Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 8 maart 2022, over de Milieuraad

Nr. 862
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 21 maart 2022

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat en de vaste commissie voor Europese
Zaken hebben op 8 maart 2022 overleg gevoerd met mevrouw Heijnen, Staatssecretaris
van Infrastructuur en Waterstaat, de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie,
en mevrouw Van der Wal-Zeggelink, Minister voor Natuur en Stikstof, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 25 februari
2022 inzake geannoteerde agenda van de Milieuraad 17 maart 2022 (Kamerstuk 21 501-08, nr. 860);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 3 december 2021 inzake fiche:
Wijziging verordening persistente organische verontreinigende stoffen (Kamerstuk 22 112, nr. 3251);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 januari 2022 inzake fiche:
Mededeling «ons afval, onze verantwoordelijkheid» en Wijziging Europese Verordening
Overbrenging Afvalstoffen (EVOA) (Kamerstuk 22 112, nr. 3259);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 januari 2022 inzake fiche:
Mededeling EU-bodemstrategie voor 2030 (Kamerstuk 22 112, nr. 3260);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 17 januari
2022 inzake verslag Milieuraad 20 december 2021 in Brussel (Kamerstuk 21 501-08, nr. 847);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 20 januari
2022 inzake antwoorden op vragen commissie over de geannoteerde agenda informele bijeenkomst
van klimaat- en milieuministers 20 en 21 januari 2022 te Amiens, Frankrijk (Kamerstuk
21 501-08, nr. 848);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 3 februari
2022 inzake verslag informele bijeenkomst klimaat- en milieuministers op 20 en 21 januari
2022 te Amiens, Frankrijk (Kamerstuk 21 501-08, nr. 849);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 3 maart 2022
inzake antwoorden op vragen commissie over het Fiche: Mededeling EU-bodemstrategie
voor 2030 (Kamerstuk 22 112, nr. 3260) (Kamerstuk 22 112, nr. 3304).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, T. de Groot

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Rijkers

Voorzitter: Haverkort

Griffier: Koerselman

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Hagen, Haverkort, Kröger, Teunissen
en Thijssen,

en mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, de heer Jetten,
Minister voor Klimaat en Energie, en mevrouw Van der Wal-Zeggelink, Minister voor
Natuur en Stikstof.

Aanvang 16.32 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, ik open de vergadering. Aan de orde is het commissiedebat ter voorbereiding
op de Milieuraad van volgende week. Ik heet vooral van harte welkom de Staatssecretaris
van Infrastructuur en Waterstaat en de Minister voor Natuur en Stikstof. De Minister
voor Klimaat en Energie zit nog in de Eerste Kamer en heeft laten weten dat hij die
verplichting graag afmaakt en daarna zo snel mogelijk deze kant op komt. We gaan dat
meemaken zodra hij er is. Aan de leden dan ook het verzoek om, mochten jullie heel
veel vragen hebben voor de Minister voor Klimaat en Energie, die wellicht aan het
eind te stellen. Geruststellend is wel dat zijn ambtenaren uiteraard meekijken, dus
hij krijgt uw vragen via die route absoluut wel mee.

Een formeel punt: wij moeten een besluit nemen over de aanwezigheid van mevrouw Teunissen.
Zij is formeel geen lid van deze commissie, maar ik stel de commissie voor om haar
aanwezigheid voor deze keer toch maar eens toe te staan. Aldus besloten.

Nog een formeel punt: uw collega, zeg ik tegen mevrouw Teunissen, heeft net in de
regeling van werkzaamheden een vooraankondiging gedaan voor een tweeminutendebat.
Dat verzoek moet nog officieel worden ingediend, maar dat heeft de Partij voor de
Dieren ongetwijfeld zelf door.

De heer Thijssen heeft laten weten dat hij onderweg is. Hij is iets later in verband
met een uitlopende procedurevergadering. Ik kijk voor de zekerheid even naar de griffier
links van mij. Volgens mij heb ik nu alle openingsmededelingen gehad.

Dan geef ik graag de leden het woord. Vier minuten spreektijd in de eerste termijn.
We zijn maar met een klein clubje, dus als het ietsje langer duurt, dan redden we
ons daarmee. Twee interrupties, vier losse vragen per fractie. Als we het goed doen,
dan kunnen we, omdat we maar met een klein clubje zijn, óf wat eerder klaar zijn,
óf als dat echt nodig is nog ergens tijd inruimen voor het diner. Dat laat ik ook
even aan het proces en aan hoe het gaat.

Mevrouw Hagen namens D66 geef ik graag als eerste het woord in eerste termijn.

Mevrouw Hagen (D66):

Dank, voorzitter. Ik ben diep geraakt door de beelden uit Oekraïne. Hartverscheurend
om te zien hoe vaders afscheid nemen van hun kinderen om terug te vechten tegen de
Russische agressor. Mijn gedachten gaan dan ook uit naar de Oekraïense bevolking.

Voorzitter. Wat over de grenzen gebeurt, raakt Nederland evenzogoed. Door deze oorlogsdaad
bevindt heel Europa zich momenteel in een nieuwe geopolitieke realiteit. Met ingehouden
adem zagen we hoe Rusland de grootste nucleaire reactor van Europa onder vuur heeft
genomen. Een reële dreiging van een afschrikwekkende milieuramp vergelijkbaar met
Tsjernobyl.

Voorzitter. Deze geopolitieke crisis is een belangrijke politieke les. Wij zijn te
afhankelijk van autoritaire grootmachten als China en Rusland. Het beste antwoord
hierop is Europese samenwerking. Deze oorlog heeft wereldwijd impact op de bevoorrading
van voedsel, maar ook die van grondstoffen voor de industrie en moderne technologie.
Oekraïne is namelijk een van de grootste landen in Europa en bezit een rijke bodem
en ondergrond, van de meest vruchtbare landbouwgronden tot mijnen met steenkool, ertsen,
mineralen en vooral erg zeldzame grondstoffen voor een moderne economie.

Tijdens het hoofdlijnendebat vroeg ik de Staatssecretaris of wij nationaal beschikken
over een grondstoffenstrategie. Deze strategie ontbreekt. De ongewenste grondstoffenafhankelijkheid
onderstreept dat wij afscheid moeten nemen van lineaire ketens en concrete stappen
moeten zetten in de richting van een circulaire economie. Ik vraag daarom de leden
van het kabinet: bent u het met mij eens dat het tijd is voor een nationale en Europese
grondstoffenstrategie? Wat is op korte termijn de inzet om op Europees niveau essentiële
grondstoffen veilig te stellen?

Voorzitter. Dan de persistente organische stoffen oftewel POP's. Dit zijn schadelijke
organische stoffen, die zich ophopen in mens, dier en milieu.

De voorzitter:

Ik onderbreek u, want ik zie dat er een interruptie is van mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik hoor de oproep van mijn collega van D66 voor een Europese grondstoffenstrategie
en ook de verwijzing naar de geopolitieke en humanitaire crisis in Oekraïne. Maar
wat betekent dat eigenlijk? Moeten we niet veel meer inzetten op besparing? Zou dat
niet de allereerste stap moeten zijn, zowel energiebesparing alsook grondstoffenbesparing,
dus veel zuiniger omgaan, om vervolgens inderdaad te kijken hoe je de grondstoffen
en energie die je wel nodig hebt, zo goed mogelijk opwekt en duurzaam gebruikt?

Mevrouw Hagen (D66):

Uiteraard is «Reduce» ook een belangrijke R op de R-ladder. Dat is natuurlijk zo.
Maar ik denk ook dat er heel veel grondstoffen natuurlijk al aanwezig zijn in ons
afval op dit moment. Daar kijken we nog niet eens naar. Ik denk dat we heel veel waardenketens
die we binnen ons eigen land, maar ook op Europees niveau hebben, nog veel meer kunnen
versterken door daarin op Europees niveau samen te werken. Dat is vooral mijn oproep:
breng nou eens goed in kaart waar precies die grondstoffen liggen en hoe zich dat
verhoudt tot elkaar. Maak daar ook een strategie voor. Dus eens, maar mijn vraag is
nu eigenlijk veel meer: wat hebben we eigenlijk, en hoe zorgen we ervoor dat we die
waardenketens kunnen versterken op Europees niveau?

De voorzitter:

Mevrouw Kröger heeft nog een interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, interrupties gaan in tweeën. Ik hoor dat dat uw oproep is, maar mijn vraag was:
als we aan alle kanten klem zitten – qua klimaat, qua landgebruik en nu ook de geopolitieke
implicaties – moeten we dan niet juist echt vol inzetten op besparing en moeten we
dan niet op alle mogelijke manieren efficiency aanjagen? Dat is ook een Europese agenda.
Dat gaat over efficiency in het bedrijfsleven maar ook over efficiency in de gebouwde
omgeving, in productieprocessen. Moeten we deze Ministers daar niet mee op pad sturen?

Mevrouw Hagen (D66):

Zeker, en ik heb begrepen dat er zelfs al een aantal maatregelen aangekondigd zijn
die daar een enorme bijdrage aan kunnen leveren. Ik had het hier specifiek over raw
materials, en dan eigenlijk meer in de bovengrond. Gerst is bijvoorbeeld ook een hele
belangrijke factor met betrekking tot Oekraïne en Europa. Op dat gebied zijn we een
wereldspeler. Natuurlijk is besparing daar een element van. Maar het gaat mij er meer
om dat we ook overzien wat de oorlog nu betekent voor het willen zijn van een circulaire
economie in de toekomst. Hoe ziet het kabinet dat? Wil de Minister deze oproep neerleggen
in de Milieuraad?

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik vervolg mijn betoog en ga verder met de persistente organische stoffen, oftewel
de POP's. Dit zijn schadelijke, organische stoffen die zich ophopen in mens, dier
en milieu. De Commissie is voornemens om de maximale toegestane concentratie POP's
in te verwerken afval te verlagen. Zo zorgen we ervoor dat deze schadelijke stoffen
niet langer terugkeren in ons milieu. Ik heb hierover twee vragen. Hoe verhoudt dit
zich tot de instroom van deze stoffen in producten? Hoe gaat de Staatssecretaris waarborgen
dat de strengere voorschriften voor het verwerken van POP-houdend afval het recycleproces
niet bemoeilijken?

Voorzitter. Het tegengaan van milieuschade in Europa mag niet betekenen dat we deze
risico's exporteren naar derdewereldlanden, zoals we zien bij de kledingafvalbergen
in Ghana. Mijn vraag is daarom: hoe waarborgt de Staatssecretaris dat POP-houdend
afval niet wordt geëxporteerd naar landen waar verwerking helemaal niet plaatsvindt
of onder veel slechtere omstandigheden?

Voorzitter. Door klimaatverandering komen ecosystemen en biodiversiteit verder onder
druk. Goed dat het kabinet vertegenwoordigd was in Nairobi. We krijgen natuurlijk
graag een terugkoppeling. Kunt u ook aangeven of we als Nederland nu het voorstel
van de UN Environment Assembly steunen om op wereldschaal afspraken te maken over
chemicaliën en vervuiling?

De motie van de heren Jetten en De Groot over ambitieuze doelstellingen bij de VN-biodiversiteitstop
in China stamt uit 2019. Afgelopen weekend kwam een rapport uit van het Sustainable
Finance Lab. Daaruit blijkt dat de Nederlandse financiële sector een grote impact
heeft op biodiversiteit, doordat zij geld verdienen met leningen aan bedrijven met
controverses rond ontbossing. Daarover heb ik ten slotte drie vragen. Heeft de Minister
kennisgenomen van dit rapport? Welke aanbevelingen neemt zij over ter agendering in
Kunming? Ziet zij kans voor het meenemen van biodiversiteit in monetair beleid?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Hagen. Ik heet intussen de Minister voor Klimaat en Energie welkom.
Fijn dat u er ook bent!

Dan geef ik met plezier het woord aan mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ook namens de Partij voor de Dieren wil ik mijn medeleven
betuigen aan de bevolking van Oekraïne en wil ik ook de agressie van Poetin hier ten
hardste veroordelen.

Voorzitter. We zien dat we nog steeds veel te afhankelijk zijn van Rusland, ook in
geopolitieke zin. Dat heeft het conflict met Oekraïne pijnlijk duidelijk gemaakt.
Ik wil de Minister van Economische Zaken en Klimaat dan ook vragen hoe het staat met
dat besparingsplan. Elke dag maakt de EU voor olie en gas 600 miljoen euro over aan
Poetin. Dat kan zo niet langer. Kan de Minister een update geven? Waar staan we nu
met dat besparingsplan? Heeft hij ook in kaart gebracht bij welke grondstoffen we
nou precies afhankelijk zijn van Rusland en in welke mate? En ten slotte: wat is straks
zijn inzet op de Milieuraad? Gaat hij daar ook voor een bepaalde mate van besparing
pleiten?

