Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 9 december 2020, over marktwerking en mededinging

26 643
Informatie- en communicatietechnologie (ICT)

Nr. 86
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 30 december 2020

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 9 december 2020 overleg
gevoerd met mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 3 april 2019
inzake bevindingen op het ACM-jaarverslag 2018 ((Kamerstuk 27 879, nr. 69);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 april 2019
inzake resultaten «Vervolgonderzoek: Hantering tarieven door waarborginstellingen»
door de Auditdienst Rijk (ADR) (Kamerstuk 27 879, nr. 70);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 13 mei 2019 inzake
kabinetspositie Europese concurrentiekracht (Kamerstukken 30 821 en 21 501-20, nr. 73);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 17 mei 2019
inzake toekomstbestendigheid van het mededingingsinstrumentarium in relatie tot onlineplatforms
(Kamerstukken 27 879 en 26 643, nr. 71);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 16 juli 2019
inzake onderzoek naar gebruik en effecten van smalle pariteitsclausule (Kamerstukken
24 036 en 32 637, nr. 435);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 7 november
2019 inzake voortgang Consumentenagenda (Kamerstuk 27 879, nr. 73);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 november
2019 inzake marktstudie van de Autoriteit Consument & Markt (ACM) naar de rol van
verzekeraars op de autoschadeherstelmarkt (Kamerstuk 32 637, nr. 385);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 februari
2020 inzake Europese Platform-to-Business-verordening (Kamerstuk 21 501-20, nr. 1522);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 20 april 2020
inzake voortgang modernisering van het mededingingsinstrumentarium in relatie tot
digitalisering en onlineplatforms (Kamerstuk 35 134, nr. 13);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 2 juli 2020
inzake groeiende verantwoordelijkheden van onlineplatforms ten opzichte van consumenten
(Kamerstukken 27 879 en 26 643, nr. 76);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 1 juli 2020 inzake
consultatieverslagen beleidsregel taakuitoefening CBS en Regeling werkzaamheden derden
CBS en moties Van den Berg en Wiersma (Kamerstuk 35 300 XIII, nrs. 95 en nr. 97) (Kamerstuk 35 300 XIII, nr. 105);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 1 juli 2020
inzake verzamelbrief op het gebied van consumentenbeleid en marktordening (Kamerstuk
27 879, nr. 75);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 14 september
2020 inzake opzet en de onderzoeksvragen van de beleidsdoorlichting van artikel 1:
goed functionerende economie en markten (Kamerstuk 30 991, nr. 35);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 14 oktober
2020 inzake reactie op het Signaal en het jaarverslag van de ACM (Kamerstukken 26 485 en 32 813, nr. 336);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 25 september
2020 inzake definitieve kabinetsappreciatie witboek buitenlandse subsidies op de interne
markt (Kamerstuk 22 112, nr. 2917);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 7 december
2020 inzake reactie op het advies van de Commissie voor Consumentenaangelegenheden
(CCA) van de sociaaleconomische Raad (SER) met betrekking tot directe import (Kamerstukken
27 879 en 26 643, nr. 78);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 december
2020 inzake consument, data en AI (Kamerstukken 35 134 en 35 251, nr. 14).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Renkema

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Graus

Griffier: Van Tilburg

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Graus, Moorlag, Palland, Verhoeven en
Weverling,

en mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 12.03 uur.

De voorzitter:

Ik open het notaoverleg Marktwerking en mededinging van de vaste commissie voor Economische
Zaken en Klimaat. Ik heet van harte welkom de mensen die thuis luisteren en kijken
via het digitale kanaal, de Staatssecretaris en haar collega's – sommige collega's
zitten in een andere zaal – en de Kamerleden. Ik stel voor een spreektijd te hanteren
van vijf minuten per fractie en twee interrupties per fractie toe te staan.

Ik geef als eerste het woord aan het lid Verhoeven van D66, omdat hij hierna verplichtingen
heeft in de plenaire zaal aangaande een initiatiefwet. Dus voor de fans die thuis
luisteren en kijken: wilt u de heer Verhoeven blijven volgen, dan moet u dan omschakelen
naar de plenaire zaal.

Meneer Verhoeven, uw vijf minuten starten bij dezen.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, dank. Op het gebied van data, digitalisering en technologie heeft D66
het afgelopen jaar veel voorstellen gedaan. Ondanks dat hiervoor vaak steun in de
Kamer was, laat de uitvoering ervan nogal te wensen over. Daarom vraag ik het nu maar
even direct aan de Staatssecretaris: wanneer gaan we de grote techreuzen opknippen
en wanneer gaan we fusies verbieden? Hoe gaan we bouwen aan een sterke Europese techindustrie
en hoe gaan we start-ups en scale-ups meer economische ruimte bieden?

Voorzitter. Ik zeg dit zo, omdat dit de onderwerpen zijn waarover het in de afgelopen
vier jaar bij Economische Zaken wat betreft digitalisering is gegaan. Dit zijn dus
mijn belangrijkste punten. Ik heb het al vaak gezegd: de datamacht van de techbedrijven
neemt ongewenste vormen aan. Die bedrijven permitteren zich allerlei gedrag, wat slecht
is en wat ontoelaatbaar is. Ze schenden niet alleen privacy en ze drukken niet alleen
concurrenten weg, maar ze ontlopen ook belasting en ze onderbetalen medewerkers en
makers. D66 heeft al vaak gezegd dat de overheid tegenmacht moet bieden via het mededingingsrecht.
Daarnaast zal Europa een vuist moeten maken tegen de opkomende bedrijven en de opkomende
staatskrachten in de Verenigde Staten en China, in de vorm van een eigen techindustrie.
Dat moet onder andere door veelbelovende start-ups en scale-ups meer ruimte te geven.
Op deze punten heb ik een aantal vragen over de uitvoering van de voorstellen die
D66 in de afgelopen jaren gedaan heeft.

Voorzitter. Eerst de techreuzen. In 2019 heeft D66 een initiatiefnota ingediend over
mededinging in de digitale economie. Die hebben we ook behandeld in de Kamer. Er was
steun voor de voorstellen, in ieder geval voor een aantal van de voorstellen. In een
brief van dit jaar heeft de Staatssecretaris aangegeven dat er in het vierde kwartaal
een Europees voorstel komt om vooraf te kunnen ingrijpen bij platforms met een poortwachtersfunctie.
De vraag is dus: wat is de status van dit voorstel? Ook heeft de Staatssecretaris
gezegd dat er nationale maatregelen genomen gaan worden, maar dat het niet voor de
hand ligt waar Europa aan zet is. Welke aanvullende maatregelen zijn er volgens de
Staatssecretaris wel nodig op het gebied van nationale wetgeving?

Dan data delen, een onderwerp dat ook al lang loopt. Wat zijn nu de juridische mogelijkheden
om techreuzen te verplichten hun data openbaar te maken om monopolieposities te doorbreken?
Staat dit onderwerp nu op de agenda van de Europese overleggen? Een ander punt is
dataportabiliteit, interoperabiliteit en non-discriminatie. Dat zijn die moeilijke
woorden waar de Staatssecretaris en ik het weleens over hebben. Voor mijn fans, zoals
u ze noemt, voorzitter, leg ik het even uit. Je moet kunnen overstappen van de ene
dienst naar de andere. Je moet je data als het ware in je binnenzak kunnen stoppen
en kunnen zeggen: ik stem met mijn voeten en ik stap over van de ene techreus naar
de andere. Die techreus mag zichzelf ook niet bevoordelen op het platform van de ander.
Dat is wat ik net bedoelde met die termen. U houdt altijd van duidelijke taal. Dat
zijn belangrijke stappen. Hoe staat het met het vooruitkrijgen van die stappen? In
Europa wordt erover nagedacht. In de Verenigde Staten zijn er ook politici die over
die interoperabiliteit praten. De Staatssecretaris heeft geschreven dat het in het
nieuwe telecomkader mogelijk is om niet-traditionele netwerkaanbieders en aanbieders
van nummeronafhankelijke communicatiediensten ertoe te verplichten. Hoe staat het
met die voorstellen? Hoe gaat het met die verplichting tot interoperabiliteit? En
hoe zorgt de Staatssecretaris dat de Europese Commissie de juiste communicatiediensten
evalueert om tot die verplichting tot het openzetten van hun netwerken te komen? Graag
een reactie.

Voorzitter. We hebben ook een eigen techindustrie nodig. Ik ga nu even naar het stapje
dat wat meer met de markt te maken heeft en wat minder met de mededinging. Het beschermen
van onze scale-ups is nodig, via het witboek buitenlandse subsidies dat de Europese
Unie heeft gemaakt. De Staatssecretaris heeft gezegd: we gaan de omzetdrempel aankaarten.
Hoe staat het daarmee? Is er in Europa al beweging op dit dossier? En gaat de Staatssecretaris
op dit punt anders zelf nationale maatregelen nemen?

Voorzitter, tot slot. Ik weet niet of ik nog tijd heb?

De voorzitter:

U heeft nog 45 seconden.

De heer Verhoeven (D66):

De start-ups en de scale-ups. Dat is ook een onderwerp waar we het vaak over hebben.
We hebben een paar weken geleden de begroting van Economische Zaken behandeld. Toen
heeft D66 een motie ingediend... Nee, het was trouwens tijdens het debat over het
Nationaal Groeifonds. Toen heeft D66 een motie ingediend over valorisatie en het versterken
van ecosystemen om de scale-ups en de start-ups meer ruimte te bieden. Een belangrijk
punt is dat ze talenten uit het buitenland kunnen halen en dat ze hun medewerkers
ook kunnen betalen in aandelen, omdat dat vaak de manier is waarop die bedrijven hun
personeel kunnen belonen. Er zijn nog steeds beperkingen. Wat gaat Staatssecretaris
doen om die beperkingen weg te nemen, zodat ook start-ups en scale-ups verdergaande
stappen kunnen nemen?

Voorzitter, ik moet het hierbij laten, maar ik wens u wel het allerbeste.

De voorzitter:

Dank u wel, maar er is nog een interruptie van de heer Moorlag van de PvdA.

De heer Verhoeven (D66):

Nou, die zal ik dan toch maar voor mijn rekening nemen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ja, alleen als de heer Verhoeven tijd heeft, hoor, want ik wil geen obstructie plegen
in zijn agenda. Wat de heer Verhoeven hier te berde brengt, is mij gewoon uit het
hart gegrepen. In de kringen van de PvdA gaat het meer over de strijd tegen het grootkapitaal
en gebruiken we daarvoor misschien andere termen, maar ik ben het daar zeer mee eens.
Dat wil ik als eerste gezegd hebben. Maar mijn vraag is de volgende. Het is tamelijk
abstract. Ik snap dat helemaal, maar hoe vertalen we dat nu concreet naar consumenten?
Ik verplaats me in die consument die via het internetkanaal op een boekingsite komt
waarop wordt gesuggereerd dat de laatste kamer beschikbaar is en informatie wordt
gegeven die op de rand van misleiding zit. Soms is het ook gewoon nudgen. Dat mag;
dat doen we als politieke partijen ook wel. Maar vindt de heer Verhoeven dat wij consumenten
wat beter moeten beschermen? En ziet hij in dat licht iets in het advies dat de ACM
heeft uitgebracht om daar met bedrijven een gedragscode voor te gaan ontwikkelen?

De heer Verhoeven (D66):

Kort gezegd, ja. Er is verschil in informatiepositie. De grote machtige techbedrijven
hebben superslimme, innovatieve mensen die de slimste algoritmes maken om mensen te
verleiden en in te spelen op onze hersenfuncties. Het is persuasive technology; dat
is een samenvatting. Het geeft een lichamelijke reactie als je op Booking.com ziet
dat je misschien die laatste kamer gaat mislopen, die camping niet meer kan boeken
of dat boek niet meer op tijd kan bestellen voor sinterklaas of kerst. Op die psychologie
van de mens wordt feilloos ingespeeld door die techreuzen, die daar de allerslimste
algoritmes voor hebben ontwikkeld. Kan een burger daartegenop? Nee. Moet de overheid
daar een rol in spelen? Ja. Moet dat via een zorgplicht of via een gedragscode? Ja,
wat mij betreft wel.

