Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 23 februari 2022, over Participatiewet/Breed Offensief

Nr. 232
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 14 maart 2022

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 23 februari 2022
overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en
Pensioenen, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 oktober
2019 inzake Gemeentenieuws van SZW 2019–7 (2019D43191);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 november
2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Van Brenk, gedaan tijdens de regeling
van werkzaamheden van 5 maart 2019, over het bericht «Mensen met uitkering doodsbang»
(Gelderlander, 20 februari 2019) (Kamerstuk 17 050, nr. 591);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 november
2019 inzake werkgeversdienstverlening en Perspectief op Werk (Breed offensief) (Kamerstuk
34 352, nr. 181);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 november
2019 inzake budgetten gebundelde uitkering 2019 en 2020 (Kamerstuk 34 352, nr. 182);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 november
2019 inzake evaluatie Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten (Kamerstuk 34 352, nr. 184);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 november
2019 inzake evaluaties Participatiewet, Wet banenafspraak en beschut werk (Kamerstuk
34 352, nr. 185);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 november
2019 inzake uitvoering van de motie van het lid Raemakers c.s. over een niet-vrijblijvend
passend aanbod voor mensen in de bijstand (Kamerstuk 34 352, nr. 186);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 november
2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Jasper van Dijk, gedaan tijdens de
regeling van werkzaamheden van 19 november 2019, over de eindevaluatie van de Participatiewet
(Kamerstuk 34 352, nr. 187);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 november
2019 inzake voortgang Simpel Switchen in de Participatieketen (Kamerstuk 34 352, nr. 188);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 november
2019 inzake beleidsreactie evaluatie beschut werk (Kamerstuk 34 352, nr. 189);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 december
2019 inzake pilot generieke werkgeversvoorziening (Kamerstuk 34 352, nr. 190);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 december
2019 inzake beantwoording vragen commissie over de motie-Bruins c.s. over de middelen
beschut werk (Kamerstuk 35 300 XV, nr. 92);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 december
2019 inzake uitvoering van de motie van het lid Jasper van Dijk over de infrastructuur
van sociale werkvoorziening SOWECO behouden (Kamerstuk 29 817, nr. 156);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 januari
2020 inzake nieuwe besluiten bijstandsbudgetten naar aanleiding van uitspraak Centrale
Raad van Beroep (CRvB) (Kamerstuk 30 545, nr. 195);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 januari
2020 inzake Gemeentenieuws van SZW 2020–1 (2020D01326);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 februari
2020 inzake voortgang Breed offensief (Kamerstuk 34 352, nr. 192);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 februari
2020 inzake Gemeentenieuws van SZW 2020–2 (2020D07400);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 mei 2020
inzake antwoord op vragen commissie over onder andere het bericht dat het extraatje
in verband met een 12,5-jarig jubileum moet worden ingeleverd vanwege de Wajong-uitkering
(Kamerstuk 35 213, nr. 32);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 mei
2020 inzake reactie op uitkomsten experimenten Participatiewet (Kamerstuk 34 352, nr. 194);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 mei
2020 inzake Gemeentenieuws van SZW – Coronamaatregelen editie 2 (2020D21193);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 juni
2020 inzake uitkomsten onderzoeken Participatiewet (Kamerstuk 34 352, nr. 195);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 juli
2020 inzake resultaten Wet banenafspraak 2019 (Kamerstuk 34 352, nr. 196);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 juli
2020 inzake Gemeentenieuws van SZW juli 2020 (2020D29134);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 september
2020 inzake overstapmogelijkheid van oWajong naar Wajong2010 (Kamerstuk 31 224, nr. 43);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 september
2020 inzake Gemeentenieuws van SZW 2020–6 (2020D36814);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 september
2020 inzake vervolg Wet vereenvoudiging Wajong (Kamerstuk 35 213, nr. 37);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 oktober
2020 inzake Gemeentenieuws van SZW 2020–7 (2020D40347);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 oktober
2020 inzake bijstandsbudgetten 2020 en 2021 (Kamerstuk 30 545, nr. 196);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 november
2020 inzake kabinetsreactie op onderzoek bijstandsgerechtigden en belemmeringen om
woonruimte te delen alsmede op handreiking maatwerk Participatiewet (Kamerstuk 34 352, nr. 199);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 november
2020 inzake stand van zaken Simpel Switchen in de Participatieketen (Kamerstuk 34 352, nr. 198);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 november
2020 inzake fraude in de sociale zekerheid (Kamerstuk 17 050, nr. 596);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 november
2020 inzake Gemeentenieuws van SZW 2020–8 (2020D45886);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 november
2020 inzake reactie op onderzoek Cedris «Tellingen banenafspraak, een succesverhaal
ontrafeld» (Kamerstuk 34 352, nr. 200);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 december
2020 inzake Gemeentenieuws van SZW 2020–9 (2020D52561);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 december
2020 inzake kabinetsreactie beleidsdoorlichting artikel 2 SZW: Bijstand, Participatiewet
en Toeslagenwet (Kamerstuk 30 982, nr. 60);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 december
2020 inzake resultaten onderzoeken banenafspraak en cijfers beschut werk (Kamerstuk
34 352, nr. 205);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 januari
2021 inzake aanpak hardheid Participatiewet en mogelijkheden tot maatwerk (Kamerstuk
34 352, nr. 207);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 februari 2021
inzake Gemeentenieuws van SZW 2021–1 (2021D05033);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 maart 2021 inzake
eerste reactie op rapport inzake inkomstenverrekening (Kamerstuk 34 352, nr. 208);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 maart 2021 inzake
Gemeentenieuws SZW 2021–2 (2021D10158);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 maart 2021 inzake
tussenrapportage evaluatie Perspectief op Werk (Kamerstuk 34 352, nr. 209);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 april 2021 inzake
Gemeentenieuws van 2021–3 (2021D16070);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 mei 2021 inzake
verkenning andere vormgeving kostendelersnorm (Kamerstuk 34 352, nr. 211);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 juni 2021 inzake
uitkomsten rondetafelgesprekken Participatiewet en vervolgaanpak (Kamerstuk 34 352, nr. 213);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 juni 2021 inzake
Gemeentenieuws van SZW 2021–4 (2021D22754);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 juni 2021 inzake
stand van zaken rond de monitoring van de Participatiewet (Kamerstuk 34 352, nr. 216);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 juni 2021 inzake
beleidsreactie op de Verkenning Simpel Switchen op de Kaart (Kamerstuk 34 352, nr. 217);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 juli 2021 inzake
opvolging rapport «Als verrekenen een beperking is» (Kamerstuk 34 352, nr. 218);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 juli 2021 inzake
reactie op verzoek commissie over de stand van zaken inzake de uitvoering van de motie
van het lid Van Kent over financiële afhankelijkheid van productiewerk in re-integratietrajecten
(Kamerstuk 35 644, nr. 11);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 juli 2021 inzake
herstellen garantiebedrag Wajongers (Kamerstuk 35 213, nr. 39);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 juli 2021 inzake
resultaten banenafspraak 2020 (Kamerstuk 34 352, nr. 219);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 juli 2021 inzake
Gemeentenieuws van SZW-2021–5 (2021D28378);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 juli 2021 inzake
opties voor een begeleidingsbonus voor werkgevers (Kamerstuk 35 644, nr. 12);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 juli 2021 inzake
verkenning kosten en baten no-riskpolis langdurig bijstandsgerechtigden (Kamerstuk
29 544, nr. 1069);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 augustus
2021 inzake reactie op verzoek commissie inzake individuele studietoeslag (Kamerstuk
34 352, nr. 220);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 augustus
2021 inzake innovatie werkvoorzieningen (Kamerstuk 34 352, nr. 221);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 september
2021 inzake reactie op verzoek commissie over de berichtgeving in de media met betrekking
tot de Participatiewet (Kamerstuk 34 352, nr. 223);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 september
2021 inzake Gemeentenieuws van SZW, 2021–6 (2021D35641);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 oktober 2021
inzake onderzoek vormgeving en gerichtheid loonkostenvoordeel voor jongeren met een
(potentieel) kwetsbare positie op de arbeidsmarkt en rapportage duurzaamheid van werk
banenafspraak 2020 (Kamerstuk 34 352, nr. 224);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 oktober
2021 inzake bonus in Wajong (Kamerstuk 29 817, nr. 157);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 oktober
2021 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van D.S. inzake werken tijdens
WWB/Participatie-uitkering niet lonend op maandbasis als de inkomsten uit arbeid onder
bijstandsnorm uitkomen (2021D38613);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 oktober
2021 inzake reactie op verzoek commissie op de brief van R.R. inzake kostendelersnorm
(2021D38615);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 oktober
2021 inzake reactie op verzoek commissie over de stand van zaken inzake de uitvoering
van de motie van het lid Van Kent over financiële afhankelijkheid van productiewerk
in re-integratietrajecten (Kamerstuk 35 644, nr. 13);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 oktober
2021 inzake bijstandsbudgetten 2021 en 2022 (Kamerstuk 30 545, nr. 197);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 oktober
2021 inzake reactie op verzoek commissie over de positie van kwetsbare jongeren/studenten
met individuele studietoeslag (IST) (Kamerstuk 34 352, nr. 225);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 november
2021 inzake Gemeentenieuws 2021–7 (2021D43042);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 november
2021 inzake reactie op de motie van het lid Slootweg en Van Kent over middelen om
de tekorten bij sw-bedrijven eenmalig aan te vullen (Kamerstuk 35 644, nr. 6) (Kamerstuk 35 644, nr. 14);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 december
2021 inzake voortgang implementatie Wajong (Kamerstuk 35 213, nr. 41);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 december
2021 inzake Gemeentenieuws 2021–8 (2021D50297);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 21 februari
2022 inzake voortgang aanpak Participatiewet en stand van zaken wetsvoorstel Breed
offensief (Kamerstuk 34 352, nr. 230).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kuzu

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Kuzu

Griffier: Van den Broek

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Ceder, Léon de Jong, Kathmann, Van Kent,
De Kort, Kuzu, Maatoug, Palland, Podt en Simons,

en mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Aanvang 18.00 uur.

De voorzitter:

Welkom bij de commissievergadering van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken
en Werkgelegenheid. Wij debatteren vandaag over de Participatiewet en het breed offensief.
Ik heet de Minister en haar ondersteuning van harte welkom. Uiteraard ook een warme
groet voor de kijkers en luisteraars thuis.

Wij hebben een spreektijd afgesproken van vijf minuten per fractie. Ik sta de commissieleden
vier interrupties toe. Gezien de ervaringen uit het hoofdlijnendebat zou ik u echt
willen vragen om vier vragen te stellen zonder uitgebreide inleidingen en stellingnames.
Als dat niet gebeurt, moet ik het aantal interrupties helaas verder beperken. En dat
wil ik eigenlijk niet. Dat gezegd hebbend, wil ik meteen doorgaan naar de eerste termijn
van de commissie. De eerste spreker is mevrouw Simons namens de fractie van BIJ1.
Het woord is aan u.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Voorzitter, dank u wel. Mevrouw Simons zoekt stiekem en met enig fanatisme naar de
bijdrage die ze heeft voorbereid. Als geoefend volprater van tijd zou ik natuurlijk
gewoon lekker door kunnen ratelen, maar misschien kan ik toch even naar mijn buurman
kijken.

De voorzitter:

Dan doen we dat, mevrouw Simons. Dan komen we zo bij u terug. Het woord is aan de
heer Van Kent, die namens de fractie van de SP zal spreken.

De heer Van Kent (SP):

Geen probleem, voorzitter. De SP wil dat iedereen altijd aanspraak kan maken op een
minimuminkomen waarvan een menswaardig leven geleid kan worden. De SP wil ook dat
iedereen die kan en wil werken daarvoor een plek kan vinden in Nederland. Wij constateren
dat dat nu allebei niet aan de orde is.

Dat constateren wij niet alleen, maar dat komt ook naar voren uit diverse evaluaties
en onderzoeken, onder andere de evaluatie van de Participatiewet. Daarover spreken
we vandaag natuurlijk. Die evaluatie vond plaats in 2019, waarna de Partij van de
Arbeid, vandaag hier niet aanwezig, excuses aanbood voor het feit dat zij samen met
de VVD die Participatiewet heeft ingevoerd, waardoor heel veel mensen in de verdrukking
en de financiële problemen zijn gekomen.

Kort daarna hebben wij als SP een meldpunt geopend. Daardoor bleek dat 70% van de
mensen te maken heeft gehad met een verlaging van een uitkering, of een korting. Een
korting klinkt positief, maar is een verlaging van een uitkering. Ook bleek dat 78%
van de mensen aangeeft dat ze onvoldoende middelen hebben om goed van te kunnen leven.
Dat zijn slechts de eerste twee opvallende punten die naar voren kwamen bij dat meldpunt,
waarbij meer dan 400 mensen zich in een hele korte tijd hebben gemeld. Ik wil de Minister
vragen om daar kennis van te nemen. Ik zal het tussentijdse rapport aan u sturen als
u dat nog niet heeft gehad.

Kort daarna werd er een aankondiging gedaan om met een herziening te komen. Met mijn
voorganger Jasper van Dijk hebben wij toen een aantal voorstellen ingediend. In februari
2021 zijn er hier in de Tweede Kamer een groot aantal moties aangenomen. Het wachten
begon eigenlijk al in 2019. Daarna werd het steeds vooruitgeschoven. Door de toenmalige
Minister werd gezegd: dat is aan een volgend kabinet, of dat gaan we betrekken bij.
Daarna kwamen de verkiezingen en de formatieperiode. Toen werd gezegd: dat is aan
de formerende partijen.

Nu zitten we na heel lang wachten met een nieuwe Minister die hierover gaat. Ik zou
u alvast willen waarschuwen dat het geduld echt op is. De Kamer heeft in meerderheid
een aantal cruciale voorstellen aangenomen. Het kan niet zo zijn dat we vandaag weer
te horen krijgen, zoals ook staat in de brief die we gisteren kregen: ja, dat gaan
we betrekken bij en we gaan kijken naar.

Dan heb ik het over een aantal specifieke punten. Het eerste punt is de kostendelersnorm.
De Kamer heeft daarover een hele duidelijke motie aangenomen. Daarover is ook iets
opgenomen in het regeerakkoord. De SP is ervoor om die hele kostendelersnorm te schrappen.
Het kabinet wil het schrappen voor jongeren tot 27 jaar. Mijn vraag is: houdt het
kabinet ook rekening met de kwetsbare jongeren, de daklozen en de groepen die door
de kostendelersnorm echt direct in de problemen komen en voor wie de regering in die
Kamermotie, die breed is aangenomen, werd opgedragen het ook af te schaffen?

Het tweede punt gaat over het aanvullen van de jongerenuitkering naar een volwaardige
uitkering. Ook op dat punt was er een duidelijke Kamermeerderheid die de regering
een opdracht heeft gegeven. Graag niet doorverwijzen of aankondigen dat het wordt
betrokken bij, maar dat graag organiseren.

Het derde belangrijke punt is de giftenregeling. We kennen allemaal de boodschappenboete
en alle andere voorbeelden die voorbij zijn gekomen, waarbij evident is dat de Participatiewet
zeer, maar dan ook zeer, hardvochtig en onrechtvaardig uitpakt. Voor een deel heeft
dat met kleine giften te maken. Er zijn bij ons meldpunt veel voorbeelden binnengekomen
van mensen die een cadeau krijgen en dan door de gemeente ongenadig hard worden aangepakt.
Ook daarover, over een vrijstelling van € 1.200, is duidelijk een motie aangenomen
in de Kamer. Graag niet doorverwijzen of doorschuiven, maar opnemen in de nota van
wijziging die de regering voornemens is in te dienen bij het breed offensief. Volgens
mij kunnen deze drie punten in de nota van wijziging worden opgenomen.

Dan een vraag over de bijstandsuitkering, die jaar op jaar met euro's blijft afnemen.
Voor de specialisten: ik het heb over de dubbele heffingskorting. Dat is een hele
venijnige maatregel, ook van Rutte II, die ervoor zorgt dat de bijstandsuitkeringen
steeds lager worden. Hoe kijkt deze nieuwe Minister daartegenaan en is zij bereid
om die van tafel te halen?

Bij ieder debat dat ik met deze Minister heb meegemaakt, is er al gesproken over de
jonggehandicaptenkorting. Ik weet dat ook hier weer een vooruitschuivend antwoord
vanuit de Minister te verwachten is. Het lijkt wel of de formatie nog niet is afgerond
en er een nieuwe formatie gaat starten waarbij op de AOW, op de jonggehandicapten
en op de koopkracht allemaal nieuwe akkoorden gesloten moeten gaan worden, alsof wij
niet al een jaar op die formatie aan het wachten zijn geweest en deze mensen niet
al vele jaren in de problemen zitten. Dit kan niet wachten. Geef nu duidelijkheid.
Laat die jonggehandicaptenkorting intact. Houd die AOW gekoppeld.

Ten slotte, neem het initiatief van CDA en SP zeer ter harte om een landelijk dekkend
stelsel voor sociaal ontwikkelbedrijven in te richten, zodat iedereen in Nederland
recht heeft op een plek of op begeleiding. U heeft net buiten van de FNV een aantal
zaken overhandigd gekregen. Ik roep u op om u daarin te verdiepen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Het woord is aan mevrouw Simons, die namens de fractie
van BIJ1 zal spreken.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan collega Van Kent die bereid was eerder te spreken,
maar op wiens bijdrage ik zal aansluiten, kan ik bijna zeggen, en die ik wellicht
hier en daar ook zal aanvullen.

Voorzitter. We praten vandaag over de Participatiewet en in het bijzonder over het
breed offensief. Voor BIJ1 is die wet niet de reikende hand en een schouder om op
te leunen wanneer dat nodig is. De Participatiewet is een hardvochtige wet die heel
veel oplegt aan burgers die daar een beroep op moeten doen, maar weinig steun geeft
en weinig oog heeft voor de menselijke maat. We zijn blij om in de brief van Minister
Schouten van 21 februari te lezen dat ze deze wet fundamenteel wil gaan herzien. Bij
de herziening van de wet zullen we een fundamentele discussie moeten voeren over hoe
we tegen ons stelsel van sociale zekerheid aankijken.

Het probleem zit ’m natuurlijk niet alleen in de Participatiewet, maar ook in de toeslagen,
de financieringssystematiek en de complexiteit van de regelgeving, zowel voor werknemers
als werkgevers. We hebben een systeem van sociale zekerheid gecreëerd dat enorm ingewikkeld
is en gestructureerd is in kolommen die niet of nauwelijks met elkaar in verbinding
staan. Er zijn geldstromen die daardoor langs elkaar heen lopen. Het is aanbodgestuurd,
terwijl de vraag daarop niet aansluit. Er zijn zo veel partijen met eigen regels en
werkwijzen, zoals het UWV, de WERKbedrijven en de meer dan 300 gemeenten. Het is beleid
gestuurd vanuit Den Haag tegenover beleid gemaakt door gemeenten.

De manier waarop de overheid is gestructureerd, moet veranderd worden. Door de budgetteringssystematiek
werken gemeenten vooral aanbodgericht en is er dus weinig ruimte voor dienstverlening
gericht op de menselijke maat. Onderzoek heeft onlangs uitgewezen dat 70% van de bewoners
van Noord-Holland ontevreden is met de manier waarop gemeenten hun gedecentraliseerde
taken in het sociale domein uitvoeren. 70%! Ik kan me zo voorstellen dat dit in de
rest van ons land niet anders is. Nou is het ook een feit dat aan gemeenten taken
worden opgelegd met ontoereikende budgetten. Neem de TONK waarbij gemeenten alles
op alles zetten om ervoor te zorgen dat zo weinig mogelijk mensen daar gebruik van
kunnen maken, simpelweg omdat het budget ontoereikend was. Fijn dat gemeenten sinds
dit jaar een aparte uitkering ontvangen voor de loonkostensubsidies. Tot nu toe was
het zo dat zij de besparingen op de uitkeringen voor werknemers op beschutte plekken
meteen weer moesten inzetten voor deze subsidies.

De vraag is hoe we mensen weer gaan helpen. Ik kijk naar de Wajong en de veranderingen
sinds 2015. Er is geen instroom meer mogelijk via de WSW, want er moeten zo veel mogelijk
mensen met een beperking aan de slag bij gewone werkgevers. Prima. Maar de Participatiewet
is niet op deze groep toegerust. De Participatiewet is doelmatig voor laaghangend
fruit en deze groep is dringend toe aan een WSW 2.0. Voor deze groep mensen moeten
we echt iets anders gaan organiseren. 50% is niet aan het werk en slechts 15% werkt
bij een gewone werkgever.

Ik zou aan de Minister willen vragen om er strenger op toe te zien dat de taakstelling
die gemeenten hebben ten aanzien van het creëren van beschutte werkplekken ook echt
gehaald wordt. Een derde van de gemeenten heeft volgens de cijfers van het CBS minder
dan 70% van de taakstelling volbracht. Wat gaat de Minister doen om deze gemeenten
tot extra inspanning te bewegen? Is ze bereid om dit onmiddellijk te doen?

We zijn blij dat de kostendelersnorm tot 27 jaar uit de wet gaat. Dat is een prachtig
begin, maar voor BIJ1 helaas niet genoeg. Wij willen van die hele norm af. Ook zijn
we verheugd vandaag weer te lezen dat een brede coalitie van partijen een initiatiefvoorstel
indient tegen de verplichte terugvordering bij niet alleen bijstandsuitkeringen, maar
ook de WW, de WIA en de toeslagen. We hadden graag aan het initiatief meegedaan en
zullen het van harte ondersteunen.

Voorzitter. We hopen echt dat de tegenprestatie wordt afgeschaft. Net als de indiener
van het amendement zien we dat dit een instrument is dat uitgaat van wantrouwen. De
Minister geeft in haar brief aan dat ze zich bewust is van de knelpunten en de hardheid
en dat ze in haar nieuwe beleidsplan hierop terugkomt. Ook is BIJ1 voorstander van
het bijverdienen naast een uitkering en het makkelijker maken dat men kan proberen
te werken zonder de ingewikkelde verrekeningen die nu plaatsvinden. Simpel switchen
moet het allemaal eenvoudiger maken.

Ik kom bijna tot een afronding, voorzitter. De regionale mobiliteitsteams die in het
kader van de covidpandemie zijn opgericht, hebben vanwege achtergebleven aanmeldingen
een onderbesteding. Het lijkt ons een goed idee om de onderbesteding van deze centra
ook in te zetten voor de mensen uit het brede offensief. Ik ben benieuwd hoe de Minister
daartegen aankijkt, want ik zou daartoe graag een motie indienen.

Ik wil de Minister bedanken voor haar brief. We kijken uit naar de nieuwe beleidsplannen
waar de Minister de komende maanden mee komt. We hopen op de terugkeer van de menselijke
maat in het sociale domein. Ten slotte sluit ik me aan bij het pleidooi van de gezamenlijke
maatschappelijke organisaties: laten we iets anders verzinnen voor de term «mensen
met een afstand tot de arbeidsmarkt». Het doet ertoe, hoe er over mensen wordt gesproken.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Simons. U bent ruim binnen de tijd gebleven. Het woord is aan
de heer De Kort van de fractie van de VVD.

De heer De Kort (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Met het breed offensief worden er een aantal stappen in de
goede richting gezet als het gaat om het verbeteren van de Participatiewet. De huidige
krapte op de arbeidsmarkt brengt volgens de VVD-fractie ook veel kansen met zich mee.
Momenteel zitten er ruim 430.000 mensen in de bijstand. Dat zijn net zoveel mensen
als er in Eindhoven en Almere samen wonen. Juist die groep moeten we bereiken om naar
werk te begeleiden. Wat wij merken, is dat door gemeenten met name inzet wordt gepleegd
op mensen die minder dan twee jaar in de bijstand zitten, terwijl 65% van die groep
twee jaar of langer in de bijstand zit. De vraag die wij zouden willen stellen is
hoe het kabinet, in samenwerking met gemeenten, juist die langdurige bijstandsgerechtigden
gaat bereiken. Ons bereiken signalen dat er op die doelgroep door sommige gemeenten
niet of nauwelijks inzet wordt gepleegd.

