Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 23 februari 2022, over Bestuurlijke organisatie en democratie

Nr. 87
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 10 maart 2022

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 23 februari 2022 overleg gevoerd
met mevrouw Bruins Slot, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
7 december 2021 inzake derde voortgangsrapportage Wind in de zeilen (Kamerstuk 33 358, nr. 37);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 november
2021 inzake reactie op het advies van de Commissie toezicht financiën politieke partijen
(Ctfpp) over het verantwoordingsjaar 2020 (Kamerstuk 32 752, nr. 67);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 november
2021 inzake kabinetsreactie op het rapport «Versterken vanuit een goede basis» (Kamerstuk
35 925 VII, nr. 95);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 september
2021 inzake Werkprogramma 2021–2023 Raad voor het Openbaar Bestuur (Kamerstuk 35 570 VII, nr. 109);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
7 september 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over de tweede voortgangsrapportage
Wind in de zeilen (Kamerstuk 33 358, nr. 35) (Kamerstuk 33 358, nr. 36);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 maart
2021 inzake voorlichting Raad van State over interbestuurlijke verhoudingen (Kamerstuk
35 570 VII, nr. 97);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 maart 2021 inzake fiche: Verslag
EU-Burgerschapsrapport 2020 (Kamerstuk 22 112, nr. 3059);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 maart
2021 inzake rapport «Bondgenoten in de democratie; Jongeren en bestuurders bouwen
samen» (Kamerstuk 35 570 VII, nr. 93);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 februari
2021 inzake onderzoeksrapport inzake democratie en jongeren (Kamerstuk 35 570 VII, nr. 92);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 juli
2021 inzake uitkomsten van het traject «Nederland na de crisis» (Kamerstuk 35 420, nr. 351);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 november
2020 inzake rapport «Beginselen versus praktijken» van Stichting Decentraalbestuur.nl
(Kamerstuk 34 430, nr. 17);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 oktober
2020 inzake rapport «Initiatieven voor digitale democratie op nationaal niveau» (Kamerstukken
35 570 VII en 26 643, nr. 9);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 juli
2021 inzake reactie op advies «Rol nemen, ruimte geven» van de Raad voor het Openbaar
Bestuur (Kamerstuk 29 362, nr. 296);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 juni
2020 inzake stand van zaken adviescollege rechtspositie politieke ambtsdragers en
toezeggingen op het terrein van de rechtspositie van politieke ambtsdragers (Kamerstuk
28 479, nr. 83);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 maart
2020 inzake voortgang Agenda Stad en de Europese Agenda Stad (Kamerstuk 31 757, nr. 100);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 januari
2020 inzake stand van zaken met betrekking tot rechtspositie politieke ambtsdragers
(Dijkstalwetgeving) (Kamerstuk 28 479, nr. 81);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 november
2019 inzake proactieve publicatie overzicht hoogte en duur APPA-uitkering per 1 januari
2020 (Kamerstuk 28 479, nr. 80);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 februari
2019 inzake onderzoeken inzake Wet gemeenschappelijke regelingen (WGR) (Kamerstukken
35 000 B en 35 000 C, nr. 8);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 juli
2018 inzake evaluatie rechtspositie politieke ambtsdragers (Dijkstalwetgeving) (Kamerstuk
28 479, nr. 78).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Hagen

De griffier van de commissie, De Vos

Voorzitter: Hagen

Griffier: Verhoev

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Hagen, Leijten, Sneller en Strolenberg,

en mevrouw Bruins Slot, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 17.30 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Hartelijk welkom, allereerst natuurlijk aan de kijkers thuis, bij het
commissiedebat Bestuurlijke organisatie en democratie. Ook een hartelijk welkom aan
Minister Bruins Slot, die aan mijn rechterzijde zit – voor de kijkers is dat links
– en aan de verschillende commissieleden. Er was vijf minuten per fractie afgesproken,
maar aangezien er op dit moment drie commissieleden zijn, ga ik ervan uit dat we een
vrij ordentelijke vergadering hebben. Ik zou het ruim beschouwen. Voor interrupties
geldt hetzelfde.

De eerste spreker die ik het woord ga geven, is de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie, misschien vier, onderwerpen eruit gehaald. De
eerste is de financiering van politieke partijen. Ik realiseer dat er een uitgebreid
plenair debat is over hoe de regels zouden moeten luiden. Op de agenda staat het verslag,
de brief, van de Commissie van toezicht financiën politieke partijen. Ik wil een paar
dingen zeggen over de manier waarop het nu gaat en zoals de regels nu luiden. Deze
Minister heeft, helaas, wat mij betreft de verantwoordelijkheid om te handhaven op
de wet, daartoe geadviseerd door de Commissie van toezicht financiën politieke partijen.
Ik zal die voortaan de Ctfpp noemen.

Het volgende is er aan de hand. Ik heb het een paar keer uitgesteld in de hoop dat
Forum voor Democratie een keer bij een debat zou zijn, zodat we het konden zeggen
en zodat zij zichzelf konden verweren, maar ik kom hen nooit tegen in debatten, dus
ik ga het nu toch aan de orde stellen, want anders wordt het gepasseerd. De Ctfpp
schrijft in haar brief van 10 september 2021: «De commissie heeft u, de Minister van
Binnenlandse Zaken, geadviseerd om Forum voor Democratie een bestuurlijke boete van
€ 25.000 op te leggen vanwege het feit dat zij al drie jaar achtereen niet kon steunen
op de jaarverantwoording en de neveninstellingen van deze partij.» Je zou zeggen dat
dat een best wel serieuze overtreding is van de regels. De voorganger van deze Minister
heeft de Kamer in november laten weten dat zij de Auditdienst Rijk, de ADR, vraagt
om nog een keer een review uit te voeren bij de accountants van Forum voor Democratie,
GroenLinks en de PvdA, zo schrijft ze. Mijn vraag is of dat al gebeurd is. Het is
namelijk al een tijdje geleden dat dat advies is gedaan.

Ten tweede schrijft de commissie: «Na het beschikbaar komen van de reviewrapportage
verneemt de commissie graag of u bestuurlijke handhaving inzake Forum voor Democratie
opportuun acht en, zo ja, op welke wijze.» Mijn vraag aan de Minister is hoe zij dit
voor zich ziet. Het aandachtspunt dat 2019 niet mag worden overgeslagen omdat dat
afbreuk zou doen aan het doel van de review, blijft ook onbeantwoord in de brief van
Minister Ollongren. Ik hoor graag van deze Minister hoe zij daarmee om wil gaan.

Als ik naar de Auditdienst Rijk-rapporten uit het verleden kijk – 22 april 2020 is
volgens mij de laatste uitgekomen – van gesubsidieerde instellingen van het Ministerie
van Binnenlandse Zaken, dan zie ik dat er zeven onderzocht zijn. In twee gevallen,
beide bij politieke partijen, was het ontoereikend. Alleen, die ADR-rapporten zijn
geanonimiseerd. We weten niet welke twee politieke partijen het zijn. Ik begrijp niet
helemaal waarom dat zo is, dus ik hoor daar graag een nadere duiding bij. Maar het
lastige vind ik vooral dat, als je kijkt naar wat de aanbevelingen zijn en op welke
manier het werking moet hebben, het gaat om het verspreiden van het geanonimiseerde
ADR-rapport als prikkel tot verbetering. Dat is aanbeveling 4.3. De effectiviteit
daarbij wordt hoog geacht door de ADR omdat andere accountants niet het risico willen
lopen om negatief in de aandacht te komen. Maar als het anoniem blijft, dan komt niemand
negatief in de aandacht. Mijn vraag is dus hoe dit een beter stelsel kan zijn totdat
we eindelijk de Wpp hebben waarin we dit hopelijk onafhankelijk kunnen gaan regelen,
zodat ook deze Minister van deze last af is. Uiteindelijk zal zij altijd de schijn
tegen hebben als lid van een politieke partij, want dat zijn Ministers altijd. Daarom
waren wij in 2011 ook niet voor deze regeling. Maar ik hoop dat deze Minister zich
in ieder geval gesteund weet door mijn fractie als zij ook richting onze eigen partij
handhavend zou moeten optreden.

Dan het tweede onderwerp: jongeren in de politiek. In het hoofdlijnendebat is het
er ook al kort over gegaan. Er staan een aantal onderwerpen op de agenda. Ik snap
dat de Minister tijdens het hoofdlijnendebat heeft gezegd dat zij geen initiatieven
voor zich ziet om de Grondwet te wijzigen. Artikel 129, samen met, of «juncto», zoals
de jurist graag zegt, 54 en 56, zeggen dat dat voor de Tweede Kamer, gemeenteraad
en provinciale staten in de Grondwet vastligt. Maar hoe kijkt de Minister naar het
stemrecht voor de Europese Parlementsverkiezingen? Want gek genoeg schrijft de ROB
daar weinig over. Maar volgens mij wordt gewoon in de Kieswet, in artikel Y3, bepaald
wie daar stemgerechtigd zijn. Ook in België en Duitsland zijn er specifieke plannen
voor het Europees parlement om daar iets aan te doen. Ik ben dus heel benieuwd hoe
de Minister daarnaar kijkt.

Het laatste – ik geloof namelijk dat de klok wel doortikt – gaat over de verlofregelingen.
We hebben eerder het adviescollege rechtspositie politieke ambtsdragers behandeld.
Per 1 januari 2022 is die wet in werking getreden. Ik heb ook advertenties op de voorpagina
van een krant gezien waarin leden werden geworven. Mijn vraag is: wanneer wordt die
opgericht? Klopt het dat de Minister daar dan inderdaad een adviesaanvraag gaat neerleggen
om te kijken naar het moderniseren van de verlofregeling voor raads- en Statenleden?
Wanneer zouden wij daar in de Kamer dan een debat over kunnen hebben?

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft een interruptie voor de heer Sneller.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou de geachte afgevaardigde van D66 toch willen vragen wat zijn visie op gemeenten
precies is. Want hij heeft interessante vragen te berde gebracht. Die staan ook allemaal
op de agenda. Maar wat natuurlijk ook op de agenda staat, is de gemeentepolitiek en
onder andere de gemeentefinanciën. Waar vindt de heer Sneller van D66, zijn partij,
dat de komende drie jaar het zwaartepunt moet liggen?

De heer Sneller (D66):

Dat is het vierde onderwerp dat ik had voorbereid. Ik kwam het rapport «Over decentralisatie
is nog nooit een vers geschreven» tegen, uit 1993. Het grappige is dat daarin voor
decentralisaties wordt voorgesteld: de commissie pleit voor een politieke regiegroep
voor decentralisatie onder leiding van de Minister-President. In de beschouwing van
de Raad van State lees ik: de Minister van BZK moet de rol krijgen die de premier
in dat advies kreeg. Ik denk dat het versterken van de rol van de Minister van Binnenlandse
Zaken als wat ze dan «stelselverantwoordelijke» noemen, een hele goede is. Dat geldt
ook voor wat de Minister heeft gezegd tijdens het hoofdlijnendebat: dat gaat niet
alleen over het tekenen aan de achterkant van de wet, maar moet ook breder aan de
voorkant gelden. Ik denk dus dat het versterken van de positie van deze Minister en
hoe wij haar daarin kunnen steunen, een belangrijke pijler is, institutioneel door
regels te veranderen, maar misschien ook op een andere manier.