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn vervolgvraag is dan de volgende. Het zou zo kunnen zijn dat de Staatssecretaris
over een gedragscode zegt: «Nou, moeten we ons daar als landelijke overheid wel mee
bemoeien, met het oog op subsidiariteit? De techbedrijven luisteren vast wel mee.
Ik zal ze aanmoedigen om dat te gaan doen.» Of vindt u dat er een wat actievere rol
gekozen moet worden? Ik zeg weleens: besturen is een mix van aaien en slaan. Je moet
natuurlijk beginnen met aaien, maar zou er zo nodig ook geslagen moeten worden?

De heer Verhoeven (D66):

Nu heeft de heer Moorlag ook een keer iets gezegd wat mij uit het hart gegrepen is.
Dat is dat het gaat over misschien soms wat actiever worden. Laat ik dan ook even
30 seconden de ruimte nemen om te kijken wat het kabinet de afgelopen vier jaar gedaan
heeft op dit dossier. Ik ben daar helemaal niet heel negatief over, maar soms zeg
ik tegen de Staatssecretaris, en ook tegen de Minister en andere leden van het kabinet:
actie! Hier is er vaak toch de neiging om te zeggen: «Dit is ingewikkeld. Het gaat
om grensoverschrijdende, onzichtbare technologieën. Het is moeilijk en het is complex,
dus laten we maar voor een deel in Europa dingen doen.» Maar Nederland heeft soms
ook een belangrijke rol om ervoor te zorgen dat er stappen worden gezet. Wat mij betreft
mag het soms dus wel een stapje sneller. We mogen ook wel eens een keer een voorlopersrol,
een aanjaagrol, hebben en niet altijd helemaal alleen maar zeggen: moeten we dit niet
aan Europa laten? Want Nederland kan in Europa zelf ook zorgen voor versnelling. Als
ik één punt van kritiek op dit kabinet zou geven, zou dat dus absoluut zijn: mag het
een stapje meer, mag het een stapje harder en mag het een stapje sneller?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Palland, had u ook nog een interruptie? Ik twijfelde even. Dan
wensen wij meneer Verhoeven veel succes in de plenaire zaal. We zullen in gedachten
bij u zijn.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is om het lidmaatschap van de Europese Unie in de Grondwet te verankeren. Dat
zou u ook moeten aanspreken. Ik hoop dus dat uw collega de heer Bosma ons ook met
een warm hart zal ontvangen.

De voorzitter:

Uw woorden zijn gehoord, meneer Verhoeven. Hartelijk dank. Ik wil trouwens even voorstellen
dat nu de opkomst van de Kamerleden wat lager is, de collega van de Staatssecretaris
plaats kan nemen waar normaal Kamerleden zitten. Dat bespaart de Staatssecretaris
een stijve nek en het scheelt ook veel in tijd qua overleg. We staan dat bij hoge
uitzondering toe, omdat er nu toch geen Kamerleden zitten. Ik zie iedereen instemmend
knikken. Bedankt. Dat is op veilige covidafstand, zeg ik voor de mensen thuis. Daar
is allemaal rekening mee gehouden.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Weverling namens de VVD.

De heer Weverling (VVD):

Dank u, voorzitter. Ons mededingingsrecht moet zich langzaam maar zeker gaan aanpassen
aan de digitale wereld. Waar het mededingingsrecht jarenlang goed functioneerde op
onze traditionele markt, brengt de snelle digitalisering naast enorm veel kansen voor
ondernemers ook bedreigingen en nieuwe uitdagingen met zich mee. De afgelopen jaren
zijn de platformen als paddenstoelen uit de grond geschoten. Dit heeft ook voor veel
mkb'ers veel voordelen en extra omzet opgeleverd, maar we mogen onze ogen ook niet
sluiten voor de rafelranden van deze platformen. Er zijn veel voorbeelden van grote
internationale platformen die de digitale markt domineren door het vasthouden van
data en het opkopen van hun toekomstige concurrentie, of misbruik maken van hun marktmacht
door hoge commissies af te dwingen voor gebruik van het platform. Ook zijn er platformen
die met buitenlandse staatssteun een positie proberen te vergaren op de Nederlandse
markt of onze regels rondom productveiligheid en aansprakelijkheid ontduiken.

Wij zijn als liberalen voor een vrije markt met een gezonde marktwerking waarbij concurrentie
het beste in ondernemers naar boven haalt. Cruciale voorwaarden voor die vrije markt
zijn een gelijk speelveld, eerlijke concurrentie en geen misbruik van marktmacht of
monopolies. In de echte economie letten we daar streng op, maar in de digitale economie
staat dit nog in de kinderschoenen. Het is daarom goed dat de EU werkt aan een Digital
Services Act, waarmee het mededingingsrecht wordt aangepast aan onze digitale tijd
en beter toepasbaar wordt op de platformeconomie. Een belangrijk onderdeel van die
DSA, de Digital Services Act, is de verantwoordelijkheid die platformen krijgen voor
de content en producten die worden aangeboden. We zien nu nog vaak niet-EU-spelers,
zoals Alibaba en Wish, die gebruikmaken van het gat in onze wet, waardoor zij onveilige,
illegale en onduidelijke producten kunnen aanbieden zonder dat wij henzelf kunnen
aanpakken.

Ook is de VVD positief over het verplicht delen van data met het mkb en over het feit
dat aan de voorkant wordt gekeken naar de poortwachtersfunctie. Wij maken ons wel
zorgen over de uitvoerbaarheid van de DSA en de impact hiervan op Nederlandse start-ups.
Een vraag aan de Staatssecretaris: kan het kabinet een impacttoets uitvoeren waaruit
blijkt wat de gevolgen zullen zijn voor Nederlandse start-ups? Wil het goed kijken
naar de administratieve lasten die daarbij komen kijken?

Een andere zorgelijke ontwikkeling is dat buitenlandse partijen, vaak uit China, met
oneigenlijke staatssteun deelnemen aan Europese aanbestedingen. Wat kan het kabinet
hieraan doen, vraag ik via de voorzitter aan de Staatssecretaris. Nu zie je vaak dat,
als de aanbesteding al vergund is, het lastig is om dat terug te draaien. Kan het
kabinet onderzoeken wat voor of tijdens een aanbesteding kan worden gedaan om staatsgesteunde
bedrijven ervan te weerhouden oneerlijk deel te nemen aan een aanbesteding? Kunnen
bedrijven die meerdere malen onder de kostprijs hebben geboden, bij voorbaat worden
uitgesloten van een volgende aanbesteding?

We hebben het IPI, International Procurement Instrument. In Brussel wordt daar hard
aan gewerkt. Ik ben benieuwd: zijn we daar goed op aangesloten en welke rol speelt
het Nederlandse kabinet in de EU op dat vlak? Partijen van buiten de EU kunnen al
uitgesloten worden van het meedoen aan een aanbesteding binnen de EU. Ik hoor dus
graag van de Staatssecretaris wat haar visie daarop is. Is Nederland van mening dat
partijen van buiten de EU actiever uitgesloten moeten worden? Dat IPI biedt daar wel
de mogelijkheden voor. Volgens mij kan dus worden gerekend met een opslag op biedingen
van partijen die met staatssteun aan een aanbesteding meedoen.

Tot slot wil ik stilstaan bij de overheid, de semioverheid en de zbo's die door middel
van data ondernemers in de weg zitten en mogelijk ook oneerlijk beconcurreren. Er
zijn veel zbo's en semioverheden die beschikken over data en vervolgens op basis van
die data winstgevende producten of diensten ontwikkelen. Wij zien hier juist een rol
voor marktpartijen. In feite is er sprake van oneerlijke concurrentie. Wat ons betreft,
moeten we dit overlaten aan Nederlandse ondernemers en bedrijven. Hoe ziet het kabinet
dit?

We ontvangen nog steeds signalen dat zbo's oneerlijk concurreren met marktpartijen.
Het CBS was daar eerder een voorbeeld van. In de stukken heb ik gelezen welke stappen
hierop zijn genomen. Daarom wil ik de Staatssecretaris vragen hoe de beleidsregels
nu, na bijna een halfjaar, uitpakken bij het CBS. Ziet de Staatssecretaris verbetering?
Zijn er nog steeds signalen dat het niet goed gaat? Kan de Staatssecretaris daar onderzoek
naar laten doen?

Die signalen gaan over meer dan alleen het CBS. Kan de Staatssecretaris een analyse
uitvoeren waaruit blijkt welke zbo's of semioverheden data gebruiken om producten
of diensten te ontwikkelen waardoor mogelijk vals wordt geconcurreerd met ondernemers?
Welke oplossingen ziet de Staatssecretaris dan? Je zou bijvoorbeeld kunnen denken
aan partijen zoals de Kamer van Koophandel of het Kadaster. Het CBS heb ik al genoemd.
Ik zeg niet dat het gebeurt, maar ik zou willen laten onderzoeken welke rol die zbo's
pakken bij al dat dataverbruik.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Uw tijd is precies om. Goed getimed.

We gaan luisteren naar de inbreng van het CDA. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Wij hebben een hele stapel stukken. Wij willen eigenlijk aandacht
besteden aan drie onderwerpen: consumentenbescherming, een eerlijk speelveld, internationaal
en nationaal, en platformen. Bij al die onderwerpen is de centrale vraag hoe we bij
onlinetechontwikkelingen de gelijkwaardigheid tussen partijen en de menselijke maat
kunnen behouden of, beter nog, kunnen terugbrengen.

Als eerste de consumentenbescherming. Begin 2019 presenteerde mijn collega Joba van
den Berg van het CDA de Consumentenagenda, met tien actiepunten voor een eerlijker
consumentenklimaat. Op veel van die punten is voortgang geboekt. Daarvoor dank ik
de Staatssecretaris. Ik denk aan het wetsvoorstel over ongewenste telemarketing en
aan het wetsvoorstel over de verlenging van de geldigheidstermijn van de cadeaukaarten
dat in aantocht is. Dat is goed nieuws.

Inmiddels zijn er nieuwe ontwikkelingen en vraagstukken, waarvoor wij momenteel de
laatste hand leggen aan een CDA Consumentenagenda 2.0. Vandaag alvast twee punten
daaruit. Als eerste de verantwoordelijkheid van webshopplatforms. Online winkelen
heeft een enorme vlucht genomen, zeker ook in coronatijd. Wat het CDA betreft moet
er een gelijk speelveld zijn voor offline en online winkelen. Consumenten dienen altijd
dezelfde rechten en mogelijkheden te hebben om hun recht te halen, ongeacht of je
je aankoop in een fysieke winkel doet of in een webwinkel. We zien dat dit bij online
shoppen nog niet altijd geldt, met name bij directe import van buiten de Europese
Unie. Producten voldoen niet altijd aan de Europese veiligheidseisen en ook consumentenrechten
worden niet altijd nageleefd door platforms van buiten de EU. Het is goed dat er voor
producenten uit derde landen een verplicht aanspreekpunt komt en dat er met een aantal
partijen vrijwillig tot de Europese Product Safety Pledge is gekomen. Maar het lijkt
ons goed om een stap verder te zetten en in Europees verband te kijken naar de verantwoordelijkheid
van platforms voor wie zij toelaten op hun platforms en met welke producten. Je zou
mogen verwachten dat platforms een actieve toetsing doen van partijen op hun platform
en daarbij ook kwaliteitschecks inbouwen. Bieden de uitgebrachte adviezen van de CCA
binnen de SER daar volgens de Staatssecretaris voldoende aanknopingspunten voor? Hoe
gaat de Staatssecretaris hiermee aan de slag?

