Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 16 februari 2022, over de Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 2462
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 2 maart 2022

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Europese Zaken
en de vaste commissie voor Defensie hebben op 16 februari 2022 overleg gevoerd met
de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 februari 2022 inzake geannoteerde
agenda van de Raad Buitenlandse Zaken van 21 februari 2022 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2458);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 januari 2022 inzake verslag
van de Raad Buitenlandse Zaken van 24 januari 2022 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2449);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 februari 2022 inzake ontwikkelingen
in Oekraïne (Kamerstuk 36 045, nr. 1);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 februari 2022 inzake stand
van zaken politieke ontwikkelingen in de Sahelregio (2022Z02373);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 februari 2022 inzake EU-sanctiebeleid
(Kamerstuk 21 501-02, nr. 2456).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Kuiken

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff

Voorzitter: De Roon

Griffier: Westerhoff

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Van Baarle, Brekelmans, Ceder,
Jasper van Dijk, Eppink, Piri, De Roon en Sjoerdsma,

en de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 12.05 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, dames en heren. Ik open dit commissiedebat van de Tweede Kamercommissie
voor Buitenlandse Zaken. Het onderwerp is de Raad Buitenlandse Zaken, waar de Minister
binnenkort naartoe zal gaan. We hebben hier ruimschoots de tijd voor, namelijk vier
uur. Ik stel daarom voor dat we per fractie een spreektijd hanteren van zes minuten.
Ik zal in deze ronde maximaal drie interrupties per fractie toestaan.

Meneer Van Dijk, kunt u het spits afbijten?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Al wekenlang horen we met name vanuit de Verenigde Staten
dat Rusland Oekraïne elk moment kan aanvallen. De propagandamachine draait op volle
toeren. Nederlanders wordt dringend verzocht het land te verlaten. Intussen is er
feitelijk nog niks gebeurd. Het is begrijpelijk dat president Zelenski van Oekraïne
zich ergert aan al deze oorlogstaal, met name vanuit de VS. Zijn land gaat namelijk
naar de knoppen: de economie zakt in elkaar en investeerders trekken zich terug. Het
wordt na verloop van tijd ook wel wat potsierlijk. Hoeveel dagen kun je volhouden
dat Rusland élk moment kan aanvallen? Op welke informatie baseert de Minister zich,
waardoor er nu wordt opgeroepen het land te verlaten? Kan hij man en paard noemen?
Kwek dus niet alleen maar na wat een VS-woordvoerder roept, maar bewijs het, want
anders is het een lege huls en daar schiet niemand iets mee op.

Vooralsnog is er sprake van dialoog en diplomatie. Dat is een goede zaak. We zien
een lange rij van politiek leiders voorbijkomen: vorige week Macron, deze week Scholz.
Het is een beetje ad hoc allemaal, maar het is altijd beter dan oorlog. Ik heb een
aantal vragen. Hoe staat het met de onderhandelingen over ontwapening en terugtrekking
van troepen? Klopt het dat hieromtrent stappen kunnen worden gezet? Is het juist dat
er sprake is van terugtrekking van troepen aan Russische kant en daarmee van de-escalatie?
Is het juist dat de mogelijkheid van finlandisering op tafel ligt, waarbij wordt overeengekomen
dat Oekraïne de komende jaren geen lid van de NAVO wordt? Klopt het dat bondskanselier
Scholz hierop heeft gehint? Ik wil de Minister graag een mooie quote voorhouden van
bondskanselier Scholz: «We kunnen geen militair conflict krijgen over een kwestie
die niet op de agenda staat: NAVO-lidmaatschap.» Deelt u die mening, die oproep van
de heer Scholz dat het echt bizar zou zijn om daarover nu een militair conflict te
beginnen?

Voorzitter. Hoe staat het met de uitvoering van de Minsk-akkoorden inzake de Donetskregio?
Wat zijn de conclusies uit het Normandiëoverleg tussen Frankrijk, Duitsland, Oekraïne
en Rusland?

Voorzitter. Wat ons betreft is de OVSE, de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking
in Europa, dé plek om de dialoog te voeren over vrede en veiligheid in Europa. Vandaar
ook onze motie van vorige week. Hoe gaat de Minister deze motie uitvoeren en de rol
van de OVSE versterken? Het gaat uiteindelijk om de vormgeving van een Europese veiligheidsorde,
in lijn met de Helsinki-akkoorden en het Handvest van Parijs. Graag een toelichting,
ook op het Poolse voorstel voor één samenhangende en ondeelbare vrede. Wanneer kunnen
de Nederlandse OVSE-waarnemers weer terug naar Oekraïne? Ik wijs de collega's er nog
op dat we morgen om 17.00 uur een gesprek hebben met mensen van de OVSE. Het lijkt
me zeer de moeite waard om daar allemaal bij te zijn.

Voorzitter. Dan over militaire steun aan Oekraïne. In de brief is sprake van een verzoek
voor het leveren van militaire goederen. Om wat voor goederen gaat het? Wat de SP
betreft doen we dat niet, want militaire steun aan Oekraïne zou olie op het vuur zijn.
Wij roepen de regering op om samen met Duitsland op te trekken. Geen wapens naar Oekraïne.

Volgens de geannoteerde agenda heeft Oekraïne de EU om steun gevraagd bij het professionaliseren
van het militair onderwijs. Nederland steunt dit verzoek. Er wordt gedacht aan een
kleine groep adviseurs via een EU-trainingsmissie. Is al meer bekend over dit verzoek?
Wat behelst die trainingsmissie precies? Is dat wel in lijn met uw standpunt om geen
Nederlandse militairen uit te zenden? Is die samenwerking niet ook in strijd met de
belofte van de Minister-President na het Oekraïnereferendum in 2017 om geen militaire
samenwerking aan te gaan met Oekraïne?

Voorzitter. Dan het Strategisch Kompas.

De voorzitter:

Er is eerst een vraag voor u van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb een heleboel grote woorden van de heer Van Dijk gehoord, maar geen enkel kritisch
woord over Rusland. Hij zegt: is het niet allemaal wat overdreven, wat de Amerikanen
zeggen en doen? We zien 150.000 troepen. We zien troepen die bewapend worden, die
klaar zijn om aan te vallen. We zien de hele Zwarte Zee vol liggen met oorlogsschepen.
De heer Van Dijk schuift het allemaal af op... Hij zegt letterlijk: het is alleen
maar wat gekwek van de Verenigde Staten. Hij vestigt verder al zijn hoop op de OVSE.
Rusland gaat helemaal niet aan tafel zitten bij de OVSE. Rusland is de afgelopen dagen
uitgenodigd om te spreken over de Minsk-akkoorden. Ze negeren het gewoon. Dus ik zou
toch aan de heer Van Dijk willen vragen of hij ook enigszins kritiek heeft op de dreiging
van Rusland, en ook op de Russische houding aan de onderhandelingstafel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wij hebben de afgelopen weken meerdere debatten gevoerd over dit onderwerp. De heer
Brekelmans weet heel goed dat ik kritiek heb op Poetin en dat hij absoluut niet mijn
bondgenoot is. De heer Brekelmans weet heel goed dat ik Poetin een schurk vind en
dat ik die mobilisatie aan de grens met Oekraïne onacceptabel vind. Alleen, we moeten
wel verder, zeg ik tegen de heer Brekelmans. En we zien nu eerder dat er sprake is
van terugtrekkende bewegingen. Dus volgens mij is er reden tot optimisme. Ik wijs
ook op de wijze woorden van de heer Scholz. Hij zegt: álle partijen moeten een stapje
terug doen om hieruit te komen. Het is bizar om een militair conflict uit te gaan
vechten over een punt dat helemaal niet op de agenda staat, namelijk een NAVO-lidmaatschap
van Oekraïne. Dus dat is mijn visie op dit moment.

De heer Brekelmans (VVD):

We hebben toch maar drie interruptiemogelijkheden, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, en eigenlijk drie keer twee. Dus als u een vervolgvraag wilt stellen, gaat u dan
uw gang, meneer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

De Russische eisen gaan natuurlijk veel verder dan dat. Rusland heeft drie eisen op
tafel gelegd. Een daarvan is dat alle troepen zich moeten terugtrekken uit de voormalige
Sovjetstaten in Oost-Europa. Niet alleen het vraagstuk van Oekraïne ligt dus op tafel.
En daaronder ligt het fundamentele principe, namelijk: mag Oekraïne zelf, als soeverein
land, bepalen waar de toekomst van het land ligt? We zijn het allemaal met de heer
Scholz eens dat een lidmaatschap van de NAVO voor Oekraïne op korte termijn er niet
in zit. Dat hebben we ook al vaker uitgewisseld in deze commissie. Waarom zit zo'n
lidmaatschap er niet in? Omdat Oekraïne niet aan de criteria voldoet. Daaraan zal
het land in de komende vijf jaar niet voldoen, en waarschijnlijk ook niet in de komende
tien jaar. Maar het gaat om het onderliggende principe dat een land soeverein is en
zelf zijn toekomst kan bepalen. Het land moet zelf kunnen bepalen waar het bij wil
horen als het aan de criteria zou voldoen. Is de heer Van Dijk het met mij eens dat
we dat fundamentele principe overeind moeten houden? Is hij het met mij eens dat wat
Rusland eist, veel breder is dan dit ene punt?

De voorzitter:

De vragen mogen korter. De antwoorden waren al kort. Gaat uw gang, meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daar hebben we het ook al vaak over gehad. Toen heb ik ook gezegd: Oekraïne is natúúrlijk
een soeverein land. Het is ook een beginsel van de OVSE waar ik achter sta. Dus Oekraïne
moet daar zelf een keuze in kunnen maken. Aan de andere kant is vanzelfsprekend de
NAVO er zelf ook nog om daarover mee te beslissen. Ik denk niet dat de heer Brekelmans
het zou toejuichen als Egypte zou zeggen dat het lid wil worden van de NAVO. Dus it
takes two to tango. Het is een beetje eenzijdig om steeds alleen maar op het recht
van Oekraïne te wijzen dat het lid mag worden van de NAVO. De NAVO zelf gaat daar
ook over. Europa gaat daarover. En het heeft ook te maken met het evenwicht dat je
daarmee al dan niet verstoort. Ik ben er blij om dat de heer Brekelmans zelf ook zegt
dat op dit moment een NAVO-lidmaatschap van Oekraïne volstrekt niet aan de orde is.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, meneer Van Dijk. Nee, toch niet. De heer Sjoerdsma wil
ook interrumperen. Gaat uw gang.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat laatste roept dan toch weer een vraag op. Ik denk dat collega Brekelmans er terecht
op wijst dat Oekraïne soeverein is en dus ook zelf mag bepalen hoe het zich oriënteert,
in dit geval richting vrijheden, gelijkheden, Europese Unie en NAVO. Dan is het vervolgens
inderdaad aan de Europese Unie en de NAVO om daarop te reageren. Maar daarbij lijkt
de heer Van Dijk wel te suggereren dat als Oekraïne voldoet aan de voorwaarden, de
SP zou willen dat zo'n lidmaatschap wordt gevetood.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag, maar meneer Van Dijk mag reageren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, de vraag is helder. Ik zou de heer Sjoerdsma ook willen wijzen op de wijze woorden
van de heer Scholz. Hij zei: het is bizar om nu een oorlog te gaan voeren over een
kwestie die helemaal niet op tafel ligt. Dus als D66 wil dat Oekraïne vandaag lid
wordt van de NAVO, dan moet de partij daar nú een voorstel voor indienen. Dat heb
ik de heer Sjoerdsma echter ook niet zien doen. Dus meneer Sjoerdsma, houdt u zich
niet van de domme: het lidmaatschap van de NAVO voor Oekraïne ligt op dit moment niet
op tafel, en dat lijkt mij zeer verstandig.

De heer Sjoerdsma (D66):

Maar nu horen we de SP toch een beetje wegdraaien en nu moeten we ook even goed opletten
wat het echte SP-standpunt is. Ik zei dat Oekraïne soeverein is om zelf te bepalen
welke kant het op wil. Maar stel dat Oekraïne straks voldoet aan de eisen die de NAVO
stelt aan kandidaat-lidstaten en het land wil toetreden. Mijn vraag aan de SP was
of de SP in zo'n geval namens Nederland zegt: nee, sowieso niet. Dat lijkt de SP hier
te impliceren. De SP lijkt te zeggen dat Oekraïne soeverein die keuze kan maken, maar
dat Nederland er sowieso voor moet staan dat het land geen lid mag worden. En ik concludeer
dan toch maar even richting de heer Van Dijk, dat dat precies het doel is van de agenda
van Rusland. Dan ga je dus mee in dat veto van Poetin.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ga helemaal met niemand mee, en zeker niet met Poetin. Dat is dus een onterechte
suggestie. Het blijft gewoon een zaak van twee partners, die de afweging mogen maken
of het verstandig is om lid te worden van de NAVO. Als Egypte vandaag zegt lid te
willen worden van de NAVO, dan staat het...

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil wel een antwoord op de vraag, meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik even mijn antwoord afmaken, meneer Sjoerdsma?

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma, u krijgt dadelijk weer het woord.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ga over het antwoord en u gaat over de vraag, die twee keer hetzelfde was, dus
misschien is enige vernieuwing in uw partij ook zinvol.

Er zijn twee partijen nodig. Wij bekijken op dat moment wat wijsheid is. Ik stel vast
dat op dit moment lidmaatschap niet aan de orde is. Ik stel dat vast samen met bondskanselier
Scholz, die daar verstandige dingen over heeft gezegd.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik heb twee vragen aan de heer Van Dijk van de SP. Laat ik beginnen met de eerste.
U zegt: natuurlijk mag Oekraïne zelf een besluit nemen over wie zijn vrienden zijn,
en de NAVO mag natuurlijk ook zelf het besluit nemen wie zij opneemt. Vindt u ook
dat Rusland daarin iets te zeggen heeft?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, op zich niet.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dat is dan duidelijk. Dat ben ik van harte met u eens. U impliceert in uw verhaal
wel dat we rekening moeten houden met Rusland. Daarmee geeft u eigenlijk een veto
aan Rusland over welk land wel en niet lid kan worden van het NAVO-bondgenootschap.

Dan mijn tweede vraag. U citeert meerdere malen de bondskanselier van Duitsland over
dat het dom zou zijn om nu een conflict te voeren over iets wat niet aan de orde is.
Kunt u mij vertellen hoe een oorlog in 2014 een relatie heeft met de mogelijke toetreding
van Oekraïne tot de NAVO?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat in 2014 is gebeurd, de annexatie van de Krim, was onacceptabel. Wat Poetin doet,
is in meerdere vormen onacceptabel. Dat heb ik net ook al aangegeven. Maar de NAVO
en Oekraïne beslissen over wie lid wordt van de NAVO, dus de NAVO én Oekraïne, niet
Oekraïne alleen en zeker niet Rusland. We moeten nu, mevrouw Piri, kijken wat er in
2022 aan de hand is. We zien een troepenmobilisatie van de Russen. Die heb ik onacceptabel
genoemd. We zien ook terugtrekking van die troepen. Dat geeft reden voor enig optimisme,
hopelijk ook bij u. Dan moeten we op een gegeven moment gaan kijken: wat is nu de
volgende stap? Dan waardeer ik de heer Scholz, lid van uw zusterpartij in Duitsland,
als hij zegt: álle landen moeten een stap terugdoen en nadenken over wat wijsheid
is. We moeten dus niet alleen maar de oorlogstrommel roeren en achter de Verenigde
Staten aangaan, mevrouw Piri, maar gewoon erboven gaan staan en kijken wat wijsheid
is. Dat wil ik u graag adviseren.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, nog een interruptie?

Mevrouw Piri (PvdA):

Ja, voorzitter, want dit roept wel om repliek. Volgens mij heeft de heer Van Dijk
mijn vraag niet beantwoord. Als het zo simpel was dat het Poetin echt alleen maar
ging over dat Oekraïne de komende jaren geen lid zal worden van de NAVO, dan was dit
conflict heel makkelijk opgelost. Dat ben ik met de heer Van Dijk eens. Maar 2014
had niks te maken met de NAVO. Dat had te maken met een handelsakkoord met Oekraïne
tekenen, waar uw partij overigens tegen was. U wekt hier dus toch de indruk dat er
nu een de-escalatie kan komen als we maar duidelijkheid geven over geven dat er op
dit moment geen NAVO-lidmaatschap van Oekraïne komt. Maar het gaat de Russen om iets
heel anders, namelijk om controle over Oekraïne en om het niet toestaan dat Oekraïners
zelf over hun oriëntatie beslissen, dan wel over wie hun handelspartners zijn, dan
wel over wie hun veiligheidspartners zijn. Bent u het daarmee eens?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee. Ik vind de opstelling van de Partij van de Arbeid in dit conflict ook echt verbazingwekkend.
Wat Rusland doet, is onacceptabel. Dat heb ik vandaag al meerdere malen gezegd. Maar
het wordt ook eens tijd om naar andere partijen hierin te kijken: de oorlogstrommel
van de Verenigde Staten en de opstelling van Nederland om wapens te gaan sturen naar
Oekraïne, wat u volmondig steunt maar ik olie op het vuur vind. Ik heb helemaal niet
alleen maar op dat NAVO-lidmaatschap gewezen. Er spelen veel meer zaken: de Minsk-akkoorden,
de onderhandelingen in Normandy format, de onderhandelingen over ontwapening aan beide
kanten, waarvoor de Russen openstaan, en de gedeeltelijke terugtrekking van troepen,
die op dit moment plaatsvindt. Ik vind het echt zo eenzijdig hoe ook de Partij van
de Arbeid hierin redeneert. Ik betreur dat zeer, want zo ga je geen stappen maken.

De voorzitter:

Mevrouw Piri nog? Gaat uw gang.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik zal mijn eigen bijdrage zeker... Het is niet zo dat de Partij van de Arbeid níét
blij is dat er nog geen schot gevallen is in dit conflict. De indruk die u daarmee
wekt, daar neem ik echt afstand van. We willen allemaal de-escaleren, maar een aantal
basisprincipes moet daarbij wel overeind blijven. De-escalatie op een manier waarbij
Rusland, door te dreigen met agressie, straks én Belarus heeft gemilitariseerd, én
Oekraïne in de rol van een soort van bufferstaat dwingt, die niet zijn eigen vrienden
mag kiezen, én met alle gevolgen van wat straks in de Donbasregio gebeurt... Weet
u, niets doen is niet per se vreedzaam, hè. Niets doen kan er ook toe leiden dat je
de agressor gelijk geeft. Daar zitten mijn zorgen. Voor de-escalatie zijn we allemaal,
maar wel op voorwaarde van het internationaal recht en de soevereiniteit van Oekraïne.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is buitengewoon interessant. Niets doen is zeker niet altijd onschuldig, maar
bewapening, een wapenwedloop en het roffelen van de oorlogstrom kunnen wel degelijk
heel negatief werken. En dáár hoor ik de Partij van de Arbeid niet over: over de opstelling
van de Verenigde Staten, die funest is voor Oekraïne. Niet voor niets zegt Zelenski:
hou daar eens een keer mee op, met die oorlogstrommel, want de economie van Oekraïne
gaat naar de knoppen. Kijk eens naar de resultaten die nu worden behaald en laten
we daarop verder bouwen. Er zullen door alle partijen stappen gezet moeten worden,
ook door de Russen, want wat Poetin doet, deugt niet, maar we moeten wel kijken hoe
we stappen vooruit kunnen zetten.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, gaat u verder met uw betoog.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Het Strategisch Kompas. Graag een update. Sinds de vorige versie van half
januari hebben we niets meer vernomen, ondanks beloftes over meer transparantie. Waar
heeft Nederland voor gepleit? We hebben grote zorgen over dit project, waarmee feitelijk
een nieuwe legermacht wordt opgebouwd, ditmaal vanuit Brussel. We zien geen toegevoegde
waarde, integendeel. Het zorgt eerder voor duplicaties met de NAVO. Hoe gaat de regering
dat voorkomen? En kan de regering eindelijk een eind maken aan de nodeloze geheimzinnigheid
en de beslotenheid over dit plan?

Voorzitter. In Mali is het zeer onrustig. Er is een militaire coup gepleegd. De Franse
aanwezigheid wordt niet langer op prijs gesteld. Russische paramilitairen zijn actief
in de vorm van de Wagner Group. De regering zou ons hierover nauwgezet op de hoogte
houden. In de brief van vorige week wordt hier vrij summier naar verwezen. De vraag
rijst hoelang Nederland actief wil blijven in dit wespennest. De steun onder de coalitiepartijen
– ik noem de VVD – brokkelt af, lezen we in de krant. Wat onderneemt u als de onrust
verder toeneemt en het draagvlak voor Nederlandse aanwezigheid steeds verder afneemt?
Hoe beoordeelt de Minister de terugtrekking van Scandinavische landen? Ook Frankrijk
lijkt zich nu terug te trekken. Graag een reactie.

Voorzitter, dan Jemen. Het is van het grootste belang dat straffeloosheid in Jemen
wordt tegengegaan. In antwoord op mijn vragen deelt de Minister die mening, maar wat
doet hij er dan aan? Meer specifiek: wat onderneemt hij om accountability voor mensenrechtenschendingen
in Jemen te bewerkstelligen?

Voorzitter, tot slot Bosnië. Graag een update van de ontwikkelingen. Klopt het dat
president Dodik veel voorstellen heeft ingetrokken nadat de Verenigde Staten tot sancties
zijn overgegaan? Graag uw appreciatie van die ontwikkelingen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het de beurt aan de heer Sjoerdsma voor zijn inbreng
namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank. De afgelopen dagen zijn er regelmatig berichten in het nieuws gekomen
die zouden duiden op een soort van poging tot de-escalatie van de zijde van Rusland.
Gisteren waren er in het nieuws zelfs berichten dat er militair materieel zou zijn
teruggetrokken. Ik denk eigenlijk dat de situatie onverminderd gespannen blijft, ondanks
die berichten, maar ik zou wel willen vragen wat het oordeel van het kabinet is over
die berichten en of het ook klopt dat er wordt teruggetrokken. We krijgen namelijk
vanuit verschillende hoeken verschillende signalen en er is volgens mij nog geen bewijs
geleverd dat dat materieel daadwerkelijk bij de Oekraïense grens is weggehaald. Sterker
nog, er schijnt wel bewijs te zijn dat er nog nieuw materieel is toegevoegd.

Ik zou ook van het kabinet graag een duiding willen van de tegenstrijdige signalen
die we nu vanuit het Kremlin ontvangen. Aan de ene kant zien we Poetin en Lavrov aan
een tafel van wereldrecordachtige lengte zitten praten over het belang van diplomatie,
wat je zou kunnen duiden als een teken van noodzaak tot de-escalatie. Aan de andere
kant zien we Poetin praten over genocide in de Donbas tegen etnische Russen. Je zou
zelfs zeggen dat hij, als daar genocide plaatsvindt, dat ziet als een uitnodiging
aan hemzelf om daar op te gaan treden. Dat klinkt dan weer ontzettend escalerend en
gevaarlijk. Ook daar ben ik benieuwd hoe het kabinet dat duidt.

Dat brengt mij bij het derde punt, want ongeveer tegelijkertijd gebeurde de niet-bindende
resolutie vanuit de Doema, die luidt: Loehansk en Donetsk moeten we nu gaan erkennen.
Is die erkenning niet een formele oorlogsverklaring, puur al vanwege het feit dat
ze a niet bij Rusland horen, maar omdat b ook de door Rusland gesteunde rebellen die
gebieden helemaal niet in z'n geheel onder controle hebben? Die dingen noem ik om
maar eens een paar dingen bij elkaar neer te leggen. Niet te vergeten natuurlijk de
Russische militaire oefeningen, die zouden kunnen leiden tot het afsluiten van de
Zee van Azov. Is dat juridisch gezien niet ook een oorlogsverklaring? Tegenstrijdige
signalen dus, waarvan ik zeer benieuwd ben hoe het kabinet ze ziet. Dat is één, de
duiding van die situatie.

Twee is natuurlijk: hoe ga je daarmee om? Ik wilde eigenlijk doorgaan op vragen die
collega Piri de vorige keer heeft gesteld over wanneer dat sanctiepakket volledig
op tafel ligt en hoe snel het lukt om daar eenduidigheid in te vinden. Zeer benieuwd
ben ik ook of het inmiddels lukt – ik zag daar een kleine terugkoppeling van in de
brief – om corruptie op korte termijn toe te voegen aan de Magnitzkywetgeving, en
of er voortgang wordt geboekt met het op de sanctielijst zetten van de clique rondom
Poetin, zoals dat is gevraagd in een motie van mijn hand, die een jaar geleden of
zo is aangenomen. Ik ben zeer benieuwd.

Dat brengt mij bij het derde punt, namelijk het feit dat Oekraïne nu, dankzij deze
Russische wurgtactiek, laat ik het zo noemen, disproportioneel lijdt, terwijl Rusland
op dit moment nog nergens onder lijdt. Wat ik bedoel is dat natuurlijk terecht het
vliegverkeer vanwege de veiligheid gedeeltelijk wordt gestopt, wat Oekraïne natuurlijk
schaadt. Het schaadt ook bedrijven die willen investeren in Oekraïne, want die denken
nu over terugtrekking of staken hun activiteiten, terwijl het vliegverkeer naar Moskou
gewoon doorgaat en de Russische economie er zelf geen enkele hinder van ondervindt
wat Poetin allemaal doet. Ik vind dat best wel schrijnend. Hoe duidt het kabinet dat
en hoe vindt het kabinet dat we daar op een of andere manier balans in moeten brengen?

Dat brengt mij bij mijn laatste punt over Rusland. Hoe gaan we nu om met die Russische
maatregelen? Ik zag het reisadvies. Dat was helder en duidelijk. Veel dank daarvoor.
Als er nog een consulaire update mogelijk is, laat ons dat alstublieft weten. Ik zag
ook de voorbereiding op het gebied van cyber. Vanochtend las ik dat sommige van die
aanvallen via Nederland plaatsvonden. Ook daarvan ben ik benieuwd of dat bevestigd
kan worden en of wij daar iets aan kunnen doen. Wat ik echter miste bij het tegengaan
van maatregelen waren potentiële consequenties op het gebied van economie en gas.
Ik ben zeer benieuwd welke voorzorgsmaatregelen het kabinet op dat vlak precies neemt.