Het tweede wat ik zelf heel belangrijk vind, en waarover ik van mening verschil met
de ROB en de Raad van State, is dat we niet nu al veel meer zouden moeten nadenken
over de uitbreiding van het lokaal belastinggebied. Ik denk dat dat voor de onafhankelijke,
autonome positie van gemeenten heel belangrijk is. Ook al ga je dat pas in 2026 invoeren:
daarvoor moeten we nu ons huiswerk echt beter doen dan alleen maar via de commissie-Rinnooy
Kan et cetera. Ik denk dat dat een hele belangrijke is.

Verder was ik erg gecharmeerd – dat zal collega Leijten niet verbazen – van de observatie
van de Raad van State dat veel gemeenten te klein zijn om aan de eisen te voldoen
die veel regels van hen vragen. Ik citeer de Raad van State: «De vlucht in regioconstructies
is wel problematisch.» Dus ik hoop dat we inderdaad toe kunnen werken naar een concretere
visie, wat mij betreft ook als het gaat om die mooie congruentie van die regio's:
dat we in ieder geval een toekomstperspectief hebben dat wat eenduidiger is en beter
democratisch gelegitimeerd. Dat zouden mijn drie, vier prioriteiten zijn daar.

De voorzitter:

In reactie daarop, mevrouw Leijten: deze punten, de financiën van lokale overheden
en de versterking van het lokaal bestuur, stonden wel gepland voor dit commissiedebat.
Maar die gaat u ook nog bespreken op 7 april. Dus mocht de Minister daar al op willen
reflecteren, dan kan dat natuurlijk. Maar dat is niet voorbereid. Desalniettemin kunt
u natuurlijk nog wel inhoudelijk reageren op de heer Sneller.

Mevrouw Leijten (SP):

Onderlinge verhoudingen bestuurslagen, lokaal bestuur, gemeenschappelijke regelingen,
de kazerne in Zeeland en de Commissie toezicht financiën politieke partijen staan
op de agenda. Dat heb ik hier staan, hoor. Maar als ik het fout heb, dan hoef ik ook
niet meer deel te nemen aan het debat. Ik heb namelijk iets anders voorbereid.

De voorzitter:

Die staan er zeker op, maar aangezien u als commissie aan heeft gegeven dat u deze
specifieke thema's als hoofdthema's heel belangrijk vindt, heeft u gevraagd om dit
apart te agenderen voor 7 april. Uiteraard staat het u vrij om daarover in debat te
gaan, maar ik wil u er alleen even aan herinneren dat u dat als commissie heeft gevraagd.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou ja, goed. Ik zou de heer Sneller graag willen vragen hoe hij de herindelingen
de komende tijd voor zich ziet. Vindt hij dat het beleid zoals het nu is ... Hij zegt
namelijk eigenlijk dat gemeenten groter moeten worden. Dat is ook conform het verkiezingsprogramma
van D66: grotere gemeenten en afschaffen van de provincies. Hoe moeten die herindelingen
wat D66 betreft plaatsvinden? Moet dat op dezelfde manier gebeuren zoals dat de afgelopen
jaren is gebeurd?

De heer Sneller (D66):

Niet helemaal. Het zijn er nogal veel geweest, toch? Ook al neemt het aantal wel af.
Wat betreft het tempo qua herindelingen zijn er, denk ik, ook wel een paar geweest
met schoonheidsfouten en met veel onnodig gedoe. Zelf vind ik de Wet algemene regels
herindeling, de ARHI, tegelijkertijd nogal terughoudend en weinig sturend op herindeling
en schaalvergroting, wat ik eigenlijk bij de Raad van State veel meer teruglees. Het
initiatief moet dus heel erg van onderop komen. Kijk naar Scherpenzeel. Het zou van
mij wat activerender mogen met ernaartoe werken, ook met een perspectief op waar het
naartoe gaat, in plaats van het alleen maar van onderop laten ontstaan en er niet
echt een visie vanuit het Rijk op te hebben.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb overigens nog een vraag aan u, voorzitter. Ik ben in verwarring over de agenda.
Volgens mij zouden we het hebben over gemeenten en gemeentelijk beleid, en over integriteit
van bestuur. Volgens mij is het op die manier geknipt, want dat was eerst één debat
met verschillende dingen. Als ik dat verkeerd heb, dan zit ik gewoon in het verkeerde
debat en dan ga ik met alle liefde weg, al vind ik het een heel ongezonde situatie
dat twee regeringspartijen dan een controlefunctie hebben.

De heer Sneller (D66):

Doe het ons niet aan!

Mevrouw Leijten (SP):

... een controlefunctie hebben ten opzichte van deze nieuwe Minister van Binnenlandse
Zaken. Dan heb ik het niet goed voorbereid, dus dan ga ik gewoon echt iets anders
doen.

De voorzitter:

Ik geloof niet dat de commissieleden aan uw rechterflank erop zitten te wachten dat
u deze commissie verlaat. Wat er hier op de agenda staat, is volgens mij duidelijk.
Wilt u de heer Strolenberg afwachten? Kan hij zijn inbreng doen? Daarna kunnen we
eventjes kijken of we eruit komen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stelde net een vraag aan D66. Het debat onderling van de Kamer is namelijk ook
van belang in deze Kamer. Toen corrigeerde u mij en zei u dat dat in een ander debat
ook op de agenda stond. Als ik dus de splitsing van deze debatten zo verkeerd heb
begrepen dat ik een verkeerd debat heb voorbereid, dan zitten we dubbel werk voor
de Minister te organiseren, wat ik niet zou willen, maar dan zit ik hier ook verkeerd.
Daarom stel ik u dus die vraag. U zei net na mijn vraag aan de heer Sneller dat dat
niet op de agenda staat. Ik ben altijd voor dingen wel agenderen als ik ze noodzakelijk
vind en ze niet op de agenda staan, maar ik vind ook dat als we hebben afgesproken
dat het nu niet wordt besproken, ik er dan niet te veel doorheen moet fietsen.

De voorzitter:

Ik denk ook dat het heel zonde is voor een commissiedebat als we het heel lang over
de agenda gaan hebben. We hebben een redelijk lange termijn voor deze commissie om
natuurlijk met elkaar hierover in debat te gaan. Maar ik herinnerde u er alleen aan
dat de financiën van lokale overheden en de versterking van lokaal bestuur specifiek
apart zijn behandeld. Volgens mij is de heer Sneller ingegaan op uw interruptie en
heeft u daar een debat over kunnen voeren, dus kunt u verder. Maar dat laat ik natuurlijk
aan u. Dan ga ik nu wel naar de inbreng van de heer Strolenberg.

De heer Strolenberg (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Er staat een veelheid aan onderwerpen op de agenda. Ze zijn
volgens mij allemaal heel belangrijk, maar net als de heer Sneller moet ik inderdaad
even kiezen wat dan de punten zijn die even aan de orde komen.

Veel stukken in de aanbevelingen over bestuurlijke organisatie en democratie die geagendeerd
zijn, geven eigenlijk duidelijk aan dat het gaat om vertrouwen en goede verhoudingen
tussen overheden, en dat dat noodzakelijk is. Dat kan ik ook onderschrijven voor de
grote opgaven die we hebben: het bouwen van de miljoen huizen, de klimaattransitie,
het halen van de klimaatdoelen, het investeren in betere zorg en het ondersteunen
van mensen die afhankelijk zijn van de overheid. Het gesteggel over onder meer bestuurlijke
verhoudingen tussen de overheden zelf helpt natuurlijk niet mee om die belangrijke
ambities waar te maken bij gemeenten, waterschappen en provincies. Uiteindelijk zijn
inwoners daar namelijk de dupe van ruziënde bestuurders, en die zitten daar niet op
te wachten.

De situatie tussen het Rijk en medeoverheden doet mij dan soms ook denken aan vroeger,
toen ik kleedgeld kreeg van mijn ouders. Zij zeiden op een gegeven moment tegen mij:
dan kan je zelf je kleren uitzoeken en zelf bepalen wat je gaat kopen. Ondertussen
gingen ze me wel vertellen hoe ik er ongeveer bij moest gaan lopen en waar ik dingen
moest kopen. Dat is natuurlijk ook iets wat we een beetje herkennen in de reacties
die we bijvoorbeeld van de VNG krijgen.

De taken, verantwoordelijkheden, bevoegdheden en financiën lopen op een aantal punten
wat uit elkaar. Dit is eigenlijk wel voldoende bekend en is volgens mij ook voldoende
vastgesteld in rapporten. Alles wat bijdraagt aan bijvoorbeeld ontwikkeling en verbetering
van die verhoudingen, is denk ik belangrijk. U heeft zelf in de brief ook aangegeven
te willen gaan werken aan een uitvoeringstoets voor nieuwe en veranderende taken.
Ook de stabiliteit van financiering en het borgen van beleidsruimte en lokale autonomie
zijn dingen die belangrijk zijn om de komende periode aan te werken.

De Minister is natuurlijk net een maand geleden begonnen. Ik vond het ook goed dat
ze al meteen, volgens mij al op dag twee, aanwezig was bij de VNG en daar sprak. Eigenlijk
zou ik haar hier ook willen vragen hoe ze dat gezamenlijk besturen, waarover wordt
gesproken, wil vormgeven. Hoe kijkt zij aan tegen de behoeften van medeoverheden als
het gaat om die sterkere positie van de Minister van BZK, waar de heer Sneller het
ook over had? Ik vind het belangrijk dat gezamenlijk besturen wordt vormgegeven. Het
Rijk en de decentrale overheden moeten elkaar kortom, denk ik, met open vizier tegemoet
treden. Ik zou in dat kader ook heel graag van de Minister willen weten hoe het staat
met bijvoorbeeld de actualisatie van de Code Interbestuurlijke Verhoudingen en hoe
zij de medeoverheden ook verder tegemoet wil treden als we dat vanuit een open vizier
benaderen.

Daarnaast wil ik benadrukken dat het belangrijk is dat sterke gemeentes ook daadwerkelijk
leveren en verantwoordelijkheid nemen. Ik verwacht ook van deze Minister dat ze de
medeoverheden daarop aanspreekt, als het gaat om bijvoorbeeld de positie voor het
bouwen en het op peil blijven van de dienstverlening.

Ik wil niet alleen aandacht vragen voor interbestuurlijke verhoudingen, maar ook graag
voor de bedreigingen en geweldpleging tegen lokale politieke ambtsdragers. Dat is
ook in een stuk behandeld en ik ben van mening dat dat harder moet worden aangepakt.
Volgens mij wilde het kabinet dat ook. Ik ben ook even benieuwd wat de voornemens
van deze Minister zijn op dat punt.

Tot slot heb ik een vraag aan de Minister van BZK over het rapport Nederland na de
crisis. We hebben natuurlijk in een crisissituatie gezeten. Daar hebben we veel van
geleerd. In het rapport zitten ook een aantal aanbevelingspunten. Ik moet overigens
opmerken hoe indrukwekkend het is dat daar zo ontzettend veel mensen bij betrokken
zijn geweest, heel veel bestuurders en heel veel inwoners. Daar zijn heel veel dingen
uit gekomen, bijvoorbeeld het structureel doorgaan met het digitale werken, wat ook
weer zorgt voor een betere werk-privébalans, spreiding van mobiliteit en vergroting
van de flexibiliteit van werknemers. Ik ben ook even benieuwd hoe dat nu dan verdergaat.
De vorige Minister gaf aan: dat geef ik door. Ik denk dat BZK een goede positie heeft
om daar een vervolg aan te geven en ik zou ook heel graag willen weten hoe de Minister
van dit, zoals meneer Bosma dat zegt, moederdepartement, sturing zou willen geven
aan het uitvoeren van de aanbevelingen die uit het rapport zijn gekomen.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank, meneer Strolenberg. Mevrouw Leijten, ik hoop niet dat ik u van de wijs heb gebracht,
maar volgens mij is dat wel zo. Ga vooral uw gang met uw inbreng.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, het was vast niet uw bedoeling, maar ik ben natuurlijk behoorlijk van
de wijs. Want wanneer we het over bestuurlijke organisatie en democratie hebben, gaat
het er juist over wat de visie is op gemeentes, hoe we omgaan met de democratie die
wij mede organiseren en die mede kan plaatshebben. Dus dat was mijn vraag, die ik
nu zit op te zoeken. Ik heb een goede voorbereiding, maar als straks de Minister bepaalde
dingen niet heeft voorbereid, vind ik dat ook vervelend. Dan zitten we namelijk onze
tijd te verdoen. Ik zie ook dat hier weinig mensen zijn; de Kamer heeft het ontzettend
druk. Dus ik zou het ontzettend vervelend vinden als ik in het verkeerde debat zit.