Ten tweede bereiken ons en ook de Consumentenbond signalen dat burgers ineens worden
afgesloten van hun eigen bestanden en van bijvoorbeeld Microsoftaccounts wegens schending
van gebruiksvoorwaarden, zonder dat ze weten waarom. Bij wie moet je dan aankloppen
als je wilt achterhalen wat er aan de hand is? Mogen die partijen dat zomaar doen
op basis van een geautomatiseerd besluit? Microsoft zou toch op z'n minst een actieve
melding moeten doen aan de gebruiker, met een motivering? Vervolgens moet de mogelijkheid
er zijn om als gebruiker contact op te nemen met zo'n techreus en het eventueel voor
te leggen aan de rechter. Graag een reactie.

Als tweede een eerlijk internationaal speelveld. Wij steunen de inzet van de Staatssecretaris
om marktverstoring door staatsgesteunde bedrijven van buiten de Europese Unie aan
te pakken. Met name de invloed vanuit China is niet te ontkennen. Is de Staatssecretaris
bekend met het Brabantse bedrijf Datenna, dat onderzoek doet naar de invloed, of verborgen
invloed, van China in Europa?

Daarnaast vragen wij de Staatssecretaris opnieuw om te kijken naar de mogelijkheden
bij aanbestedingen, om het belang van behoud of versterking van innovatie en/of duurzame
industrie in ons land of binnen de Europese Unie mee te wegen, zodat investeringen
met belastinggeld, bijvoorbeeld in innovatie en verduurzaming, ook ten goede komen
aan de maakindustrie in Nederland of in Europa. Dit is in lijn met de oproep van de
rapporteur van het Europees Comité van de Regio's.

Ten tweede op nationaal niveau. Daarbij valt het ons op – de heer Weverling had het
daar net ook over – dat zelfstandige bestuursorganen steeds vaker op de markt optreden
en daarmee in concurrentie komen met private partijen. Op zich niet verkeerd, maar
de omstandigheden zijn niet gelijk. Daar wringt de schoen. Al eerder heeft het CDA
vragen gesteld en moties ingediend, ook met de VVD, over de rol van het CBS. De Minister
heeft beleidsregels vastgesteld. Lijken deze nu het gewenste effect te hebben? Maar
we horen ook over marktverstorend optreden door de Kamer van Koophandel en het Kadaster.
Dit levert een probleem op, omdat bedrijven hierdoor aarzelen om investeringen te
doen en om samenwerkingen aan te gaan met de overheid. Ze worden zelfs grotendeels
door de overheid uit de markt gedrukt. Mediationtrajecten leidden niet tot resultaat.
Herkent de Staatssecretaris deze ontwikkeling? Is zij bereid dit probleem en de oorzaken
nader te verkennen?

Tot slot, voorzitter. Vechtlustige start-ups die de status quo uitdaagden zijn verworden
tot monopolies, aldus het rapport van de Democraten in het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden.
Inmiddels lopen ook in Europa de nodige discussies met grote techreuzen en platforms,
en wordt ex ante-regelgeving voorbereid. De vraag is op welke wijze we de gelijkwaardigheid
in de verhoudingen met deze techreuzen enigszins kunnen herstellen. Consumenten betalen
veelal onbewust met hun persoonlijke data. Kleinere bedrijven worden overgenomen of
uit de markt gedrukt. Inmiddels hebben diverse marktpartijen zich verenigd in de Coalition
for App Fairness en doet de ACM onderzoek naar Apple. Wanneer zijn de resultaten van
de ACM bekend?

Tot slot. Ik denk dat ik bijna door mijn tijd heen ben.

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen, maar als u nog één zinnetje heeft, dan mag dat uiteraard.

Mevrouw Palland (CDA):

Mijn laatste vraag gaat over die ex ante-regelgeving die nu in voorbereiding is in
Europa. Wij hebben begrepen dat de definitie van gate keepers, de poortwachters, wordt
verbreed, waardoor meer bedrijven onder die regelgeving vallen. Dat klinkt misschien
goed, maar het zou ook de effectiviteit kunnen aantasten. Welke inzet heeft de Staatssecretaris
op dit punt richting de Europese Commissie?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland namens het CDA. Dan gaan we ten slotte, aan het einde
van de eerste termijn Kamer, naar meneer Moorlag luisteren, namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Mijn bijdrage zal met name gaan over de positie van consumenten.
Ik ben zelf ook een tijdje bestuurder geweest. Mijn motto was altijd: als je goed
advies krijgt, moet je dat overnemen. En er liggen een aantal goede adviezen, van
de ACM. De ACM is redelijk gezaghebbend. Mijn eerste punt – dat memoreerde ik ook
al bij interruptie bij de heer Verhoeven – is dat het voor consumenten steeds ingewikkelder
wordt om goed afgewogen keuzes te maken. Informatie die wordt gepresenteerd, is niet
neutraal en duwt consumenten een bepaalde kant op. Kiezen is al lastig. Ik vind het
al heel lastig om in de supermarkt de juiste rij voor de kassa te kiezen. Daarom ga
ik tegenwoordig maar naar de zelfscankassa. Dan heb ik de vertraging zelf in de hand.

De consument wordt met allerlei hulpmiddelen verleid tot het maken van bepaalde keuzes.
Bij interruptie zei ik al dat er wellicht een gedragscode nodig is. De ACM geeft ook
aan dat er een gedragscode nodig is om de problemen die consumenten online ervaren,
op te lossen, bijvoorbeeld een gedragscode zoals we die nu ook al hebben, die van
de Reclame Code Commissie. De Staatssecretaris onderschrijft in haar reactie op dat
advies weliswaar dat er nieuwe valkuilen kunnen ontstaan voor de consumenten, maar
echt actie ondernemen blijft toch wel uit. Ik citeer letterlijk: «Mocht blijken dat
de problematiek aanzienlijk is, dan kan een gedragscode een goede eerste stap zijn
op weg naar een oplossing.» Maar waarom zo lang weten tot het zo laat is, of totdat
het wellicht te laat is? Moeten we dit probleem niet wat actiever oppakken? Is de
Staatssecretaris bereid om proactief te onderzoeken welke problemen er zijn en hoe
deze beperkt kunnen worden met behulp van een gedragscode? De Staatssecretaris heeft
erop gewezen dat een consument veertien dagen bedenktijd heeft, maar soms is de keuze
zo intelligent beïnvloed dat je niet eens in de gaten hebt dat je misleid bent of
een verkeerde keuze hebt gemaakt. Dus een gedragscode als eerste stap zou behulpzaam
kunnen zijn.

De tweede verwarring die er is ... Ik zat even te wachten tot de subvergadering afgelopen
was, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, meneer Moorlag, dat was het niet, maar ik wilde even overleggen hoelang de Staatssecretaris
dadelijk wil schorsen. Dat doe ik altijd tijdens de laatste termijn. Excuses.

De heer Moorlag (PvdA):

Uitstekend. Ik hoop niet dat dit van mijn spreektijd af gaat.

De voorzitter:

Uiteraard niet.

De heer Moorlag (PvdA):

Het tweede is dat consumenten ook wat bewuster willen consumeren. Ze willen duurzamer
consumeren. Ze kijken naar energieprestaties van producten. Ze kijken naar de impact
op het milieu. Ze willen verantwoorde keuzes maken en ze willen waar krijgen voor
hun geld. Ook daarover heeft de ACM een goed en zinvol advies gegeven. Zij geeft aan
dat in het huidige woud van keurmerken, claims en logo's de keus voor de consument
eigenlijk te moeilijk is. Milieu Centraal heeft uitgezocht dat er op dit moment zo'n
250 keurmerken zijn voor duurzaamheid. Iedereen mag zijn eigen keurmerk lanceren.
Daar gelden geen specifieke eisen voor. De ACM vraagt de wetgever om strengere regels
te introduceren voor keurmerken. Ja, de wetgever zijn wij, maar degene die het voorbereidende
en uitvoerende werk doet, is toch de Staatssecretaris. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is of zij bereid is om dat voorstel van de ACM over te nemen. Dat zal zowel nationaal
als Europees vertaald moeten worden, want uniforme keurmerken bevorderen goede en
verantwoorde keuzes van burgers. Op een aantal terreinen hebben we ze al, zoals energielabels
voor auto's en witgoed. Dat werkt al behoorlijk goed, maar er zijn ook grote witte
vlekken. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of ze hier echt actie op wil ondernemen.

Voorzitter. Mijn derde punt is niet iets wat ik voor het eerst te berde breng. Ik
hoorde het mevrouw Palland ook zeggen. Er is sprake van toch wel disruptieve ontwikkelingen
door de grote techbedrijven, de internetkanalen. We zien het consumentengedrag ook
verschuiven. Voor een deel is dat normale economische dynamiek. Daar moet je niet
aan willen komen. Maar als het oneerlijk is, deugt er iets niet. Naar mijn smaak moet
het internetkanaal veel beter gereguleerd worden. Waar middenstanders een cao voor
de detailhandel hebben en doorgaans goed voor hun personeel zorgen, zien wij bij het
internetkanaal nogal wat uitbuiting. De arbeidsvoorwaarden zijn slecht gereguleerd.
We zien dat er grote schadelijke impact is op de samenleving, omdat er bijvoorbeeld
retourstromen zijn die weggegooid worden. Enorme hoeveelheden afval. De vervoersstromen
nemen toe. De Staatssecretaris is bezig met een inventarisatie daarvan. Daar zijn
meerdere ministeries bij betrokken, maar naar mijn smaak moet het niet verkokerd worden
aangepakt en zou er echt een brede verkenning moeten worden uitgevoerd om te kijken
hoe je tot een beter optimum kunt komen, niet alleen een beter economisch optimum,
maar ook een beter sociaal optimum. Ik denk dat er ook winst voor de bedrijven zelf
te behalen is. Als iedereen niet zo gestrest «voor 00.00 uur besteld, de volgende
dag bezorgd» aanbiedt, als je dat beter zou kunnen reguleren, met langere bezorgtijden,
als je dat zou kunnen afspreken zonder dat er sprake is van kartelvorming, dan leidt
dat tot minder werkdruk voor de werknemers en tot meer stabiele bedrijfsprocessen.
Bedrijven hebben er zelf ook iets bij te winnen. Ik weet dat de Staatssecretaris het
hartstikke druk heeft – ik weet dat ik aan het einde van mijn spreektijd ben, voorzitter
– maar mijn vraag aan haar is of zij een gezaghebbende verkenner op pad wil sturen
om de problemen te inventariseren en te kijken of er sociaal en economisch een beter
optimum te vinden is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng, meneer Moorlag namens de PvdA. Ik ga het notaoverleg schorsen
tot 12.50 uur, voor eventuele sanitaire stops, overleg en andere zaken. We zien elkaar
hier om 12.50 uur terug.

De vergadering wordt van 12.30 uur tot 12.50 uur geschorst.

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat zo beginnen met de beantwoording. Ik stel de fracties voor
om twee interrupties in tweeën te hanteren. Het mogen ook vier losse vragen zijn;
dat maakt verder niet zo veel uit. Ik geef nu het woord aan de Staatssecretaris van
Economische Zaken en Klimaat.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag in een notaoverleg. Dat is handig, want
dan kunnen eventuele moties gelijk ingediend worden. Dat ontlast de plenaire zaal,
stel ik mij zo voor.

Het gaat vandaag over marktwerking en mededinging. Met alles wat hier vandaag voorbij
gekomen is, zou je het ook een notaoverleg «eerlijke economie» kunnen noemen, want
marktwerking en mededinging zien er uiteindelijk op toe dat markten goed functioneren
en dat ieder zijn deel krijgt. Dat is een gesprek dat constant plaats moet vinden.
Dat is niet in algemeenheden te vatten. Het is elke keer weer een toets: waar grijp
je wel in, waar doe je dat niet? Daarbij maakt het ook nog verschil of je het over
de analoge economie hebt of over de digitale economie. Zelf zeg ik trouwens altijd
wel dat wat geldt in de analoge economie ook zou moeten gelden in de digitale economie.
Waarom is de digitale economie dan toch anders? Omdat het vele malen sneller gaat.
Als je daar te lang wacht, zijn er machtsposities gegroeid voordat je het in de gaten
hebt. Daar zag ook een flink aantal van uw vragen op.

