Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 10 februari 2022, over EU-voorstellen ter versterking van democratie en integriteit van verkiezingen

22 112 Nieuwe Commissievoorstellen en initiatieven van de lidstaten van de Europese Unie

Nr. 4 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 1 maart 2022

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken
hebben op 10 februari 2022 overleg gevoerd met mevrouw Bruins Slot, Minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 21 januari 2022 inzake fiche: Herziening
richtlijn kiesrecht mobiele EU-burgers bij gemeenteraadsverkiezingen, Herziening richtlijn
kiesrecht mobiele EU-burgers bij verkiezingen van het EP, Mededeling bescherming integriteit
verkiezingen en stimulering democratische participatie (Kamerstuk 22 112, nr. 3261);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 21 januari 2022 inzake fiche: Herziening
verordening statuut en financiering Europese politieke partijen en stichtingen (Kamerstuk
22 112, nr. 3263);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 21 januari 2022 inzake fiche: Verordening
transparantie en gerichte politieke reclame (Kamerstuk 36 013, nr. 2).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Hagen

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, De Vos

Voorzitter: Hagen

Griffier: Verhoev

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Martin Bosma, Dassen, Hagen, Kröger,
Leijten en Strolenberg,

en mevrouw Bruins Slot, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Een hele goede middag allemaal. Allereerst een hartelijk welkom aan de online kijkers
van dit commissiedebat EU-voorstellen ter versterking van democratie en integriteit
van verkiezingen. Hartelijk welkom aan de Minister en een hartelijk welkom aan de
verschillende commissieleden.

Wij hebben per fractie vier minuten spreektijd. En u krijgt vier interrupties, maar
aangezien we hier in groten getale zijn ... O, ik zie een wenkbrauw omhooggaan. Wilt
u er vijf? U mag beginnen met vier.

Aan het woord is de heer Bosma van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, voorzitter, de belangstelling is niet overweldigend vandaag en ik vind dat jammer,
want het is een heel belangrijk onderwerp dat wij vandaag dan maar in geselecteerde
kring, mag ik wel zeggen, bespreken. Het zijn niet de eerste de beste Kamerleden die
vandaag acte de présence geven, met inbegrip van het cordon sanitaire natuurlijk.

We kregen eigenlijk van EU-huize een soort dickpic. We kregen iets waar niemand op
zit te wachten en waarvan je je moet afvragen hoe je erop moet reageren. De EU is
een uiterst discutabele organisatie die uit is op de vernietiging van Nederland, de
vernietiging van het Nederlandse volk door massa-immigratie en de vernietiging van
onze democratie door het inpikken van onze soevereiniteit. We hebben niets meer te
zeggen over onszelf. Het is een zeer kwalijke organisatie. Jammer genoeg blijft die
organisatie op deze manier functioneren. Er komen drie voorstellen, thema's, naar
ons toe. Eén is de financiering van de Europese politieke partij. Wat zit daar nou
weer achter, denk ik dan. Je gaat dat lezen en dan staan er allemaal termen in die
weer heel mooi klinken: mensenrechten, democratie, gelijkheid, de rechtsstaat. Het
is prachtig, maar we weten allemaal hoe dat gaat worden uitgelegd. Dat betekent dat
men alles wat met islam te maken heeft, geweldig vindt en dat alles wat kritisch tegenover
de islam staat, ongetwijfeld de wind van voren gaat krijgen. Dat staat er niet, maar
dat is wel zoals het wordt uitgelegd. Is de Minister het met mij eens dat een kreet
als «Europese waarden» een bepaalde kant opgaat, een kant waarvoor wij heel erg moeten
waken? Wij zien de laatste tijd zeer verontrustende dingen van de EU komen. We zien
bijvoorbeeld FEMYSO, de jeugdafdeling van de Moslimbroederschap. We zien dat de EU
zegt dat we elkaar geen vrolijk kerstfeest meer moeten wensen, want ze willen in Brussel
niks weten van onze christelijke wortels. We zien een campagne voor diversiteit die
gelukkig op het laatste moment wordt ingetrokken, omdat de wind van voren komt.

De EU staat haaks op onze democratie. De EU is een gevaar voor onze democratie. Wil
de Minister daar eens op reflecteren? Het is toch vrij simpel. Wij Nederlanders hebben
eeuwenlang gevochten voor onze onafhankelijkheid en het recht om te beschikken over
onze eigen toekomst. Nu komt het overgrote deel van de wetten uit Brussel. Dat staat
haaks op onze soevereiniteit. Mag ik daar een mooie principiële uitspraak over ontvangen
van deze Minister? Ze mag ook best haar periode als beroepsmilitair daarbij betrekken,
want een leger heb je om je eigen zeggenschap te verdedigen.

Dan is er nog een ander punt, over politieke reclames. Waar bemoeien ze zich mee,
denk ik dan. Ga weg met je meningen! Als Nederlanders vinden dat er iets moet gebeuren
met politieke reclames, is dat prima. GroenLinks, getrouw z'n communistische achtergrond,
heeft al voorgesteld dat politieke commercials goedgekeurd moeten gaan worden door
de Kiesraad. Dat is in ieder geval een mening, maar in Nederlandse kring bespreken
we dat dan. Waarom zouden wij enige interesse moeten hebben in de mening van Brussel
over politieke reclames? Als we er iets van willen vinden, als we meer of minder willen,
als er transparantie moet zijn, kunnen we dat gewoon regelen. Wat is in hemelsnaam
de portee van dit alles en moeten we al deze ellende, deze «dickpic», niet gewoon
terugsturen naar waar het thuishoort, namelijk Brussel, en deze e-mail niet lezen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Bosma. Voor de eerste termijn is ook het verzoek gedaan of u voorstellen
heeft voor informatieafspraken. Ik heb u geen voorstel horen doen. U heeft nog twaalf
seconden, maar u heeft geen informatievoorstel. Dan ga ik naar de heer Strolenberg
van de VVD.

De heer Strolenberg (VVD):

Ja, dank u wel, voorzitter. Versterking van democratie en integriteit zijn belangrijker
dan ooit om het vertrouwen in de politiek weer te laten toenemen en de kloof wat te
gaan dichten. Dat geldt op nationaal niveau, maar ook op Europees niveau. Als VVD
onderschrijven we het belang van de herziening van het kiesrecht voor de mobiele EU-burgers.
Ik denk dat het goed is dat we belemmeringen wegnemen, waardoor de deelname aan deze
verkiezingen voor alle inwoners mogelijk wordt. Ik denk dat het ook belangrijk is,
omdat dit hoort bij de rechten die passen bij het EU-burgerschap. U schrijft dat we
zaken als dubbelstemmen moeten voorkomen. Dat is zeer belangrijk. We delen de zorg
die u volgens mij ook hebt geuit, over gegevensverzameling en de uitwisseling van
gegevens, met name over voorliggende zaken die voorbijgaan aan onze nationale wetgeving,
zoals het delen van persoonsgegevens als het burgerservicenummer. Het kabinet heeft
aangegeven een impactanalyse te willen uitvoeren. Ik wil graag weten op welke termijn
we die zouden kunnen ontvangen en of de Minister kan ingaan op wat concrete alternatieve
oplossingsrichtingen zouden kunnen zijn.

De uitvoerbaarheid en het tijdspad zijn daarnaast een punt van zorg – dit is ook door
u gesignaleerd – zeker ook als het betekent dat een aantal dingen op nationaal vlak
in wetgeving moet worden veranderd. We hebben een brief met wat bezwaren van de VNG
gekregen. Ik vraag de Minister of ze kan reflecteren op die brief.

Dan de transparantie over politiek gerichte reclame; de PVV heeft dit ook al aangegeven.
Wij delen de kritiekpunten die u heeft aangegeven. Ik denk dat het goed is om na te
gaan wat de gevolgen zijn voor politiek adverteerders maar ook voor advertentieplatformen
op nationaal niveau, zoals kleine nieuwssites in de advertentiesystemen. Daar komt
een behoorlijke druk op te liggen, niet alleen administratieve druk, maar ook technische.
Ik wil graag van de Minister weten hoe we deze verordening moeten zien met het oog
op de Nederlandse Wet op de politieke partijen, die in voorbereiding is. In de Wet
op de politieke partijen gaan we het ook hebben over microtargeting en transparantieregels,
maar het is heel lastig om ons als Kamer te buigen over deze voorstellen als we nog
niet precies weten wat voor informatie daarin staat. Datzelfde geldt ook voor de gedragscode
voor desinformatie. Die code is in ontwikkeling. We zijn benieuwd hoe we daarmee omgaan
qua informatievoorziening. Bij het tweede EU-voorstel is een behandelvoorbehoud geplaatst.
Ik wil graag dat de Kamer daarover actief wordt geïnformeerd. Kan de Minister ook
aangeven hoe ze dat wil gaan doen?

De voorzitter:

Meneer Strolenberg, u heeft een interruptie van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

«Desinformatie» is natuurlijk een hele rare term. De Britten kozen gelukkig voor brexit,
de Amerikanen kozen gelukkig voor Trump en in de linkse pers is toen een verhaaltje
gekomen dat het niet helemaal serieus was, omdat de mensen de verkeerde informatie
hadden gekregen en daardoor verkeerd gingen stemmen. Daar komt die hype van die desinformatie
vandaan. Het is ongelofelijk eng wat daar gebeurt. Het is de staat die gaat zeggen:
deze informatie is juist en deze informatie is niet juist. Dat riekt gewoon naar het
Ministerie van waarheid uit 1984. Een partij als de VVD, die heel lang geleden liberaal
is geweest, moet hier toch van schrikken? Zo'n partij moet toch meteen roepen: hou
op met je desinformatie? Burgers maken zelf wel uit wat juist is en wat niet juist
is. Daar hebben we toch de overheid niet voor nodig?

De heer Strolenberg (VVD):

Nee. Ik denk nog steeds dat de VVD een liberale partij is. Ik deel de zorgen ten aanzien
van om wat voor informatie het gaat, maar volgens mij zal er een nationale toezichthouder
zijn die er ook op gaat toezien dat het op de juiste manier verloopt. Wij hebben daar
op zich vertrouwen in, misschien wel iets meer dan de PVV.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. O, mevrouw Leijten heeft ook een interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben hier dit debat, omdat er inderdaad een behandelvoorbehoud is gemaakt op
het tweede voorstel, waar we een Nederlandse inzet op hebben: de Verordening transparantie
en gerichte politieke reclame. De SP is zeer tegen de aanval op desinformatie, maar
tegelijkertijd kan je ook door het buitenland beïnvloed worden om voor bepaalde dingen
te stemmen die je anders niet had gekregen. Maar hoe gaan wij nou precies controleren,
vraag ik aan de VVD. Wie en wat bepaalt wat politieke reclame is? Want tijdens de
Europese verkiezingen maakte het Huis van Europa – dat is de Europese Commissievertegenwoordiging
in Nederland – ook allerlei reclame. Ze maakten een Donald Duckuitgave met reclame,
nota bene gericht op een bevolkingsgroep die nog helemaal niet kan stemmen. Hopelijk
zouden via die kinderen de ouders kunnen worden beïnvloed. Moet dat dan ook daaronder
vallen? Wie gaat dat dan controleren? Is dat dan iets wat we op Europees niveau moeten
neerleggen? Ik zou willen weten wat de VVD daarvan vindt.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik denk dat het ook wel belangrijk is om daar scherp op te zijn. Volgens mij staat
dat ook in de brief. Het gaat om politieke duidingen die in feite ook het stemgedrag
kunnen beïnvloeden. Dat gaat verder dan alleen reclame van politieke partijen. Ik
denk dat het door de transparantie belangrijk is dat je goed kunt zien waar het vandaan
komt en dat er een duidelijke afzender is. Hier hebben we het in Nederland ook over.
Mensen moeten weten van wie de boodschap komt. Wat mij betreft gaan die transparantieregels
niet alleen voor politieke partijen gelden, maar ook voor partijen die zich bezighouden
met reclame en kunnen zorgen voor een stembeïnvloeding.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zit dan nog wel met de vraag wie dat gaat controleren en wie de maatstaven gaat
maken.

De heer Strolenberg (VVD):

Het heeft de voorkeur dat op zaken die nationaal geregeld kunnen worden door een nationale
toezichthouder, bij voorkeur één, wordt toegezien.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Strolenberg (VVD):

Het laatste punt was inderdaad het behandelvoorbehoud en de wijze waarop de Minister
de informatievoorziening wil toezeggen.