Voorzitter. Dan ontbossing. Vandaag werden we geconfronteerd met het schokkende maar
niet verrassende nieuws dat het Amazonegebied dreigt te veranderen in een savanne.
Dit wordt mede veroorzaakt door de enorme vraag naar vlees, waardoor er steeds nieuw
land vrij moet komen voor dieren om te grazen en voor het verbouwen van soja voor
veevoer. Gelukkig ligt er nu na jarenlange maatschappelijke druk een Europees wetsvoorstel.
Dat moet de import van producten waarvoor ontbost is, verbieden. Wat de Partij voor
de Dieren betreft, is dit een noodzakelijke stap. Eindelijk zeggen we «kappen met
kappen», dus dat is hartstikke goed. We maken ons nog wel zorgen over een paar negatieve
neveneffecten en over afzwakkingen die in de wet dreigen te worden opgenomen. Vandaar
de volgende vragen.

Ten eerste. Het kabinet zegt dat Nederland zich inzet voor een zo ambitieus mogelijk
voorstel. Experts benadrukken dat de traceerbaarheidsvereisten daarom niet afgezwakt
mogen worden. We moeten goed kunnen nagaan waar producten en grondstoffen vandaan
komen om natuurverwoesting uit te kunnen sluiten. Kan de Minister toezeggen zich tijdens
de Milieuraad uit te spreken voor het behoud van volledige traceerbaarheidsvereisten
zoals de Europese Commissie die heeft voorgesteld? Daarnaast heeft het kabinet de
Commissie gevraagd om vrijwillige certificering op te nemen in de verordening, terwijl
het impactassessment van de Commissie juist de snoeiharde conclusie trekt dat certificering
niet werkt. Waarom gaat het kabinet voorbij aan deze grondige analyse en pleit het
toch voor vrijwillige certificering, terwijl we juist hebben gezien dat dat niet werkt?
Het kabinet geeft ook aan belang te hechten aan snelheid. Het is dan ook onbegrijpelijk
dat het kabinet pleit voor het verdubbelen van de implementatietermijn van de wet.
Dat zou betekenen dat we een jaar langer door mogen gaan met ontbossing. Hoe rijmt
de Minister deze inzet met de ambitie die het kabinet zegt voor te staan?

Voorzitter. Het niet opnemen in de wet van alle kwetsbare ecosystemen zorgt ervoor
dat natuurverwoesting zich zal verplaatsen naar andere natuurgebieden. In de brief
die we hebben ontvangen zegt de Minister dat het lastig is waardevolle ecosystemen
te definiëren en dat zij daarom niet pleit voor uitbreiding naar andere ecosystemen.
Tegelijkertijd staat er in de brief ook dat waardevolle ecosystemen in landen al wettelijk
beschermd zijn. Waarom wordt dan niet de definitie overgenomen die in die landen geldt
voor beschermde natuur? Waarom wordt daar geen gebruik van gemaakt om zo toch de uitbreiding
naar andere ecosystemen mogelijk te maken?

Voorzitter, tot slot. In het voorstel voor de verordening delven mensenrechten het
onderspit. Bedrijven worden geacht de mensenrechtenwetten in productielanden te respecteren,
maar we weten allemaal dat internationale mensenrechtenverplichtingen in veel productielanden
niet worden gerespecteerd. Sterker nog, in landen als Brazilië worden bestaande wetten
stelselmatig afgebroken. Is de Minister bereid in de Milieuraad te pleiten voor het
in de wettekst opnemen van internationale mensenrechtenverplichtingen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Teunissen. Het woord is aan mevrouw Kröger namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We worden in Europa geconfronteerd met een ongekende crisis:
oorlog, de grootste vluchtelingenstroom sinds de Tweede Wereldoorlog en een dreigende
gascrisis. De oorlog in Oekraïne is verwoestend op vele vlakken. Dit is eigenlijk
het eerste moment dat wij hier als Kamer met de Minister voor Klimaat over spreken.
Ik heb hem gemist in het publieke debat. Ik wil hem dan ook vragen om de oproep te
doen om nu echt gas en energie te besparen. Welke concrete stappen gaan wij als Nederland
zetten om onze afhankelijkheid van Russisch gas snel terug te dringen? Hoe gaat hij
de Europese plannen uitwerken om versneld op grote schaal, echt op grote schaal, radicaal
energie te besparen en duurzame energie versneld op te wekken? Want dit is echt het
moment voor een groot nationaal actieplan energiebesparing. Dit is het moment van
de Minister voor Klimaat om daar pal voor te gaan staan. Is Nederland bereid 1% van
het bnp te investeren in energiebesparing? Dat is goed voor het klimaat, voor energie-onafhankelijkheid
en tegen energiearmoede. Is de Minister het met mij eens dat de Europese doelen voor
duurzame energie en energiebesparing moeten worden opgehoogd naar respectievelijk
50% en 45%? Kan dat de inzet zijn van Nederland als bij de Milieuraad het «Fit for
55»-pakket wordt besproken? Tot slot op dit punt. Gaat Nederland zich Europees inzetten
voor het bevriezen van de gasprijzen en een windfall tax om overwinsten van de olie-
en gasbedrijven af te romen? Ik hoop echt dat de Minister in deze crisis pal gaat
staan voor een snelle overgang naar duurzame energie en vol inzet op besparing.

Voorzitter. Naast de gruwelijke oorlog in Oekraïne worstelen wij ook met de klimaatcrisis.
Daarom is het cruciaal dat wij niet klakkeloos fossiel met fossiel gaan vervangen,
maar dat wij de energietransitie nu juist vaart gaan geven.

Er staat een ander voorstel op de Europese agenda dat echt van groot belang is: het
wetsvoorstel voor ontbossingsvrije producten. Dat is echt een ontzettend belangrijke
stap om bossen wereldwijd te beschermen. Dat punt ligt mij persoonlijk na aan het
hart, want ik heb jarenlang in Indonesië gewerkt om het tropisch regenwoud te beschermen
tegen oprukkende palmolieplantages, en dit is daarin echt een cruciale stap.

We missen wel een paar essentiële punten in het voorstel. In de eerste plaats zijn
de rechten van lokale inheemse volken nog onvoldoende in het voorstel verankerd, terwijl
juist zij natuurlijk lijden onder de ontbossing. Ze zijn afhankelijk van de bossen,
en ze spelen een cruciale rol in het beschermen van bossen en het tegengaan van biodiversiteitsverlies.
Zijn de bewindspersonen het met ons eens dat het respect voor internationale mensenrechtenwetgeving
in de verordening moet worden opgenomen als een vereiste om producten op de EU-markt
te brengen? En zullen zij zich hiervoor inzetten bij de Milieuraad, vraag ik hun.

Dan sluit ik me aan bij de vraag van collega Teunissen over de financiële sector.
Dat is natuurlijk van groot belang. Ook de financiële sector heeft een enorme impact
op biodiversiteit en ontbossing wereldwijd. Meerdere Nederlandse banken zijn ook betrokken
bij soja en palmolie, en dragen daarmee bij aan ontbossing. Wij vinden dus dat de
nieuwe wet ook echt voor de financiële sector moet gaan gelden en dat de Taxonomieverordening
en de verordening duurzaamheidsrapportage niet de juiste instrumenten zijn. Wil het
kabinet bij de Milieuraad aandringen op een zorgvuldigheidsverplichting, ook voor
financiële instellingen?

Ten slotte op dit punt. De natuurverwoesting gaat niet alleen om bossen. Het gaat
ook echt om andere cruciale natuurgebieden, gebieden met high conservation value,
de savannes, de graslanden. Het kabinet geeft eigenlijk als een soort logica dat er
nog geen heldere definities zijn om ook die andere natuurgebieden goed mee te nemen
in de wet. Maar die definities zijn er wel, bijvoorbeeld in het Accountability Framework
Initiative. Ik wil het kabinet dus vragen om er echt voor te pleiten om zo snel mogelijk
ook die andere typen natuurgebieden op te nemen, en niet pas jaren na inwerkingtreding
van de wet. Hetzelfde geldt voor andere producten die ook een enorme bijdrage aan
ontbossing leveren, zoals mais en rubber.

Tot slot, voorzitter, want ik zie dat het tijd is; het is op. Ik hoop echt dat dit
kabinet zich vol in gaat zetten voor de bescherming van bossen en het afkicken van
onze fossiele verslaving. Dat is nodig om de klimaatcrisis tegen te gaan en daarmee
alle toekomstige oorlogen die een onstabiele wereld helaas met zich meebrengt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Kröger. Meneer Thijssen is er nog niet, dus ik ga mevrouw Hagen vragen
om even tijdelijk het voorzitterschap van mij over te nemen, zodat ook ik mijn inbreng
in eerste termijn kan doen.

Voorzitter: Hagen

De voorzitter:

Aan u het woord, meneer Haverkort van de VVD.

De heer Haverkort (VVD):

Dank, voorzitter. Een aantal punten en vragen vanuit de VVD-fractie. Als hoofdlijn
in het debat over Fit for 55 houdt de VVD graag vast aan een gelijk speelveld binnen
de EU. We zien daar mooie stappen, bijvoorbeeld het recente voorstel om uit te gaan
van 400 ton in plaats van 5.000 ton als grens voor ETS bij scheepvaart. Dat is goed
voor Nederlandse reders. Tegelijkertijd vraagt de VVD zich nog wel af hoe het kabinet
borgt dat de prijsverhogingen als gevolg van ETS niet zullen gaan leiden tot bijvoorbeeld
verplaatsing van vluchten naar vliegvelden in Londen of van scheepvaart naar havens
in Istanbul. Hoe houdt het kabinet ook dat speelveld gelijk?

De VVD is niet zo enthousiast over de invoering van een Social Climate Fund. Zeker
met de brandstofprijzen van nu is het echt niet uitlegbaar aan inwoners, gewone hardwerkende
Nederlanders die 40 of 50 kilometer van hun werk wonen, dat ze extra moeten gaan betalen
voor de verduurzaming in Griekenland of Italië.

Voorzitter. De nieuwe batterijverordening moet leiden tot een duurzame Europese batterijmarkt.
De VVD wil graag dat de grondstoffen uit bevriende landen komen en dat we inzetten
op circulariteit. Hoe denkt de Minister of de Staatssecretaris dit te bewerkstelligen?
Graag een reactie.

Voorzitter. Onze chemische industrie heeft vergaande verduurzamingsplannen om emissies
te beperken en circulaire producten te stimuleren. De EU gaat afvalexport beter reguleren,
maar hoe staat het bijvoorbeeld met de afvalimport? Juist daar liggen kansen voor
onze chemische bedrijven om de benodigde investeringen in verduurzaming terug te verdienen.
Is het straks toegestaan om voldoende plastic aan te trekken, zodat het hergebruikt
kan worden? Of accepteren we hier dat het in Afrika of het Midden-Oosten verbrand
wordt? Graag een reactie.

De VVD-fractie is het met het kabinet eens dat we vooralsnog geen bevoegdheden over
moeten dragen aan het Europees Bureau voor Fraudebestrijding, OLAF. Controle op illegale
afvalhandel hoort door onszelf gedaan te worden. Ik vraag wel aan het kabinet hoe
geborgd wordt dat er voldoende aandacht voor handhaving komt.

Voorzitter. Dank dat het kabinet heeft toegezegd met een brede analyse te komen om
de consequenties van de EU-bodemstrategie voor het Nederlandse bedrijfsleven in kaart
te brengen. Wij wachten met belangstelling de uitkomsten af, en gaan er uiteraard
van uit dat het kabinet die ook betrekt bij het vervolg.

Dan als laatste, voorzitter. Volgens mij gaan we morgen in het commissiedebat Toezicht
en handhaving wellicht nog wat dieper in op de EU-plannen voor de aanpak van milieucriminaliteit,
maar ook hierin wordt gesproken over het uitbreiden van de bevoegdheden van het Europees
Bureau voor Fraudebestrijding. Dat is datzelfde OLAF. Ook hier vragen wij het kabinet
om daarin de nodige terughoudendheid te betrachten.

Tot zover, voorzitter. Dank.

De voorzitter:

Dank. Voorzitter, ik geef u het woord weer terug, want ik zie geen interrupties. Inmiddels
is de heer Thijssen ook gearriveerd.

Voorzitter: Haverkort

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Thijssen, namens de Partij van de Arbeid, welkom bij dit commissiedebat.
U mag gelijk aan de gang. Het woord is aan u.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik mag meteen los. Dat is fijn. Excuus dat ik iets later was, maar ik had een tweeminutendebat
in de plenaire zaal.