Voorzitter. Dan Mali.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik nog aan de heer Sjoerdsma vragen wat hij vindt van het feit dat er in de brief
die wij vanochtend hebben gekregen, staat: er is een verzoek gedaan door Oekraïne
voor het leveren van militaire goederen? U weet dat dat buitengewoon gevoelig ligt,
al is het alleen maar vanwege de wapenexportcriteria. Geen wapens naar conflictgebieden.
Vindt u het verstandig dat Nederland op dit moment, waarop mogelijk sprake is van
de-escalatie, nog eens antitankwapens of anderszins wapens gaat leveren aan Oekraïne,
die weer als olie op het vuur kunnen werken?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat het wel belangrijk is om iets preciezer te zijn. Als de heer Van Dijk
zegt dat het gevoelig ligt, dan kijkt hij, denk ik, vooral naar zijn eigen fractie
op dit moment. Als ik kijk naar de gevoelens in het parlement en bij het kabinet,
dan is er een vrij grote eensgezindheid dat wij daar niet bij voorbaat op tegen moeten
zijn. Dat heeft alles te maken met wat collega Piri net terecht zei, namelijk dat
ook niets doen kan bijdragen aan grootschalige escalatie. Dat moet je natuurlijk wegen.
Tot slot misschien even een feitelijke correctie op wat de heer Van Dijk zegt. Het
is niet zo dat je per definitie geen wapens mag exporteren naar conflictgebieden.
Het gaat erom of je met die wapens het conflict erger maakt of niet. Dat is een belangrijk
onderscheid, maar dat is dus de weging. Ik wil de heer Van Dijk wel toegeven dat het
een moeilijke weging is en een politieke weging.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk nog?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben niet zo heel bang over de eensgezindheid binnen mijn eigen fractie over het
niet-sturen van wapens naar Oekraïne, in tegenstelling tot D66, waar altijd discussie
is over elk standpunt. Wees daar vooral trots op, zou ik zeggen. Maar wij hebben ook
verschillende bewegingen gezien binnen uw partij inzake wapenleveranties. Sterker
nog, van uzelf ook. U heeft ook gezegd: misschien is het niet verstandig. Dus wees
nou eens iets duidelijker. Zijn wapenzendingen op dit moment volgens D66 een verstandige
stap om te doen richting Oekraïne?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ben toch altijd wel weer een beetje verbaasd, maar in dit geval ook positief verrast
door alle complimenten van de heer Van Dijk. Die neemt mijn partij met alle genoegen
in ontvangst. Ik zou zelf ook tegen de SP willen zeggen dat je echt niet bang moet
zijn voor een beetje discussie in je eigen partij. Daar kan de partij sterker van
worden. Je hoeft dan niet meteen je hele lokale afdeling op te heffen en mensen als
lid te royeren. Dat gaat gewoon heel ver.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar je moet uiteindelijk wel een standpunt innemen, Sjoerdsma. Dat laat u altijd
achterwege. Het is altijd gissen waar u nou eigenlijk staat bij «GeenIdee66».

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, u heeft niet het woord. Ik ga u ook vragen om niet ontregelend op
te treden in dit debat. Dat geldt trouwens voor iedereen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zal de ad hominems van de heer Van Dijk maar even laten voor wat ze zijn. Die spreken
meer over hem dan over mijn partij, denk ik.

De heer Van Dijk wil graag nog een keer het antwoord dat ik de afgelopen weken telkens
op dezelfde manier heb gegeven. Mijn partij staat open voor het leveren van militaire
goederen op het moment dat Oekraïne daarom vraagt en op het moment dat wij dat ook
daadwerkelijk kunnen leveren. Laten we ook reëel zijn over wat onze Defensie op dit
moment op de plank heeft liggen. Dus die twee dingen moeten bij elkaar kunnen komen.
Als dat het kabinet lukt op een goede, verstandige manier binnen de criteria zoals
vastgesteld, dan staan we daar open voor. Dus ik hoop dat de heer Van Dijk dit antwoord,
dat eigenlijk hetzelfde antwoord is als het antwoord dat ik de afgelopen weken vanaf
het allereerste moment heb gegeven, nu kan internaliseren en dat zijn zorgen zijn
opgeheven.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan nu luisteren naar de vraag van de heer Eppink.

De heer Eppink (JA21):

Ik ben wat verbaasd over de havikachtige toon van D66, om het zo maar te noemen. Daar
herken ik die partij niet in. Ik ken nog de partij van Hans van Mierlo. Ik heb ook
Hans van Mierlo zelf gekend. Hij was iemand die in deze situaties ging zoeken naar
oplossingen, naar vrede. Als ik nu naar de afgevaardigde van D66 kijk, dan lijkt het
alsof er een havik uit het Pentagon tegenover me zit. Dan denk ik: wilt u oorlog?
Ja, dat kan; dat is niet zo moeilijk. Maar om vrede te krijgen, moet u toch om de
tafel gaan zitten. Dan moet u zeggen: wij gaan dit doen, wij gaan dat doen. Wat is
ons diplomatiek forum? Daar praten wij over. Zelfs Stoltenberg heeft gezegd dat hij
gematigd optimistisch is door de terugtrekking van Russische troepen aan de grens
met Oekraïne, voor zover dat natuurlijk allemaal waar is. Ik vraag me eigenlijk af
welke partij de heer Sjoerdsma representeert met deze taal. Ik ben er echt verbaasd
over dat mensen oorlogsretoriek gaan gebruiken en niet gaan kijken naar de kansen
die er zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ben er dan zelf weer verbaasd over dat de heer Eppink in mijn pleidooi voor mogelijkheden
tot de-escalatie oorlogsretoriek ontwaart. Maar goed, dat verbaast me op zich niet
van iemand die in het Europees Parlement graag samenwerkte met een ideoloog die er
bepaalde Russische opvattingen op nahield en met wie hij met heel veel plezier heeft
samengewerkt. Hoe heet hij ook alweer? Loveland? Ja, zo heet hij.

Mijn pleidooi, een pleidooi van D66 – dat is het overigens al jaren – is dat de relatie
met Rusland op twee manieren moet worden vormgegeven. De eerste manier is met de open
hand; dat zal de heer Eppink aanspreken. Het gaat dan om de dialoog om te kijken of
er mogelijkheden zijn tot samenwerking op het gebied van vertrouwenwekkende maatregelen,
op het gebied van ontwapening en voor mijn part op het gebied van klimaat en terreurbestrijding.
Maar laten we ook gewoon reëel zijn over het gedrag van Poetin. Ik hoop dat de heer
Eppink dat ook kan. Daarnaast zal er ook een gesloten vuist naast moeten staan om
duidelijk te maken dat als Poetin en Rusland over rode lijnen heen gaan, er serieuze
maatregelen zijn. Ik noem maar eens even het belangrijke principe van soevereiniteit.
Ik noem maar eens even mensenrechten in internationaal recht. Dat zijn wat mijn fractie
betreft overigens serieuze, economische maatregelen vanuit de Europese Unie, zeg ik
dan ook maar tegen de heer Eppink. Als de heer Eppink dat niet wil of als hij dat
oorlogsretoriek vindt, dan zij dat zo. Maar dat is waar mijn partij, D66, vol voor
staat.

De voorzitter:

Meneer Eppink, tot slot.

De heer Eppink (JA21):

Dan luister ik toch liever naar de Duitse liberalen van de FDP en naar de Duitse sociaaldemocraten
van de SPD. Bij de PvdA hoor ik namelijk dezelfde soort geluiden en retoriek als bij
D66. Waar zijn deze partijen naartoe gegaan? Waar moet dat heen? Als de heer Sjoerdsma
ooit nog Minister van Buitenlandse Zaken wil worden, dan wordt het natuurlijk wel
moeilijk als je voortdurend al je tegenstanders de grond in hebt geboord. Je moet
een dialoog kunnen voeren. Bovendien wil ik de heer Sjoerdsma zeggen dat die professor
door mij persoonlijk ontslagen is. Zo ben ik ook.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma, waar moet het heen? Dat was de vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Laat ik het maar als volgt zeggen. Als de heer Eppink schrikt van het feit dat wij
serieuze sancties op tafel zouden willen leggen, wat binnen de Europese Unie maar
ook binnen deze Kamer eigenlijk de grootste gemene deler is, en wat ook breed gesteund
wordt door het kabinet, en als hij ervan schrikt dat we serieus willen kijken op welke
wijze we iets kunnen doen aan de opstelling van Rusland, die met 150.000 militairen
en met materieel ten noorden, oosten en zuiden van Oekraïne staat, dan zou ik hem
willen vragen wat dan zijn methode is. Ik ben niet voor de wittevlagmethode, dus om
bij voorbaat het hoofd in de schoot te leggen, op te geven en tegen Rusland te zeggen:
oké, met zo veel dreiging moeten we toegeven; dan verkwanselen we onze principes maar.
Ik vind dat zelf zeer gevaarlijk gedrag. Het enige wat we nu hebben is de Europese
Unie. Ik zou bijna zeggen dat ik hoop dat JA21 daar iets anders in staat dan de voormalige
partij van de heer Eppink, Forum voor Democratie, toen die nog uit de Europese Unie
wilde. Dan zie je hoe gevaarlijk het is om alleen te staan tegenover dergelijke agressie.
D66 staat juist voor die gezamenlijkheid, juist voor de-escalerende maatregelen, en
ook voor een duidelijk antwoord op het moment dat Rusland te ver gaat.

De voorzitter:

Meneer Eppink, wilt u nog een interruptie plegen?

De heer Eppink (JA21):

Ik zal nog een laatste keer een antwoord geven. Kijk, ik steun het sanctiepakket als
afschrikking. Als je onderhandelt met het Kremlin, dan moet je niet van gisteren zijn.
Je moet dan iets achter de hand hebben; daar zijn we het over eens. Een sanctiepakket
maakt het Kremlin natuurlijk wel bang, want dat heeft verreikende gevolgen. Dat moeten
we dus neerzetten als afschrikking. Dus zodra er een invasie is, is er het sanctiepakket.
Daarbij moeten we wel in de gaten houden dat het een zwaard is dat aan twee kanten
snijdt. De gasprijzen gaan dan exploderen en de inflatie zal enorm stijgen. Door die
stijgende prijzen worden we zelf ook gebeten. U levert de Minister van Financiën.
Zij zal als gevolg daarvan geconfronteerd worden met enorme gaten in de begroting
en een enorme ondermijning van de koopkracht. Wij hebben dus ook geen belang bij oorlog.
Eigenlijk heeft niemand belang bij oorlog. Dat is de «common ground», als ik het zo
mag zeggen, om te gaan praten over een regeling om dit op te lossen.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma nog.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het is toch verheugend dat wij het, ondanks de eerste interruptie van de heer Eppink,
helemaal eens zijn.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Sjoerdsma om zijn betoog te vervolgen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dan over Mali. Daarover had de voorgaande spreker ook terecht grote zorgen,
niet alleen over de aanwezigheid van Wagner-milities, maar ook over de recente opstelling
van de Malinese regering richting onze Franse bondgenoten. Ik heb er bij het debat
over de uitzending ook voor gewaarschuwd dat ik het echt onverstandig vind en ook
gevaarlijk vind om sommige dingen door te zetten. Ik zou de Minister willen vragen
om te reflecteren op het geld dat ervoor wordt uitgetrokken uit de Europese vredesfaciliteit,
maar ik zou hem ook willen vragen om actief te reflecteren op de vraag of het nou
wel geloofwaardig en verstandig is om door te gaan met de EU-trainingsmissie in Mali.
Als je ziet wat de regering van Mali daar nu doet, is het de vraag of je tegelijkertijd
het Malinese leger kan trainen. Ik heb eerder gezegd dat wij in ieder geval de verlenging
daarvan niet steunen, maar ik vraag de Minister nu of opschorting van die missie niet
verstandig zou zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan is het woord aan de heer Brekelmans van de VVD-fractie.
Gaat uw gang.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. De oorlogsdreiging in Oekraïne is acuut. Poetin heeft alles klaarstaan
voor een grootschalige aanval. Misschien gebeurt het niet vandaag, op de dag die breed
was aangekondigd, maar het kan net zo goed morgen, overmorgen of volgende week gebeuren.
Rusland beweert dat het troepen terugtrekt, maar we zien juist ook bewegingen de andere
kant op. Vanochtend zagen we dat de Russen een tijdelijke brug hebben gebouwd in Belarus,
op tien kilometer van de grens met Oekraïne. Is de Minister het met mij eens dat we
niet moeten afgaan op Ruslands misleidende woorden, maar vooral op feitelijke daden
die we ook daadwerkelijk kunnen zien?

Natuurlijk hopen we allemaal op een diplomatieke oplossing, maar de afgelopen weken
hebben helaas nog weinig opgeleverd. Er lijkt te veel afstand tussen ons principe
van soevereiniteit en de onmogelijke Russische eisen. De grote tafel symboliseert
de afstand. De Doema heeft gisteren de onafhankelijkheid van Loehansk en Donetsk erkend.
Als Poetin dit overneemt, dan kunnen de Minsk-akkoorden zo in de prullenbak. Welke
mogelijkheden ziet de Minister nog voor een diplomatieke oplossing? Is hier nog een
rol weggelegd voor de EU, aangezien de EU niet aan de lange tafel van Poetin mag zitten?

Om een aanval te ontmoedigen en de dialoog levend te houden, is afschrikking nodig.
Het is nog steeds niet duidelijk of er een EU-sanctiepakket klaarligt. Juist deze
week komen er berichten naar buiten dat SWIFT hiervan is uitgesloten. Dit is heel
ongelukkig. Mijn vraag is dan ook of deze berichten kloppen. Zo ja, waarom? En waarom
komt dat juist nu naar buiten? Wat betreft het sanctiepakket is er echt geen tijd
meer te verliezen. Bij deze RBZ moet er echt tot overeenstemming worden gekomen. Zal
de Minister hier stevig op aandringen? En hoe schat hij de kans van slagen?

Een vraag is ook wanneer de sancties in werking treden. Gisteren zagen we een cyberaanval
op Oekraïne, onder andere op banken. Dat is vitale infrastructuur. Hoe zwaar moet
een cyberaanval zijn voordat sancties in werking treden? Hoe kijkt de Minister hiernaar
en waarvoor zal hij pleiten in de EU? Wat betreft cyber sluit ik me verder aan bij
de eerdere vragen van de heer Sjoerdsma. Het lijkt erop dat de ddos-aanval van gisteren
deels vanuit Nederlandse servers is uitgevoerd. Klopt dit, en wat kunnen wij hiertegen
doen?

Precies een maand geleden deed Oekraïne een verzoek om wapens aan Nederland om zichzelf
te kunnen beschermen. In dat debat, een maand geleden, bleek direct dat daar breed
politiek draagvlak voor is. Vorige week is dit nog bevestigd in mijn motie, die met
meer dan 100 zetels is aangenomen. Het is nu een maand na dit verzoek en het kabinet
heeft nog steeds geen knoop doorgehakt. Waarom duurt dit zo ontzettend lang? Kan de
Minister toezeggen dat hij er alles aan doet om deze week echt een besluit te nemen?
Want ondertussen hebben de Britten afgelopen weekend hun wapeninstructeurs al teruggetrokken
uit Oekraïne. Mijn vraag is of Nederland überhaupt nog wel in staat is om wapens te
leveren waarvoor instructies nodig zijn.

Dan wil ik ook een compliment maken aan de Minister. Hij heeft de risico's voor Nederlanders
in Oekraïne erkend, goede besluiten genomen en niet gewacht op andere Europese landen.
Het reisadvies is rood, de ambassade in Kiev is afgeschaald en er is een steunpunt
opgezet in Lviv. Vervolgens schrapte KLM meteen alle vluchten naar Kiev, wat ik ook
een verstandig besluit vind. Mijn enige punt is dat de tijd tussen de aanpassing van
het reisadvies en het schrappen van de vluchten nogal kort was. Gelukkig zijn er voor
Nederlanders in Oekraïne nog andere lijnvluchten, maar in andere situaties zou dit
in de toekomst wel tot problemen kunnen leiden. Mijn vraag is hoe de Minister hiernaar
kijkt en of hij hierop wil reflecteren en wil bekijken of op dit punt in de toekomst
betere afstemming met KLM mogelijk is.

Tot slot. Een aanval op Oekraïne kan ieder moment plaatsvinden. We moeten daarop voorbereid
zijn. Wat doen Nederland en de EU in zo'n geval om Oekraïne te steunen? Kan de EU
dan nog meer financiële steun geven aan Oekraïne, bijvoorbeeld via investeringsbanken,
zoals de VS en Canada hebben gedaan? Wat de VVD betreft wel. Kan Nederland een deel
van het BHOS-budget inzetten voor Oekraïne, zoals Duitsland ook heeft gedaan? Wat
de VVD betreft is dat zeker een optie. Blijven we wapens leveren aan Oekraïne bij
een militair conflict? Wat de VVD betreft wel. Als Rusland grootschalig aanvalt, zijn
we dan direct bereid om onze militaire aanwezigheid in NAVO-lidstaten in Oost-Europa
te vergroten? En steunen we dan eventueel ook het Franse voorstel om meer raketsystemen
te plaatsen ter afschrikking? Voor de VVD is dat zeker een optie. Er zijn ook al berichten
dat Rusland zogenaamde Kinzhal-raketten in Kaliningrad heeft staan, waarmee ze West-Europa
hard kunnen raken. Mijn vraag aan de Minister is of dit klopt en of hij hier een reactie
op wil geven.

Dan ga ik naar Bosnië-Herzegovina. Net als bij Oekraïne maak ik me zorgen over de
oplopende spanningen daar. Mijn vraag is hoe de Minister inschat dat er overeenstemming
kan komen over sancties tegen Dodik, ondanks de houding van Hongarije, die deze sancties
blokkeert. Welke andere mogelijkheden ziet de Minister om ervoor te zorgen dat partijen
zich aan de Daytonakkoorden houden? Moeten de EU en de NAVO hun militaire aanwezigheid
in de regio vergroten? Is hij bereid om Servië hierop kritisch aan te spreken? En
ziet hij ook dat Rusland ook hierin op de achtergrond een kwalijke rol speelt?

Tot slot Mali. Het is in principe altijd goed dat Nederland zich inzet om stabiliteit
te creëren. Maar we zien nu dat de militaire junta de internationale gemeenschap de
deur uit werkt en opzichtig kiest voor Rusland. Denkt de Minister dat het in de nabije
toekomst nog mogelijk is om hierin tot een keerpunt te komen? En hoe kunnen we de
druk op de junta verder opvoeren, naast de beperkte persoonlijke sancties die al zijn
ingesteld? Is het punt inmiddels bijna bereikt om, net als Frankrijk, de militaire
aanwezigheid af te schalen? Kunnen wij ons werk op dit moment nog wel veilig en effectief
doen? Graag meer duidelijkheid van de Minister.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Brekelmans stelt die vraag aan de regering, maar de vraag is natuurlijk net
zo goed aan de VVD. Is het punt gekomen om de steun aan de militaire missie in Mali
in te trekken? U zegt het zelf heel goed en terecht: de problemen worden met de dag
groter in dat land, en het draagvlak voor de missie ook. Op een gegeven moment moet
je toch de balans opmaken en zeggen: luister, wij zijn eigenlijk niet eens meer gewenst
in Mali; moeten we daar dan nog langer blijven? Vindt de VVD aanwezigheid van Nederland
in Mali nog langer wenselijk?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik sta nog steeds achter het oorspronkelijke doel van deze missie waarover we een
half jaar geleden besloten hebben. Als de internationale gemeenschap niet in Mali
actief blijft, dan denk ik dat de kans groot is dat het nog meer een vrijhaven voor
terrorisme wordt, dat er nog meer instabiliteit is en dat ook de Malinese bevolking
daaronder lijdt. Dus mijn grondhouding over wat wij daar doen, is positief. Alleen,
ik zie hier natuurlijk ook de realiteit waarin het vrijwel onmogelijk wordt, of in
ieder geval zeer bemoeilijkt wordt om daar effectief actief te zijn. Onze Nederlandse
militairen lopen daar mogelijk ook risico's. Dus wat mij betreft is dat een afweging.
Omdat er verschillende berichten over naar buiten komen en het allemaal heel snel
gaat, vraag ik de Minister hoe hij nu op dit moment deze balans ziet. Als het kabinet
oordeelt dat het niet meer effectief is wat we daar doen, en dat het onveilig is voor
onze mensen, ja, dan kan ik me voorstellen dat we daarmee stoppen. Maar als dat niet
zo is, dan vind ik het ook belangrijk daar nog te blijven, omdat ik wel toegevoegde
waarde van die missie zie.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, helder? Dan kunt u verder gaan met uw betoog, meneer Brekelmans.
U heeft nog 20 seconden.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik was klaar.

De voorzitter:

Oh, prachtig. Hartstikke mooi. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Piri, Partij van
de Arbeid. Sorry, meneer Amhaouch. Ik zag u even over het hoofd, omdat u later was
binnengekomen en ook aan het eind van de tafel zit. U wilt nog een interruptie plaatsen.
Gaat uw gang.

De heer Amhaouch (CDA):

Iemand moet altijd als laatste zijn. Ik wil toch nog even doorvragen. Ik hoor de heer
Brekelmans van de VVD aangeven dat de VVD bereid is om het BuHa-OS-budget beschikbaar
te stellen voor Oekraïne. Dan is mijn vraag: voor wat dan en waar komt die gedachte
vandaan dat dat nodig zou zijn? Ik begrijp het niet. Misschien dat de heer Brekelmans
daarop een toelichting kan geven.

De heer Brekelmans (VVD):

Je ziet nu op dit moment al dat de economie van Oekraïne hard wordt geraakt. Volgens
mij was het de heer Sjoerdsma die zei dat er eigenlijk door de intimidatie van Rusland
natuurlijk bedrijven zijn die zeggen: wij gaan nu niet meer investeren in Oekraïne.
Of er worden nu projecten on hold gezet die goed zouden zijn voor het bedrijfsleven
in Oekraïne. Oekraïne is een low/middle income country. Dus wat dat betreft kan het
voldoen aan de criteria om daar BuHa-OS-budget aan uit te geven. Duitsland heeft gisteren
ook weer aangekondigd 150 miljoen euro ter beschikking te stellen, geloof ik. Dus
ik kan me voorstellen – zeker als dit langer duurt en de economie in Oekraïne structureel
wordt geraakt – dat wij als Nederland besluiten daarin te ondersteunen. Daarvoor zijn
verschillende budgetten of potten waaraan je kunt denken. Ik stel de vraag aan de
Minister of hij ook een mogelijkheid ziet om binnen bestaande BuHa-OS-budgetten daarvoor
geld vrij te maken. Maar ik kan me ook voorstellen, en dat is een andere suggestie
die ik heb gedaan, om het budget via Europese investeringsbanken op te hogen of via
EU-middelen die daarvoor al zijn vrijgemaakt. Dus wat mij betreft zijn er verschillende
opties mogelijk. Gegeven het feit dat het voor Oekraïne zomaar mogelijk kan zijn dat
de economie niet een paar weken maar maandenlang wordt getroffen, vind ik dat we breed
moeten kijken hoe we daarin kunnen ondersteunen.

De voorzitter:

Voldoende voor meneer Amhaouch? Dan kunnen we nu wel gaan luisteren naar mevrouw Piri
van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek vandaag mede namens de fractie van GroenLinks. Vandaag
was volgens de Amerikanen de dag dat de Russische aanval zou plaatsvinden. En gelukkig
is die nog niet gekomen. Mijn fractie is er nog niet uit of de reacties die we vanuit
de VS zagen, nu paniek was of een slimme zet. Het kan allebei het geval zijn, maar
ik vrees dat we dat op de korte termijn ook niet zullen achterhalen. In ieder geval
ben ik blij met de voorzichtige tekenen van de mogelijke de-escalatie na de aankondiging
gisteren van de Russische president dat militairen worden teruggetrokken. Het is ook
al door andere collega's gevraagd: hoe staat het daarmee? Ik heb natuurlijk de brief
gelezen. Ik neem aan, toen vanmorgen de laatste hand daaraan werd gelegd, dat er nog
geen tekenen waren van verdere terugtrekking, maar ik hoor het graag als daarin verandering
is.

Alsnog vindt mijn partij het belangrijk, gezien de situatie waarin we zitten, dat
we serieus kijken naar die afschrikking als het toch weer de verkeerde kant op gaat.
Daarbij zijn natuurlijk die economische sancties essentieel waarover de Minister gaat
vergaderen in Brussel. Ik maak me ook echt zorgen over berichten die ik daarover kreeg.
Tot nu toe was het zo dat alle opties op tafel lagen. Je hoort nu toch uit een aantal
landen dat zowel SWIFT als Nord Stream 2 opeens niet meer op tafel zouden liggen.
Hoe staat het daarmee?

In dat verband hoor ik ook graag hoe het staat met de mogelijke defensieve wapenleveranties
van het kabinet. In de brief wordt eigenlijk vooral weer doorverwezen naar de toekomst.
Inmiddels is het eerste debat met de Minister over dit onderwerp alweer een maand
geleden. Ik hoor graag íéts meer dan in de brief stond, want daarin stond hierover
eigenlijk niets.

Wat ook opvalt, is dat Biden en Scholz een totaal verschillende toon aanslaan. Beiden
erkennen natuurlijk de soevereiniteit van Oekraïne en zien Rusland als de agressor.
Maar als je kijkt naar wat ze hebben gezegd en welke woorden zij kiezen over een mogelijk
NAVO-lidmaatschap van Oekraïne, over de Minsk-akkoorden als uitweg uit de crisis en
over Nord Stream 2, dan hoor je daar toch echt wel andere woordkeuzes in. Dus ik hoor
graag hoe de Minister daarnaar kijkt.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Eppink.

De heer Eppink (JA21):

Ik zou toch willen vragen hoe de geachte afgevaardigde het grote verschil verklaart
tussen de positie van de PvdA en de SPD, die toch altijd een voorbeeldfunctie had
voor de PvdA. Die heeft daar nauwe banden mee gehad en heeft die nog altijd, hoop
ik. Het is misschien ook wel nodig om te luisteren naar wat de Duitse christendemocraten
te zeggen hebben. Zij zijn de uitvinders van de Ostpolitik. Ze hebben daar veel ervaring
in. De SPD kent Oost-Europa ook vanuit de geschiedenis natuurlijk en is daardoor bewogen.
Ik zou mevrouw Piri willen vragen waarom zij daarvoor niet wat meer begrip heeft en
waarom zij niet wat meer meedenkt met de Duitse christendemocraten.

