Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 25 januari 2022, over Wadden

Nr. 222 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 3 februari 2022

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, de vaste commissie voor Economische
Zaken en Klimaat en de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit hebben
op 25 januari 2022 overleg gevoerd met de heer Harbers, Minister van Infrastructuur
en Waterstaat, de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, de heer Vijlbrief,
Staatssecretaris Mijnbouw, en mevrouw Van der Wal-Zeggelink, Minister voor Natuur
en Stikstof, over:

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 10 maart 2021
inzake jaarplan 2021 Beheerautoriteit Waddenzee (Kamerstuk 29 684, nr. 215);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 7 juni 2021 inzake
verzamelbrief Wadden (Kamerstuk 29 684, nr. 217);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 26 augustus 2021 inzake
Uitvoeringsprogramma Waddengebied 2021–2026, impactanalyse en duurzame kennishuishouding
(kennisregisseur) (Kamerstuk 29 684, nr. 219);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 6 oktober 2021 inzake
verzamelbrief Wadden (Kamerstuk 29 684, nr. 220);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 2 december
2021 inzake vervoerplannen vervoerconcessies Waddenveren West en Oost (Kamerstuk 23 645, nr. 760).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Agnes Mulder

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Azarkan

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Kuiken

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Rijkers

Voorzitter: Graus

Griffier: Schuurkamp

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bevers, Bromet, Gijs van
Dijk, Graus, Grinwis, Tjeerd de Groot en Wassenberg,

en de heer Harbers, Minister van Infrastructuur en Waterstaat, de heer Jetten, Minister
voor Klimaat en Energie, de heer Vijlbrief, Staatssecretaris Mijnbouw, en mevrouw
Van der Wal-Zeggelink, Minister voor Natuur en Stikstof.

Aanvang 16.30 uur.

De voorzitter:

Ik open dit commissiedebat over de Wadden, een van de mooiste stukjes van Nederland.
Ik heet allereerst de mensen die thuis kijken en luisteren via het digitale kanaal
van harte welkom. Er zijn maar liefst vier bewindspersonen hier aanwezig: de Minister
van Infrastructuur en Waterstaat, de Minister voor Natuur en Stikstof, de Minister
voor Klimaat en Energie en de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat. Ik
heet u en uw teams van harte welkom, evenals de Kamerleden aan mijn linkerzijde. Ik
stel voor vijf minuten spreektijd per fractie en vier losse interrupties aan te houden.
Dat mag in tweeën, maar het mogen ook vier losse interrupties zijn, zoals jullie gewend
zijn. Ik moet even vermelden dat mevrouw Bromet ons iets eerder moet verlaten. Zij
blijft wel de eerste termijn hier. Zij is verontschuldigd wegens andere dringende
verplichtingen. Het zij haar dus vergeven.

Dan gaan we luisteren naar meneer De Groot, namens D66, voor zijn eerste termijn.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat we het eerste Waddendebat hebben na de totstandkoming
van het coalitieakkoord, met vier bewindspersonen. Dat illustreert natuurlijk ook
het belang van de Wadden.

In het coalitieakkoord hebben we eigenlijk vier dingen afgesproken. Ik vertaal het
maar even vrij. We gaan ons aan de wet houden. Dat moest worden opgeschreven. We hebben
het gehad over de veelbesproken bestuurscultuur en de menselijke maat. Er is een hele
mooie Europese paragraaf. En natuurlijk hebben we het gehad over geen nieuwe boringen
in de Waddenzee. De Wadden krijgen hopelijk een nieuwe start, en dat is nodig. We
zitten hier vandaag namelijk niet voor niets met vier bewindspersonen. Vier jaar geleden
hebben we als D66 geknokt om een beheerautoriteit te krijgen voor de Waddenzee, om
de uitvoering beter te gaan coördineren. Maar de bewindslieden van EZK doorkruisten
dat mooie initiatief eigenlijk keer op keer met allerlei initiatieven voor zoutwinning,
voor gaswinning en voor een kabel bij Schiermonnikoog. Dat is de reden dat we nu hier
met elkaar in deze samenstelling bijeen zijn.

Voorzitter. Dat bestuurlijke ratjetoe moeten we gaan ontrafelen. D66 wil dan ook voorstellen
dat de bewindspersonen die verantwoordelijk zijn voor energie en mijnbouw, aanschuiven
bij het Bestuurlijk Overleg Wadden. In het verlengde daarvan wil D66 voorstellen dat
er een helder beleidskader komt voor de Waddenzee, zodat er vanuit de hoofddoelstelling,
natuur, heldere spelregels komen over wat er wel en wat er niet meer kan in de Waddenzee.
Ik zou graag dit debat willen gebruiken om de uitgangspunten van het coalitieakkoord,
zoals ik ze zojuist noemde, te toetsen. Ik hoor graag ook een inhoudelijke reactie
op alle vragen.

Ik begin bij de wet. De wet zegt dat er geen redelijke wetenschappelijke twijfel over
mag bestaan dat de gaswinning geen schadelijke gevolgen heeft voor de natuurlijke
kenmerken van de Waddenzee. Ik heb daarbij drie vragen. Deelt de Minister de opvatting
dat het aan de aanvrager is om alle twijfel over het niet ontstaan van schade, weg
te nemen? In dit geval is dat dus de NAM. Deelt de Minister de opvatting dat, zolang
de kwaliteit van de monitoring onzekerheid veroorzaakt, vooral over de lange termijn,
twijfel niet kan worden weggenomen? En deelt de Minister de opvatting dat hantering
van het hand-aan-de-kraanprincipe alleen onder strikte voorwaarden mag plaatsvinden,
zoals aangegeven door de Waddenacademie?

Voorzitter. Dan de bestuurscultuur. Afgelopen vrijdag kwamen er antwoorden op de vragen
van D66. Daar zat een bijlage bij; dat was een brief aan de UNESCO. Die loog er niet
om, want die week behoorlijk af van de antwoorden die aan de Kamer zijn gegeven. Er
wordt gesteld dat er geen negatieve effecten zijn op de natuurlijke waarden. Er is
dus geen wetenschappelijke twijfel, wordt aan de UNESCO gemeld. Hoe kunnen we hier
zeker van zijn als hierop in de MER helemaal niet is getoetst? Kan de Minister toelichten
waarom hij denkt geen advies van de IUCN nodig te hebben? Hoe heeft deze brief eigenlijk
geschreven kunnen worden in het licht van de procedure waarin we zitten? Hoe kijkt
de Minister, met het coalitieakkoord in de hand, naar het uitgeven van de ontwerpvergunning
voordat de Commissie m.e.r. de MER heeft getoetst? Ik kijk dus even terug. Hoe kijkt
de Minister naar de bevinding van de Waddenacademie dat de vergunning geweigerd had
moeten worden, gelet op het feit dat het dossier incompleet was? Wat gaat de Minister
nu anders doen in de verdere beoordeling van het dossier?

Dan Europa. De Minister lijkt anders aan te kijken tegen cumulatie dan het Europese
Hof van Justitie. Ik zie dat er een interruptie is, maar ik maak dit blokje even af,
als u het goedvindt. Ook de analyse van de landsadvocaat stopt bij de Raad van State,
nationaal. Hoe kijkt de Minister aan tegen cumulatie, juist vanuit dat Europese perspectief?
Je moet ook uitgaan van het worstcasegeval, en dat is met de recente berichten over
zeespiegelstijging wel behoorlijk anders geworden. Hoe ziet de Minister dat?

Hoe ziet de Minister zandsuppletie? Is de Minister het met D66 eens dat het hier gaat
om compensatie en niet om mitigatie? Is er dan geen twijfel over hoe dit uitwerkt
op het ecosysteem? De snavel van een kanoet is precies zo lang dat hij al die mooie
schelpdieren als superfood kan oppikken. Als je daar zand op gooit, is dat iets anders
in het ecosysteem. Zand is geen slib.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Nog even over die gasboringen in de Waddenzee. Ik ga het straks ook aan de kabinetsleden
vragen, maar er staan wat zinnen in het coalitieakkoord over toekomstige gasboringen,
namelijk dat die niet meer zullen plaatsvinden, maar dat de vergunningaanvraag bij
Ternaard zoals die er nu ligt, nog afgemaakt zal worden. Hoe zit D66 daarin? Dat zou
ik eigenlijk wel willen weten. Hoopt D66 dat die aanvraag getorpedeerd wordt, omdat
bijvoorbeeld volgens de wetgeving de natuur voorrang heeft? Of heeft D66 toch een
beetje spijt dat het niet gelukt is om in het regeerakkoord vast te leggen dat we
stoppen met die procedure bij Ternaard?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Met het oog op de effecten van cumulatie en hoe het Europese Hof van Justitie daarnaar
kijkt, moet je in die aanvraag ook rekening houden met de zoutwinning en de andere
activiteiten op de Waddenzee. Dat heb ik in mijn bijdrage duidelijk gemaakt. Voor
de compleetheid van de aanvraag moet er nog heel veel gebeuren. Er zijn toch onzekerheden
verbonden aan het hand-aan-de-kraanprincipe. Eigenlijk wordt gezegd: zeker op de lange
termijn is onzeker wat er gebeurt op de Waddenzee; vanwege die onzekerheden gaan we
uit van het hand-aan-de-kraanprincipe. Maar feitelijk zegt de wet dat je niet mag
vergunnen als je niet kunt uitsluiten dat er negatieve effecten op het ecosysteem
zullen zijn; denk aan de instandhoudingsdoelen. Vanuit D66 denk ik dus dat het heel
onwaarschijnlijk is dat die vergunning kan worden afgegeven.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

GroenLinks is dat wel met D66 eens, maar de vraag is natuurlijk of je dan nog energie
moet steken in een procedure die bij voorbaat eigenlijk kansloos is. Hoe kijkt D66
daarnaar?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

We leven in een rechtsstaat en als er procedures zijn, heb je daar als overheid aan
te voldoen, ook om te voorkomen dat je later als overheid wordt aangeklaagd door de
NAM – dat is niet de grootste vriend van ons allemaal geweest – en alsnog tot allerlei
andere beslissingen wordt gedwongen. Je zult het dus zorgvuldig moeten doen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het is heel onwaarschijnlijk dat de vergunning kan worden afgegeven, zegt D66. De
heer De Groot begon ook over de brief aan UNESCO, die volgens hem nooit geschreven
had mogen worden. Ik ben het daar echt volledig mee eens. Het is een gênante brief,
maanden nadat ze een antwoord hadden moeten krijgen. Hoe zorgvuldig vindt D66 dat
dan? Want dat is natuurlijk het hoogste goed, die prachtige status van werelderfgoed.
Dat benadrukt D66 ook zo mooi in haar betoog.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik mocht ooit een hele kleine rol vervullen bij de aanvraag. Dat was bij de ondertekening,
door de Duitse Minister Gabriel, de Nederlandse Minister Verburg en de Deense Minister,
van juist die UNESCO-aanvraag in 2008. Dan is het inderdaad wel heel treurig hoe daarmee
wordt omgegaan. Delen van die brief van afgelopen vrijdag hadden gewoon niet geschreven
mogen worden. Ik vind het ook onbegrijpelijk dat er geen behoefte is aan advies van
de IUCN. Je erkent aan de ene kant dat er nog heel veel onzekerheden zijn. Aan de
andere kant zie je dat er internationale experts zijn die met de overheid mee kunnen
denken. Ik hoor graag van de Minister waarom die brief op deze manier is geschreven.
Mijn voorlopige oordeel is dat het zeker niet de schoonheidsprijs verdient.

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar wat zou dan volgens D66 de ultieme consequentie zijn? Er wordt hier gezegd dat
het heel zorgvuldig is om dat te doen. We weten ook dat de NAM eventueel met dwangsommen
kan komen en een juridisch gevecht niet uit de weg gaat. Zou D66 ook bereid zijn om
dat gevecht om de Wadden aan te gaan? Want dat is natuurlijk wel de consequentie als
je zegt: we vinden dat het economisch belang niet telkens moet prevaleren boven het
natuurbelang. Spreekt u uit: D66 is tegen die gaswinning en zal daar alles voor doen?
Of zegt u: spijtig maar helaas, het zou kunnen dat het toch doorgaat?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

D66 is een partij die knokt voor de Waddenzee. De voorganger van deze bewindspersoon,
Stientje van Veldhoven, heeft de beheerautoriteit voor elkaar gekregen. Ik heb zelf
elke keer op allerlei manieren meegedacht om het beleid scherper te maken. We hebben
samengewerkt om dat onzalige plan van die kabel over Schiermonnikoog en door het wantij
te leggen. Dus ik denk dat wij als D66 ook hebben laten zien dat wij de Wadden echt
zeer liefhebben. Daar voeg ik nog aan toe dat ik daar als genieter van de eilanden
en als zeiler helemaal een persoonlijke motivatie bij heb. Dus D66 volgt hier de wet.
Wat ons betreft lijkt het er gewoon absoluut niet op dat je hier een natuurvergunning
zou mogen afgeven.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik hoorde de heer De Groot ook spreken over het hand-aan-de-kraanprincipe. De Partij
voor de Dieren deelt met D66 dat je zeer omzichtig met de Waddenzee om moet gaan.
Misschien zijn wij nog iets strenger. We willen gewoon dat er op geen enkele manier
nog een vergunning wordt verleend. Dus ik hoop dat D66 daarin meegaat.

Ik heb een vraag over dat hand-aan-de-kraanprincipe. Dat wordt nu namelijk min of
meer gebruikt als een soort garantie: we zitten erbovenop en als er iets misgaat,
dan kunnen we ingrijpen. Maar we hebben het ook in Groningen gezien. Als je vandaag
gaat boren, gaat vandaag de grond niet verzakken, maar volgend jaar, over twee jaar
of over tien jaar wel. En als je dat hand-aan-de-kraanprincipe dan toepast, op het
moment dat je ziet dat het misgaat, dan ben je dus veel te laat. Die bodemdaling gaat
namelijk door. Dat zie je in Groningen, maar dat zie je in de Waddenzee misschien
nog moeilijker. Dus het biedt geen enkele garantie. Is de heer De Groot het met me
eens dat je niet kunt zeggen: we controleren het, we monitoren het met de hand aan
de kraan? Je gaat dadelijk zien, met de hand aan de kraan, hoe de Waddenzee verzuipt
als je niet oppast. Is de heer De Groot dat met me eens?

De voorzitter:

U mag met ja of nee antwoorden, meneer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik heb de Minister gevraagd of zij het met D66 eens is dat als je dat principe toepast,
je dat onder zeer strikte voorwaarden doet. De Waddenacademie heeft heel goed geformuleerd wat die voorwaarden zijn. Dus daar zul je ook
die vergunningaanvraag op moeten toetsen. En voor de rest geldt gewoon de wet. Als
er geen redelijke twijfel is, als je zeker weet dat er geen negatieve effecten zijn,
pas dan kun je vergunnen. En anders kun je niet vergunnen.

De heer Wassenberg (PvdD):

De heer De Groot zegt: onder zeer strikte voorwaarden. Maar ik betoog dat je met de
hand aan de kraan niks kunt voorkomen. Op het moment dat je met die hand aan de kraan
ziet dat er iets misgaat, ben je eigenlijk al te laat. Als je vandaag de kraan dichtdraait,
gaan de bodemdalingen nog jaren door. Dus je bent gewoon te laat. Het suggereert dat
je erbovenop zit, maar je zit erbovenop over tien jaar. Is de heer De Groot het niet
met me eens dat het gewoon geen garantie biedt, dat je gewoon niet kunt afgaan op
het hand-aan-de-kraanprincipe, omdat het niks voorstelt?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

D66 is het met de Partij voor de Dieren eens dat het hand-aan-de-kraanprincipe problematisch
is. Absoluut! Het wordt gehanteerd. Het valt ook te hanteren onder strikte voorwaarden.
Maar ook in dit geval moet je over die druk in het gasveld zeggen dat het een ander
gasveld is dan andere gasvelden. Dus er wordt een beetje gerekend, terwijl je eigenlijk
niet weet hoe dit gasveld zich gaat gedragen. Dat brengt nog meer onzekerheden met
zich mee. Dus dan je ook weer in de richting van die twijfel.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik ga hier toch nog even op door. De heer De Groot zei terecht dat de Minister van
Economische Zaken in september aangaf dat hij in de wetgeving geen ruimte meer zag
om iets te doen aan de vergunning. Daarvan heeft de Waddenacademie eigenlijk een heel
ander beeld. De Waddenacademie zegt dat die ruimte er juridisch wel is. Dat leidt
bij mij in ieder geval tot de conclusie dat die vergunning er niet gaat komen. Maar
wellicht komt dat voort uit verschillende posities. Hoe denkt de heer De Groot daarover?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Zoals gezegd, vanuit de vraag die D66 heeft gesteld aan de bewindspersonen en vooral
vanuit de Wet natuurbescherming kan ik me ook niet voorstellen dat die vergunning
kan worden afgegeven. Juristen kun je alles laten opschrijven. Dat weten we allemaal.
Het hangt ook een beetje af van de opdracht die je ze geeft. Maar dan zul je er zeker
van zijn dat je in ieder geval procedures krijgt. Je zou misschien nog langs de Raad
van State kunnen komen, omdat de Raad van State vooral naar de eigendomssituatie kijkt.
Maar je komt met een natuurvergunning hier echt niet voorbij het Europese Hof van
Justitie. Dat heeft ermee te maken dat er vanuit het Europese Hof van Justitie een
totaal andere kijk is op cumulatie. Dat is ook de achtergrond van de vraag aan de
Minister geweest.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Naast de juridische werkelijkheid, die ook in dit huis altijd van groot belang is,
kijk je natuurlijk ook naar het draagvlak: hoe zit het nou in de samenleving? Als
je kijkt naar de eilanden, dan willen ze het niet. Als je kijkt naar de provincies,
dan willen ze het niet. Als je kijkt naar de partijen, dan kan je eventueel met een
beetje coalitiedwang tot een minimale meerderheid komen, maar de samenleving wil het
niet meer. Dat geldt op een gegeven moment natuurlijk ook als extra argument, ook
voor een kabinet. Als je op een gegeven moment alles bij elkaar moet nemen, vind je
straks juridisch nog wel een heel klein weggetje waarop je het nog even kunt volhouden,
maar is er in de samenleving gewoon geen draagvlak meer.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Er zijn geloof ik 50.000 handtekeningen verzameld door de Waddenvereniging. Dat geeft
ook aan dat het lokaal echt al heel erg leeft bij de mensen. De Waddenvereniging is
ooit opgericht omdat er onzalige plannen waren ten aanzien van het dempen of indammen
van de Waddenzee. De bevolking van Schiermonnikoog heeft zich met succes verzet tegen
de kabel. Zeker als je kijkt vanuit de bestuurscultuur, een van de dingen die ik aandroeg,
ga ik ervan uit dat het kabinet rekening houdt met de menselijke maat.

