Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 17 maart 2022, over Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 2475 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 5 april 2022

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken
hebben op 17 maart 2022 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse
Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 maart 2022 inzake geannoteerde
agenda van de Raad Buitenlandse Zaken van 21 maart 2022 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2467);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 februari 2022 inzake verslag
van de Raad Buitenlandse Zaken van 21 februari 2022 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2465);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 maart 2022 inzake verslag
extra NAVO-ministeriële bijeenkomst en extra Raad Buitenlandse Zaken van 4 maart 2022
(Kamerstuk 28 676, nr. 393);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 februari 2022 inzake fiche:
Mededeling EU strategische aanpak ontwapening, demobilisatie en re-integratie (DDR)
(Kamerstuk 22 112, nr. 3350);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 januari 2022 inzake fiche:
Mededeling de Global Gateway (Kamerstuk 22 112, nr. 3282);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 februari 2022 inzake besluit
terugtrekking Taakgroep Takuba uit Mali (Kamerstuk 29 521, nr. 440);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 februari 2022 inzake Europese
Vredesfaciliteit (EPF) terug- en vooruitblik (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2468).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Kuiken

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff

Voorzitter: Kuiken

Griffier: Westerhoff

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Ceder, Jasper van Dijk,
Ellemeet, Koekkoek, Kuiken, Piri en Sjoerdsma,

en de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. De ochtend na een verkiezingsavond is altijd een beetje een bijzonder
moment. De meesten van ons hebben waarschijnlijk tot een uurtje of drie alle uitslagen
en peilingen gevolgd, maar ook vandaag gaan we weer door met serieuze zaken. We hebben
een debat van de commissie voor Buitenlandse Zaken over de Raad Buitenlandse Zaken.
Ik heb nog een huishoudelijke mededeling. Er ligt een nieuwe kabinetsappreciatie van
de vijfde conceptversie van het EU Strategisch Kompas. Die hebben we net ontvangen;
het is een mail van 09.50 uur. Die heeft u dus misschien nog niet gezien. Maar don't
shoot the messenger, zou ik zeggen. Ik kan het voor nu niet beter maken. We proberen
dit soort zaken in het vervolg natuurlijk te voorkomen.

We gaan snel beginnen. Ik verwacht mevrouw Piri eigenlijk ook nog kort, maar we zullen
zien hoe het gaat. Er geldt een spreektijd van vier minuten. Dat lukt. Dan geef ik
als eerste graag het woord aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja. Vandaag begint de vierde week van de oorlog in Oekraïne. Iedere dag gebeuren er
weer afschuwelijke dingen. We zagen gisteren het bombardement op het theater in Marioepol,
een haatdragende en verbitterde speech van Poetin en natuurlijk de steeds nijpender
wordende humanitaire situatie. Gelukkig zijn er ook wat lichtpuntjes. Het Oekraïense
leger blijft stevig weerstand bieden, sancties lijken het regime van Poetin hard te
raken, en er vinden gesprekken plaats tussen Rusland en Oekraïne. Van Oekraïense kant
zijn er vrij positieve geluiden, terwijl de Franse Minister van Buitenlandse Zaken
beweert dat Rusland niet echt aan het onderhandelen is. Natuurlijk is het goed om
in gesprek te zijn, maar wat vindt de Minister ervan dat het Westen, dus zowel de
VS als de EU, op dit moment totaal niet aan tafel zit? De onderhandelingspositie van
Oekraïne ten opzichte van Rusland lijkt mij zwakker dan die die van Oekraïne en het
Westen samen tegen Rusland. Hoe kijkt de Minister hiernaar?

Dan de sancties. Ik begrijp dat de Europese landen op dit moment te afhankelijk zijn
van Russisch olie en gas voor stevige sancties in die sector, maar wellicht kan er
iets gedaan worden aan de betalingen, zoals ik ook in het afgelopen debat zei. Bij
de sancties tegen Iran was het zo dat betalingen alleen op buitenlandse rekeningen
konden worden gezet en die gelden vervolgens alleen konden worden ingezet in dat land,
waardoor het niet mogelijk was om dat geld te gebruiken voor het leger. Zou zo'n constructie
ook mogelijk zijn ten opzichte van Rusland? Ziet de Minister dat als een optie?

Een tweede vraag is hoe we meer andere landen mee gaan krijgen om de handel met Rusland
af te schalen. Laatst was er bijvoorbeeld sprake van een oliedeal tussen India en
Rusland, op voordelige termen voor India. Is de EU ook bereid om dat soort landen
eensgezind te benaderen om de effectiviteit van sancties te vergroten? We zijn niet
alleen afhankelijk van olie, gas en graan uit Rusland, maar ook van grondstoffen als
titanium. Is de Minister bereid om er in de EU voor te pleiten dat we dit soort afhankelijkheden
van Rusland zo snel mogelijk afbouwen?

Dan de militaire goederen. Oost-Europese landen als Bulgarije hebben luchtafweersystemen
zoals S-300, die Oekraïne direct in zou kunnen zetten. Andere NAVO-landen zouden dan
weer wapens aan Bulgarije kunnen leveren om de luchtafweer te versterken. Is de Minister
bereid om zich in te zetten voor, en bij te dragen aan dit soort constructies?

Ten slotte de levering van humanitaire steun aan Oekraïne. Wat is op dit moment de
grootste behoefte van Oekraïne? Wat is de grootste vraag die zij aan ons stellen?
Ik weet dat Nederland en deze Minister bereid zijn om te leveren wat nodig is, maar
zijn we daar ook toe in staat? En zo niet, welke belemmeringen zijn er dan die eventueel
weggenomen kunnen worden?

Dan Mali. Het stoort mij eerlijk gezegd mateloos. Het is een regime dat door de hele
internationale gemeenschap wordt geholpen, namelijk door de VN, de EU en bilateraal,
maar vervolgens toch kiest voor Rusland en de Wagner Group. Ik vind dat een middelvinger
naar de internationale gemeenschap. Ik heb daarover drie vragen. Een. Hoe kan de VN-missie
MINUSMA nog effectief zijn terwijl die meer politieke doelen heeft dan Takuba, waar
inmiddels mee gestopt is, en wat betekent dit voor de MINUSMA-missie? Is die nog effectief
en zouden we daar ook niet mee moeten stoppen? De tweede vraag is waarom we de druk
niet meer opvoeren. De EU zou dezelfde sancties kunnen invoeren als de ECOWAS, maar
wij gebruiken alleen persoonsgerichte sancties en die zijn veel zwakker. Ten derde.
Is het nog veilig voor onze militairen die daar nu actief zijn in de VN-missie? Kunnen
we in noodsituaties nog rekenen op de luchtsteun van de Fransen, zoals dat wel het
geval was?

Tot slot het Strategisch Kompas. De afgelopen weken tonen wat mij betreft drie dingen
aan. Een. Onze collectieve verdediging is belangrijker dan ooit. Twee. We hebben de
NAVO, die snel en effectief kan opschalen, en dat functioneert op dit moment goed.
Maar het derde is dat we zonder de VS en het VK vrijwel niet in staat zijn om dat
te doen. Dan is het vrij simpel: Europese landen moeten wat de VVD betreft meer doen
binnen de NAVO. Ze moeten meer investeren in defensie en een grotere bijdrage leveren.
Deze bijdrage kan ook doelmatiger worden, door de onderlinge samenwerking tussen Europese
landen te verdiepen en door te kijken waar de EU complementair is aan de NAVO, maar
niet door op dit cruciale moment taken van de NAVO dubbel te doen of een beslag te
leggen op capaciteiten die voor onze collectieve verdediging nodig zijn. Is de Minister
dat met mij eens en vindt hij ook dat het Strategisch Kompas zoals het er nu ligt,
daarin een juiste balans vindt?

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan de heer Jasper van Dijk van de
SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank voorzitter. Ik begin met Oekraïne. Poetin gaat door met zijn weerzinwekkende
oorlog, maar er zijn ook andere geluiden. Over de onderhandelingen krijgen we zo nu
en dan zelfs positieve signalen. Wat kan de regering daarover zeggen? Komt een staakt-het-vuren
naderbij? Uiteindelijk moet het gaan om een houdbare veiligheidsstructuur in Europa,
waarin de OVSE een centrale rol speelt, maar zover is het nog niet.

Mijn fractie steunt de sancties tegen Rusland, vooral indien die tegen het Kremlin
gericht zijn en tegen de schatrijke kliek rond Poetin. Sancties instellen is een;
ze naleven is twee. Vandaar mijn motie om het toezicht op de naleving te versterken.
Die is dinsdag aangenomen en ik hoor graag hoe die wordt uitgevoerd. In de brief in
reactie op die motie lazen we ook dat slechts 6 miljoen euro aan tegoeden is bevroren,
en dat terwijl België al 10 miljard euro heeft bevroren. Hoe is dat mogelijk? Zijn
er in België zo veel meer Russische oligarchen? Of treedt men in Nederland gewoon
niet op? Is er een huiver om de Russische elite aan te pakken? Precies om die reden
heb ik mijn motie ingediend. Geef ons dus s.v.p. opheldering, want Nederland slaat
echt een modderfiguur op deze manier.

Dan over een mogelijk EU-lidmaatschap van Oekraïne. Mijn fractie vindt dat echt te
voorbarig. Hiervoor geldt een langdurige procedure en er zijn andere landen die al
veel langer wachten. Het is onverstandig om Oekraïne dan een voorkeursbehandeling
te geven. De premier was dat met ons eens, maar we horen steeds verschillende berichten.
Graag een update. En is het juist dat president Zelenski heeft gezegd dat een NAVO-lidmaatschap
voor Oekraïne niet aan de orde is? Wat voor effect heeft dat op de onderhandelingen?

Voorzitter. Dan de Europese vredesfaciliteit, het vredesfonds. Dat is een behoorlijk
orwelliaanse naam voor een fonds om wapens bij te declareren. Hoe zit het met de wapenexportcriteria?
Worden die nog wel toegepast indien je gebruikmaakt van dit fonds? Kan de Minister
bevestigen dat die toetsing altijd moet plaatsvinden? De Minister van Defensie zei
dinsdag dat Nederland het fonds nog niet heeft gebruikt. Welke overwegingen liggen
daaraan ten grondslag? Ook het proces van besluitvorming roept zorgen op, met het
gebrek aan democratische controle en het gemak waarmee honderden miljoenen gemeenschapsgeld
voor wapens worden bestemd. Destijds is besloten om het fonds om juridische redenen
buiten de begroting van de Europese Unie te houden. Klopt het dat het Europees Parlement
daardoor geen zeggenschap heeft over deze beslissing? Op basis van welke stukken is
de Raad akkoord gegaan met de eerste tranche van 500 miljoen? De Minister van Defensie
staat zelfs positief tegenover een tweede tranche van 500 miljoen. Dan kom je dus
op 1 miljard. Wanneer en hoe wordt hierover besloten? Hoe verhoudt zich dit tot de
bredere doelstellingen van het vredesfonds? En wat vindt u van het gebrek aan parlementaire
controle? De lidstaten beslissen en de parlementen hebben het nakijken.

Overigens zag ik ook een bericht waarin stond dat er in Oekraïne een wapenlevering,
waarschijnlijk uit Groot-Brittannië, in handen is gekomen van neonazi's. Ik heb het
artikel hier. Het lijkt mij zeer zorgwekkend. Kan de Minister daar wat over zeggen?

Voorzitter. Het Strategisch Kompas. De voorzitter zei het al: we kregen om 09.50 uur
een laatste brief daarover. Dat staat een beetje symbool voor de besluitvorming hierover.
Het is altijd lastminute en altijd een beetje schimmig. Over veel stukken mogen we
ook niet openbaar spreken. Moet je daar nu dus zo overhaast over beslissen? Of zou
je als Europese Unie moeten zeggen: we nemen daar wat meer tijd voor? Graag een reactie
van deze Minister.

Dan tot slot Mali. Op 17 februari werd de Kamer geïnformeerd over de beëindiging van
de Takubataakgroep. De EU-trainingsmissie is al zeer omstreden. De Wagner Group is
actief in Mali. Het heeft er alle schijn van dat we weinig bereiken en dat de doelen
niet gehaald worden. Hoelang wil de regering nog aanwezig blijven in Mali?

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel voorzitter. De oorlog in Oekraïne is bepalend voor de toekomst van Oekraïne
zelf en voor de toekomst van Europa. Poetin hoopte dat Europa niet in staat zou zijn
om te handelen, vanwege de beperkingen van de democratie. Maar het tegendeel was waar:
de EU stond als een voor onze Europese waarden. En dat moeten we vasthouden. We kunnen
niet afhankelijk blijven van de Verenigde Staten voor de veiligheid van onze eigen
regio. De EU moet daarom zo snel mogelijk eigen defensiecapaciteiten ontwikkelen en
onderhouden. De afgesproken militaire investeringen op de Versailles-top en het Strategisch
Kompas zijn goede eerste stappen. Deze moeten we doorzetten en zo ambitieus mogelijk
uitvoeren. In Versailles spraken de lidstaten af om hun Defensie-uitgaven substantieel
te verhogen, maar het Franse voorstel voor gezamenlijke leningen voor investeringen
in Defensie werden door Nederland en Duitsland tegengehouden. Hierdoor blijven investeringen
in defensiecapaciteit op lidstaatniveau liggen. Dit staat een efficiënte en snelle
opbouw van een Europese defensiemacht in de weg. Nationale kosten lopen daarmee onnodig
hoog op, terwijl andere lidstaten niet kúnnen investeren.

Daarom heb ik de volgende vragen aan de Minister. Hoe wordt ervoor gezorgd dat extra
investeringen ten goede komen aan een zo snel mogelijke opbouw van de Europese defensiecapaciteit?
Welke garanties zijn er dat investeringen van lidstaten elkaar aanvullen? Wat waren
de overwegingen van Nederland om tegen eurobonds te stemmen? En welke financiële mogelijkheden
ziet Nederland wél voor Europeesbrede investeringen in defensiecapaciteit?

Het akkoord over een Strategisch Kompas kan helpen, maar alleen als we ambitieus genoeg
durven te zijn. Daarvoor ziet Volt de volgende mogelijkheden. Het Strategisch Kompas
zet in op een snelle reactie in crisistijden, indien mogelijk met partners en waar
nodig alleen. De samenwerking met Amerika staat daarin centraal. Is de Minister bereid
om eerst op EU-niveau overeenstemming te bereiken over een strategie alvorens de samenwerking
met de VS op te zoeken? Dit versterkt namelijk de Europese positie in de NAVO en voldoet
aan de oproep van Biden voor een autonomer Europa.

Het Strategisch Kompas reflecteert voornamelijk op civiele missies. De huidige situatie
vraagt echter om meer ruimte, flexibiliteit en daadkracht op het gebied van militaire
operaties. Zo zetten de EU Battlegroups, die de Rapid Deployment Capacity waarborgen,
voornamelijk in op evacuatie- en stabilisatieoperaties. Ziet de Minister hier ruimte
om deze Battlegroups ook in te zetten voor militaire operaties? Zo ja, zijn er aanpassingen
nodig in het Strategisch Kompas om dit te bewerkstelligen en zal Nederland daar ook
voor pleiten in Raadsverband?

Als laatste wat betreft de inzet van de EU-defensiecapaciteit staat interoperabiliteit
van materieel en troepen tussen lidstaten centraal. Dit kan zorgen voor vertraging.
Welke mogelijkheden ziet de Minister voor de inzetbaarheid van de EU-defensiecapaciteit,
aangestuurd door het centraal Europees commandocentrum onder het mandaat van de EEAS?