Mevrouw Piri (PvdA):

Willy Brandt was toch echt een sociaaldemocraat qua Ostpolitik, geen christendemocraat.
Ik heb daar heel veel respect voor. Wat fijn dat ik over partijpolitieke zaken een
uitspraak kan doen. De SPD is een zeer belangrijke partner voor de PvdA. Op één punt
stonden we er altijd al verschillend in, ook in de tijd dat de heer Eppink en ik in
het Europees Parlement zaten. Dat betrof alle stemmingen over bijvoorbeeld Nord Stream
2. Dat is een verschil tussen de SPD en de Partij van de Arbeid. Ik heb zeker gezien
de geschiedenis van Duitsland veel begrip voor hun standpunt. Ik denk dat we allemaal
uit zijn op de-escalatie. Maar er is ook een aantal SPD'ers dat gelukkig niet namens
de partij sprak en met wie ik helemaal geen enkele verwantschap voel. Ik noem er maar
eentje: Gerhard Schröder. Die zit daar volgens mij ook niet namens de SPD, maar vooral
voor zichzelf. U vraagt wat ik vooral deel met de jonge garde van de SPD. Die vindt
eigenlijk ook dat je moet kijken naar de situatie in 2022 en naar hoe Rusland zich
sinds 2014 opstelt. Dat kun je niet meer rechtstreeks vergelijken met de situatie
ten tijde van Willy Brandt en de Oostpolitiek. Dus ik heb daar veel begrip voor, maar
er is ook discussie over het standpunt.

De voorzitter:

Meneer Eppink, tot slot.

De heer Eppink (JA21):

En wat is de reactie dan van SPD-voorlieden? Hebben ze begrip voor uw standpunt of
zeggen ze: «U begrijpt het niet. Wij hebben die ervaring, we hebben die contacten
en we kunnen die connecties leggen met Moskou om tot onderhandelingen te komen.»

Mevrouw Piri (PvdA):

Toevallig heb ik vorige week nog een bijeenkomst met sociaaldemocraten voorgezeten
binnen de partij van de Europese sociaaldemocraten. Daar was ook de SPD aanwezig.
Ik denk dat er regionale verschillen zijn. De Baltische staten, of het nu christendemocraten
of sociaaldemocraten zijn, hebben gezien hun ligging gewoon een andere ervaring met
Rusland. Dus dat zijn niet zozeer partijpolitieke verschillen. We zijn het allemaal
eens met de SPD dat Rusland de agressor is en dat Oekraïne zijn eigen keuzes maakt.
Er moet een stevig sanctiepakket komen, waarbij alle opties op tafel liggen. Het verschil
zit erin wat landen bilateraal doen en of je ook openstaat voor wapenleveranties of
niet. Daarin neemt de PvdA een ander standpunt in dan de SPD.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Van Dijk. Gaat uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik nog eens doorvragen op de NAVO-liefde van mevrouw Piri? Zij benadrukt steeds
dat Oekraïne gewoon het recht heeft – het is een soeverein land – om lid te worden
van de NAVO. Dat kan, maar weegt u daarbij ook de context mee bij zo'n standpunt,
zoals de Europese veiligheid en dat soort zaken? Of zegt u: nee, Oekraïne zou vandaag
lid van de NAVO mogen worden, als ze vandaag voldoen aan de voorwaarden zoals die
zijn gesteld? Of bent u meer van de kant van Scholz en zegt u: nee, dat is op dit
moment niet verstandig?

Mevrouw Piri (PvdA):

Nou, de twee opties die de heer Van Dijk schetst, kloppen niet. Ze voldoen vandaag
immers niet aan de voorwaarden om lid te worden van de NAVO. Dus als u mij vraagt
of ik vind dat Oekraïne vandaag lid kan worden van de NAVO, dan is mijn antwoord expliciet
nee. Sterker nog, ik heb in het plenaire debat over Oekraïne ook gezegd dat het bizar
is dat Rusland dit opvoert. Sinds 2008 ligt die optie er voor Oekraïne. De afgelopen
veertien jaar is er eigenlijk weinig beweging geweest richting dat lidmaatschap. Het
is dus naïef om te denken dat het Poetin echt gaat om dat lidmaatschap van de NAVO.
Ik sluit niet uit dat Oekraïne in de toekomst lid kan worden van de NAVO, maar op
dit moment voldoet het gewoon niet aan de voorwaarden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daarmee loopt u handig weg van mijn vraag. De vraag is: als Oekraïne vandaag zou voldoen
aan de voorwaarden om NAVO-lid te worden, zou de Partij van de Arbeid dat dan vandaag
ook steunen? Of zegt u: nee, dat is op dit moment onverstandig gezien de politieke
context?

Mevrouw Piri (PvdA):

Dus aan de ene kant wil de heer Van Dijk dat we kijken naar de reële politieke context
van vandaag, met 150.000 troepen aan de grens van Oekraïne, en aan de andere kant
wil hij in de toekomst kijken om te zien wanneer Oekraïne zal voldoen aan de eisen.
Op dit moment denk ik: een NAVO-lidmaatschap is een hartstikke serieus iets, waarbij
je ook zegt dat je bereid bent om artikel 5, dat geldt voor een land dat lid wordt,
toe te passen. Daar zitten ook gewoon strenge voorwaarden aan. De eerste stappen zijn
nog niet eens gezet met Oekraïne. Dat is deels omdat bijvoorbeeld cybersamenwerking
tussen de NAVO en Oekraïne wordt geblokkeerd door Hongarije. Als Oekraïne voldoet
aan alle eisen zullen wij dat debat hier ook voeren, maar in principe vindt de Partij
van de Arbeid dat Oekraïne in de toekomst lid zou kunnen worden van de Partij van
de ... Nee, van de NAVO natuurlijk. Partij van de Arbeid, wilde ik zeggen!

De voorzitter:

Die optie komt misschien later nog eens aan de orde! Ik hoor nu de vergaderbel gaan.
We wachten even tot die is afgelopen.

Mevrouw Piri, gaat u verder.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ja, voorzitter, dat was een rare verspreking aan het eind, want er zijn in Oekraïne
helaas weinig sociaaldemocraten.

Ik ga door met mijn vragen aan de Minister. Welke doorbraak voor de Minsk-akkoorden
is een reële optie, aangezien zowel Macron als Scholz daarop lijken te pushen maar
de situatie al acht jaar vastzit?

Wij delen de zorgen van de D66-fractie over de Doemastemming over de erkenning van
de volksrepublieken Donetsk en Loehansk. Die situatie is natuurlijk zeer zorgelijk.
En als, met de dreiging vanuit Rusland, de uitkomst is dat de neutrale status van
Oekraïne wordt afgedwongen zonder dat Oekraïne daar zelf voor kiest, er een legitimering
komt van de separatisten in de Donbasregio en er een militarisering komt van Belarus,
dan is dat echt onacceptabel.

Kan de Minister ook nog iets zeggen over de recente cyberaanvallen? Daar hebben collega's
ook al naar verwezen.

Wat betreft Oekraïne heb ik ook de vraag hoe Nederland eigenlijk betrokken is bij
het Normandië-format. Dat lijkt namelijk de route te zijn waarlangs de oplossingen
voor de-escalatie nu gezocht worden.

Dan Belarus. Het kabinet schrijft over het zesde sanctiepakket. U weet dat daar in
de Kamer veel steun voor is, maar dat is vooral omdat de vijf eerdere pakketten niet
bijtend genoeg waren. Helaas lijkt het er dus op dat er een zesde nodig is.

Ik kom op de uitzonderingsgrond voor lopende contracten bij sectorale sancties. Ik
ben blij dat het kabinet in de brief schrijft dat het daar ook naar wil kijken en
dat wil inbrengen. Maar is het reëel dat hier genoeg draagvlak voor is binnen de Europese
Unie? En op welke termijn dan? In de brief gaat het kabinet vooral in op de sectoren
waarin de handel is afgenomen, maar gaat het voorbij aan wat wij eerder met de VVD
hadden geconstateerd, namelijk dat de totale import uit en export naar Belarus niet
lijkt te zijn afgenomen. Ik vraag dus toch nog steeds hoe dat zit.

Dan Bosnië, voorzitter. Wat er nu gebeurt, bedreigt natuurlijk het voortbestaan van
de staat Bosnië en daarmee ook de voortzetting van de Daytonakkoorden, met enorme
gevolgen voor de hele regio. Mijn vraag aan het kabinet is dan ook wat we kunnen doen
om Dodik in het gareel te houden. De Kamer heeft eerder opgeroepen tot sancties. Is
dat ook de inzet van het kabinet? En hoe ziet het kabinet de toekomst van Bosnië en
Herzegovina onder de huidige Daytonconstructie? Is dat nog wel de weg vooruit aangezien
de voortgang in de afgelopen twintig jaar bedroevend was?

Ten slotte, voorzitter, Mali. Ik begrijp uit de kranten – het stond namelijk niet
in de geannoteerde agenda – dat er vandaag mogelijk na een diner, waar premier Rutte
ook aan deelneemt in Parijs, een mededeling komt van de Fransen dat ze zich terugtrekken
uit Mali. Ik deel wat er eerder is gezegd, namelijk dat de situatie zeer zorgelijk
is. Verkiezingen zijn op de lange baan geschoven. De Franse ambassadeur is het land
uit. De Deense soldaten zijn het land uit. En natuurlijk leefden er in de Kamer eerder
al zorgen over de Russische huurlingen die daar actief zijn. Eigenlijk ziet mijn partij
niet goed hoe we onder deze omstandigheden nog een nuttige bijdrage kunnen leveren
aan de internationale missies daar. In de geannoteerde agenda vond ik het kabinet
nog zeer optimistisch over de situatie. Ik hoor graag hoe het kabinet daarnaar kijkt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Dan is het woord aan de eer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u, voorzitter. Ik heb waarschijnlijk veel te veel tijd, want de heer Van Dijk
heeft al het gras voor mijn voeten weggemaaid. Hij is er met een grasmachine overheen
gegaan. Ik moet nu puntsgewijs even door mijn speech heengaan, om te kijken wat er
nog is overgebleven.

Belangrijk was de opmerking van de secretaris-generaal van de NAVO, de heer Stoltenberg.
Hij wordt kennelijk president van de Noorse centrale bank. Hij zei dat hij voorzichtig
optimistisch is over een diplomatieke beslechting van de spanningen in Oekraïne. Mijn
vraag is: deelt de Minister dat optimisme? Hoe ziet hij dat? Waar is dat optimisme
op gebaseerd?

Natuurlijk moet dit positieve nieuws ook weer met een korreltje zout worden genomen,
want de situatie aan de Oekraïense grens blijft onverminderd gespannen. In het beste
geval betekent de troepenvermindering een eerste stap in de richting van de-escalatie.
Dat willen we allemaal. Ik hoop het, maar ik kan het zelf niet verifiëren. De belangrijkste
vraag aan de Minister is: als er onderhandelingen komen, zoals wij allemaal hopen,
hoe ziet hij dan het diplomatieke forum? Op welk niveau zou dat moeten plaatsvinden?
Als je kijkt naar de geschiedenis van Rusland, de Sovjet-Unie enzovoorts, dan zie
je dat Rusland altijd denkt in grote landen. Dat is natuurlijk vervelend voor ons,
maar zij spreken met grote landen en grote mogendheden met kernpotentieel. Dat zijn
met name de Verenigde Staten en China. Frankrijk mag dan in een sideshow ook nog even
langskomen. Dat is ongeveer het wereldbeeld van het Kremlin, al zo'n 200 of 300 jaar
lang. Dat betekent dat het Kremlin zal willen spreken met de Verenigde Staten. Dat
is in het Russische wereldbeeld het enige grote land dat ze erkennen, het enige land
dat oog in oog staat met het Rusland. Of denkt u dat het Minsk-proces nieuw leven
in kan worden geblazen? Daar is de EU dan ook bij betrokken. Dan zouden we via die
band kunnen meespelen en kunnen we zien waar we de spanningen kunnen verminderen.

Er werd hier net gezegd dat volgens de CIA vandaag de Russische inval in Oekraïne
zou plaatsvinden. Ik wil er wel even op wijzen dat de CIA er in het verleden nog weleens
naast zat. Het heeft ook dingen niet voorspeld. Zo zijn bijvoorbeeld de val van de
Berlijnse Muur en 9/11 hun ook ontgaan. Maar goed, dat kan elke dienst overkomen.
Het kan ook onderdeel zijn van psychologische oorlogsvoering, want de verhoudingen
tussen Rusland en de huidige regering in de Verenigde Staten zijn gespannen. Daar
zit erg veel bad blood. Dat komt door de verkiezingen van 2016. Ik was toen columnist
voor de Volkskrant en Elsevier in de Verenigde Staten. Ik woonde in New York. Ik heb
indertijd verslag gedaan van die verkiezingen. Eigenlijk hebben de Democraten die
verkiezingsnederlaag nooit aanvaard, en zeker mevrouw Clinton niet. Ze zeiden dat
het door Poetin kwam: Poetin is daar de schuld van en Trump is a Russian asset, enzovoorts.
Dat is altijd blijven hangen. Of dat terecht is of onterecht laat ik in het midden,
want ik hou me nu niet bezig met de Amerikaanse politiek, maar het heeft de verhoudingen
verzuurd. Vroeger had Nixon als tegenstander Brezhnev. Ze mochten elkaar dan wel niet,
maar er ontstond toch een zeker Männerfreundschaft tussen die twee, een bromance.
Dat is nu heel moeilijk. De verhoudingen zijn verzuurd. Iemand als Jake Sullivan was
expert buitenlands beleid van Hillary Clinton en is nu de nationaleveiligheidsadviseur
van de heer Biden. Ik weet niet in hoeverre dat allemaal doorgaat, doordringt, in
die verhouding tussen de Verenigde Staten en Rusland. We hopen daar maar het beste
van, maar ik zeg dat alleen maar als achtergrond bij de vraag waarom die verhoudingen
zo moeilijk zijn en waarom men voortdurend komt met verklaringen die lijken op psychologische
oorlogsvoering. De heer Zelenski heeft zich daarover beklaagd. Hij zegt: hou nou op
met die paniek, want iedereen loopt weg, al het geld gaat weg enzovoorts. Hij lijdt
daar dus ook onder.

Ten slotte zou ik nog willen zeggen dat ik de vraag steun van mevrouw Piri. Eigenlijk
zijn we door de Fransen bij de neus genomen. Ze hebben ons gevraagd om troepen naar
Mali te sturen, en nu zijn we er en gaan zij weg omdat er Franse presidentsverkiezingen
zijn. Dat is de heer Macron ten voeten uit, maar dat kun je zien aankomen als je de
Franse politiek een beetje kent. Ik ben weleens in Parijs geweest en zag u daar op
de televisie in verband met de KLM. Dan weet u dat je daar heel snel bij de neus kunt
worden genomen met de prachtigste beloftes. Daar komt dan niks van terecht en uiteindelijk
zit jij met de gebakken peren.

Ook de vraag over Bosnië en Herzegovina steun ik. Dat is een moeilijke constructie,
maar ik hoop toch dat die op een of andere manier intact blijft. Als dat namelijk
uit elkaar valt, komen alle spanningen weer terug en krijg je te maken met het groot-Servische
nationalisme, als ik het zo mag noemen met een onvriendelijk woord. Dan wordt die
regio weer instabiel. Vandaar dat ik die vraag steun.

Daar laat ik het bij, voorzitter. Meer heb ik niet te melden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eppink. U heeft ruim vijfenhalve minuut gesproken, hoewel er al
veel gras voor uw voeten was weggemaaid door de heer Van Dijk. Misschien bent u hem
dus dankbaar, maar dat doet hier verder niet ter zake. We gaan nu door naar de heer
Brekelmans, die nog een vraag heeft. Gaat uw gang.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, ik heb toch wel een vraag aan de heer Eppink. We zien namelijk 150.000 troepen
aan de grens. We zagen vanochtend – ik heb ze allemaal gezien – welgeteld vier beelden
van tanks en materieel dat bewogen werd en waarvan Rusland zei dat die zaken verwijderd
werden van de Russische grens, terwijl alle analisten, en zojuist ook weer de Engelse
Minister van Defensie, de NAVO-baas, zeggen dat ze geen terugtrekking zien en er nog
steeds sprake is van een even grote dreiging als er was. Ik hoor de heer Eppink ook
alleen maar spreken over de Verenigde Staten, als waren daar wat persoonlijke vetes
waardoor dit conflict zo wordt opgerakeld. Heeft hij ook iets van kritiek op Rusland,
op de dreiging die dat land vormt en op de onacceptabele manier waarop het Oekraïne
in een wurggreep houdt?

De heer Eppink (JA21):

Ja, daar ben ik het mee eens. Het is natuurlijk een niet erg diplomatieke aanpak.
Rusland gebruikt methoden uit de negentiende eeuw. Wij zijn weg uit de negentiende
eeuw, maar Rusland zit er nog altijd in. En dat is heel vervelend, ook voor de bevolking
van Rusland, want je hebt een zeer top-down regime, of het nou communistisch of tsaristisch
is of wat dan ook. De bevolking is daarvan de klos. En men denkt en redeneert in het
Kremlin natuurlijk altijd vanuit macht. Daarom moet er tegenover die tanks en colonnes
iets anders staan, namelijk het economische sanctiepakket van de Europese Unie en
andere westerse landen. Dat is een middel, want dat bijt heel hard diegenen die heel
rijk zijn in Rusland. Zij zijn onterecht rijk, want oligarchen zijn de roofridders
van het land geworden, waardoor de bevolking arm blijft. Macht begrijpt men, en ook
de gevolgen van een sanctiepakket. Dat is dus mijn antwoord.

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Eppink haalt graag historie aan, en dat waardeer ik ook ... Nee, dat waardeer
ik. Dat waardeer ik oprecht; dat zeg ik niet cynisch. Maar gisteren gaf Biden een
speech waarin hij zei dat er eigenlijk meer op het spel staat dan alleen maar het
huidige conflict met Rusland en Oekraïne. Hij zei dat eigenlijk onze vrijheid en het
principe van soevereiniteit op het spel staan, en de toekomst van onze wereldorde.
De heer Eppink suggereert steeds dat we misschien de Russische eis moeten inwilligen
dat Oekraïne nooit lid van de NAVO mag worden. Daarom vraag ik hem of hij, net als
president Biden, ook ziet dat hier iets heel fundamenteels op het spel staat en dat
het grote invloed heeft op onze wereldorde als wij dat opgeven.

De heer Eppink (JA21):

Ja, ik bepleit onderhandelingen, maar met ons eisenpakket, ons sanctiepakket, hebben
wij ook een sterke positie en praten wij vanuit macht. Dat is wat ik bepleit. Ik denk
ook dat dat de strategie is van het kabinet, voor zover ik weet. En wat betreft hetgeen
de heer Biden erbij zegt: ik heb al gewezen op 2016. Dat heeft een enorme psychologische
nawerking gehad bij de top van de Democratische Partij. Een soort traumatische ervaring
was dat destijds in het hoofdkwartier van de Democraten in New York. Iedereen dacht:
we gaan winnen. De champagneflessen waren al geopend en veel mensen waren al een beetje
tipsy en toen kwam de uitslag van de verkiezingen. Dat was een kater waar men niet
overheen gekomen is. En als je dan kijkt naar sommige media, zoals CNN en MSNBC, dan
krijg je de indruk dat die eigenlijk liever oorlog willen, om zich te wreken. Daar
zit een element van revanche in en dat moet je niet hebben in internationale betrekkingen.
Wie het ook is, je moet altijd praten en ervoor zorgen dat die wederpartij zich gerespecteerd
voelt. Dat doen wij ook met president Erdogan van Turkije. Wij gaan niet zeggen: o,
die is dit en dat en zus en zo. Want als je dat gaat doen, zegt zo'n man: ik heb het
wel gezien; we zetten de grens gewoon open en dan zoek je het zelf maar uit. Blijf
dus realistisch. Denk niet dat je er met makkelijke verklaringen uit komt. Je hebt
in elke onderhandeling de wederpartij nodig, wie dat ook is.

De voorzitter:

Dan de heer Sjoerdsma. Die heeft ook een vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, een vraag en een compliment. Ik moet de heer Eppink natuurlijk een compliment
maken, want waar hij eerst nog volmondig voor nexit was, is hij nu overtuigd van de
Europese eenheid en van het belang van Europese maatregelen en sancties. Het is jammer
dat de PVV hier niet is, want zij zouden daar een goed voorbeeld aan kunnen nemen.
Mijn vraag is waarom JA21 eigenlijk de soevereiniteit van Oekraïne niet steunt.

De heer Eppink (JA21):

Wat betreft de eerste vraag, over nexit: daar ben ik nooit voor geweest. De heer Baudet
was daarvoor, en dat was altijd een conflict. Dat is tot het laatst zo gebleven. Dat
was zo vanaf dag één tot de laatste dag, waarop we in een exodus zijn vertrokken en
JA21 hebben opgericht. Daar hoeft u zich dus geen zorgen over te maken.

Dan de andere vraag, over Oekraïne. Ja, ik heb vorige week gestemd tegen de motie
over het steunen van de onvoorwaardelijke soevereiniteit van Oekraïne. Als er had
gestaan «de soevereiniteit van Oekraïne» had ik ervoor gestemd. Maar «onvoorwaardelijk»
is in de internationale politiek een zeer gevaarlijk woord. Dat betekent namelijk
dat je in welk conflict dan ook met Oekraïne onvoorwaardelijk alles moet doen om het
te steunen. En dat gaat te ver. Dan ga je Nederland verbinden aan iets waartoe je
eigenlijk niet in staat bent en dan ga je belangen en mensen in gevaar brengen, wat
je eigenlijk niet moet doen. Ik vind het dus zeer gevaarlijk om het woord «onvoorwaardelijk»
te gebruiken in de internationale politiek.

De heer Sjoerdsma (D66):

Op zich is het wel jammer. Ik wilde de heer Eppink eigenlijk een welgemeend compliment
maken met zijn voortschrijdend inzicht, maar nou claimt hij dat dat voortschrijdend
inzicht er helemaal niet is geweest. Maar het is er toch echt geweest. Ik heb een
citaat van hem toen hij aantrad als lijsttrekker bij de Europese verkiezingen: hervormen
van de Europese Unie is niet mogelijk, dus we kunnen er beter uit. Accepteert u dus
gewoon het compliment dat u bent veranderd van een voorstander van nexit in een overtuigd
voorstander van Europa.

Dan even over de soevereiniteit, want dat is echt een belangrijk punt. U zegt feitelijk
dat er voorwaarden zijn aan uw steun voor soevereiniteit. Eigenlijk zegt u net als
de Russen dat het een deelbaar principe is, namelijk soevereiniteit tot een bepaalde
prijs. Dat is niet het ondeelbare principe dat eigenlijk het fundament vormt van de
periode na de Tweede Wereldoorlog, namelijk dat landen zich erin gesteund kunnen weten
dat hun grenzen onaantastbaar zijn en het volk daarbinnen soeverein. Nee, u zegt:
als de prijs daarvoor hoog genoeg is, ben ik bereid om afstand te doen van het begrip
soevereiniteit. Begrijp ik de heer Eppink zo goed?

De heer Eppink (JA21):

Kijk, als «onvoorwaardelijk» betekent dat je in alle omstandigheden een ander land
te hulp moet komen, dan zijn je mogelijkheden beperkt. Als je dat toch gaat doen,
ga je je eigen land in gevaar brengen. We hebben natuurlijk het veiligheidspact van
de NAVO. Daar ben ik erg voor, zoals u weet. Je hebt dan een verdragsgebied, dat je
verdedigt. En als één land daarbinnen in moeilijkheden komt, moeten andere landen
helpen. Dat is artikel 5. Daar sta ik volledig achter. Maar je kunt dat niet gaan
uitbreiden naar welk land dan ook. We, en dan bedoel ik niet Nederland maar de NAVO,
kunnen geen veiligheidsgaranties gaan geven aan andere landen. Neem een ander land
dat geen lid is van de NAVO, zoals Finland. Dan ben je dus gehouden om dat te helpen,
maar in welke mate? Een ander land dat geen lid is van de NAVO is Oostenrijk. Iedereen
zal zich daarover verbazen, maar Oostenrijk is, op basis van een staatsverdrag uit
1955, geen lid van de NAVO. Nou zal niemand Oostenrijk aanvallen, denk ik, maar Rusland
zal ook geen garanties eisen ten aanzien van Oostenrijk. En Oostenrijk is al sinds
1955 een neutraal land en is daar erg blij mee. Het zal dus geen aanzoek doen om lid
te worden van de NAVO.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eppink. Dan neem ik aan dat de commissie er geen bezwaar heeft
dat de heer Van Baarle het woord zal voeren namens DENK hoewel hij geen lid van de
commissie is. Ik geef nu dus de heer Van Baarle het woord. Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Ik dank de commissie voor die coulance. De heer Kuzu neemt op dit moment
deel aan het coronadebat, maar wij als fractie van DENK vonden het wel belangrijk
om een aantal punten te markeren. Ik kan er vrij snel doorheen, omdat de meeste collega's
de punten ten aanzien van Oekraïne al naar voren gebracht hebben.

Ook wij zouden van de regering graag een nadere duiding krijgen van de ontstane situatie,
waarin we aan de ene kant lezen over terugtrekkingen en aan de andere kant ook berichten
zien over provocatie en trainingen en onlangs een erkenning van de separatistische
regio's in de Doema. Hoe moeten wij de huidige situatie duiden?

Ook sluit ik me aan bij de vraag van de heer Van Dijk waar precies de berichten op
gebaseerd zijn. Welke informatie hebben de diensten? We zien dat de Nederlandse regering
het heeft over «een reëel risico op escalatie» en lezen in de media dat een aanval
vandaag aanstaande zou zijn. Waar zijn die berichten precies op gebaseerd?

Voorzitter. In de brief lezen we dat er in EU-verband maatregelen genomen worden om
voor te sorteren op een mogelijke vluchtelingenstroom. Er zijn voorzorgsmaatregelen
gecoördineerd en er was een eerste overleg op 14 februari jongstleden. Zou de Minister
daar wat meer informatie over kunnen geven? Wat zijn daar precies voor voorzorgsmaatregelen
genomen en welke middelen zijn daarvoor gereserveerd?