Ik ga naar de inhoud. Ik wil het namelijk wel hebben over gemeenschappelijke regelingen,
mijn lievelingsonderwerp. Dat heb ik geërfd van een zekere meneer Ronald van Raak,
die daar ook fan van was tot op het bot. We hoeven die debatten niet over te doen,
maar ik zou de Minister wel willen vragen wanneer zij de motie heeft uitgevoerd die
op 25 mei is ingediend en die toen is aangenomen, de motie over wetenschappelijk onderzoek
naar die gemeenschappelijke regelingen. Ik maak mij er zorgen over dat de stukken
die op de agenda staan, allemaal wel stellen dat het lokale bestuur wordt uitgehold.
Door te veel taken, te weinig tijd en te weinig geld is er heel veel samenwerking
nodig. Dat is niet democratisch ingebed. Heel veel gemeenteraadsleden weten helemaal
niet welke gemeenschappelijke regelingen er zijn. Er zijn allerlei problemen, die
ook naar voren komen in het rapport van Berenschot en die onvoldoende worden opgelost.
En toch wordt het nergens geadresseerd. Dus we constateren het allemaal, maar we doen
er niks mee. Sterker nog, ik mag het nu niet over de gemeentefinanciën hebben, want
dat hebben we in een ander debat geagendeerd, heel slim ná de verkiezingen. Nee hoor,
voorzitter, dat is een beetje cynisch gezegd. Maar dat heeft natuurlijk wel alles
met elkaar te maken.

Als het aan de SP ligt, gaan we niet de route op van het uitvoeren van een lokaal
belastingbeleid als dat opgeroepen wordt door een overheid die niet de middelen levert
bij de taken die ze wel overhevelt. Want dan krijg je dat de inwoners de bezuiniging
van de rijksoverheid gaan betalen. Dan krijg je ook dat die inwoners zich richten
op hun lokale overheid, die het dichtstbij zou moeten zijn als de boeman, terwijl
de boeman hier zit, in Den Haag. Dat is echt de verkeerde manier. Als je een visie
hebt op lokaal bestuur en zegt «dat horen lokale belastingen te zijn», dan hoor je
ook te zeggen welke belastingen dan landelijk weggaan. Dan moet er namelijk geen verschuiving
zijn. We hebben het er bij het hoofdlijnendebat over gehad hoe de overheid eigenlijk
verdween buiten de Randstad. Dat geldt voor buslijnen, voorzieningen, winkels en hele
gemeenschappen en dorpen die spook-, slaapgemeenschappen zijn geworden, waar je ook
ziet dat jongeren wegtrekken en noem het allemaal maar op. Natuurlijk, als je gaat
studeren, wil je naar de grote stad, maar op een gegeven moment wil je ook heel vaak
terug, als je wat ouder bent. Maar wat als daar dan niks is, als er geen scholen meer
zijn en noem het allemaal maar op? Dat heeft ook te maken met aandacht van de overheid.
Dat heeft te maken met een visie op het lokaal bestuur. Het heeft ook te maken met
een visie op lokale werkgelegenheid, dat soort zaken.

Over die lokale overheid heb ik weleens gezegd naar aanleiding van het toeslagenschandaal
dat ik zou willen dat je overal als het ware een SRV-wagen hebt van de Belastingdienst
die overal naartoe gaat. Dat de situatie niet zo is van «bel maar een anoniem nummer»
en dat je altijd een ander iemand van een callcenter aan de lijn krijgt, maar dat
je kan binnenlopen met je vraag en dan lossen we dat samen op; zo'n overheid. Maar
ja, als er niks meer is, als het gemeentehuis zelfs zo werkt dat je eerst digitaal
moet inloggen voor een afspraak, dan hebben we wel een probleem.

De Minister heeft daarvan gezegd: ik kom ergens voor de zomer met een visie. We zien
dat er eigenlijk in het regeerakkoord nauwelijks een besluit wordt genomen, maar dat
wel over de financiering wordt gezegd dat er per 2026 lokale belastingen komen. Dus
dat springt. Dan zit je eigenlijk met het voorgaande beleid, hoe bijvoorbeeld toen
herindelingen zijn aangepakt. Wij zouden daar heel graag van af willen stappen omdat
we dat ongezond vinden.

Dan wil ik het toch ook nog even hebben over de slechte verhouding tussen het Rijk
en de gemeenten. Dat gaat vaak over geld, helaas. Het loopt in elkaar over. Gemeenten
zeggen dat ze eigenlijk helemaal niks meer willen uitvoeren van het Rijk, omdat ze
er gewoon geen geld bij krijgen. Gemeenten willen bijvoorbeeld wel zaken oplossen
rond het toeslagenschandaal, maar ze willen echt niet zomaar alles overgeheveld krijgen
zonder geld. Ik snap dat. Maar nou zagen we ook dat zo'n beetje de eerste daad van
deze Minister was het aanbieden van haar excuses. Althans, dat was niet deze Minister
maar de Staatssecretaris voor Asiel en Migratie. Die moest zijn excuses aanbieden
voor het vorige kabinet, dat wel eventjes zonder wettelijke basis de gemeenten schoffeerde
met een aanwijzing. En nou staat er in het regeerakkoord dat we veel meer gaan werken
met aanwijzingen. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat dat allemaal geen schoffering
wordt, en het over de schutting gooien van belabberd rijksbeleid? We hebben de capaciteit
bij het COA niet op orde, dus dan duwen we het maar door de bestuurlijke strot van
... Dat klinkt niet zo netjes. Ik bedoel: dan duwen we het er maar doorheen bij een
aantal gemeenten. De gemeenten zeggen: we willen best wel kijken, maar hallo, wij
hebben ook te maken met het draagvlak; wat doen we hiermee, best Rijk?

Kiest deze Minister dus voor de ramkoers en voor het oude beleid of komt ze met een
visie en een echte versterking van de democratie? In dat laatste zal de SP haar steunen
en in het eerste zal de SP dat absoluut niet doen. Sterker nog, dan zullen we de Minister
blijven aanjagen om het juiste spoor te kiezen.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Leijten. Ik kijk naar mijn rechterzijde, naar de Minister. Hoelang denkt
u nodig te hebben?

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, door de logistiek van dit gebouw is de afstand tussen mij en de mensen
die de antwoorden voorbereiden, zo groot dat een kwartier toch wel nodig is om dat
op een fatsoenlijke manier te doen. Ze zitten echt heel ver weg. Vroeger zat iedereen
dicht bij elkaar en dat heeft voordelen. Het is nu logistiek een behoorlijke afstand.
Dus hoewel er weinig sprekers zijn, zou ik het toch plezierig vinden om een kwartier
te schorsen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, heeft u al gedineerd?

Mevrouw Leijten (SP):

Ja. Ik kwam uit een klimaatdebat en ik wist niet hoe dit ging lopen, dus dat heb ik
heel snel gedaan. Maar ik vind het prima als jullie een pauze nemen om ook wat te
eten. Dat moet ook gebeuren. Het is wel goed dat u nu bij deze commissie zit, want
wij zijn ook verantwoordelijk voor de begeleiding van de verhuizing. Wij zullen dus
de capaciteit van de Ministers gaan agenderen, want dit is wel een probleem. Soms
moeten we gewoon onnodig lang schorsen. In dit geval is het misschien te combineren
met iets, maar niet altijd.

De voorzitter:

Wij schorsen voor 30 minuten, inclusief eetpauze.

Minister Bruins Slot:

Uitstekend, voorzitter.

De vergadering wordt van 17.56 uur tot 18.31 uur geschorst.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de eerste termijn van Minister Bruins Slot.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. Fijn dat de leden vandaag aanwezig zijn om over dit belangwekkende
onderwerp hun inbreng te leveren. Tegen mevrouw Leijten zeg ik dat ik uit een vroeg
verleden weet dat Kamerleden uit de coalitie soms nog lastiger kunnen zijn dan Kamerleden
uit de oppositie. Toch vind ik het zeer plezierig dat de verschillende kanten van
de Kamer inderdaad vertegenwoordigd zijn om hun inbreng te leveren over dit belangwekkende
onderwerp: openbaar bestuur en democratie.

Voorzitter. Meerdere leden begonnen over het belang van de vraag wat voor overheid
we met elkaar zijn. Een goede overheid is voor mij een dienstbare overheid die dichtbij
is en die ook slagkracht heeft. Ook vanuit mijn positie als Minister van Binnenlandse
Zaken vind ik het dus van belang dat ik ook de andere overheden ondersteun om dat
te bereiken: om een dienstbare overheid te zijn die slagvaardig, toegankelijk en laagdrempelig
is, en die ook mensen voorop kan stellen. Dat is dus een opdracht die ik mezelf stel
en die we volgens mij met z'n allen ook hebben. Dat wil ik ook, zoals ik tijdens het
hoofdlijnendebat aangaf, in nadrukkelijke verbinding met gemeenten, provincies en
waterschappen doen. Ik wil zorgen voor de verbinding met de samenleving om maatschappelijke
opgaven, zowel in het sociale als in het fysieke domein, met elkaar te realiseren.

Mevrouw Leijten gaf in dat kader ook aan dat dat niet alleen beleid is, maar juist
vaak ook uitvoering en oog hebben voor het feit dat de uitvoering ook in de praktijk
kan plaatsvinden. Ik zie dus ook vanuit mijn positie als Minister van Binnenlandse
Zaken dat ik een taak heb om de medeoverheden te ondersteunen in het goed uitrusten
voor hun taken en ook tot een goed samenspel te komen als hoeder van passende bestuurlijke
en financiële verhoudingen. De leden verwezen naar de term «moederdepartement». Dat
is in ieder geval een heel mooie, traditionele uitdrukking. Maar misschien is het
ook wel «hoederdepartement».

Dat betekent dus ook werken aan een stabiele financiering en een balans tussen de
opgaven waarvoor de medeoverheden staan en de middelen die ze ter beschikking hebben.
Ik kom zo in de beantwoording van de vragen nog terug op welke bijdrage ik daaraan
wil leveren.

