Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 23 februari 2022, over Strafrechtelijke onderwerpen

Nr. 705 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 15 maart 2022

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 23 februari 2022 overleg gevoerd
met de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius,
Minister van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 28 januari 2020 inzake besluit
op Wob-verzoek over het strafrechtelijk onderzoek tegen Royal Dutch Shell plc aangaande
mogelijke buitenlandse corruptie bij aankoop van het olieveld OPL245 in Nigeria (Kamerstuk
26 485, nr. 321);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 30 januari 2020 inzake reactie
op het verzoek van het lid Van Nispen, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 30 januari 2020, over het bericht «Minister wilde alles weten over mogelijke schikking
Shell» in een grote corruptiezaak (Kamerstuk 26 485, nr. 322);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 7 april 2020 inzake reactie op
het verzoek van het lid Markuszower, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 23 januari 2020, over het bericht ««Tattookiller» knipt enkelband door en vlucht»
(Kamerstuk 29 279, nr. 584);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 17 december 2020 inzake tweede
visitatie NFI (Kamerstuk 33 628, nr. 79);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 25 maart 2021 inzake afschrift
brief aan Stichting Forum Levenslang inzake herbeoordelingsmechanisme levenslanggestraften
(NDS 2021D10979);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 7 juni 2021 inzake conservatoire
afname celmateriaal (Kamerstuk 31 415, nr. 28);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 21 juni 2021 inzake strafrechtelijke
samenwerking met de Verenigde Arabische Emiraten (Kamerstuk 35 300 VI, nr. 136);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 28 juni 2021 inzake voortgang
aanpak stalking (Kamerstuk 29 279, nr. 660);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 29 juni 2021 inzake moties
over groepsaansprakelijkheid en preventief fouilleren (Kamerstuk 28 684, nr. 664);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 8 juli 2021 inzake beleidsreactie
op het WODC-rapport «Vervangende taakstraf bij het niet betalen van een geldboete»
(Kamerstuk 24 587, nr. 804);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 12 juli 2021 inzake WODC-onderzoeksrapport
«Advocaat bij politieverhoor 2017–2019» (tweede editie) (Kamerstuk 31 753, nr. 244);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 13 september 2021 inzake
evaluatie van gang van zaken ambtshalve verstrekking van onherroepelijke strafvonnissen
aan ERV-verdragslanden (Kamerstuk 29 279, nr. 673);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 27 oktober 2021 inzake Nederlandse
aanpak van internationale misdrijven in 2020 (Kamerstuk 35 925 VI, nr. 17);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 28 oktober 2021 inzake internationale
rechtshulp in strafzaken (Kamerstuk 31 753, nr. 245);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 november 2021 inzake maatregelen
tegen antisemitisme (Kamerstuk 30 950, nr. 279);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 19 november 2021 inzake reactie
op advies RSJ «Korte detenties nader bekeken» (Kamerstuk 29 279, nr. 687);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 30 november 2021 inzake onvindbare
veroordeelden (Kamerstuk 29 279, nr. 690);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 30 november 2021 inzake evaluatierapport
over het Besluit levenslanggestraften (Kamerstuk 29 279, nr. 689);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 8 december 2021 inzake rapport
«De rol en positie van het openbaar ministerie als justitiële autoriteit in Europees
strafrecht. Een verkennende studie naar een toekomstbestendige vormgeving van de rol
en de positie van het openbaar ministerie in de EU-brede justitiële samenwerking in
strafzaken» (Kamerstuk 29 279, nr. 693);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 13 december 2021 inzake derde
visitatie NFI (Kamerstuk 33 628, nr. 86);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 13 december 2021 inzake onderzoeksrapport
over kosten toepassing voorschotregeling bij afgesplitste procedure vordering benadeelde
partij (Kamerstuk 29 279, nr. 694);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 december 2020 inzake voortgang
van het traject inzake verdere herziening van de Wet wapens en munitie (Kamerstuk
33 033, nr. 29).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Verouden

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Ellian, Van Meenen, Van Nispen, Sneller
en Van der Staaij,

en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius,
Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering, collega's van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid.
Aan de orde is het debat over strafrechtelijke onderwerpen. Ik heet de beide bewindspersonen
van Justitie en Veiligheid en voor Rechtsbescherming van harte welkom, alsmede hun
ambtenaren, en natuurlijk ook mijn collega's en onze ondersteuning.

Dit debat staat gepland tot 17.00 uur en de afgesproken spreektijden staan op vier
minuten. Als u dat allemaal prima vindt en gezien de omvang van het gezelschap – ik
heb het niet over de kwaliteit: die is erg hoog – zal ik vooralsnog geen grenzen stellen
aan het aantal interrupties. Als u daar allemaal mee kunt instemmen, geef ik als eerste
het woord aan de heer Van Nispen van de Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. We moeten het hebben over klassenjustitie. Ik kom daar bij
het hoofdlijnendebat nog op terug, maar ik zou toch alvast willen vragen naar het
onderzoek naar klassenjustitie. Want waar blijft het vervolg? Ik wil met name weten
in hoeverre dat toegezegde onderzoek nog aansluit bij de aangenomen motie waarop dat
is gebaseerd. Klassenjustitie kent vele vormen, niet alleen in het strafrecht, en
de ene is wat subtieler dan de andere, geef ik de Ministers maar mee. Exemplarisch
voor een vorm van klassenjustitie is een onderwerp dat vandaag expliciet op de agenda
staat, namelijk de bemoeienis vanuit het kabinet met Shell. Twee jaar terug bleek
dat het Openbaar Ministerie een schikking in voorbereiding had met Shell vanwege vermoedelijke
omkopingspraktijken van Shell in Nigeria. In deze zaak bleek dat de Minister zich
veelvuldig bemoeide met het uiteindelijke schikkingsvoorstel. De Minister wilde alles
weten. Ik vind dat ronduit bizar, want de politiek bemoeit zich niet met individuele
lopende zaken vanwege de scheiding der machten. Dat is ook altijd wat wij te horen
krijgen als wij vragen stellen die wij niet hadden moeten stellen. Maar als het om
Shell gaat, kan de Minister zich ineens wel intensief met een lopende individuele
zaak bemoeien. Dit wekt toch de schijn van klassenjustitie. Dus als het gaat om grote
bedrijven en misschien ook wel om hooggeplaatste personen, wil de Minister alles weten
en mogelijk ook bijsturen – wij hebben daar geen zicht op – en dat laatste kunnen
wij als Kamer niet controleren, want dan beroept de Minister zich ineens wel weer
op de scheiding der machten. Begrijpt deze Minister dat dit zo niet kan en hoe gaat
zij hiermee om? Is zij bereid om toe te zeggen slechts aan het einde van de rit kennis
te nemen van een voorgenomen grote schikking en dus niet tussendoor geïnformeerd te
willen worden om iedere schijn van klassenjustitie te voorkomen? En waar blijft eigenlijk
de Wet rechterlijke toetsing op grote schikkingen?

Dan over het belang van maatwerk bij het opleggen van geldboetes.

De heer Sneller (D66):

Omdat de heer Van Nispen zich wat meer in deze zaak heeft verdiept en ik mij bij het
lezen van het besluit op het Wob-verzoek, dat ook aan de Kamer is toegestuurd, nogal
verbaasde over de grote hoeveelheid weigeringsgronden en weggelaten stukken, vroeg
ik me af hoe de heer Van Nispen dat weegt. Misschien kan hij beter beoordelen dan
ik of wij daarmee als Kamer voldoende zicht hebben op wat daar is gebeurd en of wij
inderdaad ons heil moeten zoeken in het fundamenteler regelen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik denk het laatste. Wij zijn geen onderzoeksjournalisten en wij zijn geen rechercheurs.
Ik weiger principieel om mij te beroepen op de Wob, want wij hebben artikel 68 GW
en dat strekt verder dan de Wob. Ik maak natuurlijk wel dankbaar gebruik van informatie
die is verkregen door journalisten die Wob-verzoeken hebben ingediend. Ik heb met
de journalisten gesproken en ik heb ook met de advocaat gesproken. Ik moet me op dat
soort informatie baseren om na te gaan wat er nou in deze zaak is gebeurd. Ik kan
dat niet tot in detail beoordelen, maar het beeld dat is ontstaan is dat de Minister
zich intensief met die zaak heeft bemoeid en in ieder geval wel tussentijds alles
wilde weten. Misschien gaat dat niet via de formele aanwijzingsbevoegdheid, want dan
had de Minister de Kamer daarover moeten informeren zoals de heer Sneller als geen
ander weet. En wat er informeel gebeurt als de Minister zich door het OM laat informeren,
weten we niet. Dat maakt het voor mij zo lastig. Een kort antwoord op de vraag is
dat we het moeten zoeken in het fundamentelere debat: hoe willen we dat met dit soort
zaken wordt omgegaan? Daarom vroeg ik ook naar die wet. Ik noemde het de «Wet rechterlijke
toetsing op grote schikkingen», maar eigenlijk is het de conceptwet naar aanleiding
van de evaluatie van de Wet OM-afdoening. Volgens mij is de consultatie al in april
gesloten. Ik ben erg benieuwd waar die wet blijft en dan moeten we dit debat echt
vervolgen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, dank, want ik was gebleven bij de inkomensafhankelijke geldboetes. Een WODC-onderzoek
concludeerde al dat er op dit moment sprake is van willekeur en er een risico bestaat
op rechtsongelijkheid. Daarom moeten we wat ons betreft toe naar eerlijkere geldboetes.
Er ligt al een aangenomen Kamermotie die de regering oproept om te onderzoeken welke
objectiveerbare gegevens nodig zijn om een betere weging van de draagkracht bij de
boeteoplegging mogelijk te maken, welke consequenties dit zou hebben voor de uitvoering,
wat de knelpunten zijn en hoe die kunnen worden weggenomen. Hoe staat het nou met
de uitvoering van deze motie en hoe zit het met het onderzoek dat de Raad voor de
rechtspraak zou doen? Want ook dat had er al kunnen zijn. Ik vraag me af waar dat
blijft zodat we met dit onderwerp verder kunnen.

Dan kom ik op de landsadvocaat, de zelfonderzoeken en het verschoningsrecht. De miljoenenfraude
bij Pels Rijcken, de landsadvocaat, is echt dramatisch. Het kantoor heeft besloten
om dit zelf te laten onderzoeken door forensisch onderzoekers. Dit is het omstreden
fenomeen van de zelfonderzoeken, een trend waar de SP ronduit op tegen is. In reactie
daarop besloot het OM te wachten met zijn strafrechtelijke onderzoek. Wat blijkt nou?
Het Openbaar Ministerie krijgt die zelfonderzoeken niet, want: verschoningsrecht.
Het hypocriete is natuurlijk dat Pels Rijcken hiermee maandag eigenlijk een dikke
vinger opstak naar het Openbaar Ministerie, de stukken niet geeft en het verschoningsrecht
heilig verklaart. En op dinsdag verdedigt datzelfde kantoor juist namens het OM de
forse inbreuken op het verschoningsrecht die mogelijk zijn gemaakt: de zaak van Stibbe
en de Nederlandse Vereniging van Strafrechtadvocaten. Vandaag zijn we weer een dag
verder – het is woensdag – en is het tijd om daarover opheldering te vragen. Graag
een uitgebreide reactie van de Minister. Waarom zouden we eigenlijk blijven toestaan
dat frauderende bedrijven zichzelf blijven onderzoeken? Zeker nu in deze zaak blijkt
dat dit volkomen waardeloos is als het Openbaar Ministerie de stukken niet krijgt.
En twee, dit zegt toch ook alles over de moraal op het kantoor van de landsadvocaat:
na de fraude, het falende toezicht, de verziekte werkcultuur, nu dit. Laten we stoppen
met dit kantoor. Stop met Pels Rijcken als landsadvocaat, want als de landsadvocaat
het Openbaar Ministerie niet wil helpen om megafraude op te sporen, waarom zou het
Rijk dan met de landsadvocaat blijven werken? Hoeveel geld geeft de Staat nou eigenlijk
uit aan het kantoor Pels Rijcken?

Dan tot slot enkele vragen aan de Minister voor Rechtsbescherming. Allereerst over
de levenslanggestraften. Is de Minister bereid om de rol van de rechter belangrijker
te maken bij levenslang en daarmee zijn eigen rol minder belangrijk? De Minister zou
wat de SP betreft ook met korte straffen aan de slag moeten. Moeten we niet vaker
naar alternatieve straffen gaan kijken in plaats van naar de weinig succesvolle korte
detenties? Waar blijft bijvoorbeeld het voorstel voor de vervangende taakstraf?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u. Dan ga ik het woord geven aan de heer Ellian van de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter, en de eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik best een aantal dezelfde
punten had als collega Van Nispen. Dat is niet erg, want ik wil toch beginnen met
een punt waar collega Van Nispen wat stevige woorden aan heeft gewijd. Ik wilde het
eigenlijk niet doen, maar ik moet het toch doen en dat is de casus van de landsadvocaat.
Maar voordat ik dat doe, wil ik positief beginnen. Ik had gisterenavond een debat
over de Wet financiering politieke partijen. Dat is hele andere materie, maar ondertussen
word je natuurlijk gegrepen door het nieuws van dat moment, namelijk de situatie op
het Leidseplein. Aangezien beide Ministers aanwezig zijn, spreek ik vanaf deze plek
namens mijn fractie dank en steun uit voor al diegenen die daar waren. Er gaat veel
goed in Nederland, sommige dingen kunnen beter, maar gisteren was volgens mij een
moment om trots te zijn op alle gepleegde inzet. Daar wilde ik mee beginnen, positief.

Dan kan ik niet om de landsadvocaat heen. Ik heb eigenlijk maar één vraag. Ik weet
inmiddels niet meer goed bij welke Minister dit thuishoort. De Minister voor Rechtsbescherming
gaat over toezicht en de andere Minister gaat over de landsadvocaat zelf. Het gaat
mij om exact het vraagstuk dat collega Van Nispen net benoemde. Ik constateer dat
aan de ene kant een beroep wordt gedaan op het verschoningsrecht en aan de andere
kant een inbreuk op dat verschoningsrecht wordt beperkt, wat tot sterke gevoelens
heeft geleid in de procedure tegen Stibbe. Ik heb er nooit een beroep op hoeven doen,
maar het verschoningsrecht kwam mij als voormalig advocaat wel toe. Even buiten het
juridische kader: als je dit thuis hoort en het gaat om de landsadvocaat, heb je daar
een bepaald beeld en een bepaalde verwachting bij. Dat is een kantoor met een bepaalde
moraal en een bepaalde positie. Dan is dit ingewikkelde berichtgeving, zeg ik via
de voorzitter tegen beide Ministers. Ik zou daar toch graag een reflectie op horen.
Wat moeten we hier nou mee? Want dit begint wel onhandig te worden, ook naar diegenen
die vertrouwen moeten hebben in de rechtspositie van de Staat.

Dan heb ik drie losse punten.

De voorzitter:

Voordat u daaraan toekomt, is er eerst een interruptie van de heer Van Nispen voor
u.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben heel blij dat de heer Ellian dit punt ook maakt. We hebben samen het commissiedebat
Juridische beroepen gehad en daarin allebei stevige kritiek geuit op de landsadvocaat.
Dat was net in die tijd dat ook informatie over de verziekte werkcultuur et cetera
naar buiten kwam. Toen sprak de heer Ellian ook stevige woorden. Wat ik vervolgens
wel heel jammer vond, was dat bij het tweeminutendebat Juridische beroepen eind december
de VVD en ook D66 de motie niet hebben gesteund, die ik heb ingediend met een net
verzoek, nog aangepast op verzoek van de Minister, aan de regering om op zo kort mogelijke
termijn te stoppen met deze landsadvocaat en te onderzoeken wat er dan mogelijk is,
welke scenario's dan mogelijk zijn om de zaken te behartigen. Het was zelfs een onderzoeksmotie.
Dat was toch het hele debat dat is gevoerd? We moeten toch toe naar een kantoor dat
van onbesproken gedrag is? Als je bijvoorbeeld Bibob-zaken doet namens de overheid
en je van de hele wereld eist dat ze van onbesproken gedrag zijn om voor vergunningen
en subsidies in aanmerking te komen en dan zelf als kantoor... Nou ja, kortom, als
ik die motie nou nog eens een keer zal indienen, kan ik dan wel op steun van de VVD
rekenen?