Voorzitter. Dan zou ik ook nog graag van het kabinet willen weten hoe het precies
staat met de aanwezigheid van Nederlandse staatsburgers in Oekraïne, ook gezien het
reisadvies. Kan het kabinet daar nog een update van geven?

Dan kom ik bij de situatie in Bosnië en Herzegovina. DENK maakt zich ernstige zorgen
over de Servische nationalistische retoriek, die inderdaad opduikt, en over een Dodik,
die er met alle vormen van retoriek en acties voor zorgt dat die hele staat daar bijna
opgeblazen wordt. Daarom vraag ik de Minister wat de Nederlandse regering concreet
gaat doen met de aangenomen DENK-motie met betrekking tot het leveren van inspanningen
voor sancties in de richting van Dodik. En wat zal precies de concrete inzet van de
Nederlandse regering worden bij de komende Raad ten aanzien van het normaliseren van
de situatie in Bosnië en ten aanzien van maatregelen tegen Dodik en de Republika Srpska.

Voorzitter. Dan mijn laatste punt. Na Human Rights Watch en tal van andere mensenrechtenorganisaties
is recentelijk ook Amnesty International met de conclusie gekomen dat de regering
van Israël een apartheidspolitiek voert tegen de Palestijnen. De rechten van Palestijnen
worden hun systematisch ontnomen en daarbij worden zij behandeld als een ondergeschikte
groep, concludeert Amnesty International. Ze komen tot de conclusie dat de regering
van Israël een politiek voert van segregatie, onteigening en uitsluiting in alle gebieden
waarover de autoriteiten macht uitoefenen. Het is een situatie die de facto neerkomt
op apartheid. Ik zou de regering willen vragen of zij nou eindelijk bereid is om daar
stelliger stelling tegen te nemen en het beestje bij de naam te noemen: wat Israël
doet, is apartheidspolitiek.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Baarle. Dan is het woord aan de heer Ceder namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij was het mevrouw Piri die het aankaartte: vandaag
zou de dag zijn dat de Russen mogelijk Oekraïne zouden binnenvallen. Wij zijn blij
dat dat nog niet het geval is en dat er nog sprake is van gesprekken. Er zijn al een
hoop vragen gesteld, dus ik ga een aantal vragen van mijzelf overslaan.

Ik vraag me wel af wat de Minister vindt van de uitspraak van zijn Oostenrijkse ambtsgenoot
Schallenberg dat het conflict rond Oekraïne baat zou hebben bij een gematigdere toon.
En hoe duidt de Minister dat de Oekraïense premier Zelenski hier ook voor pleit? En
wanneer verwacht de Minister dat hij en zijn collega's het eens gaan worden over eventuele
sancties?

Voorzitter. Dan zijn er nog een aantal conflicten die ik ook graag nog wil benoemen.

Allereerst, de kwestie in Armenië en Azerbeidzjan. Ten aanzien van de situatie aan
de Oekraïense grens lijkt het duidelijk dat de Russische troepenopbouw voor dreiging
en spanning zorgt. Ten aanzien van de spanning aan de Armeense en Azerbeidzjaanse
grenzen lijkt het erop dat de Minister hierin geen positie wenst te kiezen, maar gaat
het bothsidesism nog wel op in dit conflict? Ik vraag me af of de Minister, ook naar
aanleiding van de meest recente ontwikkelingen, bereid is om daarvan af te stappen.

De voorzitter:

Er komt straks een interruptie van de heer Sjoerdsma. Gaat u eerst maar verder, meneer
Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Een tijdje terug is er een motie aangenomen die de regering vraagt zich
in de EU in te zetten voor onafhankelijk feitenonderzoek. Hoe staat het met de uitvoering
daarvan? Wanneer wordt de Kamer hierover geïnformeerd? En als dat nog niet heeft plaatsgevonden,
wil de Minister dat dan bij de eerstvolgende gelegenheid in de Raad doen?

Voorzitter. Welke acties hebben wij ondernomen binnen de Raad om ervoor te zorgen
dat er EU-, OVSE- of VN-waarnemers naar het gebied gaan, zoals ook eerder een motie
van oud-Kamerlid en -collega Van Helvert uit november 2020 heeft gevraagd?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, wil de heer Sjoerdsma zijn interruptie plaatsen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Een terecht punt van de heer Ceder over bothsidesism. Dat is een geforceerde evenwichtigheid
die in werkelijkheid niet bestaat. Dan zou ik hem toch ook wel graag willen horen
reflecteren over de situatie die de heer Van Baarle net aanhaalde, namelijk Israël
en Palestina. Ook daar valt er qua mensenrechten en internationaal recht regelmatig
iets te zeggen, helaas vaak in negatieve zin, over het gedrag van de regering van
Israël, maar dan wil de ChristenUnie eigenlijk nooit iets zeggen. Is de heer Ceder
in het kader van zijn argumentatie dan ook bereid om daar wat kritischer naar te kijken?
Dat zou volgens mij goed zijn, niet alleen voor de ChristenUnie maar ook voor Nederland
als geheel. We moeten internationaal recht en mensenrechten bovenaan zetten, ongeacht
over wie of wat het gaat.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het is goed om voor mensenrechten op te komen. Wat niet goed is, is niet goed. Dat
geldt voor elke regering. Volgens mij is ook verwezen naar een rapport van Amnesty.
Daar zijn nog wel vragen over, ook over de termen die geuit zijn en over wat het ministerie
daarvan vindt. U vindt mij dus aan uw kant om dat wat niet goed is te benoemen. Tegelijkertijd
geef ik ook aan – dat zijn ook de vragen die de heer Van Baarle stelt – dat het, juist
ook bij het conflict dat u ook kent, goed is om uit te zoeken wat wel of niet het
geval is, ook gezien de lange historische context.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank aan de heer Ceder voor dit antwoord. Dat verheugt mij zeer. Ik zal hem ook niet
vragen om de terminologie van dat rapport over te nemen. Die discussie kunnen we ook
voeren, maar het belangrijkste vind ik dat ik van hem hoor: als er sprake is van acties
die we kunnen betitelen als zijnde tegen de mensenrechten of internationaal recht,
dan schaart zijn partij zich achter de partijen die worden benadeeld. Laat ik het
maar zo zeggen. Dat vind ikzelf zeer verheugend. Nogmaals, over de definities en de
labels die je daarop wil plakken, kunnen we van mening verschillen. In the end maakt
dat niet zoveel uit. Je wil gewoon dat de situatie verbetert voor iedereen op de grond.
En als dat de gezamenlijke insteek is, dan prijs ik me gelukkig met deze opstelling
van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Zoals de heer Sjoerdsma weet, heeft de ChristenUnie zich, ook in de persoon van mijn
voorganger, de afgelopen jaren ingezet voor verzoeningsprojecten. Dat is ook de insteek:
we moeten tot verzoening komen. Er zijn heel veel discussies gaande over wat daarvoor
nodig is. Laat ik vooropstellen dat verzoening, vooral als het gaat om het Midden-Oostenconflict,
de ChristenUnie aan het hart gaat. Vandaar dat we ons daar ook voor blijven inzetten,
zoals we dat in het verleden ook hebben gedaan.

Voorzitter. Dan de kwestie Mali. Ook daar hebben we met Russische invloed te maken.
De Russen zijn daar actief, al dan niet met huurlingen van de Wagner Groep. We hebben
het er eerder over gehad dat als inderdaad zou blijken dat de Wagner Groep daar actief
zou zijn, dit consequenties zou hebben voor onze inzet daar. Het is inmiddels duidelijk
dat die huurlingen er zijn, maar de consequenties blijven vooralsnog uit. Wat is het
standpunt van de Minister hierover, ook naar aanleiding van de eerdere uitspraken
die zijn gedaan over de consequenties die er zouden zijn? Ondertussen heeft de huidige
de-factoregering de Franse ambassadeur het land uit gestuurd en de Deense soldaten
gevraagd te vertrekken. Ook hebben tienduizenden Malinezen tegen de aanwezigheid van
Franse troepen gedemonstreerd. De regering heeft in de afgelopen tijd ook de vluchten
van het Nederlandse transportvliegtuig beperkt. Toch schrijven de bewindspersonen
in de brief dat de Nederlandse inzet er onder meer op is gericht bij te dragen aan
het herstel van het sociaal contract tussen de bevolking en de regering. Er staan
nog meer hoogdravende woorden in, over het wegnemen van de grondoorzaken van armoede
en migratie. Ik vind zulke taal in zo een precaire situatie ingewikkeld. Ik denk dat
het belangrijk is dat de Minister aantoont dat de aanwezigheid van buitenlandse troepen
de situatie nog enig goed doet en juist niet meer kwaad. Eind mei loopt de huidige
missie van de Nederlanders af. Is het wel verstandig om nog zo lang te blijven, vraag
ik aan de Minister.

Voorzitter. Het onderwerp staat niet op de agenda, maar ik heb nog een korte vraag
over de berichtgeving van gisteren over de evacuatie in Afghanistan. Het ministerie
heeft nog geen opheldering kunnen geven, terwijl er wel een aantal zorgen leven. Ik
hoop dat de Minister hier een eerste reactie kan geven op het bericht dat gisteren
is uitgekomen.

Voorzitter, tot slot nog twee punten. Naar aanleiding van de brief met daarin de uiteenzetting
van de sancties wil ik vragen of de sancties die zijn ingesteld als gevolg van de
kaping van het Ryanair-toestel vorig jaar en de ontvoering van de Wit-Russische dissident
uit dat toestel nog steeds van kracht zijn. Zijn naar aanleiding daarvan nog sancties
tegen personen ingesteld? Verantwoordelijken zijn aangeklaagd, maar zou dit niet als
een internationaal misdrijf kunnen gelden?

Dan tot slot, voorzitter. Ethiopië lijkt van de Europese agenda te zijn verdwenen,
maar de oorlog gaat in ieder geval in de conflictgebieden nog door. Ik vroeg mij af
of de Minister er bij de collega's op kan aandringen alsnog over te gaan tot het instellen
van een onafhankelijk onderzoek naar de misdrijven die zijn gepleegd in met name de
regio's Amhara en Afar toen de TPLF-troepen deze gebieden zijn binnengevallen. Ik
hoop dat de Minister dat in ieder geval kan toezeggen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Dan gaan we luisteren naar de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Ook de laatsten komen aan de beurt, zou ik zeggen.

Voorzitter. Ik wil het uiteraard hebben over de situatie in Oekraïne, maar ook over
de Europese aanpak in dezen. Als de tijd dat toelaat, wil ik het nog hebben over de
instabiele situatie in Mali, in sub-Sahara Afrika.

Ik wil eerst een opmerking maken over de capaciteit van de EU om zelf de dreigingen
aan te pakken. Het is moeilijk te verkroppen dat de Europese landen niet in staat
zijn om zich gezamenlijk te organiseren om de dreiging uit Rusland te weerstaan. Zonder
de VS zijn we niets. Alleen van de VS gaat dreiging uit die Poetin tegenhoudt om werkelijk
tot actie over te gaan. We voeren overleg met de NAVO én de VS. Ik zou echt willen
dat we naar aanleiding van deze crisis door gaan pakken via een Europese veiligheidsagenda.
Daarbij moeten we twee belangrijke eerste stappen snel nemen. Ik noem slagvaardigheid
door een aanpassing van stemprocedures inzake het Europees buitenlandbeleid. Hierdoor
spreekt de EU met één stem. Wat mijn fractie betreft, kunnen we zo ook sneller sancties
opleggen. Daarnaast noem ik de Europese veiligheidsraad, waarmee we een veiligheidsstructuur
optuigen waarbinnen de Europese landen adequaat en met kracht kunnen reageren op veiligheidsissues.

Voorzitter. Wat Poetin doet, is verdeeldheid zaaien binnen de Europese gemeenschap.
Helaas vindt hij daar zelfs tot in ons eigen parlement medestanders voor. In de geschiedenisboeken
is te lezen waartoe een verdeeld Europa ons zal brengen.

Voorzitter. Ook eenheid kent veel gradaties. De EU hoeft echt geen federatie te zijn
om dreigingen en uitdagingen het hoofd te bieden en stabiliteit en welvaart op ons
aller continent te behouden. We moeten echt streven naar een meer gezamenlijke inzet
van politieke invloed, ofwel: macht. Er komt een dag dat de VS niet wil of niet kan
optreden als de brenger van de Europese veiligheidsgarantie. We moeten klaar zijn
voor die dag. Ik hoop dat de les die de crisis in Oekraïne ons leert, ons in dezen
veel zal brengen.

Voorzitter. Dan de casus zelf. Ten eerste wil ik graag van de Minister weten hoe hij
de uitingen van de Oekraïne gericht op minder oorlogszuchtige taal van de Westerse
bondgenoten interpreteert. Volgens mijn fractie is diplomatie nog steeds de enige
oplossing, de enige mogelijkheid om te de-escaleren, en ik vrees dat dit ook zo is
bij een escalatie van het conflict. Diplomatie is onze kracht, bijgestaan door harde
sancties. De Europese soft power is enorm, maar lijkt gebakken lucht bij de dreiging
van Poetins hard power. Daarom begrijp ik niet dat het Europese sanctiepakket maar
steeds in voorbereiding blijft. Ook nu weer staat in de geannoteerde agenda dat ze
in voorbereiding zijn. Dat zijn ze dus al sinds half december. Waarom kunnen we geen
brede pakketten opstellen? Waar ligt dat nu precies aan, vraag ik aan de Minister,
en wie houdt dit tegen? Waarom kunnen we niet binnen een maand een hard sanctiepakket
opstellen binnen de EU?

Dan verzoek ik de Minister weg te blijven van diplomatieke gevoeligheden, en vraag
ik naar het systeem dat we met elkaar hebben in de EU om tot maatregelen te komen.
Het meest afschrikwekkende dat de EU zou kunnen produceren, zijn vergaande economische
sancties. Maar ik vraag ook aan de Minister: hebben we goed nagedacht over en zijn
we voorbereid op een boemerangeffect? Wat betekent het als wij inderdaad die harde
economische sancties inzetten? Wat is dan het faciliterend of flankerend beleid? Mijn
oproep is natuurlijk niet om middelen uit de BuHa-OS te gaan halen voor onszelf.

Natuurlijk worden er veel scenario's besproken en is niet alles de moeite waard om
te bespreken. Toch wil ik aan de Minister het scenario voorleggen dat ik de afgelopen
week hoorde, namelijk dat Poetin deze acties onderneemt om een officiële erkenning
van de Krim te realiseren. Kan de Minister toezeggen dat hij er ondanks de toenemende
spanning en druk niet mee zal instemmen om de Krim te erkennen als Russisch?

Voorzitter. Dan de actualiteit. Ik zag dat de voorzitter van de Raad, Michel, van
plan is om op korte termijn een Europatop te houden over Oekraïne. Klopt die berichtgeving,
vraag ik via de voorzitter aan de Minister, en hoe gaan wij het Nederlandse standpunt
inbrengen?

Voorzitter. Als laatste Mali. Daar hebben collega's Agnes Mulder en Derk Boswijk ook
vragen over gesteld.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, meneer Amhaouch, is er nog een vraag van de heer Van Dijk. Maar
ik zie dat de heer Van Dijk al drie interrupties heeft geplaatst, dus dat gaan we
toch niet doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik had er nog eentje over. Bij Brekelmans heb ik namelijk maar één keer geïnterrumpeerd.

De voorzitter:

Neeneenee, echt niet. Dat geldt toch als een volledige interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Keihard.

De voorzitter:

Het woord is weer aan de heer Amhaouch. Gaat uw gang.

De heer Amhaouch (CDA):

U wilt «m niet inzetten. Oké. Het ging over Mali. Collega's Boswijk en Mulder hebben
daar ook vragen over gesteld en het is ook in de brief aangehaald. Daar is het ook
weer de vraag wat er binnenkort met onze Europese collega's besproken gaat worden.
Wat is daar de inzet? En kunnen we ook met betrekking tot een veiligheidsthema als
sub-Sahara Afrika of Mali met een stuk eensgezindheid optrekken? Kan Europa dit veiligheidsvraagstuk
samen met de Afrikaanse landen oplossen?

De voorzitter:

Tot zover, begrijp ik. Er is nog wel een vraag van de heer Brekelmans, die wel nog
een interruptie heeft. Gaat uw gang.

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Amhaouch noemt twee dingen als oplossing waar ik het op zich wel mee eens
ben, namelijk het afschaffen van de unanimiteitsregel als het gaat om sancties in
het buitenlandbeleid, en ook een veiligheidsraad. Mijn hele concrete vraag zou de
volgende zijn. Stel nou dat we vandaag die veiligheidsraad zouden hebben, met de Russische
dreiging in Oekraïne. Wat zou dan het verschil zijn geweest? Welk verschil zou dat
vandaag gemaakt hebben?

De heer Amhaouch (CDA):

Dat is een zeer goede vraag. Het punt is: als je vandaag de dag even vanuit helicopterview
zou kijken en de spaghettilijnen zou tekenen – zo noem ik ze – zou je zien dat dan
de voorzitter van de NAVO naar Oekraïne en naar Rusland gaat, en dan Macron naar Oekraïne
en naar Rusland gaat, en dan Von der Leyen ernaartoe gaat, en dan onze eigen Ministers
ernaartoe gaan. Ik denk dat als je een veiligheidsraad hebt, natuurlijk wel gefacilieerd
door daadkracht en slagvaardigheid, ook als het gaat over stemrecht, dus het blokkeren
met veto's, je eensgezind op kunt trekken. Met name bij deze casus van Oekraïne ben
ik ervan overtuigd dat we die echt moeten evalueren, want de Amerikanen blijven niet
voor ons de kolen uit het vuur halen. Ook wij zijn daar in het verleden misschien
iets te conservatief in geweest als CDA. Maar we kunnen dit niet langer blijven uitstellen
met de handrem erop. We zullen hierover moeten spreken. Nogmaals, eenheid kent vele
gradaties, dus laten we daar serieus naar kijken, en ook binnen Europa kijken welke
lidstaten daar iets voor voelen.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben het in die zin met de heer Amhaouch eens dat het nu veel coördinatie vraagt.
Maar van zo'n veiligheidsraad zouden de Verenigde Staten geen onderdeel uitmaken als
het een EU-veiligheidsraad is. Dan blijf je dus die coördinatie houden. Voor de NAVO
geldt hetzelfde. Volgens mij gaat de afschrikking uiteindelijk uit – dan ga ik een
klein beetje proberen om de vraag van de heer Van Dijk er nog in te verwerken – van
welke middelen je bereid bent in te zetten, dus welke sancties je bereid bent te nemen
en tot welke afschrikking je bereid bent op militair terrein. Uiteindelijk is dat
de onderliggende hard power die je kunt inzetten. Dan is het natuurlijk goed als je
een overleggremium hebt, zoals een veiligheidsraad, waarin je dat effectief kunt inzetten.
Maar volgens mij ligt de bottleneck bij het eerste. Ik denk dat de heer Amhaouch dat
ook vindt. Vindt hij ook dat het, als het gaat om die afschrikking, nu echt zaak is
om op een hele korte termijn die defensieve wapens te leveren en, als het verder escaleert,
aan de oostgrens van de NAVO, bij de oostelijke lidstaten van de NAVO, onze aanwezigheid
te versterken?

De heer Amhaouch (CDA):

Dat zijn heel veel vragen in één. Ik moest even denken aan de heer Eppink, die er
nu niet is. Het is inderdaad een mooi stukje geschiedenis. Hij gaf aan: Rusland zit
in de negentiende eeuw en wij zitten in de eenentwintigste eeuw. De vraag is ook wat
wij als moderne samenleving, als eenentwintigste eeuw, kunnen dragen. Daar moeten
we heel goed over nadenken. Als ik elke keer de actualiteit lees ... Elke dag zijn
er veranderingen. De-escaleren is nu de knop waar we aan moeten draaien. En mocht
er een bepaalde escalatie zijn, dan is de-escaleren nog steeds de belangrijkste knop
om aan te blijven draaien. Dan kun je als Europa stoere taal praten over heel veel
wapens leveren, die we nauwelijks hebben. Het gaat in elk geval over defensieve wapens
en dan krijg je een definitiediscussie. Maar nogmaals, dat zijn wel zaken waarover
je kunt spreken als je die veiligheidsraad kunt optuigen. Natuurlijk kennen elke aanpak,
alle sancties en alle dreigingen een gradatie van instrumenten – dat zijn de bekende
gereedschapskisten die we hebben – maar niemand is hierbij gebaat. Dat geldt in deze
situatie voor Europa, maar ook voor de Russen zelf. Ik hoop ook oprecht dat er inderdaad
een terugtrekking zal plaatsvinden en dat dit goed afloopt, maar ook als dit goed
afloopt, is mijn belangrijkste boodschap: laten we als Europa in godsnaam echt goed
evalueren en samen optrekken in een Europese veiligheidsraad, die dit kan oplossen
naar de toekomst toe.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb eigenlijk een ordevoorstel. Ik heb begrepen dat er sinds een paar minuten een
brandalarm is afgegaan. Volgens mij is dat een oefening. Dat is hier niet afgegaan.
Misschien is het daarom ook goed dat er oefeningen zijn, maar ik vraag me af wat dat
betekent voor deze commissie.

De voorzitter:

Dat betekent dat we nu gewoon even doorgaan. Als dat wel iets zou betekenen, zouden
we ongetwijfeld nog een waarschuwing krijgen.

De heer Amhaouch is klaar. Ik wil graag namens mijn fractie een inbreng uitspreken.
Ik vraag de heer Sjoerdsma of hij de voorzittershamer nu even wil overnemen.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Ja, met plezier. De heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Er is sinds het vorige debat eigenlijk niet heel veel veranderd.
Er staat nog veel Russisch materieel aan de grens met Oekraïne. Het diplomatieke spoor
ligt er ook nog en we worden dagelijks gewaarschuwd voor een invasie. Het gesprek
van Macron met Poetin en het zevengangendiner met bijpassende Russische wijn hebben
dat niet kunnen veranderen. Maar ik denk dat het op dit moment wel voor de hand ligt
– meer dan een invasie – dat Rusland de volksrepublieken Donetsk en Loehansk formeel
gaat afscheuren van Oekraïne. De Doema heeft gisteren twee resoluties aangenomen die
daarop inspelen. Het laatste woord is natuurlijk aan Poetin. Hij kan onder die erkenning
een handtekening zetten en dan zet hij ook meteen een streep door Minsk II. Dat zou
ik jammer vinden, want ik denk dat een heronderhandeling van Minsk II een goede uitweg
zou kunnen zijn als beide partijen daartoe bereid zijn. Maar de vraag die ik hierover
aan de Minister stel, is wat Nederland gaat doen als dat scenario zich voltrekt, dus
als Poetin inderdaad de onafhankelijkheid van die twee Donbasrepubliekjes erkent.
Gaat Nederland dan ook akkoord met het pakket van zware sancties zoals dat nu in voorbereiding
is? Of wordt dit dan toch anders opgevat?

Voorzitter. De gevoeligste kwestie in deze crisis blijft de mogelijke toetreding van
Oekraïne tot de NAVO en de EU. De PVV heeft er al jaren voor – misschien moet ik zeggen:
tegen – gewaarschuwd dat stappen naar dat lidmaatschap de sfeer niet bepaald ten goede
komen. Dat blijkt nu zo te zijn. Oekraïne wil op dat punt gewoon geen concessies doen.
Dat heeft het land maandag nog even bevestigd, hoewel een overijverige ambassadeur
ons op die dag nog even anders deed geloven. Maar de realiteit is natuurlijk dat eigenlijk
iedereen wel weet dat die toetreding nu en ook nog een hele lange tijd niet gaat gebeuren.
Dan vraag ik me af waarom mensen als Biden en Macron niet gewoon op een papiertje
kunnen zetten of uitspreken dat Oekraïne niet gaat toetreden. Dat is van belang als
we daarmee een oorlog kunnen afwenden, of dat nou een oorlog is met Oekraïne of met
onszelf.

Voorzitter. Als Nederland oproept tot de-escalatie, waarom spreekt Nederland dan wel
steun uit voor een EU-trainingsmissie in Oekraïne en waarom onderzoekt het kabinet
een Nederlandse bijdrage? De Russen krijgen al jeuk en uitslag van militaire NAVO-activiteiten
in Oekraïne. Dan vraag ik me dus af of het kabinet denkt dat een militaire trainingsmissie
onder EU-vlag wel een geruststellende maatregel is in de ogen van Rusland. Het antwoord
laat zich natuurlijk raden. Daarom wil ik de Minister vragen om de EU-missie niet
te steunen en ook een streep te trekken door de nog steeds bestaande plannen voor
levering van militaire goederen. We zijn Oekraïne gewoon geen militaire bijstand verschuldigd
en het conflict om de Donbas is niet ons conflict.

Dan kom ik bij Mali. De apathische houding van Nederland ten aanzien van Mali is bijzonder
teleurstellend. Het is al jaren duidelijk dat er in Mali niets bereikt wordt, dat
we er ook niet welkom zijn en dat we ons belastinggeld daar dus eigenlijk aan het
verbranden zijn. Of we het nu hebben over de VN-missie, de EU-missie of de Franse
taakgroep Takuba, het haalt allemaal niets uit. Het is één pot nat. Nu ook de Deense
special forces zijn weggestuurd die even naar Mali waren gegaan, had de PVV natuurlijk
de hoop dat het kabinet daarvan wakker zou schrikken, maar dat hebben we nog niet
gezien. Opvallend is overigens dat de Minister in de brief over de Sahelregio geen
oordeel geeft over de argumentatie van de Malinese autoriteiten om de Denen weg te
sturen. Hun standpunt was namelijk dat er gewoon geen mandaat was voor de aanwezigheid
van die Denen. Ik zou de Minister dus willen vragen om daar alsnog op in te gaan en
ons te verduidelijken of dat mandaat er nou wel of niet was.

Voorzitter. De conclusie van de PVV blijft natuurlijk staan dat de coupplegers van
Mali ons niet willen, geen open kaart spelen en dus ook niet te vertrouwen zijn. Nederland
komt daar heel langzaam achter, maar toch loopt een deel van het Nederlandse hulpprogramma
nog steeds via de centrale autoriteiten, waarbij deze Malinezen, dus die coupplegers,
aan de touwtjes trekken. Dat vinden wij geen goede zaak.