Ook biedt deze arbeidsmarkt kansen voor onbenut arbeidspotentieel. Ik heb eerder mijn
langetermijnkijk op de Participatiewet prijsgegeven. Ik zou graag op die vijf punten
een reactie van deze Minister willen. Ik ben benieuwd hoe zij daarnaar kijkt. Ik heb
het dan over het plan van afkeuren naar goedkeuren. Ik ben van mening dat we te veel
kijken naar de arbeidsongeschiktheid van mensen in plaats van naar de arbeidsgeschiktheid,
terwijl een beperking in sommige gevallen ook een verrijking kan zijn. De beste IT-programmeurs
hebben op z'n minst een lichte vorm van autisme. De beste audiospecialisten bij de
recherche van de politie zijn blind of slechtziend. Nogmaals, een beperking kan een
verrijking zijn. Laten we dan ook in plaats van de afstand tot de arbeidsmarkt, zoals
mevrouw Simons ook aangaf, juist uitgaan van de voorsprong die er ook kan zijn als
mensen een beperking hebben.

Ik ben benieuwd hoe de Minister, ten eerste, kijkt naar een talentindicatie, dus het
op een andere manier inrichten van de indicatiestelling. Ten tweede: het meeverhuizen
van voorzieningen wat niet altijd gebeurt en wat kan leiden tot onnodige studievertraging
of problemen op de werkvloer wanneer iemand een beperking heeft. Ten derde, en daar
wil ik iets langer bij stilstaan: het ontzorgen van werkgevers. Ondernemers zijn druk
met het runnen van hun bedrijf en zij komen om in de complexe wet- en regelgeving
in de Participatiewet. Juist de loonkostensubsidie speelt daarin een hele belangrijke
rol. In het breed offensief gaat het over een vereenvoudiging van de loonkostensubsidie.
Daar is de VVD voorstander van. Maar het kan nog steeds zo zijn dat gemeenten het
op hun eigen manier inrichten. We zijn benieuwd hoe de Minister denkt daarin meer
uniformiteit te kunnen aanbrengen, zodat werkgevers niet belast worden met verschillende
manieren van aanvragen van loonkostensubsidie en onnodige bureaucratie.

Een ander punt is dat werken moet lonen. Daarover is natuurlijk al vaker in deze Kamer
gesproken. Daar moeten echt stappen gezet worden, zodat Wajongers die hun nek uitsteken
en een baan vinden, niet te veel worden benadeeld.

Als laatste, meneer de voorzitter, zou ik willen stilstaan bij de banenafspraken.
Als je kijkt naar 2021, dan zijn er zo'n 65.000 gecreëerd. Dat is mooi, maar dat is
niet genoeg. De ambitie voor dat jaar lag op 80.000. Met name de overheid blijft achter;
de markt doet daarin meer. Ik ben heel benieuwd wat de inzet van het kabinet en deze
Minister zal zijn om in ieder geval een inhaalslag te maken, als publieke sector het
goede voorbeeld te geven en zo veel mogelijk mensen met een beperking naar werk te
begeleiden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Kort. Het woord is aan mevrouw Podt namens de fractie van D66.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken wij eindelijk weer over de Participatiewet.
Die wet moet eraan bijdragen dat iedereen kan meedoen in de samenleving en heeft als
doel om mensen te ondersteunen, te betrekken en te activeren waar nodig, met betaald
werk als bovenste sport op de participatieladder.

Helaas doet de wet niet altijd wat de bedoeling is, zo lees ik ook in de analyse van
de Minister in haar brief van afgelopen maandag. Door de strenge regels is de Participatiewet
soms een sta-in-de-weg voor de verbetering in het leven van mensen. Ze ervaren meer
controle dan ondersteuning, met het risico dat ze ondersteuning mijden uit angst om
door een kleine fout nog verder in de problemen te raken. Om dat op in ieder geval
één vlak te voorkomen, dienden we vandaag samen met de ChristenUnie en met het CDA,
GroenLinks, de SP en de PvdA een initiatiefwetsvoorstel in dat moet voorkomen dat
mensen die een kleine fout hebben gemaakt bij het doorgeven van informatie ineens
duizenden euro's moeten terugbetalen.

Dit is ook de manier waarop wij de komende tijd naar de Participatiewet zullen kijken.
Hoe zorgen we dat de wet en de uitvoering zo worden verbeterd dat de wet weer doet
waarvoor hij bedoeld is? Ik wil de Minister dan ook bedanken voor haar brief, want
wat ik lees, stemt mij in dat opzicht positief. Ik ben blij dat de Minister het aanpassen
van de kostendelersnorm nog meeneemt in het breed offensief. We delen ook haar urgentie
om het breed offensief nu spoedig te behandelen.

Ik wil wel vast een paar suggesties meegeven voor de oriëntatie op de verdere verbeteringen
in de Participatiewet. De wijzigingen uit het breed offensief moeten het makkelijker
maken voor werkgevers om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt in dienst te nemen.
Dat is hard nodig voor mensen zelf, maar ook met het oog op de huidige krapte op de
arbeidsmarkt. Hoe wil de Minister de arbeidstoeleiding binnen de Participatiewet nog
beter gaan afstemmen op de tekorten op de arbeidsmarkt?

Ook is de ambitie om bestaande instrumenten beter tot hun recht te laten komen.

De voorzitter:

Voordat u verder gaat – u was bij het woordje «ook» – heeft de heer Van Kent een interruptie
voor u.

De heer Van Kent (SP):

Ik had natuurlijk gehoopt dat D66 zou pleiten voor het volledig schrappen van de kostendelersnorm,
maar ik ben niet verrast. D66 heeft eerder wel een motie van de SP gesteund die ertoe
opriep om de kostendelersnorm voor daklozen, mantelzorgers en kwetsbare jongeren te
schrappen. Staat D66 nog achter die oproep? Is D66 bereid om samen met de SP de Minister
op te roepen om de versoepeling van de kostendelersnorm voor deze groepen te organiseren?

Mevrouw Podt (D66):

Kijk, aan de basis vind ik het niet heel raar om te zeggen dat je bepaalde kosten
kunt delen als je samenwoont. Dat is niet heel gek. Maar de afgelopen tijd hebben
we gezien dat er wel heel veel perverse effecten zijn van die kostendelersnorm. Dat
is de reden waarom er zo'n oplossing komt voor de mensen onder de 27. Bij hen weet
ik dat er in ieder geval een heel erg groot probleem zat. Ik erken wat de SP zegt
ook wel: er zijn nog meer groepen voor wie dit ingewikkeld is. Gemeenten hebben mogelijkheden
om voor die groepen uitzonderingen te maken. Ik denk dat we zeker moeten kijken voor
welke mensen dit ingewikkeld wordt, zoals we ook in brede zin naar de harde randjes
van deze wet gaan kijken. En waar zouden we dan eventueel nog wat moeten doen? In
die zin denk ik dat dat een ja op uw vraag is.

De heer Van Kent (SP):

Ik ben heel blij dat D66 deze oproep aan de Minister ondersteunt en nog achter de
uitspraak in de motie van toentertijd staat. Misschien gaat dat dan ook nog op een
ander punt lukken. Daarom zou ik ook nog een vraag willen stellen over de jongerenuitkering.
D66 heeft ook een motie van de SP gesteund over kwetsbare jongeren die niet thuis
wonen of die geen financiële bijstand van de ouders krijgen. We wilden daar geen bijstand
gebaseerd op het jeugdloon voor organiseren, maar een volledige bijstand. Staat D66
ook nog achter dat standpunt? Roept D66 samen met de SP de Minister op om ook dat
te gaan realiseren?

Mevrouw Podt (D66):

Ik moet zeggen: ik ben natuurlijk nieuw op deze portefeuille en ik ken deze motie
niet. Ik wil die heel graag gaan bekijken. Het lijkt mij sowieso heel verstandig om
altijd goed te kijken waar dingen goed gaan en waar ze niet goed gaan. Ik ken de details
van deze motie niet, maar laten we daar alsjeblieft samen naar kijken.

De voorzitter:

U kunt uw betoog hervatten.

Mevrouw Podt (D66):

Ja, voorzitter. Ook is de ambitie om de bestaande instrumenten beter tot hun recht
te laten komen. Daar hadden we twee vragen over. Hoe staat deze Minister tegenover
het uitbreiden van de doelgroep van de banenafspraak, en hoe denkt zij over het beschikbaar
stellen van loonkostensubsidie aan mensen in de Wajong en de WIA? Klopt het dat dit
op de lange termijn een budgetneutrale maatregel is?

Mensen zijn soms terughoudend om aan het werk te gaan, zeker als het om tijdelijke
baantjes gaat. Als zij hun werk verliezen, moeten zij weer opnieuw een aanvraag doorlopen.
In dat opzicht willen wij graag weten hoe het gaat met het project Simpel Switchen
en hoe de Minister staat tegenover een terugvaloptie in de bijstand.

Voorzitter. Ik wil in het bijzonder aandacht vragen voor jongeren tot 27 jaar. Zoals
gezegd, dit is mijn eerste debat in deze commissie, maar als raadslid in Utrecht leerde
ik al hoe bepalend een goed of juist niet goed werkende Participatiewet kan zijn in
het leven van jongeren, bijvoorbeeld in het voorkomen – daar komt ie weer – van dak-
en thuisloosheid. Verschillende gemeenten geven aan een uitzondering te willen maken
op de zoektermijn van vier weken bij jongeren. Wij denken dat gemeenten zelf prima
kunnen inschatten welke jongeren deze uitzondering nodig hebben. Hoe staat de Minister
daarom tegenover een kanbepaling die gericht is op het mogelijk maken van een bredere
uitzondering?

Per 1 april worden de bedragen van de individuele studietoeslag geharmoniseerd. In
alle gemeenten hebben studenten straks recht op hetzelfde bedrag van 300 euro. Dat
geldt echter niet voor jongeren van 18 tot 21 jaar. Voor hen is het bedrag lager.
Over de overgangsregeling willen wij graag weten of mensen die bijvoorbeeld hun studietoeslag
jaarlijks opnieuw moeten aanvragen, wel het bedrag houden dat ze nu hebben. Sommige
gemeenten willen jongeren van 18 tot 21 jaar een hoger bedrag geven. Ik snap dat.
Bijvoorbeeld omdat ze dat nu ook al doen of omdat ze inschatten dat studenten met
een beperking in hun gemeente anders niet rond kunnen komen. Is het mogelijk om de
bedragen voor de groep van 18- tot 21-jarigen enkel aan de onderkant te begrenzen?

Er ligt nog een aangehouden motie van mijn fractie over het experimenteerartikel in
de bijstand. Die motie was onder andere ingegeven door de discussie over het bouwdepot
in Eindhoven, waar kwetsbare jongeren worden ondersteund bij het voorkomen van schulden
en dakloosheid. De aanpak van het bouwdepot valt sec gezien niet binnen de regels
van de Participatiewet, maar lijkt wel goede resultaten op te leveren. Hoe zorgt de
Minister ervoor dat dit soort ondersteuning aan jongeren doorgang kan vinden?

Ook breder vindt D66 het belangrijk om de resultaten van de experimenten die in de
afgelopen periode hebben plaatsgevonden, te betrekken bij de verdere oriëntatie op
de Participatiewet. Wat mij betreft gaat het dan niet alleen over het effect van de
experimenten op uitstroom naar betaald werk, maar ook op bijvoorbeeld minder gebruik
van zorg, of resultaten op andere leefgebieden. Hoe gaan we ermee om als blijkt dat
minder verplichtingen niet leiden tot minder uitstroom naar betaald werk? Hoe kijkt
de Minister daarnaar?

Voorzitter. Uit de brief van de Minister sprak ambitie. Ik kijk ernaar uit om die
ambities gezamenlijk te gaan uitwerken en realiseren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Podt. Ik zie dat er een interruptie is van mevrouw Maatoug. Maar
voordat we daartoe overgaan wil ik u van harte welkom heten, evenals uw collega van
de Partij van de Arbeid. We hebben vijf minuten spreektijd en vier interrupties afgesproken,
maar we beperken ons wel tot korte vragen zonder inleiding en uitgebreide statements.
Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik had een Cubaanse speech voorbereid. Ik heb een vraag aan de collega van D66 over
de individuele studietoeslag. Wij hebben namelijk best wel verbaasd gekeken naar de
beantwoording van de vraag door de Minister, omdat wij het amendement en de wet juist
zo interpreteerden dat er ruimte was om boven het minimum, zoals u het net ook verwoordde,
te verruimen. Ik was dus benieuwd of de collega van D66 ook die discrepantie tussen
de wet en de vragen zag.

Mevrouw Podt (D66):

Ik ben ook benieuwd waar die ruimte zit. Ik hoop gewoon dat gemeenten die ruimte krijgen
en daar was mijn vraag ook op gericht.

De voorzitter:

Volgens mij is dat een helder antwoord. Mevrouw Maatoug heeft geen vervolgvraag. Dan
geef ik nu het woord aan de heer Léon de Jong die namens de fractie van de PVV zal
spreken.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Na de lange formatie en het uitstellen van dit debat mogen
we dan eindelijk spreken over de Participatiewet en het breed offensief. Laat ik positief
beginnen. Het is goed dat dit kabinet de ambitie uitspreekt dat mensen die nu nog
aan de kant staan, meer dan nu het geval is, de kans krijgen om aan de slag te gaan
bij een werkgever. En dat is hard nodig. Niet alleen omdat we een miljoen mensen aan
gemist arbeidspotentieel hebben, maar ook omdat nog 50% van de mensen met een arbeidsbeperking
geen werk heeft. Slechts 12% van de werkgevers heeft iemand met een arbeidsbeperking
in dienst. 100.000 mensen in het doelgroepregister staan aan de kant, ondanks de krapte
op de arbeidsmarkt. Dat moet echt anders. We praten er al zo lang over en de mensen
om wie het gaat, verdienen een eerlijke kans. Ze mogen niet worden afgeschreven.

Wij wachten de uitwerking van de plannen af, maar we hebben wel nog een aantal vragen.
Volgens cijfers van Cedris blijft de invulling van de beschutte werkplekken nog altijd
fors achter bij de doelstelling. Tegelijkertijd zien we dat er onvoldoende budgetten
zijn voor het levensvatbaar houden van sociale werkplaatsen, of sociale ontwikkelbedrijven,
zoals ze tegenwoordig worden genoemd. Dat kan natuurlijk echt niet. Een beschaafd
land onwaardig. Wat gaat de Minister doen om de sw-infrastructuur te beschermen en
te behouden voor de toekomst? Wat gaat u doen om gemeenten die meer doen dan het aan
het werk helpen van de doelgroep, of in ieder geval meer dan de doelstelling die ze
hebben, te belonen? Gaat u bijvoorbeeld budgetten verruimen? Gaat u ervoor zorgen
dat die gemeenten meer budget krijgen? Hoe waarborgt u dat gemeenten die om welke
reden dan ook achterblijven bij de doelstellingen, de budgetten niet voor heel andere
doeleinden gaan gebruiken dan voor die doelgroepen? Hoe gaat u ervoor zorgen dat die
budgetten terechtkomen bij de mensen waarvoor ze zijn bedoeld en dat ze niet met lantarenpalen
of met infrastructuur aan de slag gaan of wat dan ook? Dat zou toch zonde zijn. Het
zou toch om die mensen moeten gaan. Graag krijg ik daar een helder antwoord op.

Dan over de oneerlijkheid in de bijstand. Het is natuurlijk verschrikkelijk dat wanneer
je onterecht als fraudeur wordt aangemerkt, je vervolgens ook nog verschrikkelijk
in de financiële problemen komt. Wanneer je bijvoorbeeld ongewild een administratief
foutje hebt gemaakt en je niets te verwijten valt, dan is dat echt heel erg. Of als
je gelijk wordt gekort wanneer je een keer boodschappen hebt gekregen van een familielid
en dit niet hebt doorgegeven. Daar zijn we het allemaal over eens. Het is dan ook
goed dat er meer ruimte komt om bij te verdienen. Ook kijken we met belangstelling
naar het initiatief van verschillende partijen in de Kamer, zoals dat vandaag is gepresenteerd.
En er liggen natuurlijk ook nog een aantal moties. De heer Van Kent gaf dat zojuist
ook al aan. Dat zijn moties die u in feite gewoon kunt overnemen, of in ieder geval
kunt uitvoeren. Dat lijkt me wel zo mooi. Dat kunt u ook gewoon in die wijziging naar
voren brengen. Ik zou daar graag een toezegging over hebben.

Daarnaast hebben we het de afgelopen week al een aantal keren gehad over de Wajong-korting.
Gisteren nog, tijdens het VAO. Er kwam niet een duidelijk antwoord van de Minister
waarom die korting precies nodig zou zijn. Wij zijn tegen de korting op de Wajong-uitkering,
op dat belastingvoordeel. Maar ik heb ook geen duidelijk antwoord gekregen waarom
de Minister dat wel zou willen. Ik zou dus graag naar voren gebracht willen hebben
waarom ze dat zou willen. Desalniettemin zou het natuurlijk veel beter zijn als ze
vandaag aangeeft dat het helemaal van tafel gaat.

Voorzitter. Daarnaast wil ik wel iets zeggen over de fraudeaanpak binnen de bijstand.
Nogmaals, als iemand niet bewust fraude heeft gepleegd, dus gewoon een foutje heeft
gemaakt, dan mag hij daar nooit voor boeten. Daar zijn we het met z'n allen over eens.
Maar er zijn helaas ook mensen die welbewust fraude plegen met bijvoorbeeld de bijstand.
Ik lees daar niets over. Ik zou graag willen weten wat de Minister gaat doen om bewuste
fraude aan te pakken, bijvoorbeeld als het gaat om het schenden van de inlichtingenplicht
met betrekking tot een tweede huis in Turkije, Marokko of waar dan ook. Het gaat namelijk
om de houdbaarheid van het sociale stelsel. Het kan niet zo zijn dat de gemeente achter
je aan zit als je boodschappen ontvangt, maar dat je ermee weg kunt komen als je ergens
een tweede huis bezit. Dus daar krijg ik ook graag een helder antwoord op.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Léon de Jong. Het woord is aan de heer Ceder, die namens de ChristenUnie
zal spreken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook de Minister bedanken voor haar aanwezigheid vandaag
en voor de brief van twee dagen terug. Volgens mij is er een heldere lijn. De brief
begint met de woorden dat bestaanszekerheid een van de pijlers is onder onze samenleving.
Dat vinden wij ook als ChristenUniefractie. De overheid dient vooral ook een schild
te zijn voor zwakkeren, een hand als iemand tijdelijk of langere tijd niet in staat
blijkt om zelf overeind te komen.

Voorzitter. Helaas moeten we constateren dat te vaak de overheid door mensen niet
als schild wordt ervaren, maar als verdrukker. Ook uit verschillende signalen en onderzoeken
is gebleken dat veel mensen afhaken. De Participatiewet zorgt er uiteraard voor dat
mensen steun krijgen, maar zij ervaren daarnaast ook knelpunten en problemen. Dat
is onwenselijk. Ik ben blij met de ambities van de Minister en het kabinet om daar
iets aan te doen.

Ik ben ook blij met de voortvarende aanpak rond bijvoorbeeld de kostendelersnorm,
namelijk dat die wordt opgehoogd naar 27 jaar. Daar heb ik toch een vraag over. Bij
mijn weten is het nu al mogelijk om in uitzonderlijke gevallen als gemeente hiervan
af te wijken, maar hebben gemeenten koudwatervrees om dat toe te passen. Klopt dat?
Ik ben benieuwd wat gemeenten nu al kunnen doen, gezien de opgave en de cijfers over
dakloosheid en maatschappelijke opvang. Wat kunnen we de gemeenten in de tussentijd
meegeven, voordat de norm verhoogd wordt? Ik denk dat een uitspraak van de Minister
daarover kan helpen als blijkt dat dit inderdaad ook gewoon kan. Die kan gemeenten
misschien aansporen om vooral naar de knelgevallen te kijken en dit ook uit te voeren.

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag. Op het moment dat de norm verhoogd wordt naar
27 jaar, vind ik dat een heel goede ontwikkeling. Maar zal de uitzondering die momenteel
geldt, nog steeds gelden, ook voor mensen boven de 27 jaar? Dat betekent namelijk
dat gemeenten maatwerk kunnen leveren als er schrijnende gevallen zijn. Ik ben benieuwd
naar de visie van de Minister op dit punt.

Voorzitter. In de Participatiewet erkennen we ook dat er hardheden in zitten en dat
het lastig is om de menselijke maat toe te passen. Wij hebben vandaag een initiatiefwet
aangekondigd waarmee we ruimte bieden aan ambtenaren om van het beleid te kunnen afwijken,
wanneer terugvorderen niet aan de orde zou moeten zijn omdat het om heel schrijnende
gevallen gaat. Een aantal collega's van mij hebben al wat voorbeelden genoemd. Wij
geloven dat wij daarmee het vertrouwen teruggeven aan ambtenaren die vaak in direct
contact staan met mensen, de casus kennen en een afweging zouden kunnen maken, maar
ook het vertrouwen teruggeven aan burgers, wanneer de Participatiewet meer vertrouwen
uitspreekt richting burgers en hen helpt om middenin de maatschappij te staan.

Voorzitter. We hopen op brede steun, samen met de initiatiefnemers van D66, CDA, GroenLinks,
Partij van de Arbeid en de SP, en we zien een behandeling positief tegemoet. Ik heb
vandaag van een aantal partijen gehoord dat zij er ook positief tegenover staan. Dank,
want ik geloof dat dit een brede aanpak is en dat het heel goed zou zijn als we als
Kamer breed laten weten dat wij als medewetgever ook hierin het verschil willen maken.

De voorzitter:

Meneer Ceder, de heer Léon de Jong met een vraag voor u.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het is natuurlijk een hartstikke mooi initiatief. Ik denk dat heel veel partijen het
ermee eens zijn. Ik hoor dat de ChristenUnie aangeeft dat het mooi is dat er zo brede
steun voor is, maar ik begrijp gewoon niet waarom niet van tevoren langs alle partijen
is gegaan om eens te kijken hoe groot die steun eigenlijk is. Ik zie dat er een meerderheid
voor is. Dat is hartstikke mooi, maar ik zou het in het vervolg toch mooi vinden als
de derde partij van Nederland, de grootste oppositiepartij, benaderd zou worden om
te kijken of er misschien iets in zit qua samenwerking. Waarom is dat niet gebeurd?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Fijn dat de PVV aangeeft dat zij graag mee willen doen en ook eerder mee zouden willen
doen. Dat ondersteun ik, dat vind ik fijn. Zoals sommigen weten – niet iedereen was
al voor maart 2021 Kamerlid – is mijn oud-collega Eppo Bruins de geestelijk vader
van dit wetsvoorstel. Hij heeft naar aanleiding van een casus samen met de partijen
die nu eronder staan het initiatief genomen voor een wetsvoorstel, samen met de toenmalige
Kamerleden. Ik heb het genoegen gehad om dat op te pakken met de nieuwe Kamerleden.
Er zit dus een historische context aan. Volgens mij is de PVV van harte welkom om
mee te doen – volgens mij hoorde ik BIJ1 ook – om dit samen op te pakken. Ik steek
bij dezen mijn hand ruimhartig uit.

De voorzitter:

De heer Ceder gaat door met zijn betoog.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Toen ik gemeenteraadslid was, heb ik mij constant bezig moeten houden
met het vraagstuk hoe je langdurig werklozen, die misschien het lastigst weer aan
het werk te krijgen zijn en toe te leiden naar werk, het best kan motiveren, ondersteunen
en faciliteren. Er zijn vandaag ook in de Kamer verschillende politieke visies op
hoe je dat zou moeten doen en hoe je daarmee zou moeten omgaan. Ik ben ook benieuwd
naar de visie van de Minister daarop. Wat zou een goede aanpak zijn om juist voor
deze groep, waarvoor het in de praktijk lastig blijkt om de juiste middelen en methodes
te gebruiken en aan de juiste knoppen te draaien, ervoor te zorgen dat deze mensen
weer kunnen participeren op de arbeidsmarkt?

