Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 16 december 2021, over Artikel-100 Nederlandse bijdrage aan de anti-ISIS-coalitie

Nr. 881
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 12 januari 2022

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben
op 16 december 2021 overleg gevoerd met de heer Kamp, Minister van Defensie, en de
heer Knapen, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 november 2021 inzake Nederlandse
bijdrage aan de anti-ISIS-coalitie en de brede veiligheidsinzet in Irak in 2022 (Kamerstuk
27 925, nr. 868);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 december 2021 inzake beantwoording
vragen commissie over de Nederlandse bijdrage aan de anti-ISIS-coalitie en de brede
veiligheidsinzet in Irak in 2022 (Kamerstuk 27 925, nr. 868) (Kamerstuk 27 925, nr. 880).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Wilders

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff

Voorzitter: Agnes Mulder

Griffier: Westerhoff

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Ceder, Jasper van Dijk,
Kuzu, Agnes Mulder, Piri, De Roon, Sjoerdsma en Stoffer,

en de heer Kamp, Minister van Defensie, en de heer Knapen, Minister van Buitenlandse
Zaken.

Aanvang 13.34 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Hierbij open ik de vergadering van de vaste Kamercommissie voor
Buitenlandse Zaken. We hebben het vandaag over de Nederlandse inzet tot en met 31 december
2022 in het kader van de strijd tegen ISIS en de veiligheid in Zuid-Irak. Ik zou willen
voorstellen dat de leden elk ongeveer een minuut of zes voor hun inbreng hebben en
vier vragen aan elkaar kunnen stellen. U mag zelf invullen of u dat allemaal achter
elkaar wil doen, of dat u dat per stuk wil invullen. Wij noteren hoeveel vragen u
stelt. Ik begin bij collega Sjoerdsma. Voordat ik dat doe, heet ik natuurlijk de Minister
van Buitenlandse Zaken en ook alle anderen hier aan tafel van harte welkom. Dank alvast
voor hun aanwezigheid en inbreng. Ook de Minister van Defensie heet ik van harte welkom.
Uw vertraging is geaccepteerd. Fijn dat u er bent, Minister Kamp. Ik geef het woord
aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. We bespreken vandaag een artikel 100-brief, die natuurlijk zijn
oorsprong vindt in de verschrikkelijke barbarij van IS. Die terreurorganisatie heeft
genocide gepleegd in Noord-Irak en Syrië en heeft de meest verschrikkelijke misdaden
begaan, had op een gegeven moment grote delen van Irak en Syrië onder controle, in
bezit, en dreigde zelfs de Iraakse regering omver te werpen. Uiteindelijk is IS dankzij
met name de moed van onder andere peshmerga's, Koerdische strijders, teruggedrongen,
ook dankzij de luchtinzet van Nederland en andere internationale partners. Zo zijn
we eigenlijk gekomen tot de situatie waarin we nu zitten. Dat is een situatie waarin
er nog wekelijks enkele aanslagen worden gepleegd. Maar van de kracht en aanwezigheid
die de terreurorganisatie ooit had, is nog vrij weinig over.

Dat maakt natuurlijk niet dat het gevaar geweken is. Vandaar dat ik een aantal punten
heb vanuit mijn kant, misschien allereerst over de strategie. Want wat wij doen in
Irak, zowel in het noorden als in Bagdad, is natuurlijk nuttig en zinvol. Maar het
voelt ook een klein beetje – vergeef me de uitdrukking – alsof we daar samen met onze
lokale partners heel hard het water met een dweil proberen op te dweilen, terwijl
in Noordoost-Syrië de kraan aan het druppelen is. Met dat laatste bedoel ik dat er
in de Koerdische kampen waar IS-strijders en ook hun, vaak terroristische, vrouwen
vastzitten, niet alleen regelmatig ontsnappingen plaatsvinden, maar dat zij zichzelf
ook vrij kunnen kopen als ze voldoende cash hebben, ongeveer € 5.000, 5.000 dollar.
Dat zien we ook steeds vaker gebeuren. Daar waarschuwt mijn fractie al jaren voor,
maar er gebeurt vrij weinig mee.

Ik heb daar grote zorgen over, ook omdat het niet duidelijk is of de Amerikanen, die
misschien officieus aanwezig zijn – laat ik het maar zo zeggen – in Noordoost-Syrië,
geneigd zijn daar nog heel veel langer te blijven. Als ik kijk naar hoe Biden zijn
buitenlandpolitiek vormgeeft, kan ik me zomaar voorstellen dat zij op een gegeven
moment vertrekken. Dan weet ik wel één ding dat gaat gebeuren met die kampen: dan
zullen de Koerden dat niet droog kunnen houden.

Dat is mijn vraag over de strategie. Die vraag stel ik zowel aan de Minister van Buitenlandse
Zaken als aan de Minister van Defensie: is het nou eigenlijk een goede strategie om
daar in Irak mee bezig te zijn, terwijl we weten dat de situatie in Noordoost-Syrië
steeds prangender wordt en dat de strijders die wij in Irak tegenkomen daar steeds
meer op vrije voeten komen? Hoe zien beide Ministers dat? Hoeveel strijders en vrouwen,
die we potentieel dan weer terugzien in Irak, zijn er de afgelopen drie maanden ontsnapt
uit deze kampen? Hoeveel grensbewegingen – natuurlijk is er van een formele grens
tussen Irak en Syrië niet echt sprake, maar toch – van IS-infiltranten zien wij daar?
Dat was mijn punt over de strategie.

Dan het tweede punt: de uitnodiging op basis waarvan wij daar aanwezig zijn. Wij zijn
in Irak actief op uitnodiging van de Iraakse overheid. Maar net als in Nederland is
daar op dit op dit moment een coalitievorming gaande. Laat ik het maar zo noemen.
Dat is een coalitievorming met winnende partijen, maar ook met andere partijen, die
publiek en privé vrij duidelijk zijn over hoe zij denken over buitenlandse aanwezigheid.
Natuurlijk gaat het in het bijzonder om de Amerikaanse aanwezigheid in Irak, maar
sommige partijen hebben het ook veel algemener over de buitenlandse aanwezigheid.

Dat brengt mij tot de vraag wat het zou betekenen als die coalitievorming net als
in Nederland tot een afronding komt en er bijvoorbeeld wordt besloten dat de Amerikanen
moeten vertrekken. Ik weet dat politici geen grote voorliefde voor als-dansituaties
hebben, maar in dit geval denk ik dat het verstandig is om toch stil te staan bij
wat het zou betekenen voor de Nederlandse aanwezigheid, maar ook voor de effectiviteit
van de resterende internationale missies, als de Amerikanen zouden moeten vertrekken.
Deze vraag is met name aan de Minister van Defensie gericht. De situatie is natuurlijk
anders dan in Afghanistan, dus ik wil daar geen gekunstelde parallellen trekken. Maar
ik zou wel willen voorkomen dat we daar verrast worden door hetgeen de Amerikanen
misschien gedwongen worden te doen. Wat zou dat dan betekenen voor de veiligheid van
onze troepen? Hebben onze troepen de mogelijkheid om het land ordelijk te verlaten
op het moment dat de Amerikanen dat doen? Ik ga daar niet alarmistisch over doen –
het is een andere situatie – maar toch stel ik nadrukkelijk die vraag.

Voorzitter. Dan nog de operationele kant. In principe is het een technische verlenging,
ware het niet dat onze eenheden ook buiten de bewaking van het vliegveld ingezet kunnen
worden. Ik vraag de Minister van Defensie om, naast hetgeen er al over in de brief
staat, in te gaan op wat de risico's en de afdekking van die risico's betekenen voor
de veiligheid van onze mensen en de medische voorzieningen die zij in hun buurt hebben
op het moment dat ze het veld ingaan.

Dat brengt mij bij mijn laatste vraag. Die gaat over de Jordaanse kant van dit geheel.
De Belgen hebben net weer hun F-16-missie afgerond. Verwachten wij dat die missie
in de nabije toekomst weer wordt opgestart? Verwachten wij daar nog een Nederlandse
bijdrage? Hoe ziet het kabinet dat?

Voorzitter, dit was het vanuit mijn kant.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan kom ik bij collega De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik wil vier punten bespreken vanmiddag, namelijk het mandaat van
de missie, het doel van de missie, de veiligheid van onze militairen en de inzet vanuit
de regio.