Voorzitter. Ik wil in dit kader eerst starten met de interbestuurlijke verhoudingen.
Meerderen van u, waaronder de heer Strolenberg en mevrouw Leijten, hebben daar ook
vragen over gesteld. Hoe ga ik dat gezamenlijk besturen de komende periode vormgeven?
Voor mij is het van belang dat ik dus ook echt gezamenlijk met de provincies, gemeenten
en waterschappen afspraken wil maken over hoe we in het kabinet met elkaar samenwerken.
Het gaat inderdaad allereerst om het kijken of we tot een herziening van de Code Interbestuurlijke
Verhoudingen komen. Daar zou ik voor de zomer werk van willen maken. Daarnaast wil
ik ook echt werk maken van de uitvoeringstoets decentrale overheden. De kern van die
uitvoeringstoets zit in – en dat hebben deze leden allemaal naar voren gebracht –
het zorgen voor, op het moment dat de rijksoverheid beleid maakt, het aan de voorkant
al toetsen of het karakter van het beleid in verhouding is met de financiën die beschikbaar
zijn, met de taken die eronder liggen en met de opgaven.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat roept natuurlijk de vraag op waarom dat er nooit is geweest in de periode waarin
er zo ontzettend veel over die bestuurlijke schutting is gegooid. Dat noem ik echt
zo, omdat het gaat over heel belangrijke taken die met heel veel passie en inzet door
gemeenten zijn opgezet, maar die situatie is wel echt erbarmelijk geweest. Het verliep
zonder duidelijke kaders en zonder goed financieel beleid, echt gewoon om onder Rutte
II een bezuinigingsoperatie erdoorheen te jassen. We zien daar best wel veel schade
van als het gaat over jeugdzorg en inburgering. Er zijn allerlei reparaties nodig
wat betreft hardvochtigheden, en zeker ook wat mensen voor een kans krijgen daardoor.
Als je nou zo'n uitvoeringstoets doet ... We hebben al die debatten, en dat weet de
Minister ook als geen ander, hier best wel uit-en-ter-na gevoerd. Dan zeiden partijen
uit de oppositie: dit gaat niet en dit kunnen gemeenten niet aan zonder de kaders
of zonder het geld. Vanuit de regering werd er altijd gezegd: ja hoor, kijk maar,
er zijn een aantal gemeenten die het wel willen, dus het kan wel. Dan worden gemeenten
tegen elkaar uitgespeeld. Langs welke lat leg je zo'n toets dan? Neem je dan de kleinste
gemeente? Moet die het bij kunnen benen? Of neem je een grote gemeente, die over het
algemeen een decentralisatie makkelijker aankan? Dat is natuurlijk wel de crux. Hoe
kijkt de Minister daartegen aan?

Minister Bruins Slot:

Deze toets wil ik natuurlijk niet in solitaire eenzaamheid zelf gaan opstellen, maar
dat wil ik ook juist in samenspraak met gemeenten, provincies en waterschappen gaan
doen, om ervoor te zorgen dat dit soort vragen die mevrouw Leijten stelt en die gewoon
heel reëel zijn ... Kleinere gemeenten kunnen namelijk soms een andere draagkracht
hebben dan een grotere gemeente. Ik wil dat dus doen om ervoor te zorgen dat de toets
daar ook gewoon oog voor heeft.

De voorzitter:

Ik zie een tweede interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het prima en logisch klinken, maar we weten ook allemaal dat de vertegenwoordigers
van de gemeenten en de provincies niet per definitie ook namens al die gemeenten en
provincies spreken. Dat is ook weer een politiek gremium. Laten we ook gewoon zeggen
hoe het zit. Zij doen belangrijk werk, maar het is een politiek gremium, dus op het
moment dat de VNG iets goedkeurt, wil het niet zeggen dat de gemeenten dat per definitie
goedvinden. Ik vraag hier dus wat de Minister dan wil doen als het over zo'n uitvoeringstoets
gaat. Wat moet de maat zijn van de gemeenten die je als meetlat gebruikt voor de vraag:
kunnen wij beleid decentraliseren?

Minister Bruins Slot:

De uitvoeringstoets moet juist ook oog hebben voor de variëteit van de gemeenten,
omdat onze gemeenten natuurlijk er eenmaal anders uitzien. Het is dus geen one size
fits all die we daarin hebben. Je moet daar in de uitvoeringstoets dus ook gewoon
zicht op hebben voor de variëteit van de gemeenten. Het feit dat mevrouw Leijten dit
hier naar voren brengt, geeft alweer een nadere invulling van de aandachtspunten die
we daarin moeten hebben. Overigens is dat niet het enige wat ik van belang vind. Wat
ik ook van belang vind, is dat ik in lijn met de motie-Van Dijk/Grinwis, op het moment
dat er echt aanzienlijke decentralisatie of overdracht van taken naar gemeenten en
provincies zijn, als Minister van Binnenlandse Zaken ga kijken of ik die wet kan medeondertekenen.
Mevrouw Leijten had het immers ook over het belang van wetgeving. Daardoor kan je
wel weer die hoederfunctie beter invulling geven, omdat we de situaties zoals we die
de afgelopen jaren hebben meegemaakt, natuurlijk niet willen herhalen. Maar dan zit
je aan het einde van het proces.

Daar wil ik nog één ding aan toevoegen. Het is onder meer ook de inzet van deze Kamer
geweest – en er waren helaas een aantal heel trieste, verdrietige gebeurtenissen wat
betreft de uitvoering van het rijksoverheidsbeleid, zoals met de kinderopvangtoeslag
– dat de uitvoering een veel nadrukkelijkere positionering heeft gekregen, in de wetenschap
dat je alleen maar goed beleid hebt op het moment dat je ook een goede uitvoering
hebt. Dat is wel echt een inzicht dat de afgelopen jaren meer sterkte heeft gekregen
ten opzichte van een aantal jaren terug. Daarbij is het niet alleen zo, dat zeg ik
ook nog tegen mevrouw Leijten, dat je moet kijken naar de variëteit van gemeenten,
maar je hebt natuurlijk ook grensgemeenten. Die hebben ook weer met andere gemeenten
in de regio te maken. In dat kader heeft mevrouw Leijten nu meerdere keren, en ook
terecht, het onderzoek over ongehoord Nederland naar voren gebracht. Het Nederland
dat zich niet erkend en gehoord voelt. Mevrouw Leijten vraagt wat ik daarmee ga doen.
Ik heb begrepen dat mevrouw Leijten ook een kabinetsstandpunt heeft gevraagd over
dit rapport. Dat betekent dat ik het nog beter ga bestuderen dan ik al aan het doen
was. Ik kom naar aanleiding van het verzoek van mevrouw Leijten daarop terug.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Leijten hier graag nog op wil reageren.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is «afgehaakt Nederland», maar het gaat over hetzelfde. Ze voelen zich ongehoord
en daarom haken ze af. Ze hebben niet het idee dat hun stem ertoe doet. Dat is al
best wel zorgelijk. Het komt voort uit de eerdere constatering dat we misschien een
diplomademocratie aan het worden waren: dat je een diploma moet hebben om deel te
kunnen nemen en om het te kunnen begrijpen. Dan kom ik weer terug op die decentralisaties,
want daarin zie je ook altijd een soort van dynamiek ontstaan. Sommige mensen vinden
het een goed idee om te decentraliseren. Degenen die dat gaan voorbereiden, de wethouders
binnen de VNG, zijn vaak al op het spoor van de can-domentaliteit. Dan komt er ook
eigenlijk altijd wel een positieve stemming. Maar zou je dan moeten zeggen, op het
moment dat je een uitvoeringstoets doet of als je beleid wil decentraliseren, omdat
het vanuit je visie beter is dat het de lokale overheid is die dat uitvoert ... Zou
je dan niet ten principale moeten zeggen: als we gaan decentraliseren, dan gaat dat
níét gepaard met bezuinigingen? Het kan uiteindelijk bezuinigingen opleveren, maar
dat is niet in eerste instantie iets wat we inboeken. Daarvan hebben we inmiddels
namelijk geleerd, door schade en schande wijs geworden, met de jeugdzorg, met de Wmo,
met de Participatiewet, dat die niet de bezuinigingen opleveren die we hadden bedacht.
Maar je zou bijvoorbeeld wel kunnen zeggen «we denken dat het op termijn bezuinigingen
oplevert», zoals Denemarken dat heeft aangepakt met de decentralisatie van de jeugdzorg.
Hoe kijkt de Minister daartegenaan?

Minister Bruins Slot:

De basis van de uitvoeringstoets decentrale overheden is dat de taken die je belegt,
in balans moeten zijn met de uitvoerbaarheid daarvan. Dat betekent dus niet per definitie
dat je daarom geen bezuiniging meer kan uitvoeren, maar waar het wel om gaat, is dat
de taken, bevoegdheden en middelen in evenwicht met elkaar moeten zijn. Dat moet je
aan de voorkant toetsen, zodat de andere overheden ook zicht hebben op of het wel
of niet uitvoerbaar is. Los daarvan speelt er natuurlijk nog een ander vraagstuk.
Dat is het vraagstuk van taakdifferentiatie. Je komt namelijk soms ook in de positie
dat niet elke gemeente even goed in staat is om bepaalde taken uit te voeren of dat
misschien niet wil of er anders tegen aankijkt. Ten aanzien van het vraagstuk van
taakdifferentiatie wil ik de komende periode bekijken of de inzichten die er zijn,
een herbezinning vragen. Dat hangt namelijk ook samen met de vraagstukken die de leden
hier ook oproepen.

Voorzitter. In dat kader vroeg mevrouw Leijten naar een zeer gekoesterde vakmatige
herhaling van het belang van de Wet gemeenschappelijke regelingen door het zeer gewaardeerde
oud-Kamerlid de heer Van Raak. Het wil niet zeggen dat als een Kamerlid de Kamer verlaat,
het onderwerp minder in de belangstelling staat. Er loopt op dit moment al een wetenschappelijk
onderzoek naar regionale samenwerking, bijvoorbeeld via het onderzoek van professor
Caspar van den Berg naar bestuurlijke regionale ecosystemen. Op dit moment zijn we
ook witte vlekken aan het inventariseren op basis van gemeenschappelijke regelingen
om te kijken of er op onderdelen nog aanvullend onderzoek nodig is. Daar zijn we nu
mee bezig. Ik wil voor de zomer de Kamer informeren over de uitvoering van de moties
die zijn aangenomen bij het debat over de Wet gemeenschappelijke regelingen. Maar
dit is de huidige stand van zaken.

Voorzitter. Ik heb al een aantal zaken tegen de heer Strolenberg gezegd over de interbestuurlijke
verhouding en de uitvoeringstoets decentrale overheden, de medeondertekening van wetten
en de herziening van de Code Interbestuurlijke Verhoudingen waar we werk van willen
maken. We kijken of we op een aantal vlakken in het kader van deze drie elementen
ook een soort basisafspraak kunnen maken rondom de interbestuurlijke verhoudingen,
zodat we de verbinding waar de leden hier allemaal toe oproepen, een goede verbinding
tussen de verschillende overheden, bij de start van dit kabinet op een goede manier
kunnen vormgeven. Ik geloof dat de Raad voor het Openbaar Bestuur rust, reinheid en
regelmaat bedoelde. Dat effect moeten we met elkaar realiseren.

Voorzitter. In dat kader vroeg de heer Strolenberg naar het vraagstuk van weerbaar
bestuur. Er zijn natuurlijk meer gelden beschikbaar gekomen in het kader van ondermijning
voor Justitie en Veiligheid. Wij zijn als Ministerie van Binnenlandse Zaken ook aan
het bekijken of we een deel van die gelden kunnen gebruiken voor de inzet op weerbaar
bestuur. Ik wil uiterlijk maart, eind maart, halverwege maart de Kamer informeren
over wat we op het vlak van weerbaar bestuur gaan doen. Dan kijk ik ook echt aan de
ene kant naar het stutten en steunen van onze politieke ambtsdragers in gemeenten
en dergelijke die het mooie werk doen, en aan de andere kant naar wat we ook kunnen
betekenen op het vlak van het versterken van de gemeentelijke organisaties als het
gaat om kwetsbaarheden.