De heer Ellian (VVD):

Dan moet ik de heer Van Nispen teleurstellen. Het antwoord is nee, om de volgende
redenen, want ik heb wel geworsteld met die motie. Als ik terugdenk aan het debat
dat wij hier hadden met de ambtsvoorganger van deze Minister, was het ongekend voor
Nederlandse begrippen hoe de Minister erin stond. Hij zei: ik wil stevig met het kantoor
en de deken spreken. Je proefde duidelijk in de woorden van de ambtsvoorganger dat
het geen uitgemaakte zaak was. Dat lijkt me ook verstandig. Het is onduidelijk hoe
de toekomst van Pels Rijcken eruitziet. Dat is één. En twee, de toekomst laat zich
in algemene zin moeilijk voorspellen. Ik vind het niet mijn taak om daarop vooruit
te lopen. U heeft uw oordeel klaar. Ik respecteer dat. Ik kan het zelfs begrijpen,
maar ik ben nog niet zover. De redenen hebben we uitvoerig met elkaar besproken. Misschien
is nu een mooi moment voor deze Minister om toe te lichten hoe het met het overkoepelende
vraagstuk van de landsadvocaat staat. Ik hoop dat de heer Van Nispen het mij vergeeft
dat ik me daarop rustig wil beraden, want de gevolgen zijn groot, niet in de laatste
plaats voor het kantoor, maar ook voor de Staat der Nederlanden. Ik sluit nog niks
uit en houd alles open.

De heer Van Nispen (SP):

Dat respecteer ik en ik maak er geen politiek spelletje van. We weten dat de belangen
groot zijn, al hield de motie daar rekening mee. Laat ik hier niet op doorgaan. Ik
respecteer dat de heer Ellian zegt af te wachten waar de regering mee komt. We hebben
in ieder geval een duidelijke afspraak gemaakt. Maar dan het andere punt van de zelfonderzoeken.
We zien nu hoe dit werkt; D66 en de SP hebben daar steeds kritiek op geuit. Een kantoor
dat fraude pleegt, laat zichzelf onderzoeken en dan kan het Openbaar Ministerie gebruikmaken
van die onderzoeken. We hebben steeds gewaarschuwd wat hiervan de gevolgen zijn voor
de waarheidsvinding. Komt dan de onderste steen boven? Is het niet «wie betaalt, bepaalt»?
Maar nu wordt het eigenlijk nog erger. Want nou heeft het Openbaar Ministerie afgewacht
om te zien wat die zelfonderzoeken opleveren, maar krijgt het Openbaar Ministerie
ze niet en weten we het dus niet. Het is eigenlijk nog een graadje erger geworden,
wat mij betreft. Hoe staat de VVD tegenover het fenomeen en de toenemende trend van
die zelfonderzoeken?

De heer Ellian (VVD):

Dat is een terechte vraag van collega Van Nispen. Ik moet u eerlijk zeggen dat bij
de gehele gang van zaken rondom ITV, de mogelijke misstanden die daar aan de orde
zijn – u heeft mijn vragen daarover gezien – en «onschuld tot het tegendeel is bewezen»
– dit is toch mijn juridisch hart dat dat moet zeggen – ik aan u moest denken. Dat
doe ik overigens vaker als ik mij voorbereid op debatten. En dat moest ik toen ik
aan het debat dacht dat u met de ambtsvoorganger van de Minister had. Ik heb me daarop
beraden en ik begin wel te twijfelen. Soms is het niet erg om als volksvertegenwoordiger
uit te spreken dat je begint te twijfelen. Die twijfel begint bij mij wel toe te slaan.
Ik maak wel het onderscheid tussen onderzoek als advocaat zelf doen en onderzoek laten
doen door een andere partij. Ook even vanuit de rol die ik ooit gehad heb en door
wat de Nederlandse orde van advocaten over zichzelf zegt, leidt onderzoek in de regel,
zeker bij advocaten, altijd tot het inkleuren van partijbelang. Dat kan niet anders.
Het kan dus geen objectief onderzoek zijn en het kan dus ook niet bijdragen aan de
waarheidsvinding zoals we die in het strafproces centraal stellen. Ik ben daar gaan
twijfelen. Dan heb je de tweede categorie van die andere partijen, forensische accountants
en dergelijke. U heeft daar inderdaad vaak een punt van gemaakt, ook samen met de
heer Groothuizen van D66. Ja, als dan de opdrachtgever daarna een beroep gaat doen
op het verschoningsrecht, is dat een heel prettig middel om een belangrijk onderzoek
in de kluis te doen en te zeggen: ja, we hebben het onderzocht, maar niemand mag er
meer naar kijken. Dan kun je je afvragen wat dat onderzoek voor zin heeft als het
voor niemand controleerbaar is en wij transparantie belangrijk vinden. De eerlijkheid
gebiedt te zeggen dat ik ben gaan twijfelen, maar dat ik nog even wacht op de beantwoording
van mijn vragen. U kennende zult u moties hebben; wellicht moeten we hierover nog
eens goed doorpraten.

De voorzitter:

Goed. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Ellian (VVD):

Het zijn korte punten die ik zal toelichten. Ook vanuit deze plek dank voor het mooie
werkbezoek dat we aan het NFI mochten afleggen. NFI staat onder een soort van verscherpt
toezicht met verscherpte visitaties, maar ik wil toch van het moment gebruikmaken
om te zeggen dat daar wel indrukwekkend en fantastisch werk wordt geleverd. Ik denk
dat het NFI een cruciale rol kan spelen in de uitdagingen die we nu voor ons zien
met bijvoorbeeld de georganiseerde criminaliteit. Ik hoop dat we de positie van het
NFI in de keten kunnen versterken en dat de samenwerking wordt verbeterd. Wat ze daar
kunnen, is echt bijzonder. Daarmee versla je de grote jongens, met inventiviteit en
slimheid.

Dan tot slot, want ik vrees dat ik een beetje over mijn tijd ga. Bij een strafbeschikking
krijg je een brief met een grote kop «strafbeschikking» en onderaan de tekst «betaal,
anders verhoging». Ik heb van mensen gehoord dat het vaak voorkomt dat de beschikking
wordt betaald, er daarna nog eens goed naar de beschikking wordt gekeken en er wordt
gedacht: hè, ik ben het daar eigenlijk niet mee eens. De verzetsmogelijkheid is er
dan echter niet meer. Dat voelt toch wel wat gek. Een vraag aan de Minister. Zou iemand
nadat hij heeft betaald, niet alsnog een verzetsmogelijkheid moeten hebben? Zou dat
niet terecht zijn?

Dan tot slot de zaak van Julio Poch. Ik ben maar een passant daarin, maar wil van
de gelegenheid gebruikmaken om te vragen, nu er een Protocol Samenwerking bij Internationale
Rechtshulp is, of de Minister vindt dat daarmee de positie van een mogelijk potentieel
uitgeleverd persoon voldoende gewaarborgd is. Want we willen nooit meer dat iemand
overkomt wat meneer Poch is overkomen.

Dat was het.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter, en misschien vanuit mij dan de excuses dat ik niet bij het
werkbezoek aan het NFI ben geweest. Ik had me wel aangemeld, maar moest helaas in
isolatie.

Voorzitter. In 2019 en 2020 zaten mensen die veroordeeld waren voor een geldboete
in totaal 47.154 dagen in de gevangenis, in vervangende hechtenis. Zo berekenden de
onderzoekers die dat hebben onderzocht op basis van de motie van de heer Groothuizen,
mijn voorganger als woordvoerder. Ik vond het een eenduidig advies – de onderzoekers
vonden dat een goed idee – om die vervangende taakstraf in te voeren. Die is bovendien
6 miljoen per jaar goedkoper. Tegelijkertijd was de ambtsvoorganger van deze Minister
voor Rechtsbescherming daar een stuk minder enthousiast over. Ik vraag me af hoe het
gaat met de vervolgonderzoeken die hij in het vooruitzicht heeft gesteld. Daarnaast
is het advies genoemd om de rechter of het Openbaar Ministerie voor het opleggen van
de straffen vaker van een advies van de reclassering te voorzien. Volgens mij is dat
iets wat een kansrijke manier is om de straffen effectiever te maken.

Het andere agendapunt waarbij straffen een grote rol spelen, is het RSJ-onderzoek
over korte detenties, waaronder de vervangende hechtenis maar ook andere typen gevangenisstraffen
vallen. Maar liefst 70% tot 75% van de gevangenisstraffen – deze worden formeel «detentiestraffen»
genoemd – duurt korter dan drie maanden. We hebben daar vorig jaar al een kort debat
over gehad, met onder anderen collega Ellian, waarin onder andere de verwarring en
de onenigheid zijn besproken over wat nou eigenlijk de doelen van ons strafrecht zijn.
Is dat primair vergelding en is de rest ondergeschikt? Of zijn dat juist nevengeschikte
doelen, samen met preventie, speciaal of generiek, of genoegdoening et cetera? Ik
heb er de afgelopen maanden wat langer over zitten nadenken en er ook met mensen over
gesproken. Ik wil de Ministers voorleggen dat het een goed idee zou zijn om daarover
een burgerforum om advies te vragen. Ik hoor vaak «dé bevolking wil dit» of «dé bevolking
wil dat». Eerder hebben we dat in deze zaal in debat met collega Eerdmans gewisseld.
Volgens mij is het helemaal niet zo eenduidig. Mijn voorstel is om het een representatieve
groep mensen te vragen.

De tweede vraag die ik aan hen zou willen voorleggen, via de Minister, is de vraag
welke straffen daar dan vervolgens bij passen. We hebben nogal wat onenigheid gehad
over wat een taakstraf is en hoe zwaar die moet worden gewogen. Een ander voorbeeld
is de elektronische detentie. Er bestaan beelden, soms van tien jaar geleden, van
het op je bank uitzitten van je gevangenisstraf met een kratje bier ernaast. Als mensen
wat meer horen over het dossier van een bepaalde rechtszaak en ook wat meer over wat
zo'n straf nou in de praktijk betekent en wat de kosten zijn – de gemiddelde gevangenisstraf
kost € 307 per dag – wat vinden zij dan dat passend is bij de strafdoelen die zij
voor ogen hebben met dat strafrecht?

De voorzitter:

Een interruptie voor u van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dit voorstel komt natuurlijk wel van de partij, Democraten 66, die eerst de referenda
heeft afgeschaft en nu blijkbaar zoekt naar een manier om toch een soort van inspraak
te organiseren. Maar goed, dat gezegd hebbende heb ik inhoudelijk wel waardering voor
het voorstel, omdat ik snap waar het vandaan komt. Ik snap de gedachte. Ik ben het
met de heer Sneller eens dat iets te vaak een beroep gedaan wordt op «dé mensen zullen
wel strengere straffen willen», terwijl inderdaad uit het onderzoek dat de heer Sneller
volgens mij ook in de Volkskrant aanhaalde, blijkt dat als mensen niet alleen door
krantenkoppen geïnformeerd zijn, maar echt door de inhoud van de zaak, ze vaak tot
een veel genuanceerder beeld komen. Mijn vraag is heel concreet: als we de vragen
zoals de heer Sneller zou willen, aan «dé mensen», aan het burgerforum, zouden voorleggen,
wat kunnen we dan met die uitkomsten doen? Want stel dat mensen zeggen «we moeten
meer aan resocialisatie doen» of «we moeten meer aan vergelding doen» of «we zijn
voorstander van vervangende werkstraffen», waar leidt dat dan toe? Allereerst is er
nog de vraag of we dan dit keer wel luisteren naar de uitkomsten van wat «dé mensen»
willen in tegenstelling tot eerdere zaken. De rechter blijft natuurlijk wel gaan over
de concrete strafoplegging. Wat kunnen we dan met de eventuele uitkomsten?

De heer Sneller (D66):

Een antwoord in tweeën. Het referendum was er niet gekomen zonder D66. Ik heb daar
als beleidsmedewerker negen jaar aan gewerkt. Het is jammer dat het correctief bindend
referendum het niet gehaald heeft, maar volgens mij heeft de SP een mooie copy-paste
gedaan van het werk dat daar is gebeurd en ligt dit nu in tweede lezing voor. Laten
we hopen dat dat het haalt. Jammer dat de SP in de vorige periode tegen een experiment
met het recht van burgeramendement heeft gestemd, anders hadden we daar nu twee jaar
lang mee kunnen experimenteren. Het vorige burgerforum is door Minister Pechtold ingesteld
en ligt nu bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken om uitgevoerd te worden, na advies
van de Raad van State. In het regeerakkoord staat ook dat het kabinet daarmee doorgaat.
Helaas was er een tussenpauze waarin D66 niet in het kabinet zat om dat waar te maken,
maar het wordt nu in ieder geval serieus genomen.

Dit is het bruggetje naar het tweede deel van het antwoord, namelijk dat dat wel de
randvoorwaarde is die heel belangrijk is. De ervaring met burgerfora in Frankrijk,
Ierland, Oregon en op andere plekken, is dat van tevoren serieus moet worden afgesproken
hoe ermee moet worden omgegaan. Volgens mij heb je dan twee kanten. Een ervan is zeggen
dat je een kabinetsreactie verwacht en een serieus debat in de Kamer. Ik verwacht
geen zelfbinding van de heer Van Nispen aan de uitkomsten coûte que coûte en dat neem
ik 100% over. De realistische verwachtingen aan de voorkant zijn volgens mij belangrijk.
Dat is het formele antwoord. Wat we ermee kunnen en waartoe het leidt, is bijvoorbeeld
de invoering van zo'n werkstraf. En misschien moet de taakstraf weer terug naar 480
uur en een deel leerstraf erbij. Dat is een mogelijkheid die is geschrapt uit de wet.
De vervangende taakstraf is nu geen mogelijkheid, maar die zou je kunnen invoeren.
In concrete gevallen – daarin heeft de heer Van Nispen gelijk – is de strafoplegging
een zaak van de rechter. Maar ik denk dat we als politiek duidelijker en meer eenduidig
moeten uitspreken wat de doelen zijn die we bij het strafrecht hebben. Ik hoor Minister
Dekker zeggen «het is primair vergelding en dan komt de rest» en als ik naar rechtspraak.nl
ga, zie ik dat het nevengeschikte doelen zijn in het strafrecht. Dat is een verwarring.
We kunnen hierover een duidelijke opdracht meegeven aan het kabinet en vanuit de politiek
en vanuit onze verantwoordelijkheid als parlement en wetgever aangeven wat wij nou
vinden.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, een korte vervolgvraag.

De heer Van Nispen (SP):

Het is D66 geweest die zelf het referendum heeft afgeschaft en toen de eigen initiatiefwet
niet heeft gesteund, en vervolgens zegt de heer Sneller heel oneerbiedig dat de SP
gecopy-pastet heeft. Ja, dat was omdat D66 het anders niet wilde verdedigen, omdat
ze het lieten vallen. Dat is de reden. Het is geen plagiaat. Het is een oprechte poging
om het referendum terug te brengen. Maar goed, dat gezegd hebbende snap ik het doel
om een discussie te willen over de strafdoelen. Ik denk dat de rechter op dit moment
grotendeels een heleboel mogelijkheden heeft om verschillende straffen op te leggen.
Hij kan kiezen uit een heleboel sanctiemodaliteiten. Er zit een beperking op het taakstrafverbod.
We kunnen daar hier een discussie over voeren. Ik heb niet de illusie dat als uit
het burgerforum blijkt dat bij nader inzien het taakstrafverbod toch niet zo'n goed
idee is, er hier opeens een meerderheid is om het weer af te schaffen. Ik heb nog
steeds waardering voor het voorstel en ik vind dat zo'n discussie er moet komen, want
er is verwarring, maar ik heb oprecht twijfels of het veel zal uitmaken voor de praktijk.
Ik hoop dat de heer Sneller dat met mij mee kan voelen, want de rechter laat zich
daar niet zoveel aan gelegen liggen. Die weet zelf of een gedragsbeïnvloedende maatregel
verstandig is of een taakstraf of wat dan ook.