Ik begin bij het mandaat. Begin 2020 nam het Iraaks parlement een resolutie aan met
een hele heldere strekking: de buitenlandse militairen moeten zich uit Irak terugtrekken.
Ophoepelen, in rond Nederlands. Het gevolg daarvan is dat in ieder geval een deel
van de Amerikaanse gevechtstroepen vertrekt. Ondertussen kijken de Iraakse partijen
die nu een nieuwe regering moeten vormen alweer verder, want het vertrek van buitenlandse
militairen ligt op de onderhandelingstafel. Zelfs als het resultaat van die onderhandelingen
luidt dat buitenlandse militairen mogen blijven, vind ik dat de basis van onze militaire
inzet dan wel erg wankel is geworden. Het mandaat van de Nederlandse missies is de
uitnodiging van de Iraakse regering, maar de Iraakse bevolking en de Iraakse partijen
die straks een nieuwe regering moeten vormen, willen de militairen het liefst het
land uit bonjouren, gedeeltelijk of zelfs helemaal. Dat mandaat oogt nu dus nog formeel
in orde, maar ik vraag mij af of het in de praktijk wel houdbaar is. Het is een soort
huwelijksakte terwijl de scheidingsprocedure al is ingezet. Hoe beoordelen de bewindspersonen
dit? En hoe kan je in de toekomst sterke resultaten behalen als de basis en het vertrouwen
zo broos zijn, zoals nu geschetst?

Voorzitter. Dan het doel van de missie. De inzet in Irak begon ooit met de gewapende
strijd tegen IS met als duidelijk doel de vernietiging van het kalifaat. Nu is het
volgende doel het «duurzaam verslaan» van IS. Voor goedgelovigen klinkt dat misschien
leuk, maar je kunt daar best een vraagteken bij zetten en dat ga ik nu doen. Want
dat islamitisch terrorisme kunnen we in Europa eigenlijk al niet duurzaam verslaan.
Dat steekt toch steeds weer de kop op, zeker met een regering die het binnenkomen
van terroristen makkelijk maakt met onze open grenzen, en bezig is met het actief
ophalen van terroristen uit kampen in Syrië. Hoe kun je dan in Irak bereiken wat je
in Nederland nog niet eens lukt? Dat is in mijn ogen toch wel een kernvraag, zeker
als je die afzet tegen de lokale Iraakse context. Die omschrijf ik als een diep in
de maatschappij verankerd islamisme. Dat is die ideologie die de licht ontvlambare
brandstof is waar die motor van Islamitische Staat op blijft draaien. Daarom is de
conclusie van mijn fractie dat het duurzaam verslaan van IS in Irak een onmogelijk
en onhaalbaar doel is. Ik kan niet voor de eeuwigheid spreken, maar in de komende
jaren zie ik dat nog niet gebeuren. Ik vraag de bewindspersonen of zij dit ook zien,
waarbij ik in herinnering breng dat ook in Afghanistan de Nederlandse inzet was gebaseerd
op onrealistische, onhaalbare doelen.

Ik denk dat er een vraag is.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, ik heb een vraag aan de heer De Roon. Waarom is zijn partij zo slap tegen de radicale,
extremistische islam? Waarom lopen de heer De Roon en de PVV zo weg van dit soort
extremisme, zeggen ze dat ze daar maar hun gang moeten gaan en willen ze daar gewoon
niks meer tegen doen? Het is niet alleen deze missie die de heer De Roon niet wilde
steunen. Voorgaande verlengingen wilde de PVV ook niet steunen. Altijd de grote mond
over extremisme. Altijd een grote broek aantrekken. En nu het erop aankomt en we bijna
zo zover zijn dat we Islamitische Staat definitief eronder krijgen, zegt de heer De
Roon: laat maar zitten, dat doen we niet. En vervolgens klagen over extremisme. Meneer
De Roon, wat is uw partij in vredesnaam aan het doen?

De heer De Roon (PVV):

Ik constateer dat de woordvoerder van D66 hier wel een hele grote broek aantrekt.
Daar zal ik dan verder maar niet op ingaan. Ik zal proberen inhoudelijk te reageren.
Wat IS betreft is mijn conclusie dat ik het duurzaam verslaan van IS niet zie gebeuren,
gelet op wat zich nu in Irak voltrekt. Ik heb geen vertrouwen in de situatie aldaar.
Dat probeer ik hier onder de aandacht te brengen. Ik wil de reactie van de bewindslieden
daarop vernemen. Ik zal in het vervolg van mijn betoog ook nog wel wat punten aanstippen
waardoor ik denk dat het wel heel negatieve beeld dat de heer Sjoerdsma hier nu ophangt
over de PVV, misschien toch nog wat anders kan komen te liggen.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma, vervolgvraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Er is namelijk niet echt een optie, hè. De heer De Roon kijkt gewoon het extremistische
monster in de bek, een organisatie die genocide heeft gepleegd, die Irak en Syrië
heeft ontwricht, en die verschrikkelijke terreurdaden heeft gepleegd hier op het Europese
continent, onder andere in Parijs. En dan zegt hij: ik zie dat duurzaam verslaan eigenlijk
niet gebeuren, hoor; dat gaat niet lukken, laat het maar even zitten. Hoe kan dat,
meneer De Roon? Hoe kan het nou dat uw partijleider zo ongelofelijk vaak de mond vol
heeft van het bevechten van dit soort terreur, van dit soort extremisme en dat u dan
hier zegt: het wordt nu eventjes te moeilijk, laten we daar maar mee stoppen? Dan
moet je je gewoon schamen!

De voorzitter:

Mag ik de collega's vragen om hun vraag misschien iets puntiger te formuleren?

De heer De Roon (PVV):

De heer Sjoerdsma ziet over het hoofd dat de Iraakse bevolking in groten getale, waarschijnlijk
in de meerderheid, ons daar helemaal niet wil hebben, en dus vindt dat situaties op
een andere manier moeten worden opgelost dan door onze aanwezigheid. Nou wil ik meteen
aannemen, zonder dat ik dat verder heb uitgezocht, dat er in Irak best mensen zijn
die ons daar wel willen hebben, maar ik denk dat de meerderheid ons daar helemaal
niet wil hebben. Dan moeten wij niet tegen de wil van de bevolking daar aanwezig zijn.
Dat hebben we al vaak genoeg gedaan in gevechtssituaties waarvan ik achteraf zeg:
het was beter geweest als we daar niet of niet zo diep bij betrokken waren geweest.

Voorzitter. Ik wil mijn betoog op dit punt nog even wat concreter maken door erop
te wijzen dat IS nog steeds duizenden strijders in Syrië en Irak heeft, net als vorig
jaar, het jaar daarvoor en het jaar daar weer voor. Ondanks alle inspanningen die
de afgelopen jaren zijn verricht, komt er gewoon geen verandering in positieve zin
in het aantal IS-strijders. Ook daarover heb ik een vraag aan de bewindspersonen:
hoe kijken zij daarnaar?

Dat geldt niet alleen voor Syrië; er zitten ook duizenden IS-strijders in Irak. Dat
is 60% van het totaal, heb ik begrepen. Waarom lukt het zelfs in Irak niet om de groep
IS-strijders verder te kortwieken, zo vraag ik de bewindslieden. Waarom blijft de
aanpak hetzelfde, terwijl er al jaren geen progressie wordt geboekt als je kijkt naar
de geschatte aantallen IS-strijders? Ik heb de cijfers hier bij me. In januari 2018
zouden er volgens de regering maximaal 10.000 IS-strijders zijn. In de jaren daarna
werd het wat minder – enkele duizenden, 5.000 tot 10.000 – maar nu zitten we alweer
te kijken naar 10.000 IS-strijders, en volgens de VN zijn het er nog meer dan dat.
Waar is dan de progressie?

Dan kom ik bij punt drie uit mijn betoog, de veiligheid van onze militairen. De militaire
inzet die vandaag besproken wordt is, met een viertal geografisch verspreide missies
en een dozijn overige initiatieven, eigenlijk net zo verdeeld als Irak zelf. Ook constateren
we dat de beveiligingstaak bij Erbil Airport wordt uitgebreid. Beveiligden onze militairen
eerst alleen de binnenste ring, nu is dat dan ook weer de buitenste ring geworden
en straks gaan ze in zogenaamde ground movement teams ook nog tot ver buiten de poorten
van het vliegveld opereren. Dat brengt voor ons toch risico's voor de veiligheid mee,
al lees ik in de brief van de regering dat die laag worden ingeschat.