Door meerdere sprekers is hier vandaag al gezegd dat er berichten verschijnen dat
Frankrijk zijn acties in Mali wil gaan opgeven en dat Macron dit vanavond zou gaan
bespreken met de leiders van betrokken landen uit Europa, naar ik aanneem dus ook
met Nederland. De berichtgeving houdt in dat Macron eigenlijk een nieuwe verdedigingslinie
zou willen opzetten langs de Golf van Guinee om dan in ieder geval dáár de terroristen
te verdrijven. Ik weet niet hoe dat allemaal gaat aflopen, maar ik zou de Minister
willen vragen om, zodra voor de regering duidelijk is wat Macron gaat aankondigen,
dat ook met deze Kamer te delen en daarover een standpunt kenbaar te maken. Wat de
PVV betreft is het natuurlijk een goede zaak als Nederland, als Macron het front gaat
verleggen van Mali naar die grenslanden aan de Golf van Guinee, meteen duidelijk maakt
dat dit niet betekent dat Nederland met zijn militaire inzet ook meeverhuist van Mali
naar die gebieden aan de Golf van Guinee. Ik zou de Minister willen vragen of hij
dat nu al zou kunnen uitspreken of, als dat niet zo is, dan in ieder geval later,
zodra bekend is of dit hele bericht in de media klopt.

Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik
geef het voorzitterschap terug aan de heer De Roon.

Voorzitter: De Roon

De voorzitter:

Hartelijk dank. We zijn nu inderdaad aan het eind van de eerste termijn. De Minister
heeft aangegeven dat hij geen behoefte heeft aan een pauze, maar ik kijk even of er
bij de leden toch behoefte is aan een korte lunchpauze. Dan zou ik een schorsing van
vijftien minuten voorstellen. Minister, wilt u zich daar even buiten houden? Ik voer
een gesprek met de leden van de commissie.

De heer Brekelmans (VVD):

Een korte sanitaire pauze van vijf à tien minuten.

De voorzitter:

Dan houden we het op tien minuten. Ik moet dat een beetje afronden. Ik schors tot
13.55 uur.

De vergadering wordt van 13.43 uur tot 13.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik vraag de leden om hun plaatsen weer in te nemen. Dan kunnen we door met de eerste
termijn van de Minister. Ik zal in de eerste termijn van de Minister drie interrupties
per fractie toestaan. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de leden van uw Kamer voor de vele gemaakte opmerkingen
en gestelde vragen.

Ik dacht het als volgt te doen. Ik begin met wat het leeuwendeel van het debat is
geweest, namelijk Oekraïne. Vervolgens ga ik uitgebreid in op de vragen die gesteld
zijn over Mali; daar is ook een zeer zorgelijke situatie, waarover echt nog wel het
een en ander te zeggen is, denk ik. Daarna heb ik een rijkelijk gevuld pakket overig.
Daarin zal ik de vragen over Bosnië behandelen, maar ook die over alle andere onderwerpen
die, in ieder geval door een deel van de woordvoerders zijn aangereikt.

Voorzitter. U zei het zelf al, maar dan als woordvoerder: de realiteit houdt niet
helemaal rekening met de frequentie waarmee wij er hier over spreken. Sommige ontwikkelingen
op het geopolitieke terrein gaan misschien net wat langzamer dan de wekelijkse cyclus
die wij hier hebben. Tegelijkertijd zijn er wel dingen die, denk ik, toch nog toe
te voegen zijn aan wat er inmiddels weer gebeurd is of lijkt te zijn.

Ik wil nog één ding heel duidelijk markeren, omdat dat misschien wel het enige of
in ieder geval een van de weinige dingen is waarover, als ik goed geluisterd heb,
in ieder geval de hele Kamer het eens is. Dat is het enorme belang – ik blijf dat
herhalen, omdat ik wil dat er geen misverstanden ontstaan – van het openhouden van
het diplomatieke spoor en het inzetten op de-escalatie. Dat zal het Nederlandse kabinet
in ieder geval tot het einde blijven volhouden. Dat zullen we overigens doen langs
alle kanalen die daarvoor zijn: zelf en via de Europese Unie. Er werd – ik meen door
Sjoerdsma, maar ook door anderen – terecht verwezen naar het Normandië-format. Met
de Verenigde Staten hebben we vanzelfsprekend ook een directe dialoog. Daarmee moeten
we door. Tegelijkertijd zien we dat de situatie aan de grens natuurlijk buitengewoon
zorgelijk is, zelfs met de verhalen over een mogelijke, eventuele partiële terugtrekking.
Ik zal daar zo meteen nog op ingaan, ook ten aanzien van de vermeende terugtrekking
van troepen.

Gegeven hoe belangrijk ik het vind dat we inzetten op de-escalatie en op het diplomatieke
spoor, wil ik zeggen dat ik best herken – dat zeggen sommige Kamerleden ook – dat
men er daar wel bijna een dagtaak aan heeft om regeringsleiders en Ministers van Buitenlandse
Zaken te ontvangen. Tegelijkertijd is het signaal dat daarvan uitgaat natuurlijk toch
heel wezenlijk. Wat mij betreft is het wel van groot belang dat allerlei Ministers
en regeringsleiders daadwerkelijk daar verschijnen om de dialoog gaande te houden.
Dat geldt vanzelfsprekend voor de rechtstreekse dialoog met Kiev, maar er zijn recent
natuurlijk ook een heleboel regeringsleiders en andere mensen naar Moskou afgereisd.
Ook dat vind ik op zichzelf zeer de moeite waard.

Voorzitter. Er is natuurlijk ook een heleboel gezegd over de steun en de sancties.
Ik zal daar allemaal uitgebreid op ingaan.

Een van de eerste vragen, van de heer Van Dijk, ging over dat Normandië-format. Ik
gaf net al iets van een heads-up. Ik had graag gezien dat de Europese Unie als geheel
aan tafel had gezeten, maar nu Duitsland en Frankrijk daar allebei aan tafel zitten,
zo'n prominente rol hebben in wat inmiddels een relevant forum is geworden en daarin
meepraten, zit daarmee wat mij betreft de facto de Europese Unie aan tafel. Het is
een format waarmee in ieder geval iets van voortgang lijkt te worden geboekt. Ik zou
dat zeer willen ondersteunen, zodat we dat traject blijven voortzetten.

De heer Van Dijk en naar ik meen ook mevrouw Piri vroegen naar de gesprekken tussen
de heer Zelenski en de heer Scholz. Ik heb daar natuurlijk niet bij gezeten en ik
krijg daar ook geen woordelijk verslag van, maar mijn stellige indruk is dat de heer
Scholz – zo ken ik hem ook – ook daar weer heeft willen inzetten op de-escalatie.
Hij opereert daar volstrekt in lijn met hoe we daar als Europese Unie en als NAVO-lidstaten
naar kijken. Laat ik gelijk de vraag van de heer Eppink mee pakken. De Russische Federatie
denkt zich vooral te kunnen meten met de Verenigde Staten van Amerika, maar tegelijkertijd
is mijn waarneming dat men in Moskou wel degelijk Duitsland ook als een zeer serieuze
gesprekspartner beschouwt, en overigens ook Frankrijk, om allerlei redenen die ook
met het verleden te maken hebben.

De heer Sjoerdsma en naar ik meen ook de heer Van Dijk vroegen om een reactie op die
erkenning in het Russische parlement, in de Doema. Wij hebben die berichtgeving natuurlijk
gevolgd. Er is door Rusland nog geen besluit genomen, maar het is natuurlijk glashelder
dat dat een buitengewoon negatieve invloed zou hebben op het vredesproces. Daar zouden
wij natuurlijk zeer op tegen zijn. Het zijn niet op de een of andere manier onafhankelijke
republieken, nee, het is gewoon territorium dat toebehoort aan Oekraïne.

Dan vroeg de heer Van Dijk – er zit veel Van Dijk in dit blok; ik waarschuw u maar
vast, voorzitter – op welke informatie wij ons baseren. Ik kan natuurlijk niet ingaan
op specifieke informatie die wij vertrouwelijk via bondgenoten of rechtstreeks in
combinatie met EU- en NAVO-partners tot ons krijgen. Maar ook datgene wat gewoon publiek
bekend is, is reden tot buitengewoon grote zorg. Het gaat over zeer, zeer veel troepen
die gelegerd zijn op allerlei plekken langs de grens, in concentraties die we op geen
enkel moment in de afgelopen tien, vijftien jaar hebben waargenomen, niet alleen op
de rechtstreekse grens, maar ook op de grens tussen Oekraïne en Wit-Rusland. Daarbij
opgeteld zijn er nog allerlei militaire oefeningen die ook tot grote zorgen leiden
in combinatie met assertieve retoriek. Die combinatie van informatie en wat we gewoon
publiekelijk zien, maakt dat niemand weet of en, zo ja, wanneer een invasie zal plaatsvinden,
maar dat het zeer onverstandig zou zijn om daar niet zeer serieus rekening mee te
houden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat de Minister zegt, is allemaal waar. Maar tegelijkertijd zien we ook andere signalen.
Dat kan de Minister niet ontgaan zijn. Er zou sprake zijn van gedeeltelijke terugtrekking
door de Russen. Wat vindt u van president Zelenski die zegt: als Amerika en zijn bondgenoten
op die oorlogstrom blijven roffelen, dan is dat echt funest voor onze economie; stop
daarmee. Wilt u eens ingaan op die twee aspecten van dit conflict?

Minister Hoekstra:

Daar wil ik nog meer over zeggen, maar laat ik dit meteen maar doen. Zouden die berichten
over troepenterugtrekkingen waar zijn, zouden die troepenterugtrekkingen substantieel
zijn en worden voortgezet, dan zou dat potentieel goed nieuws zijn. Maar zelfs troepenterugtrekkingen
van enige importantie kunnen op dit moment niet worden bevestigd. En we zitten wel
in een situatie waarin er meer dan 100.000 soldaten zich op een plek bevinden waar
ze helemaal niks te zoeken hebben, namelijk aan de grens van een ander land. Ik zou
echt zeer voorzichtig willen zijn met het ongeclausuleerd als goed nieuws wegschrijven
hiervan. Zou het kloppen, zou het worden voortgezet en zou het van significante omvang
blijken te zijn, dan is dat voorzichtig goed nieuws. Maar ik heb er dus drie causaliteiten
aan verbonden. Ik voeg eraan toe dat elke mogelijke oorlog – ik zeg het Sun Tzu na
– ook een oorlog van misleiding is, een oorlog die gaat over informatie en desinformatie.
Ik ben dus uiterst voorzichtig met na te zeggen dat dit plaatsvindt en dat dit een
verandering van koers is. Zou het over een aantal weken of maanden zo blijken te zijn,
dan zal ik het vanzelfsprekend omarmen, maar ik ben daar in ieder geval nog niet.

Dan over wat Zelenski heeft gezegd. Wat ik heel goed van Zelenski begrijp – dat heb
ik ook met mijn collega Kuleba besproken – is dat de huidige situatie voor Oekraïne
hoogst ongemakkelijk is. De situatie leidt potentieel tot devaluatie van de munt,
tot investeerders die liever voor een ander land kiezen, tot expats die het land verlaten
enzovoorts. Daar heeft Van Dijk dus volstrekt gelijk in. Het heeft allerlei economische
effecten. Daarom heb ik ook steeds gezegd dat dingen als het terugtrekken van mensen
van ambassades te vroeg doen een dilemma met zich meebrengt. Je wilt niet weliswaar
onbedoeld de instabiliteit in een land verder aanjagen. Zelf moet ik er helder, maar
ook met voorzichtigheid over praten. Ik begrijp dat hij ook dat belang ernaast legt,
maar tegelijkertijd hebben wij natuurlijk allemaal ook gezien dat die troepen daar
volstrekt niet horen en dat er ook informatie is, zowel publiek bekend als niet publiek
bekend, die reden is tot grote, grote zorg. Dat wordt overigens ook erkend door de
Oekraïense regering. Ik snap de twee kanten van de vergelijking, maar ik denk dat
het genuanceerder ligt, nóg genuanceerder zou ik bijna willen zeggen, dan de heer
Van Dijk het net schetste.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kan de Minister al is het alleen al voor Zelenski toezeggen dat hij, als de terugtrekking
van Russische troepen een feit blijkt te zijn en het echt werkelijk gaat om de-escalatie,
echt zo snel mogelijk die code rood weghaalt en de mensen – ik noem de OVSE – terug
naar hun plek in Oekraïne laat gaan om de zaak weer op te bouwen in plaats van af
te bouwen?

Minister Hoekstra:

Ik ga dit toch met meer voorzichtigheid beantwoorden. Voor dat reisadvies wordt gewoon
onafhankelijk gekeken naar een aantal factoren. Het is niet iets wat ik decreteer.
Dat is precies het antwoord dat ik eerder aan de heer Brekelmans gaf. Het spiegelbeeldige
is natuurlijk ook waar. Als wij hier in deze Kamer zouden denken dat het er op basis
van de krantenberichten een stuk beter uitziet, ga ik niet decreteren: nou jongens,
doe de boel maar weer open. Dat moet echt een eigenstandige, onafhankelijke afweging
zijn, waar ik uiteraard wel bij betrokken ben en ook op doorvraag, gewoon om mij er
zelf van te vergewissen dat het allemaal stevig en verstandig in elkaar zit.

Zou het over een aantal weken of maanden waar blijken te zijn dat er sprake is van
substantiële terugtrekking en er vele tienduizenden soldaten weer zijn vertrokken
en gewoon teruggaan naar de plek waar zij horen, namelijk in hun eigen kazernes, tientallen,
honderden, duizenden kilometers van die grens, dan komen wij in een andere situatie
terecht. Maar ik zeg met klem: daar zijn we niet. We zouden ook niet aan eerste mogelijke
flintertjes van bewegingen van rijdende voertuigen conclusies moeten verbinden. Dat
zou echt zeer onverstandig zijn.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Hoekstra:

De heer Sjoerdsma vroeg mij ook naar de terugtrekking van de troepen. Die vraag heb
ik hierbij dan ook beantwoord.

Terecht zijn zeer veel vragen gesteld over het grote onderwerp van de sancties. Ook
daar moet ik gewoon aansluiten bij wat ik er in het plenaire debat over gezegd heb.
Nederland zal in mijn waarneming met brede steun vanuit de Kamer blijven inzetten
op een zeer, zeer significant pakket, waarbij ik blijf vasthouden ...

De heer Sjoerdsma (D66):

Sorry, gewoon even de korte vraag of de Minister nog komt op de deelrepublieken en
de analyse van de situatie aldaar.

De voorzitter:

Ik tel dit niet als een interruptie.

Minister Hoekstra:

Ik kom daar zeker nog op. Mocht ik iets vergeten, dan zal ik dat in de loop van het
debat rechtzetten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Terug naar de sancties. Bij dat belangrijke onderwerp trekken we wat mij betreft aan
dezelfde kant van het touw. Ik heb van heel veel fracties gehoord dat het een stevig
pakket moet zijn, dat er ook niet bij voorbaat elementen uit het mandje mogen worden
gehaald. En dat is precies hoe het kabinet er ook in zit, al is het maar omdat sancties
anders ook geen zin hebben. Het heeft geen zin om de lat heel laag te leggen. Dan
gaat er geen enkele afschrikwekkende werking van uit. Ik ben voorzichtig optimistisch,
als ik kijk naar de gesprekken die ik met heel veel collega's in de Europese Unie
en in Noord-Amerika heb gevoerd, over de bereidheid om daar ook stevig in te zijn.
Het is wel zo dat mijn inschatting is dat dat sanctiepakket pas definitie rondkomt,
dat de knoop pas definitief wordt doorgehakt, op het moment dat er sprake zou zijn
van het echt overtrekken van de grens. Dat is ook een bewuste keuze van de Unie en
de NAVO, omdat je daarmee de druk maximaal houdt en geen retaliatie op een potentieel
sanctiepakket krijgt. Het heeft aan de ene kant wat ongemakkelijks, maar het heeft
aan de andere kant wel een zwaard van Damocleselement dat ik vanuit onderhandelingsperspectief
ook wel verstandig vind. Ik heb ook vandaag de Kamer weer zeer goed verstaan en ik
zal met verve de opvatting van het kabinet, die breed gedeeld wordt door de Kamer,
komende maandag en dinsdag uitdragen.

Voorzitter. Er was een vraag van mevrouw Piri, de heer Brekelmans en anderen over
de retaliatie en de reactie daarop. Ook daarbij sluit ik aan bij mijn antwoord van
de vorige keer. Dat heb ik gisteren in Zweden, Luxemburg en overigens ook in Spanje
besproken. Natuurlijk, als je zelf met een heel serieus pakket komt, moet je rekening
houden met retaliatie, moet je rekening houden met een Russische reactie: maar dan
ook voor jullie geen gas meer of een stop op de export van verzin het maar, agriproducten
en wat dies meer zij. Wat mij betreft zou de inzet van Europa moeten zijn dat je de
gevolgen voor lidstaten die disproportioneel getroffen worden, weet te mitigeren,
dat je daar echt schouder aan schouder gaat staan, zodat die lidstaten niet in de
verleiding komen om te zeggen: nou ja, doe dan maar een wat zachtaardiger pakket.
Nee, je moet elkaar steunen, je moet de gevolgen mitigeren en je moet doorgaan met
dat stevige pakket. Ik kan ernaast zitten – je weet nooit hoe dat er in een eindspel
uitziet – maar tot nu toe hoor ik veel geluiden die eensgeestes zijn met dat van Nederland.

De voorzitter:

Er was nog een vraag van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Die vraag is eigenlijk een beetje in lijn met het antwoord van de Minister. Ik wilde
het hebben over het boemerangeffect en het flankerend beleid. Iets minder exporteren
is één, maar dat hangt natuurlijk vast aan het energievraagstuk. En dat raakt ook
de concurrentiepositie van Europese bedrijven. Daar moet goed over nagedacht worden.
Dat kun je niet alleen met geld oplossen. We kunnen niet alles op tafel leggen, maar
wordt hier goed over nagedacht? Als er een boemerangeffect komt, moet de concurrentiepositie
van de Europese bedrijven in stand blijven.

Minister Hoekstra:

Dat is precies waarop wij inzetten. Nogmaals, ik ga ervan uit dat, als je met een
heel stevig pakket komt, dat repercussies zal hebben. Ik vind dat je je daarop in
ieder geval moet voorbereiden. Je moet zorgen dat je dan een gezamenlijk schild hebt
dat juist diegenen helpt die steviger getroffen worden. Dat zouden wij als land kunnen
zijn. Wij zijn een land dat nog steeds vrij veel exporteert naar Rusland. Maar het
zouden ook andere landen kunnen zijn. Het gaat om het principe. Afgezien van wie er
het meest getroffen wordt, moet je ervoor zorgen dat je echt als Unie weet te opereren.
Daar zitten vervolgens allerlei elementen aan vast; daar heeft de heer Amhaouch helemaal
gelijk in. Bedrijfstakken zullen getroffen worden, specifieke bedrijven zullen getroffen
worden. Als er iets zou gebeuren met de gastoevoer, dan worden weer heel andere lidstaten
hard getroffen.

Dan de vraag van de heer Van Dijk over de OVSE. Hoe gaan we die rol invullen, ook
in lijn met de motie?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Brekelmans een interruptie.

De heer Brekelmans (VVD):

Als het blokje sancties voorbij is, zou ik er nog graag een vraag over willen stellen.
We hebben gisteren die cyberaanval gezien. Zojuist zei de deputy prime Minister dat
het de grootste DDoS-aanval tot nu toe is geweest. Wat vindt de Minister nou een moment
waarop die sancties in werking moeten treden? Zeker in het geval van cyber is dat
natuurlijk best wel schimmig, schimmiger dan wanneer Russische troepen de grens overgaan.
Hetzelfde geldt voor de erkenning van die twee provincies. Als ze dat echt doen, zou
je dat ook als een offensief iets kunnen zien. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Wat
brengt hij in dat opzicht morgen in? Ik denk dat de discussie inmiddels zo concreet
moet worden.

Minister Hoekstra:

Dat is zeer terecht. Zeker de eerste vraag is buitengewoon ingewikkeld. Dat is iets
waarover we eens langer met elkaar van gedachten moeten wisselen. Een van de dingen
die mij is opgevallen, overigens ook al in de afgelopen kabinetsperiode, is dat er
heel veel gebeurt op het gebied van cyber, ook buiten het zicht van het publiek. Er
zijn landen die op dat gebied andere landen zeer actief het leven zuur maken. Zowel
de attributie als het voorkomen, laat staan het retaliëren zijn moeilijk. Dat staat
echt nog in de kinderschoenen. Wat Europese bedrijven, Nederlandse bedrijven en ook
overheden wordt aangedaan op het gebied van cyber is niet mals. Ik vind dit dus een
zeer terechte vraag, maar het is niet een vraag waar ik nu een concreet antwoord op
heb. Ik vind wel dat dat onderdeel moet zijn van de dialoog. Ik zal die vraag dus
meenemen. Ik zou er alleen bij willen zeggen dat dat een worsteling is die het Westen
heeft vis-à-vis Rusland en overigens ook vis-à-vis China en andere, waar we wat mij
betreft beter en strategischer over na moeten denken.

Dat geldt ook voor de tweede vraag. Die is iets meer rechttoe rechtaan. Wat betreft
de erkenning van zogenaamde deelrepublieken, zou ik zelf zeggen: dat zijn geen deelrepublieken,
dat is gewoon territorium van Oekraïne en van niemand anders. Ik zou daar zelf grote
bezwaren tegen hebben. Ik ga ook graag het gesprek daarover aan met de collega's in
de Unie en met de NAVO-partners. Maar ik vind het ingewikkeld om in dit debat uit
de losse pols te zeggen wat daarop de reactie moet zijn, omdat het juist zo belangrijk
is dat je het pakket significant maakt en ook de hele groep bij elkaar houdt.

Dan ben ik bij de OVSE.

De voorzitter:

De heer Brekelmans wil nog even reageren.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb nog een algemeen punt over het sanctiepakket. Het belangrijkste van het sanctiepakket
is uiteindelijk de afschrikking. Daar is de Kamer het over eens met de Minister. Ik
begrijp dat de Minister niet alle details wil geven, omdat Rusland dan een kosten-batenafweging
kan maken, terwijl je de Russen een beetje in het ongewisse wilt laten. Nu is het
alleen nog heel vaag, want wanneer wordt het ingezet? Op welk moment? Doen we het
wel of niet op het moment dat Rusland de vitale infrastructuur platlegt? Wat zit er
potentieel in? Wij krijgen daar zo veel verkeerde berichten over uit diverse Europese
landen, namelijk dat SWIFT en Nord Stream 2 er niet in zitten, dat ik me zorgen maak
over de afschrikkende werking. De boodschap naar Rusland is namelijk niet: als je
de grens overgaat, dan staat er een stevig sanctiepakket klaar. De boodschap lijkt
nu: we zijn er nog niet helemaal uit met elkaar. Ik denk dat afschrikken nu zo belangrijk
is dat dat moment voorbij is. De uitkomst van de RBZ zou moeten zijn dat het scherper
wordt.

Minister Hoekstra:

Ik ben het zeer met de heer Brekelmans en overigens ook met heel veel anderen eens.
Mevrouw Piri en de heer Sjoerdsma hebben dat eerder gezegd evenals de CDA-fractie,
die ik steeds heb overgeslagen, en een aantal anderen. Ik ben het daar zelf van harte
mee eens. Ik ben iets optimistischer over de berichten die ik krijg in de binnenkamer,
terwijl ik tegelijkertijd niet kan garanderen dat we het uiteindelijk eens worden
en dat al de elementen die de heer Brekelmans en ik er misschien graag in zouden willen
hebben, er ook daadwerkelijk in zitten. Dat is nou eenmaal je lot als je niet alleen
op aarde bent en dit in samenwerking wilt doen. Daar komt bij dat het, zelfs wanneer
we het meest formidabele sanctiepakket weten samen te stellen, nog steeds niet uit
te sluiten is dat de andere partij denkt: ik ga dat gewoon uitzitten en mijn vermogen
om dat allemaal te absorberen ga ik gewoon laten zien aan het Westen. Ik vind het
belangrijk om daar gewoon realistisch over te zijn in de Kamer, want dat is niet uit
te sluiten. Ook met dat scenario moet je dus rekening houden.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik wil toch nog heel even terugkomen op het scenario van erkenning van de twee volksrepublieken
door Rusland. Volgens mij is dat gewoon een casus belli, als ik heel eerlijk mag zijn.
Dat is annexatie. Dat is vanuit Russisch perspectief de erkenning dat het eigen grondgebied
zou zijn. Dat lijkt me niet minder erg dan dat militairen of tanks de grens overgaan.
Ik wil even duidelijk hebben dat er geen misverstand over mag bestaan dat, als dat
gebeurt, het sanctiepakket wordt ingezet, hoe het er dan ook uit mag zien; wat ons
betreft zo stevig mogelijk.

Minister Hoekstra:

Ik heb geprobeerd een heel duidelijk onderscheid te maken. Wat mevrouw Piri wat mij
betreft echt terecht zegt, is dat het dan de facto zou gaan over het ontmantelen van
de Minsk-afspraken, want daarmee wordt de hele operatie met de groene mannetjes –
in het Westen bestaat er geen enkele twijfel over wie daarachter zit – eigenlijk alsnog
gesanctioneerd. Ik zou dat niet aanvaardbaar vinden en ik vind dat het Westen daar
echt stelling tegen moet nemen. Over die variant wil ik ook graag de dialoog aangaan
met de collega's in Europa. Zo heb ik de heer Brekelmans ook verstaan. Ik durf hier
alleen niet de belofte te doen onder welke omstandigheden wij altijd met de hele Unie
op de knop durven te drukken. Daar wil ik graag het gesprek over aangaan. Ik zou de
Kamer willen vragen of ik de ruimte kan krijgen om in de binnenkamer en uiteraard
ook in dit soort debatten aan te geven hoe het kabinet erin zit. Maar je moet vervolgens
wel steun verwerven voor wat je bereid bent om te doen in verschillende scenario's.
Wat ook belangrijk is om hierin mee te nemen, is dat we in het verleden vaker hebben
gezien dat Rusland in zo'n situatie vervolgens een nieuw strategisch dilemma op de
Westerse deurmat heeft geparkeerd. Daarom was ik het ook zo eens met de eerste vraag
van de heer Brekelmans. Dan is er bijvoorbeeld sprake van een nieuwe cyberaanval,
maar is de attributie of de impact diffuus. Daarmee krijg je vervolgens een discussie
over hoe te reageren. Hoe voldoe je dan aan de Brekelmansdoctrine, als je daar al
aan zou willen voldoen? Dat is het ingewikkelde.