De voorzitter:

De heer Sneller, een korte vraag.

De heer Sneller (D66):

Ik zal het korter doen. Ik kan niet garanderen dat de VVD hierna van mening verandert.
Ik kan alleen maar zo meteen hopen dat de uitkomsten serieus worden genomen. Dat geldt
voor mijzelf en dat geldt voor eventuele anderen. Dat zou ook de enige randvoorwaarde
zijn waarmee ik zou willen dat dit voorstel werkelijkheid wordt. Dan moeten we dat
als politiek ook duidelijk maken.

Iets heel anders is wat ik de rechter kan opleggen ja of nee. Ik denk dat er modaliteiten
zijn, zoals de heer Van Nispen zegt, die nu niet in de toolbox zitten en er wel in
zouden kunnen komen. Het zal de rechter in ieder geval meer handvatten bieden als
wij daar duidelijker over zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben benieuwd hoe het voorstel van de heer Sneller zich verhoudt tot de ideeën van
de lekenrechtspraak. Als D66 hecht aan de inbreng van burgers – daar hebben we in
het verleden ook discussie over gehad – zou je dan niet ook invloed van burgers op
concrete zaken moeten hebben?

De heer Sneller (D66):

Ik ben daar minder van gecharmeerd en dat haalt ook meer overhoop dan het voorstel
dat ik nu doe. In de onderzoeken die er zijn gedaan, hoewel die inmiddels best verouderd
zijn, is te zien dat mensen die meer informatie tot zich gaan nemen, meer gaan straffen
zoals rechters. Dan is de toegevoegde waarde om dit consequent in te voeren, als een
soort juryrechtspraak, minder. Er zijn ook andere vormen van lekenrechtspraak met
experts, maar dat is denk ik niet wat de heer Van der Staaij bedoelt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar als het D66 daar niet om te doen is, wordt het inzetten van een burgerforum dan
niet eigenlijk een poging om te proberen voor de VVD de vergelding wat zwaarder te
laten wegen? Dat is eigenlijk meer een politieke toepassing. Op zichzelf zijn we het
er toch al lang over eens – ik heb dat tijdens mijn rechtenstudie al gehoord – dat
er verschillende strafdoelen zijn. Gaat een burgerforum daar nou zoveel aan toevoegen
en bepalen, ongetwijfeld met alle diversiteit, wat nou net zwaarder of lichter moet
wegen? Gaat dat echt helpen?

De heer Sneller (D66):

Het is wel fundamenteel anders of het inderdaad een rol is in de trias gezien. Met
de lekenrechtspraak, de juryrechtspraak, positioneert de heer Van der Staaij burgers
in de rechtsprekende macht. Dit is een adviserend orgaan voor de wetgevende macht.
Dat is fundamenteel een heel andere plek om invulling te geven aan burgerparticipatie.
Ik denk dat het heel nuttig voor ons kan zijn – ik zag die verwarring tijdens het
debat en het is helemaal niet zo eenduidig als de heer Van der Staaij suggereert –
om precies te weten wat de doelen zijn en wat de hiërarchie daartussen is. Het is
een beetje flauw om te zeggen dat het alleen maar bedoeld is om een bepaald deel van
de Kamer te overtuigen. Ik denk dat ik ook wel heel nieuwsgierig ben naar wat er nou
inderdaad belangrijker wordt gevonden. Ik heb het weleens een «gepolariseerd debat»
genoemd. Ik ben daar zelf ook een pool in. Ik zie ook graag dat mij daarin een spiegel
wordt voorgehouden.

De heer Ellian (VVD):

Vooropgesteld doet het me natuurlijk deugd als anderen veel inspanningen plegen om
mijn fractie te overtuigen. Dat is op zich prettig om te zien. Ik heb er waardering
voor als een collega naar andere methoden zoekt om tot informatie te komen. Als daar
burgers bij worden betrokken, kan dat mooi zijn. Ik worstel wel met dezelfde vraag
als de heer Van der Staaij. Ik vind hem echt ingewikkeld. Ik zou die vraag ook aan
collega Sneller willen stellen. Als het gaat om de strafmaat snap ik dat het interessant
kan zijn om aan burgers – overigens vind ik «inwoners» of «hardwerkende Nederlanders»
wat prettiger klinken – te vragen wat ze nou van de straf vinden. Er is al heel veel
onderzoek gedaan waaruit blijkt dat naarmate iemand meer geïnformeerd is over een
zaak, diegene meer begrip heeft voor de uitkomst van die zaak of voor de hoogte van
de strafoplegging. Overigens is de Nederlandse rechter relatief zwaarder gaan straffen.
Dat wil ik hier ook maar meegeven. Over wat ik ingewikkeld vind bij de doelen van
het strafrecht, heb ik ook hier in de Kamer de verwarring gezien. We moeten niet vergeten
dat het strafrecht bedoeld is om gedrag te normeren en om duidelijk te maken dat bepaald
gedrag uiteindelijk strafbaar is en dat daarop handhavend wordt opgetreden. «Gij zult
niet stelen» is verwoord tot een rechtsnorm in het Wetboek van Strafrecht. Dan kan
je vervolgens met elkaar discussiëren over hoe hoog de straf zou moeten zijn. Collega
Van der Staaij zei net ook al dat je allerlei theorieën over strafmaat hebt, van vergelding
tot preventie tot het meer centraal stellen van de positie van de dader of van het
slachtoffer. Hoe gaan de uitkomsten van dit burgeronderzoek ons helpen bij die discussie?
Als die ons niet helpen, doet het ons misschien meer kwaad dan dat u zou willen. Volgens
mij wilt u juist dat de discussie geholpen wordt.

De voorzitter:

Meneer Sneller, ik hoop dat het antwoord iets korter kan zijn dan de vraag.

De heer Sneller (D66):

Dat betwijfel ik, voorzitter. Er zijn volgens mij twee kanten. Een ervan is dat als
wij inderdaad op waarde weten te schatten wat de mening is van het burgerforum, dit
wel degelijk iets kan doen voor wat wij denken. Mensen vinden een gevangenisstraf
van één dag veel meer genoegdoening geven of veel meer als vergelding voelen dan 360
uur werkstraf. Is dat zo? Vinden mensen dat? Vinden slachtoffers dat? Komt dat meer
tegemoet aan het doel dat als eerste staat beschreven in de rangorde? En wat vinden
mensen van die rangorde? Ik lees zo'n RSJ-onderzoek en denk: nou, het is niet effectief,
want het zorgt niet voor het terugdringen van recidive. Iemand anders denkt: ja, recidive?
Het gaat in eerste instantie om vergelding. Ik denk dat het advies van een burgerforum
heel nuttig kan zijn om de discussie nog een keer principieel politiek te voeren.
En daarnaast over alles wat ik heb gezegd over niet alleen de strafmaat qua hoogte,
maar ook het type straffen. Wat vinden mensen daar echt van?

De voorzitter:

Afrondend, meneer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

U heeft helemaal gelijk, voorzitter, maar het is een belangwekkend onderwerp. Ik houd
het kort. Het debat dat u voorstaat, moet toch hier in deze Kamer plaatsvinden? Ter
illustratie: het zou gek zijn – ik neem aan dat niemand hier dat vindt – dat je bij
doodslag zou zeggen dat een taakstraf voldoet. Dat heeft ermee te maken dat ten aanzien
van dat specifieke delict een meerderheid hier, en naar ik aanneem ook in de samenleving,
een taakstraf niet passend vindt, gelet op het doel van vergelding en leedtoevoeging.
Zijn straffen effectief? Het kan zo zijn dat in sommige gevallen je tot de conclusie
komt dat vergelding tot ineffectieve uitkomsten leidt. Uiteindelijk is dat een discussie
die hier gevoerd moet worden in relatie tot een strafbaar feit en de strafmaat. Dus
nogmaals de vraag hoe een burgerforum ons bij dat debat gaat helpen. Overigens ben
ik groot voorstander om een debat te voeren over de doelen van het strafrecht.

De heer Sneller (D66):

De heer Ellian heeft gelijk dat wij uiteindelijk hier het debat daarover zullen moeten
voeren, waarvoor dit advies belangrijke input kan zijn. De heer Ellian heeft het ook
over leedtoevoeging. Het maakt nogal uit of wij in de Kamer de indruk hebben dat mensen
vinden dat een werkstraf «schoffelen in het park» betreft waar mensen mooi mee wegkomen,
of dat wij de indruk hebben dat 240 uur werkstraf gecombineerd met een leerstraf wel
degelijk een heel erg leedtoevoegend iets heeft, omdat dit zo door mensen wordt ervaren.
Hetzelfde geldt voor elektronische detentie. En wat horen wij van mensen terug als
ze meer informatie hebben? Als u hoort dat een dag in de gevangenis gemiddeld € 307
kost, is het het dan nog steeds waard, of gaat dan iets anders zwaarder wegen? Ik
denk dat het goed zou zijn om dat debat fundamenteler te voeren dan op basis van een
actueel voorbeeld.

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut voor de rest van uw betoog.

De heer Sneller (D66):

Dan levenslang. De voorganger van deze Minister voor Rechtsbescherming heeft gezegd
dat het sowieso niet beter is om dit bij de rechter neer te leggen. Nou liggen er
al enkele adviezen en zegt de Minister: ik kom daar later op terug. Kunnen we daarvoor
nu een concrete datum horen?

Dan het op afstand zetten van het Openbaar Ministerie, oftewel het schrappen van die
bijzondere aanwijzingsbevoegdheid. Ik denk dat dat een hoop zou oplossen, ook voor
de positie als rechterlijke autoriteit en ook voor de capaciteit en expertise bij
de rechter-commissaris die nu nodig is bij uitleveringsverzoeken. Ik denk dat ik ergens
in de komende weken eindelijk klaar ben met het advies van de Raad van State om daar
beantwoording op te geven en dan hoop ik dat wij als Kamer dat gesprek op dat punt
inderdaad fundamenteler kunnen voeren.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Het woord is aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Er staan vandaag meer dan twintig brieven op de agenda. Ik denk dat een aantal Kamerleden
heeft gedacht: wat gaan we vandaag precies doen? Ik zat er zelf ook even mee te worstelen
en dacht toen: laat ik nou juist eens kijken wat de onderwerpen zijn die voor ons
gevoel al te lang spelen. Het laat ook op allerlei onderwerpen zien wat de stand van
zaken is. Je ziet dat bijvoorbeeld het onderwerp conservatoire afname celmateriaal
al lang speelt. Eigenlijk stond er al een duidelijke aanbeveling in het rapport uit
2015 van de commissie-Hoekstra naar aanleiding van de moord op Els Borst en Louis
van U. Daarvan werd toen gezegd dat als je eerder het DNA afneemt en dat goed checkt
bij nieuwe misdrijven, kun je daarmee misdrijven voorkomen. Het is ontzettend belangrijk.
Er is toen werk van gemaakt, maar dat duurt inmiddels heel lang. Ik heb daarover een
motie ingediend in 2018. Er is een haalbaarheidsonderzoek uitgevoerd, dat positief
uitpakt, met het oog op het afnemen van celmateriaal van iedere aangehouden verdachte
die na verhoor in vrijheid wordt gesteld, maar op wie een verdenking op voorlopigehechtenismisdrijven
blijft rusten. Ik vraag de Minister of er haast gemaakt kan worden met dit wetsvoorstel
– het komt nu aan op wetgeving – als je ziet dat dit al zo'n lange tijd loopt en van
zo'n grote urgentie is.

Een ander punt dat op de agenda staat en waarover eerder een Kamermotie is ingediend
– dat was in 2017 als ik het me goed herinner – gaat over wapenvergunningen, een jachtvergunning
bijvoorbeeld. In de loop der tijd zijn daar steeds hogere eisen aan gesteld. Het is
belangrijk dat daar zorgvuldig onderzoek naar wordt gedaan. Als dat onderzoek goed
uitpakt, voorkom dan dat je binnen een jaar weer hetzelfde onderzoek moet doen. Kan
die looptijd niet wat langer zijn? Daarvan is ook gezegd dat ermee aan de slag wordt
gegaan. Er ligt een brief waarin wordt gezegd dat het wordt betrokken in het hele
evaluatietraject. Mijn vraag is om ook hierbij het tempo te bewaken.

Dan heb ik nog een ander punt, dat niet over snelheid gaat. Hebben we de portefeuilleverdeling
helder en scherp? Ik zat hiernaar te kijken door het onderwerp «bestrijding antisemitisme»,
waarover ook een brief op de agenda staat. In het verleden zijn er onderzoeken geweest
in het kader van Sociale Zaken naar integratiebeleid. Het heeft ook gespeeld bij Binnenlandse
Zaken rond discriminatie en de aanpak van racisme. Ik zie de Nationaal Coördinator
tegen Discriminatie en Racisme keurig netjes in het overzicht bij Binnenlandse Zaken,
maar de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding bij Justitie. Ik zou aannemen
dat deze ook echt bij Justitie ligt en dat daarmee ook de Minister van Justitie en
Veiligheid een belangrijke coördinerende rol heeft. Als dat zo is, wil ik er gelijk
een vervolgvraag over stellen. Die gaat over een recente zaak waarover veel te doen
was. Op een onfrisse manier zijn bij universiteiten documenten opgevraagd over niet
alleen de Israëlische instellingen en contacten, maar ook in een adem over Joodse
instellingen, zelfs «antisemitismebestrijding» werd genoemd. Gelukkig hebben de universiteiten
daar niet aan meegewerkt en hebben ze gezegd dat dit onfris is. Is de Wob hierop voldoende
toegesneden? Sta je juridisch sterk als je niet meewerkt aan verzoeken die rieken
naar antisemitisme?

Tot slot het preventief fouilleren. In haar hoedanigheid als Kamerlid heeft de Minister
een motie ingediend om preventief fouilleren te laten evalueren en up-to-date te brengen
naar de eisen van deze tijd. Wil zij ook bewaken dat onder andere haar eigen motie
uit 2020 snel goed wordt uitgevoerd?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Ik kijk even naar de bewindspersoon. 15.00 uur?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We zitten ver, dus we moeten ver lopen. Ik heb zeker twintig minuten nodig voor de
vragen.

De voorzitter:

Ik heb nauwelijks vragen gehoord, maar dat kan aan mij liggen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik moet zeggen dat het de ambtenaren erg heeft geholpen dat er nog een interessante
discussie onderling ontstond. Dat heeft wat tijd gekocht. Dat is mooi.

De voorzitter:

Ik kan het niet korter maken, want de antwoorden moeten wel goed zijn. Dan schors
ik tot 15.10 uur.

De vergadering wordt van 14.42 uur tot 15.09 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van het kabinet
bij het debat over strafrechtelijke onderwerpen. Ik geef als eerste voor haar termijn
het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb eerst een korte inleiding en zal dan ingaan op de volgende
onderwerpen: de landsadvocaat Pels Rijcken, geïnformeerd worden door het OM/Shell,
internationale rechtshulp, strafzaken, en een mapje overig waarin onder andere de
vragen over klassenjustitie, celmateriaal en dat soort zaken zijn opgenomen. Daarna
heeft mijn collega een heleboel andere onderwerpen die hij vast in zijn inleiding
zal benoemen. Zoals eigenlijk al werd aangegeven, zijn dit hele brede debatten. Wij
vinden dat er een hele logische verdeling is, maar ik kan me voorstellen dat dit niet
bij iedereen zo overkomt. Gaandeweg komen we er wel achter.