Met in het achterhoofd het vertrek van Amerikaanse gevechtstroepen wil de PVV toch
wel weten hoe de luchtsteun is geregeld. Ik heb iets gelezen over een helikopter die
op afroep beschikbaar zou zijn. De coalitie garandeert voldoende luchtsteun, lezen
we in de stukken. Maar wie gaat die steun precies leveren? Welk land van de coalitie
heeft in 2022 nog gevechtsvliegtuigen staan in Erbil? Daarover zie ik geen duidelijkheid.
Ik wil dat graag voor de veiligheid van onze militairen heel precies weten, dus graag
een reactie hierop.

Een ander risico voor onze militairen zijn die Iraanse drones. Daar heb ik ook twee
vragen over. Een. Welk materieel is er eigenlijk beschikbaar om die dreiging te neutraliseren?
Gebeurt daar iets mee? Twee. Kan er extra vaart worden gemaakt met de uitvoering van
mijn aangenomen motie om draagvlak te zoeken voor sancties gericht tegen het Iraanse
dronebeleid?

Ten slotte heb ik nog het vierde punt uit mijn betoog, namelijk de inzet uit de regio.
Hoewel sommigen graag beweren van wel, is Irak niet onze achtertuin. Het is wel de
achtertuin van een rij islamitische landen, waaronder de rijke Golfstaten. Toch zie
ik dat juist die landen ontbreken in het overzicht van partnerlanden die nog een militaire
bijdrage leveren aan de coalitie tegen Islamitisch Staat. Daarom hoor ik graag van
de bewindslieden waarom deze landen met stille trom de coalitie hebben verlaten. Welke
argumenten gaven zij daarvoor? En waarom worden zij door Nederland en ander coalitiepartners
niet op hun verantwoordelijkheden gewezen? Het is namelijk hun achtertuin.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Voordat we afsluiten met u, is er een vraag van de heer Stoffer van
de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Als ik het betoog van de PVV zo hoor, dan merk ik op dat men wat anders aankijkt tegen
de inzet van Nederlandse militairen dan de SGP. Ik zal dat zo dadelijk ook verwoorden.
Dat kan en dat is natuurlijk heel legitiem. Ik weet niet of ik goed geluisterd heb,
maar ik denk altijd dat als je het ergens niet mee eens bent, je ook een alternatief
moet schetsen. Ik heb dat niet echt gehoord. Zou de heer De Roon misschien aan kunnen
geven hoe hij denkt dat het in Irak en andere plaatsen, maar we hebben het vandaag
hier over Irak, wel tot een enigszins stabiele situatie zou kunnen komen? Zou hij
daar wat meer over kunnen zeggen?

De heer De Roon (PVV):

Het is nu niet onze verantwoordelijkheid om daarmee te beginnen, al zou je die wens
wel kunnen hebben en de SGP heeft die wens blijkbaar. Ik wil daar geen afbreuk aan
doen, maar wat ons betreft is dat niet onze verantwoordelijkheid. Onze verantwoordelijkheid
en de verantwoordelijkheid van onze regering is om de situatie hier in Nederland veiliger
te houden met gesloten grenzen en voldoende militaire bewaking van de doorlaatposten
en de grenzen. Dat staat ons meer voor ogen dan ons te gaan bemoeien met iets wat
zich in Irak afspeelt. Dat is een land waar een groot deel, zo niet de meerderheid,
van de bevolking ons daar eigenlijk helemaal niet wil hebben. We proberen dan met
een paar honderd militairen iets bij te dragen, terwijl andere landen weglopen. Dat
moet je toch niet blijven willen doen? Ik wacht nog op de beantwoording van mijn vragen
door de bewindslieden voordat ik een definitief standpunt zal formuleren, maar voor
mij is het beeld op dit moment niet positief. Ik ben dus benieuwd naar de beantwoording.

De voorzitter:

De heer Brekelmans van de VVD wil ook iets vragen.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb nog één korte vervolgvraag hierop. Ik kan mij voorstellen dat de heer De Roon
zegt: voor mij is de veiligheid in Nederland van primair belang. Maar ziet hij dat
hoe sterker IS is in Irak en Syrië en hoe meer er sprake is van een kalifaat, of iets
wat daarop lijkt, hoe groter de aantrekkingskracht van IS in het westen en Nederland
wordt? Dat maakt ons land onveiliger. Hoe meer we dus daar IS de kop in kunnen drukken,
des te veiliger het is voor Nederland.

De heer De Roon (PVV):

Dat we daar IS de kop indrukken, wat de heer Brekelmans zegt, zie ik niet gebeuren.
De cijfers van de afgelopen jaren die ik net noemde over het aantal IS-strijders,
laten gewoon zien dat dat niet waar is. Ik weet niet waar ze allemaal vandaan komen.
Ik weet niet of het nou verse aanwas is of dat ze ergens anders vandaan komen nadat
ze zich een poosje hebben teruggetrokken. Maar het lukt gewoon niet. U kunt wel zeggen
dat u het daar de kop in wil drukken, zodat wij er hier minder last van hebben, maar
dat werkt dus niet. Ik zeg dan op mijn beurt namens mijn fractie: laten we ons liever
focussen op de veiligheid in ons land. Dat kunnen we doen op andere manieren waar
we meer grip op hebben.

De heer Kuzu (DENK):

ISIS is een verschrikkelijke terroristische organisatie. Wij hebben in de afgelopen
jaren kunnen zien waar zij toe in staat zijn. Het is een probleem in de regio en ik
begrijp dat de PVV geen voorstander is van de inzet van Nederland in de regio om ISIS
te bestrijden. Maar wat is dan het alternatief? Hoe zou je dan ISIS wel moeten bestrijden?
Ik bedoel dan niet alleen vanuit Nederland, maar ook binnen een internationale context.

De heer De Roon (PVV):

Wat mij betreft is dat aan de landen in de regio. Ik heb geprobeerd dat aan het slot
al duidelijk te maken, maar ik zal het nog een keer herhalen: laat die rijke Golfstaten
dat doen die zich nu allemaal uit de coalitie hebben teruggetrokken. Misschien gaan
we dadelijk iets horen over de redenen waarom die zich hebben teruggetrokken. Het
is hun achtertuin, niet de onze.

De heer Kuzu (DENK):

Het klopt inderdaad dat de regio bestaat uit landen zoals Iran en Turkije. In Syrië
gaat het ook allemaal niet zo goed. Dat is een understatement. Wij kunnen dus nu constateren
en concluderen dat de PVV vindt dat Iran en Turkije zich moeten bemoeien met het bestrijden
van ISIS in Irak. Ik betwijfel of dat nou internationaalrechtelijk een goede zaak
zou zijn. De heer De Roon zou toch ook in moeten inzien dat wanneer je dat onvoldoende
doet, dat ook een dreiging maakt richting het westen. We hebben gezien wat er in Parijs
is gebeurd. We hebben gezien wat er in Brussel is gebeurd. U zegt dan: het is niet
onze achtertuin. Het is echter wel zo dat de daden van ISIS ervoor kunnen zorgen dat
het hier onveilig wordt. Hoe kijkt de heer De Roon daartegen aan?

De heer De Roon (PVV):

Ik moet dat blijkbaar tot treurens toe herhalen. Het is de verantwoordelijkheid van
onze regering om onze veiligheid hier in dit land te waarborgen, zo goed als dat gaat.
Daar moet de inzet op gericht zijn. Daarom zeggen wij steeds: grenzen dicht; laat
niet iedereen maar binnenwaaien die hier aanwezig denkt te moeten zijn om wat voor
reden dan ook, maar toets dat heel nauwkeurig als je iemand binnenlaat en houd de
rest buiten. Er zijn zo veel mensen die hier naar binnen willen, waarvan wij moeten
zeggen: we hebben daar helemaal geen belang bij als Nederland.

De voorzitter:

Dan gaan we door met de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Het is alweer zeven jaar geleden dat de strijd tegen ISIS begon, als antwoord
op de golf van terreur die dit zogenaamde kalifaat over het Midden-Oosten uitstortte.
Gelukkig is deze islamitische bende dieven en moordenaars in een hoek geduwd. Maar
helaas zijn ze nog niet verslagen. In dat opzicht blijft ook de instabiliteit in Noordoost-Syrië
zorgen baren. Mijn eerste vragen aan het kabinet zijn de volgende. Wat is momenteel
de internationale inzet voor de berechting van IS-strijders? De vraag die daar gelijk
op volgt: is het niet naïef om te hopen op soepelere re-integratie van deze bloeddorstige
terroristen, zoals tijdens de technische briefing werd aangegeven?