De voorzitter:

Een ogenblikje, meneer Ceder. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Deze vraag aan de Minister prikkelt, want nu ben ik heel nieuwsgierig naar de visie
van de heer Ceder. Hoe ziet hij dat zelf?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is mooi. Wij geloven dat werk behalve inkomen ook een vorm van zingeving biedt.
Het is ook daarom heel gezond om te werken, om in contact te staan met mensen. Wij
geloven daarom ook dat het heel belangrijk is dat je als gemeente, als overheid mensen
begeleidt richting werk. Daarbij zeg ik expliciet niet «betaald werk»; ik zeg «werk».
Dat kan ook vrijwilligerswerk zijn. Er zijn mooie voorbeelden van dat je als gemeente,
als overheid naast iemand gaat staan die je stap voor stap meeneemt en terugneemt
richting het arbeidsproces. Dat kan betaald werk zijn, het kan een basisbaan zijn
en het kan vrijwilligerswerk zijn. Tegelijkertijd moet ik ook zeggen dat het een geduldig
proces is, want er is ook een groep waarvoor het misschien wel ingewikkeld is en die
misschien niet meer zal kunnen participeren. Maar die inzet moet er wel zijn. Die
inzet moet er vanuit de gemeente zijn, maar die moet er ook vanuit de overheid zijn,
met een Minister die daar ook achter staat en zegt: wij gaan dat doen.

Er zijn verschillende politieke visies over hoe je dat zou moeten doen, maar als u
de ChristenUnie hoort, dan hoort u: geleidelijk, naast mensen staan, en daarbij ook
echt kijken om daar waar het kan mensen aan het werk te krijgen. Daarbij geven wij
uitdrukkelijk aan dat vrijwilligerswerk ook een prachtige vorm is voor de mensen om
deel te nemen aan het weer participeren.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug stelde een korte vraag. Ik zou het dan ook waarderen als het antwoord
wat korter kan zijn. Heeft u nog een vervolgvraag, mevrouw Maatoug? Mevrouw Maatoug
stelt nog een korte vervolgvraag, en u geeft daar een kort vervolgantwoord op.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Zo'n lang en mooi antwoord, voorzitter. Maar ik vind het wel belangrijk. Dit debat
is best wel bijzonder, want het gaat er ook over hoe je er nou het beste voor zorgt
dat mensen mee kunnen doen. Ik hoor de heer Ceder niet zeggen: als je maar hard genoeg
prikkelt, dan gaan de mensen wel aan de slag. Om mensen mee te laten doen, via werk,
vrijwillig, al die vormen van participatie, dat vraagt iets anders dan keihard prikkelen.
Versta ik mijn collega goed?

De heer Ceder (ChristenUnie):

De voorzitter vraagt om een kort antwoord. Mensen die binnen de Participatiewet vallen,
kun je in verschillende categorieën plaatsen. Ik heb nu specifiek een vraag gesteld
over mensen die langdurig aan de kant staan. Tegelijkertijd zie je ook dat je mensen
die om welke reden dan ook tijdelijk zonder werk zitten, zou kunnen helpen door ze
snel te stimuleren richting de arbeidsmarkt, omdat zij misschien wel in staat zijn
om sneller deel te nemen. Maar ik ben het helemaal met u eens dat een harde aanpak
– dus meer met een stok – niet in alle gevallen en in alle situaties de weg is. En
als ik de brief van de Minister lees, is dat ook niet het uitgangspunt voor de komende
jaren. Daar ben ik heel blij mee, want volgens mij is dat een gezonde, maar ook een
effectieve aanpak.

Voorzitter, ik ga verder

De voorzitter:

U heeft nog 30 seconden om uw bijdrage af te ronden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Dan het breed offensief. In het voorliggende voorstel wordt geregeld dat
gemeenten bij verordening regels stellen voor het administratieve proces. VNG en Divosa
hebben hierop aangegeven met een modelverordening te komen. Het is een goed initiatief,
maar de vrijheid om al dan niet aan te sluiten maakt dat er voor regio-overstijgende
werkgevers verschillen blijven bestaan. Daardoor blijft mogelijk de administratieve
ballast voor werkgevers in de komende jaren aanwezig, omdat het voor hen niet mogelijk
is om één administratief proces in te richten. Hoe ziet de Minister dit en hoe kunnen
wij dit voorkomen?

Tot slot mijn laatste vraag. Dat betreft de jobcoaching. Die is belangrijk. Tegelijkertijd
wordt geconstateerd dat gemeenten nog maar minimaal gebruikmaken van de mogelijkheid
om ook interne werkbegeleiders in te zetten. Vogels mij is het een heel effectieve
en positieve combinatie als er ook een jobcoach aanwezig is. Ziet de Minister mogelijkheden
om gemeenten hierin te stimuleren en om te kijken of daar waar het kan een interne
werkbegeleider gefaciliteerd kan worden?

Tot zover, voorzitter. Ik wens de Minister succes.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. De heer Van Kent heeft een vraag voor u.

De heer Van Kent (SP):

De ChristenUnie heeft een voorstel van de SP gesteund om te komen tot een vrijlatingsregeling
in de Participatiewet van € 1.200 voor giften. Dat zien we niet terug in het regeerakkoord.
Ik ben heel benieuwd wat de opvatting van de ChristenUnie daarover is en of ze ook
samen met de SP de Minister wil oproepen om dat te realiseren.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij is die motie aangenomen. Ik lees niet in het coalitieakkoord – maar misschien
word ik op dit punt straks gecorrigeerd – dat we dat niet zouden moeten doen. Ik weet
niet of u al aan het woord bent geweest, want ik kwam wat later binnen, maar ik hoor
graag de opvatting van de Minister hierover. Volgens mij heeft de Kamer daar een uitspraak
over gedaan.

De heer Van Kent (SP):

Ik ben blij met het antwoord.

De voorzitter:

Deze tellen we dan niet mee als vraag. Het woord is aan mevrouw Maatoug, die namens
de fractie van GroenLinks zal spreken.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter. Marga Klompé. 1963 was een keerpunt in de sociale geschiedenis van Nederland.
In dat jaar werd de eerste bijstandswet aangenomen, een wet van de eerste vrouwelijke
Minister van Nederland. Basis van die wet was dat je, als je om wat voor reden dan
ook in armoede kwam, niet meer afhankelijk was van giften van anderen, maar dat je
aanspraak kon maken op bijstand. Klompé noemde het zelf: van genade naar recht. Ze
zei later in een interview dat ze wilde dat mensen met een opgeheven hoofd, letterlijk,
een beroep op die wet zouden doen en dat ze wilde voorkomen dat er een stigma zou
ontstaan op mensen.

Waar staan we nu, vraag ik. We hebben twee vrouwelijke Ministers van SZW. En waar
staan we inhoudelijk? En dan pak ik er een andere quote bij, namelijk die van de onafhankelijke
expertgroep die een inventarisatie heeft gemaakt van de knelpunten in de Participatiewet.
Zij zeggen onder andere: «In de P-wet geldt een financieringssysteem waar een sterke
sturing van uitgaat om het budget vooral niet te overschrijden. Het is een verwurgend
systeem dat door de perverse prikkels aanstuurt op een sobere invulling van de inkomensfunctie.»
We zijn ver afgedwaald van de oorspronkelijke invulling van die wet. Mijn vraag in
dit debat vandaag en mijn vraag ook aan de Minister is: hoe hebben we dit kunnen laten
gebeuren? Dat is een vraag aan de Minister, maar eigenlijk ook aan alle collega's.

Voorzitter. Ik ben ook een hoopvol mens, want in deze Kamer – dat gebeurt niet heel
vaak en niet elke dag – kan soms magie gebeuren. Dat gebeurt als we met z'n allen
besluiten: wij willen dit anders, dit moet anders, dit kan anders. Wij beslissen dat
dit anders kan. Als het aan GroenLinks ligt, zijn kleine aanpassingen niet voldoende.
Ik weet niet of mijn collega's het manifest van onze wethouders hebben gezien – misschien
kan de heer Ceder dat ook onderschrijven – waarin ze zeggen dat die Participatiewet
echt drastisch moet worden herzien. Het DNA van die wet is totaal veranderd. Er zit
een andere logica en er zitten andere uitgangspunten aan. We zijn blij met een aantal
aanvullingen en we zijn benieuwd naar de antwoorden van het kabinet, maar het is niet
voldoende. De Participatiewet moet drastisch worden herzien. Alleen op die manier
kunnen we teruggaan naar zijn bedoeling en kunnen we daaraan een andere invulling
geven.

Ik zou drie voorbeelden willen geven.

De voorzitter:

Voordat u overgaat naar de voorbeelden heeft mevrouw Simons een interruptie.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Een interruptie om de emotie te delen die ik op dit moment voel naar aanleiding van
de bijdrage van mevrouw Maatoug. Ik werd ontzettend geraakt door de herinnering die
u even weer bij ons neerlegde. Die gaat over menswaardigheid. Ik zal een vraag stellen;
dat zijn de spelregels hier. Die menswaardigheid gaat natuurlijk over meer dan geld.
Die gaat over hoe wij kijken naar mensen die, om wat voor reden dan ook, niet in staat
zijn onderdeel te zijn van de ratrace, die we allemaal zo normaal zijn gaan vinden.
Die gaat ook over hoe we omgaan met mensen die onder een bepaald modaal bedrag moeten
leven. Ik probeer mijn emotie eventjes te kanaliseren. Mijn vraag is: wat kunnen wij
vanuit Den Haag nog meer doen behalve natuurlijk blijven strijden voor simpelweg de
fondsen, de centen, om dat stigma op te heffen dat rond armoede hangt en waarmee mensen
te maken krijgen die rond het bestaansminimum leven?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank aan de collega voor deze vraag, want dat is precies waarom wij als GroenLinks
de stelling innemen dat de hele Participatiewet grondig moet worden herzien. Ik ga
zo een paar concrete aanpassingen noemen, maar dat zit ’m erin dat het niet voldoende
is om alleen maar die wetsartikelen te wijzigen. Als er in het DNA van je wet een
logica is en een mensbeeld dat niet klopt, dan zul je dát moeten aanpassen als we
dat willen. Ik weet dat alleen de memorie aanpassen ook niet voldoende is. Ik geloof
in het democratische debat, dus als er partijen zeggen dat ze dat niet willen, dan
hoor ik graag waarom niet. Wat je dan doet, is uitspreken: «Dit is waar de Participatiewet
voor is bedoeld. Zo stellen wij mensen in staat om mee te doen. Dit is wat daarvoor
nodig is.» We geven gemeenten en allen die dat doen die opdracht in de wetgeving,
maar ook in de rest van het signaal. Ik denk dat de opdracht veel meer vraagt. Ik
weet inmiddels – ik zit hier nog net geen jaar – dat alleen een wet aanpassen niet
genoeg is. Dus deze vraag is groot en ik hoop dat we in deze commissie daarover verder
komen te spreken. Maar wat GroenLinks betreft begint het wel bij een grondige aanpassing
van die hele wet, als dat de bedoeling is.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug had drie voorbeelden.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Ik ga verder met mijn betoog.

Ze zijn duidend voor de rest. Ik begin bij de zoektermijn. Die gaat er namelijk vanuit
– ik zeg het een beetje stellig – dat jongeren worden geprikkeld om een baan te vinden
als je ze wegstuurt, in plaats van dat er gezegd wordt: meld u zich meteen; wij kunnen
u helpen. Als GroenLinks zeg ik er het volgende bij. Als wij mensen zien van wie we
denken «wacht even, ik zie een hele goede vacature voor u; wij helpen u aan een baan»,
dan is dat wat nodig is. Maar zeggen «u hebt psychische problemen, u bent dakloos»
is een andere benadering. Het moet niet weer gebeuren op basis van specifieke hokjes
en categorieën. Er moet worden gezegd: kom naar ons toe; wij helpen u. Het beleid
is nu afschrikken en dat werkt, want heel veel jongeren melden zich niet aan. Het
signaal dat we geven, is: u kunt niet naar uw gemeente, want het is er niet voor jou.

Het tweede voorbeeld dat ik wil geven, is de tegenprestatie. We zeggen hier in de
debatten vaak dat het om wederkerigheid gaat en om het principe dat je bijstand moet
verdienen, terwijl het sociaal contract inhoudt dat je kunt rekenen op een vangnet,
dat dat vangnet er voor jou is als het slecht met je gaat. Dat is wederkerigheid en
solidariteit. Als je gebruikmaakt van iets wat we met z'n allen betalen, dan kun je
zeker zeggen: is dit niet een nuttige invulling, een goede cursus of een goede manier
voor u om te participeren met de benodigdheden die u heeft? Maar wij zeggen niet:
u zult en moet een tegenprestatie doen, want dat hebben we met elkaar in Den Haag
bedacht en dat klinkt lekker.

Voorzitter. Ten derde de inlichtingenplicht. Die gaat ook uit van een volledig verkeerd
mensbeeld. We weten uit rapporten van de WRR dat mensen geen idee en geen overzicht
hebben, maar ze moeten wel alles melden. Ze moeten melden wat ze krijgen, ook impliciet,
maar zo werkt het gewoon niet in de praktijk, en al helemaal niet bij dingen die inkomen
hadden kunnen zijn, bijvoorbeeld als je ergens gaat oppassen. Dit zijn maar drie voorbeelden,
maar ik heb het ook over de logica. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister hiernaar
kijkt. Kan zij ingaan op deze drie voorbeelden?

Voorzitter, tot slot. De collega van D66 heeft al goede vragen gesteld, dat is het
fijne als je achteraan in de rij staat. Ik ga gewoon wachten op het antwoord daarop.
Maar ik heb nog wel een vraag over de afbouw van de dubbele heffingskorting. De bijstand
is te laag in Nederland. Die wordt al langer steeds lager door afbouw. Het vorige
kabinet heeft dat getemporiseerd, maar dit kabinet wil het weer versnellen. Mijn vraag
is: waarom doet de Minister dit?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Het woord is aan mevrouw Kathmann van de Partij van de
Arbeid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u, voorzitter. Als je geen baan kunt vinden, dan verdien je hulp en ondersteuning.
De bijstand moet een springplank zijn voor meedoen aan de samenleving, maar voor veel
mensen is de bijstand nu een moeras van sancties, formulieren en verplichtingen. De
hele bijstand ademt wantrouwen uit in plaats van vertrouwen in mensen. Als PvdA willen
wij dat gemeenten weer voor de mensen gaan werken, op basis van vertrouwen. Geef de
mensen die dat nodig hebben ondersteuning en help hen als het tegenzit. Daarom ben
ik heel blij dat we gezamenlijk met de ChristenUnie, de SP, GroenLinks en het CDA
een initiatiefwet hebben ingediend om meer vanuit vertrouwen te werken. De heer Ceder
refereerde daar ook al aan en ik denk dat anderen dat hiervoor ook al deden.

In het regeerakkoord staan enkele goede aanpassingen, maar het is het vaak toch net
niet. Daarom wil ik een aantal onderwerpen aansnijden. Ten eerste de halvering van
de jonggehandicaptenkorting en de versnelde afbouw van de dubbele algemene heffingskorting.
Mensen in de bijstand en Wajongers gaan er fors op achteruit. De stijgende kosten
van huur, boodschappen, gas en elektra zijn vrijwel niet te betalen. Daarbovenop kiest
het kabinet er ook nog eens voor om de jonggehandicaptenkorting te halveren en de
dubbele algemene heffingskorting nog sneller af te bouwen. In het hoofdlijnendebat
kon de Minister geen antwoord geven op de vraag waarom het kabinet deze snoeiharde
bezuinigingsmaatregelen neemt. Heeft de Minister daar vandaag wel een antwoord op?
Vindt zij het sociaal om mensen die het financieel vaak moeilijk hebben, nog een gedeelte
van hun inkomen af te nemen?

Dan de kostendelersnorm. Die werd net ook al aangesneden. Er is een enorme woningnood
en een enorme toename van het aantal dak- en thuislozen. Mijn collega Henk Nijboer
zei het al: het lijkt er bijna op alsof we in Nederland niet meer van samenwonen houden,
alsof we daar een beetje een hekel aan hebben gekregen. Als je in de bijstand zit
en samenwoont, dan gaat er zo een hap van je uitkering af. En als je ook nog eens
inwonende kinderen hebt, dan gaat er weer een hap vanaf. Dat moeten we gewoon niet
willen. Je wilt verliefdheid, vriendschap en een gezinsleven toch niet bestraffen?
Daarom is het ook zo goed dat mensen in de bijstand in Tilburg de kans krijgen om
verliefd te worden en weer lekker te gaan samenwonen. Mijn vraag aan de Minister is:
waarom wordt nu in het regeerakkoord gekozen voor een halfslachtige oplossing en wordt
de kostendelersnorm alleen tot en met 27 jaar afgeschaft?

Dan de arbeidsongeschikten en de Participatiewet. Een hele grote groep mensen zit
levenslang in de bijstand, vanwege ziekte of gewoon vanwege pech in hun leven. Ze
ontvangen een uitkering, maar hebben hun hele leven wel allerlei verplichtingen. Ze
hebben geen spaarpotje bij tegenslagen, ze kunnen niet op vakantie, ze kunnen niet
samenwonen et cetera. Graag hoor ik van de Minister hoe zij hiertegen aankijkt en
of ze bereid is te kijken of er een aparte regeling kan komen voor deze groep.

Dan de terugvaloptie op de Wajong. Een grote angst bij heel veel mensen in de bijstand
of in de Wajong is dat zij gaan werken en dat het dan net niet gaat, waarna ze hun
uitkering kwijtraken omdat ze er in de toekomst geen recht meer op hebben. Dit geldt
bijvoorbeeld bij de Wajong en de bijstand. Is de Minister bereid om een terugvaloptie
in te bouwen in de Wajong en de bijstand?

Dan de bonus in de WAO. Als je werkt, kun je een bonus krijgen omdat je hard heb gewerkt
of omdat je jarenlang ergens werkt. Ook is de thuiswerkvergoeding voor vrijwel iedere
werknemer een heel mooi extraatje. Dit geldt echter niet als je in de WAO of de Wajong
zit. Dan krijg je het alleen als de werkgever het via de werkkostenregeling regelt.
Niet iedere werkgever doet dit. Hierdoor word je gekort op je uitkering. Dat moeten
we gewoon niet willen. De vraag aan de Minister is of er een andere manier is om dit
op te lossen, bijvoorbeeld door bonussen uit te zonderen bij de terugvordering van
uitkeringen.

Dan het laatste onderwerp: de banenafspraak, de garantiebaan en de sociale werkbedrijven.
Onderdelen die volledig missen in het regeerakkoord zijn de sociale werkbedrijven
en de garantiebanen. De overheid staat al jaren in haar hemd met het aantal banen
dat ze realiseert voor mensen met een arbeidsbeperking. De ministeries halen nog steeds
hun doelstellingen niet. Ondertussen is de stok – het quotum – afgeschaft. Hierdoor
is er geen noodzaak meer om extra mensen met een arbeidsbeperking aan te nemen. Wat
gaat de Minister doen om überhaupt de doelstellingen te halen binnen de ministeries?
Wat gaat zij doen om haar collega's aan te sporen? Is de Minister bereid om weer een
quotum in te voeren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kathmann. Als laatste spreker van de zijde van de commissie is
het woord aan mevrouw Palland namens het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Er ligt een grote opgave om de balans te herstellen, onze
arbeidsmarkt inclusiever te maken, mensen en hun talenten te zien en te kennen en
bestaans- en inkomenszekerheid te bieden. Dat is makkelijker gezegd dan gerealiseerd.
Ik heb nog even in het rapport van de commissie-Borstlap gekeken. Hij benoemt daarin
onder andere het traploos kunnen schakelen. Ik weet dat een aantal jaren geleden een
mooi filmpje hierover is gemaakt met Erik Dannenberg van Divosa, waarin hij zichtbaar
maakt hoe mensen voorzichtig proberen om een stap te zetten en het gewicht van het
ene been naar het andere been verplaatsen om een trede hoger te komen, maar ook zien
dat de trede daaronder eigenlijk wegvalt. Dat maakt dat er soms een angst zit bij
mensen om in beweging te komen: raak ik mijn inkomenszekerheid kwijt?

Het kabinet wil met het breed offensief een aantal correcties toepassen. Mooi, dat
moeten we snel gaan oppakken. Maar er moet ook fundamenteler naar de Participatiewet
worden gekeken. De Minister heeft ook aangegeven dat te gaan doen. In het voorjaar
volgt een beleidsplan daartoe. Wij vragen de Minister of ze daarbij ook het initiatief
Aan de slag in het Sociaal Ontwikkelbedrijf van CDA en SP daarbij wil betrekken, waarmee
we onder andere met een recht op begeleiding en ondersteuning een bredere doelgroep
willen bereiken.

Er zijn overigens ook veel zorgen over het voortbestaan van sociale ontwikkelbedrijven.
We ontvingen brieven van diverse Brabantse gemeenten. Door vergrijzing en een hogere
uitstroom tegenover een kleinere instroom en ook nog een lagere vergoeding vanuit
de P-wet, komt de continuïteit van sociale ontwikkelbedrijven wellicht in het geding.
Kan de Minister deze zorg adresseren in haar beleidsplan of liever nog wegnemen?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Léon de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Een mooi betoog. Het CDA is natuurlijk een kabinetspartij en heeft Ministers afgeleverd.
Ja, mevrouw Carola Schouten is natuurlijk van de ChristenUnie; dat weet ik zelf ook
wel. Het zou kunnen fuseren met elkaar. Maar goed, nu wordt de interruptie weer langer
dan nodig is. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Het CDA heeft Ministers geleverd
en zat aan de onderhandelingstafel. Mijn vraag is of er ook steun komt voor extra
budget, want dat is de zorg die naar voren komt bij de sociale ontwikkelbedrijven.
Ze zien dat er in de komende jaren te weinig budget is om ze levensvatbaar te houden.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik hoorde mevrouw Simons al zeggen dat geld niet het enige is wat nodig is, maar uiteraard
zijn er ook gewoon financiële middelen nodig. Ik denk dat we vooral moeten werken
aan een structuur die mensen meer zekerheid biedt. We zijn ook bezig om opnieuw naar
de arbeidsmarkt te kijken. Wat is daarvoor nodig? Hoe kunnen we mensen beter laten
participeren? Ik ben ervan overtuigd dat dat ook geld kan opleveren. Als we op de
uitkeringen kunnen besparen en als we allerlei nevenschade meewegen die mensen ondervinden
op het moment dat ze geen zekerheid hebben, waardoor ze schulden opbouwen en letterlijk
zorg nodig hebben, denk ik eerlijk gezegd dat we er ook geld mee kunnen besparen.
Maar ik begrijp de vraag heel goed. Als we hier stappen in gaan zetten door te kijken
hoe we de participatie beter kunnen inzetten en bredere doelgroepen kunnen bereiken,
dan zijn daar ook middelen voor nodig. Volgens mij zijn er ook nog wat middelen te
besteden om invulling te geven aan de arbeidsmarkt en om de participatiekant beter
te laten landen. Die zouden ook hier kunnen landen. Daarvoor hebben we uiteindelijk
wel een plaatje nodig, een beleidsplan: waar wil de Minister landen? Maar in het regeerakkoord
zitten extra middelen om de arbeidsmarkt beter te laten functioneren. Wat ons betreft
zijn de sociale ontwikkelbedrijven daar onderdeel van.

De voorzitter:

Eerst de heer Léon de Jong met een vervolgvraag, daarna de heer De Kort.

De heer Léon de Jong (PVV):

Als commissie hebben we informatie gekregen van Cedris, een belangrijke organisatie.
Volgens Cedris is er de komende vijf tot tien jaar een grote kans dat ze het gewoon
niet redden vanwege het budget. Ik onderstreep het verhaal helemaal als het gaat om
de infrastructuur en alles wat nodig is wat weinig te maken heeft met geld, maar met
expertise. Dat delen wij hier allemaal, maar de belangrijke boodschap, ook van Cedris,
is dat er helaas echt wel meer geld nodig is. Mijn simpele vraag is dan of het CDA
bereid is om, anders dan wat er in het regeerakkoord staat – Cedris geeft aan dat
dat te weinig is – extra budget vrij te maken zodat de levensvatbaarheid de komende
vijf of tien jaar wordt gegarandeerd.

Mevrouw Palland (CDA):

Twee reacties hierop, want ik begrijp dat heel goed. Aan de ene kant zijn er middelen
gealloceerd voor de arbeidsmarkt die nog niet toegedeeld zijn, dus daar zit nog ruimte
in. Aan de andere kant gaat het er ook om dat de SW-bedrijven, zoals ook in de initiatiefnota
van SP en CDA is aangegeven, een bredere rol kunnen spelen. Het SW-bedrijf kan dan
ook een rol spelen in budgetten die nu bijvoorbeeld bij gemeenten of de regionale
arbeidsmarkt landen. Je krijgt dan een verschuiving van middelen. Dat zou ook nog
een stroming zijn. Het is dus in twee richtingen mogelijk.