Ik wil graag eerst stilstaan bij gisteravond. Dat lijkt me wel gepast in deze commissie.
Er heeft een gijzeling plaatsgevonden in Amsterdam. Veel mensen hebben zeer angstige
uren meegemaakt. Ik denk dat ik namens iedereen hier spreek als ik zeg dat we meeleven
met de slachtoffers: mensen die in het pand vastzaten, mensen die in kasten verstopt
zaten, de gegijzelde. En ik denk ook dat ik namens iedereen spreek als ik zeg dat
we ongetwijfeld trots waren toen we zagen hoe de politie op zeer doortastende en adequate
wijze ingreep. Laat ik langs deze weg zeggen dat ik de politie, de Dienst Speciale
Interventies van de politie, en onze veiligheidsdiensten zeer dankbaar ben voor het
aanpakken van de situatie gisteravond. Ik denk dat we daarmee een veel erger scenario
hebben voorkomen. Zoals de hoofdofficier gisteravond heeft laten weten, is het onderzoek
volop gaande. We zullen dat moeten afwachten en daarna komen we er ongetwijfeld op
een of andere manier over te spreken.

Voordat ik begin aan de beantwoording van de vragen die vandaag aan mij gesteld zijn,
wil ik van de gelegenheid gebruikmaken om een tweetal onderwerpen uit te lichten die
wat mij betreft als een rode draad door de debatagenda lopen. Ik vind dat zelf fijn
om te doen, maar zal het niet heel lang doen. Ik heb ook hele teksten erover geschrapt.
Ik wil het wel doen om in ieder geval een beetje mijn focuspunten aan te geven. Dat
wil niet zeggen dat andere punten niet belangrijk zijn. Ik vind het zelf wel fijn
om er een paar punten uit te lichten als je ziet hoeveel onderwerpen erop staan. Ik
denk dat het goed is om het allereerst te hebben over de aanpak van grensoverschrijdende
criminaliteit.

Voorzitter. Ik denk dat het in de afgelopen jaren meer dan ooit duidelijk is geworden
dat de georganiseerde ondermijnende criminaliteit zich niet beperkt tot de Nederlandse
landsgrenzen. Zoals ik al bij het debat Georganiseerde criminaliteit benadrukte, is
die georganiseerde ondermijnende criminaliteit geen typisch Nederlands probleem. Geen
land kan de strijd alleen aan. Daarom werk ik op dit moment aan mijn internationale
agenda om ook te kijken hoe we de samenwerking kunnen versterken, niet alleen met
de landen om ons heen, maar ook met landen die een rol spelen in die hele keten. We
willen ons netwerk op alle fronten verbeteren, op politiek-strategisch niveau met
andere landen, op het niveau van opsporing door de politie, natuurlijk met het Openbaar
Ministerie, maar ook als het gaat om Douane, FIOD, Belastingdienst, Defensie, en Koninklijke
Marechaussee. We komen daar uitgebreid met elkaar over te spreken.

Het tweede punt dat ik hier wil aanstippen, is dat naast de bestrijding van grensoverschrijdende
georganiseerde criminaliteit het ook belangrijk is om met elkaar speciaal de aandacht
te blijven hebben voor de steeds heftigere vormen van bedreiging, intimidatie en geweld
in onze samenleving. De vrijheid om te zijn wie je wilt zijn, je te uiten zoals je
wilt, en te geloven wat je wilt, zijn mij en volgens mij iedereen hier in de commissie,
zeer dierbaar. Deze vrijheden zijn ook cruciaal in onze samenleving en in onze rechtsstaat.
Ik noem dit onderwerp ook in dit verband, omdat we op de agenda bijvoorbeeld de aanpak
van antisemitisme hebben staan. De heer Van der Staaij stelde er vragen over, waarop
ik straks zal ingaan. Bij elk debat waar deze onderwerpen terugkomen, zult u de elementen
«bedreiging en intimidatie om wie je bent» en «aanpak georganiseerde criminaliteit»
steeds als een rode draad terughoren. Daarom wilde ik hiermee graag beginnen.

Ik ga snel door naar de beantwoording, want ik had beloofd dat als wij tijd kregen
voor de beantwoording, we dat hier kort en bondig zouden doen. Ik begin met de heer
Van Nispen, die vroeg wat ik ervan vind dat het OM naar de rechter moet stappen om
informatie los te krijgen omdat Pels Rijcken weigert de interne fraudeonderzoeken
openbaar te maken. Wat in deze zaak gebeurt, gebeurt wel volgens de normale zorgvuldige
wettelijke procedure die daarvoor bestaat. Pels Rijcken heeft zelf een extern onderzoek
door Deloitte laten instellen naar het handelen van de inmiddels overleden notaris
van Pels Rijcken. Dit externe onderzoek door Deloitte is afgerond en het OM wil hierover
nu graag beschikken zodat het de uitkomsten eventueel kan meewegen bij de in het strafrechtelijk
onderzoek te nemen stappen. Het kantoor Pels Rijcken heeft de globale onderzoeksresultaten
van Deloitte gedeeld, maar de bevindingen die betrekking hebben op individuele dossiers
worden alleen na toestemming van de rechter-commissaris verstrekt. Dat heeft ermee
te maken dat die specifieke gegevens onder de geheimhoudingsplicht vallen die de advocaten
van Pels Rijcken jegens hun cliënten hebben. Ik begrijp de vragen daarover overigens
heel goed – die had ik zelf ook toen ik er het een en ander over las – maar dit gebeurt
wel volgens de procedures die erbij horen. Er waren nog wat vragen. Misschien is het
handig als ik dit mapje afmaak.

Daarbij is het goed om het een en ander te zeggen over het verschoningsrecht, want
hier waren nog wat vragen over. Advocaten hebben verschoningsrecht en mogen om die
reden weigeren een verklaring af te leggen of stukken te leveren. Daarom is het uitgangspunt
bij strafrechtelijke onderzoeken dat wordt voorkomen dat de inhoudelijk bij de zaak
betrokken opsporingsambtenaren en de officier van justitie kennis kunnen nemen van
stukken van verschoningsgerechtigden. Zoals u weet, is het OM op dit moment bezig
met een strafrechtelijk onderzoek. Hierbij speelt ook nog een kortgeding, waarbij
de landsadvocaat het OM bijstaat. Zolang die procedures lopen, kan ik daar natuurlijk
niet op reageren en kan ik er niks over zeggen, want dat zou betekenen dat ik de zaak
ga beïnvloeden. Het verschoningsrecht is niet absoluut. Dat betekent dat zich zeer
uitzonderlijke omstandigheden kunnen voordoen waarbij het belang dat de waarheid aan
het licht komt, moet prevaleren boven het verschoningsrecht. Als dat zo is, dan is
dat onderdeel van de zaak, en de beslissing hierover wordt genomen door een rechter-commissaris.
Ik kan nog meer voorlezen over hoe dat proces loopt, maar ik weet dat de aanwezige
leden dat heel goed weten en dat de vragen daar niet over gingen. Maar ik vond het
belangrijk om een aantal stappen daarin te benoemen, ook om te laten zien dat de partijen
op dit moment de reguliere wettelijke procedures doorlopen. Dat is dus onderdeel van
de feiten.

Voorzitter, ik heb er nog een paar. Mag dat? De heer Van Nispen vroeg ook hoeveel
we uitgeven aan de landsadvocaat. Mijn ministerie heeft in 2019 7 miljoen uitgegeven
en in 2020 8,2 miljoen. Gemiddeld genomen zijn de kosten van de meeste ministeries
gedaald, met uitzondering van de kosten van de Ministeries van Justitie en Veiligheid,
Volksgezondheid, Welzijn en Sport en EZK, Economische Zaken en Klimaat. De gezamenlijke
kosten van deze ministeries zijn in totaal met 3,3 miljoen euro gestegen. Kosten voor
de inzet van de landsadvocaat zijn vaak incidentgedreven. Zo zijn er in 2020 meerdere
gerechtelijke procedures gevoerd over de maatregelen ter bestrijding van COVID-19
en over de gaswinning in Groningen, hetgeen mede kan verklaren waarom de kosten van
de drie genoemde ministeries in 2020 hoger zijn uitgevallen. Ook worden de dossiers
omvangrijker en complexer, waardoor er meer werk moet worden verricht om de belangen
van de Staat te verdedigen.

Voorzitter. Er was ook een vraag gesteld, ik meen door de SP, over hoe we in de toekomst
omgaan met de juridische advisering bij geschillen aangaande de Staat en andere overheden.
U bent door mijn ambtsvoorganger geïnformeerd over het voornemen om een commissie
van experts in te stellen. De commissie zal vervolgens kijken hoe de juridische advisering
bij geschillen aangaande de Staat en andere overheden in de toekomst vorm moet krijgen.
Ik weet dat er een lange geschiedenis vooraf is gegaan aan waarom deze commissie er
uiteindelijk is gekomen. De leden hadden het daar in hun betogen ook over. Dat is
waar we nu staan. De commissie zal daarnaar gaan kijken. Ik verwacht uw Kamer binnen
afzienbare termijn te kunnen informeren over het instellingsbesluit en de samenstelling
van de commissie.

Ik heb in dit kader nog één vraag liggen van de heer Van Nispen. Een aantal van deze
vragen zijn overigens ook door de heer Ellian gesteld. De vraag gaat over de zelfonderzoeken.
In opdracht van het WODC is er na de zomer van dit jaar een onderzoek gestart naar
de voor- en nadelen van het zelfonderzoek door advocaten en zelfmeldingen door bedrijven.
De betrouwbaarheid en bruikbaarheid van de resultaten van een dergelijk zelfonderzoek
voor opsporingsinstanties en het OM worden in dit onderzoek meegenomen, en de vraag
op welke wijze dit zelfonderzoek zou kunnen worden gereguleerd. In het voorjaar van
2022 is voorzien dat het WODC het onderzoek zal afronden. Afhankelijk van de resultaten
van dit onderzoek lijkt het me goed om te bezien, wat ik natuurlijk ook zal doen,
of en welke stappen dienen te worden genomen met betrekking tot de huidige werkwijze.
Uiteraard wordt uw Kamer hierover geïnformeerd.

De heer Van Nispen (SP):

Waar zal ik beginnen. Laten we beginnen met de opstelling van de landsadvocaat. Ik
begrijp dat de Minister dit stapje voor stapje doet en dat er een commissie komt,
en dat we ons op de toekomst van de relatie tussen de overheid en het kantoor Pels
Rijcken moeten beraden. Maar ik zeg het volgende nog één keer tegen de Minister. De
Minister vindt dat ze er niks over kan zeggen. Ik vind dat ik dat wel kan doen. Op
maandag blijkt dat Pels Rijcken het verschoningsrecht ongelofelijk belangrijk vindt.
Dan blijkt namelijk dat het kantoor zijn stukken, het zelfonderzoek naar de megafraude
bij Pels Rijcken, niet aan het OM wil verstrekken. Zo belangrijk is het verschoningsrecht.
Een dag later pleit Pels Rijcken namens het OM bij de rechter en verdedigt het het
OM, die dan niet de aanklager is, maar zo ongeveer de aangeklaagde partij, tegen het
kantoor Stibbe en de NVSA. Daarbij lijkt het erop – ik moet voorzichtig zijn – dat
het OM het niet zo nauw heeft genomen met het verschoningsrecht. Het gaat hier dus
ook om Pels Rijcken. Dat is, in twee dagen, bijna een schizofrene opstelling. Ik zou
de Minister willen uitnodigingen of uitdagen om daar iets meer over te zeggen dan
dit, vooral in relatie tot hoe de Staat of het Ministerie van Justitie en Veiligheid
zich tot dit kantoor moet verhouden, gelet op de hele voorgeschiedenis van de verziekte
werkcultuur, de megafraude, het falende toezicht, en dan ook nog dit.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kan daar op deze manier niet zo specifiek op ingaan, hoezeer ik deze vraag ook
begrijp en ook begrijp dat de heer Van Nispen daar iets meer ruimte in neemt dan ik
kan nemen. Ik heb in ieder geval aangegeven dat een commissie gaat kijken naar de
manier waarop de Staat dit organiseert en de manier waarop we omgaan met een landsadvocaat,
en of je dit intern of extern organiseert. Ik denk dat ik bij elke uitspraak die ik
nu zou doen iets dwarsboom, of het werk van een commissie die daar onafhankelijk goed
naar moet kunnen kijken of de nu voorliggende zaken. Dat is de reden dat ik er nu
niet op in kan gaan. Ik heb er alle vertrouwen in dat ik daar de komende tijd, wanneer
ik er wat meer over kan zeggen omdat bepaalde dingen zijn afgerond, met de heer Van
Nispen een goed debat of een goed gesprek – afhankelijk van hoe we daar samen in zitten –
over kan voeren. Maar alles wat ik nu zeg, gaat de zaak niet helpen. Het is natuurlijk
zaak dat dit uiteindelijk allemaal goed en zuiver geregeld is en dat wij goede adviezen
krijgen.

De heer Van Nispen (SP):

We willen uiteindelijk een landsadvocaat die van onbesproken gedrag is en een kantoor
dat van onbesproken gedrag is. Dat is Pels Rijcken op dit moment allerminst, wat niet
helpt. Ik laat het er, wat dit punt betreft, daarom even bij. Ik denk dat de Minister
wel meer kan zeggen over die zelfonderzoeken. Ik begrijp dat de Minister zegt: «Dit
gaat volgens de normale procedures. Het moet via de rechter-commissaris en het wordt
getoetst. We wisten toch dat Pels Rijcken dit zelf zou laten onderzoeken, dus er is
niks aan de hand». Het klopt wat de Minister zegt, maar als je het mij vraagt, ligt
het net even een slagje anders. Het Openbaar Ministerie heeft er, naar aanleiding
van die megafraude, voor gekozen om een pas op de plaats te maken en het strafrechtelijk
onderzoek op dat moment niet door te zetten omdat Pels Rijcken zei: nee, wij gaan
dat zelf eerst laten onderzoeken. Om die reden heeft het Openbaar Ministerie het eigen
strafrechtelijk onderzoek gepauzeerd. Dat doen ze niet voor niets. Dat deden ze omdat
Pels Rijcken had gezegd: wij gaan dit nu echt zelf onderzoeken. Als het Openbaar Ministerie
toen had geweten dat Pels Rijcken geen openheid van zaken zou geven over die zelfonderzoeken,
dan hadden ze dat onderzoek natuurlijk doorgezet. Althans, ik werk niet bij het OM,
maar één en één is twee. De vraag is dus: hoe kunnen we in de toekomst verdergaan
met zelfonderzoeken, want die zijn dan toch compleet waardeloos?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zei het iets minder nonchalant dan de heer Van Nispen zojuist aan het begin van
zijn interruptie quootte, want ik heb gezegd dat er een WODC-onderzoek loopt naar
hoe je om moet gaan met zelfonderzoeken. Ik vind het dus een hele zinnige vraag van
de heer Van Nispen. Hij verbindt er ook meteen een conclusie aan en zegt: dit is toch
helemaal niks. Maar het wordt in opdracht van het WODC goed onderzocht en dit voorjaar
verwachten we de uitkomsten ervan. Dus laten we aan de hand daarvan verder kijken
naar wat er ligt en naar wat voor debat we daarover kunnen voeren. En daar komen we
natuurlijk ook op uit, wat nog veel belangrijker is.

De voorzitter:

Wilt u het kort afronden, meneer Van Nispen?