Het laatste stuk gaat over de herziening van het statuut en de financiering van de
EU-partijen. Als het gaat om het plaatsen van een logo op een website of een verbod
van giften van buiten de EU of restricties rondom giften, zijn dat wat ons betreft
prima uitgangspunten. We zetten wel vraagtekens bij de interne voorschriften als het
gaat om transparantie met betrekking tot de genderbalans. We vragen ons af wat daarvan
de toegevoegde waarde is. De lijsten zijn openbaar en diversiteit is voor ons ook
belangrijk, maar we vinden dat partijen dit ook gewoon zelf moeten regelen en dat
dit niet vanuit Brussel met dwingende normen moet worden opgelegd. Het gaat echt te
ver om politieke partijen te verplichten om de ontwikkeling van gendervertegenwoordiging
te publiceren. Het gaat misschien nog wel verder zodat straks een gelijke verdeling
op lijsten wordt verlangd. Daar zijn we niet voor.

Het laatste punt gaat eigenlijk over de financiële politieke bijdrages van buiten
de EU. Het kabinet is daar ook kritisch over en wil dat tegengaan. Ik ben het daarmee
eens. In de verordening staat dat we geld kunnen ontvangen van landen die lid zijn
van de Raad van Europa. Rusland en Turkije zitten daar ook in, net als Noorwegen en
Zwitserland.

De voorzitter:

Gaat u afronden? U zit op vier minuten.

De heer Strolenberg (VVD):

Ja, dit is het laatste stuk. Het zou wenselijk zijn om het alleen vanuit die landen
binnen de Europese Economische Ruimte, en bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk, toe
te staan, in plaats van uit te gaan van alleen landen die lid zijn van de Raad van
Europa. Ik ben benieuwd hoe de Minister tegen deze suggestie aankijkt en hoe haalbaar
het voor haar zou kunnen zijn om dat te regelen.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank aan de heer Strolenberg. Dan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja voorzitter. Nog geen drie weken geleden ontvingen wij de Nederlandse inzet op drie
voorstellen vanuit de Europese Commissie die gaan over, zoals dat is gaan heten, de
weerbare democratie of democratie en verkiezingen. Onze eerste reflex is of het nodig
is om dit op Europese schaal te doen. Nou zie ik in alle fiches – zo heet dat dan,
de Nederlandse inzet – dat het subsidiair en proportioneel is. Ik vraag me dat toch
echt af. Als het nou gaat over de transparantie en eerlijkheid van onze verkiezingen,
is dat een Nederlandse aangelegenheid, want we hebben Nederlandse verkiezingen. Natuurlijk,
als er sprake is van mensen die hier al lange tijd wonen, maar uit een ander EU-land
komen, dan hebben ze hier stemrecht. Natuurlijk moeten we dat mogelijk maken. Dan
is er toch niet meer gewenst dan een aanwijzing uit Brussel om dat goed mogelijk te
maken? En niet: je moet informatie gaan delen, er moet een ...

De voorzitter:

Wellicht is het handiger om bij een volgende bel even uw betoog te stoppen.

Mevrouw Leijten (SP):

Je weet nooit hoe lang die gaat, maar de stemmingen hebben we al gehad.

De voorzitter:

Ja, maar goed. Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Leijten (SP):

Op het moment dat EU-burgers al lange tijd in Nederland wonen en daarmee stemrecht
hebben verkregen voor de gemeenteraadsverkiezingen of Provinciale Statenverkiezingen,
is het goed dat ze dat weten. Het is goed dat ze daarop worden gewezen. Maar als er
dan zoiets als een «gezamenlijk mechanisme voor de weerbaarheid van het kiesstelsel»
moet komen, gaan bij mij de alarmbellen af. Ik weet dat er dan in de Brusselse bureaus
allerlei mensen zijn die dit aan het uitwerken zijn en die voor een potentieel niet-bestaand
probleem een Europese oplossing maken voor 27 verschillende lidstaten en 27 verschillende
manieren van verkiezingen houden. Hoe gaan we daar nou mee om, vraag ik deze Minister.
Want voordat je het weet, hebben we straks ja gezegd tegen een gemeenschappelijk mechanisme
voor de weerbaarheid van het kiesstelsel, what that may be, wat dat ook mag zijn.
Maar dan is dat straks wel uitgewerkt. We weten allemaal hoe dat doordendert.

Dan het tweede voorstel, waarvoor we een behandelvoorbehoud hebben gemaakt. We moeten
vandaag met de Minister ook afspreken hoe ze daarmee verdergaat. Het gaat over transparantie
en gerichte politieke reclame. Je mag mensen niet meer op bepaalde eigenschappen targeten,
volgen en ze reclames aanbieden, maar zou het niet beter zijn om te zeggen dat je
die cookies niet meer mag gebruiken? Zo ben je op een bepaalde manier niet meer vindbaar
en krijg je bepaalde reclame dus ook niet meer aangeboden. Zou dat niet een veel betere
inzet zijn? Dat is generieker en makkelijker te controleren. Je zegt dan gewoon dat
er op politieke reclame geen cookiebeleid zit. Het cookiebeleid is überhaupt aan herziening
toe, zou ik tegen de Minister willen zeggen.

En wie maakt er dan politieke reclame? Er wordt gesproken over een eerlijke interne
markt voor politieke reclame. Maar wie is dan een aanbieder van politieke reclamediensten?
Is dat dan de PvdA, de VNO-NCW, of een bepaalde ngo die vindt dat er geen subsidie
meer moet gaan naar weet-ik-veel-welke vervuilende grondstoffen? Wie is dat? Wie volgt
dat? Wie sanctioneert dat? Ik vind dat dus kwetsbaar. Zou het met die hele discussie
over de DSA en de DMA, de twee directieven die gaan over de grote macht van de grote
techorganisaties, geen goed idee zijn om de generieke zaken die we willen regelen
voor reclame, ook voor politieke reclame te laten gelden? Op het moment dat je dan
iets van politieke reclame kenbaar wilt maken, kan worden geregistreerd wie de afzender
is, wie ervoor heeft betaald en wie de doelgroep is. Volgens de SP is het beter om
het zo te doen. Wij zouden graag zien dat de Minister ons op de hoogte houdt van de
behandelingsafspraken en ons informeert bij een gewijzigd standpunt wat betreft Nederland.

Voorzitter, ik zie u naar mij kijken, maar ik heb echt nog een minuutje nodig voor
het laatste fiche.

De voorzitter:

Ik pas op u dezelfde coulance toe, dus u heeft nog twintig seconden.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ga het proberen. Ik vind het heel erg zorgelijk wat er gebeurt bij het laatste
fiche over de financiering van Europese politieke partijen. Wij zeggen dat we geen
beïnvloeding willen van buiten de Europese Unie, maar dit voorstel zegt dat beïnvloeding
van buiten de Europese Unie wel mogelijk is. Volgende week hebben wij een debat over
de financiering van politieke partijen en de SP zou willen voorstellen om niet te
kiezen voor beïnvloeding van politieke partijen vanuit het buitenland. Het gaat immers
over Nederlandse verkiezingen. Ik vind niet dat je daaroverheen dan nog een Europees
beleid moet hebben. Daar zouden wij echt zelf over moeten gaan, los van vragen over
hoe het zit met wel of geen vrouwen op de lijst of Europese waarden. Ik zou daar echt
een lijn willen trekken. We hebben geen behandelvoorbehoud gemaakt, maar ik zou de
Minister toch willen vragen ...

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u bent inmiddels ruim een minuut over uw spreektijd heen, dus wellicht
biedt de tweede termijn u meer soelaas.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil graag mijn zin afmaken. Ondanks dat we hier geen behandelvoorbehoud op hebben
gemaakt, zou ik met de Minister willen afspreken dat ze ons actief informeert over
gewijzigde standpunten en over veranderingen in het Europese speelveld.

De voorzitter:

Alstublieft, dat waren extra seconden. De heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Ik zou graag stil willen staan bij de volgende drie punten: partijfinanciering,
politieke advertenties en de mobiliteit van de kiezers. Allereerst de partijfinanciering.
Wat Volt betreft is het belangrijk dat deze transparant verloopt. We hanteren daarom
ook graag de volgende uitgangspunten. We zouden de grens voor openbaarmaking graag
Europees op € 3.000 zien. Dat is ook een Europees gemiddelde. Daarnaast willen we
een maximumdonatiebedrag per persoon per jaar en wellicht een limiet op campagnefinanciering.
Ik zou graag van de Minister willen weten wat daarvoor de mogelijkheden zijn. Bovendien
moet duidelijk zijn welke mensen, onder anderen bestuurders en eigenaren, uiteindelijk
achter donaties van rechtspersonen zitten. Zo ontstaat er geen onduidelijkheid over
de achterliggende belangen. Donaties moeten direct zichtbaar worden op de website
van de partij, zodat deze kunnen worden gecontroleerd en het duidelijk is wanneer
donaties in een campagne worden gedaan.

Tot slot moet een verbod op donaties van rechtspersonen met een winstoogmerk nog eens
kritisch tegen het licht worden gehouden. We zijn erg benieuwd naar de reflectie van
de Minister op deze voorstellen en hoe de Minister voornemens is om de EU-voorstellen
te vertalen naar de Nederlandse situatie aangaande de wetgeving voor politieke partijen.

De voorzitter:

Meneer Dassen, u heeft, gelijk met de bel, een interruptie van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Volt wordt natuurlijk gefinancierd door meneer Soros. Zij heeft een behoorlijke sloot
geld gekregen. Meneer Dassen heeft mij verteld dat de stichters van de partij zelfs
naar Harvard zijn geweest van dat geld om te leren hoe een partij moet worden opgezet.
Volt is nu in business. Al die rijkeluiszoontjes hebben nu een baantje en ineens zegt
meneer Dassen tegen nieuwkomers dat ze geen geld meer uit het buitenland kunnen krijgen
en dat het gelimiteerd moet worden, en dat er allerlei beperkingen moeten worden opgelegd.
Is het niet een beetje vreemd dat je eerst door een uiterst dubieuze linkse multimiljardair
die met zwendel aan zijn miljarden is gekomen ...

De voorzitter:

Meneer Bosma, mag ik u verzoeken deze interruptie iets korter te houden?

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, ik maak het af. Is het niet een beetje vreemd dat je eerst op het paard wordt
gehesen en vervolgens tegen nieuwkomers zegt dat er allerlei beperkingen zijn?

De heer Dassen (Volt):

De punten die ik net noemde zijn de punten waar Volt zich vanaf de oprichting aan
heeft gehouden. Dat weet de heer Bosma natuurlijk ook. Dit staat namelijk keurig op
onze website. Alle donaties van boven de € 3.000 worden er meteen op gezet, zo ook
de donatie die we in 2017 hebben gehad van de Open Society Foundations van, uit mijn
hoofd, € 12.500. Inderdaad hebben twaalf mensen een online course aan Harvard kunnen
volgen over community organizing. Dat ging over hoe je je partij kunt opbouwen, maar
ook over hoe je verbinding zoekt met de samenleving en hoe je zo veel mogelijk mensen
de mogelijkheid geeft om betrokken te zijn. Alle donaties van Volt van boven de € 3.000
staan op de website, zowel in Nederland als op Europees niveau en in andere landen.
Dat is volgens mij zoals het zou moeten en zoals het hoort. Het zorgt ervoor dat het
transparant is. Ik weet dat de partij die de heer Bosma vertegenwoordigt daar geen
onderdeel van uitmaakt en dat hij daar een andere houding over heeft. Ik geloof dat
Robert Schuman via verschillende constructies een grote donateur is van de PVV. Maar
ik denk dat de punten die ik net noemde goede punten zijn en ik zou het toejuichen
als elke partij in deze Kamer zich daar op de juiste manier toe zou verhouden.

De voorzitter:

Ik heb u beiden ruim de tijd gegeven om over de partijachtergronden van gedachten
te wisselen, maar volgens mij hebben we het in deze vergadering toch echt over een
ander voorstel. Volgens mij zie ik toch nog een interruptie van de heer Bosma. Of
gaan wij verder met het betoog van de heer Dassen?

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat ziet u goed. Fijn dat de heer Dassen zijn eigen punten goed vindt. Dat is bemoedigend.
Maar dat was mijn vraag natuurlijk niet. Volt is op het paard gehesen door meneer
Soros, die zwendelende multimiljardair die in 1992 het Europese ERM heeft gekraakt,
waar heel veel arme mensen het slachtoffer van zijn geworden. We zien dat hij ook
huisjesmelker is, bijvoorbeeld in Arnhem. De SP heeft tegen hem geageerd. Hij heeft
100 miljoen aan Human Rights Watch gegeven, een verschrikkelijke club die fanatiek
anti-Israël is.

De voorzitter:

Meneer Bosma, ik heb u verzocht om het kort te houden. Ik snap dat u uw hart aan het
ophalen bent, alweer, maar ...