De voorzitter:

De heer Léon de Jong heeft nog een vervolgvraag.

De heer Léon de Jong (PVV):

Bent u dan bereid om dat geld te oormerken? We weten allemaal dat er 500 miljoen is
vrijgespeeld voor de arbeidsmarkt en de aanpak van armoede. Daar zit dit ook in. Bent
u bereid om binnen dat budget minimaal een bepaald bedrag te oormerken om de levensvatbaarheid
voor de komende vijf, tien jaar te garanderen? Of zegt u: nee, dat vinden we op dit
moment niet nodig? Het gaat erom dat je zekerheid moet uitstralen en het ook moet
garanderen – op papier, met een handtekening eronder – richting de sociale ontwikkelbedrijven.
Gaat u daarin mee of zegt u dat de praktijk maar moet uitwijzen wat er de komende
tijd nodig is?

Mevrouw Palland (CDA):

Ik zeg niet dat we de komende tijd maar moeten zien wat er in de praktijk gebeurt.
Ik denk wel dat ons als politiek nu even voorzichtigheid past. We moeten niet meteen
met moties komen om de boel al vast te leggen, maar eerst eens goed met elkaar van
gedachten wisselen, de plannen van de Minister horen en bezien wat nodig is. Vervolgens
kunnen we kijken welke middelen waarvoor nodig zijn.

De heer De Kort (VVD):

Ik wil even de visie van het CDA op de sociale ontwikkelbedrijven scherp krijgen.
De heer De Jong heeft daar ook al een aantal vragen over gesteld. Ik denk juist dat
de huidige arbeidsmarkt kansen biedt om meer mensen naar regulier werk te krijgen.
Vindt het CDA echt dat meer mensen naar de sociale ontwikkelbedrijven moeten of pleit
het voor het inzetten van de expertise van de ontwikkelbedrijven om mensen naar de
reguliere arbeidsmarkt te begeleiden?

Mevrouw Palland (CDA):

Het is en-en. We kennen natuurlijk de sociale werkvoorziening met de beschutte werkplekken.
De kennis en kunde die daar aanwezig zijn, kunnen heel goed ingezet worden bij het
begeleiden van meer, bredere doelgroepen van mensen, ook naar regulier werk. Het is
en-en.

De voorzitter:

De heer De Kort heeft een duidelijk antwoord gekregen. Mevrouw Palland zet haar betoog
voort.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. Dan kom ik bij het voorstel van Cedris om de begeleidingsbudgetten te
verhogen door ze te koppelen aan de inzet van de loonkostensubsidie op basis van reële
kosten en geleverde prestaties. Hierdoor zouden gemeentes die een extra stap zetten,
ook een extra budget kunnen ontvangen. Dat vergroot de prikkel om het geld ook in
te zetten op de meest kwetsbare werkzoekenden. Hoe kijkt de Minister tegen dat voorstel
aan?

Voorzitter. De loonwaardebepaling is per juli vorig jaar geüniformeerd. Maar er is
ook een grote behoefte aan vereenvoudiging, bijvoorbeeld door uit te gaan van staffels
en per staffel een percentage loonkostensubsidie vast te stellen. Andere mensen geven
aan dat zij willen experimenteren met een praktijktafel om te bekijken op welke wijze
zij af kunnen van de drie-cijfers-achter-de-kommasystematiek, om het even niet chic
te zeggen. Wij horen veel uit de praktijk terug dat dit zijn doel voorbijschiet. Kan
de Minister daar een reactie op geven? Hoe staat zij ertegenover om de loonwaardebepaling
verder te vereenvoudigen?

Voorzitter. Er worden grote verschillen ervaren tussen gemeenten door werkenden met
een beperking, maar ook door werkgevers die met meerdere gemeenten te maken hebben
bij het uitbetalen van de loonkostensubsidie. Dat brengt grote administratieve lasten
met zich mee. Het maakt het voor werkgevers die voor of in verschillende gemeentes
werknemers hebben, niet eenvoudiger. Ook gelijke kansen op werk bieden wordt zo lastiger.
Werken moet lonen. Een stap zetten moet gestimuleerd worden zonder dat je de zekerheid
kwijtraakt dat je ook een stap terug kunt doen op het moment dat dat nodig is.

Het is belangrijk dat uitkeringsgerechtigden door de overheid en door uitkeringsinstanties
minder wantrouwend tegemoet worden getreden, dat hulpverleners naast hen gaan staan
en niet tegenover hen. Aanpassing van het sanctiebeleid is nodig. Het is nu te streng,
zoals ook uit het rapport van de commissie-Bosman naar voren komt. Er moet meer aandacht
komen voor de uitvoerbaarheid van beleid en voor de menselijke maat. Het initiatiefwetsvoorstel
dat collega Ceder al heeft aangekondigd, zet daar een goede stap in, met ruimte voor
gemeenten. Het CDA ziet uit naar de aanvullende voorstellen van het kabinet om de
Participatiewet meer in balans te brengen, zodat met behulp van de wet mensen worden
ondersteund en niet onnodig worden gewantrouwd of hardvochtig worden bejegend.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn
van de commissie. De Minister heeft mij verzocht om een schorsing van een kwartier
ter voorbereiding van haar beantwoording. Daarom schors ik de vergadering tot 19.20
uur.

De vergadering wordt van 19.05 uur tot 19.23 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Ik geef graag allereerst het woord aan de Minister. Aangezien er heel veel punten
op de agenda staan, verwacht ik dat zij eerst met een opzet komt hoe zij de beantwoording
zal gaan doen.

Minister Schouten:

Mag ik eerst een inleiding geven?

De voorzitter:

Uiteraard begint de Minister met een inleiding.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik kreeg deze indrukwekkende stapel brieven mee, die de afgelopen
tweeënhalf jaar naar u toe is gestuurd. Ik kreeg een brief uit 2019 en ik dacht: is
er sinds die tijd geen debat meer geweest over dit toch niet onbetekenende onderwerp?
Dat geeft maar aan hoe belangrijk het is om hier het debat wel te voeren, heel specifiek
natuurlijk over het wetsvoorstel inzake het breed offensief, maar ook over de Participatiewet
in den brede, zoals al uw leden eigenlijk ook al hebben gedaan.

Ik kom zo meteen op een indeling van de vragen die uw leden hebben gesteld, ook met
de blokjes, maar ik wil toch eerst wel wat meer fundamentele zaken benoemen. Mevrouw
Maatoug daagde mij daartoe uit. Zij noemde zelfs de eerste vrouwelijke Minister die
Nederland heeft gekend en die inderdaad ook de bijstandswet heeft ingevoerd. Vergeet
niet «het bloemetje op tafel». Dat heeft mevrouw Maatoug nog niet genoemd, maar dat
gaf ook al aan dat het niet alleen ... Je mag nog wel genieten van het leven, ook
als je in de bijstand zit. Dat valt niet altijd mee voor mensen. Dat besef ik heel
goed.

De vraag is wat fundamenteler: hoe kijk ik nu tegen de Participatiewet aan en moeten
we niet een wat breder debat gaan voeren over die Participatiewet? Ik denk dat dat
eigenlijk precies is wat ik bedoel in de brief die ik aan uw Kamer heb gestuurd. Ik
heb daarin twee sporen geschetst: één waarin we een aantal kortetermijnmaatregelen
nemen, maar ook een waarin ik aankondig dat ik wat fundamenteler naar die wet wil
kijken. Dan zeg ik er gelijk bij dat het niet alleen over puntjes gaat. Want met puntjes
is het al heel snel dat je hier en daar nog wat wijzigingen doet. Maar hier gaat het
erom hoe wij de wet in elkaar hebben gestoken en wat voor mensbeeld en wat voor samenlevingsvisie
daaronder zitten. Ik denk dat de tijd nu wel zo is dat we dat debat moeten voeren.
Dat zeg ik met veel spijt in mijn hart. We hebben natuurlijk ook gezien dat een aantal
dingen ongelofelijk mis is gegaan bij de overheid, omdat we met een bepaalde blik
naar mensen keken en omdat we ervan uitgingen dat mensen het niet goed deden, tenzij
ze zelf aantoonden dat ze het wel goed hadden bedoeld. Zo zitten er nog meer van dat
soort elementen in de wet, niet altijd bewust, denk ik, maar die kunnen wel zo uitwerken
in de praktijk.

Daarbij komt ook dat we op sommige punten penny wise, pound foolish zijn, zoals ik
dat weleens noem, om mensen mogelijkheden te geven om stappen uit de bijstand te zetten.
Door wat te gaan werken en iets bij te verdienen zetten ze misschien makkelijker die
stap naar de arbeidsmarkt. Maar als dat gebeurt, dan wordt dat gelijk ontmoedigd.
Daarom ben ik ook heel blij dat in het coalitieakkoord is opgenomen dat de bijverdienregeling
verruimd gaat worden en dat we ook kijken naar de kostendelersnorm. U heeft hierover
al heel vaak gesproken in deze Kamer, zo heb ik begrepen. Aan de ene kant is het niet
verkeerd om kosten te delen, zo zeg ik mevrouw Podt na. Dat is ook gewoon iets wat
kan. Maar als het zo uitwerkt dat jongeren vervolgens op straat komen te staan en
dat de woningnood toeneemt, dan kun je je afvragen of dat macroplaatje helemaal klopt
als je zo'n maatregel hebt.

Ook daarom ben ik blij dat in het coalitieakkoord is afgesproken dat we hier gewoon
voor de jongeren zorgen en dat hun inkomen niet meer meetelt in het inkomen van de
ouders of de hoofdbewoner. Ik wil dat zo snel mogelijk regelen. Vandaar dat ik in
de brief aan de Kamer heb aangegeven dat ik het wetsvoorstel inzake het breed offensief
hiervoor gebruik of misbruik door een nota van wijziging te maken zodat we dat zo
snel mogelijk kunnen doen. Anders zijn we te laat om het per 1 januari te realiseren.
Dan hoop ik uiteraard dat uw Kamer het wetsvoorstel inzake het breed offensief snel
wil agenderen, zodat we dat dan kunnen gaan bespreken.

Voorzitter. Ik heb de afgelopen periode al behoorlijk wat werkbezoeken afgelegd. Dat
doe ik vooral omdat ik eigenlijk wel wil weten hoe het nu precies in de praktijk werkt.
Ik heb een aantal jaren deel mogen uitmaken van uw commissie. Dat was nog voordat
u hier zat. Nee, er zitten geen leden meer in die er toen al in zaten. O ja, toch!
Ik heb samen met de voorzitter nog in de commissie gezeten. Inmiddels ben ik er alweer
een aantal jaren uit. Als je dan terugkomt, zie je dat er inmiddels een aantal evaluaties
is verschenen, bijvoorbeeld van het SCP. In die evaluatie uit 2019 werden toch ook
wel een aantal kritische noten gekraakt ten aanzien van de effectiviteit van de Participatiewet,
met name over wat er in de groep in de overgang is gebeurd, dus de groep die van de
oude maatregelen naar het nieuwe regime ging. Hebben we die goed in beeld gehad? Moeten
we daar niet gewoon meer aandacht op richten?

Ik ga graag aan de slag met de uitkomsten van die evaluatie in de hand, aan de ene
kant om te kijken hoe we de Participatiewet beter kunnen laten werken en aan de andere
kant om een goed beeld te krijgen van die groep. Het SCP noemt met name de groep die
destijds in de SW zat en eigenlijk tussen wal en schip is gevallen en niet meer in
beeld is. Waarschijnlijk zitten zij thuis, terwijl die groep juist kansen moet krijgen
om hun talenten te ontplooien. Ik ben daarom ook bij sociale ontwikkelbedrijven geweest
om te kijken of we dit soort initiatieven hiervoor kunnen inzetten en wat ervoor nodig
is om ook de grotere groep weer te bereiken.

Richting de heer Van Kent zeg ik dat ik een bordje heb meegenomen. Ik mocht vanmiddag
wat mensen spreken die voor de Tweede Kamer stonden en mij allerlei suggesties aan
de hand deden om de groep te helpen die graag hun talenten wil inzetten. Ik ga zeer
gemotiveerd aan de slag om te kijken wat we voor hen kunnen betekenen.

Tot zover de inleiding, voorzitter. Zal ik maar gelijk de blokjes even noemen?

De voorzitter:

Dat is prima.

Minister Schouten:

Ik wil eerst de vragen over de Participatiewet beantwoorden, dan de vragen over het
breed offensief en dan heb ik nog een blokje overige zaken, bijvoorbeeld de RMT's,
Simpel Switchen en dat soort zaken. Dan weet u ongeveer wat in welke categorie valt.

De voorzitter:

Dat is overzichtelijk. Laten we beginnen met de Participatiewet.

Minister Schouten:

De heer Van Kent heeft daar een aantal vragen over gesteld. Hij zei dat zijn geduld
op was. Ik ben ook een tamelijk ongeduldig type, dus ik wil graag aan de slag. Een
aantal trajecten loopt al. Ik wil daar wel graag gebruik van maken. Mijn ambtsvoorganger
heeft al opdracht gegeven om de hardheden in de Participatiewet in beeld te brengen
en om te kijken welke verbeteringen mogelijk zijn. Dat traject loopt nog; het is nog
niet afgerond. Ik wil die inzichten wel graag gebruiken om zo meteen de goede keuzes
te maken, zodat we het in één keer goed doen. Ik snap dus het ongeduld van de heer
Van Kent, maar ik loop dat proces graag netjes af op de manier waarop het is ingezet
en zoals mijn ambtsvoorganger het aan de Kamer heeft laten weten.

De heer Van Kent (SP):

De Kamer heeft ook een aantal uitspraken gedaan. Het kabinet is wel van plan om bij
nota van wijziging iets te doen aan de kostendelersnorm. Met diezelfde argumenten
zou het kabinet ook kunnen besluiten om in dezelfde nota van wijziging op een aantal
andere punten eerste aanpassingen te doen die in lijn liggen met wat een overgrote
meerderheid van de Kamer aan de regering heeft gevraagd. Ik heb drie punten genoemd:
de kostendelersnorm ook schrappen voor daklozen en andere doelgroepen, de jongerenuitkering
aanvullen en de vrijlating van de giftenregeling van € 1.200. Dat zijn drie hele duidelijke
uitspraken van de Kamer, die je met dezelfde redenering bij nota van wijziging bij
het breed offensief kan organiseren. Is de Minister daartoe bereid?

Minister Schouten:

Ik wilde net alle punten nalopen die de heer Van Kent op dit vlak aan de orde heeft
gesteld. Laat ik dan maar gelijk beginnen met de kostendelersnorm. Hij vroeg om daarin
specifiek rekening te houden met dak- en thuisloze jongeren en kwetsbare jongeren.
De kostendelersnorm was destijds bedoeld om de stapeling van uitkeringen op één woonadres
niet mogelijk te maken. We hebben gezien dat er met name een knelpunt zit bij jongeren
onder de 27. Als zij in wat voor situatie dan ook terechtkomen die effect heeft op
de uitkering van de ouders of de hoofdbewoners, kan daar het effect van uitgaan dat
de jongere vervolgens op straat komt, waardoor je dak- en thuisloosheid kunt creëren.
Ik denk dat de maatregel die wij nemen, dak- en thuisloosheid juist kan tegengaan.
Ik hoop ook dat we goed in de gaten blijven houden hoe het precies uitwerkt.

De heer Van Kent (SP):

Dit is niet bedoeld als interruptie, maar ik ben er in mijn termijn volgens mij duidelijk
over geweest dat het in de motie ook gaat over daklozen en mantelzorgers, dus niet
alleen over kwetsbare jongeren.

De voorzitter:

Laten we dit dan beschouwen als interruptie 1b.

Minister Schouten:

Ik ga de kostendelersnorm uitwerken zoals hij in het coalitieakkoord is opgenomen.
Ik zal de uitwerking daarvan zo snel mogelijk aan uw Kamer doen toekomen. Die is erop
gericht om ervoor te zorgen dat het inkomen van de jongere geen effect heeft op de
hoofdbewoner of de ouder, als er kosten gedeeld gaan worden. Dat hebben we afgesproken
in het coalitieakkoord en zo wil ik het ook gaan vormgeven. Als we het zo doen, denk
ik dat dit juist kan voorkomen dat er dak- en thuisloosheid onder jongeren ontstaat.

De voorzitter:

De heer Van Kent met zijn tweede interruptie.

De heer Van Kent (SP):

Ik ben hier zeer teleurgesteld over. Ook collega's hebben aangegeven dat ze nog achter
de motie staan die destijds is ingediend, bijvoorbeeld de collega van D66. De motie
is zeer helder. Zij roept ertoe op om de kostendelersnorm te schrappen voor daklozen,
mantelzorgers en kwetsbare jongeren. Over de kwetsbare jongeren zegt de Minister terecht
dat de kostendelersnorm alle jongeren aangaat, dus ook de kwetsbare jongeren. Maar
de daklozen en mantelzorgers zijn niet voor niets genoemd in de motie. Ik wil u nogmaals
de kans geven. De heer Ceder zei al dat er in het regeerakkoord niet staat dat het
voor deze groepen niet geregeld zou mogen worden. Ik roep u op om deze belangrijke
groepen ook mee te nemen in de uitwerking.

Minister Schouten:

Uw vraag is helder. Daar was ook geen misverstand over. Ik geef alleen aan wat er
in het coalitieakkoord met elkaar is afgesproken. Daarvoor hebben we ook middelen
gereserveerd. Ik wil dat echt met gezwinde spoed ter hand nemen, want ik denk dat
dat ook effect kan hebben op het voorkomen van dak- en thuisloosheid.

Dan de vraag van de heer Van Kent over de vrijstelling van giften. Vrijstelling van
giften in het algemeen vereist een wijziging van de wet. Het college kan wel besluiten
om een specifieke gift niet te laten meetellen in de hoogte van de bijstand. De heer
Van Kent vraagt in zijn motie meer om een categoriale vrijstelling, zo heb ik begrepen.
Ik heb de motie niet bij de hand. Vergeef me dat ik niet alle moties van de vorige
kabinetsperiode paraat heb, maar ik heb begrepen dat dat de vraag was. Bij de hardheden
van de Participatiewet kijk ik ook meer specifiek naar hoe we omgaan met giften. Ik
kan nu niet toezeggen dat dit leidt tot een vrijstelling van giften tot € 1.200. Ik
wil de effecten van zo'n maatregel echt breder bezien. Het is wel een onderwerp dat
ik meeneem in de bredere aanpak.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, u gaat snel door uw interrupties heen.

De heer Van Kent (SP):

Ja, voorzitter, maar ik vind dit wel echt heel kwalijk. We hebben in 2019 een evaluatie
van de Participatiewet gehad. Daarna was er een debat in de Tweede Kamer en zijn er
moties aangenomen die een hele duidelijke richting geven. Daarna is de oppositie aan
het lijntje gehouden. Alle debatten zijn afgezegd, tegengehouden of controversieel
verklaard. Er is eindeloos onderhandeld. Nu hebben we hier na al die tijd eindelijk
een debat en dan zegt de nieuwe Minister: het is leuk dat de Tweede Kamer die uitspraken
heeft gedaan en een vrijstelling van € 1.200 wil, maar ik ga het nog eens bezien en
ik ga nog eens kijken. Pardon? Er ligt hier een hele duidelijke uitspraak. Ik geef
u voor de laatste keer de kans om die uitspraak van de Kamer te respecteren en toe
te zeggen dat dit in wetten en regels wordt omgezet. Niet voor niets heeft de Kamer
naar aanleiding van de evaluatie deze wens op tafel gelegd. Ik verzoek u echt met
klem om dat serieus te nemen.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, als een van de meest ervaren leden van deze commissie zou ik u willen
vragen om via de voorzitter richting de Minister te spreken.

Minister Schouten:

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd over hoe ik met deze motie verderga. Ik betrek het
onderwerp van de giften bij de verdere uitwerking van het tweede spoor, zoals we dat
noemen, bij de herziening van de hardheden in de Participatiewet. Ik ga nu niet vooruitlopen
op de uitkomsten daarvan.

De derde vraag van de heer Van Kent was om de sociale ontwikkelbedrijven een specifieke
rol te geven en te kijken hoe we daar verder mee kunnen gaan. Volgens mij is er vorig
jaar – u weet dat allemaal beter dan ik – een initiatiefnota van mevrouw Palland ...
Nee, het was nog de heer Peters. Jullie waren allebei niet de indieners. Dat waren
de heer Van Dijk en de heer Peters.

De heer Van Kent (SP):

Wij waren de woordvoerders.

Minister Schouten:

Jullie waren de woordvoerders. Dat is ook een mooie verdeling. Ik heb begrepen dat
de Kamer heeft gevraagd om een aantal punten uit deze initiatiefnota verder uit te
werken. Inzake het beoogde recht op begeleiding, een kernpunt van de initiatiefnota,
moeten we kijken of met het voorstel uit de initiatiefnota de huidige inspanningsverplichting
van gemeenten wordt verzwaard of dat er een absoluut recht op een bepaald pakket aan
dienstverlening ontstaat, en ook weer wat de gevolgen daarvan zijn. Ik heb begrepen
dat de indieners ook wilden kijken of ze het plan konden laten doorrekenen door het
CPB. Ik ben benieuwd of dat al is gebeurd. Als dat zo is, ben ik heel geïnteresseerd
in de uitkomsten, met name op het punt van de begeleiding. Wat verstaan we daar nou
onder? Is dat een absoluut recht of kan je de dienstverlening ook op een aantal punten
verbreden? Ik denk dat we dat debat verder moeten aangaan en dan moeten kijken hoe
we ermee verdergaan in het traject rondom de sociale ontwikkelbedrijven. Als het echt
effect sorteert, moeten we er serieus naar kijken. Het is dus meer een wedervraag
aan de indieners. Die hoeven ze nu niet te beantwoorden.

De heer Van Kent (SP):

We zijn inderdaad in gesprek met het CPB.

Minister Schouten:

Oké. Dat lijkt me ook een goede zet op dit punt.

De heer Van Kent vroeg ook of ik mij op de hoogte wil stellen van het meldpunt dat
hij heeft genoemd. Uiteraard. Ik houd mij ook aanbevolen voor nadere informatie hierover.

Mijn papieren liggen niet helemaal op volgorde, voorzitter. Als leden denken «hé,
ik was eerder in de rij»: u komt aan de beurt, maar ik moet even zoeken naar de goede
volgorde.

Mevrouw Simons had een vraag over de instroom via de WSW. WSW-instroom is niet meer
mogelijk, want de WSW heeft geen instroom meer. Dat is gestopt. Het aantal mensen
met beschut werk is de afgelopen jaren wel fors toegenomen. In 2019 waren er bijna
4.000 mensen met beschut werk. In het derde kwartaal van 2021 is dat al opgelopen
tot ruim 6.400 mensen. Er zit dus echt een stijging in, maar ik zie ook dat de aantallen
achterblijven bij de ramingen, zeg ik meteen tegen mevrouw Simons. In het derde kwartaal
lag het aantal beschut werkenden ten opzichte van wat we beoogden op 75%. Er is dus
nog echt wel een gat te vullen.

Er zit best veel verschil tussen gemeenten. De een kan het beter realiseren dan de
ander. Ik wil goed kijken wat de reden is dat het bij de een goed lukt en bij de ander
toch slechter. Er worden diverse redenen voor gegeven, zoals de begeleiding. Gemeenten
geven ook aan het soms moeilijk te vinden om een geschikte werkplek te vinden. We
gaan goed kijken naar de redenen, ook om belemmeringen weg te nemen als dat mogelijk
is, en om de switch van beschut werk naar de banenafspraak beter mogelijk te maken.
Uiteraard moeten we dan ook kijken naar het verdeelmodel voor de toekenning van de
middelen aan de verschillende begeleidingsmogelijkheden. Dat is best even een traject,
dat ik samen met de werkgevers, de sociale ontwikkelbedrijven, de sociale partners
en uiteraard de mensen zelf wil oppakken, zodat we het hopelijk in één keer goed in
kaart kunnen brengen en het daarmee ook goed kunnen aanpakken.

De voorzitter:

Op dit punt is er een vraag van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Als ik goed geïnformeerd ben, dan zit er ook een verschil in de financiering van die
WSW-bedrijven. Dat is historisch ontstaan in verschillende regio's. Ik ben benieuwd
of de Minister daarvan op de hoogte is. Kan zij dat al dan niet bevestigen? Hoe kijkt
zij daarnaar?

