Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 22 maart 2022, over Digitale overheid, datagebruik en algoritmen, digitale identiteit
26 643 Informatie- en communicatietechnologie (ICT)
32 761
Verwerking en bescherming persoonsgegevens
Nr. 838
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 7 april 2022
De vaste commissie voor Digitale Zaken heeft op 22 maart 2022 overleg gevoerd met
mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, over:
– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
9 februari 2021 inzake reactie op de motie van het lid Kröger c.s. over een duidelijk
pakket van eisen voor privacy by design (Kamerstuk 27 529, nr. 245) (Kamerstuk 27 529, nr. 256);
– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
13 juli 2021 inzake antwoorden op vragen commissie inzake de reactie op de uitvoering
van de motie van het lid Marijnissen c.s. over een voorstel hoe binnen overheidsinstellingen
vervuilde data worden opgeruimd (Kamerstuk 35 510, nr. 21) (Kamerstukken 26 643 en 32 761, nr. 773);
– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
6 september 2021 inzake nieuwe I-strategie Rijk 2021–2025 (Kamerstuk 26 643, nr. 779);
– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
19 maart 2021 inzake voortgangsrapportage digitale toegang (Kamerstuk 26 643, nr. 750);
– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
8 juni 2021 inzake voortgang Innovatiebudget Digitale Overheid (Kamerstuk 26 643, nr. 761);
– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
11 februari 2021 inzake visiebrief digitale identiteit (Kamerstukken 26 643 en 32 761, nr. 743);
– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
21 oktober 2021 inzake stand van zaken over de uitvoering van de moties van de leden
Marijnissen inzake een voorstel hoe binnen overheidsinstellingen vervuilde data worden
opgeruimd en Klaver over het opzetten van een algoritmeregister (Kamerstukken 26 643 en 32 761, nr. 790);
– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
18 november 2021 inzake «NL DIGITAAL: Interbestuurlijke Datastrategie Nederland» (Kamerstuk
26 643, nr. 797);
– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
29 november 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over het fiche: Verordening
Raamwerk Europese Digitale Identiteit (Kamerstuk 22 112, nr. 3161) (Kamerstuk 22 112, nr. 3241);
– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
6 januari 2022 inzake plannen van aanpak en planningen uitvoering moties van de leden
Marijnissen c.s. (Kamerstuk 35 510, nr. 21) en Klaver c.s. (Kamerstuk 35 510, nr. 16) (Kamerstukken 26 643 en 32 761, nr. 812);
– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
6 januari 2022 inzake Strategische I-agenda Rijk 2019–2021, laatste rapportage, moties
en toezeggingen (Kamerstuk 26 643, nr. 813).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Kamminga
De griffier van de commissie, Boeve
Voorzitter: Leijten
Griffier: Boeve
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Bouchallikh, Dekker-Abdulaziz,
Van Haga, Kathmann, Leijten, Rajkowski en Van Weerdenburg,
en mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering.
Aanvang 17.01 uur.
De voorzitter:
Hiermee open ik het commissiedebat van de commissie voor Digitale Zaken, die het vandaag
met de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering gaat hebben over de
digitale overheid, datagebruik en algoritmen en digitale identiteit. Ik heet de Staatssecretaris
en de leden welkom. Aanwezig zijn de heer Van Haga van de Groep van Haga, mevrouw
Rajkowski van de VVD, mevrouw Bouchallikh van GroenLinks, mevrouw Van Weerdenburg
van de PVVV, mevrouw Dekker-Abdulaziz van D66 en de heer Van Baarle van DENK. Ikzelf
zal namens de SP ook nog het woord voeren. Dan zal ik het voorzitterschap even overgeven
aan mevrouw Van Weerdenburg. De heer Van Haga heeft aangegeven dat het debat helaas
eerder zal moeten verlaten. Daar zijn we dan dus allemaal op voorbereid.
We kunnen van start. We hebben afgesproken om een spreektijd van vier minuten te hanteren.
Ik ga het aantal interrupties niet vastleggen, maar als het te gek wordt, sta ik geen
interrupties meer toe.
Het woord is allereerst aan de heer Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Natuurlijk willen we niet terug naar de belastingaangifte
op papier. Met onze DigiD identificeren we ons online bij de overheid, en dat is natuurlijk
allemaal prima. Maar de EU en deze Staatssecretaris willen veel verder gaan. Het digitale
covidcertificaat wordt doorontwikkeld tot een Europese digitale identiteit, de eID,
met al je persoonlijke gegevens, zoals welk onderwijs je hebt gevolgd, je werkervaring
en al dat soort dingen meer. Deze stapeling van gegevens in één digitale identiteit
levert nieuwe, ongekende risico's op. Organisaties zouden buitenproportioneel gegevens
kunnen opvragen als voorwaarde om gebruik te maken van hun dienstverlening. Identiteitsdiefstal
van zo veel gegevens tegelijk kan levens verwoesten, een grootschalig datalek kan
leiden tot maatschappelijke ontwrichting en misschien wel het meest principiële bezwaar:
de Staat krijgt zeer grote controle over het individu.
De voordelen van de eID zijn vergeleken met de risico's bijna lachwekkend. Je kan
met je eID makkelijk een auto huren in het buitenland, wordt er gezegd. Alsof dat
nu problematisch is! Daarom mijn vraag: is er een diepgaande risicoanalyse gemaakt
van de stapeling van gegevens in één centrale digitale identiteit? Een paar jaar geleden
wierp de EU zich nog op voor de gegevensminimalisatie en legde dat vast in een verordening.
Is de EU-verordening uit 2016 nog steeds geldig? Zo ja, hoe verhoudt het doel van
die gegevensminimalisatie zich tot de nu voorgenomen stapeling van gegevens in de
eID?
Voorzitter. We drijven langzaam een dystopische samenleving in, waarin de Staat steeds
machtiger wordt en de vrijheid van het individu steeds minder. We schrikken niet meer
van een tweet van het Ministerie van VWS waarin staat dat je je moet laten prikken
om te reizen. Zinloze medische handelingen voor een groene vink worden apathisch geaccepteerd.
Hoe murw zijn we inmiddels geworden na twee jaar van overheidsmaatregelen die diep
ingrijpen in ons sociale en maatschappelijke leven? Ik noem de weerzinwekkende avondklok
die jongeren tot wanhoop dreef, de quarantaineregels waardoor gezonde mensen niet
meer mochten werken, een staatsgecontroleerd gezondheidsbeleid waarin wordt gekozen
voor lockdowns die meer levens kosten dan ze redden. Maar mensen willen vrijheid,
en dan zeggen ze nou eenmaal: doe dan die prik maar. Een tirannieke groene vink om
verder te kunnen met hun leven!
Het allerergste is dat de EU-ambities nog veel verder gaan. Er wordt gewerkt aan een
haalbaarheidsstudie naar een European Asset Registry om bezittingen van burgers te
registreren: auto's, sieraden, huizen, cryptomunten; alles. Met zo'n register kunnen
klokkenluiders of – laat ik maar eens wat geks noemen – ongevaccineerden ernstig tegengewerkt
worden. Al die gegevens kunnen straks gekoppeld worden aan je digitale identiteit.
Maar net zoals het coronatoegangsbewijs niets meer met de gezondheid te maken heeft,
maar een manier is om mensen uit te sluiten, kan de eID evolueren van datacard tot
controlesysteem om mensen uit te sluiten. En dat is het echte risico waar niet over
wordt gepraat en dat ontkend wordt: het risico op een controlestaat en een social
credit system, zoals dat in China bijvoorbeeld al bestaat.
Er is een aparte Staatssecretaris voor Digitale Zaken in het leven geroepen. Ik wil
graag van haar weten of die controlestaat, en een social credit system in het bijzonder,
voor deze Staatssecretaris een utopie of een dystopie is. En wellicht nog belangrijker:
kan het parlement de allesomvattende Europese digitale identiteit nog tegenhouden?
Voorzitter. Nederland loopt voorop en is een proeftuin voor de eID. De zorgsector
is al sinds 2017 proeftuin voor het ontwikkelen van deze eID en in gewobde mails van
VWS lezen we hoe er wordt aangestuurd op digitale zorg. Het mag namelijk niet meer
terug naar het oude normaal. Wat vindt de Staatssecretaris als verantwoordelijke voor
het digitaal maken van Nederland daarvan? Welke proeven lopen er nog meer in Nederland
voor de ontwikkeling van de eID?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Keurig binnen de tijd. Mevrouw Rajkowski van de VVD,
het woord is aan u.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank, voorzitter.
Voorzitter, ik hoef het u niet uit te leggen, maar wij bevinden ons vaker op de digitale
snelweg dan op de openbare weg. Dat brengt veel voordelen met zich mee. We kunnen
sneller in contact komen, ook met de overheid, bijvoorbeeld als we een paspoort willen
aanvragen of als we melding willen maken van volle vuilnisbakken. Het heeft echter
ook nadelen. De digitale samenleving wordt steeds ingewikkelder en de groep mensen
die zich online onzeker voelt, wordt alsmaar groter. Verhalen over onlinefraude en
kreten als «data zijn het nieuwe goud» helpen hier niet bij.
Ik wil vandaag vijf punten inbrengen. Het eerste punt gaat over de inkoopeisen. Er
zijn verschillende inkoopeisen en richtlijnen voor de rijksoverheid als het gaat om
cybersecurity en onlineveiligheid, waaronder de ISO. Er lopen pilots voor een nieuwe
richtlijn, maar helaas kunnen overheden op dit moment nog geen Chinese of Russische
apparatuur uit hun aanbestedingen weigeren, zoals drones. Kan de Staatssecretaris
toezeggen dat ze zal kijken of organisaties uit landen met een offensief cyberprogramma
gericht tegen Nederland, zonder verdere opgave van reden geweerd kunnen worden uit
kritieke onderdelen van onze rijksinfrastructuur?
Twee. We hebben het net al kort gehad over de digitale identiteit. De Nederlandse
digitale identiteit was een mooi initiatief van mijn voorganger, Jan Middendorp. Ik
zou de Staatssecretaris graag willen vragen hoe de Europese digitale identiteit zich
gaat verhouden tot de Nederlandse en wat de plannen zijn voor de Nederlands-Duitse
pilot.
Voorzitter. Dan de toegankelijkheid. Ik heb begrepen dat de DigiD onwerkbaar is voor
mensen met een verstandelijke beperking, omdat een bewindvoerder geen DigiD kan aanvragen
namens deze personen. Hierdoor worden zij digitaal buitengesloten van een deel van
de samenleving. Dat vindt mijn partij erg vreemd. Kan de Staatssecretaris dat veranderen?
Daarnaast wordt er in verschillende onderzoeken naar online-identificatie onderzoek
gedaan onder respondenten tussen de 18 en 64 jaar oud. Maar er zijn ook een hoop mensen
ouder dan 64 jaar. Het is belangrijk dat ook zij mee kunnen komen en dat er ook voor
hen gebruiksvriendelijke tools worden gemaakt. Hoe gaat de Staatssecretaris de toegankelijkheid
borgen voor de ouderen in onze samenleving? En kan ze toezeggen dat alle nieuwe overheidsapps
en -websites aan al deze toegankelijkheidseisen gaan voldoen?
Voorzitter. Nummer vier gaat over het toezicht op AI. Kunstmatige intelligentie raakt
alle sectoren. De Autoriteit Persoonsgegevens gaat de waakhond voor algoritmen worden.
Maar juist omdat het alle sectoren raakt, zou het wat ons betreft niet alleen bij
de AP belegd moeten zijn. Het moet een samenwerking zijn met de meer sectorspecifieke
toezichthouders. Daar is al een informele samenwerking voor opgezet. Ik ben nieuwsgierig
naar hoe het eigenlijk met die samenwerking gaat. Is er een mogelijkheid om die samenwerking
een wat formeler karakter te geven? Graag een reflectie van de Staatssecretaris.
Voorzitter. Mijn allerlaatste punt gaat over datadeelangst. Gemeenten hebben op dit
moment informatie nodig van netbeheerders om bijvoorbeeld te weten welke huizen zijn
aangesloten op gas. Uit angst voor de AVG en represailles willen netbeheerders die
data niet delen, waardoor de gemeenten het niet weten, of zeggen ze: we willen ze
wel geven, maar dan moet je ervoor betalen. Dat vind ik allebei interessante opties.
Eigenlijk zijn 350 gemeenten op dit moment hetzelfde gevecht aan het voeren. Kan de
Staatssecretaris, wellicht in samenwerking met de VNG, communiceren richting de netbeheerders
en de gemeenten wat wel of niet kan en mogelijk is?
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel. U bent ook ruim binnen de tijd. De heer Van Baarle heeft nog een vraag
aan u. Ik wil trouwens melden dat mevrouw Kathmann van de Partij van de Arbeid ook
is aangeschoven bij dit overleg. De heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik gebruik even het kopje toezicht op AI als haakje om mijn vraag te stellen aan mevrouw
Rajkowski. Mevrouw Rajkowski en ik stonden bij de begroting van Binnenlandse Zaken
zij aan zij met de voormalig Staatssecretaris om het te hebben over toezicht op discriminatie
bij algoritmen en risicomodellen. Ik vroeg mij af of mevrouw Rajkowski het een zinvolle
weg vindt om non-discriminatie by design in de wet op te nemen, net zoals we doen
met privacy by design. We hebben nu een handreiking voor non-discriminatie by design.
Zou het niet goed zijn om daar een aantal elementen uit te destilleren en in de wet
op te nemen dat je die stappen bij gegevensverwerking per definitie moet nemen? Wat
zou mevrouw Rajkowski daarvan vinden?
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dat is zeker interessant. Volgens mij werd zelfs ethics by design genoemd. Dan trek
je het nog breder en ga je naar allerlei soorten mensenrechten, grondrechten en waarborgen
kijken. We hebben binnenkort een uitgebreider debat over het uitgebreide onderzoek
dat de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid hiernaar heeft gedaan. Ik zou
nog wat willen toevoegen aan wat mijn collega van DENK net zegt. De WRR zegt ook het
volgende. Stel dat je al die waarborgen aan de voorkant hebt geregeld. Zorg dan ook
dat er voor diegenen op wie dat algoritme uiteindelijk van toepassing is – dan gaat
het om de inwoners et cetera, dus niet om de politie of de rijksoverheid als gebruiker
– een soort feedbackloop teruggaat naar degenen die de algoritmen maken. Zorg dat
daar weer van geleerd kan worden, want het kan natuurlijk per ongeluk gaandeweg het
proces toch een uitkomst zijn waar we eigenlijk niet blij mee zijn. Ik zou dat eraan
willen toevoegen. Naar mijn weten hebben we daar ook een motie voor ingediend en heeft
de vorige Staatssecretaris toegezegd dat hij deze richtlijnen bij de gemeenten onder
de aandacht zou brengen en dat er al van alles voor is opgesteld. Volgens mij hebben
we deze dus al in de pocket, toch?
De voorzitter:
Dat is een wedervraag. Dan moet ik eigenlijk de heer Van Baarle het woord geven. U
mag uw vervolgvraag stellen.
De heer Van Baarle (DENK):
Het stellen van wedervragen in een debat is een hele goede techniek, dus complimenten
voor mevrouw Rajkowski. Het is niet gebruikelijk. Maar het klopt. We hebben de handreiking
non-discriminatie by design. Die geeft inderdaad richtlijnen mee in de zin van: als
je een algoritme toepast, dan zou het goed zijn als je die stappen doorloopt om discriminatie
te voorkomen. We weten hoe het gaat met handreikingen. We weten hoe het gaat met richtlijnen.
Het is maar de vraag wat daar in de praktijk van terechtkomt. Nu hebben we samen opgetrokken
om een motie in te dienen om te kijken hoe het in de praktijk gaat. Maar ik denk dat
het verstandig is om dat in de wet op te nemen. Dat hebben we met privacy ook gedaan.
Het staat in de AVG: privacy by design. Waarom zouden we non-discriminatie by design
niet in de wet zetten? Dat hele specifieke punt raakt heel veel mensen. Mensen zijn
kapotgemaakt door discriminerende algoritmen. Dan lijkt die waarborg me erg zinvol.
Zou mevrouw Rajkowski daarin samen met de fractie van DENK kunnen optrekken? Dat zou
zeer mooi zijn.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Rajkowski.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Samen optrekken is natuurlijk altijd mooi. Ik ga er even over nadenken en even de
beantwoording van de Staatssecretaris afwachten, en misschien ook de reflectie op
het WRR-rapport. We hebben met elkaar wettelijk al vastgelegd dat discrimineren niet
mag. Ik ben dus nog even aan het zoeken of de wettelijke verankering iets extra's
gaat toevoegen aan alles wat we al met elkaar geregeld hebben, en waar we dan de verantwoordelijkheid
voor de controle neer gaan leggen. Gemeenten zijn in principe zelf verantwoordelijk
voor alles rond cybersecurity, privacy en algoritmen, maar ik zie ook dat het daar
knelt qua experts. Ik snap de oproep dus wel, maar ik wil die even in het hele plaatje
zien. Volgens mij hebben we met kunstmatige intelligentie en algoritmen zo'n breed
vraagstuk te pakken dat ik daar nu eigenlijk nog geen sluitend antwoord op kan geven.
De voorzitter:
Oké, dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bouchallikh van GroenLinks.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ik ben blij dat er in de stukken van vandaag ook aandacht is voor
publieke waarden. Dat helpt ons eraan herinneren waar we dit uiteindelijk voor doen.
Ik vroeg mij nog wel af hoe de Kamer zal worden meegenomen in de uitwerking van de
I-strategie. Het stuk komt uit 2001. Komen er ook tussentijdse evaluaties? Hoe worden
wij als Kamer daarin meegenomen?
Verder is het ontzettend belangrijk dat overheden überhaupt de capaciteit hebben om
te handelen naar publieke waarden. We zien echter dat overheden voor hun functioneren
steeds afhankelijker worden van big tech. De commerciële belangen daarvan kunnen juist
indruisen tegen publieke waarden. Hoe zorgen we ervoor dat dit voorkomen wordt? Ik
miste dit aspect een beetje in de interbestuurlijke datastrategie. Kan de Staatssecretaris
daarop reflecteren?