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik zal mijn vraag herhalen, want ik kreeg er net geen antwoord op. Hoe komt het dat
Volt eerst dankbaar geld accepteert van meneer Soros en vervolgens, als het eenmaal
in business is, allerlei beperkingen wil gaan opleggen aan nieuwkomers en andere startende
partijen?

De heer Dassen (Volt):

Wat de heer Bosma zegt klopt gewoon niet, want de beperkingen zijn precies hetzelfde
als die wij onszelf vanaf het begin hebben opgelegd. Nogmaals, Volt Europa heeft vanuit
de Open Society Foundations € 12.500 gekregen. Dat staat allemaal keurig op de website
en het is precies in lijn met de voorstellen die ik hier doe. De heer Bosma probeert
ons op een hele flauwe manier in een bepaald hoekje te zetten door te beweren dat
we enkel gefinancierd worden door George Soros, terwijl we juist vanuit de Open Society
Foundations ooit geld hebben gehad om politiek actief te kunnen worden en als beweging
opgezet te kunnen worden. Alle voorstellen die ik net heb gedaan, zijn dezelfde als
die wij vanaf het begin hebben gedaan. Het is allemaal op de website te lezen. Ik
denk dat de heer Bosma daar dagelijks op kijkt om te zien of we geld van ze hebben
ontvangen. Ik wil voor de heer Bosma nog even duidelijk zeggen: Volt Nederland is
een andere entiteit en heeft natuurlijk nooit geld ontvangen van de Open Society Foundations.
Dat is op Europees niveau gebeurd. Dat wilde ik nog even rechtzetten.

De voorzitter:

Meneer Dassen, ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Toen ik hier binnenliep, had ik natuurlijk niet anders verwacht
dan dat ik deze vraag zou krijgen, dus ik heb me erop kunnen voorbereiden.

Om de transparantie en integriteit van verkiezingen te kunnen garanderen, hebben we
duidelijke kaders nodig, ook voor politieke advertenties. Het moet voor iedereen duidelijk
zijn wie welke boodschap deelt, waarom deze wordt gedeeld en waarom de specifieke
boodschap met de betreffende persoon wordt gedeeld. Duidelijke definities van «politieke
actoren» en «politieke reclame» zijn daarvoor essentieel. Daarom stel ik de volgende
vraag: wat zou de reikwijdte moeten zijn van de definities «politieke reclame» en
«politieke actor»? En, inderdaad, wie gaat dat controleren? In lijn met de literatuur
ziet Volt op dit moment ruimte voor verbetering in dat voorstel. Er moeten duidelijke
regels worden gesteld over hoe, waar en wanneer transparante informatie aan de burger
wordt getoond, dus op welke manier dat gebeurt. De gegevens omtrent politieke advertenties
moeten beschikbaar worden gemaakt voor journalisten en onderzoekers op een manier
waarop zij de systemische risico's kunnen onderzoeken. Mediaplatformen verdienen aan
de advertenties en moeten de verantwoordelijkheid krijgen om ervoor te zorgen dat
de transparantieverplichtingen worden nageleefd. Daarnaast is het belangrijk om bij
het creëren van wet- en regelgeving ook te kijken naar hoe data worden gebruikt door
mediaplatformen, in plaats van enkel te kijken naar welke data worden gebruikt, zodat
de invloed op de vrijheid van informatie duidelijk wordt. Ik vraag daarop een reflectie
van de Minister.

Voorzitter, tot slot wil ik het kort hebben over de mobiele kiezers. Europese burgers
moeten op een eenvoudige manier mee kunnen doen aan het democratische proces. Tijdens
eerdere verkiezingen hebben we onder andere campagne gevoerd om EU-burgers die over
de grens wonen, te helpen met stemmen. We kwamen er toen achter dat dit af en toe
vrij ingewikkeld is. Dat kan volgens mij beter, met heldere en simpele procedures
en een goede informatievoorziening, en door onnodige belemmeringen weg te halen. Ik
zou graag van de Minister willen horen hoe zij voornemens is dat te doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat was keurig binnen de tijd. Voordat ik de volgende spreker het woord geef ... Aangezien
mevrouw Kröger geen lid of pluriform lid van deze commissie is, wil ik de commissie ...
Ik ga dit nog wel even afmaken. Officieel moet de commissie toestemming geven. Ik
zie in ieder geval dat zij ermee instemt. Mevrouw Leijten heeft nog een interruptie
op de heer Dassen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vroeg mij af of Volt verkiezingen een aangelegenheid van een lidstaat vindt.

De heer Dassen (Volt):

Het ligt er een beetje aan wat voor soort verkiezingen het zijn en waar het over gaat.
Voor de Europese verkiezingen stemmen wij met alle 450 miljoen Europeanen, of iets
minder, omdat niet iedereen kiesgerechtigd is, op het Europees Parlement. De drempels
die daarbij komen kijken, zijn in elk land verschillend. In Nederland zijn de drempels
om mee te doen aan verkiezingen anders dan de drempels in bijvoorbeeld Italië of Duitsland.
Ook verschilt het aantal stemmen dat uiteindelijk naar een zetel toe gaat. Daarmee
zou je kunnen zeggen dat je verschillende barrières hebt voor toetreding tot het democratisch
proces. Wat Volt betreft zouden die er niet moeten zijn, zeker niet bij de Europese
verkiezingen.

Mevrouw Leijten (SP):

We voeren hier geen debat over de Europese verkiezingen. We voeren hier een debat
over de werking van de democratie. Daarbij zijn er vier verkiezingen in ons land,
waarvan er drie nationale aangelegenheden zijn. Vindt Volt dat daarover regie moet
plaatsvinden vanuit de Europese Commissie?

De heer Dassen (Volt):

Nee, het lijkt mij niet dat de Europese Commissie daar regie over moet uitvoeren.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, dit is uw vijfde interruptie en ik had u al bonustijd gegeven. Dit
was dus uw laatste interruptie. Mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de collega's dat ik mijn collega Bromet mag vervangen
bij dit debat. Ik heb een paar punten. In de eerste plaats heb ik een punt over de
verordening betreffende de financiering van Europese politieke partijen en stichtingen.
De voorstellen rondom transparantie van de partijfinanciering zijn op zichzelf prima,
maar gaan wat GroenLinks betreft niet ver genoeg. Wat GroenLinks betreft zouden we
niet moeten willen dat bedrijven politieke partijen donaties geven, omdat we de invloed
die zij hiermee op het beleid en de wetgeving hebben nooit goed kunnen achterhalen.
George Monbiot, de Engelse denker, noemt dit de «pollution paradox». De commerciële
bedrijven met de grootste belangen om politieke macht te kopen, zijn de bedrijven
die weten dat ze anders getroffen worden door regulering. Het werkt erg contraproductief
om juist die bedrijven politieke invloed te laten kopen. In het verleden hebben grote
bedrijven als Google, Microsoft, Uber en Bayer donaties gedaan. Die bedrijven doen
dat niet zomaar. Zij hopen daarmee invloed te kunnen uitoefenen en dat is een onwenselijke
manier van beïnvloeding. Daarom wil ik de Minister graag vragen om zich voor zo'n
verbod in te zetten.

Op dit punt hebben we ook een zorg met betrekking tot de financiële beïnvloeding van
buiten de EU. Is er een beeld van de ontwijkingsconstructies en hoe deze zo veel mogelijk
kunnen worden tegengegaan? Wij krijgen daar in het voorliggende voorstel onvoldoende
een beeld van. Dan kom ik op het voorstel met betrekking tot de verordening inzake
politieke reclames. Enerzijds zijn de voorstellen een stapje in de goede richting,
omdat de transparantie van politieke reclames wordt vergroot en er aangescherpte regels
komen voor targeting. Anderzijds is het echter de vraag of de voorstellen op dit vlak
ver genoeg gaan. Wij denken van niet. Wat ons betreft moet er een einde komen aan
de gepersonaliseerde advertenties en de enorme dataverzameling en profilering die
daarbij horen. Zo kunnen we echt de invloed van internetbedrijven op onze maatschappij
beperken, door betaalde beïnvloeding van verkiezingen en grootschalige gerichte verspreiding
van nepnieuws tegen te gaan. Door een verbod op gepersonaliseerde advertenties, ook
wel «microtargeting» genoemd, remmen we polarisatie als verdienmodel en beschermen
we onze privacy beter. We willen dus geen gepersonaliseerde advertenties meer, maar
contextueel adverteren. Dat is dus alleen adverteren op basis van waar je op dat moment
naar kijkt. De basis is de context, in plaats van gedetailleerde profielen die worden
bijgehouden over alles wat iemand ooit bekeken heeft, bezocht heeft of aangeklikt
heeft. Ook de Autoriteit Persoonsgegevens heeft hier recent toe opgeroepen. Ik wil
hier heel graag een reactie van de Minister op.

Een ander punt van zorg is het feit dat op Facebook het plaatsen van hatelijke en
extreme advertenties goedkoper is dan het plaatsen van andere advertenties, aldus
Facebook-klokkenluidster Haugen. Ook dit werkt verdere manipulatie en grootschalige
promotie van radicalisering in de hand. Er moet dus concreet gewerkt worden aan een
beleid voor eerlijke prijzen. Is de Minister bereid om dat in Europees verband aan
te kaarten?

Voorzitter. Tot slot wil ik nog iets zeggen over de reglementen rond de verkiezingen.
Wij delen de bedenkingen die het kabinet schetst rond het delen van data over kiezers.
Het stemgeheim is een groot goed en dat moet niet onder druk komen te staan door het
verzamelen en delen van data die niet noodzakelijk zijn voor een eerlijk verloop van
de verkiezingen. We horen graag wat de Minister daarmee gaat doen.

Voorzitter. Tot slot is het ten aanzien van de Europese verkiezingen belangrijk dat
er stappen worden gezet om onwenselijke dubbelstemmen tegen te gaan. Op dit vlak zouden
wij ook graag nog een additioneel punt inbrengen over de Europese kieslijsten. Wij
zijn daar als GroenLinks een voorstander van. Het Europees Parlement is het parlement
voor de hele EU en namens alle EU-burgers. De democratie in de EU moet wat GroenLinks
betreft worden versterkt en wij vinden het verstandig om een deel van de zetels van
het Europees Parlement te reserveren voor personen die in een Europabreed kiesdistrict
verkozen worden. Zo komen bijvoorbeeld de lijsttrekkers van de Europese partijfamilies
in alle lidstaten op het stembiljet. Wat vindt de nieuwe Minister van dit idee? En
als ze het geen goed idee vindt, hoe wil ze dan de Europese democratie versterken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Veel dank aan mevrouw Kröger. Ik kijk even naar rechts hoe lang er nodig is voor een
schorsing.

De vergadering wordt van 14.34 uur tot 14.52 uur geschorst.

De voorzitter:

De leden hebben in de tweede termijn twee minuten en vier interrupties. Het woord
is eerst aan Minister Bruins Slot. Mevrouw Leijten wil iets zeggen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het aantal interrupties eerlijk gezegd te beperkt om te spreken over drie
voorstellen vanuit de Europese Commissie, een standpunt van de Nederlandse regering
én de vraag hoe we zo met deze onderwerpen kunnen omgaan dat we er door de regering
goed over geïnformeerd worden.

De voorzitter:

Volgens mij is het debat met name bedoeld om informatieafspraken met elkaar te maken
over de voortgang op deze onderwerpen. In de eerste termijn ben ik ruimhartig geweest
met de spreektijd. Ik stel voor dat we met vier interrupties beginnen. Als dat echt
niet afdoende is om tot die informatieafspraken te komen, lijkt het me goed om daar
nog even naar te kijken, maar we starten met vier minuten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou u toch willen verzoeken van die vier interrupties af te stappen. U kunt ervan
op aan dat wij als Kamerleden de vragen stellen die wij nodig vinden voor de inhoud,
maar ook voor de afspraken. We hebben nog dik twee uur te gaan en we zijn met vijf
leden. Er is geen enkele zorg dat we over die twee uur heen zouden gaan. Wellicht
halen we die vier vragen niet, maar ik wil niet op voorhand door de vier interrupties
die u ons oplegt, worden beperkt in het stellen van ophelderingsvragen of het voeren
van een discussie over de inhoud, of over de afspraken die we maken.