Voorzitter. Volgens mij was het de heer Sneller die zeer consistent een onderwerp
naar voren haalde in het kader van verlaging van de stemgerechtigde leeftijd bij de
verkiezingen voor het Europees parlement, ook in het licht van de ontwikkelingen in
Duitsland en België, mede doordat de Kieswet – ik zou ook zeggen «IJ», maar de heer
Sneller had daar wel een sub b, lid 2 – toegankelijker is om te wijzigen dan de Grondwet.
Ik zie inderdaad ook dat in België de kiesgerechtigde leeftijd bij de Europese verkiezingen
inmiddels verlaagd is. Ik heb ook even gekeken wat mijn voorganger op dit vlak heeft
gedaan. Zij heeft in de voortgangsbrief over de uitvoering van het advies van de Staatscommissie
parlementair stelsel gemeld dat zij in ieder geval op basis van de Grondwet en de
Kieswet niet de leeftijd wil gaan verlagen. Die gedachte kan ik wel volgen, want dan
gaat het over de uniformiteit van wanneer je wel of niet kan meedoen met verkiezingen,
of dat nou verkiezingen zijn voor de gemeenteraad, voor het Europees parlement of
voor provinciale staten. In al die gevallen is het gewoon 18 jaar. Dat betekent niet
dat wij geen werk moeten maken van de betrokkenheid van jongeren, ook bij de politiek,
en dat wij hen niet moeten enthousiasmeren om mee te doen. Daarvoor zijn ook andere
moties ingediend, onder andere van D66. Daarover wil ik voor de zomer met een uitwerking
komen.

De heer Sneller (D66):

Die toezegging uit het hoofdlijnendebat had ik gezien en die is ook mooi. Over het
verlagen van de stemgerechtigde leeftijd heb je een principiële discussie of je dat
vindt of niet, maar de Minister zegt eerst dat zij geen voornemens heeft om de Grondwet
te wijzigen, eigenlijk met de ondertoon dat dat wel heel veel gedoe is. Als ik dan
zeg dat het voor het Europees parlement een gewone wet betreft, is de reactie: ik
verwijs u door naar het volgende kastje, dan wel de volgende muur, namelijk uniformiteit.
Terwijl er allerlei andere landen zijn die ervoor kiezen, Estland bijvoorbeeld, met
zestien- en zeventienjarigen bij gemeenteraadsverkiezingen. Nou hoeft niet alles wat
er in het buitenland gebeurt per se reden te zijn om dat hier ook te doen, maar voor
onze gemeenteraadsverkiezingen zijn EU-burgers wel onder bepaalde voorwaarden kiesgerechtigd,
wat ze voor de Tweede Kamer niet zijn. Er zit dus allerlei pluriformiteit en er zitten
allerlei variëteiten in. Dus is dat nou het doorslaggevende argument om dit idee af
te wijzen?

Minister Bruins Slot:

Volgens mij werd de vraag de vorige keer gesteld tijdens het hoofdlijnendebat. Toen
heb ik niet direct aan de verkiezingen voor het Europees parlement gedacht, want dat
is inderdaad geregeld in de Kieswet. Maar de lijn die we tot nu toe hanteren, is de
lijn die ik ook gewoon goed kan volgen, van uniformiteit dat je echt op achttienjarige
leeftijd start met kiezen. Overigens is daar de afgelopen periode ook nog nader onderzoek
naar gedaan. Daaruit blijkt dat als je het aan de Nederlanders vraagt, het beeld in
overgrote meerderheid is dat achttien jaar een prima leeftijd is om te beginnen met
kiezen. Dat is onder verwijzing naar uniformiteit niet een doorslaggevend argument,
want ik zie de heer Sneller al een aanloop nemen naar: hier hebben we weer een nieuw
argument. Maar dat is wel een deel van het onderzoek dat laatst gedaan is.

De heer Sneller (D66):

Als je mensen vraagt of ze relatief minder te zeggen willen krijgen ten koste van
een andere groep, is het antwoord inderdaad heel vaak: nee, want dat verkleint mijn
aandeel in het totaal. Ik weet dat ook uit peilingen blijkt dat dit niet op een overweldigende
meerderheid kan rekenen. Tegelijkertijd staat ook de evaluatie van de ROB op de agenda,
die hierover het advies Jong geleerd, oud gedaan over heeft uitgebracht en toch redelijk
eenduidig tot de conclusie komt dat we daar meer mee zouden moeten experimenteren.
Dan staat er in de evaluatie van de ROB: de adviezen over financiële vraagstukken
werken instrumenteel door in de beleidspraktijk. Bij de adviezen over bestuurlijke
vraagstukken is dat wisselend. Dus volgens mij ligt hier toch de kans voor deze Minister
om daar in ieder geval wat aan te doen, door dit idee ook serieus mee te nemen in
de uitwerking van de betrokkenheid van jongeren.

Minister Bruins Slot:

Maar deze keer geven financiële argumenten niet de doorslag.

De voorzitter:

De heer Sneller, dit lokt een reactie uit.

De heer Sneller (D66):

Dat heb ik ook niet gezegd, maar Berenschot concludeert in de evaluatie dat daarover
weinig doorklinkt in de adviezen van de ROB over bestuurlijke vraagstukken. Dit is
een ander voorbeeld daarvan. Zij geven best wel een doorwrocht advies dat we hiermee
moeten experimenteren en daarom moeten deconstitutionaliseren. Maar het valt niet
in vruchtbare aarde.

Minister Bruins Slot:

Dat aspect niet. Wat bij mij wel in vruchtbare aarde valt, is om jongeren te interesseren
voor politiek en meer te laten participeren. Ik heb in ieder geval de inzet om een
goed vervolg te geven aan de goede initiatieven van mijn ambtsvoorganger. Ik zie namelijk
wel dat de betrokkenheid van jongeren bij de politiek echt van wezenlijk belang is,
ook voor het hoeden van onze democratie.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u de beantwoording vervolgt.

Minister Bruins Slot:

De heer Sneller had nog een aantal vragen over de financiering van politieke partijen
en over wat de commissie van toezicht heeft gedaan. Een aantal aspecten kwam daarin
naar voren. Het eerste is het ADR-rapport en de bekendmaking of het wel of niet zou
worden geanonimiseerd. Ik wil eerst nog iets over de structuur zeggen. De ADR, de
Auditdienst Rijk, voert op mijn verzoek jaarlijks reviews uit bij de accountants van
enkele partijen en is op dit moment bezig met de reviews over het verantwoordingsjaar
2020. Zij publiceren online altijd een algemeen rapport over de feitelijke bevindingen
van de reviews bij de accountants van de door BZK gesubsidieerde instellingen. Voor
2020 zijn ze nog niet opgeleverd. Die heb ik dus nog niet gehad. Daarom is dat nog
niet gedaan. Het is inderdaad altijd een geanonimiseerde versie van de aanbevelingen.
Ik heb even navraag laten doen wie bepaalt of het wel of niet geanonimiseerd wordt.
Ze zijn onafhankelijk en bepalen zelf of het wel of niet geanonimiseerd wordt. Tegelijkertijd
ben ik wel bereid om de ADR voor te leggen dat ik in ieder geval de wens in de Kamer
heb gehoord om meer zicht op de reviews bij de accountants van politieke partijen
te krijgen. Ik wil aan hen dus overbrengen wat de heer Sneller naar voren brengt,
maar zij gaan als onafhankelijke organisatie echt zelf over wat ze ermee doen. Ik
wil het in ieder geval wel doen, want ik snap het punt. De Commissie van toezicht
financiën politieke partijen zal later dit jaar dus advies uitbrengen over de verantwoordingsdocumenten.
Dat advies zal ik dan ook toesturen.

Verder stelde de heer Sneller nog een vraag over de accountants van Forum voor Democratie
en het wel of niet opleggen van een boete. In 2019 kwam de accountant uiteindelijk
tot een aanzienlijk lager ledenaantal van de partij. Volgens mij is dat gebeurd nadat
het rapport was opgeleverd. Toen is de subsidie voor de partij ook echt aanzienlijk
lager geworden en kon de accountant wél een goedkeurende verklaring overleggen. Daarmee
is de subsidie substantieel lager vastgesteld en is er toen geen bestuurlijke boete
opgelegd. Ik vind wel dat we hier voor 2020 heel scherp naar moeten kijken. Ik ga
kijken met welke resultaten en aanbevelingen de Ctfpp komt. Ik zal die ook zeer goed
wegen op basis van waar de ADR mee komt.

De heer Sneller (D66):

Dank voor die beantwoording. Bepaalt de ADR de scope van de review van de ADR helemaal
zelf of geeft de Minister die mee? Er lijkt over het meenemen van 2019 namelijk een
meningsverschil te zijn tussen de Ctfpp en de Minister dan wel de ADR. De Minister
zegt dat ze op dit moment bezig zijn met 2020. De Ctfpp zegt heel expliciet: het overslaan
van 2019 zou afbreuk doen aan het doel van de review. Dat vind ik best hard klinken.
Tegelijkertijd schrijven ze juist dat het al drie jaar op rij niet op orde was.

Minister Bruins Slot:

Voor mij is het even een technische vraag of de scope door mij wordt bepaald of door
de ADR. Ik kom daar in de tweede termijn op terug. Dat moet ik gewoon even uitzoeken.

De heer Sneller (D66):

Dat snap ik heel goed. Daarbij komt nog een andere vraag. Vraag één was: wie bepaalt
de scope? Twee is: wordt 2019 dan wel of niet meegenomen? Als ik de Minister goed
begrijp, is de subsidie over 2019 lager vastgesteld, terwijl de Ctfpp juist zegt dat
daar geen review over is gedaan. Ja, dit is wel technisch, maar het maakt nogal uit
voor hoe lang de reeks uiteindelijk is en vervolgens voor de inzet van bevoegdheden
door deze Minister.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, daar kom ik zo op terug.

De voorzitter:

Uitstekend. Ik zie verder geen interrupties. Vervolgt u de beantwoording.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dan het laatste punt dat de heer Sneller naar voren bracht. Ik deel zijn
opvatting dat het goed is om bij de Wet op de politieke partijen met een onafhankelijke
toezichthouder te gaan werken, zeker als het gaat om de positie van politieke partijen.
Dat is ook goed gezien het feit dat we steeds meer regelgeving krijgen rond transparantie
en dergelijke. Daar zijn ook goede redenen voor. Met de verzwaring van zo'n wetsvoorstel
is het goed om ook te kijken naar een verzwaring, of althans een andere vormgeving,
van het toezicht. De Ctfpp doet haar taak overigens heel grondig en neemt die heel
serieus. Ze schrijft ook een goed rapport. Maar tegelijkertijd zie ik ook wel dat
het goed is om het echt onafhankelijk op afstand te zetten.

Voorzitter, dan de verlof- en vervangingsregeling voor raadsleden. De werving voor
leden van het adviescollege is gestart. Het doel is om het college in april in te
stellen. Een van de eerste adviesaanvragen die ik aan dit college wil doen, betreft
de bestaande verlof- en vervangingsregeling voor volksvertegenwoordigers. Mijn insteek
is om die adviesaanvraag in ieder geval voor de zomer bij hen in te dienen. Dan is
het natuurlijk aan dit dan net opgestarte college om te kijken hoeveel tijd het nodig
heeft om tot een goed advies te komen. Ik realiseer me wel dat het goed is om in ieder
geval snel te werken en daarna met een kabinetsstandpunt te komen, ook met het oog
op weer verkiezingen, maar ook het feit dat ik merk dat dit voor zeer veel raadsleden,
maar ook Statenleden en anderen, een heel aangelegen onderwerp is.