Dan algoritmen. We kennen allemaal de vreselijke misstanden rondom algoritmen. Eind
vorig jaar publiceerde Amnesty International een verwoestend rapport over de mensenrechtenschendingen
door onder andere het toeslagenschandaal. Als we hier niet heel scherp op zijn, zal
het in de toekomst ook ontzettend misgaan. Proactief beleid is dan ook hard nodig,
maar in de beantwoording van vragen van de SP wordt gezegd dat de gemeente zelf verantwoordelijk
is voor het juist omgaan met algoritmen. Ik kijk even mevrouw Leijten aan, want ik
was heel blij met die vraag. Als maatregel staat er ook nog dat er een handreiking
wordt geschreven, maar dat is wat ons betreft echt veel te vrijblijvend. Wat zal er
nog meer gedaan worden om misstanden te voorkomen en om het vertrouwen van de burger
niet nog meer te schaden? Amnesty International stelt voor een verplichte en bindende
mensenrechtentoets in te stellen. Dat is iets waar wij ons als fractie wel in kunnen
vinden. Het waarborgen van mensenrechten zou echt het minste moeten zijn wat ons betreft.
Hoe kijkt de Staatssecretaris hiertegen aan?
Verder zijn er goede voorbeelden van lokale initiatieven. Amsterdam en Rotterdam hebben
al een algoritmeregister. Deze initiatieven moeten wat ons betreft worden ondersteund
en uitgebreid. Wat kan de Staatssecretaris doen om dit meer te stimuleren? Of je risico
loopt om benadeeld te worden door algoritmen moet echter niet afhankelijk zijn van
de gemeente waarin je woont. Er moet een publiek landelijk algoritmeregister komen,
waarin staat welke algoritmen door wie worden gebruikt. Dat dwingt tot transparantie
en zelfreflectie. Er is hier gelukkig ook een motie over aangenomen, meerdere moties
zelfs. Kan de Staatssecretaris ons een update geven wat dit betreft?
Dan tot slot inclusief ontwerpen. De collega van de VVD gaf ook al aan dat we bepaalde
mensen niet moeten vergeten als het gaat om mee te kunnen doen met de digitale overheid.
Wij vinden het ook ontzettend belangrijk dat iedereen gelijkwaardig behandeld wordt,
of het nu gaat om algoritmen of het inclusief ontwerpen rondom de digitale overheid.
Dat is ook nog een verplichting vanuit het VN-verdrag handicap. Alleen door inclusief
te ontwerpen bereiken we dat mensen onafhankelijk van zaken als leeftijd, functiebeperking,
lees- en digitale vaardigheden gebruik kunnen maken van digitale producten en diensten.
Ik maak mij net als mevrouw Rajkowski zorgen over deze ontwikkelingen. Net als het
GebruikersNetwerk Digitale Inclusie willen wij hier extra aandacht voor vragen. Wat
vindt de Staatssecretaris hiervan? En kan zij ervoor zorgen dat inclusief ontwerpen
de norm wordt in de digitale transformatie van de overheid en dat iedereen daarin
mee zal kunnen gaan?
Tot slot, hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat digitale inlogmiddelen en
processen naast betrouwbaar en veilig ook toegankelijk en gebruiksvriendelijk zijn
voor iedereen, wederom ongeacht leeftijd, functiebeperking, lees- en digitale vaardigheden?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, ook ruim binnen de tijd. Kijken of dat lukt met mevrouw Van Weerdenburg
van de PVV. Aan u het woord.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga in ieder geval mijn best doen daarvoor. Ik wilde heel
eventjes stilstaan bij deze heugelijke dag waar we zolang naar uitgekeken hebben,
want na lang aandringen van onder meer de tijdelijke commissie Digitale toekomst,
waar ik deel van uit mocht maken, hebben we dan eindelijk een bewindspersoon die speciaal
is belast met de portefeuille digitalisering als gesprekspartner. Dat is vooruitgang
en goed nieuws, al had ik liever gezien dat mevrouw Van Huffelen haar volledige aandacht
op digitalisering zou kunnen richten en niet ook Koninkrijksrelaties erbij had hoeven
doen. En dat zij Minister op haar visitekaartje had staan in plaats van Staatssecretaris,
zodat ze ook in de ministerraad de neuzen dezelfde kant op zou kunnen dwingen op het
terrein van de digitalisering.
Van de PVV kan de Staatssecretaris de komende jaren in ieder geval een constructieve
houding verwachten in deze commissie. Uiteraard zullen wij het kabinetsbeleid kritisch
volgen en van commentaar voorzien in de klare taal die u van ons gewend bent. Maar
wij zullen meehelpen om de grote opgaven die er liggen op het vlak van de digitalisering
te bereiken, en dat zal een fikse klus worden. Het thema is te lang blijven liggen.
We hebben nu te maken met een enorme achterstand op het terrein van digitalisering,
terwijl de ontwikkelingen in moordend tempo doorgaan. Het is dus zaak om eerst maar
even puin te ruimen, zeg ik eerlijk, gewoon beginnen bij de basis om eerst die op
orde te krijgen.
In dat kader zou ik hier vandaag willen inzoomen op de I-strategie Rijk, die vandaag
op de agenda staat: de to-dolijst van het kabinet de komende jaren. Niet omdat de
overige stukken niet belangrijk zijn, maar het is onmogelijk om alles te behandelen
in vier minuten spreektijd. Maar wij zullen alle dossiers kritisch volgen; dat verzeker
ik u. De reden dat ik hier de I-strategie Rijk wil uitlichten, is dat die exemplarisch
is voor wat er mis is met de huidige aanpak van digitalisering. Met trots presenteerde
het vorige kabinet een halfjaar geleden de strategische agenda voor de komende jaren,
flitsend vormgegeven in een full-colour clickable pdf van 128 pagina's, met talloze
illustraties. Op de middelbare school leerden wij al: hoe mooier de vormgeving, des
te groter de kans dat er een gebrek aan inhoud verbloemd moet worden. En dat lijkt
hier helaas ook het geval.
De I-strategie Rijk is eigenlijk een brochure bomvol ronkende marketingtaal en ambtenarenjargon
vol open deuren en vanzelfsprekendheden, die als iets nieuws worden gepresenteerd.
Voor wie is die brochure eigenlijk geschreven, vraag ik de Minister. Er staan heus
ook goede punten in, met name de probleemanalyses van wat er allemaal gedaan moet
worden. Maar vervolgens staat daar dan geen planning bij wanneer er daadwerkelijk
iets aan gedaan gaat worden, concreet. Er staan wel voornemens om plannen uit te werken
in roadmaps, het ontwikkelen van strategieën en kaders, nadere onderzoeken te doen
en te investeren in meer advies- en overlegstructuren.
In normale taal: nog steeds komen we niet verder dan plannen maken en opschrijven,
die eindeloos bespreken in allerlei overlegstructuren en daarover weer publiceren.
Dit is dus exact waarom we niet vooruitkomen op het thema van digitalisering. We hebben
meer dan genoeg rapporten en overlegstructuren die lang genoeg hebben gepraat over
wat er gedaan zou moeten worden om de achterstanden in te lopen. Ik zou de Staatssecretaris
dan ook willen oproepen om geen tijd en geld meer te verspillen aan nog meer strategieën
en plannen. Besteed het beschikbare belastinggeld liever aan echte IT'ers, die daadwerkelijk
iets gaan doen om achterstanden in te lopen. Begin bijvoorbeeld met het rijksbrede
cloudbeleid. Het EU-initiatief GAIA-X is op sterven na dood, dus wacht daar niet op.
Laat desnoods zelf een clouddienst bouwen. Kortom, gooi wat voorlichters en vormgevers
eruit en huur echte technici in, die direct beginnen met het op orde brengen van de
basis-ICT. Denk bijvoorbeeld aan het achterstallig onderhoud, de haperende koppeling
van systemen, de aanpak van legacy issues en de dagelijks oplopende technical debt.
Is de Staatssecretaris daartoe bereid en, zo ja, kan zij ons voor het meireces een
overzicht sturen van de concrete werkzaamheden die in gang zijn gezet in het kader
van het op orde brengen van de basis? Wat staat er dit jaar nog concreet op de planning
aan uitvoeringswerkzaamheden? Als we namelijk niet een beetje haast gaan maken met
de daadwerkelijke uitvoering, dan zitten we hier over drie jaar nog te praten over
draaiboeken en roadmaps. Dat zou eeuwig zonde zijn.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Rajkowski heeft een vraag.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Mijn partij onderschrijft de hele inbreng over de I-strategie. Ik was die aan het
lezen en ik dacht: «Wat lees ik en wat gebeurt er eigenlijk? Nou ja, laat maar.» Maar
het is volgens mij een hartstikke belangrijk onderwerp. In een bijzin hoorde ik mevrouw
Van Weerdenburg zeggen: desnoods bouwen we in Nederland zelf maar een eigen cloud.
Was dat een soort sarcastische opmerking of is het een serieus voorstel van de PVV?
Want dan kan ik u vast vertellen dat dat ook heel erg veel geld gaat kosten. Ik denk
juist dat we onze zeldzame, spaarzame IT'ers beter kunnen inzetten voor al die andere
problemen die u zojuist noemde.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Op zich vind ik niet dat er heilige huisjes moeten zijn, dus we moeten out of the
box denken. Ik denk niet dat het nodig is om iets zelf te bouwen. Dat kost tijd. Ik
geloof dat Defensie nu wel met een groot project bezig is om alles zelf op te bouwen.
Ik denk dat dat heel goed is. Wellicht kunnen we daar later van leren en kan de rijksoverheid
daar ook stukken van overnemen. Dat weet ik allemaal niet. Ik denk niet dat het nodig
is, maar het geeft wel een beetje aan dat we nu niet steeds met woorden eromheen moeten
blijven draaien, maar dat er ook echt iets gedaan moet worden. Ik denk dat er genoeg
clouddiensten zijn. Iedereen heeft nu zijn eigen clouddienst, net als al die ministeries
die hun eigen systeem hebben. Dat overlapt elkaar deels. Er is niets of niemand die
zegt: we gaan dit nu doen. Er is al wel een rijkscommissaris informatiehuishouding
aangenomen. Dat is goed. Maar die is er dan slechts twee dagen in de week. Dan denk
ik: er is genoeg te doen, dus doe het.
De voorzitter:
De heer Van Haga heeft ook een vraag voor u.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Allereerst sluit ik me volledig aan bij de kritiek op de I-strategie. Overigens was
het hele betoog koren op de molen van BVNL. Maar ik mis iets, namelijk het eID. We
hebben het coronatoegangsbewijs gehad. Ik ben heel erg benieuwd wat mevrouw Van Weerdenburg
ervan vindt dat het coronatoegangsbewijs langzaam maar zeker opgaat in het eID en
of ze dezelfde risico's en bezwaren ziet als Belang van Nederland.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dank voor de vraag. Ik denk dat de heer Van Haga hele goede dingen heeft aangestipt.
Ik denk dat die zorgen ook bij een groot deel van de bevolking leven. Ik had maar
vier minuten. Ik heb het iets algemener getrokken, maar uiteraard vind ik dat je als
overheid eerst de basis-ICT op orde moet hebben voordat je dit soort toekomstvisies
en grote plannen gaat uitrollen. Laten we wel wezen: als de basis niet op orde is,
is dat vragen om moeilijkheden. Dan over wat de heer Van Haga aangaf over een socialcreditsysteem.
Er is Europese wetgeving in de maak waarin dat behandeld wordt. Zoals het er nu voor
staat, wordt dat allemaal uitgesloten. Die zorgen zie ik niet zo. De bevolking heeft
er wel zorgen over, dus die moeten we zeker serieus nemen. Het heeft ook mijn aandacht.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Dekker-Abdulaziz van D66.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank, voorzitter. Allereerst dank voor de uitgebreide hoofdlijnenbrief van de Staatssecretaris.
We zullen daar binnenkort plenair over in debat gaan. D66 is blij om te zien dat het
kabinet zo veel aandacht heeft voor digitalisering. De kansen en uitdagingen zijn
namelijk enorm, net als de omvang van onderwerpen waar ik het vandaag over wil hebben,
namelijk de impact van algoritmes en de digitale overheid. Ook wil ik het hebben over
wat we kunnen leren van andere Europese landen.
Voorzitter. De hoop is natuurlijk dat het kabinet voortvarend aan de slag gaat met
nieuwe technologie. Als politiek hebben wij hierbij de plicht om digitale burgerrechten
te waarborgen. D66 hecht daarom grote waarde aan een snelle opstart van de algoritmewaakhond.
Deze waakhond moet er wettelijk voor zorgen dat algoritmes worden gecontroleerd op
transparantie, discriminatie en willekeur. Kan de Minister het tijdpad schetsen van
de oprichting van deze waakhond?
Algoritmes kunnen vergaande gevolgen hebben voor mensenlevens. Wat D66 betreft wordt
de mensenrechtentoets op algoritmes, waar GroenLinks ook voor gepleit heeft, dé standaard
voor het Nederlandse beleid. In hoeverre en op welke basis gaat het kabinet de mensenrechtentoets
toepassen binnen de digitale overheid? Wordt het de standaard voor elk digitaliseringsproject?
Wat zijn de gevolgen als projecten niet voldoen aan deze toets en waarom zou je dan
eventueel toch doorgaan met dergelijke projecten?
Bij het gebruik van algoritmes zijn ook transparantie en het gebruik van een register
belangrijk. We weten dat enkele gemeenten daar al mee aan de slag zijn. Kan de Staatssecretaris
verder uitweiden over de vraag of deze introducties succesvol waren of niet? Welke
lessen kunnen er getrokken worden uit de verschillende gemeenten voor het algemene
algoritmeregister? Wat D66 betreft moet duidelijk zijn waaruit een algoritme bestaat,
dus welke gegevens er gebruikt worden, wat de voorwaarden zijn, wat een algoritme
betekent voor de mensen, of er wel of geen besluit komt en op basis waarvan. Dit zijn
dingen die wat ons betreft in het register zouden moeten staan. Is de Staatssecretaris
het met ons eens dat een algoritmeregister daaraan zou moeten voldoen?
Voorzitter. Het digitaliseren van onze dienstverlening richting mensen moet ook ten
goede komen aan mensen. Dat is het doel. Centraal hierbij staat dat de digitale dienstverlening
voor iedereen beschikbaar is. Tijdens de coronapandemie werd mij in Utrecht duidelijk
dat honderden gezinnen thuis geen toegang hadden tot internet. Dit in een tijd waarin
digitaal vaak de enige manier was om met de buitenwereld in contact te komen voor
werk of school. Nu we steeds meer zaken online regelen, is de vraag hoe we die mensen
meenemen zonder toegang tot het internet of met een beperkte kennis van digitalisering.
Graag een reflectie. Hoe denkt de Staatssecretaris bijvoorbeeld over de rol van de
bibliotheken in dit proces? Wat D66 betreft zouden mensen altijd toegang moeten hebben
tot persoonlijk contact voor hun dienstverlening. Is de Staatssecretaris dat met ons
eens? Wat verstaat de Staatssecretaris onder «analoge alternatieven»?
Tot slot. D66 is trots op de grote stappen die er in Europees verband worden gezet.
Veel grote wetgeving zal Europabreed worden uitgerold met een grote impact op het
gebruik van sociale platformen, op onze data en op de toekomst van kunstmatige intelligentie.
Wat D66 betreft loopt het kabinet hierbij voorop, zodat wij als Europa de wereldwijde
standaard neerzetten. We kunnen van andere landen in Europa en daarbuiten ook veel
leren over hoe de overheid kan digitaliseren. Welke best cases uit Europa worden momenteel
meegenomen in het Nederlandse beleid? Welke lessen trekt Nederland uit het digitale
overheidsbeleid van Estland of bijvoorbeeld Taiwan? Gaat de Staatssecretaris ook over
de grens kijken?
Ik kijk uit naar de beantwoording.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Baarle van DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Discriminerende algoritmes en racistische risicomodellen;
mensen zijn en worden er totaal door kapotgemaakt. We hebben het gezien bij de toeslagenmisdaad.
Het is echt een gotspe dat mensen door de eigen overheid op basis van hun afkomst
tot een risico zijn gereduceerd. De overheid dacht gewoon over deze mensen: je bent
een risico op fraude of overtredingen omdat jij of je ouders uit een ander land komen.
Walgelijk! Dat is gebeurd bij heel veel mensen.
Voorzitter. Ik moet dan in het verslag van het schriftelijk overleg lezen dat de Staatssecretaris
schrijft: «In algemene zin is er voldoende kennis aanwezig over de wet- en regelgeving
op dit gebied.» Er zou dus voldoende kennis zijn van de wet- en regelgeving tegen
discriminatie. Waar blijkt dit uit, aantoonbaar? Wordt dit ook getoetst? Hoe kon die
toeslagenmisdaad nou gebeuren als er voldoende kennis zou zijn over de discriminatieregelgeving
met betrekking tot risicomodellen? Hoe durf je als overheid deze zin eigenlijk op
te schrijven als je duizenden ouders met racistische modellen kapot hebt gemaakt en
onlangs nog bleek dat dit ook gebeurde op het Ministerie van Binnenlandse Zaken, het
eigen Ministerie van deze Staatssecretaris, bij de controle op de Basisregistratie
Personen? DENK vraagt zich af of er op elk ministerie wel iemand dedicated zit op
het voorkomen van discriminatie bij gegevensverwerking. Wat wordt er nou eigenlijk
gedaan om ook echt aantoonbaar het kennisniveau over mensenrechten op te krikken?
Want daar gaat discriminatie over. En wordt dit ook periodiek getoetst? Graag een
reactie.
Voorzitter. Natuurlijk is het zaak dat we die discriminerende algoritmen en risicomodellen
bij de overheid zo snel mogelijk gaan opruimen. Gelukkig loopt er nu bij elk departement
een actie om dit ook te gaan doen. Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is: hoe
loopt het met deze opruimactie? Onlangs had ik met deze Staatssecretaris een debat.
Tijdens dat debat werd duidelijk dat ook bij de controle op de Basisregistratie Personen
werd gediscrimineerd. Wat zegt het nou eigenlijk dat we er tijdens een debat achter
moeten komen dat er gediscrimineerd is bij de Basisregistratie Personen, terwijl er
bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken nog een doorlichting loopt? Hoe kon dit
punt zo gemist zijn? Waarom komen we daar staande het debat achter? En wat zegt dat
over die doorlichting? Kunnen we ervan uitgaan dat al die doorlichtingen van alle
departementen ook in het tweede kwartaal van dit jaar af zijn?