De voorzitter:

Van mijn kant heeft u het vertrouwen en ik hoop dat dat andersom ook zo is. Als er
daadwerkelijk verhelderingsvragen nodig zijn en er geen antwoord is gegeven op een
interruptie, dan geef ik u als commissie uiteraard de gelegenheid uw vraag nogmaals
te stellen. Laten we starten en mocht het nodig zijn, dan kunnen we hier nog van afwijken.
Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Ik wil de leden bedanken voor hun inbreng rond de voorstellen ter versterking
van de democratie. Het gaat hier natuurlijk ook om verkiezingen en openheid daarover
en de mogelijkheid dat mensen in andere landen hun stem kunnen uitbrengen, zoals mevrouw
Kröger al aangaf. Democratie is geen rustig bezit, maar vraagt onderhoud en vernieuwing.
Verkiezingen vormen daarin de ruggengraat. Ze moeten sterk en stevig zijn. Zoals ik
al zei, gaat het om beschermen en vernieuwen. Dat doen we ook op nationaal niveau.
Zonet werd er door de leden al verwezen naar de hoofdlijnenbrief en het gesprek dat
we daarover hebben gehad. Een voorbeeld is ook de Evaluatiewet Wet financiering politieke
partijen, waar de heer Dassen naar verwees en waar we volgende week plenair ook een
debat over zullen hebben.

De ontwikkelingen houden niet op bij de landsgrenzen. Zoals mevrouw Leijten ook aangaf,
hebben we vier verschillende soorten verkiezingen in Nederland en een deel daarvan
is Europees, dus ook daar zetten we in op beschermen en vernieuwen. Daar zien deze
voorstellen ook op.

Zoals het de heer Bosma past, ging hij gelijk naar de onderliggende vraagstukken,
zoals «waarom hebben we een Europese Unie?» en «vinden we hier wat van?» Ik wil wel
tegen de heer Bosma zeggen dat de voorliggende voorstellen geen verandering beogen
te brengen in de Europese waarden zoals we die kennen. Het is een invulling daarvan.
Europese samenwerking is natuurlijk ook een groot goed. Als we kijken vanaf de oorsprong,
de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal, dan heeft die samenwerking uiteindelijk
vrede en welvaart in ons land gebracht. Daarbij zijn het waarborgen van de democratie
en het borgen van het democratisch burgerschap van belang. Het kabinet staat in beginsel
positief tegenover deze voorstellen, omdat ze de mogelijkheden en de waarborgen voor
het goed kunnen deelnemen aan verkiezingen verder versterken. Ik merk wel dat ik daarin
inderdaad van opvatting verschil met de heer Bosma, maar dat hoort er in deze Kamer
ook bij.

Voorzitter. Wat ik vergeten was te vertellen, is dat ik zo goed mogelijk heb geprobeerd
blokjes te maken. De eerste gaan over de drie voorstellen; het voorstel over de mobiele
EU-burgers, dat over financiering en dat over politieke reclame. En er is een blokje
overig, dat gaat over een aantal aanverwante onderwerpen die ik er nog even apart
wil uitlichten.

De heer Strolenberg van de VVD vroeg of ik de zorgen deel die door hem en door de
VNG zijn uitgesproken over de uitvoerbaarheid van het voorstel voor EU-burgers. Die
zorgen deel ik. De inzet van het kabinet is daarom om in de besprekingen het gebruik
van die «persoonsidentificerende nummers» – dat is nogal een woord – uit het voorstel
te krijgen en er zo voor te zorgen dat we alleen die gegevens gaan gebruiken die echt
noodzakelijk zijn. Met een ambtelijk woord noemen we dat «dataminimalisatie». Dat
zal dus onze inzet zijn bij de onderhandelingen. Dat moet er ook voor zorgen dat de
administratieve lasten van de gemeenten niet onnodig gaan toenemen.

Voorzitter. De heer Strolenberg vroeg of het gaat lukken om de gegevens van mobiele
EU-burgers te verzamelen zoals de richtlijn voorschrijft. Zijn vraag was eigenlijk
ook of er alternatieve oplossingsrichtingen zijn. Dat is waar we daadwerkelijk op
willen inzetten. We hebben natuurlijk een aantal dingen die goed werken. Op het moment
dat we toch meer gegevens moeten verzamelen, zit daar waarschijnlijk ook een wetgevingstraject
aan vast, omdat we dan de BRP moeten aanpassen. Dan gaat er echt een behoorlijke tijd
overheen. Als er een wetgevingstraject aan vastzit, is het niet realistisch dat je
dat voor de volgende Europese verkiezingen geregeld hebt. Daar ga ik heel helder over
zijn. Ik zou de Kamer rond de zomer willen informeren over de uitvoerbaarheid en de
verkenning die we daartoe aan het doen zijn. Dan kan ik daar nog wat nader op ingaan.
De impactanalyse is dus ook bedoeld om daar meer zicht op te krijgen – dat zeg ik
tegen de heer Strolenberg – en ook om een beeld te krijgen over wat we wel of niet
doen. Maar allereerst willen we er in de onderhandelingen voor zorgen dat het meer
praktisch uitvoerbaar wordt.

Dat sluit aan bij de oproep van de heer Dassen om steeds te kijken of belemmeringen
kunnen worden weggenomen. Bij mobiele EU-burgers gaat het om een goede informatievoorziening.
Uit de evaluatie van de Europese Parlementsverkiezingen in 2019 is gebleken dat de
mogelijkheid van registratie om in Nederland te kunnen stemmen, actief onder de aandacht
is gebracht in vrijwel alle gemeenten die op de enquête reageerden. Er wordt dus wel
het nodige gedaan. De heer Dassen vroeg of we wel genoeg doen om dit onder de aandacht
te brengen. Volgens mij wees hij ook op Nederlanders die in andere EU-lidstaten wonen
en willen stemmen op Nederlandse kandidaten. Zij kunnen zich daarvoor registreren
in het permanente register van de gemeente Den Haag. Die is verantwoordelijk voor
de informatievoorziening en brengt dat ook actief onder de aandacht via de website
stemmenvanuithetbuitenland.nl. We hebben natuurlijk eerder een debat gehad over de
grondwetsherziening om het breder mogelijk te maken dat in het buitenland wonende
Nederlanders bij de Eerste Kamerverkiezingen ook kunnen stemmen. Ik heb een toezegging
gedaan om, als dit wetsvoorstel voor een grondwetsherziening wordt aangenomen, rond
de Eerste Kamerverkiezingen nog een keer te gaan kijken hoe we nog breder kunnen uitdragen
dat die mogelijkheid er is. Dat voorziet er ook weer in dat Nederlanders in het buitenland
beter worden geïnformeerd over de stemmogelijkheden.

De voorzitter:

Ik zie een fronsende heer Dassen. Ik geef hem het woord.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb een korte additionele vraag en die gaat meer over het proces waarmee mensen
zich moeten registreren. Dat moet met het Y32-formulier, dat moet worden gedownload,
uitgeprint en opgestuurd. In mijn optiek is dat best een omslachtig proces. Om je
goed te kunnen registreren, moet dat ook allemaal nog geruime tijd voor de verkiezingen
gebeuren. We weten ook dat de verkiezingen op dat moment bij heel veel mensen nog
helemaal niet leven. Zien we dus nog mogelijkheden om ervoor te zorgen dat die mensen
makkelijker dat proces kunnen doorlopen? Kan dat bijvoorbeeld volledig digitaal? Is
er ruimte om dat bijvoorbeeld nog naar achteren te schuiven, zodat het dichter op
de verkiezingen zelf zit?

De voorzitter:

Als de Minister meteen kan reageren, wil ik daar eerst gelegenheid voor geven. Anders
komt het in de volgende termijn.

Minister Bruins Slot:

Gaat deze vraagstelling over dit voorstel of over de verkiezingen in algemene zin?
Als het namelijk gaat om de verkiezingen en het gebruik van de formulieren die we
hebben, is dat zeer nadrukkelijk geregeld in het Kiesbesluit. Als we daar wijzigingen
in willen aanbrengen, vraagt dat dus een apart besluitvormingstraject. Mijn vraag
aan de heer Dassen is dus ook of hij het heeft over de mobiele EU-burgers of over
ons verkiezingsproces in algemene zin op dit moment.

De heer Dassen (Volt):

Uiteindelijk zijn het volgens mij de mobiele EU-burgers die van dat traject gebruikmaken.

Minister Bruins Slot:

Als je je wilt registreren, bijvoorbeeld als je naar het buitenland verhuist, moet
je dat altijd aangeven. Je wordt tegenwoordig ook concreet geïnformeerd dat je je
kan registreren. Dat is dus wel veranderd ten opzichte van een paar jaar geleden.
Rond 2017, 2018 was het zo dat je jezelf actief moest melden, maar nu met de Registratie
Niet-Ingezetenen wordt je bij een verhuizing naar het buitenland gewoon gevraagd of
je je wilt registreren om te stemmen. Dat is dus wel echt een verbetering ten opzichte
van een aantal jaren geleden.

De voorzitter:

Ik zie nog een vraag van de heer Strolenberg.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik wil in dat opzicht de heer Dassen bijvallen in zijn zorg. U refereerde zelf al
even aan de evaluatie van de EP-verkiezingen 2019, maar daar stond specifiek in dat
gemeenten heel wisselend en vaak niet proactief anticipeerden op bijvoorbeeld in Nederland
wonende mobiele EU-burgers. Het sturen van een brief om mensen te attenderen op de
mogelijkheid om te registreren, werd niet in elke gemeente goed toegepast. Ik zou
in ieder geval willen vragen of dat proces voor de volgende verkiezingen is gewaarborgd,
zodat alle gemeenten daar actief op wijzen als dat weer aan de orde is. De mensen
moeten weten dat ze zich in Den Haag moeten registreren en volgens de evaluatie heeft
niet elke gemeente dat actief laten weten, omdat er onduidelijkheid was over of dat
moest.

Minister Bruins Slot:

Ja. Daarin zie je dat het voor gemeenten dus ook belangrijk is om de mensen daarvan
op de hoogte te brengen, bijvoorbeeld via de gemeentelijke website, via de gemeentelijke
publicatie in de huis-aan-huisbladen en door het zetten van advertenties. Dat is het
tweede aspect in de praktische uitvoerbaarheid die hieraan vastzit. Dat klopt.

De voorzitter:

Gaat u verder met het blokje.

Minister Bruins Slot:

Daarmee sluit ik het blokje mobiele EU-burgers af.

De voorzitter:

Gaat u verder met een nieuw blokje.

Minister Bruins Slot:

Er is een aantal vragen gesteld over financiering. Een aantal van die vragen heeft
inderdaad betrekking op dit voorstel, maar er is ook een aantal vragen dat een beetje
vooruitloopt, of in ieder geval betrekking heeft op de behandeling van het wetsvoorstel
die voor volgende week ... Ik corrigeer mezelf even, want ik ga niet over de agenda
van de Kamer. De Kamer is voornemens om dat te plannen. Ik heb geluiden gehoord dat
dit wellicht volgende week behandeld wordt. Een aantal zaken zal ik aanraken, maar
ik zal ook zeggen wat we volgende week bij de behandeling van het wetsvoorstel nog
wat kunnen verdiepen.

Eerst wil ik ingaan op het aspect van de heer Strolenberg over de financieringseisen
rondom de genderbalans, en het feit dat partijen de verplichting krijgen om inzichtelijk
te maken wat de genderverhoudingen binnen hun partij zijn. Allereerst heb ik de heer
Strolenberg volgens mij niet horen zeggen dat hij voor meer genderbalans in partijen
is. Hij heeft alleen gevraagd of dat iets is wat politieke partijen uit zichzelf moeten
doen. Moet dit nou opgelegd worden? Als dat zo was, zeg ik tegen de heer Strolenberg,
zou iedereen daarover al op dit moment moeten publiceren. Dat is op dit moment natuurlijk
niet het geval. Het kabinet vindt het wel belangrijk om de genderbalans te vergroten.
We steunen dus het voorstel om daar meer open over te zijn en daarover te publiceren.
Dat is nadrukkelijk iets anders, zeg ik tegen de heer Strolenberg, dan dat je partijen
ertoe verplicht en een wettelijke verplichting neerlegt om een bepaalde genderverhouding
te realiseren. Het gaat hier nadrukkelijk om een eis van openheid, om transparantie.
Daarom kan het kabinet de voorstellen op dit vlak steunen.

In dat kader stelde ook mevrouw Leijten een vraag. Zij zei: ik kijk op een andere
manier tegen die financiering aan. Dit zou eigenlijk alleen vanuit Nederland moeten
worden gefinancierd, en niet vanuit het buitenland. Meerdere leden hebben daar vragen
over gesteld. Meneer Strolenberg zei: je moet het eigenlijk veel beperkter doen, met
de Europese Unie inclusief het Verenigd Koninkrijk. Allereerst in antwoord op de heer
Strolenberg: in het EU-voorstel dat we hier zien, is nadrukkelijk opgenomen om verder
buiten de EU te gaan. Het kabinet wil dat er via onderhandelingen uit halen. Ook in
het wetsvoorstel dat we volgende week behandelen, stellen we het juist beperkter voor.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten en daarna de heer Strolenberg.