Wat mij betreft gaan we het vandaag dan ook, naar aanleiding van de vragen van de
Kamerfracties, hebben over de poortwachtersplatformen, over consumentenbescherming,
zeker in het licht van de digitale economie en die platformen, en over concurrentie,
aanbesteden en een eerlijk speelveld, want daar is ook een flink aantal vragen over
gesteld. Tot slot gaan we het nog hebben over de positie van zbo's, zelfstandige bestuursorganen.
De heer Weverling noemde een aantal voorbeelden van aan de overheid gelieerde organen
die zich op de markt begeven; dat is dan het verwijt dat je geregeld hoort, want er
zijn ondernemers die vinden dat dat niet op een eerlijke manier gebeurt. Daarbij geef
ik meteen aan dat zbo's altijd een eigen vader of moeder in het kabinet hebben. Het
is dus maar net over welke zbo je het hebt, wie er vervolgens aanspreekbaar is op
het desbetreffende orgaan. Ikzelf ben aanspreekbaar op zaken betreffende de Kamer
van Koophandel, collega Wiebes op zaken betreffende het CBS. Het Kadaster valt volgens
mij onder Ollongren, onder BZK, stel ik mij zo voor. Dat lijkt me logisch, maar soms
zijn er in de coalitievorming afspraken gemaakt, waarvan je later denkt: dat is ook
een manier om ermee om te gaan. We weten het niet zeker, dus we zoeken het op.

Ik begin met de poortwachtersfunctie. De heer Verhoeven stelde daar een flink aantal
vragen over. Bij alle vragen die hij daarover stelde, zette ik in mijn hoofd constant
vinkjes: check, check, doen we, gebeurt, is aanstaande. De overkoepelende vraag die
hij stelde, is: wat kan je nou nationaal doen? Als je het hebt over techreuzen, grote
platforms, gate keeping platforms, poortwachtersplatforms, ben ik ervan overtuigd
dat je dat op Europees niveau moet doen. Dit zijn internationale, grensoverschrijdende
multinationals, dus het heeft niet zo heel veel zin om dat op nationaal niveau te
doen. Het goede nieuws is dat de Europese Commissie volgende week, zo is de verwachting,
zal komen met de Digital Services Act en de Digital Markets Act. Die zien alle twee
op vangrails, wetgeving, regels om het opereren van dit soort platforms aan banden
te leggen of van waarborgen te voorzien.

Bij de Platform-to-Businessverordening kun je wel iets nationaal doen. Deze verordening
zorgt voor een betere bescherming voor ondernemers die hun producten via een platform
aanbieden. Platforms moeten transparant zijn, bijvoorbeeld over de volgorde van zoekresultaten.
Een ondernemer moet altijd bij een platform en een onafhankelijke bemiddelaar terechtkunnen
met een geschil. Als aanvulling hierop werk ik aan een wetsvoorstel waarmee ik de
ACM, dus ons eigen Nederlandse toezichtsorgaan, een bevoegdheid wil geven om die verordening
te handhaven, zodat ondernemers ook bij de ACM terechtkunnen als ze vinden dat een
platform de verordening overtreedt.

De voorzitter:

Voor de mensen thuis: de ACM staat voor de Autoriteit Consument & Markt.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik kan altijd rekenen op de heer Graus om als voorzitter afkortingen toe te lichten.
Dank daarvoor.

Ik verwacht het voorstel begin volgend jaar in consultatie te kunnen brengen. Ik kan
me moeilijk voorstellen wat je nog meer op nationaal niveau kan doen. We hebben hier
natuurlijk eerder een notaoverleg gehad over het initiatiefvoorstel van de heer Verhoeven,
waarin het ook constant ging over deze vraag. Als straks de voorstellen komen van
de Europese Commissie, weten we in ieder geval wat ze overgenomen heeft van onze voorstellen.
We hebben echt heel veel werk verzet. We hebben voorstellen gedaan richting het Europese
ten aanzien van het op het bit rijden – ik ben geen paardenmeisje, maar ik vind dat
altijd zo'n mooi gezegde – van platforms als het gaat over fusies en over toezicht
als er een marktmacht ontstaat. Dat is heel positief ontvangen.

Ik heb een maand of anderhalf geleden nog samen met de Franse collega Cédric O, de
Staatssecretaris van digitale zaken, een opiniestuk geschreven waarin we nog een keer
benadrukken dat er echt wat moet gebeuren. Daarbij zijn we trouwens ook de discussie
over het opsplitsen van platforms niet uit de weg gegaan. Dat kon op heel veel positieve
reacties rekenen. Ik krijg vanuit heel Europa van allerlei collega's het verzoek of
ze daaraan mee kunnen doen. Ze ondersteunen het in grote lijnen. Ook vanuit de Europese
Commissie is positief gereageerd op de voorstellen. Mevrouw Vestager, een van de verantwoordelijke
leden van de Europese Commissie, heeft er positief op gereageerd.

Het levelplayingfieldinstrument, dat wij hier in Nederland zelf hebben vormgegeven,
is ook positief ontvangen. Wat is dat? Het levelplayingfieldinstrument ziet niet zozeer
op de digitale economie, maar op oneerlijke concurrentie vanuit derde landen. Dat
is ook positief ontvangen, dus hier zit een tevreden Staatssecretaris op dit onderwerp,
die samen met uw Kamer en alle mensen die achter de schermen meewerken voorstellen
heeft gedaan die op instemming kunnen rekenen vanuit het Europese. Hoeveel, hoever
en waar eventueel nog een strijd te voeren is – daar ben ik toe bereid – weten we
als de Europese Commissie naar verwachting volgende week komt met de voorstellen.

Nog even over dat levelplayingfieldinstrument. Wat is dat dan?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Moorlag. Level playing field staat voor gelijk speelveld,
in goed Nederlands. Meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb waardering voor wat de Staatssecretaris hier te berde brengt. Ik waardeer het
zeer dat Nederland zo'n actieve inbreng heeft op Europees niveau, want ik denk dat
het ook op dat schaalniveau aangepakt moet gaan worden. Tezelfdertijd denk ik dat
er op nationaal niveau ook wat optimaliseringsmogelijkheden zijn. Je ziet snoeiharde
concurrentie op die markt, maar niet op arbeidsvoorwaarden. Zou je kunnen kijken of
er, net als in de reguliere retail, een bedrijfstak-cao zou kunnen komen? Zou je het
vervoer van de last mile kunnen optimaliseren, zodat al die autootjes niet achter
elkaar door de wijk rijden? Zou je niet wat meer aan certificering kunnen doen voor
de vervoerders? Want er wordt nogal wat illegaal spul getransporteerd in die busjes.
Er is sprake van criminele infiltratie. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: zou
ze dat in kaart willen brengen? De Staatssecretaris heeft het hartstikke druk, maar
er zou best een verkenner op uitgestuurd kunnen worden om systematisch in kaart te
brengen wat je op nationaal niveau nog zou kunnen optimaliseren, zowel economisch
als sociaal.

Staatssecretaris Keijzer:

Verschillende collega's zijn verantwoordelijk voor deze verschillende onderwerpen.
Vorig jaar heeft de heer Moorlag een motie ingediend die hierop zag. Volgens mij is
de inhoudelijke reactie daarop er nog niet, maar daarin zult u aantreffen dat er op
dit vlak een heleboel gebeurt. Ik noem de digitale economie, de bezorgeconomie. Zeker
in deze tijd gaat die door het dak, zo erg dat de pakketvervoerders het zo langzamerhand
niet meer aankunnen. Ik vraag mij af wie de afgelopen week bestellingen ten behoeve
van sinterklaasavond alsnog heeft ontvangen. Het ging gewoon niet meer.

Als je kijkt naar de digitale economie en de bezorgeconomie, dan zie je ongelofelijk
veel voordelen, absoluut. Wel is het van belang dat we ervoor zorgen dat onze detaillisten
op lokaal niveau die stap ook kunnen maken. Maar dat is een ander onderwerp, waar
we ook aan werken, via mkb-werkplaatsen. Hier gaat het over de negatieve effecten
ervan. De arbeidsmarkt is daar absoluut een voorbeeld van. Jonge mensen fietsen onderbetaald,
onverzekerd en onbeschermd door onze steden. De commissie-Borstlap en de Wetenschappelijke
Raad voor het Regeringsbeleid hebben daar adviezen over geschreven. Die zijn we samen
met de collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Minister Koolmees, aan het uitwerken.
We zien gewoon dat er aan deze economie negatieve randen zitten.

Neem milieu, die last mile. De topsector Logistiek is bezig om bijvoorbeeld verspilling
van retour gestuurde artikelen te voorkomen. Op gemeentelijk niveau wordt goed gekeken
naar die discussie over de last mile. Zeker in binnensteden is het natuurlijk een
komen en gaan. Hoe kun je dat op een andere manier vormgeven?

Over productveiligheid is er een advies van de SER, dat vooral met directe import
te maken heeft. Dat gaat dan weer over pakjes van buiten de Europese Unie die binnenkomen.
Daar wordt aan gewerkt.

Ik noem justitie: de bestrijding van ondermijnende criminaliteit en het opsporen van
drugs in postpakketten. Daar wordt aan gewerkt.

In aanbestedingen kun je eisen opnemen ten aanzien van effecten op het milieu, om
het maar eens even ouderwets te zeggen. Je kan dat opnemen in aanbestedingen. Dan
moet dat wel gebeuren. Met de aanbestedingsagenda proberen we dat tussen de oren van
aanbestedende diensten te krijgen.

Op allerlei vlakken zijn we de negatieve kanten van digitale economie en de digitale
samenleving dus aan het aanpakken. Maar hier is geen silver bullet – gouden kogel,
zeg ik tegen de voorzitter – om het in één klap op al deze verschillende onderwerpen
aan te pakken.

De heer Moorlag (PvdA):

Opnieuw waardering, want er gebeurt wel wat. Er is ondertussen wel een jaar verstreken
en een jaar in deze economische dynamiek is een eeuwigheid. Ik ben bij Bol.com geweest
en daar heb ik hun businessmodel gezien ten opzichte van dat van Amazon. Die ontwikkelingen
gaan gewoon razendsnel. Het is hartstikke complex en het raakt meerdere ministeries.
Ik vergelijk het een beetje met het vraagstuk van de Noordzee. De Noordzee was altijd
heel rustig. Er voeren vissers, er passeerden een paar schepen en er was natuur. Maar
ineens is het daar ook booming, met windenergie en allerlei andere functies die belangrijk
worden. Daar is iemand aangesteld om een Noorzeeakkoord te maken. De Staatssecretaris
weet dat ik als vakbondsbestuurder actievoerder ben geweest. Maar in elke vezel ben
ik een polderaar. Ik ben er erg voor om eens te kijken of hierin met een meer integrale
aanpak wat versnelling gebracht kan worden. Als de Staatssecretaris ongeduld bij mij
bespeurt, is dat wel een juiste waarneming.

Staatssecretaris Keijzer:

Met alle liefde wil ik een nietje slaan door wat net kort verteld is. Maar dat is
niet waar u naar op zoek bent. U bent op zoek naar een antwoord op de vraag of je
wat groter en meeslepender kunt komen tot een integrale aanpak. Dat is gewoon lastig,
omdat er zo ontzettend veel kanten aan zitten. Maar weet dat dit op het netvlies staat
van het ministerie. De motie van de heer Moorlag is echt het laatste duwtje geweest
om ook dit onderwerp interdepartementaal te bespreken en bij elkaar te halen en bij
elkaar te zetten wat er bij al die verschillende ministeries op deze onderwerpen gebeurt
en er met elkaar bewust van te zijn dat er aan deze digitale economie en deze digitale
samenleving negatieve kanten zitten. Ik ben de heer Moorlag graag ter wille, want
ik ben het eens met zijn analyse. Ik ben het eens met de problemen die hij signaleert.
Daar wordt ook aan gewerkt. Maar ik vind het lastig om mee te gaan in... Hoe maak
je iemand in zijn eentje daarvoor verantwoordelijk? Daarvoor is het te divers, want
de digitale economie en de digitale samenleving zijn gewoon de analoge economie en
de analoge samenleving, alleen dan anders vormgegeven. Daar spelen dezelfde vraagstukken
waarvoor oplossingen gevonden moeten worden. Ook in de analoge wereld heb je een Minister
van IenW en een Minister van EZK en een Minister van Justitie. Die heb je ook in de
digitale wereld. Dat is trouwens ook waarom wij aan het begin van deze kabinetsperiode
die Nederlandse digitaliseringsstrategie en de daarbij behorende agenda gemaakt hebben.