De Milieuraad. Voor een heel groot deel gaat het bij daarbij natuurlijk over Fit for
55. Er is net ook vanuit de Europese Commissie gezegd dat Fit for 55 zo veel mogelijk
versneld en vervroegd moet worden, gezien de crisis in Oekraïne en de crisis die er
met gasleveranties is. Mijn eerste vraag is natuurlijk wat het kabinet vindt van het
RePowerEU-plan. En vindt de Minister ook dat Fit for 55, waar dat kan, zo veel mogelijk
vervroegd moet worden om de afhankelijkheid van Russisch gas zo veel mogelijk te verminderen?

Dan is er binnen Fit for 55 natuurlijk het voorstel over het ETS en het aanscherpen
van het Europese handelssysteem. In het huidige voorstel zijn we daar pas in 2035
van af, terwijl vanuit het Europees Parlement en ook vanuit deze Kamer eerder is gezegd:
«Kunnen we dat vervroegen? Kunnen we het Europese handelssysteem eerder invoeren?
Kunnen we eerder de gratis rechten eruit gooien? Kunnen we eerder verbreden naar andere
sectoren, zodat we eerder afkomen van die gasafhankelijkheid en CO2 reduceren?» Dat laatste is natuurlijk ook heel belangrijk, maar ook dat we van die
gasleveranties afkomen, want we zien nu wat voor vreselijke effecten dat ook nog eens
heeft.

Er komt ook ter sprake dat het Europese handelssysteem wordt verbreed naar transport
en naar de gebouwde omgeving. Ik ben benieuwd hoe het kabinet daar nu naar kijkt,
want we zien nu natuurlijk die enorme stijgingen van gasprijzen en benzineprijzen.
Dit systeem zou daar nog een extra prijs bovenop gooien. Hoe kijkt het kabinet daar
nu naar? De PvdA zou het toch wel onmenselijk vinden als we boven op deze prijsstijging
nog hogere prijsstijgingen gaan krijgen, hoewel het op termijn natuurlijk best een
goed idee zou kunnen zijn om vervuiling een prijs te geven.

Gekoppeld hieraan is de vorming van een sociaal klimaatfonds. De Partij van de Arbeid
denkt dat een groot en sterk sociaal klimaatfonds nu toch wel heel erg welkom zou
zijn, zodat mensen geholpen kunnen worden om hun huis te verduurzamen en de lasten
te dragen. Eerder was het kabinet daar terughoudend over. Ik ben benieuwd hoe dat
nu is. Kunnen we sowieso een sociaal klimaatfonds genereren? Ik denk niet dat uitbreiding
van het handelssysteem daarvoor nodig is. Volgens mij kan het ook gefinancierd worden
uit het huidige handelssysteem. Graag een reactie daarop.

Dan de uitbreiding van het ETS naar de luchtvaart. Het is goed om te lezen dat het
kabinet naar aanleiding van een recente studie van CE Delft voor een snellere afbouw
van de gratis rechten is. Mijn vraag is: hoe snel dan? En is de Minister het met de
PvdA-fractie eens dat dit weleens heel erg snel zou kunnen, omdat er geen risico op
weglekken is?

Dan nog een laatste punt, voorzitter. Dat gaat over de batterijen en de discussie
die daarover in de Milieuraad zal zijn. Ik heb een iets langere inleiding om deze
vraag te stellen. Een tijd geleden heeft het Stockholm Instituut gezegd dat er eigenlijk
negen planetaire grenzen zijn, waaraan we ons te houden hebben als mensheid. Eén daarvan
is de ozonlaag. Daar hebben we decennia geleden goed beleid op gevoerd. Een andere
is klimaatbeleid. Daar moeten we nog veel en veel meer op doen.

Eén werd eigenlijk nooit ingevuld. Dat ging over chemische substanties in onze leefomgeving.
Daarover is recent een studie verschenen, die zegt: ook daar scoren we nu ver in het
rood. De duurzame ontwikkeling, waar de Partij van de Arbeid voor is, met daarmee
de uitrol van nog veel meer batterijen, kan natuurlijk wel een risico zijn op nog
meer chemische verontreiniging van onze omgeving. Er zijn nu een aantal voorstellen
om de voorstellen van de Europese Commissie te versnellen, om die versneld naar voren
te halen en uit te breiden, zodat we ook die negende planetaire grens zo veel mogelijk
respecteren. Daarover is mijn vraag aan het kabinet: kan het kabinet dat steunen,
zodat we die mogelijke chemische vervuiling door batterijen zo snel mogelijk tegengaan?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Thijssen. Uw timing is geweldig. Volgens mij hebben we daarmee de eerste
termijn van de Kamer afgerond. Ik kijk even naar de Minister. Zullen we voor een kwartiertje
schorsen? Ik hoor dat u al tien minuten moet lopen, dus eigenlijk bent u heel snel.
Dan schors ik de vergadering tot even na 17.10 uur. Nou vooruit, tot 17.15 uur.

Minister Jetten:

Excuses dat ik wat later binnenkwam, maar ik was in de Eerste Kamer voor een wetsbehandeling.

De vergadering wordt van 16.58 uur tot 17.17 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug. Er zijn drie bewindspersonen, die ook gedrieën antwoord zullen geven
op de gestelde vragen en zullen ingaan op de gemaakte opmerkingen. Ik weet niet hoeveel
interrupties jullie allemaal van plan zijn, maar hou het op twee per bewindspersoon
of iets dergelijks. Dan kijken we hoe we daarmee uitkomen, akkoord? Ja. Dan gaan we
het zo doen. Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris van Infrastructuur en
Waterstaat.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de vragen van uw Kamer. Het is belangrijk dat
we dit debat goed voeren, zodat we in Europa meters kunnen maken voor een beter milieu
en klimaat. Tijdens de Milieuraad op 17 maart, waar we vandaag over spreken, liggen
een aantal voorstellen uit het Europese «Fit for 55»-pakket op tafel en gaat het over
circulaire economie, ontbossing en de batterijenverordening. Dat zijn natuurlijk erg
belangrijke onderwerpen, die echt wel in de schaduw staan bij de oorlog in Oekraïne.
Dat we in Europees verband aan deze belangrijke onderwerpen werken, doet me nog eens
extra denken aan de situatie in Oekraïne, waar het zo veel anders is. Een oorlog binnen
de grenzen van ons Europa is natuurlijk verschrikkelijk, verschrikkelijk voor de mensen
in Oekraïne. Ik leef zeer met hen mee.

Dat gezegd hebbend, informeer ik uw Kamer er graag over dat er na het versturen van
de geannoteerde agenda aan de Kamer twee AOB-punten aan de agenda voor de Milieuraad
zijn toegevoegd: de multilaterale milieuverdragen en de waterconferentie van 30 juni
in Estland.

Dan zou ik nu graag willen overgaan tot de beantwoording van de vragen. Ik werk met
thema's; dat was volgens mij vorige keer ook het verzoek van de Kamer, van de commissie.
Het eerste onderwerp is batterijen. De heer Haverkort heeft gevraagd om bij de batterijenverordening
in te zetten op circulariteit. Daar ben ik het volledig mee eens. Mijn inzet is om
met de batterijenverordening zo veel mogelijk circulariteit van batterijen te realiseren.
Zo stelt de verordening eisen aan de duurzaamheid van batterijen, aan de CO2-prestatie, de inzameling en recycling en de toepassing van gerecycled materiaal in
batterijen. Door zo veel mogelijk materiaal zo lang mogelijk in de batterijenketen
te houden, zal de afhankelijkheid van grondstoffen van buiten de EU op termijn minder
worden. Ik wil ook benadrukken dat Nederland in het kamp van de ambitieuze lidstaten
zit. Er zijn lidstaten die voor minder willen gaan. Wat dat betreft is het wel goed
om te benadrukken dat wij telkens horen bij de landen in het ambitieuze kamp.

De heer Thijssen heeft gevraagd of chemische vervuiling door batterijen kan worden
tegengegaan. Met de batterijenverordening wordt beoogd de milieu-impact van batterijen
zo klein mogelijk te maken. Door eisen te stellen aan duurzaamheid, chemische samenstelling,
inzameling en correcte verwerking en recycling wordt zo veel mogelijk circulariteit
gestimuleerd. De chemische veiligheid zal zo goed mogelijk worden geborgd door een
goed en veilig ontwerp van de batterij en door goed afvalbeheer in de afdankfase.
Gisteren heb ik nog een werkbezoek gebracht aan Rd4, een afvalverwerkingsbedrijf.
Daar viel mij op dat er bij de medewerkers vrij veel zorgen waren over batterijen,
hoofdzakelijk lithiumbatterijen, die in de keten van afval terechtkomen, op verkeerde
plekken. Het is heel brandgevaarlijk. Zij zeiden – en dan ga ik terug naar het onderwerp
– dat bijvoorbeeld in verjaardagskaarten die je open kunt klappen, vaak ook een batterij
zit. Als daar precies op het verkeerde moment zo'n mes op klapt om de boel van het
papier te scheiden, krijg je meteen brand. Vaak doen consumenten het niet bewust.
Dat toont maar weer aan dat we ook aan het consumentenbewustzijn moeten blijven werken.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Hagen over UNEA: kan de Staatssecretaris aangeven
of Nederland het voorstel van de UN Environment Assembly steunt om op wereldschaal
afspraken te maken over chemicaliën en vervuiling? Tijdens de UNEA zijn twee resoluties
afgesproken over chemicaliën, afval en vervuiling, die Nederland in EU-verband heeft
gesteund. De eerste is de resolutie over goed beheer van chemicaliën en afval. Daarin
worden overheden en alle relevante stakeholders uitgenodigd om tijdens de vijfde internationale
conferentie over chemicaliënbeheer een ambitieus en verbeterd raamwerk af te spreken
voor een goed beheer van chemicaliën en afval. Die resolutie mandateert UNEP om tussentijds
het secretariaat te continueren. De tweede ging over de instelling van een VN-werkgroep
onder UNEA ter voorbereiding van de opzet van een wetenschappelijk panel over duurzame
stoffen en afvalbeheer en voorkoming van vervuiling. Tot slot is er een resolutie
aangenomen waarin mandaat wordt verleend aan een intergouvernementeel onderhandelingscomité
om te komen tot een juridisch bindende overeenkomst voor de aanpak van mondiale plasticvervuiling
in alle milieucompartimenten. Daarvoor zullen de onderhandelingen in de tweede helft
van 2022 starten. De onderhandelingen tijdens UNEA over de eerste twee resoluties
zijn geleid door een lid van de Nederlandse delegatie.

Dan was er nog een vraag van de heer Thijssen over ETS. Hoe snel wil het kabinet afbouw
van gratis ETS-rechten in de luchtvaart? Het kabinet bekijkt naar aanleiding van het
CE Delftrapport wat de effecten zijn op de sector van versnelde afbouwpaden in bijvoorbeeld
2026 en 2025, ook in relatie tot de andere luchtvaartvoorstellen en het «Fit for 55»-programma.
Misschien zal de heer Jetten daar zo ook nog wat over zeggen. De Kamer wordt daarover
geïnformeerd door de Minister van IenW in de volgende zeswekelijkse voortgangsbrief.

Dan was er nog de vraag van meneer Haverkort hoe het kabinet zal borgen dat de prijsverhoging
ten gevolge van de ETS niet zal leiden tot verplaatsing van bijvoorbeeld vluchten
naar vliegvelden in Londen of scheepvaart naar de haven van Istanbul. Ik zie dat het
hele «Fit for 55»-pakket gevolgen kan hebben op de concurrentiepositie van de Nederlandse
en de Europese zee- en luchtvaartsector. Voor de luchtvaart is dat met name zichtbaar
bij transferpassagiers. Voor de zeevaart betreft het mogelijk het wijzigen van vaarschema's
om kosten te besparen ten nadele van de EU en de Europese havens. De concurrentiepositie
is een van de overwegingen in de Nederlandse positiebepaling. De Minister van IenW
heeft bij het luchtvaartdebat onlangs ook aangegeven hierover in EU-verband in gesprek
te willen, onder andere om meer duidelijkheid te krijgen over dit soort effecten van
de EU-maatregelen. Hij zal daar dus ongetwijfeld op een later moment bij deze commissie
op terugkomen.

Dan zijn er nog een aantal vragen gesteld over afval in wat bredere zin. De heer Haverkort
vroeg of we de kansen die import en hergebruik van plastic voor onze bedrijven wel
voldoende benutten. Het antwoord daarop is ja. De Europese Verordening Overbrenging
Afvalstoffen, de EVOA, staat import van afval toe, mits dat afval hoogwaardig wordt
verwerkt.