Voorzitter. Ook in Irak is de situatie nog altijd wankel. Vooral de toenemende politieke
en militaire invloed van Iran en van sjiitische facties is reden tot grote zorg. Dat
is het vanwege de onveiligheid, maar ook met het oog op het politieke draagvlak voor
de aanwezigheid van de coalitietroepen. In deze heikele context is Nederland voornemens
om ook in 2022 een steentje bij te dragen aan de anti-ISIS-coalitie en aan aanverwante
samenwerkingsverbanden. Daar heeft de SGP de volgende vragen bij. Hoeveel vertrouwen
heeft het kabinet erin, gezien de groeiende invloed van sjiitische groeperingen, dat
de coalitietroepen ook daadwerkelijk welkom blijven in Irak? Als dat zo is, waar is
dat vertrouwen dan op gebaseerd? Welke consequenties heeft het voor Nederland en bondgenoten
wanneer de uitnodiging, en daarmee ook het mandaat, zal komen te vervallen? Ik vraag
de Ministers nadrukkelijk om dit niet weg te wuiven als een wat-als-scenario, want
deze optie lijkt reëel. De consequenties ervan zouden bovendien enorm kunnen zijn.
Dus heel graag een gedegen inhoudelijk antwoord van de Ministers. Regeren is immers
vooruitzien. Dat zien we vandaag ook elders in dit gebouw.

Voorzitter. Dan nog een paar vervolgvragen. Is er in dit licht sprake van gedegen
strategische afstemming met de Verenigde Staten en Europese bondgenoten? Wat betekent
het bijvoorbeeld voor Nederland als de 2.500 Amerikaanse strijdkrachten onverhoopt
vroegtijdig zouden vertrekken? Bereiden wij ons voor op dergelijke scenario's, ook
wat betreft medische hulp en evacuatiecapaciteiten?

Voorzitter. Dan mijn allerlaatste vraag. Tot slot vraag ik nog speciaal aandacht voor
noodhulp en waterproblematiek. Mijn vraag is: blijft die noodhulp op hetzelfde niveau
als voorheen? Spant Nederland zich ook in voor de interregionale en interprovinciale
dialoog over een eerlijke verdeling en goed gebruik van het water in Irak?

Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan komen we bij collega Brekelmans van de VVD-fractie.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Vandaag ligt de vraag voor of Nederland een bijdrage wil blijven
leveren aan de anti-ISIS-coalitie en de bredere veiligheidsinzet in Irak. ISIS is
verantwoordelijk voor de meest gruwelijke daden uit de recente geschiedenis. Het is
duidelijk dat onze strijd met ISIS nog niet gestreden is. Het is daarom goed dat Nederland
bijdraagt aan een brede strategie om te voorkomen dat ISIS weer aan kracht kan winnen.
Zolang ISIS niet opnieuw een eigen kalifaat kan stichten, is de aantrekkingskracht
ook in een land als Nederland minder groot. Door te strijden tegen ISIS dragen we
bij aan de veiligheid van Nederland, van onze bondgenoten en natuurlijk van de lokale
bevolking in Irak. Daarmee voorkomen we ook dat er meer migratiestromen richting Nederland
ontstaan.

Concreet draagt deze missie vooral bij aan de veiligheid en stabiliteit in de Koerdische
Autonome Regio. Deze regio is relatief stabiel. De Koerden zijn onze bondgenoten.
Het lijkt er echter op dat het bestuur in de loop der jaren meer autoritair wordt,
dat er meer sprake is van corruptie en dat ook de politieke situatie eerder verslechtert
dan verbetert. Is dit ook het beeld van de Ministers? Zo ja, wat zijn hiervan de oorzaken?

We hebben onlangs nog gezien dat veel Iraakse Koerden de overtocht naar Europa waagden,
bijvoorbeeld via Belarus. Zij vertrekken vanwege de economische situatie, maar ook
vanwege de politieke situatie in de regio. Hoe kan Nederland via deze brede inzet
ook effectiever bijdragen aan goed bestuur in de Koerdische regio? Nederland heeft
ook een adviseur bij het peshmergaministerie, maar ik heb begrepen dat deze functie
bij rotatie elk halfjaar door een andere persoon wordt ingevuld. Wat is hiervan de
reden? Is dat wel effectief? Het kost zo'n individuele persoon immers tijd om de complexe
situatie in Irak te doorgronden en om daar relaties op te bouwen. Is het niet verstandiger
om mensen daar voor een langere periode in te zetten?

Daarnaast hebben wij als Nederland ook bredere doelstellingen in de regio. Zo is het
van groot belang voor de jezidigemeenschap en voor alle andere IS-slachtoffers dat
IS-strijders zo snel mogelijk worden berecht. Kunnen de Ministers aangeven hoe we
met deze brede veiligheidsinzet in Irak ook bijdragen aan de berechting van IS-terroristen
in Irak?

Dat brengt mij op de situatie van de jezidi's. Velen van hen bevinden zich nog in
vluchtelingenkampen in de Koerdische regio of daarbuiten. Sinjar en de regio zijn
voor de jezidi's nog steeds niet veilig en stabiel genoeg, waardoor ze niet naar huis
kunnen terugkeren. Hoe kan onze brede inzet in Irak ook bijdragen aan een betere situatie
voor de jezidi's? Wat kunnen Nederland en de internationale coalitie nog meer doen
om de situatie zeven jaar na de genocide eindelijk te verbeteren?

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, omdat de heer Brekelmans, net als D66 en ik denk iedereen in deze ruimte, bepleit
dat niemand zijn gerechtigde straf daar mag ontlopen, en zeker niet degenen die verschrikkelijke
misdaden hebben begaan. Ik heb het in mijn eerste termijn gehad over het risico dat
we in Irak goed werk leveren maar in Noordoost-Syrië de boel toch fout gaat. Ik zou
aan de heer Brekelmans willen vragen, aangezien er nog geen tribunaal is waarin deze
mensen worden berecht, hoe we volgens zijn partij kunnen zorgen dat die IS-strijders
en die vrouwelijk terroristen niet meer steeds ontsnappen en terugkeren naar Idlib
en naar de grens. Wat zou daarin volgens de VVD de strategie moeten zijn van dit kabinet
en van een volgend kabinet?

De heer Brekelmans (VVD):

Volgens mij moet de inzet zijn dat we zo veel mogelijk bijdragen aan het rechtssysteem,
het bestuur en de stabiliteit in Irak – andere landen doen dat ook in Noordoost-Syrië
– waardoor degenen die nu gevangen zitten dat zo veel mogelijk blijven en berechting
daar kan plaatsvinden waar het gebeurd is en waar het meeste bewijsmateriaal is, ook
al is dat een moeizaam en langdurig proces. En als mensen dan toch ontsnappen, is
er geen direct veiligheidsrisico voor Nederland. Dat is dus de primaire inzet. We
hebben natuurlijk onlangs gezien – dat weet de heer Sjoerdsma ook – dat een beperkt
aantal mensen hiernaartoe is gehaald omdat er anders geen berechting meer zou plaatsvinden.
Dat was voor het kabinet een overweging om toch mensen hiernaartoe te laten komen.
Daar waren wij als VVD niet blij mee, maar in deze uitzonderlijke situatie is dat
gebeurd, en wellicht kan dat in enkele gevallen nog steeds gebeuren. Maar wat ons
betreft is de primaire inzet dus berechting in de regio. Mijn collega Michon drukt
daarom ook heel erg op alternatieve manieren om dat te doen, bijvoorbeeld via een
videoverbinding, zodat de berechting toch zo veel mogelijk plaats kan vinden.