De voorzitter:

Meneer Moorlag, wilt u uw derde interruptie gebruiken? Dan heeft u er nog eentje over.
Nee, ik zie dat u dat niet wilt. De Staatssecretaris vervolgt haar beantwoording.

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter. Ik was gebleven bij het levelplayingfieldinstrument, het gelijkspeelveldinstrument.
Dat ziet op oneerlijke concurrentie vanuit derde landen. Wat zijn derde landen? Landen
buiten de Europese Unie. Binnen de Europese Unie heb je je al te houden aan alle regels
die gelden. Dat leidde ertoe dat bedrijven uit landen van buiten de Europese Unie
wel op onze Europese markt konden meedoen, maar niet waren gehouden aan de regels
die daar gelden. We hebben daarom vanuit EZK binnen het kabinet dat instrument ontwikkeld.
In een aanbesteding kan een land van buiten de Europese Unie meedoen. Je vraagt je
af: hoe kan dit nou voor zo'n ontzettend lage prijs; zit hier bevoordeling achter
waardoor dit bedrijf het beter kan doen dan een Europees of Nederlands bedrijf? Op
basis van dit instrument moeten dan gewoon de boeken geopend worden. Laat maar zien
hoe je tot dit aanbod komt. In het witboek buitenlandse subsidies zie je de gedachten
terugkomen die daarachter zitten.

Ik ben er best trots op dat de voorstellen die wij vanuit Nederland gedaan hebben,
gewoon met open armen ontvangen zijn in de Europese Unie. Ze leiden ertoe dat de Europese
Commissie straks met voorstellen gaat komen die in ieder geval bij dat gedachtegoed
aansluiten. Wellicht zullen onderdelen helemaal worden overgenomen. Wij zullen heel
precies kijken waar dat niet het geval is, want dan strijd ik gewoon voort. We zijn
een open economie en dat heeft voor een groot gedeelte bepaald waarom wij het zo goed
hebben met onze welvaart. Dat moet je niet met het badwater naar buiten gooien, maar
je moet er wel voor zorgen dat het badwater vele malen schoner wordt, zodat ook die
concurrentie van buiten de Europese Unie positief verloopt.

Voorzitter. Ik kom op het onderwerp «consumentenbescherming». Ook hier geldt analoge
economie versus digitale economie. Je koopt in een witgoedzaak een koelkast van een
bepaald merk. Die zaak kun je aanspreken als het misgaat. In de digitale economie
zou het op dezelfde manier moeten gaan. En dan wordt het ingewikkeld, want wie moet
je aanspreken als je op een platform iets koopt? Moet je het platform aanspreken,
moet je de verkoper aanspreken, moet je de fabrikant aanspreken? Als die verkoper
buiten de Europese Unie gevestigd is of zelfs binnen de Europese Unie, hoe haal je
dan je recht? Daar gaat dit over. De afgelopen jaren zijn belangrijke stappen gezet
om de positie van consumenten ten opzichte van platforms te verbeteren. Er is nieuwe
regelgeving. De Europese samenwerking van toezichthouders is versterkt op het gebied
van productveiligheid. Nederland zet daarvoor een verbindingsbureau op dat toezichthouders
als de NVWA en de ILT, dus over voedsel en waren en transport, zowel nationaal als
Europees gaat helpen met samenwerking. De verwachting is dat dit bureau in de eerste
helft van 2021 van start gaat. Hiermee versterk je het toezicht naast de afspraken
die met platforms gemaakt zijn in de product safety pledge. Ja ja, voorzitter, wat
is dat?

De voorzitter:

U bent aan het woord.

Staatssecretaris Keijzer:

Het zijn toezeggingen op het gebied van productveiligheid. Laat ik het maar zo vertalen.
Waar komt dit op neer? Als een platform wordt geconfronteerd met een product op zijn
site dat niet veilig is, moet het het product er binnen twee dagen van afhalen. En
de overgrote meerderheid van de platforms, ook de buitenlandse platforms, houdt zich
hieraan, dus dat gaat best goed.

Ook is de informatievoorziening aan de consument verbeterd. Op basis van nieuwe regels
die momenteel worden geïmplementeerd in Nederland moeten onlineplatforms consumenten
over een aantal zaken gaan informeren. Onlineplatforms moeten consumenten gaan informeren,
bijvoorbeeld of de aanbieder van het product een consument of een professionele handelaar
is, en bij wie een consument terechtkan met problemen. Ook ben ik met negen grote
en kleinere Nederlandse platforms in gesprek geweest. Ik heb ooit van mijn eerste
werkgever geleerd: waar gewerkt wordt, worden fouten gemaakt. Dus volmaakt krijg je
het nooit, maar zo door de bank genomen kan je van deze negen platforms zeggen dat
ze zich netjes gedragen, aanspreekbaar zijn, fouten herstellen. Mijn interesse voor
dat gesprek was: hoe doen jullie dat nou; hoe hebben jullie uiteindelijk een trackrecord
gebouwd? Jeetje, een «trackrecord». Wat is een «trackrecord» nou eigenlijk?

De voorzitter:

Met z'n allen proberen we de politiek wat dichter bij de mensen te brengen. Wij krijgen
echt vaak te horen dat mensen ons niet kunnen volgen. En dat komt niet alleen door
die Engelse termen, maar ook vaak door wollig geneuzel en dat soort dingen. En het
is ook de taak van de voorzitter om dat een beetje te bewaken. Dus, Staatssecretaris:
«staat van dienst».

Staatssecretaris Keijzer:

«Staat van dienst».

De voorzitter:

Ja.

Staatssecretaris Keijzer:

Terwijl ik het zeg, komt vanzelf het Nederlandse woord in mijn hoofd op: «staat van
dienst». Die hebben dus een goede staat van dienst, en de vraag is hoe ze die dan
bereikt hebben. Maar voorzitter, «trackrecord» is natuurlijk ook een beetje een sportterm,
laten we eerlijk zijn. Dat is «penalty» uiteindelijk ook, en dat kent iedereen ook
inmiddels. Mijn vader noemde dat altijd een «pienantie», maar dat is weer wat anders.

Maar oké, dit heeft dus geleid tot het document Bouwen aan vertrouwen, dat als inspiratie
kan dienen voor startende onlineondernemers om verbeteringen door te voeren op hun
eigen platform. Parallel hebben we nog een campagne gehad... Als ik zo naast de heer
Graus zit, dan merk ik pas wat een boel Engelse woorden er eigenlijk zitten in je
standaardteksten. Ik wilde nu zeggen «pr-campagne», maar dat is natuurlijk ook helemaal
fout. Nou, «reclame» is het ook weer niet. We hebben een voorlichtingscampagne gedaan
voor consumenten, waarbij we een succesvolle socialemediacampagne hebben gevoerd,
«Laat je niet inpakken!», die ook met name gaat over welke risico's je loopt wanneer
je – zoals ik dat zelf altijd noem – meuk uit China bestelt. De ACM heeft op haar
beurt de leidraad «Bescherming van de onlineconsument» gepubliceerd. Ik heb een verzoek
gedaan aan een SER-commissie over die directe import. Dus je koopt als consument iets
op een site van buiten de Europese Unie; wat zou je daar dan moeten doen? De SER heeft
daar een advies over uitgebracht. Dat heeft u al gehad, en de reactie daarop is ook
verstuurd. Dus er gebeurt ongelooflijk veel. We zullen de komende jaren met elkaar
moeten zien of het genoeg is, of dat de digitale economie weer zo snel verandert,
dat je een andere stap hebt te zetten. De Europese Commissie is ook met een nieuwe
Consumentenagenda gekomen, met extra bescherming van consumenten, en met name met
aandacht voor duurzaamheid. De heer Moorlag zei dat terecht: consumenten zijn ook
steeds benieuwder naar wat nou eigenlijk het klimaateffect is van een aankoop. Dus
daar is ook aandacht voor. Ik ben daar wel wat huiverig in, want het moet ook weer
geen betutteling worden. Want dan raken we iets anders kwijt, namelijk uiteindelijk
keuzevrijheid, dus daar moet je ook weer op letten. En je moet niet greenwashing krijgen
– ja voorzitter, hemel... – dus dat een verkoper doet alsof hij heel duurzaam is.
Voor een gemiddelde consument is dat niet meer te achterhalen, dus hoe zorg je nou
dat dat niet meer het geval is? En er moet niet weer een heel nieuw regelgevend geheel
opgetuigd worden, want ik weet dat ik dan weer een andere discussie met uw Kamer heb
te voeren.

Een aantal van u heeft ook gesproken over de zogenaamde duurzaamheidskenmerken. Je
staat in een supermarkt of je kijkt online, en je ziet allerlei verschillende duurzaamheidskenmerken.
Maar wat is nou de goede? Als ik iets koop, met welk keurmerk ben ik dan goed bezig
of niet? Nou, de ACM publiceert jaarlijks een – zoals dat heet – «Signaal», waarin
zij ingaat op een maatschappelijk vraagstuk en daar een zienswijze op geeft. Dat heeft
de ACM dus ook gedaan op het gebied van duurzaamheidskenmerken. Daar zijn er heel
veel van. Bovendien constateert de ACM in het Signaal dat de gesuggereerde belofte
van een keurmerk niet altijd wordt waargemaakt. ACM wil zelf toezicht hierop gaan
houden, bijvoorbeeld door verkopers aan te pakken die misleidende keurmerken gebruiken.
De ACM suggereerde ook om stappen te zetten, waarbij zij dacht aan verplichte certificatie
en accreditatie en verplichte labeling van producten.

Voorzitter. In een eenvoudige wereld zou ik zeggen: doen, toppie, einde van de discussie.
Maar dat is hier niet zo. Want in de praktijk is een duurzaamheidskenmerk ook een
marketinginstrument, en je kunt nu eenmaal niet verbieden dat bedrijven aan marketing
doen. Ik ben daar dus terughoudend in. Wel is het heel goed dat er gekeken gaat worden
naar misleiding, want dat is in ieder geval een verboden activiteit. Ook kijken we
naar de door de ACM aangehaalde instrumenten en zetten deze waar dat effectief is
ook in. Zo zijn er bijvoorbeeld energielabels voor huizen en witgoed. Daarbij wegen
zij uiteraard met uw Kamer af of de voordelen opwegen tegen de nadelen van elk nieuw
instrumentarium.

Dus, voorzitter, als je kijkt naar de onderwerpen digitale economie, eerlijke economie
en consumentenbescherming, dan gebeurt er ongelofelijk veel en bepalen wij eigenlijk
een beetje de toon binnen Europa op deze onderwerpen.

Dan heb ik ook nog het onderwerp zbo's, zoals aan de orde gesteld door de heer Weverling.