De heer Van Nispen (SP):

Ik zal het kort houden, voorzitter. Ik begrijp dat de Minister dit zegt, maar wij
zijn al enige tijd met het onderwerp bezig. Volgens mij uiten we sinds 2019 al kritiek
over die onderzoeken. Gelukkig mocht het WODC-onderzoek er dan komen, maar het WODC
kan door het verschoningsrecht volgens mij geen rekening houden met deze nieuwe kwestie.
Maar het is natuurlijk wel een nieuwe kwestie, die we pas sinds maandag weten. Hoe
gaat dat dan een rol spelen in het lopende onderzoek of uiteindelijk bij de besluitvorming
van de Minister naar aanleiding van het onderzoek? Het is namelijk wel een nieuw feit
dat er nog eens bij komt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het lijkt me goed als ik in tweede termijn terugkom op de vraag in hoeverre dat onderdeel
wel of niet is meegenomen in het onderzoek en of wij dat weten. Wij gaan natuurlijk
nooit – dat is ook niet wat de heer Van Nispen bedoelt – vertellen waar het onderzoek
zich op moet richten en wat eruit moet komen, maar we kunnen wel kijken of dat een
onderdeel is van het onderzoek. Ik hoor heel goed wat de heer Van Nispen zegt. Hij
zegt: als het onderzoek er eenmaal ligt en als er stukken liggen van het WODC waar
we over kunnen discussiëren, zorg dan dat dit element daarbij betrokken wordt. Ik
check of dit onderdeel van het onderzoek is en of we dat na kunnen gaan. Ik zorg er
sowieso voor dat we er langer bij stilstaan op het moment dat wij het hierover hebben
naar aanleiding van het onderzoek dat er in het voorjaar komt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan heb ik het mapje «geïnformeerd worden door het OM». Zo heb ik het genoemd. Ik
weet dat het over één specifieke casus gaat, maar het zou zomaar kunnen dat we dit
gesprek vaker gaan hebben. De heer Van Nispen vroeg: wat is de rol van de Minister
van Justitie en Veiligheid bij het opleggen van...

Laat ik toch maar beginnen met de hoge transacties bij grote bedrijven. Deze vraag
werd gesteld naar aanleiding van «geïnformeerd worden door het OM». Waar blijft de
wet die toetsing door de rechter invoert? Dat was een hele concrete vraag. Ik begin
ermee omdat ik het helemaal met de heer Van Nispen eens ben. Dat gebeurt tot nu toe
trouwens best vaak. Een Minister hoort gepaste afstand te houden van het opleggen
van straffen, ook als dat gebeurt via een schikking met bedrijven. Dat inzicht heeft
ertoe geleid dat de toetsende rol van de Minister medio 2021 is afgeschaft. Die bestaat
dus niet meer. In plaats daarvan heeft het College van procureurs-generaal een externe
toetsingscommissie ingericht die advies geeft over voorgenomen transactievoorstellen
van het Openbaar Ministerie. Dat is een tijdelijke voorziening. Dat zei de heer Van
Nispen eigenlijk ook. De toetsende rol wordt overgenomen door de rechter. Zoals de
heer Van Nispen zei, is daarvoor een wetsvoorstel in voorbereiding. We verwachten
dat in het najaar van dit jaar te hebben. Op dit moment verkennen mijn ambtenaren
namelijk de adviezen uit de consultatie en het wetsvoorstel, voor overleg met de rechtspraak
en het OM over de eventuele aanpassingen. Daar wordt dus druk aan gewerkt. Het was
misschien beter geweest om andersom te beginnen, maar de heer Van Nispen heeft het
over een concrete casus en vraagt mij vervolgens: ik heb daar moeite mee, want hoe
werkt de scheiding der machten dan in een dergelijke casus? Het is goed om dat goed
op een rij te hebben.

Als Minister van Justitie en Veiligheid word ik door het Openbaar Ministerie geïnformeerd
over gevoelige strafzaken. Dat gebeurt met grote regelmaat. Op het moment dat er een
gevoelige strafzaak speelt, krijg ik die informatie in ieder geval vanuit het OM,
waardoor ik als Minister in staat wordt gesteld mijn politieke verantwoordelijkheid
te nemen voor de gedragingen van het Openbaar Ministerie. Dat het OM mijn voorgangers
informeerde, of mij informeert, over lopende strafzaken, betekent nog niet dat ik
daarmee vervolgens het OM kan beïnvloeden of dat het OM een goed gesprek met me heeft
over hoe het verder gaat. Zij zeggen niet: wij zijn dit van plan, wat vind jij er
nou allemaal van en kom maar met sturing. Dat is absoluut niet aan de orde. Integendeel,
het is altijd aan het Openbaar Ministerie om zelfstandig te beslissen welke afdoening
in een strafzaak passend en geboden is. Daar mengt een Minister van JenV zich niet
in. Dat is echt heel duidelijk. Het OM bepaalt dus zelf of een zaak zich leent voor
het opleggen van een hoge transactie, zoals nu vanuit deze concrete casus, maar dit
kun je natuurlijk veel breder invullen. Ook hierover werden mijn voorgangers, en word
ik als Minister van JenV, door het OM geïnformeerd. Dat heeft alles te maken met de
politieke verantwoordelijkheid die je vervolgens draagt.

Voorzitter. Op dit moment wordt aan de regeling gewerkt waarin de rechter een hoge
transactie kan opleggen. Volgens mij heb ik daar verder alles al over gezegd. Dat
is dus de procedure. Ik zal er nog bij zeggen dat het in de toekomst kan gebeuren
dat ik word geïnformeerd door het OM met: zo'n zaak speelt. Dat begreep de heer Van
Nispen al uit mijn antwoord. Maar dat is dan ook het gesprek. Ik neem er akte van
dat het speelt. Punt. Als ik er vragen over krijg, dan weet ik dat het speelt. Ik
draag de politieke verantwoordelijkheid, maar ik ga er niet over. Dat is best wel
een gekke situatie. Dat is waar.

De heer Sneller (D66):

Daar moet u inderdaad een einde aan maken, maar voorlopig is het nog zo. Het verbaast
mij steeds. Het gaat erom dat er ministeriële verantwoordelijkheid is. Dat is de kern.
Tegelijkertijd wordt ministeriële verantwoordelijkheid met name hier afgelegd en genomen.
En elke vraag over een individuele rechtszaak wordt vervolgens beantwoord met: daar
kan ik u niks over vertellen. Wat is dan de materiële waarde van die ministeriële
verantwoordelijkheid als die vis-à-vis het parlement niet kan worden genomen of als
er niet enige verantwoording over kan worden afgelegd?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Op het moment dat ik me met een individuele zaak ga bemoeien, of als de Kamer dat
doet, en wij er iets van gaan vinden terwijl de zaak nog loopt, dan hebben we natuurlijk
meteen een probleem met de scheiding der machten. Ik zie dat de heer Van Nispen daar
wat van vindt, maar dat is de situatie waar we in zitten. We hebben het niet zo met
elkaar geregeld dat ik het OM kan vertellen dat het een bepaalde zaak moet beginnen
of moet beëindigen. Volgens mij hebben we al decennialang geen aanwijzingen meer gegeven.
De heer Van der Staaij zal waarschijnlijk tot het jaartal precies weten hoe dat zit,
maar dat is niet hoe wij het doen. Op het moment dat ik op een individuele zaak inga,
als ik dat al zou kunnen, dan wordt ons gesprek onderdeel van die zaak. Dat willen
we allebei niet, want dan beïnvloeden we het. Dan gaat het mis. Ik ben het dus met
u eens dat het een hele ingewikkelde situatie is, maar volgens mij hebben al mijn
voorgangers daarmee te maken gehad en gaan alle mensen die na mij op deze plek komen
dat ook meemaken.

De heer Sneller (D66):

Dat laatste gaan we dus proberen te voorkomen. Voordat de huidige regeling in werking
trad in 1999, is het wel degelijk regelmatig gebeurd dat de Ministers aanwijzingen
gaven om bepaalde strafeisen te stellen aan officieren. Inderdaad, dat wordt al decennia
niet meer gedaan. De kern van de vraag is dat de Minister zegt: ik heb die informatie
van het Openbaar Ministerie nodig om mijn politieke verantwoordelijkheid te kunnen
nemen. Maar die kan de Minister niet nemen, want ze kan in deze Kamer niks zeggen
over individuele strafzaken. Ik ben het helemaal met haar eens dat ze dat in deze
Kamer niet moet doen en dat het gezien de trias ingewikkeld is. Maar wat is dan de
relevantie van die informatie voor de Minister als ze haar politieke verantwoordelijkheid
niet kan nemen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die politieke verantwoordelijkheid wordt wel genomen, maar op het moment dat het nodig
is. Ik ben degene die politiek verantwoordelijk is op het moment dat er ergens iets
niet goed is gegaan of noem maar op. Ik ben degene die u kunt bevragen als het over
systemen gaat en hoe dat is ingericht, en in dit geval hoe het OM ermee om is gegaan.
Hier zit dan niet iemand van het OM. Het is inderdaad op die manier ingericht. Ik
denk dat de leden van deze commissie de afgelopen jaren ook gezien hebben hoe ingewikkeld
dat soms kan zijn, maar dat is wat het is.

De heer Van Nispen (SP):

Vergeeft u mij. Ik laat mijn fantasie nog even de vrije loop. Zo is het natuurlijk
absoluut niet gegaan, maar stel dat het Openbaar Ministerie op enig moment bij de
Minister van Justitie en Veiligheid komt en denkt: «Ik heb hier toch wel een gevoelige
zaak. Shell wordt verdacht van omkopingspraktijken in Nigeria. Ik moet dat aan de
Minister vertellen want dat valt onder «gevoelige zaken»». Het OM vertelt dat ergens
bij het ministerie of op locatie bij het OM. Dat maakt niet uit. De Minister luistert,
fronst haar wenkbrauwen eens en denkt: «Goh, moet u ze nou wel zo hard aanpakken?
Zou u dat nou wel doen? U weet toch dat Shell, de Koninklijke Shell, heel erg belangrijk
is voor het Nederlandse bedrijfsleven? Moet dat nou zo?» De Minister zegt dat vervolgens
als reactie. Wij hebben geen enkel idee van wat daar gebeurt. Er wordt geen verantwoording
over afgelegd, maar het past allemaal bij het informeren van de Minister. We weten
niet of de Minister met haar wenkbrauwen fronst of op een bepaalde manier kijkt, of
misschien zelfs iets terugzegt. We weten het niet. Dus ook zonder een formele aanwijzing,
want dan zou de Minister de Kamer moeten informeren, snap ik niet goed hoe we kunnen
waarborgen dat de Minister wel wordt geïnformeerd, maar de zaak op geen enkele wijze
beïnvloedt. Dat kan de Minister hier zeggen, maar we weten het niet. Het is niet te
waarborgen. Wij kunnen dat niet controleren.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Nispen (SP):

Mijn vraag is of de Minister kan reageren op mijn gedachten die ik, volstrekt fictief
zoals u begrijpt, even de vrije loop liet.

De voorzitter:

Ik zeg niks. Ik kan er niks over zeggen. De Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nu moet ik reageren op een fantasie van de heer Van Nispen, maar ik begrijp waar hij
naar op zoek is. Ik ben nu zes weken Minister en ik heb dit soort gesprekken meegemaakt,
dus dat het OM mij informeert en zegt: je moet hiervan weten, want dit kan potentieel
een gevoelige zaak zijn, maar weet dat we ermee bezig zijn. In die kamer zitten helemaal
niet zoveel mensen. De heer Van Nispen zit daar niet en hij vraagt terecht: hoe kan
ik dat controleren? En dat is een hele ingewikkelde vraag. Het enige wat ik tegen
hem kan zeggen is dat ik de scheiding der machten en mijn functie zeer serieus neem.
Ik ga ervan uit dat dit ook voor mijn voorgangers geldt. Het enige wat ik tot nu toe
heb teruggezegd, is: «Dank voor de mededeling. Ik ga ervan uit dat het, zoals altijd,
volgens alle waarborgen en regels gebeurt en, daar waar het kan, volledig transparant.
Ik hoor het wel.» Ik kan daar verder ook niks mee. Ik denk dat alles wat wij met elkaar
aan waarborgen hebben opgetuigd dat ook niet zou toestaan, als ik daar al iets anders
van zou vinden. Het is geen uitgebreid gesprek en er wordt geen toestemming gevraagd.
Het is echt een mededeling en daar neem ik kennis van. Punt.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil natuurlijk best geloven dat de Minister zich zo opstelt. Ik wil ook nog wel
geloven dat de vorige Minister zich zo opstelde. En toch vind ik het ingewikkeld.
Ik vind dat de heer Sneller echt een punt heeft als hij zegt: waarom zou een Minister
over dit soort gevoelige zaken – misschien kunnen deze zelfs worden geduid als «klassenjustitie»,
want we weten niet wat daar gebeurt – worden geïnformeerd, als wij vervolgens niet
weten wat daar gebeurt? De Minister zegt dat dit zo is omdat zij haar politieke verantwoordelijkheid
moet kunnen nemen. Als de Minister vervolgens niet bereid is om iets over de betreffende
zaak te zeggen in een Kamerbrief waarin zij Kamervragen beantwoordt, dan wordt die
politieke verantwoordelijkheid dus niet genomen. Dan kom ik toch terug op de vraag
die de heer Sneller stelde: waarom moet de Minister worden geïnformeerd als die politieke
verantwoordelijkheid niet genomen wordt, in die zin dat de Kamer er toch niet over
wordt geïnformeerd?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik schets de situatie zoals we die al een hele tijd met elkaar hebben geregeld. Het
staat de leden totaal vrij om te zeggen dat ze het in de toekomst anders willen regelen.
Dat kan. Alle scenario's kunnen er dan op los worden gelaten en dan kunnen we samen
kijken naar wat we ervan vinden. Maar we hebben het nu zo geregeld dat ik die ministeriële
verantwoordelijkheid, de politieke verantwoordelijkheid, draag. In dat proces is het
zo geregeld dat het OM mij informeert over gevoelige zaken en dat ik daar kennis van
neem. In datzelfde proces is geregeld dat er een vertrouwensregel is, waarbij het
parlement het vertrouwen heeft dat het op die manier gaat. Dat is hoe we het nu met
elkaar hebben geregeld. Als het parlement vervolgens zegt dat het daar niet meer op
kan vertrouwen en het anders wil regelen, dan is dat een fundamentele discussie. Dat
kan. Maar dit zijn de waarborgen die we hebben afgesproken. Ik schaad die waarborgen
op het moment dat ik daarvan af zou wijken en integraal zou vertellen waar het OM
mij vanuit mijn politieke verantwoordelijkheid vertrouwelijk over informeert, en wij
inhoudelijk iets gaan vinden van die zaken, inclusief het gesprek met het OM. Dat
is wat ik aan alle tafels voorkom. Dit is hoe we het tot nu toe met elkaar hebben
afgesproken. Ik neem de verantwoordelijkheid voor zaken waar ik uiteindelijk inhoudelijk
niet op stuur. Dat is voor mijn rekening. Het parlement zegt dan: we vertrouwen erop
dat je het ook zo doet. Dat is de afspraak die we nu hebben.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw beantwoording.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We gaan vooralsnog verder. Het komt vast nog terug. Ik ben nu bij «internationale
rechtshulp en de strafzaken». De heer Ellian vroeg: «Er is nu een Protocol Samenwerking
bij Internationale Rechtshulp. Voelt de Minister dat daarmee de positie van een mogelijk
potentieel uitgeleverd persoon voldoende gewaarborgd is?» Dat is een superbelangrijke
vraag. We moeten leren van het verleden, dat zei de heer Ellian ook. Dit zal, qua
uitlevering en rechtshulp, in de toekomst in de breedte voorkomen. Dat willen we ook
om de echte criminelen te pakken.

Voorzitter. In het protocol zijn handvatten voor de praktijk opgenomen om elke keer
van geval tot geval tot een zorgvuldige individuele afweging te komen bij internationale
rechtshulp, bijvoorbeeld als er kans is op mensenrechtenschendingen als gevolg van
rechtshulp. In het protocol zitten daarvoor duidelijk handvatten. Daarin hebben de
politie, het OM, het Ministerie van Buitenlandse Zaken, en mijn departement als centrale
autoriteit, een duidelijke rol. In de praktijk betekent dit dat deze partijen regelmatig
met elkaar in overleg treden om dergelijke individuele gevallen te bespreken. Daarbij
vindt een brede belangenafweging plaats, waarbij wordt gekeken naar het belang van
het individu, maar ook naar het belang van de opsporing en vervolging van de strafbare
feiten. Voor uitlevering geldt bovendien dat er in een dergelijke procedure diverse,
al dan niet rechterlijke toetsmomenten zijn. Het is een redelijk ambtelijk antwoord
op de vraag of er genoeg waarborgen zijn. Ik denk dat de manier waarop we het hebben
opgebouwd genoeg waarborgen biedt. Dit is een van de belangrijkste onderwerpen wanneer
we de vraag op tafel hebben liggen: is dit een land waar we afspraken mee kunnen maken
en wat zou dat kunnen betekenen? Ik heb dat de afgelopen paar weken al een paar keer
meegemaakt. En vervolgens is de vraag: zijn er genoeg waarborgen en kunnen we duidelijke
afspraken maken? Daar helpt het protocol ons bij.