De voorzitter:

Dan gaan we nu luisteren naar de laatste 45 seconden van de heer De Groot. Vroeger
waren het trouwens de 30 seconden van de heer De Groot. U moet zich dat nog herinneren,
denk ik.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, maar dit zijn uw seconden.

Voorzitter. Het is heel goed dat er geen vergunningen worden afgegeven voor nieuwe
boringen. Hoe gaat de Staatssecretaris de Mijnbouwwet aanpassen? De lopende procedure
voor Ternaard wordt afgerond, waarbij ik ervan uitga dat de insteek van het regeerakkoord,
zoals verwoord in mijn bijdrage, ook voor de Minister voor Natuur leidend is.

Voorzitter, ik rond af. De wereld kijkt mee over onze schouder. De Waddenzee is een
werelderfgoed, een gebied dat we met respect moeten behandelen. Dat gebeurde niet
bij de kabel. Dat is bij de aanvraagprocedure niet gebeurd. De wereld kijkt over onze
schouder mee. Tot afgelopen vrijdag zag het er niet best uit. Het coalitieakkoord
biedt hoop om het beter te doen en ons aan de wet en aan de Europese wil te houden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Groot, voor uw inbreng namens D66. Dan gaan we naar uw buurvrouw,
mevrouw Beckerman. Zij spreekt namens de Socialistische Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. In 1997 introduceerde Jan Marijnissen de term «sorrydemocratie».
Dat ging erover dat bewindspersonen sorry zeggen voor iets wat ze hebben aangericht,
maar het probleem daarna niet echt wordt opgelost. Het gaat gewoon door. Het toeslagenschandaal
en de ramp die is aangericht in Groningen zijn pijnlijke hedendaagse voorbeelden,
maar een kluchtvariant dreigde vorige week te ontstaan rond de Wadden. Nederland heeft
excuses aangeboden aan UNESCO: sorry, UNESCO. Dat was niet een sorry omdat er überhaupt
plannen zijn om het werelderfgoed in gevaar te brengen. Het was ook geen sorry voor
de plannen voor gaswinning en zoutwinning en voor de kabel onder de Wadden, waar de
brief van UNESCO over ging. Nee, «sorry» ging vooral over de manier waarop Nederland
heeft gecommuniceerd: een sorrydemocratie.

In mei vorig jaar stuurde UNESCO een brief naar Nederland om zijn zorg te uiten over
de plannen. Nederland antwoordde niet. In november stuurde UNESCO een tweede brief
om Nederland erop te wijzen dat gas winnen onder de Wadden echt niet kan. Daar zat
een deadline in: 15 januari. Op 20 januari, vijf dagen na het verstrijken van die
deadline – dat is dan al de tweede brief – komt Nederland eindelijk met een reactie,
met daarin dus een «sorry». Waarom een excuus? Alleen maar vanwege die slechte communicatie
en niet voor de slechte plannen. Sterker nog, mijn buurman wees er net al op dat er
in de brief gewoon van wordt uitgegaan dat het wel zou kunnen.

Voorzitter. We weten dat er breed protest is vanuit de regio en de Tweede Kamer tegen
de mogelijke nieuwe gaswinning onder de Waddenzee vanaf Ternaard. We weten ook, doordat
de Tweede Kamer zelf om onderzoek heeft gevraagd, dat het kabinet de mogelijkheid
heeft om de gaswinning te stoppen via de Wet natuurbescherming. Onze oproep zou vandaag
dan ook opnieuw zijn: doe dat dan ook. Maar we weten nog steeds niet wat het kabinet
nu gaat doen. Eigenlijk is dat de meest cruciale vraag van vandaag. Gaat u straks
weer sorry zeggen of geeft u vandaag die duidelijkheid? In de brief die Nederland
naar UNESCO stuurt, schermt men met een onderzoeksprogramma naar alle effecten van
alle ingrepen op de Waddennatuur. Dat onderzoek kennen we nog helemaal niet. Natuurlijk
is onderzoek goed. Er zijn stapels onderzoeken, maar gaat het kabinet ook daadwerkelijk
bekijken welke economische activiteiten moeten worden voorkomen, gestopt of afgebouwd?

Voorzitter. Ik vond het wel zo mooi dat die stroomkabels dwars door Schier voorlopig
van de baan zijn, omdat daar geen draagvlak voor zou zijn. Dat is nou, dacht ik, een
hele goede trend om in te zetten: geen draagvlak, niet doen. Leer hiervan! Tegelijkertijd
is natuurlijk ook dat plan nog niet geheel van de baan. Ik was wel benieuwd hoe het
nu loopt met onderzoeken naar die andere alternatieven. De regio is daarin ook heel
erg duidelijk: de meest natuurinclusieve inpassing en de meest natuurvriendelijke
technieken. De regio is er groot voorstander van dat die stroomkabel via de oostelijke
kant van de Eemshaven aan land komt. Is er contact met Duitsland om de aanlanding
via Eemshaven-Oost te verkennen?

Voorzitter. Mijn buurman had het net ook al even over de Beheerautoriteit Waddenzee.
Voor het grootste deel kan ik mij daar volledig bij aansluiten. Die is in 2020 gestart,
met als doel om een einde te maken aan de versplintering van het beheer van het wad.
Maar nu al blijkt dat het niet goed lukt om eensgezind tot natuurbeheer te komen.
De opdracht is onduidelijk, evenals wie waarvoor verantwoordelijk is en de bevoegdheid
heeft om door te pakken. Wat nu, voorzitter? Hoe staat de Minister tegenover de oproep
om te voorkomen dat het keer op keer opnieuw strijd wordt, dat elk voorgenomen plan
keer op keer een nieuw strijdpunt wordt? U kunt de structuur nu aanpassen. We zien
daar plannen voor, maar zit daar ook wel het echte probleem? Wordt het niet ook tijd
om echt te zorgen dat het doel – het natuurbeheer, het beschermen van de natuur –
vooropstaat? Wordt het niet tijd om met een heel duidelijk kader te komen wat wel
en wat niet kan op het wad en om te zorgen dat die beheerautoriteit ook echte slagkracht
krijgt om dat uit te voeren?

Voorzitter. Daar laat ik het bij. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman namens de SP. 20 seconden liet u over. Mevrouw Bromet
namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Welkom aan de nieuwe bewindspersonen op dit terrein. Het lijkt
mij best spannend voor degenen die het voor het eerst doen, zo'n confrontatie met
de Tweede Kamer. Het zijn er ook meteen vier, dus dat geeft een beetje steun aan elkaar.
Het is ook wel illustratief voor de verschillende belangen die aan de orde zijn in
het Waddengebied en die niet altijd in lijn zijn met elkaar.

Mijn eerste vraag aan de bewindspersonen is eigenlijk: hoe zien zij zelf hun nieuwe
verantwoordelijkheid voor de Wadden? De meeste opmerkingen die ik maak namens GroenLinks
gaan vandaag over de gaswinning, en daar is de Staatssecretaris verantwoordelijk voor.
Wij hebben hem liever niet meer nodig bij dit overleg, omdat er geen sprake meer is
van gaswinning en mijnbouw. Hij zit er nu nog bij, maar als er geen mijnbouw meer
plaatsvindt in de Waddenzee, is dat in ieder geval één bewindspersoon minder.

De Waddenzee is ons grootste en meest oorspronkelijke natuurgebied, onze enige wildernis.
UNESCO-werelderfgoed met een unieke internationale verantwoordelijkheid. Het is een
van onze meest kwetsbare natuurgebieden, waarvoor elke centimeter zeespiegelstijging
dan wel bodemdaling het begin van het einde kan betekenen. Vier jaar geleden is een
amendement van GroenLinks aangenomen dat ervoor zorgde dat we geen boortorens meer
mogen plaatsen op het wad. Maar het ging de Kamer natuurlijk niet om die boortorens.
Het ging de Kamer om het beschermen van het wad.

Het grootste risico bij mijnbouw is bodemdaling. Schuin boren voorkomt dat niet. EZK
schermt met het hand-aan-de-kraanprincipe. De Partij voor de Dieren deed daar net
ook een interruptie op, want als het fout gaat, volgens die theorie van «hand aan
de kraan», dan gaan we minder winnen. Maar we hebben in Groningen gezien hoe het werkt:
het werkt niet. Als het misgaat, is snel ingrijpen altijd te laat. We zetten geologische
processen in gang die heel traag op gang komen en die heel lang doorwerken, tot ver
na de beëindiging van deze winning, tot ver na het einde van het ministerschap van
dit gezelschap. Als de grond is begonnen met bewegen, dan kunnen we bijna niks meer
doen. Dat is precies waarom de natuurwetgeving uitgaat van het voorzorgsprincipe:
bij twijfel, niet doen. «Hand aan de kraan» is een we-zien-het-welprincipe en de wet,
de Nederlandse en de Europese, staat dit gewoon niet toe. In het regeerakkoord is
afgesproken dat na Ternaard geen nieuwe gaswinning onder het wad wordt toegestaan.
We zijn het dus eens dat het slecht is voor het wad en we het niet moeten doen, maar
het regeerakkoord wil wel de lopende procedure afmaken. Dat begrijp ik niet helemaal,
want de ambtsvoorgangers van de Minister en de Staatssecretaris hier zeiden: we moeten
aanvragen in procedure nemen. Hoe gaat het kabinet dat dan verhinderen bij volgende
aanvragen?

Voor de lopende procedure vinden wij dat het voorzorgsprincipe gehanteerd moet worden.
Ik zou wel van de Minister voor Natuur willen weten hoe zij daarnaar kijkt. Mag er
een natuurvergunning worden afgegeven als het risico bestaat dat het misgaat?

Voorzitter. Wij hebben vandaag ook een brief gekregen van de noordelijke regio. Zij
zijn eigenlijk heel eensgezind. Ze hebben aangegeven hoe ze de Wadden willen beschermen
en wat daarvoor nodig is. De stroomkabels van de windmolens door de Waddenzee werden
net al genoemd. Kun je die daar leggen als er ook al aan zout- en gaswinning wordt
gedaan?

Ik sprak vanmiddag nog even kort met de burgemeester van Schiermonnikoog. Zij zou
de bewindspersonen een appje sturen: hoe gaan zij samenwerken? Ik zie de bewindspersonen
knikken. Ze hebben het ontvangen. Hoe gaan zij samenwerken met de noordelijke regio?
Wij vinden het namelijk belangrijk dat Den Haag overlegt met de regio. Dat is een
regio die, net als GroenLinks, ziet dat er ook op de Wadden ruimte moet zijn voor
ontwikkelingen. GroenLinks kiest daarbij niet voor de oude wereld waar de natuur het
verliest van zout- en gaswinning, maar voor een nieuwe wereld waarin wij weten dat
we windmolens en stroomkabels nodig hebben, maar we daarbij kiezen voor de minst schadelijke
oplossing, ook als die wat meer kost. Ik zou graag de visie van de Minister voor Klimaat
daarop horen. Is hij het met GroenLinks eens dat we alles op alles moeten zetten om
te kiezen voor de oostvariant?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet. Meneer Van Dijk namens de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel. Ook namens mij hartelijk welkom bij dit belangrijke overleg over de Wadden.
Ik zal meteen bekennen: ik heb direct belang als eilandbewoner van het mooiste eiland
van alle eilanden. Kom graag een keer langs. Ik laat in het midden welk eiland dat
is, want iedereen heeft daar een eigen voorkeur bij.

Voorzitter. Ik begin bij de gaswinning. Het Waddengebied is niet alleen prachtig,
maar ook heel kwetsbaar. In Ameland is bijvoorbeeld de bodem al gedaald als resultaat
van gaswinning en door de zeespiegelstijging staat de Waddenzee ook onder druk. Straks
is er geen eb meer en dan is het Waddengebied verwoest. Internationaal is er consensus
bij klimaatwetenschappers: als we willen vergroenen en verduurzamen, moet het nu afgelopen
zijn met het zoeken en winnen van nieuwe fossiele brandstoffen. Nieuwe vergunningen
verstrekken kan dus echt niet meer. Het is klaar en afgelopen. Maar wat lijkt het
kabinet te denken? Nog eentje dan! Dat is net zo geloofwaardig als de vaste bargast
aan de toog. Nog één keer gas winnen en wel onder het meest unieke natuurgebied van
Nederland. Dit kan niet en mag niet doorgaan. De gemeenten zijn tegen, de provincies
zijn tegen en de eilanders zijn tegen. Het kabinet hoeft alleen maar te luisteren
naar de samenleving.

De Minister van Economische Zaken gaf 15 september vorig jaar aan dat de wetgeving
geen mogelijkheid geeft om de verstrekking van een vergunning te weigeren. Toch geeft
het rapport van de Waddenacademie een heel ander juridisch beeld. Er is namelijk wel
ruimte. Sterker nog, zij concluderen dat onder de Wet natuurbescherming en het regime
van Natura 2000 de Minister van LNV de vergunning wel moet weigeren. Als één Minister
moet weigeren, kan de ander die toch niet verstrekken? Gaat de Minister gehoor geven
aan het rapport van de Waddenacademie en de ruimte nemen om de vergunning voor de
gaswinning op de Wadden te verbieden?

Gelukkig is het nieuwe regeerakkoord ambitieus wat betreft klimaatambities. Over de
gaswinning in Ternaard staat in het regeerakkoord een vrij cryptisch stuk: dat deze
procedure afgerond zou worden. Daarom heb ik de volgende vraag aan deze Ministers:
gaat u ervoor zorgen dat de gaswinning in Ternaard er niet gaat komen? En kunnen we
daar vandaag al duidelijkheid over scheppen?

Voorzitter. Ik kom bij de Beheerautoriteit Waddenzee. Het idee was niet verkeerd:
één autoriteit om het Waddengebied te beheren. Maar omdat de Beheerautoriteit Waddenzee
geen duidelijke bevoegdheden heeft gekregen, is er nog steeds geen plan en is er in
de wirwar van belangenorganisaties gewoonweg nog één bijgekomen. Ik ben het met D66
eens dat het belangrijk is om een duidelijk plan te hebben voor het Waddengebied.
Dit had er allang moeten zijn. De Partij van de Arbeid vindt het heel belangrijk dat
dat duidelijke aanspreekpunt er komt voor alle eilanden en voor alle mensen en organisaties.
Dan moet die wel voldoende bevoegdheden hebben. Kan de Minister ervoor zorgen dat
er snel een duidelijk plan komt voor het Waddengebied, waarin de belangen van de eilanders,
bewoners en organisaties zijn meegenomen? Kan de Minister ervoor zorgen dat de natuur
gewaarborgd wordt? En is de Minister bereid om te kijken of die beheerautoriteit misschien
opnieuw ingericht moet worden, zodat het genoeg bevoegdheden heeft, waardoor er geen
bestuurlijke ruzie ontstaat maar bestuurlijke eenheid? Dat is heel belangrijk voor
de toekomst van het Waddengebied.

Voorzitter. Ik kom bij de containerschepen, in navolging van die verschrikkelijke
milieuramp rondom de MSC Zoe. Het is nu aan ons om maatregelen te nemen om ervoor
te zorgen dat dit niet meer gaat gebeuren. Ten eerste is het beter om – ik denk dat
dat een gezamenlijke conclusie is – diepstekende vrachtschepen en vrachtschepen bij
stormachtig weer in plaats van de zuidelijke route vlak boven de eilanden een noordelijke
route te laten nemen, waar de zee dieper en de kans kleiner is dat er een schip tegen
de bodem aankomt. Is de Minister bereid om bij stormachtig weer de zuidelijke vaarroute
te sluiten voor vrachtschepen met de afmetingen vergelijkbaar met de MSC Zoe? Hoe
staat het met de bilaterale onderhandelingen met de Duitse en Deense regering en ook
binnen de IMO, aangezien de schepen vanuit die landen al een andere vaarrichting moeten
aanhouden? Wat wordt er nu concreet gedaan aan de risico's van containerverlies in
de Wadden, aangezien er pas in 2023 een gezamenlijk voorstel van de IMO in werking
zou kunnen treden? Het is belangrijk dat hierover door mensen met veel kennis een
bindend advies gegeven kan worden. In Duitsland gebeurt dit aldus, en in Nederland
kan dit ook. Kan de Minister ervoor zorgen dat ofwel de Kustwacht ofwel verkeerscentrale
Brandaris bindende adviezen over vaarroutes aan schepen kan geven?

Bij de MSC Zoe waren een aantal containers met schadelijke stoffen overboord geslagen,
die moeilijk te traceren bleken. Wat hieraan opviel, is dat chemische stoffen en bijvoorbeeld
batterijen in hetzelfde soort container werden verscheept als minder schadelijke producten.
Is de Minister bereid het gebied beter te beschermen door schadelijke stoffen zoals
chemicaliën in dubbelwandige containers met trackers te doen vervoeren?

Tot slot, voorzitter, de kabels door Schiermonnikoog. Het is goed dat er naar het
protest van de bewoners wordt geluisterd. Er moet nu een manier worden gevonden waarop
de natuur zo min mogelijk geraakt wordt, met natuurvriendelijke technieken. Is de
Minister bereid om een onderzoek in te stellen om de belasting op de natuurgebieden
door de aanlanding van de kabels in kaart te brengen? Is de Minister bereid om de
geplande route te verplaatsen naar de vaargeul? En kan de Minister garanderen dat
de kabels alleen aangelegd kunnen worden indien deze de natuur niet aantasten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. U bedoelde met IMO waarschijnlijk de Internationale Maritieme
Organisatie, die de veiligheid en ook de milieuvriendelijkheid van de scheepvaart
bevordert. Dit zeg ik voor de mensen thuis die dit willen weten.

Meneer Bevers namens de VVD, van harte welkom! U bent vorige week beëdigd. Ik heb
nog geen kennis met u kunnen maken, maar van harte welkom in het hart van de democratie.
We spreken elkaar nog wel een keer bilateraal. Uw vijf minuten lopen.

De heer Bevers (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De Waddenzee, de Waddeneilanden, het Waddengebied: een uniek
natuurgebied. Het is terecht voorzien van een streng beschermingsregime. Voor ons
staat ook voorop dat we dat natuurlijk willen beschermen. Maar wat regelmatig ondersneeuwt,
is dat het ook een gebied is waar heel veel mensen al decennialang, eeuwenlang, wonen,
werken en leven. Dat lijkt soms onder te sneeuwen. Wij willen wat dat betreft, ook
kijkend naar de Waddenagenda 2050, aan de Minister vragen in hoeverre dat in beton
is gegoten. Kan de gevraagde impactanalyse nog tot aanpassingen leiden?