De voorzitter:

De vierde en laatste vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Berechting in de regio zou prachtig zijn hoor, en mijn partij is daar zeker niet tegen,
alleen heeft Minister Grapperhaus wel laten weten dat berechting via een videoverbinding
niet gaat gebeuren. En ondertussen zitten we natuurlijk met de situatie dat er steeds
meer mensen ontsnappen, waaronder echt gevaarlijke strijders. Daar moeten de buitenlandwoordvoerders
zich wel rekenschap van geven. Die mensen houden zich schuil in de regio of proberen
onder de radar terug te keren en de Europese grenzen over te gaan. En dat brengt mij
toch bij de vraag wat er nu moet gebeuren, ook in de dreigende situatie waarin de
Amerikanen niet meer aanwezig zullen zijn in Noordoost-Syrië. Het hele proces zal
daardoor überhaupt in een stroomversnelling plaatsvinden. Hoe moeten we nou omgaan
met die dreigende heropleving van IS in Noordoost-Syrië als gevolg van die ontsnappingen
en als gevolg van een verminderde Amerikaanse aanwezigheid straks? Dat is denk ik
de urgente vraag waar wij voor staan en waar ook dit kabinet en een volgend kabinet
voor zullen staan. Wat doen wij dan? Dan is het niet meer voldoende om erop te wijzen
dat we berechting in de regio willen. Dat wil iedereen namelijk, maar dat gebeurt
nu niet.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik denk dat de heer Sjoerdsma terecht aandacht vraagt voor dit risico. Ik aarzel in
mijn antwoord, omdat ik niet denk dat de oplossing is dat wij nu als Nederland in
grote mate actief worden in Noordoost-Syrië. Dat is natuurlijk iets wat we moeten
bespreken met onze bondgenoten die daar nog actief zijn: hoe houden we de situatie
daar zo veel mogelijk in toom en hoe voorkomen we het beeld dat de heer Sjoerdsma
schetst? Als we daar als Nederland een bijdrage aan moeten of kunnen leveren, sta
ik daar voor open. Ik sluit me aan bij de vragen die de heer Sjoerdsma hierover aan
het kabinet heeft gesteld, zoals: hoe gaan wij daarmee om? Welke risico's zien wij
daarin? Kunnen of moeten we daar als Nederland iets in betekenen? Ik wacht die antwoorden
ook af.

De voorzitter:

Daarmee vervolgt de heer Brekelmans zijn betoog. Hij zit op een kleine drie minuten.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Dan de veiligheidsregio's. Het kabinet beoordeelt de dreiging in
de Koerdische regio als laag. Op zichzelf is dat natuurlijk positief, maar ik vraag
de Minister om daarbij op drie zaken te reflecteren. Ten eerste zien we dat ISIS de
laatste weken weer steeds meer terroristische aanvallen uitvoert op de lokale bevolking,
met name in Kirkuk en Diyala, in de grensregio met de Koerdische regio. Betekent dit
ook dat het dreigingsbeeld verslechtert? Heeft dit ook gevolgen voor het dreigingsbeeld
voor onze militairen? Betekent dit in bredere zin dat ISIS weer kracht aan het winnen
is? Is de voorgenomen inzet voor het komende jaar voldoende om de lokale autoriteit
te ondersteunen in het verder voorkomen van dit soort aanslagen?

Dan ten tweede. De komende weken, misschien maanden vinden er in Irak coalitieonderhandelingen
plaats. Het risico bestaat dat partijen geweld gebruiken om hun uitgangspositie in
deze onderhandelingen zo veel mogelijk te versterken. Mijn vraag is of dit op korte
termijn extra veiligheidsrisico's met zich mee kan brengen.

Ten derde. We gaan richting 3 januari. Dat is precies een jaar na de aanslag op Qassem
Soleimani. Verwachten de Ministers ook dat er rondom deze datum meer veiligheidsrisico's
zijn vanuit milities die door Iran worden ondersteund?

Dan de terugtrekking van de Verenigde Staten, of de vermeende terugtrekking van de
Verenigde Staten. Door een eerder aangenomen motie in het parlement mogen er vanaf
31 december geen Amerikaanse gevechtstroepen meer actief zijn in Irak. Mijn vraag
is of dit ook gevolgen heeft voor de ondersteuning die de Amerikanen ons leveren in
onze activiteiten in de Koerdische regio. Zijn er daarnaast nog bredere gevolgen voor
de anti-IS-coalitie en daarmee voor Nederland? Zo ja, wat kunnen we doen om eventuele
risico's na die datum van 31 december zo veel mogelijk te mitigeren?

Mocht het zo zijn dat een nieuwe coalitie besluit dat de Amerikanen en andere westerse
landen zich in 2022 volledig moeten terugtrekken, verwachten de Ministers dan dat
dit op een ordentelijke en veilige manier kan gebeuren, zonder chaotische taferelen?
Zo ja, kunnen de Ministers aangeven waarop zij deze verwachting baseren?

De voorzitter:

De heer Van Dijk heeft een vraag voor u.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is natuurlijk een heel terechte vraag die de heer Brekelmans stelt, want er is
een verschil tussen Irak en Afghanistan, maar de parallellen zijn ook onvermijdelijk.
We zitten al jarenlang in beide landen, of zaten, in het geval van Afghanistan. De
vraag die bij mij in dit debat opdoemt, is: wat is hier precies de exitstrategie?
Hoe voorkomen we een Afghanistanscenario met chaos op een vliegveld? Hoelang moeten
we volgens de VVD nog aanwezig blijven in Irak?

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Jasper van Dijk stelt een heleboel vragen tegelijkertijd en door elkaar, maar
laat ik proberen om die zo kort mogelijk te ontwarren. Volgens mij moeten wij actief
blijven in Irak zolang wij van toegevoegde waarde kunnen zijn voor de doelstellingen
die wij bespraken, dus kunnen bijdragen aan veiligheid, wat indirect ook bijdraagt
aan de veiligheid van Nederland, en kunnen zorgen voor een stabiele situatie, zodat
er geen migratiestroom op gang komt en de humanitaire situatie verbetert. Volgens
mij is dat één. Twee. Ik maak me persoonlijk minder zorgen dat er Afghanistantaferelen
zullen zijn in Irak, omdat de situatie echt anders is. In Afghanistan vochten we tegen
de taliban en namen zij het land over. Daardoor moesten wij vertrekken. Er vinden
nu gesprekken plaats tussen verschillende partijen – dat is in Irak heel complex –
over de westerse aanwezigheid. Het kan zijn dat daar een besluit uitrolt – ik hoop
het niet, maar het kan – dat zij willen dat de westerse landen volledig vertrekken,
maar dan gebeurt dat in overleg met de nieuwe coalitie. Het is niet zo dat wij strijden
tegen hen en zij ons het land uit drijven, of ons een vliegveld afdrijven. Ik heb
begrepen dat het voor die partijen die willen dat het Westen vertrekt ook een overweging
is dat er dan angst is dat de invloed van Iran weer toeneemt. Er spelen bij de verschillende
groepen dus allerlei overwegingen. Wat daar uitrolt, weet volgens mij nog niemand.
Als het zo zou zijn dat het Westen, de anti-IS-coalitie, moet vertrekken, verwacht
ik persoonlijk dat dat op een ordentelijke manier gebeurt. Maar voor de zekerheid
stel ik die vraag nu ook aan het kabinet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De vraag is: wat is de strategie precies? Want ik geloof dat dit de achtste verlenging
is van deze missie. Ik zie in de brief nog niet echt een uitgestippelde strategie
op dat punt. Wat zijn de criteria? Wanneer zeg je: nu is het genoeg, nu is het klaar,
nu kunnen we weg? U wilt zich vast niet weer laten overvallen door de Amerikanen die
beslissen dat ze ervandoor gaan. Daardoor ontstond uiteindelijk de chaos op het vliegveld
in Kabul. Toch is een dergelijk scenario voor Irak niet ondenkbaar.

De heer Brekelmans (VVD):

Zoals gezegd verwacht ik dus dat de kans op dat scenario heel klein is, omdat wij
nu niet bijvoorbeeld vechten tegen IS en die nu zodanig in sterkte aan het winnen
is dat die ons uit de regio zou verdrijven. Dat verwacht ik niet. Als je kijkt naar
de strijd tegen ISIS, dan zie je dat er vier fases zijn. Dat is in de brief ook goed
beschreven. Wanneer IS structureel zodanig zwak is, geen bedreiging meer vormt en
we niet teruggaan naar de situatie van een paar jaar geleden, en wanneer Irak een
veiligheidsapparaat en een voldoende stabiel bestuur heeft zodat het geen steun meer
nodig heeft, dan zou dat voor mij een moment zijn om te zeggen: wij kunnen onze aanwezigheid
afbouwen en misschien zelfs reduceren. Ik zie dat dat nu in ieder geval nog niet het
geval is. Als nu de concrete vraag voorligt of we nog met een jaar verlengen, dan
is mijn grondhouding op zich positief.