Mevrouw Piri (PvdA):

De «Brekelmansdoctrine». Die staat genoteerd. Laat in ieder geval het volgende duidelijk
zijn. Wat mijn fractie betreft moet Rusland bij een annexatie van de Donbas gewoon
rekenen op het zwaarst mogelijke sanctiepakket. Het is gewoon echt een casus belli
als Rusland dat zou doen. Gisteren hebben de Russen het nog niet gedaan. Ze hebben
ook gezegd dat ze het voorlopig niet van plan zijn. Maar als het wel gebeurt, is dat
wat mijn fractie betreft wel de reden om een zwaar sanctiepakket te triggeren.

Dan heb ik een vraag over Nord Stream 2. Tot voor deze escalatie van dit conflict
was dat project voor het Nederlandse kabinet eigenlijk een commercieel project. Ik
heb in de afgelopen maanden heel vaak gehoord van zowel de premier als uw voorgangers
dat het een commercieel traject is. Ik denk dat we allemaal hebben gezien dat het
enorm geopolitiek is. Laten we hopen dat het leidt tot de-escalatie. Maar wordt er
in het kabinet ook over nagedacht hoe vanaf nu om te gaan met Nord Stream 2? Dat is
eigenlijk gewoon een pijplijn die een heel dikke middelvinger naar Oekraïne is.

Minister Hoekstra:

Ik heb professionele waardering voor het vermogen van mevrouw Piri om ook hier weer
terecht de vinger op de volgende zere plek te leggen. Natuurlijk zitten er aan dit
weliswaar commerciële aspect ook geopolitieke overwegingen. Eerder zal ze dat ook
hebben geproefd, want dat is altijd zo geweest. Volgens mij is dat ook door geen enkel
lid van vorige kabinetten ontkend. Tegelijkertijd is het geopolitieke element in de
huidige context natuurlijk alleen nog maar zwaarder gaan wegen. Daarom heeft ook Duitsland
erover gezegd, wat het erover gezegd heeft. Wat in het Nederlandse kabinet heel sterk
leeft, is de vraag: hoe gaan we om met de afhankelijkheid die we met elkaar in Europa
hebben laten ontstaan, ondanks al onze mooie woorden? Ik zou mevrouw Piri ervan willen
verzekeren dat Minister Jetten daar volop mee aan de gang is. Eigenlijk hebben we
tien jaar geleden allerlei fantastische dingen gezegd over de manier waarop we energie-onafhankelijk
zouden worden, maar vervolgens hebben we daar bitter weinig van gebakken. Minister
Jetten is nu in ieder geval met mijn volle steun – ik ben wat dat betreft ook kritisch
geweest op de afgelopen tien jaar – aan het kijken wat daarvoor nodig is. Vervolgens
is het natuurlijk de vraag wat daar in Europa voor nodig is. Het eerste is: wat moet
Nederland doen, uiteraard ook in het licht van de energietransitie? Hij zal ongetwijfeld
met perspectieven daarop komen die vervolgens in de Kamer besproken zullen worden.

Voorzitter. Ik ga een derde poging ondernemen om me op de OVSE te storten. De vraag
van de heer Van Dijk was hoe we daar te werk gaan. Wat ons betreft blijft de OVSE
als instituut, maar ook de missie daarvan, een geschikt platform voor dialoog, juist
omdat er heel veel verschillende landen aan tafel zitten, inclusief Rusland. De heer
Van Dijk zal ongetwijfeld weten dat de Poolse Minister Rau recent een nieuw initiatief
heeft gelanceerd. Wij hebben dat initiatief gesteund. Daarmee hebben wij, denk ik,
ook voldaan aan de motie van de hand van de heer Van Dijk zelf. Wij zullen blijven
bezien wat er in dat verband mogelijk is.

Er was ook nog een vraag over wat er gebeurt op het gebied van de Nederlandse OVSE-waarnemers.
Voor hen wordt steeds een aparte veiligheidsafweging gemaakt. Dat heeft er op dit
moment toe geleid dat wij uit voorzorg vier Nederlanders teruggehaald hebben naar
Nederland en dat we vier anderen in de gelegenheid hebben gesteld om hun werkzaamheden
vanuit Oekraïne voort te zetten. We doen dit, heel goed kijkend naar de specifieke
omstandigheden op het gebied van de veiligheid.

De heer Sjoerdsma vroeg zeer terecht naar Oekraïne en de economie. Hoe heeft de economie
te lijden onder de oorlogsdreiging? Hij heeft daar zeer gelijk in. Ik zei net iets
soortgelijks richting de heer Van Dijk. Hoe je het ook wendt of keert – dat begrijpt
een kind – al die instabiliteit is natuurlijk heel slecht voor het vertrouwen en vertrouwen
is nou eenmaal een van de motoren waarop de economie draait. Daarom is het heel goed
dat we dat pakket van 1,2 miljard hebben aangekondigd. De Europese Commissie werkt
tevens aan een tweede pakket macro-economische bijstand.

De heer Brekelmans vroeg naar bilaterale steun. Wij geven normaliter nooit directe
leningen aan buitenlandse overheden, ook niet in focuslanden. Wij zullen wel altijd
blijven kijken wat nodig is, waarbij dat natuurlijk in de eerste plaats aan de Minister
voor BHOS is. Zou een van de fracties haar mee willen nemen op het, in mijn herinnering
altijd glibberige, pad van de herallocatie van middelen, dan ken ik de coalitiewoordvoerders
zo dat zij daarbij zullen meekijken.

Voorzitter. Dan de voorzorgsmaatregelen op het gebied van gas. Onder anderen de heer
Sjoerdsma vroeg daarnaar. Ik heb volgens mij net verwezen naar de...

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma heeft al een vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil nog even terugkomen op dat vorige punt dat de Minister aanraakte, namelijk
steun aan Oekraïne. Ik begrijp ook wel dat er wordt gekeken naar steun via de EBRD
en via Europese lidstaten voor projecten om Oekraïne minder afhankelijk te maken van
Russisch gas. Het gaat dan bijvoorbeeld om de ontwikkeling van biomethaan door winterweides
met bepaalde gewassen te beplanten. Daarvoor heb je een aanzienlijke hoeveelheid geld
nodig. Dat zou tussen 6 en 9 miljard kubieke meter gas per jaar kunnen besparen. Ik
snap dat de Minister daar nu misschien niet op kan ingaan. Dat soort projecten zijn
misschien iets verdergaand dan wat de heer Brekelmans nu zegt. Ik zou het interessant
vinden als Nederland dat zou willen steunen en zou willen bekijken op welke wijze
het daaraan zou kunnen bijdragen.

Minister Hoekstra:

Daar ben ik het op zichzelf zeer mee eens. Ik ga dat op een later moment misschien
een keer in een verslag verwerken. Uit mijn vorige functie weet ik dat er best een
breed palet is aan samenwerkingsverbanden en aan bilaterale dingen die je zou kunnen
kwalificeren als immateriële hulp. Uit mijn vorige hoedanigheid weet ik bijvoorbeeld
dat we het forum van de Wereldbank en het IMF, waarbij we samen in de kiesgroep zitten,
vaak gebruikten. Ik heb daar zelf ook weleens actief aangeboden: is het voor jullie
niet nuttig om in contact te treden met bijvoorbeeld ambtenaren van de Belastingdienst
als het gaat om fiscale hervormingen of over het operationaliseren van dingen op het
gebied van de Belastingdienst? Zo zijn er allerlei voorbeelden te noemen van allerlei
andere beleidsterreinen. Laat ik bekijken of we iets van een opsomming daarvan kunnen
geven, zonder dat ik allerlei departementen heel veel extrawerk bezorg. Dat sluit
niet uit dat we in Europa uiteindelijk met elkaar tot de conclusie komen dat er meer
moet gebeuren. Dat ben ik met beide sprekers eens. Mogelijk moet Nederland dan ook
meer doen. Maar daar zou ik op dit moment niet op vooruit willen lopen.

Voorzitter. De vraag van de heer Sjoerdsma over de voorzorgsmaatregelen op het gebied
van gas heb ik beantwoord, denk ik.

De heer Van Dijk vroeg naar de wapenleveranties. Ik zou willen aangeven dat het traject
zich in de afrondende fase bevindt. De Minister van Defensie en ik zullen wat we de
Kamer eerder hebben toegezegd, gestand doen. Wij zullen de Kamer daar vanzelfsprekend
over informeren. In deze fase, in dit overleg, kan ik daar niet op vooruitlopen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, ik pleeg nu één interruptie, dus niet in tweeën. Ik hoop dat u dat observeert.
Even heel precies. De Minister zegt: we zitten in de afrondende fase van een verzoek
van Oekraïne aan Nederland om militair materieel. Ik ben daar geen voorstander van,
dus ik wil zo snel mogelijk helderheid hebben over dit verzoek. Kan de Minister aangeven
wanneer we dat krijgen, zodat we daar als Kamer snel over kunnen spreken?

Minister Hoekstra:

Het voelt in ieder geval als twee interrupties, maar het was er inderdaad één. Ik
wil dat precies doen, want dat raakt aan verschillende portefeuilles. Die zaken raken
ook aan overleg in het kabinet zelf. Tegelijkertijd loopt het proces al even. We zijn
dat zeer zorgvuldig aan het uitlijnen met de meest betrokken ministeries. Daar gaan
niet nog weken overheen, maar ik wil deze of volgende week niet een puntlanding maken
door een precies moment te noemen. Ik zou de heer Van Dijk om ruimte willen vragen,
maar we zullen dat vanzelfsprekend con amore met de Kamer delen. Als er behoefte bestaat
aan een verdere beraadslaging daarover, dan zullen we dat doen. Maar nogmaals, om
mijn eigen woorden te kiezen: het gaat om een specifiek verzoek om defensieve wapens
dat Oekraïne bij Nederland heeft neergelegd.

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister.

Minister Hoekstra:

Er was een vraag van de heer Brekelmans over het stopzetten van de vluchten. Ik heb
hem eerder altijd zo verstaan dat hij...

De voorzitter:

Ik zie toch dat de heer Brekelmans nog iets wil zeggen.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik had nog een specifieke vraag over de wapenleveranties. Kunnen we daar nog instructies
bij geven, ondanks de verslechterde situatie? Of is dat uitgesloten?

Minister Hoekstra:

Kan de heer Brekelmans zijn vraag nog wat verder preciseren? Dan beantwoord ik hem
nu meteen of zo, maar dan weet ik in ieder geval wat hij bedoelt. Bedoelt hij de instructies
die bij de wapens gegeven moeten worden door militairen?

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, de Britten hebben hun wapeninstructeurs teruggetrokken. Omdat het een aantal weken
heeft geduurd, is mijn angst dat we bepaalde systemen niet meer kunnen leveren omdat
we geen instructies meer kunnen geven. Dit was geen interruptie, maar een vraag die
ik had gesteld.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik ben blij dat u en niet ik over de orde gaat. Waar dat nodig is, zullen
we dat expliciet maken naar de Kamer. Er zijn overigens altijd twee modellen mogelijk.
Je kunt ter plaatse instructies geven, maar er zijn ook een heleboel zaken waarbij
je uitstekend in Nederland of elders instructies kunt geven.

Voorzitter, ik was en blijf bij de heer Brekelmans. Hij heeft mij eerder vaak gevraagd
of je nog wel door moet gaan met vliegen. Maar nu is zijn vraag: is KLM niet te vroeg
gestopt met vliegen? Op zichzelf begrijp ik die vraag, want de zaken volgen elkaar
natuurlijk snel op. Dat gesprek hebben wij zaterdagochtend of zaterdagmiddag gehad.
Hoe doe je dat? Want mensen krijgen dat bericht. Dat wordt toch vrij huiselijk. Zij
vragen zich af: «Waar zitten mijn familieleden deze ochtend? Doe ik dat met de auto,
de trein of met het vliegtuig?». Op zichzelf begrijp ik die vraag best. Ik zou willen
benadrukken dat het vervolgens aan KLM zelf is om daarover te besluiten. Het is niet
zo dat de Minister van IenW een aanwijzing geeft en zegt «u moet stoppen» of «u moet
nog een dag langer openblijven». We hebben het dilemma wel op Buitenlandse Zaken besproken.
Je moet goed kijken naar het luchtruim. Voor het gemak van de terugreis zou het prettig
zijn als dat langer openblijft. Tegelijkertijd heb ik te respecteren dat KLM op basis
van alle informatie heeft gezegd: als dit het advies en de stemming is, dan stoppen
wij nu. Het was zaterdagochtend echt onrustig, ook in de internationale media. Dat
heb ik te billijken. Maar ik herken het ongemak helemaal.

De voorzitter:

Meneer Brekelmans, dit is wel een interruptie.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik begrijp hoe de verhoudingen liggen. Nogmaals, mijn punt is niet dat KLM of de Minister
daar niet op tijd toe heeft besloten. Israël heeft een vergelijkbare keuze gemaakt,
maar heeft wel gezegd: er gaan nog tien vluchten van de nationale airline naar Kiev.
Zij geven landgenoten de kans om met een van die tien vluchten te gaan. In Oekraïne
is het nu niet zo'n probleem, omdat er nog andere vluchten gaan. Maar in toekomstige
situaties kan het natuurlijk wel een issue zijn. Het gaat om KLM. Het gaat niet om
heel veel luchtvaartmaatschappijen. Is er een samenwerking mogelijk waarbij dat wordt
gecoördineerd, vooral om moeilijke toekomstige situaties te voorkomen?

Minister Hoekstra:

Laat ik het volgende doen. Als er al een lid van het Nederlandse kabinet over gaat,
dan is dat eigenlijk de Minister van IenW. Ik wil benadrukken dat in de eerste plaats
de luchtvaartmaatschappij in zo'n geval denkt: better safe than sorry. Dat begrijp
ik ook echt. Ik wil de Minister van IenW meegeven dat het in dit soort situaties in
zijn algemeenheid altijd te respecteren valt dat een luchtvaartmaatschappij kiest
voor better safe than sorry, maar ik zal vragen of er ook een dialoog gevoerd kan
worden over de repercussies van zo'n keuze voor de Nederlanders die zich daar bevinden.
Maar dan abstraheer ik het wel van deze specifieke situatie, waarin het overigens
tot op de dag van vandaag heel goed mogelijk is om met de auto of op andere manieren
het land te verlaten.

Voorzitter. De heer Van Baarle vroeg naar de migratiestromen. Op dit moment hebben
we geen data die uitwijzen dat de Oekraïners naar andere landen vertrekken vanwege
de situatie.

Mevrouw Piri vroeg naar onze aansluiting bij het Normandië-format. Nogmaals, ik ben
er zeer positief over dat dat format er is en dat het een zekere tractie heeft in
een verder ongelofelijk taai dossier. We houden daar uiteraard zeer nauw contact over
met Duitsland en Frankrijk.

De heer Brekelmans, mevrouw Piri en de heer Sjoerdsma vroegen of de cyberaanvallen
via Nederland gaan. Daar kan het kabinet op dit moment nog geen conclusies over trekken.
Ik gaf net al aan dat het gebruik van de Nederlandse ICT-infrastructuur überhaupt
een breder probleem is. Het kabinet zal daar ongetwijfeld op reageren, maar dat kan
ik nu niet in dit overleg doen.

Dan het verzoek om steun. We hebben nog steeds geen formeel verzoek ontvangen voor
cybersteun. Dat zou ik tegen de heer Brekelmans willen zeggen in reactie op die vraag.

De heer Van Dijk vroeg naar de situatie ten aanzien van de onderhandelingen op het
gebied van ontwapening. De NAVO en de OVSE zijn op dit moment in de eerste plaats
bezig met het leggen van nadruk op crisismanagement en het creëren van openingen voor
onderhandelingen ten aanzien van dit dossier. Maar het zou mij een lief ding waard
zijn, ook al heb je het dan over een meer structurele situatie, als de dialoog hernomen
kan worden tussen de NAVO en Rusland en tussen de Verenigde Staten en Rusland over
bredere ontwapening en over nucleaire ontwapening, want dat blijft ook een ambitie
die we met elkaar hebben. Maar gegeven het clear and present danger snap ik heel goed
dat dit onderdeel van de dialoog niet zo heel veel tractie heeft.

De heer Amhaouch vroeg hoe je zorgt voor de juiste uitingen. Volgens mij heb ik die
vraag net beantwoord richting de heer Van Dijk en de heer Sjoerdsma. De heer Ceder
vroeg in dat verband nog naar mijn ambtsgenoot Schallenberg. Ook daarbij zou ik willen
verwijzen naar mijn eerdere antwoord.

Voorzitter, daarmee ben ik een heel eind in het blok Oekraïne.

De heer Sjoerdsma vroeg nog of de Russische militaire oefening in de Zwarte Zee ook
een oorlogsverklaring is. Het past in ieder geval in het plaatje van troepenopbouw
en in het plaatje van twijfel zaaien en potentieel provoceren. Denk ook aan de militaire
oefening aan de grens van de territoriale wateren van Ierland. Je vraagt je af waar
dat goed voor is.

De heer Sjoerdsma (D66):

In Ierland zijn de Ierse vissers er gelukkig in geslaagd om de Russen te verdrijven.
Dat is een grotere prestatie dan menig Europese militaire macht voor elkaar heeft
gekregen. Maar ik wil nog iets preciezer zijn over de Zee van Azov en de straat van
Kertsj. Het staat nog even los van het belang van de scheepvaart in de Oekraïense
havens, zoals Marioepol en Berdjansk. De Minister schrijft zelf dat de scheepvaart
door die oefening is afgesloten. Dan praat je feitelijk over een blokkade. Maritieme
blokkades zijn ook aan internationaalrechtelijke regels onderhavig. Mijn meer precieze
vraag is of dit volgens de internationaalrechtelijke regels mag. Zo niet, dan is de
vraag hoe we deze daad van de Russen kwalificeren.

Minister Hoekstra:

Laat ik daar even in alle precisie op terugkomen, want dan zou ik ook moeten kijken
hoe de situatie er nu ligt. Ik heb eerder, en volgens mij was dat richting de heer
Eppink, mijn bewondering voor Hugo de Groot geuit, en voor zijn Mare liberum. Wat
daar in de zeventiende eeuw intellectueel geconcipieerd is, heeft consequenties tot
op de dag van vandaag. Laat ik daar even in de tweede termijn met precisie op terugkomen.

Ik laat deze brandhaard achter me en ik ga door naar het onderwerp Mali.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dan had ik toch nog één vraag in de overweldigende stortvloed – dat snap ik – aan
vragen die uit de Kamer zijn gekomen. Maar ik wil toch ten minste nog even de appreciatie
waar ik naar gevraagd had, over wat wij nu van Rusland kunnen verwachten. Ik had daar
een aantal voorbeelden bij genoemd. Lavrov was meer een diplomatiek voorbeeld, maar
ik had ook het voorbeeld genoemd dat Poetin sprak over genocide in de Donbas. Even
los van het feit dat dat natuurlijk klinkklare onzin is, en ook gevaarlijke onzin,
zou ik ook daarvan graag nog een appreciatie van de Minister willen hebben. Wat betekent
dat nou en wat voor actie mogen we verwachten dat er volgt na zo'n vaststelling? Als
wij hier in de Kamer constateren dat er genocide plaatsvindt, dan voelen wij een brandende
noodzaak om daar iets aan te doen. Als je je dan probeert voor te stellen wat Rusland
dan gaat doen in dit imaginaire scenario in Poetins hoofd, kan dat niet veel goeds
zijn in die regio, zou ik zeggen.

Minister Hoekstra:

Ik heb natuurlijk niet alle informatie tot mijn beschikking, maar ik ben er twee weken
geleden geweest. Ik ben daar ook met de OVSE gaan praten en mijn waarneming is dat
daar op geen enkele manier sprake van is, maar dat dat past in een patroon van informatie,
desinformatie en acties die reacties uitlokken. Dat hele palet, dus de dingen die
je feitelijk ziet gebeuren – dan hebben we het over troepenverplaatsingen, maar ook
over allemaal van dit soort uitingen – maakt dat er elke keer weer reden is om te
onderstrepen dat we ons grote zorgen maken over wat er gebeurt. De toekomst moet uitwijzen
wat het uiteindelijke echte doel is en of je dit nou straks moet categoriseren als
onderdeel van de pretext for war, of helemaal niet.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik had op het einde nog een paar vragen. We praten nu nog heel erg vanuit de huidige
situatie, die nog enigszins comfortabel is. Rusland heeft namelijk nog geen aanval
gedaan, maar dat kan morgen of overmorgen zomaar ineens anders zijn. Ik zou hopen
dat dat ook op deze RBZ wordt besproken en dat wordt nagedacht over wat we doen op
het moment dat Rusland daar wel toe overgaat. Ik vind daarnaast – daar heb ik ook
vragen over gesteld – de berichten dat Rusland zogenaamde Kinzhalraketten in Kaliningrad
heeft opgesteld heel zorgwekkend. Dat zijn wapens van de nieuwste generatie, die zo
op Amsterdam, Den Haag, Parijs of Londen gericht kunnen worden. Dat is het type dreiging
waar we het ook over hebben. Ik zou dus verwachten dat wordt gesproken over hoe we
onze NAVO-presentie aan de oostgrens versterken op het moment dat Rusland aanvalt,
en over de vraag of we ook bereid zijn om, als Rusland dit soort dreigingen inzet,
daar onze afschrikking tegenover te stellen met onze eigen raketsystemen.

Minister Hoekstra:

Eigenlijk past dat natuurlijk ook in de dialoog die de Ministers van Buitenlandse
Zaken, en secundair ook de Ministers van Defensie, voeren. Dat is eigenlijk die hele
dialoog over wat voor versterkingen je moet aanleggen in het Balticum. Is het nodig
om ook versterkingen aan te leggen in de andere landen in het oosten, juist ook die
landen die grenzen aan Oekraïne? Een voorbeeld is de discussie over het verplaatsen
van extra NAVO-troepen in bijvoorbeeld Roemenië. Ik ben het daar dus zeer mee eens.
Ik ben het er ook zeer mee eens dat je daar ook breder naar moet kijken.

Ten aanzien van Kaliningrad geldt daarbij natuurlijk hetzelfde als wat ik net richting
de heer Sjoerdsma zei: ja, het is iets wat daadwerkelijk gebeurt, dus daar heb je
je toe te verhouden; de toekomst zal moeten uitwijzen of het straks onderdeel blijkt
te zijn van een bredere operatie, blufpoker, iets wat ertussenin zit, of nog wat anders.
Ik ben echter wel echt van de school dat je bij al dit soort zaken ... Zeker als je
kijkt naar wat er in het verleden is gebeurd in Oekraïne, maar ook in Moldavië en
op allerlei plekken – de gebeurtenissen in Minsk hebben we ook allemaal kunnen volgen;
daar komen we straks nog op terug – en je wat er de afgelopen tien à vijftien jaar
is gebeurd allemaal bij elkaar optelt, dan heb je meer dan voldoende reden om op geen
enkel moment naïef te zijn over wat er zou kunnen gebeuren en je ook op elk van die
scenario's voor te bereiden.

De heer Brekelmans (VVD):

Daarop aanvullend, ook richting de besluitvorming die eraan zit te komen: volgens
mij is het in deze fase ook qua afschrikking belangrijk dat we laten zien dat we bereid
zijn om Oekraïne structureel te ondersteunen, ook als het bijvoorbeeld gaat om die
defensieve wapens en economische steun. Ik denk dat het belangrijk is dat we zeggen:
«Welk scenario zich ook afspeelt, of het nou bij dreiging blijft, doordat Rusland
nog heel lang 120.000, 130.000 man aan de grens laat staan, of dat het daadwerkelijk
invalt; die steun is structureel. We zijn dus ook op de lange termijn bereid om defensieve
wapens te leveren, om onze NAVO-oostgrens te versterken en eventueel economische steun
te geven.» Ik zou hopen dat dat in ieder geval de inzet van het kabinet is in de discussies
die worden gevoerd.

Minister Hoekstra:

Ja. Daarbij wil ik wel opmerken dat je steeds moet wegen wat nou helpt vanuit het
perspectief van Oekraïne en dat van Europa en de NAVO. Op zichzelf wil je natuurlijk
het liefst niet alleen vrede en stabiliteit voor de korte termijn, maar duurzame vrede
en stabiliteit. Als dat daaraan zou bijdragen, vind ik dat je daar serieus naar moet
kijken. Maar eigenlijk wil je op de langere termijn natuurlijk toe naar de-escalatie
en naar bredere ontwapening. Dat zei ik net ook tegen de heer Sjoerdsma. Dit nog los
van het feit dat mijn verwachting niet is dat dat binnen een termijn van maanden zal
kunnen. Het is nu zó onrustig; dan is de hoop wel heel erg groot geworden.

Voorzitter. Ik steek over naar Mali. De politieke en veiligheidssituatie daar is aanzienlijk
geëscaleerd, zoals een heleboel leden van uw Kamer terecht hebben gezegd. Ook de verlenging
van die transitieperiode is zeer zorgelijk. Dat geldt ook voor de activiteit van Russische
paramilitairen. De heer Eppink, maar ook anderen verwezen daar volgens mij naar. Dit
vindt allemaal plaats in een situatie waarin de stabiliteit in Mali en breder in de
Sahel onverminderd van belang is voor Nederland en de Europese Unie. Dat dilemma is
niet nieuw; dat is hier ook veel vaker besproken. Maar er is wel echt wat veranderd.
Ik zou ook nog eens willen benadrukken hoezeer ik deel wat er hier in de Kamer is
gezegd.