Op de Versailles-top kondigde Josep Borrell verder nieuwe sancties tegen Rusland aan,
alsook een verdubbeling van het bedrag voor militaire steun aan Oekraïne. Over beide
worden in de aankomende Raad beslissingen gemaakt. Kan de Minister aangeven welke
steunmaatregelen gefinancierd zullen worden met de verdubbeling van het bedrag voor
militaire steun? En wat is de positie van Nederland hierin? Er worden ook sancties
opgelegd aan verspreiders van desinformatie. Zal Nederland deze sancties steunen?
Welke andere voorstellen zal Nederland zowel in Raadsverband als als voorzitter van
de Media Freedom Coalition doen om de desinformatiecampagnes van de Russische overheid
en andere actoren aan banden te leggen?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Brekelmans heeft nog een vraag aan u.

De heer Brekelmans (VVD):

Eén vraag aan mevrouw Koekkoek. Ik heb Volt eerder hele verstandige dingen horen zeggen
over het versterken van de Europese pijler binnen de NAVO, ook als realistische stap
om meer bij te dragen aan onze collectieve verdediging. Als ik de inbreng van mevrouw
Koekkoek nu goed beluister, probeert zij wat de EU los van de NAVO doet, juist groter
en breder te maken. Is dat anders ten opzichte van het wat mij betreft eerdere verstandige
standpunt? Hoe is dat met elkaar te rijmen?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik begrijp die vraag goed. Ik probeerde het ook al in de inbreng over te brengen.
Op het moment dat je als EU samen één standpunt hebt, sta je in de NAVO ook sterker.
Het versterken van de strategische autonomie van Europa, versterkt dus automatisch
de positie van Nederland in de NAVO. Zo moet je deze twee met elkaar zien. Op het
moment dat we als lidstaten afzonderlijk van elkaar gaan opereren in de NAVO, zijn
we daarin minder sterk. Het standpunt van Volt blijft wel overeind staan – ik weet
niet of mijn collega dat bedoelde – dat wij in het budget de 2%-norm van de NAVO moeten
halen. Dus: het versterken van de strategische autonomie van Europa gaat samen met
het versterken van de NAVO.

De voorzitter:

Dat is een helder antwoord. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Sjoerdsma van
D66. Hij heeft aangegeven dat hij om 12.00 uur weg moet. Ik weet van mevrouw Piri
dat zij om 11.00 uur weg moet. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Excuses daarvoor, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, dat kan gebeuren. Dat kan soms niet anders, zeker op een dag als vandaag. Gaat
uw gang.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Allereerst Oekraïne. We zien in de derde week van de oorlog nog steeds
ongelofelijk zorgwekkende beelden. Rusland bombardeert actief en doelbewust humanitaire
vluchtroutes en bombardeert flatgebouwen. Het is onduidelijk of dat laatste doelbewust
is of niet, maar het gebeurt op grote schaal. De helft van de inwoners van Kiev is
gevlucht. De andere helft weigert te vertrekken. Ze vechten voor hun vrijheid. Ik
zag gisteren een interview met de burgemeester van Kiev, Klitsjko. Hij liep ongelofelijk
strijdbaar – hij is natuurlijk een bokser van beroep – door de straten, maakte duidelijk
dat hij niet van plan is te vertrekken en dat hij voor zijn stad gaat vechten.

Voorzitter. Collega's hebben het ook al gezegd en we hebben het er natuurlijk al lang
over gehad: we moeten Rusland tegengaan. Het pakket met de genomen maatregelen is
er ontegenzeggelijk een waarvan niet alleen wij, maar waarschijnlijk, met enige zekerheid,
ook Poetin niet had verwacht dat dat op tafel zou komen te liggen. De consequenties
voor de Russische economie worden langzaam voelbaar. Er is geloof ik een verwachting
van een krimp van 15% van de Russische economie. Dat is natuurlijk fors. Ik heb daar
twee vragen over. Hoe schat de Minister de effectiviteit van de sancties in op de
posities die de Russische staat nu inneemt? De tweede vraag gaat over toch ook wel
een belangrijk onderdeel, namelijk over de gevolgen van deze sancties voor de stemming
van de Russische bevolking. Ik denk dat een van onze doelstellingen namelijk moet
zijn om toch, hoe moeilijk dat ook is, het onderscheid te blijven maken tussen het
regime van Poetin aan de ene kant en de Russische bevolking aan de andere kant. De
Russische bevolking betaalt nu een harde prijs voor het beleid van het regime. Daar
heb ik dus ook een vraag over aan de Minister: welke informatie heeft hij daar al
over?

Ik heb ook een militaire vraag. Van een afstandje bekeken lijkt die aanval op 18 kilometer
van de Poolse grens bedoeld om Europese en Amerikaanse wapenleveranties te ontmoedigen.
Hoe duidt de Minister deze aanval zo dicht bij ons grondgebied, ook gelet op wat daar
plaatsvond?

Voorzitter. Wat moet er nog meer gebeuren? Collega's hebben daarover gesproken en
ikzelf doe dat nu ook. Ik wil het niet op deze manier zeggen, maar nu we langzaam
gewend raken aan het idee dat er elke dag, elke komende dag, oorlog gaat zijn, wordt
het tijd om wat verder vooruit te kijken en gebruik te maken van het feit dat er doorbraken
nodig zijn op een aantal terreinen. Ik noem nu specifiek asiel. Ik hoop dat niet alleen
de Staatssecretaris, maar ook de Minister zich inzet voor een beter Europees asielsysteem
en eindelijk een eerlijke verdeelsleutel. Ik zou zeggen: als er een tijd is dat de
Oost-Europese staten daartoe te bewegen zouden moeten zijn, dan is dat nu.

Dat geldt ook voor Europese defensie. Ik moet wel eerlijk zeggen dat ik de brief over
het Strategisch Kompas pas net tot mij heb genomen. Het is hier en daar aangescherpt,
maar ik zou de Minister willen vragen: is het niet verstandig om toch even een stap
terug te zetten en te kijken of het snel genoeg is? Moet het militair hoofdkwartier
niet sneller? Moet de gezamenlijke inkoop niet sneller? Moeten de gezamenlijke oefeningen
niet sneller en – ik zal ze niet allemaal aflopen – moet het niet ambitieuzer? Om
het maar even plat te zeggen: op het moment dat er oorlog woedt aan de grenzen van
ons continent, dan voelt het voor mij enigszins ongemakkelijk om te streven naar een
snelle interventiemacht van 5.000 mensen ergens in 2024, 2025. Moet dat niet alleen
sneller, maar moeten dat ook niet meer mensen zijn?

Voorzitter, tot slot. De Sahel ...

De voorzitter:

Dat levert een vraag op van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Sjoerdsma en ik zitten anders in de discussie over het Strategisch Kompas.
Dat weten we, maar ik vind het toch interessant dat hij zich afvraagt of we niet nog
eens goed moeten kijken – zo duid ik zijn woorden van net – naar de invulling van
het Strategisch Kompas. Ik heb zelf ook gezegd: waarom nu overhaast beslissen? Volgende
week staat het eigenlijk als een soort hamerstuk op de agenda van de Europese Raad
en de RBZ. Hoe kijkt u daarnaar?

De heer Sjoerdsma (D66):

Op twee manieren. Allereerst denk ik dat onze grootste kracht in deze zeer uitdagende
tijd onze eenheid is, niet alleen binnen de Europese Unie bij moeilijke maatregelen
als sancties, zoals Rusland ontkoppelen van SWIFT, en de opvang van vluchtelingen,
maar ook tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten. Als u mij vraagt wat in deze
crisis voor D66 prioriteit nummer één is, dan is dat die eenheid bewaken. Prioriteit
twee is binnen die eenheid – dan moeten we af en toe de grenzen oprekken – kijken
hoe we zo daadkrachtig mogelijk kunnen optreden. Ik gaf net het voorbeeld van asiel,
maar ook van Defensie. Heel plat gezegd zou de Minister kunnen zeggen dat we nu moeten
doorpakken en dit volgende week moeten afhameren. Het is een goed stuk, maar mijn
belangrijkste vraag is: is dit een eindstation? Stoppen we hier? Of zien we dit nu
in alle gezamenlijkheid als een bouwsteen? Dat doen we ook bij sancties. Daarbij beslissen
we over een pakket en de week erop kijken we naar het volgende pakket. Het zou mijn
wens zijn om ook bij het Strategisch Kompas te zeggen: oké, we beslissen dit nu, maar
we kijken meteen of het niet nog ambitieuzer moet. Dat zou eigenlijk mijn grootste
wens zijn.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, nog een vervolgvraag? Nee? De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb één vraag. Ik denk dat de heer Sjoerdsma het wel met mij eens is dat op dit
moment ... Hij zei net zelf ook dat we midden in een oorlog zitten en de dreiging
van Rusland mogelijk verder gaat richting Europa. Hij noemde zelf de aanval op 18
kilometer van de Europese grens. Tegelijkertijd pleitte hij voor een ambitieuzere
interventiemacht. Hoe draagt de interventiemacht bij aan de bescherming en de verdediging
tegen Rusland?

De heer Sjoerdsma (D66):

Heel plat gezegd: kijk hoelang het duurt en hoe moeilijk en ingewikkeld het is om
ze naar het oostfront te krijgen, niet alleen in termen van militaire mobiliteit maar
ook gewoon in het verzamelen van capaciteiten en militaire manschappen. Het lukt best;
kijk maar naar wat de Minister van Defensie van Nederland, mevrouw Ollongren, maar
ook de Ministers van Defensie van andere Europese NAVO-staten en van de Verenigde
Staten op de mat leggen. Er worden significante hoeveelheden militair materiaal en
personeel verschoven naar de oostgrens, maar je wil dat eigenlijk bij wijze van spreken
met een druk op de knop kunnen doen. «Interventiemacht» suggereert ook dat je ergens
gaat interveniëren en dat je niet alleen maar verdedigt. Ik denk dat de VVD wel weet
dat D66 vindt dat wij niet alleen in onze achtertuin, in de ring rondom Europa, stabiliteit
moeten kunnen brengen, maar dat wij ook onze eigen grenzen moeten kunnen bewaken.
Wij hebben tot de eerstvolgende Amerikaanse verkiezingen om dat op orde te brengen.
Die urgentie voel ik zeer, meer dan ooit. Wij voelen die al tien jaar, maar na Trump
en met Poetin hebben we tot de eerstvolgende Amerikaanse presidentsverkiezingen om
dit op poten te zetten.

De voorzitter:

U was afrondend bezig met de Sahel.

De heer Sjoerdsma (D66):

Excuus. Ja, ik was afrondend bezig met de Sahel. Dat zal ik kort houden. Ik sluit
me aan bij de vragen van collega Brekelmans over de sancties, waaronder de vraag of
we daar niet breder op zouden moeten inzetten. Maar ik heb toch ook nog een vraag
over de Europese trainingsmissie. Daarvan heeft Nederland gezegd: die willen wij opschorten.
Er zijn enkele trainingen stilgelegd. Ik moet wel echt zeggen: laten we die Europese
trainingsmissie alsjeblieft echt stilleggen. Mijn fractie heeft dat al vaker bepleit,
maar het is echt onuitlegbaar dat wij op dit moment het Malinese leger aan het trainen
zijn. Ik vind het geen goed signaal dat wij enkel een paar traininkjes stoppen. Laten
we de boel daar nu gewoon opschorten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn een flink aantal vragen gesteld. Ik ben afgelopen
weekend zelf polshoogte gaan nemen aan de Roemeens-Oekraïense grens. Het is schrijnend,
maar vooral de kwetsbaarheid van de vluchtelingen viel mij op. Daar wil ik vandaag
bij stilstaan. Het zijn alleen vrouwen en kinderen. Langs de grens staan heel veel
auto's met mannen die allemaal opvang bieden en beloven dat zij veilig opgevangen
kunnen worden, maar de coördinatie ontbreekt. De ChristenUnie is van mening dat, als
iemand vlucht voor oorlog en conflict en voet zet op grond van de Europese Unie, het
een gezamenlijke verantwoordelijkheid is voor de landen in de Europese Unie dat die
persoon in ieder geval veilig opgevangen kan worden en een veilige bescherming kan
krijgen. Daar maak ik mij zorgen over. Als het zo doorgaat, kan het niet anders dan
dat het gruwelijk misgaat. Er is daarom een gezamenlijke aanpak nodig om ervoor te
zorgen dat veilige opvang van vluchtelingen – niet alleen de Oekraïense, want dit
speelt natuurlijk breder – gegarandeerd kan worden. In het coalitieakkoord hebben
we als coalitiepartijen onze ambitie op dat punt natuurlijk al uitgesproken: een Europese
regeling waarbij Europese landen dit ook eerlijk verdelen en als je niet alle landen
op één lijn krijgt, ga je met een kopgroep kijken wat er mogelijk is.

Voorzitter. Ik denk dat dit niet alleen iets van de Staatssecretaris Migratie is,
maar dat dit ook bij de Minister van BuZa ligt. Ik denk dat er ook een rol voor de
Minister-President is om alle neuzen dezelfde kant op te krijgen. Mijn vraag is daarom
allereerst of de Minister het met me eens is dat de opvang een verantwoordelijkheid
is voor alle Europese Unielanden. Is de Minister het er ook mee eens dat dit een bredere
opgave is en dat die niet alleen op het bordje van de Staatssecretaris Asiel en Migratie
ligt maar ook bij BuZa en mogelijk ook bij de Minister-President? Is de Minister van
plan om te kijken of er op dit moment ten aanzien van dit onderwerp een formele of
informele commissie rondom de verantwoordelijke Ministers ingezet kan worden? Welke
tijdlijn ziet de Minister voor zich om het momentum op te pakken nu dat er is? Welk
gezamenlijk plan van aanpak ligt er momenteel om mensenhandel bij de grensposten te
voorkomen? Kunt u dit bij de volgende Raad extra adresseren?

Vervolgens wil ik het hebben over de humanitaire corridors. Hoe staat het daarmee?
Wij hebben ook begrepen dat de mensen die momenteel kunnen vluchten, mensen zijn die
daarvoor de middelen en de contacten hebben. De mensen die die contacten niet hebben,
kunnen niet vluchten, terwijl dat juist een extra kwetsbare groep is. Kunnen wij,
als die corridors er zijn, ook vanuit de Nederlandse inzet kijken hoe we er samen
met de Europese landen voor kunnen zorgen dat ook de mensen die nog niet hebben kunnen
vluchten, de mogelijkheid krijgen om dat te doen?

We hebben hier vorige week de actie van 555 gehad. Dat was natuurlijk prachtig. Hoe
nu verder? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat dit ook op de juiste plekken komt, bij
de lokale organisaties zodat mensen hierin ondersteund worden?

Voorzitter. Dan wil ik het even hebben over de buitenlandse strijders, want dat is
een punt van zorg. We zien dat Oekraïne natuurlijk alle hulp probeert te krijgen die
het kan krijgen, ook van buitenlandse strijders. Tegelijkertijd zien we ook dat door
ons allerlei wapens worden geleverd, bijvoorbeeld Stingers. Zou het niet raadzaam
zijn als dit soort wapens alleen door Oekraïne zelf worden gebruikt en niet in handen
komen van onbekende buitenlandse strijders? Hoe kijkt de Minister daarnaar? Kan de
Minister iets zeggen over de officiële Nederlandse inzet momenteel, dus mensen die
op eigen houtje naar Oekraïne zijn gegaan?