Voorzitter. De bereikbaarheid van de Waddeneilanden en de Waddenhavens is voor de
bewoners in het gebied van ontzettend groot belang. In antwoord op vragen van mijn
collega Heerema en voormalig collega De Vries, nu Staatssecretaris, heeft de Minister
erkend dat die bereikbaarheid van de Waddeneilanden van heel groot economisch belang
is. Maar wij blijven erbij dat de discussie die toch regelmatig ontstaat over bijvoorbeeld
het bevaarbaar houden van de vaargeulen Boontjes en Westgat en de bereikbaarheid van
Ameland, wat ons betreft niet goed is. Opties als het getijvaren vinden wij geen oplossing.
Wij willen graag dat de vaargeulen gewoon op diepte gehouden worden. In verband met
dat vervoersplan vraagt mijn fractie zich nog wel af of de haalbaarheid van de dienstregeling
naar Ameland niet veel realistischer is bij een vijfkwartiersdienst. Wij willen ook
graag weten wat de stand van zaken is van de decentralisatie van de concessies voor
de Waddenveren.

Voorzitter. Ik kies tijdelijk een andere insteek: die van de bewoners van het gebied.
De VVD heeft al eens eerder een motie ingediend, die ook is aangenomen, over het meer
betrekken van ondernemers en bewoners bij impactanalyses en het uitvoeren van de Waddenagenda.
Die impactanalyse wordt op dit moment op een andere manier uitgevoerd. Ons doel was
de effecten op de economie met name te bekijken. Er wordt nu vooral gekeken naar het
in balans brengen van die effecten op zowel economie als ecologie. Dat was wat ons
betreft echt niet de bedoeling. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Wat betreft het betrekken van bewoners en inwoners ben ik ook benieuwd naar de gang
van zaken bij bijvoorbeeld zoiets als het dijkversterkingsproject. Dat gaat heel specifiek
om Koehool-Lauwersmeer. Het gaat erom dat mensen zich niet gehoord voelen. Er is bij
hen heel sterk het gevoel dat inspraak een kwestie is van afvinken dat we het gedaan
hebben en niets meer dan dat. Ik ben benieuwd of de Minister die signalen ook kent,
en wat de visie daarop is. Dat is met betrekking tot de leefbaarheid voor de inwoners
van groot belang. De provincies Noord-Holland, Friesland, het Ministerie van BZK en
de Waddengemeentes zijn in gesprek over een specifiek Waddenprogramma. Het gaat erom
dat de Waddeneilanden maatwerk nodig hebben waar het gaat om de leefbaarheid. Zo kan
je bijvoorbeeld op een Waddeneiland niet heel snel uitwijken naar plekken in andere
gemeentes als het bijvoorbeeld gaat om een verzorgingstehuis. Wij vinden dat je heel
goed moet kijken naar die specifieke situatie daar.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Die had geen haast, maar ik vond het wel mooi hoe de VVD de bewoners als uitgangspunt
nam. Hij stelde dat bewoners zich niet gehoord voelen en dat inspraak slechts een
vinkje is. Ik ben benieuwd hoe de VVD dit ziet wat betreft de voorgenomen gaswinning
onder het wad vanaf Ternaard. Ook daar horen we dezelfde klachten van bewoners. Als
u zegt dat het uitgangspunt is dat de bewoners van het gebied leidend zijn, dan betekent
dat: geen gaswinning. Bent u het daarmee eens?

De heer Bevers (VVD):

Wat betreft de gaswinning is ons standpunt altijd geweest: waar het veilig en verantwoord
kan, zijn we er niet tegen. Dat is nu in de afspraken in het coalitieakkoord ook vastgelegd
volgens mij. Er is gezegd: geen nieuwe gaswinning, maar de huidige procedure ronden
we af op basis van de wet- en regelgeving zoals die er nu ligt. Natuurlijk kennen
wij ook de weerstand die er is tegen de gaswinning, maar we zijn wel gebonden aan
een aantal afspraken. Het is nu aan het kabinet om een besluit te nemen over al die
adviezen, al die uitspraken die er zijn gedaan. Zij moeten de bewoners en de inspraak
die er is geweest, daarin meenemen en het totaalpakket afwegen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dus de bewoners zijn leidend en inspraak moet geen vinkje zijn, maar als het veilig
en verantwoord kan, doen we misschien toch wel gaswinning, ondanks dat die bewoners
die leidend zijn en die inspraak die geen vinkje mag zijn, daar haaks op staan? Ik ...

De heer Bevers (VVD):

Nee, wat ik zeg is dat ik vind dat het kabinet nu aan zet is om al die zaken tegen
elkaar af te wegen. Ze hebben ook aangekondigd daar in maart een definitief besluit
over te nemen. Dat is de afspraak die we gemaakt hebben. Dat is wat ik zeg. Daar hoort
de inspraak bij, maar daar horen ook alle aanvullende adviezen die ook door deze Kamer
gevraagd zijn, allemaal bij. Het is nu aan het kabinet om dat allemaal bij elkaar
te leggen, inclusief de juridische adviezen, en te zeggen «we doen het wel» of «we
doen het niet».

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman was nog met haar vraag bezig. Ik wil haar wel de kans geven om de
vraag af te ronden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, want mijn vraag was als volgt. De heer Bevers zei dat bewoners zich niet gehoord
voelen. Als de gaswinning doorgaat, dan luistert u toch niet naar de wens van de bewoners?

De heer Bevers (VVD):

Ik zei dat ik ervan uitga dat het kabinet bij het nemen van de beslissing ook luistert
naar wat de bewoners hebben gezegd. Dat is wat ik zeg.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Hoe kansrijk acht de VVD het dat de aanvraag voor die gasboringen ook gaat leiden
tot daadwerkelijke gasboringen in de Waddenzee, gelezen alle adviezen die nu gepubliceerd
zijn en gezien de verantwoordelijkheden die het Ministerie van LNV heeft, bijvoorbeeld
voor het beschermen van de natuur?

De heer Bevers (VVD):

Het antwoord daarop is niet heel veel anders dan wat ik zojuist zei. Er zijn een aantal
adviezen gegeven. Er zijn aanvullende adviezen gevraagd. Er zijn een aantal tegengestelde
adviezen. Er zijn, om daarop terug te komen, de meningen van de inwoners van dat gebied,
van de lokale overheden. Dat hele pakket bij elkaar zal moeten leiden tot een beslissing
over de gaswinning bij Ternaard. Ik blijf erbij dat het nu aan het kabinet is om dat
bij elkaar te leggen. Dat is niet zozeer een kwestie van niet luisteren of niet doen;
er moet een besluit genomen worden. Wij hebben in het coalitieakkoord ook die afspraak
gemaakt. Volgens mij hebben we het daar al eerder over gehad.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Er strijden twee belangen om het winnen: het belang van de natuur en het belang van
de gaswinning. GroenLinks kiest voor het belang van de natuur. Waar kiest de VVD voor?
Wat hoopt u dat er uit die procedure komt: dat er gas gewonnen kan worden of dat de
natuur beschermd zal worden?

De heer Bevers (VVD):

Ik heb u net al het standpunt aangegeven dat wij altijd hebben gehad. Het gaat om
veilig en verantwoord. Wij hebben altijd gezegd: als aan die voorwaarden wordt voldaan,
kan wat ons betreft die vergunning afgegeven worden. Maar er is wel een heel duidelijk
voorbehoud: veilig en verantwoord.

De heer Wassenberg (PvdD):

Is de heer Bevers het met mij eens dat woordenspelletjes in dit dossier helemaal niet
leuk zijn? Wij hebben het erover gehad dat we niet ín de Waddenzee boren maar ónder
de Waddenzee. Nou, de schade is hetzelfde. Maar de heer Bevers zei ook dat in het
coalitieakkoord staat dat er geen nieuwe vergunningen meer komen. Als nu een vergunningaanvraag
of een traject loopt, is de heer Bevers het dan met mij eens dat we dat gewoon moeten
stoppen? Want als dat resulteert in een vergunning, heb je het dus over een nieuwe
vergunning. Als in het coalitieakkoord staat «geen nieuwe vergunningen», dan betekent
dat: zet nu een stop op de lopende aanvragen.

De heer Bevers (VVD):

Volgens mij hebben we in Nederland de afspraak dat je niet halverwege het spel de
spelregels gaat veranderen. Dat betekent dat een lopende procedure, een lopende vergunning,
wordt beoordeeld op basis van de huidige wet- en regelgeving. De uitzondering die
in het coalitieakkoord staat, is dat we dat voor Ternaard doen. Dat is wat er nu gebeurt.
Daarover neemt het kabinet in maart een besluit.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat was niet helemaal mijn vraag. De afspraak is namelijk ook dat een besluit pas
een besluit is als er een besluit is, als de handtekeningen eronder staan. De Waddenacademie
zegt dat er voldoende redenen zijn om die lopende vergunningaanvraag niet te laten
resulteren in een besluit. De heer Bevers moet het toch met mij eens zijn dat je goed
naar de Waddenacademie moet luisteren – daar zitten echt heel geleerde mannen en vrouwen
in – als die dat adviseert en dat je als kabinet alles op alles moet zetten om te
voorkomen dat dat hele traject dadelijk resulteert in een nieuwe vergunning, waarvan
de coalitie zelf zegt dat ze die niet meer gaat uitgeven, ofschoon zij dat stiekem
misschien toch wil doen?

De heer Bevers (VVD):

Over de lopende vergunning zijn ook adviezen gegeven door juristen die het tegendeel
zeggen. Dat is wat ik heb aangegeven. Het totale pakket van adviezen, van informatie,
dat is opgehaald wordt door het kabinet beoordeeld. Dat is een lopende procedure.
Daar wordt in maart een besluit over genomen. Dat is wat er volgens mij is afgesproken.

De voorzitter:

Meneer Bevers, u kunt uw betoog vervolgen. O, is er nog een interruptie? Sorry, meneer
Van Dijk, ik had u niet gezien.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik probeer het nog even via een andere kant. Het kabinet stelt terecht dat we nu echt
werk gaan maken van het klimaatbeleid. Allerlei klimaatwetenschappers, ook internationaal,
zijn het erover eens dat je dan nu moet stoppen met het winnen van fossiele brandstoffen
en het zoeken naar nieuwe mogelijkheden om gas op te pompen, want daarmee ga je niet
verduurzamen en vergroenen. Dat heeft met elkaar te maken, want als we dat nu niet
gaan doen, dan hebben we straks ook geen Waddenzee of Waddengebied meer. Iedereen
zal zijn eigen politieke opvatting hebben, maar het is voor ons allen van belang dat
we die klimaatopgave serieus nemen, ook het kabinet. Dan moeten we dus de conclusie
trekken dat we moeten stoppen met het winnen van gas onder de Waddenzee, want het
een heeft met het ander te maken.

De heer Bevers (VVD):

Nee. De ambities zijn terecht hoog, maar dat betekent niet dat we morgen kunnen stoppen
met het winnen van aardgas. We willen ook dat de gaskraan in Groningen sluit, maar
we hebben nu eenmaal in de komende jaren nog aardgas nodig. Dat is volgens mij conform
wat we hebben geconstateerd. De Waddenzee moet beschermd worden. Het lopende proces
wordt behandeld op basis van de huidige wet- en regelgeving. We hebben hele hoge ambities,
maar dat betekent niet dat we kunnen doen alsof de kachel morgen niet hoeft te branden.
We zullen daar ook naar moeten kijken. Dat is de afweging van het kabinet. We zullen
in maart horen of dat in dit geval wel of niet kan.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Volgens mij is er een nieuwe politieke werkelijkheid. Er is een nieuw kabinet met
enorm grote klimaatambities. Dat heeft consequenties. Als we blijven zeggen over de
lopende zaken «dit hebben we nou eenmaal afgesproken en dit gaat door», dan gaat het
nooit wat worden. Dan kunnen we over vier jaar concluderen dat het prachtige ambities
waren, een beetje zoals bij de beheerautoriteit vier jaar geleden. Dat wilden we allemaal,
maar uiteindelijk is daar niks van gekomen. Er moet wat veranderen in ons politiek
handelen en in onze politieke besluitvorming als we echt een versnelling willen maken
in de verduurzaming, waaronder het stoppen met dit soort nieuwe mogelijkheden voor
gasboringen. Het ene heeft met het andere te maken.

De heer Bevers (VVD):

Het heeft niet te maken met nieuwe mogelijkheden voor gasboringen. U weet net zo goed
als ik dat het een lopend proces is. Dat proces en die aanvraag lopen al veel langer.
Die aanvraag is gedaan onder de huidige wet- en regelgeving. De ambitie is volstrekt
helder en die steunen wij ook: geen nieuwe boringen onder en in de Waddenzee. Maar
een lopend proces wordt beoordeeld volgens de huidige wet- en regelgeving. Dat is
ook wat we hebben afgesproken en dat is wat het kabinet gaat doen. Wij wachten op
de besluitvorming.

De voorzitter:

Meneer Bevers, u kunt uw betoog vervolgen. U heeft nog ongeveer 103 seconden.

De heer Bevers (VVD):

Ik was een heel eind in mijn betoog. Ik pak het even terug. Ik heb het kort gehad
over de samenwerking tussen de provincies, BZK en alle Waddengemeenten rond de projecten
over leefbaarheid en de specifieke behoeften van de Waddengemeenten. Er zijn een aantal
projecten aangeleverd bij BZK door de Waddengemeenten, de zogenaamde quick-winprojecten.
Het demissionaire kabinet heeft daar nog 4,5 miljoen, plus cofinanciering van de gemeenten,
voor beschikbaar gesteld. Het Waddenprogramma is een unieke samenwerking op inhoud.
Welke ruimte zien de bewindslieden om dat eigen initiatief vanuit de regio en dit
programma verder te ondersteunen, bijvoorbeeld vanuit de regiodeals?

Voorzitter, ik rond af. De VVD vindt het belangrijk dat we besluiten over de Waddeneilanden,
de Waddenzee en de Waddenkust zorgvuldig nemen, met oog voor alle aspecten en belangen,
dus ook voor bewoners en ondernemers die daar al generaties lang en in een prima balans
met de natuur leven en werken. Laten we die niet vergeten. Wij denken dan ook dat
economie en ecologie in dit gebied wel verantwoord hand in hand kunnen gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bevers van de VVD. Meneer Wassenberg van de Partij voor de Dieren,
uw vijf minuten lopen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Ik neem dit debat over van mijn collega Van Esch, die hier om agendatechnische
redenen niet bij kan zijn. Ik heet allereerst de vier nieuwe bewindslieden van harte
welkom. Sommigen ken ik al – eentje nog niet – maar zij hebben net weer een andere
pet op dan normaal, dus het zal even wennen zijn voor mij, en misschien ook voor uzelf.

Voorzitter. We hebben het vandaag over de Wadden, een uniek natuurgebied. Nergens
in de wereld zien we zo'n uitgebreid getijdengebied. Maar de Wadden worden bedreigd,
door menselijk handelen en door klimaatverandering, wat ook een gevolg is van menselijk
handelen. En het wordt misschien nog veel erger, want naast alle bestaande activiteiten
wordt er door dit kabinet besloten over nieuwe gasboringen bij Ternaard. Op 6 december,
een week voor de presentatie van het coalitieakkoord, spraken Kamerleden van D66,
onder anderen de heer De Groot, zich op Twitter duidelijk uit tegen gaswinning bij
Ternaard. Er werd gesteld dat de Minister de natuurvergunning moet tegenhouden. Bij
het debat over het eindverslag van de informateurs reageerde D66-partijleider Kaag
op een vraag over Ternaard van mijn collega Ouwehand heel helder. Ze zei: er komen
geen nieuwe vergunningen. Ik vraag aan de Minister van EZK: kan hij garanderen dat
er geen nieuwe vergunning voor gaswinning bij Ternaard komt om in of onder de Waddenzee
gas te winnen? Graag een reactie daarop.

Voorzitter. De Waddenacademie – daar zitten, zoals ik net al zei, vooraanstaande juristen
in – concludeerde eerder dat er voldoende grond is om de natuurvergunning voor gaswinning
op basis van de Wet natuurbescherming te weigeren. De natuur trekt zich namelijk weinig
aan van woordenspelletjes zoals «we boren er niet in, maar we boren eronder». De bodemverzakking
is hetzelfde en de gevolgen voor de natuur ook. Het is alsof je een bankoverval pleegt
door een tunnel te graven; dan kan het opeens wel. Het resultaat is vergelijkbaar:
de buit is verdwenen en de Waddenzee verdrinkt.

Met het hand-aan-de-kraanprincipe kom je er pas na jaren achter als je geluk hebt,
want de Minister gelooft heilig in het hand-aan-de-kraanprincipe. In een eerder debat
noemde ik dat boerenbedrog. De gaswinning in Groningen laat zien wat ik bedoel. Als
je nu gas wint, vindt de bodemdaling niet nú plaats, en ook niet morgen, maar pas
over jaren. Met het hand-aan-de-kraanprincipe ben je dus altijd te laat. We worden
daar dus mee belazerd. De gaswinning onder de Waddenzee heeft hoe dan ook gevolgen
voor de natuur ín de Waddenzee. Daar helpt het hand-aan-de-kraanprincipe geen zier
bij. De schade aan de natuur is vaak onomkeerbaar.

Daarnaast mag bodemdaling ook nog eens worden gecompenseerd met vele tonnen zand.
Kan de Minister aangeven of UNESCO hiervan op de hoogte is gebracht? Heeft de Minister
al geschreven: als de bodem daalt, spuiten we de boel vol zand? Ik ben namelijk zeer
benieuwd naar het antwoord van UNESCO daarop. Hier vraag ik de regering dus om de
natuurvergunning níet te verlenen op grond van zwaarwegende belangen voor de natuur.
Graag een reactie daarop. We kunnen ons geen experimenten veroorloven met de Waddenzee.
Met het hand-aan-de-kraanprincipe ben je dus altijd te laat. Je kunt dan met de hand
aan de kraan kijken hoe de Waddenzee verdrinkt.