Mevrouw Palland (CDA):

Dit klonk als een afronding van het blokje consumentenbescherming; dus ik wil toch
nog even terugkomen op het vorige punt. Ik herken wat de Staatssecretaris zegt, namelijk
dat er ongelofelijk veel gebeurt. Net als bij die poortwachters in het vorige blokje
ben ik het ermee eens dat Nederland het voortouw moet nemen om dat op Europees niveau
te regelen. Ten aanzien van de consumentenbescherming had ik nog twee concrete vragen
gesteld. Ten eerste ben ik het ermee eens dat er aandacht is voor de platforms, de
product safety pledge en dergelijke en dat daar stappen in worden gezet. We hebben
inderdaad dat SER-advies van de Commissie Consumentenaangelegenheden gekregen en het
lijkt ons goed om daar ook een vervolgstap in te zetten ten aanzien van de verantwoordelijkheid
van platforms: wie laat je nou toe op je platform? Stel je daar ook criteria aan?
Zorg je ervoor dat ook die partijen hun verantwoordelijkheid weer nakomen? Ik vind
dat platforms niet kunnen zeggen: we hebben die product safety pledge ondertekend
en op het moment dat wij een signaaltje krijgen, halen wij het product weg. Dat is
achteraf ingrijpen. Het is goed dat dat gebeurt, maar ik zou ook aan de voorkant willen
kijken hoe die platforms hun verantwoordelijkheid nemen in wie zij allemaal op hun
platform handel laten drijven. Kan de Staatssecretaris daar nog wat over zeggen?

Dan mijn tweede vraag... Nee, ik laat het hierbij.

Staatssecretaris Keijzer:

Volgens mij is het een motie mede van het CDA geweest waarin opgenomen was dat er
een aanspreekpunt moest komen binnen de Europese Unie voor zaken die via platforms
gaan. Dat zit uiteindelijk ook in de regelgeving daarvoor, maar dan ben je er natuurlijk
nog niet. Het advies van de SER ziet precies ook op die product safety pledge. Die,
zoals ik het noem, «productveiligheidsbelofte» is een vrijblijvende afspraak. Die
loopt gewoon goed, zoals ik net aangaf, maar is het niet verstandig om die gewoon
tot wettelijke norm te verheffen? Ik voel daar wel voor, maar tegelijkertijd moet
je wel opletten met de termijn waarbinnen dat dan moet. Volgens de SER zou dat moeten
binnen 24 uur nadat een toezichtsorgaan aangegeven heeft: u heeft een onveilig product
op uw website. Ik denk dat dit binnen 24 uur toch moet lukken. Als je iets binnen
24 uur thuisbezorgd kunt krijgen, dan kun je toch ook binnen 24 uur een product van
de site afhalen als een toezichtsorgaan aangegeven heeft dat het onveilig is? Maar
hierover ben ik wel in gesprek ook met de platforms zélf. Hoe zien zij dat? Hebben
zij misschien nog andere, betere ideeën? Want zo doen wij dat in Nederland, vind ik.
We doen het wel altijd met bedrijven zelf. Dus ja, ik zie echt mogelijkheden om verdere
stappen te zetten. Dat doen we ook, wel samen met de Europese Commissie. Die heeft
ook voorstellen gedaan in de agenda. We zijn nu aan het kijken of die ver genoeg gaan
en of we daar tevreden mee zijn, of dat er nog een extra stap gezet moet worden.

De voorzitter:

Is dat duidelijk, mevrouw Palland? Dan gaat de Staatssecretaris beginnen aan het nieuwe
blokje.

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter. Ik was aangekomen bij de heer Weverling. Hij gaf ook nog aan dat er signalen
zijn dat zogenaamde zbo's, zelfstandige bestuursorganen, oneerlijke concurrentie vormen
voor marktpartijen. Het CBS is een verantwoordelijkheid van mijn collega, de Minister
van Economische Zaken. Daar is ook nog nadrukkelijk aandacht voor gevraagd. In 2019
is er in ieder geval een onderzoek gedaan naar de rolverdeling tussen marktpartijen
en het CBS. Naar aanleiding daarvan zijn op 1 juli van dit jaar beleidsregels en een
ministeriële regeling in werking getreden. Dat is nog geen halfjaar geleden, dus het
is gewoon nog te vroeg om te zeggen of dat effectief is.

Als zbo's actief zijn op de markt, gelden de gedragsregels uit de Wet Markt en Overheid.
Uit de evaluatie van deze wet bleek inderdaad dat er vanuit de optiek van de markt
problemen blijven bestaan als het gaat om concurrentie tussen overheden en ondernemers.
Ik werk op dit moment aan een aanscherping van dat wetsvoorstel, waarbij ik de algemeenbelangbepaling
aan ga scherpen. Dat staat ook in het regeerakkoord. Ik weet dat dat een weldoorleefde
wens is van de VVD-fractie. Nu is het zo dat overheden en dus ook zbo's die opereren
op de markt zich rekenschap moeten geven van die algemeenbelangbepaling. Ik wil die
aanscherpen. Ik wil ook een marktconsultatie invoeren. Als een overheid actief is
op de markt, komt er dan een marktconsultatie, zodat ondernemers daar hun zegje over
kunnen doen. Ik verwacht dit voorstel voor het einde van de kabinetsperiode voor advies
naar de Raad van State te sturen.

De heer Weverling (VVD):

Daarmee herkent en erkent de Staatssecretaris dus het probleem van oneerlijke concurrentie
die zou kunnen gelden bij zbo's?

Staatssecretaris Keijzer:

In z'n algemeenheid kan ik mij voorstellen dat er soms... Nee, ik kan niet volmondig
zeggen dat dat altijd zo is. Je hebt hier namelijk te maken met de perceptie van ondernemers
versus een overheid die soms om zeer legitieme redenen bepaalde taken uitvoert die
ook door bedrijven kunnen worden gedaan. Als dat gebeurt, heeft de overheid zich te
houden aan de Wet Markt en Overheid. De algemeenbelangbepaling ga ik aanscherpen,
zodat de balans weer wat rechter gaat. Of dat uiteindelijk voldoende is voor uw Kamer,
moet duidelijk worden bij de behandeling van het wetsvoorstel. Maar nee, ik kan hier
niet in z'n algemeenheid zeggen: er is oneerlijke concurrentie vanuit de overheden
en zbo's.

De heer Weverling (VVD):

Dank voor dat antwoord, maar goed, u voert niet voor niets een aanscherping uit. U
heeft er dus wel herkenning bij; laat ik het dan zo omschrijven. Ik heb nog even een
vraag. U zei in uw introductie dat zbo's een vader of moeder hebben in het kabinet.
Dat is natuurlijk zo, maar uiteindelijk bent u als ministerie verantwoordelijk voor
de regulering en heeft u de wettelijke taak. Ik zeg niet dat u het afschuift op andere
vaders en moeders in het kabinet, maar de rol van EZK is daarin wel heel belangrijk.

De voorzitter:

En met «u» bedoelt u de Staatssecretaris van Economische Zaken, niet de voorzitter.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, je zou kunnen zeggen dat we een samengesteld gezin zijn, een aantal vaders en
moeders die betrokken zijn bij zbo's. Ik ben uiteindelijk verantwoordelijk voor de
Wet Markt en Overheid, maar in de aanscherping daarvan heb ik mij natuurlijk wel te
verstaan met de andere leden van het kabinet.

Voorzitter. Ik ga verder...

De voorzitter:

Begint u nu aan het volgende blokje? Ik weet niet welk blokje het inmiddels is.

Staatssecretaris Keijzer:

Volgens mij ben ik nu door de blokjes heen. Ik kom nu nog bij de individuele vragen,
waarbij ik ga kijken of ik ze niet al in de algemene lijn heb beantwoord.

De vraag van de heer Verhoeven naar het aanpakken van platformen heb ik beantwoord.
Ik verwacht dus nog dit jaar de voorstellen voor de Digital Markets Act. Ik heb gezegd
dat het opknippen van platformen nadrukkelijk onderdeel van de discussie is, maar
zoals ik volgens mij ook al eerder in dit huis heb gezegd, is dat niet een gemakkelijk
instrument. Ik denk dat je het open moet houden als stok achter de deur, maar als
je overgaat tot het opknippen van bedrijven dan is dat vooral heel erg fijn voor juristen,
de advocatuur en aanverwante sectoren. Dat is echt iets waar je wel een aantal jaren
over doet. Zeker in de digitale economie ben je dan weer verder in het versterken
van een machtspositie. Ik vind dat je het niet moet schuwen, maar denk niet dat het
de oplossing van alle problemen is.

De fractie van het CDA, bij monde van mevrouw Palland, vroeg of ik bekend ben met
het Brabantse bedrijf Datenna. Nee, voorzitter, dat was nieuw voor mij. De Minister
van EZK, zo heb ik mij laten vertellen, is wel bekend met dit bedrijf. Het doet onderzoek
naar verborgen invloed in Europa. Dit is onderdeel van de discussie over het wetsvoorstel
over investeringsbeperkingen. De VVD-fractie, zeg ik tegen de heer Weverling, heeft
hier onlangs Kamervragen over gesteld. Die zijn beantwoord door de Minister. Ik denk
dat het goed is om eens te bezien waar dit bedrijf mee komt en of het ons kan helpen
in deze discussie over oneerlijke concurrentie vanuit derde landen.

De heer Verhoeven vroeg aan mij of ik kan zeggen hoe de Europese regelgeving voor
de platformen eruit gaat zien. De verwachting is dat data delen en interoperabiliteit
onderdeel worden van de Digital Markets Act, de Wet digitale markten, zeg ik tegen
de voorzitter. Hoe deze er precies uitziet, weten we hopelijk binnenkort. Ik lig in
ieder geval onder de brievenbus.

Wat is de stand van zaken van het ACM-onderzoek naar de appstores? De ACM doet geen
uitspraak over lopende onderzoeken. Ik kan u daar op dit moment dan ook niets over
zeggen, maar volgens mij lig ik samen met mevrouw Palland onder de brievenbus op het
moment dat dit naar buiten komt. Ik ben daar zeer in geïnteresseerd.

Dan nog een vraag over de reikwijdte van de definitie van een poortwachtersplatform.
Dat zijn platforms waar in mijn perceptie gebruikers niet of nauwelijks omheen kunnen.
Dan heb je het wat mij betreft direct over de grotere platforms. Daar spreek je dan
over. Het komt hierbij echt aan op opletten. Daar vroeg de heer Verhoeven naar, en
mevrouw Palland zelf trouwens ook. Let op bij wat je doet, zodat je het niet voor
startende bedrijven of kleinere bedrijven onmogelijk of heel erg moeilijk maakt om
te opereren op de markt. De Europese Commissie doet ook altijd een impacttoets, zeg
ik tegen de heer Weverling, van het effect van nieuwe regelgeving op het midden- en
kleinbedrijf; SME's op z'n Engels.

Mevrouw Palland vroeg nog aan mij hoe het zit met accounts die worden afgesloten.
Mogen partijen dat zomaar doen met een geautomatiseerd besluit? De Algemene verordening
gegevensbescherming, dus de privacywet, geeft al het recht op een menselijke blik
bij automatische besluitvorming. Wanneer men het niet eens is met een besluit, kunnen
burgers, consumenten, de organisatie vragen om een nieuw besluit, waarbij een mens,
een echt mens van vlees en bloed dus, de gegevens beoordeelt. De ACM en de Consumentenbond
hebben alle twee aandacht voor dit onderwerp. Ik ga met hen in gesprek, naar aanleiding
van het verzoek van mevrouw Palland van vandaag, om helder te krijgen wat hier speelt
en of er stappen genomen moeten worden.

Voorzitter. Ik heb hier nog een aantal vragen voor me liggen van de VVD-fractie en
de CDA-fractie over aanbesteden. Volgens mij heb ik daar al in grote lijnen antwoord
op gegeven.

De heer Weverling vroeg of Nederland betrokken is bij het International Procurement
Instrument, het internationale aanbestedingsinstrument van de Europese Commissie.
Uiteraard praten wij hierover mee. Gezien de agenda die ik voer, is dit een belangrijk
onderwerp. Dit onderwerp ziet op wederkerigheid op de internationale markt voor overheidsaanbestedingen.
Als bedrijven hier mee mogen doen aan overheidsbestedingen, mogen Nederlandse bedrijven
dat daar dan ook? Dit instrument bestaat nog niet. De onderhandelingen hierover lopen
nog. Het merendeel van de lidstaten steunt het voorstel wel, maar vindt ook dat het
voorstel op onderdelen moet worden aangescherpt om effectief te zijn. Er is ook nadrukkelijk
aandacht voor administratieve lasten voor aanbestedende diensten en ondernemers. Daar
moet je natuurlijk altijd op letten, dus dat geldt hiervoor ook. De planning voor
de afronding is nog onzeker. Portugal is de nieuwe voorzitter van Europa en heeft
al aangegeven dat dit wat hen betreft een belangrijk onderwerp is.