Mevrouw Leijten (SP):

Het risico was dat mijn vraag hierover is weggevallen, omdat ik buiten mijn spreektijd
was. Ik zou de Minister willen vragen om ons hierover op de hoogte te houden. Ik steun
zeer dat we deze lijn inzetten. Ik ga ervan uit dat zij gaat kijken of ze met gelijkgezinde
landen een gekwalificeerde meerderheid krijgt waardoor dit eruit gaat. Kunnen wij
een soort behandelvoorstel afspreken, waarbij zij ons er actief van op de hoogte houdt
hoe dit verder gaat en wanneer het mogelijk nodig is dat Nederland een andere positie
inneemt, of zich op een andere manier gaat verhouden tot dit voorstel?

Minister Bruins Slot:

Dit is voor de Kamer een aangelegen punt, vanuit verschillende perspectieven. Als
hierin een wijziging van standpunt plaatsvindt, vind ik het goed om de Kamer daar
in ieder geval over te informeren. Dat sluit aan bij de andere gesprekken die we hierover
met de Kamer hebben. Ik wil mevrouw Leijten toezeggen dat we de Kamer actief zullen
informeren over een verandering van standpunt.

Mevrouw Leijten (SP):

Fijn. Ik zou zeggen: niet alleen een verandering van standpunt, maar ook gewoon hoe
het loopt. We hebben in het verleden, vóór deze Minister, bij de Kiesakte namelijk
gezien dat de Nederlandse Kamer zei: wij willen geen Europese kiesakte. Daar was ook
geen meerderheid voor binnen de lidstaten. Toch is de Kiesakte nog altijd niet van
tafel. Ik zou het daarom fijn vinden als we ook geïnformeerd worden wanneer duidelijk
wordt hoe dit verdergaat, met een meerderheid of niet. Wellicht bedoelde de Minister
ook dat we daarover actief geïnformeerd worden, hoor.

De voorzitter:

We gaan kijken of de Minister dat bedoelde.

Minister Bruins Slot:

Het strategische moment daarvoor is volgens mij voordat er een Raadspositie komt.
Laten we afspraken dat ik de Kamer voor de Raadspositie informeer. Dan kent de Kamer
de laatste stand van zaken. Als de Kamer dan aanvullende informatie wil meegeven,
of een richting wil meegeven, kan daar gelegenheid voor zijn. Dat lijkt me heel goed.

De voorzitter:

Eerst de heer Strolenberg.

De heer Strolenberg (VVD):

Ik hoorde de Minister «Europese Unie» zeggen. Ik heb «Europese Economische Ruimte»
gezegd. Dat is een verschil. Dat heeft betrekking op het feit dat in de verordening
staat dat geld beschikbaar is vanuit landen die lid zijn van de Raad van Europa. Daar
vallen onder andere ook Rusland en Turkije onder. Wij zouden eigenlijk willen dat
daar niet ook geld vandaan komt, en dat dit in de verordening anders wordt geformuleerd,
door te zeggen: alleen landen die zich bevinden binnen de Europese Economische Ruimte,
en daaraan toegevoegd het Verenigd Koninkrijk. Dat zouden we beter vinden. Mijn concrete
vraag aan de Minister is of zij met de Europese Unie ook de Europese Economische Ruimte
bedoelde, en of ze dit wil meenemen in de onderhandelingen, in plaats van dat er enkel
wordt uitgegaan van de leden van de Raad van Europa.

Minister Bruins Slot:

Allereerst ben ik het met de heer Strolenberg eens dat het op dit moment echt te breed
is, omdat je er met de landen van de Europese Raad een aantal landen bij hebt waarvan
een deel van deze Kamer al heeft aangegeven dat ze die financiering niet gewenst vinden.
Dat heeft het kabinet overgenomen in de Evaluatiewet Wet financiering politieke partijen.

De heer Strolenberg vraagt nu of we een selectie kunnen maken uit de overige landen
van de Europese Raad. Ik zal niet direct zeggen dat dat glad ijs is, maar je krijgt
dan wel een soort selectieve discussie, waarin het Verenigd Koninkrijk wel wordt meegenomen
en een ander land niet. In juridisch opzicht zou het kunnen, maar politiek gezien
ga je onderscheid tussen landen maken. In die zin ben ik er een voorstander van om
een heldere lijn te volgen, waarbij je zegt dat alle landen van de Europese Raad die
geen deel uitmaken van de Europese Unie niet in aanmerking komen. Dat zou betekenen
dat ook het Verenigd Koninkrijk daar niet bij hoort. Waarom nog meer? Omdat je ook
een expliciete uitzonderingspositie voor het Verenigd Koninkrijk gaat maken. Dan krijg
je gelijk druk van andere landen, die ook een uitzonderingspositie willen. Dan kom
je in een heel ander krachtenveld terecht als het gaat om de Europese Unie. Wij kunnen
een land een belangrijk partnerland vinden, maar daar kunnen andere landen toch echt
anders over denken. Ik snap de intentie van de heer Strolenberg. Ook vanwege het scheppen
van ruimte voor andere landen om ook te gaan onderhandelen over de landen uit de Europese
Raad die erbij moeten, zou het niet mijn voorkeur hebben om deze insteek te kiezen.

De voorzitter:

Er is ook nog een interruptie van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Het ging net over de informatievoorziening. Daar had de Minister het ook al even over.
Ik vroeg mij af of zij ook kan toezeggen dat we na elke Raadswerkgroep worden geüpdatet
over de verschillende dilemma's die daar besproken zijn en de afwegingen die de regering
daarin heeft gemaakt. Kunnen we per kwartaal een verslag over de voortgang van de
onderhandelingen ontvangen, met daarin ook of die enigszins afwijkt van het eerdere
mandaat van Nederland en of het mandaat in de triloogfase verandert?

Minister Bruins Slot:

Ik begrijp het enthousiasme van de heer Dassen om dit proces heel nauwlettend te volgen,
elke stap van het kabinet te controleren en om dit zo goed mogelijk te doen. Feit
is dat we deze BNC-fiches met een bepaalde intentie hebben, omdat de opdracht aan
het kabinet is om zo te handelen. Ook is het instrument van behandelvoorbehoud gekozen
voor nadere informatievoorziening. Ik herken de vraag van mevrouw Leijten om u voor
de Raadswerkgroep op een springend punt van de Kamer te informeren. Wat de heer Dassen
vraagt, is om de Kamer apart te informeren over elke stap die wij als kabinet zetten.
Daarmee zou de systematiek van de BNC-fiches eigenlijk eroderen. Ik wil dat de heer
Dassen in deze fase niet toezeggen, ook omdat dat een precedent schept voor vele andere
voorstellen die met een BNC-fiche gaan.

De voorzitter:

Ik zie geen verdere interruptie van de heer Dassen. Vervolgt u uw beantwoording.

Minister Bruins Slot:

De heer Dassen had inderdaad een aantal vragen, over het stellen van een drempel voor
openbaarmaking op € 3.000, het invoeren van een maximum voor giften en het opstellen
van regels voor uiteindelijke belanghebbenden achter de giften van rechtspersonen.
Dat sluit ook aan bij de vraag van mevrouw Kröger. Die laatste behandel ik dus samen.

Zoals ik zei, hebben we volgende week het debat over de Evaluatiewet Wet financiering
politieke partijen. Daar zit nog geen maximering van giften in. Het is natuurlijk
aan de Kamer om volgende week een debat te voeren over de vraag of die er moet komen.
Ik ben er op dit moment dan ook geen voorstander van om daar op EU-niveau de discussie
over te voeren, ook omdat we dit landelijk nog niet hebben.

Het tweede voorstel van de heer Dassen is om de drempel voor openbaarmaking te verlagen
naar € 3.000. Ik vind de drempel in Nederland van € 4.500 een goede balans tussen
transparantie enerzijds en het beperken van administratieve lasten voor politieke
partijen anderzijds. Op dit moment ben ik er geen voorstander van om de drempel op
EU-niveau op een lager bedrag vast te stellen dan in Nederland het geval is. Volgende
week gaan we ook praten over de drempelbedragen in Nederland. Het is voorstelbaar
dat de discussie over de drempelbedragen die we in Nederland hebben daar terugkomt.

Meneer Dassen zegt in dat kader: voer regels in voor de uiteindelijke belanghebbenden
achter giften van rechtspersonen. We behandelen volgende week de Wet financiering
politieke partijen. Dat staat daarin. Daar staan regels in over het melden van uiteindelijke
belanghebbenden achter giften van rechtspersonen. In dat wetsvoorstel ligt dus een
verandering ten opzichte van de huidige praktijk voor.

Mevrouw Kröger gaat eigenlijk nog een stapje verder: zou je giften van grote bedrijven
aan politieke partijen niet moeten verbieden? Onze inzet als kabinet is vooral het
versterken van de transparantie, dus om duidelijk te maken wie het is. Zoals ik net
aangaf, gaan we in de Evaluatiewet Wet financiering politieke partijen nog een stapje
verder. We zeggen daarin: we willen ook dat de personen achter die rechtspersonen
zich melden. Dat is al een extra openheidseis. Hierdoor ontstaat er meer inzicht in
de achtergrond van de donateurs.

Daarbij speelt dat je het wel kunt verbieden, maar dat daarbij de weg om het te omzeilen
via natuurlijke personen natuurlijk openblijft. Een willekeurig groot bedrijf kan
dan via een natuurlijke persoon wel gewoon giften doen. Ik heb dus liever de inzet
dat rechtspersonen mogen blijven schenken, maar dat wel duidelijk is wie achter die
rechtspersoon zit. Als de Kamer akkoord gaat met die wijziging van de wet, krijgen
we daar meer zicht op. Dat heb ik liever dan dat een van de wegen wordt afgesneden.
Ik kijk daar dus anders tegen aan dan mevrouw Kröger.

De voorzitter:

Ik zag een vinger van mevrouw Kröger. Aan u het woord.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Inderdaad: mijn naam is Kröger, met een vrij harde Nederlandse g, en geen mooie Duitse.
Ik probeer even de logica van het kabinet te ontrafelen. Eigenlijk hoor ik de Minister
zeggen dat zij het ook onwenselijk vindt dat deze bedrijven financieren. Zij is alleen
bang dat als je dat verbiedt, er een sluiproute komt, waarbij een individu of natuurlijk
persoon de financiering doet en er een bedrijf op de achtergrond zit. Het is een beetje
een gekke redenering om te zeggen: we legitimeren donaties van grote bedrijven; die
vinden we eigenlijk onwenselijk, maar we zijn bang dat ze anders een sluiproute vinden.
Als we iets onwenselijk vinden en niet willen dat de Googles van deze wereld politieke
partijen kunnen financieren, moeten we daar toch duidelijke kaders voor stellen? Daar
zijn wij toch voor?

Minister Bruins Slot:

Dank voor die verhelderende vraag van mevrouw Kröger. Soms heb ik mensen jaren bij
hun voornaam aangesproken, maar nooit echt goed bij hun achternaam. Dank.

In dit kader heb ik me niet goed uitgedrukt. Ik zal dat duidelijker doen. Het kabinet
is er geen tegenstander van dat rechtspersonen giften aan politieke partijen kunnen
doen. Wij zijn daar geen tegenstander van. Het lijkt me goed om dat helder te maken.
Het kabinet is wel een voorstander van transparantie over wie die bedrijven zijn,
maar wil ook dat we er meer werk van gaan maken welke mensen er achter die bedrijven
zitten. Dat is een extra stap die we aan de Kamer voorstellen in de Evaluatiewet Wet
financiering politieke partijen. Ik heb begrepen, zeg ik tegen de voorzitter, dat
die binnenkort op de agenda staat. Ik verwacht dat dit gesprek en het debat dat we
nu hebben verder gevoerd worden in het kader van die wet.

De voorzitter:

Ik denk in die lijn inderdaad dat het alvast een inzicht geeft in de inbreng van verschillende
partijen, maar u gaat als commissie hierover volgende week verder inhoudelijk in gesprek.
Heeft u desalniettemin toch nog een interruptie hierop?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ervan uitgaande dat we er vier hebben, toch? Ik heb toch de inhoudelijke vraag waarom
het kabinet het niet onwenselijk vindt dat een bedrijf als Google, Uber of Bayer politieke
invloed koopt door politieke partijen te financieren. Waarom is dat niet onwenselijk?