Voorzitter. Ten aanzien van het strategisch kompas ...

De voorzitter:

Een vraag nog van de heer Van Dijk

De heer Jasper van Dijk (SP):

Een terechte vraag van de heer Ceder. Ik vraag hem ook hoe hij daar zelf naar kijkt.
Nederland levert wapens, maar je ziet inderdaad ook dat met name op eigen initiatief
Nederlanders naar Oekraïne gaan om daar te vechten. Hoe kijkt u daarnaar?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij leveren wij wapens aan Oekraïne en dat vind ik een verstandig besluit,
gezien de situatie. Dus je levert die aan Oekraïne. Tegelijkertijd is het natuurlijk
belangrijk dat Oekraïne, de Oekraïense regering vervolgens ook ervoor zorg draagt
dat die wapens niet in verkeerde handen komen of in handen waarvoor ze niet zijn bedoeld.
Dus ik steun de inzet van het Nederlandse kabinet. Ik heb wel zorgen, die leg ik neer
bij de Minister. Wat ik niet zou willen is dat die wapens in handen komen van mensen
waarvoor dat niet bedoeld is. Volgens mij kunnen wij als Nederland ook kijken hoe
we ervoor kunnen zorgen dat de wapens in ieder geval niet bij de mensen komen waarvoor
ze niet bedoeld zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is wat betreft de wapens. Ik had daar zelf ook een vraag over gesteld. Maar nu
even over de strijders, dus Nederlanders die op eigen initiatief naar Oekraïne gaan
om daar mee te vechten met het Oekraïense leger. Want u stelde daar zelf ook een vraag
over aan de regering. Hoe kijkt u daar zelf naar? Vindt u dat iets waartegen je moet
optreden, of mag dat gewoon?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik denk dat we daar heel voorzichtig in zouden moeten zijn. Mensen die die kant op
gaan, een oorlog in ... Het is volgens mij niet te adviseren dat mensen zomaar naar
een oorlogsgebied gaan. Maar is hierop ook een Europese aanpak nodig? Hoe gaan we
daarmee om? We zien dat Oekraïne een hevige strijd voert. Volgens mij – ik verval
nu in herhaling – is het niet verstandig naar een oorlogsgebied te gaan als je niet
getraind bent en niet vanuit Nederlandse inzet die kant op gaat. Ik vraag me af of
dat verstandig is. Tegelijkertijd heb ik er ook weinig zicht op. Ik vraag dus ook
aan de Minister hoe hij dit ziet. Kunnen we niet hier als landen van de Europese Unie
een gezamenlijk standpunt innemen of wijsheid betrachten? Ik heb een vraag, die heeft
u ook, maar die leg ik ook bij de Minister neer.

De voorzitter:

U wilde nog een laatste punt maken, maar kan dat even in drie zinnen? U bent namelijk
door uw tijd heen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja. Ten aanzien van het Strategisch Kompas hebben we de appreciatie pas tien minuten
geleden gezien. Ik ben het wel eens met de SP: of dit nu niet heel snel gaat omdat
nu blijkt dat het Strategisch Kompas werd opgesteld terwijl de Russische troepen rond
Oekraïne samentrokken en dat nu, na de daadwerkelijke aanval, bleek dat het kompas
alweer aangepast zou moeten worden. Hoe strategisch was dat kompas dan? Ik vraag me
af hoe de Minister dat duidt en of we daar niet ook even een stap terug in moeten
zetten om te kijken of we de inzet voor de langere termijn op een robuuste manier
kunnen vaststellen.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel voorzitter en alvast mijn excuses dat ik inderdaad over een halfuur weg
moet.

Om te beginnen bij Oekraïne, goed dat de Europese Raad in Versailles nog een keer
heeft aangegeven dat verdere sancties, de duimschroeven aandraaien, een optie is.
Wat die sancties betreft kan ik me voorstellen dat er op de achtergrond wordt gewerkt
aan het vijfde sanctiepakket. Wat we begrijpen is dat er in ieder geval nog geen overeenstemming
is over stevige sancties op de energiesector, met name natuurlijk als we het hebben
over olie en gas. We kennen de gevoeligheden van een aantal Europese landen, waaronder
ons buurland Duitsland, waar dat natuurlijk hele grote effecten zou kunnen hebben.
Tegelijkertijd blijft altijd het ongemakkelijke gevoel van 600 miljoen euro, of misschien
inmiddels meer, per dag overmaken aan Moskou. Dat zal de Minister waarschijnlijk ook
voelen. Ik snap alle overwegingen en ik snap ook de overweging dat je misschien later
nog iets achter de hand wil houden. Maar ik wil in ieder geval meegeven dat het de
oorlog ook zou kunnen verkorten.

Dan wil ik het hebben over het vijfde sanctiepakket. Wat zou het kunnen omvatten als
het dus niet de energiesector is? Ligt bijvoorbeeld het afsluiten van alle Russische
banken van SWIFT op tafel? De Minister heeft eerder vorige week in een debat aangegeven
dat er ook al weleens is gesproken over het sluiten van de Europese havens voor de
Russische scheepvaart. Is dat iets wat we mogelijk kunnen verwachten uit het volgende
pakket?

Dan over de hulp aan Oekraïne. Het bericht van het UNDP dat negen op de tien Oekraïners
binnen één jaar in armoede leven, is zorgelijk. Dit is het jaar waarin het land in
drie weken tijd achttien jaar terug is gebombardeerd qua welvaart. Er is een pleidooi
van het UNDP om op grote schaal cashassistentie aan Oekraïense burgers te leveren.
Ze omschrijven het eigenlijk als een soort tijdelijk basisinkomen. Ik heb het kabinet
hier nog niet eerder over gehoord, dus ik hoor graag hoe het kabinet hiernaar kijkt.

Daarnaast wil Oekraïne negen humanitaire corridors openen om burgers te evacueren.
Kan de Minister aangeven hoe deze pogingen verlopen?

Dan over de wapenleveranties. We zagen gisteren dat er een substantiële hoeveelheid
wapens geleverd wordt uit Amerika. Nederland gaat ook door met het leveren. Ik had
daar een vraag over. Staan alle EU-landen het vervoer van die wapens over hun eigen
grondgebied toe? Ik weet dat Hongarije in ieder geval tot vorige week daar niet toe
bereid was. NAVO-landen mogen dus geen wapens leveren aan Oekraïne over Hongaars grondgebied.
Kan de Minister daar misschien een update van geven?

Ik sluit me graag aan bij de woorden van collega Ceder over de vluchtelingen aan de
grens. Het is zeer zorgelijk, omdat wij ook horen dat er geen autoriteiten bij de
Oekraïense grens staan te controleren wie er in auto's stappen en welke, over het
algemeen, mannen daar mensen op zitten te wachten.

Dan Moldavië. Het is goed dat de Minister, zag ik, nog na ons vorige overleg contact
heeft gehad met zijn Moldavische ambtgenoot. Wij verwachtten eerlijk gezegd ook een
brief over bilaterale steun voor dit debat, maar misschien is die in het laatste half
uur binnengekomen. Ik heb ’m in ieder geval niet gezien. Kan de Minister misschien,
los van de brief, ook gewoon hier aangeven hoe die bilaterale steun eruitziet? Vanuit
de PvdA is er een pleidooi voor bilaterale financiële steun en voor de relocatie van
vluchtelingen. Tot nu toe heeft het kabinet elke keer gezegd: dat doen we alleen in
Europees verband. We weten dat het in Europees verband niet gaat gebeuren. Duitsland
en Litouwen hebben de toezegging al gedaan. Het zou, denk ik, heel erg mooi zijn als
het kabinet dat ook zou willen doen.

Voorzitter. Dan de gesprekken over EU-ambities voor Oekraïne, Georgië en Moldavië.
Ik zie dat ik haast moet maken, dus dit is mijn laatste vraag. Is de Minister het
ermee eens dat we in ieder geval deze drie landen gelijk moeten behandelen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Veel dank. Dan geef ik tot slot graag het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks
voor haar bijdrage.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is intussen exact drie weken geleden dat Poetin Oekraïne
op brute wijze binnenviel. Oorlog in Europa. 3 miljoen mensen op de vlucht. Gruwelijke
beelden van ziekenhuizen en burgers die beschoten worden. Een grote wereldwijde dreiging
rondom kerncentrales die door Russen worden bezet. En tot overmaat van ramp bereikt
ons het bericht dat zelfs een theater waarin 1.200 burgers schuilden, is gebombardeerd.
De humanitaire situatie in Oekraïne aan de grenzen met buurlanden is dramatisch en
we maken ons ernstige zorgen over hoelang de hulporganisaties de huidige zorg daar
ook nog kunnen volhouden.

Tegelijkertijd is mijn partij positief over het feit dat er bijna iedere dag gesprekken
plaatsvinden tussen de vertegenwoordigers van Rusland en Oekraïne. Zelenski toont
zich na de gesprekken gematigd positief en ook de Russische Minister van Buitenlandse
Zaken heeft hoop op een compromis. We zullen, wat ons betreft, volop moeten blijven
inzetten op diplomatieke onderhandelingen. Dit is de enige manier waarop deze geweldsspiraal
doorbroken kan worden. Hoe kijkt de Minister aan tegen de manier waarop deze onderhandelingen
nu worden gecoördineerd? Is er een partij die de lead heeft in het coördineren van
deze onderhandelingen? Hoe probeert Nederland bijvoorbeeld via de OVSE of de VN invloed
uit te oefenen om tot een snellere diplomatieke oplossing te komen?

Voorzitter. Stel dat er een staakt-het-vuren wordt bereikt: stuurt Nederland dan de
OVSE-waarnemers die in februari werden teruggehaald, weer terug naar Oekraïne? Hoe
kunnen we ervoor zorgen dat een eventueel staakt-het-vuren gehandhaafd blijft?

Voorzitter. GroenLinks prijst het eendrachtige optreden van de Europese Unie en staat
achter de sancties die tot nu toe zijn ingesteld. Dit is echter tot nu toe nog niet
genoeg om het geweld te stoppen. GroenLinks pleit daarom voor een verdere aanscherping
van de sancties tegen Rusland. Ik sluit me aan bij wat mevrouw Piri ook zei, namelijk
het volledig uitsluiten van alle Russische banken van SWIFT, het stopzetten van alle
handel met Rusland en een snellere afkoppeling van gas, olie en kolen uit Rusland.

Tegelijkertijd vinden we het ook belangrijk dat de consequenties van het huidige pakket
snel goed in kaart gebracht worden. Kan de Minister aangeven wat de verwachte impact
is van het huidige sanctiepakket aan de Russische zijde en aan de Nederlandse zijde?
Ik sluit me ook aan bij de vraag van de heer Sjoerdsma: is er onderscheid te maken
tussen hoe het de Russische bevolking treft en de kring rond Poetin?

Voorzitter. GroenLinks verwelkomt het plan van de Europese Commissie om in snel tempo
onafhankelijk te worden van gas en olie uit Rusland. Maar het huidige voorstel gaat
niet ver genoeg. Het is te weinig concreet. Hoe gaan we ervoor zorgen dat we vol inzetten
op besparing en duurzame vormen van energie, in plaats van het zoeken naar andere
gasvoorraden? Terecht stelt de Commissie afgelopen dinsdag dat de Green Deal van de
EU nu juist versneld moet worden om minder afhankelijk te worden van Russisch gas.
Maar daar moet dan wel snel een vervolg op komen, zoals een massief Europees investeringsplan
op besparing. Is de Minister bereid om daar tijdens de aanstaande Raad Buitenlandse
Zaken op aan te dringen? We moeten, wat ons betreft, in Europa de thermostaat lager
zetten, lege kantoren niet verwarmen en industrieel gebruik aanpakken. Zo kunnen we
honderden miljarden euro's besparen die anders de Russische staatskas spekken. Is
de Minister bereid om in EU-verband te pleiten voor een noodplan voor energiebesparing?
GroenLinks wil inzetten op Europese solidariteit als het gaat om het compenseren van
deze prijsstijgingen.

Tot slot zou ook ons Nederlandse kabinet meer daadkracht moeten tonen als het gaat
om het stoppen met olie, gas en kolen uit Rusland. Duitsland zegt dat ze aan het einde
van dit jaar stoppen met vrijwel alle import van Russische olie. Waarom doen wij dat
als Nederland nog niet? Iedere dag komen er nog scheepsladingen kolen onze Rotterdamse
haven binnen, waar we minder afhankelijk van zijn dan gas en olie. Zou de Minister
willen toezeggen om een importverbod op Russische steenkool te overwegen?

Voorzitter. Er zijn de afgelopen drie weken ruim 3 miljoen mensen op de vlucht geslagen.
De verwachting is dat het aantal vluchtelingen kan oplopen tot 7 miljoen. GroenLinks
vindt het van groot belang dat een land als Moldavië wordt ondersteund in de opvang
van vluchtelingen. Er zijn daar nu ruim 337.000 vluchtelingen op een totale populatie
van 2,6 miljoen. Moldavië is het armste land van Europa. Er ligt daar een enorme humanitaire
ramp op de loer. Wij vragen de Minister ervoor te zorgen dat Nederland in Europees
verband veel actiever bijdraagt aan de relocatie van vluchtelingen uit bijvoorbeeld
Moldavië en Polen. Kan de Minister toezeggen een pledge te doen tijdens de RBZ voor
het aantal vluchtelingen dat Nederland kan ophalen uit Moldavië?

Voorzitter. De Russische invasie ...

De voorzitter:

Wilt u ook afronden?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja, ik rond af. De Russische invasie bevestigt dat we dringend de rechtsstaat binnen
de EU ook moeten beschermen. Daarom vraag ik de Minister of hij ook bij de RBZ wil
aandringen op het feit dat de boetes voor het schenden van de rechtsstaat van de Europese
Unie niet on hold worden gezet.

Voorzitter. Ik rond af. Ten slotte moeten we inderdaad, hoe gek het ook is, ook vooruitkijken
en nadenken over wat we met Oekraïne doen als die oorlog beslecht zou worden. Is er
een soort marshallplan in de maak? Het hangt natuurlijk van de uitkomst af, maar ik
hoor graag van de Minister of er al op de langere termijn wordt nagedacht en of er
wordt gewerkt aan scenario's.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. De Minister heeft aangegeven maximaal vijf minuten te willen
schorsen, dus we gaan uiterlijk om 10.45 uur verder. Ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 10.40 uur tot 10.48 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de Minister graag het woord voor de beantwoording in eerste termijn. Gaat
uw gang.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de leden voor de vele gestelde vragen en gemaakte
opmerkingen. Ik dacht het te willen doen zoals veel leden ook zelf het onderscheid
hebben gemaakt tussen de verschillende onderwerpen, namelijk eerst Oekraïne, dan Mali
en daarna het Strategisch Kompas.

Laat ik beginnen met, ten aanzien van Oekraïne, me aan te sluiten bij wat zo ongeveer
iedereen expliciet of meer impliciet heeft gezegd over hoe verschrikkelijk de beelden
zijn die we nog elke dag opnieuw binnenkrijgen. De ene keer is het een woonwijk, de
volgende keer is het een kinderziekenhuis en daarna is het een stuk van een flatgebouw.
Het gaat maar door. Het is echt tranentrekkend om te zien. Ik denk dat we daardoor
allemaal elke keer opnieuw kijken naar wat nou ons handelingsperspectief is. Hoe kunnen
wij ook bijdragen? Zo heb ik veel van de opmerkingen hier weer begrepen.