Mevrouw Hagen had een vraag over het verbieden van de export van POP-houdend afval
naar landen die dit niet kunnen verwerken. De Europese Verordening Overbrenging Afvalstoffen
eist toestemming vooraf voordat POP-houdend afval mag worden geëxporteerd. Die toestemming
mag door het exporterend land niet worden afgegeven als het POP-houdend afval niet
wordt verwerkt.

Mevrouw Hagen (D66):

Dat klinkt eigenlijk hartstikke goed, maar hoe zien we er dan op toe dat het daar
ook daadwerkelijk gebeurt? We zien juist, of het nou Chili of Ghana is, dat ze er
gewoon niet toe in staat zijn en eigenlijk vaak in ruil voor een financiële bijdrage
dat afval toch importeren? Hoe zorgen we ervoor dat die perverse prikkel van financiën
er niet voor zorgt dat zij dat toch wel importeren?

Staatssecretaris Heijnen:

Dat lag ook in het verlengde van de andere vraag van mevrouw Hagen: hoe voorkomen
we afvalbergen van bijvoorbeeld kleding? Ze had specifiek Afrika als voorbeeld. Als
kleding in een afvalberg terechtkomt, is dat een vorm van storten. Export van afval
vanuit de EU om dat vervolgens te storten is verboden, maar ik snap wel heel goed
uw punt. Je kunt het op papier wel heel mooi hebben verboden, maar als het vervolgens
toch gebeurt heb je nog steeds het afval waar je mee te maken hebt. Ik denk dat we
dat nog gewoon eens even goed moeten bekijken, misschien ook naar aanleiding van een
aantal voorbeelden die u uit de praktijk heeft, om te zien of de regels zoals die
er zijn aansluiten op de praktijk en voldoende bescherming bieden. Je bent uiteraard
altijd afhankelijk van andere partners in zo'n keten en in afspraken die je met elkaar
maakt.

Mevrouw Hagen (D66):

Het lijkt me uitstekend, aangezien in deze Milieuraad ook aangegeven werd dat we de
banden met Afrika juist ophalen. Het is natuurlijk goed om te bezien waar wij hen
mee belasten, zeker in het kader van milieu en milieu-impact. Ik heb inderdaad ook
schriftelijke vragen gesteld. Wellicht kan daar verder landen hoe we daarmee omgaan
en of dat dan ook mogelijk kan leiden tot financiële bijdragen voor dit soort projecten,
want het heeft daar natuurlijk wel echt heel veel impact op het milieu.

Staatssecretaris Heijnen:

Mevrouw Hagen had ook nog de vraag hoe het voorstel van de Commissie zich verhoudt
tot de instroom van POP's in producten en hoe geborgd wordt dat het voorstel niet
het recycleproces in de weg zit. De POP-verordening kent vijf bijlagen. Bijlage I
ziet toe op het gebruik van POP's in producten. Hiervoor bevat het waarden. Die waarden
borgen het verantwoord recyclen van materiaal. Over het algemeen zijn die veel lager
dan de bijlage IV-waarden. Bijlage IV ziet toe op de verwerking van afval met POP's.
De keuze van de bijlage IV-waarden luistert nauw. Als die te laag is, kan dat de recycling
ook weer in de weg zitten. Tijdens de onderhandelingen zal Nederland zich dan ook
conform het BNC-fiche inzetten om te voorkomen dat een bijlage IV-verlaging onnodig
de recycling in de weg staat.

De heer Haverkort van de VVD had een vraag over handel in illegaal afval. Hoe borgen
wij dat er voldoende aandacht is voor de handhaving daarop? Ik hecht belang aan goede
handhaving van de EVOA. De Inspectie Leefomgeving en Transport is in Nederland de
bevoegde instantie die toeziet op de handhaving van de Europese Verordening Overbrenging
Afvalstoffen. De herziening van de EVOA zet in op versterking van de handhaving. Onder
meer het voorstel voor digitalisering draagt bij aan een effectievere uitvoering van
de handhaving. Ook de samenwerking tussen handhavende instanties en lidstaten zal
worden versterkt. De nationale impactanalyse van de ILT zal nader inzicht geven in
de implicaties voor deze bevoegde autoriteit.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Hagen. Is het tijd voor een nationale en Europese
grondstoffenstrategie? Binnen de EU wordt zowel met de strategie kritieke grondstoffen
als met het EU-actieplan circulaire economie het verminderen van de afhankelijkheid
van primaire kritieke grondstoffen beoogd, door middel van het circulair gebruik van
hulpbronnen, duurzame producten en innovatie. Het PBL besteedt aandacht aan leveringszekerheid
als een van de doelen van de circulaire economie. Wij hebben er hier inderdaad al
eens eerder met elkaar over gesproken hoe je ook meer aan de voorkant van de keten
terecht kunt komen. Ook in het Rijksbrede programma Circulaire Economie is grondstoffenzekerheid
een van de doelen.

Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mevrouw Hagen bent u er bijna. Mevrouw Hagen van D66, het woord
is aan u.

Mevrouw Hagen (D66):

Op nationaal niveau hebben wij geen grondstoffenstrategie. De vorige keer gaf u aan
dat er wel een stromenanalyse van grondstoffen is, maar we hebben geen beleidskeuzes
die echt een strategie behelzen. Dus mijn vraag is: vindt u dat we een nationale strategie
moeten hebben? Ook op Europees niveau maken we nog geen keuzes op basis van een onderliggende
strategie. Inderdaad is er al meer in kaart gebracht, maar aan de uitruil van grondstoffen
– bijvoorbeeld dat het brood nu twee keer duurder wordt en er al een claim gedaan
is door China op de oogst van ons gerst – hebben we nog geen consequenties verbonden.
Hoe gaan we daarmee om? Hebben we op dat punt een echte strategie? En is uw inzet
ook om op nationaal niveau te bekijken wat wij kunnen bieden en wat wij nodig hebben
van buiten ons land?

Staatssecretaris Heijnen:

Ik denk dat de huidige situatie ons echt met de neus op de feiten drukt en duidelijk
maakt dat we de boel goed moeten regelen en afspreken, en dat we daar ook voor de
wat langere termijn over moeten nadenken. Dat ben ik wel heel erg met u eens. Op welke
manier we dat gaan doen, daar heb ik nu even nog geen heel concreet beeld bij. Maar
ik vind het wel goed om het gesprek daarover met elkaar te voeren. We moeten bekijken
hoe we ervoor zorgen en borgen dat we niet afhankelijk zijn van derden op het moment
dat we zitten in een situatie als waarin we nu zitten. Maar dat staat wat mij betreft
los van het feit dat je, als je een circulaire economie wilt inrichten, sowieso heel
erg goed moet nadenken over hoe je met je grondstoffen omgaat, zodat je alles zo veel
mogelijk in een keten brengt.

De vraag van mevrouw Hagen klinkt enigszins breder, dus laten we daar met elkaar het
gesprek over aangaan, om te kijken hoe we dat op een goede manier kunnen inregelen,
want het is wel belangrijk om daarover na te denken en te bekijken hoe we dat op een
goede manier kunnen garanderen, zodat we ook voor de toekomst grondstoffen genoeg
beschikbaar hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Eerst mevrouw Hagen en dan de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik denk dat het voor een circulaire economie voorwaardelijk is dat wij weten waar
onze grondstoffen vandaan komen. En dat weten we op dit moment niet. We hebben wel
stromeninzicht, maar welke wij als land zelf bevatten en waarvan we afhankelijk zijn
en waarvoor we internationale hubs en verbindingen met andere landen nodig hebben,
is nationaal gezien niet duidelijk. Een gesprek voeren klinkt me wat vaag. Ik vraag
me af wanneer we dit gaan doen. Komt u met een voorstel? Heeft het nut als ik in een
tweeminutendebat een motie indien? Een gesprek vind ik weinig concreet.

Staatssecretaris Heijnen:

Als je het hebt over circulaire economie en hoe je überhaupt met je grondstoffen omgaat,
dan moet je ervoor zorgen dat je dat stap voor stap op een goede manier doet. Er worden
al veel initiatieven genomen. Ik wil voorkomen dat ik nu iets toezeg waarmee we een
stapeling krijgen, omdat er op bepaalde onderdelen al kennis beschikbaar is. Bovendien
zitten we natuurlijk ook altijd met de beschikbare ruimte en capaciteit en zullen
we keuzes moeten maken waarvoor we wel en niet aandacht moeten hebben. Ik vind het
wel een heel terecht punt. Ik wil er graag over nadenken: hoe kunnen we hier meer
aandacht voor hebben? Het betreft niet alleen mijn portefeuille, maar het raakt op
onderdelen ook de portefeuille van collega's. Als je zoiets wilt doen, is het goed
om dat niet even op een blauwe commissiedinsdag toe te zeggen. Dan moet je er goed
over nadenken, maar ik snap het punt dat mevrouw Hagen maakt.

De voorzitter:

Om het gemor voor te zijn: er zijn vier interrupties door D66 gepleegd. Ik had gezegd
«twee per bewindspersoon», dus ik trek ze er bij de andere natuurlijk gewoon af. Het
totaal blijft zes.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik heb een vraag aan de Staatssecretaris, ook gezien haar ervaring tijdens het werkbezoek.
Er zijn binnen Europa ambities om nog sneller al die batterijen te recyclen. Kan het
kabinet dat steunen? Kan het kabinet die voorstellen vanuit het Europees Parlement
steunen?

Staatssecretaris Heijnen:

Zoals gezegd, zit Nederland in Europa bij de groep die graag sneller wil gaan, maar
bij zo'n Europese top heb je ook altijd te maken met het sluiten van compromissen.
Dat wil niet zeggen dat wij niet in ons eigen beleid scherper kunnen zijn dan de basisafspraken
die op Europees niveau zijn gemaakt. Je hebt elkaar wel heel erg nodig in dit soort
gevallen. Ja, wij zouden graag zien dat de ambities nog iets hoger liggen, dat de
lat iets hoger wordt gelegd, maar dit was het hoogst haalbare dat in de onderhandelingen
te bereiken was. Het goede nieuws is dat er verdere stappen worden gezet om op een
betere manier om te gaan met bijvoorbeeld de verwerking van batterijen. Het is een
stap vooruit, maar we zijn er nog niet.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan de Minister voor Klimaat en Energie.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk heeft u allemaal stilgestaan bij de acute crisis,
de verschrikkelijke oorlog in Oekraïne, de oorlog van Poetin, maar ook op de impact
daarvan op de leveringszekerheid, de prijs van energie en de noodzaak om nog meer
tempo te maken met de klimaat- en energieambities van Europa en van Nederland. Ik
ben het eigenlijk met u allen eens dat dit het moment is om het tempo verder op te
schroeven. Dat heb ik vorige week maandag gedaan bij de extra Energieraad in Brussel.
Ik zal het ook doen bij de aankomende raden, zowel bij de Milieuraad als bij de Energieraad,
en bij de vele bilaterale contacten die we hebben met andere EU-lidstaten die met
Nederland in die kopgroep zitten om Fit for 55 zo snel mogelijk naar de eindstreep
te brengen. Morgen ben ik met een aantal collega's uit het kabinet in Parijs, waar
dit een van de belangrijkste bespreekpunten is met de Franse regering: hoe kunnen
we onder het Franse voorzitterschap, dat tot de zomer loopt, de onderhandelingen over
Fit for 55 zo veel mogelijk afronden?

Daar zit dankzij de voorstellen van vanmiddag van de Europese Commissie, RePowerEU,
nog een extra pakket aan voorstellen bij. Ik stond net in de Eerste Kamer voor een
wetsbehandeling, dus ik heb het pakket nog niet helemaal in detail kunnen bestuderen,
maar ik heb mij in de afgelopen dagen al een beetje kunnen laten informeren over wat
daar in zit. Dat sluit heel goed aan bij een aantal zaken die we al aan het doen waren,
namelijk een versnelde uitrol van hernieuwbare energie, veel hogere ambities op energiebesparing,
simpelere vergunningverlening om dit soort projecten voor elkaar te krijgen, sneller
diversifiëren in de import van energie uit andere delen van de wereld, en kijken hoe
je de energiemarkt op zo'n manier kunt laten functioneren dat consumenten en bedrijven
niet alleen leveringszekerheid hebben, maar ook tegen een acceptabele prijs energie
kunnen afnemen.

Een deel van die voorstellen zullen we zo snel mogelijk omzetten in actie. Over een
aantal voorstellen die vandaag zijn gepubliceerd, wil de Commissie de komende tijd
met de lidstaten in gesprek. Ik zal met gelijkgestemde lidstaten samen optrekken om
ervoor te zorgen dat we zowel op Fit for 55 als op die ambities vanuit RePowerEU zo
veel mogelijk samen optrekken en extra tempo maken.