Minister Schouten:

Ik weet niet of dat historisch is ontstaan, maar dat komt ook gewoon door mijn beperkte
kennis op dit moment, zeg ik even eerlijk. Ik wil dus gewoon meer weten over waarom
het in de ene gemeente wel goed lukt en waarom het in de andere gemeente best wel
een probleem is. Ik noemde al een aantal dingen, zoals de manier waarop die begeleiding
wordt vormgegeven en het aantal plekken dat wordt gecreëerd. Ik zie ook vaak dat gemeenten
samenwerkingsverbanden vormen om die sociale ontwikkelbedrijven vorm te geven. Zitten
daar dan elementen in waarom het bij de een beter lukt dan bij de ander? Nou, dat
moet ik echt iets scherper krijgen. Mogelijk speelt de verklaring van de heer De Kort
daar ook bij, maar ik weet het op dit moment gewoon echt nog niet, zeg ik eerlijk.

Mevrouw Simons vroeg nog naar de onderbesteding van de RMT-middelen. «RMT's» zijn
de regionale mobiliteitsteams. Die zijn in coronatijd gestart. Het ging specifiek
over de bemiddeling van mensen die door corona hun baan hadden verloren. Het klopt
dat er onderbesteding is bij de RMT's. We kijken nu of het mogelijk is om de doelgroep
uit het breed offensief hiermee breder te ondersteunen, om het zo te zeggen. Ik begrijp
dat er ook een motie van mevrouw Maatoug op dit punt is ingediend tijdens de begrotingsbehandeling,
maar nogmaals, ik zeg dit allemaal op basis van wat ik aangereikt krijgt.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug knikt.

Minister Schouten:

Die vraagt ook om de infrastructuur van die RMT's voor de bredere doelgroep in te
zetten. Ik ga echt kijken wat ik kan doen om de dienstverlening van die RMT's wat
breder beschikbaar te krijgen voor de doelgroep. Ik kom daar nog bij uw Kamer op terug,
maar het lijkt mij gewoon het beste dat we mensen begeleiden naar werk. Als dat zo
kan, gaan we dat zo proberen.

Ik kom bij de vragen van de heer De Kort. Hij heeft een aantal specifieke vragen gesteld
over hoe wij de langdurig bijstandsgerechtigden willen gaan bereiken. Ik denk dat
hij daar een belangrijk punt te pakken heeft, want we weten dat een best grote groep
al langdurig in de bijstand zit. Dat duurt soms al langer dan vijf jaar. Soms is ook
helemaal niet meer in beeld dat mensen in die situatie zitten. De ene gemeente weet
het beter dan de andere, maar we weten ook niet goed hoe die groep eruitziet, wat
die mensen nodig hebben en wat de situatie precies is. Er zijn een aantal gemeenten
die juist in coronatijd goed gekeken hebben naar hoe die groep eruitziet en wat ze
nodig hebben. Ik zeg daar eerlijk bij dat een groot deel van die mensen echt wel onderliggende
problematiek heeft, om het zo maar te noemen. Er spelen psychische klachten of lichamelijke
klachten. Daardoor is het soms ook net te eenvoudig om te zeggen dat mensen meteen
de stap naar de arbeidsmarkt kunnen maken. Er moet dan echt extra inspanning komen
om te zorgen dat mensen dat kunnen doen.

Ik deel de mening van de heer De Kort als hij zegt: met deze krapte op de arbeidsmarkt
is het nu echt de tijd om mensen een kans te geven om hun talenten te ontplooien.
Dat ben ik met hem eens. Samen met mijn collega-Minister Van Gennip kijk ik dan ook
hoe we daar breder handen en voeten aan kunnen geven. Dan doel ik op de krapte op
de arbeidsmarkt en op mensen die het nu nog niet kunnen, naar werk leiden. Minister
van Gennip gaat de komende tijd ook in gesprek met alle betrokken partijen om die
bredere aanpak te ontwikkelen. Ik meen dat er ook een motie van de heren Paternotte
en Heerma is geweest om hiernaar te kijken. Dan zal er ook worden gekeken naar de
groepen die – hoe moet ik dat zeggen? – wat meer inspanning behoeven voordat ze echt
kunnen meedoen. Iemand zei volgens mij: welke andere term kunnen we gebruiken voor
«afstand tot de arbeidsmarkt»? Ik deel het feit dat ik die term niet altijd heel mooi
vind. «De onderkant van de arbeidsmarkt» vind ik ook een gruwelijke term. Het zijn
volgens mij allemaal mensen met talenten. We moeten vooral kijken wat er nodig is
om hen ook ondersteuning te geven, zodat ze die stap kunnen maken. Het spijt me dat
ik vandaag vaak moet zeggen dat we er nog op terugkomen, maar hier wordt echt aan
gewerkt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De Minister zei in haar inleiding: penny wise, pound foolish. Daar moet ik aan denken
als het over krapte gaat, want de conjunctuur verandert. De ene keer zit je in een
periode dat het niet krap is en de andere keer is er misschien weer meer werkloosheid.
In die periodes werd er gezegd: er is ontzettend veel werkloosheid. Maar toen is er
niet in mensen geïnvesteerd en heeft men geen talent ontwikkeld. Er zijn mensen die
misschien meer begeleiding nodig hebben of verschillende soorten begeleiding. Mijn
vraag aan de Minister ligt dus in het verlengde van de vraag van de collega van de
VVD: dit moeten we toch ook doen als er geen krapte is?

Minister Schouten:

Het is altijd belangrijk om te kijken naar wat mensen kunnen. Ik en mevrouw Maatoug
weten ook dat de realiteit is dat een aantal mensen nu echt al heel lang in een uitkeringssituatie
zitten. Daardoor is het voor deze mensen ook moeilijker om de stap naar de arbeidsmarkt
te maken. Daar is dan best veel begeleiding voor nodig. Daarmee zijn er ook middelen
nodig om te zorgen dat mensen die stap kunnen maken. Ik weet dat dat voor de gemeenten
best wel een financiële puzzel is. Ik weet dat u dan meteen zult zeggen: doe er dan
meer geld bij. Nou, we kijken echt hoe we kunnen zorgen dat we, juist ook met die
krapte, de arbeidsmarktaanpak goed kunnen doen. Men moet zich ook realiseren dat dit
best wat extra geld kost. Maar het is voor sommige mensen sowieso best ingewikkeld
om die stap naar de arbeidsmarkt te zetten, zeker in een volledig dienstverband.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik weet even niet de structuur van het debat, maar ik hoop dat we straks nog komen
te spreken over de vragen die ik eerder stelde over de fundamentele herziening. Maar
hierop doorvragend heb ik nog wel een vraag. Wat we in het verleden deden of nu soms
nog doen door de budgettaire context, is kijken naar wie er makkelijk bemiddelbaar
is en wie niet. Dan krijg je bakjes. Het is verschrikkelijk om mensen in bakjes te
stoppen, maar dat is dan de taal die je hoort. Dan is het soms een te grote investering.
Ik kom bij mijn vraag, voorzitter. Ik vond dat de heer Ceder het best wel mooi zei,
in antwoord op mijn vraag in zijn inbreng, namelijk dat mensen meedoen in verschillende
vormen, maar wat is nou het hoofddoel? Is het hoofddoel dat ze meedoen en stellen
wij alles in staat om te zorgen dat ze dat kunnen doen, of kijken we alleen maar naar
hoe effectief ze aan het werk kunnen?

Minister Schouten:

Dat sluit elkaar niet uit. Het wordt nu als een tegenstelling gepresenteerd, maar
dat zie ik toch echt niet zo. Ik denk dat het heel fijn is voor mensen om te werken.
Dan kunnen ze namelijk hun talenten kwijt en zitten ze in een sociale omgeving. Het
sociale isolement is in een uitkering soms heel groot. Het is ook echt fijn om je
eigen inkomen te verdienen, kan ik me zo voorstellen. We weten dat dat niet voor iedereen
vanzelfsprekend is. Dat realisme wil ik ook inbrengen. We willen dus niet tot het
laatste punt alleen maar mensen naar werk proberen te duwen. Andere vormen kunnen
ook effectief zijn, zoals maatschappelijke participatie en dergelijke. Ik zou het
heel fijn en heel mooi vinden als gemeenten er ook aan toekomen om te kijken hoe er
maatschappelijke participatie georganiseerd kan worden. Ik zeg daar alleen ook bij
dat het voor gemeenten best wel puzzelen is om met de budgetten die ze nu hebben dat
allemaal tegelijkertijd te doen. Daar wil ik ook eerlijk in zijn.

We hebben de afgelopen jaren extra budget beschikbaar gesteld voor re-integratie.
Dat hebben we ook via die RMT's gedaan. We zien ook dat er een deel onderbesteding
is. Die doelgroep was namelijk best wel afgebakend. Ik wil kijken of ik die middelen
toch nog beschikbaar kan houden, juist ook voor de bredere initiatieven. Ik hoop dat
we met de arbeidsmarktaanpak ook breder stappen kunnen zetten: hoe kunnen we zorgen
dat mensen aan werk komen? Maar soms is het voor gemeenten ook wel echt lastig om
een weg te vinden met de middelen die ze hebben en om die goed in te zetten. Maar
als u mij om mijn ideaalbeeld vraagt, dan is dat dat mensen gewoon aan de slag kunnen.
Dat is hopelijk vaak in een betaalde baan en soms zal dat op een andere manier zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug met haar derde interruptie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor de accounting, voorzitter.

Dit brengt me toch op die fundamentele vraag. In de evaluaties komt namelijk precies
dit punt naar voren. Het financiële kader is heel bepalend voor de keuzes die gemeentes
kunnen maken. Dat is heel dwingend. De uitkomst daarvan is dat verschillende groepen
mensen die met hulp mee zouden kunnen doen, nu minder goed mee kunnen doen. Mijn vraag
aan de Minister is dan: hoe verhoudt haar wens om het fundamenteel te herzien zich
tot de politieke ruimte die er is om dat te doen?

Minister Schouten:

Raar genoeg maakt mevrouw Maatoug er gelijk politieke ruimte van. Ik heb in het verleden
nog weleens in de commissie voor Sociale Zaken gezeten, ook in Financiën overigens
– dat was ook leuk – maar ik dacht net: goh, het is best lang geleden dat ik heb gemerkt
dat er zo eensgezind naar iets wordt gekeken, in dit geval de Participatiewet. Dus
er is wel iets gebeurd bij u. Ik denk dat dat ook in de samenleving is gebeurd. Dat
heeft helaas een aantal oorzaken gehad. In het coalitieakkoord leest u ook hoe er
nu over de menselijke maat wordt gesproken en over hoe we in situaties maatwerk zouden
kunnen bieden, maar de realiteit is ook dat sommige zaken best een grote financiële
claim leggen op de middelen van gemeentes. Nogmaals, wij proberen ervoor te zorgen
dat er meer mogelijkheden komen binnen de bestaande kaders, maar ik wil ook realistisch
zijn over het idee dat we een formule hebben waarmee altijd iedereen op wat voor een
manier dan ook geholpen kan worden. Dat zal niet altijd even makkelijk zijn.

De voorzitter:

De heer De Kort en daarna mevrouw Kathmann.

De heer De Kort (VVD):

Ik ben blij met de inzet van de Minister en haar collega Van Gennip om die groep toch
te bereiken. Ik begrijp dat de stap naar werk heel groot is als je langdurig in de
bijstand zit. Ik begrijp ook dat er vaak nog onderliggende problematiek speelt bij
die doelgroep. Maar waar ik op doel, is dat er ook gemeenten zijn die het hebben over
het «granieten bestand» en überhaupt geen inzet meer plegen op die doelgroep. Dat
kan volgens de VVD niet de bedoeling zijn. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Minister Schouten:

Dit is ook een woord dat we in de ban moeten doen: granieten bestand. Als er helemaal
geen inzet meer komt op mensen die al langer in de bijstand zitten, dan is dat niet
goed. Ik wil ook graag met de gemeenten het gesprek aan over wat daarvoor nodig is,
maar ook om over te brengen dat wij een gezamenlijke opgave hebben om er in ieder
geval voor te zorgen dat mensen in beeld zijn. Vanuit mijn politieke opvatting is
het in ieder geval niet de bedoeling om mensen een uitkering te geven en daarna te
denken: nu is het geen probleem meer, want we hebben het niet meer in beeld. Ik geloof
dat dat niet de bedoeling is van wat voor wet ook, en zeker niet de bedoeling was
toen mevrouw Klompé deze wet in het leven riep.

De voorzitter:

Meneer De Kort, geen vervolgvraag? Dan heeft mevrouw Kathmann nog een vraag.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik ben toch op zoek naar een iets scherper antwoord van de Minister op de vragen van
mijn buurvrouw, mevrouw Maatoug. Het ging even over de spanning tussen de politieke
ruimte en de wensen van de Minister. Toen zei de Minister wel iets moois, namelijk:
ik zie hier eensgezindheid, dus er is wel wat gebeurd! Ja, er is wat gebeurd, maar
het was een hele concrete vraag. En wij weten hier ook allemaal dat politieke ruimte
vaak gaat over de politieke keuzes die je maakt om je geld uit te geven en daarmee
ruimte te creëren. Toen zei de Minister: ja, maar we gaan wel zoeken naar de mogelijkheden
binnen de bestaande kaders. Kan de Minister aangeven over welke drie mogelijkheden
ze het dan heeft? En hoe ziet zij het dan dat er meer politieke ruimte, dus geld,
gecreëerd kan worden? Ik vraag dus eigenlijk naar de specifieke invulling van «de
mogelijkheden binnen de kaders».

Minister Schouten:

Ja, binnen de financiële kaders. Ik heb een financieel kader meegekregen bij het coalitieakkoord.
Dan probeer ik meteen creatief te kijken hoe we middelen goed kunnen besteden. Ik
noemde net een voorbeeld van onderbesteding van middelen. Maar ik kan nu niet opeens
zomaar even andere financiële keuzes over domeinen heen gaan maken. Wij hebben daar
afspraken over gemaakt, maar daarbinnen kunnen we kijken hoe we op dit punt goede
stappen kunnen zetten. Daar gaan we ook mee aan de slag.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus de mogelijkheden die wij hier hebben, zijn dus vooral creatief kijken en dingen
aan elkaar knopen. Gaat u ook kijken wat eigenlijk de maatschappelijke kosten zijn
van het maatschappelijk leed dat er ligt als we het niet beter gaan maken? Want dat
is vooral aan de hand bij de Participatiewet. Het zou een mooi bod zijn aan uw collega's
als u zegt: kijk, dit geld laten we eigenlijk liggen doordat we het niet goed doen.
Volgens mij hebben wij dan onze politieke ruimte gevonden.

Minister Schouten:

We weten dat er op dit moment heel veel vraag is naar mensen op de arbeidsmarkt. Misschien
kunnen wij daar wel bij helpen. Wij hebben een aantal grote opgaves, zoals de energietransitie.
Maar ook bij de kinderopvang en op andere plekken dreigen er personeelstekorten. Laten
we goed kijken hoe we de bestaande middelen daar goed voor kunnen inzetten. Dat kan
ook ten goede komen aan mensen die in de bijstand of in andere regelingen zitten.
Daarmee kun je zaken bij elkaar gaan brengen. Dat is de uitdaging. Het kan voor iedereen
winst opleveren als deze mensen ook aan de slag gaan. Dit is meer dan ooit een tijd
waarin we ook de mogelijkheden hebben om dat te doen. Als er middelen nodig zijn om
mensen die stap te laten maken, kunnen we kijken of we die op een goede manier kunnen
inzetten. Maar ik proef dat mevrouw Kathmann mij probeert te verleiden om het geld
al toe te zeggen. Dat kan ik niet, maar wij komen met een verdere uitwerking die gaat
over de arbeidsmarkttekorten en de manier om daarmee om te gaan.

De voorzitter:

De Minister kan verdergaan met haar beantwoording.

Minister Schouten:

Mevrouw Podt van D66 vroeg specifiek of we een uitzondering willen maken voor de vierwekenzoektermijn
bij jongeren. Zij zei dat de gemeentes prima zelf in staat zijn om in te schatten
hoe jongeren het beste geholpen kunnen worden. Zij vroeg specifiek naar een kan-bepaling.
De vierwekenzoektermijn voor jongeren onder de 27 jaar zit nu in de wet. De bijstand
kan wel met terugwerkende kracht over die vierwekenzoektermijn worden toegekend als
die jongeren die vier weken hebben benut om te kijken of ze zelf nog stappen kunnen
zetten. Ik denk dat het belangrijk is dat we de wet breed offensief gaan behandelen,
omdat daarin wordt voorzien in de mogelijkheid om arbeidsondersteuning te bieden tijdens
die vierwekenzoektermijn. Ik denk dat het ongelofelijk belangrijk is om dat ook te
doen.

Ik heb ook aangekondigd dat ik in het beleidsplan ook zal kijken naar de effectiviteit
en invulling van die vierwekenzoektermijn. Dus ik wil echt even goed kijken naar de
effectiviteit en naar hoe daarmee om kan worden gegaan. Overigens kunnen gemeente
op dit moment ook al in individuele gevallen uitzonderingen maken op die vierwekenzoektermijn.
Er is ook een handreiking maatwerk Participatiewet van Divosa, waarin dat ook is opgenomen,
dus het is niet zo dat er helemaal niets kan op dit moment.

Mevrouw Podt (D66):

Zoals ik ’m heb gelezen staat het nu nog vrij beperkt in de memorie van toelichting.
Er worden dus wel mogelijkheden geboden om uitzonderingen te maken, maar die zijn
bijvoorbeeld voorbehouden aan jongeren die van pro/vso komen, dus dat is vrij specifiek.
Vandaar mijn vraag: ik denk dat gemeenten eigenlijk veel beter in staat zijn ... Het
zal niet altijd voorbehouden zijn aan pro/vso-leerlingen. Er zijn ook andere mensen
die kwetsbaar zijn. Daar kwam mijn vraag vandaan. Het lijkt mij goed om dat ook mee
te wegen in de mogelijkheden om daar uitzonderingen op te maken.

Minister Schouten:

Ik zal het punt ook meenemen in de verdere uitwerking van de hardheden Participatiewet.

De heer De Jong vroeg specifiek naar de sociale ontwikkelbedrijven. Ik heb net al
gezegd dat ik wil kijken hoe we die infrastructuur breder kunnen inzetten. Wij hebben
in het coalitieakkoord opgenomen dat het aantal beschutte werkplekken wordt uitgebreid,
maar ik wil kijken hoe we dat specifiek kunnen meenemen bij de sociale ontwikkelbedrijven.
Er is net een motie aangenomen op dit punt van de leden Ceder en Palland. Dat is een
goed moment om met gemeenten en sw-bedrijven in gesprek te gaan over de ontwikkeling
van hun sw-infrastructuur. Ook daar moet ik mij echt nog even in verdiepen, maar de
wens van de Kamer is helder. Ik denk dat het goed is om te kijken naar de mogelijkheden.

De voorzitter:

De heer De Jong heeft een vraag, maar zullen we eerst de antwoorden op al zijn vragen
afwachten? Dan kan hij daarna een vraag stellen. Ja, laten we dat doen. Dan kunt u
doorgaan, Minister.

Minister Schouten:

Hij vroeg ook wat ik ga doen om bewuste fraude aan te pakken. Bewuste fraude is sowieso
nooit goed, natuurlijk. Op dit moment wordt gewerkt aan een herijking van het handhavingsbeleid.
Ik meen dat hierover in 2020 en in november 2021 ook brieven aan uw Kamer zijn gestuurd.
Daarbij wordt gezegd dat het nodig is om passend te reageren op fouten, maar dat het
tegelijkertijd noodzakelijk om moedwillig misbruik op een effectieve manier aan te
pakken. Er zijn al een aantal signaleringsbrieven van uitkeringsinstanties waarin
wordt gemeld hoe moedwillig misbruik effectief aangepakt kan worden. Die signalen
zullen we meenemen in dat handhavingsbeleid. Ik kijk wat de juiste beschikbare instrumenten
zijn om dat misbruik aan te pakken. Ik denk dat daarmee de balans er goed in blijft.
Aan de ene kant is het zaak dat mensen die een fout maken niet gelijk in de problemen
komen; ik heb vandaag ook kennisgenomen van het wetsvoorstel dat daarover is ingediend.
Aan de andere kant blijven we fraude en misbruik wel echt bestrijden. Anders haalt
dat het hele draagvlak onder ons stelsel vandaan.

De heer De Jong heeft in verband met de kostendelersnorm nog gevraagd of ik de moties
van de heer Van Kent ken. Daar ben ik net al op ingegaan. Dat waren de vragen van
de heer De Jong over dit onderwerp.

De heer Léon de Jong (PVV):

Eventjes naar die sociale werkplaatsen. We krijgen signalen vanuit het hele land dat
het voor het behoud van de infrastructuur heel belangrijk is dat die sociale werkplaatsen
over vijf of tien jaar nog levensvatbaar zijn. U zegt terecht: er is een afstand tot
de arbeidsmarkt; we zien ook dat de doelstellingen niet worden gehaald, en we mogen
die mensen niet in de kou laten staan. Een van de dingen die je dan moet doen, is
garanderen dat we de infrastructuur voor die plekken, bijvoorbeeld beschutte werkplekken,
behouden. Gaat de Minister nu binnen het budget dat vrijgemaakt is voor het aanpakken
van armoede, arbeidsmarktproblematiek en noem maar op, budget oormerken richting sociale
werkvoorzieningen, ontwikkelbedrijven of in ieder geval de infrastructuur die er nu
ligt?

Minister Schouten:

Ik heb net al gezegd dat er veel verschil zit tussen de gemeenten. Ik wil ook echt
weten waar dat vandaan komt. Ik hoor daar verschillende verhalen over. De ene zegt
bijvoorbeeld dat de doelgroep zo ingeperkt is dat het weer moeilijker is om met winst
te werken. De doelgroep was daarvoor wat breder en daardoor was het makkelijker. Dat
hoor ik aan de ene kant. Aan de andere kant hoor ik gemeenten zeggen dat ze eigenlijk
heel goed met die groep kunnen werken en daarmee best goed uitkomen en gewoon zwarte
cijfers kunnen schrijven. Die gemeenten zeggen dat ze ook hele goede connecties hebben
met reguliere bedrijven, waardoor ze ook weer een inkomstenstroom hebben. Ik moet
daar echt meer zicht op krijgen. Ik vind de verschillen in de verhalen nu nog te groot
om een goede analyse te hebben van wat daarvoor nodig is. Maar natuurlijk is het belangrijk
dat er een plek blijft voor mensen die niet in het reguliere werk mee kunnen gaan,
maar wel op een beschutte werkplek hun talenten kunnen laten zien. Daarom hebben we
ook in het coalitieakkoord afgesproken dat dat aantal plekken wordt uitgebreid.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik ben heel blij dat de Minister aangeeft dat die plekken moeten blijven bestaan,
maar ik zit een beetje met het volgende punt. Als er geluiden zijn waaruit blijkt
dat die plekken in gevaar komen door te weinig budget, raken we gewoon gigantisch
in de problemen. Laat ik het anders zeggen. Kan de Minister toezeggen om het liefst
vóór de zomer dat gesprek met die gemeentes gevoerd te hebben en die inventarisatie
gedaan te hebben, en om de Kamer te informeren over hoe dat gesprek is verlopen en
welke middelen nodig zijn om ervoor te zorgen dat de houdbaarheid, de veiligstelling,
van die infrastructuur gewaarborgd wordt?

Minister Schouten:

Ik kan toezeggen dat ik voor de zomer inderdaad met de gemeenten en met de betrokkenen,
dat wil zeggen de sociale partners, de mensen om wie het gaat maar ook de sociaal
ontwikkelbedrijven zelf, goed ga kijken wat er aan de hand is. Wat werkt wel, wat
werkt minder goed, en wat betekent dat voor de plekken beschut werk die we willen
behouden? Ik kan dat toezeggen. De heer De Jong gaat net een stapje verder. Hij heeft
het over waarborgen, garanderen dat het blijft. Laat mij even de analyse doen, alsjeblieft,
want ik wil echt kijken wat de onderliggende problematiek is en wat dan de goede manier
is om ervoor te zorgen dat we die beschutte werkplekken kunnen behouden.