Voorzitter. Het tweede wat ik zou willen zeggen voordat ik aan de vragen begin, is
dat ik het wel zeer waardeer dat er ook in het parlement zo veel brede steun is voor
de koers die het kabinet kiest ten aanzien van militaire steun, humanitaire steun
en hoe we proberen om te gaan met iedereen die de verschrikkingen daar probeert te
ontvluchten. Dat wordt namelijk door het kabinet wel echt als een enorme steun in
de rug ervaren.

Er zijn een heleboel vragen, met name over Oekraïne. Die ga ik gewoon stuk voor stuk
langslopen. Soms zal ik er ook iets over proberen uit te wijden, omdat ik daarmee
enige richting kan geven aan de onderwerpen.

Voorzitter. Ik begin met een van de dingen die door de heer Brekelmans, de heer Sjoerdsma,
de heer Ceder, mevrouw Piri, geloof ik, en anderen zijn benoemd, namelijk de onderhandelingen.
Daarbij is het van belang dat ik daarover alvast helemaal aan het begin zeg – want
ik denk dat dit een gesprek is dat we vaker met elkaar gaan hebben – dat ik ervoor
zal kiezen om de komende weken en dagen stukken van de onderhandelingen die naar buiten
komen, niet van commentaar te voorzien, omdat het laatste wat ik wil doen, is de onderhandelingspositie
van Oekraïne schaden door over potentiële concessies, zoals die wellicht in het nieuws
komen, te zeggen dat die eigenlijk wel een goed idee zijn. Dat wil ik coûte que coûte
voorkomen. Soms heb ik er wetenschap van, gewoon puur op basis van wat er in de krant
staat en soms heb ik wetenschap van een klein beetje meer, maar ik wil voorkomen dat
ik hun onderhandelingspositie schaad. Ik zal er dus zeer op blijven aandringen – zo
heb ik ook de Kamer verstaan – dat wij blijven veroordelen, dat wij schouder aan schouder
blijven staan, dat wij blijven helpen op allerlei terreinen, dat wij daarnaast uiteraard
alle ruimte willen geven voor het diplomatieke proces en dat wij daar dus maximale
inspanningen op leveren. Dat is overigens ook hoe onze vrienden en vriendinnen in
de Europese Unie en, breder, in Noord-Amerika erin zitten. Maar ik wil die onderhandelingspositie
niet schaden en ik wil ook voorkomen dat Oekraïne zich richting die onderhandelingstafel
geforceerd weet. Zij moeten uiteindelijk beslissen. Zouden zij uiteindelijk tot een
vergelijk komen, dan zullen wij vervolgens met elkaar het net moeten ophalen over
hoe wij dat dan beoordelen. Dan krijg je natuurlijk allerlei discussies over wat dat
dan betekent voor de positie van Europa, ook ten aanzien van de sancties. Maar dat
is allemaal voor straks. Voor nu is het cruciaal dat we, waar dat kan, helpen bij
het in ieder geval laten doorgaan van onderhandelingen. Zouden er vragen om hulp komen
vanuit Oekraïne, dan zullen we die vanzelfsprekend ondersteunen.

Het is goed om daarbij op te merken dat het toch zeer behulpzaam is dat er ook landen
zijn die de dialoog naar beide partijen weten open te houden. Ik had eerder deze week
nog contact met mijn Turkse collega. Hij en zijn president hebben daar goede openingen.
Datzelfde geldt voor de Israëli's en voor nog een paar landen waar we soms dingen
over lezen en waar we soms wat minder over lezen in de pers. Maar uiteindelijk weten
wij dat elk conflict een keer eindigt met een staakt-het-vuren. Gegeven alle verschrikkingen
willen we Oekraïne daar natuurlijk maximaal bij helpen, maar, nogmaals, wel onder
voorwaarden die acceptabel zijn. Wat ik heel knap vind van Oekraïne, van Koeleba en
de anderen, is dat ze daartoe bereid blijven en ook die dialoog willen aangaan, want
je zou het maar moeten doen. Aan de ene kant zien dat je land kapotgeschoten wordt
en dan vervolgens vrolijk aan de onderhandelingstafel moeten plaatsnemen, en daar
mensen ontmoeten die zeggen: maar we willen eigenlijk A, B en C nog van je hebben.
Dat is natuurlijk wild ingewikkeld en het is ook iets om woedend van te worden. Toch
is het goed dat ze het doen. We zullen ze daarin blijven ondersteunen.

Dan, voorzitter, vroegen een aantal leden of andere partijen daar dan bij aan tafel
zouden moeten komen. Voor zover dat zou moeten, moet dat ook weer alleen maar op zo'n
manier dat Oekraïne ... Als Oekraïne daarom zou vragen en denkt dat dat behulpzaam
is, dan gaan we dat vanzelfsprekend doen. Dan kunnen we wellicht ook andere formats
laten herleven of anderen laten aanschuiven. Nu is eigenlijk alles in dat precaire
proces erop gericht om die gesprekken gewoon te laten continueren. Nogmaals, zouden
daar anderen bij betrokken kunnen worden en zou dat ook en plein public moeten, los
van de intermediaries, die al goed contact hebben met beide partijen, dan zullen wij
uiteraard niet aarzelen. Maar dit is even waar we staan op dit moment.

Voorzitter. Dat misschien ten aanzien van de onderhandelingen. Het leek me goed om
daar wat uitgebreider bij stil te staan, ook omdat ik denk, en uiteraard hoop, dat
dat een thema is dat in de debatten die we met elkaar hebben, vaker zal terugkomen.

Voorzitter. Dan een aantal dingen ten aanzien van de sancties. Daarover vroeg de heer
Sjoerdsma wat we nou doen met de effecten van de sancties op de bevolking. Volgens
mij vroeg de heer Van Dijk daar ook naar. Zij vroegen ook hoe we nou proberen te differentiëren,
zoals mevrouw Piri en anderen ook steeds aangaven, tussen het zo hard mogelijk raken
van de entourage van Poetin en het tegelijkertijd blijven benadrukken dat wij niet
in oorlog zijn met de Russische bevolking en dat wij ook zien hoe die worstelt met
deze situatie. Wij zullen blijven doorgaan met het toevoegen van oligarchen en stromannen
aan die lijst. We zullen gewoon doorgaan met die inzet om echt de kliek rondom Poetin
te raken.

Tegelijkertijd zie je dat de economische effecten voor de Russische Federatie inmiddels
ook zeer significant zijn, wat we natuurlijk allemaal in de krant zien. We moeten
gewoon eerlijk zijn: daarmee raken we het hele land. We weten ook van eerdere situaties
waarin we hele forse sancties aan een land hebben toebedeeld, dat je dan ook de midden-
en onderklasse in een land raakt. Ik wil daar dus wel gewoon eerlijk over zijn. Dat
effect op de roebel en het effect van de handelsbeperkingen zullen vermoedelijk zeer
significant zijn en ook breder de bevolking raken, niet omdat dat onze intentie is,
maar wel omdat dat de consequentie is van beleid.

Wat wij natuurlijk hopen en beogen, is dat dat uiteindelijk ook de machthebbers tot
inkeer laat komen. Daarbij hebben we tegelijkertijd steeds aangetekend dat het een
illusie is om te denken dat die sancties alléén een reden zullen zijn voor Poetin
om zijn tanks te laten omkeren. Zo simpel zit het helaas niet in elkaar. De zeer ongemakkelijke
werkelijkheid voor ons is dat autocratische leiders in de wereldgeschiedenis natuurlijk
vaak een groot vermogen aan de dag hebben gelegd om hun eigen bevolking te laten lijden
onder sancties, en ondertussen door te gaan met, zoals in dit geval, verwerpelijke
interventies in een ander land.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Sjoerdsma op dit punt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat we in deze tijden bij niks méér gebaat zijn dan bij eerlijkheid. Dat geldt
niet alleen hier in Nederland als het gaat over de gevolgen van de maatregelen die
wij hier nemen en de tegenacties vanuit Rusland, maar inderdaad ook als het gaat over
de gevolgen in Rusland zelf. Tegelijkertijd vraag ik me wel af wat de Europese Unie
en Nederland nu doen om de gewone Rus in de straat in ieder geval duidelijk te maken
waarom we dit doen en wat het Russische regime doet in Oekraïne. Ik zag een interessant
en maatschappelijk initiatief waarbij mensen allerlei recensies achterlaten bij Russische
restaurants. Dat zijn vijfsterrenrecensies, maar dan wel met informatie over de oorlog.
Ik zag een grote database met telefoonnummers waar vrijwilligers naar toe kunnen bellen
om in contact te zijn met Rusland. Dat zijn natuurlijk dingen vanuit de maatschappij,
maar wat doen landen nu om ervoor te zorgen dat Poetin dit niet kan gebruiken om ons
als de grote agressor af te schilderen?

Minister Hoekstra:

Dat is een zeer terechte vraag, met bovendien best veel ingewikkeldheden in het antwoord.
We hebben te maken met een land dat stelselmatig de vrije pers heeft afgebroken. We
hebben natuurlijk allemaal de stukken gezien met Derk Sauer, een man die ik zeer bewonder
om wat hij daar tegen de klippen op heeft opgebouwd, en om de moed van hemzelf, maar
ook van zijn team, om daar toch aan vrije nieuwsgaring te blijven doen. Maar ook hij
heeft er uiteindelijk voor gekozen, zo begreep ik via het nieuws, om zich daar toch
in ieder geval tijdelijk terug te trekken. Een van de dingen die zo fnuikend zijn,
is natuurlijk dat veel Russen het nieuws gewoon via de staatstelevisie opgelepeld
krijgen. We weten allemaal wat daarop verteld wordt. Dat heeft nauwelijks enige correlatie
met de werkelijkheid. Als je dat jaar in, jaar uit, dag in, dag uit krijgt voorgeschoteld,
doet dat wat met je wereldbeeld. Ik sprak recent ook een paar mensen uit Wit-Rusland,
een aantal Wit-Russen – een aantal mensen uit Belarus, moet ik zeggen – die verbaasd
waren hoe ook daar mensen die zich eerder verzet hebben tegen het regime, toch een
verwrongen beeld hadden gekregen van wat er nu aan de hand is in Oekraïne, gewoon
omdat men daar het nieuws tot zich krijgt. Dus het elke dag opnieuw blootgesteld worden
aan propaganda, leert helaas ook deze verdrietige geschiedenis, doet toch wat met
de kijk van veel mensen op hoe de situatie er daadwerkelijk uitziet.

Wat kunnen we doen? We hebben die particuliere initiatieven. Overigens wordt er ook
vanuit landen wel degelijk het een en ander gedaan. In Letland is men bijvoorbeeld
aan het kijken of men mediabedrijven die hebben besloten weg te gaan uit Rusland,
daar kan huisvesten. Die zouden dan bijvoorbeeld in het Russisch kunnen blijven voorzien
in vrije nieuwsgaring, die dan in ieder geval voor een deel van de Russen potentieel
te volgen is. Dat soort initiatieven worden dus genomen. Daarnaast zien we natuurlijk
de buitengewoon dappere initiatieven die sommige Russen nemen. Wat ik hoop, maar waarvoor
we geen garantie hebben, is dat de combinatie van druppelsgewijs toch de werkelijkheid
daar laten doordringen plus de sancties plus, hoe verschrikkelijk ook, het nieuws
van dienstplichtigen en andere soldaten die sneuvelen – een stuk dat je natuurlijk
heel moeilijk onder de pet kan houden – uiteindelijk maakt dat mensen in Rusland zelf
zeggen: wat is hier eigenlijk aan de hand? Dat is wat we beogen.

Voorzitter, dit was een wat langer antwoord, maar daarmee heb ik, denk ik, ook een
aantal andere vragen beantwoord.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek nog op dit punt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Misschien ter aanvulling; ik kan me voorstellen dat de Minister daar nog op komt.
Nederland is nu voorzitter van de Media Freedom Coalition. Ik had gevraagd of Nederland
vanuit die positie als voorzitter meer een coördinerende rol op zich zou kunnen nemen.
Zouden wij als Nederland er actiever iets aan kunnen doen om al deze initiatieven
die de Minister nu benoemt, samen te brengen en daarin daadkrachtiger te zijn?

Minister Hoekstra:

Terecht dat mevrouw Koekkoek daarnaar vraagt. We zijn zeker aan het kijken wat voor
initiatieven nou kunnen helpen in dit specifieke conflict dan wel breder. Ik heb daar
gisteren nog uitgebreid over gesproken met mijn Canadese collega, die ook zeer met
dit onderwerp begaan is. Ik heb met haar van gedachten gewisseld over de vraag wat
je kan doen met dat ingewikkelde probleem van nepnieuws. Hier hebben we natuurlijk
echt te maken met staatspropaganda van de bovenste plank. Veel extremer dan wat je
nu in Rusland ziet, komen we gelukkig niet tegen. Maar nepnieuws is in de democratie,
waar we juist heel erg voor vrije nieuwsgaring zijn, natuurlijk wel een breder probleem.
Over die beide aspecten heb ik met haar ook van gedachten gewisseld. Dus daar waar
we initiatieven kunnen nemen, daar waar we ook de bevolking in Rusland kunnen helpen,
zullen we dat uiteraard niet nalaten. Tegelijkertijd moeten we realistisch zijn over
wat we van buiten kunnen doen en ook zeker over wat we vanuit Nederland kunnen doen.
We hebben allemaal die getallen gezien: het is echt maar een hele kleine groep Russen
die aangesloten is op Twitter of die toegang heeft tot Telegramgroepen. We hebben
ook het verdriet van sommige jongere Russen gezien omdat ze uit Instagram geknikkerd
zijn. Dus het is echt een hele ingewikkelde opgave om de bevolking daar te bereiken.
Toch vind ik dat we het moeten proberen, want het vertellen van wat er aan de hand
is, zal mensen hopelijk uiteindelijk aan het denken zetten, ook over de eigen leiders.

Voorzitter. Dan heb ik de vraag van mevrouw Ellemeet ten aanzien van de gevolgen van
de sancties ook gedaan, denk ik. Mevrouw Piri vroeg nog hoe we nou kijken naar SWIFT
en het havenverbod. Eerder heb ik met de Kamer gedeeld dat ik, zeker nu we daar een
tijd mee bezig zijn, de aanpak van de Europese Unie eigenlijk heel verstandig vind.
Als men het mij van tevoren had gevraagd, zou ik gedacht hebben: we gaan één keer
een marathonvergadering hebben van 48 uur over een sanctiepakket, en dat is het dan.
En eigenlijk is wat we nu doen, veel verstandiger. Het is namelijk elke keer de druk
erop houden en het gesprek voeren over wat we nog additioneel kunnen doen. Waarom
is dat zo goed? Omdat je dan dus niet een of twee landen hebt die potentieel zeggen:
ja, maar nu wil ik het hele pakket niet meer. Dus het is eigenlijk steeds alleen maar
een additionele laag en dat vind ik verstandig. Wij hebben steeds gezeten aan de forward
leaning kant en dat zullen we blijven doen. Ik heb al meerdere keren, ook in de Kamer,
gezegd, bijvoorbeeld over het havenverbod: wij hebben de grootste haven van Europa
en ook nog twee andere havens die echt van formaat zijn en wij staan daarvoor open,
maar het heeft alleen maar zin om dat met de hele Europese Unie samen te doen. Want
anders is het enige wat je doet, het verleggen van die goederenstromen en het creëren
van nog meer druk op logistieke ketens die in Europa al enorm onder druk staan vanwege
alles wat er aan de hand is. Dus wij staan daarvoor open. Ik vermoed ook dat dat dan
opnieuw op tafel zou komen. Dan zullen we die houding ook nog innemen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik denk dat dit het moment is om die vraag te stellen. Kan de Minister dan uitleggen
hoe het zit met het feit dat Duitsland zegt dat ze willen stoppen met vrijwel alle
import van Russische olie aan het eind van dit jaar? En waarom zouden wij dan niet
met die scheepsladingen kolen die nu in onze Rotterdamse haven komen, ook zeggen:
we stoppen daarmee? Want aan de ene kant zegt de Minister: het moet allemaal in EU-verband.
En aan de andere kant zien we volgens mij wel landen het initiatief nemen.