Een aantal commissieleden heeft er specifieke vragen over gesteld waar ik kort bij
wil stilstaan. Er zijn volgens mij drie dingen die we nu voor elkaar willen krijgen.
Allereerst is dat het halen van de klimaatdoelen. Dat waren we natuurlijk al van plan,
maar nut en noodzaak daarvan is deze weken nogmaals zeer sterk aangetoond. Dat wil
je op een manier doen waarbij de prijs van die energietransitie voor iedereen mee
te maken is: het moet niet alleen een groene transitie zijn, maar ook een sociale.
Je wilt het ook op een manier doen waarop we in de aankomende winter en de winters
daarna een voldoende mate van leveringszekerheid hebben voor met name onze huishoudens
en ziekenhuizen, voor beschermde gebruikers, maar bij voorkeur natuurlijk ook voor
het bedrijfsleven, zodat de bedrijven gewoon kunnen doorproduceren, ook in een koudere
winter of in een winter waarin een deel van de Russische export is weggevallen.

Mevrouw Kröger en mevrouw Teunissen onderstreepten het meest expliciet dat we zo snel
mogelijk af moeten van de afhankelijkheid van de Russische Federatie. Daar ben ik
het natuurlijk zeer mee eens. Dat zit niet alleen op gas, maar ook op olie en kolen
en uranium en een aantal andere grondstoffen die bijvoorbeeld ontzettend belangrijk
zijn voor de productie van chips. Europa is daarbij voor een heel groot deel afhankelijk
van Rusland. Voor Nederland geldt dat overigens nog in relatief beperkte mate. Op
dit moment is het zo'n 20%. Maar er zijn EU-lidstaten die tot 90% afhankelijk zijn
van import uit Rusland. We moeten dus echt met de EU gezamenlijk zorgen dat we die
afbouw zo snel mogelijk doen, maar ook op een manier dat het verantwoord kan en dat
alle EU-lidstaten daarin kunnen meekomen.

Ik ben van plan om komende week een uitgebreide brief naar de Kamer te sturen met
alle maatregelen voor de korte en middellange termijn als het gaat om gasleveringszekerheid
en afbouw van afhankelijkheid van Rusland. De middellange termijn is in onze beleving
op dit moment de aankomende winter. Hoe zorgen we ervoor dat we met meer lng-capaciteit,
snellere verduurzaming, snellere energiebesparing en diversificatie van import de
aankomende winter goed kunnen doorkomen? Ik zal de komende week al een eerste reactie
geven op de voorstellen die de Commissie vandaag heeft gepubliceerd. Zo snel mogelijk
daarna zal ik een uitgebreide reactie naar de Kamer sturen, waarin ik zal ingaan op
de vraag hoe we als Nederland willen voldoen aan die ambitie om binnen enkele jaren
volledig van die Russische import af te zijn.

Daar zit in datgene waar verschillende leden van deze commissie ook in eerdere debatten
mij al toe hebben opgeroepen, namelijk naast de tonnenjacht voor zo veel mogelijk
CO2-reductie ook ambitieuze doelen te formuleren voor energiebesparing en energie-efficiëntie.
Dat is dé manier om überhaupt minder energie te hoeven produceren met elkaar. Het
is zeer effectief om de energierekening van mensen thuis te verlagen, maar het lost
ook een aantal problemen rond de netcapaciteit op. Daar hebben we laatst ook uitgebreid
over gedebatteerd. De concrete vraag hoeveel procent van het bbp we daaraan kunnen
besteden et cetera ... We zijn bezig met de uitwerking van het programma klimaat en
energie, waar ook vanuit het Klimaatfonds al veel extra geld voor energiebesparing
is gereserveerd. Ik ben met de Minister voor Volkshuisvesting met heel veel spoed
aan het kijken hoe we een aantal van die voorstellen nog verder in de tijd naar voren
kunnen halen, zodat we de ambities die in het coalitieakkoord voor de komende jaren
stonden, nog veel eerder kunnen realiseren in het licht van de energiebesparing en
minder Russische afhankelijkheid.

Ten aanzien van de hoge gasprijzen heeft de Commissie vandaag ook een aantal voorstellen
gedaan. Die bieden de ruimte aan lidstaten om compenserende maatregelen te treffen.
Het wordt nog niet superconcreet op welke wijze dat het beste kan. Daar gaan we de
komende tijd verder over in gesprek. Het kabinet heeft natuurlijk al compenserende
maatregelen getroffen. Zoals ik eerder heb toegezegd, bekijken we in het licht van
de Voorjaarsnota hoe de energieprijzen zich hebben ontwikkeld, wat de koopkracht doet
en of er meer maatregelen nodig zijn. Ik denk dat we allemaal wel zien dat die energieprijzen
zich zeer fors hebben ontwikkeld en dat dat zal aanhouden. We zullen bekijken wat
verstandig is, met name voor de mensen die er het hardst door geraakt worden en die
het minst handelingsperspectief hebben. In het licht van de hoge energieprijzen heb
ik eerder aan mevrouw Kröger en volgens mij de SP toegezegd dat ik zal kijken naar
voorstellen als de windfall tax om als zich hoge winsten voordoen, te kijken wat we
daarmee kunnen. De Commissie heeft daar vandaag wat voorstellen voor gedaan. Ik zal
ze zo snel mogelijk bestuderen en er zo snel mogelijk bij u op terugkomen.

Voor de korte en middellange termijn, de aankomende winter, zijn dus heel belangrijk
de vullingspercentages van de gasopslagen. Ik ben met Staatssecretaris Vijlbrief aan
het kijken hoe we de verplichting voor die vulgraden op zo kort mogelijke termijn
kunnen uitwerken en hoe we er daadwerkelijk voor kunnen zorgen dat er gas wordt ingekocht,
zodat die opslagen worden gevuld. Daar kom ik in die brieven van de komende week en
kort daarna uitgebreider op terug.

Voorzitter. De heer Thijssen heeft mij gevraagd naar ETS2 ...

De voorzitter:

Voordat u daarop ingaat, is er een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Of komt er nog meer over de huidige crisis?

Minister Jetten:

Nee, ik was nu van plan om naar ETS en het Social Climate Fund te gaan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan mijn vraag. Ik hoor dat er allerlei brieven komen met versnelde maatregelen, maar
stap één is de erkenning dat we in een energiecrisis zitten, dat we in een gascrisis
zitten. Dat betekent dat we fors moeten gaan besparen. Drie weken geleden hadden we
een debat waarin het ging over het Bescherm- en Herstelplan Gas. De eerste stap daarvan
is een grote campagne om echt in te zetten op energiebesparing. Toen werd gezegd:
er is geen gascrisis. We kunnen nu toch niet meer ontkennen dat we in zo'n crisis
zitten en dat we daar gewoon heel snel mee aan de slag moeten?

Minister Jetten:

Ja. U mag het van mij een crisissituatie noemen waar we in zitten. Er is een verschrikkelijke
oorlog gaande in Europa en die heeft enorme impact op de wereldwijde energiemarkt
en daarmee ook op de prijzen die we in Nederland voor energie betalen. Die situatie
gaat zich niet op korte termijn herstellen. De huidige olie- en gasprijzen hebben
grote, grote impact op mensen die op dit moment contracten moeten afsluiten. Mensen
schrikken zich kapot van de stijgende energierekening. Dit gaat de komende tijd aanhouden
en het vraagt echt een hele fundamentele aanpak om dit de komende tijd het hoofd te
kunnen bieden.

We hebben een aantal weken geleden plenair gesproken over het Bescherm- en Herstelplan
Gas. Dat was echt in een andere situatie. Het was nog voor de inval van Rusland in
Oekraïne en ook toen lag de gasprijs al hoog. Ook toen waren er al zorgen over de
gasleveringszekerheid, maar die waren van een totaal andere orde dan nu het geval
is. Ik hecht eraan om nogmaals te benadrukken dat we voor deze winter vanuit dat Bescherm-
en Herstelplan Gas voldoende gas op voorraad hebben om deze koudeperiode door te komen.
Mensen hoeven zich dus geen zorgen te maken dat we in deze winter geen gas meer kunnen
leveren aan de beschermde gebruikers. In het licht van die discussie heb ik geschetst
dat het Bescherm- en Herstelplan Gas een publiekscampagne bevat, maar ook het afschakelen
van de grootverbruikers in Nederland. Al die stappen die daarvoor moeten worden doorlopen,
hebben we voorbereid. Mocht de gasleveringszekerheid acuut in gevaar zijn, dan weten
we wat de maatschappelijke impact is van de bedrijven die we afschakelen en hoe we
met campagnes daarop kunnen wijzen.

Maar we moeten die publiekscampagnes nu op een heel andere manier vormgeven. Aan de
ene kant gaat dat over energiebesparende maatregelen die op korte termijn kunnen worden
genomen en hoe je met je verbruik tijdens de komende winter kan bijdragen aan minder
gasverbruik. Ik hoop dat ik mevrouw Kröger aankomende maandag of dinsdag, als die
brief komt, uitgebreider kan schetsen hoe dat eruitziet. Nogmaals, dit is echt een
ander soort crisis dan we een aantal weken geleden met elkaar aan het bespreken waren.
We hadden geen van allen verwacht dat we in zo'n acute crisis op het Europese continent
zouden terechtkomen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Uiteraard is dit een andere context dan die van drie weken geleden. We hebben precies
op dit punt Kamervragen gesteld: laat die eerste stap van dat Bescherm- en Herstelplan
Gas in werking treden. Vanochtend heb ik daarop negatieve antwoorden gekregen. Ik
ben blij dat ik de Minister nu hoor zeggen: ja, er is een crisis, ja, we komen met
een publiekscampagne. Ik denk dat het ongelofelijk belangrijk is om heel duidelijk
te zijn dat de reden dat we geen acuut gastekort hebben, is dat er nog honderden miljoenen
euro's per dag richting Rusland gaan omdat we nog gas blijven kopen. Het is dus een
beetje een vicieuze cirkel als we zeggen «er is geen acute gascrisis, want we blijven
gas kopen», terwijl we tegelijkertijd niet grootschalig gaan besparen, niet die campagne
gaan inzetten omdat er nog geen gascrisis is. Dan komen we een klein beetje in een
loop terecht. Ik ben blij dat ik de Minister nu hoor zeggen: ja, we komen met die
besparingscampagne. Ik zie uit naar de brief van maandag en ik hoop dat hij echt de
urgentie uitstraalt dat het vanaf dit moment van alle kanten is: besparen wat we kunnen
besparen. Dát is het devies.

Minister Jetten:

Ik wil ook helemaal niet in een woordenspel met mevrouw Kröger terechtkomen over welk
label we hieraan hangen. Ik heb in januari geprobeerd om niet in een paniekreactie
over het Bescherm- en Herstelplan Gas te gaan communiceren. Dat hebben we namelijk
voor het geval dat gas- en olieleveranties acuut wegvallen. Het is een manier waarop
je daar dan op kunt acteren. Maar ik ben het helemaal met haar eens. Dit is echt een
situatie die enorme impact heeft en voorlopig niet weggaat. We moeten nu veel meer
tempo maken met energiebesparing, zowel bij huishoudens als bij bedrijven. Ik wil
ook kijken hoe we daar het gasverbruik sneller naar beneden kunnen krijgen. Dat is
gewoon dé manier om de klimaatdoelen dichterbij te brengen, om de energieprijs die
mensen moeten betalen, naar beneden te krijgen en om de afhankelijkheid van Rusland
zeer snel te verkleinen. Ik deel met mevrouw Kröger volledig de urgentie.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Als laatste noemt de Minister de afhankelijkheid van het Russische gas. Dat is echt
een heel belangrijk punt. We hebben het met name over de leveringszekerheid, maar
elke dag dat we doorgaan met het aftappen van Russisch gas staat effectievere sancties
in de weg. Ik sluit me dan ook helemaal aan bij mevrouw Kröger, die oproept om sneller
met energiebesparing te komen. We hebben de afgelopen dagen ook verschillende energie-experts
aan het woord gehad. Die zijn met plannen gekomen in het kader van energiebesparing.
Dat zijn echt crisisplannen. Dan gaat het om bijvoorbeeld lege kantoorgebouwen niet
meer verwarmen. Het verbaast mij dat dat nog steeds gebeurt. Kennelijk is dat zo en
gaan we die panden zo snel mogelijk niet meer verwarmen. Maar het betekent ook dat
we bijvoorbeeld de voedselzekerheid boven de bloementeelt stellen. Ik denk dat we
al zo ver zijn gekomen. In hoeverre neemt de Minister die adviezen van het Internationaal
Energieagentschap en van de NVDE mee in de brief die de komende dagen wordt opgesteld?