Voorzitter. Daarnaast worden de Wadden ook geteisterd door vervuiling. Daar ging het
net al over; ik hoef er niet heel uitgebreid op in te gaan. Wat ik wel wil zeggen,
is dat op de bodem van de zee nog 800.000 kilo afval ligt, voornamelijk afkomstig
van de MSC Zoe. Dat is nooit opgeruimd. De reden is dat daarvoor niet kan worden bewezen
dat het afkomstig is van de MSC Zoe, dus hoefde de rederij het niet op te ruimen.
De Partij voor de Dieren vindt dat echt volkomen onverteerbaar. In september van dit
jaar is CleanUpXL van start gegaan. Dat is een initiatief om het afval dat is blijven
liggen alsnog te bergen. Inmiddels is er al 90.000 kilo afval opgeruimd. Dat is een
prima prestatie, maar waarom moeten natuurorganisaties dat opruimen? Waarom doet de
rederij dat zelf niet? Of is bij de Minister opgekomen om er zelf actief voor te zorgen
dat het afval dat de MSC heeft laten liggen, wordt opgeruimd en dat de rekening bij
de rederij komt te liggen?

Voorzitter, tot slot. We moeten de Wadden beschermen tegen heel veel bedreigingen.
Dat wisten we al en dat wordt telkens bevestigd. In verschillende gebieden wordt dat
gedaan door natuurgebieden rechten toe te kennen. Dat gebeurt nu bijvoorbeeld al bij
bedrijven. Bedrijven gaan niet zelf naar de rechter. Ze hebben zelf geen denkend vermogen.
Het zijn abstracte eenheden. Mensen handelen namens bedrijven en dat vinden we volkomen
normaal. Als je de Wadden zo'n juridische status zou toekennen – nogmaals, dat gebeurt
elders op de wereld ook – dan zou dat kunnen betekenen dat de Wadden veel beter beschermd
worden, bijvoorbeeld tegen die bulktransporten met plastic rotzooi die via de Waddenzee
varen omdat dat nou eenmaal het goedkoopste is. Zo krijgt de kwetsbare ecologie van
de Waddenzee een stem tegen de luidruchtige schreeuw van de economie. Is de Minister
voor Natuur bereid om te onderzoeken hoe de Wadden als rechtspersoon kunnen worden
opgenomen in de Grondwet? Graag een reactie daarop.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren. Dan zijn we nu bijna
aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Daarna gaan we schorsen.
Meneer Grinwis, u vormt dus een soort aperitief naar de dinerpauze toe. Meneer Grinwis
namens de ChristenUnie, aan u het woord.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, in dankbaarheid aanvaard ik die rol. Ik wens alle vier de bewindspersonen
die de komende jaren verantwoordelijkheid mogen dragen voor het prachtige Waddengebied
heel veel succes. Welkom. Hopelijk zijn zij of raken zij ook zo onder de indruk van
dit prachtige natuurgebied, dat zelfs UNESCO-werelderfgoed mag heten. Daar gaan we
goed voor zorgen. Toch?

Voorzitter. Eerlijk gezegd heb ik daar best wel wat zorgen over, ook als ik kennisneem
van de een beetje trage en soms ook wat teleurstellende antwoorden aan de UNESCO-werelderfgoedcommissie.
Begrijpen de nieuwe bewindspersonen deze zorg? Dat die zorg terecht is, blijkt wel
uit het dreigement van de werelderfgoedcommissie om de status van werelderfgoed van
de Waddenzee in te trekken. Ik snap de kritiek van de commissie. Wij behandelen het
gebied eerder als een wingewest dan als een kwetsbaar natuurgebied. Hiermee doel ik
uiteraard op de gaswinning bij Ternaard, die boven op de bestaande zout- en gaswinning
dreigt te komen. Al zou er voldoende juridische basis zijn voor deze ene natuurvergunning,
wat ik ten zeerste betwijfel ... Hoeveel haren kun je uit een paardenstaart trekken
terwijl je het toch nog een paardenstaart blijf noemen? Ofwel: hoeveel activiteiten
kunnen we blijven hebben en toevoegen in het Waddengebied, terwijl we het toch een
natuurgebied van triple A-kwaliteit en UNESCO-erfgoed blijven noemen?

Hoe veilig is de werelderfgoedstatus in de handen van deze bewindspersonen? Wat voor
uitgangspunt gaan zij nemen bij het maken van beleid voor de Waddenzee? Zien de Ministers
en de Staatssecretaris het oordeel van de landsadvocaat over het rapport van de Waddenacademie
ook als goed nieuws? Er staat immers onder andere in dat de Ministers en de Staatssecretaris
toch beleidsruimte hebben bij het verlenen van de vergunning. Hoe gaan zij daar gebruik
van maken? Om een goede belangenafweging te maken, moet de inspraakprocedure volledig
en zorgvuldig plaatsvinden. Dat is niet gebeurd. Het MER-rapport is te laat openbaar
gemaakt, waardoor belanghebbenden er geen gebruik van konden maken. Dat is niet goed,
omdat er lacunes zitten in de rapportage aan de Commissie m.e.r. Dan duid ik op het
onderzoek naar de diepere grondlagen en het gebruik van de laatste voorspellingen
bij de zeespiegelstijgingscenario's. Gaat de Minister de mogelijkheid om in te spreken
nogmaals openzetten?

Voorzitter. Dan de MSC Zoe, met de ecologische ramp door de permanente vervuiling
door microplastics als gevolg. De Minister van IenW schrijft tot onze teleurstelling
dat de sluiting van de zuidelijke Waddenzeeroute, zoals bepleit door mijn collega
Van der Graaf naar aanleiding van een advies van de Onderzoeksraad voor Veiligheid,
te weinig draagvlak bij buurlanden heeft. Ik vind dat best opvallend, omdat Duitsland
de laatste tijd juist extra stappen lijkt te zetten om de Waddenzee beter te beschermen.
Zijn die stappen van de laatste tijd misschien nog aanleiding om hierin verandering
te mogen verwachten? En kan de Minister nader toelichten waarom Duitsland en Denemarken
hier zo fel tegen zijn? Het gaat immers om een zeer beperkt verbod, wanneer er reële
risico's zijn voor schepen.

Er wordt gewerkt aan een vrijwillig alternatief voor een vaarverbod. Hoe staat het
daarmee? Is het een idee om met grote rederijen een convenant af te sluiten voor vrijwillig
afzien van het gebruik van die route door zware containers bij slecht weer? Hoeveel
schepen hebben na de MSC Zoe onder riskante omstandigheden toch gevaren op de desbetreffende
route? En welke andere middelen zijn denkbaar om rederijen toch te dwingen om geen
onnodige risico's te nemen, bijvoorbeeld door het instellen van een zeer forse boete
boven op de kosten van het opruimen van eventuele schade in het geval van gebruik
van de zuidelijke Waddenzeeroute door grote containerschepen bij slecht weer? Ten
slotte onder dit kopje de vraag: waarschuwt de Duitse kustwacht grote containerschepen
inmiddels wél actief bij slecht weer?

Voorzitter. Ik wil nog even kort stilstaan bij de garnalenvissers in de Waddenzee.
Volgend jaar moet er een nieuwe natuurvergunning worden afgegeven, maar de stikstofcrisis
dreigt hier roet in het eten te gooien. Er zijn op dit moment gesprekken met de aangesloten
partijen van de uitvoeringsagenda Wadden om een routekaart voor de visserij uit te
tekenen en de stikstofuitstoot te verminderen. Wil het kabinet zich ervoor inspannen
dat er een reëel tijdspad wordt aangehouden? En krijgt de nieuwe natuurvergunning
een passende lengte om alle benodigde investeringen ook terug te kunnen verdienen?

Dan ten slotte nog de Beheerautoriteit Waddenzee. Wij staan achter de instelling daarvan.
Maar deze beheerautoriteit lijkt nu niet bepaald veel autoriteit te krijgen. Is de
Minister bereid om de uitvoeringsagenda Wadden standaard te laten toetsen door de
beheerautoriteit en eventuele aanbevelingen ook op te volgen? En krijgt de beheerautoriteit
agenderingsbevoegdheid? En is de Minister bereid om met de beheerautoriteit in gesprek
te gaan om te bekijken welke bevoegdheden en middelen nodig zijn om haar taak zoals
nu omschreven goed uit te voeren?

Ten slotte nog de uitvoering van de motie-De Groot/Dik-Faber over rust, ruimte en
stilte als belangrijke landschappelijke kernwaarden van de Waddenzee binnen het Waddenzeegebied.
Soms lijkt rust namelijk een restpost. Dat is niet alleen in ons eigen leven vaak
zo. Maar dat dreigt ook in het Waddenzeegebied. Kan de uitvoering van deze motie niet
wat meer tractie krijgen, dus wat sneller plaatsvinden? Zeker wanneer we straks uit
de lockdown komen en onze economie weer op volle toeren gaat draaien, moeten we ook
oog blijven houden voor de rust, ruimte en stilte in het Waddenzeegebied. Het is een
motie van 1 december 2020; dat ter toelichting.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis namens de ChristenUnie. We gaan schorsen tot 18.15 uur
voor de dinerpauze. Dan kunnen de maar liefst vier bewindspersonen zich ook goed voorbereiden
op de beantwoording.

De vergadering wordt van 17.29 uur tot 18.15 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan nu luisteren naar de beantwoording van de bewindspersonen. Ik stel aan de
leden voor dat we hetzelfde doen als in de eerste termijn: vier losse interrupties
of twee in tweeën, zoals jullie willen; dat maakt niet uit. Maar we gaan als eerste
het woord geven aan de Minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Minister Harbers:

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Kamerleden voor hun inbreng. Ik begreep – toen
was ik overigens zelf nog Kamerlid – wat een moeite het heeft gekost om dit debat
gepland te krijgen, en dan meteen ook maar met vier bewindslieden tegelijk. Wat dat
betreft begin ik even bij onze rolverdeling. We hebben afgesproken dat ik de beantwoording
begin, gevolgd door de Minister voor Natuur en Stikstof. Die zal op alle aspecten
van natuur en natuurvergunningen ingaan. De Minister voor Klimaat en Energie zal met
name ingaan op de vragen die gesteld zijn over de aanlanding van de elektriciteitskabels.
En de Staatssecretaris voor Mijnbouw beantwoordt alle vragen rondom gaswinning en
mijnbouw.

Dat betekent dat ik de rest van de vragen zal doen. Ik zal u zo meteen de blokjes
melden. Althans, het zijn eigenlijk een aantal losse vragen. Die beantwoord ik dan
vanuit de eigen verantwoordelijkheid op Infrastructuur en Waterstaat maar ook als
coördinerend bewindspersoon voor het Waddengebied. Ik vind het op zichzelf al mooi
om dat te zijn. Het Waddengebied is een uniek watersysteem en natuurgebied waar mensen
wonen, werken en er ook hun boterham mee verdienen. Het is ook door de Kamerleden
al gememoreerd: het gaat om een uniek systeem met droogvallende platen, intergetijdengebieden
op de eilandstaarten, kwelders, strandvlakten. En dan is het systeem ook nog eens
van belang voor scheepvaart, toerisme en recreatie. Omdat het mijn eerste debat met
de Kamer is in deze rol, noem ik ook maar even mijn persoonlijke band daarmee. Velen
van ons kennen het gebied uit hun jeugd. Mijn jeugd werd in ieder geval gedomineerd
door vakanties op het eiland dat de heer Van Dijk het mooiste eiland vindt, zeg ik
zonder de naam te noemen. Gelukkig hebben velen het gebied in coronatijd ook herontdekt
als vakantiebestemming. Maar het is eigenlijk ook de rode draad door dit hele debat:
voor het behoud en de ontwikkeling van het gebied is het van heel groot belang om
evenwicht te vinden tussen de ecologie, de economie, bereikbaarheid en natuur.

De voorzitter:

Ik heb één ding vergeten te zeggen, namelijk dat we proberen aan het einde van blokjes
vragen te stellen. Maar als het heel dringend is – als u er slapeloze nachten van
heeft – dan mag u dat eerder doen.

Minister Harbers:

Na de ondertekening van de instemmingsverklaring bij de Agenda voor het Waddengebied
voor een veilig, vitaal en veerkrachtig Waddengebied in 2050, nu bijna een jaar geleden,
zijn allebei de voor dat Waddengebied betrokken partijen aan de slag gegaan met het
verder concretiseren van de doelstellingen. Een van de vragen die – volgens mij aan
ons allemaal – gesteld werden, is hoe ik de verantwoordelijkheid en de rol daarbij
zie. Dat is in de eerste plaats: als voorzitter van het bestuurlijk overleg voor het
Waddengebied ervoor zorgen dat we met die agenda op stoom komen en dat we de bijbehorende
uitvoeringsagenda dit jaar vaststellen; dus het bewaken van de coördinatie en de samenwerking.
Maar dat is ook: met elkaar de discussie aangaan. Want zoals mijn ambtsvoorganger
al heeft aangegeven, schuurt het bij de nadere concretisering van de doelen soms tussen
de opgaven en de verschillende belangen. Dat komt bijvoorbeeld tot uiting daar waar
de Waddenzee en de eilandwal elkaar raken. De balans tussen economie en ecologie brengt
verschillende dilemma's met zich mee. Die vragen om nader overleg met alle betrokken
partijen, ook met uw Kamer, en daar zal ik u in deze komende kabinetsperiode ook voortdurend
van op de hoogte houden.

De andere kant is: in de korte tijd dat ik nu op het Waddendossier zit, heb ik een
enorme betrokkenheid en inzet gemerkt bij bestuurders en medewerkers van de verschillende
partijen. Dat heeft zich bijvoorbeeld geuit in verzoeken om zo snel mogelijk langs
te komen. Mijn collega-Minister voor Natuur en Stikstof is dat al gelukt afgelopen
weekend. In mijn agenda lukte dat nog niet. Maar ik plan vooruitlopend op de toogdag
later in het voorjaar ook al om op bezoek te gaan bij betrokken partijen en bestuurders
in het gebied. Want ik hoor van alle kanten dat men vol goede energie zit om in gezamenlijk
overleg de vaak al lang lopende dilemma's de komende periode bij de kop te pakken.
Ik denk dat het goed is als we daar ook vanuit het kabinet vaart mee maken. Bestuurders
weten ons te vinden. Ook ik heb de app gehad van de burgemeester van Schiermonnikoog.
Vanzelfsprekend is zij een van de partijen in dat gebied. Ik hoop overigens dat zij
niet vergeet dezelfde app te sturen naar de burgemeester van Texel, want die vertegenwoordigt
de vijf Waddengemeenten in het bestuurlijk overleg. Dan kunnen we zorgen dat ook daar
alles weer bij elkaar komt.

Ten aanzien van de governance vroeg de heer De Groot ook nog om de bewindspersonen
van BZK aan te laten schuiven bij het bestuurlijk overleg. Naar aanleiding van het
bestuurlijk overleg dat 8 december plaatsvond, is al afgesproken dat de Minister voor
Klimaat en Energie deel zal gaan uitmaken van het Bestuurlijk Overleg Waddengebied,
omdat daar alle beleidsmatige issues die het Waddengebied en de Waddenzee raken, worden
besproken. Dus daarin wordt voorzien.

Dan kom ik op de agenda 2050, het uitvoeringsprogramma en de impactanalyse. Daar zijn
diverse vragen over gesteld. De heer De Groot vroeg of wij kunnen toezeggen dat de
uitvoeringsagenda Wadden wordt uitgewerkt in een integraal afwegings- of beleidskader,
zodat heldere beleidskeuzes kunnen worden gemaakt om de hoofddoelstelling te bereiken.
Het geheel van de agenda voor het Waddengebied, het uitvoeringsprogramma waar het
omgevingsberaad in december over heeft geadviseerd en wat dit jaar moet worden vastgesteld,
de impactanalyse en de monitoring zijn de basis voor zo'n integraal afwegings- en
beleidskader. Dus daar wordt dit jaar in voorzien.

Een integrale afweging is en was al het kader richting 2050 van alle betrokken partijen
in de agenda. Om het naar de komende jaren te vertalen zal het uitvoeringsprogramma
dat nu gemaakt wordt voor de periode tot 2026 beschrijven welke acties uitgevoerd
worden en welke geschilpunten opgepakt moeten worden om die hoofddoelen uit de agenda
te realiseren. Daarbinnen is het de bedoeling dat de Minister voor Natuur en Stikstof
een beleidskader Natuur zal maken. Dus dan hebben we in ieder geval de uitgangspunten
en de spelregels bij elkaar.

De heer Bevers vroeg in hoeverre de Waddenagenda in beton gegoten is en of de impactanalyse
tot veranderingen kan leiden. Het zou raar zijn als een agenda voor 2050 in beton
gegoten is. Dat is die dus ook niet. Daarbinnen is het de bedoeling dat er voor de
afzonderlijke initiatieven een impactanalyse wordt uitgevoerd. Als de uitkomsten van
de impactanalyse daar aanleiding toe geven, zullen de agenda en het uitvoeringsprogramma
worden aangepast. Dat heeft Minister van Nieuwenhuizen ook al eerder aan de Kamer
aangegeven. Sowieso worden de agenda en het uitvoeringsprogramma van tijd tot tijd
herijkt. Dat is in de systematiek opgenomen.

De heer Bevers zei dat de impactanalyse nu anders is uitgevoerd. Hij zei: het doel
van de motie was om het effect op de economie inzichtelijk te maken, maar nu zijn
het economie en ecologie. Het viel mij overigens op dat de heer Bevers in zijn slotzin
ook al aangaf dat economie en ecologie heel goed samen kunnen gaan. Volgens mij moeten
we precies dat, wat we erin meenemen, straks duidelijk maken in de impactanalyse.
Dat is overigens ook een van de leidende principes van de agenda, die alle partijen
met elkaar zijn overeengekomen. In het afgelopen jaar is de methodiek voor de impactanalyse
ontwikkeld. De bedoeling is om die in de komende periode toe te passen op een of twee
voorstellen of projecten. De keuze voor die projecten of die pilots gebeurt in overleg
met de betrokken partijen. Dat is vooral om erachter te komen of die methodologie
werkt in de praktijk, of die nog aanscherping verdient en of de resultaten daarvan
bruikbaar zijn. Dus in die zin pakken we de motie die erover is ingediend, op.