De heer Weverling (VVD):

Ik zou een suggestie willen doen aan de Staatssecretaris, namelijk om een brief te
schrijven aan de Kamer over de stand van zaken van het IPI. Vanuit de commissie voor
Buitenlandse Handel hebben wij ook te maken met het IPI. Ik krijg de indruk – maar
misschien gaat de Staatssecretaris dat tegenspreken – dat het nog niet voor iedereen
helder is wat ons standpunt, onze inzet en onze uitgangspunten zijn en waar we staan.
Ik hoor graag of de Staatssecretaris bereid is om dat een beetje op te helderen, zodat
we aan het begin van het nieuwe jaar een soort level playing field hebben over het
IPI.

De voorzitter:

Dat is...

De heer Weverling (VVD):

Een gelijk speelveld over dat aanbestedingsinstrument.

De voorzitter:

Precies. Ik waardeer het ook enorm van de Staatssecretaris dat ze zo veel mogelijk
probeert om... Vooral oudere mensen die de verengelsing niet hebben meegemaakt, weten
vaak echt niet waar het over gaat. Die mensen behoren ook onze debatten te kunnen
volgen...

Staatssecretaris Keijzer:

Zeker, voorzitter.

De voorzitter:

... en die hebben vaak ook nog de tijd om dat te doen en de interesse daarin. Dank
u wel, mevrouw de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Zeker, voorzitter. IPI, het International Procurement Instrument, het internationale
aanbestedingsinstrument, zoals ik net zei. Ik vind het een goed voorstel van de heer
Weverling. Ik zal zorgen dat u zowel het BNC-fiche, dat daar vast op enig moment over
gemaakt is, als de stand van zaken nu krijgt, zodat iedereen een gelijk speelveld
heeft als het gaat over de stand van zaken anno nu.

Voorzitter, volgens mij ben ik daarmee aan het eind gekomen van de beantwoording van
alle vragen die gesteld zijn. Als dat niet zo is, dan hoor ik dat vast gelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Verhoeven werd uiteraard waargenomen door een van zijn collegae.

Dan beginnen we aan de tweede termijn van de Kamer. Ik stel een spreektijd van anderhalve
minuut voor per fractie. Ik denk dat onderlinge interrupties niet meer nodig zijn.
Meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Gelet op het beperkte aantal sprekers hoop ik dat u ons niet al te zeer aan die spreektijd
houdt.

De voorzitter:

Zeker. Dat zal ik doen.

De heer Moorlag (PvdA):

Het zou iets langer kunnen zijn.

De voorzitter:

U weet hoe het werkt. Daarvoor zijn we en petit comité, om een Frans woord te gebruiken.
We zijn met een klein aantal Kamerleden, dus we zullen daar zeker rekening mee houden.
Dat beloof ik u. Meneer Weverling namens de VVD. U weet: dit is een notaoverleg, dus
er kunnen ook moties worden ingediend. Ik hoor net van de griffier dat er te weinig
leden zijn om moties in te dienen. Daar had ik niet bij stilgestaan. Er zijn er te
weinig voor het benodigde quorum. De namen van collega's kunnen eronder worden gezet,
hoor ik. Dat is natuurlijk wel iets wat kan gebeuren. Dat is de oplossing.

De heer Weverling (VVD):

Dat is een coronaoplossing. Dat lijkt me verstandig.

De voorzitter:

Precies. Meneer Weverling, aan u het woord.

De heer Weverling (VVD):

Oké. Een beetje flexibiliteit is heel goed.

Voorzitter. Ik heb geen moties. Ik dank de Staatssecretaris voor haar inbreng in de
eerste termijn. Het is goed dat de Wet Markt en Overheid wordt aangescherpt en dat
er een stukje erkenning komt voor de rol die zbo's pakken. Die staat nu in de wet.
Die zbo's valt op zich niks te verwijten, maar ik denk dat een aanscherping wel belangrijk
is, want het is nu te breed.

Volgens mij heeft de Staatssecretaris een nota over het SAPAI, die uitgaat van samenwerking.
Volgens mij moet daar ook een klimaat voor worden geschapen. We zijn er dus niet alleen
maar met een wetswijziging. Volgens mij moet de Staatssecretaris de regie pakken.
Want zij gaat over marktverstoring. Zij had het over het kabinet als een samengesteld
gezin, maar iemand moet de moeder-overste spelen en die regierol zou ik dus graag
bij mevrouw Keijzer, de Staatssecretaris van EZK, willen leggen om de samenwerking,
de sfeer en het klimaat daarvoor te scheppen.

Ik heb geen moties, dus dit was mijn inbreng in tweede termijn. Ik hoop dat de Staatssecretaris
daar nog een mooi antwoord op geeft in haar tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Weverling. Mevrouw Palland namens het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Weverling over de
zbo's en EZK als marktmeester ook op dit vlak.

Van mijn kant twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Consumentenbond meldingen ontvangt van consumenten wier gebruikersaccount
bij bijvoorbeeld softwarebedrijven wordt afgesloten, vanwege (een vermoeden van) schending
van gebruikersvoorwaarden, zonder dat daarbij uitleg of een mogelijkheid tot verweer
wordt geboden;

overwegende dat dit voor gebruikers verstrekkende consequenties kan hebben, omdat
met het afsluiten van een gebruikersaccount iemand de toegang tot persoonlijke data,
zoals e-mails en foto's, wordt ontzegd;

verzoekt de regering hierover in gesprek te gaan met de Consumentenbond en de betreffende
accountverstrekkers, en in Europees verband te pleiten voor transparantie in het beleid
en de omstandigheden voor het blokkeren of afsluiten van accounts en het bieden van
een mogelijkheid tot verweer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Palland, Amhaouch en Van den Berg.

Zij krijgt nr. 79 (27 879).

Nu zitten we wel met een probleem, want de motie wordt niet in voldoende mate ondersteund.
En dan kan ze geen onderdeel uitmaken van de beraadslaging.

Mevrouw Palland (CDA):

Maar we zitten hier toch met vier Kamerleden plus de indieners? Dan heb ik er zes.

De voorzitter:

Maar ik heb begrepen dat er dan vijf namen onder moeten komen te staan.

Mevrouw Palland (CDA):

Als de collega's hier de indiening ondersteunen?

De voorzitter:

Precies, dan telt het mee. Dan kunnen we dat zo doen. Daarvoor heb ik wel graag de
handen nodig van meneer Weverling en meneer Moorlag. Dan wordt de motie in voldoende
mate ondersteund, mevrouw Palland, en maakt ze onderdeel uit van de beraadslaging.

Mevrouw Palland (CDA):

Dan heb ik nog een laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige Europese aanbestedingsregels en -instrumenten onvoldoende
oplossing bieden tegen marktverstoring door staatsgesteunde bedrijven uit derde landen;

overwegende dat er in Europa en in Nederland via diverse fondsen en projecten fors
wordt geïnvesteerd in onderzoek en ontwikkeling en in een transitie naar een duurzame
economie;

overwegende dat investeringen met belastinggeld bij voorkeur ten goede moeten komen
aan bedrijven in Nederland of de EU en aan de opbouw en/of instandhouding van een
innovatieve en duurzame maakindustrie;

verzoekt de regering in Brussel te pleiten voor meer mogelijkheden voor (decentrale)
overheden om drempels op te werpen tegen bedrijven uit derde landen die hun markt
voor overheidsopdrachten afschermen;

verzoekt de regering tevens mogelijkheden te onderzoeken voor (decentrale) overheden
om overheidsopdrachten te gunnen aan Europese bedrijven in het kader van versterking
van een innovatieve en/of duurzame maakindustrie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Palland, Amhaouch en Van den Berg. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (27 879).

Met de handen van de heer Weverling en de heer Moorlag erbij wordt de indiening van
de motie in voldoende mate ondersteund en maakt ze onderdeel uit van de beraadslaging.
Mevrouw Palland, u had verder niets meer in te brengen, neem ik aan? Dan gaan we tot
slot naar meneer Moorlag namens de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik voel haar betrokkenheid daarbij;
dat waardeer ik. Ik begin met de motie en daarna heb ik nog wat slotopmerkingen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de aankopen steeds meer online plaatsvinden en onwenselijke keuzebeïnvloeding
door gebruik van data en algoritmes onvoldoende wordt gereguleerd;

overwegende dat de ACM adviseert een gedragscode te ontwikkelen om consumenten die
via onlinekanalen producten en diensten verwerven, beter te beschermen tegen oneigenlijke
en oneerlijke voorlichting en beïnvloeding;

verzoekt de regering het bedrijfsleven te bewegen tot het opstellen van een gedragscode
in samenwerking met consumentenorganisaties en daarvoor de voorwaarden te creëren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag, Gijs van Dijk en Nijboer. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (27 879).

Mevrouw Palland, we hebben ook uw hand nodig om deze motie voldoende te kunnen ondersteunen.
Dank u wel.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter, afsluitend. Het is mijn diepe overtuiging dat markten die beter geordend
en gereguleerd zijn, meer welvaart creëren voor een samenleving en leiden tot betere
sociale voorwaarden. Voor die digitale verkoopkanalen is toch wel meer regulering
en meer ordening nodig. Er schoot mij een voorbeeld te binnen en ik heb dat woord
even in Google ingegeven: «wolvenbeleidsplan». Als er een wolf Nederland is binnengelopen
– een paar jaar geleden is dat gebeurd – dan krijg je 11.300 hits. Ik zie rapporten
van de Universiteit van Wageningen, ik zie wolvenplannen, en ik zie zelfs dat de provincie
Gelderland een wolvencommissie heeft ingesteld. Wij zien op de digitale markt geen
wolven, maar we zien wel commerciële piranha's opdagen. Dan moeten we er naar mijn
overtuiging wel echt met urgentie mee aan de slag gaan.

Ik waardeer de inspanningen van de Staatssecretaris en de inventarisatie die ze doet.
Maar ondertussen zit ik ook alweer een stap verder te denken. Het raakt heel veel
beleidsterreinen en het raakt heel veel ministeries. Maar met het Noordzeevraagstuk
– daarom maakte ik die vergelijking ook – was dat ook het geval. De Ministeries van
IenW, LNV en EZK bemoeiden zich met de Noordzee. Jacques Wallage heeft daar zegenrijk
werk gedaan en heeft al die partijen gevraagd. Mijn oproep aan de Staatssecretaris
is om ook aan zo'n model te denken, waarbij al die stakeholders worden betrokken.
Dus ik hoop dat de Staatssecretaris daar, op z'n plat-Gronings, stief over wil doordenken.

De voorzitter:

Dank u wel. Het kost u een hoop gevulde koeken, meneer Moorlag, want ik ben heel coulant
naar u geweest. We gaan nu naar de tweede termijn van de Staatssecretaris. De Staatssecretaris
vraagt om vijf minuten schorsing. Het is nu 13.43 uur. We gaan schorsen tot 13.50
uur.

De vergadering wordt van 13.43 uur tot 13.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen het notaoverleg Marktwerking en mededinging. We gaan luisteren naar de
appreciatie van de moties en de beantwoording in tweede termijn van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. De heer Weverling vroeg mij om extra aandacht voor de situatie
dat een overheid of een zelfstandig bestuursorgaan dat onder de overheid hangt oneerlijke
concurrentie aangaat met bedrijven. De Wet Markt en Overheid ziet daarop. In die wet
staan gedragsregels opgenomen waar overheden zich aan moeten houden als ze zich begeven
op de markt, zoals het doorrekenen van kosten. Wanneer er een beroep wordt gedaan
op de algemeenbelangbepaling hoeft dat niet. Daar zit nou precies de crux. Gebeurt
dat op een juiste wijze en gebeurt dat zorgvuldig, en is het bedrijfsleven daarbij
betrokken? Daarop ziet nou precies het wetsvoorstel dat ik nu aan het voorbereiden
ben: het aanscherpen van die algemeenbelangbepaling, zodat beter beargumenteerd moet
worden waarom er sprake is van een algemeen belang waardoor een overheid of een overheidsorganisatie
zich op de markt mag begeven zonder zich te houden aan die gedragsregels, en het daaraan
toevoegen van een marktconsultatie, zodat het lokale of het landelijke bedrijfsleven
– het is maar net waar je het over hebt – erbij wordt betrokken.