De voorzitter:

Daarmee vervolgt de heer Brekelmans zijn betoog. U heeft nog een minuut.

De heer Brekelmans (VVD):

Verder heb ik begrepen dat Nederland zelf geen lokaal personeel zoals tolken heeft
ingehuurd in Irak. Kan de Minister dit bevestigen? Betekent dat ook dat Nederland
geen verplichtingen heeft om na een eventueel vertrek uit Irak mensen hiernaartoe
te brengen, mocht de situatie enorm verslechteren?

Tot slot de veiligheidsmaatregelen die zijn genomen. Uit een eerdere technische briefing
werd duidelijk dat de Quick Reaction Forces op Erbil Airport klaarstaan. Mocht er
sprake zijn van een noodsituatie rondom de ground movement troops en mocht deze steun
niet voldoende zijn, dan is mijn vraag: is er nog verdere luchtsteun waar we op kunnen
terugvallen? Zijn hier concrete afspraken over gemaakt? Ik heb begrepen dat dit scenario
zeer onwaarschijnlijk is, maar toch.

Tot slot zou ik, in aanvulling op eerdere vragen, nogmaals aan de Ministers willen
vragen: als een noodsituatie zich voordoet met de ground movement troops, hoe ziet
de medische keten er dan uit? Kunnen we ervoor zorgen dat als mensen getroffen worden,
ze dan toch de medische zorg krijgen die ze nodig hebben?

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was bijna precies zes minuten. Het woord is aan collega Van Dijk van
de SP-fractie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Na de dramatische afloop van de oorlog in Afghanistan zou je verwachten
dat over onze aanwezigheid in complexe conflictgebieden iets beter wordt nagedacht.
Toch mag de Kamer vandaag bijtekenen voor een missie in Irak. Dat is een land waarin,
net als in Afghanistan, al jarenlang westerse troepen aanwezig zijn; al achttien jaar
om precies te zijn. Dat begon nadat George Bush het nodig vond om het land binnen
te vallen op grond van grove leugens. De rest is geschiedenis. De bezetting werd een
regelrechte ramp. Nadat de soennieten uit alle denkbare posities werden gezet, creëerden
westerse troepen het monster van IS. Er volgde een verschrikkelijke periode van barre
verwoesting, moord en slachtpartijen, tot genocide aan toe. Inmiddels zijn we jaren
verder en doemt de vraag op: hoelang blijven westerse troepen nog aanwezig in Irak?
Hoe voorkomen we een Afghanistanscenario met uiteindelijk chaotische taferelen op
een vliegveld? Wat is de langetermijnstrategie? Wanneer is het volgens de regering
tijd om te vertrekken?

We lezen niets over een politieke oplossing. Je zou bijvoorbeeld kunnen werken aan
een internationale conferentie, maar daar lazen we niets over in de brief. Wat zijn
de kansen op een politieke oplossing die voor alle spelers aanvaardbaar is? Moet er
niet een poging worden gedaan tot zo'n internationale conferentie? Zo nee, hoelang
denkt de regering dat we nog militair aanwezig blijven? Dit is al de zoveelste verlenging
van deze missie sinds 2014. Het wordt toch een beetje eindeloos op deze manier. Waar
is het perspectief?

Dan over een exit op korte termijn in geval van een plotselinge verslechtering van
de veiligheidssituatie. Die is niet ondenkbeeldig als je kijkt naar de onzekerheid
over een nieuwe regering in Bagdad. De verkiezingen hebben een versterking van nationalistische
kracht opgeleverd. Wie zegt dat de nieuwe regering positief is over internationale
militaire aanwezigheid? Dat kwam al voorbij. De heer De Roon zei dat er vorig jaar
een resolutie is aangenomen dat buitenlandse troepen moeten vertrekken. Hoe ziet de
regering het smalle, kleine draagvlak voor de aanwezigheid van uw mensen in Irak?
Welke maatregelen zijn er genomen voor als het echt misgaat? Is er een evacuatieplan?
Kunnen de Iraakse medewerkers, de tolken, de bewakers en anderen, rekenen op steun
van de Nederlandse regering in zo'n geval of moet de Kamer dan opnieuw maandenlang
duwen en trekken om de regering tot actie te manen?

Uiteindelijk moet het gaan om een structurele oplossing voor Irak. De rol van regionale
spelers is daarbij cruciaal. In hoeverre wordt Iran daarbij betrokken? De oorlog tegen
ISIS beslaat niet alleen Irak, maar ook Syrië. Turkije heeft de laatste vijf jaar
drie invasies gedaan en steunt de islamitische rebellen in Idlib. Bent u bereid er
bij Turkije op aan te dringen om zich terug te trekken uit delen van Syrië? Deelt
u de opvatting dat dit een belangrijk probleem is bij het bestrijden van ISIS?

Een groot deel van het vuile werk in de oorlog tegen ISIS is gedaan door de Koerden.
In Syrië worden zij door Turkije van terrorisme beschuldigd. Deelt de Minister de
opvatting dat het Koerdische probleem een internationale oplossing vergt, en dat Turkse
en Iraakse Koerden daarbij moeten worden betrokken?

Er zijn ook zorgen over Iraaks Koerdistan. Collega Brekelmans noemde het ook al. De
Koerdische regioregering doet zaken met internationale oliebedrijven, maar de bevolking
ziet daar weinig van terug. Emigratie naar Wit-Rusland en Polen is het gevolg. Zolang
de situatie niet verandert, blijven inwoners natuurlijk emigreren, ook richting Europa.
Wat onderneemt de regering tegen dit soort migratie? Dan bedoel ik fundamenteel het
wegnemen van de grondoorzaken, dus niet alleen het afsluiten van de vliegroutes.

Ik kom terug bij de missie die voorligt. Vorig jaar moest Nederland de binnenste ring
van het vliegveld van Erbil bewaken. Nu wordt het de buitenste ring. In de tussentijd
zijn vier aanslagen op het vliegveld gepleegd. Dat is weinig geruststellend. De vraag
is ook: waarom moet dit per se met buitenlandse troepen? Kan de bewaking van een vliegveld
niet aan Irakese militairen worden overgelaten? Graag een reactie.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Eén ding dat de heer Van Dijk in een bijzinnetje zei, was: westerse troepen hebben
IS gecreëerd. Dat vind ik nogal een boud statement. Je kunt allerlei kritiek hebben
op de westerse aanwezigheid, maar volgens mij kun je over de hoofdoorzaken van de
opkomst van IS toch echt niet zeggen dat wij het hebben gedaan, gemaakt, gecreëerd
of wat dan ook. Mijn vraag is eigenlijk als volgt. Jasper van Dijk is zoals altijd
kritisch op militaire inzet, maar zeker in het geval van zo'n complex land als Irak
zou ik hem dan toch willen vragen: wat is zijn oplossing dan wel? Een internationale
conferentie waarbij Iran aan tafel moet zitten en waarbij we Assad zo te horen nog
wat meer ruimte moeten geven, omdat allerlei mensen zich ook uit Syrië moeten terugtrekken,
vind ik niet het begin van een internationale diplomatieke oplossing. Als de heer
Van Dijk zo kritisch is op wat we nu doen en op onze militaire inzet, dan vind ik
ook dat hij met een geloofwaardig alternatief moet komen. Ik zou daar graag meer over
horen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Een echte duurzame oplossing is natuurlijk afhankelijk van de regionale spelers daar.
Wij kunnen hier van alles zeggen en willen, maar het moet uiteindelijk vanuit Irak
zelf komen en vanuit de bevolking. Ik stel vast dat er onder de bevolking buitengewoon
weinig draagvlak is voor de aanwezigheid van buitenlandse troepen. Dat is misschien
dus ook iets wat de VVD zich meer moet aantrekken. Dan het punt van het creëren van
ISIS. Ik ben ervan overtuigd dat IS een gevolg is van de Amerikaanse inval in Irak
in 2003, die gebaseerd was op grove leugens. Daarna zijn de soennieten systematisch
uit allerlei functies weggehaald en ernstig geradicaliseerd. Daar is uiteindelijk
het monster van IS uit voortgekomen. De rol van het Westen moet u daarin niet onderschatten,
meneer Brekelmans. Het is eigenlijk van kwaad tot erger gegaan. De oorlog in Irak
was al een buitengewoon slecht idee. Daaruit is de volgende ramp – de heer Timmermans
noemde het «de zeskoppige draak» – IS uit voortgekomen. De rol van het Westen daarin
is groter dan u denkt.