Ik zou daaraan willen toevoegen dat ik afgelopen maandag uitgebreid hierover gesproken
heb met de taakgroep van de Takuba-landen. Ik heb daar ook overlegd met Frankrijk,
de Verenigde Staten, Groot-Brittannië en een groot aantal van de Europese partners.
Op basis van die indicaties moet ik constateren dat een effectieve inzet van Takuba
in Mali niet langer houdbaar lijkt. Ik heb ook de persberichten gezien. Tegelijkertijd
wil ik het netjes doen in de formele besluitvorming. Er werd al verwezen naar een
vergadering die mogelijk vanavond plaatsvindt. De Minister-President is verhinderd
om daarnaartoe te gaan. Ik word geacht in uw Kamer te zijn, dus ik ben daar ook niet.
Maar we moeten het proces eventjes netjes aflopen. Formeel kan ik op dat punt dus
niet helemaal het achterste van mijn tong laten zien, maar ik kan hier wel vermelden
dat ik het ongemak deel. Dat ongemak is ook breed besproken in het overleg met de
bondgenoten. Ik begrijp echt hoe de Kamer erin zit en ik verwacht dat ik de Kamer
ook op relatief korte termijn, vermoedelijk al voor het einde van deze week, nader
kan informeren over wat het gehele gezelschap nou lijkt te besluiten. Maar ik moet
het wel even op deze volgens mij duidelijke maar misschien tegelijkertijd wat cryptische
manier doen.

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee ook de vraag van de heer Brekelmans heb beantwoord
in hoeverre we denken dat we ons werk in Mali nou nog goed kunnen doen.

De heer Sjoerdsma vroeg me nog te reflecteren op het geld dat daarvoor uitgetrokken
is. Dat ging over de Europese vredesfaciliteit en die 24 miljoen. Ik herken zijn ongemak.
Tegelijkertijd heb je in dit soort situaties altijd het evidente belang van stabiliteit;
dat onderschrijft de heer Sjoerdsma ook zeer wel, volgens mij. Je hebt overigens ook
te maken met de grote negatieve effecten van instabiliteit, op het gebied van vluchtelingen
en potentieel terrorisme, zou het daar misgaan. Dat je dan tot dit soort dingen besluit,
vind ik dus verstandig, ook in hindsight. Maar ik denk dat je je altijd moet realiseren
– volgens mij doet Sjoerdsma dat overigens volledig, maar ik zeg het gewoon toch nog
een keer bij dit soort zaken – dat het succes van dit soort interventies in dit type
brandhaarden verre van gegarandeerd is. Dat laat ook de laatste episode in Mali weer
zien.

De heer Eppink (JA21):

Wat betreft Máli of «Malí», zoals u het zegt – ik zal het ook bij Malí houden – hoever
strekt de verantwoordelijkheid van Nederland in Mali? Moeten wij de soevereiniteit
van Mali onvoorwaardelijk garanderen? Zo ja, kunnen wij dat? Of loopt ons mandaat
op een gegeven moment af en zeggen wij op een gegeven moment, net als Frankrijk: het
lukt allemaal niet meer, we gaan terug?

Minister Hoekstra:

Ik heb net in een combinatie van duidelijk maar ook cryptisch aangegeven dat ik het
aan de ene kant netjes vind richting de bondgenoten om het formele besluitvormingsproces
af te lopen. Ik heb daar vanzelfsprekend zeer nauw contact over met Frankrijk. Ik
vind echt dat Frankrijk daar zijn nek heeft uitgestoken. Het heeft daar een leiderschapsrol
gespeeld, maar taxeert ook dat de omstandigheden sterk ten negatieve zijn veranderd.
Dus het ligt voor de hand dat wij daar in het vervolg ook weer nauw met Frankrijk
optrekken. Dat is wat ik er nu over kan zeggen. Ik hoop de Kamer daar op korte termijn
nog meer over te kunnen meedelen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Wat de Minister zegt over de taakgroep Takuba en het netjes afhechten van een en ander,
snap ik. Hij zegt hier met zoveel woorden: dat gaat niet meer door, maar we gaan dat
goed gezamenlijk doen. Dus ik zal daar niet op doorvragen, maar dat brengt mij bij
de Europese vredesfaciliteit en de EU-trainingsmissie. De Minister zegt: het zijn
fragiele gebieden; het kan niet altijd goed gaan. Zeer eens. Ik heb dat zelf ook op
verschillende plekken in de wereld mogen zien, maar dan werk je wel samen met een
overheid waarmee je het feitelijk eens bent in die moeilijke situatie. Dat is hier
natuurlijk niet meer het geval. We zijn het gewoon hartgrondig oneens met deze overheid,
nog even los van het feit dat het Malinese leger zeer vergaande mensenrechtenschendingen
heeft veroorzaakt, waar geen enkel, nul, zero, strafrechtelijk onderzoek naar is gepleegd,
laat staan een rechterlijke uitspraak over is gedaan. Dat wil ik toch herhalen. Als
wij deze missie nu niet schorsen, wat is er dan eigenlijk nog nodig om haar wel te
schorsen?

Minister Hoekstra:

Dat had ik er misschien meteen bij moeten zeggen, want dit verdient precisering. Wij
zullen pleiten voor opschorting in dit specifieke geval. Ik had eerlijk gezegd de
hoofdmoot van de vraag begrepen als: vind je het in hindsight logisch dat je dat commitment
eerder bent aangegaan? Mijn taakopvatting is dat je in dit type gebieden met zo veel
onzekerheden en zo veel risico's lang niet altijd weet of je uiteindelijk het beoogde
effect sorteert, maar dat het bredere belang het wel verdient dat je dat samen met
bondgenoten zeer serieus overweegt. Specifiek ten aanzien van dat geld: graag mee
eens. Sowieso is daar de komende maanden wat mij betreft niks aan de orde en wij zullen
pleiten van de opschorting van zelfs de voorbereiding.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank. Even om zeker te zijn dat we niet langs elkaar heen praten: wij hebben de Minister
goed gehoord over de taakgroep Takuba. De Minister zegt dit nu over het geld. En ik
hoor hem dus ook pleiten voor opschorten van de EU-trainingsmissie?

Minister Hoekstra:

Ik ga me zo meteen eventjes omdraaien naar de ambtenaren, want dat wil ik even heel
precies doen, maar als ik er zo meteen geen definitief antwoord op kan geven, dan
neem ik dat mee in de brief die ik verwacht over Mali te kunnen versturen. Ik denk
dat al die zaken namelijk met elkaar samenhangen. Ik wil eigenlijk op elk van die
onderdelen in gezamenlijkheid met de Fransen en met anderen optrekken.

De heer Ceder vroeg nog naar de paramilitairen. Ik ben het graag met hem eens dat
dat zeer zorgelijk is. Dat is voor een deel ook de koevoet, die welbewust in dit conflict
is gezet. Het kabinet vindt die aanwezigheid zeer zorgelijk. Het is teleurstellend,
moeten wij toch met elkaar waarnemen, dat een missie vanuit het Westen, die we met
alle goede bedoelingen zijn begonnen, tegen relatief geringe kosten van het ter plaatse
brengen van relatief beperkte aantallen huurlingen, vrijwel onmogelijk wordt gemaakt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Wat betekent dit dan op korte termijn voor het vliegtuig en de crewleden?

Minister Hoekstra:

Wat die C-130 en MINUSMA betreft zien wij op dit moment nog voldoende mogelijkheden
voor uitvoering van het mandaat. Het is belangrijk om dat nog een keer hier in de
Kamer te schetsen. Omdat dat onder VN-vlag gaat, wordt dat door het regime echt anders
bejegend dan Takuba. Ik kan niet uitsluiten dat dat nog verandert, maar op dit moment
zien we voldoende mogelijkheden voor uitvoering van het mandaat.

Even kijken, Minsk hadden we gehad. Dat hoort niet in dit blok. Ik dacht dat ik nog
een of twee dingen had in de categorie Mali. Ik kijk nog heel even verder.

De vraag van de heer Amhaouch over de gevolgen voor ons van de terugtrekking van andere
landen heb ik, zij het wat omfloerst, beantwoord. Ik denk dat het zich laat raden,
maar ik zal daar nog expliciet op terugkomen in de brief.

Over de aanwezigheid van de Minister-President/mijzelf heb ik ook wat gezegd.

Er was nog een vraag van u, voorzitter, in uw andere capaciteit over stationering
in Guinee en andere omliggende landen. Daar is intensief overleg over, maar ik wil
niet vooruitlopen op dat aspect van de oplossingsruimte. Daar moet ik nog even een
pas op de plaats maken.

Voorzitter. Dat brengt mij bij een rijkgeschakeerd blok overig.

De voorzitter:

Voordat we daarnaartoe gaan, constateer ik dat de heer Sjoerdsma nog een vraag wil
stellen, maar hij heeft al ruimschoots zijn drie interrupties gehad.

De heer Sjoerdsma (D66):

O, echt?

De voorzitter:

Dus ik wil u toch vragen om dat op te sparen voor de tweede termijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Absoluut.

De voorzitter:

Minister, gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Excuus. Er is weinig vrolijkheid wat ik hier heb meegenomen, want ik ben bij overig
en ik ben bij Bosnië-Herzegovina. Heel terecht hebben velen daar weer aandacht voor
gevraagd. Ook daar is het zorgelijk wat wij zien. De inzet zoals wij die waarnemen
van het Bosnisch-Servisch leiderschap is nog steeds gericht op feitelijke afscheiding
en ondermijning van centrale staatsstructuren. En laten we eerlijk zijn: de pogingen
vanuit de Unie tot dialoog en de-escalatie zijn tot nu toe niet erg succesvol. Druk
is daarbij ook nodig. Mede in het licht van de motie-Kuzu, die zeer breed is gesteund
in de Kamer, zullen wij blijven inzetten op het op tafel houden van persoonsgerichte
sancties. Er is, denk ik, in december «21 in de RAZ nog een oproep geweest van Nederland
om breder sancties in te stellen, maar dat vond toen relatief weinig weerklank. Maar
ik zal dat thema steeds onder de arm meenemen.

Er werd ook breed gevraagd naar Dodik. Er was één specifieke vraag, ik denk van de
heer Van Dijk, over het intrekken van voorstellen nadat de Verenigde Staten tot sancties
zijn overgegaan. Daar heb ik geen aanwijzingen voor. Ik heb geen aanwijzing dat het
een het gevolg was van het ander. Sterker nog, het parlement van die zogenaamde Republika
heeft recent nog een eerste stap gezet in de oprichting van een eigen hooggerechtshof
en openbaar ministerie. Daarmee ondergraaf je natuurlijk totaal, maar dan ook totaal,
de staatsinstituties zoals die er zijn. Dus het is niet mijn waarneming dat dat heeft
geholpen, maar ik vond het wel een interessante gedachte. Ik ga daar zelf nog eens
naar kijken, want de heer Van Dijk heeft dat vast ergens gezien of gelezen.

De voorzitter:

Meneer Eppink heeft ook een vraag.

De heer Eppink (JA21):

Misschien mag ik hier een vraag over stellen, vooral wat betreft het gedrag van de
Servische entiteit in Bosnië en Herzegovina. In hoeverre is het mogelijk om druk uit
te oefenen op de Servische republiek, die dit allemaal of althans grotendeels steunt,
met name ook omdat de Servische Republiek op dit moment in aanmerking wil komen om
lid te worden van de Europese Unie? Is daar een kanaal voor pression?

Minister Hoekstra:

Zeker is dat daar ook onderdeel van de dialoog. Dat zal ook moeten. Maar ik hecht
er wel aan om toe te voegen dat de bredere dialoog en de bredere inzet van de Unie
en overigens ook van andere daar nog tot weinig succes heeft geleid. Dat is natuurlijk
ook precies de reden waarom de leden ernaar vragen, want als er geen probleem was
zouden wij er vermoedelijk niet over spreken.

Mevrouw Piri en de heer Eppink vroegen terecht naar de toekomst van de Daytonakkoorden.
Dat is erg somber. We zijn niet allemaal van dezelfde generatie, maar we zullen ons
allemaal nog levendig herinneren dat die akkoorden werden gesloten. Die hebben ook
daadwerkelijk bijgedragen aan stabiliteit sinds die oorlogen in de jaren negentig.
Wij zullen erop inzetten dat Bosnië en Herzegovina zich ook verder kan ontwikkelen
tot een Europese democratische rechtsstaat. Dat blijft de inzet. Daarbij is het van
belang dat men doorgaat met het doorvoeren van hervormingen, aanpassing van de Grondwet
en accepteren, implementeren en incorporeren van de Europese waarden. Wij zullen daarnaast
ook inzetten op stevige conditionaliteiten. Maar het is geen vrolijk dossier.

De voorzitter:

Mevrouw Piri wil iets vragen. Nee, toch niet. Ze wacht even.

Minister Hoekstra:

Een combinatie vanuit de EU, maar ook vanuit de Verenigde Staten, van dialoog en ook
druk zijn de middelen die je daar tot je beschikking hebt. Het is uiteraard aan de
Unie, het is aan een aantal lidstaten in de Unie die daar gewicht hebben en daar goede
kanalen hebben in het bijzonder. Maar het is vanzelfsprekend ook aan de Verenigde
Staten, want die hebben daar van oudsher ook invloed.

De voorzitter:

Nu wel een vraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik ben het eens met alle wensen die wij hebben over de richting waarin Bosnië zich
zou moeten ontwikkelen. Alleen feit is ook dat de afgelopen twintig jaar van het hele
voormalige Joegoslavië dit het meest problematische deel is, als je ziet hoe het totaal
is vastgelopen in het land. Ik denk dat we daar als Europese Unie een hele speciale
verantwoordelijkheid hebben, en we hebben natuurlijk ook een Europese Hoge Vertegenwoordiger.
Volgens mij liggen nu een aantal aspecten voor op de RBZ. Mijn pleidooi is om verder
te gaan dan alleen maar weer kijken naar mogelijke sancties voor drie, vier, vijf,
zes personen rondom Dodik. We zitten twintig jaar vast. De uitkomst moet zijn een
multi-etnische democratische staat. Laat daar geen misverstand over zijn. Dus niet
het opdelen van Bosnië en Herzegovina. Maar het loopt vast. We moeten eens kijken
naar dat construct en hoe we hier uit kunnen komen, want inmiddels rommelt het niet
meer alleen in het Servische deel. Wat in het Kroatische deel gebeurt, is het inmiddels
ook heel zorgelijk.

Minister Hoekstra:

Ik ben het hier zeer mee eens. Mijn dilemma is «it takes 27 to tango». Het is niet
zozeer een misverstand tussen mevrouw Piri en mij. Ik voel mij ook gesterkt en zal
het ook aanstaande maandag weer breder naar voren brengen. Ik zal ook daar proberen
het debat breder te trekken dan specifieke sancties op eerlijk gezegd een relatief
kleine groep. Ik heb het vaker aangegeven en ik zal dat blijven doen. Ik ben in elk
van die dossiers voor die individuele sancties. Maar toch nog even wat ik er twee
weken geleden in Russisch verband over heb gezegd: de mensen die dit soort zaken boven
hun hoofd hebben hangen, zijn over het algemeen ook behoorlijk bedreven in het organiseren
van zaken via stromannen. Er gaat dus eerder een signalling effect van uit dan dat
je ze tot de laatste cent, als het om financiële sancties gaat, of tot de laatste
meter in diplomatieke zin kan beperken. Dat is ook de realiteit. Dus ik voel daarvoor.
Ik zal dat maandag naar voren brengen. Ik wil alleen ook wijzen op de kunst van het
mogelijke.

Dan werd er nog gevraagd, ik denk door de heer Brekelmans, of de EU en de NAVO hun
inzet in Bosnië moeten vergroten. Dat is dezelfde de vraag als die over Servië erop
aanspreken. Die heb ik net beantwoord.

Dan ben ik bij een paar dingen die wel bij «overig» horen, maar niet meer over Bosnië
gaan. Ik ben weer bij de heer Van Dijk. Het Strategisch Kompas wordt eind maart aangenomen.
Het eindresultaat hopen we dan te hebben. De Kamer is daar volgens mij nu al zeer
actief bij betrokken. Vermoedelijk komt er eind februari – maar ik wil nog een halve
slag om de arm houden – een derde conceptversie. Dan ontvangt de Kamer ook weer een
openbare kabinetsappreciatie.

De heer Van Dijk vroeg ook: hoe voorkomen we onnodige duplicatie? Ik zou bijna willen
zeggen dat duplicatie vrijwel altijd onnodig is. De insteek van het kabinet is om
ervoor te zorgen dat je de zaken aan de Europese kant echt versterkt. Mijn observatie
is echt dat dat geen dubbeling hoeft te zijn. De Europese NAVO-lidstaten en de lidstaten
van de Europese Unie hebben gewoon nog heel veel huiswerk te doen. Anders dan weleens
wordt gedacht, zijn de VS hier ook voorstander van, want die zien gewoon dat partners
daarmee effectiever worden in wat ze allang zouden moeten kunnen, namelijk het verdedigen
van hun eigen grondgebied.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik even los van de wenselijkheid van een Europees leger de vraag stellen of we
met de Minister nu echt een volwaardig debat hierover kunnen voeren? Hij zegt net
dat dit Strategisch Kompas eind maart wordt aangenomen en dat we eind februari nog
een appreciatie ontvangen. Maar wij willen als Kamer natuurlijk praten over dat voorstel
voor het Strategisch Kompas, dat behoorlijk ingrijpend is. Kan de Minister ons toezeggen
dat we daarover echt een volwaardig debat in alle transparantie kunnen voeren?

Minister Hoekstra:

Daar gaat de Kamer uiteindelijk zelf over. Mijn waarneming in deze eerste zes weken
is niet dat we een dramatisch tekort aan debatten hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Uw voorganger, de heer Knapen, erkende dat heel ruiterlijk. Hij zei dat het juist
zeer beperkt, zeer gemankeerd is. Het gaat namelijk om zogenaamde limité-stukken.
Die worden niet openbaar verspreid. Die moet ik via een appje van de heer Sjoerdsma
krijgen. Dan voeren we natuurlijk een zeer gemankeerd debat. De Minister en de regering
hebben ook gewoon gezegd: ja, dat is zeer vervelend, maar het mag niet van Brussel
en daarom moet het maar zo. Maar dit gaat wel over het Strategisch Kompas, waar honderden
miljoenen bij betrokken zijn. Ik wil daar een goed debat over kunnen voeren. Ik hoop
dat de Minister dat met mij eens is.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Sjoerdsma een persoonlijk punt wil maken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat ik een klein persoonlijk puntje moet maken. Voordat de mensen thuis denken
dat ik dit document wel had en de rest van mijn collega's niet: ik heb de heer Van
Dijk even willen helpen, omdat het document openbaar vindbaar was op Google, maar
het voor hem onmogelijk bleek om dat te vinden. Ik ben toen zo vriendelijk geweest
om dat even naar hem te appen. Ik hoop dat hij dat kan waarderen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hiermee wordt er weer van alles geïmpliceerd. Het gaat erom dat het kabinet weigert
om het stuk gewoon openbaar aan te bieden, zodat we er een transparant debat over
kunnen voeren in plaats van dat dit moet via appjes van de heer Sjoerdsma.

De voorzitter:

Goed dat dat opgehelderd is. Dan gaan we nu naar het antwoord van de Minister luisteren.

Minister Hoekstra:

Het lijkt mij uitstekend om deze connectie te onderhouden met het constructieve gedeelte
van de oppositie. Ik kan dat alleen maar aanmoedigen. Wij hebben vorige week een uitgebreid
debat gevoerd met uw Kamer over alles wat raakt aan transparantie. Ik meen me te herinneren
dat de SP daar niet bij aanwezig was. We hebben toen ook uitgebreid gepraat over mijn
inzet om meer te doen op het gebied van die limité-stukken. Daar zal ik mee doorgaan,
maar ik ben ook daar niet de enige die daarover besluit. Ik kan dus in dit soort vergaderingen
en in plenaire debatten over alle informatie die openbaar is met de Kamer van gedachten
wisselen. Ik wil me graag inzetten op het gebied van transparantie. Ik vind het zelf
ook redelijk dat de Kamer vraagt of we binnen Europa nog een aantal bakens verder
kunnen verzetten. Daar ga ik mee door. Ik zeg dat nog een keer in deze commissie.
Ik heb daar vorige week ook uitvoerig bij stilgestaan, alleen hebben wij het daar
op dit moment wel mee te doen.

Voorzitter. Ik kom gewoon niet van de heer Van Dijk af. Ik kom hem weer tegen. Wat
doe ik om de accountability in Jemen te bewerkstelligen? Het tegengaan van straffeloosheid
in Jemen – het gaat dan echt om grove mensenrechtenschendingen – door welke partij
dan ook, hebben wij onverminderd hoog op de agenda staan. Wij blijven ons daar ook
actief voor inzetten. Dat doen we in dit geval overigens vooral via de VN, maar uiteraard
ook via de EU en bilateraal. Wat we juist op het gebied van accountability proberen
te doen, is initiatieven steunen die daaraan bijdragen. Op dit moment zijn wij ons
met gelijkgestemde partners aan het beraden op vervolgstappen. Ik zeg de heer Van
Dijk toe dat ik de Kamer daarover zal informeren.

De heer Amhaouch had nog een aantal opmerkingen over een onafhankelijkere Europese
Unie. Ik ben het daar zeer mee eens. Een van de dingen waarvan ik weet dat het een
zeer lastig pad is, maar waarop ik echt zou willen inzetten, is het zetten van stappen
om de Europese Unie uiteindelijk meer geopolitiek handelingsperspectief te geven.
Dat zullen relatieve kleine stappen zijn en dat zal niet heel snel gaan. Ik was het
zeer eens met wat de heer Amhaouch zei over de economische krachtpatser die dat maar
heel beperkt weet te vertalen naar geopolitieke macht of invloed.

De heer Sjoerdsma vroeg nog of ik me hard wil maken voor het toevoegen van corruptie
als criterium. Wij maken ons hard voor corruptie als criterium überhaupt voor EU-sancties.
Maar ook dit vraagt weer een proces van lange adem.

Mevrouw Piri vroeg naar de handelsstromen met Belarus. Die zijn niet afgenomen. De
sancties zijn ook niet bedoeld om de gehele handelsrelatie af te breken. Ze zijn gericht
op specifieke sectoren. Ik moet erbij zeggen dat waar de sancties gelden, de handel
ook echt in belangrijke mate verdampt is in mijn waarneming. Wij blijven voorstander
van nieuwe sancties zolang de repressie en de mensenrechtenschendingen in Belarus
aanhouden.

Het is hier wel zoals het motto van de mariniers stelt «Qua patet orbes», zo wijd
de wereld strekt. Ik ben nu bij de vragen van de heer Ceder over Armenië aanbeland.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voordat de Minister van Belarus naar Armenië gaat, heb ik toch nog een vraag. Ik had
ook een vraag gesteld over de uitzonderingsvorm voor lopende contracten. Er staat
een heel uitgebreide uitleg in de brief aan de Kamer, maar daaruit ik niet aflezen
hoe reëel het is dat dit daadwerkelijk op korte termijn binnen de Europese Unie geregeld
zal worden.

Minister Hoekstra:

Dank voor de precisering. Niet alleen ik had die vraag gemist, maar mijn externe harde
schijf ook. Ik ga dat goedmaken in tweede termijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb ook nog een vraag over Belarus. Ik had gevraagd of de Minister nog iets zou
kunnen zeggen over de huidige sancties, de sancties die vorig jaar zijn ingesteld.
Zijn die nog steeds van kracht? Is er sprake van mogelijke aanklachten?

Minister Hoekstra:

Die sancties zijn nog steeds van kracht, maar ik heb net ook aangegeven dat wij bereid
zijn om zaken verder aan te scherpen zolang die problematiek voortduurt.

De heer Ceder vroeg nog naar het feitenonderzoek. Ik ben nu toch weer bij Azerbeidzjan
en Armenië. Volgens mij gaat dit over een motie die hij eerder heeft ingediend. Op
ambtelijk niveau is het verzoek om een feitenonderzoek meermaals opgebracht bij de
EU-collega's. Vooralsnog krijgen we daar geen toezeggingen. Daar moet ik ook transparant
over zijn. Er wordt wel erkend dat er een gebrek aan vastgestelde feiten is, maar
lang niet iedereen loopt zo hard als wij op dat vlak.

Dan was er nog de vraag hoe het zit ten aanzien van het innemen van een positie. Wat
daar aan de grens gebeurt, is in ieder geval tot op zekere hoogte niet duidelijk.
Het is ook niet helemaal vast te stellen wie over welk onderdeel van het conflict
gelijk heeft. Dat is ook precies de reden dat geen enkel land daar uitspraken over
doet, overigens ook niet de covoorzitters van de OVSE-Minsk Group. Om de dialoog te
bevorderen is het verstandig om aan die lijn vast te houden.

De heer Ceder vroeg of ik een update kon geven over Ethiopië. Waarom niet? De situatie
is gekalmeerd, maar het is wel zo dat de gevechten op kleinere schaal doorgaan. De
leden zullen gezien hebben dat de noodtoestand, naar ik meen vandaag, is opgeheven.
Beide partijen zouden bereid zijn tot onderhandelingen, maar dat heeft in ieder geval
nog niet geleid tot een echt vredesproces. Of dat wel gaat gebeuren, staat nog in
de sterren geschreven. Dan was er nog een vraag over de politiek van Israël. Het kabinet
heeft kennisgenomen van het rapport van Amnesty. Wij zijn vanzelfsprekend zeer terughoudend
met dit soort bewoordingen. Wij maken ons überhaupt wel zorgen over de mensenrechtensituatie,
zeker in de bezette Palestijnse gebieden. Dat is ook vaker met de Kamer gedeeld. Wij
spreken zelf en in EU-verband zeer intensief met beide partijen. Ik heb zelf ook met
beide collega's gesproken. Het beste wat Nederland kan doen in dat buitengewoon ingewikkelde
en langjarige conflict, is als vriend met beide partijen een heel open dialoog in
stand te houden. Want er zijn niet zo veel landen die er überhaupt in slagen om met
beide partijen echt een gebalanceerde dialoog te hebben. Daar zou ik me in ieder geval
zeer voor willen inzetten.