De heer Ellian (VVD):

Ik dank de Minister. Het is een beetje ambtelijk, maar als je goed luistert dan beluister
je die waarborgen op zich wel. Bij de trieste zaak van Julio Poch bleek achteraf natuurlijk
dat de informatie van de Argentijnen mager was. Collega Van Nispen kent de zaak nog
beter dan ik, maar «mager» is misschien nog wel een understatement. Het is voor mij
echt van belang dat als er een moeilijk geval op tafel komt, er ook goed wordt gekeken
of de informatie die wij van een ander land krijgen wel klopt. Het is natuurlijk makkelijk
om iets te roepen, maar je bent diegene kwijt als je hem eenmaal hebt uitgeleverd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat deel ik volledig. Het lijkt me ook goed om daar expliciet aandacht aan te besteden
op momenten waarop we bijvoorbeeld nieuwe verdragen sluiten of afspraken maken met
nieuwe landen. Dat is niet direct de vraag, maar het lijkt me goed om daar elke keer
expliciet aandacht aan te besteden en dat ook met de Kamer te delen, dus wat de waarborgen
zijn en hoe we die toetsing doen. Zo kunnen we dit als een levend onderwerp steeds
terug laten komen en de lessen van het verleden niet vergeten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan ben ik bij het mapje overig. Dat bevat de vraag van de heer Van Nispen over klassenjustitie
en het onderzoek. In de motie die de heer Van Nispen in 2018 heeft ingediend, verwees
hij volgens mij ook naar het onderzoek van twintig jaar geleden. Toen is het WODC
gevraagd hoe een onafhankelijk onderzoek naar klassenjustitie het beste kan worden
vormgegeven. Ik heb het onderzoek daarnaar gelezen en er wordt uitvoerig verwezen
naar de vraag van de heer Van Nispen en naar het verleden, dus er is goed naar gekeken.
Het WODC heeft ook laten weten een vergelijkbare analyse te willen uitvoeren. Die
benadering maakt de uitkomsten voor een belangrijk deel ook vergelijkbaar, want ze
hebben het echt naast elkaar proberen te leggen. Aangezien klassenjustitie in vele
vormen kan voorkomen, wat de heer Van Nispen, nu en ook eerder, terecht heeft opgemerkt,
kan in beginsel voor ieder denkbaar rechtsgebied een onderzoek plaatsvinden naar klassenjustitie.
De reikwijdte maakt het dus wel een beetje lastig.

Ik wijs erop dat er binnenkort een haalbaarheidsstudie verschijnt naar een kwantitatief
onderzoek naar klassenjustitie binnen de strafrechtketen. We hopen dat deze beter
inzichtelijk zal maken wat de mogelijkheden en onmogelijkheden zijn om in ieder geval
binnen de strafrechtketen een dergelijk onderzoek te verrichten. We zijn dus op zoek
naar manieren om dat op een goede manier te kunnen onderzoeken. Ik stel mij voor dat
een dergelijk haalbaarheidsonderzoek ook aanknopingspunten kan bieden voor eventuele
kwantitatieve onderzoeken naar klassenjustitie op andere rechtsgebieden, maar dan
begin je in ieder geval ergens op een goede manier. Wij zullen dat, naar aanleiding
van de binnenkort te verschijnen haalbaarheidsstudie, natuurlijk ook met de Kamer
delen. Ik twijfel er niet aan dat we daar met elkaar over van gedachten zullen wisselen.
Ik denk dat ik daarmee de huidige vragen heb beantwoord. Laat ik het zo zeggen, want
ik denk niet dat we klaar zijn met klassenjustitie, maar voor nu hebben we een antwoord.

Dan ben ik bij de heer Van der Staaij. Ik vond het mooi dat hij, net als ik, had geprobeerd
om dit vorm te geven, want het is het centrale thema van vandaag. Hij had gekeken
naar het tempo van zaken en, onder andere, naar de conservatoire afname van celmaterialen.
Ik ben het er helemaal mee eens dat dit een ontzettend belangrijk wetsvoorstel is.
Het is al heel lang gaande en het leeft al heel lang. Misschien kan ik dit het beste
concreet maken door te zeggen dat we in maart van dit jaar een aanvang zullen maken
met het wijzigen van de Wet DNA. Het kan dit najaar ter consultatie worden gebracht.
Misschien is dat het meest concrete antwoord op de vraag. Dat ging over het tempo.

De voorzitter:

Ik zie tevreden leden. O, u bent nog niet klaar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, ik had nog een paar vragen van de heer Van der Staaij. Hij vroeg ook naar preventief
fouilleren en hij wees op hele sterke moties uit het verleden van niet nader te noemen
personen. Ik heb in het verleden meerdere moties ingediend. Eentje ging over preventief
fouilleren en vuurwerk. Die is toen samen met collegapartij CDA ingediend, meen ik.
Er is ook nader ingegaan op een Kamerbrief van 29 juni vorig jaar. Op grond van artikel 151b
Gemeentewet kan de gemeenteraad de burgemeester bij vordering de bevoegdheden verlenen
om bij verstoring van de openbare orde door de aanwezigheid van wapens dan wel bij
ernstige vrees voor het ontstaan ervan... Zo wijs je het veiligheidsrisico aan. In
dat gebied kan de officier van justitie bepalen dat de politie preventief mag fouilleren.
Vuurwerk is in beginsel geen wapen in de zin van de Wet wapens en munitie. Daarom
valt de opsporing en handhaving van zwaar illegaal vuurwerk daar niet onder, maar
onder de Wet op de economische delicten. Onder omstandigheden kan geïmproviseerd vuurwerk
overigens wel vallen onder de Wet wapens en munitie. Ook kan zwaar illegaal vuurwerk
als wapen worden gebruikt. Dat was één motie. De andere ging over het evalueren van
het instrument preventief fouilleren. Ik vond als Kamerlid, en vind dat nog steeds,
dat er heel veel beelden over ontstaan, maar als je feitelijk kijkt naar wat het inhoudt
en hoe het werkt, zie je dat de waarborgen eromheen tamelijk stevig zijn. Het is een
instrument dat echt kan bijdragen aan de veiligheid. Met de motie van 23 september
is de regering verzocht om een evaluatie te doen. Op dit moment wordt die evaluatie
in opdracht van het WODC gedaan. Ik ben met de heer Van der Staaij erg benieuwd wat
eruit gaat komen. Daar zullen we het dan weer met elkaar over hebben.

De heer Van der Staaij vroeg nog naar de plaatsing van het onderwerp antisemitisme.
Net als discriminatie en andere elementen is het in die zin breed dat vanuit de preventieve
kant je ook naar OCW en SZW moet kijken. Daar moet flink gewerkt worden, maar primair
valt het onder mij en zal ik op verschillende manieren terug blijven komen op hoe
we die aanpak verder vormgeven naar aanleiding van eerdere plannen en wat er nog meer
nodig is.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan ga ik het woord geven aan de Minister voor Rechtsbescherming voor
zijn eerste termijn. Gaat uw gang.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Er is mij gevraagd te reageren op diverse onderwerpen. Tegelijkertijd
heb ik met respect geluisterd naar het debat dat u met elkaar gevoerd hebt over het
burgerforum en met name over de zwaarte van straffen en het doel van straffen. Ik
wil breder antwoorden dan u van mij gewend bent, want in de mores die u mij hebt bijgebracht
bij de introductie in deze vergaderingen, heeft u gezegd: kort en krachtig. Enkelen
van de aanwezigen hebben mij erop gewezen dat ik té kort van stof ben en hebben mij
gevraagd of mijn wiegje in Groningen heeft gestaan. Het stond in Amsterdam.

Ik start met de inkomensafhankelijke boete, een vraag van de heer Van Nispen. Ik ben
me zeer bewust dat in het verleden, 6 juli 2021 om precies te zijn, u een vraag heeft
gesteld om nader onderzoek te doen naar het boetesysteem in Nederland. Deze motie
is door de Kamer met een meerderheid aangenomen. Dat is de geschiedenis die ik heel
nadrukkelijk meeneem. Het Nederlandse strafrecht is zo ingericht dat per strafbaar
feit de maximumstraf is bepaald. De rechter bepaalt het en hanteert een bepaalde bandbreedte.
Dit geldt ook voor een geldboete, laten we daar helder over zijn. De rechter kan binnen
die bandbreedte op basis van de omstandigheden van het geval, kijkend naar de persoon
van de verdachte, bepalen wat een passende geldboete is. Daarbij wordt wel degelijk
rekening gehouden met het draagkrachtbeginsel. De inning van de boetes vindt plaats
bij het Centraal Justitieel Incassobureau; ik heb een hekel aan afkortingen. Enkelen
van ons kennen dat instituut. Zij kunnen ook maatwerk leveren door bijvoorbeeld een
betalingsregeling af te spreken of een noodstopprocedure toe te staan. Dat is haar
competentie. Ik meen dat het niet verstandig en niet nodig is om dat systeem voor
boetes als zodanig te wijzigen. Echter, het onderzoek naar draagkrachtbeginsel – dat
is de kern van uw motie en de kern van uw vraag – vindt wel degelijk plaats. Dit ligt
bij de Raad voor de rechtspraak. Ik ben in afwachting van dit onderzoek en wil dat
meewegen om te kijken of dat moet leiden tot een nadere discussie. Ik doe graag kond
in uw richting, aan u allen in deze commissie, als wij die informatie ontvangen hebben.
Dat is mijn eerste reactie.

De heer Van Nispen (SP):

Dank voor het antwoord. Dat de Raad voor de rechtspraak ook zelf onderzoek doet, wisten
we. Dat wisten we ook toen we hier met de voorganger van de Minister het WODC-onderzoek
bespraken. Dit onderzoek stelde al dat er wel risico op willekeurige rechtsongelijkheid
bestaat. Dit gaat dus niet over de uitvoering van het CJIB. Het gaat mij om, even
uit mijn hoofd, artikel 24 Wetboek van Strafrecht, dat zegt dat je rekening kan houden
met de draagkracht van verdachten bij het opleggen van boetes. Dus niet bij de tenuitvoerlegging,
die daarna komt, die vervelende CJIB-brieven, maar bij de oplegging van de boetes.
Kan de rechter objectief rekening houden met de omstandigheden en hoe doen we dat?
Kunnen we toe naar eerlijkere boetes, naar inkomensafhankelijkere boetes? De Kamermotie
vroeg de regering om onderzoek te doen. Ik hoop nou toch niet dat de Minister zegt
«nou, we wachten eerst eens rustig op de Raad voor de rechtspraak», waarvan we toen
ook al wisten dat het zou komen. Het mag wel meegenomen worden, maar ik hoop ook dat
de regering zelfstandig aan de slag is gegaan met het onderzoek waar de motie om vroeg.

Minister Weerwind:

Uiteraard. Ik weeg die twee mee. U heeft nog een keer heel nader geduid wat de kern
is van uw oproep en uw vraag over de aangenomen motie. Ik zou doof zijn als ik dat
niet gehoord heb. Ik weeg daarbij ook het onderzoek van de Raad voor de rechtspraak,
en-en.

De heer Van Nispen (SP):

En heb ik het dan gemist of heeft de Minister nog niet precies gezegd wanneer de Kamer
dan beide, én het onderzoek van de Raad voor de rechtspraak én het onderzoek van de
regering, kan verwachten?

Minister Weerwind:

Met de heer Van Nispen ben ik een ontzettend liefhebber van specifiek, meetbaar, acceptabel,
realiseerbaar en tijdgebonden. Meer dan dat, echter, kan ik hem nu niet geven. Ik
zit de Raad voor de rechtspraak achter de broek. U mag er zeker van zijn, met deze
discussie in gedachten, dat ik het nadrukkelijker in de tijd geplaatst wil zien, want
ik houd van smart afspraken, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Ja, ik heb het gehoord. Hartelijk dank daarvoor. We zullen u daaraan houden als dat
kan. Niemand is tot het onmogelijke gehouden, zeg ik hier ook maar. Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Ceteris paribus, meneer de voorzitter.

Ik ga snel verder met een vraag van de heer Ellian. U zei dat het vaak voorkomt dat
mensen de strafbeschikking betalen, die dan goed bekijken en het er niet mee eens
zijn. Dan blijkt dat de verzetsmogelijkheid nadien ontbreekt. Dat voelt onrechtvaardig.
U vroeg mij of het niet terecht zou zijn dat als iemand betaalt, er dan toch nog een
verzetsmogelijkheid bestaat. Heb ik uw vraag zo goed begrepen? Ja. Ik ben even teruggegaan
naar wanneer je zo'n strafbeschikking krijgt waar die letter «O» nadrukkelijk op staat
aangegeven. Dat is het geval bij een buitengerechtelijke afdoening die onder het strafrecht
valt. Bij betaling van de boete wordt de strafbeschikking onherroepelijk. Je hebt
bijvoorbeeld een diefstal gepleegd of een mishandeling en dan kan dat leiden tot die
strafbeschikking. We hebben het dan over dit soort delicten, laten we daar helder
over zijn. Natuurlijk kan ik de oproep doen dat de verdachte goed nadenkt en kijkt
of hij de boete gaat betalen ja of nee, want na betaling is die onherroepelijk. Om
de verdachte goed inzicht te kunnen geven in de gevolgen van een strafbeschikking,
hebben we vorig jaar in 2021 de rechtsbijstand bij strafbeschikkingen versterkt. In
het hele land is geregeld dat het Openbaar Ministerie bij aangehouden verdachten geen
strafbeschikking oplegt zonder dat de advocaat in de zaak is betrokken. De kosten
van die advocaat zijn voor de Staat, laat dat helder zijn. Daarin wordt u optimaal
ondersteund. Mijns inziens – daarover kunnen we van mening verschillen – is dat een
hele adequate voorziening, zeg ik via de voorzitter tegen u, om ervoor te zorgen dat
de verdachte alle informatie heeft om diens keuze voor betalen of in verzet gaan te
maken.

De voorzitter:

Ik zie een tevreden meneer Ellian. Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Kamerlid Van Nispen had een vraag over de levenslanggestraften. Is de Minister bereid
om de rol van de rechter belangrijker te maken bij levenslang en hoe ziet hij zijn
eigen rol? Tussen de regels door hoor ik de vraag of ik de rol van de Minister minder
belangrijk wil maken. Mijn ambtsvoorganger heeft tijdens het commissiedebat Strafrechtelijke
onderwerpen in juni 2021 toegezegd om de mogelijke alternatieven in het kader van
de tenuitvoerlegging van de levenslange gevangenisstraf te bekijken. In de afgelopen
zeven weken heb ik mijn licht ook laten schijnen over dit meer dan belangrijke en
politiek gevoelige onderwerp. Zo ben ik nadrukkelijk ook met de voorzitter van het
Adviescollege Levenslanggestraften, mevrouw Samson, in gesprek gegaan. Ik heb ook
puur gekeken wat het betekent en hoe vaak het voorkomt. Wat zijn de mogelijkheden?
Wat doen we daarin? Wat is «usance»? Ik weet dat er een advies komt van de Raad voor
de Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming, afgekort de RSJ, over de levenslange
gevangenisstraf. De focus ligt daarbij op de mogelijke rechterlijke toets. Ik vind
het van belang en laat mij graag door de specialisten nadrukkelijk informeren om te
bekijken wat de verschillende standpunten zijn van de deskundigen. Daarna zal ik zeker
mijn standpunt innemen. Wanneer, is uw volgende vraag. Ik weet dat die verkenning
nu plaatsvindt en ik verwacht die voor het zomerreces 2022. Dan neem ik ook een standpunt
in dezen in. Dat zal natuurlijk via de ministerraad in uw richting komen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Weerwind:

Dat was eigenlijk tegelijkertijd een vraag die de heer Sneller aan mij stelde. In
dezelfde richting is die ook beantwoord.