De heer Brekelmans (VVD):

Goed. Over dat laatste verschillen wij duidelijk van mening. Ik zou toch vooral richting
de toekomst het volgende willen vragen aan de heer Van Dijk. Natuurlijk kun je kritisch
zijn op de invloed en de betrokkenheid van het Westen. Het klopt inderdaad dat in
Irak het draagvlak voor westerse aanwezigheid niet al te hoog is, maar het verschilt
per groep. Aan de andere kant wint Iran aan invloed als wij ons morgen zouden terugtrekken.
Dan is de kans heel groot dat Irak in nog grotere mate of misschien wel volledig een
vazalstaat van Iran wordt. Is dat dan wat de heer Van Dijk wil? Hij zal waarschijnlijk
nee zeggen, maar dat kan wel de consequentie zijn. Waar kiest hij voor in dit dilemma?
Zegt hij dan toch: we moeten de troepen terugtrekken en Irak overlaten aan zo mogelijk
nog vijandiger machten?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Deze vraag is toch wel typisch. Mag ik het even anders formuleren? Je had ook een
jaar geleden kunnen zeggen: meneer Van Dijk, u wilt weggaan uit Afghanistan, maar
dat moeten we echt niet doen, want dan komt de taliban aan de macht. Dat is exact
wat er is gebeurd op verzoek van de eigen regering na actie van de Amerikanen, die
er klaar mee waren. Toen is die vraag uiteraard niet gesteld, want toen wilde u zelf
wegwezen uit Afghanistan. We zien nu de ellende waar zij in terecht zijn gekomen.
Nu legt u mij de vraag ten aanzien van Irak voor. Het punt is dat een echte oplossing
vanuit de regio moet komen. Natuurlijk sta ik er ook niet om te springen dat Iran
daar zijn invloed vergroot; laat daar geen misverstand over bestaan. Maar de militaire
middelen die zo vaak zijn uitgeprobeerd vanuit het Westen in de regio Midden-Oosten,
zijn nou niet bepaald succesvol te noemen. Je moet het dus op een andere manier doen:
humanitair, met een vredesconferentie en met spelers in de regio.

De voorzitter:

Is de heer Van Dijk daarmee aan het eind van zijn betoog gekomen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is juist, voorzitter.

De voorzitter:

Dat meende ik al te horen. Dan gaan we naar de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. We hebben dit jaar gezien en geleerd dat we te kwetsbaar kunnen
zijn als we niet voldoende nadenken en ons niet voldoende bewust zijn van onze afhankelijkheid
van andere landen en de exitstrategie. Dat geldt niet alleen voor onze troepen, maar
ook voor de Nederlandse veiligheid en de internationale rechtsorde.

Net ging het in een interruptiedebat over de vraag of er parallellen zijn tussen Afghanistan
en Irak. Op dat punt lopen de meningen uiteen, maar ik zie ergens toch wel wat gelijkenissen.
Ik hoop dat dat ten onrechte is en dat de bewindspersonen de verschillen ook heel
goed duidelijk kunnen maken. De Amerikanen kondigden eerder hun vertrek uit Afghanistan
aan. Ze vertrokken ook daadwerkelijk. Dit leidde, zoals we hebben kunnen zien, tot
een chaotische ontruiming. In Irak trekken de Amerikanen nu al, per eind deze maand,
hun gevechtstroepen terug. Dat is dus over twee weken. Na de terugtrekking namen de
taliban de macht onverwacht snel over en vertrokken de westerse landen snel. In Irak
was er al een parlementaire meerderheid die vertrek van de buitenlandse troepen eist.
Sinds de verkiezingen bestaat er de kans dat er ook een regering gevormd wordt die
dezelfde wens heeft. Natuurlijk zijn er grote verschillen. We moeten ook naar de context
kijken, die ik zeker niet wil bagatelliseren en over één kam wil scheren. Maar ik
vraag de bewindspersonen niettemin, ook in het licht van het afgelopen jaar, of we
een goed doordachte exitstrategie hebben, die openbaar is of die misschien wel niet
openbaar is. Ik hoop daar wel comfort in te krijgen, of ik hoop in ieder geval dat
we daaraan werken. Ik wil alvast duidelijk maken dat wij hier als fractie wel een
serieus antwoord op verwachten, ook ten aanzien van onze positie ten opzichte van
wat voorligt.

Voorzitter. Nu ligt er een voorstel om het aantal Nederlandse militairen in Irak uit
te breiden en hun zwaardere en meer risicovolle taken te geven. Voordat we daar als
Kamer mee instemmen, moeten we daar dus goed over nadenken. Wat voorligt, is het besluit
om de deelname aan de force protection op het vliegveld van Erbil te verlengen en
uit te breiden in aantallen en taken. Tot nu toe was er op het vliegveld sprake van
100 tot 150 man. Nu gaat het om 175 personen. In het afgelopen jaar opereerden ze
op de binnenste kring van het vliegveld. De buitenste ring werd gedaan door de Amerikanen
en Koerden zelf. Nu gaan de Nederlanders naar de buitenste ring om operationele redenen.
In de brief wordt hier verder geen toelichting op gegeven. Kunnen de bewindspersonen
die misschien vandaag geven?

Voorzitter. Vorig jaar was voor ons nog de vraag waarom de Nederlanders lichter bewapend
waren of een lichtere uitrusting hadden dan de Amerikanen en de Koerden. Ik heb de
uitwisseling even teruggelezen tussen mijn voorganger als Kamerlid en mevrouw Bijleveld,
die destijds Minister was. Het antwoord was dat de uitrusting voldoende was voor de
specifieke taak, namelijk in de binnenste ring van het vliegveld. De uitrusting bood
voldoende toerusting voor de taken in de binnenste ring. Maar nu onze troepen naar
de buitenste ring gaan, geldt die vraag ten aanzien van de bewapening en ten aanzien
van de uitrusting en de bescherming des te meer. Er staat geen zwaardere bewapening
gepland. Waarom niet? Het bewaken van de buitenste ring brengt toch meer risico's
met zich mee? En het is toch ook een andere taak? Hoe worden onze mensen daarop toegerust?
Ook hier verwacht ik een antwoord op. Mogelijk overweeg ik ook een motie op dit punt.
Dit kondig ik alvast aan, voor zover dat kan.

Voorzitter. Een verdere taakuitbreiding is dat er ook force protection gegeven gaat
worden aan adviseurs die buiten de basis reizen, de zogenaamde ground movement teams.
Zij gaan zich door de hele Koerdische Autonome Regio begeven. Het is duidelijk dat
dit ook een risicovolle taak is. Ook op dit punt vraag ik wat we kunnen verwachten
qua uitrustig, qua bewapening. Bieden de gehuurde pantserwapens voldoende bescherming
tegen IED's en drones? Beschikken deze mobiele teams ook over bewapening om eventuele
drones uit te kunnen schakelen?

Voorzitter. Een andere vraag is wat de ervaringen tot nu toe zijn van dergelijke teams.
Zijn er dergelijke teams van andere landen die voor de bescherming van adviseurs van
OIR op pad zijn gegaan in Irak? Hebben zij met geweld te maken gehad? En hebben de
Nederlanders dit al eerder gedaan? Ik ga afronden. Kan de medische hulp voor deze
teams ook snel genoeg beschikbaar zijn, mochten zij op iets grotere afstand van Erbil
staan?

Voorzitter. Voordat we met deze verlenging kunnen instemmen, hopen wij duidelijkheid
te krijgen op deze vragen. Tegelijkertijd geven wij aan wat wij als Nederland als
noodzakelijk zien om in de instabiele regio's een bijdrage aan te leveren, maar we
willen dat wel echt doen met voldoende waarborgen. Daarom kwam ik met de vragen die
nu op tafel zijn gelegd.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Ook bedankt. Dan kom ik bij de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Nederland levert als sinds 2014 een bijdrage aan het bestrijden
van de vreselijke, verschrikkelijke terroristische organisatie ISIS, een bende die
zich schuldig heeft gemaakt en maakt aan misdrijven tegen de menselijkheid, systematisch
geweld tegen vrouwen en seksueel geweld tegen vrouwen. Wat mijn fractie betreft moet
daar keihard tegen worden opgetreden. Ook al is deze terroristische bende territoriaal
verslagen, het vormt nog steeds een bedreiging voor de stabiliteit van de brede regio.