Minister Hoekstra:

Het zijn twee dingen die volgens mij naast elkaar kunnen bestaan. Ik parafraseer Jetten,
want die heeft natuurlijk eerder deze week samen met Hans Vijlbrief een hele uitgebreide
brief hierover geschreven. Die wil een aantal zeer ambitieuze dingen doen, wat mij
betreft zeer verstandig, die eigenlijk steunen – ik zeg het even huiselijk – op twee
pilaren. De eerste is: kunnen we zorgen dat we de energietransitie, en daarmee ook
de transitie van het definitief afkomen van Russische leveranties, versnellen? Dat
is heel verstandig. De tweede is: kunnen we überhaupt kijken naar energiebesparing?
Dat vind ik ook heel verstandig. Dus die dingen moeten we sowieso doen. De goederenstroom
vanuit Rusland gaat eigenlijk over nog iets groters.

Dus de discussie zoals ik die ook heb begrepen van mevrouw Piri en zoals die ook eerder,
in ieder geval en marge van de Europese raden, ook al is gevoerd, gaat erover: zou
je niet je havens überhaupt moeten blokkeren, in volle omvang, voor schepen onder
een Russische vlag, met alle ingewikkeldheden die daar achter vandaan komen? Want
je hebt altijd de vraag: waar komt een schip vandaan? Waar is een schip dan geregistreerd?
Onder welke vlag vaart het? Dus de jurisdictie en wie je dan uiteindelijk wel en niet
raakt, is een behoorlijk complexe vraag. En toch vind ik dat je als basishouding moet
zeggen: laten we het maar proberen met z'n allen. Dus wij staan daarvoor open, maar
je moet het wel met z'n allen doen, want anders krijg je echt dat die schepen van
Rotterdam naar Antwerpen varen en daar heb je helemaal niks mee bereikt.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dat begrijp ik wel, alleen kan het op een gegeven moment natuurlijk ook zo zijn dat
iedereen naar iedereen gaat kijken. Neemt de Minister het initiatief hierin om erop
aan te dringen dat dit wenselijk is? Want wij zijn natuurlijk wat dat betreft wel
een grote speler met de Rotterdamse haven en kunnen wel het verschil maken. Er zal
ook echt naar ons gekeken worden.

Minister Hoekstra:

Jazeker, en men heeft dat ook heel duidelijk vanuit Nederland verstaan. Als de vraag
van mevrouw Ellemeet is of ik dat wil blijven uitdragen: ja, absoluut. Men kijkt natuurlijk
ook naar Nederland omdat men allemaal weet dat wij de grootste haven van Europa hebben.
Dat legt natuurlijk heel veel gewicht in de schaal. Dus mijn vermoeden is dat deze
discussie ook weer terugkomt. Tegelijkertijd zie je, dat vind ik ook wel verstandig
van de Europese Unie, dat het iets minder hard gaat met nog weer nieuwe sancties dan
misschien anderhalve week of twee weken geleden, ook omdat we bezig zijn met het kalibreren
van de effecten, en er nu iets van bewegingen in de onderhandelingen lijkt te zitten.
Dus het is ook dingen voorbereiden, het opnieuw eens worden. Overigens is dat eens
worden niet per se makkelijker geworden, omdat landen zich ook beginnen af te vragen:
oké, maar wat is de hit die ik er zelf van krijg? Maar die houding zullen wij steeds
blijven aannemen.

Misschien nog een ding ten aanzien van de sancties, ook naar aanleiding van een vraag
van de heer Van Dijk over de verschillen van de gelden met België. Daar is het belangrijk
om ons te realiseren dat SWIFT en Euroclear in België geregistreerd zijn, dus dat
er een zeer significant vertekeningseffect zit in de vergelijking tussen Nederland
en België. Tegelijkertijd, als we zo'n bericht lezen, denken we waarschijnlijk allemaal:
we laten er toch niemand mee wegkomen? Mijn collega's van BHOS, JenV en Financiën
hebben begin deze week een brief gestuurd. Die zitten daar echt bovenop. Volgens mij
hebben zij ook gezegd dat zij de Kamer ervan op de hoogte zullen blijven houden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat klopt inderdaad. Ik heb op 14 maart een brief gekregen van de Minister van Financiën
met daarin een appreciatie van mijn eigen motie. Dat gebeurde naar aanleiding van
uw toezegging, dus dank daarvoor. Daarin staat het inmiddels beruchte bedrag van 6 miljoen,
dat wat wenkbrauwen deed fronsen. Ik vind het wel lastig, want ik wil deze Minister
daar graag op aanspreken. Hij is verantwoordelijk voor het algemene sanctiebeleid.
Dat staat letterlijk in de brief. Ik snap best dat de details bij de verschillende
vakministeries te vinden zijn, maar wij blijven als Kamer met die vraag zitten. Hoe
kan het nou dat Nederland slechts 6 miljoen heeft bevroren en België veel meer? Kan
de Minister ons daar beter van op de hoogte houden?

Minister Hoekstra:

Ik wil daar vanzelfsprekend met deze drie collega's over in gesprek treden. Het is
waar wat de heer Van Dijk zegt: de algemene sanctiebevoegdheid ligt bij BZ. Tegelijkertijd
zijn wij op geen enkele manier geëquipeerd om het uit te voeren. De financiële stromen
liggen vanzelfsprekend bij Financiën en de juridische kant, en potentieel ook de strafrechtelijke
kant, ligt vanzelfsprekend bij JenV. Daarom hebben die drie collega's die brief gestuurd.
Ik heb het niet helemaal scherp, maar volgens mij staat in die brief ook dat we de
Kamer hiervan op de hoogte houden. Laat ik daarover met de collega's in gesprek treden.
Ik begrijp het ongemak van de vergelijking met België, maar het antwoord dat ik krijg
en dat ik zeer plausibel vind, is dat daar een belangrijke vertekening in zit door
SWIFT en Euroclear. Maar misschien is het mogelijk om toch nog een bredere vergelijking
te maken. Wat halen we nou op bij die verschillende landen? Die vraag zal ik stellen
aan de collega's.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Fijn. Dank daarvoor. Volgens mij willen wij allebei niet dat die oligarchen ermee
wegkomen, maar ze kunnen wellicht wel profiteren van deze versnippering. Verschillende
ministeries en verschillende toezichtsorganen kijken naar de naleving van die sancties
en dat is precies de reden voor mijn motie van vorige week. Ik wil het toezicht op
de naleving van de sancties versterken. De Minister, de regering, heeft mijn motie
oordeel Kamer gegeven. Dat vind ik heel fijn, maar daar zit ook een impliciete erkenning
in, namelijk: we moeten die oligarchen hier niet mee laten wegkomen doordat ons toezicht
te versnipperd is. Ik zou het dus heel fijn vinden als deze Minister daarbovenop wil
zitten.

Minister Hoekstra:

Dat laatste doe ik sowieso. Nogmaals, als het specifiek raakt aan de portefeuilles
van de collega's, dan zal ik daarnaar verwijzen, omdat BZ daar niet de middelen en
expertise voor heeft. Ik weet wat er in mijn vorige portefeuille wel en niet kan als
het gaat om het strikt financiële deel hiervan, net zoals ik weet wat de Minister
van Justitie wel en niet kan binnen haar portefeuille. Het is overigens belangrijk
om ons één ding te realiseren: ook in andere landen zijn hier altijd diverse ministeries
bij betrokken. België heeft daarnaast nog een additionele complexiteit, tussen de
landsdelen en de nationale regering. Maar we kunnen dit wel degelijk coördineren,
dus we zullen daarop blijven inzetten. Eén ding wil ik echt klip-en-klaar zeggen:
we zijn er allemaal, de collega's in het kabinet en alle leden van uw Kamer, op gebrand
om te doen wat we kunnen doen richting die oligarchen.

De voorzitter:

Kan ik die wat bredere of nadere analyse als toezegging noteren?

Minister Hoekstra:

Het gevaar is dat u straks een lijstje heeft waar dingen op belanden.

De voorzitter:

Dat is ook een beetje mijn rol als voorzitter.

Minister Hoekstra:

Het was ironie!

Laat ik het specifiek maken. Wat ik wil toezeggen, is dat ik ... De collega's hebben
al aangegeven dat zij de Kamer hiervan op de hoogte zullen houden. Ik dacht dat dat
in de brief stond. Zo hebben wij het in ieder geval opgevat. De tweede vraag van de
heer Van Dijk is of we überhaupt kunnen kijken wat er in het buitenland gebeurt, want
dan heb je niet alleen een vergelijking met België, met een vertekend beeld, maar
potentieel meer. Laat ik aan de Kamer toezeggen dat we gaan kijken of dat kan, maar
ik wil daarbij wel een pas op de plaats maken. Ik weet niet of JenV, Financiën en
BHOS dat ook echt allemaal op die manier kunnen toezeggen. Ik wil het best proberen,
maar ik weet niet of het kan.

De voorzitter:

We zullen de toezegging op deze wijze noteren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Heel fijn. Dank. Het punt is natuurlijk ook dat er spoed achter zit. Die oligarchen
zijn ook bezig om hun vermogens te verstoppen, om het zo maar even te zeggen. Als
we pas over twee weken weer met de Minister van Financiën praten, dan is dat wel wat
laat. Het zou dus heel fijn zijn als de Minister erbovenop zit.

De voorzitter:

Deze toezegging noteren we. U gaat verder met de beantwoording.

Minister Hoekstra:

Vanzelfsprekend. Het is overigens natuurlijk niet zo ...

De voorzitter:

Ik heb het met de nodige aanhalingstekens genoteerd.

Minister Hoekstra:

Ja, maar ik wilde eerlijk gezegd wat anders zeggen. Het is belangrijk om ons te realiseren
dat de Minister van Financiën of welke ambtenaar dan ook niet wacht op het volgende
debat. Daar wordt gewoon dagdagelijks aan gewerkt. Sterker nog, ik heb af en toe de
indruk dat de wereldpolitiek het tempo van de vergaderingen in de Kamer nauwelijks
kan bijhouden als het gaat om het opdienen van nieuwe zaken. Een week na het debat
zitten we weer over al deze zaken te praten. Dat kan, maar de mate van actie die we
inmiddels hebben kunnen ondernemen in die tijdspanne, is toch beperkt.

De voorzitter:

U gaat verder met de beantwoording.

Minister Hoekstra:

Ja, ik ga verder met de beantwoording.

De heer Ceder vroeg naar buitenlandse strijders. Ik dacht dat mevrouw Koekkoek daar
ook nog een interventie op had. Ik blijf dicht bij wat ik en de Minister van Defensie
eerder in de Kamer hebben gezegd. Het is in algemene zin hartverwarmend dat allerlei
mensen willen helpen. Dat doen mensen door hun huis ter beschikking te stellen of
door via scholen spullen in te zamelen. Je hoort hartverwarmende verhalen over ondernemers
die daarnaartoe rijden en eten aan de grens ter beschikking stellen. Het is geweldig
dat mensen willen helpen. Tegelijkertijd is het reisadvies niet voor niks rood. Het
is niet verboden om daarnaartoe te gaan. Zolang Nederland niet zelf met een land in
oorlog is en je zelf niet meer actief militair bent, dan mag dat, maar ik zou mensen
echt willen afraden om daarnaartoe te gaan. We weten inmiddels dat het letterlijk
levensgevaarlijk is. Het is levensgevaarlijk en dat geldt al helemaal voor iedereen
die niet getraind is en die dit soort dingen niet heeft meegemaakt. Ook oorlog voeren
is een vak. Ik sluit me dus aan bij wat de Minister van Defensie eerder heeft gezegd.

De voorzitter:

De heer Brekelmans op dit punt.

De heer Brekelmans (VVD):

Nee, ik had nog twee vragen over de sancties. Ik merk dat de Minister naar het volgende
blokje doorgaat.

De voorzitter:

Ja, dat had hij ook aangekondigd. Zullen we de vragen even opsparen tot het einde?
Dan kan hij daarna op die twee vragen ingaan.

Minister Hoekstra:

Wat handig is, voorzitter.

De voorzitter:

Laten we de volgorde nu even aanhouden, maar die hadden we wel duidelijker moeten
markeren. Daar zal ik in het vervolg op letten. Laten we het nu even afmaken en dan
kunt u daarna nog even terugkomen op die vragen over de sancties.

Minister Hoekstra:

Dan ga ik door met het meer militaire deel. De heer Van Dijk vroeg: zijn er wapens
in verkeerde handen gevallen? Daar hebben we op dit moment geen enkele aanwijzing
voor. Ik wil wel nog een keer benadrukken richting de Kamer – dat ga ik vaker doen
bij alle missies en zaken waar wij aan deelnemen – dat wij ons bij elke stap die we
nemen, moeten realiseren dat we dat doen in een zeer fluïde en zeer onzekere context,
met grote risico's. Laat ik nog een keer richting de Kamer benadrukken dat wij ons
vanzelfsprekend houden aan de criteria, maar dat we ook nooit kunnen uitsluiten dat
er toch zaken misgaan. We beginnen vaak met veel enthousiasme aan missies, humanitaire
missies en dat soort zaken, maar we kunnen aan de voorkant helderder schetsen hoe
onzeker de context is. Ik heb geen enkele aanwijzing om hier nu zorgen over te hebben.
Dat zeg ik er nadrukkelijk bij, maar ik kan ook geen enkele garantie geven dat er
op dit vlak niet toch een keer wat misgaat. Daar wil ik graag transparant over zijn
richting de Kamer.

