heer Sjoerdsma dolgelukkig heb gemaakt, ga ik naar het rondje overig. Mevrouw
Kamminga had het over de financiering van politieke partijen. De korte versie is dat
ik kan bevestigen wat zij erover zei. Volgens mij wordt breed in de Kamer en in het
kabinet gedeeld dat je niet wilt dat er van allerlei zijkanten van buiten de Unie
nog wat tegenaan gefinancierd zou worden. Mijn verwachting is dat we dat droog weten
te houden. Ik kan dat niet beloven, maar dat zullen wij in ieder geval uitdragen.

Dan had mevrouw Kamminga het nog over transparantie en het beïnvloeden van de vrijheid
van meningsuiting. Ik ben het zeer eens met wat zij daarover gezegd heeft. De publicatieverspreiding
en inhoud van politieke reclame wordt niet beperkt door deze verordening, zou ik nog
expliciet willen zeggen. Dat is conform het BNC-fiche.

De heer Van Haga vroeg wat de permanente crisisstructuur kost. Over de kosten is nog
niks te zeggen, want er ligt nog geen concreet voorstel.

Ik ben nog niemand tegengekomen, zou ik ten slotte richting de heer Van Haga willen
zeggen, die voornemens is om een «Ministerie van Waarheid» op te richten. Zou iemand
op dat idee komen, dan zal het kabinet zich daar in ieder geval tegen verzetten. Thuis
lees ik met een van de kinderen mee in een boek dat «Ministerie van Oplossingen» heet.
Misschien dat dat er wel ooit komt.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de Minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik weet niet of er behoefte
is aan een schorsing, maar anders gaan wij direct verder met de tweede termijn. Ik
geef mevrouw Kamminga van de VVD het woord.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank voor de beantwoording van de vragen. Volgens mij zijn ze allemaal beantwoord.
Er staat er nog eentje uit. Mocht de Minister daar op deze korte termijn geen antwoord
op geven, dan is het wat mij betreft ook voldoende met zijn toezegging dat hij er
alert op blijft dat het van landen niet alleen maar aankondigingen blijven dat ze
het beter gaan doen, maar dat er ergens in het proces wordt geborgd dat ze het daadwerkelijk
gaan doen.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Kamminga. Dan gaan we naar de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ook ik wil de Minister danken voor de antwoorden. Volgens mij zijn al mijn vragen
beantwoord. En nogmaals dank dat ik mee mocht doen in deze fantastische commissie.

De voorzitter:

U bent altijd welkom, meneer Van Haga. De heer Sjoerdsma, D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank aan de Minister voor zijn beantwoording. Een aantal punten is vanochtend en vanmiddag
wederom besproken. Ik heb nog een punt over de Yamal-pijplijn. Als we bewijs zouden
krijgen dat het iets anders is dan technische problemen of fluctuaties in de spotmarkt,
zou ik er prijs op stellen dat we niet alleen van de Minister voor Klimaat en Energie
een appreciatie krijgen, maar ook van deze Minister, omdat ik het vind getuigen van
een politiek onvriendelijke daad.

Over de transnationale lijsten heb ik de Minister goed gehoord. Ik weet zeker dat
hij veel inspiratie zal halen uit het coalitieakkoord, dus dan komt het met die beantwoording
ook wel goed, is mijn stellige gevoel.

Om tot slot bij de richtsnoeren te eindigen. Ik voel de balans en het dilemma goed,
maar blijf er serieus ongemak bij houden. Ik denk dat we daar niet van weg moeten
lopen. Ook niet omdat we nu heel plat zien dat we Hongarije niet hebben aangepakt
en Orbán, als we een beetje pech hebben, gaat profiteren van het feit dat er ook een
crisis- en oorlogssituatie in de buurt van Hongarije is. Hij gaat door met het – laat
ik het maar gewoon zo zeggen – verkwisten, verspillen en misbruiken van Europees en
ook Nederlands belastinggeld. Ik vind dat, los van de waarden die hierop liggen, niet
uitlegbaar aan de gemiddelde Nederlander, zeker niet in deze tijd.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Wederom onderstreep ik de laatste woorden van collega Sjoerdsma. Ik ben blij dat de
Minister het toch nog steeds heel belangrijk vindt om op te treden tegen het ondermijnen
van de rechtsstaat. Dat de dynamiek de afgelopen twee weken een andere is, snap ik.
We zullen heel goed, gelukkig breed in de Kamer, de vinger aan de pols houden en de
druk blijven opvoeren dat hier echt actie op moet blijven plaatsvinden en dat er op
een gegeven moment ook sancties moeten volgen.