De heer Bevers heeft ook een aantal vragen gesteld over de bereikbaarheid, met name
van de veerboot naar Ameland. In oktober zijn daar nog Kamervragen over gesteld, die
in december zijn beantwoord. Er wordt nu met alle betrokken partijen, overheden en
bedrijfsleven, gekeken welke oplossingen er zijn om de havens en eilanden bereikbaar
te houden, ook met inachtneming van het feit dat de hoeveelheid baggerwerkzaamheden
die nu bijvoorbeeld nodig is, mogelijk – ik zeg met nadruk: mogelijk – op termijn
niet in deze vorm houdbaar is, maar dat wordt op dit moment allemaal onderzocht. Daarbij
worden alle opties en mogelijke optimalisaties in kaart gebracht. Te denken valt aan
anders varen of misschien zelfs aan andere veerhavens. De optie van meer op getij
varen is inderdaad ook langsgekomen – ik begrijp dat daar ook allemaal zwaarwegende
gevoelens over zijn – maar er zijn ook nog tussenvormen denkbaar, zoals kleinere schepen
en het scheiden van vervoersstromen. Dus ik loop daar niet op vooruit. Dat wordt allemaal
dit jaar in kaart gebracht. We hebben ook nog wel even de tijd. Voorzien is om in
2023 te kijken wat een toekomstvaste, robuuste keuze zal zijn. Met die keuze moet
natuurlijk ook weer recht worden gedaan aan én de natuurbelangen in het Waddengebied
én het garanderen van de bereikbaarheid van de havens en de eilanden.

De heer Bevers vroeg naar de decentralisatie van de waddenveren. Dat punt is opgepakt.
Op dit moment zijn de provincie Fryslân en mijn ministerie aan het verkennen wat de
mogelijkheden zijn voor decentralisatie van die concessieverlening. Daar is positieve
belangstelling voor, maar het vergt tegelijkertijd dat alle openstaande aandachtspunten
en risico's daarbij in beeld worden gebracht. Er is ook nog wel heel even de tijd
om dat goed in kaart te brengen, want de huidige concessies kennen nog een looptijd
tot 2029. Dat betekent wel dat je ruim voor die tijd moet weten wat je gaat doen.
Er is in voorzien om dat, naar ik meen, volgend jaar in beeld te hebben en te kijken
of Friesland dat dan kan gaan doen.

De optie van een vijfkwartierdienst heb ik weleens gehoord. Het lijkt me op dit moment
vooral aan de rederij zelf om te kijken of dat iets is waardoor men zich beter aan
de dienstverlening kan houden. Ik zou daar op dit moment dus zelf nog geen uitspraak
over willen doen. De rederij heeft twee jaar geleden een aantal aanvullende maatregelen
genomen. De vertragingen zijn verminderd op de route Holwerd-Ameland. Maar ik denk
dat het aan de rederij zelf is om te kijken hoe dat verder zal moeten.

De voorzitter:

Zodra de Minister klaar is, geef ik de gelegenheid tot interrupties.

Minister Harbers:

Dan kom ik op de motie die de heer Grinwis noemde over rust, ruimte en stilte. Ook
de uitvoering van die motie wordt opgepakt in het kader van de uitvoeringsagenda bij
de agenda voor het Waddengebied. Het vergt wel wat voorbereiding en overleg, want
het gaat hier ook echt om de kernwaarden binnen verschillende provincies en gemeenten.
In de Kamerbrief van 6 oktober 2021 staat dat de inhoudelijke invulling van de criteria
rust, stilte, openheid en duisternis in 2023 beschikbaar zullen zijn. Ik wil me er
wel voor inspannen om die criteria sneller beschikbaar te krijgen, zodat op basis
daarvan een helder afwegingskader kan worden vastgesteld, passend bij de verantwoordelijkheden
van alle betrokken overheden.

Het laatste thema van de aan mij gestelde vragen betreft de ramp met de MSC Zoe en
het containerverlies. De heer Van Dijk vroeg om te beginnen of de vaarroutes bij extreem
weer niet gewoon gesloten kunnen worden. Het is niet zo dat ik eenzijdig een internationale
vaarroute kan sluiten. Hoe graag sommigen het misschien ook anders zouden zien, overleg
met Duitsland en Denemarken heeft duidelijk gemaakt dat er geen draagvlak is om een
dergelijk voorstel richting de IMO, de Internationale Maritieme Organisatie, te ontwikkelen.
Het IMO-secretariaat heeft te kennen gegeven dat een aanbeveling aan de scheepvaart
conform de waarschuwingen die ook al aan containerschepen worden gegeven, te verkiezen
is boven een dwingende routeringsmaatregel. Daarom is vorige maand samen met Duitsland
en Denemarken een voorstel ingediend in de IMO voor een aanpassing van de bestaande
routeringsmaatregel boven het Waddengebied, waarin deze aanbeveling is opgenomen.

De heer Grinwis vroeg op datzelfde punt waarom Duitsland en Denemarken zo fel tegen
het sluiten van de vaarroute zijn. Eerlijk gezegd, weet ik niet welke redenen Duitsland
en Denemarken daarvoor hebben. Vrijheid van navigatie kan daarbij een rol spelen conform
het UNCLOS-verdrag. Er zijn mogelijk ook economische overwegingen. Tegelijkertijd
is van belang wat er wel mogelijk is. De heer Van Dijk vroeg ook of we ervoor kunnen
zorgen dat de Kustwacht ofwel de verkeerscentrale Brandaris bindende adviezen kan
geven aan schepen. Het onderzoek naar de mogelijkheden van verkeersbegeleiding voor
containerschepen is zeer recent afgerond. Uit dat onderzoek blijkt dat dwingende verkeersbegeleiding
geen toepasbaar instrument is, omdat beide routes deels buiten de territoriale wateren
liggen. Dan zijn daar vanuit verdragsrechtelijk oogpunt geen mogelijkheden voor. Maar
ik streef er wel naar om de Kamer voor het zomerreces te informeren over de mogelijkheden
van niet-dwingende verkeersbegeleiding.

De heer Grinwis vroeg in dit verband hoeveel schepen na de MSC Zoe onder riskante
omstandigheden toch nog gevaren hebben op de desbetreffende route. Dat wordt niet
precies bijgehouden door de Kustwacht. Maar grofmazig is het beeld dat zeker vier
op de vijf grote schepen het advies van de Kustwacht opvolgen. Dat betekent ook wel
iets, ook in de zin van niet-dwingende adviezen.

Dan tot slot – of nee, er komen nog meer vragen over de Zoe – de vraag van de heer
Van Dijk wat er concreet wordt gedaan aan het voorkomen van containerverlies. Daar
is ook in de voortgangsbrieven, laatst nog in die van 19 november jongstleden, het
nodige over gemeld. Helaas kan ook niet alles in één keer geregeld worden. Ik ben
vooral blij dat het gelukt is om met Duitsland en Denemarken tot een gezamenlijke
weg voorwaarts te komen wat betreft die routeringsmaatregelen. Ik kan overigens ook
bevestigen dat de waarschuwingen en adviezen die de Duitse kustwacht geeft, nu geharmoniseerd
zijn met die van de Nederlandse Kustwacht.

Dan tot slot nog de 800 ton afval van de Zoe, waar de heer Wassenberg naar vroeg.
Waarom ruimt de rederij dat niet op? En kunnen we ervoor zorgen dat het alsnog wordt
opgeruimd? In de kern is die 800 ton aan ladingresten datgene wat de rederij mist
na de scheepsramp. Dat is in zee achtergebleven doordat die ladingresten ondanks de
zorgvuldige bergingsoperatie eenvoudigweg niet konden worden teruggevonden. Daarbij
is een groot gebied, van 3.000 vierkante kilometer, door Rijkswaterstaat onderzocht,
in samenwerking met de rederij. Juist daarom is in de overeenkomst tussen het Rijk
en MSC, de rederij, over de schadeafhandeling onder meer bepaald dat MSC nog 217.000 euro
betaalt voor zeebergingen. Dat is bestemd voor aanvullende bergingsacties indien er
nog ladingresten van de MSC Zoe in zee worden gevonden. Rijkswaterstaat zal overigens
in overleg treden met de Waddenvereniging, Stichting De Noordzee en de Vissersbond
over de inzet van deze middelen. Daarbij wordt ook niet uitgesloten dat ladingresten
zoals deze vermoedelijk onder het zand kunnen zijn verdwenen, waarbij het zeer onzeker
is of ze ooit nog teruggevonden worden of tevoorschijn komen.

Voorzitter, dat zijn de antwoorden op de aan mij gestelde vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister. Meneer De Groot was als eerste. Dan meneer Wassenberg
en dan de mogelijk andere liefhebbers. Maar, meneer De Groot, u stak als eerste uw
vinger op.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Het ging soms wat snel. Ik ken u nog,
als oud-collega, van buitengewoon lange moties. Ik kom even terug op het dilemma dat
u schetst tussen ecologie en economie en dat u zegt dat het doel is om naar een evenwichtige
situatie te komen. Ik vertaal het even in mijn eigen woorden. Ik zie u knikken. Maar
dat is helemaal niet de uitdaging voor de Waddenzee. De uitdaging voor de Waddenzee
is dat de hoofddoelstelling onmiskenbaar «natuur» is. In dat opzicht begrijp ik niet
helemaal dat er een apart beleidskader natuur zou moeten komen naast alles wat u zo
mooi schetste met het uitvoeringsprogramma. Een beleidskader natuur zou leidend moeten
zijn, gelet op de hoofddoelstelling voor de Waddenzee. Ik hoor graag uw reactie.

Minister Harbers:

Op zichzelf heeft de heer De Groot gelijk waar het gaat om de Waddenzee. De verantwoordelijkheid
van mij als coördinerend bewindspersoon gaat over het Waddengebied. Dat is dus inclusief
de kustgebieden op het vasteland en inclusief de eilanden. Daar gaat ook de agenda
voor het Waddengebied over. De economie speelt daarin natuurlijk ook een rol. Daarbij
kun je natuurlijk allerlei invullingen hebben, maar toerisme, recreatie en leefbaarheid
op de eilanden spelen daarin ook een rol. Die zijn dus wel onderdeel van het dilemma.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank voor deze verduidelijking. Als we het over de Waddenzee hebben, dan is de hoofddoelstelling
dus «natuur», en dan zou ook het beleidskader natuur leidend moeten zijn. Begrijp
ik dat zo goed? Ik zie de Minister knikken. Dank u wel.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik had daar ook een vraag over. De heer De Groot heeft dat heel goed geformuleerd
en daarmee het gras dus vakkundig voor mijn voeten weggemaaid. Maar ik wil er toch
nog iets meer over vragen. De Minister heeft het over de economie op de eilanden,
maar we hebben het natuurlijk over de Waddenzee. We hebben het over het hele gebied.
We hebben het over gasboringen. Zoutboringen zijn genoemd. Naar mijn mening – dat
is meer een hartenkreet – is er wat dat betreft geen goede combinatie tussen economie
en ecologie, want gasboringen, zoutboringen, scheepvaart en visserij zijn allemaal
negatief voor de natuur. De heer De Groot heeft gelijk: die natuur moet hier centraal
staan. Ik had gehoopt dat dit soort woordenspelletjes bij Rutte III zouden zijn gebleven,
maar ze zijn kennelijk ook geïmporteerd naar Rutte IV. Dit was een hartenkreet.

Maar ik heb nog wel een concrete vraag over de 800 ton afval. De Minister zegt: dat
is allemaal niet meer terug te vinden, misschien onder het zand. Maar die CleanUpXL-actie
heeft wel al 90 ton vuil opgeleverd. De Minister zegt dat we 217.000 euro van de reder
krijgen voor die zeebergingen, maar kun je de rekening voor het verzamelen van al
die rotzooi, die 90 ton die nu door al die mensen is verzameld – en misschien komt
er nog bij – niet gewoon een-op-een bij de rederij leggen? Dat is eigenlijk wat ik
bedoelde. Waarom laat je dit over aan natuurorganisaties – en daarvoor ben ik wel
heel dankbaar – terwijl de rederij voor 100% daarvoor op zou moeten draaien?

Minister Harbers:

Dat is precies waarom de schadevergoedingsregeling verder gaat dan wat tot nu toe
is aangetroffen. Het is overigens zo dat Rijkswaterstaat ook wel kijkt wat ze verder
nog kan doen om initiatief te nemen om afval of verloren gegane lading terug te vinden.
Ik gaf zojuist al in mijn antwoord aan dat er daarom nog over het bedrag dat de rederij
daar tot nu toe al voor beschikbaar heeft gesteld, wordt overlegd met betrokkenen
in het gebied, waaronder de Waddenvereniging, om te kijken hoe we hiermee verdergaan.

Ik wil nog even terugkomen op de eerste hartenkreet. Het is een hartenkreet, maar
ik denk dat we niet uitsluitend negatief over economie moeten denken, want ook de
leefbaarheid, het verdienvermogen op de eilanden, toerisme, recreatie, ecotoerisme,
en noem maar op, zijn allemaal voorbeelden van de economische functie. Uiteindelijk
wil je daar vitale eilanden houden, met vitale leefgemeenschappen, die ook in hun
bestaan kunnen voorzien. Dat levert per definitie dilemma's op. Ik gaf in een van
de andere antwoorden ook al aan dat je Ameland wel bereikbaar wilt houden. Daar wonen
ook mensen. Daar willen ook mensen naartoe. Dat heeft dus allerlei consequenties,
zoals vaargeulen baggeren, et cetera. Dus je zult altijd dilemma's houden in het Waddengebied.
Dat is daar inherent aan.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, een vraagje. We hebben vier interrupties in totaal. Zijn dat vier enkele
of twee dubbele?

De voorzitter:

Ik zeg altijd: twee in tweeën of vier losse. Daar maken de meeste Kamerleden vaak
gebruik van. U mag het zelf invullen.

De heer Wassenberg (PvdD):

We hebben vier bewindslieden. Dat is best veel. Dus dan hou ik er nog drie in mijn
binnenzak.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik heb een vraag over de MSC Zoe. Ik weet nog heel goed dat de voorzitter van de OVV
hier aanwezig was. Er verscheen een uitgebreid rapport naar aanleiding van die ramp.
We roepen dan vanuit de Kamer heel makkelijk: dit willen we nooit meer. Volgens mij
wil niemand dit ooit weer. Het blijkt best ingewikkeld. We hebben meerdere voortgangsbrieven
vanuit het ministerie gekregen. Daarin wordt beschreven dat er van alles wordt geprobeerd,
maar het ligt internationaal lastig, het ligt inderdaad met verdragen lastig, het
ligt met die adviezen lastig. Als dat schip eenmaal op die zuidelijke route ligt,
dan kan je dat niet noordelijk sturen. Ik begrijp dat het misschien ingewikkeld is
voor nu, voor het eerste Waddendebat, maar hebben we nu alles verkend? De woorden
van de voorzitter van de OVV waren nogal dreigend. Hij zei: het kan morgen weer gebeuren
bij een goede storm. Hebben wij er alles aan gedaan om dat te voorkomen?

Minister Harbers:

Dat is natuurlijk een hamvraag als je twee weken op deze plek zit. Ik hoop het. We
zijn in ieder geval aan de slag gegaan met de aanbevelingen van de OVV. We hebben
het opgelijnd, binnen ons vermogen. We hebben ook overleg gehad met de buurlanden.
We zijn naar de IMO gegaan. Dan kom je ook nog een aantal bezwaren tegen. Tegelijkertijd
zijn we nog niet klaar. Ik vertelde u over het onderzoek dat bijna is afgerond en
dat binnenkort onze kant en daarna uw kant op komt. Ik hoop dat daar nog meer aanknopingspunten
in zitten. Maar we hebben niet de hele wereld en de hele routering, zelfs niet voor
vaarroutes in buurlanden, aan een touwtje. Ik hoop eerlijk gezegd dat het ook een
wake-upcall is voor rederijen zelf. Ik kan me niet voorstellen dat je graag dit soort
risico's loopt met je lading en dat je graag dit soort schadevergoedingen betaalt.
Maar als ik zie dat nu al vier op de vijf schepen gewoon de vrijblijvende adviezen
van de Kustwacht opvolgen, ben ik hoopvol om daar nog een inspanning op te kunnen
leveren.

De voorzitter:

Met de OVV bedoelden meneer Van Dijk en de Minister de Onderzoeksraad voor Veiligheid.
Dat zeg ik voor de minder ter zake deskundigen, zodat zij dat ook weten.

De Minister is nog twee vragen vergeten, hoor ik. Vindt u het goed dat meneer Bevers
even een interruptie pleegt? Daarna geef ik u dan nog het woord, omdat u twee vragen
bent vergeten. O, die vragen waren van meneer Bevers. Dan wachten we nog even, want
er komen dus nog twee antwoorden voor hem. Meneer de Minister.

Minister Harbers:

Ja, dat heb je met al die mapjes. De heer Bevers had namelijk nog twee vragen gesteld,
over het programma voor leefbaarheid op de Waddeneilanden en over de dijkversterking
Koehool-Lauwersmeer. Over dat laatste punt had de heer Bevers de zorg dat de inspraak
te veel het zetten van een vinkje is. Hij vroeg of ik die zorg deel, of ik dat signaal
ook heb gekregen. Ik heb dat signaal niet zo gehad en ik deel ook de zorg niet. Er
wordt daar heel hard gewerkt aan dijkversterking in het kader van het Hoogwaterbeschermingsprogramma.
Daarbij proberen we projecten zo veel mogelijk integraal aan te pakken, met ruimtelijke
inpassing, duurzaamheid en koppelkansen. Bij het project Koehool-Lauwersmeer wordt
ook gekeken of de versterking van de Waddenzeedijk gecombineerd kan worden met verbetering
van natuur, landbouw en recreatie. Er wordt dus volop samengewerkt. Er zijn gebiedssessies
en ontwerpateliers. Ik kan me best voorstellen – want ook daar zal niet iedereen het
met elkaar eens zijn – dat er af en toe mensen teleurgesteld thuiskomen en denken:
nou, met de mening van de anderen werd wel rekening gehouden, maar met die van mij
niet. We proberen dat zo goed mogelijk te doen, maar dat proces is nog niet afgerond.
Er wordt nu gewerkt aan een voorkeursalternatief, dus in die zin kun je ook nog niet
de balans opmaken van met wie er wel of niet rekening is gehouden. De kern is wel
dat het nooit zal lukken om iedereen tevreden te stellen als er tegengestelde meningen
zijn. Kern is ook dat de dijk versterkt moet worden.