De voorzitter:

Die toezegging staat genoteerd. De heer Van Kent. Nee, de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Komt de Minister nog terug op mijn vraag met betrekking tot de Wajong en die korting?

Minister Schouten:

Ja. Die zat in een ander blokje, maar ik wil die vraag nu ook wel gelijk beantwoorden,
als de heer De Jong dat graag wil.

De voorzitter:

Nou, misschien is het handig om die toch nog even op te sparen, want de heer Van Kent
heeft op dit punt ook een interruptie.

De heer Van Kent (SP):

Zeker. Ik ga de Minister niet vragen om een toezegging te doen om geld vrij te maken,
of iets dergelijks. Maar ik zou de Minister wel willen vragen om in de tijd dat zij
aan het studeren is op de oorzaken van de verschillende situaties bij verschillende
sociale werkbedrijven, of zij ook openstaat voor het aangaan van het gesprek als het
ergens mis dreigt te gaan en om daar financieel te ondersteunen om de infrastructuur
in stand te houden. Deze discussie hebben we ook met de voorganger van deze Minister
gevoerd en die was ertoe bereid om dat ook aan te geven, zonder garanties vooraf,
maar wel om te kijken of er middelen nodig zijn om zaken in stand te houden. Is ook
deze Minister daartoe bereid en staat zij daarvoor open?

Minister Schouten:

Ik wil altijd het gesprek voeren over wat er dan precies aan de hand is. Ik ga niet
op voorhand garanderen dat wij dat ook gelijk allemaal financieren, maar ik wil wel
kijken wat er dan aan de hand is. Dat wil ik wel toezeggen, ja.

De heer Van Kent (SP):

Kijken wat er aan de hand is, maar ook, indien nodig, kijken of er financiële hulp
nodig is vanuit de rijksoverheid?

Minister Schouten:

Het is heel mooi om de heer Van Kent in een debat mee te maken, want hij wil altijd
net dat stapje verder. Dat is ook zijn goed recht. Maar ik wil dan goed kijken naar
wat er aan de hand is. Ik ga niet vooruitlopen op of ook wij dat kunnen ondersteunen,
want er kunnen heel veel redenen onder liggen waarom dat bedrijf niet werkt. Ik wil
dat toch ook wel even afwegen.

De voorzitter:

Kunnen wij die afweging ook voor de zomer verwachten, Minister? We moeten namelijk
een periode noteren.

Minister Schouten:

Dit gaat over individuele, specifieke gevallen. Ik hoop toch niet dat ik voor de zomer
zo'n gesprek hoef te voeren, zeg ik ook maar eerlijk. Dat betekent namelijk dat er
een sw-bedrijf in de problemen zit. Die gesprekken hoop ik niet te hoeven voeren.
Als dat moment er is, wil ik uiteraard wel het gesprek aangaan zonder resultaatverplichting
vooraf. Het heeft volgens mij dus geen termijn.

De voorzitter:

Als het geen termijn heeft, kunnen we het, officieel gezien, niet noteren als toezegging.

Minister Schouten:

Ja, dat is uw probleem.

De heer Van Kent (SP):

De termijn is voor onbepaalde tijd.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, op dit punt. De termijn, en daar heeft de heer Van Kent een heel terecht punt,
is volgens mij het verloren gaan van infrastructuren die we misschien voor de toekomst
willen behouden. Als dat dus een termijn is, is dit allemaal een hypothetische discussie.
Als er iemand is die aan de bel trekt, gaat de Minister in gesprek en ziet dat daar
een infrastructuur is die voor de toekomst kan helpen en die dreigt verloren te gaan
– want het gaat ons alleen maar meer kosten – dan wordt er gekeken naar een mogelijkheid.
Zou dat dan, in ieder geval het niet verloren laten gaan van de infrastructuur die
we misschien nodig hebben, als termijn kunnen gelden? Want dat vind ik een heel goed
punt.

Minister Schouten:

Nog een keer, mijn toezegging aan de heer Van Kent is volgens mij helder. Op het moment
dat bedrijven echt in de problemen komen, wil ik het gesprek aangaan over waar dat
door komt en wat de onderliggende oorzaken zijn. Als we nu, op voorhand, zeggen dat
die infrastructuur hoe dan ook op die plek blijft bestaan, dan kan het ook echt zijn
dat we andere mogelijkheden juist niet benutten, zeg ik er ook maar bij. Er ligt natuurlijk
ook een verantwoordelijkheid bij de gemeenten om hier hun rol te pakken en de goede
dingen te doen. Ik wil echt kijken wat ervoor nodig is. Als er mogelijkheden zijn
en ik zeg dat het heel erg niet oké is als dit niet goed gaat, ga ik uiteraard kijken
wat dat dan betekent, maar ik ga het hoe dan ook niet op voorhand toezeggen.

De voorzitter:

De heer Van Kent. Eerst mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, waar we volgens mij naar op zoek zijn, is dat er geen toezegging genoteerd kon
worden, omdat er geen termijn was. Alle bijsluiters van u zijn helemaal akkoord, dat
snappen we, alleen wat kunnen we als termijn noteren zodat de toezegging genoteerd
kan worden die u aan de heer Van Kent doet?

De voorzitter:

De Minister.

Minister Schouten:

Moet ik dat toezeggen? Ik vind het nogal een moeilijke toezegging. Het lijkt me meer
iets voor u, voorzitter, om te beslissen hoe dat wordt genoteerd.

De voorzitter:

Nou, een periode kan natuurlijk genoteerd worden als termijn. We werken hier met kwartalen,
voor een bepaald reces.

Minister Schouten:

Hoelang wilt u mij in dit kabinet hebben?

(Hilariteit)

De voorzitter:

Het is volgens mij ongoing. We hebben het genoteerd. We zullen straks nog even kijken
naar hoe we dit zo goed mogelijk kunnen samenvatten. We gaan ons best doen.

Minister Schouten:

Voorzitter, mag ik een persoonlijke noot? Het wordt ons weleens verweten dat we heel
bureaucratisch zijn, maar mag ik deze keer dan ook zeggen dat de Kamer een beetje
bureaucratisch is op dit punt?

De voorzitter:

Ik heb ook de taak om het reglement uit te voeren.

Minister Schouten:

Oké, sorry.

De voorzitter:

Het spijt me daarvoor. Maar meneer Van Kent heeft misschien nog een briljante tussenoplossing.
Ik geef hem de mogelijkheid om zijn aller-, aller-, allerlaatste vraag te stellen.

De heer Van Kent (SP):

Als suggestie: de zittingsduur van het kabinet of de periode waarin deze Minister
in charge is.

De voorzitter:

We gaan er nog eens goed naar kijken. De Minister hervat haar beantwoording.

Minister Schouten:

Er worden hier allerlei suggesties gedaan over hoelang die zittingsduur dan is. Schouten
I wordt hier al genoemd. Nee, dat gaat ’m niet worden. Dat kan ik u hierbij al toezeggen.
Die mag ik u ook noteren. Daar zit gelijk een tijd en datum bij. Dat gaat niet gebeuren.
Ja, die is stellig.

De heer Ceder vroeg naar de kostendelersnorm. Ik heb al eerder antwoord gegeven op
de vraag hoe wij daarmee aan de slag gaan. We gaan proberen dat zo snel mogelijk in
de wet mee te nemen. De heer Ceder vraagt wat er nu in de tussentijd eigenlijk al
kan gebeuren voor de gemeenten. De gemeenten kunnen nu al maatwerk toepassen door
de kostendelersnorm tijdelijk niet toe te passen. Dat is dan dus een tijdelijke bepaling.
In schrijnende crisissituaties, dreigende dakloosheid of afhankelijkheid van individuele
gezinssituaties is het echt aan het oordeel van het college om dat te doen. Dat geldt
overigens breder dan tot 27 jaar. Die mogelijkheid bestaat dus voor de complete doelgroep.
De kostendelersnorm is niet alleen bepaald tot 27 jaar. Dus die bepaling blijft ook
gelden na de wetswijziging, die hopelijk wordt aangenomen door deze Kamer.

Even kijken. Mevrouw Podt ben ik vergeten. Zij had nog een specifieke vraag over experimenten
en ook met name over het bouwdepot. Zeker voor kwetsbare jongeren geldt dat voor hen
vanuit het sociale domein een bredere blik, een bredere aanpak nodig is voor wat ze
nodig hebben aan passende ondersteuning. Ik ben me ervan bewust dat daar in de Participatiewet
soms wat meer knellende kaders zijn gecreëerd voor jongeren en dan met name voor de
ondersteuning van kwetsbare jongeren. Ik heb in mijn brief van 21 februari benadrukt
dat de wet soms ook wel wat minder strak is dan soms in de praktijk wordt gedacht.
Dat wil ik wel benadrukken, want in bijzondere individuele situaties kan er echt wel
van afgeweken worden. Maar zo wordt het in ieder geval niet altijd ervaren of toegepast.
Ik wil daarom parallel aan het traject tot verbetering van de Participatiewet samen
met gemeenten kijken naar de mogelijkheden om de beleidsdoelen nu al binnen de huidige
kaders te realiseren en zien wat daar meer mogelijk is. Dat kan bijvoorbeeld ook al
door aan de slag te gaan met bepaalde experimenten. Dan wil ik ook wel graag zien
wat de effecten van die experimenten zijn, want dat kan ons weer input geven hoe we
mogelijk structureel naar de wet moeten gaan kijken. Ik vind het ook belangrijk dat
we dat meenemen.

Het CPB heeft al een aantal effecten bekeken. Het heeft 27 januari jongstleden daarover
een notitie gepubliceerd. Daaruit bleek dat het tot nu toe om bescheiden resultaten
ging. Het CPB zei ook dat het niet in alle gemeenten tot duidelijke effecten heeft
geleid. In Utrecht kwam men bijvoorbeeld tot de interessante conclusie – ik weet dat
mevrouw Podt daarin buitengewoon is geïnteresseerd – dat de ontheffing van de arbeidsverplichting
juist kon leiden tot positieve effecten op uitstroom naar werk of deeltijdwerk. Het
CPB heeft al aangegeven dat het niet precies weet wat daarvoor de verklaring is en
dat meerdere oorzaken zouden kunnen leiden tot dit resultaat. Maar ik vind het wel
interessant om nog even goed naar die experimenten te kijken en ook naar wat het CPB
daarover heeft gezegd. Overigens gaat het CPB nog vervolgonderzoek doen naar de mogelijk
brede baten van de experimenten, bijvoorbeeld op het gebied van gezondheid en schulden.
Als we daarover meer weten, dan zal ik uw Kamer daarover informeren, ook over wat
het eventueel kan betekenen voor de aanpak.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug heeft nog een vraag voor u en dat is haar laatste vraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit was een van de goede vragen waarvan ik blij was dat een collega die gesteld had.
Het is toch fijn, zo veel fracties; dat heeft ook een voordeel. In het antwoord van
de Minister ... Ik heb nog maar één vraag, dus ik moet even goed nadenken hoe ik die
in één keer goed stel. Mijn vraag is de volgende. In de vorige periode hebben we de
motie waarnaar de collega van D66 verwees, samen met D66 ingediend en aangehouden.
Een van de dingen die daar gebeurden, is dat in het specifieke voorbeeld de voorgangers
van de Minister dan niet de ruimte gaven aan de gemeenten om het te doen. Dat hebben
we met meer voorbeelden gezien. Dus even los van de interpretatieverschillen zijn
er casussen waarin het Rijk zei: u mag dit niet doen. Mijn vraag, en ik ga het even
in één zin proberen, is of deze Minister met die lijn breekt.

Minister Schouten:

Dat is een heel open vraag, want ik weet niet wat mijn ambtsvoorgangers allemaal wel
of niet gezegd hebben. Maar ik probeer een antwoord te geven op de vraag van mevrouw
Maatoug. Ik weet niet precies waar ik op moet reageren, maar ...

De heer Léon de Jong (PVV):

Gewoon toezeggen!

Minister Schouten:

Gewoon toezeggen? Ik word altijd heel wantrouwig als de heer De Jong zegt «gewoon
toezeggen». Nee, hoor. Ik vind het interessant om te zien wat er in de experimenten
gebeurt en wat de uitkomst daarvan is. Ik kijk wel met een open mind of, als iets
werkt, we dat dan niet beter kunnen gaan doen. Dat is ook precies hetgeen we in dat
tweede spoor, bij de aanpak van de Participatiewet, met open blik moeten bekijken.
Wat werkt er wel? Wat werkt er niet? Het zijn ook niet alleen de hardheden, maar soms
ook: welke mogelijkheden leiden al snel tot bijvoorbeeld uitstroom naar werk of naar
participatie van mensen die daarvoor misschien tussen wal en schip gingen verdwijnen?
Ik wil daar dus met een open blik naar kijken. Ik vind het wel fijn dat we ook gewoon
zien wat de resultaten zijn van die experimenten, want daar zijn ze uiteindelijk ook
voor bedoeld. Ik weet niet of het een antwoord op de vraag van mevrouw Maatoug is,
maar ze kijkt heel gelukkig.

De voorzitter:

Gelukkig heeft mevrouw Maatoug nog een tweede termijn. U kunt doorgaan met uw beantwoording.

Minister Schouten:

Ja. Mevrouw Kathmann had nog de vraag waarom het kabinet de hoogte van de bijstand
verlaagt. Een aantal andere leden had het over de afbouw van de dubbele algemene heffingskorting
bij de bijstand. Die afbouw is overigens al eerder in gang gezet, in het kabinet-Rutte
II, zeg ik er ook maar even bij. Die loopt de komende jaren ook door. Het vorige kabinet
heeft het ook een aantal keer – twee keer, uit mijn hoofd – opgeschort, ook met het
oog op de koopkrachtontwikkeling van de bijstandsgerechtigden.

De koopkrachtontwikkeling van bijstandsgerechtigden is voor dit kabinet ook van groot
belang. Daarom hebben we ook heel welbewust de koppeling in stand gehouden tussen
de verhoging van het wettelijk minimumloon en de uitkeringsgerechtigden, dus de bijstandsgerechtigden
in dit geval ook. Dat geeft, gelukkig, ook echt een positief resultaat op de koopkracht
van deze groepen. In de indicatieve vormgeving van de koopkracht in de Startnota staat
ook nog iets over een versnelling van – sorry voor de techniek – de dubbele afbouw
van de algemene heffingskorting in de bijstand. Dat is om te zorgen dat er over de
gehele linie een evenwichtige koopkrachtontwikkeling is voor de verschillende groepen.
Dat is de reden dat die daarin is opgenomen, maar nogmaals, en ik herhaal mijzelf
ook weer ten opzichte van gisteren, bij de voorjaarsbesluitvorming gaan we daar de
definitieve keuzes in maken.

Mevrouw Palland had ook nog vragen over beschut werk. Ken ik het initiatief Aan de
slag in het Sociaal Ontwikkelbedrijf? Ik moet het nog even goed lezen, om eerlijk
te zijn. Maar zoals ik net al zei ben ik ook geïnteresseerd in hoe jullie verdergaan
met het initiatief. Ik hoop daar snel kennis van te kunnen nemen.

Zij vroeg ook specifiek naar de zorgen van de Brabantse sw-bedrijven, waar ook continuïteit
in het geding kan zijn. Ik zal die sociaal ontwikkelbedrijven betrekken bij de plannen
over hoe we de ondersteuning verder kunnen vormgeven voor mensen die meer begeleiding
nodig hebben om richting de arbeidsmarkt te komen, en ook te kijken hoe dat simpeler
en beter kan. Daar zal ik in het beleidsplan ook op ingaan. Ik heb ook begrepen dat
Cedris ook aandacht heeft gevraagd voor deze specifieke sw-bedrijven, of sociaal ontwikkelbedrijven
zoals ze nu heten. Ik denk juist ook dat er wel mogelijkheden liggen met deze krappe
arbeidsmarkt om te kijken welke connecties er met werkgevers gemaakt kunnen gaan worden.
Ik wil dus graag het gesprek aangaan over waar deze arbeidsmarkt kansen, mogelijkheden
biedt – misschien ook belemmeringen; dan hoor ik die ook graag – voor deze groep.

Mevrouw Maatoug vroeg op dit punt hoe de inlichtingenplicht vorm wordt gegeven in
de nieuwe Participatiewet. Ik was vergeten om die vraag te beantwoorden. Op dit moment
werken wij aan een herijking van het handhavingsbeleid, zoals ik net al heb genoemd.
In deze herijking is ook de inlichtingenplicht een aandachtspunt. Er wordt ook gekeken
naar de rol van de inlichtingenplicht en naar de vraag wat overheidsinstanties zelf
al kunnen weten en wat echt nog uitgevraagd moet worden aan mensen. Het is best te
begrijpen dat mensen niet altijd kunnen overzien wat er van ze wordt verwacht en wat
niet. We hebben onderzoek gedaan waaruit blijkt dat mensen over het algemeen goed
op de hoogte zijn van hun verplichtingen in de bijstand. Zo blijkt zo'n 87% van de
uitkeringsgerechtigden te weten wat hun verplichtingen zijn, maar er moet dan natuurlijk
rekening worden gehouden met persoonlijke omstandigheden en met wat mensen zelf kunnen
overzien in hun situatie. Dat geldt ook als sprake is van het opleggen van een sanctie.
Ook daar kan er rekening mee worden gehouden. Die mogelijkheid bestaat al. In de herijking
zal er expliciet aandacht voor komen. Ik heb net kennisgenomen van het initiatiefwetsvoorstel
dat ruimte kan bieden voor de gemeenten om hiermee om te gaan.

Mevrouw Kathmann vroeg of ik mensen met een bijstandsuitkering de kans wil geven om
samen te wonen. Het was mevrouw Maatoug die in het hoofdlijnendebat zei dat ze alleen
maar liefde wilde geven. Mevrouw Kathmann gaat daar gewoon nog een stapje verder in
en wil dat het kabinet mensen die van elkaar houden, gaat stimuleren om samen te wonen.
Wat een mooie uitgangspunten allemaal! We komen dan natuurlijk weer bij het punt van
het kosten delen. In het algemeen is er wat voor te zeggen dat als mensen kosten kunnen
delen, daar ook rekening mee wordt gehouden. Ik wil gemeenten, ook vanuit het oogpunt
van handhaving, wel tijdelijk de gelegenheid geven om te kijken hoe ze hiermee omgaan.
Tilburg en Amsterdam hebben daar maatwerk voor en doen ook een proef met het samenwonen.
Mensen moeten dan wel hun eigen woning aanhouden. Het gaat dus echt om de situatie
waarin mensen gaan samenwonen en nog onzeker zijn over hoe dat uitpakt. Als ze teruggaan,
hebben ze geen eigen woning meer of merken ze de consequenties in hun uitkering. Het
is dus een ingekaderd punt. Het samenwonen moet niet continu zijn, want dan ga je
de facto de hele kostendelersnorm uit de regeling halen en dat is ook weer niet de
bedoeling. Samen met collega De Jonge heb ik schriftelijke Kamervragen beantwoord,
gesteld door een van u. Het gaat echt om een afgebakende situatie, waarin de eigen
woning wordt aangehouden en mensen kunnen samenwonen alvorens de definitieve keuze
te maken of ze met elkaar verdergaan.

Dit was een vrij breed blokje over de Participatiewet, voorzitter. Om u enigszins
gerust te stellen zeg ik dat de andere blokjes iets korter zijn.

De heer De Kort vroeg in het kader van het breed offensief naar het vereenvoudigen
van de loonkostensubsidie. Hij zei dat gemeenten toch nog allemaal eigen keuzes maken,
waardoor de werkgever door het woud aan regels niet altijd meer weet hoe hij mensen
moet helpen. Juist op dit punt regelt het breed offensief een aantal zaken. Zo wordt
in het wetsvoorstel expliciet de mogelijkheid opgenomen voor de werkgever en de werknemer
om de loonkostensubsidie aan te vragen. Er is per 1 juli een uniforme loonwaardemethode
in werking getreden. De gemeenten nemen een landelijk gestroomlijnd werkproces loonkostensubsidie
aan. Er is een uniforme betaaltermijn voor de loonkostensubsidie geregeld. Ook wordt
er in het wetsvoorstel een uniforme beslistermijn geregeld. Tot slot is per 1 januari
2022 de financiering van de loonkostensubsidie op basis van realisaties geregeld,
zodat gemeenten niet langer worden belemmerd om de loonkostensubsidie in te zetten
voor mensen met een lage loonwaarde of voor niet-uitkeringsgerechtigden. Met het wetsvoorstel
wordt dus een grote stap gezet naar uniformering van dit soort maatregelen. Ik heb
begrepen dat heel veel gemeenten er al mee aan de slag willen. Ik had net nog even
gevraagd naar wat cijfers, maar ik ben mijn blaadje kwijt. Ongeveer 300 gemeenten
hebben de uniforme loonwaarde inmiddels doorgevoerd. Deze stappen maken dus echt iets
uit voor de werkgever.

De heer De Kort had wat bredere vragen over het vijfpuntenplan dat hij eerder heeft
gepresenteerd. Hij noemde een aantal hele specifieke onderdelen. Ik denk dat we alle
vijf punten later nader moeten bekijken. Ik weet dat de heer De Kort ook persoonlijke
ervaringen heeft gehad met hoe dingen in de praktijk uitpakten. Ik pak er even een
paar uit. Kunnen de voorzieningen worden meeverhuisd naar gemeentes? Ik deel met de
heer De Kort dat we hier een praktische benadering moeten kiezen. De nieuwe woongemeente
moet kijken wat er op dat moment nodig is en ook al voorhanden is. Gemeenten kunnen
daar onderling afspraken over maken, maar ik wil graag samen met de heer De Kort gaan
kijken of we daar nog meer aan kunnen doen, zodat het in de praktijk simpel over kan
gaan. Ik kom daar graag nog bij hem op terug.

De talentindicatie vind ik een mooi uitgangspunt. We denken niet aan wat mensen allemaal
niet kunnen, maar juist aan wat ze wel kunnen. Dat is een goede benadering om talenten
en ambities voorop te stellen en daar goed inzicht in te krijgen. Op dit moment is
er een aantal initiatieven op dit vlak, zoals CompetentNL, dat bij UWV wordt toegepast,
en het dashboard Skills en beroepen, ook van UWV. Daar wordt nadrukkelijk gekeken
vanuit datgene wat mensen kunnen en wat dat betekent voor waar ze aan de slag kunnen
en welke begeleiding ze nodig hebben.

Het ontzorgen van werkgevers is, zoals ik al zei, een belangrijk onderdeel van het
breed offensief. In de regionale werkgeversservicepunten werken de gemeenten en het
UWV samen om werkgevers en werkzoekenden op de arbeidsmarkt samen te brengen. De dienstverlening
ontzorgt en faciliteert de werkgevers. Elk werkgeversservicepunt biedt ten minste
hetzelfde basispakket aan diensten aan. Ik denk dat daarmee ook de duidelijkheid voor
werkgevers wordt vergroot. Mijn voorstel zou zijn om samen met de heer De Kort te
kijken naar de voorstellen die hij doet. Op het punt van het ontzorgen van werkgevers
denk ik dat we nog wel wat stappen kunnen zetten. Dat hoor ik ook terug van veel werkgevers
die ik hierover al heb gesproken.

De heer Ceder heeft vragen gesteld over het breed offensief. Hij had het ook over
werkgevers die tegen dingen aanlopen. Mevrouw Palland noemde dat ook specifiek. Hoe
kunnen we dat proces meer stroomlijnen? De Normaalste Zaak heeft hierbij een belangrijke
rol gespeeld en heeft de stroomlijning van het werkproces loonkostensubsidie ontworpen,
ook met praktijktafels. Dat wordt nu samen met Divosa geïmplementeerd in het land.
De gemeenten die dit implementeren krijgen daar een kostenvergoeding voor, om zo te
stimuleren dat ze ermee aan de slag gaan. De verwachting is dat voor 1 juli aanstaande
300 gemeenten dat werkproces hebben geïmplementeerd. Uiteraard is het onze ambitie
om daarna door te gaan tot we iedereen hebben bereikt. Gemeenten worden met het wetsvoorstel
Breed offensief verplicht in hun verordening te regelen hoe zij het administratieve
proces loonkostensubsidie vormgeven. VNG en Divosa helpen daarbij, ook door er een
modelverordening voor op te stellen. Met al die punten zijn we dus al bezig. Het breed
offensief biedt ook echt aanknopingspunten om daarmee aan de slag te gaan, maar ik
sta sowieso open voor alle suggesties om het voor werkgevers eenvoudiger te maken
om mensen uit deze doelgroep in dienst te nemen.