Veel dank voor alle antwoorden. Ik heb nog één punt op Oekraïne, maar dat komt omdat
ik net zag dat Zelenski de Bundestag heeft toegesproken en in vrij krachtige bewoordingen
Duitsland ervan heeft beschuldigd dat het aarzelen bij het verder integreren van Oekraïne,
zowel in de EU als in de NAVO, de Russische agressie mogelijk heeft gemaakt. Je kunt
daarover van mening verschillen, zoals over van alles, maar ik ben benieuwd hoe de
Minister dat ziet en of in dat licht de route die we nu volgen bij het kandidaat-lidmaatschap
niet een herhaling is van een eerdere fout. Daar ben ik benieuwd naar.

Minister Hoekstra:

Dank, voorzitter. Dank voor de gemaakte opmerkingen.

De voorzitter:

U gaat te snel, Minister. Er is nog één lid en dat is het lid van het CDA.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

De heer Amhaouch namens het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Nog een paar puntjes, waaronder toch over
de rechtsstaat. We moeten in Nederland duidelijk zijn richting Hongarije en Polen
over waar we staan wat betreft de rechtsstaat. Toch wil ik ook zorgzaamheid en waakzaamheid
meegeven, juist in de crisissituatie waarin we vandaag zitten. Liever meekijken naar
hoe we ze mee krijgen in bepaalde zaken dan nu heel hard op het een gaan drukken en
het ander gaan verliezen in deze crisis. Dus, streng zijn daar waar we staan, maar
ook de handreiking doen in deze crisis, zowel naar Polen als naar Hongarije. Dat klinkt
misschien raar, maar we hebben in deze situatie eenheid in Europa nodig, hoewel die
nooit ten koste kan gaan van de rechtsstaat.

Het is een beetje hybride in zo'n Raad Algemene Zaken: wat zijn structurele zaken
en wat zijn actuele zaken op de korte termijn? Op korte termijn vind ik voedselzekerheid
heel belangrijk, hoewel dat voor een stukje bij de vakministers ligt. Dit is een belangrijk
thema dat heel snel naar de hoofdtafel gaat. In de wandelgangen vraag ik de Minister
om aandacht voor de Nederlandse en Europese bedrijven die in de kern gezond zijn,
maar die direct getroffen worden door de sancties. We moeten daar goed over nadenken
– de Minister formuleerde het al: kunnen, willen, moeten – en wel met een antwoord
komen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dan gaat het voorzitterschap weer terug naar de heer Amhaouch.

Voorzitter: Amhaouch

De voorzitter:

Dan gaan we naar de Minister voor de beantwoording in tweede termijn.

Minister Hoekstra:

Dank, voorzitter. Het gros van de gemaakte opmerkingen zie ik als ondersteuning van
beleid dan wel als verdere aanmoediging. Ik hoorde heel veel dingen waar ik het mee
eens ben en die volgens mij in lijn zijn met de eerste termijn. Die zou ik niet allemaal
opnieuw van commentaar willen voorzien. Ik zal er nog drie dingen uithalen.

Het eerste is de vraag van de heer Sjoerdsma over de pijplijn. Ik zeg hem toe dat
zou het kabinet daarover op nieuwe informatie stuiten die deelbaar is met de Kamer,
het dat zal doen. Dat zal dan vermoedelijk door de heer Jetten gebeuren, maar zou
het logischer zijn dat ik dat doe, dan doe ik dat vanzelfsprekend graag. Dat is één.