Minister Jetten:

De NVDE, Nederlandse Vereniging Duurzame Energie, het Internationaal Energieagentschap,
maar ook verschillende politieke partijen hebben de afgelopen dagen voorstellen gedaan
hoe het energieverbruik in Nederland snel gereduceerd kan worden. Al die ideeën en
input hebben we meegenomen in de Kamerbrief die we aan het uitwerken zijn. Ik probeer
steeds zo concreet mogelijk in kaart te brengen wat het kan opleveren in het terugdringen
van het aantal kubieke meters gasgebruik, op welke termijn we dat gerealiseerd kunnen
hebben en wat voor maatregelen er in normering, subsidiëring en publiekscampagnes
nodig zijn om dat doel te bereiken. We proberen dat zo concreet mogelijk te laten
zien. En natuurlijk nemen we daar ook de voorstellen van de Europese Commissie van
vanmiddag in mee.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Nog één aanvullende vraag. De Minister heeft herhaaldelijk gezegd dat het belangrijk
is om samen op te trekken met andere Europese landen. Maar is hij het ermee eens dat
het ook een voorbeeld kan zijn voor andere Europese landen als wij in Nederland laten
zien dat wij die 20% gas zo snel mogelijk kunnen afbouwen? Op basis van de stelling
dat we het samen moeten doen, moeten we niet blijven achterlopen.

Minister Jetten:

Het is inderdaad en-en. Ik trek samen met andere EU-lidstaten op om de Europese doelen
in Fit for 55 zo hoog mogelijk te krijgen en de maatregelen erin zo concreet mogelijk
te maken. Tegelijkertijd moeten we in Nederland gewoon aan de slag. Dat geldt ook
voor de situatie van onze eigen huishoudens en bedrijven, die nu die hoge energieprijs
moeten betalen. Inderdaad, alles wat wij hier doen en wat werkt, kan ook andere landen
helpen als inspiratie. Zo leren wij ook van andere landen die op sommige punten weer
op ons voorlopen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank voor de beantwoording van de Minister. In het laatste debat heeft de Partij van
de Arbeid een aantal voorstellen gedaan voor renteloze leningen, zodat mensen met
lage en middeninkomens hun huis kunnen isoleren en zonnepanelen kunnen neerleggen,
om zo hun steentje bij te dragen. Ik hoop dat dat ook meegenomen kan worden. Ik wilde
nog een ander noemen, over het leiderschap van dit kabinet, het leiderschap van de
Minister en vooral het leiderschap van onze premier. Hij zei bij de crisis in Limburg
dat het geen tijd was voor sweeping statements over klimaatbeleid. Ik hoop toch echt
dat het kabinet nu wel sweeping statements gaat maken en echt tegen de mensen in het
land gaat zeggen: als je iets kunt doen om te besparen, doe het dan nu. Voor het klimaat,
maar vooral ook omdat we van die afhankelijkheid van het Russische gas af willen.
Ik hoop dat de Minister ook kan meenemen dat het kabinet hier leiderschap op laat
zien, om mensen te overtuigen.

Minister Jetten:

Ik vind het ook belangrijk dat we niet alleen een oproep doen. Bijvoorbeeld je thermostaat
een graad lager zetten, heeft enorme impact op het verlagen van je energierekening,
maar ook op het gasgebruik, althans als iedereen in Nederland het zou doen. Maar ik
snap ook dat mensen dan van ons willen weten hoe wij ze kunnen helpen. Ik wil dus
niet alleen maar de oproep doen: «verminder je gasverbruik». Ik zie u nee schudden,
dus dat zijn we met elkaar eens. Ik wil ook meteen het handelingsperspectief heel
concreet maken. Wat kun je dan doen? Waar kun je subsidies aanvragen? Kunnen we die
subsidieaanvragen nog verder vergemakkelijken? Dat zijn allemaal zaken waar we ook
in eerdere debatten over hebben gesproken. Volgens mij zijn wij het dan helemaal eens
over het verhaal dat we daarbij moeten vertellen.

De heer Thijssen (PvdA):

Inderdaad, helemaal eens dat dit niet afgeschoven kan worden op de individuele consument,
van: «U moet daar maar voor zorgen; dan kunnen wij onze handen ervan aftrekken». De
individuele consument kan namelijk niets doen aan de grote gasverbruikers in dit land.
Dat kan alleen de rijksoverheid. Dat kan alleen u, en het kabinet. Dus eens, er moet
een goed pakket liggen vanuit het kabinet dat echt laat zien dat wij alles op alles
zetten om daarvan af te gaan. Maar ik denk ook dat het helpt als een premier in dit
land zegt: «We moeten echt alles op alles zetten. Het is heel vervelend dat het achter
je voordeur komt, maar het is nu echt gewoon nodig». Iedereen ziet nu ook die noodzaak.
Hopelijk zien we dus dat leiderschap.

Minister Jetten:

Ik zal hem waar nodig nog verder aansporen, maar ik kan u wel zeggen dat echt alle
collega's in het kabinet hierbij betrokken zijn, dus mijn collega van Economische
Zaken, de collega's van SZW, van Financiën, van Volkshuisvesting. Allemaal zien ze
nu ook de noodzaak om het hele klimaat- en energiepakket te versnellen in het licht
van deze crisis.

Voorzitter. Dan had ik nog twee...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat is er nog een vraag van mevrouw Kröger. Ik denk op ditzelfde
punt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, op de inzet om zo snel mogelijk van het Russische gas af te gaan, maar ook de
betaalbaarheid, om mensen die nu al lijden onder de heel hoge gasprijzen ook echt
te ontzien. Gaat Nederland het voorstel van België steunen om de gasprijzen in Europa
te bevriezen?

Minister Jetten:

Op dit punt wil ik echt even bekijken wat de Europese Commissie heeft voorgesteld
zojuist. Dat heb ik nog niet kunnen bestuderen. Ik ben vooral benieuwd naar de mate
van concreetheid. Kijk, uiteindelijk... Als je maximumprijzen introduceert, moet het
ergens betaald worden. Mijn vraag is dus vooral: wat is dat prijskaartje? Waar komt
de rekening terecht? Wat zijn ook de langetermijneffecten op de energiemarkt, die
daarmee behoorlijk overhoop wordt gehaald? Als het uiteindelijk leidt tot nog hogere
en langer hoge prijzen voor de consument, dan zijn we daar niets mee opgeschoten.
Tot nu toe heeft het Nederlandse kabinet gekozen voor compensatie via de energiebelasting
en gerichte compensatie voor minima. We kijken of dat de komende tijd nog verder moet
worden opgeschroefd. Maar ik ga eerst bekijken wat de Commissie vanmiddag op dit punt
heeft neergelegd.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Laatste vraag, maar over een ietwat ander punt. We zien uit... Ik denk dat het bevriezen
van die prijzen hét ding is dat heel snel gedaan kan worden. Dat die compensatie toch
betaald moet worden: dat kan natuurlijk juist met die windfall tax op de overwinsten
die op dit moment door de olie- en gasbedrijven daadwerkelijk gemaakt worden.

Over energiebesparing bij het bedrijfsleven: we hebben een energiebesparingsverplichting.
Nu is het alleen zo dat de instanties die die moeten handhaven, vaak helemaal niet
weten welke bedrijven eigenlijk de bedrijven zijn die zo ongelofelijk veel gas en
elektriciteit verbruiken. Dat zijn gegevens die wel bekend zijn, namelijk bij de energieleveranciers.
Is dit niet het moment om het issue rondom privacy even opzij te zetten en gewoon
voor handhavers duidelijk te krijgen welke bedrijven onder die energiebesparingsverplichting
vallen, zodat ook daadwerkelijk gehandhaafd kan worden?

Minister Jetten:

Ik onderschrijf sowieso volledig de suggestie om de energiebesparingsplicht een belangrijk
onderdeel te laten zijn van het pakket. We hebben ook extra geld vrijgemaakt voor
de handhaving van die energiebesparingsplicht en de aanscherping van die plicht. Ik
wil ook kijken of het niet verstandig is om bedrijven die daar nu nog niet onder vallen,
ook onder die energiebesparingsplicht te brengen. Dan kunnen we namelijk de heel energie-intensieve
bedrijven ook helpen om sneller te verduurzamen, te isoleren en noem maar op. De Nederlandse
Vereniging voor Duurzame Energie liet vorige week zien hoeveel gasverbruik en ook
CO2-uitstoot te besparen valt als we dat op een goede manier doen. Dus dat bespreek ik
met de collega van Economische Zaken. Of we daar betere datadeling voor moeten organiseren,
ga ik gewoon bekijken. Ik spreek nu zelf eigenlijk vooral bedrijven die de energierekening
ook niet meer kunnen betalen en die eigenlijk ook zeggen: komt u alstublieft met een
versnelling van de klimaataanpak, zodat wij ook als bedrijfsleven sneller kunnen vergroenen.
Ik denk dat we hierin in overleg met het bedrijfsleven grote stappen kunnen zetten.

De voorzitter:

U heeft nog een aantal openstaande vragen.

Minister Jetten:

Ja, voorzitter, ik ben er bijna.

De heer Thijssen stelde een vraag over ETS2, het voorstel van de Europese Commissie
om ook een CO2-emissiehandelsysteem te introduceren voor de gebouwde omgeving en mobiliteit. Nederland
ziet voordelen in ETS2 om in de hele Europese Unie op een kostenefficiënte manier
ook de gebouwde omgeving en mobiliteit sneller te verduurzamen. Ik heb al eerder met
de heer Thijssen gewisseld dat we bij de uitwerking heel kritisch zullen kijken naar
de impact van de voorstellen op de betaalbaarheid van de transitie, in het bijzonder
voor huishoudens en kleine bedrijven. Dat moet echt in samenhang met het totale «Fit
for 55»-pakket worden bekeken. Ik heb ook al toegezegd na de onderhandelingen voor
Fit for 55 een specifieke analyse te maken van de impact van lasten op Nederlandse
huishoudens en bedrijven. Die toezegging staat natuurlijk nog steeds.

Ten aanzien van het Carbon Border Adjustment Mechanism – ik noem dat in het Nederlands
dan altijd maar gewoon de CO2-heffing aan de Europese buitengrens – zit Nederland in de kopgroep die wil dat we
daarover de onderhandelingen zo snel mogelijk afronden, zodat we deze CO2-grensheffing kunnen invoeren en zorgen voor een gelijk speelveld met de rest van
de wereld. Uitfasering van gratis rechten is ook onderdeel van die voorstellen. Wij
pleiten op allerlei terreinen voor de versnelde afbouw van die gratis rechten en we
bekijken steeds wat dan vanuit Nederland de beste tactiek is op het speelveld met
de andere EU-lidstaten.

Tot slot stonden de woordvoerders van de VVD en de PvdA kort stil bij het Social Climate
Fund. Dat is ook een van de voorstellen van de Commissie. Ik snap de zoektocht naar
een manier waarop je de groene en de sociale transitie kunt laten verlopen. Dat doen
we ook in Nederland. Ook in Europa zijn de verschillen natuurlijk heel fors. Het Nederlands
kabinet is wel zeer terughoudend met het introduceren van weer nieuwe fondsen bovenop
alles wat we al met elkaar hebben afgesproken in het Meerjarig Financieel Kader. We
zijn ook heel kritisch op de niet-bestaande maar toch wel bestaande koppeling tussen
het Social Climate Fund en het zojuist besproken ETS-systeem voor de gebouwde omgeving
en de mobiliteitssector. We zijn gewoon kritisch in de onderhandelingen over het Social
Climate Fund, over de vormgeving en over wel of geen directe inkomenssteun. Het moet
ook echt bijdragen aan het halen van de klimaatdoelen. En zijn de bestaande fondsen
niet al afdoende om dat doel te bereiken? Zoals ik al eerder heb geschetst: dit is
gewoon in de totale puzzel van Fit for 55 voor sommige landen een heel belangrijk
onderdeel. We gaan gewoon kijken waar we aan het eind van de rit kunnen komen voor
het hele «Fit for 55»-pakket.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk voor de zekerheid nog even rond en constateer dat er geen interrupties
meer zijn. Dan geef ik met plezier het woord aan de Minister voor Natuur en Stikstof.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja, voorzitter. Ik neem dat woord ook met plezier. We werken niet alleen in Nederland
aan herstel en versterking van de natuur en onze biodiversiteit, maar dat doen we
vooral ook samen met andere EU-lidstaten. Het is daarom ook echt mijn voornemen om
de Milieuraad te bezoeken als natuur en stikstof op de agenda staan. Dat zijn gewoon
ontzettend belangrijke onderwerpen.