Minister Bruins Slot:

Wat daarin van belang is, is dat transparantie allereerst de kiezer de mogelijkheid
geeft om te oordelen of hij wil stemmen op een partij die geld heeft gekregen van
een bepaalde organisatie. Daarbij hoor ik mevrouw Kröger duidelijk aangeven dat zo'n
organisatie dat doet om politieke invloed te kopen. Die woorden over dat dat gebeurt,
laat ik aan mevrouw Kröger. Volgens mij is het belangrijkste dat er transparantie
is, dat zowel rechtspersonen als private personen kunnen doneren en dat het oordeel
aan de kiezer is om te bekijken of hij wil stemmen op een partij die van deze personen
of rechtspersonen geld ontvangt.

De voorzitter:

Ik zie de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Heel kort, voorzitter, want volgende week zullen we ook spreken over de hoogte. Ik
ben benieuwd hoe de Minister kijkt naar de commissie-Veling, die € 2.500 aangeeft
en eigenlijk aangeeft dat dat niet tot extra administratieve lasten zou leiden. De
transparantie is inderdaad heel belangrijk. Mensen moeten goed kunnen bekijken wie
aan welke partij heeft gedoneerd. Op dit moment wordt dit pas helemaal aan het einde
van het jaar bekendgemaakt. Zou dit dan niet meteen transparant op de website moeten
komen, zodat de mensen dat daadwerkelijk kunnen zien?

De voorzitter:

Ik denk dat het het beste is – ik kijk even naar de leden – dat dit volgende week
in behandeling gaat. Het gaat nu echt over de informatieafspraken. Ik kijk even naar
de Minister: als zij hierop wil reageren, kan dat en anders gaat het mee naar het
volgende debat, lijkt mij.

Minister Bruins Slot:

Wellicht is het het beste om dit bij het volgende debat te doen. Alleen vraag ik me
af of de heer Dassen hierdoor zijn interruptie kwijt is. Of krijgt hij die hierbij
terug?

De voorzitter:

Die krijgt hij hierbij terug als we daarmee uw beantwoording kunnen vervolgen. Ik
zie instemmend geknik.

Minister Bruins Slot:

Dank aan de heer Dassen voor zijn vraag en we zullen daar volgende week uitgebreid
op terugkomen. Ik snap het punt dat de heer Dassen op dat vlak maakt.

De heer Bosma stelde een mooie vraag: moet Brussel wel een mening hebben over politieke
reclame? Politieke reclame is grensoverschrijdend en techbedrijven zijn dat ook. Daarmee
is het van belang dat politieke reclame op Europees niveau wordt gereguleerd en er
voor elk land eenzelfde regel en eenzelfde uitgangspunt geldt. Inwoners moeten weten
wat de achtergrond is van die politieke reclame. Bedrijven in andere landen in de
EU kunnen makkelijk ook politieke reclame voor Nederlandse partijen financieren. Dat
wil je dan ook duidelijk en inzichtelijk hebben.

Wie maakt die politieke reclame en wie is de aanbieder van die politieke reclame?
Mevrouw Leijten en de heer Dassen stelden die vraag en ik geloof dat ik ook de heer
Strolenberg daarover hoorde. De heer Dassen vroeg hoe breed de definitie van politieke
reclame moet zijn. Het kabinet steunt een brede definitie van politieke reclame; dat
is een definitie die zich niet alleen beperkt tot reclame van of over politieke partijen.
De exacte reikwijdte van politieke reclame en van de politieke actor – dat is de vraag
die mevrouw Leijten stelde – is nog niet geheel afgebakend. Ik ben dat met mevrouw
Leijten eens. Dat moet in het komende proces duidelijker worden. Nederland zal verduidelijkende
vragen stellen in de Raad om dat afgebakend te krijgen. Ik vind het van belang dat
we die brede definitie handhaven en dat de reikwijdte duidelijk gehanteerd wordt.
In de onderhandelingen zullen hierover wel scherp vragen gesteld moeten worden aan
de Raad.

Mevrouw Leijten (SP):

Eerder heeft de Tweede Kamer positie ingenomen onder leiding van de SP en de VVD over
het voorstel EUvsDisinfo. Wij hebben daarbij gezegd dat wij dat niet de manier vinden
om dat aan te pakken. Ik zou het heel prettig vinden als de Minister het signaal kan
geven aan iedereen die in de gremia spreekt om de toen afgesproken adagia in deze
discussie te handhaven. De SP ziet natuurlijk dat er reclames zijn die soms van afzenders
kunnen komen die niet zichtbaar zijn als een politieke partij, maar die wel gaan over
het stemmen op een politieke partij, een politieke beweging of wat dan ook. Daar willen
we iets mee, maar we willen geen bureau in Brussel dat gaat zeggen «dit is desinformatie
of politieke informatie», terwijl dat het niet is. Ik vraag de Minister of zij daarvoor
kan zorgen. Kan zij zorgen dat de lijn die toen is gekozen, gevolgd blijft worden?
Volgens mij waren er toen ook discussies met Ollongren – ik kijk even naar Bosma –
dus is dat toen in overeenstemming gegaan met Binnenlandse Zaken. Het is misschien
wel vier, vijf jaar geleden, maar het is wel dezelfde soort discussie, denk ik.

De voorzitter:

Ik kijk even of de Minister daar meteen antwoord op heeft.

Minister Bruins Slot:

Ik controleer het even, want volgens mij gaat dit over een discussie van vier, vijf
jaar geleden over desinformatie en wat wel of niet desinformatie is. Die bracht een
ongemakkelijke situatie met zich mee, zo zal ik het omschrijven. Het is ons eraan
gelegen om een dergelijke ongemakkelijke situatie in dit geval te voorkomen. In de
onderhandelingen met de Raad moeten we daar helder over zijn. Daarbij speelt ook de
vraag die mevrouw Leijten over toezicht stelde en of het al helder is wie dat precies
gaat doen. Als je naar toezicht in de verordening nu kijkt, ligt die bij meerdere
autoriteiten. Het is ook deels afhankelijk van het toezicht van de Digital Services
Act. Dat moet goed met elkaar gaan samenlopen en dat moet niet – ik zoek een goed
woord, voorzitter – tot een ongemakkelijke situatie leiden. We zijn ons daar zeer
bewust van en onze inzet is erop gericht om dat goed met elkaar af te bakenen.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat ik daarmee bedoel, is dat we destijds zelfs berichten kregen van de NOS, de Gelderlander
en ik geloof ook van GeenStijl, over politieke avonden, waarop het is gegaan over
het Oekraïnereferendum in ons land – dit is voor ons een weergave van een politieke
avond met een politiek debat – die het stempel «desinformatie» kregen. Dat willen
we niet opnieuw. Het lijkt mij dus goed dat degene die namens Nederland deze gesprekken
doet, daar wel iedere keer scherp op blijft, want anders krijgen we opnieuw de discussie
daarover in de Tweede Kamer. Ik denk niet dat de verhoudingen hier dermate zijn veranderd
dat we dat nu wel goed zouden keuren.

Minister Bruins Slot:

En dat is heel belangrijk om te markeren. Als het gaat om de politieke reclame, gaat
het echt om de transparantie, om de openheid van het feit dat het politieke reclame
is. Het mag niet gaan over de boodschap die erin wordt verkondigd. Het pakket van
de boodschap is er en daarop moet een stickertje «dit is politieke reclame» komen.
Het mag er met deze verordening niet toe leiden dat de boodschap wordt beïnvloed.
Daarop zullen we scherp zijn tijdens de onderhandelingen. Het moet echt blijven gaan
over de transparantieverplichting dat iets politieke reclame is. Daarnaast zijn we
ook bezig met de Europese gedragscode tegen desinformatie. De heer Strolenberg vroeg
daarnaar. Die wordt momenteel herzien en komt eind maart beschikbaar. Hierover zal
de Kamer te zijner tijd worden geïnformeerd en daar zullen we dan verder mee gaan.
Het zijn wel twee verschillende zaken, maar ik versta mevrouw Leijten goed op dat
vlak om daar scherp in te zijn.

Dan de cookies van mevrouw Leijten. Met dit fiche over politieke reclame beogen we
duidelijk te krijgen van wie de boodschap afkomstig is. Een cookie is vooral het ophalen
van gegevens die een gebruiker heeft. Dat is een andere doelstelling. We hebben natuurlijk
regels over cookies met elkaar afgesproken. Daarin zijn de kaders van de Algemene
verordening gegevensbescherming leidend. In die zin zeg ik tegen mevrouw Leijten:
als je de cookies afschaft, bereik je niet de doelstelling dat je transparant maakt
van wie politieke reclame afkomstig is. Daarvoor is deze verordening bedoeld.

Voorzitter. Dan kom ik op het delen van de informatie met onderzoekers.

De voorzitter:

Een verhelderende vraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik weet dat ik geen interrupties meer heb, maar het is fijn dat ik ’m toch mag stellen.
Het gaat niet alleen om transparantie. Het gaat ook om wie je precies target met die
politieke reclame. Ik snap dat ik een metadiscussie neerleg over cookies: moet je
die überhaupt willen voor alle reclames zodat je getarget wordt, en dan ook voor politieke
reclame? Zo zou ik dat het liefst aanvliegen, Europees gezien. Maar als het hierom
gaat, gaat het wel degelijk ook over welke je wel en welke je niet mag gebruiken in
de situatie van politieke reclame. Op het moment dat je dat met elkaar gaat afspreken,
moet je dan niet eigenlijk een grotere afspraak maken? Dat was mijn vraag.

De voorzitter:

Als de Minister meteen een antwoord heeft, kan dat, anders komt het in tweede termijn.

Minister Bruins Slot:

Ik pak deze even in de tweede termijn terug. Dat lijkt mij het handigste om te doen,
want dan kan ik ook preciezer zijn in de beantwoording. Nu heb ik beter begrepen waar
de vraag om draait.

De heer Dassen vraagt hoe de informatie met de onderzoekers wordt gedeeld. Ik vind
het waardevol als onderzoekers ook toegang krijgen tot data over politieke reclame.
De verordening verplicht de aanbieders van politieke reclame tot het nemen van passende
maatregelen, zodat informatie ook op verzoek en kosteloos aan onderzoekers verstrekt
kan worden. Dat is er onderdeel van en dat maakt de controleerbaarheid beter. We zullen
erop letten dat dit onderdeel blijft uitmaken van deze regeling.

Dan zijn er andere zaken aan de orde gesteld, waaronder een discussie over de transnationale
kieslijsten. Die discussie loopt op dit moment in het Europees Parlement over de wijziging
van de Europese Kiesakte. Rapporteur Ruiz Devesa van het Europees Parlement heeft
in 2021 een rapport opgesteld waarin hij verschillende voorstellen doet voor de wijziging
van de Kiesakte, bijvoorbeeld rond de invoering van de transnationale kieslijsten.
Het rapport wordt momenteel besproken in de commissie van het Europees Parlement over
constitutionele zaken. Er is nog geen overeenstemming bereikt over het rapport. Er
zijn 731 ingediende amendementen. Er wordt nog een uitgebreide discussie gevoerd.
Zodra er vanuit het Europees Parlement een voorstel ligt voor wijziging van de Kiesakte,
komt er natuurlijk een BNC-fiche vanuit het kabinet met de kabinetsappreciatie. Ik
wil hier op dit moment niet op vooruitlopen, omdat we ook nog niet weten hoe het uiteindelijke
voorstel eruit gaat zien als er 731 amendementen liggen.

Tegen mevrouw Leijten zeg ik dat ik de volgende keer als ik als Minister een BNC-fiche
lees, ik iets beter ga letten op het samenstel van begrippen die we wellicht wat helderder
kunnen uitleggen. Ik heb het hier over het gemeenschappelijk mechanisme voor weerbaarheid
van kiesstelsels, zoals mevrouw Leijten dat een aantal keren achter elkaar in dit
debat herhaalde. Op grond daarvan kom ik tot de conclusie dat ik bij het lezen van
de tekst zelf wat oplettender had moeten zijn om ervoor te zorgen dat we in normaal
Nederlands opschrijven wat we bedoelen. Want dit is hoogtechnische taal die alleen
voor een kleine club van ingewijden helder is. Het is waarschijnlijk wel iets wat
heel vaak zo wordt gebruikt – ik kijk naar rechts – dus het zal enige tijd duren voordat
we hiervoor iets anders hebben bedacht. Maar de organisatie van de verkiezing is natuurlijk
primair een nationale aangelegenheid. Het is de basis van ons democratisch proces.
Wel vind ik het van belang dat we in Europees verband kennis en ervaring uitwisselen
over hoe we onze verkiezingsprocessen robuuster kunnen krijgen. Wat in een ander land
werkt, kan misschien ook goed worden toegepast in Nederland. We doen als Nederland
mee in een actief netwerk daarover. Het enige wat de Commissie voorstelt, zo kunnen
we het platslaan, is een team van deskundigen dat veel verstand van zaken heeft en
dat je af en toe kunt bevragen over een probleem en hoe dit gezamenlijk kan worden
opgelost. Dat is een soort ANWB Alarmcentrale. Het is dus een vrijblijvend team van
mensen dat je als lidstaat kan activeren als dat noodzakelijk is.