Voorzitter, dan de vraag van de heer Strolenberg over Nederland na de crisis. Wat
gebeurt er met de uitkomsten, en hoe geeft BZK sturing aan de follow-up? Dank ook
voor de complimenten. De uitkomsten zijn op verzoek niet alleen gedeeld met de Kamer,
maar ook met de toenmalige informateur, met de betrokken maatschappelijke organisaties,
VNO-NCW, de sociaaleconomische Raad en de planbureaus, en met tal van organisaties
die zich door de uitkomsten van de dialoog aangesproken kunnen voelen, zoals het Oranje
Fonds, het Nibud en Staatsbosbeheer. De aanbevelingen betreffen natuurlijk niet de
overheid maar de samenleving als geheel, zoals de heer Strolenberg zelf ook aangaf.
Er zijn daarom actiedialogen georganiseerd met de betrokken partijen over wat ze zelf
kunnen en willen doen naar aanleiding van de uitkomsten. In de afgelopen periode is
ambtelijk ook per departement gewerkt aan de overstijgende herstelthema's, mede op
basis van de uitkomsten van de dialoog. De follow-up is nu dat het, met het verspreiden
van dit rapport, de bedoeling is om in de verschillende brede samenwerkingsverbanden
die we hebben op het gebied van het ruimtelijk domein, in de interbestuurlijke klankbordgroep,
het programma Leefbaarheid en Veiligheid en dergelijke, deze adviezen op te pakken.
Wellicht heeft de heer Strolenberg een aantal van de gedachten die hierin zitten al
wel zien terugkomen in de voortgang van de coronamaatregelen en het langetermijnbeleid.

Mevrouw Leijten vroeg naar de financiële ruimte en dergelijke, naar de positie van
de overheid en vooral het wel of niet aanwijzingen geven. Ik herhaal kort de woorden
van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid: het is niet voor herhaling vatbaar
om zo'n politieke aanwijzing te geven. Dat deel ik. Dat lijkt me ook niet goed als
je met elkaar samenwerkt. Tegelijkertijd heb ik ook tijdens het hoofdlijnendebat heel
duidelijk aangegeven dat ik met de medeoverheden in gesprek wil gaan over of, en zo
ja hoe, we de aanwijzing verder willen vormgeven. Een aanwijzing is namelijk altijd
een ultimum remedium. Je moet dan ook als overheden bij elkaar overeenstemming hebben
over wanneer zoiets een toegevoegde waarde heeft op het moment dat je er niet uitkomt
en zegt: dan moet iemand de leiding nemen. Maar ik vind dat dat nadrukkelijk ook moet
in gesprek met de medeoverheden. Dus ik wil dit niet als een soort centralistisch
instrument gaan uitrollen. Ik wil vooral kijken of er behoefte aan is, en als er behoefte
aan is, wat we dan zien als het belang om hier verder werk van te maken.

Mevrouw Leijten (SP):

De Minister zal het mij niet kwalijk nemen dat het natuurlijk opvalt als het in het
regeerakkoord staat. Als dat gehaald is, dan hebben degenen die dat hebben opgeschreven,
er wel degelijk gedachten bij waarvoor die aanwijzingsbevoegdheid dan nodig is. Want
ja, anders schrijf je het niet op. We kunnen altijd in een noodsituatie komen waarin
er iets nodig is. Dan kan je het altijd nog van stal halen. We hadden nooit voorzien
dat we een Crisis- en herstelwet nodig hadden, bijvoorbeeld. We hadden nooit gedacht
dat we een spoedwet over corona nodig hadden. Dat kan dan allemaal, hè? Het haalt
niet een regeerakkoord, omdat je er in een situatie waarin dat nodig is, mee geconfronteerd
wordt. Nu staat het opgeschreven als beleid. Ik zou de Minister dus toch willen vragen:
waar komt dat dan vandaan? Op welke vlakken ziet die aanwijzingsbevoegdheid dan? De
Minister hoort toch wel wat richting te geven aan een partij die niet bij de discussies
heeft gezeten over waarom het erin staat.

Minister Bruins Slot:

Een aanwijzingsbevoegdheid is altijd een ultimum remedium. Het is het eind van het
spectrum dat je, daar waar de samenwerking uiteindelijk niet tot resultaten leidt,
een zwaarder instrument gaat inzetten. Dat bedoel ik ook aan te geven. Dat doe je
wel in goed gesprek met de medeoverheden, op basis van wederkerigheid. Dat ga je niet
zomaar in je eentje zitten bedenken. Want je moet echt met elkaar tot resultaten komen
op dat vlak.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat klinkt allemaal heel erg mooi, maar het heeft twee gezichten. We gaan in gesprek
en doen het samen, maar we krijgen ook een aanwijzingsbevoegdheid. Ik vraag de Minister
heel duidelijk: op welke vlakken ziet dat? Is dat op asiel en migratie? Is dat op
de jeugdzorg? Op welke vlakken is dat? Is dat op klimaat? Zit dat nou zo moeizaam
dat de onderhandelende partijen in een coalitieakkoord hebben opgeschreven: er komt
gewoon een aanwijzingsbevoegdheid; dat gaan we makkelijker maken? Op welke terreinen
van het beleid ziet dat?

Minister Bruins Slot:

Zoals mevrouw Leijten weet, is een coalitieakkoord een basis om verdere uitwerking
vorm te geven. Als ik aangeef hoe ik die verdere uitwerking wil doen, dan zie ik de
aanwijzingsbevoegdheid als een ultimum remedium. Dan wil ik met de medeoverheden ook
gewoon het gesprek voeren over waar het van toegevoegde waarde is of niet in het sociaal
domein en in het fysiek domein, maar vooral onder welke condities. Daarbij is het
wel van belang om, net zoals bij geschilbeslechting, het eerst met elkaar te hebben
over hoe je het wil vormgeven. Dat bedoel ik ook aan te geven met het feit dat ik
als Minister in samenwerking met anderen dit soort zaken wil oppakken. Dat gaat ook
over dit vraagstuk, waarbij er echt sprake is van een «last resort»-inzet.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil eigenlijk gewoon antwoord op de vraag. Het kan zo zijn dat de Minister het
nu niet weet – ze kan het dan misschien nasturen – maar welke dingen stonden op het
netvlies van de onderhandelende partijen waar die aanwijzingsbevoegdheid voor nodig
is? Daar ben ik echt benieuwd naar. Waarop zitten de dossiers zo vast dat de regering
denkt: dan moet dat ultimum remedium maar gebruikt worden en zetten we het zelfs in
een coalitieakkoord?

Minister Bruins Slot:

Ik was niet bij de onderhandelingen. Maar ik voer wel het regeerakkoord uit. Ik geef
net ook aan op welke manier ik dat ga doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Met alle liefde ga ik dat zo meteen natuurlijk gewoon aan de heer Sneller en de heer
Strolenberg vragen. Want het is een beetje een uitlokking, maar ik vind dat de Minister
dat hoort te weten. Natuurlijk is het zo dat je geconfronteerd wordt met een coalitieakkoord.
Maar de Minister gaat het uitwerken. Dan gaat ze toch even bellen en zegt ze: waar
komt dit vandaan, jongens? Ze weten op het ministerie toch ook waar dat precies op
zit? Het kan best zo zijn dat je aan bepaalde beleidsterreinen dacht en er nu achter
komt: ik ben het er niet mee eens. Maar dan hoor ik het ook graag. Dus ik vraag de
Minister om toch iets meer een poging te doen om dat duidelijk te maken. Op welke
terreinen zag het dat die aanwijzingsbevoegdheid in het coalitieakkoord is gekomen?

De voorzitter:

Ik heb inmiddels wel al twee keer hetzelfde antwoord gehoord. De vraag van mevrouw
Leijten is helder. Kunt u daar meer inzicht in geven? Anders kijk ik nogmaals naar
mevrouw Leijten. Zij heeft ook verzocht om op een later... We gaan eerst kijken hoe
de Minister reageert.

Minister Bruins Slot:

Ik probeer zo goed mogelijk een variatie te geven op het antwoord dat ik al eerder
heb gegeven. Ik heb nu de taak om dit onderdeel van het coalitieakkoord uit te voeren.
Dat wil ik ook in samenspraak met de medeoverheden doen. Ik heb niet aan de onderhandelingstafel
gezeten. Op dat moment was ik gedeputeerde van de mooie provincie Utrecht.

De voorzitter:

Dat is heel helder. Ik ga toch nog even proberen om een duit in het zakje te doen.
Is het dan mogelijk dat u daarop terugkomt, dat u in ieder geval een beeld geeft van
hoe u dat ziet? Ik hoor nu dat u dat in onderhandeling gaat doen. Ik kijk ook naar
mevrouw Leijten, want het is haar vraag. U gaat nog in gesprek. Wellicht biedt dat
nadere gesprek gelegenheid om deze commissie daarover te informeren.

Minister Bruins Slot:

Er is altijd een debat met de onderhandelaars naar aanleiding van een coalitieakkoord.
Dat is het moment om dit soort vragen te stellen. Ik heb nu gewoon een coalitieakkoord
dat ik uitvoer. Het zou best bijzonder zijn als ik informatie zou gaan uitvragen over
wat er aan die tafel besproken is.

De voorzitter:

Ik ga nogmaals naar mevrouw Leijten – wel voor de laatste keer, denk ik.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik waardeer uw poging om toch tot een antwoord te komen, voorzitter, want het lijkt
me ook feitelijke informatie. Ja, er zijn best wel veel verslagen van de onderhandelingen
openbaar geworden, maar lang niet alles is openbaar geworden. Ik kan hier schriftelijke
vragen over stellen. We kunnen er een Wob-verzoek over indienen. Maar de Minister
kan ook gewoon zeggen: goh, ik ga eens proberen om het uit te zoeken en daar een antwoord
op te formuleren. Want hoe langer een Minister een antwoord niet geeft, in allerlei
variaties, hoe meer dat bij mij de vraag opwekt of daar dan iets achter zit. Waarschijnlijk
is dat helemaal niet zo, maar het kan natuurlijk heel goed zijn dat de onderhandelaars
dachten «het zit vast op stikstof en we willen een aanwijzingsbevoegdheid geven» of
«het zit daar vast». Het is een opmerkelijke passage in het regeerakkoord. Dat moet
de Minister toch meegeven aan iedereen die naar dat regeerakkoord kijkt als het gaat
over de bestuurlijke verhoudingen?

De voorzitter:

Voor de laatste maal de vraag van mevrouw Leijten aan de Minister.

Minister Bruins Slot:

Ik hoor veel partijen af en toe zeggen dat er opmerkelijke passages in dit regeerakkoord
zitten, afhankelijk van de kleur die ze hebben. Het zou echt een novum zijn om achteraf
nog te vragen hoe verschillende partijen erin zaten. De Kamer voert natuurlijk altijd
een debat met de onderhandelaars, en sinds een aantal jaren is het traditie om ook
de onderliggende documenten openbaar te maken. Dat is ook de informatie waar ik zelf
over beschik. Dus ik waardeer het doorzettingsvermogen van mevrouw Leijten, maar dit
is het antwoord dat ik geef.

De voorzitter:

Heel helder. Gaat u verder met uw beantwoording van de vragen.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, volgens mij heb ik alle vragen gehad.