Er zijn een aantal vragen gesteld. Die ga ik gewoon maar even een voor een af. De
eerste vraag was van mevrouw Hagen, maar die is eigenlijk ook gesteld door mevrouw
Kröger. Die vraag gaat over het rapport van het Sustainable Finance Lab over de impact
van de Nederlandse financiële sector op biodiversiteit. Ik ben onder de indruk van
de snelheid van de vraag, want dit rapport is zeer recent uitgebracht. Dat was op
5 maart jongstleden, dus drie dagen geleden. Ik moet dus ook eerlijk zeggen dat we
dit rapport intern nog niet tot op het bot hebben geanalyseerd, maar we hebben er
inderdaad wel kennis van genomen. Dat was de vraag. Wij, en ook andere lidstaten,
steunen in aanloop naar COP25 dat in het Global Biodiversity Framework, het GBF, opgenomen
wordt dat alle financiële stromen, dus publiek en privaat, in lijn worden gebracht
met het GBF. In de onderhandelingen over het GBF maakt Nederland zich hard voor ambitieuze
doelen voor 2030 en 2050 die goed meetbaar zijn en die tussenliggende targets hebben,
zodat de financiële sector de leningen en de investeringen daarmee in lijn kan brengen.
De Nederlandsche Bank heeft als toezichthouder een start gemaakt met het in kaart
brengen van de afhankelijkheid en vooral ook de impact op biodiversiteit van de Nederlandse
financiële sector. Wat betreft investeringen in ontwikkelingslanden geeft het Dutch
Fund for Climate and Development aandacht aan biodiversiteit. MFO is aan de slag gegaan
met het opnemen van biodiversiteit in het investeringsbeleid. Maar goed, het rapport
is zeer recent. Wij zijn druk doende om dat goed en grondig te analyseren.

Mevrouw Hagen stelde ook de vraag of er kansen zijn om biodiversiteit mee te nemen
in monetair beleid. Het antwoord is ja. Wij zetten ons in om de groene taxonomie van
de EU ambitieus te laten zijn op biodiversiteit, zodat vooral de greenbondsstandaarden
ambitieus zijn. We ondersteunen de taskforce Nature-related Financial Disclosures,
die in 2023 met een internationaal raamwerk komt waarmee de financiële sector risico's
en afhankelijkheden van biodiversiteit in kaart kan brengen. En we ondersteunen al
een paar jaar het Partnership for Biodiversity Accounting Financials, dat gestandaardiseerde
methoden ontwikkelt om de impact op biodiversiteit te meten. Zowel mevrouw Teunissen
als mevrouw Kröger stelde vragen over de definities. Die voeg ik even samen. Wij delen
de zorgen over andere ecosystemen dan bos. Wij zien ook graag dat de conversie van
andere kwetsbare ecosystemen wordt gestopt. De Commissie geeft op basis van ervaring
met bestaande wetgeving in het wetsvoorstel aan dat een uitbreiding naar andere ecosystemen
simpelweg iets te vroeg komt. Het gaat volgens de Commissie met name om de beschikbare
data en geschikte internationaal geaccepteerde definities van die ecosystemen. Definities
van andere landen kunnen we niet even heel eenvoudig overnemen. Dat is ingewikkeld,
want ieder land heeft nou eenmaal zijn eigen definities. Wij willen eerst al die definities
bij elkaar brengen en vanuit die basis de vervolgstap zetten. De ervaring leert –
dat slaat op de vraag over de snelheid – dat trajecten gewoon lang duren. 24 maanden
heeft het gewoon nodig. Als zaken sneller kunnen, dan gaan we daarvoor. Die ambitie
deel ik. Ik zal de Commissie sowieso vragen om met snelheid alle voorbereidingen alvast
te treffen. Dat kan ook weer tijd schelen.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even, Minister, want mevrouw Teunissen heeft een interruptie op het
antwoord dat u net gaf.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het belangrijkste argument voor het niet uitbreiden naar andere ecosystemen is dat
het iets te vroeg komt en dat er nog geen overeenstemming is over definities. Nou
verwees mevrouw Kröger al naar het Accountability Framework Initiative. Dat is een
internationaal initiatief waarin die definities al zijn gesteld. Ik vraag mij af of
daarnaast de afweging wel goed is gemaakt, want als we nu wel die bossen gaan beschermen
maar andere ecosystemen niet en als we uitgaan van het Nederlandse standpunt dat het
nog twee jaar duurt voordat dit wetsvoorstel wordt ingevoerd, dan bestaat het grote
gevaar dat we het pas in 2024 eindelijk voor elkaar hebben dat we de bossen beschermen
en dat al die activiteiten van bedrijven direct verschuiven naar andere ecosystemen.
Hoe kunnen we dat uitleggen in het kader van de klimaatcrisis? Want we gaan dan niet
voor 2030 de vernietiging van ecosystemen stoppen, wat we allemaal heel graag willen.
Ik vraag de Minister om het in perspectief te zien. Ze zegt dat we geen definities
hebben. Die hebben we wel, maar die zijn nog niet compleet. Tegelijkertijd bestaat
het grote gevaar dat we het volledig laten escaleren. Heeft zij die proporties goed
in het oog? Wil zij zich inzetten om die definities zo snel mogelijk rond te breien?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Het is geen Nederlandse wens om dit 24 maanden te laten duren. De ervaring leert gewoon
dat zo'n wetstraject 24 maanden duurt. Dat heeft met realisme te maken. Dat is geen
standaard die Nederland stelt. Dat van die andere ecosystemen zie ik ook, alleen moeten
we wel samenhang hebben, al die definities samenbrengen en daar overeenstemming over
hebben voordat we die vervolgstappen kunnen zetten. Daarmee delen wij hetzelfde perspectief,
maar het is wel even stap voor stap. Maar dat snelheid geboden is deel ik. Die ambitie
deel ik. Ik snap ook dat dat gevoelsmatig zeker niet snel genoeg gaat.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Allereerst is het volgens mij zo dat de Europese Commissie een jaar voorstelt en dat
Nederland pleit voor een tweejarige implementatie. Dat is waarom ik zeg dat Nederland
er twee jaar over wil doen, terwijl de Europese Commissie iets anders stelt. Dat is
het eerste. De tweede vraag heb ik al eerder gesteld aan uw collega. Waarom zet Nederland
niet in op een definitie? Waarom is dat niet de inzet van Nederland in Europa, om
te laten zien dat we dit belangrijk vinden en dat we voorloper willen zijn als het
gaat om de bescherming van ecosystemen? Waarom zo'n afwachtende houding in Europa?
Waarom nemen we niet zelf het voortouw om tot een eenduidige definitie te komen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

We zoeken hier heel erg de breedte, in die zin dat het niet zo is dat we die snelheid
niet willen. Je moet wel vanuit realisme werken. Als het sneller kan, ga ik daarvoor.
Dat is echt het eenvoudige antwoord. Ik heb over die 24 maanden ook gezegd: als het
sneller kan, dan is dat wat mij betreft prima. Maar ik heb ook het realisme voor ogen.
Ik zal de Commissie vragen om alle voorbereidingen alvast te treffen, zodat we misschien
sneller kunnen. Nogmaals ten aanzien van die definitie: eerst samenhang en vanuit
die basis, die gewoon nodig is, zo snel als mogelijk vervolgstappen zetten naar andere
ecosystemen.

Dan de vrijwillige certificering. Die werkt niet en waarom gaat het kabinet daaraan
voorbij? Het is wel zo dat tot op heden op basis van die vrijwillige certificeringstandaarden
vele miljoenen hectaren als duurzaam gecertificeerd zijn, mede met steun van maatschappelijke
organisaties en bedrijven. In die zin zien wij wel een rol, aanvullend op de verordening.
Ik vind dat vrijwillige certificering wel laat zien dat het ook werkt ten aanzien
van natuurbescherming, maar wel parallel aan de verordening. Het belangrijke daarbij
is dat we niet van ongereguleerd naar gereguleerd gaan, maar van vrijwillig gereguleerd
naar meer verplichtend. Juist in die vrijwillige standaarden zitten heel veel andere
goede dingen. Dan heb ik een bruggetje naar de vraag over mensenrechten. Dat wil ik
allemaal niet overboord gooien, voordat het nieuwe op orde is. Die positieve effecten
willen we gewoon niet verliezen.

De voorzitter:

Volgens mij krijgt u nog een vraag van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De Minister zegt dat vrijwillige certificering wel impact heeft en ik vraag mij af
waarop zij dat baseert. Ik heb hier het impactassessment van de Europese Commissie.
Daarin wordt vrijwillige certificering aangemerkt als de minst effectieve maatregel.
Ik vraag me af waarop zij baseert dat vrijwillige certificering impact heeft.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Minst effectief of meest effectief: effectief betekent dat het wel degelijk een bijdrage
levert. Zo is het wel. Als we dit in één keer overboord gooien en alleen nog maar
uitgaan van de verordening, gooien we een aantal andere positieve effecten ook direct
overboord. Dat is wat ik wil voorkomen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Tot slot, dit is mijn laatste interruptie, maar ik vind het echt onzin wat ik hier
hoor. De Minister zegt: een klein beetje impact heeft ook impact. Maar het is helemaal
niet aangetoond dat het impact heeft. Het heeft teleurstellende effecten gehad. Er
is rapport na rapport verschenen. Het Wereld Natuurfonds heeft het laatst aangemerkt
en heeft zich teruggetrokken van die vrijwillige certificering. Dat zei: we hebben
na jaren gezien dat het niks oplevert, dat bedrijven wel een groen labeltje krijgen,
maar dat de ontbossing intussen gewoon doorgaat. Mijn vraag is nogmaals: waar baseert
de Minister op dat de vrijwillige certificering enig impact heeft. Als zij het niet
kan onderbouwen, vind ik het echt stuitend dat Nederland hier nog steeds voor pleit
in de Europese Unie.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Het is en-en. Ik ga helemaal mee als we zouden zeggen dat we dit alleen maar gaan
doen. Daar ben ik het mee eens. Maar dat zeggen we niet. Het is en-en. Het is naast
de verordening. Het heeft wel degelijk andere positieve effecten en die wil ik niet
overboord gooien.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het is een trieste constatering dat er heel lang is ingezet op een systeem van vrijwillige
certificering. Dat heeft vaak averechts gewerkt, omdat bedrijven met een groen vinkje
konden doen alsof de situatie onder controle was, terwijl de ontbossing keihard doorging
en mensenrechten werden geschonden. Eindelijk ligt hier nu een wettelijk framework.
Nou is de vraag: van welke dingen is de Minister bang dat ze anders overboord gaan?
Is het niet juist zaak dat we bijvoorbeeld al die punten rondom mensenrechten goed
borgen in dit kader, dat dat onze inzet is in Europa?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik val in herhaling. Ik zie wel degelijk positieve effecten van vrijwillige certificering
als het gaat om maatschappelijk verantwoord ondernemen. Die wil ik niet in één keer
overboord gooien. Dus het is en-en. Dat is het uitgangspunt van de inzet richting
de Milieuraad.

De voorzitter:

Ja, u mag nog een keer, mevrouw Kröger. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Waarom borgen wij de positieve effecten die de Minister schetst, bijvoorbeeld free,
prior and informed consent, bijvoorbeeld het respecteren van de rechten van indigenous
peoples, niet in dit juridisch kader, dat deze wet is, dat deze verordening is? Waarom
is dat niet de inzet van Nederland? Waarom blijven we met één been hangen op een vrijwillig
systeem?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja, met één been hangen ... Het is en-en, nogmaals. Ik blijf mezelf herhalen. En er
is heel veel geborgd, ook via due diligence. Ook het opnemen van mensenrechten – dat
is dan een bruggetje naar de laatste vraag – vind ik ontzettend belangrijk. Die worden
gedekt door de EU Directive on corporate sustainability due diligence. Daar wordt
ook in de ontbossingsverordening naar verwezen overigens. Hierover ontvangt uw Kamer
nog een apart BNC-fiche. Het is dus simpelweg weer niet tijdig om daar weer op vooruit
te lopen. Overigens moet ik hierover ook nog overleg voeren met de collega-Minister
voor BHOS, die medeverantwoordelijk is voor dit thema. Dat is ook het eerlijke verhaal.
Dat ten aanzien van de mensenrechten. Dan de vrijwillige certificering. Ik ben ontzettend
blij dat we de stap zetten naar de verordening. Die is ook hartstikke nodig – dat
deel ik met mevrouw Teunissen en mevrouw Kröger – maar ik wil ook voorkomen dat we
de goede elementen van vrijwillige certificering overboord gooien. Dan kijk ik met
name naar de positieve effecten van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Maar nogmaals,
het is parallel aan elkaar.