De vraag van mevrouw Palland over het nog meer ontzorgen van de werkgevers heb ik
zonet al beantwoord. Zij vroeg ook specifiek naar het voorstel van Cedris om de begeleidingsbudgetten
te vergroten door die te koppelen aan de inzet van de loonkostensubsidie. Dat is wel
wat ingewikkelder, als je kijkt naar de koppeling op basis van realisaties van een
aantal loonkostensubsidies. Als je die relateert aan de gerealiseerde loonkostensubsidies,
dekt dat niet de totale doelgroep. De ondersteuningsmiddelen voor de nieuwe doelgroep
mensen met een beperking maken vanaf 2015 onderdeel uit van het Gemeentefonds. Het
voornemen is om met ingang van 1 januari 2023 deze middelen over te hevelen naar de
algemene uitkering van het Gemeentefonds. Het voorstel is nu om de middelen te verdelen
op basis van het aantal mensen in de gemeentelijke doelgroep van de banenafspraak.
Dat sluit goed aan bij de opgaven waar de gemeenten ook voor staan. We kijken dus
hoeveel mensen in de gemeenten in de doelgroepenbanenafspraak zitten en daar worden
de middelen aan gekoppeld. Dat gebeurt niet zozeer op basis van de realisatie van
het aantal loonkostensubsidies, want dat hoeft niet altijd per se te matchen met degene
die de meeste mensen in de doelgroep hebben zitten in die gemeente.

De besluitvorming over de nieuwe verdeling van het Gemeentefonds moet nog plaatsvinden,
maar ik denk dat het ook goed is om hier nog eens nader in te gaan op hoe we dat precies
voor ons zien. Ik zie namelijk aan u dat u ook niet helemaal scherp heeft hoe dit
zit. Ik denk dat de verdeling van het Gemeentefonds al eerder met u gecommuniceerd
is? Dat was in een andere commissie, hoor ik hier. Ik begrijp dus uw vragende blik
over hoe dit kan. Misschien is het goed dat wij de Kamer hier nader over informeren,
zodat ook duidelijk is wat de voornemens zijn. Wij zullen de informatie aan deze commissie
doen toekomen, omdat het de commissie inhoudelijk kan raken.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank, want het is voor mij een relatief nieuw beleidsterrein, en voor de Minister
ook.

Minister Schouten:

Zeker.

Mevrouw Palland (CDA):

Goed dat we daar nadere informatie over krijgen. Het gaat ons er ook vooral om dat
gemeenten die daar een extra stap in zetten, een extra slag in maken, de middelen
daarvoor krijgen. Er zit nu een soort verkeerde financiële prikkel voor gemeenten
in om mensen naar werk te begeleiden. Dat vind ik een aandachtspunt. Ik kan nu niet
helemaal overzien wat de Minister aangeeft als ze zegt: we kijken naar de doelgroep
en de banenafspraak en op basis daarvan gaan we de boel verdelen. Ik zou juist ook
het activeren en actieve gemeenten die daarin extra stappen zetten, daarin meenemen.

Minister Schouten:

Uw wens is helder. Als we dat gaan doen, heeft dat ook weer consequenties voor de
verdeling van de middelen die er natuurlijk sowieso zijn. Daar zitten dus ook wel
echt wat haken en ogen aan. Ik zou hier willen voorstellen dat we, zoals ik net zei,
het beleidsvoornemen aan deze commissie doen toekomen en dan ook eens kijken hoe we
– ik word helemaal gek van het woord «prikkels» – op de goede manier kunnen stimuleren
dat gemeenten mensen naar werk begeleiden. Want dat is, denk ik, de onderliggende
vraag. Dan zijn de middelen daartoe daaraan ondergeschikt. Die toezegging doe ik,
voorzitter. Dan wilt u een termijn hebben.

De voorzitter:

U voelt het al aan.

Minister Schouten:

In het tweede kwartaal. Geef me eventjes de ruimte om dat goed te bekijken.

De voorzitter:

Helder.

Minister Schouten:

Mevrouw Podt heeft nog een vraag over de individuele studietoeslag. Zij vraagt specifiek
naar de groep 18- tot 21-jarigen en de nieuwe mogelijkheden. Zij vraagt of het niet
enkel aan de onderkant begrensd kan worden, dus niet aan de bovenkant, zodat we de
gemeenten de vrijheid geven om daar zelf weer de afweging in te maken. Wat ik heb
begrepen, is dat het juist de wens was om die individuele studietoeslag meer te harmoniseren,
omdat er ook weer allerlei verschillen zouden kunnen gaan ontstaan binnen die toeslag
en dat dat ook weer allerlei vragen opriep. Dat is eigenlijk wat we nu precies voornemens
zijn om te doen: juist die harmonisering mogelijk maken. Daar kan je ook de vraag
hoe het kan dat je in de ene gemeente veel meer krijgt dan in de andere weer mee wegnemen.
Dat kan bijvoorbeeld al tussen twee studenten die in dezelfde klas zitten, maar in
verschillende gemeenten wonen. Het is best gek dat je dan verschillende bedragen krijgt.
De studenten die op dit moment een hogere individuele studietoelage ontvangen dan
het bedrag op grond van de nieuwe studietoeslag, houden recht op dit hogere bedrag
voor de duur van de toekenning. Heeft de gemeente de toeslag voor de duur van de studie
toegekend, dan houdt de student dus het hogere bedrag gedurende de studie. Is die
toekenning voor een andere periode, bijvoorbeeld voor een jaar, dan gelden daarna
dus de nieuwe bedragen voor de studietoeslag.

Mevrouw Podt (D66):

Dat vind ik toch wel ingewikkeld, omdat gemeenten er juist vanuit het oogpunt van
bijna een soort controle of handhaving ervoor kiezen om studenten dat regelmatig opnieuw
te laten aanvragen om te kunnen zien of iemand daadwerkelijk nog aan het studeren
is. Als je het dan toch hebt over harmonisering, dan vind ik dit eigenlijk een beetje
een gekke keuze. Dan leg je aan gemeenten op om het dan maar gewoon voor de hele tijd
te doen. Daarmee is het dus lastiger voor gemeenten om dat een beetje in de smiezen
te houden.

Minister Schouten:

Nee, ik zeg niet: doe het maar voor de hele tijd. Die keuze is al gemaakt door de
gemeenten. Gemeenten maken de afweging of ze dat voor de hele studieperiode doen of
dat ze per jaar kijken. Het gaat dus om de uitvoering, om hoe de gemeente daar nu
een keuze in heeft gemaakt. Nogmaals, ik denk dat harmonisering dan gaat helpen, juist
op dit punt. Maar er kunnen verschillende redenen zijn waarom de gemeenten het voor
één jaar of misschien voor twee jaar hebben toegekend, terwijl de studie misschien
langer duurt. Daar heb ik geen inzicht in. Ik denk dat dat er alleen maar voor pleit
om de harmonisatie te gaan toepassen.

De voorzitter:

Mevrouw Podt heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Podt (D66):

Ik zit natuurlijk ook een beetje mijn interrupties te tellen. Het lastige eraan vind
ik dat er nu gemeenten zijn die heel bewust hebben gekozen voor een hoger bedrag,
bijvoorbeeld omdat de levensstandaard in Utrecht misschien iets anders is dan in een
andere gemeente. Dan kun je zeggen: als je in dezelfde klas zit ... Ja, maar er zijn
natuurlijk ook redenen om te kijken hoe het uitkomt als iemand ergens anders zit.
Hetzelfde geldt een beetje voor de duur. De Minister zegt zelf al dat er allerlei
redenen kunnen zijn waarom gemeenten dat doen. Ik denk dat gemeenten hier ook niet
op geanticipeerd hebben. Wellicht hebben ze die keuze gemaakt om heel andere redenen
en worden ze er nu mee geconfronteerd dat het effect op de studenten is dat zij vervolgens
die lagere IST krijgen.

Minister Schouten:

Maar we hebben wel bredere afspraken, ook over de studiefinanciering: wat zijn de
bedragen die bij jouw situatie passen? Dat hangt niet af van de stad waarin je woont
en wat je levenskosten zijn. Dit is een toeslag die nadrukkelijk extra is, dus daarbovenop,
omdat mensen meer kosten maken als zij met die beperking een studie gaan volgen. Dat
snap ik helemaal, maar dan vind ik het ook niet heel onlogisch om te zeggen: dat harmoniseren
we ook. Anders krijg je verschillende situaties in één klaslokaal en dan is het best
ingewikkeld om te onderbouwen waarom dat zo is. Dat is dus de onderbouwing van waarom
daar nu voor gekozen is. Nogmaals, als je het oude regime hebt, dan houd je dat zolang
die regeling loopt, maar als daar wijzigingen in optreden, dan geldt voor de nieuwe
situatie hetzelfde als voor de nieuwe mensen die die individuele studietoelage krijgen.
Overigens ligt de AMvB die deze bedragen regelt, nu voor advisering bij de Afdeling
advisering van de Raad van State. De beoogde ingangsdatum van de toeslag is 1 april
2022. U gaat dus nog kennisnemen van die AMvB.

De heer Ceder had nog een vraag over de interne werkbegeleider. Hij vindt dat een
effectieve manier, samen met jobcoaching, maar hij zegt dat gemeenten daar minimaal
gebruik van maken. Ik ben het helemaal eens met de heer Ceder dat persoonlijke ondersteuning
van mensen met een arbeidsbeperking op de werkvloer van groot belang is. Een interne
werkbegeleider, eventueel in combinatie met een externe jobcoach, kan daarin een hele
goede rol vervullen. De mensen met een arbeidsbeperking zijn wel verschillend, dus
hun begeleiding is ook verschillend. Je moet kijken wat voor hen nodig is: wat heeft
die persoon nodig en wat kunnen we hem of haar daarin bieden? Daarom stelt het wetsvoorstel
Breed offensief meer waarborgen in de Participatiewet voor, voor het bieden van ondersteuning
op maat. Het wetsvoorstel kan daarin dus juist voorzien. Uiteindelijk is het dan aan
de gemeenten om te beoordelen welke vorm van persoonlijke ondersteuning in een concrete,
individuele situatie geboden is, maar ik denk dat het wetsvoorstel hierbij juist wel
weer kan helpen. Dit was het blokje breed offensief.

O, sorry. Mevrouw Palland had nog een vraag over de loonwaardebepaling. Zij vroeg:
die is nu geüniformeerd, maar kan er per staffel een percentage loonkostensubsidie
worden vastgesteld? Ik weet niet of het invoeren van staffels een vereenvoudiging
is, want dan moet de loonwaarde ook nog worden vastgesteld. Daar ontkom je niet aan
als je dat doet. Aan de andere kant voegt het juist een extra stap toe in het hele
proces, terwijl we juist proberen om het werkproces wat te vereenvoudigen. Daar zijn
partijen goed mee aan de slag gegaan de afgelopen tijd. Een staffel doet ook niet
per se recht aan de daadwerkelijk vastgestelde loonwaarde van een werknemer. De uniforme
loonwaardebepaling wordt ook door het UWV uitgevoerd in het kader van de Wajong. Dan
heb je dus een soort uniformiteit over de regelingen heen. Dat vind ik ook wel van
belang. We moeten daar niet weer allerlei verschillende regimes krijgen. Als we staffels
zouden gaan invoeren in de Wajong, dan krijg je dus weer vraagstukken rondom de loondispensatie.
Dat wordt dan ook weer heel erg ingewikkeld aan die kant, want dat is net een ander
regime dan voor de mensen uit de Participatiewet, die loonkostensubsidie ontvangen.
Bij de Wajong heb je loondispensatie. Dat is echt een andere benadering. Dus als je
dit gaat doen, dan krijg je gewoon weer heel veel verschillen tussen regelingen. Kortom,
ik denk dat er behoorlijke afrondingen naar boven of naar beneden gaan plaatsvinden
als u die staffel zou gaan invoeren. Ook komt er dan toch weer meer diversiteit in
de regelingen, terwijl we dat werkproces nu juist wilden gaan uniformeren. Op dit
moment zie ik dus eigenlijk meer nadelen, zeg ik eerlijk.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik vind het jammer om te horen dat de Minister daar veel nadelen aan ziet. Het gaat
erom dat ik veel vanuit de praktijk hoor, bij de werkbezoeken die ik heb afgelegd,
dat het een soort schijnprecisie geeft, zo'n percentage. Iemand kan bijvoorbeeld voor
53% het loon waarmaken of voor 47%. Als er dan ook maar een kleine verandering in
de persoonlijke omstandigheden komt, dan moet dat weer opnieuw bepaald worden. Er
is een grote behoefte om dat te vereenvoudigen. Ik denk dat dat in de praktijk in
ieder geval veel stakeholders zou helpen. De stap om nu meteen met de staffels aan
de slag te gaan, gaat misschien te ver, maar wil de Minister overwegen om met de stakeholders
in overleg te gaan en te vragen waar zij tegen aanlopen? Wil de Minister met hen kijken
of er een vereenvoudiging kan plaatsvinden met betrekking tot die schijnprecisie,
dus om bij herhaling met twee cijfers achter de komma – even gechargeerd gezegd –
te moeten vaststellen wat iemand precies kan waarmaken? Wil de Minister daar een stap
in zetten?

Minister Schouten:

Dat lijkt me een open vraag, want mevrouw Palland vroeg heel specifiek: kan de staffel
daarbij helpen? Daarop heb ik gezegd: ik zie nog wel wat haken en ogen. Maar wil wel
met een open blik bekijken wat de mogelijkheden zijn om misschien niet elke keer die
vaststelling te krijgen. Ik heb het antwoord daarop nog niet, zeg ik maar eventjes
eerlijk. Maar ik ga een poging wagen om te kijken hoe we de ervaren bureaucreatie
kunnen wegnemen.

Dan kom ik bij het blokje overig, voorzitter. De vragen liggen wederom niet helemaal
op volgorde, dus voelt u zich niet gepasseerd. Ik doe mijn best om de vragen van iedereen
te beantwoorden. De SP had een vraag over de jongerenuitkering, die de «jongerennorm»
wordt genoemd. Voor de jongeren die afhankelijk zijn van de bijstand en niet terug
kunnen vallen op hun ouders, kan de jongerennorm in de Participatiewet niet afdoende
zijn om in het levensonderhoud te voorzien. Gemeenten kunnen dan dus gebruikmaken
van de maatwerkmogelijkheid om de jongerennorm aan te vullen. Dat kan dan in de vorm
van een aanvullende bijzondere bijstand. Voor de zekerheid zeg ik daarbij: dat is
geen kan-bepaling, maar een verplichting voor gemeenten, die uit de Participatiewet
voortvloeit. Op die manier kan worden voorzien in een inkomen dat voldoende is om
van te leven. Maar ook hierbij kan ik toezeggen dat ik dit onderdeel betrek in het
bredere traject rondom de hardheden in de Participatiewet, om te zien of er nog meer
nodig is. Daar kan ik nog niet op vooruitlopen, maar ik wil het wel daarbij betrekken.

Mevrouw Simons vraagt om een andere naam voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt.
Ik gaf het haar al na dat ik dat deel. Ik praat zelf altijd over mensen die wat extra
ondersteuning nodig hebben. Dat vind ik bijna wat feitelijker klinken. Ik heb ook
weleens gehoord: misschien is de arbeidsmarkt wel heel ver afgedreven van de mensen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Precies.

Minister Schouten:

Maar goed, als u betere suggesties heeft: ik hou mij aanbevolen. Daar mag u zich nog
over buigen.

Mevrouw Podt vraagt hoe ik aankijk tegen het beschikbaar stellen van loonkostensubsidie
aan mensen in de Wajong en de WIA. Klopt het dat dat op de langere termijn ook een
budgetneutrale maatregel is? Het klopt dat het beschikbaar stellen van loonkostensubsidie
aan mensen in de Wajong en de WIA op de lange termijn een budgetneutrale maatregel
is. De invoering kost wel wat. Incidenteel is dat net wat meer. Dit zou tot harmonisering
van het instrumentarium leiden, omdat de loondispensatie verdwijnt. Bij de gesprekken
die ik ga voeren over de banenafspraak, ga ik kijken of dit iets is waar behoefte
aan is. Er kunnen wel weer wat consequenties aan vastzitten als je loonkostensubsidie
dan wel loondispensatie doet. Volgens mij werkt het fiscaal ook nog ergens door. Dit
soort aspecten moet je goed meewegen als je een verandering toepast. Maar ik kan me
voorstellen dat het wel motiverend werkt voor mensen, als het idee is: «ik krijg gewoon
loon, en hoe het erachter is geregeld, dat is niet mijn zorg» in plaats van dat iemand
een deel van het loon krijgt en het andere deel krijgt aangevuld. Maar laten we ook
echt even de consequenties doornemen, want die zitten er volgens mij wel aan vast.

Dan komen we bij de banenafspraak, waar de heer De Kort ook nog vragen over had. Hij
zei dat de overheid daarbij achterblijft. We moeten nog kijken hoe de definitieve
cijfers voor 2021 worden. Het is waar dat er in 2020 meer banen zijn gerealiseerd
door de overheid dan de afgesproken toename, maar dat de overheid nog wel een extra
stap moet zetten. Daar lijkt wel sprake van te zijn. Ik ga met de Minister van BZK
in gesprek om de mogelijkheden om de prestaties van de overheidswerkgevers te verbeteren
ook te realiseren. We moeten hier ook gewoon zorgen dat de overheid het goede voorbeeld
geeft, dat ben ik helemaal met hem eens. In de tweede helft van dit jaar zal ik de
Kamer informeren over de realisatie in 2021.

De heer De Kort (VVD):

In ieder geval fijn dat Minister Schouten daarover in gesprek gaat met de Minister
van BZK. Het signaal dat ik wil meegeven is dat met name de ICT vaak achterblijft.
Mensen met een beperking zijn ook vaak afhankelijk van bepaalde softwareprogramma's
die ondersteunend werken. Wellicht kan Staatssecretaris Van Huffelen daarin nog een
rol spelen. Er zijn ook verschillen tussen de ministeries bij de aanbesteding van
de IT-programma's. Ik denk dat dit echt kan bijdragen om meer mensen met een handicap
voor de publieke sector aan de slag te laten gaan.

Minister Schouten:

Dank voor deze suggestie. Ik zal die ook meenemen in de gesprekken die ik voer met
de Minister van BZK, of de mensen van ons die dat met BZK doen. Een goed punt. Ik
wist het niet, maar ik ga hier gelijk mee de boer op richting de collega's.

Over Simpel Switchen zijn vragen gesteld door mevrouw Podt en mevrouw Kathmann. Mevrouw
Podt vroeg naar de terugvaloptie in de bijstand en mevrouw Kathmann vroeg naar de
terugvaloptie in de Wajong. Met het project Simpel Switchen werken we aan het wegnemen
van drempels om werk vanuit de uitkering te aanvaarden. Dan is het ook belangrijk
dat mensen weer gemakkelijk kunnen terugvallen op de bijstand of op de Wajong, indien
dat nodig is. Ik denk dat dat juist heel veel drempels wegneemt, om te zorgen dat
mensen ook die stap durven te gaan zetten. Er zijn ook een aantal producten die de
gemeenten helpen om hun inwoners daarbij te ondersteunen, bijvoorbeeld de toolkit
snelle aanvraag-snel besluit. Dat helpt gemeenten om het aanvraagproces voor de bijstand
zo snel en zo slim mogelijk in te richten, zodat mensen ook weer snel kunnen terugvallen
op die uitkering, mocht dat nodig zijn. Daar zijn dus al stappen gezet en dat is ook
erg belangrijk, vind ik.

Mevrouw Kathmann zei nog dat jonggehandicapten hun hele leven verplichtingen hebben.
Zij vroeg hoe ik daartegen aankijk. De Wajongers met arbeidsvermogen hebben een re-integratieverplichting.
De Wajong biedt een inkomens- en een arbeidsondersteuning en is er echt op gericht
om Wajongers te helpen met het vinden en behouden van een baan. Ik denk dat werk ook
echt belangrijk is voor de maatschappelijke participatie, ook het idee dat je je eigen
inkomen kan verdienen en voor zelfontplooiing. Onderdeel van de zoektocht naar werk
kan ook zijn de acceptatie van passend werkaanbod. Dat is dan een verplichting, maar
tegenover die verplichting staat dan uiteraard ook maximale ondersteuning bij die
arbeidsactivering. Ik denk dat daarmee ook wel een balans is gevonden tussen de rechten
en de plichten die daarbij horen.

Dan kom ik op de vragen over de jonggehandicaptenkorting die zijn gesteld door de
heer Van Kent en de heer De Jong. Zij melden dat er ook veel onzekerheid onder zit.
Dat er nog geen duidelijkheid is over wat er precies gaat gebeuren met de jonggehandicaptenkorting
kan ook tot onzekerheid leiden bij mensen, dat begrijp ik. Maar we hebben over de
hele linie gezegd: we moeten eerst het CEP hebben gemaakt om te kijken hoe de koopkracht
er nou voor staat en wat dat betekent voor de keuzes die in dat hele koopkrachtpakket
worden gemaakt. Ik heb gisteren ook al aangegeven: door de koppeling van een uitkering
aan het wml, ook de Wajonguitkering, stijgt ook echt die Wajonguitkering. Als je de
jonggehandicaptenkorting halveert, wordt het netto-inkomen natuurlijk weer lager,
maar dat is per saldo altijd nog meer dan de huidige situatie. Ik wil wel benadrukken
dat de koppeling van het wml aan de Wajonguitkering ook echt maakt dat die Wajongers
een stap zetten in hun inkomen. Ik hoop dat ik daarmee iets van die onzekerheid kan
wegnemen, maar de definitieve besluitvorming vindt bij de Voorjaarsnota plaats.

De heer Léon de Jong (PVV):

Kijk, het punt is: Wajongers horen dit. Zij krijgen te maken met het verhaal dat zij
meer belasting moeten gaan betalen over hun inkomen, want dat is feitelijk wat er
gebeurt. Op het moment dat je daaraan gaat rommelen en er 50% afhaalt, dan ga je dus
meer belasting betalen als Wajonger. Ja, dat is wel zo. En wat scheelt dat nou? Dat
scheelt € 30 per maand voor een Wajonger.

En nu heb ik een simpele vraag over die stijging van het wml. Er zijn meerdere uitkeringen
aan gekoppeld, maar u kiest ervoor om specifiek de Wajonguitkering uit te zonderen
van de volledige stijging van het wml. Ik begrijp dat niet zo goed, zeker niet in
de context van het feit dat deze hele commissie zegt dat we die mensen niet aan de
kant mogen laten staan, dat we ze ook niet anders mogen behandelen, dat we ze volwaardig
moeten bezien. En dan kiest u ervoor om juist zoiets elementairs als hun inkomen apart
te stellen van de rest. Mijn simpele vraag is: waarom? Welke gedachte zit daarachter?

Minister Schouten:

Voor de volledigheid, ik blijf het herhalen. De heer De Jong blijft elke keer zeggen
dat er al voor gekozen is, maar dit is een indicatieve indeling van de koopkracht
en de besluitvorming daarover moet nog plaatsvinden. Dat ten eerste. Die vindt dus
plaats bij de voorjaarsbesluitvorming.

Ten tweede: als de koppeling van de Wajong aan het wml wordt gemaakt, dan is de Wajong
een brutouitkering. Het spijt me voor de techniek, nogmaals, maar dat is wat eronder
zit. Hij wordt bruto gekoppeld. Dat betekent dat de Wajongers er echt wel wat op vooruitgaan
als die wml-verhoging ingaat. De heer De Jong zegt de hele tijd dat zij meer belasting
moeten betalen, maar wel over een hoger bedrag. Zij hebben daarmee ongeveer een evenwichtige
koopkrachtontwikkeling, ook ten opzichte van de andere groepen uitkeringsgerechtigden.
De Kamer heeft ook gevraagd om een evenwichtig positief koopkrachtbeeld en dat is
waar het kabinet nu aan werkt. Daar wordt dus in het geheel naar gekeken.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik heb natuurlijk ook alle akkoorden goed gelezen en ik heb ook gezien waar de regering
mee kwam. Die gaf aan: luister eens, we zijn er heel trots op dat het wml gaat stijgen,
met 7,5%. De een vindt dat fantastisch en de ander vindt dat te karig. Maar goed,
7,5% over een X-aantal jaren. Dan wordt er gezegd dat de koppeling met de uitkeringen
overeind blijft, en toen viel de AOW om. Dat was weg; de AOW was al uitgezonderd.
En nu komen we erachter, ook door publicaties van het Nibud, dat de Wajonger ook apart
wordt gesteld.