Voorzitter. We lezen ook dat er breder gekeken wordt naar «afkomstgerelateerde indicatoren»,
zoals de regering schrijft. Mijn vraag is: wat is hiervan precies de definitie? Wat
valt hieronder en wat niet? En wordt bij alle departementen ook dezelfde definitie
gebruikt in de opruimactie? Ik lees ook dat er een centraal toetsingskader wordt gebruikt
bij die opruimactie. Wat staat hierin? Zou ik dat kunnen krijgen? Dat zou ik graag
willen zien.
Voorzitter. Waarom doen de departementen dit onderzoek eigenlijk zelf? Zijn de departementen,
die in sommige gevallen jarenlang verantwoordelijk waren voor het toepassen van discriminerende
risicomodellen, wel de juiste partij om die doorlichting te doen? De fractie van DENK
krijgt hier een «wij van Wc-eend»-gevoel bij. Zou het niet goed zijn om straks ook
een externe toets te gaan toepassen op al die doorlichtingen? Graag een reactie.
Voorzitter, tot slot. Het is van groot belang dat we voorkomen dat discriminatie in
algoritmen en risicomodellen ooit nog toeslaat. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is of we niet gewoon non-discriminatie by design in de wet kunnen opnemen, zoals we
dat ook doen met privacy by design, zodat elke instantie die algoritmen en risicomodellen
maakt verplicht voorzorgsmaatregelen moet nemen om discriminatie tegen te gaan. Want
een handreiking opstellen is leuk, maar echte waarborgen om mensenrechtenschendingen
te voorkomen lijken me veel beter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. U heeft een vraag van mevrouw Van Weerdenburg.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik heb even een vraag over het uitbannen van elke vorm van discriminatie. Dat zou
er in de concrete uitwerking dan ook toe leiden dat er ook geen onderscheid meer gemaakt
kan worden op basis van bijvoorbeeld geslacht of afkomst met een positieve uitwerking,
de zogenaamde positieve discriminatie, die de PVV nooit als positief heeft ervaren.
Als de heer Van Baarle hier pleit voor het uitbannen van alle onderscheid en discriminatie,
dan vindt hij ons dus zeker aan zijn kant. Maar de consequentie is dan wel dat positieve
discriminatie ook niet meer kan.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik moet er even over nadenken of ik er blij mee zou zijn als ik de PVV aan mijn zijde
zou krijgen in dit debat over het thema discriminatie. Ik denk dat ik me als vertegenwoordiger
van de fractie van DENK dan ernstig achter de oren moet krabben. Onze opvatting van
discriminatie is dat wij bestrijden wat onder andere de PVV wil: mensen op basis van
afkomst eruit lichten in de controle op toeslagen en uitkeringen en hen extra controleren,
alleen maar omdat ze ergens vandaan komen. Dat is wat de PVV wil. Dat willen wij niet.
Wat wel kan – dat is op dit moment ook de strikte opvatting die in de wet gelijke
behandeling staat – is het volgende. Als je voor emancipatie of evenredige vertegenwoordiging
een onderscheid maakt op basis van afkomst, om onderzoek te doen en daarmee stappen
te zetten, dan is het wél toegestaan. Onze opvatting van discriminatiebestrijding
is dat wij willen voorkomen dat we een wereld krijgen waarin de PVV het voor het zeggen
heeft, en ervoor willen zorgen dat we juist de wereld krijgen van DENK, waarin iedereen
gelijkwaardig is en vertegenwoordigd is.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dat is helder. Maar als je in gegevensbeheer bepaalde kenmerken niet meer gaat opnemen
in het algoritme, dat eigenlijk gewoon een computer is – die heeft geen vooroordelen;
het gaat erom wat de mensen met de uitkomst daarvan doen – en bepaalde data niet meer
invoert, dan kun je dus ook niet meer controleren of er ongeoorloofde discriminatie
plaatsvindt. Ik begrijp het pleidooi, maar door bepaalde data überhaupt niet meer
in de systemen te willen invoeren, kunnen we niet meer controleren of er ooit weer
zo'n toeslagenaffaire plaatsvindt. Dat is eigenlijk mijn vraag.
De heer Van Baarle (DENK):
Het gaat om het doel van de gegevensverwerking. Als het doel is – dat is de ideale
wereld van de PVV; ik heb het de heer De Jong vaak horen zeggen – dat we algoritmes
en risicomodellen gaan toepassen en mensen in de bijstand er op basis van hun afkomst
uit gaan pikken, dan moet dat wat DENK betreft verboden worden. Dat moeten we niet
toestaan. Algoritmen hebben wel degelijk vooroordelen, want zelflerende algoritmen
gaan kenmerken verwerken en kunnen mensen uitsluiten. Als die gegevens bedoeld zijn
om evenredige vertegenwoordiging te bewerkstelligen, om mensen te emanciperen, dan
is dat goed, dan mag dat en dan moeten we dat ook zeker doen.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Kathmann van de Partij van de Arbeid, voor haar eerste termijn.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dank, voorzitter. In de aanloop naar dit debat moest ik denken aan de vraag waar ik
nou eigenlijk buikpijn van krijg als ik denk aan die verdergaande digitalisering,
en vooral aan wat het doet met de dienstverlening van de overheid. Ik moest denken
aan al die mensen die in de kou in de rij stonden voor dat subsidieloket in Groningen.
Natuurlijk was er al te weinig geld – dat was een misser – maar er had daar gelukkig
nog wel een ambtenaar de helderheid van geest om te denken: «hé, moeten we niet ook
een loket openen voor mensen die digitaal niet meekunnen? Want anders weten ze de
weg naar het loket misschien niet te vinden.» Wat bleek: de menigte was rijendik.
Er zijn dus heel veel mensen die de weg niet weten te vinden. Ik dacht meteen: wat
nou als er ambtenaren zijn in allemaal gemeentes die die helderheid van geest toevallig
niet hebben? Hoeveel mensen lopen op dit moment vast in een onzichtbaar moeras? Ik
wens niemand buikpijn toe, maar ik hoop vanavond bij de Staatssecretaris een beetje
diezelfde buikpijn te kunnen voelen.
We hebben het nog niet eens, als we het hebben over overheidsdienstverlening, over
de woorden die vandaag al heel vaak gevallen zijn, namelijk de toeslagenaffaire, de
discriminatoire algoritmes en eigenlijk ook een beetje de doorgeslagen digitale controle.
Daarbij worden steeds dezelfde groepen het hardst geraakt. Dat zijn vaak mensen met
lage inkomens of gewoon mensen met pech in het leven. Dat moeten we te allen tijde
voorkomen. Om die reden moeten we ook goede waarborgen inbouwen bij het gebruik van
algoritmen en moet het toezicht vooral voldoende zijn uitgerust.
Daarom wil ik toch weer even beginnen bij de Autoriteit Persoonsgegevens, die heeft
aangegeven 100 miljoen euro nodig te hebben om goed onderzoek te doen, te handhaven
en serieuze boetes uit te kunnen delen. Het kabinet komt met 8 miljoen euro. Mensen
en bedrijven worden dus de dupe als ze hulp nodig hebben, lijkt mij. Dan komen ze
namelijk in de wachtrij te staan. Hoe denkt de Staatssecretaris dat de Autoriteit
Persoonsgegevens al haar taken met de extra toegezegde 8 miljoen euro moet kunnen
uitvoeren?
Dan de algoritmes. Om er zorg voor te kunnen dragen dat algoritmen geen negatieve
effecten hebben, is het verstandig om de mensenrechtentoets uit te voeren. Wat dat
betreft sluit ik me aan bij de vragen van D66 en GroenLinks. Kan de Staatssecretaris
aangeven waarom er nog geen alomvattende wetgeving in de maak is? We hebben uiteraard
wel de AI-verordening, maar daarvan is het zeer de vraag of die voldoende bescherming
zou bieden.
We moeten voorkomen dat we een algoritmeregister krijgen waar burgers en bedrijven
niets aan hebben. Transparantie is meer dan informatie verschaffen. Die informatie
moet ook begrijpelijk zijn. Het register dat wordt gebruikt door de gemeente Amsterdam
is een mooi voorbeeld. De gebruikte data moeten van voldoende kwaliteit zijn, dus
accuraat, up-to-date, noodzakelijk en niet bovenmatig. We moeten ons niet blindstaren
op de algoritmes zelf, maar ook kijken naar de onderliggende data en de toepassingen
van de algoritmes, en vooral de controle daarvan. Dat betekent dat we ook geen realtime
zelflerende algoritmes moeten toepassen op ingrijpende besluiten en dat we geen algoritmes
moeten gebruiken waarvan niet duidelijk is wat er precies gebeurt. Daarmee is het
niet mogelijk om te voldoen aan het bestuursrechtelijke beginsel om besluiten deugdelijk
te motiveren. Gaat de Staatssecretaris deze elementen meenemen in het algoritmeregister?
Ik was even vergeten te zeggen dat ik ook het woord voer namens de fractie van Volt.
Daarom heb ik een vraag over de uitvoering van de motie-Dassen, die vooral gaat over
de algoritmeregisters van gemeenten. Vooralsnog is er geen uitvoering gegeven aan
die motie-Dassen. Wanneer verwacht de Staatssecretaris de algoritmeregisters gereed
te hebben? Verwacht ze de verplichting voor overheden, dus op verschillende bestuursniveaus,
vorm te gaan geven?
Dan de Europese identiteit, waar de heer Van Haga het al over had. Ik heb echt heel
veel zorgen, maar het kan eventueel voordelen met zich meebrengen. Als je nu bijvoorbeeld
iets online bij een bedrijf koopt, moet je al je gegevens meegeven. Met die Europese
identiteit kan dat misschien ook beperkter. Maar kan de Staatssecretaris garanderen
dat de verantwoordelijkheid voor de Europese identiteit altijd bij de overheid wordt
belegd, en niet privaat belegd gaat worden?
Gezien de tijd moet ik er volgens mij mee stoppen, maar ik maak me ook ongelofelijk
veel zorgen over die 2,5 miljoen mensen die onvoldoende digitaal vaardig zijn in Nederland.
Is de Staatssecretaris bereid om er zorg voor te dragen dat overheidsorganisaties,
dus UWV, gemeenten, Belastingdienst maar ook zorgverzekeraars te allen tijde een fysieke
plek of een telefoonnummer hebben om overheidszaken te kunnen regelen?
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het voorzitterschap even over aan mevrouw Van Weerdenburg.
Voorzitter: Van Weerdenburg
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten voor haar inbreng namens
de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
De overheid, die de digitalisering zelf volstrekt niet op orde heeft, wil in verregaande
mate mensen digitale middelen toekennen of afnemen, waarbij de veiligheid van de gegevens
van mensen niet gewaarborgd kan worden. Mensen worden steeds meer gedwongen gebruik
te maken van digitale middelen. Nu komt er een Europese digitale identiteit, inclusief
een e-wallet, waar ook private gebruikers aan deelnemen. De hoofdvraag is vandaag
wel: wordt hier nou voldoende over nagedacht? Van wie zijn de data? Wie mag die delen?
Wat geef je van jezelf weg? We hadden hier laatst nog een rondetafel. Daar zei iemand
van de Baak dat mensen eigenlijk gewoon wordt gevraagd: geef maar een nier mee. Want
dat is wat het is; iets van jezelf weggeven. Mensen zijn daar niet op voorbereid,
de overheid denkt daar niet over na en de SP heeft hier hele grote zorgen over.
In Nederland zijn 2 miljoen mensen laaggeletterd en 4 miljoen mensen digitaal laaggeletterd.
Veel van deze mensen kunnen vrijwel niet meer zelfstandig zaken regelen met de overheid.
Zij lopen straks nog verder achter en de kloof wordt nog groter. In de participatiesamenleving
van heden ten dage moeten familie, buren en vrienden je dan helpen. Een brief voor
iemand lezen, iemands wachtwoord weten of voor iemand inloggen is alweer een stuk
lastiger, maar tast ook iemands privacy ernstig aan. Mensen krijgen meer zeggenschap
over data, aldus het kabinet. Dat is op zich mooi, maar dat is vooral mooi voor wie
zich daarmee kan redden. Bijvoorbeeld bij dingen als cookiemeldingen en zo is het
maar heel erg de vraag of iedereen er ook mee om kan gaan, en wat je dus uiteindelijk
weggeeft. Wij maken ons hier dus ernstige zorgen over. Als er fouten in de systemen
zitten zoals we hebben gezien bij de Belastingdienst – het toeslagenschandaal en de
misdaad zijn al een paar keer langsgekomen – dan worden die helemaal niet goed in
kaart gebracht. Er wordt niet geleerd. Dat baart mij zorgen. Mensen die op de zwarte
lijst terecht zijn gekomen, krijgen nu een afwijzingsbrief van de functionaris gegevensverwerking
van het Ministerie van Financiën. Die afwijzing is op dit moment onrechtmatig. Er
wordt onrechtmatig gewerkt.
Ik vind het echt heel belangrijk om de positieve dingen te kunnen ontwaren, zoals
mevrouw Van Weerdenburg een positieve bijdrage gaf, maar ik zie het niet. Ik zie het
niet. Er wordt niet geleerd. Er wordt van het grootste schandaal, waar een kabinet
voor is afgetreden, niet geleerd. Het gaat gewoon door. Die vervuilde data moeten
opgeruimd worden. Er zijn moties aangenomen, van onder anderen mevrouw Marijnissen.
Maar ook daar zien we grote tekortkomingen, want over algoritmes met persoonskenmerken
wordt doodleuk voorgesteld om die vervolgens te omzeilen, om dan maar te gaan targetten
op vakantieland. En dan zoeken we eerst eens even op Suriname en Marokko. Nou, sorry
hoor, dat is dus weer op afkomst selecteren. Dan wordt er gezegd: er wordt een mensenrechtentoets
ontwikkeld. Maar tot die tijd mag profilering gewoon doorgaan. Er zijn zo veel vervuilde
data en er is zo'n verkeerde houding bij de overheid. Ik zou de Staatssecretaris willen
oproepen: laten we stoppen met profilering, het gebruiken en het maken van algoritmen,
totdat we de data hebben opgeruimd en totdat we zeker weten dat die mensenrechtentoets,
dat rechtsstatelijk werken tussen de oren zit van ministeries, uitvoeringsinstanties
en gemeenten. Want anders werken we gewoon de verkeerde kant op.
Ik vraag me ook af of de overheid zich überhaupt bewust is van de gevaren van de datazeeën
en de koppeling die ze op grote schaal toepast. De Autoriteit Persoonsgegevens waarschuwt
ons keer op keer. Amnesty International waarschuwt ons. We hebben het voor onze neus
zien gebeuren. Wegen de voordelen, namelijk het gemak van het vinden van mensen, dan
wel op tegen de nadelen? Denk aan de vergroting van de kloof, het uitsluiten van mensen.
Denk aan de mensen die afhaken in ons land en denken: die overheid is er in ieder
geval niet voor ons.
Tot slot. De DigiD gaat de sms-controle uitfaseren. Doe dat niet, roep ik de Staatssecretaris
op. Doe dat niet. Ik ben ook echt bereid om dat in een motie voor te leggen, want
het is vaker voorgekomen dat de Kamer aan de handrem heeft getrokken als het ging
over verdergaande gemaksdigitalisering waarvan mensen ernstig de dupe zijn. Duw ze
niet de app in als ze dat niet aankunnen.
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan krijgt u bij dezen het voorzitterschap weer terug.
Voorzitter: Leijten
De voorzitter:
Meneer Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Zoals ik eerder heb aangekondigd, moet ik weg naar een ander debat. Voor het geval
dat niemand een tweeminutendebat wil aanvragen, zou ik willen vragen of ik dat nu
zou mogen doen. Dat kan eigenlijk natuurlijk niet. O, ik zie mevrouw Van Weerdenburg
al knikken. Dat komt helemaal goed. Excuus voor het feit dat ik weg moet. Ik kijk
het debat verder terug.
De voorzitter:
Ik begrijp het heel goed. Er zijn stevige inbrengen geleverd als ik iedereen heb mogen
beluisteren. Er zijn heel wat zorgen. Tegelijkertijd hebben we met de commissie-Van
der Staaij en in het debat over de omgangsvormen met elkaar afgesproken dat als het
niet nodig is, we moties proberen te beperken en dat we toezeggingen gebruiken om
te laten zien dat we een stempel kunnen drukken op het debat. Het hoofdlijnendebat
komt er ook nog aan. Laten we met elkaar wijs omgaan met tweeminutendebatten. Dit
gezegd hebbende, u heeft het in ieder geval aangekondigd. Laten we er wijs mee omgaan.
De Staatssecretaris heeft aangegeven dat zij twintig minuten nodig heeft. Dan zou
ik willen voorstellen dat wij om 18.15 uur verdergaan. Dan zie ik u allen weer in
de zaal.
De vergadering wordt van 17.48 uur tot 18.15 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder met de commissievergadering van de commissie voor Digitale Zaken over
de onderwerpen digitale overheid, datagebruik en algoritmen, en digitale identiteit.
Het woord is aan de Staatssecretaris voor het antwoord in eerste termijn van de kant
van de regering.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank u wel, voorzitter. Fijn dat ik met uw commissie nu een aftrap kan doen met de
eerste onderwerpen die we gezamenlijk gaan bespreken. We komen natuurlijk nog op de
hoofdlijnenbrief die ik heb gezonden rondom het thema digitalisering, maar we bespreken
nu dus al een aantal onderwerpen, met name rondom het thema digitalisering en de overheid.
In de brief die ik u stuurde – ik zal daar kort nog even iets over zeggen – heb ik
met name gefocust op het thema dat we ons bij digitalisering van de overheid moeten
richten op het zorgen dat burgers en bedrijven worden geholpen op een manier waardoor
ze weer vertrouwen in de overheid kunnen hebben. Dat vertrouwen is natuurlijk in de
afgelopen jaren onder druk komen te staan. Sterker nog, in heel veel gevallen is dat
zelfs geschaad. Verschillende woordvoerders hebben dat in hun bijdrage ook aangegeven.
Wij willen heel graag dat tij keren. We willen werken aan een overheid die goed werkt
voor de burgers, die dienstvaardig is, die de burgers en ondernemers centraal stelt
en die transparant en slagvaardig is, en natuurlijk gebaseerd op een veilige, inclusieve
en kansrijke digitale samenleving.
Daarom gaan wij vandaag met elkaar in gesprek over een aantal thema's waarvan u heeft
aangegeven er verder over te willen spreken. Ik wil dat doen in de vorm van een viertal
blokjes, te beginnen met het onderwerp digitale identiteit, waar een aantal van u
vragen over heeft gesteld. Daarna gaan we het hebben over data, algoritmen en alles
wat daarmee samenhangt. Dan spreken we over de digitale overheid en dienstverlening.