Voorzitter. De heer Brekelmans vroeg of we bereid zijn om bij te dragen aan het leveren
van S-300-systemen. We hebben een iets andere route ingeslagen. Het kabinet heeft
steeds benadrukt dat we het recht op zelfverdediging van Oekraïne tegen de agressie
van de Russische Federatie ten volle ondersteunen, niet alleen in woord maar ook in
daad, en dat we daarmee doorgaan. Vanaf het begin hebben we zeer aan de voorkant gezeten
en hebben we behoorlijk fors bijgedragen, zeker als je kijkt naar het arsenaal dat
we zouden hebben kunnen leveren. We gaan daar ook mee door en nemen elk volgend verzoek
zeer serieus, maar we willen ook handelen in lijn met het verzoek van de secretaris-generaal
van de NAVO om niet elke keer alles al aan de voorkant uit te splitsen, zonder erbij
te zeggen wanneer zaken op transport gaan. Vandaar dat ik het op deze manier moet
formuleren. Ik hoop dat ik goedkeuring kan ontlenen aan de blik van de heer Brekelmans,
maar ik wil hem ook niet uitdagen.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik begrijp de opmerking over dat specifieke wapensysteem. Het was eigenlijk maar een
voorbeeld. Het ging mij erom dat je ziet dat Oost-Europese landen oude Sovjetsystemen
hebben die Oekraïne meteen kan inzetten, maar die ze ook zelf nodig hebben. Dan kan
het dus zijn dat wij wel iets aan die landen kunnen geven en hen daarin kunnen trainen,
zodat die Oost-Europese landen een sterkere luchtafweer hebben en Oekraïne vervolgens
hun oudere Sovjetspullen kan krijgen. Dan heb je dus een soort driehoek. Dat was natuurlijk
ook aan de orde met de VS en die beroemde straaljagers. Laten we daar niet op terugkomen,
maar dit zou ook met dat type systemen kunnen. Mijn vraag is dus eigenlijk, zonder
in te gaan op details, of Nederland bereid is om daaraan bij te dragen bij dat type
constructies.

Minister Hoekstra:

Daar waar opportuun zijn dat soort constructies niet op voorhand uitgesloten.

Voorzitter. De heer Van Dijk vroeg of de criteria voor de wapenexport nog gelden.
Het antwoord daarop kan niet anders dan ja zijn. Dat geldt onafhankelijk van de financieringsbron,
dus onafhankelijk van de vraag of dat de EPF is of een andere financieringsbron.

Voorzitter. De vraag van de heer Ceder over het omleidingsrisico heb ik al beantwoord.
Dan ben ik door het stukje militair en Oekraïne heen.

Een volgende vraag van mevrouw Piri ging over de lidmaatschapsverzoeken. Ook anderen
hebben daar overigens naar gevraagd. Ik vind het echt verstandig dat de Europese Unie
daar een paar dingen over heeft gezegd, die ook op de volle steun van Nederland kunnen
rekenen. In de eerste plaats moeten we alles uit de kast halen om Oekraïne nu te steunen.
Daar gaat eigenlijk dit hele debat over. Dat ga ik dus niet allemaal nog een keer
uitventen. In de tweede plaats is het belangrijk dat we Oekraïne en vermoedelijk toch
ook een aantal andere landen meer embedden in de Europese familie en, ook gegeven
het strategisch belang, een ander type perspectief geven. Daar heeft vorige week die
discussie over plaatsgevonden. Ik vind het heel verstandig dat de Commissie heeft
gezegd dat zo'n traject van lidmaatschap jaren duurt. Daarin zitten ook allerlei criteria
die lidstaten – dat geldt ook zeker in deze context nog steeds voor ongeveer vijftien
lidstaten – zeer zwaar willen laten wegen, want die gaan over de rechtsstaat, de democratie
en vrije pers. Die moet je ten volle in stand houden. Kunnen we tegelijkertijd niet
zoeken naar opties en manieren om wel meer tot uitdrukking te brengen dat Oekraïne
bij die Europese familie hoort? Dat vind ik heel verstandig. De Europese Commissie
gaat daar nu mee aan het werk. Ik denk dat zij dan terugkomt met varianten die wij
vervolgens als kabinet – maar ook de Kamer zal dat ongetwijfeld willen doen – weer
op hun merites moeten beoordelen. Datzelfde geldt voor een paar andere landen, echt
aan de rand van Europa. Dat zeg ik in de richting van mevrouw Piri, die dit debat
heeft moeten verlaten.

Voorzitter. Er is nog een vraag ten aanzien van de humanitaire hulp. Die vraag heb
ik zeer goed verstaan en ik ben het zeer eens met iedereen die zegt dat dit conflict
in onze regio plaatsvindt en dat ook Nederland dus zijn fair share of meer dan zijn
fair share moet bijdragen. Daar ben ik het zeer, zeer mee eens. Dat wordt overigens
ook binnen de bevolking nadrukkelijk zo gevoeld. Er wordt immers niet alleen door
gemeenten geholpen. Er zijn inmiddels volgens mij 25.000 à 30.000 Nederlanders die
hebben gezegd: dat kan ook bij mij thuis. Dat is echt niet niks.

Hoe proberen we dat te coördineren? Dat was een vraag van de heer Ceder. De Verenigde
Naties lanceerden al op 1 maart een aanpak voor hulp aan slachtoffers van de oorlog.
We trekken hier ook heel nauw op met alle humanitaire partners die Nederland heeft.
We maken zelf ook extra geld vrij – dat doet de Minister voor BHOS – voor hulp via
de VN. Tegelijkertijd is het in z'n situatie onvermijdelijk dat er natuurlijk ook
allerlei chaotische elementen in zitten. Mevrouw Ellemeet noemde de getallen. Het
is ongelofelijk hoeveel miljoenen mensen in een heel korte tijd letterlijk in beweging
zijn gekomen. Ik vind het bewonderenswaardig hoeveel Polen op dit moment doet, zeker
gegeven de discussie die we eerder weleens met Polen hebben gehad. Het is echt indrukwekkend,
maar mijn vermoeden is dat niet iedereen in Polen, in Hongarije en in Moldavië zal
blijven. Een deel van de mensen, een veel groter deel van de mensen, zal dus ook in
Nederland terechtkomen. Dat vind ik ook fair.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik kan de Minister volgen in wat hij zegt, maar hij gaat eigenlijk niet ver genoeg.
Mijn pleidooi was dat het kabinet echt een pledge en een duidelijk aanbod moet doen
om vluchtelingen op te nemen uit Moldavië. Ik schetste al het beeld van hoeveel vluchtelingen
daar nu opgevangen worden, hoe klein dat land is en hoe arm dat land is. Ik wil daar
dus graag nog een antwoord op van de Minister: wil hij verdergaan dan alleen maar
afwachten totdat mensen Nederland bereiken of wil hij ook actief onder andere Moldavië
helpen om deze enorme druk op het land op te vangen?

Minister Hoekstra:

Dat laatste doen we echt sowieso. Ik ben even de volgorde kwijt, ook omdat ik zo veel
aan de telefoon zit en we elkaar zo vaak zien in dit verband, maar volgens mij had
ik mijn collega uit Moldavië al voor het vorige debat aan de telefoon. Toen hebben
we het ook over dit soort zaken gehad, over humanitaire hulp en over wat we in economisch
opzicht kunnen doen. Ik zou richting mevrouw Piri willen zeggen dat ik vorige week
in het debat heb gezegd dat we nog met een brief komen over hulp. Toen heb ik vervolgens
mijn eigen voorstel geamendeerd omdat ik begreep dat de Minister voor BHOS met een
brief zou komen. Zij zal die brief versturen voor het CD dat zij volgens mij volgende
week met de Kamer heeft. Daar zal ook Moldavië in terugkomen. Ik gebruik de interventie
van mevrouw Ellemeet dus om via een hinkstapsprong dat even op te lossen. Nederland
heeft steeds gezegd: wij zijn zeer bereid om te helpen. We zijn ook zeer bereid om
Moldavië te helpen. Tegelijkertijd weet ik niet zeker of het het meest effectieve
is om vluchtelingen vooral uit Moldavië hiernaartoe te laten komen of bijvoorbeeld
uit Polen of Hongarije. Daar zou ik best naar willen kijken, maar dat wil ik dan samen
met Eric van der Burg doen, omdat ik niet kan overzien wat daarbij de meest praktische
manier is. Ik ben het wel zeer met mevrouw Ellemeet eens dat we daar echt mee moeten
doorgaan. Er zit daar een buitengewoon dappere regering met een zeer bewonderenswaardige
president, die problemen heeft van een formaat waar wij ons eigenlijk nauwelijks een
voorstelling van kunnen maken. Daar zijn nu nog eens honderdduizenden vluchtelingen
en de additionele druk van Rusland bij gekomen. Dat land verdient dus onze hulp.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Is de Minister van plan om dit bij de RBZ in te brengen?

Minister Hoekstra:

Ja, laat ik dan ook aan de Kamer toezeggen dat ik ertoe bereid ben om expliciet een
punt te maken van het helpen van Moldavië. Ik zal ook expliciet een punt maken van
het helpen van vluchtelingen. De exacte verdeling en hoe je dit effectief doet, raakt
alleen niet in de eerste plaats aan mijn portefeuille. Daarbij wil ik mezelf ook vooral
laten overtuigen door de experts die kunnen uitleggen wat effectief is. Dat wij als
Europese Unie en als Nederland Moldavië meer moeten helpen, staat voorop, maar ik
zou echt met experts in gesprek willen over wat de beste manier is om landen te ontlasten
die nu juist een enorme druk hebben op het gebied van vluchtelingen.

De voorzitter:

U vervolgt.

Minister Hoekstra:

Ook de vraag van de heer Van Dijk over het EU-lidmaatschap heb ik al beantwoord. Ik
heb nog een vraag van de heer Brekelmans in de categorie Oekraïne. Die vraag ging
over de betalingen van gas: kunnen we Rusland daar ook buiten houden? Dat is eerlijk
gezegd een interessante optie, waar ik wel breder naar wil kijken en waarvan ik de
plussen en minnen ook echt zou willen overzien, niet alleen voor onszelf maar ook
breder: wat betekent dat ook voor andere lidstaten? Maar ik ga die suggestie meenemen.
Ik denk dat ik daar in het verslag van de RBZ nog meer in waarderende zin op zal reageren
en anders in de aanloop naar een volgend debat. Als de heer Brekelmans dat goedvindt,
zou ik dit dus op die manier willen oplossen.

Voorzitter. Ik denk dat ik nu alle vragen over Oekraïne heb beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik had wat betreft sancties nog de vraag over eventuele druk op derde landen, zoals
India en andere landen.

Minister Hoekstra:

Daar ben ik het zeer mee eens. Dat is exact ook een onderdeel van de gesprekken die
wij hebben. Dat is ook de reden waarom ik deze week contact heb gezocht met mijn Chinese
collega. Maar ook breder vind ik echt dat we met de 27 lidstaten van de Unie, maar
ook met Canada, de Verenigde Staten en Groot-Brittannië moeten proberen die groep
van 141 bij elkaar te houden en moeten zorgen dat daar geen leakage, geen sanctielekkage,
naartoe plaatsvindt. Het liefst drukken we de 35 dichter aan de borst, maar je moet
ze in ieder geval niet van je af laten bewegen. Ik zeg daarbij dat dit behoorlijk
ingewikkeld is, omdat er natuurlijk ook veel landen zijn die intensieve relaties – ook
handelsrelaties en energierelaties – onderhouden met de Russische Federatie. Dit is
dus niet makkelijk, maar we moeten daar absoluut mee doorgaan. Ik ben er ook van overtuigd
dat we, kijkend naar de langere termijn, ons moeten realiseren dat je, net zoals we
in de Koude Oorlog hebben gezien, niet alleen je eigen groep bij elkaar moet houden,
maar uiteindelijk ook de hearts and minds van landen die «on the fence» zijn, voor
je moet weten te winnen. Daar komt ook de soft power van de Europese Unie om de hoek
kijken. Dit gaat essentieel zijn in het bewaken en verstevigen van de wereldorde zoals
wij die graag zien.

Voorzitter. Dan ben ik bij Mali.

De voorzitter:

De heer Brekelmans nog.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb echt een open vraag. De Minister noemt heel expliciet soft power, maar je kunt
natuurlijk ook zeggen dat we daar onze hard power voor inzetten. Wij hebben immers
ook intensieve handelsrelaties met veel van dat soort landen. We hebben ze allerlei
handelsvoordelen gegeven en zij zijn economisch ook van ons afhankelijk. Dat is mijn
vraag. Als we het doen op de Europese manier, met soft power, zal dat sommige landen
misschien niet overtuigen. Misschien moeten wij af en toe ook gewoon stevig zijn en
zeggen: als jullie handel blijven drijven met Rusland, nemen onze handelsrelaties
af of houden onze handelsvoordelen op. Is de Minister ook bereid om daar in ieder
geval over na te denken en daar met zijn collega's over te spreken?

Minister Hoekstra:

Bij hard power denk je natuurlijk vaak echt aan het militaire. Maar als de heer Brekelmans
economische hard power bedoelt, dan versta ik hem goed. Mijn antwoord is: ja en nee.
Je zal onderscheid moeten maken tussen verschillende actoren. Ik vind het echt wat
anders als een land actief helpt met het omzeilen van sancties en dus eigenlijk bijdraagt
aan die sanctielekkage. Daarbij is een heel ander type gesprek op zijn plaats dan
bij landen die in hun algemeenheid tot de groep van de 35 behoren en misschien ook
geopolitiek in een ingewikkelde situatie zitten. Daarbij denk ik echt dat stroop beter
werkt dan azijn. Maar ik ben het wel met de heer Brekelmans eens dat er ook situaties
kunnen zijn waarin je als Europese Unie gewoon zegt: ja, sorry, maar hier gebeuren
zaken die we niet accepteren en daar gaan we een ander type gesprek over voeren. Dat
ligt dus als instrument zeker ook op tafel.

Voorzitter. Dan Mali. Dat kan een stuk sneller. De heer Sjoerdsma is niet enthousiast
over de trainingsmissie. Ik ben het ook met hem eens dat het echt onwenselijk is om
nu door te gaan met het trainen van het Malinese leger. Wij werken daarom met de Europese
Unie op dit moment aan een herijking van die missie. Die zal ook politieke voorwaarden
en veiligheidsvoorwaarden bevatten. Wij pleiten voor het indrukken van een pauzeknop.
Dat is dus in lijn met wat de heer Sjoerdsma beoogt.

Dan, voorzitter ... Even kijken, want ik heb een beetje zitten rommelen met de mapjes.

De heer Brekelmans vroeg hoe het zit met de veiligheid van onze mensen daar. Op zichzelf
is het echt aan de Minister van Defensie om daarover te communiceren, maar zij heeft
eerder aangegeven dat zij op dit moment geen reden tot zorg heeft maar het wel zeer
intensief monitort. Dat zou ik hier dus willen herhalen. Wel is die situatie in algemene
zin natuurlijk buitengewoon zorgelijk. We hebben gezien hoe 200 tot 300 huurlingen
in staat zijn geweest om de boel daar volslagen te laten ontsporen, vanzelfsprekend
samen met het regime. Vervolgens is in elk geval Takuba het land uit gewerkt, maar
het zet ook breder druk op het systeem, en dat is natuurlijk tranentrekkend. Maar
ten aanzien van de specifieke veiligheid op dit moment heb ik aangesloten op het antwoord
van de Minister van Defensie.

Voorzitter. Dan MINUSMA. Ik snap de vragen daarover heel goed. Ik heb die zelf ook
meerdere keren gesteld op het ministerie. Wat zijn daar nou de repercussies van? Het
paradoxale is daar dat ook de Verenigde Naties zeggen dat er voorlopig geen reden
is om daarmee te stoppen. De doelstellingen die we daar geformuleerd hebben, kunnen
we voorlopig blijven uitvoeren. Die missie wordt op dit moment ook niet in de wielen
gereden door de autoriteiten of door de Wagner Group. Ook dit is natuurlijk wel iets
om echt in de gaten te houden, omdat we daar toch met grote zorgen naar kijken, maar
op dit moment zou het niet verstandig zijn, denken wij, om daar proactief de stekker
uit te trekken. Ik sluit niet uit dat dat in de toekomst wel nodig is.