De voorzitter:

Heel mooi. Dan kijk ik naar links voor de tweede termijn. We beginnen met twee minuten.
De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Het is een goede vraag van mevrouw Leijten, die ze mij nu hopelijk niet gaat stellen.
Ik heb het ook nog een paar keer zitten lezen. Ik was er ook niet bij op dat moment.
Er staat «gebruikmaken van de mogelijkheid een aanwijzing te geven aan de medeoverheden».
Ik vraag mij wel af hoe de Minister dat nou duidt. Misschien kan ze daarop reageren.
Bij het voorbeeld dat mevrouw Leijten in haar termijn aanhaalde, was de mogelijkheid
er niet. Het is wel gedaan, maar de mogelijkheid was er niet. Ik lees in dit regeerakkoord
zelf, helemaal persoonlijk, niet: «het creëren van nieuwe mogelijkheden tot het geven
van aanwijzingen». Ik snap dus heel goed wat de Minister zegt, en ze heeft honderd
procent gelijk, maar dat kan je blijkbaar op twee manieren lezen.

Ik dank de Minister hartelijk voor haar beantwoording van de vragen die ík gesteld
had. Ik ben blij dat die adviesaanvraag prioriteit krijgt. Ik denk dat we over de
jongeren verder moeten spreken als de brief er is. Ik hoop dat daar ook in komt te
staan wat er geworden is van het jongerenparlement. Die zag ik in de vorige brieven
namelijk nog niet terugkomen, terwijl daar wel een begin mee is gemaakt.

Ik had ook nog een aantal antwoorden tegoed over de Ctfpp, maar die wacht ik rustig
af.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Sneller. O, ik zie toch een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat de heer Sneller wel weet waar ik een vraag over heb. Is op verzoek van
D66 het geven van een aanwijzingsbevoegdheid in het coalitieakkoord gekomen? Als dat
zo is, zou de heer Sneller dan willen verklaren op welke beleidsterreinen dat zou
moeten zien?

De heer Sneller (D66):

Toch creatief dit. Ik vond de interpretatie dat het feitelijke informatie is om te
achterhalen wat er in de hoofden zat van degenen aan de onderhandelingstafel wel een
ruime interpretatie van het begrip feitelijk. Ik heb het altijd zo begrepen als dat
het vooral op de ruimtelijke dimensie ziet. Op verschillende plekken in de stukken
die we vandaag hebben voorliggen, zie ik dat vooral daar meer regie wordt gegeven.
Wat was het ook alweer? «Regie nemen, ruimte geven» et cetera. Er is een brede behoefte
om rondom de NOVI et cetera meer op rijksniveau dingen te kunnen doen, maar mevrouw
Leijten voert die discussies vaker dan ik.

De voorzitter:

Waarvan akte. De heer Strolenberg.

De heer Strolenberg (VVD):

Dank u wel. Allereerst dank aan de Minister voor de antwoorden. Over de Code Interbestuurlijke
Verhoudingen gaan we waarschijnlijk wel meer horen voor of rond de zomer. De Minister
is niet heel erg ingegaan op hoe ze medeoverheden tegemoet zou willen treden, maar
volgens mij is er wel een uitgestoken hand. Met open vizier, zei ze volgens mij. Met
een nieuwe Minister is er sprake van een nieuwe ronde en nieuwe kansen. We gaan nauwlettend
volgen hoe dat verloopt. Hopelijk klinken er dan eens meer positieve geluiden vanuit
de medeoverheden.

Ik ben blij met het antwoord van de Minister over bedreiging van en geweldspleging
tegen politieke ambtsdragers, en over of het geld dat we hebben tegen ondermijning,
ook deels ingezet zou kunnen worden om de weerbaarheid te vergroten. Half maart, rond
of direct na de gemeenteraadsverkiezingen is mooi, want dan zouden we meteen met de
ondersteuning aan de slag kunnen gaan.

De antwoorden over Nederland na de crisis waren op zich ook goed. Ik proef in het
antwoord wel dat het nu eigenlijk aan de partijen is om daar zelf verder invulling
aan te geven. Dit proces is gefaciliteerd en iedereen is op de hoogte gesteld. Maar
goed, er staan ook dingen in die neigen naar beleidsveranderingen. Wellicht dat de
Minister daar nog iets over kan zeggen. Ik denk dat met name heel veel instanties
hun eigen rol daarin moeten vervullen. We gaan niet op de stoel van de werkgever zitten
om te kijken hoe zij met arbeidsprocessen en de flexibiliteit van medewerkers omgaan.
Maar een aantal dingen raken ook wel echt aan de overheid. Ik ben benieuwd welke beleidsveranderingen
we bijvoorbeeld zouden kunnen verwachten. Ik denk dat het misschien ook goed is om
na verloop van tijd zeker de mensen die input hebben geleverd, een goede terugkoppeling
te geven. Ik weet niet of dat al gebeurt, maar daardoor zie je dat er ook een volgende
keer bereidheid is bij deelnemers. Er is hun toch best wel omvangrijke input gevraagd.
Die dialoog kan een voorbeeld zijn voor vele dialogen die nog zouden moeten en kunnen
volgen.

De voorzitter:

Meneer Strolenberg, u heeft een interruptie van de heer Sneller.

De heer Strolenberg (VVD):

Dat mag.

De heer Sneller (D66):

Misschien dat de heer Strolenberg ons ook kan vertellen van welke voorstellen in deze
rapporten hij heel enthousiast wordt en waarvan hij graag zou willen dat deze Minister
en andere Ministers ermee aan de slag gaan.

De heer Strolenberg (VVD):

Wat ik wel bijzonder vond, is dat er op sommige vlakken helemaal geen overheidssturing
was of is. Heel veel gemeentelijke initiatieven komen eigenlijk heel spontaan, bottom-up,
in een wijk tot stand. Mensen gaan bijvoorbeeld andere mensen helpen met boodschappen
doen. Je ziet dan uiteindelijk dat zo'n initiatief via de gemeente als een soort olievlek
verdergaat. Een paar gemeentes hebben dat uitvergroot. Door zo'n voorbeeld te etaleren,
zorgen gemeentes dat het ook in andere wijken bijna spontaan van de grond komt, zonder
dat er een ambtenaar boodschappen voor mensen gaat doen, bij wijze van spreken. Dat
vond ik een mooi voorbeeld van de kracht van de samenleving en de rol die lokale overheden,
in dit geval gemeentes, hebben vervuld in het laten zien van maatschappelijke initiatieven.
Dat kan dan weer een voorbeeld zijn voor anderen. Je moet daar misschien niet te veel
beleid op leggen, maar voor gemeentes die deze initiatieven wel hebben gezien maar
daar niks mee hebben gedaan, zou je willen zien dat die in een gereedschapskist komen
te liggen, zonder meteen allemaal nieuwe rollen en taken bij overheden neer te leggen.
Daardoor zou de olievlek misschien nog groter zijn, waardoor minder mensen in een
isolement komen. Het kan een voorbeeld zijn. Ik denk dat BZK daar perfect in kan ondersteunen.
Maar goed, dit is maar een van de, geloof ik, wel 200 verschillende aanbevelingen
die in het rapport staan.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft ook een interruptie voor u.

Mevrouw Leijten (SP):

Misschien overvraag ik de heer Strolenberg, maar misschien kan hij ook kijken of hij
tot een antwoord kan komen. In het regeerakkoord staat iets over het geven van een
aanwijzing aan gemeenten. In de bestuurlijke verhoudingen is dat een ultimum remedium,
zoals we net van de Minister hebben gehoord. Weet u ook op welke beleidsterreinen
dat zag op het moment dat dat het coalitieakkoord haalde?

De heer Strolenberg (VVD):

Ik heb zonet ook met zeer veel enthousiasme de discussie gevolgd, inclusief de interrupties
en de dialoog met de Minister. Ik kan niet in de hoofden kijken en weet niet precies
om welke voorbeelden het gaat. Het deed me trouwens wel deugd dat ook de Minister
die informatie niet direct paraat had. Het staat waarschijnlijk dus niet heel hoog
op de agenda om met aanwijzingen aan de slag te gaan. Dat doet me dan wel deugd, maar
ik weet dus niet exact wat daar de bedoeling van is geweest. Ik ben graag bereid om
dat nog eens te vragen in de fractie. Misschien dat daar wel een collectief geheugen
is dat daar iets over zou kunnen zeggen. Dan wil ik dat antwoord zeker nog aan mevrouw
Leijten geven, maar niet nu.

De voorzitter:

Helder. Is uw tweede termijn af?

De heer Strolenberg (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Dank u. Mevrouw Leijten, aan u het woord.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Het was eind 2020 toen het Sociaal en Cultureel Planbureau de decentralisaties
van de jeugdzorg en van de Wmo analyseerde. De decentralisaties zijn eigenlijk gewoon
mislukt. De hooggespannen verwachtingen zijn niet waargemaakt. Het Rijk moet echt
iets doen. Er wordt veel te veel verwacht van mensen en hun netwerk. De financiële
positie van gemeentes is heel zorgelijk. Er zijn structurele tekorten. Er moet actie
komen. Die is er niet gekomen. Sterker nog, het debat hierover is eigenlijk nooit
echt gevoerd. Nu gaat de Minister aan de slag met een uitvoeringstoets decentrale
overheden. Ik vraag de Minister om ons te laten weten hoe ze de evaluatie van deze
decentralisaties van ontzettend belangrijke voorzieningen meeneemt en welke grote
lessen er interbestuurlijk uit getrokken zijn.

Ik vraag dat niet alleen om in een debat te zeggen dat ik het voorspeld had, want
dat klinkt heel vervelend, maar ook gewoon om het beter te maken voor de toekomst.
De Minister kan zich de ellenlange debatten die er toen zijn geweest vast nog herinneren,
want ze zat toen in een andere rol als het gaat om de verhoudingen in deze zaal. Ze
zat namelijk aan de andere kant. Ze zat in de oppositie. Een van haar fractiegenoten
was onderdeel van wat de «kijvendewijvencommissie» werd genoemd, die juist op dat
vlak daarmee behoorlijk monddood werd gemaakt. De kritiek was: hoe gaat die bezuiniging
van 10 miljard op de zorg voor mensen thuis vallen? Ik kan me die tijd nog levendig
herinneren. Het was niet de mooiste tijd. De evaluatie die is gedaan door het Sociaal
en Cultureel Planbureau, bevat heel veel belangwekkende informatie. Ik zou heel graag
willen weten hoe de Minister die meeneemt in de uitvoeringstoets van de decentrale
overheden. Daar mag ze ook schriftelijk op terugkomen. Daar is op teruggekeken en
er zijn heel veel lessen uit te trekken.

Als er één ding niet goed is, dan is dat volgens mij dat de decentralisaties en de
wens tot decentralisaties de opwaartse kracht tot herindelingen met zich mee hebben
gebracht. Dan creëer je de noodzaak tot herindelingen, terwijl dat voorbijgaat aan
de vraag of je dat wil en of de inwoners van Nederland dat willen. Misschien zien
zij hun lokale overheid liever dichtbij, maar dan misschien met wat minder taken.

Tot slot vraag ik de Minister hoe zij kijkt naar de discussie over de decentralisaties
die er nog aan zitten te komen. De grote decentralisatie die in de Omgevingswet zit,
valt niet helemaal onder deze Minister maar valt natuurlijk wel onder dit departement.
Ook dat is een enorme liberaliseringsslag en een enorme decentraliseringsslag, waarvan
veel gemeenten en ook provincies aangeven dat ze nauwelijks goed doorhebben wat er
zit aan te komen. Dat kan een gigantische impact hebben op de ordening van ons land.
Neemt de Minister dit ook mee bij zo'n uitvoeringstoets of is dat een gepasseerd station?