Ten slotte zijn er nog een aantal vragen die los daarvan zijn gesteld, onder het niet
zo fraaie kopje overig. Maar dat zijn in ieder geval een aantal thema's die ook aan
de orde zijn.
Met uw welnemen wil ik graag beginnen met het onderwerp digitale identiteit. De kern
daarvan is natuurlijk dat iedereen een identiteit heeft. Iedereen heeft op dit moment
ook identiteitsmiddelen. Denk aan een paspoort, een rijbewijs, een ID-kaart en allerlei
andere vormen van digitale identiteit. Het idee is dat we in Europees verband met
elkaar gaan werken om die identiteit ook digitaal mogelijk te maken. Wat daarbij van
belang is – dat geldt niet alleen in Europees verband, maar zeker ook voor Nederland
– is dat dat alleen maar kan volgens die principes van privacy by design, dataminimalisatie,
gegevensbescherming, enzovoort, enzovoort. Het zal nooit zo kunnen zijn dat je een
digitale identiteit hebt die niet minimaal net zo veilig is als je huidige identiteitsmiddelen,
dus je paspoort of je rijbewijs. Ook als we dat combineren in een zogenaamde walletinfrastructuur
– het is overigens nog te definiëren wat je daar allemaal precies in stopt – moet
je zorgen dat je dat doet op basis van minimale data die nodig zijn en gedeeld worden
op basis van de dienst die gevraagd wordt. Daar moet heel goed op worden toegezien.
Het moet duidelijk zijn dat die gegevensminimalisatie daarbij een thema is en dat
die wallet alleen maar gebruikt wordt of gebruikt hoeft te worden door mensen die
die ook willen gebruiken. Dus het idee is dat het altijd mogelijk is om je ook gewoon
zonder de digitale identiteit, dus op basis van een document, te identificeren.
We gaan het hebben over de vraag: wat wil je in de wallet hebben als je je digitaal
wil kunnen identificeren? Voor mensen die dat niet willen of dat om welke reden dan
ook niet kunnen, is er altijd de mogelijkheid om dat met een document te doen. Binnen
de wallet heb je zelf controle over welke data je wil delen met welk soort instanties.
Ik denk dat het wel goed is om dat in het begin neer te zetten, zeker ook omdat een
spookbeeld over sociale controle zoals we die in andere landen kennen, absoluut niet
aan de orde is bij wat we in Europa willen. Maar ik vind het zelf ook heel erg belangrijk,
zeker vanuit alle ervaringen die ik de afgelopen jaren heb opgedaan, dat je zelf controle
hebt over die digitale identiteit, dat die heel erg veilig is, dat het daarbij gaat
om de vraag wat je zelf wil delen en dat er vooral ook altijd een mogelijkheid moet
zijn om het ook offline te blijven doen. Ik kom daar zo meteen nog op terug bij het
beantwoorden van de vragen.
Laat ik daar meteen mee doorgaan. De heer Van Haga stelde een vraag over die digitale
identiteit. Hij vroeg: is er op voorhand ook een risicoanalyse gemaakt? Dat heeft
de Europese Commissie heel uitgebreid gedaan. Die heeft ook gekeken naar beveiliging.
Wij hebben daar natuurlijk op meegekeken. De Commissie zegt ook dat die identiteit
alleen kan op basis van de hoogste betrouwbaarheid en dan mag worden uitgegeven. Dat
enorm hoge veiligheidsniveau is wat ons betreft dus ook ontzettend hard nodig. Voordat
we die stappen in Nederland gaan zetten, moeten we daar met elkaar natuurlijk goed
over in debat. Die uitgegeven digitale identiteit zal moeten worden gecertificeerd
door de nationale toezichthouder voordat je die kunt gebruikten. De nationale toezichthouder
zal hoge eisen stellen en het toezicht daarop moet goed worden uitgevoerd.
De heer Van Haga vroeg ook welke proeven of pilots er lopen rondom het thema van de
digitale identiteit. De eerste verordening in de EU is daar een aantal jaren geleden
al voor afgerond. We hebben op dit moment één kleine proef lopen in de uitwisseling
met Duitsland rond de toegang die je hebt met de digitale identiteit. Mevrouw Rajkowski
vroeg daar iets over. Dat is een heel kleinschalige proef, waar ongeveer 100 mensen
aan meedoen, om te kijken of die identiteit ook grensoverschrijdend kan worden gebruikt.
Het idee is dat, als je je in Duitsland kunt identificeren, of in Nederland bijvoorbeeld
via DigiD, dit straks ook mogelijk is in het buitenland, als dat aan de orde is. Nogmaals,
dat doe je alleen wanneer je dat zelf wilt. Het is nooit een verplichting. Het kan
ook gewoon offline, maar als je dat wilt, is het idee dat dit ook moet kunnen. We
hebben daar op dit moment dus een proef mee lopen met de Duitse overheid.
Mevrouw Rajkowski vroeg ook: hoe loopt dat nou? Wat ons betreft gaat het goed. We
zijn twee landen die wat dit betreft ook vooroplopen met die digitale identiteitsmiddelen.
Een beperkte groep van mensen gaat meedoen. We gaan de lessen leren. We zullen u er
zeker ook van op de hoogte stellen of dit daadwerkelijk goed gaat werken.
Dan kom ik op de vraag van mevrouw Rajkowski hoe de Europese digitale identiteit zich
gaat verhouden tot de Nederlandse en wat onze plannen op dit gebied zijn. Wij willen
heel graag aan de slag met die mogelijkheid om je digitaal te kunnen identificeren.
Ik wil ook heel graag werken aan het thema van die wallet, zij het stapsgewijs en
alleen als het voldoet aan de hoogste voorwaarden, waar we het ook over hebben gehad
in eerdere discussies in Europees verband. Het idee is dus dat dit voorstel dat de
EU maakt de vrijheid geeft aan de EU-lidstaten om ieder hun eigen stelsel te maken,
maar de EU vraagt ook om de internationale toegang tot elkaars stelsels in te zetten.
Wij hebben in het coalitieakkoord gezegd dat wij dit willen gaan ontwikkelen voor
Nederland, met de randvoorwaarde van regie over eigen data enzovoort, om te zorgen
dat dit op een veilige manier kan. Ik zal u snel laten weten hoe we dit de komende
tijd willen gaan inrichten, om die identificatie mogelijk te maken, en wat onze beelden
en ideeën zijn bij het inrichten van deze veilige vormen van identificatie.
De heer Van Haga vroeg of het parlement die Europese digitale identiteit nog kan tegenhouden.
Het formele antwoord is: een framework dat we in Europa maken, kan niet door één lidstaat
worden tegengehouden. Die verordening wordt vastgesteld bij gekwalificeerde meerderheid.
Dat zou dus moeten betekenen dat een veel groter aantal landen hier niet voor zou
moeten zijn. Dat is niet mijn beeld en ook niet mijn beeld van de gesprekken die ik
daarover heb gevoerd in Brussel en met het Europees Parlement. Maar nogmaals, de burger
die zegt «ik wil hier geen gebruik van maken», zal hier geen gebruik van hoeven maken.
De heer Van Baarle (DENK):
Wat is nou precies de insteek of het streven van de regering, ook in Europees verband,
om te voorkomen dat er sprake zal zijn van schijnvrijwilligheid, waarbij je bijvoorbeeld
organisaties hebt die zeggen: wij stellen eisen, namelijk dat je zo'n wallet moet
hebben? Daardoor is er de facto sprake van dat mensen niet meer van diensten of zaken
gebruik kunnen maken zonder dat ze die hebben. Hoe gaan we dat voorkomen?
Staatssecretaris Van Huffelen:
We zullen regelen dat altijd een gewoon paspoort, een rijbewijs of welk identificatiebewijs
dat nodig is, geaccepteerd moet kunnen worden. Wij moeten er dus voor zorgen dat wij
het regelen dat het onmogelijk is dat je dan wordt geweigerd.
De heer Van Baarle (DENK):
«Regelen.» Hoe moet ik me dat dan voorstellen? Gaan we dan in Nederland in de wet
opnemen: «U zult te allen tijde toegang moeten hebben tot welk publiek domein dan
ook, zonder dat er om uw wallet gevraagd wordt»? Hoe hard gaan we dat maken?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Wat mij betreft zo hard. Ik weet niet wat de letterlijke tekst gaat worden, maar zo
hard als nodig is om duidelijk te maken dat dit ook zo is. Dus een gemeente, een waterschap
of wie dan ook mag nooit kunnen zeggen: als u iets wilt en u moet zich identificeren,
dan mag dat alleen maar online en met uw digitale identiteit. Er zijn heel veel mensen
die het heel fijn vinden. Laten we daar ook helder over zijn. Zij zeggen: dat doe
ik heel graag, want het is makkelijker, 24/7 enzovoort. Daarvoor moeten we het mogelijk
maken, met al die veiligheidseisen eromheen, maar degenen die zeggen «nee», moeten
gewoon langs kunnen komen met hun paspoort of zich op een andere manier kunnen identificeren.
De voorzitter:
Dat brengt mij op de vraag of de Staatssecretaris een overzicht wil maken van waar
dat op dit moment niet het geval is. Ik heb de indruk dat vele vormen van dienstverlening
van de overheid niet meer anders dan digitaal worden aangeboden, of dat de weg tot
toegang tot direct contact zwaar bemoeilijkt is. Zou u dat eens op een rij kunnen
zetten?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik ken de voorbeelden niet, maar als ze er zouden zijn, wil ik een poging doen om
te kijken of ik ze zou kunnen vinden. De kern van het verhaal is dat het juist niet
zo is. Een van de dingen die mijn voorganger heeft ingezet bij het Ministerie van
BZK, is bijvoorbeeld dat je, als je problemen hebt met inloggen of dat soort dingen,
langs kunt bij de bibliotheek, dat er hulp voor je is enzovoort. Ik wil een poging
doen om te kijken of ik ze zou kunnen vinden, want het mag niet. Overheidsdienstverlening
moet altijd mogelijk zijn op basis van normale identificatie voor mensen die dat willen
of die niet anders kunnen. Bovendien moet je overal gewoon live langs kunnen gaan.
Er moeten altijd loketten mogelijk zijn.
De voorzitter:
We hebben hier bij de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken langer over gesproken.
Het beeld dat de SP-fractie daar heeft gekregen, is dat de toenmalige demissionaire
Staatssecretaris wel een heel optimistisch beeld had van het voorzieningenniveau in
Nederland. Wij maken ons daar als Kamer eigenlijk wel zorgen over. Ik zou toch willen
vragen om dat goed op een rij te zetten. Er zijn gewoon gemeenten waar je eerst digitaal
een afspraak moet maken voordat je binnen kunt komen. Hoe gaan we daar nou mee om?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Nogmaals, ik ga het graag doen. Niet graag, want ik vind eigenlijk dat het niet zou
moeten. Ik ga kijken of we lacunes in het systeem hebben. Het moet wat mij betreft
altijd mogelijk zijn om op een andere manier een afspraak te maken dan via de digitale
route.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik heb een verhelderende vraag. Ik heb het idee dat er twee dingen door elkaar heenlopen.
We hadden het eigenlijk over de digitale identiteit. Het moet altijd mogelijk zijn
om met je normale identiteit je weg te vinden. Deze vraag is volgens mij iets breder,
maar dan wil ik weten of ik dat goed interpreteer. Het gaat volgens mij over overheidsdienstverlening,
die niet altijd digitaal is. Dat staat een beetje los van de digitale identiteit,
maar betreft überhaupt de overheidsdienstverlening. Via de voorzitter vraag ik of
ik de vraag zo moet interpreteren dat het gaat over de dienstverlening. Of gaat het
over het inloggen, zeg maar, dus over het gebruiken van je digitale identiteit? Ik
zou de vraag liever breder uitgelegd hebben.
De voorzitter:
Ik kijk naar de Staatssecretaris. Die kan wellicht aangeven hoe breed zij dat wil
gaan doen.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Volgens mij gaat het over die twee dingen. Wij hadden het inderdaad over het onderwerp
identiteit. We komen zo meteen wat uitgebreider te spreken over dienstverlening. Als
het over identiteit gaat, gaat het over de vraag of je altijd een digitale identiteit
moet hebben om zaken te doen met of handelingen te verrichten bij de overheid. Daarom
hebben we gezegd: nee, we willen altijd de mogelijkheid behouden dat dit niet hoeft,
dus dat er ook een andere mogelijkheid is om een paspoort aan te vragen, om je rijbewijs
te verlengen, een vergunning aan te vragen of wat je ook maar wilt doen met de overheid.
Het tweede punt is het thema van de dienstverlening, namelijk: is er ook sprake van
dat er een fysiek loket is of dat er een mogelijkheid is om met de overheid in persoon
contact te hebben? We weten dat heel veel mensen het heel prettig vinden om via een
digitale weg met de overheid zaken te doen, maar er moet ook altijd de mogelijkheid
blijven om dat in persoon te doen. Dan staat dat los van de vraag of je je dan ook
moet identificeren of niet. Als je iets aanvraagt, kan dat dan ook in persoon? Het
oogmerk is dat dit moet kunnen.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik heb hier een vervolgvraag over. Ik neem de digitale dienstverlening als voorbeeld.
We hebben net de gemeenteraadsverkiezingen achter de rug. Iedereen heeft een stembiljet
gekregen waarop staat: kijk voor het dichtstbijzijnde stembureau op de website van
de gemeente. In mijn geval is dat Rotterdam.nl. Als je niet digitaal bent, kun je
dus ook niet vinden waar je dichtstbijzijnde stembureau is. Met dit voorbeeld wil
ik het even scherpstellen. Hoe breed willen we die vraag hebben?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Niet voor niets heeft iedereen ook een envelop gekregen met een biljet waarop staat
welke partijen er meedoen. Daarop staat ook wanneer en waar je kan stemmen. Nee? Hebt
u niet zo'n ding gekregen?
Mevrouw Kathmann (PvdA):
De Staatssecretaris heeft helemaal gelijk dat daarop staat op wie je kunt stemmen,
maar niet wáár. Het «waar» is alleen digitaal te vinden.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Als het niet zo is, is dat inderdaad een goed voorbeeld. In mijn gemeente stond het
er wel op. Op het stembiljet stond ook op welke plekken ik kon stemmen en welke al
open waren op de dagen voor de woensdag. Ik denk dus dat we dat even moeten nakijken,
maar het is een goed voorbeeld. Het is juist zo belangrijk om dat soort informatie
op een andere manier te kunnen verkrijgen dan alleen maar zo. Dat zou ook al kunnen
met een telefoonnummer en dat soort dingen.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb een korte vraag ter verheldering. Toen de Staatssecretaris het zonet samenvatte,
betrok ze het heel erg op de overheidsdienstverlening, maar mijn vraag over de wallet
was breder. Ook private partijen mogen bijvoorbeeld niet de eis stellen dat je daar
alleen mag komen als je met de wallet kunt aantonen welke diploma's je hebt. Gaan
we dat dus ook verbieden?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Er moet altijd de mogelijkheid zijn om dat niet via een wallet te doen. Het moet ook
mogelijk zijn om op een andere manier dan via een wallet aan te tonen dat je bijvoorbeeld
een bepaald diploma hebt. We willen er dus voor zorgen dat niemand verplicht wordt
om zo'n wallet te hebben. Het lijkt nu wel een beetje alsof een wallet alleen maar
heel naar is. Een wallet levert ook heel veel gemak op. Uiteraard moet het aan allerlei
vereisten voldoen, maar het moet ook op een andere manier mogelijk zijn. Je moet het
ook kunnen aantonen met een fysiek diploma. Maar als je bijvoorbeeld in het buitenland
gaat studeren, is het vaak handiger om zaken digitaal uit te wisselen.
Ik ga door met een vraag van de heer Van Haga. Is de EU-verordening uit 2016 nog geldig?
Die is inderdaad nog geldig. Het gaat hier om de eerste eIDAS-verordening, waar nu
een vervolg op wordt gemaakt, maar die geldt dus nog steeds.
Mevrouw Leijten vroeg naar de sms'en. Die willen we voorlopig nog behouden. Ik zeg
«voorlopig», omdat er wel zorgen zijn over de veiligheid van het DigiD in combinatie
met sms. We kunnen wat mij betreft pas iets doen als we een alternatief hebben dat
ook echt gaat werken. Ik snap heel goed dat dit voor een aantal mensen belangrijk
is. Er is een mogelijkheid om het via de DigiD-app te doen, maar dat is voor mensen
die die app hebben, enzovoort, enzovoort. Nogmaals, de veiligheidszorgen zijn niet
zo groot dat we zeggen: die sms moet nu niet meer kunnen. We laten de sms er voorlopig
dus gewoon in zitten, maar we kijken wel of die moet worden behouden. Ook bij het
gebruik van DigiD kijken we steeds weer opnieuw naar het verbeteren van de beveiliging
en het verhogen van de veiligheidseisen. Nu kun je bijvoorbeeld ook nog inloggen met
een wachtwoord. Wij willen proberen om dat te verbeteren. Ik snap uw punt, namelijk
dat er gewoon mensen zijn die in staat moeten zijn om het op een andere manier te
doen. Daar moeten we dus heel goed naar kijken. Hier zit wel de weging of het uiteindelijk
veilig genoeg is, want je wilt ook niet dat iemand anders er met jouw identiteit vandoor
kan of dat de mogelijkheden voor identiteitsfraude niet voldoende worden geblokkeerd.
Ik stel voor dat wanneer wij zover zijn dat we denken dat de sms eraf moet, we eerst
bij de Kamer terugkomen en een debat hebben of in ieder geval met elkaar spreken over
de vraag of er een voldoende goed alternatief is voor de mensen die op dit moment
via die weg inloggen.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Kunt u daarbij ook de stabiliteit van de app zelf meenemen? Hij werkt niet altijd
even goed. Daarom kan het soms makkelijk zijn om de uitweg met de sms te kiezen op
het moment dat de app het even niet doet. Die heb je vaak juist nodig op de momenten
dat hij het even wel moet doen.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja, dat nemen we graag mee.