De andere vraag ging over het Programma Waddeneilanden. Wat de heer Bevers aangaf,
namelijk juist maatwerk leveren en juist rekening houden met de bijzondere eigenschappen
van de eilanden – soms moet je voorzieningen echt op het eiland hebben, want er is
geen buurgemeente waar je makkelijk heen gaat – is een van de rode draden die door
dat programma lopen. Het afgelopen jaar is daar al 4,5 miljoen euro beschikbaar voor
gesteld. Op dit moment is nog niet voorzien in extra middelen voor de financiering
van dit programma. Dat komt ook doordat heel veel ideeën en voorstellen in dat programma
nog verder uitgewerkt moeten worden. Het begint bij de vraag: zijn dat voorstellen
die binnen de begroting van de betrokken gemeenten, overheden en andere instanties
van geld kunnen worden voorzien en die passen binnen het geheel van de agenda voor
het Waddengebied? Op dit moment gaan we dus niet zo ver om nu al toe te zeggen dat
daar geld voor komt. Welke voorstellen daarvan we de komende jaren kunnen uitvoeren,
zal ook heel sterk van de inhoud afhangen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister. Meneer Bevers.

De heer Bevers (VVD):

Ik wilde nog even kort terugkomen op de antwoorden over de impactanalyse. Ik ben het
zeker met de Minister eens dat ecologie en economie in balans moeten zijn, maar laten
we nog even terugkijken naar de motie waar ik het over had en waarin werd gevraagd
om die impactanalyse. Dat is inderdaad omdat er, met het oog op de hoofddoelstelling
van natuurbehoud voor de Waddenzee, heel veel aspecten zijn die van invloed zijn op
de omgeving daaromheen. In de motie is bijvoorbeeld heel nadrukkelijk de pootaardappelsector
aan de noordkant van Friesland en Groningen genoemd. Ik snap dat we zoeken naar een
goede balans – dat heb ik zelf ook genoemd – maar de insteek van de motie was juist:
kijk ook wat de impact van de natuurmaatregelen is op die economische aspecten. Ik
heb u niet horen zeggen dat dat niet zo is. Hebben we het nog steeds over dezelfde
insteek om dat heel helder naar boven te krijgen? Want dat is een hele belangrijke
sector voor de regio.

Minister Harbers:

In die impactanalyse zitten beide aspecten. Ik heb het zo gezien dat de motie ook
economie daaraan toevoegt. Maar in die impactanalyse zul je wel altijd beide elementen
hebben. Nogmaals, het is een methodiek die we ook nog verder ontwikkelen. Die zal
nu eerst in de praktijk even uitgevoerd moeten worden om te kijken wat je er aan bruikbare
informatie uithaalt en of dat nog aanpassing in de methodiek vergt.

De voorzitter:

Zijn er nog verdere interrupties? Ik zie dat dat niet zo is. Dan gaan we naar de volgende
bewindspersoon. Het woord is aan de Minister voor Natuur en Stikstof.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dank, voorzitter. Dit is mijn eerste debat hier als Minister voor Natuur en Stikstof.
Ik heb hier überhaupt nog nooit gesproken, ook niet in een andere functie. Ik moet
zeggen: na de gemeenteraad van Harderwijk en de Staten van Gelderland is dit toch
ook wel weer heel anders. Maar ik vind het een enorm voorrecht. Natuur is niet alleen
iets heel erg prachtigs waar we allemaal van kunnen genieten, maar natuur is ook noodzakelijk.
Het is de basis van ons bestaan. Het is kwetsbaar en het heeft zelf geen stem. Ik
ben er dan ook blij mee dat de coalitie, de onderhandelende partijen, ervoor hebben
gekozen om een aparte Minister voor Natuur en Stikstof te vragen.

De natuur heeft ons nodig om haar te beschermen. Daarom ben ik zo blij dat ik deze
stap kan zetten. We mogen haar niet uitputten. We moeten de biodiversiteit verbeteren.
Want alleen dan komt er ook weer perspectief voor boeren, tuinders en vissers en komt
er ook ruimte voor economische ontwikkeling. Ik zal die taak echt heel serieus nemen.
Dat is dan meteen een antwoord op de vraag van mevrouw Bromet, die niet meer aanwezig
is. Maar het zijn inderdaad twee rollen: een vanuit het bevoegd gezag in het kader
van de Wnb, maar als natuurminister is voor mij natuur natuurlijk het uitgangspunt.
Ik kijk er echt naar uit om daar samen met de Kamer mee aan de slag te gaan.

Het is dan ook heel passend dat mijn eerste debat over de Wadden gaat. Het is het
grootste en volgens velen ook het mooiste natuurgebied van Nederland. Het is niet
voor niets UNESCO Werelderfgoed. Zo moeten we überhaupt ook naar de natuur kijken.
Het is ons unieke erfgoed, waar we simpelweg zuinig op willen zijn. Afgelopen weekend
heb ik een bezoek gebracht aan de Wadden. Ik heb ook een korte vaartocht gemaakt op
de Waddenzee met onze eigen Waddenunit. Ik heb veel mensen en partijen gesproken.

De eerste conclusie is dat ik vanuit mijn verantwoordelijkheid voor natuur echt meer
regie moet nemen. Ik werd op deze behoefte aangesproken tijdens het werkbezoek. Ik
ga dat ook doen. Ook daarom ben ik inderdaad van plan om een integraal beleidskader
natuur op te stellen voor de Waddenzee. Ik zeg dit ook in antwoord op de vragen van
de heer De Groot en mevrouw Beckerman. Ik wil dat samendoen met andere overheden,
beheerders en stakeholders, waarbij inhoud en verbetering van de natuur het uitgangspunt
is. Daarmee kunnen we meer regie aan de voorkant nemen, en dat is volgens mij het
allerbelangrijkste.

Het opstellen van dat kader en het proces dat daarbij hoort, gaan we nu dus opstarten.
Dat brengt mij eigenlijk ook bij een vraag aan de Kamer: op welke manier zou u daarbij
betrokken willen worden? Dat hoor ik in de tweede termijn graag van de leden zelf.
Ik kan namelijk de contouren van een integraal beleidskader natuur Waddenzee met een
beleidsbrief op hoofdlijnen aan u voorleggen, zodat u aan de voorkant kaders kunt
stellen en die aan mij mee kunt geven. Of ik neem daarvoor meer tijd, om eerst met
de partijen in het gebied te komen tot een uitgewerkte integrale beleidsnota natuur
Waddenzee en leg die integraal voor aan de Kamer. Ik ben benieuwd wat de mening van
de Kamer daarover is.

In het integrale beleidskader natuur Waddenzee zullen we beleidskeuzes moeten maken
over welke ontwikkelingen en activiteiten wel en niet gewenst zijn om de natuur in
de Waddenzee te beschermen en te versterken. Bij het werkbezoek heb ik ook duidelijk
gemaakt dat er een duidelijke scheiding komt tussen beleid en beheer. Dan gaat het
over beheer in de zin van uitvoering. Dat zijn namelijk gewoon andere verantwoordelijkheden.
Daar zat voor mij ook wel de spaghettiknoop, de bestuurlijke spaghetti qua governance
van de Waddenzee.

Er is wel afstemming en samenhang nodig tussen beheer aan de ene kant en beleid aan
de andere kant. Dat is ook meteen een antwoord op de vraag van de heer Grinwis. Natuurlijk
moet het daarbij mogelijk zijn dat het beheer een agenderende functie heeft ten opzichte
van het beleid. Partijen werken nu anderhalf jaar samen in een nieuwe bestuurs- en
beheerstructuur voor de Wadden, de zogenaamde nieuwe Waddengovernance. We hebben natuurlijk
het Bestuurlijk Overleg onder leiding van de Minister van IenW. We hebben een beheerautoriteit,
waarvoor LNV, IenW en de Waddenprovincies opdrachtgever zijn. En we hebben een Omgevingsberaad
Waddengebied onder leiding van de commissaris van de Koning van de provincie Fryslân,
waarin belanghebbenden in het Waddengebied spreken over beleid; zij kunnen het Bestuurlijk
Overleg hierover ook adviseren. In die nieuwe structuur weten partijen elkaar steeds
beter te vinden om de onderwerpen bespreekbaar te maken. Zo is dit voorjaar het jaarplan
2021 van de beheerautoriteit aan u aangeboden. Maar het is werk in uitvoering. Ook
heeft het Omgevingsberaad de afgelopen maanden verschillende adviezen uitgebracht
aan het Bestuurlijk Overleg Waddengebied. Die vooruitgang wordt echt geboekt.

Maar de wijze waarop we het unieke natuurgebied het beste kunnen beheren en beschermen,
is een proces dat altijd aandacht nodig heeft, denk ik; het is een doorlopend proces.
Maar ik hoorde tijdens het werkbezoek van alle partijen ook een oproep om niet te
veel te focussen op alleen structuur. Er was bij al die partijen heel erg de behoefte
om het juist te hebben over de inhoudelijke onderwerpen, over de dilemma's, die collega
Harbers net ook schetste. Er was de behoefte om daarover met elkaar het gesprek te
voeren en deze dilemma's ook op te lossen ten gunste van de natuur van de Waddenzee,
maar ook ten gunste van duurzame economische ontwikkeling in het Waddengebied.

Dan was er nog één vraag, van zowel de heer Van Dijk als mevrouw Beckerman, over de
beheerautoriteit. Die vraag ging over het doel om een einde te maken aan de versplintering
van het beheer, en over het feit dat eensgezindheid in dat beheer niet lukt en dat
er onduidelijkheid is over de autoriteit. Deze beheerautoriteit is, zoals ik zonet
al zei, anderhalf jaar operationeel. We hebben als opdrachtgevers en directie gekeken
of dit nou de juiste weg is. We gaan dus de samenwerking tussen de beheerders versnellen
en versterken om te komen tot een eerste versie van het integrale beheerplan, waarin
dan ook die samenwerking verder vorm krijgt. Wat betreft de tweede poot, het beleid,
willen we daarnaast als opdrachtgevers onze rol bij de beleidsontwikkeling echt verder
versterken en de benodigde doorvertaling naar opdrachten gezamenlijk oppakken. Dit
zijn de belangrijkste aanpassingen waarlangs we de beheerautoriteit verder willen
vormgeven. Dat gaan we dit jaar ook verder uitwerken.

Dan ten aanzien van de gaswinning; Ternaard, moet ik zeggen. In 2009 is de Waddenzee
door UNESCO op basis van het huidige beschermingsregime opgenomen op de werelderfgoedlijst.
Die toekenning is een erkenning voor dit gebied en vraagt om maximale inspanning om
de authenticiteit maar ook de integriteit van het werelderfgoed daarin te beschermen.
Dat betekent dat activiteiten in en onder de Waddenzee alleen plaats mogen vinden
wanneer er voldoende zekerheid is dat er geen onherstelbare schade aan de natuur ontstaat.
De Waddenzee is bij UNESCO toentertijd voorgedragen met alle activiteiten die destijds
al plaatsvonden, inclusief de gaswinning onder de Waddenzee op basis van het hand-aan-de
kraanprincipe. De ontwerpvergunning Gaswinning Ternaard werd overeenkomstig vormgegeven.
Op dit moment worden zowel het advies van de Commissie m.e.r. als de ingediende zienswijze,
waaronder ook het advies van de Waddenacademie, én alle reacties zorgvuldig bestudeerd,
voordat wij in maart definitieve besluitvorming hebben. Daarop kan ik niet vooruitlopen.

Op basis van de afspraken ten aanzien van de uitvoering van het Werelderfgoedverdrag
was het wenselijk geweest om UNESCO te informeren over de terinzagelegging van de
ontwerpbesluiten, zodat ze een reactie hadden kunnen geven. Dat is niet gebeurd, en
zoals in de brief al eerder werd bevestigd, betreurt het kabinet dat. In een recente
antwoordbrief, waarvan de Kamer een afschrift heeft ontvangen, heeft het kabinet UNESCO
uitgebreid geïnformeerd over de voorgenomen gaswinning Ternaard en de beoordeling
door de NAM van de effecten daarvan op de universele waarden van het werelderfgoed.
Bij deze beantwoording is het advies van de Commissie m.e.r. maar ook de zienswijze
met het advies van de Waddenacademie logischerwijs nog niet betrokken. Dat is ook
opgenomen in de brief. Het feit dat er nieuwe informatie is en dat we die toetsen,
staat in de brief. Maar ik hoor wat de Kamer zegt en ik wil bekijken of het binnen
de juridische termijnen haalbaar zou zijn om een advies van UNESCO op het totaalpakket
te vragen voordat wij definitief een besluit nemen. Ik zal de Kamer z.s.m. informeren
of dit haalbaar is.

In algemene zin wil ik even over het proces zeggen dat dit debat op een best ingewikkeld
moment is. We zitten in een procedure. Ik heb, heel eenvoudig, gezegd dat al die aanvullende
informatie, of het nou gaat om de zienswijzen, de aanvullende informatie van de NAM,
het advies van de Commissie m.e.r., de analyse van de Waddenacademie of het advies
van de landsadvocaat, integraal moet worden meegenomen in het oordeel. Op de uitkomst
van dat proces, op de besluitvorming, kan ik nu niet vooruitlopen. Eerst moet alle
informatie op het bureau komen. Dan volgt de analyse. Die analyse komt voort uit de
vraag of er zonder redelijke twijfel kan worden geconcludeerd dat de instandhoudingsdoelen
van Natura 2000 niet worden aangetast. Dan pas volgt de besluitvorming in maart 2022.
Ik wil dus onderzoeken of het binnen de juridische termijnen mogelijk is om daarbij
ook nog een advies van UNESCO over het totaal te vragen.

Dan een aantal vragen. Eerst kom ik bij de vraag van de heer De Groot over de monitoring
en de toetsing van de ontwerpvergunning zonder MER-toetsing. Bij de aanvraag van een
vergunning op grond van de Wet natuurbescherming moet in de zogeheten passende beoordeling
worden aangetoond dat er geen schade aan de natuur van Natura 2000-gebieden optreedt.
Die conclusie moet je vooraf kunnen trekken, dus niet op basis van de monitoring.
De monitoring van de gaswinning in het Waddengebied vindt plaats als extra zekerheid,
om bevestigd te krijgen wat vooraf werd verwacht. De ontwerpvergunning is inderdaad
vastgesteld voordat het advies van de Commissie m.e.r. gereed was, maar dat is wel
een gangbare gang van zaken in dit soort procedures. De Commissie m.e.r. betrekt bij
hun advies over de MER namelijk zienswijzen die in de ontwerpfase van de vergunningen
zijn ingediend. De Commissie m.e.r. heeft geadviseerd dat de informatie in de MER
wordt aangevuld voordat besluitvorming plaatsvindt. De initiatiefnemer, de NAM, is
daarop gevraagd om zorg te dragen voor de aanvullende informatie.

Dan was er nog de vraag of UNESCO op de hoogte was van de zandwinning. Dat is het
geval.

Hoe gaat het kabinet bij toekomstige aanvragen voorkomen dat vergunningen verleend
worden? Dat was een vraag van mevrouw Bromet. Ik wil dus samen met de partijen het
beleidskader natuur Waddenzee opstellen. Dat beleidskader zal ook richting moeten
geven aan welke activiteiten kunnen plaatsvinden. Het beleidskader kan ertoe leiden
dat er aanpassingen worden gedaan in de wet- en regelgeving.

De PvdA vroeg: wat gaat u doen met het advies van de Waddenacademie? Daar waren meer
vragen over. Misschien komt het wat flauw over, maar die doe ik toch af door te zeggen
dat het integraal onderdeel uitmaakt van deze procedure richting de besluitvorming
Wnb. We toetsen dat als onderdeel daarvan.

Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal overige vragen. Dat is mijn laatste mapje, voordat
u zorgelijk gaat kijken. Die gaan over de garnalensector. Dat was een vraag van de
heer Grinwis. Er zijn op dit moment gesprekken met de aangesloten partijen bij de
uitvoeringsagenda Wadden om een routekaart voor de visserij te tekenen om de stikstofuitstoot
te verminderen. Wil ik mij ervoor inspannen dat er een reëel tijdpad wordt aangehouden?
Krijgt de natuurvergunning een passende lengte om alle investeringen terug te verdienen?
Dat is natuurlijk een zorg in welke sector dan ook. Er moeten veel investeringen worden
gedaan. Krijg je de kans om simpelweg een return on investment te creëren? De garnalensector
dient wel op 1 januari 2023 een nieuwe natuurvergunning te krijgen. Ik ben in gesprek
met de sector. Ik heb ze ook afgelopen zaterdag gesproken in een overleg met het Omgevingsberaad,
om op basis van hun plannen te komen tot een nieuwe natuurvergunning voor deze sector.
Ik kan nu niet vooruitlopen op een te verlenen vergunning en ook niet op de lengte
daarvan, maar ik ben in gesprek. Een kleine belemmering is dat de lengte van een vergunning
daarbij niet onderhandelbaar is.

De heer Grinwis is net te laat binnen om het antwoord te horen, zie ik.

De voorzitter:

Meneer Grinwis werd uiteraard waargenomen door mevrouw Bromet, dus het komt allemaal
goed.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

O, heel goed.

De voorzitter:

Hij heeft ook nog een tweede termijn.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Daarom. Dan komt het wel goed. Ik hou ’m vast apart, voorzitter.

Volgens mij waren dat mijn vragen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, ik had ook een vraag gesteld over het toekennen van rechten aan de natuur,
zoals dat bij bedrijven gebeurt.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voorzitter, ik had nog een vraag over cumulaties. Die is ook niet beantwoord.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja, ten aanzien van de rechten ... Die zitten eigenlijk in dezelfde sfeer. Ik ben
van plan om een integraal beleidskader natuur op te stellen. We zouden in dat proces
moeten meenemen en onderzoeken of het geven van rechten aan de Waddenzee haalbaar
en wenselijk is. Maar dat wil ik dan wel samen met de andere overheden, beheerders
en stakeholders doen, waarbij het behoud en verbeteren van de natuur dan het uitgangspunt
is.

Dan ten aanzien van de vraag van de heer De Groot over cumulatie. Dat is een onderdeel
van het totaalpakketje dat we dus gaan toetsen. Ik hoop dat dit heel snel op mijn
bureau ligt.

De voorzitter:

Ik denk dat die vraag over het totaalpakket op zich ook beantwoord werd aan meneer
Van Dijk.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja. Het ingewikkelde is dat ik geen voorschot wil nemen op die uitkomst. Ik wil ook
geen waardeoordelen geven over stukken, overwegingen, adviezen en zienswijzen die
letterlijk nog niet op mijn bureau liggen. Het is een zuiver proces. Het is een zorgvuldig
proces. Ik hoor de Kamer, zeg ik erbij. Ik ben in het gebied geweest. Het gebied staat
onder druk. De natuur is kwetsbaar. Centraal moet echt staan: de garantie dat natuurdoelen
niet mogen lijden onder de gaswinning. Daar ga ik op toetsen. Maar het is wel stap
voor stap voor stap. Ook dat moet zorgvuldig en zuiver.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister. De term «Commissie m.e.r.» viel vaak. Die staat uiteraard
voor de Commissie voor de milieueffectrapportage, zeg ik voor degenen die dit willen
weten. Meneer Wassenberg was de eerste, daarna mevrouw Beckerman, en dan u, meneer
De Groot.