Voorzitter. Daarmee heb ik ook de vraag van de heer Van Dijk beantwoord over ons verblijf
daar.

Ik zou ook nog willen benadrukken, niet zozeer naar hem toe maar in bredere zin, dat
we hier eigenlijk het dilemma hebben dat ik net ook schetste. We hebben een zeer instabiele
situatie en een zeer instabiele regio met potentieel ook hele grote gevolgen voor
ver boven die regio; lees: Europa. Ook is er een heel beperkt handelingsperspectief
en zijn er potentieel ook risico's. Moet je het dan wel of niet doen? Het is vermoedelijk
toch verstandig om daar met de internationale gemeenschap wel bij te dragen aan stabiliteit,
al zijn de kansen op succes niet groot. Dat is het nemen van verantwoordelijkheid
voor de regio maar ook breder. Maar is het makkelijk? Nee, het is zeker niet makkelijk.
We zien natuurlijk ook hoe landen in de regio daarmee worstelen.

Voorzitter. De heer Sjoerdsma vroeg nog of we niet meer moeten aansluiten bij ECOWAS.
Wij hebben als EU echt al een reeks sancties ingesteld. ECOWAS is overigens ook weer
in gesprek. Met die ECOWAS-sancties neemt ook de druk weer toe op die transitieautoriteiten.
Wij willen eerlijk gezegd dat traject even zijn beloop geven, en ook de gesprekken
die gevoerd worden.

Voorzitter. Ik heb het een beetje geclusterd gedaan, maar ik denk dat ik nu de meeste
vragen over Mali heb beantwoord. Ik kom nu bij het Strategisch Kompas.

De voorzitter:

De heer Brekelmans nog over Mali.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja. We hebben in het najaar besloten om aan die MINUSMA-missie deel te nemen, met
duidelijke voorwaarden daarbij. Het moet ten eerste effectief zijn wat we doen. Omdat
die missie ook een politieke doelstelling heeft, vind ik het niet helemaal duidelijk
wat die op dit moment oplevert. Ten tweede zou het voor ons op den duur klaar kunnen
zijn als Mali duidelijk en structureel zou kiezen voor Rusland of voor de Wagner Group.
Want we kunnen wel eindeloos stroop blijven smeren en met soft power blijven werken,
maar Mali kiest op dit moment voor een andere weg. Ik begin hier dus toch wel over
te twijfelen. Heeft het zin om op deze manier door te gaan? En moeten we ook niet
veel duidelijker maken aan Mali, zoals ECOWAS dat wel gedaan heeft: als jullie die
route op gaan is dat prima, maar dat betekent dan geen internationale steun en wel
economische sancties? Ik weet namelijk niet of dat stroopsmeren bij dit regime in
het komende jaar gaat helpen.

Minister Hoekstra:

Nee, maar ik hoop dat dat ook niet in mijn woorden te horen was. Ik heb in het vorige
debatje, toen het ging over de 35 en Rusland, gezegd dat je met stroop soms meer bereikt
dan met azijn. Ik heb grote zorgen uitgesproken, ook eerder in de Kamer, over dit
regime, dat natuurlijk op buitengewoon twijfelachtige wijze aan de macht is gekomen.
En dan zeg ik het nog heel voorzichtig. Ik heb ook grote zorgen over de democratie
en de rechtsstaat in Mali en ook breder in de regio. Daar zijn we het dus volstrekt
over eens. Het dilemma waar wij ons zo meteen als internationale gemeenschap voor
geplaatst zullen weten, is aan de ene kant alles wat de heer Brekelmans noemt, en
waar ik het mee eens ben. Heeft het überhaupt zin en is het redelijk gegeven hoe men
zich misdraagt? Dat is de ene kant van de balans. De andere kant is de vraag of je
niet ook kunt bijdragen aan stabiliteit en ervoor kunt zorgen dat de ellende voor
de regio en voor Europa niet nog groter wordt. Voor die vraag zullen we ons geplaatst
weten, want de missie loopt tot, ik meen, eind juni. Dan loopt die af. Er wordt inmiddels
in New York al gesproken over de vraag of en, zo ja, hoe de missie verlengd moet worden.
Als Nederland zullen wij dan ook weer die balans moeten afwegen.

Voorzitter. Het blokje over het Strategisch Kompas kan ook relatief kort, denk ik.
Dank voor de brede steun, die ik toch bij velen heb ervaren. De heer Brekelmans zegt
dat er geen dubbelingen moeten ontstaan tussen EU en NAVO. Daar zijn we het volgens
mij allemaal over eens. Tegelijkertijd zie je dat we in deze crisis een beetje op
twee benen staan. We hebben namelijk een soort geïntegreerde vergaderingen gezien.
Er was een NAVO-vergadering waarbij niet alleen de EU maar ook Finland en Zweden aangesloten
waren. Dat was een volstrekt unicum. En er waren vergaderingen met mijn Europese collega's
waarop Stoltenberg de spreker met de meeste spreektijd was. Dat laat zien hoezeer
we ons er allemaal van bewust zijn dat we allebei een andere taak hebben en toch ook
heel nauw moeten samenwerken, niet alleen omdat we een heleboel lidstaten hebben die
van beide gremia lid zijn, maar ook omdat het veel effectiever is. Daar wil ik dus
echt mee verder, en volgens mij is dat ook in lijn met hoe de heer Brekelmans het
ziet.

Richting de heer Van Dijk zeg ik dat ik de besluitvorming niet zou willen uitstellen.
Ik weet ook niet zeker of hij niet ook voor uitstel had gepleit als de stukken eerder
waren gekomen, gegeven zijn beneden gemiddelde enthousiasme voor het thema. Ik kan
dat politiek begrijpen, maar het brengt mij niet onmiddellijk op andere gedachten
over de route die we moeten bewandelen. En dat zal hij van mij dan weer niet waarderen,
maar ook wel weer begrijpen.

Mevrouw Koekkoek vroeg nog naar de snelle interventiemacht. Die kan straks worden
ingezet voor diverse operaties.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Mag hij heel even zijn antwoord afmaken?

Minister Hoekstra:

Het Kompas noemt daarbij bijvoorbeeld evacuaties en crisisoperaties. Ik zou er wel
bij willen aantekenen richting mevrouw Koekkoek dat dit een van de vele loten aan
de stam is van wat er op dit moment gebeurt. Volgens mij heeft zij die indruk niet,
maar mocht de indruk ontstaan dat je alleen die EU-interventiemacht hebt en dat het
daar allemaal van moet komen, dan lijkt het wel een beetje een smal palet. De realiteit
is natuurlijk dat we aan de oostflank juist heel veel aan het doen zijn, ook op NAVO-gebied.

De voorzitter:

Waar ik zei «hij» moet het zijn «de Minister». Meneer Van Dijk, u had nog een korte
vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het klopt dat mijn partij geen groot voorstander is van dat Strategisch Kompas. Tegelijkertijd
moet je ook gewoon kijken naar zorgvuldige besluitvorming. Je ziet dat de hele zaak
in een stroomversnelling is gekomen door de oorlog in Rusland. De heer Ceder zei heel
terecht: hoe strategisch is het Strategisch Kompas dat vóór die oorlog is gemaakt?
We krijgen tien minuten voor dit debat nog een appreciatie. Dus los van mijn politieke
opvatting hierover wil de Minister ongetwijfeld ook een zorgvuldige besluitvorming
daarover. De heer Sjoerdsma had ook nog een suggestie om dat Strategisch Kompas anders
in te vullen.

Minister Hoekstra:

Ja. Ik ben alleen ook iets optimistischer over de zorgvuldigheid. Ik ben sowieso voor
het tijdig delen van zaken met de Kamer; daar ben ik het onmiddellijk mee eens. Hier
wreekt zich gewoon dat wij dit dinsdag hebben gekregen. We hebben er echt met man
en macht aan gewerkt. Ook bij ons geldt dat alle mensen maar één ding tegelijk kunnen
doen. Hiernaast zitten, geloof ik, twaalf mensen die met dit debat bezig zijn. Die
zijn dus niet bezig met andere dingen waarvan de Kamer verlangt dat het ministerie
die doet. Dat is misschien überhaupt nog een keer een dialoog waard. Los daarvan wil
ik echt toezien op die zorgvuldigheid. Ik vond het hierbij ongelukkig dat het zo laat
kon, maar elk van die vijf conceptversies is wél door het kabinet van een appreciatie
voorzien. Ik durf dus wel de stelling aan dat er veel zaken zijn die met minder gedegenheid
en zorgvuldigheid van kabinetszijde gebeuren. We hebben hierover echt al wel veel
langer een zeer uitgebreide dialoog met elkaar. We kunnen daar zelfs de laatste aanscherpingen
in verwerken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Door de oorlog in Oekraïne is een en ander in een stroomversnelling gekomen. Sjoerdsma
zegt: je moet eigenlijk nóg ambitieuzer worden. Je ziet inderdaad in die vierde en
vijfde versie van het Strategisch Kompas dat er zaken zijn geïntensiveerd. Er moet
meer ingezet worden op verdediging richting Rusland. Maar dat is overnight besloten.
Dat snap ik ook allemaal; het is allemaal last minute. Die oorlog had niemand kunnen
voorspellen. Maar dan kan je ook zeggen: oké, misschien is er over twee weken weer
een andere situatie. Waarom moeten we hier dan volgende week een klap op geven?

Minister Hoekstra:

Zeker, over twee weken heb je weer een andere situatie, en over drie maanden heb je
vermoedelijk ook weer een nog wat meer uitgezoomd perspectief ten aanzien van deze
enorme crisis. Dat ben ik dus op zichzelf met de heer Van Dijk eens. Tegelijkertijd
is dit nu heel lang in de maak. Het is logisch dat deze aanscherping er is. Sjoerdsma
legt daar ook veel ambitie in. Maar wat ik niet kan uitsluiten, is dat er hierna weer
een nieuwe stap volgt. Daarom vind ik eerlijk gezegd de aanpak ook wel logisch: kan
je het hierover eens worden? Dat het dan elementen heeft van een levend document – waarbij
ik de heer Van Dijk aan een andere kant van de streep zal aantreffen dan de heer Sjoerdsma,
is mijn vermoeden – vind ik wel verstandig. Ik vind het wel verstandig dat we het
op die manier behandelen.

De voorzitter:

Dank. U gaat afronden.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik dacht dat u het nooit zou zeggen. Ik ben er volgens mij ook bijna doorheen.
Ik heb nog één vraag van de heer Ceder, over de pas op de plaats. Eigenlijk ligt die
in het verlengde van de vraag van de heer Van Dijk. Volgens mij heb ik de vraag dus
net beantwoord; ik hoop ook naar zijn tevredenheid. Dat brengt me aan het einde van
mijn eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan kijk ik of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval.
Gewoon kort, één minuut, anderhalve minuut. Het hoeft ook niet; er komen nog veel
debatten. De heer Brekelmans, u als eerste.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank aan de Minister voor alle antwoorden. Ik zal een paar punten kort aanstippen.
Het eerste betreft de wapenleveranties. Daar werd heel terughoudend over gedaan door
de Minister. Maar ik ben een beetje bang dat wat wij kunnen leveren, opraakt, en dat
Oekraïne wel heel snel behoefte heeft aan meer luchtafweer in dit specifieke geval,
maar ook aan andere typen wapens die Oost-Europese landen wel hebben. Ik zou de Minister
dus toch willen vragen om positiever te kijken naar dit soort constructies, en er
misschien zelfs naar te zoeken met betrokken Oost-Europese landen.

Dan de sancties. Ik snap dat het wat betreft olie en gas behoorlijk vastzit, omdat
dat voor sommige landen gewoon moeilijk ligt. Daarom zoek ik er juist naar of je iets
kunt doen in de betalingensfeer, zoals we in het verleden ook met Iran hebben gedaan.
Ik spoor de Minister dus echt aan om daar goed naar te kijken.

Over Mali voel ik wel echt ongemak. Ik kan me, in alle realiteit, best voorstellen
dat Nederland niet van alles overhoop wil halen, want die missie duurt nog twee maanden,
maar als er in juni structureler gesproken wordt over wat wij daar nou doen, hoop
ik dat we daar van tevoren goed met elkaar over kunnen spreken. Want als de nieuwe
realiteit er is en ons als Nederland iets wordt gevraagd, is het moeilijk om daar
nee tegen te zeggen.

Mijn laatste punt betreft migratie. Andere partijen hebben daar ook al iets over gezegd.
Ik vind het nu herplaatsen of hervestigen van mensen – los van de vraag of je dat
überhaupt zou moeten willen – ontijdig, omdat we niet weten hoe mensen zich over de
Europese Unie gaan verspreiden. Misschien zullen er nog wel veel meer mensen deze
kant op komen. Volgens mij is dit dus niet het moment om over herplaatsen te gaan
nadenken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Een vraag aan de VVD. Volgens mij moet je dat nu juist wél doen, nu je ziet dat er
over de grenzen heel veel kwetsbaarheden zijn, omdat er geen coördinatie is. Bent
u het met mij eens dat we moeten voorkomen dat uitbuiting en mensenhandel plaatsvinden
en dat dat eigenlijk alleen maar kan als landen gezamenlijk zeggen: veilige doorgang
en opvang zijn gegarandeerd?

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, maar dat zijn twee heel verschillende dingen. Over het tegengaan van mensenhandel
en het bieden van goede opvang aan mensen die de grens oversteken, zijn we het helemaal
eens. Maar de vraag die sommige partijen stelden, is: moeten we ook een aantal duizend
mensen halen uit eventueel Moldavië of andere landen? Daarvan zeg ik: over een Europese
herverdeling kun je best nadenken met elkaar, maar het is nu nog heel onzeker waar
mensen naartoe gaan. Het zou best kunnen dat er nu een heleboel mensen in die Oost-Europese
landen zijn, maar dat die over een paar maanden hiernaartoe komen, waardoor wij in
een keer met relatief veel meer mensen zitten. Volgens mij moet het zich eerst meer
gesetteld hebben voordat je over dat soort mechanismen nadenkt, maar in de tussentijd
moet je daar goede opvang bieden en mensenhandel tegengaan. Daar zijn wij het helemaal
over eens.

De voorzitter:

Volgens mij kunnen we het hierbij laten, omdat dit meer gaat over het politieke aspect
dan over het inhoudelijk elkaar nog bevragen.

Meneer Van Dijk, ik geef u graag het woord.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat betreft Mali sluit ik me aan bij de vragen van de heer Brekelmans.

Ik had nog vragen gesteld over het Europese vredesfonds. Daar is al 500 miljoen voor
vrijgemaakt, maar er is nu sprake van een tweede 500 miljoen. Kan de Minister ons
vertellen of dat juist is en hoe dat wordt goedgekeurd? Is dat gewoon slechts een
besluit van de Raad of gaan parlementen daar ook nog over? Graag een toelichting daarop.

Dan het Strategisch Kompas. Kan de Minister vertellen wat de totale kosten daarvan
zijn? Dan hebben we dat in ieder geval in beeld. Volgende week woensdag gaan we hierover
verder praten bij de Europese top, neem ik aan.