Heeft het nou zin om een totaal onderzoek te doen naar alle overheden en zbo's, of
misschien naar alle zbo's, want dat was met name de inbreng van de heer Weverling?
Ik denk het niet. Bij het CBS is dat bijvoorbeeld gebeurd in de afgelopen periode.
Dat heeft geleid tot een aantal aangescherpte regels die op 1 juli jongstleden in
werking zijn getreden. Laten we dat even afwachten. Over de Kamer van Koophandel,
waar ik zelf verantwoordelijk voor ben, heb ik met uw Kamer meerdere discussies gevoerd.
Voor de andere zbo's, waar collega's van mij verantwoordelijk voor zijn, moet ik u
toch verwijzen naar specifieke discussies over die zbo's en eventueel hun opereren
op de markt, en u vragen om ze ook daar te voeren. Ik denk dat dat effectiever is
dan nu een algemeen onderzoek doen.

Voorzitter. Dan kom ik tot een oordeel over een drietal moties. De eerste motie, van
mevrouw Palland c.s., verzoekt de regering in gesprek te gaan met de Consumentenbond
en accountverstrekkers, en in Europees verband te pleiten voor transparantie in het
beleid en de omstandigheden voor het blokkeren of afsluiten van accounts en het bieden
van een mogelijkheid tot verweer. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.
Ik lees deze zo dat ik met de Consumentenbond en accountverstrekkers in overleg ga
over mogelijke knelpunten. Als gebrek aan transparantie in het beleid de oorzaak is,
dan zal ik dit vervolgens in Europa aan de orde stellen, want dan heb je uiteindelijk
mogelijk ook regelgeving nodig.

De tweede motie van mevrouw Palland c.s. gaat volgens mij over aanbesteden. Ja, ik
probeer haar even kort samen te vatten, maar dat is lastig. Daarin staat de overweging
dat er in Europa en in Nederland fors wordt geïnvesteerd in onderzoek en ontwikkeling
en een transitie naar een duurzame economie, en de overweging dat investeringen met
belastinggeld bij voorkeur ten goede moeten komen aan bedrijven in Nederland of de
EU en aan de opbouw en/of instandhouding van innovatieve en duurzame maakindustrie.
Dat is een onderwerp waar zij heel vaak over spreekt. Zij verzoekt de regering om
in Brussel te pleiten voor meer mogelijkheden om drempels op te werpen tegen bedrijven
uit derde landen die hun markt afschermen voor overheidsopdrachten. Het gaat er dus
met name om dat die wederkerigheid niet tot stand komt. Ze vraagt de regering ook
om te bezien of er meer mogelijkheden zijn in het gunningsbeleid.

Voorzitter. Het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer. Het is best een ingewikkeld
verhaal, dus ik ga het even uitgebreid doen. Wat betreft het eerste element van de
motie, over het opwerpen van drempels tegen bedrijven uit derde landen die hun eigen
aanbestedingsmarkt afschermen: daarbij sluit het levelplayingfieldinstrument aan dat
tot het witboek over marktverstorende subsidies geleid heeft. Dat geldt ook voor de
inzet van Nederland in het internationaal aanbestedingsinstrument, het IPI. In het
tweede element herken ik me ook, maar daarbij moet ik een slag om de arm houden. Zoals
ik ook in mijn eerste termijn heb aangegeven, ben ik namelijk geen voorstander van
het proactief afsluiten van onze markt. Wij hebben zo veel welvaart en ons bedrijfsleven
is zo goed omdat we een open economie zijn, en dat is tweerichtingsverkeer. Maar ik
heb geen enkele aarzeling om gevallen van oneerlijke concurrentie aan te pakken. Dus
ik wil uw motie graag zo opvatten dat ik onderzoek hoe oneerlijke concurrentie kan
worden aangepakt, met instandhouding van onze open economie. Als u dat met mij eens
bent, kan ik het oordeel over deze motie, op stuk nr. 80, aan de Kamer laten.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank. Ik snap ook wel de zoektocht.

De voorzitter:

Zij krijgt oordeel Kamer.

Mevrouw Palland (CDA):

Ja, precies. We moeten inderdaad niet te protectionistisch opereren. Ik wilde nog
allerlei prachtige overwegingen meegeven waarom ik tot deze motie ben gekomen, maar
dat laat ik dan achterwege. Dank voor deze appreciatie. Ik kan goed leven met die
uitleg.

Staatssecretaris Keijzer:

Dit is precies de essentie van waar het hier over gaat. Je moet niet overgaan tot
protectionisme, want we weten uit de geschiedenis dat dat uiteindelijk heel slecht
is voor de economie en daarmee voor de inwoners van een land. Het vergt echt wel wat
meer woorden om dit toe te lichten, maar dat gaan we nu niet doen.

Dan de motie-Moorlag c.s. op stuk nr. 81, waarin hij de regering verzoekt om het bedrijfsleven
te bewegen tot het opstellen van een gedragscode die ziet op oneigenlijke en oneerlijke
voorlichting en beïnvloeding op platforms. Ik laat het oordeel over deze motie aan
de Kamer. De ACM heeft in 2019 geadviseerd om een gedragscode te ontwikkelen. Op 11 februari
van dit jaar heeft de ACM in opvolging hiervan een leidraad Bescherming van de onlineconsument
gepubliceerd. Daarin wordt helder gemaakt waar toegestane verleiding – dus toegestane
verleiding – overgaat in verboden misleiding. Ik zal in gesprek met de ACM en het
bedrijfsleven de haalbaarheid van een gedragscode die hierop aansluit, onderzoeken.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):

Niet zozeer over de moties, als wel over het eerste antwoord van de Staatssecretaris
over de aanscherping van de Wet Markt en Overheid. Het gaat dan over die algemeenbelangbepaling.
Die is goed, denk ik. Toch ben ik er niet zo enthousiast over dat de Staatssecretaris
zegt: als een zbo niet onder mij valt, moet je maar klagen bij de bewindspersoon die
verantwoordelijk is voor het desbetreffende zbo. In die nota-SAPAI staat volgens mij
duidelijk dat er een klimaat moet worden geschapen voor samenwerking. Is het mogelijk
dat er een soort gesprek komt, zodat de Staatssecretaris toch de coördinerende rol
op zich kan nemen? Daarmee hoeft ze niet gelijk probleemeigenaar te worden, maar die
marktverstoring is wel aan de orde. Is zij bereid om te inventariseren welke partijen
daarmee kampen? Zou zij daar een gesprek mee kunnen voeren?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik ben op zoek naar wat SAPAI hiermee te maken heeft. In mijn boekje staat dat als:
Strategisch Actieplan voor Artificiële Intelligentie.

De voorzitter:

Kunstmatige intelligentie.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel. Artificieel is wel heel mooi Vlaams, trouwens. Dat zie ik niet, dus dat
laat ik even voor dit moment. Ik heb het gevoel alsof ik hiermee – hoe noem je dat?
– met een mug op een olifant, of andersom, schiet. Dan ga ik iets heel groots doen,
wat heel veel tijd en geld kost, waarbij ik niet zeker weet wat het effect ervan is.
Ik ben verantwoordelijk voor de KvK. Daar ben ik elke ... Nou, elke dag mee bezig
is overdreven, maar dit wordt echt goed in de gaten gehouden. De Minister van Economische
Zaken heeft net het CBS gedaan, overigens op voorstel van uw beide fracties. Ik heb
een overzicht van welke andere zbo's er functioneel nog zijn, maar dat zou ik even
moeten zoeken. Dus ik vind het erg lastig om daar ja op te zeggen. Ik kan wel in het
wetsvoorstel tot aanscherping van de Wet Markt en Overheid ingaan op zbo's. Dat kan
ik wel doen, in de memorie van toelichting. Dat kan ik wel toezeggen. Maar om een
onderzoek te doen naar het opereren van zbo's, die ook nog eens een keer allemaal
op verschillende markten zitten, en te zoeken naar ondernemers die daar problemen
mee hebben: ik geef het u op een briefje dat er altijd wel iemand te vinden is die
vindt dat het niet goed gaat, maar steekt het hout? Is dat goed Nederlands? Ja.

De heer Weverling (VVD):

Snijdt het hout.

Staatssecretaris Keijzer:

Je snijdt het hout! Je steekt geen hout, je snijdt hout. U snapt wat ik bedoel.

De heer Weverling (VVD):

Ik denk dat het een goede suggestie is van de Staatssecretaris om de zbo's op te nemen
in de aanscherping van de Wet Markt en Overheid. Want ik snap de aarzeling wel. Mijn
punt komt voornamelijk voort uit het feit dat zij een regierol heeft bij marktverstoring.
Ik snap wel dat zij zegt dat zij niet over al die zbo's een oordeel kan vormen. Voor
een chef, een cheffin, zit er een soort van spagaat bij marktverstoring, maar goed,
ik denk dat we hiermee al een end de goede kant opgaan.

Staatssecretaris Keijzer:

Om precies te zijn: ik heb toegezegd dat ik in de memorie van toelichting inga op
zbo's. Ik hecht er wel aan om daar precies in te zijn. Ik houd er altijd erg van om
beloftes te doen die ik kan waarmaken en waar ik over ga.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde gekomen van dit notaoverleg. Er zijn twee toezeggingen.
Die zal ik dadelijk voorlezen. Over de moties wordt volgende week gestemd, zeg ik
voor de mensen die daar interesse in hebben en dit volgen, en voor de Kamerleden.

Ik lees de twee toezeggingen voor. Als de Staatssecretaris even goed kan meeluisteren?

– De Staatssecretaris gaat in de memorie van toelichting van de Wet Markt en Overheid
in op de rol van zbo's, om die op te nemen en aan te scherpen.

Staatssecretaris Keijzer:

Nee, voorzitter, ik ga in op de positie van zbo's in de aanscherping van het wetsvoorstel
Wet Markt en Overheid. Dat is wat ik toezeg.

De voorzitter:

Zeker. Zo wordt het genoteerd. Dank u wel.

– De Staatssecretaris zal de Kamer een brief sturen over de stand van zaken van het
internationale aanbestedingsinstrument.

Dank u wel. Dan zijn de toezeggingen bij dezen vastgelegd.

De heer Weverling (VVD):

Maar dat is dan ergens januari? Kan ik daar ...?

De voorzitter:

De Staatssecretaris overlegt even. Het antwoord komt zo.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat weet ik niet uit mijn hoofd, voorzitter. Volgens mij zijn we nu bezig met het
op papier zetten ervan. Dan volgt eerst nog een internetconsultatie. Ik stel mij zo
voor dat dat voor 17 maart gaat gebeuren. Maar dat is dan de internetconsultatie.
O, het IPI? Wanneer we dat hebben? Het is officieel het ministerie voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking. We leggen even contact. Ik verwacht wel dat ik
in februari een stand van zaken kan geven van hoe het ervoor staat.

De voorzitter:

Dat wordt allemaal genoteerd, meneer Weverling. Geen zorgen. Dat doet onze trouwe
griffier allemaal. Voordat ik het notaoverleg ga sluiten, wil ik iedereen danken,
ook de mensen die thuis hebben geluisterd of hebben gekeken via het digitale kanaal,
de Staatssecretaris en haar collegae en alle Kamerleden. Ga heen in vrede en heb elkander
lief.

Sluiting 14.02 uur.