De heer Wassenberg (PvdD):

De Minister zegt dat zij die vraag over de rechten van de natuur, en in dit geval
de Waddenzee, mee wil nemen en wil onderzoeken in het integrale pakket. Dat waardeer
ik. Dat stel ik op prijs, dus dank voor die toezegging. Ik wil er nog iets aan toevoegen.
Ik had net heel beperkt de tijd, dus ik smokkel er zo een paar seconden bij. Ik zei
al dat bedrijven zelf ook geen stem hebben, maar dat de belangen van die bedrijven
over het algemeen heel goed behartigd worden, vaak zelfs beter nog dan die van burgers.
Bij multinationals, die nog abstracter zijn, geldt dat nog in grotere mate. Dus mijn
vraag was niet: wilt u het Waddengebied per morgen rechten geven, alstublieft? Mijn
vraag ging inderdaad over dat onderzoek. Daar ben ik heel blij mee. Dan kan ik meteen
al even meegegeven dat een aantal landen ... Ik weet dat Nieuw-Zeeland dat in een
aantal gebieden heeft gedaan. Canada heeft het gedaan, evenals Ecuador. Dus er zijn
al voorbeelden, ook voor hoe dit juridisch zit. Je hoeft dus niet helemaal vanaf het
prille begin te beginnen. Ik wil meegeven om dat mee te nemen in het onderzoek, maar
in ieder geval dank voor de toezegging. De Minister zei dat we zoekende zijn en dat
we het allemaal samen moeten doen. Dit beschouw ik als een eerste, mooie stap, dus
dank daarvoor.

De voorzitter:

Ik hoorde niet echt een vraag, wel lieve complimenten ...

De heer Wassenberg (PvdD):

Of ze dat wil meenemen. En daar knikte ik dan bij.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Zoals gezegd nemen we dat mee. Ik zal zeker kijken naar Nieuw-Zeeland, Canada en dergelijke,
om het wiel niet opnieuw uit te vinden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank aan de Minister. Het is natuurlijk wel een heel lastig eerste debat, want de
Kamer zit hier heftig in. Het is goed dat u daarnaar luistert, maar ik moest ook wel
een klein beetje lachen om de suggestie UNESCO nu om een totaaladvies te vragen. Is
dat niet veel te laat? Is dit nog wel een reële vraag aan UNESCO, die toch al vrij
ferm is geweest over de mogelijkheid dat die status verloren gaat? Hoe reëel acht
de Minister dit?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik hoorde de Kamer in de eerste termijn terechte punten maken wat betreft UNESCO.
Het is mijn intentie om daaraan tegemoet te komen, omdat ik het oprecht zelf een goed
idee vind om alsnog gebruik te maken van de mogelijkheid om UNESCO om advies te vragen,
mits dat past binnen de juridische termijn. Dat weet ik op dit moment niet, dus dat
is de enige «mits» die ik daarbij plaats. Strikt procedureel maakt dit onderdeel uit
van de aanvraag destijds. Dat is dus de reden dat het niet hoeft. Ik hoor de Kamer
een beetje tussen neus en lippen door ook zeggen: ja, maar als wij die erfgoedstatus
hebben, hoe serieus neem je dat dan? Dat vind ik, heel eerlijk gezegd, ook. Daarom
stel ik voor om te kijken of dat alsnog kan. Het was dus echt een suggestie, een handreiking
aan de Kamer in de zin van: dank voor uw tips in eerste termijn. Daarmee wil ik u
eigenlijk gewoon tegemoetkomen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Op het gevaar dat de Minister gaat zeggen dat het een integraal onderdeel is, vraag
ik haar hoe zwaar zo'n advies van UNESCO zou wegen. Laat me toch ietwat uitweiden.
Ik kan me nog herinneren aan het enige Kamerdebat over gaswinning waar de Minister-President
aan meedeed. Daarin maakte hij drie keer excuses. Eén van die excuses, het derde excuus,
ging over de verjuridificering van het hele probleem. Ik heb ook het gevoel dat het
vooral een juridische werkelijkheid is. Ik zou een serieus antwoord willen op de vraag
of zo'n totaaladvies van UNESCO simpelweg het honoreren van een geluid uit de Kamer
is, dat strikt genomen puur juridisch zal worden gewogen? Of is het meer dan dat?
Komen we ook met de gaswinning uit die juridische werkelijkheid?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Wat zou ik dat graag willen; dat meen ik. Het is een prachtig gebied, het is ons grootste
Natura 2000-gebied, het staat onder druk. Wat zou je zo'n advies dan graag heel zwaar
willen laten wegen. Maar dat is niet het totale verhaal. We leven ook in een rechtsstaat,
waarbij je de Wnb zorgvuldig moet doorlopen. Ik heb al gezegd: voor mij staat de garantie
dat de natuurdoelen niet mogen leiden onder de gaswinning, centraal in het Wnb-traject.
Maar zorgvuldigheid staat wel voorop. We leven wel in een rechtsstaat en we hebben
hierbij ook een verantwoordelijkheid richting de NAM. Dat is natuurlijk wel het eerlijke
verhaal. Het moet juridisch dus gewoon deugen; het moet kloppen. Voor mij is het uitgangspunt
dat buiten kijf staat dat de natuur hiervan geen schade ondervindt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister. Meneer De Groot en dan meneer Van Dijk.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank aan de Minister. Ik vind haar antwoorden buitengewoon hoopvol. Ik vind het mooi
om te horen hoe sterk ze erin zit: ik zet me in om die natuur te beschermen en zelfs
te versterken. Het is heel mooi dat UNESCO daar ook bij wordt betrokken. Dat zijn
we eigenlijk ook wel schatplichtig, zeker na de brief van afgelopen vrijdag. Ik blijf
bij mijn standpunt dat die al te stellig was. Mijn vraag gaat over de cumulatie. Even
los van deze casus – ik begrijp heel goed dat de Minister nog informatie heeft te
wegen en te halen – vraag ik haar naar haar opvatting. Hoe kijkt u naar de cumulatie
van effecten? Ik zeg erbij dat de Nederlandse jurisprudentie toch eerder de overige
activiteiten, dus de reeds vergunde activiteiten, als een soort normaaltoestand meeneemt,
terwijl de Europese rechter eigenlijk zegt: je moet elke keer opnieuw al die activiteiten
wegen. Dus even los van de casus ben ik toch benieuwd hoe de Minister hiertegen aankijkt.
Volgt zij de Europese lijn of meer de nationale lijn?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik loop het gevaar dat ik nu de diepte inga, die ik op dit punt niet in wil gaan omdat
ik stap voor stap de procedure wil doorlopen en geen voorschot wil nemen op een eventuele
uitkomst. Ik twijfel dus eerlijk gezegd even of ik mee de diepte zal ingaan of dat
ik dat niet zal doen. Het gaat over juridisch ... Nou, laat ik het zo zeggen: het
is te ongenuanceerd om te stellen dat er twee interpretaties zijn, namelijk die van
het Europees Hof en die van de Raad van State, die helemaal tegenover elkaar staan.
Een tweede is dat we het advies van de Waddenacademie, die hier ook iets over zegt,
absoluut meenemen in de besluitvorming. De reactie van de landsadvocaat op het advies
van de Waddenacademie is ook dat dat het juridisch kader op de juiste manier meegeeft.
Alleen maakt de landsadvocaat daarbij wel twee nuanceringen. Dat heeft inderdaad te
maken met een worstcasebeoordeling en met het feit dat de jurisprudentie, ook binnen
de Raad van State, uitgaat van een realistische inschatting van de zeespiegelstijging
gecombineerd met een conservatieve inschatting van het meegroeivermogen van de bodem
door sedimentatie. Daar zitten twee onzekerheden in: de zeespiegelstijging en het
meegroeivermogen van de bodem. En de Waddenacademie zegt: het is twee keer een worstcasescenario.
Maar goed, de Minister van EZK bepaalt de gebruiksruimte, dus dat maakt het nog wat
ingewikkelder. Maar nogmaals, op het gevaar af dat ik er in deze fase te diep op inga,
zeg ik: dit ligt op tafel en dit nemen wij integraal mee in de besluitvorming. Dat
geldt zowel voor het advies van de Waddenacademie als voor de reactie van de landsadvocaat.

De voorzitter:

Meneer de Groot. Ik zeg er even bij dat dit uw laatste interruptie is.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik ben heel zuinig geweest in de eerste termijn, maar ik zal het kort houden, voorzitter.
Dank aan de Minister. Ik hoef het nu ook niet over de casus te hebben, maar u geeft
zelf al wel een beetje aan dat het goede kader gehanteerd is, maar dat ook de landsadvocaat
eigenlijk zijn redenering stopt bij de Raad van State. Maar we leven in Europa en
daar hebben we het Europees Hof van Justitie, en dat gaat toch wat verder als het
gaat om cumulatie. Ik hoop dat de Minister daarin toch ook verder gaat dan de landsadvocaat.
Dat is mijn vraag aan haar.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja, in die zin dat voor Ternaard echt projectspecifiek beoordeeld moet worden welke
andere projecten dan in die cumulatietoets moeten worden betrokken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank aan de Minister. Dit is een heel prettig begin, zou ik willen zeggen, ook wat
betreft de ruimte die de Minister geeft. Ze zegt geen ja of nee, maar ze zegt wel
dat ze er opnieuw echt serieus naar gaat kijken. Heel fijn. De juridische werkelijkheid
is dat je gewoon een vergunningstraject hebt, waar je aan vastzit. Maar we hebben
natuurlijk ook een maatschappelijke werkelijkheid, waarin er toch heel veel onrust
is. Ik vroeg daar een aantal collega's ook naar. Dan gaat het over de gaswinning en
over een betrouwbare overheid. In hoeverre kan het kabinet ook dat laten meewegen?
Ik begrijp dat het juridische antwoord «niet» is, maar aan de andere kant zijn we
op meerdere terreinen schatplicht aan de mensen in het Noorden. En dat staat natuurlijk
best wel vaak in de fik, en terecht, denk ik. Men heeft steeds minder vertrouwen in
hoe we hier in Den Haag met elkaar omgaan. De opstelling van deze Minister geeft best
wel veel hoop, want over Ternaard komt er nu misschien toch een ander, onderbouwd
besluit. Maar het is best een dilemma. Hoe worden die maatschappelijke onvrede en
de mogelijke maatschappelijke kritiek op dit besluit meegewogen in de besluitvorming
van het kabinet?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

In mijn rol als bevoegd gezag voor de Wnb niet. Dat is het eerlijke antwoord.

De voorzitter:

Zijn er verder geen interrupties meer voor deze Minister? Dan gaan we naar de Minister
voor Klimaat en Energie.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. En dank aan de Kamer voor haar gepassioneerde inbreng over
het Waddengebied in de eerste termijn.

Ik zou willen beginnen met een bekentenis. Ik heb in de afgelopen jaren namelijk regelmatig
bezoeken gebracht aan verschillende Waddeneilanden. Ik heb daar met heel veel plezier
verschillende vakanties doorgebracht, maar er is één eiland waar ik nog nooit voet
aan wal heb gezet. Wellicht dat ik in deze nieuwe rol als Minister dus een keer met
de heer Gijs van Dijk op werkbezoek kan om ook dat eiland beter te leren kennen.

Voorzitter. Ik heb net even zitten meeschrijven met de collega voor Natuur en Stikstof.
Ik vond dat zij eigenlijk prachtig begon met de woorden: «De natuur heeft geen stem.»
Het is dus aan ons allen, Kamer en kabinet, om ook die belangen, de rechten van de
natuur, goed mee te wegen. Ik citeer de Minister nog een keer: «We mogen de natuur
ook niet uitputten.» Dat is eigenlijk de belangrijkste taak die ik als coördinerend
Minister voor Klimaat en Energie heb, namelijk om ervoor te zorgen dat wij als Nederland
onze bijdrage leveren aan de uitvoering van het klimaatakkoord van Parijs. Dat akkoord
is er uiteindelijk op gericht om de uitputting van de aarde af te remmen, de opwarming
van de aarde tot maximaal 1,5 graad te beperken en de planeet leefbaar te houden om
die zo goed mogelijk door te geven aan volgende generaties. Dat is ook voor de Waddenzee
cruciaal, want een te hoge opwarming van de aarde en een te grote stijging van de
zeespiegel kan desastreuze gevolgen hebben voor dit unieke natuurgebied waar u zo
uitgebreid bij heeft stilgestaan. Dat brengt ook dilemma's met zich mee, want we zullen
in de komende jaren met de grote klimaatambities van dit kabinet, zowel op land als
op zee, afwegingen moeten maken waarbij belangen gaan botsen. Dat heeft vanuit mijn
portefeuille, gerelateerd aan dit debat, alles te maken met de energietransitie.

We hebben grote ambities op de Noordzee. De Noordzee moet in de komende jaren dé plek
worden waar we niet alleen voor Nederland, maar ook voor alle andere landen rondom
de Noordzee ontzettend veel duurzame energie gaan opwekken met grote windparken op
zee. Die parken gaan elektriciteit opwekken en hopelijk produceren ze in de nabije
toekomst ook op zee al waterstof. Maar die elektriciteit en waterstof zullen ook aan
land moeten worden gebracht. Juist Noord-Nederland staat daar ook om te springen.
Als we kijken naar de economische ambities voor Noord-Nederland om na het tijdperk
van de fossiele aardgasproductie die daar heeft plaatsgevonden, een nieuw perspectief
te creëren, dan zien we dat waterstof daarbij een cruciale rol speelt voor het industriecluster
rondom de Eemshaven, maar ook voor een aantal andere echt grote mkb'ers en industriële
bedrijven op andere plekken in Noord-Nederland.

Terecht zijn er vanuit de Kamer, maar natuurlijk vooral ook vanuit de regio, de bewoners
van de eilanden, de bewoners rondom het Waddengebied en liefhebbers van het Waddengebied,
zorgen over hoe die aanlanding van die elektronen en waterstof richting het vasteland
gaat plaatsvinden in de komende jaren. In de afgelopen jaren hebben we ons voorbereid
op het eerste grootschalige windpark boven de Wadden, dat «Ten noorden van de Wadden»
heet. Daarvoor was een kabeltraject bedacht, een voorkeursalternatief, dat het prachtige
eiland Schier doorkruist. Daar zijn vele Kamervragen over gesteld. Er is ook in eerdere
debatten over gesproken.

Ik ben blij dat mijn voorganger toen al heeft besloten om de zoektocht naar die aanlanding
te verbreden, en dat niet alleen te doen voor dit ene windpark, maar om het in een
«integraal programma» te gaan uitwerken, zoals dat met mooie woorden heet. Want we
gaan de komende jaren hopelijk nog veel meer grote windparken ten noorden van de Wadden
realiseren, onder andere in het gebied dat 5-Oost heet. In plaats van elke keer voor
een nieuw windpark te kijken hoe we dat gaan laten aanlanden op het vasteland, willen
we het nu in één keer goed doen. We willen één keer een tracé kiezen waar we echt
de komende tijd mee vooruit kunnen, ook als we meer windparken gaan realiseren in
dat gebied.

Er worden nu dus zeven routes onderzocht in een planMER. Dat is een milieueffectrapportage,
zeg ik tegen de voorzitter. Het is heel goed dat u ons steeds wijst op die afkortingen.
Bij die zeven opties spelen er allerlei onzekerheden die het Waddengebied kunnen raken.
Het zijn onzekerheden op het gebied van ecologie, techniek – is het mogelijk? – en
vergunbaarheid, namelijk of we het ook vergund krijgen als we voor zo'n route kiezen.
Mevrouw Beckerman wees ook terecht op de internationale component, want met name ons
buurland Duitsland moet daarmee in kunnen stemmen.

De planning is nu als volgt. Ik hoop dat we aankomende zomer – dat is mijn streven –
vanuit die zeven routes naar een beperkter aantal routes kunnen, zodat we die in meer
detail kunnen onderzoeken op die aspecten ecologie, techniek en vergunbaarheid. Ik
hoop dat we dan in de loop van 2023 tot definitieve besluitvorming kunnen overgaan.
Het zou kunnen dat we meer tijd nodig hebben. Mocht in die milieueffectrapportage
blijken dat we meer in kaart moeten brengen, dan ga ik dat doen. Ik wil heel graag
de betrokken medeoverheden en belangenorganisaties in het Waddengebied daarbij betrekken,
maar dat geldt ook voor u als Kamer. Op momenten dat het relevant en nuttig is, zal
ik via het overleg dat wordt voorgezeten door de collega van IenW de regio informeren,
maar ik zal ook de Kamer informeren op momenten dat dat relevant is, zodat we iedereen
kunnen meenemen in dat moeilijke dilemma: welk tracé heeft uiteindelijk de minste
impact op het Waddengebied? We weten allemaal: er moet een tracé komen.

Ik hoop dat u mij nu niet gaat verleiden om allerlei definitieve uitspraken te doen
over welke tracés het dan per definitie niet gaan worden, want dan ga ik u het procedurele
antwoord geven: laten we de plan-milieueffectrapportage afwachten en dan alle belangen
in één keer goed afwegen.

Zoals mevrouw Beckerman specifiek vroeg, worden daar ook de Duitse autoriteiten bij
betrokken. Er is al langer ambtelijk overleg gaande, omdat we daarover in het Eems-Dollardgebied
afspraken hebben gemaakt. Nederland en Duitsland hebben daarin verschillende rollen.
Het Nederlandse en het Duitse kabinet zitten eigenlijk heel erg op één lijn als het
gaat om de klimaatambities voor de komende decennia. De premier heeft vorige week
met de bondskanselier gesproken, waarbij is afgesproken om de komende tijd regelmatig
klimaatbijeenkomsten te organiseren, waarin we proberen zo veel mogelijk van het klimaatbeleid
goed op elkaar af te stemmen. Mevrouw Beckerman heeft mij vanavond geïnspireerd: ik
ga ervoor zorgen dat we tijdens een van die bijeenkomsten ook de Noordzee en het Waddengebied
zullen meenemen, zodat we ook daarover expliciet met de Duitsers kunnen spreken. Een
mooie coalitie is dat, zegt de heer Gijs van Dijk. Ja, in Nederland hebben wij ook
een prachtige coalitie, als ik de vrijheid mag nemen om dat te zeggen.