De voorzitter:
Er komen bij de SP-fractie extreem veel, opvallend veel zorgen hierover binnen: ik
kan straks niet meer met de DigiD uit de voeten. Ik zou de Staatssecretaris willen
oproepen om dit niet boven de markt te laten hangen, want mensen maken zich er zorgen
over. Ze zegt: voorlopig behouden, we gaan ontwikkelen. Is dat wel echt nodig? We
hebben hier in de Tweede Kamer een enorme strijd moeten voeren zodat mensen in ieder
geval nog post kregen van de Belastingdienst. We hebben moties ingediend en wetsvoorstellen
gewijzigd; dat hebben we echt moeten doen. Het gevaar is ook hier aanwezig dat de
departementale tunnel al verder is dan waar wij staan en de signalen die wij uit de
samenleving krijgen. Ik zou een wat hardere garantie willen dat de toegang tot en
het gebruik van DigiD niet zullen verslechteren.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat laatste wil ik sowieso graag toezeggen. Ik heb al gezegd dat we het pas afschaffen
wanneer we hier langs zijn geweest, als we dat zo vinden. Ik hoor heel goed wat u
heeft gezegd. Ik begrijp ook dat mensen het graag willen gebruiken. U zegt het, mevrouw
Rajkowski zegt het. De kern is dat wij willen zorgen dat de veiligheid goed bewaakt
is. We moeten dus oppassen dat we geen alternatief hebben waardoor de situatie voor
mensen verslechtert. Wat mij betreft zouden we dat sowieso niet moeten willen.
Dan...
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Voordat we naar het volgende blokje gaan, heb ik toch een vraag aan de Staatssecretaris.
Over welke andere alternatieven behalve de DigiD-app wordt er nagedacht? Worden er
überhaupt andere alternatieven overwogen behalve de huidige app en de wachtwoord-sms?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Het inloggen is een onderdeel van de Europese regelgeving dat er meerdere inlogmogelijkheden
moeten zijn. Er moeten zowel publieke als private inlogmiddelen mogelijk zijn, zoals
de Kamer heeft aangegeven. Die moeten bovendien ook nog over de landen heen kunnen
functioneren. Een Duitse inlogapp moet dus ook in Nederland kunnen werken. Om dat
allemaal mogelijk te kunnen maken, moet je zorgen dat er allerlei veiligheidseisen
gelden. Zover zijn we natuurlijk nog niet in de praktijk. De koers die we volgen,
is dat er op meerdere manieren, via meerdere middelen kan worden ingelogd. Overigens
hebben we afgesproken dat er altijd een publiek inlogmiddel moet zijn. Er moet altijd
een mogelijkheid om via een publiek inlogmiddel in te loggen.
Dan de vraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz naar aanleiding van dat artikel: is de Europese
digitale identiteit het einde van de vrijheid? Dat is het natuurlijk niet wat mij
betreft. De kern is natuurlijk... Sorry? O, dan heb ik iets gemist.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik heb niet iets gevraagd over het einde van de vrijheid.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Nee, naar aanleiding van een artikel. Heb ik het dan verkeerd begrepen of niet? Ik
weet het niet. Dan sla ik ’m over. Klaar, door.
Dan de vraag van mevrouw Leijten of er voldoende wordt nagedacht over de Europese
digitale identiteit, wat er wordt gedeeld en waar het terechtkomt. Ja, natuurlijk
moeten we daar heel goed over nadenken. We denken na over de vraag: wat is die identiteit
precies, wat zit daarin? We denken ook na over het vraagstuk: wat wil je dan in zo'n
zogenaamde digitale wallet hebben, dus in een soort portfolio? Een onderwerp is zeker
ook hoe dat dan werkt, niet alleen in combinatie met inloggen bij de overheid, maar
ook inloggen bij private partijen, als je dat al zou willen. Nogmaals, alles gaat
hier op basis van: zou je dat als burger ook willen? Wij gaan erop toezien dat de
data nooit kunnen worden gebruikt door mensen die daar geen toegang toe of recht op
hebben. De waarden van de dataminimalisatie, privacy en gegevensbescherming gelden
daar natuurlijk bij.
Dan de vraag van mevrouw Kathmann of er een garantie is dat de verantwoordelijkheid
voor de Europese digitale identiteit altijd bij de overheid blijft. Het antwoord daarop
is ja. De overheid zal altijd verantwoordelijk zijn voor de uitgifte van een identiteit,
dus ook een digitale identiteit, en het toezicht daarop. Dat is kort en goed het antwoord.
Een paspoort of welk middel dan ook kan niet door iemand anders worden uitgegeven,
ook niet de digitale versie ervan. Dat waren wat mij betreft de vragen over het onderwerp
identiteit.
Ik ga door met het blokje over datagebruik en algoritmen, een onderwerp waarover u
terecht veel vragen heeft gesteld. Het is natuurlijk ongelofelijk belangrijk dat wij
grip krijgen op de inzet van algoritmen in het algemeen, maar we hebben het nu specifiek
over de overheid. De algoritmen zijn gebaseerd op grondrechten en publieke waarden.
Het is nodig om het huidige wettelijke kader, dat we voor een deel al hebben – er
bestaat al zoiets als de AVG – ook in de digitale wereld beter wordt toegepast, zodat
de een-op-eenvertaling helder is en het ook helder is hoe de regelgeving moet worden
toegepast. Een aantal van u zei al dat we heel veel kaders, richtlijnen en handleidingen
hebben. Die zijn ook zeker opgesteld met hele goede bedoelingen, om gemeenten te helpen
of anderszins, maar ik ben het eens met een aantal van u dat het belangrijk is om
dat toch meer te bundelen en er ook meer normerend in te zijn. Die vraag wordt ook
vaak gesteld door gemeenten, omdat dit voor heel veel gemeenten heel lastig is. Een
van u vroeg al hoeveel kennis men moet hebben op lokaal niveau om dit allemaal goed
te doen. Heel veel gemeenten willen het ook graag goed doen. Het is dan belangrijk
om wat helderder te zijn en gezamenlijk goede afspraken te maken, maar ook om helder
te zijn over wat je wel en niet moet doen en hoe je moet optreden in het digitale
domein. In dit geval hebben we het over publieke partijen, maar dat geldt natuurlijk
ook voor private partijen. Transparantie, toezicht enzovoort zijn ook hier weer heel
belangrijk. We merken dit ook aan de vragen die wij krijgen van lokale overheden.
Wat is nou goed? Wanneer doe ik het nou goed, want ik wil het graag goed doen? Het
is ongelofelijk belangrijk om dat helderder te maken.
Daarmee kom ik op de vraag van de heer Van Baarle over de opruimacties, naar aanleiding
van de twee moties die er zijn geweest om meer zicht te krijgen op wat er aan de hand
is. Kan de overheid als totaal nog eens heel goed kijken naar wat er allemaal is?
Mijn voorganger heeft daarover op 6 januari een brief naar u gestuurd en heeft aangegeven
hoe het op dit moment staat. Op dit moment lopen er op een groot aantal ministeries
inventarisaties. Die zijn wel in verschillende fasen van gereedheid. Van het Ministerie
van Algemene Zaken ontvangt u bijvoorbeeld nog voor de zomer de hele rapportage. Bij
een aantal andere onderdelen en departementen is er nog veel werk te doen. Er zijn
plannen van aanpak gemaakt en er worden inventarisaties gedaan, maar de verschillende
departementen zijn nog niet klaar. Met andere woorden, er is nog veel werk te doen
om niet alleen inzicht te krijgen in de algoritmes en registers waarover we het hebben,
maar ook om inzicht te krijgen in wat er aan de hand is enzovoort.
Los van de specifieke situatie, die in de brief wordt genoemd en waarover we natuurlijk
blijven rapporteren, vroeg u of u het kader kunt krijgen. Dat stuur ik u graag toe.
Ik denk dat dat inzicht gaat geven in datgene waarnaar wij en de departementen kijken.
Ik zou u dat dan ook willen aanbieden. We kunnen ook een aparte sessie organiseren,
een soort technische briefing over wat de departementen op dit moment aan het doen
zijn in het op orde krijgen van hun registers. Dat is een heel complexe opgave, zoals
u zult snappen. Er zijn veel plekken waar gewerkt moet worden. Bij JenV zijn er bijvoorbeeld
al een 60 organisaties waarvan er een inventarisatie moet worden gemaakt, waar dit
werk wordt gedaan enzovoort, enzovoort. Om meer inzicht te geven in wat daar gebeurt,
hoe daar wordt gekeken en hoe dat loopt, zouden we een aparte sessie kunnen organiseren
waarin we aan u helder kunnen maken waar de departementen mee aan het werk zijn en
wat de doorlooptijden zijn van ieder van hen. U gaf namelijk aan dat het belangrijk
is om te weten wanneer dat klaar is, zodat we ook helderheid hebben over wat er gevonden
gaat worden. Een laatste punt daarin is natuurlijk ook dat het van belang is dat dat
onderzoek op een goede manier gebeurt.
Een van de vragen van de heer Van Baarle was of dat daarna nog een keer extern gecheckt
moet worden. De verschillende departementen gebruiken al externe hulp om dit allemaal
in kaart te brengen. Denk daarbij bijvoorbeeld aan het departement van Financiën en
de Belastingdienst. Ik denk dat het goed is dat we met elkaar even bekijken wat er
nu gebeurt, hoe dat loopt enzovoort, enzovoort om te zien of er daarna nog een extra
controle of exercitie nodig is. Wat mij betreft is het vooral heel erg van belang
dat er zo veel mogelijk tempo wordt gemaakt in dit werk, omdat we nou eenmaal heel
graag willen we weten of er niet alleen bij de Belastingdienst maar ook op andere
plekken, waarvan we niet weten dat het daar heeft plaatsgevonden, problemen zijn met
de data, de vervuiling van de data of de algoritmes.
Dan ga ik naar de vraag van mevrouw Rajkowski over het toezicht op AI.
De voorzitter:
Voordat u doorgaat over het toezicht, heeft de heer Van Baarle nog een vraag over
de opruimactie.
De heer Van Baarle (DENK):
Dat klopt, voorzitter. Ik had nog één onbeantwoorde vraag. Ik ben in ieder geval blij
dat de Staatssecretaris heeft toegezegd dat het toetsingskader in een technische sessie
naar de Kamer komt. Daar ben ik benieuwd naar. Ik weet niet of we dat in commissieverband
zouden moeten besluiten, maar ik vind dat een interessante optie. Ik kijk even naar
de voorzitter om te zien hoe dat procedureel gaat.
Mijn vraag aan de Staatssecretaris is wanneer we alle resultaten kunnen verwachten.
Wanneer hebben we die? Kan de Staatssecretaris nu aangeven of we op schema lopen en
of de data die in alle plannen van de departementen genoemd worden over wanneer het
er ligt, ook kloppen? Of gaan we waarschijnlijk vertraging tegemoetzien?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Het is nu nog niet mogelijk om precies te zeggen wie wanneer klaar is. Sommige departementen
zijn in een vergevorderd stadium. Ik had het net bijvoorbeeld over het departement
van Algemene Zaken. Het hangt ook een beetje samen met de aard van de werkzaamheden
die binnen zo'n departement uitgevoerd worden. Het is nu dus nog niet precies te zeggen
wanneer iedereen klaar is. De plannen van aanpak zijn er wel. Ik denk dat het goed
is dat we in de technische briefing juist dit soort onderwerpen, zoals de stappenplannen
die doorlopen worden, helder krijgen. Maar er is nu niet één datum aan te geven.
De voorzitter:
Ik stel als uw voorzitter voor dat wij morgen bij de procedurevergadering bespreken
hoe wij omgaan met dit aanbod. De heer Van Baarle had nog een vervolgvraag.
De heer Van Baarle (DENK):
Hoe kan het dat niet weten wanneer een operatie die is ingezet mede naar aanleiding
van een racistische overheid, klaar is? Hoe kan dat? Heeft dat met de regie te maken?
Hebben we het overzicht niet meer? Ik vind het echt erg dat de overheid aan het controleren
is of de overheid nog racistisch is, maar niet eens kan zeggen of ze weet of ze de
deadline of de afspraken wel gaat halen. Hoe kan dat?
Staatssecretaris Van Huffelen:
U gaat ervan uit dat er een deadline was. Ik heb iets meer details. Binnenlandse Zaken:
voor 1 juni Kamer informeren. Buitenlandse Zaken: rapportage voor de zomer. Defensie:
medio 2022. U wordt dus zeker geïnformeerd, maar u vraagt of het dan al helemaal klaar
is. Nee, dat zal niet in alle gevallen zo zijn, omdat ook niet altijd duidelijk is
hoeveel werk het kost om al die elementen, dienstonderdelen en organisatieonderdelen
helemaal door te lichten. Dat wil niet zeggen dat er niet ongelofelijk hard aan wordt
gewerkt. Het is gewoon een enorme klus. Wij willen ervoor zorgen dat u zo snel mogelijk
daarvan op de hoogte gesteld wordt.
De heer Van Baarle (DENK):
Tot slot, voorzitter, want ik had nog een onbeantwoorde vraag. Die ging over de definitie
van «aan afkomst gerelateerde indicatoren». Ik was benieuwd wat precies de definitie
is van «aan afkomst gerelateerde indicatoren». Is daar een definitie van die alle
departementen gebruiken of gebeurt dat naargelang de invulling van het eigen departement?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Conform de motie wordt in ieder geval gekeken naar het gebruik van nationaliteit,
etniciteit en geboorteplaats. In de uitvoering is het mogelijk om die definitie nog
wat breder te doen. Bij de inventarisatie wordt uitgegaan van die wat meer brede opvatting,
waarbij bij nationaliteit ook wordt gekeken naar de indicatoren geboorteland, land
van herkomst, geboorteland van de ouders, woonland en registratie als niet-ingezetene.
Er wordt dus breder gekeken dan alleen naar nationaliteit, etniciteit en geboorteplaats.
De voorzitter:
Ik zit ook een beetje te kijken naar de interrupties en de tijd. Ik heb ze niet begrensd,
maar de vraag is of ieder ministerie dezelfde definitie toepast.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Zoals ik begrepen heb, worden in ieder geval deze elementen meegenomen in alle ministeries.
Maar ik ga dat precies uitzoeken voor u, want ik wil zeker weten of het zo klopt.
Dit is mijn huidige informatie. Ik kom daar graag op terug in tweede termijn.
De voorzitter:
Ik zou daar graag nog een vraag over willen stellen. In het toeslagenschandaal is
er op een gegeven moment gevraagd wat Sociale Zaken eigenlijk precies wist van het
feit dat mensen arm gemaakt werden door het terugbetalen van kinderopvangtoeslag.
Toen kwam er een heel breed onderzoek, een zelfevaluatie. En toen was het antwoord:
eigenlijk maar heel weinig; er waren wel wat documenten, maar niet veel. Als je dat
onderzoek naast de verklaringen van hoge ambtenaren in de verhoorzaal van de parlementaire
ondervraging legt, loopt dat ver uiteen. Hoe toetsen we nu of hoe weten we nu dat
het niet te veel is zoals «wij van Wc-eend»? Die vraag had de heer Van Baarle ook.
Dat kunnen we misschien in de technische briefing met elkaar bespreken, maar dat is
wel van belang. Dit is het moment! We doen het goed of we blijven vragen en dan blijft
het ook een open zenuw. Dat zou zo zonde zijn.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat ben ik met u eens. Het moet goed gebeuren. Daarbij spelen dit soort thema's een
rol. Het lijkt mij ontzettend goed om juist met elkaar in discussie te gaan over de
details en idem over hoe per departement geverifieerd wordt dat het werk daadwerkelijk
goed wordt gedaan. Dat is natuurlijk het uitgangspunt. Niemand is erop uit om dat
niet te doen. Maar het is ook belangrijk dat u daar inzicht in heeft, zodat we dit
dossier hopelijk kunnen sluiten. En voor zover dat niet zo is, moet wel duidelijk
zijn geworden waar er eventueel fouten zijn gemaakt. Laten we daar verder over spreken
met elkaar. Dan gaat het dus ook over de planning, de aanpak, enzovoort, enzovoort.
Mevrouw Rajkowski vroeg of het toezicht op AI niet alleen bij de AP belegd zou kunnen
worden, maar ook op een andere manier. In de komende tijd gaan we aan de slag met
de AP om te bekijken hoe de waakhondfunctie waartoe in het coalitieakkoord is besloten,
daadwerkelijk kan worden ingevuld. De AP gaat in april en mei verschillende expertsessies
organiseren, onder andere met andere toezichthouders en experts, om te kijken hoe
deze invulling kan worden gedaan. De AP staat heel open hiervoor en zoekt actief samenwerking
met andere toezichthouders. De AP bekijkt echt hoe samenwerking kan worden gezocht.
In dit geval is ook van belang om te kijken hoe het systeem gaat werken in verband
met Europa. Wij komen daar uiteraard op terug. Want in de AI-regelgeving vanuit Europa
wordt er ook gekeken naar het vraagstuk welk onderdeel van de toezichthoudende rol
ook op Europees niveau zou kunnen worden ingevuld, bijvoorbeeld als het gaat over
algoritmes die grote internationale platforms, bijvoorbeeld socialmediaplatforms,
gebruiken. Het kan wat mij betreft dus ook breder worden belegd dan alleen bij de
AP. De AP zelf kijkt daarnaar, maar er wordt ook in Europees verband bekeken welk
deel nationaal en welk deel op Europees niveau zou kunnen worden ingericht.
Er was ook een vraag van mevrouw Dekker over de introductie van de algoritmeregisters
en wat we kunnen leren van de registers die er op dit moment al zijn. Dat is ook een
vraag die gesteld werd door mevrouw Kathmann. Zij vroeg ook hoe we met het thema van
dat algoritmeregister om willen gaan nu er nog geen wetgeving is. We weten dat er
verschillende pilots zijn bij gemeenten. Dat publiceren is wat mij betreft heel goed.
We zien wel dat daar grote verschillen zijn tussen gemeenten. Er is inderdaad een
verschil tussen hoe dat bijvoorbeeld in Amsterdam en in Rotterdam wordt ingevuld.
Het is wat mij betreft van belang dat we in zo'n algoritmeregister natuurlijk niet
alleen maar willen vastleggen of er een algoritme is, maar ook waar het voor wordt
ingezet, of het proportioneel is, welke impact het heeft, waar je terechtkan met vragen,
enzovoort, enzovoort, enzovoort. Die onderwerpen worden als het goed is ook opgenomen
in die Europese regelgeving, en we werken er ook hard aan om ervoor te zorgen dat
die daarin goed worden opgenomen. Met de pilots die worden gedaan, gaan we ook kijken
naar wat er nodig is. Het idee is dus dat we ook een register gaan creëren op het
niveau van de nationale overheid. Zolang dat er nog niet is, is het dus wel de bedoeling
dat we alvast gaan beginnen met een aantal pilots en gaan kijken hoe we wat meer inzicht
kunnen bieden in de gebruikte algoritmes. Dat is overigens zowel op gemeentelijk niveau
– dat is natuurlijk aan een gemeente – alsook hier op nationaal niveau.