En dan zegt de Minister dat het nog niet is besloten, maar alle plannen die in het
regeerakkoord staan zijn nog niet besloten. U heeft er een akkoord over gesloten,
maar het moet nog in wetgeving worden gegoten, het moet nog in de Kamer worden gebracht,
er moet over het algemeen nog over worden gestemd. En nu is er grote onrust. U kunt
wel zo doen, maar u haalt dat niet weg. U komt vandaag niet met het verhaal dat u
het van tafel haalt. Er is grote onrust onder de Wajongers.

En dan zegt u: ja, de heer De Jong zegt dit de hele tijd. Ik vraag dit de hele tijd,
omdat het een onrechtvaardige maatregel is, waarvan u nog steeds zegt, ook vanavond,
dat u die laat liggen. U heeft niet de beslissing genomen om deze van tafel te halen
en daarmee is deze er dus. Hij is indicatief, zegt u, maar hij ligt er. Mijn vraag
is: u zit de hele tijd in de techniek, en dat begrijp ik, maar aan de andere kant
ook niet. Wat is de gedachte erachter waarom een Wajonger eerst ziet dat het wml stijgt,
dan te horen krijgt van het kabinet dat de uitkeringen meestijgen, om vervolgens ergens
in een subpublicatie van het Nibud, die niet groots wordt gepresenteerd, erachter
te moeten komen dat hij meer belasting moet betalen? U kunt nee schudden, maar dat
is wel echt het verhaal.

De voorzitter:

Meneer De Jong ...

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik zou graag willen weten: waarom is dat? En als u dat niet mondeling kunt doen, heb
ik daar op zich begrip voor. Kunt u dat dan binnen een week schriftelijk doen, zodat
we allemaal weten wat de gedachte erachter is?

De voorzitter:

Ik zou de heer De Jong als senior van deze commissie ook willen vragen om via de voorzitter
te spreken.

Minister Schouten:

Ik wil een aantal dingen die de heer De Jong noemt, wel rechtzetten, en dat weet de
rest van de commissie ook heel goed. Het is niet weggestopt in een Nibudpublicatie.
Het stond gewoon in de Startnota van het kabinet, dus dat is niet ergens weggemoffeld.

Ten tweede zegt hij dat ik het niet van tafel neem. Er is een indicatieve koopkrachtindeling
gemaakt en die staat in de Startnota. Volgens mij wordt daarover op dit moment het
debat gevoerd in de plenaire zaal.

Ten derde: de Wajong gaat omhoog met de koppeling aan het wml en de Wajong gaat harder
omhoog dan andere uitkeringen, omdat dat een brutouitkering is. Het kabinet zegt dat
we een evenwichtig en positief koopkrachtbeeld willen over de verschillende groepen.
Vandaar dat we kijken hoe dat over de hele linie uitpakt voor de verschillende groepen.
Omdat de koppeling bruto is, stijgt die eigenlijk veel harder dan bij de andere uitkeringen.
Daar kunt u politiek iets van vinden, en dat is goed, alleen, wij hebben gezegd: we
proberen dat over de hele linie, voor alle uitkeringsgerechtigden, ongeveer op hetzelfde
niveau te hebben. Dat is de reden waarom die jonggehandicaptenkorting ertegenover
is gezet, maar nogmaals, daar is nog niet over besloten. Dat is nu indicatief.

En tenslotte heeft de heer De Jong vanochtend al schriftelijk antwoord gekregen op
de vragen van de heer Van Kent, waarin dit precies is uitgelegd, dus ik ga geen brief
meer sturen, want dat heb ik vanochtend al gedaan.

De voorzitter:

Een korte, afsluitende opmerking van de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Daarin staat niet waarom u dat doet. De gedachte erachter staat er niet in. Wat is
de politieke gedachte hierachter? U komt de hele tijd met dat het meer stijgt dan
de rest. Het gaat erom dat dit soort bewoordingen een gigantische impact hebben op
het inkomen van mensen. Dat is niet fair. In het regeerakkoord staat niet bij de wml-stijging:
we doen dat anders bij de Wajong. Dat staat er niet, dat is mijn punt. Ik hoop dat
u er de volgende keren eerlijk over kunt communiceren, al aan het begin, want nu is
er grote onrust. U haalt het nog steeds niet van tafel. Oké, via de voorzitter: de
Minister haalt het niet van tafel. We moeten de komende weken dus afwachten wat er
gaat gebeuren. Ik hoop toch dat deze commissie dat nauwlettend in de gaten zal blijven
houden en dat uiteindelijk de uitkomst zal zijn dat die korting er niet komt.

Minister Schouten:

Ik ga door met de overige vragen en dan zijn we bijna bij de tijd, denk ik.

De voorzitter:

Voordat u daarmee doorgaat, ik zie mevrouw Kathmann. U heeft al vier vragen gesteld.
Een korte vraag sta ik u nog toe.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De Minister had het over een evenwichtig positief beeld. Dat is wat er in het coalitieakkoord
staat. Misschien kan ik even helpen om dit voorstel uit de markt te halen en niet
boven de markt te laten hangen. Iedereen die door deze maatregel getroffen wordt,
heeft een koopkrachtverandering van -1,4%. Dat is dus niet evenwichtig positief maar
negatief. Als ik hiermee de Minister heb geholpen, zou het fijn zijn als nu de toezegging
kan komen dat dit niet meer boven de markt hangt, want het is dus een negatief koopkrachtbeeld,
waar echt heel veel mensen ongelofelijk bang van worden.

Minister Schouten:

Volgens mij herhaal ik mijzelf weer: u moet het in zijn totaliteit bezien.

Dan kom ik gelijk op de vraag van mevrouw Kathmann over de bonus in de Wajong. Misschien
kan ik haar daar antwoord op geven. Dat gaat heel specifiek over het extraatje dat
alleen via de werkkostenregeling gegeven kan worden. Zij had het specifiek over de
thuiswerkbonus. Met de geharmoniseerde inkomensregeling die sinds 1 januari 2021 van
kracht is, houdt elke Wajonger die een euro extra verdient, daar bruto 30 cent van
over, dus het is niet zo dat alles gelijk wordt afgeroomd wat hij extra verdient.
Dat geldt ook als hij een eenmalige vergoeding heeft. Dan houdt hij daar ook een deel
van over. Voor 1 januari was er een andere situatie, want toen werd alles verrekend,
of toen kon het gebeuren dat alles verrekend zou worden. Hiermee kunnen we er juist
voor zorgen dat Wajongers er ook echt wel wat van overhouden. Mijn ambtsvoorganger,
de Staatssecretaris van SZW, heeft destijds, om te voorkomen dat alles werd afgeroomd,
gezegd dat zij gebruik konden maken van de werkkostenregeling. Dat kan overigens nu
nog steeds, maar er zijn dus inmiddels ook al stappen gezet zodat de Wajonger er meer
van overhoudt.

Mevrouw Kathmann vroeg ook nog naar de banenafspraak. Ministeries halen de doelstelling
niet en zij vraagt of we niet weer een nieuwe quotumwet moeten invoeren. Volgens mij
was het uw Kamer die heeft gevraagd om de quotumwet on hold te zetten, om die niet
meer uit te voeren, omdat het ook uitvoeringstechnisch niet rond te krijgen was. Het
kabinet heeft dus gereageerd op wat de Kamer daar heeft gevraagd. Daarna is wel gekeken
of er een andere manier is om met een soort bonus-malussysteem de goeden te belonen
en de slechten, zoals ik het maar even noem, te prikkelen om het juiste te doen. In
dit geval gebruik ik de term «prikkelen» toch maar. Dat wetsvoorstel ligt er nu. Ik
moet dat echt in zijn totaliteit wegen, ook rondom de banenafspraak. Een nieuwe quotumwet
gaat ’m denk ik niet meer worden, omdat uw Kamer heeft gevraagd om dat juist niet
te doen.

De heer Ceder vroeg naar het passend aanbod. De ondersteuning van mensen in de bijstand
naar werk is decentraal bij de gemeenten belegd. De gemeenten kunnen daardoor ook
het maatwerk leveren dat noodzakelijk is. Dat kan ook bestaan uit hulp bij het wegnemen
van persoonlijke belemmeringen om aan het werk te gaan, sociale activering, vrijwilligerswerk
en natuurlijk ook betaald werk. Het coalitieakkoord bevat de ambitie dat mensen die
langdurig in de bijstand zitten, actief worden benaderd en worden ondersteund en gestimuleerd
naar werk. Dat is iets waar wij mee aan de slag gaan. Ik weet niet zozeer of de Participatiewet
hier wijzigingen behoeft, want ik denk juist dat dit binnen de kaders van de wet al
prima kan.

Tot slot sprak mevrouw Maatoug over een manifest. De wethouders van mevrouw Maatoug,
dus van GroenLinks, hebben een manifest opgesteld. Ik moet zeggen dat ik er in de
paar minuten die ik net had voor de voorbereiding, nog niet diep in gedoken ben, maar
ik begrijp dat zij de hardheden uit de Participatiewet willen halen. Het heet ook:
Het recht om mee te doen. Een aantal elementen in uw manifest wordt herkend door onze
mensen. Nogmaals, ik moet het echt nog even lezen. We zijn bezig met de hardhedendiscussie
en de aanpassingen. Ik ga goed kennisnemen van het manifest, zodat we er misschien
ook ons voordeel mee kunnen doen in dat hele traject. Dank daarvoor.

De voorzitter:

Ik zie volgens mij dat het manifest via de bode deze richting op komt.

Minister Schouten:

Nou, top.

De voorzitter:

Volgens mij zijn we daarmee aan het einde gekomen van de beantwoording van de Minister.

Minister Schouten:

Ja, dat was «m.

De voorzitter:

Ik kijk naar de commissie, zodat we meteen door kunnen gaan met de tweede termijn.
Ik stel voor dat we een minuut doen. Ik begin bij de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ik ben teleurgesteld over een aantal zaken die door de Kamer met
een grote meerderheid zijn aangenomen, maar door deze Minister alsnog terzijde worden
geschoven. Maar wij geven niet op, dus we willen graag een tweeminutendebat organiseren.

Ik ben zeer teleurgesteld over de giftenregeling, waartoe de Minister niet bereid
is. Ik ben zeer teleurgesteld over de dubbele heffingskorting, het steeds verder verlagen
van de bijstand en de jonggehandicaptenkorting. Maar ik begrijp dat er een nieuwe
formatie aan zit te komen en dat alles weer op tafel kan komen of van tafel kan gaan.
Ik roep de Minister op om bij die nieuwe formatie ervoor te zorgen dat er een menswaardige,
goede basisuitkering komt waarbij iedereen kan rekenen op een inkomen waarvan ze goed
kunnen leven, zodat er brood op de plank is en er rozen op tafel staan.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Kent. Mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Voorzitter. Er zijn van die momenten dat SP-leden alles zeggen wat jij zelf ook al
zou willen zeggen. Dan moet je ook niet proberen daar nog overheen te gaan. Ik sluit
me dus volledig aan bij mijn collega van de SP, de heer Van Kent, ook in het kader
van de tijd, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Simons. De heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Dank, voorzitter. Ik deel de mening van de Minister dat de loonkostensubsidie vanuit
het breed offensief veel goede facetten bevat, zoals de stroomlijning en uniformering,
maar het is niet dwingend. Dat is de zorg die ik uit, bij dezen nog eens: dat het
in ieder geval niet dwingend wordt opgelegd. Volgens mij gaan dus niet alle gemeenten
hier per se mee aan de slag. Dat is wel het beste voor de werkgevers.

Het is fijn om te horen dat de Minister een positieve grondhouding heeft ten aanzien
van het vijfpuntenplan en dat we er op een later moment verder op terug kunnen komen.
Hetzelfde geldt eigenlijk voor de toezegging dat zij in gesprek gaat met het Ministerie
van BZK om als overheid het goede voorbeeld te geven en de banenafspraak te realiseren.

Dank.

De voorzitter:

Dank, de heer De Kort. Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Ik ben heel blij met de open mind van de Minister ten aanzien van de experimenten.
In dat licht ben ik nog wel benieuwd of zij van zins is om de appreciatie van de motie
die wij nog hadden aangehouden, te heroverwegen.

Wij misten nog het antwoord op de vraag over het uitbreiden van de doelgroep van de
banenafspraak. Hoe staat de Minister daartegenover?

Ten slotte ga ik nog heel even kauwen op de individuele studietoeslag. Ik ben toch
een beetje bang dat die er in de beantwoording toch niet helemaal uitkwam zoals ik
het in gedachten had. Daar ga ik dus nog heel eventjes over nadenken.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Podt. De heer Léon de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Dank voor de toezegging dat de Minister in gesprek zal
gaan met de sociale werkplaatsen om te kijken hoe ze ervoor staan. Voor de zomer zal
ze de Kamer informeren over wat er nodig is, ook met betrekking tot de toekomst van
de sociale werkplaatsen.

De beantwoording over de Wajong was uiterst teleurstellend. We zouden het moeten afwachten.
Ik weet niet of er al een tweeminutendebat is aangevraagd? Ja, door de heer Van Kent.
Ik schrijf me op dit moment dan graag gelijk maar in als tweede spreker. Dat kan natuurlijk
niet; dat weet ik, voorzitter. Ik zal rennen naar het boek om mezelf in te schrijven.

Ik kijk uit naar de komende debatten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb niet zoveel toe te voegen. Ik kijk ook naar de uitwerking. Ik wens
de Minister veel succes.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik dank de Minister en de ondersteuning voor de beantwoording. Ik kijk ook uit naar
de debatten. Ik weet nog niet wat de conclusie is die wij hopelijk samen in deze commissie
gaan trekken over de verandering van de Participatiewet, zodat we echt iedereen in
staat stellen om mee te doen. Ik weet nog niet of ik de magie helemaal voelde, maar
een sprankeltje misschien wel. Ik ben dus heel benieuwd naar het vervolg.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording van de Minister. Ik zag inderdaad ook
wel hoop. Ik zie ook een hoop ambitie.

Wat ik alleen wel jammer vind, is dat een vraag die ik had bij het hoofdlijnendebat
en die toen niet werd beantwoord, nu ook weer niet is beantwoord. Dat is echt gewoon
de grote waaromvraag: in grote tijden van stress, juist aan de onderkant van de samenleving,
de jonggehandicaptenkorting halveren en dan ook de algemene heffingskorting nog sneller
afbouwen. Ook wij hebben het algemene beeld echt doorgerekend en je komt gewoon negatief
uit. De waaromvraag zou ik graag binnen nu en heel snel beantwoord zien.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Kathmann. Last but not least: mevrouw Palland namens het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording door de Minister. Dank dat ze nog eens
naar de loonwaardebepaling en de vereenvoudiging daarvan wil kijken of er in ieder
geval het gesprek over wil voeren met partijen uit het veld. Ik was ook blij met de
reactie op de vragen van mevrouw Podt van D66 over de experimenten en de motie die
boven de markt hangt.

Ik heb nog wel de vraag aan de Minister of ze mij en de heer Van Kent ook op de koffie
zou willen dulden om door te praten over de achtergronden van de initiatiefnota over
de sociale ontwikkelbedrijven. Zij heeft gehoord dat die er is en hij ligt ook op
haar bureau, maar het lijkt ons goed om eens met een kop koffie door te spreken over
de precieze strekking en de bedoeling erachter.

De voorzitter:

Dat noteren we dan als een officiële toezegging, als de Minister het toezegt, met
een termijn erbij!

De heer Van Kent (SP):

Binnen een maand.

De voorzitter:

Ik dank de commissieleden voor de inbreng in tweede termijn. De Minister heeft gevraagd
om heel kort te schorsen. We schorsen voor twee minuutjes.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording van de vragen in tweede termijn.

Minister Schouten:

Dank, voorzitter. Er zijn niet zo heel veel vragen meer gesteld. Er zijn soms wat
gevoelens geuit. Dat mag ook altijd in dit debat.

Om maar even met de cliffhanger te beginnen: mevrouw Palland en de heer Van Kent mogen
op de koffie komen, heel graag zelfs. Ik hoop dat ze ook wat lekkers kunnen meenemen
voor de koffie, dat dat gewoon van die kant komt! Nee, zonder dollen: het lijkt me
heel goed om door te praten over het initiatiefvoorstel dat ze hebben gemaakt. Ik
ben ook zeer geïnteresseerd in wat een eventuele doorrekening van het CPB inzichtelijk
maakt over de effecten ervan. Ik denk dat dat ook kan helpen om de discussie breder
te voeren. We gaan dus een datum inplannen. U vroeg dan weer wanneer, voorzitter.
Een maand, anderhalve maand? Ergens in die periode? We moeten even kijken, met alle
campagneactiviteiten die ook nog tussendoor komen. Ja? Oké, helemaal goed.

Dan nog de vraag van de heer De Kort over de niet-dwingende stroomlijning bij het
breed offensief en de aanpak daarvan. Ik benoemde net al dat er toch al zo'n 300 gemeenten
mee aan de slag zijn gegaan. Ik denk dat daar ook nog weleens een effect van kan uitgaan
naar de achterblijvers. Op een gegeven moment wil een werkgever niet meer zo heel
graag zaken met jou doen als je als gemeente niet zo gestroomlijnd opereert. Ik denk
dus dat het effect nog wel gaat optreden dat de heer De Kort en ik graag willen, namelijk
dat de gemeenten de gestroomlijnde aanpak doorvoeren. Laten we gewoon de vinger aan
de pols houden hoeveel gemeenten eraan meedoen.

Ik kom bij mevrouw Podt. Ik moest even navragen welke motie er nou was ingediend.
Dat is bij de begrotingsbehandeling geweest, heb ik begrepen. Het is een motie over
het uitbreiden van het experimenteerartikel. Ik heb net gezegd dat ik gewoon goed
wil kijken naar de effecten van de experimenten op bepaalde regelingen, zodat we daarvan
kunnen leren en er eventueel onze zaken op kunnen aanpassen. Ik kan me voorstellen
dat de uitbreiding van zo'n experimenteerartikel daar ook nuttig voor is, om het ook
wat breder beschikbaar te maken. Laat ik deze meenemen in de uitwerking van het beleidsplan,
zodat we goed kunnen kijken hoe groot de reikwijdte dan moet zijn, zonder dat je in
een soort halve structurele situatie terechtkomt, want ik denk dat dat weer het andere
uiterste is. We nemen ’m dus mee.

De andere vragen heb ik allemaal beantwoord, denk ik. Nee, mevrouw Palland vroeg nog
specifiek naar de loonwaardebepaling. Ik snap de vraag. Ik heb ook van haar gehoord
dat het middel daartoe, dus naar de vereenvoudiging, open ligt. Maar of er eenvoudigere
manieren zijn zonder dat daar weer allerlei ogenschijnlijk arbitraire keuzes onder
liggen en dat weer tot vragen leidt ... Dat is ook niet de bedoeling. Ik ga ernaar
kijken en ik kom daar ook op terug.

De voorzitter:

Een korte vraag van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Er ligt toch nog steeds echt één vraag open. Dat is de vraag over het uitbreiden van
de doelgroep van de banenafspraak.

Minister Schouten:

O ja, sorry. Dat is waar. Sorry dat ik die vergeten ben. Dat is een goede vraag en
gelijk ook een dilemma, geef ik maar even terug. Waarom hebben we die doelgroep ooit
vastgesteld? Dat was om te voorkomen dat er een soort concurrentie op mensen komt.
Ook hier zeg ik het vrij besmuikt, want ik vind het een raar woord, maar dat er elke
keer de vraag is: welke groep komt nu wel in aanmerking voor welke begeleiding en
welke tegemoetkomingen en welke niet? Destijds is nadrukkelijk voor deze groep gekozen
omdat de angst bestond dat bij de invoering van de Participatiewet deze groep juist
achteraan zou komen te staan, omdat het voor werkgevers toch makkelijker is om mensen
zonder beperking aan te nemen dan mensen met een beperking. Daardoor moesten we deze
mensen extra mogelijkheden geven door het doelgroepenregister. Dat begrijp ik eigenlijk
wel. Ik snap dat mevrouw Podt zegt dat niet altijd met een schaartje te knippen is
in welke regeling je nou valt. Dat erken ik ook, maar om nu op voorhand al te zeggen
dat we dat gaan uitbreiden? Dan vrees ik eigenlijk dat juist de groep die we zo graag
een kans willen geven, op achterstand komt te staan. Dat zou ik willen voorkomen.
Vooralsnog ga ik mevrouw Podt daarin dus niet tegemoetkomen, maar ik zie het dilemma.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor de antwoorden die zij heeft gegeven. We zijn bijna aan het
einde gekomen van dit commissiedebat over de behandeling van de Participatiewet en
het breed offensief.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Van Kent. Wij zullen dat doorgeven
aan de plenaire Griffie.

Verder heb ik een lijstje van toezeggingen gekregen genoteerd door de griffier, die
ik hiervoor van harte wil bedanken.

– De Minister zegt toe aan De Jong dat zij met gemeenten, sociale partners en sw-bedrijven
in gesprek gaat over de infrastructuur. Zij informeert de Kamer hierover voor de zomer.

– De Minister zegt toe aan het lid Palland dat zij de commissie informeert over de verdeling
van middelen uit het Gemeentefonds in het kader van de banenafspraak. Daar heeft u
geen termijn bij genoemd, Minister.

Minister Schouten:

Ik heb daarbij ook het tweede kwartaal genoemd.

De voorzitter:

Ik noteer het tweede kwartaal.

– De Minister zegt toe aan het lid De Kort de Kamer te informeren over de uitkomst van
het overleg met de Minister van Binnenlandse Zaken over de resultaten van de banenafspraak
bij de overheid en heeft daarbij speciale aandacht voor de ICT. Dit gebeurt in de
tweede helft van 2022.

Minister Schouten:

Ik heb niet expliciet toegezegd dat ik de Kamer daarover zou gaan informeren. Ik heb
toegezegd dat ik met de Minister van BZK dit gesprek zal voeren: hoe kunnen wij als
overheid ons beste beentje voorzetten? Ik zou daar de suggestie van de heer De Kort
bij betrekken. Ik heb niet expliciet gezegd: dit is wat eruit gaat komen. In een reguliere
voortgangsbrief kan ik er uiteraard wel wat over opnemen. Per 1 juli krijgen wij de
definitieve cijfers over 2021. Ik zal de Kamer dan informeren, ook over het gesprek
dat ik heb gevoerd met de Minister van BZK. Is dat een voorstel?

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Ja, dat is prima.

De voorzitter:

De heer De Kort vindt dat prima, dus dit schrappen we.

– De Minister betrekt de aanvulling van de jongerenuitkering en de zoektermijnen voor
jongeren bij de uitwerking van de hardheden van de Participatiewet. Dat is een toezegging
aan de leden Podt en Van Kent.

Minister Schouten:

En de uitbreiding van de experimenteerruimte. Ik heb ook toegezegd die te betrekken
bij de verdere uitwerking. Overigens staat ook de kop koffie niet genoteerd.

De voorzitter:

Daar wilde ik eigenlijk mee afsluiten.

De heer Van Kent (SP):

En het dilemma dat we hadden over de termijn van het openstaan van de deur om het
gesprek aan te gaan ...

De voorzitter:

Dat kan ik helaas niet noteren als een officiële toezegging. De Minister heeft aangegeven
dat het misschien te bureaucratisch is ...

De heer Van Kent (SP):

We hebben het allemaal gehoord.

De voorzitter:

We hebben het allemaal gehoord. Het staat in ieder geval in het stenografisch verslag,
dat nog rondgestuurd zal worden. Daarvoor wil ik de stenografen bedanken.

Ik sluit de vergadering, maar niet voordat ik de Minister heb bedankt voor haar bijdrage
aan dit debat. Ik dank ook haar ondersteuning en uiteraard onze bode voor de goede
zorgen. Ik wens de commissieleden een goede thuiskomst, en een fijne avond voor de
kijker thuis.

Sluiting 21.25 uur.