Voorzitter. Ik weet niet of dit ook de gelegenheid is om verder te spreken over het
behandelvoorbehoud en de wijze van informatie van de Kamer, of dat u dat aan het einde
van de tweede termijn wilt doen.

De voorzitter:

De commissie wil het graag meteen.

Minister Bruins Slot:

Ik vond het voorstel van mevrouw Leijten heel goed werkbaar, namelijk dat ik de Kamer
tijdig informeer als er wijzigingen zijn in de inzet.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is heel gebruikelijk om het zo af te spreken, ook voor momenten dat er besluitvormende
situaties zijn. Dat is natuurlijk al heel gebruikelijk, maar gezien het behandelvoorbehoud
lijkt het me heel goed om het nog even extra te markeren, bijvoorbeeld door te zeggen
«aankomende Raad», «let op», «daar heeft de Kamer eerder van gezegd». Zo plant je
net even wat vlaggetjes. Dit zijn eigenlijk heel gebruikelijke afspraken. Ik kijk
even naar de heer Dassen, want die wilde nog iets anders, maar dat kan hij natuurlijk
in de tweede termijn zelf zeggen.

De voorzitter:

Dan ga ik over naar de tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Bosma. Die heeft
geen tweede termijn. Dan gaan we door naar de heer Strolenberg.

De heer Strolenberg (VVD):

Dank voor de beantwoording. Ik denk dat het nog een hele klus wordt. Er zijn toch
behoorlijk wat kritische punten, dus ik ben heel erg benieuwd hoe die straks verder
behandeld worden. Ik ben in ieder geval blij met de intentie als het gaat om die financiële
politieke bijdragen van buiten de EU. Volgens mij hebben we gezegd wat we hebben gezegd,
namelijk dat we er moeite mee hebben als er gelden vanuit Rusland of Turkije naar
ons komen. Als u daar iets op kunt vinden, zien we uit naar wat dat gaat worden.

Dan kom ik op de gedragscode tegen desinformatie. Het is toch nog een beetje de vraag
hoe die zich verhoudt tot deze verordening. Wat zijn de verschillen en wat kunnen
we verwachten? De Minister heeft ook aangegeven dat die code nog een keer opnieuw
naar ons toe komt, maar misschien kan of wil de Minister daar nog iets over zeggen.

Verder wens ik haar heel veel sterkte met de onderhandelingen.

De voorzitter:

Dank, meneer Strolenberg. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, voorzitter. Er is van alles waar we volgens mij trots en alert op kunnen zijn.
Dat geldt zeker voor de organisatie van onze eigen democratie, wetende dat wij lid
zijn van de Europese Unie, maar binnen dat samenwerkingsverband ook onze eigen soevereiniteit
willen behouden. Op dat vlak zal de SP altijd positief kritisch blijven op dit soort
voorstellen, omdat het natuurlijk niet erg is om een soort ANWB te hebben, maar we
hebben ook gewoon adviesorganen die ons sowieso wel van advies voorzien. Moet dat
dan op de kantoren van de Europese Commissie gebeuren? Ik ben daar beducht voor, omdat
we hebben gezien dat bijvoorbeeld een initiatief als EUvsDisinfo is uitgegroeid tot
iets dat we eigenlijk niet willen. Hoe het in de kern is ontstaan, begrijpen we allemaal.
Het begon met hulp aan de Baltische Staten, waar sprake was van beïnvloeding vanuit
Rusland – die was er ook – maar vervolgens werd het de maat voor de hele Europese
Unie. Onze onafhankelijke journalistiek werd op de vingers getikt door een groep Brusselse
ambtenaren. Dat willen we niet. Daar zal ik dus altijd naar blijven kijken.

Over die targeting, dus die cookies, wordt er wel degelijk gezegd: bepaalde politieke
informatie, via reclame of hoe dan ook, mag je niet meer op bepaalde gronden aan mensen
aanbieden. Daarbij gaat het dus om bubbels creëren. Daarvan zegt de SP: als daar risico's
aan zitten, waarom zou je dan überhaupt nog willen dat je reclame op zo'n manier kan
microtargeten? Is het dan geen goed idee als Nederland in de discussie over de DSA
en de DMA vraagt waarom we niet überhaupt van cookies afstappen? Dan kan je dat in
één keer goed regelen, ook voor alle mogelijke andere reclame naast politieke reclame.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Leijten. De heer Dassen heeft niets voor de tweede termijn. Mevrouw
Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank, voorzitter en dank voor de beantwoording. Ik was teleurgesteld in de beantwoording
op het punt van de financiering door bedrijven en de mogelijkheden om daar Europees
een verbod op in te stellen. Dat zal geen verbazing wekken. Ik vind het zeer onwenselijk
dat bedrijven op die manier kunnen financieren.

Op het punt van microtargeting hadden wij vrij specifiek gevraagd of het kabinet zich
kan inzetten op contextueel adverteren. Dat is eigenlijk ook precies waartoe de Autoriteit
Persoonsgegevens heeft opgeroepen. Daar heb ik van de Minister in de eerste termijn
geen heel duidelijke reactie op gekregen. Hetzelfde geldt voor eerlijke prijzen voor
Facebookadvertenties en het feit dat op dit moment extreme advertenties goedkoper
zijn, waarmee je de promotie van radicalisering verder in de hand werkt. Daar wil
ik toch heel graag nog een reactie van de Minister op.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk even naar rechts of dit meteen kan. De Minister geeft aan meteen antwoord
te kunnen geven. Wij gaan dus luisteren naar de beantwoording.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Er zijn heel veel wisselingen van voorzitterschap geweest. Daarom vroeg
ik mij allereerst af of mevrouw Leijten nog steeds de voorzitter is van de commissie
voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat geloof ik wel, dus in situaties van landelijke verkiezingen delen wij de verantwoordelijkheid
voor de verkiezingen, als dat is waar u op voorsorteert.

Minister Bruins Slot:

Dat klopt. Ik vind dat mevrouw Leijten een heel mooi betoog had over hoe belangrijk
onze verkiezingen zijn en dat we die boven elke twijfel met elkaar moeten organiseren.
Ik realiseerde me daarbij dat mevrouw Leijten met haar commissie ook de verantwoordelijkheid
draagt voor de controle namens de Kamer. Mevrouw Leijten draagt verantwoordelijkheid
voor het goede verloop van de verkiezingen voor de Tweede Kamer en houdt daar ook
toezicht op. Dat doet ze namens de Kamer, herhaal ik nog een keer. Dat is een heel
bijzonder proces, dat we ook koesteren. Volgens mij geldt daarvoor ook hetgeen waarmee
ik mijn inbreng begon, namelijk dat we het goede moeten behouden en beschermen en
moeten vernieuwen waar dat noodzakelijk is.

Voorzitter. Ik vat de woorden van de heer Strolenberg echt op als een aansporing om
mij met het kabinet in te zetten om de andere lidstaten ervan te overtuigen buitenlandse
financiering alleen maar toe te staan vanuit de Europese Unie. Dat zie ik als een
heldere oproep van de heer Strolenberg. De heer Strolenberg vroeg ook naar de Europese
gedragscode tegen desinformatie. Onze inzet daarop loopt nog. Ik kan iets zeggen over
de inzet die we in dat kader hebben. Die heeft betrekking op minimale transparantie
en rapportagestandaarden, het vastleggen van gemeenschappelijke definities van bepaalde
sleutelconcepten, zoals advertenties en dergelijke, en ook op toegang voor gebruikers
tot een objectieve beroepsprocedure tegen beslissingen over verandering van hun berichten.
Daar zijn we mee bezig. De verwachting is dat er eind maart meer duidelijkheid zal
zijn. De onderhandelingen tussen de ondertekenaars lopen nog. We zullen natuurlijk
te zijner tijd de Kamer informeren. We moeten nog even kijken of dat via de Staatssecretaris
gaat of via mij. Er zitten natuurlijk onderscheidende verantwoordelijkheden in en
de Staatssecretaris gaat over digitalisering.

Voorzitter. Ik kom nu op politieke targeting en amplificatietechnieken. In het voorstel
zoals het nu voorligt, gelden er eigenlijk nog maar twee uitzonderingsgronden voor
het gebruik van targeting en amplificatietechnieken ten aanzien van bijzondere persoonsgegevens.
Er moet uitdrukkelijk toestemming worden gegeven voor de verwerking van de persoonsgegevens
en de verwerking van de gegevens moet worden verricht door een stichting, een vereniging
of een andere instantie zonder winstoogmerk die op politiek, levensbeschouwelijk,
godsdienstig of vakbondsgebied werkzaam is. Ik kan ook oplezen wat er in die verordening
staat, maar het betekent eigenlijk concreet dat de kerk, een vakbond of een politieke
partij gewoon contact kan onderhouden met leden of voormalige leden en mensen die
regelmatig contact hebben met die organisaties. Verder worden er ook aanvullende verplichtingen
opgelegd voor degene die de persoonsgegevens verwerkt. Dat betekent dat er beschreven
moet worden hoe dergelijke technieken worden gebruikt en dat er ook registers moeten
worden bijgehouden ten aanzien van het gebruik van targeting en amplificatie en technieken
en kenmerken. Deze informatie moet verstrekt worden aan de gebruikers op het moment
dat ze daarom vragen. Dat is echt een aanzienlijke stap en er zit een behoorlijke
verplichting aan vast, maar dat maakt het wel inzichtelijk. Zoals de heer Dassen ook
al aangaf, is het van belang dat mensen kunnen vragen hoe dit er precies uitziet.

Voorzitter. Dan kom ik op het punt van contextueel adverteren. Ik vind het een beetje
ingewikkeld om daar iets over te zeggen, want dat gaat natuurlijk over het economisch
opereren van Facebook. Dat valt eerder onder EZK dan onder Binnenlandse Zaken, naar
wat ik begrijp.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Volgens mij lopen er nu twee dingen door elkaar. Het ene gaat inderdaad over het verdienmodel
van Facebook, over de prijzen en over het feit dat hatelijke advertenties goedkoper
zijn. Ik begrijp dat ik daarvoor bij de collega van EZK moet zijn. Het andere punt,
het contextueel adverteren, gaat over in hoeverre je microtargeting toelaat – in het
huidige voorstel wordt dat nog steeds toegestaan – en de vraag of we daar niet helemaal
vanaf moeten en naar contextueel adverteren moeten gaan. Dat is waar de AP ook toe
oproept. Dat zijn dus twee verschillende onderwerpen. Het ene neem ik graag mee naar
EZK, maar ik zou het heel fijn vinden als de Minister op het andere reageert.

Minister Bruins Slot:

Waar we uiteindelijk van uitgaan, is de Algemene verordening gegevensbescherming.
Als een persoon expliciet toestemming heeft gegeven voor het gebruik van deze persoonsgegevens
conform de AVG, is het gebruik van deze politieke targeting en amplificatietechnieken
toegestaan. Dat wil dus zeggen dat er in dit geval natuurlijk geen verbod op ligt,
zoals mevrouw Kröger voorstelt. Het gaat er echt om dat de gebruiker daarvoor toestemming
geeft. Wat ik wel zeg, is dat er een verbod komt op politieke targeting en amplificatietechnieken
waarbij gebruik wordt gemaakt van bijzondere persoonsgegevens, zoals etnische afkomst,
religieuze overtuiging of seksuele oriëntatie. Dat is dus al wel een verandering.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik snap dat er een stapje gezet wordt. Dat had ik in mijn eerste termijn ook aangegeven.
Wat ons betreft is dat alleen een klein stapje. Die microtargeting op basis van persoonsgegevens,
waarvan je ziet dat het eigenlijk een enorm schadelijk effect heeft, wordt nog steeds
toegestaan. En dat is precies waarom de AP zegt: doe dat nu niet en ga naar contextueel
adverteren.

Minister Bruins Slot:

We komen hier eigenlijk in een heel elementair debat terecht over het wel of niet
gebruiken van cookies. Dat is breder dan de voorstellen waar we het nu over hebben.
Dan begin ik toch wat terughoudender te worden, omdat ik me realiseer dat ik een Staatssecretaris
Koninkrijksrelaties en Digitalisering heb, die bezig is met het maken van beleid op
diverse terreinen. Ik wil me dus in mijn beantwoording toch echt richten op dit voorstel.
Daarin wordt nu een stap gemaakt. Dat is niet wat wordt voorgesteld rondom contextueel
adverteren, maar het is wel een duidelijke beperking ten opzichte van de bestaande
praktijk die het kabinet in elk geval op dit moment kan steunen. Het is niet mijn
voorstel om op dit moment als kabinet verder te gaan dan dat.