Ik neem iets meer tekst over straffen. Ik vond de discussie dermate goed dat ik daar
vanuit mijn positie als Minister voor Rechtsbescherming mijn licht over moet laten
schijnen. Immers, de strafrechtketen is van ons allemaal als maatschappij. Laat ik
dat adagium gewoon uitspreken. Er is een aantal vragen gesteld over hoe we in Nederland
op een passende manier kunnen straffen. Dat is geen gemakkelijk vraagstuk, absoluut
niet. Het is een principiële discussie op basis van principiële vragen. Waarom straffen
we? Wat willen we ermee bereiken? Enkelen van u gingen in op de doelen van een straf.
Is enerzijds het onrecht vergelden een doel? Ja. Is anderzijds genoegdoening bieden
aan de slachtoffers en de samenleving een doel? Ja. Is het ook een doel om herhaling
van strafbaar gedrag te voorkomen? Ja. Ik heb nou drie doelen genoemd. U kunt mij
ongetwijfeld aanvullen, zeker de oud-advocaten die aan de andere kant van de tafel
zitten. Maar in algemene zin kun je stellen dat een taakstraf een veroordeelde ook
activeert en een positieve bijdrage zou kunnen leveren aan het op de rit krijgen van
zijn of haar leven. Ik gebruik bewust de onvoltooid tegenwoordig toekomende tijd.
Dit speelt minder bij detentie. Bij detentie is de veroordeelde gearresteerd en moet
hij zijn straf uitzitten. Detentie kan daarbij soms meer genoegdoening bieden aan
slachtoffers. Ik weet dat detentie hoger staat op de vergeldingsladder. Zeker naarmate
de detentie korter duurt, zijn de mogelijkheden beperkt om met een veroordeelde te
werken aan een goede en veilige terugkeer in onze samenleving. Zo ziet u dat iedere
straf zijn eigen kenmerk heeft, zijn eigen kracht, maar ook zijn eigen zwakte. Ik
ben me daar terdege van bewust.

Hoe moeten we met dit vraagstuk omgaan? Een vervangende hechtenis? Ik besef dat een
vervangende hechtenis een ongelofelijk behoorlijke impact kan hebben. Moet je dan
overgaan tot een vervangende taakstraf, kunt u mij vragen. Uw Kamer heeft een onderzoek
laten doen naar de verschillende modaliteiten. Ik heb dat onderzoek gelezen en zie
diverse aanknopingspunten, maar ook vragen. Uit het onderzoek dat is gedaan, zie je
dat de potentiële doelgroep die je wilt straffen, meer dan complex is. Het is een
doelgroep die enerzijds veel recidive pleegt en een multiproblematiek kent. Ik ken
het uit mijn vorige ambt, waarin ik zag dat er sprake was van verslaving, problematische
schulden et cetera. Daarnaast wordt vaak geconstateerd dat detentie nadelige gevolgen
kan hebben, zoals het verlies van werk, onderdak, een huis. Dat kan ook weer invloed
hebben, zodat degene weer terugvalt in het oude, slechte gedrag, de recidive. De motie
wijst hier ook op. Niets nieuws onder de zon op dit moment. Uit het onderzoek bleek
dat vervangende hechtenis veelal van zeer korte duur is. Die feiten zijn al genoemd.
50% duurt niet langer dan een of twee dagen. 75% duurt minder dan zes dagen. Wat is
dan de invloed die je daarop kunt hebben? En hoe weegt die op tegen de nadelige gevolgen
van een hechtenis? Denk eraan, iemand kan in een paar dagen hechtenis misschien veel
op het spel zetten: zijn huis, zijn werk. En soms ook niet. Je moet dus nadenken over
vragen als wanneer straf je, hoe straf je, wat zet je in en wat is de impact. Ik vind
het van belang om dat te wegen en daar met u het goede gesprek over te voeren. Ik
kom zo direct terug op het burgerforum.

Meneer Van Nispen, u stelde mij de vraag waar het voorstel voor de vervangende taakstraffen
blijft. Dat is een hele concrete vraag. U wees op het onderzoek. Ik wees op de aanknopingspunten
die ik zag, maar ik heb veel vragen. Ik heb daarom een nadere verkenning aangevraagd
en die krijg ik voor de zomer. Die ga ik met u delen. Met de woorden die ik net gebezigd
heb in gedachten, verwacht ik dat we dan het goede gesprek kunnen voeren.

U vroeg ook of we niet vaker naar alternatieve straffen moeten gaan kijken in plaats
van naar de weinig succesvolle korte detenties. Ik heb net gewezen op de detentieschade
van korte detenties. Ik heb ook gewezen op het WODC-onderzoek. Ik heb erop gewezen
dat je het veel breder moet bekijken. Wat is het effect van andere sancties, zoals
een taakstraf of een geldboete? We moeten ze wegen, naast elkaar leggen. Eerst de
feiten, dan de conclusies. Ik hoop dat u me daarin volgt. Het is een zeer rationele
benadering. Ik kom zo direct op de samenleving, want de impact daarop moet je ook
nadrukkelijk meenemen. Enkelen van u vroegen mij daarom. Dan kom ik bij het burgerforum.
De heer Sneller vroeg of ik een burgerforum wil oprichten dat gaat meedenken over
de meest passende straffen. Ik ben net ingegaan op de verschillende doelen van straffen
en ook op de vraag wat de meest passende straf is. Dat is buitengewoon moeilijk. Het
ministerie, de Raad voor de rechtspraak en het Openbaar Ministerie zijn doorlopend
bezig om sancties effectiever maar ook gedragen door de samenleving te laten zijn,
en om ze maatschappelijk betekenisvoller te maken. Rechters en officieren van justitie
beoordelen natuurlijk in elke strafzaak wat in die casus de meest passende straf is.
Er wordt gelet op onder andere de ernst van de straf, de verontwaardiging van de samenleving,
genoegdoening richting de slachtoffers, de persoon van de dader, het voorkomen van
recidive. Al die criteria worden meegewogen, dat behoeft geen betoog. Bij het bepalen
van de straffen worden ook de inzichten over de effectiviteit van de straffen betrokken.
Bij de beantwoording van uw vraag, na het bestuderen van diverse teksten en een kennismakingsgesprek
bij het Openbaar Ministerie, was het nieuw voor mij dat het Openbaar Ministerie bij
het opstellen of het aanpassen van strafvorderingsrichtlijnen geregeld burgerfora
inzet, juist om het gevoel van de samenleving over de straffen te kunnen inschatten.
Ze gebruiken daar instrumenten voor als een digitale enquête, zelfstandig of in samenwerking
met ProDemos. Zo wil ze opvattingen van burgers bij het bepalen van richtlijnen bij
strafeisen vernemen, horen en meewegen. Dit gebeurt bijvoorbeeld bij de strafvorderingsrichtlijn
voor dierenmishandeling. Er is bijvoorbeeld een tijdelijk verbod op het houden van
dieren als straf toegevoegd. Ik maak ’m concreet. En verder speelt het gevoelen van
burgers vooral een rol bij het uitdrukken in de strafhoogte bij een bepaald delict
in relatie tot de verontwaardiging uit de samenleving. Ik denk dat dit een adequate
vorm is van het betrekken van burgers bij het bepalen van de straf. Op die manier
komen ook de inzichten en de opvattingen uit de samenleving direct terecht bij de
organisaties waar de straffen worden bepaald, bij de Raad voor de rechtspraak, bij
het Openbaar Ministerie.

Zeg ik dan nee tegen het burgerforum? Nee, want ik wil graag met u als Kamer in gesprek
gaan over strafdoelen. Ik wil graag daarin betrekken wat zo'n burgerforum zou kunnen
betekenen. Doch, first things first. Na de zomer hebben we de eerste resultaten van
het onderzoek van het WODC. Dat gaat over het effect van de sancties, over taakstraffen,
over geldboetes. En het gaat ook over het effect van de korte detenties, waar ik eerder
over sprak. Dit wordt dan breder meegewogen en bekeken. Het hele idee rondom het burgerforum
wil ik vervolgens zeker met de Minister van Justitie en Veiligheid goed bespreken
en van alle kanten belichten. Sta ik er dan negatief tegenover? Ik heb u net een paar
praktijkvoorbeelden genoemd waarin al rechterlijke instituten soortgelijke samenlevingsopvattingen
meewegen. Zouden wij dat als kabinet niet moeten doen? Geeft u mij de kans en de gelegenheid
om dit idee dat u geopperd heeft, van alle kanten te bekijken, mee te wegen, goed
te bespreken binnen mijn departement en er dan mee bij u terug te komen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Volgens mij heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Meneer Ellian, nog een onbeantwoorde vraag? Of een interruptie? Het mag allebei, hoor.
Gaat uw gang.

De heer Ellian (VVD):

U kent mij ondertussen. Toch een vraag via de voorzitter over het burgerforum. Ik
begrijp dat de Minister voor Rechtsbescherming zegt dat hij het meeneemt in de totale
afweging – een totaalpakket klinkt zo stom als we het over zoiets fundamenteels hebben –
die uiteindelijk gemaakt moet worden. Als lid van deze commissie vind ik het prettig
om zeker te weten dat de Minister voor Rechtsbescherming in het juiste vaarwater vaart.
Ik heb goed geluisterd naar wat u zegt over doelen van het strafrecht. Natuurlijk
moeten we hier met elkaar spreken over bijvoorbeeld de effectiviteit van korte detentie.
Want als iets niet effectief is, is het aan de Kamer om in de spiegel te kijken om
te beoordelen of de sanctie die is bedacht, zin heeft. Als het gaat om de doelen van
het strafrecht, geeft bij bijvoorbeeld doodslag uiteindelijk toch vergelding de doorslag
en is het normeren van de gedraging van doorslaggevende betekenis. Maar als je kijkt
naar speciale preventie kan het zo zijn dat in een individueel geval een voorwaardelijke
gevangenisstraf meer op z'n plaats is. Die doelen staan volgens mij en ik vind het
minder relevant of er een hiërarchie in zit. Wat ik graag zou willen horen, is of
u het met mij eens bent dat uiteindelijk bij de toepassing van de strafmaat en de
bepaling van de hoogte, die doelen een rol spelen. Wij gaan hier niet over de toepassing,
maar over de bepaling. Ik zou het vervelend vinden als er toch wat licht tussen zit.
De doelen zelf staan toch als een paal boven water? Ik krijg hier een beetje de indruk
dat vergelding niet meer belangrijk wordt gevonden. Ook u komt daar in uw bijdrage
niet helemaal op terug.

De voorzitter:

Via de voorzitter. Maar dat komt helemaal goed. De Minister.

Minister Weerwind:

Voorzitter, via u, vergelding vind ik wel belangrijk. Ik heb haar in mijn rijtje ook
heel nadrukkelijk genoemd. Ik heb de samenleving ook centraal genoemd, vooral in hoe
iets overkomt op de samenleving. Laat ik vooropstellen dat ik het niet heb afgewezen.
Volgens mij hebben we dezelfde strafdoelen. Ik heb die van de heer Ellian gehoord
en heb ze zelf gebezigd en genoemd. Wij zitten niet in een ander vaarwater. Allebei
doen we het reisje op de Rijn. De heer Sneller heeft net een creatief idee geuit waarbij
hij stelt: laat 150 Nederlanders, ondersteund door experts, kijken naar hoe hier nu
eigenlijk straf wordt bepaald, uitgesproken en toegepast. Zo heb ik het voorstel van
de heer Sneller begrepen. Welke kennis en kunde kunnen we daarmee opdoen? Breng dat
terug naar de Tweede Kamer. Breng dat terug naar het kabinet en plaats dat in de brede
discussie, want dat wordt hier bepaald en niet via 150 Nederlanders. Ze adviseren
en met dat advies gaan we wegen. Volgens mij heb ik het voorstel van de heer Sneller
zo gelezen en zo begrepen. Als dit niet zo is, word ik nu graag aangevuld of gecorrigeerd.

De voorzitter:

Ik kijk eerst naar meneer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Helder antwoord. Ik wacht, want dat past mij ook, die brede afweging af die de Minister
gaat maken. Ik heb wel van de heer Sneller iets gehoord wat me enigszins zorgen baart,
namelijk: we gaan aan de samenleving vragen wat de doelen van het strafrecht zouden
moeten zijn. De doelen zijn al heel oud. Ik refereerde aan Beccaria. Ik heb niet voor
niets even De Hullu erbij gepakt. Maar het gaat om, en dat sprak me aan in wat u zei,
de effectiviteit van de straf in relatie tot het doel. Als daar 150 mensen hun mening,
hun gevoelen over wordt gevraagd, lijkt me dat goed. Ik hoor wel wat daar verder uitkomt.
Maar het is niet goed als we gaan vragen: wat vindt u dat het doel van het strafrecht
moet zijn? Daarvoor kiezen ze in een representatieve democratie toch ons om uiteindelijk
daarover hier te spreken.

Minister Weerwind:

Ik heb de heer Ellian gehoord, maar volgens mij zit er geen licht tussen ons beider
woorden. Misschien heeft hij zelfs de vraag aan de heer Sneller gesteld en niet aan
mij.

De voorzitter:

Dat gaan we in tweede termijn dan horen. Het is mooi om te zien hoe u tot elkaar komt.
Dan komen we toe aan een tweede termijn, als daar behoefte aan is. Kort. Ja. Dan ga
ik daarin als eerste het woord geven aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik bedank beide Ministers voor de antwoorden. Ik kom op twee
punten terug. Ze betreffen allebei de beantwoording van de Minister van Justitie en
Veiligheid. Allereerst de schijn van beïnvloeding van individuele zaken of neutraler
gezegd: het door het Openbaar Ministerie informeren van de Minister in lopende zaken,
de zogeheten «gevoelige zaken». Ik blijf dat kwetsbaar vinden. We hebben hier gevraagd
waarom de Minister die informatie over lopende individuele zaken nodig heeft als de
Minister er toch nooit iets over kan zeggen richting de Kamer vanwege de scheiding
der machten. Er is dan geen sprake van het nemen van politieke verantwoordelijkheid.
Sterker nog, ik denk dat de Minister dit zelf ook niet zou moeten willen. Ik heb hier
een beetje een toneelstukje opgevoerd – ik noemde dat «mijn gedachten» en «mijn fantasie» –
over hoe het met Shell zou kunnen zijn gegaan. Het maakt kwetsbaar voor een vorm van
speculatie. Wat zou er afgesproken kunnen zijn tussen de Minister en het Openbaar
Ministerie in bepaalde zaken tegen grote bedrijven die voor Nederland van belang zijn?
Ik denk echt dat de Minister dit zelf niet zou moeten willen op deze manier. Ik hoop
dat de Minister daar nog op wil reageren.

Het tweede punt gaat over de landsadvocaat. De Minister wil daar niet veel over zeggen.
Ik begrijp dat wel, want er loopt een onderzoek. Er is een commissie ingesteld. Het
maximaal haalbare in het vorige debat was dat de relatie tussen de Staat en de landsadvocaat
opnieuw bekeken zou moeten worden. Wat mij betreft kunnen we één heel duidelijke conclusie
trekken: zelfonderzoeken zijn niet zo zinnig. Dat blijkt wel weer uit deze kwestie.
Als het Openbaar Ministerie bij een van fraude verdacht bedrijf zegt «we onderzoeken
nog even niets en wachten het zelfonderzoek af» en vervolgens kan dat zelfonderzoek
niet aan het OM worden verstrekt, dan heeft zo'n zelfonderzoek dus weinig zin. Ja,
ik wacht het WODC-onderzoek af, maar zeg er nadrukkelijk bij dat ik het echt van belang
vind om deze ontwikkeling van de afgelopen week erbij te betrekken.