Dan over de mensenrechtentoets ...
De voorzitter:
Mevrouw Kathmann heeft een interruptie, maar eerst mevrouw Dekker-Abdulaziz.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank voor de beantwoording van de vraag over het algoritmeregister. Aangezien we het
hebben over een algoritmewaakhond en over een algoritmeregister op gemeentelijk niveau
en nationaal niveau, ben ik eigenlijk wel benieuwd of de Staatssecretaris daarmee
al aan de slag is en of het tijdpad voor de waakhond ook geldt voor het register.
Staatssecretaris Van Huffelen:
We hebben voor het register nog geen tijdpad. Natuurlijk zit daar ook dat Europese
verband, want we proberen het natuurlijk wel zo te doen dat we dat ook in elkaars
verlengde doen. Maar we kunnen natuurlijk wel nadenken over de vraag wat er in een
register opgenomen moet zijn. Daarover kunnen we wat mij betreft ook met elkaar van
gedachten wisselen de komende tijd: hoe moet zo'n register er dan uitzien en wat wil
je dat daar wel of niet in staat? Het maakt namelijk nogal wat uit of je alleen maar
schrijft dat er een algoritme is – punt – of opschrijft hoe het eruitziet, welke gegevens
er worden gebruikt, enzovoort. Wellicht komt dat dus in het werkprogramma te staan.
We komen daarop terug. Als we over de hoofdlijnenbrief spreken, kunnen we daar iets
meer over zeggen.
De voorzitter:
Mevrouw Kathmann had een vraag.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ja, want dit heeft wel haast. Ik snap alleen niet helemaal wat we met die pilot bedoelen.
Dan is het in ieder geval fijn dat we het daar bij die hoofdlijnenbrief over kunnen
hebben, want het gaat over een verplichting voor overheden en dus over wat er in die
verplichting zit.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Die is overigens niet alleen voor overheden.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ja, maar gewoon algeheel. Waar gaan die pilots dan over? Hoe worden die dan ingericht,
zodat we daaruit komen? Op zich weten we toch al, met alles wat naar de Kamer is toegekomen,
wat we minimaal verplicht willen hebben, of is dat onduidelijk?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Nee, ook in het Europese verband worden er classificaties van algoritmes gemaakt in
termen van hoe risicovol ze zijn. Er zijn algoritmes die worden gezien als zeer risicovol
en er zijn algoritmes die veel minder risicovol zijn om te gebruiken. Aan de classificaties
die de Europese regelgeving volgt, proberen wij mede invulling te geven om te zorgen
dat de juiste classificaties worden gebruikt van de juiste algoritmes. Maar je moet
daar natuurlijk zelf ook mee experimenteren om te kijken wat we dan als een hoogrisicoalgoritme
zien en wat we zien als een lagerrisicoalgoritme. Misschien behoren algoritmes waar
persoonsgegevens in worden gebruikt bijvoorbeeld tot een andere classificatie dan
algoritmes over vuilnis op straat of iets van die strekking. Nou goed, de kern is
dat we daar in Europees verband mee aan het werk zijn. Wij proberen daar ook precies
invulling aan te geven en willen daarover ook heel graag met u in gesprek. De pilot
is vooral om te kijken hoe we nou precies die indeling gaan inrichten en wat we daarvan
vinden. Gemeenten zijn ondertussen al aan de slag en die maken nog helemaal niet zo'n
onderscheid tussen de verschillende classificaties, maar geven bijvoorbeeld aan hoe
ze algoritmes gebruiken. U noemde zelf volgens mij het voorbeeld van Amsterdam, waar
algoritmes voor een deel in het sociale domein worden gebruikt, maar ook in het fysieke
domein, enzovoort, en waar ze aangeven hoe dat in elkaar steekt. Maar nogmaals, ik
kom bij de bespreking van de hoofdlijnenbrief graag terug op wat de timing zou zijn
voor het register, de waakhond enzovoort, enzovoort.
Mevrouw Dekker heeft ook een vraag gesteld over de mensenrechtentoets. Die is overigens
in lijn met de vraag van de heer Van Baarle daarover. We hebben zo'n mensenrechtentoets
ingericht. De vraag die ook werd gesteld, was: kun je daar nog op een andere manier
naar kijken? Kun je die inrichten op een manier die steviger is en die ook meer helderheid
biedt voor het kader waarin je dat doet? Dat is precies waar ik het in het begin van
dit blokje al over had: dat we nu verschillende soorten toetsen hebben, maar het niet
altijd even duidelijk is hoe verplichtend die zijn, hoe die precies moeten worden
uitgevoerd enzovoort, enzovoort. Daar wil ik aan werken. Je zou kunnen zeggen dat
de AVG een mensenrechtentoets is, maar we willen dat daar nog verder naar wordt gekeken.
Wat mij betreft, is dat dus ook iets wat we willen uitwerken in samenwerking met die
AI Act, dus met de regelgeving in Europees verband, om ervoor te zorgen dat we dat
goed aan elkaar verbinden en er sprake is van een toets die ook werkt voor die verschillende
soorten algoritmes.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Voorzitter, u noemt steeds mijn volledige naam, maar u kunt af en toe ook gewoon «Dekker»
zeggen.
De Minister heeft het in het kader van die mensenrechtentoets over het verbinden aan
de AI Act. Dat snap ik. Dat is ook wel goed, maar Europese regelgeving laat ook best
wel op zich wachten. Is de Staatssecretaris het met me eens dat we daar hier in Nederland
ook gewoon over moeten nadenken? We hebben vanuit gemeenteland in Utrecht zelf een
ethische toets vastgesteld en gebruikt. Het lijkt me dat we dit landelijk ook kunnen
doen.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Nogmaals, we kijken én vanuit het meer Europese verband maar zeker ook in Nederland.
Zoals ik al aan het begin van mijn betoog zei: ik vind het een heel sympathiek idee.
We hebben net iets te veel instructies en toetsen die ieder voor zich heel nuttig
en goed zijn, maar wat mij betreft proberen we die meer aan elkaar te verbinden, zodat
het voor de mensen die ermee moeten werken, ook veel helderder wordt hoe je zo'n toets
zou moeten uitvoeren, of dat nou hier in Den Haag is, dus door ministeries, of door
een provincie of een gemeente. Dat moet ook een wat normerender karakter hebben.
De voorzitter:
De SP-fractie vindt het wel een beetje problematisch. We weten wat er nodig is. Er
is onderzoek gedaan. Er is al een handreiking gemaakt door het College voor de Rechten
van de Mens. We kunnen dit gewoon gaan instellen. De mensenrechtentoets ziet eigenlijk
nog voornamelijk op racisme, en bijvoorbeeld niet op discriminatie op basis van klasse.
Het meest zorgelijke is dat men doet voorkomen dat dat juist wel te doen is. Ik vind
vuilnis in de classificatie per definitie helemaal niet zo wezenlijk anders, want
het zegt heel veel over welke buurten je wel gaat targeten en welke niet. We weten
hoe de overheid werkt met haar targeting en op welke hoop de duivel het meeste schijt,
om het maar even zo te zeggen. We weten allemaal dat dat zich concentreert in de armste
wijken, in de sociaaleconomisch armste wijken. Ik ben er niet van overtuigd dat we
zo lang moeten wachten voordat we dit gewoon kunnen gaan invoeren. En ik ben er al
helemaal niet van overtuigd dat we de AI Act daarvoor moeten afwachten. Het gaat namelijk
niet over de inzet van algoritmen van overheden. Dat is daarvan uitgesloten.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik zal proberen om iets duidelijker te zijn. Er loopt ook Europese wetgeving en daar
kijken we natuurlijk ook naar. Ik ben het zeer met u eens dat er een duidelijkere
toets moet komen op mensenrechten en ethiek als het gaat om de inzet van data en algoritmen.
Ik wil daar ook heel graag zo snel mogelijk aan gaan werken. Mijn punt is dat we nu
verschillende soorten systemen, kaders en toetsen hebben. Die wil ik graag aan elkaar
verbinden. Daar wil ik niet heel erg lang over gaan doen, maar ik wil er wel voor
zorgen dat dat op de een of andere manier wat meer helderheid biedt voor de partijen
die daarmee moeten werken. Daarmee wil ik niets afdoen aan het feit dat het heel belangrijk
is dat dat gebeurt. Nogmaals, we moeten het zeker hebben over de risicoclassificatie
maar mensenrechten zijn natuurlijk hors catégorie. Om het maar even simpel te zeggen:
dat geldt altijd.
Dan de vragen die gesteld zijn door de PvdA over algoritmen, misstanden en hoe je
dat kunt voorkomen. Eigenlijk is dit in lijn met wat we eerder hadden besproken. We
willen die mensenrechtentoets ook graag invoeren, in die zin dat we een combinatie
willen maken van de onderwerpen waar ik het net over had. Daarmee willen we dat ook
gaan oppakken.
Mevrouw Rajkowski van de VVD heeft gevraagd naar de datadeelangst en gemeenten die
te maken hebben met situaties waarin ze niet goed informatie van anderen kunnen krijgen.
Wij herkennen de terughoudendheid van organisaties om data te delen, ook uit angst
om het verkeerd te doen. Op zich is het goed dat niet zomaar data worden gedeeld,
want laten we helder zijn: onze wetgeving op dit gebied, bijvoorbeeld de AVG, is er
ook om te zorgen dat data niet zomaar worden gedeeld. Een van die onderwerpen, de
energietransitie, speelt daar bijvoorbeeld een rol bij. Vanuit het ministerie hebben
we gekeken of wij wat meer duidelijkheid kunnen geven over wat je wel en wat je niet
met elkaar mag delen. Als daar vragen over zijn, dan moeten we daar ook antwoorden
op geven. Daar zijn we nu mee aan de slag, onder andere dus op basis van dit concrete
onderwerp vanuit het Ministerie van EZK over datadelen in het kader van de energietransitie.
Wat is wel of niet verantwoord, en hoe kunnen we het verantwoord doen? Niet in alle
gevallen zal het antwoord zomaar zijn «je kunt die data ook delen», want in sommige
gevallen mag het ook echt niet. Maar als er vragen zijn, bijvoorbeeld bij gemeenten,
willen we kijken hoe we daar een rol bij kunnen spelen. Ik zal ervoor zorgen dat het
loket daarvoor ook bekend wordt, zodat iedere gemeente en andere publieke partijen
daar ook gebruik van kunnen maken.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Heldere beantwoording en fijn dat er al contact met EZK is om hieraan te werken. Ik
begrijp ook de uitnodiging: kom naar ons, kom naar het loket als er vragen zijn. Maar
als er vanaf morgen 350 gemeenten gaan bellen, dan denk ik toch dat het loket een
beetje overbelast is. Dus om het wat efficiënter te benaderen: kan de informatie niet
proactief via de VNG uitgestuurd worden? Ik denk dat dat ook achter de schermen, op
de departementen, heel veel werk zal schelen.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat doen we natuurlijk ook, want we spreken regelmatig met de VNG over de vraag welke
data je wel en niet mag delen. We proberen dat dus efficiënt te doen, zeker als het
gaat om het kenbaar maken van voorbeelden van wat wel en wat juist niet mag. Het is
voor heel veel gemeenten namelijk heel prettig om daar helderheid over te scheppen.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik snap nog niet helemaal goed of deze informatie er dan al is of dat zij er gaat
komen. Ik heb dit natuurlijk niet zelf verzonnen. Dat gemeenten hiermee worstelen
is een feit. Is deze informatie er dus al en moeten gemeenten naar een bepaalde plek
worden verwezen? Of komt deze informatie er nog?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Met die specifieke informatie rondom het thema energie zijn wij samen met EZK aan
de slag. Wij zorgen ervoor dat wij dat zo snel mogelijk concreet kunnen maken. Maar
meer in het algemeen willen wij er juist voor zorgen dat we kunnen helpen met vragen
over dit soort onderwerpen. Daar spreken we dus ook over met de VNG. We proberen een
plek te vinden waar mensen terechtkunnen.
Dan de vraag van mevrouw Leijten om te stoppen met profilerend algoritmegebruik. Dat
is best een heel brede vraag. Ik denk dat het op dit moment niet handig is om dat
te doen, want profilering wordt op verschillende manieren ingezet. Het gaat daarbij
lang niet alleen over persoonskenmerken. Heel vaak gaat het er ook om dat burgers
worden geholpen of dat ervoor gezorgd wordt dat de overheid goed kan werken. We gebruiken
dit soort kenmerken bijvoorbeeld om een aangifte te controleren, om te kijken of iemand
ergens recht op heeft of om te kijken of bedrijven zouden moeten worden gecontroleerd
in het kader van milieu. Dat moet natuurlijk wel altijd op de goede manier met de
juiste waarborgen gebeuren, waarbij discriminatie te allen tijde moet worden voorkomen.
Dat is ook waarom we die grote actie houden. We moeten er dus voor zorgen dat we dat
profileren op een hele goede manier doen. We doen dat door middel van risicoprofielen,
waarmee we onderzoeken waar risico's zitten, maar vooral wat belangrijk is om als
eerste te bekijken. Dat is nog steeds van belang, maar dat moet altijd, niet alleen
in het kader van de nationale overheid maar natuurlijk ook lokaal, op basis van de
juiste toetsingskaders en de juiste manieren van werken gebeuren. Daar moet natuurlijk
ook heel goed op worden gelet.
De voorzitter:
Ik heb nog een vraag als woordvoerder van de SP. We weten dat er een enorme, vervuilde
datasloot door de overheid golft, die werkelijk overal is gedeeld. Mensen zijn door
de Belastingdienst tot fraudeur gemaakt en krijgen bij een verzekeraar geen verzekering
omdat ze daar op lijsten staan. Als je weet dat het zo fout zit, dan moet je toch
niet doorgaan met die profilering? Er komt een mensenrechtentoets enzovoort; dat gaat
allemaal een beetje langzaam, misschien een beetje te langzaam. We kunnen mogelijk
een rol spelen om de Minister en de Staatssecretaris daarop aan te jagen, want dit
kwam ook terug in het debat over racisme en discriminatie. Maar kan de Staatssecretaris
op dit moment – wetende waar we vandaan komen, hoe massaal de data zijn gedeeld, hoe
fout de kwalificaties van mensen zijn geweest en hoe de profielen totaal ontspoord
zijn qua discriminatie en racisme – garanderen dat het profileren, dat de overheid
toepast op mensen en op gezinnen, goed verloopt?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik denk dat je nooit de garantie kan geven dat dat goed verloopt. Profilering gebruiken
we natuurlijk op allerlei manieren, bijvoorbeeld bij het controleren van vergunningen.
Dan selecteren we de bedrijven waarnaar we gaan kijken. Doen we dit jaar vooral de
bakkers? Of gaan we naar de grotere chemiesector kijken? Door de overheid wordt er
op allerlei manieren geselecteerd, bijvoorbeeld om dingen uit te zoeken en te controleren
of anderszins. Ik kan niet garanderen dat het nooit gebeurt. Dat was ook de reden
waarom we, zeer terecht, dat grootschalige onderzoek doen. Maar we kunnen er ook niet
van afstappen, want bijvoorbeeld in de systemen van de belastingaangifte maken we
gebruik van selecties om te kijken bij wie we aan het werk gaan. We kunnen ook niet
zeggen dat we alle belastingaangiften van iedereen gaan controleren, omdat je dan
een onmogelijke opdracht geeft aan een dienst als de Belastingdienst. Je kunt ook
niet zeggen: we gaan het helemaal niet meer selecteren. Of: we gaan helemaal niets
meer controleren. Dan voer je immers geen enkele vorm van controle meer uit. Dat lijkt
me een lastige kwestie. Dat laat onverlet dat er steeds, ook bij het gebruik van dit
soort profielen, moet worden gekeken dat dat gebeurt op basis van wat wel mag, en
niet op basis van wat niet mag.
De voorzitter:
De SP-fractie wordt hier echt een beetje moe van. Je wordt in Nederland als je een
toeslag of een uitkering hebt veel forser aangepakt en gecontroleerd dan wanneer je
van een vervuilende industrie als DuPont of Tata Steel bent. Dat is gewoon zo. We
weten dat die profielen zich op dit moment, met vervuilde data, altijd op dezelfde
groepen mensen richten. Daarom zegt de SP-fractie: stop met die profilering totdat
je een goede mensenrechtentoets hebt, totdat je hebt uitgezocht waar die vervuilde
data allemaal rondslingeren en totdat je dat allemaal hebt opgeruimd; bouw het dan
weer op volgens de ethische standaarden die we allemaal vragen. Dat gaat dus niet
om de selecties voor de controle van belastingaangiftes, want die kun je wel degelijk
op basis van neutralere gronden formuleren. Bijvoorbeeld: dit jaar gaan we eens iedereen
controleren met een aftrekpost voor bijvoorbeeld giften aan anbi's. Dat is geen selectie
op basis van waar iemand woont, of wat iemand verdient. Dat is een ander soort selectie.
Ik vind het dus heel flauw dat de Staatssecretaris dat op één hoop gooit en het daarmee
bagatelliseert. Als íémand zou moeten weten wat de gevolgen van het profileren van
deze mensen in het toeslagenschandaal zijn geweest en welke effecten dat heeft gehad,
dan is het deze Staatssecretaris. Als ze niet kan garanderen dat er nu foute profielen
worden gehanteerd waardoor mensen op achterstand worden gezet, mensen niet weten waarom
ze getarget zijn, en mensen zich niet kunnen verweren tegen een overheid die wel hard
oordeelt, is het dan niet wijs om te stoppen? Dan moet ze toch zeggen: we stoppen
daar nu tijdelijk mee, totdat we de shit hebben opgeruimd, en daarna bouwen we het
weer ethisch op?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik denk dat we het dan moeten hebben over de definitie van «profileren». Het gaat
om de vraag welke selecties je maakt bij bijvoorbeeld het controleren van vergunningen.