De voorzitter:

Ik denk dat het punt heel helder is. Als er behoefte is om hier toch nog separaat
over te praten, is het wellicht goed als er bij de procedurevergadering een voorstel
wordt gedaan om het hier nog een keer met de Staatssecretaris over te hebben. Mevrouw
Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Enerzijds snap ik dat. Aan de andere kant gaat het juist wel over de context van politieke
reclames. Er is natuurlijk een veel bredere discussie over cookies, et cetera, en
microtargeting, maar we hebben het over de weerbaarheid van onze democratie, de kwetsbaarheden
van de democratie door onder andere de manier waarop microtargeting van politieke
reclames nu wordt vormgegeven. Daarom is het zo van belang om dat zo veel mogelijk
terug te dringen en daarom volgen wij de AP, die zegt: ga nu voor die contextuele
advertenties en ga niet mee in die vorm van microtargeting. Maar goed, hierover kunnen
we ook bij een tweeminutendebat een motie indienen.

Minister Bruins Slot:

Daarin zit gewoon een verschil van opvatting. In dit voorstel wordt een andere methode
gebruikt. Aan de ene kant heb je het beperken van targeting en amplificatietechnieken,
en aan de andere kant het feit dat we met transparantie gaan werken, waardoor duidelijk
is van wie iets afkomstig is, waarom een persoon met bepaalde reclame wordt benaderd,
op welke groepen personen de reclame is gericht en op basis van welke criteria en
met welke amplificatietechnieken en methodes. Aan de ene kant begrijp ik het als de
Kamer zegt dat het helemaal omgegooid moet worden, maar op dit moment ben ik daar
geen voorstander van. Hier ligt een voorstel dat volgens mij een hele belangrijke
stap naar die transparantie is. Dat is echt een wezenlijke verandering. Die steunt
het kabinet. Los daarvan is er een bredere discussie mogelijk over het gebruik van
cookies. Die zie ik in een andere context. Ik heb inmiddels begrepen dat er morgen
in deze Kamer zelfs een hoorzitting met Google en Facebook plaatsvindt.

De voorzitter:

In het verlengde hiervan zie ik een reactie van mevrouw Leijten en mevrouw Kröger.
Er is nog geen tweeminutendebat door u aangevraagd. Dat doet u bij dezen? Waarvan
akte, denk ik. Heel goed. Mevrouw Leijten heeft daar nog een vraag over.

Mevrouw Leijten (SP):

In de eerste termijn zei de Minister dat ze hier nog op in zou gaan, omdat er ook
nog een discussie is over de vraag wie bepaalt wat politieke reclame is, en noem allemaal
maar op. Zij zei dat dat nog besproken wordt. Daarbij is dit een belangrijk element.
Er wordt natuurlijk verwezen naar de integriteit van verkiezingen en de reclame die
gemaakt wordt. Je kunt zeggen: we targeten niet op iemands seksuele geaardheid, maar
bijvoorbeeld wel op wat iemand bezoekt. Als je dan cafés van het COC bezoekt en ook
nog een ander café, dan kun je zeggen dat je daar niet op getarget hebt. Maar dan
is er wel een mogelijkheid dat iemand dat leuk vindt op Facebook. Snap je? Je begeeft
je dan op enorm glas ijs, net als bij het bezoeken van bepaalde demonstraties of bepaalde ...

De voorzitter:

Ik denk dat uw punt heel helder is.

Mevrouw Leijten (SP):

De Minister zegt: daar gaan we nog mee verder; dit bevindt zich nog in de besluitvormende
fase. Hoe gaan we daar dan mee om als daar volgende week een tweeminutendebat over
is? Dat vind ik dan wel interessant. Eigenlijk verwijst zij door naar de Staatssecretaris,
maar tegelijkertijd gaat zij hier namens Nederland wel op korte termijn op reageren.

Minister Bruins Slot:

Aan mevrouw Leijten heb ik in de eerste termijn toegezegd dat wij in de Commissiebehandeling
vragen gaan stellen over de reikwijdte van de politieke actor en van wat wel of geen
politieke reclame is. Wat gaan we daaronder verstaan? Ik heb ook aangegeven dat ik
de brede definitie wil aanhouden om de werking goed te houden. Dat proces gaan we
nu in. Voor politieke reclame geldt een behandelvoorbehoud. Daar waar dat leidt tot
een gewijzigd standpunt, zo heb ik aan de Kamer toegezegd, wordt de Kamer daarover
geïnformeerd. Zo blijft de Kamer op de hoogte van de voortgang.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met de laatste beantwoording. Of was dit het laatste
punt? De heer Dassen wil een vraag stellen.

De heer Dassen (Volt):

Het gaat nu heel erg over de vraag welke data gebruikt wordt. De discussie die hierachter
ligt, is volgens mij hoe die data gebruikt gaat worden. Dat mis ik nog in dit voorstel.
Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt en of ze dat ook nog wil meenemen.

De voorzitter:

Ik weet dat daar in de eerste beantwoordingstermijn op is ingegaan. Wilt u daar nog
op reageren?

Minister Bruins Slot:

Het gaat hier om politieke reclame. Voor degenen die die reclame maken, gelden transparantievereisten.
Ook moet inzichtelijk zijn voor wie die reclame bedoeld is en wat er bedoeld is. De
heer Dassen vraagt hoe de gegevens die iemand ophaalt doordat hij reclame maakt verder
verwerkt worden. Is dat de vraag van de heer Dassen? Die moet ik even scherp hebben.

De voorzitter:

Meneer Dassen, is dat uw vraag?

De heer Dassen (Volt):

Je kunt bij bepaalde data laten zien waarom iemand een advertentie krijgt. Dat kun
je laten tonen. Dat wil niet zeggen dat dan ook helder is wat de strategie daarachter
is. Dat is wel heel erg wezenlijk in het aanbieden van bepaalde advertenties. Ik kan
om bepaalde redenen een advertentie zien, maar misschien zit daar een hele strategie
achter. Die krijg je niet te zien als je enkel kijkt welke data gebruikt worden. Daarvoor
moet je ook meten hoe de data gebruikt wordt.

Minister Bruins Slot:

Bij het voorstel gaat het erom dat degene die reclame wil maken in een transparantieverklaring
duidelijk moet vermelden waarom een persoon met een bepaalde reclame wordt benaderd.
Je moet dat dus aan de voorkant aangeven. Waarom ga ik die persoon benaderen? Op welke
groepen is die reclame precies gericht? Op basis van welke criteria? Je moet dus van
tevoren al inzicht geven in de reden waarom je die reclame gaat tonen, in het waarom,
in het wie en in de criteria. Dat moet aan de voorkant duidelijk zijn. Er komt een
toezichthouder die kijkt of datgene wat aan de voorkant is gecommuniceerd uiteindelijk
overeenkomt met datgene wat je in de praktijk doet. Zo wordt het stelsel opgebouwd.

De voorzitter:

De heer Dassen heeft nog een vervolgvraag.

De heer Dassen (Volt):

Misschien gaan we dan nu te ver, maar op het moment dat ik één advertentie te zien
krijg en het waarom daarvan te horen krijg, wil dat niet zeggen dat dat hetzelfde
is als wanneer ik meerdere advertenties zie. Die advertenties kunnen individueel allemaal
een ander waarom hebben dan in de strategie achter al die advertenties die ik zie.

Minister Bruins Slot:

Ik pak nu gewoon de tekst van de verordening erbij. In principe wordt in deze verordening
geregeld dat dit van tevoren allemaal inzichtelijk moet zijn: de categorie persoonsgegevens
die worden gebruikt voor de targeting en amplificatie, de doeleinden, de mechanismen,
de logica van de targeting en amplificatie, met inbegrip van de kenmerken op grond
waarvan personen al dan niet in de doelgroep worden opgenomen, en de reden voor de
keuze van de kenmerken. Dan volgt er, zoals het Europa betaamt, nog een halve pagina
met de verdere inkleuring daarvan. Daar zit toezicht op. Er wordt dus uiteindelijk
toezicht gehouden op de vereisten aan de voorkant. Dan zou er ook geen subversieve
toepassing van de regels moeten zijn. Het zit dus aan de voorkant en er zit toezicht
aan de achterkant.

De voorzitter:

Heeft u daarmee alle vragen uit de tweede termijn van de commissie beantwoord?

Minister Bruins Slot:

Dat is wel mijn oordeel, maar dat bepaalt de commissie.

De voorzitter:

Dat bepaalt de commissie. Ik kijk rond. Ik zie zeer tevreden gezichten. Ik heb in
ieder geval twee zaken genoteerd:

Allereerst over de informatieafspraken die u naar aanleiding van de suggestie van
mevrouw Leijten heeft toegezegd: de Tweede Kamer wordt op de hoogte gehouden bij een
gewijzigd Nederlands standpunt over de EU-verordening betreffende transparantie en
gerichte politieke reclame. Dat geldt ook bij een veranderend speelveld.

In het verlengde daarvan bij agendapunt 2 een toezegging, namelijk: de Tweede Kamer
wordt geïnformeerd voorafgaand aan de Europese Raad indien de Nederlandse inzet voor
de herziening van de Verordening statuut en financiering Europese politieke partijen
en stichtingen wijzigt.

Minister Bruins Slot:

Bij het tweede deel van de eerste toezegging heb ik gezegd dat ik de Kamer in ieder
geval voor de Raad informeer. Als dat ook voor een gewijzigd speelveld geldt, moet
ik de Kamer informeren over elke andere lidstaat die verandert van opvatting. Volgens
mij is dat niet de bedoeling. Ik zal de Kamer wel voor de Raad informeren over de
standpuntbepaling van de Kamer. Natuurlijk kan ik dan ook iets zeggen over de standpuntbepalingen
van andere lidstaten.

De voorzitter:

Ik kijk naar de commissie. Dat lijkt me een goed voorstel. Helder. Daarmee zijn we
aan het einde gekomen. O, toch nog een opmerking van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit zijn de informatieafspraken, die daarmee vastliggen. Volgens mij is het logisch
als de Minister ons informeert op het moment dat er een belangwekkend besluit is genomen
in het lopende dossier. De Minister heeft ook toegezegd dat we «one size fits none»
of het opbouwen van een instituut à la EUvsDisinfo laten meewegen in discussie over
de vraag wie bepaalt wat politieke reclame is en wie dat gaat toetsen en controleren.
Ze heeft toegezegd dat we dat langs die lijnen doen. Wellicht hoeft dat hier niet
bij, maar het is wel een toezegging die ik heb gehoord.

De voorzitter:

Volgens mij – dan ga ik het samenvatten, en wellicht is dat ook niet goed – handelt
u in het verlengde van een motie die eerder door de Kamer is aangenomen, onder anderen
door u, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat was ik niet per se. Uiteindelijk werd die motie door de hele Kamer gesteund. Bij
de discussie die in Brussel gevoerd gaat worden door mensen namens Nederland, de sherpa's
en noem allemaal maar op, moet volgens mij in het achterhoofd zitten dat Nederland
niet een instituut wil dat dit allemaal voor ons gaat besluiten. Dat past wellicht
niet bij de Nederlandse democratische situatie. Ik zou graag willen dat mensen deze
parallel met het instituut EUvsDisinfo meenemen. Ik hoop dat het een beetje duidelijk
is. Volgens mij hadden we daar net overeenstemming over.

Minister Bruins Slot:

Ik heb begrepen dat we er in de gesprekken in Europa en in Brussel op moeten letten
dat we geen situatie krijgen waarin er een bureau komt dat gaat bepalen wat wel of
geen politieke reclame is en wat de content daarvan gaat doen. Los daarvan heb ik
mevrouw Leijten horen zeggen dat er nu ook verder gewerkt wordt aan een Digital Services
Act. Zij heeft gezegd dat je er scherp op moet zijn dat er in het traject rondom die
Digital Services Act geen zaken gebeuren die weer effect hebben op de goede intentie
van de verordening die we nu gaan bespreken. Daar moeten we scherp op blijven. Dan
kom je niet uit op dat wat we vier of vijf jaar geleden hadden, waarover de Kamer
overduidelijk heeft gezegd dat dat eenmalig was.

De voorzitter:

Dat neemt u in gedachten mee naar de Raad en de gesprekken daarover. Volgens mij is
het daarmee compleet.

Veel dank aan allereerst natuurlijk de kijkers thuis, de commissieleden, de Minister
en de ondersteuning voor deze commissievergadering. Dan sluit ik deze ... Excuus.
Het tweeminutendebat natuurlijk, na de toezegging en de informatieafspraken. Er is
een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Kröger. Ik wens u een fijne middag.

Sluiting 16.01 uur.