Twee. Ik ben zeer eens met wat de heer Van der Lee en de heer Sjoerdsma zeiden ten
aanzien van lidstaten. Er zitten niet alleen juridische, morele en waardencomponenten
aan, maar ook een andere component: als politiek hebben we een grote verantwoordelijkheid
– daar zijn we misschien sowieso weleens te makkelijk in – om geld dat burgers, inwoners
van ons land, en bedrijven met hard werken hebben verdiend, met voorzichtigheid, zuinigheid
en beleid uit te geven. Ik ben het zeer eens met Sjoerdsma en Van der Lee dat ze dat
punt hier maken. Zelfs als het wel in lijn is met de waarden, zelfs als het allemaal
volgens de regelen der kunst is, dan nog hebben wij dat geld niet te verkwisten of
aan verkeerde dingen uit te geven. Ik ben het daar zeer, zeer mee eens. Het is namelijk
niet alleen redelijk naar onze eigen inwoners, maar ook essentieel voor het draagvlak.
Ik ben het daar dus zeer mee eens.

Dan het laatste punt. De heer Van der Lee vroeg mij een speech te becommentariëren
die ik niet heb gezien. Ik ga daar terughoudend op zijn en verwijzen naar wat ik eerder
heb gezegd over wat we echt willen doen als het gaat om Oekraïne onderdeel te laten
zijn van de Europese familie. Ik vind dat we daar niet te zuinig in moeten zijn. Ik
vind het zeer verstandig dat de Europese Commissie heeft gezegd «wij gaan varianten
bekijken en wij gaan kijken wat wel kan». Tegelijkertijd vind ik het verdedigbaar
dat een hele grote groep lidstaten, en ook de Europese Commissie, heeft gezegd: de
essentialia van de Unie bevatten nou juist ook de vrijheid van pers, de rechtsstaat,
de democratie, de vrije markt. Wij gunnen juist elke potentiële lidstaat dat die dat
helemaal kan meemaken en de aanloop gebruikt om de lat hoger te leggen, want dat is
uiteindelijk voor the greater good van niet alleen de Unie als geheel, maar juist
ook van de mensen in de lidstaten. Dat is hoe ik ernaar kijk. De heer Van der Lee
en ik gaan op een later moment bij een kopje koffie of een glas bier nog eens de speeches
bespiegelen die hier en daar in het buitenland worden gegeven. Als ik het zo met hem
mag afspreken, zou me dat een lief ding waard zijn.

De voorzitter:

Dank aan de Minister voor de beantwoording in de tweede termijn. We komen aan het
einde van het commissiedebat Raad Algemene Zaken. Er is een aantal toezeggingen.

– De Minister zegt toe in Europees verband te gaan overleggen over scenario's voor de
lange termijn in de relatie met Rusland en de Kamer nader te informeren over de Nederlandse
inzet en het perspectief hierbij. Dit is naar aanleiding van een punt van de heer
Sjoerdsma.

– De Minister zegt toe de Minister van EZK te verzoeken de Kamer te informeren hoeveel
bedrijven na de brexit naar het Verenigd Koninkrijk zijn vertrokken. De heer Van Haga
kwam hiermee.

– De Minister zegt toe de Kamer nader te informeren over de kabinetspositie inzake de
transnationale kieslijsten. Die is ook voorbijgekomen.

– De Minister zegt toe dat als er een nieuwe informatie is inzake de Yamal-pijplijn
de Kamer daarover te informeren.

Minister Hoekstra:

Mag ik nog twee dingen preciseren? Ik denk dat die helpen. De vierde toezegging richting
de heer Sjoerdsma komt automatisch op het moment dat er een voorstel komt. Dat is
de normale route. De Kamervraag van de heer Sjoerdsma zal ik vanzelfsprekend beantwoorden.

Over de relatie met Rusland, de eerste toezegging, heb ik heel nadrukkelijk gezegd
dat ik dat heel graag wil doen, maar me nu niet wil committeren aan een termijn, omdat
het in belangrijke mate afhangt van het conflict. Ik zal die toezegging verder gestand
doen.

De voorzitter:

Die precisering nemen we mee. Mevrouw Kamminga, als laatste afsluiter.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Volgens mij was er ook nog een toezegging om in het verslag terug te komen op de interpretatie
van de richtsnoeren.

Minister Hoekstra:

Jazeker. Ik zal het in het verslag opnemen, maar onze interpretatie sluit aan bij
alles wat ik er in het vorige debat en ook in dit debat over heb gezegd. Ik zal het
voor de zekerheid ook nog in het verslag meenemen.

De voorzitter:

Dus die vijfde wordt ook genoteerd. Dank aan mevrouw Kamminga.

Hierbij sluit ik de vergadering en wens ik iedereen nog een fijne dag.

Sluiting 15.36 uur.