U zei: het gaat er mij om dat dat niet gebeurt op basis van persoonskenmerken. Het
kan prima zijn dat we dit jaar alle bakkerijen controleren of kijken naar de chemische
industrie of naar iets anders. Specifiek selecteren op persoonskenmerken mag helemáál
niet en mag ook niet worden gedaan. Als u zegt «wilt u daarmee stoppen?» dan zeg ik:
ja, natuurlijk, onmiddellijk, voor zover dat al niet gebeurd is. In het kader van
bijvoorbeeld de toeslagen moet dat ook onmiddellijk worden gedaan, want dit mag uiteraard
niet gebeuren. Die profileringen moeten dus ook niet worden uitgevoerd. We hebben
bij de toeslagen gezien – daar heeft u gelijk in – wat voor enorme gevolgen dat voor
mensen heeft gehad, in negatieve zin, in de meest negatieve zin van het woord, om
het helder te maken.
Dan ga ik door naar het volgende blokje: de digitale overheid en dienstverlening.
Ik begin met de vragen van mevrouw Bouchallikh over hoe je digitale inclusiviteit
in brede zin borgt. U zei, zeer terecht denk ik, dat een heleboel mensen niet mee
kunnen doen aan digitalisering, ofwel omdat ze minder geletterd zijn – mevrouw Leijten
maakte dat punt ook – ofwel omdat ze geen mogelijkheid hebben om digitaal dingen op
te zoeken of digitaal te werken, ofwel omdat ze het niet kunnen, of omdat ze de digitale
middelen niet hebben of ze niet kunnen betalen. Het is ongelofelijk belangrijk dat
er voor deze mensen altijd een fysieke optie blijft, in elke vorm van overheidsdienstverlening,
of het nou gaat over de identiteit of over hulpverlening, waar we het in dit geval
over hebben. We willen daar zo veel mogelijk helpen. Ook via de fysieke Informatiepunten
Digitale Overheid bij de verschillende bibliotheken helpen we mensen die het niet
zelf voor elkaar kunnen krijgen. We leren mensen natuurlijk ook om het wél zelf te
doen – dat is niet onbelangrijk – want in heel veel gevallen is het voor mensen natuurlijk
heel prettig om het zelf digitaal te kunnen regelen. Dan moeten ze wel het gevoel
hebben dat het veilig is, dat ze het snappen en dat het ook op een goede manier kan.
Mevrouw Dekker had een vraag in dezelfde lijn: hoe nemen we mensen mee zonder toegang
tot internet of met beperkte kennis van digitalisering? We werken daarvoor samen met
onder andere de Alliantie Digitaal Samenleven. We willen heel graag dat meer mensen
toegang tot die apparaten en voorzieningen krijgen en opgeleid worden. We willen daarbij
ook met de lokale onderwijsinstellingen aan de slag gaan om mensen te helpen. Er is
een DigiHulplijn opgezet. We proberen dus zo veel mogelijk met allerlei partijen mensen
te helpen om alsnog digitaal te werken, maar de mogelijkheid tot het fysieke loket
blijft er dus ook voor als je dat uiteindelijk zelf het beste en het prettigste vindt.
De voorzitter:
Mevrouw Kathmann heeft daar een vraag over.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik heb dit daarnet ook al aangeraakt. Bij de vraag hoe breed we die dienstverlening
zien, gaf ik het voorbeeld van de stemloketten. Hetzelfde zie je bij steeds meer gemeenten
die experimenteren met bijvoorbeeld digitale participatie. Dat zijn eigenlijk gewoon
platforms waar je dan aan mee kan doen. Dat is misschien niet de klassieke digitale
dienstverlening, maar hoe borgen we nou dat ook bij die vormen altijd fysieke mogelijkheden
blijven?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Stel dat er een soort app komt, van de gemeente, van de buurt of met hulp van de gemeente,
om elkaar te waarschuwen of dingen door te geven, dan is het natuurlijk lastig om
daaraan mee te doen als je niet digitaal vaardig bent. Het is juist dan belangrijk
dat je in de bibliotheek bij onze loketten terechtkan en dat iemand je kan helpen,
zodat je ook mee kan doen. Dat is dan natuurlijk minder 24/7 en minder direct, maar
wel met hulp van iemand anders. Ik denk dat het vooral belangrijk is dat je die hele
directe vormen van dienstverlening op twee manieren kunt organiseren. Nogmaals, de
voorkeur van onze kant is om dingen zo veel mogelijk digitaal te maken omdat dat vaak
veiliger en zekerder is, enzovoort, enzovoort, maar dat is voor sommige mensen niet
toegankelijk. Daarmee is niet gezegd dat alles wat een overheid doet ... Als er via
de overheid een app wordt opgezet, dan kan het voor die mensen natuurlijk lastig zijn
om daaraan mee te doen. Overigens ken ik niet al dit soort voorbeelden. Je zou dan
wel mee kunnen doen door bijvoorbeeld in de bibliotheek samen met iemand in te loggen
om te kijken hoe je je informatie kunt ophalen of kunt delen.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dan is natuurlijk mijn onderliggende vraag: hoe borgen we dat? Dan moet je daar echt
voor gaan zorgen. De Partij van de Arbeid vindt het ook echt belangrijk dat het gewoon
in het DNA zit van gemeenten die zulk soort producten aanbieden om altijd informatie
te verschaffen over waar je het ook offline tot je kan nemen.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik wil prima nadenken over hoe we dat precies moeten borgen en of we dat al gedaan
hebben. Op dit moment overvraagt u mij, maar de kern begrijp ik heel goed: informatie
over de overheid, of het nou gaat over wanneer de vuilnis wordt opgehaald of over
waar je kunt stemmen, moet ook altijd offline beschikbaar zijn.
Dan ga ik verder met de vraag van mevrouw Rajkowski over hoe je organisaties uit landen
met een tegen Nederland gerichte offensieve cyberagenda kunt weren. Zeker in deze
tijd is de digitale dreiging van statelijke actoren en criminelen een punt van grote
aandacht, zeker ook van dit kabinet. Verschillende collega's van mij zetten hierop
in, omdat digitale weerbaarheid natuurlijk een belangrijke voorwaarde is. Je moet
daarbij ook kijken welk soort apparaten en programmatuur wel of niet wenselijk is.
U vroeg: kunt u daar wat meer onderzoek naar doen? Ik denk dat het goed is om dat
onderzoek ook echt uit te voeren om inzicht te geven in wat precies belangrijk is
voor een veilige digitale overheid. Het is, nogmaals, ongelofelijk belangrijk dat
je het niet alleen vanuit de rijksoverheid – we hebben daar een strategie voor, de
I-strategie Rijk, waar digitale weerbaarheid onderdeel van is – maar ook voor anderen
helder kunt uitvoeren. Bij dezen dus een toezegging daarvoor.
Dan was er de vraag ...
De voorzitter:
Ik zit een beetje naar de klok te kijken. Kunt u uw verhelderende vraag kort houden,
mevrouw Rajkowski?
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Wat is de toezegging dan precies? Ik zou haar namelijk echt willen relateren aan de
inkoopeis. Ik hoor nu bijvoorbeeld de politie vaak een beetje lastig zeggen: deze
Chinese drones nemen niks gevoeligs op. Dat zijn toch best wel lastige teksten.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Het gaat dus ook specifiek over de inkoopeis om te zorgen dat je geen apparatuur,
programmaratuur of anderszins hebt waarmee je onveiligheid introduceert in het overheidsapparaat.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz vroeg ook nog wat we nou gaan doen met verouderde IT-systemen.
Dat onderwerp staat natuurlijk hoog op onze agenda. We weten dat die systemen randvoorwaardelijk
zijn voor de goede dienstverlening. We weten ook dat het oplossen van dat probleem,
namelijk het vernieuwen, een heleboel tijd kan gaan kosten en ook gáát kosten en,
niet in de laatste plaats, een heleboel geld. Het is alleen wel van belang. We hebben
afgesproken om daar stapsgewijs mee aan de slag te gaan. Dat doen de verschillende
departementen. Wij kijken vanuit ons programma I-strategie Rijk mee om de lifecycle
en het lifecyclemanagement te verbeteren. Het idee is dat we daar een set van indicatoren
op maken. Om daarover helderheid te kunnen bieden, willen we voor de zomer met die
indicatoren en het handboek naar u toekomen.
Dat laat overigens onverlet – dat was een andere vraag die door een van u gesteld
was – dat we, los van de oudere of verouderde systemen die van belang zijn om op te
knappen, ons in de dienstverlening veel meer concentreren op hoe we mensen kunnen
helpen, met name rondom hun life-events, zoals dat zo mooi heet. Dat zijn veranderingen
in je leven, zoals wanneer je gaat trouwen, een kind krijgt of gaat verhuizen. Hoe
dat precies achter de schermen werkt, is aan ons. Maar we kunnen natuurlijk wel veel
meer samenwerken om de burger daarbij te helpen, bijvoorbeeld door ervoor te zorgen
dat het heel duidelijk aan elkaar verbonden is in termen van dienstverlening.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik hoor de Staatssecretaris net enkele items uit de I-strategie benoemen. De tijdsplanning
is: voor de zomer. De I-strategie wordt uitgewerkt aan de hand van tien thema's in
roadmaps, routekaarten. Dat staat ook in de beslisnota. Die zouden eind 2021 klaar
zijn. Ik vraag me af of die er zijn en, zo ja, wanneer we die krijgen. Van de PVV
hoeven die niet eerst naar de vormgever om ervoor te zorgen dat het een full-colour
clickable pdf is. Ik heb ze liever morgen in Kamerbriefformat.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik kom in de tweede termijn terug op de timing, want u overvraagt mij nu. Wij willen
de I-strategie juist vertalen naar heel concrete prioriteiten. Dit jaar willen we
ervoor zorgen dat de cybersecurity verder op orde komt. We hebben ook een aantal andere
onderwerpen op de agenda staan, bijvoorbeeld dat algoritmeregister, waar we het net
al over hadden. Maar ik kom in de tweede termijn graag terug op de specifieke roadmaps
en de timing daarvan.
Mevrouw Dekker vroeg naar de dienstverlening en naar wat we kunnen leren van andere
landen. Ik ben in de afgelopen weken bij een aantal ministeriële conferenties met
Europese lidstaten geweest om te kijken wat er precies in de verschillende landen
gebeurt en hoe we onze dienstverlening kunnen verbeteren. Ik zal binnenkort nog een
aantal landen bezoeken, met name in het noorden van Europa. We zien dat er veel te
leren valt over hoe je je digitale dienstverlening goed organiseert. Dat kan bijvoorbeeld
door een digitale identiteit in te richten. Dat thema is met name in de Baltische
staten in een vergevorderd stadium van ontwikkeling. Dat geldt ook voor Zweden. We
kijken ook naar hoe we de dienstverlening kunnen koppelen aan de momenten in je leven
waarop er iets gebeurt waardoor je met meerdere overheidsdiensten te maken hebt. We
hadden het eerder over een geboorte, een verhuizing, de overgang van studie naar werk
of het moment waarop je gaat studeren. U had het ook over Singapore en het Verenigd
Koninkrijk. Ik ga heel graag kijken naar wat we verder kunnen doen. Ik wil met name
heel goed naar die twee thema's kijken: het organiseren van de dienstverlening rondom
levensgebeurtenissen en het goed vormgeven van de identiteit.
Ik vind het overigens ook belangrijk om goed naar de privacyonderwerpen te kijken,
want het onderwerp privacy speelt in sommige landen een andere rol. Data delen op
een andere manier is ook een thema waarnaar we willen kijken. Daar hebben we met elkaar
een goed debat over te voeren, in de zin van: wat vinden we in Nederland de juiste
koers?
Ik denk dat dat de belangrijkste vragen waren in dit blokje.
Dan ga ik door met de laatste...
De voorzitter:
Mevrouw Van Weerdenburg heeft nog een vraag.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ja, een korte vraag. De regeringscommissaris Informatiehuishouding is inmiddels aangesteld.
Kan de Staatssecretaris helderheid verschaffen over waarom hij slechts voor twee dagen
in de week een aanstelling heeft, gezien de agenda en wat er allemaal moet gebeuren?
Staatssecretaris Van Huffelen:
De regeringscommissaris is gelukkig niet in zijn eentje. Hij is aangetrokken als externe
expert, als iemand die veel over dit onderwerp weet. U heeft inmiddels kennis met
hem kunnen maken in een sessie hier in het parlement. Zijn team is veel groter. Zij
gaan gezamenlijk aan het werk. Dat is een van zijn activiteiten, maar ze gaan gezamenlijk
aan het werk om ervoor te zorgen dat er een goed programma komt, dat er heel scherp
op gericht is dat de datahuishouding, de informatiehuishouding, van departementen
op orde is. Dat is een voorwaarde om vervolgens transparant te kunnen zijn naar burgers,
uw parlement en de media over wat er gebeurt. Het is niet mijn beeld dat die twee
dagen voor hem onvoldoende zijn om zijn werk te doen. Nogmaals, hij heeft ook een
team en hij is daarmee samen aan het werk. Mocht het zo zijn dat hij zelf in de problemen
komt, dan zal ik hem daar natuurlijk graag over spreken. Dan zal ik kijken of er meer
moet worden gedaan.
Dan in het laatste blok de vragen van mevrouw Bouchallikh. Zij vroeg: hoe wordt de
Tweede Kamer meegenomen in de uitwerking van de I-strategie? Wij gaan die verder uitwerken.
Ik zei net even iets over de timing; daar zal ik zo meteen nog op terugkomen. Het
is voor ons ontzettend belangrijk om die strategische speerpunten om te zetten in
hele concrete acties. Wij willen ervoor zorgen dat u regelmatig geüpdatet wordt. Mijn
idee is dat we dat in ieder geval doen op de tweede woensdag van november. Dan krijgt
u sowieso de plannen van de ministeries. We zullen ervoor zorgen dat bij de uitwerking
van het hele werkprogramma van de digitalisering helder wordt wanneer we wat met elkaar
delen. Nogmaals, het is ongelofelijk belangrijk dat u het goed kunt volgen.
Dan is er nog een vraag van GroenLinks, over de publieke waarden en hoe die worden
geborgd, met name in de interbestuurlijke datastrategie. De kern is dat wij pleiten
voor verantwoord datagebruik en dat de publieke waarden daarvoor de basis, de norm,
zijn. Dan gaat het natuurlijk over grondrechten, de AVG, mensenrechten enzovoort.
Om ervoor te zorgen dat we dat goed beschermen, willen we juist werken met het impactassessment
voor mensenrechten, waar we het al eerder over hadden. We hadden het ook over de ethische
codes enzovoort. Ons idee is dat we gaan proberen om dat aan elkaar te breien of in
ieder geval zodanig in elkaar te vlechten dat we die toetsen heel goed kunnen doen.
Die gaan we ook uitvoeren bij het gebruik van algoritmes of bij het gebruik van vormen
van data waarbij dit ook aan de orde is.
Dan nog een vraag van mevrouw Van Weerdenburg, over de I-strategie. Zij had een aantal
suggesties om aan de slag te gaan. Wat mij betreft is die aansporing zeer gewenst
en gaat het de goede kant op. Het is natuurlijk de bedoeling dat het niet blijft bij
een hoog-overstrategie waarin we zeggen dat we willen werken aan het een en ander.
Het gaat erom dat we het concreet maken en dat we dat kunnen vertalen naar hele hanteerbare
standpunten. Daar gaan we voor zorgen. Overigens staat in mijn stukken – dat helpt
mij alvast – dat we in mei zorgen voor een planning en prioriteit voor in ieder geval
dit jaar. Uw vraag was nog iets breder en ging over de hele roadmap. Ik zal ervoor
zorgen dat ik daar zo meteen antwoord op geef.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz had nog een vraag: hoe zorgen we ervoor dat mensen altijd
nog iemand bij de overheid kunnen bellen? We spreken daar donderdag ook over, maar
in het programma Werk aan Uitvoering is de dienstverlening aan de overheid ongelofelijk
belangrijk. Daarin hebben we steeds gezegd dat het belangrijk is dat mensen in staat
zijn om de overheid telefonisch te bereiken. Er is een motie aangenomen over weten
wie je moet bellen. Een brief moet een naam en telefoonnummer krijgen, zodat die niet
onondertekend van een instantie is. Dat zijn onderwerpen waar we hard mee aan het
werk zijn, om ervoor te zorgen dat we daar daadwerkelijk invulling aan kunnen geven.
Dat is namelijk van groot belang. Het moet niet zo zijn dat je zomaar iets antwoord
geeft.
Ik denk dat ik hiermee door de beantwoording in eerste termijn ben.
De voorzitter:
We houden een tweede termijn, zo is mijn voorstel. Iedereen krijgt 1,5 minuut. Geef
aan wat je hebt gemist of wat de afdronk is van de beantwoording. Dan kan de Staatssecretaris
daar meteen achteraan antwoorden, waarbij ze in ieder geval de toezegging heeft gedaan
om terug te komen op de planning van de routekaarten, de roadmaps of de marsroutes
van de strategie.
Ik begin met mevrouw Rajkowski voor haar tweede termijn.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank, voorzitter. Allereerst dank voor de toezegging over de inkoopeisen voor landen
met een offensief cyberprogramma. Ik ben nieuwsgierig naar hoe het verder gaat verlopen
met de datadeelangst.
Dan nog een klein stukje afdronk over kunstmatige intelligentie en algoritmen. Ik
denk dat de discussie hier duidelijk heeft gemaakt dat dit onderwerp eigenlijk een
eigen debat verdient waarbij we ook het WRR-rapport gaan bespreken, zodat we het onderwerp
echt bij de kop kunnen gaan pakken. Daar is nu gewoonweg te weinig tijd voor. De risico's
liggen op de loer. Dat gaat dus nog terugkomen in een pv, niet morgen, denk ik, maar
binnenkort. Ik denk dat andere woordvoerders daar ook nog wat van gaan vinden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Bouchallikh van GroenLinks.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersoon voor de beantwoording van de vragen.
Ik gaf in mijn bijdrage aan dat bindende mensenrechtentoetsen eigenlijk het minste
zouden moeten zijn waar we ons voor zouden moeten inzetten. De Staatssecretaris gaf
ook aan dat er verschillende maatregelen, ideeën, voorstellen, handreikingen et cetera
liggen en dat zij bezig is om te kijken wat misschien effectief of efficiënt is. Ik
zou daarbij willen vragen of zij ons mee kan nemen in de afweging daarvan. We proberen
nu verschillende pleisters te plakken. We hebben al vaker aangegeven dat er eigenlijk
essentieel iets mis is. Maar hoe wordt ondertussen gewerkt om de zaken die worden
aangedragen voor zover mogelijk toch uit te voeren, zonder af te doen aan het grote
probleem dat we met z'n allen moeten fiksen, namelijk het institutionele racisme?