De voorzitter:

Volgens mij gaat mevrouw Kröger haar laatste interruptie ook aan u besteden, Minister.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De Minister heeft het drie keer over positieve effecten, maar geeft geen enkele duiding
daarvan. Dat blijft dan een beetje gissen. Misschien nog over de mensenrechten. Ik
hoor de Minister zeggen dat zij daar met haar collega over moet overleggen. Dat vat
ik dan maar op als een positief signaal in die zin dat het hoog op de agenda staat.
Voor ons is het van belang dat die goed geborgd worden in deze verordening, want dan
wordt het echt op productniveau geborgd, stel je eisen rond mensenrechten aan de producten
die je als Europa importeert en zie je mensenrechten als een fundamenteel deel van
een ontbossingsverordening.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat deel ik met mevrouw Kröger. Nogmaals, het wordt gedekt door de EU Directive on
corporate sustainability due diligence, waarnaar ook wordt verwezen in de ontbossingsverordening.
Hierover komt nog een apart BNC-fiche, dus dat belang delen wij helemaal. Dat is op
deze manier geborgd, maar dit nu rechtstreeks opnemen is gewoon niet tijdig, want
dan lopen we juist op die zaken vooruit.

De voorzitter:

U was klaar met uw beantwoording, hè? Dank. Ik stel voor dat we een korte tweede termijn
houden. Ik geef met plezier het woord aan mevrouw Hagen.

Mevrouw Hagen (D66):

Voorzitter. Het is natuurlijk geweldig om deze drie bewindspersonen naast elkaar te
zien, want zo we hebben natuur, biodiversiteit, klimaat, energie, circulaire economie
en milieu op een rij. De Staatssecretaris biedt daarbij eigenlijk de oplossing voor
beide Ministers, want een circulaire economie waarin we zo min mogelijk primaire grondstoffen
gebruiken, afval verminderen en waarbinnen we onze productie- en consumptiesystemen
kunnen transformeren, is dé oplossing voor grootste twee opgaven waar we als mensheid
voor staan. Dat zijn de klimaatcrisis en de biodiversiteitscrisis, en die kun je eigenlijk
alleen maar in samenhang zien. Daar heeft u uw antwoord dus, zeg ik via de voorzitter.
Ik vraag het kabinet dan ook altijd, dus ook bij de komende Milieuraad, dit wederom
hoog op de agenda te zetten, zodat we ook op dit terrein leren van andere Europese
landen, een koploper zijn in circulair beleid en daardoor bovendien minder afhankelijk
zijn van autoritaire grootmachten als Rusland.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Hagen. Mevrouw Teunissen, namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. In de ogen van mijn fractie is het pleiten voor vrijwillige certificering
een afzwakking van de nu voorliggende verordening, en geen versterking. Onder andere
daarom wil ik een tweeminutendebat aanvragen. Als ik de Minister zo hoor, denk ik
dat we het op dit punt op dit moment niet helemaal eens worden. Ik hoop dat dat in
de toekomst wel het geval is.

Daarnaast had ik nog een vraag gesteld over de verankering van de mensenrechten in
de verordening. Ik vroeg me daarbij af of de Minister bereid is in de Milieuraad te
pleiten voor het opnemen van internationale mensenrechtenverplichtingen in de wettekst.
Die worden daar nu namelijk niet expliciet in vermeld.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan u. Meneer Thijssen, Partij van de Arbeid, het woord is aan u.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden van de bewindspersonen. Ik denk dat
we ons allemaal realiseren dat we in een soort perfect nightmare zitten, een perfect
storm. Dat klinkt een beetje gek, maar we moeten nu echt zo snel mogelijk overschakelen
op niet-fossiele energiebronnen en we moeten af van het Russische gas.

We hebben een aantal toezeggingen over brieven die eraan komen. Daar kijk ik reikhalzend
naar uit. Volgende week staat het volgende debat gepland, dus dan gaan we kijken hoe
we het zo snel mogelijk voor elkaar kunnen krijgen.

Ik heb nog twee vragen aan de Minister voor Klimaat. Eén vraag is als volgt. Ik hoor
ambitie van de Minister om het ETS aan te scherpen en uit te breiden en om die emissierechten
er eerder af te halen. Ziet de Minister nu een kans om nog verder te gaan, ook met
de voorstellen die nu vanuit de Europese Commissie komen? Nu het Europese handelssysteem
eindelijk werkt, weten we dat het een heel effectieve maatregel is om het ook snel
te doen. Kunnen we nog verdergaan en is de Minister bereid om daartoe te pleiten in
alle Europese gremia?

Het andere punt is dat het in de fiches van het kabinet ook over de ESR ging. Dat
gaat onder andere over de gebouwde omgeving, waar ook veel gas wordt gebruikt, en
over het punt om dat toch wat af te zwakken. Het standpunt is nu om verplichtingen
voor gebouwen niet over te nemen. Is de Minister nu bereid om daarvan af te stappen
en te zeggen: we willen nog ambitieuzer wat betreft het ETS, maar wat betreft ESR
blijven we bij de ambitie van de Commissie en we zijn nu ook voor de verplichtingen
die zij willen opnemen?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan u. Mevrouw Kröger is inmiddels vertrokken en ook de VVD heeft geen tweede
termijn. Ik kijk even naar de bewindspersonen om te zien in hoeverre zij nog tijd
nodig hebben om hun reactie voor te bereiden. Het kan ook gelijk. Ik hoor dat dat
akkoord is. Het woord is aan de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter. Ik voelde toch de behoefte om richting mevrouw Hagen te reageren.
Ik voel namelijk heel erg met haar mee wat betreft de vraag hoe we omgaan met die
grondstoffen. Het punt is dat zo'n grondstoffenstrategie wel echt breder is dan alleen
circulair, tenminste voor zover ik het zie. Misschien kunnen we daarover nog weleens
echt met elkaar van gedachten wisselen. Het gaat dan ook echt andere departementen
aan. Dat gaf mevrouw Hagen zelf net ook al aan in haar tweede termijn. We gaan het
wel meenemen in het doelentraject voor circulaire economie. Dat komt nog voor de zomer
richting de Kamer. Daarin is leveringszekerheid een van de vier effecten die vastgelegd
gaan worden. Daarin is het dus al wel verankerd. Als mevrouw Hagen wil dat het breder
gaat dan dat, dan moeten we daar echt een keer wat uitgebreider over spreken, want
dat kunnen we niet nu zomaar even beslissen. De impact daarvan is namelijk best wel
groot, terwijl we het misschien wel moeten willen.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister voor Klimaat en Energie.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee korte vragen van de heer Thijssen. Wat betreft
ETS bevinden wij ons eigenlijk al in de kopgroep voor het aanscherpen van de ETS-systematiek,
het slimmer inzetten van de mechanismen om overbodige rechten eruit te krijgen en
een snellere afbouw van de gratis rechten. Mijn inschatting is dat we heel veel landen
die tot nu toe nog erg terughoudend waren, wellicht makkelijker in het positieve kamp
kunnen krijgen. Mijn inspanningen zullen er de komende tijd dus ook op gericht zijn
om de ETS-onderhandelingen op die manier tot een goed einde te brengen. Ten aanzien
van de ESR is de Nederlandse inzet er vooral op gericht om meer convergentie binnen
de EU voor elkaar te krijgen. Zoals de heer Thijssen zelf al zei, doen wij in Nederland
al behoorlijk veel aan beprijzing. We hebben in het coalitieakkoord allerlei voorstellen
zitten voor verdere normering van de sectoren, maar je ziet dat andere landen daarin
nog achterblijven. Ik wil dus meer convergentie binnen de EU, maar ik heb eerder ook
aangegeven dat we enige flexibiliteit nodig hebben in hoe we die doelen bereiken,
omdat we in Nederland soms in een andere situatie zitten dan andere EU-landen, bijvoorbeeld
bij maatschappelijk vastgoed. Ik vind het verstandig om daaraan vast te houden.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister voor Natuur en Stikstof.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik dacht ten aanzien van de mensenrechten al antwoord gegeven te hebben. Nogmaals,
ik kan het belang niet genoeg onderschrijven, maar dit is simpelweg niet de plek.
De ontbossingsverordening verwijst naar de plek waar mensenrechten zijn opgenomen
en er komt nog een BNC-fiche aan. In die zin is het niet gepast om op die zaken vooruit
te lopen.

Tot slot, voorzitter. Ten aanzien van de certificering wil ik nog wel benadrukken
dat de vrijwillige certificering op een gegeven moment wordt overgenomen door de verordening,
waar de verordening op ziet. Ik denk dat dat nog belangrijk is om te benadrukken.
De certificering kan dus wel degelijk positieve of nuttige nevendoelen hebben, maar
op een gegeven moment neemt de verordening het over. Het gaat mij met name om die
tussentijd. Misschien zit daar het verschil van inzicht. Ik geef een heel simpel voorbeeld.
Soms heeft de certificering echt wel goede effecten die zelfs verdergaan dan de verordening
voorziet. Waar de verordening bijvoorbeeld op maximaal 72.000 hectare ontbossing voorziet
in 2030, is in de certificering van palmolie 4,5 miljoen hectare duurzaam. Het heeft
dus wel degelijk nut. Maar goed, dat wilde ik nog toevoegen. Het is de tussenfase
en nogmaals, op een gegeven moment neemt de verordening het over van de vrijwillige
certificering, maar tot die tijd wil ik van de positieve effecten gebruik kunnen blijven
maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Teunissen, u mag nog een vraag stellen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het is toch enigszins verwarrend wat de Minister zegt. Ze zegt dat het om de tussenfase
gaat en dat de verordening het straks overneemt van de vrijwillige certificaten, als
ik het goed begrijp. In de brief van het kabinet van 8 maart staat: «het kabinet heeft
hierover wel vragen aan de Commissie gesteld ter verduidelijking en ook om vrijwillige
certificeringsschema's of -standaarden een effectieve plek te geven binnen de verordening».
Begrijp ik het nu goed dat Nederland pleit voor een tussentijdse certificering, of
voor certificering binnen de verordening?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Certificering binnen de verordening. Ik wilde net het belang benadrukken van die tussenfase,
omdat het echt positieve effecten heeft en we anders tot die tijd niets hebben. Als
aanvullende reden wilde ik dat inbrengen. Nogmaals, daar waar de verordening voorziet,
is de verordening zelf natuurlijk leidend.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij hebben we daarmee ook de tweede termijn afgerond. Rest mij
nog om de toezeggingen met u te delen. Het zijn er twee. Dank aan de Griffie voor
het bijhouden.

– De Kamer wordt in de zeswekelijkse aan de commissie EZK toegezegde voortgangsrapportage
inzake Fit for 55 over de uitfasering van de gratis emissierechten voor de luchtvaart
geïnformeerd.

– Komende week wordt de Kamer geïnformeerd over alle maatregelen inzake de gasleveringszekerheid
en de afbouw van de afhankelijkheid van Russisch gas, inclusief een eerste reactie
op de Commissievoorstellen in dit kader. Volgens mij heb ik ze dan gehad. Rest mij
nog te melden dat het lid Teunissen van de Partij voor de Dieren een tweeminutendebat
heeft aangevraagd. Ik heb begrepen dat dat deze week nog gepland gaat worden. Daarin
bent u uiteraard vrij om moties in te dienen. Ik dank de bewindvoerders, maar ik zie
nog een interruptie van de Minister.

Minister Jetten:

We moeten sowieso steeds lachen als u steeds zegt «bewindvoerders» in plaats van «bewindspersonen»,
maar dat geeft niet.

Ik heb een heel brutale vraag, namelijk of mijn aanwezigheid bij het tweeminutendebat
noodzakelijk is, want ik hoorde mevrouw Teunissen op een heel specifiek punt een motie
aankondigen. Als het niet nodig is, zou ik mijn tijd graag willen inzetten voor het
uitwerken van de maatregelen die in de brief moeten komen. Ik laat het helemaal aan
u.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Wat mij betreft gaat het vooral om de aanwezigheid van de Minister voor Natuur en
Stikstof. Ik heb mijn vragen met name aan die Minister gesteld. Wat mij betreft is
de aanwezigheid van de Minister van EZK niet vereist, want we krijgen nog heel veel
debatten over Oekraïne en over de leveringszekerheid. Ik heb even rondgekeken en volgens
mij zijn mijn collega's het daarmee eens.

De voorzitter:

We gokken er dan maar op dat mevrouw Kröger het daar ook mee eens is. U bent dus verexcuseerd.
Ik zal het in het vervolg hebben over «bewindspersonen». Ik vind het niet erg dat
ik u aan het lachen maak. Dank allen voor deze vergadering van de commissie. Ik dank
de Griffie, de ambtelijke ondersteuning, de bewindspersonen en uiteraard ook de leden.

Sluiting 18.30 uur.