Voorzitter. Dan wilde ik de heer Eppink zeer danken voor zijn bespiegelingen over
de Amerikaans-Russische relaties. Dat is onderwerp waar ik mijzelf vaak in heb verdiept.
Dat meen ik oprecht. Dat is buitengewoon interessant. Ik zie ernaar uit om dat deel
van de dialoog met hem voort te zetten. Ook daarin toonde hij zich een echte mandarijn,
conform zijn eerdere boek, maar daar hing volgens mij geen vraag aan. Ik laat het
dus ook van mijn kant bij een bespiegeling alleen. Ik ga er dus geen antwoord aan
toevoegen waarmee ik zijn bespiegeling verpest.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Waarvan akte. Dank Minister voor de beantwoording in de eerste termijn. Dan kunnen
we over naar de tweede termijn van de kant van de Kamer: twee minuten voor de inbreng
en geen interrupties in deze ronde. De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Op twee grote onderwerpen van dit debat, Oekraïne en Mali, heb ik nog
veel vragen en wil ik eigenlijk ook wel een motie indienen. Ik weet dat wij geen tweeminutendebat
meer kunnen voeren voorafgaand aan de feitelijke RBZ-vergadering. Maar we kunnen wel
een tweeminutendebat voeren dat iets later zou plaatsvinden. Wat mij betreft is dat
geen probleem, want het gaat bijvoorbeeld over informatie over de wapenleveringen.
De Minister zegt dat die weldra naar de Kamer zal toekomen. Het gaat ook over de brief
rond Mali die eind deze week komt. Ik vraag dus een tweeminutendebat aan naar aanleiding
van dit debat.

De voorzitter:

Een punt van orde?

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, dit komt een beetje vanuit mijn onervarenheid. Er komt straks nieuwe informatie.
Dan gaan we het tweeminutendebat gebruiken om over die nieuwe informatie te debatteren.
Is het dan niet logischer om te zeggen dat we een nieuw debat voeren, als die nieuwe
informatie er is? Anders gaan we nu een soort van tweeminutendebat ergens inprikken,
niet om op basis van de informatie die we nu hebben, dit debat af te maken, maar om
een nieuw debat te voeren. Dat voelt niet helemaal zuiver.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het kan, maar het roept ook onmiddellijk...

De voorzitter:

Ik wil hier even op reageren, want dit was een punt van orde. De heer Van Dijk heeft
gewoon het recht om een tweeminutendebat te vragen. Of dat nu voor of na een vergadering
van de Minister is, doet in wezen niet ter zake. Meneer Brekelmans, ik begrijp uw
punt ook, maar dat onverlet dat de heer Van Dijk een tweeminutendebat heeft aangevraagd.
Wij zullen dat ook zo doorgeven. Als de consequenties die u misschien niet wilt en
waarvan we ook niet weten of ze zich gaan voordoen, een groot probleem zijn, dan zal
dat op een ander niveau moeten worden beslecht. Hier gaat het alleen om het punt van
orde en dat heb ik nu afgehandeld.

Meneer Van Dijk. Gaat u verder met uw betoog. U heeft daarvoor nog anderhalve minuut.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank voorzitter. Ik kom op de OVSE. Mag ik de Minister vragen om nog eens goed naar
mijn motie te kijken? Daar staat in: werk voorstellen uit om de OVSE te versterken.
De Minister zegt dat Nederland het Poolse voorstel steunt. Dat is interessant, absoluut.
Maar daarmee is de motie nog niet uitgevoerd, wat mij betreft. Graag vraag ik opnieuw
aandacht voor de wens van de Kamer die vraagt om het platform, dat de OVSE is, te
versterken.

Voorzitter. Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor zijn beantwoording. Ik denk dat hij
duidelijk heeft aangegeven, zij het impliciet, dat er wat Nederland betreft een flink
aantal onacceptabele handelingen van Rusland mogelijk zijn die het sanctiepakket zouden
triggeren, maar dat hij daar de 27 voor nodig heeft. Ik denk ook wel dat het vanuit
de Kamer duidelijk is dat erkenning van de zogenaamde «volksrepublieken» onacceptabel
zou zijn en dat wij dat wel als een dergelijke drempel beschouwen. Dus laten we hopen
dat de Minister dat als een aanmoediging opvat om zijn Europese collega's zo goed
mogelijk over te halen of te overtuigen.

Het tweede is dat de Minister nog zou terugkomen op wat Rusland nou doet bij Azov
en de bekende straat die daar ligt. Mag de oefening die daar wordt gehouden en de
daaruit volgende blokkade, volgens internationaal recht? In ieder geval blijkt uit
de brief van de Minister zelf dat dat nu gaande is.

Het derde dat ik zou willen opbrengen, is Mali. Mijn fractie heeft al eerder het verzoek
gedaan, en doet dat nu opnieuw, om echt heel serieus te kijken naar opschorting, niet
alleen van financiële middelen, maar ook van de EU-trainingsmissie in Takuba. De Minister
heeft daar al het een en ander over gezegd, maar het zou goed zijn als hij daar in
deze tweede termijn even op terugkomt. Ik heb ook nog de vraag of de VN worden geacht
door te geven waar het Nederlandse vliegtuig is. Ik vind dat een vreemde eis van de
Malinese regering. Ik vraag mij af of dat geen additionele risico's met zich meebrengt,
zowel voor het Nederlandse toestel als voor de bemanning.

De voorzitter:

Dank, meneer Sjoerdsma. Dan de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik dank de Minister voor de uitgebreide beantwoording op de diverse thema's. Ik waardeer
het heel erg dat hij het beeld van de terugtrekking heeft rechtgezet dan wel genuanceerd
door aan te geven dat er beelden op TikTok worden gebruikt, maar dat het grote plaatje
gewoon hetzelfde blijft, zoals de Verenigde Staten zojuist ook hebben gezegd. Er is
zelfs sprake van toenemende troepenaantallen. Ik herhaal dat dit wat mij betreft het
moment is voor afschrikking. Daar zijn we al laat mee. Het is dus goed dat de Minister
inzet op een stevig economisch sanctiepakket en daar scherp over in gesprek gaat met
zijn collega's. Ik zie uit naar het besluit over de defensieve wapens, dat hopelijk
op zeer korte termijn gaat vallen.

Ik waardeer de toezegging van de Minister zeer om met de Minister van IenW in gesprek
te gaan over de coördinatie met KLM. In mijn korte periode als Kamerlid is deze vraag
regelmatig opgekomen, omdat er heel veel onrustige en turbulente conflictgebieden
zijn. Het is steeds de vraag hoe we de Nederlanders daar goed weg krijgen. Afspraken
hierover met KLM zijn dus zeker niet overbodig.

Ik had nog een specifieke vraag over het bericht over de Kinzhal-raketten, waarvan
ik hoop dat de Minister dat kan bevestigen of ontkennen. Dat klinkt heel technisch,
maar het is wel heel serieus, want het gaat om de modernste generatie raketten. Als
die West-Europa kunnen bereiken, dan heeft dat echt invloed op ons dreigingsbeeld.
Ik doe het verzoek om zo veel mogelijk met de collega's te spreken over hoe we Oekraïne
structureel kunnen ondersteunen en onze veiligheid in het oosten van Europa kunnen
stutten. Ik ben bang dat Poetin dit niet ziet als een sprint maar als een marathon
en dat hij deze troepenaanwezigheid langere tijd in stand kan houden.

Tot slot snel over Mali. De Minister antwoordde uitgebreid over de EU-missie en over
de Franse antiterrorismemissie, maar daar doet Nederland maar heel beperkt aan mee.
Het gaat eigenlijk over MINUSMA, waar 90 van onze militairen aan meedoen. De Minister
zegt: dat kunnen wij nog steeds goed blijven uitvoeren. Dat vond ik wat vreemd. Waarom
kunnen die andere missies niet en deze wel? Ik wil dat het beeld wordt rechtgezet,
want in de berichten die ik zie, lijkt het net alsof Nederland zich gaat terugtrekken
uit Mali, maar als we deel blijven nemen aan MINUSMA, dan blijven we gewoon voor 90%
daar. Ik wil daar graag nog een toelichting van de Minister op.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Brekelmans. Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook namens mij uiteraard dank aan de Minister voor de beantwoording
van de vragen.

Ik stelde in mijn eerste bijdrage nog een vraag, ook al had hij daar niet zozeer op
hoeven antwoorden. Ik merkte het toonverschil op tussen Scholz en Biden. Mocht de
Minister de behoefte voelen om daar iets over te zeggen, dan hoor ik dat graag. Maar
ik snap het ook als hij als topdiplomaat besluit om daar, misschien wijselijk, zijn
mond over te houden.

Ik kijk natuurlijk uit naar de uitkomsten van maandag. Ik hoop vooral dat alle opties
voor afschrikking echt op tafel blijven liggen. We kijken natuurlijk uit naar wanneer
het besluit valt over mogelijke defensievewapenleveranties.

Ik ben blij dat de Minister zegt dat hij iets meer naar het bredere verhaal van Bosnië
en Herzegovina gaat kijken, want daar moet echt iets gaan gebeuren. Ik denk dat dat
inmiddels wel duidelijk is.

Wat betreft Mali sluit ik me aan bij de vragen van de heer Brekelmans. Het is natuurlijk
heel raar om totaal verschillende conclusies te trekken over twee missies in hetzelfde
land. Dat kan, maar ik heb de uitleg en redenering daarachter niet gehoord. Die zag
ik ook niet terug in de brief. Ik hoop dat de brief die de Minister heeft toegezegd,
betrekking heeft op alle missies en dat daarin wordt uitgelegd waarom er verschillende
afwegingen worden gemaakt door Nederland.

Voorzitter. Als laatste wil ik het nog even hebben over het punt van orde. U was zelf
vorige week voorzitter bij een debat van de commissie voor Defensie, waarin collega
Fritsma van de PVV om precies dezelfde reden, dat er misschien ooit een besluit komt
over wapenleveranties, een tweeminutendebat heeft aangevraagd. Toen heeft u heel duidelijk
gemaakt dat dat het recht is van Kamerleden. Ik merk op dat we onszelf een beetje
belachelijk maken als we in elke commissie alvast een tweeminutendebat aanvragen over
een toekomstig besluit, terwijl we allemaal weten dat zodra dat besluit van het kabinet
valt, wij allemaal vinden dat daar een debat over moet plaatsvinden. Dat is in ieder
geval hoe ik ernaar kijk.

De voorzitter:

Dat hebben we gehoord, maar daar gaan we op dit moment geen hele discussie meer over
voeren. We gaan luisteren naar de heer Eppink.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind dat de Minister van Buitenlandse Zaken door de aard
van de portefeuille Buitenlandse Zaken een ruime discretionaire bevoegdheid moet hebben.
Hij moet niet met een takenpakketje de wereld ingestuurd worden. Zo werkt dat niet.

Ik ben blij met zijn benadering rond Oekraïne. Hij zoekt naar een diplomatieke oplossing
en dat is ook de taak van Nederland. Ik betwijfel of wapenleveranties daarin passen,
maar ik wens hem in ieder geval veel succes in de komende weken.

De voorzitter:

Dank, meneer Eppink. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook wij wensen de Minister veel succes.

Wij hebben antwoord gekregen op onze vragen over Oekraïne. Dank daarvoor. Wij zullen
het vervolg afwachten.

Wij delen dezelfde zorgen en vragen die net werden geuit door de VVD en de Partij
van de Arbeid ten aanzien van Mali. Hoe rijmen die twee verschillende duidingen van
twee verschillende missies zich qua veiligheid? Wat is er nog mogelijk? Dat hoor ik
nog graag van de Minister.

Het is goed dat de Minister de situatie in Ethiopië duidt. Mijn specifieke vraag was
of er een onderzoek kan komen naar wat zich in de regio's Amhara en Afar heeft afgespeeld.
Dat is geen conflict tussen de overheid en het TPLF, maar tussen het TPLF en de regio's
an sich. Wij vragen ons af of daar mensenrechtenschendingen hebben plaatsgevonden.
Ik wil u vragen om dat te opperen.

Ik kan me vergissen, maar volgens mij heb ik geen antwoord gehad op mijn vraag over
de evacuatie uit Afghanistan. Daar zou ik graag nog wat over willen horen.

Voorzitter. Tot slot Armenië en Azerbeidzjan. Het is goed dat de motie wordt uitgevoerd.
Dank daarvoor. Ik zou de Minister willen vragen om dat te continueren, want er zijn
geluiden van andere landen die hier ook best naar willen kijken. Ik zou hem willen
vragen om te duiden wat er precies aan de hand is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Ceder. Dan de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, dank. Ik dank de Minister van Buitenlandse Zaken voor het beantwoorden
van alle vragen. Het was een lange zit en dadelijk gaan we nog door met de Raad Algemene
Zaken. Er speelt heel veel in Brussel, dus daar moeten we als commissie ook oog voor
hebben.

Voor het CDA is de inzet op de-escalatie belangrijk, in combinatie met een sanctiepakket.
Als we een hard sanctiepakket willen, dan horen daar ook goede gedachten bij over
flankerend beleid om zo het boemerangeffect op te kunnen vangen.

De Minister gaf het al aan: we zitten hier met acht partijen en iedereen geeft er
zijn eigen kleur en duiding aan. Dat hoort erbij, maar de kern voor het CDA zit in
de opmerking van de Minister: it takes 27 to tango. De Minister had het over een Europese
veiligheidsraad en een Europese veiligheidsagenda. We zullen stapjes moeten zetten.
Nu we elkaar veel gaan zien in Brussel, geeft dat ook momentum om gelijkgezinden te
zoeken om die kleine stapjes te zetten. Ik wens de Minister veel succes met deze casussen.

De voorzitter:

Dank, meneer Amhaouch. Ik vraag de heer Sjoerdsma om de voorzittersrol weer even op
zich te nemen.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Het woord is aan de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik heb een antwoord van de Minister gemist op mijn eerdere vraag.
Als iedereen er al van overtuigd is dat Oekraïne voorlopig, en ook op de langere termijn,
geen lid kan worden van de NAVO, dan kunnen we dat toch gewoon uitspreken? Dat zou
de angel er voor Rusland misschien uit kunnen halen. Als dat zo is, dan komen we misschien
ook dichter bij de vraag waar het dan wel over gaat. Dat punt wil ik toch aan de Minister
voorleggen.

Ook op een ander punt heb ik nog geen duidelijk antwoord gekregen, namelijk over het
ontbreken van een mandaat voor de Denen om militairen in Mali te plaatsen. De Malinese
autoriteiten zeiden dat dat mandaat er helemaal niet was. Ik heb gemerkt dat de Denen
heel snel weg waren, dus ik twijfel of ze inderdaad geen mandaat hadden of dat ze
wel een mandaat hadden, maar ze na de reactie van Mali hebben gezegd: bekijk het verder
maar.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaat het voorzitterschap weer terug naar u, meneer De Roon.

Voorzitter: De Roon

De voorzitter:

Ik begrijp dat de Minister om een korte schorsing vraagt. Eén minuut, zegt de Minister.
Nou, dan doen we dat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De minuut is ruimschoots verstreken, dus we kunnen nu verdergaan met de tweede termijn
van de Minister. Het woord is aan hem.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Volgens mij heeft de heer Van Dijk geen vragen meer gesteld, maar
hij had het nog wel over het tweeminutendebat. Misschien dat ik mag zeggen dat ik
meer in het algemeen er uiteraard zelf zeer naar streef om de Kamer zo adequaat mogelijk
te informeren. Ik ben ook altijd graag bereid om te kijken wat daar beter in kan.
Zie ook het debat van gisteren over transparantie. Misschien is het wel een idee om
een keer, buiten de formele debatsetting om, met elkaar te overleggen wat nou een
ritmiek is die werkt. Want ik merk ook hoe veel tijd de mensen die ook graag met mij
op reis zouden gaan, bezig zijn met het beantwoorden van vragen, het voorbereiden
van debatten enzovoorts. Ik ben zelf heel graag beschikbaar om ook te kijken hoe ik
daar de Kamer in kan bedienen, op een manier die maximaal transparant is en ook voldoet
aan de behoefte aan informatie. Maar misschien kunnen we daar gewoon een keer het
gesprek over voeren. Ik sta daar zelf in ieder geval zeer voor open. Dit zeg ik nog
los van het tweeminutendebat; daar kom ik uiteraard ook.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Precies. Ik wil wel even een misverstand wegwerken, hoor. Ik volg hierin toch wel
echt de voorzitter. Ik vraag een tweeminutendebat aan naar aanleiding van dit debat.
Wat er in dat tweeminutendebat aan de orde komt, wordt op dát moment bekend. Dus het
is niet zo dat ik over brieven die nog komen van alles wil doen; daar kunnen we allemaal
nog naar kijken.

Twee. Ik had in mijn tweede termijn toch nog wél een vraag gesteld. Ik vroeg om nog
eens goed te kijken naar mijn OVSE-motie.

Minister Hoekstra:

Ik kijk doorlopend goed naar de moties, overigens niet alleen naar de motie over de
OVSE van de heer Van Dijk. Ik dacht dat ik daar in eerste termijn ook al vrij uitgebreid
iets over heb gezegd. Ik weet niet hoe ik dit in tweede termijn nóg verder moet ophoesten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan moet ik iets preciezer worden. Ik had juist in de tweede termijn gezegd dat ik
het antwoord in eerste termijn niet voldoende vond. In de motie wordt gevraagd om
voorstellen uit te werken om de OVSE te versterken. Dat is meer dan alleen het Poolse
voorstel volgen.

Minister Hoekstra:

Zeker. Maar dit is ook een onderwerp dat... Nou, laat ik het als volgt formuleren.
Wij zijn daar al mee bezig en ik ben graag bereid om daarover ook verder met bondgenoten
in gesprek te gaan. Maar ook hierbij geldt: we zijn er nog niet helemaal op het moment
dat Kamer en kabinet het erover eens zijn dat dit een verstandige route is.

Er zijn volgens mij twee dingen van de heer Sjoerdsma waar ik nog even op terug moet
komen. Ik moet misschien nog één ding zeggen om gewoon echt helder te zijn wat er
in Mali aan de hand is. Het is bepaald geen business as usual en wij maken ons dus
grote zorgen. Daarom ben ik het zeer met de heer Sjoerdsma eens dat het onder deze
omstandigheden trainen van juist het Malinese leger, natuurlijk niet voor de hand
ligt. Tenminste, zo heb ik de heer Sjoerdsma verstaan. Maar ik wil de besluitvorming
vervolgens ook wel evenwichtig doen, met de Europese partners. Als ik daar dus nu
een heel stellige opmerking over maak, dan vind ik dat gewoon niet chic naar de andere
partners. Maar het past wel allemaal in de context die ik in de eerste termijn heb
geschetst.

Er is ook nog een vraag over Mali gesteld die ging over het luchtruim. Die vraag kwam
volgens mij niet van de heer Sjoerdsma; ik denk dat die kwam van de heer Ceder. Ik
weet het niet meer precies, want ik was ondertussen ook driftig aan het meeschrijven.
De soevereiniteit ten aanzien van het luchtruim ligt natuurlijk bij Mali. Op dit moment
zijn er ook echt voldoende mogelijkheden voor die C-130 om daar te opereren. Er zijn
nu ook geen beperkingen. Ik zal in de brief nog meer woorden wijden aan MINUSMA. Daarmee
kom ik volgens mij ook tegemoet aan de wens van de heer Brekelmans. Mijn waarneming
is dat een van de redenen waarom er zo duidelijk onderscheid wordt gemaakt tussen
die missies, is dat de huidige machthebbers ook de behoefte hebben om specifiek Frankrijk
te raken. Ik vind dat zeer ongelukkig en ik vind juist dat Frankrijk enorm zijn net
heeft uitgestoken. Maar die MINUSMA-missie gaat natuurlijk onder de VN-vlag. Die missie
wordt dus op dit moment anders bejegend. Ik kan niet uitsluiten dat dat nog verandert.
Ik zal sowieso hier ook nog op ingaan in de brief. Maar dit verklaart wel het verschil
in de opstelling, in ieder geval op dit moment, van de machthebbers daar ten aanzien
van Takuba vis-à-vis MINUSMA.

De heer Brekelmans (VVD):

Helder. Dank voor dat antwoord. Ik zou de Minister willen vragen om in die brief dan
in te gaan op de effectiviteit van die missie. Want juist de MINUSMA-missie is ook
gericht op het bevorderen van politieke transitie en het herstellen van staatsgezag.
Dat zijn allemaal dingen die enorm onder druk staan. Dus misschien is die missie qua
veiligheid nog wel uitvoerbaar, maar de vraag is dan wel: hoeveel zin heeft ze nog?
Hoe effectief is dit nog? Zijn we niet misschien een militair regime aan het verstevigen
dat we juist onder druk willen zetten? Ik hoop dat de Minister ook daarop wil ingaan
in de brief.

Minister Hoekstra:

Ja, dat zal ik doen. Daarbij teken ik wel aan dat de omstandigheden daar natuurlijk
voortdurend veranderen. Ik zal dat ook expliciet maken in de brief. Het zou best eens
zo kunnen zijn dat het antwoord in de brief een paar weken later alweer is achterhaald.
Maar ik deel absoluut die zorg ook over die missie.

Ik heb een genuanceerd enerzijds-anderzijdsantwoord voor de heer Sjoerdsma. Hij vroeg:
komt die militaire oefening van de Russen nou wel of niet neer op een blokkade? Hij
wees daar terecht op. Die situatie is zeer complex. Die is overigens ook complex qua
juridische regimes. Wij zullen altijd blijven hechten aan het internationaal recht.
Dat gaf ik net ook aan. Daarmee blijven wij ook hechten aan het recht op onbelemmerde
navigatie. Een militaire oefening mag op zichzelf gehouden worden, maar mag niet als
neveneffect een blokkade hebben. Rusland moet de toegang voor de internationale scheepvaart
gewoon garanderen.

De heer Brekelmans vroeg nog naar de raketten in Kaliningrad. Ik kan inderdaad bevestigen
dat die daar zijn gestationeerd. Voor de appreciatie zou ik willen verwijzen naar
mijn antwoord in eerste termijn.

Mevrouw Piri stelde mij een vraag waar zij eigenlijk zelf zo'n buitengewoon genuanceerd
en diplomatiek antwoord op gaf dat ik mij alleen maar bij dat antwoord kan aansluiten.
In de eerste termijn ben ik vergeten te zeggen dat ik het zeer met haar eens ben als
zij zegt dat in al dit soort situaties niets doen ook consequenties heeft. We denken
weleens dat als je verschillende opties op tafel hebt, de optie om niets te doen een
soort vrije keuze is. Maar zo is het natuurlijk heel vaak niet. Dat geldt zeker in
de internationale politiek, en overigens ook in de nationale. Ook met niets doen creëer
je omstandigheden, verlies je tijd, en heb je soms positieve, maar soms zeker ook
negatieve effecten. Dat ben ik zeer met mevrouw Piri eens.

Mevrouw Piri had een gelaagde vraag over Belarus. Op dit moment is er voor lopende
contracten een uitzonderingsgrond. Nederland vindt dat daar beperkingen aan gesteld
moeten worden; dat wordt ook wel een «sunset clause» genoemd. Maar ook daarvoor is
op dit moment maar beperkt draagvlak, omdat dat natuurlijk ook weer allerlei consequenties
heeft voor bedrijven.

De heer Ceder vroeg nog naar de Deense trainingsmissie. Ik geloof dat die vraag van
hem was. Ons begrip daarbij is dat er aanvankelijk wel degelijk een uitnodigingsbrief
naar de Denen is verstuurd, en dat zij ook gewoon redelijkerwijs in de verwachting
waren dat ze daar welkom waren, maar dat vervolgens alsnog niet bleken te zijn.

Verder wil ik tegen de Ceder zeggen: Ethiopië blijft onze aandacht houden en we zullen
daarover blijven rapporteren.

Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee de zaken die kriskras in tweede termijn nog langskwamen,
heb behandeld.

De voorzitter:

Zo te zien vindt de heer Ceder dat niet.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ga het voor een derde keer proberen te vragen. Het thema Afghanistan is nog niet
aan bod gekomen. Ik voel me een beetje verlegen omdat ik dit weer moet vragen. Kan
dat onderwerp nog aan bod komen?

De voorzitter:

Er is geen reden toe om u daarover verlegen te voelen. Als u vindt dat er iets niet
goed aan de orde is gekomen, kunt u dat altijd zeggen.

Minister Hoekstra:

Dat klopt. Maar mag ik voor dat onderwerp ook gewoon verwijzen naar de dingen die
we daarover eerder hebben gedeeld met de Kamer? En ik verwijs ook naar het debat daarover
dat volgens mij ook alweer gepland staat. Over Afghanistan heb ik namelijk op dit
moment geen ander nieuws te melden.

En tegen u, voorzitter, wil ik nog het volgende zeggen. U vroeg mij opnieuw naar Oekraïne
en NAVO-lidmaatschap. Vanuit uw politieke oriëntatie begrijp ik die vraag, maar ik
ga u toch verwijzen naar het volgens mij heldere antwoord dat ik u daarover gegeven
heb in het plenaire debat.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden verder geen vragen meer hebben. Dan ga ik over tot een
aantal formele punten.

De heer Van Dijk van de SP heeft verzocht om een tweeminutendebat. Dat zullen we aan
de Voorzitter melden.

Er zijn twee toezeggingen genoteerd. Ik lees ze voor.

– De Minister zegt toe de Kamer te zullen informeren over de vervolgstappen ten aanzien
van de accountability voor mensenrechtenschendingen in Jemen.

Die toezegging werd gedaan in reactie op een vraag van de heer Van Dijk. Ik zie dat
hij en de Minister akkoord gaan.

– De Minister zegt de Kamer toe om haar eind deze week een brief te sturen over de
actuele ontwikkelingen ten aanzien van de missies (meervoud) in Mali, waarbij hij
ook ingaat op de effectiviteit van de VN-missie.

Minister Hoekstra:

Ik hoop dat dat eind van deze week lukt. Dit betekent ook weer veel werk en precisie
eind deze week. Anders zal ik het echt begin volgende week doen.

De voorzitter:

Nou, zullen we dan noteren: volgende week woensdag?

Minister Hoekstra:

Nee, ik wil echt proberen om dit deze week te doen. Ik denk namelijk ook dat het nieuws
deze week breekt. Dan vind ik het zelf prettig om het aan de Kamer te kunnen sturen.
Alleen: ook zo'n brief is niet in een uurtje in elkaar gezet.

De voorzitter:

De inzet om het al deze week te doen, is groot; dat is helder.

Ik dank de leden voor hun inbreng en de Minister voor de beantwoording van de gestelde
vragen.

Sluiting 15.46 uur.