Anders blijven we namelijk in een soort kip-en-eiverhaal hangen. Daar vrees ik voor.
Ik hoop dus dat de Staatssecretaris ons daarin kan meenemen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van Weerdenburg van de PVV voor haar tweede
termijn.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dank, voorzitter. Ik kijk uit naar de beantwoording van de vraag wanneer we de verschillende
routekaarten tegemoet kunnen zien en zo concreet mogelijk horen wie, wat en wanneer,
ook gewoon om onze taak te kunnen vervullen en de Staatssecretaris te helpen om er
een beetje haast achter te zetten.
Ik had nog wel een oproep gedaan om wat voorlichters en vormgevers eruit te gooien
en technici in te huren. Dat klonk natuurlijk een beetje gechargeerd, maar dat heeft
wel degelijk een serieuze basis, want in de I-strategie staan ook de kenmerken van
een I-team dat dan wordt ingezet. Dat is multidisciplinair samengesteld qua kennis
en kunde. Dan zie je daar een projectleider, een communicatiespecialist, een veranderkundige,
politiek-bestuurlijke sensitiviteit... o ja, en ook nog een ICT-er, met tussen haakjes
«techneut». Het is dus wel serieus. Hoe krijgen we meer technici erin die daadwerkelijk
de software en de hardware aanpakken en de basis op orde kunnen krijgen, en iets minder
vormgeving? Dat had dus wel een serieuze inslag.
De voorzitter:
Zo was het zeker op de voorzitter overgekomen. Dank, mevrouw Van Weerdenburg. Mevrouw
Dekker-Abdulaziz voor haar tweede termijn.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor haar heldere antwoorden. Het is
fijn dat we nu ook weten wat het tijdpad is voor de algoritmewaakhond – dat is erg
belangrijk – en dat de Staatssecretaris ook bezig gaat zijn met het algoritmeregister.
Dat is fijn om te horen. Ik sluit me aan bij de woorden van GroenLinks over de mensenrechtentoets,
maar mijn afdronk was dat de Staatssecretaris er wel mee aan de slag wil en dat serieuzer
wil doen. Het mag snel en het mag inderdaad stevig verankerd worden.
Ik heb verder geen vragen. Dank.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Baarle van DENK voor zijn tweede termijn.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ik zou graag aan de Staatssecretaris willen vragen of zij
kan toezeggen dat we het element non-discriminatie by design straks ook echt wettelijk
gaan vastleggen, zodat zowel overheidspartijen als private partijen een normerend
kader meekrijgen voor hoe ze aan de voorkant moeten voorkomen dat algoritmes en risicomodellen
zo toegepast worden dat ze een discriminerende uitwerking hebben. Dat was de expliciete
vraag van de fractie van DENK. Als de Staatssecretaris dat zou kunnen toezeggen, ben
ik daar heel erg blij mee. Als de Staatssecretaris dat niet toezegt, dan ga ik proberen
op de een of andere manier – dat moet tijdens de tweede termijn, maar ik wacht de
toezegging af – toch een tweeminutendebat aan te vragen om een motie in te dienen.
Volgens mij kan dat altijd nog plenair daarna. We geven de Staatssecretaris dus de
kans om dat toe te zeggen.
Voorzitter, tot slot nog twee punten. Over de externe toets verschillen wij van mening.
Wij zouden het zinvol vinden om die externe toets op de doorlichting per definitie
uit te voeren. Waarom niet gewoon een dubbelcheck? Als we het nu door departementen
laten doen, kun je het altijd extern toetsen.
Ik had ook een vraag gesteld over het kennisniveau. In het schriftelijk overleg gaf
de Staatssecretaris aan dat er in algemene zin goede kennis is. Hoe toetsen we dat?
Waar is dat op gebaseerd?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Kathmann van de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met het onzichtbare moeras. Wat nou als al
die mensen in Groningen in een digitale rij hadden gestaan? Er staan elke dag Nederlanders
in een digitale rij. Daar zijn geen camerabeelden van. Niemand ziet de pijn. Niemand
komt voor hen op. Maar het is wel elke dag aan de hand.
Ik vind de beantwoording van de Staatssecretaris fijn, maar die ging vooral over helder
maken wat lokale partijen doen. Dat vind ik echt iets anders dan borgen. Ik denk dat
we nog wel met wat moties daarover komen in het tweeminutendebat dat hier al stilzwijgend
is aangevraagd.
Ik heb nog vragen over de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik hoop echt dat deze Staatssecretaris
niet doet wat het vorige kabinet deed, namelijk dat steeds een beetje van tafel schuiven.
Als we ons zulke grote zorgen maken over de privacy en het gebruik van algoritmes
en als de Autoriteit Persoonsgegevens zegt 100 miljoen nodig te hebben om haar werk
goed te doen, dan is mijn vraag: is ze, met de 8 miljoen die ze nu krijgt, in staat
om het werk te doen dat de Kamer wil dat ze doet?
De voorzitter:
Ik geef het voorzitterschap even over aan mevrouw Van Weerdenburg.
Voorzitter: Van Weerdenburg
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou tegen de Staatssecretaris willen zeggen dat zij de kans heeft, om het positief
te benaderen, om zichzelf onsterfelijk te maken als eerste bewindspersoon voor Digitalisering.
Tegelijkertijd loopt ze een heel groot risico, want als ze het ziet als een managementfunctie,
komen we er niet. Er moeten fundamentele politieke keuzes worden gemaakt over toegang,
over hoe de overheid eruitziet: kun je daarnaartoe? De toezegging om de toegankelijkheid
van DigiD te garanderen is dan heel prettig. Maar het antwoord op de vraag hoe dan
is nog wel heel vaag. En er zijn veel zorgen, bij ouderenbonden, bij mensen die werken
met mensen met een verstandelijke beperking en bij mensen die werken met mensen in
armoede. Ik zei het net al in een interruptie: het zijn altijd de mensen op de hoop
waar de duivel het meest op schijt die hiermee te maken hebben.
Ik wil de Staatssecretaris ook nog zeggen dat de AVG geen waarborg is voor mensenrechten.
Dat zei ze. Ik vond dat echt wel schokkend, want dat is niet zo. De AVG gaat over
de vraag wie jouw gegevens mag zien. Maar hoe jij wordt geprofileerd is volledig van
de rails gelopen. We hebben geen zicht op de data die verworven en gedeeld zijn. Dat
moeten we gaan oplossen. Het is totaal ontspoord. Er is intern niet aan de bel getrokken.
We hebben er van buitenaf tegenaan moeten beuken om aan te tonen dat het niet goed
is gegaan. Er is totaal geen nieuw bewustzijn binnen overheidsinstanties dat er bij
het zoeken naar risico's discriminatie aan de hand is. Dus: stop. Er is nog geen mensenrechtentoets.
Het is nog niet begrepen. De oproep van de SP is echt: stop met die risicoprofilering,
specifiek als het gaat om fraudegerelateerde zaken en dergelijke. Doe het niet. Maak
gewoon een nieuw fundament en ga dan opnieuw beginnen. We zijn verkeerd begonnen,
het is ontspoord en het zit echt nog niet tussen de oren.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik geef u het voorzitterschap weer terug.
Voorzitter: Leijten
De voorzitter:
En dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Kan ik nog even één tel de laatste dingen verzamelen?
De voorzitter:
Dat kan zeker. Eén tel. We zijn er al! Nee hoor, grapje. We wachten een minuutje of
twee.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording in tweede termijn.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Voorzitter. Ik ga proberen de laatste vragen en punten die waren blijven liggen, te
beantwoorden. GroenLinks vroeg: wordt het niet pleisters plakken? Mijn punt is vooral
dat we zien dat er verschillende kaders worden gebruikt. We hebben de Grondwet, we
hebben de AVG, we hebben een mensenrechtentoets, we hebben ethische toetsen enzovoort,
enzovoort. Ik merk dat dat in de praktijk lastig is voor de partijen die daarmee moeten
werken, bijvoorbeeld gemeenten. Ik wil heel graag dat die toetsen niet worden afgeschaft.
Ik wil dat ze nu al worden gebruikt, maar ik wil wel kijken hoe we ervoor kunnen zorgen
dat die op zo'n manier worden vormgegeven en samengevoegd dat het heel makkelijk wordt
voor partijen om ermee te werken. Dat wil dus niet zeggen dat ze nu niet gelden. Natuurlijk
gelden die wetten en moeten die toetsen worden toegepast, maar ik zou het wel fijn
vinden als we wat meer richting geven en normen kunnen stellen voor partijen. We moeten
ervoor zorgen dat we dat in de komende tijd op een goede manier verder kunnen invullen.
De heer Van Baarle heeft nog een vraag gesteld over non-discriminatie by design. Ik
wil daar eigenlijk wel een heel precies antwoord op geven, want ik ben het met hem
eens dat je dat ook wil. Dat wordt in principe een onderdeel van de uitwerking van
de AI-verordening die we in Brussel aan het maken zijn. Er staat natuurlijk al van
alles over non-discriminatie in de AVG en in de Grondwet. De heer Van Baarle vraagt:
kunnen we dat op een of andere manier wettelijk borgen? Privacy by design staat in
de AVG. Ik wil daar graag naar kijken. Of beter gezegd: ik wil het graag doen. Ik
moet alleen even kijken op welke plek het dan het beste geborgd kan worden. Dat is
waarschijnlijk als onderdeel van die AI-verordening, die dus ook wetgevingskracht
heeft. Maar als dat niet zo is, moeten we het op een andere plek doen. Het punt dat
de heer Van Baarle maakt, is volgens mij helder. Het is ook iets wat ik graag zou
willen invullen.
De voorzitter:
Dan wil ik graag als bewaker van de commissie, als voorzitter, vragen: wanneer hebben
we zekerheid over hoe u dat gaat borgen?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Zullen we daarop terugkomen in het debat over de hoofdlijnen? Dan kan ik iets meer
over het werkprogramma zeggen en over hoe ik denk dat het zou kunnen? Zullen we dat
doen?
De voorzitter:
Ik kijk naar de commissie, want het was een procesvoorstel. Ik kijk allereerst even
naar de heer Van Baarle. Gaat u ermee akkoord dat we zo kunnen volgen hoe het wordt
ingebed?
De heer Van Baarle (DENK):
Ja. Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging dat we dat gaan doen. Ik vind het
prima om er dan op terug te komen. Mooi!
De voorzitter:
Dan spreken we het zo af. De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank. Ik wil nog een punt maken naar aanleiding van de vraag van mevrouw Kathmann.
Dat overheden altijd een alternatief kanaal moeten bieden naast het digitale kanaal,
staat in de Algemene wet bestuursrecht. Ik denk dat dat belangrijk is. Daar is een
verankering voor. Het punt van mevrouw Kathmann is: wordt dat ook altijd gevolgd en
hoe doen we dat in die situaties waarbij je eigenlijk een soort digitaal middel hebt?
Ik wil daar zeker nog even naar kijken. Daar kunnen we ook in dat hoofdlijnendebat
op terugkomen. Maar er is dus een wettelijke verankering voor dit onderwerp. Ik denk
dat het goed is om dat te weten.
Ik ben een beetje aan het rommelen met de route langs de vragen van de commissie,
maar er ligt nog een vraag van mevrouw Van Weerdenburg over wanneer we die routekaarten
hebben. We zullen die voor de zomer naar de Kamer sturen. Dat zijn die grotere thema's
rondom de I-strategie. We willen ieder jaar een top vijf van prioriteiten maken, die
we dan ook weer uitwerken in de informatieplannen van de departementen.
Zij vroeg ook: kunt u ervoor zorgen dat er ook voldoende mensen met kennis van IT
aan het werk zijn? Dat is uitdrukkelijk de bedoeling. De I-teams die we hebben, zijn
inderdaad multidisciplinair. Maar uiteraard wordt het hart daarvan gevormd door mensen
als de ICT-architecten, de testers, de beheerders en de mensen die het werk moeten
doen. Ik ben het zeer met haar eens dat het hier begint met een brede set van kennis
die je nodig hebt. We moeten ook niet helemaal de andere kant opgaan. Het is onvoldoende
om alleen mensen te hebben die kennis hebben van de techniek. We moeten ook werken
met het implementeren ervan en ervoor zorgen dat die teams op een goede manier samenwerken.
Maar dat gebeurt zeker ook met technische kennis.
De voorzitter:
Mevrouw Van Weerdenburg, ik sta toe dat u een korte, feitelijke vraag stelt. Ik wil
graag dat we dit debat om 20.00 uur hebben afgerond.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
In die I-strategie worden die roadmaps aangekondigd voor eind 2021. Nu zegt de Staatssecretaris
dat ze voor de zomer komen. Dat is dan bijna een jaar nadat die I-strategie is gepubliceerd.
Het is nog steeds een plan, het is nog steeds een routekaart. Wanneer gebeurt er daadwerkelijk
iets? Het duurt best wel heel erg lang.
De voorzitter:
Wetende dat wij als Kamer dat pas in het najaar kunnen agenderen en dat we dan helemaal
vol zitten met de begrotingen, betekent het dat onze betrokkenheid daarbij ook stilligt.
Wat het proces betreft ben ik het wel met mevrouw Van Weerdenburg eens.
Staatssecretaris Van Huffelen:
U mag het natuurlijk ook eerder agenderen. Ik doe mijn best om het tempo hoog te houden,
want met u ben ik even ongeduldig. Laten we daar helder over zijn. Maar u mag van
mij ook verwachten dat ik realistisch ben. Ik snap heel goed dat u zegt: het zou er
eind vorig jaar al zijn, waarom is het er nog niet? De kern is dat we dat nog moeten
uitwerken. Wat mij betreft doen we het zo snel mogelijk. Ik hoop ook dat u zo snel
mogelijk kunt kijken hoe u dan het debat daarover kunt voeren. Over de strategie als
totaal kunnen we het debat natuurlijk al voeren. Sterker nog, dat hebben we vandaag
al gedaan. Ik hoop dat we dat idealiter nog voor de zomer ook kunnen doen over het
programma. Het lijkt mij goed als we alvast de mogelijkheid proberen in te plannen
om daar een debat over te voeren.
Dan was er het punt van mevrouw Leijten over geen risicoprofilering op basis van persoonskenmerken.
Wat mij betreft is daar geen enkel verschil van mening over. Het is wat mij betreft
een brug te ver, een stap te ver om tot die tijd helemaal niets te doen in termen
van het profileren en het gebruik van profielen, maar het is evident dat we geen risicoprofielen
mogen gebruiken op basis van de persoonskenmerken waar we het over hebben. Dat zou
dan ook niet moeten. Ik ben het met u eens dat dat precies is wat we niet willen,
want daar hadden we inderdaad al die problemen mee.
Daarmee heb ik volgens mij antwoord gegeven op alle vragen die er waren.
De voorzitter:
Dan kijk ik even naar de commissie. Van Haga heeft aangekondigd dat hij graag een
tweeminutendebat zou willen. Eerlijk gezegd vind ik het een beetje gemankeerd dat
iemand die, weliswaar door andere werkzaamheden, niet de antwoorden heeft kunnen afwachten
al aankondigt een motie in te dienen. Als een ander lid dat ook wil, dan kunnen we
dat op een andere manier formaliseren. Ik bedoel daarmee dat Van Haga uiteindelijk
het recht krijgt om zijn motie in te dienen.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ja, ik hecht ook aan een tweeminutendebat.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat we dat tweeminutendebat gaan aanmelden voor de plenaire agenda
met mevrouw Van Weerdenburg als eerste spreker, en dan zien wij elkaar daar.
Voordat we de vergadering sluiten, ga ik toch nog even de toezeggingen met u delen.
Die zijn ook belangrijk en op naam. Op die manier kunt u ook aangeven dat u iets heeft
binnengehaald in een debat zonder dat daar moties tegenover moeten staan. Dat zeg
ik dan natuurlijk over de voorbereiding op dat tweeminutendebat. Niemand hoeft zich
dit persoonlijk aan te trekken. We kunnen er allemaal van leren.
– Er wordt een overzicht gemaakt waar, anders dan digitaal, identificeren en ook dienstverlening
niet mogelijk is bij de overheid. Dit was een verzoek van mevrouw Kathmann en mevrouw
Leijten.
– De Staatssecretaris zegt toe het toetsingskader toe te sturen hoe de departementen
nu de vervuilde data opruimen. Dat is een toezegging aan de heer Van Baarle. Ze heeft
een technische briefing aangeboden over de stand van zaken en hoe het reilt en zeilt.
Morgen in de procedurevergadering bespreken we hoe we daarover besluiten.
– Er komt een onderzoek naar inkoopeisen en -richtlijnen over cyberveiligheid in het
overheidsapparaat. Het gaat voornamelijk over landen met een offensief cyberprogramma.
Dat is op verzoek van mevrouw Rajkowski.
Voor de zomer komt de I-strategie met indicatoren op lifecyclemanagement. Mevrouw
Van Weerdenburg, we hebben het weleens over jargon in deze commissie gehad.
– De Staatssecretaris kijkt naar de borging van non-discriminatie by design op verzoek
van de heer Van Baarle en komt hierop terug, wanneer wij het hoofdlijnendebat hebben
in de plenaire zaal.
– De routekaart komt voor de zomer. Dat is een toezegging aan mevrouw Van Weerdenburg.
Volgens mij zijn we er zo. Ik zie de heer Van Baarle nog. De administratie moet op
orde zijn voordat ik de vergadering sluit.
De heer Van Baarle (DENK):
Om het even scherp te krijgen. De Staatssecretaris kijkt naar de borging en zegt:
ik wil dat doen. De toezegging luidt dus «we gaan het doen en we kijken nog hoe».
Dus niet «we kijken naar», maar «we gaan het doen».
De voorzitter:
Jazeker. Een zeker lid dat uw voorzitter is, zegt: met het kijken naar kunnen we heel
oud worden. Inderdaad, de Staatssecretaris gaat het borgen, maar kijkt hoe ze dat
het beste kan doen. Zo formuleer ik dat het beste.
Ik dank de Staatssecretaris, haar ondersteuning, de leden en de kijkers thuis en ik
sluit deze commissievergadering.
Sluiting 19.59 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
R.J. Kamminga, voorzitter van de vaste commissie voor Digitale Zaken -
Mede ondertekenaar
L. Boeve , griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.