De voorzitter:

Veel dank aan de commissie voor de tweede termijn. Ik kijk even naar de Minister.
Ja? Ga uw gang.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. Ik start even met het punt van de heer Sneller om het jongerenparlement
mee te nemen in de brief. Dat wil ik graag doen.

Daarnaast zal ik ook een aantal punten van de ADR, de Auditdienst Rijk, meenemen.
Ik probeer zo weinig mogelijk in afkortingen te spreken, voorzitter. De invulling
daarvan is aan de Auditdienst Rijk zelf. Dat is de ene kant. Er is ook een andere
ontwikkeling waarmee we nu bezig zijn, want de Commissie toezicht financiën politieke
partijen heeft ons ook een advies gegeven om, aanvullend op het bestaande model van
de accountantsverklaringen, een protocol op te stellen in overleg met de Nederlandse
Beroepsorganisatie van Accountants, zodat de taak van de accountant nog beter omschreven
wordt. Daar zetten we dus nog een stap extra in. Wij gaan nu ook aan de slag om dat
controleprotocol te vernieuwen, zodat het op tijd gereed is voor de inwerkingtreding
van de Evaluatiewet Wet financiering politieke partijen. Dat is 1 januari 2023. Daarmee
wordt het nog wat scherper en beter ingevuld. Daarmee wordt ook echt invulling gegeven
aan het advies van de Commissie toezicht financiën politieke partijen. Dat is dus
een vervolgstap.

Voorzitter. Ja, we praten zeker door over interbestuurlijke verhoudingen. We komen
rond de zomer natuurlijk ook met de contourennota. Hoe zal ik de gemeenten tegemoet
treden? Ik vond het wel mooi dat in de eerste termijn de heer Strolenberg het over
het kleedgeld had. Zijn ouders gaven uiteindelijk toch aan wat de heer Strolenberg
moest dragen. Ik zal buiten dit debat wel even vragen wat dan precies het advies was,
maar het is eigenlijk wel een interessante beeldspraak van de heer Strolenberg. Het
gaat er namelijk om dat gemeenten aan de ene kant natuurlijk een autonome huishouding
hebben. Als ze geld krijgen, gaan zij over de besteding van dat geld. Aan de andere
kant is er natuurlijk altijd de neiging van andere overheden om toch te bepalen wat
er moet gebeuren. Daarom is het ook mijn inzet als Minister om samen te werken als
één overheid. Ik wil ook echt basisafspraken maken over die interbestuurlijke verhoudingen,
door van tevoren met elkaar een goede richting daaraan te geven.

Dan het vraagstuk van de veranderingen naar aanleiding van het rapport. Wat betekent
dat bijvoorbeeld voor het werk? Daar kan ik al één concreet voorbeeld van geven, namelijk
dat we in het kader van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 de mogelijkheid hebben
gegeven aan raden en provinciale staten om digitaal te vergaderen. Ik ben ook voornemens
om een wetsvoorstel te maken dat gaat regelen dat raden en Staten in de toekomst ook
digitaal kunnen vergaderen. Nou, dat is precies zo'n voorbeeld. Een ander voorbeeld
is natuurlijk dat de rijksoverheid nu echt werk gaat maken van hybride werken. Er
komt elk jaar een bedrijfsvoeringsrapportage Rijk. Dan worden dat soort overzichten
ook gegeven. Dit zijn twee hele praktische voorbeelden op mijn eigen terrein waarbij
je gewoon ziet dat er ontwikkelingen zijn, ook naar aanleiding van de nieuwe inzichten
die er zijn, zeg ik tegen de heer Strolenberg.

De heer Strolenberg (VVD):

Dat vind ik heel erg fijn. Ik was vorig jaar natuurlijk nog waterschapsbestuurder
en raadslid. Ik heb toen ook wel geproefd... We mochten niet fysiek en we gingen wel
fysiek, maar eigenlijk vonden mensen het niet fijn om fysiek te vergaderen. Ik denk
dus dat het in die zin alleen maar mooi is dat er meer ruimte wordt gegeven aan medeoverheden
om daar zelf invulling aan te geven. Dat wil niet zeggen dat BZK gaat voorschrijven
dat het allemaal digitaal moet, maar dat men dat als een mogelijkheid krijgt. Ik ben
dus blij dat dat de lijn is en dat dat een vervolg gaat krijgen. De tijdelijke wet
wordt op dat punt dan misschien wel een permanente wet.

Minister Bruins Slot:

Dat wordt dan een aparte wet, want anders krijgt de Raad van State een lichte... Maar
dat zou dan een aparte wet zijn, om in ieder geval die mogelijkheid te bieden. Daarbij
is het ook wel interessant om te zien – ik herken dat ook – dat politiek ook staat
en valt bij de ontmoeting. Digitaal vergaderen kan soms een hele praktische hulpvorm
zijn als het gaat om informatiesessies en andere zaken. Maar we gaan aan het werk
met zo'n wetsvoorstel. Het komt bij deze Kamer. De Kamer kan dan natuurlijk ook oordelen
wat zij ervan vindt.

Voorzitter. Dan het vraagstuk van mevrouw Leijten. Ik noem allereerst de elementen
van de uitvoeringstoets decentrale overheden. Ik wil in die toets de mate van beleidsvrijheid,
de gevolgen voor de uitvoering, wat nodig is aan instrumenten en financiering, de
benodigde capaciteit, deskundigheid en organisatie opnemen. Dat zijn zes elementen
die ik in die uitvoeringstoets zou willen zien terugkomen. In de hoofdlijnen van het
SCP-rapport van 2020, met als conclusie «sociaal domein stagneert: vijf jaar na decentralisatie
is de ondersteuning van kwetsbare burgers nog niet op orde», zitten natuurlijk een
aantal hoofdaanbevelingen die echt over de inhoud gaan. Daar ga ik als Minister niet
over; ik ga niet over de vakmatige inhoud. Maar daarin staat wel: reken jezelf niet
rijk. Dat is eigenlijk het punt dat mevrouw Leijten zojuist maakte. Dat ziet op het
punt van de benodigde capaciteit, financiering en instrumenten. «Werk op rijksniveau
beter samen» is het punt van het medeondertekenen van de wetten. «Verminder de complexiteit
van regelgeving» moet eigenlijk altijd een opdracht zijn, maar maakt het gewoon wel
heel lastig. Dat waren de drie hoofdstromen van het sociaal domein, maar ik begrijp
mevrouw Leijten ook zo dat zij in ieder geval zegt: leer ook van de rapporten die
er liggen voor de wijze waarop je de uitvoeringstoets maakt. Dan zie ik hier al een
paar parallellen.

Mevrouw Leijten (SP):

Begrijp me niet verkeerd, zou ik tegen de Minister willen zeggen. Ik denk dat het
heel verstandig is als de Minister van Binnenlandse Zaken wetten mede gaat ondertekenen.
Ik zou alleen willen dat dat ook iets inhoudt. Ik heb destijds die wetsbehandelingen
gedaan als inhoudelijk VWS-woordvoerder, maar als ik nu kijk naar het inhoudelijke
en ook het bestuurlijke aspect en naar de ramkoers die er af en toe ook is in bestuurlijke
gremia – wethouders zeggen: «Dit is tegen de klippen op, want wij moeten het doen
zonder de middelen die we willen hebben en zonder wat we willen zijn voor mensen»
– zou ik het heel zonde vinden als er wordt gezegd: dat is inhoud en dat is een evaluatie;
we gaan iets nieuws bouwen, maar we bouwen niet voor die ervaringen. Ik wil niet zeggen
dat de Minister dat nu bedoelt, maar ik ga daar wel aan toetsen. Ik weet immers hoe
vluchtig het hier kan zijn. Om het heel plastisch te zeggen: we hebben het geregeld,
het zit in de wet en nu, hup, het volgende dossier. Maar de gemeenten en ook de mensen
thuis zitten er maar mooi mee. Ik denk dat we er op die manier naar moeten kijken.
Dan zitten er in dat SCP-rapport zowel inhoudelijk als bestuurlijk hele wijze lessen,
die we destijds beter hadden kunnen trekken. In die zin wil ik het dus niet zeggen;
ik zei het toen al. Maar laten we echt voor de toekomst zorgen dat we daarvan leren,
want ik denk dat dat goed is voor de betrouwbaarheid van het openbaar bestuur, waar
wij ook een onderdeel van zijn.

Minister Bruins Slot:

Leer dus ook van de lessen vanuit het verleden. Ik realiseer me ook heel goed dat
het maken van zo'n uitvoeringstoets één ding is, maar dat zorgen dat dat tussen de
oren van de mensen en in de werkwijze terechtkomt, een tweede ding is. Dat is vaak
nog belangrijker dan alleen maar iets op papier zetten. Dat maakt dat ik ook bij het
maken van die uitvoeringstoets als Minister natuurlijk goed ga nadenken over hoe ik
ervoor zorg dat het op de juiste plekken belandt, zodat mensen zich daar ook aan houden.
Monitoring kan daar een belangrijke rol in spelen, maar ook actief onder de aandacht
brengen en zorgen dat je het echt goed neerzet en dat ik daarna ook mijn rol als coördinerend
Minister op een aantal punten actief invul.

De heer Sneller (D66):

Nog één nabrander, zonder dat ik er direct een antwoord op verwacht. Nog even over
de Auditdienst Rijk, want die doet ook allerlei verzoekonderzoeken in opdracht van
Ministers. Ik zou de Minister dus willen vragen om nog eens te kijken of het mogelijk
is om 2019 toch gewoon te laten meenemen als dat ook in het kader van een verzoekonderzoek
mogelijk is. Ik hoef daar verder geen terugkoppeling over, maar ik wilde dat nog wel
meegeven aan de Minister.

De voorzitter:

We springen nog even terug naar het eerdere onderwerp.

Minister Bruins Slot:

Ik kan dat nu niet overzien. Ik neem dat dus mee.

De voorzitter:

Vervolgt u uw beantwoording. Of heeft u alles gehad?

Minister Bruins Slot:

Ik heb zelf de indruk dat ik alle antwoorden heb gegeven.

De voorzitter:

Ik kijk naar de commissieleden en zie knikken. Dat kunnen we dus inderdaad constateren.
Ik constateer in ieder geval dat er nog geen tweeminutendebat is aangevraagd. Hebben
de commissieleden daar geen behoefte aan? Ik constateer dat dat het geval is. Ik heb
de volgende toezeggingen genoteerd.

– Voor de zomer van 2022 zal de Code Interbestuurlijke Verhoudingen worden herzien.

– Er komt een kabinetsreactie op het rapport Atlas van Afgehaakt Nederland.

– Eind maart wordt de Kamer geïnformeerd over wat de Minister op het gebied van weerbaar
bestuur gaat oppakken.

– Voor de zomer ontvangt de Kamer een stand van zaken, een overzicht, van de moties
die zijn aangenomen bij het debat over de gemeenschappelijke regelingen.

– Voor de zomer komt de Minister met een uitwerking van de aangenomen moties over het
betrekken van jongeren bij de politiek.

Ik zie instemming aan beide kanten. Ik wil de leden, de ondersteuning, de bodes, uiteraard
ook de ondersteuning aan de kant van de Minister en de Minister zelf hartelijk danken
en een hele fijne avond toewensen.

Sluiting 19.31 uur.