Tot slot. Dank voor de toezegging over de sancties. Even heel precies, ik kijk naar
de griffier, maar geef ook even mijn eigen lezing: de Minister heeft gezegd dat hij
uiteen wil zetten hoe het komt dat er verschillen zijn tussen de lidstaten in met
name het bevriezen van de tegoeden. Kijk, ik zie dat hier al een exegese op gedaan
moet worden. Dan hoor ik graag wat de toezegging precies is. Het gaat mij er natuurlijk
om hoe het komt dat Nederland nu, ogenschijnlijk, vrij weinig tegoeden van Russische
oligarchen heeft bevroren. Daar moet wat aan gebeuren.

De voorzitter:

Heel veel dank. Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Nog een paar vragen. Ik begrijp heel goed het dilemma dat
de Minister schetst over het niet ondermijnen van de onderhandelingspositie van Oekraïne.
Dat dus vooropgesteld, maar daarbij heb ik wel een vraag over de Nederlandse inzet,
de manier waarop wij de Oekraïense onderhandelingspositie steunen: kan de Kamer daarin
meegenomen worden? Dat kan desnoods door middel van een vertrouwelijke briefing of
een vertrouwelijke brief, waarin dan ook aandacht wordt besteed aan ondersteuning
vanuit, zoals de Minister zelf ook aangaf, de Media Freedom Coalition en de verschillende
concrete acties die nog met Canada worden afgesproken, alsook de strategische militaire
inzet aan bijvoorbeeld de grens. Maar nogmaals, met respect voor het dilemma; vandaar
dat ik die vertrouwelijkheid even in de mix gooi.

Dan mijn tweede vraag. Ik heb net de appreciatie van het Strategisch Kompas gelezen.
Ik kreeg de indruk dat ten aanzien van de economische veiligheid de focus eerder lag
op China – dat stond eerder in de Industrial Strategy – en dat die focus nu verschoven
is richting gas. Mijn vraag daarbij is: moeten we dat lezen als of-of, of is het een
«en», dus een uitbreiding?

Tot slot een vraag die volgens mij nog niet beantwoord is, die ikzelf had gesteld
in mijn inbreng. Welke mogelijkheden ziet de Minister voor de inzetbaarheid van de
EU-defensiecapaciteit, die aangestuurd wordt door het centraal Europees commandocentrum
onder mandaat van de EEAS? Als de Minister daartoe een mogelijkheid ziet, kan hij
dan ook aangeven of daarin meegenomen kan worden hoe de investeringen, gedaan door
de verschillende lidstaten, ondersteunend zijn? Ter verduidelijking: dat mag wat mij
betreft ook later in een brief. Want ik begrijp ook wat er gezegd wordt over hoe vaak
we elkaar hier zien.

De voorzitter:

De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik had nog een vraag over de humanitaire corridors: wat is de status daarvan
en wat kan de EU doen om de veiligheid van deze corridors, als ze er al zijn, te garanderen?
Er zijn veel mensen die bang zijn om te vluchten omdat de veiligheid niet gegarandeerd
kan worden.

Dan de Europese aanpak. Ik ben wel degelijk van mening dat het nu juist tijd is voor
een Europese aanpak, zodat je mensen aan de grens die familieleden hebben in Nederland,
België of waar dan ook, vanaf de grens al veilige doorgang en bescherming kan bieden.
Voor mij gaat dat hand in hand. Mijn vraag was dan ook of de Minister bereid is om
met de Staatssecretaris Asiel en Migratie, en misschien ook met de premier, een commissie
te vormen over dit onderwerp. Het staat in het coalitieakkoord. Dit willen wij, desnoods
met een kopgroep van gelijkgestemde landen. Ik vraag de Minister om daar nog op te
reageren.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank. Dank ook aan de Minister voor de antwoorden. Ik had nog drie vragen. De Minister
zei over de financiën: ik coördineer en heb natuurlijk mijn collega's nodig; dat geldt
ook voor energie. Maar ik had hem wel gevraagd of hij bereid is om in de Raad Buitenlandse
Zaken ook te pleiten voor een massief Europees investeringsplan voor besparing. Daar
heb ik hem nog niet over gehoord. Is hij daartoe bereid?

Verder had ik nog een vraag gesteld over scenario's, dus verder vooruitkijkend in
de tijd, naar de situatie dat de oorlog gestopt is; hopelijk is dat zo snel mogelijk.
Hoe kunnen we Oekraïne dan ondersteunen?

De Minister verwees bij relocatie een aantal keer naar experts. Hij wil zich beroepen
op experts. Op zich is het altijd verstandig om je te beroepen op expertise, maar
dan ben ik wel benieuwd hoelang dat gaat duren en of er een soort planning is.

De voorzitter:

Dank. We schorsen voor één minuut. Daarna gaan we verder met de beantwoording.

De vergadering wordt van 11.52 uur tot 11.53 uur geschorst.

De voorzitter:

De Minister gaat antwoorden.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Veel van de opmerkingen van de heer Brekelmans waren volgens mij
gewoon aanpuntingen van wat hij in eerste termijn al had gezegd. Ik heb nog wel iets
als een vraag en ook een beetje als een opdracht begrepen. Als de tijd daar is, moeten
we tijdig beraadslagen over wat we gaan doen met Mali, zodat we alle plussen en minnen,
het dilemma, hier op tafel hebben, in dialoog met de Kamer. Dat zeg ik hem vanzelfsprekend
toe. Ik zou geen andere route weten voor het kabinet dan om dat samen met de Kamer
te doen. Dat zeg ik dus graag toe, aan hem en aan Van Dijk, die zich daarbij aansloot.

De heer Van Dijk had een vraag over het prijskaartje van het Strategisch Kompas. Op
zichzelf hangt daar niet rechtstreeks een prijskaartje aan. Er zijn natuurlijk allerlei
zaken die de NAVO-lidstaten doen, waar vervolgens wel een prijskaartje aan hangt.
Vaak is dat gerelateerd aan de nationale defensiebegrotingen.

Hij had nog een vraag over mijn toezegging. Het voert denk ik te ver om aan de diverse
departementen te vragen om precies aan te geven wat nou verklaart wat precies de verschillen
zijn tussen al die landen. Ik heb alleen willen articuleren dat België een outlier
is vanwege Euroclear en SWIFT. Ik ga proberen een overzicht te maken en daarvoor ga
ik aan de collega's vragen: kunnen we een overzicht maken van een paar landen, meer
dan alleen België, om een gevoel te krijgen bij waar wij staan? Dat ga ik proberen
te doen, maar dat leg ik dus wel neer bij de drie collega's die ik net noemde.

De derde vraag van de heer Van Dijk ging over de 500 miljoen. Dat loopt inderdaad
via de Raad en daar gaat dit parlement dus uiteindelijk over. Zou er inderdaad nog
een keer 500 miljoen gevraagd worden, wat ik bepaald niet uitsluit, dan gaan kabinet
en Kamer daarover en niet zozeer het Europees Parlement.

Mevrouw Koekkoek vroeg naar de onderhandelingen. Ik zou eerlijk gezegd graag willen
vasthouden aan de lijn die ik hier net gehanteerd heb, want anders wordt het toch
ongemakkelijk. Wat betreft de kabinetsinzet: die is eigenlijk heel simpel, namelijk
wegwezen met al die tanks, de schade vergoeden en de mensen die ervoor verantwoordelijk
zijn, er ook strafrechtelijk voor verantwoordelijk houden. Dat zou mijn inzet zijn.
Tegelijkertijd snap ik ook wel dat je, als je via onderhandelingen hieruit wilt komen,
dat vermoedelijk niet allemaal weet binnen te halen. Maar vanuit ons perspectief is
wat daar gebeurt ... Dat zullen we blijven uitdragen. Daar past niets anders bij dan
de scherpst mogelijke veroordeling. We zullen ook echt actief bijdragen aan het verantwoordelijk
houden van degenen die daar ver, ver, ver over de schreef gegaan zijn.

Mevrouw Koekkoek had het ook nog over de Media Freedom Coalition. Daar zal ik haar
en de Kamer uiteraard van op de hoogte houden. Ik dank haar zeer voor de mogelijkheid
om een aantal van die andere zaken schriftelijk op te lossen en daar schriftelijk
aandacht aan te besteden. Ook dank ik haar voor haar begrip dat we elkaar nu relatief
snel weer hier zien. Dat is misschien wel iets waar we nog een keer de dialoog over
moeten voeren met elkaar. Hiernaast zit bijvoorbeeld ook weer vijftien man dit debat
te doen, nog los van de voorbereiding. Eerlijk is eerlijk, dat betekent dat zij niet
op reis zijn en niet met Oekraïne bezig zijn, dus niet met die zaken bezig zijn. We
moeten daar dus denk ik wel een keer het gesprek over aangaan: wat moet er allemaal
gedaan worden en wat is de balans die we daarin aanbrengen? Dat moet zodanig gebeuren
dat de Kamer het gevoel heeft dat zij haar controlerende en medewetgevende taak naar
behoren kan uitvoeren en we er tegelijkertijd voor zorgen dat de dingen die de Kamer
ook verwacht, en die het kabinet ook verwacht, kunnen uitvoeren.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek had nog een vraag, of is het klaar zo? Nee, zij heeft nog een vraag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik kom even terug op de onderhandelingspositie. Dat sluit ook goed aan op het laatste
punt van de Minister. Even ter verduidelijking: ik heb absoluut geen zorgen over de
lijn van het kabinet, maar ik geloof dat ik de Minister hoorde zeggen dat wij vanuit
Europa de onderhandelingspositie van Oekraïne kunnen versterken door de acties die
wij zelf doen, zonder daar actief in te zitten. Daarvan vraag ik of er mogelijkheden
zijn, vooraf of achteraf, om de Kamer mee te nemen in hoe we dat hebben gedaan. Daarom
gaf ik ook het voorbeeld van de focus, die de Minister ook zelf heeft, op de desinformatie.
Dat is natuurlijk ook een middel om de onderhandelingspositie te versterken. Is dat
een mogelijkheid, eventueel in vertrouwelijkheid?

Minister Hoekstra:

Ik denk dat het meeste van wat er aan steun voor dit soort zaken is, gek genoeg publiek
bekend is. Er is denk ik niet zo heel veel wat zich nog leent voor uitgebreide deliberaties
in vertrouwelijkheid. Mag ik het als volgt met mevrouw Koekkoek afspreken? Zou zo'n
moment zich aandienen, zeker waar het raakt aan de relatie tussen Kamer en kabinet,
dan zal ik het initiatief nemen voor een vertrouwelijke briefing. Ik denk dat dat
moment er nu niet is, maar ik sluit niet uit dat het er nog komt. Zullen we het zo
afspreken? Dat lijkt me een uitstekende suggestie.

Haar laatste vraag was: moet ik het nu lezen als of-of, of als en-en? Dat moeten we
wat mij betreft zeker lezen als en-en.

Voorzitter. Dan kom ik bij de heer Ceder, die het had over de corridors. Je wilt natuurlijk
dolgraag dat die corridors ...

De voorzitter:

Er gaat een telefoon. Kan die uit? Excuus, gaat u verder, Minister.

Minister Hoekstra:

... dat die corridors veilig zijn. Waar mogelijk ondersteunen we dat ook. Wat ik overigens
een van de meest cynische dingen vind die ik gezien heb, is dat Rusland eerder heeft
aangeboden om die corridors mogelijk te maken, maar dan wel naar de verkeerde kant,
namelijk naar de Russische grens. Tsja, dat is natuurlijk buitengewoon cynisch. Het
is volstrekt terecht dat men daar niet op ingaat.

Dan de vraag van de heer Ceder – mevrouw Ellemeet vroeg dat ook – hoe we het gaan
organiseren ten aanzien van de vluchtelingen. Dat vraagt echt nader kabinetsberaad,
ook met de Staatssecretaris die hier de eerstverantwoordelijke voor is. Ik zal hem
echt moeten consulteren over wat daarin mogelijk en verstandig is. Dat wil ik best
toezeggen, maar dat raakt zozeer aan zijn portefeuille – het ís eigenlijk zijn portefeuille –
dat ik daarin niet een te grote broek wil aantrekken. Ik ga dus even puzzelen op de
vraag of dat overleg tussen hem en mij vraagt, of dat hij uiteindelijk de Kamer hierover
zal informeren. Dat laatste zou weleens de kortste weg naar het doel kunnen zijn,
maar daar kom ik nog even op terug.

Dan waren er nog drie vragen van mevrouw Ellemeet. Ze zei het zonder enig verwijt,
maar ik had bijna de indruk dat ik haar in de eerste termijn tekort had gedaan. De
derde vraag van haar heb ik net beantwoord, denk ik, via mijn antwoord aan de heer
Ceder. Haar eerste vraag ging over een bredere energiebesparing. Ik zeg haar toe dat
ik het daar weer zal noemen, maar het is wel echt de portefeuille van Jetten en de
Energieministers. Wat zal ik dan doen? Ik zal in mijn tekst opnemen dat ook wij als
Ministers van Buitenlandse Zaken moeten uitdragen dat energiebesparing belangrijk
is. Ik zie niet voor me dat wij daarin specifiek een groot plan gaan afscheiden, maar
dit wil ik haar graag toezeggen.

Hoe Oekraïne straks te ondersteunen? Mevrouw Ellemeet noemde een marshallplan. Dat
vind ik een uitstekend idee. Daar zijn ook wel rudimentaire eerste ideeën over; zie
wat de Amerikanen en anderen daarover al naar voren hebben gebracht. Het is wel te
vroeg om dat nu helemaal in de steigers te zetten, ook omdat we niet weten tegen wat
voor situatie we straks aankijken: hoe desolaat zal die precies zijn? Maar ik ben
het zeer met die grondhouding eens, want dat heeft in 1945 natuurlijk niet alleen
materieel enorm geholpen, maar ook mentaal. Het interessante is dat wij daar nu, zo
veel jaren later, nog steeds over zitten te praten. Als je dan kijkt naar de bedragen,
dan denk je: hé, misschien is het mentaal nog wel groter geworden dan het destijds
fysiek was.

De voorzitter:

Veel dank. Volgens mij zijn daarmee de vragen beantwoord. Uiteraard zijn er veel toezeggingen
gedaan, gewoon in het mondelinge verkeer, maar ik heb één toezegging genoteerd omdat
die een actieve handeling vergt, namelijk:

– de Minister zegt toe na te gaan of het mogelijk is de Kamer een breder overzicht te
sturen van de uitvoering van en het toezicht op de sancties tegen de Russische oligarchen
in een deel van de EU-landen om inzichtelijk te maken welke verschillen er zijn.

Het doel is dan uiteindelijk natuurlijk om de controle daarop groter te maken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik stel dat zeer op prijs. Dank. Het is helemaal netjes en volledig, ook voor de registratie,
als de Minister kan zeggen wanneer hij die informatie zal aanleveren.

Minister Hoekstra:

Mag ik dat meenemen in het verslag, dan wel in een eerdere communicatie van een van
de drie andere bewindspersonen? Want ik zit daarvoor toch een beetje te harken in
hun tuintjes. Maar het procesantwoord zal ik in ieder geval uiterlijk in het verslag
geven.

De voorzitter:

Oké. Dat nemen we mee in het overzicht. Dan wil ik de Minister bedanken, evenals zijn
vijftien ambtenaren. Het is toch fijn dat je veel medewerkers hebt. Daar zijn wij
hier, in ons huis, soms jaloers op, maar ze werken ongelofelijk hard, dus ook daarvoor
mijn dank. Dank aan de Kamerleden, de griffiers, de bodes en de stenografen. Ik wens
u allen nog een hele fijne donderdag.

Sluiting 12.02 uur.