Mevrouw Bromet vroeg of je een stroomkabel in het Waddengebied kan leggen als daar
ook als gas- en zoutwinning plaatsvindt. Ik denk dat ze daarmee op een stukje cumulatie
hintte. Bij de aanleg van stroomkabels en infrastructuur voor waterstof gaat het vooral
over de tijdelijke impact tijdens de aanleg. Dat moet natuurlijk goed worden meegewogen.
We zullen ernaar kijken. Als het gaat om waterstof zullen we natuurlijk proberen om
zo veel mogelijk de bestaande gasinfrastructruur te hergebruiken. Mocht dat niet kunnen,
zullen we ook ruimte moeten hebben voor andere zaken dan alleen de elektriciteitskabel
die al gepland was.

Mevrouw Bromet vroeg ook nog of ik kies voor de minst schadelijke oplossing. Nogmaals,
we gaan voor alle zeven routes breed de effecten in kaart brengen. We zullen de kosten
inzichtelijk maken, maar de kosten zullen nooit op voorhand bepalend zijn voor het
tracé dat we uiteindelijk kiezen. Ik wil gewoon de verstandigste afweging maken voor
het hele gebied.

Dan kijk ik tot slot even naar de vragen die de heer Gijs van Dijk heeft gesteld.
Volgens mij heb ik met de algemene beantwoording ook al zijn vragen beantwoord.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister. Ik zie vooralsnog geen interrupties. Dan gaan we naar
de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dank u wel. Mevrouw Bromet wilde mij overbodig maken in dit debat. Dat is uitstekend
gelukt in één avond. Ten eerste is mevrouw Bromet zelf overbodig geworden. Ten tweede
heeft de Minister voor Natuur en Stikstof dermate precies en goed geantwoord over
de procedures dat ik dat niet ga herhalen. Het risico is slechts dat ik dat minder
goed ga doen.

Ik ga één antwoord geven op één vraag van de heer De Groot en mevrouw Bromet. Hoe
gaan we de Mijnbouwwet aanpassen naar aanleiding van het coalitieakkoord? Dat heeft
iets te maken met de vraag die heer Van Dijk stelde, namelijk hoe je omgaat met draagvlak
et cetera. Ik heb twee fantastische weken gehad in mijn nieuwe baan en ik heb iets
geleerd over draagvlak. Het is duidelijk – daarom staat het ook zo in het coalitieakkoord –
dat er voor winnen of boren in de Waddenzee geen draagvlak is. We zitten nu alleen
in een procedure die we nog moeten afronden. Zoals de Minister voor Natuur en Stikstof
terecht zei, kun je de natuur daarbij vooropstellen, maar we zitten in een procedure.
Die procedure moeten we afronden. Dat betekent het coalitieakkoord.

Dan blijft de vraag over van mevrouw Bromet en de heer De Groot wat we gaan doen met
de andere afspraken in het coalitieakkoord. We zullen proberen de afspraken uit het
coalitieakkoord in wet- en regelgeving te laten landen; daar doelde de heer De Groot
denk ik op. Dat kan een aanpassing van de Mijnbouwwet betekenen. Daar zal ik zo tegen
de zomer mee komen. Daar moeten we even heel goed naar kijken.

Voorzitter, dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Staatssecretaris. Dan gaan we naar de tweede termijn van de
Kamer. Die is 1 minuut en 40 seconden. Meneer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik moet het nu nog kwartet maar misschien binnenkort trio
– het Waddentrio – complimenteren met de inbreng, omdat dit een hoopvol begin is van
het nieuwe kabinet. Dat wil ik echt onderstrepen. Ik merk het ook in de vragen van
collega's. Ik hoor duidelijk opmerkingen als: er komt nu weer een Minister voor de
hoofddoelstelling van de Waddenzee, de natuur. Er is een Minister voor Natuur, die
zich inzet om de natuur te gaan verbeteren, die uiterst zorgvuldig zal omgaan met
deze procedure van vergunningverlening en die de UNESCO daar ook bij zal betrekken.
Prachtig.

Het is ook goed hoe u kijkt naar cumulatie. Dat gaat toch de Europese kant op. Dat
kan ik als D66'er alleen maar onderstrepen. Kosten voor de kabel zijn niet leidend,
maar wel een verstandig besluit. Ook dat geeft aan dat er een nieuwe wind waait. En
fijn dat de Mijnbouwwet wordt gewijzigd.

Over het beleidskader wil ik graag nog even nadenken. Misschien kom ik daar in het
tweeminutendebat op terug.

Voorzitter, dank u wel. Dat vraag ik dus ook aan.

De voorzitter:

Precies. Dat wilde ik net aan u vragen. Dat was een beetje een verkapte aanvraag.
Er komt dus een tweeminutendebat. Daar wordt u vast de eerste spreker. Mevrouw Beckerman,
uw 100 seconden gaan nu in.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Ook dank aan het nu nog Waddenkwartet. De Minister voor Natuur en Stikstof
zei: dit is een ingewikkeld moment. Ik vind het op deze manier ook een ingewikkeld
debat. Ik zou heel graag de hoopvolle boodschap van mijn buurman willen kunnen onderschrijven,
maar het probleem is dat de mogelijkheid dat de gaswinning alsnog vergund wordt, als
een zwaard van Damocles boven dat gebied blijft hangen op deze manier.

Ik vind het mooi dat er gezegd wordt: we gaan UNESCO toch nog vragen om een totaaladvies.
Wellicht is het goed als de Minister dat op zeer korte termijn doet en de Kamer ook
laat weten of UNESCO nog kans ziet om dat binnen die proceduretermijnen te doen. Dat
weegt heel erg zwaar voor ons. Misschien is dat nog een vraag voor deze termijn.

Verder is het ... Het is altijd lastig met 100 seconden, want er is nog zo veel te
zeggen. Voorzitter, laat ik het hierbij laten. Het is goed dat er een tweeminutendebat
is aangevraagd om dat mee te geven.

De Minister had zelf nog de vraag gesteld: willen we vooraf of willen we achteraf?
Ik denk dat wij in dit debat al wat richting hebben gegeven. Misschien is het goed
om ook even een procedurevergadering te agenderen. Wellicht is het goed om daar met
alle collega's even van gedachten over te wisselen, maar dank voor het aanbod.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Meneer Van Dijk, PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ook namens mij dank voor de beantwoording. Het is fijn dat u in dezen getale voor
dit belangrijke onderwerp bent gekomen. Dit debat gaat dus eigenlijk over alles in
het Waddengebied, maar het hoofdpunt vandaag was inderdaad de gaswinning, met name
bij Ternaard; mevrouw Beckerman zei het al. Ik begrijp de hele juridische werkelijkheid
waar we in leven en dat we netjes de procedures moeten afwachten, maar ik zie ook
ruimte bij het kabinet. Dat zegt: wij zijn bereid om nog dat UNESCO-advies te vragen
– hopelijk kan dat op tijd – en om de juridische grenzen niet te respecteren maar
eens wat breder te kijken. Daarvoor is met name het maatschappelijk draagvlak van
belang, dat er eigenlijk steeds minder tot niet is, in ieder geval voor gaswinning
in het Waddengebied. Ik erken de positie van het kabinet dat er een lopende procedure
is, maar er is ook een nieuwe werkelijkheid met een nieuw kabinet, dat echt een andere
richting op wil als het gaat om het klimaat en daar ook enorm veel budget voor beschikbaar
stelt. Wellicht geeft ook dat nog wat ruimte om een ander besluit te nemen, namelijk
geen verdere gaswinning in het kwetsbare en prachtige Waddengebied.

Wat betreft dat beleidskader met wel of geen contouren: dat is misschien iets voor
de procedurevergadering, maar mijn gevoel zegt dat het met de nieuwe verhouding tussen
de Kamer en het kabinet misschien wel aardig is om eerst de contouren als Kamer mee
te geven in plaats van helemaal aan het einde een heel uitgewerkt plan te bestuderen.
Dat zegt in ieder geval mijn gevoel en dat zou mijn advies zijn.

Ten slotte de MSC Zoe en de vraag wat we wel kunnen doen. Ik kijk heel erg uit naar
wat we kunnen doen in de verkeersbegeleiding. Als vier van de vijf schepen dat nu
al overnemen, kunnen we dit wellicht met een paar niet-dwingende maar wel mooie adviezen
richting de scheepvaart voorgoed voorkomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Meneer Bevers van de VVD.

De heer Bevers (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de uitgebreide beantwoording en alle zaken die genoemd
zijn. Voor alle helderheid: het natuurbehoud is zo duidelijk als wat. Maar toch blijf
ik zorgen houden, ook als ik kijk naar de discussie van vanavond, over hoe we omgaan
met de leefbaarheid, de inwoners van de eilanden, de gemeenten en de mensen die daar
al heel lang wonen en werken. Die zorgen zijn niet helemaal weg bij mij, dus ik blijf
wat dat betreft vinger aan de pols houden. Want nogmaals, dat is ook een heel belangrijk
aspect van het gebied en daar moeten we op blijven letten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de bewindslieden voor de beantwoording. Ik vond het
een constructief debat, dus dank daarvoor. Ik heb verder geen vragen.

Een aantal collega's hebben hun affiniteit met de Wadden bezongen. Als Limburger ben
ik niet heel vertrouwd met de Wadden, maar ik ken een aantal eilanden wel en ik bezing
ook mijn liefde voor de eilanden. Het eiland van de heer Van Dijk ken ik overigens
nog niet. Dat is zo ongeveer het enige Waddeneiland dat ik niet ken, dus daar zal
ik ook nog een keer naartoe moeten gaan. We kunnen met z'n allen een soort werkbezoek
brengen. Ik ga daar zeker een keer naartoe.

Ik dank met name de Minister voor Natuur en Stikstof voor de toezegging om te kijken
naar de juridische mogelijkheden om natuurgebieden, in dit geval de Wadden, rechten
toe te kennen, zodat de botsing tussen ecologie en economie niet altijd dezelfde verliezer
kent. Nu is dat namelijk altijd de ecologie. Heel veel dank daarvoor.

Uiteraard ben ik niet helemaal tevreden over de beantwoording. Dat zou ook niet goed
zijn, want ik ben lid van een oppositiepartij. Het gaat mij met name om de gaswinning
bij Ternaard. Mevrouw Beckerman zei het al: dat hangt als het zwaard van Damocles
boven de Wadden. Ik vind het fijn als daar binnenkort ook duidelijkheid over komt.
Misschien kunnen we daar het tweeminutendebat voor gebruiken. Dank voor de beantwoording
en we zien elkaar bij het tweeminutendebat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wassenberg. Meneer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Als ik dit debat aanhoor, dan neemt het risico alleen maar
toe dat wij elkaar tijdens vakanties op de Waddeneilanden tegenkomen. Dat overkwam
mij overigens afgelopen jaar al met een andere collega van de heer Wassenberg, meneer
Van Raan. Ik kwam hem tegen op een Waddeneiland, maar dat terzijde.

Voorzitter. Ik vond het een prettige start van dit kabinet. Ze hadden een open houding.
Er werd nadrukkelijk niet alleen juridisch gekeken en er werd niet op één activiteit
gefocust. Ik hoorde in het deel dat ik live heb meegemaakt heel nadrukkelijk doorklinken
dat ze echt oog hebben voor de uniciteit van dit gebied, dat natuur een intrinsieke
waarde heeft maar geen eigen stem en dat wij die stem hier dus met elkaar moeten vormen.
Dat vond ik heel goed. Het deel dat ik niet heb meegemaakt, ga ik natuurlijk terugluisteren.
Ik ga dus niet allemaal vragen herhalen waarop vast en zeker een goed antwoord is
gegeven.

Ik kwam binnen toen het net ging over de garnalenvissers, die in staat gesteld moeten
worden om zo'n vergunning en alle eisen die daarbij meekomen, terug te verdienen.
Ik neem aan dat het antwoord daarop welwillend was. Als dat niet zo is, dan hoor ik
dat zo meteen wel.

Voorzitter, ik denk dat ik het hierbij laat. Ik ga het deels gewoon netjes terugluisteren.
Ik kijk uit naar de daden van dit kabinet en naar het wetsvoorstel dat door de heer
Vijlbrief in zijn korte maar toch duidelijke bijdrage werd aangekondigd.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Het woord is aan de Minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Minister Harbers:

Dank u wel. Volgens mij deden we een rondje «affiniteit met de Waddeneilanden». Ik
had mijn jeugd beschreven. Op het eiland van de heer Van Dijk kom ik nog steeds. Alle
andere eilanden ken ik ook en die ben ik voornemens om nog vaker te bezoeken.

Er zijn twee punten. Volgens mij was het niet zozeer een vraag, maar de heer Van Dijk
had het nog over de MSC Zoe. Het zal ook niet de laatste keer zijn dat we daarover
spreken. Sowieso komt het voorstel dat we met Duitsland en Denemarken hebben ingediend
ook nog aan de orde in de IMO. Daarna zal ik u dus ook nog informeren. We blijven
natuurlijk kijken naar alles wat binnen ons vermogen ligt om een dergelijke situatie
te voorkomen.

De heer Bevers uitte toch nog zijn zorgen over de leefbaarheid. Ik hoop hem gerust
te stellen, aangezien de Agenda voor het Waddengebied uitgaat van negen leidende principes
en het eerste principe «ruimte voor de bewoners» is. Daar is nadrukkelijk gekeken
naar het feit dat ze daar leven, dat ze trots zijn op de eilanden en op de manier
van leven daar, en dat ze, zoals iedereen in Nederland, behoefte hebben aan een goede,
veilige leefomgeving, aan bereikbare voorzieningen en natuurlijk ook aan werkgelegenheid
en aan alles wat daarbij hoort. Dat is dus een van de negen principes. Dat zal ook
soms voor dilemma's zorgen in combinatie met de andere acht principes, maar dit is
nou juist een van die uitgangspunten waar alle betrokkenen in het Waddengebied aan
werken. In die zin hoop ik dat de komende jaren ook de zorgen van de heer Bevers weggenomen
worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister voor Natuur en Stikstof.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dank u wel, voorzitter. Er ligt eigenlijk nog maar één vraag. In algemene zin kan
ik zeggen dat ik het beeld begrijp van het zwaard van Damocles dat zo boven de markt
hangt. Dat is altijd heel vervelend als je midden in een procedure zit. Maar nogmaals,
de wet is de wet en een procedure is een procedure. Vanuit mijn rol, vanuit het bevoegd
gezag, kan ik gewoon geen voorschot nemen. Dat is ook een werkelijkheid. Ik zal zo
spoedig mogelijk laten weten of UNESCO kans ziet om binnen een termijn met een advies
te komen. Dat was een vraag van mevrouw Beckerman.

Tot slot. Dit is geen antwoord op een vraag, maar richting de heer Bevers zeg ik dat
de leefbaarheid in het Waddengebied ontzettend belangrijk is. Volgens mij zijn er
juist heel veel mensen die juist vanwege de natuurwaarde in het Noorden zijn gaan
wonen of daar zijn blijven wonen. Dat is dus reden genoeg om het te beschermen, zou
ik zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister. Het woord is aan de Minister voor Klimaat en Energie.

Minister Jetten:

Voorzitter, dank u wel. Als ik het goed heb gehoord, waren er geen vervolgvragen meer
aan mij.

De voorzitter:

Het zou kunnen. U mag overal nog op reflecteren als u dat wenst!

Minister Jetten:

Nee.

De voorzitter:

Er is voldoende tijd ingepland.

Minister Jetten:

Ook vanuit mijn kant dank voor deze open gedachtewisseling met de Kamer.

De voorzitter:

De Staatssecretaris?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik doe al niet meer mee, geloof ik!

(Hilariteit)

De voorzitter:

Precies! U bent door mevrouw Beckerman eigenlijk al twee keer met een gevulde koek
naar huis gestuurd.

Dank aan alle bewindspersonen voor de beantwoording. Er zijn een paar toezeggingen
gedaan. Die ga ik even voorlezen.

– De Minister van Infrastructuur en Waterstaat streeft ernaar om de Kamer voor het zomerreces
te informeren over de mogelijkheden van niet-dwingende verkeersbegeleiding van schepen
boven de Waddenzee.

Ik zie de Minister knikken. Ik neem aan dat het zo oké is.

– De Minister voor Natuur en Stikstof zal de Kamer zo snel mogelijk informeren of het
binnen de juridische termijnen haalbaar is om UNESCO om advies te vragen over de voorgenomen
gaswinning in het Waddengebied. De Minister zal hierbij ook kijken of het mogelijk
is de Waddenzee een juridische status toe te kennen.

Is dat zo goed geformuleerd, mevrouw de Minister?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik heb één toevoeging, voorzitter, namelijk: ja, maar wel samen met alle stakeholders
in het gebied, als onderdeel van het integraal beleidskader natuur. Zo heb ik het
geduid. Ik heb meegegeven dat ik het echt wel samen wil doen. Het is niet een feestje
voor de Minister alleen.

De voorzitter:

Dat wordt toegevoegd. De laatste toezegging.

– Voor de zomer ontvangt de Kamer een voorstel voor een aanpassing van de Mijnbouwwet.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik dacht dat ik het iets ruimer had geformuleerd, voorzitter. Ik heb gezegd: ik ga
kijken wat er moet. Als er een aanpassing zou moeten komen, kom ik daar voor de zomer
mee. U mag het zo opschrijven – dat is prima – want zo had ik het gezegd.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Staatssecretaris. Er volgt een tweeminutendebat. Dat gaan we
doorgeleiden naar de plenaire Griffie. Dan zal meneer De Groot zeker de eerste spreker
worden. Nu gaat het erom of alle vier de bewindspersonen nodig zijn, want ze kosten
nogal wat bij elkaar!

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Wat D66 betreft kan het met de Minister voor Natuur en Stikstof. Maar ik wil natuurlijk
niet de coördinerende bewindspersoon hier voor het hoofd stoten, dus ik laat het over
aan het kabinet zelf.

Minister Harbers:

Zullen we dan agendatechnisch aanbieden dat wij samen komen? Dat verkleint in ieder
geval de puzzel met de agenda's van vier bewindspersonen.

De voorzitter:

Ik weet niet of er nog nabranders zijn. We doen niet meer aan uitbranders; we beginnen
het jaar goed. Nee? Hartelijk dank allemaal. Ik bedank allereerst altijd de mensen
thuis die hebben gekeken en geluisterd. Ik bedank ook de bewindspersonen, hun teams,
alle Kamerleden, onze trouwe bode en de Dienst Verslag en Redactie. Iedereen hartelijk
dank. Ik wens iedereen een gezegende avond en een behouden thuiskomst.

Sluiting 19.42 uur.