Tot slot en dat is mijn conclusie: als de landsadvocaat het Openbaar Ministerie niet
wil helpen bij het opsporen van deze megafraude, vind ik ook niet dat de Staat met
dit kantoor, Pels Rijcken, als landsadvocaat moet blijven werken.

Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ellian, VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Als het gaat om de positie van de Minister van Justitie en Veiligheid
in ons parlementair bestel en ons rechtsbestel, wil ik het graag omdraaien en een
reactie van de Minister vragen. Als de Kamer de Minister niet meer zou kunnen bevragen
– ik formuleer het graag positief – op de gebeurtenissen rondom het OM, zou de Minister
dat dan wenselijk vinden? Ook al is deze situatie een beetje gek, is dit misschien
niet toch het minst slechte van alle opties?

De voorzitter:

Een interruptie van meneer Van Nispen voor u.

De heer Van Nispen (SP):

We mogen hier alles vragen, dus ik ben benieuwd naar het antwoord van de Minister.
Maar ik ben toch ook benieuwd waar deze vraag vandaan komt. Het lijkt een reactie
op wat ik heb gezegd, dus daarom probeer ik er toch iets meer duidelijkheid over te
krijgen. Ik denk dat het altijd van belang is dat we de Minister om opheldering moeten
kunnen vragen over zaken die bij het OM gebeuren. Denk aan de misstanden in het verleden,
de commissie-Fokkens. We hebben ook vragen gesteld aan de Minister over zaken die
bij het OM misgaan. «Individuele zaken» betreft iets anders, want daarover zegt de
Minister zelf altijd: ik kan de Kamer daar niet over informeren, want ik ga daar niet
over. De Minister is echter wel geïnformeerd, maar legt daarvoor geen politieke verantwoording
af. Dat is volgens mij het onderscheid dat we moeten kunnen maken. Bedoelt de heer
Ellian dat ook zo of ziet hij dat anders?

De heer Ellian (VVD):

U maakt een scherp onderscheid, maar ik proef een tendens die er volgens mij gewoon
is – dat is helemaal niet erg – dat sommige partijen eigenlijk van de aanwijzingsbevoegdheid
af willen. Dat is helemaal geen geheim; ik kijk even naar links. Maar dan wordt het
wel ingewikkeld, want ik ben een klein beetje principieel als het om het staatsrecht
gaat. Tenzij je heel extensief zou zeggen dat de Minister heel erg op afstand stelselverantwoordelijk
is – de vraag is dan wel om welk stelsel het gaat, want je kunt het strafrecht niet
op zichzelf een stelsel noemen – vind ik het gek dat we de Minister hier elke week
gaan bevragen over het reilen en zeilen van het OM. Ik worstel hiermee. Ik vind overigens
dat dit een heel belangrijk debat is dat we met elkaar moeten voeren. Ik begrijp uw
gevoelen wel heel goed. Het is ook weer een beetje gek – u bent vaak goed geïnformeerd –
dat allerlei informatie naar buiten komt en dat u zegt: ik lees in de krant a, b en
c. Mensen zeggen dan weer: dat zou kunnen, maar ik weet het niet. Dat is ook weer
gek. Ik zoek naar de balans daarin. Ik wilde het positief aanvliegen. De attitude
van deze Minister is volgens mij, zo beluisterde ik dat, als volgt: u mag mij een
heleboel vragen en als het kan, geef ik daar antwoord op. Dat was de intentie van
mijn vraag. Dat kan u weer helpen, want wellicht dat uw vragen dan de volgende keer
weer meer naar tevredenheid worden beantwoord.

De voorzitter:

Goed. Ik zie een tevreden meneer Van Nispen. Gaat u verder.

De heer Ellian (VVD):

Ja. Ik heb één vraag aan beide Ministers. Het regent vandaag. Dat is helemaal niet
erg, want er wordt hard gewerkt op het departement en bij het WODC. Er lopen vrij
veel onderzoeken en het zou helpen als we een soort van overzicht zouden krijgen – ik
wil het niet per se een «planningsbrief» noemen – van wanneer we wat kunnen verwachten.
Dat helpt ook bij het elkaar scherp houden.

De voorzitter:

Dit is ook iets wat in de procedurevergadering uitvoeriger aan de orde kan komen.
Het hoeft niet per se hier, maar dat mag wel. Gaat u verder.

De heer Ellian (VVD):

Helder. Dan breng ik het naar de procedurevergadering.

Tot slot – ik heb nog 50 seconden – vind ik het aardig om hier te benoemen, omdat
collega Van der Staaij hier zit, dat ik geen moties heb om de reden dat een van de
aanbevelingen van de commissie-Van der Staaij was dat de Kamer zichzelf moet beheersen.
Ik heb dus geen moties op dit moment.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Meneer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Misschien dat we het debat over het Openbaar Ministerie dan een
andere keer verder kunnen voeren, ook als we weten wat de Minister vindt van het rapport
waarin staat dat het Hof van Justitie eigenlijk geen rechterlijke autoriteit is en
daarom zelfstandig geen Europese arrestatiebevelen meer mag uitvaardigen. Ik dacht
dat dit even zou langskomen bij de internationale rechtshulp. De voorganger schreef
«voor het zomerreces 2022», dus ik denk dat we dat debat dan hernemen.

Misschien nog een aantal dingen over het voorstel voor een burgerforum. Ik waardeer
alle opmerkingen en zal die ook zelf nog weer meenemen voordat ik met een motie kom,
omdat ik ook denk dat het parlement ook dat commitment moet hebben. Als we dit gaan
doen, moet het parlement breder voelen dat wij die uitkomsten serieus willen nemen.
Ik zal er nog wat gesprekken over voeren hier. Dank ook voor de reactie van de Minister.
Ik neem een aantal hobby's mee in dit voorstel. Een van mijn hobby's is artikel 3.1
van de Comptabiliteitswet, als woordvoerder rijksuitgaven, dat zegt dat de doelstellingen,
de doeltreffendheid en de doelmatigheid van beleid dat wordt voorgesteld moeten worden
onderbouwd. Als ik het woord «effectiviteit» hoor en «iets is effectiever», dan denk
ik: ja, maar dat hangt helemaal van je doelstellingen af. Die moeten dan wel helder
zijn qua hiërarchie en onderbouwing. Daarom ben ik altijd wat huiverig bij de uitspraak
«het is effectiever», want wij kunnen daar hele andere dingen onder verstaan als we
het niet expliciet maken.

Mijn andere hobby is democratisering. Misschien ook richting de heer Ellian: de staatscommissie-Remkes
zei «de staatscommissie staat positief ten opzichte van door middel van loting samengestelde
burgerfora die adviseren over bepaalde beleidsonderwerpen en evenwichtige samenstelling
is daarbij een nadrukkelijk aandachtspunt.» Dus de tegenstelling tussen de representatieve
democratie in dit element van directe democratie is er wat mij betreft niet, want
het is een advies aan ons opdat wij vervolgens onze verantwoordelijkheid nemen, in
dit geval. En dan richting de Minister: enquêtes zijn wel een heel andere vorm van
democratie. Dat is gewoon vragen «wat vindt u ervan?», terwijl het burgerforum expliciet
iets is uit, wat ze dan noemen, de «deliberatieve democratie», waarbij er ook onderlinge
gesprekken plaatsvinden waarna pas het advies komt. Dat brengt toch een heel ander
type reactie met zich mee dan alleen maar «wat vindt u hiervan?», zoals dat voorkomt
in een enquête die je uitstuurt voor bijvoorbeeld de Veiligheidsmonitor en dat soort
dingen. Ik kijk uit naar de weging van de Minister en zal dit zelf ook nog een paar
keer aan de orde stellen in debatten en zal daarbij ook een aantal kritiekpunten meenemen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is ten slotte het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank aan beide Ministers voor de beantwoording. Het is mooi om te horen hoe de klassiekers
altijd nog weer eens langskomen, zoals de strafdoelen en de verhouding tussen het
Openbaar Ministerie en de ministeriële verantwoordelijkheid. De Minister zette me
nog even aan het denken toen ze zei: de heer Van der Staaij zal nog wel weten wanneer
die discussies vooral gespeeld hebben. Volgens mij is dat rond 1998/1999 geweest toen
dat voor het eerst sinds 1827 weer eens grondig tegen het licht werd gehouden, in
het licht van de actuele omstandigheden. Hoever gaat dit nou en moeten we die aanwijzingsbevoegdheid
wel overeind houden? Volgens mij was dat toen een zeer uitvoerig bediscussieerd onderwerp.
Er speelde ook de balans tussen aan de ene kant de onafhankelijkheid van het Openbaar
Ministerie en aan de andere kant de politieke verantwoordelijkheid, die natuurlijk
niet alleen gaat over de hele bijzondere zaken zoals de aanwijzingsbevoegdheid, die
iets uitzonderlijks is, maar ook over het algemene opsporings- en vervolgingsbeleid.
Het kan dus zo zijn dat de Minister wel in het kader van de informatie over strafzaken
informatie verneemt die voor haar reden is om bijvoorbeeld toch iets te doen met de
capaciteit van het Openbaar Ministerie of op andere punten. Het is alweer een beste
tijd geleden en het is altijd nuttig om dit soort discussies van tijd tot tijd te
voeren, ook in het licht van soms weer scherpere eisen die er internationaalrechtelijk
aan gesteld kunnen worden.

Voorzitter. Ik heb nog een concrete vraag aan de Minister van Justitie over preventief
fouilleren. Ze zei dat er nog wat onderzoek over loopt van het WODC. Wordt daar ook
nog in meegenomen dat juist als het gaat om steekwapenincidenten en jongeren met steekwapens
de noodzaak tot inzet van preventief fouilleren belangrijker kan zijn? Of heeft de
Minister daar op een andere manier aandacht voor?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de bewindspersonen. Ze kunnen direct antwoorden. Het
woord is aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat de heer Van der Staaij al een beetje een voorschot heeft gegeven in de
zin dat we misschien wel geschiedenis met elkaar gaan schrijven en langer gaan spreken
over de rollen die er zijn, hoe de ministeriële verantwoordelijkheid is ingericht
en hoe we die zouden willen zien. Dat kan, maar uiteraard niet nu in beantwoording
tweede termijn.

Naar aanleiding van de vragen en naar aanleiding van een concrete casus zoals die
door de heer Van Nispen is ingebracht, wil ik schetsen dat dit volledig in de huidige
verdeling van onze rollen is gebeurd, zoals we dit ook in de afgelopen jaren hebben
gedaan. In die zin is het gewoon zoals we het hebben afgesproken. Als we iets anders
met elkaar afspreken, is dat de nieuwe werkelijkheid. Zoals ik me niet bemoei met
de politie en bijvoorbeeld zeg «je moet die en die arresteren» of «je moet die en
die vrijlaten», bemoei ik me op die manier ook niet met individuele zaken. Zoals de
politie mij weleens informeert over wat er gaande is, doet het OM dat ook. Ik kan
daar vanuit mijn rol goed mee leven. Maar nogmaals, het is nog steeds ook een debat.
Het debat tussen de heer Ellian en de heer Van Nispen wees erop dat op het moment
dat het over de organisatie gaat, over het OM of over de politie, we daar hier behoorlijk
veel debatten over hebben. Volgens mij is het een rolverdeling die in ieder geval
werkt en af en toe schuurt, waardoor het even moet worden geagendeerd rond de vraag
of het nog steeds is hoe we het willen. Zonder daar nu heel uitgebreid met elkaar
over te debatteren, zou ik in ieder geval niet naar een positie willen waarbij de
Minister bepaalt hoe het gaat met politie en vervolging. Overigens was dat ook niet
de insteek van de vragen, maar je gaat wel snel die kant op als je daar te veel naar
kijkt.

Ik ben nog een antwoord verschuldigd aan de heer Van Nispen over het WODC-onderzoek
en of daarin het aspect van verschoningsrecht wordt meegenomen. Ja, dat zit daarin.
Er wordt naar de voor- en nadelen van zelfonderzoek door advocaten gekeken, van zelfmeldingen
door bedrijven en het verschoningsrecht en de balans daarin. Dus dat zit erin. Ik
denk dat het heel goed is om een overzicht te hebben van alle onderzoeken waar we
net mee hebben lopen strooien. Bij alle antwoorden die wij samen gaven, verbaasde
het mij hoeveel WODC-onderzoeken of onderzoeken in opdracht van het WODC er lopen.
Het laat ook zien dat het heel goed is om af en toe te toetsen of alles wat we nu
doen en tot nu toe deden goed loopt en er goed uitziet. Het lijkt me goed voor ons
en de Kamer om dat even in een overzicht te gieten. Er zal zo gevraagd worden wanneer
dat kan. Kunnen we dat in het komende kwartaal regelen? Ja, dat kan. In ieder geval
wil ik wel zorgen dat we dat waar kunnen maken en dat we even alles overzichtelijk
hebben.

De heer Van der Staaij vroeg of er specifiek aandacht is voor de steekincidenten onder
jongeren. Als er in een gebied veel incidenten zijn geweest en in de driehoek wordt
bepaald dat je je daarop moet richten, dan is preventief fouilleren mogelijk. Ik denk
dat de heer Van der Staaij ook zoekt, als ik hem zo mag interpreteren, naar wat we
specifiek doen met die doelgroep, want je ziet daarbinnen steeds meer problemen. Op
het snijvlak van onze portefeuilles vindt daar veel plaats. Nog voor de zomer komen
we in verschillende debatten te spreken over de preventieve aanpak. We zullen er dan
ook hier expliciet aandacht aan besteden.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Ik heb net een stuk college van de heer Sneller gekregen over
het cyberneticamodel van Easton met de begrippen «input», «throughput», «output» en
«outcome», waarbij je dan vervolgens duidelijk bepaalt wanneer je over «doelmatigheid»
en «doeltreffendheid» spreekt. Ik deel met hem die observaties.

Dan kom ik bij de vraag die mij net door de heer Van Nispen is gesteld over de inkomensafhankelijke
boete. Ik ben niet duidelijk geweest in mijn beantwoording. Ik heb hem aangegeven
dat ik dat onderzoek van de Raad voor de rechtspraak zeker meeweeg. Vervolgens wil
ik aan de hand van dat onderzoek nakijken of ik zelf nog dieperliggend onderzoek moet
doen, ja of nee. Er vinden dus niet twee onderzoeken nu plaats, maar volgtijdelijk.
Dus ik wil de resultaten hebben om die te kunnen wegen. Constateer ik «verdraaid,
de spade gaat dieper de grond in», dan doe ik een vervolgonderzoek, in die volgorde.

Dan is mij gevraagd naar de tijd. Daar hebben we de discussie net over gehad. Wanneer
ik dat heb, wil ik u direct schriftelijk informeren over hoe we dat oppakken, voor
de helderheid.

Tot zover, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Daarmee komen we aan het einde van dit debat. Rest mij nog u de toezeggingen
te melden.

– De Minister voor Rechtsbescherming zegt toe voor het zomerreces het onderzoek van
het RSJ over levenslanggestraften voorzien van een kabinetsreactie aan de Kamer te
sturen.

– De Minister voor Rechtsbescherming zegt toe voor het zomerreces de Kamer te informeren
over de vervangende taakstraf.

– De Minister voor Rechtsbescherming zegt toe in een brief over straffen een reactie
op het voorstel van het lid Sneller over een burgerforum mee te nemen.

– De Minister van Justitie en Veiligheid en de Minister voor Rechtsbescherming zeggen
toe binnen drie maanden een planningsbrief over de lopende onderzoeken aan de Kamer
te sturen.

Dat gezegd hebbende, dank ik de beide bewindspersonen, hun ambtenaren, de leden, onze
onvolprezen ondersteuning in diverse gedaanten, en degenen die dit debat elders hebben
gevolgd. Ik wens u allen nog een goede en veilige dag toe.

Sluiting 16.26 uur.