De verlenging van de Nederlandse bijdrage aan de anti-ISIS-coalitie heeft drie doelen,
zo lezen we in de artikel 100-brief. Eén: een bijdrage leveren aan het beschermen
van de burgerbevolking in Irak. Twee: het bevorderen van de internationale rechtsorde.
En drie: het bestendigen van de behaalde resultaten in de strijd tegen ISIS. Mijn
fractie heeft daarom deze doelen als leidraad gebruikt om te beoordelen of wij instemmen
met deze missie. Wij hebben daar een aantal vragen over in de richting van beide bewindspersonen.

Voorzitter, ik ben vergeten om te melden dat ik deze bijdrage ook lever namens collega
Den Haan van de Fractie Den Haan.

Allereerst: een bijdrage leveren aan het beschermen van de burgerbevolking in Irak.
Er is al een aantal keer over gesproken. Ook al is het moeilijk om parallellen te
trekken met Afghanistan, twintig jaar oorlog in Afghanistan zou ons wel geleerd moeten
hebben dat, na 50.000 burgerdoden, 66.000 doden onder Afghaanse militairen en politieagenten,
3.500 doden onder buitenlandse militairen, waarvan 25 Nederlanders, 500 vermoorde
hulpverleners en journalisten, en vooral na de mislukte exit, een dergelijke doelstelling
heel broos is. Dan heb ik het nog niet eens gehad over de tienduizenden gewonden en
getraumatiseerden, en de miljoenen mensen die op de vlucht zijn geslagen. Zouden we
daarom niet moeten inzetten op diplomatieke conflictpreventie in plaats van een militaire
operatie? Kunnen we niet inzien dat een mislukte dialoog beter is dan een mislukte
oorlog? We moeten de inzet van militairen niet te rooskleurig voorstellen. Het staat
onomstotelijk vast dat er niet zoiets bestaat als een schone oorlog. Zo moet deze
militaire inzet dus ook niet worden verkocht. Is de Minister het daarmee eens?

Voorzitter. Het tweede punt betreft het bevorderen van de internationale rechtsorde.
Het plan is dat Nederland, middels de inzet van Nederlandse militairen, de Irakese
militairen gaat adviseren, begeleiden en trainen. Maar wat willen we hier eigenlijk
mee bereiken? Ik zou de Minister in de eerste plaats willen vragen wat er in dit verband
wordt bedoeld met «de rechtsorde». Mijn fractie gelooft er niet in dat je een rechtsorde
kan afdwingen met trainingen over hoe je wapens laat kletteren. Wat er gedaan moet
worden, is dat je de harten van de lokale bevolking gaat winnen om die voedingsbodem
voor extremisme weg te nemen. Laten we kijken naar de situatie in Irak. Daar bestaan
enorme politieke tegenstellingen en ook etnische tegenstellingen tussen de burgerbevolking.
Hoe gaan we ervoor zorgen dat de mensen die wij trainen, zich niet gaan keren tegen
de rechtsorde die wij hier in het Westen kennen en die wij eigenlijk ook willen gaan
opbouwen in Irak? Dat lijkt mijn fractie vrij ingewikkeld. Ik ontvang graag een reactie
van de Minister.

Voorzitter. Laten we er eerlijk over zijn: dit is niet een oorlog die primair, zeg
ik er heel duidelijk bij, onze belangen dient. Dit is een oorlog die vooral de Amerikaanse
en de Britse oliebelangen dient. We zien immers dat de Britse en Amerikaanse oliebedrijven
steeds meer controle krijgen over de olievelden in Noord-Irak. De fractie van DENK
rekent er dan ook op dat de Minister in de beantwoording in de eerste termijn zijn
analyse geeft van hoe de inzet van de anti-ISIS-coalitie zich verhoudt tot de oliebelangen
van de Verenigde Staten en Groot-Brittannië.

Voorzitter. Tot slot het derde doel: het bestendigen van de behaalde resultaten in
de strijd tegen ISIS. Hoe ziet de Minister dit eigenlijk concreet? Met de huidige
artikel 100-brief, die overigens compleet is gebaseerd op de gronden die zijn beschreven
in eerdere artikel 100-brieven, kan ik namelijk niet controleren hoe je de behaalde
resultaten in de strijd tegen ISIS op de lange termijn kunt behouden. Op welke elementen
kunnen we de Minister straks afrekenen bij een evaluatie van deze missie? Ik mag hopen
dat de Minister zelf ook inziet dat enkel een taakuitbreiding van de compagnie force
protection, die gericht is op het beveiligen van adviseurs in Noord-Irak, niet het
behaalde resultaat tegen ISIS gaat bestendigen. Waarom wordt niet ingezet op een duurzame
oplossing door middel van het aanpakken van de aanleiding die ervoor zorgt dat deze
adviseurs moeten worden beveiligd?

Voorzitter. Mijn fractie is van mening dat één ding zeker moet zijn: alle buitenlandse
militaire aanwezigheid van de afgelopen jaren trok een zware wissel op ons allemaal,
niet alleen financieel, maar ook op menselijk vlak. Ik wil de Minister dan ook vragen
om de focus te leggen op de waaromvraag in plaats van de gedetailleerde vraag: hoe
gaan we dit aanpakken? Waarom zitten we daar eigenlijk? Daar hoort natuurlijk ook
bij dat de war on terror diepe littekens heeft achtergelaten in de regio. Daar heeft
collega Jasper van Dijk het uitgebreid over gehad en ik sluit me daar volledig bij
aan. Laten we inzien dat het gebruiken van geweld nog meer geweld aanwakkert. Wat
ontbreekt, is een langetermijnvisie die gericht is op vrede en stabiliteit in het
Midden-Oosten, met als primair belang vrede en veiligheid voor de lokale burgerbevolking.
De belangen van multinationals, de oliebelangen, zouden wat mijn fractie betreft helemaal
niet op het lijstje van de belangen moeten staan als we het doen voor de burgerbevolking.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan kom ik bij mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik lever mijn bijdrage vandaag mede namens de fractie van
GroenLinks.

Met deze verlenging van de Nederlandse bijdrage sluit het kabinet aan bij het doel
voor de langere termijn, namelijk het bestendigen van de strijd tegen IS, het bestendigen
van duurzame vrede in Irak en het bijdragen aan een verbetering van de situatie van
vluchtelingen en ontheemden. Ik heb een aantal vragen over de huidige politieke situatie
in Irak en over hoe het kabinet daartegen aankijkt. We hebben allemaal gezien dat
de aanloop naar de verkiezingen bepaald niet fraai is verlopen, met geweld en intimidatie
van activisten, journalisten en mensenrechtenverdedigers. De verkiezingen zijn geboycot
door een deel van de protestbeweging en uiteindelijk was de opkomst 41%. Mijn vraag
is: deelt het kabinet de zorgen over de politieke ontwikkelingen in Irak, waarbij
weinig voortgang zit in het verbeteren van de mensenrechtensituatie, ondanks oproepen
om de inspanningen daartoe te intensiveren? Dit geldt ook voor de oproep tot het afkeuren
van een gedegen strafrechtelijk onderzoek. Welke gevolgen verbindt het kabinet aan
het uitblijven hiervan? En hoe past dit binnen de ambitie van Nederland om straffeloosheid,
ook in Irak, tegen te gaan? In hoeverre steunt de Iraakse regering de doelen die Nederland
nastreeft? Volgens mij zijn er al soortgelijke vragen gesteld door de collega's. We
zien namelijk dat het land steeds meer in de greep raakt van pro-Iraanse milities.

Voorzitter. Dan de aanwezigheid van de Verenigde Staten. We hebben allemaal gezien
dat de Amerikaanse gevechtstroepen het land voor 31 december in ieder geval formeel
verlaten. De mensen die achterblijven, zullen zich richten op de training, advisering
en uitrusting van en bijstand aan de Iraakse strijdkrachten. Van de landen in de brede
anti-IS-coalitie maken ongeveer 30 deel uit van de militaire coalitie. Een Amerikaanse
eenheid heeft de dagelijkse leiding over het internationale vliegveld van Erbil. Welke
gevolgen heeft dit voor de aanwezigheid van de gevechtstroepen van andere landen die
deelnemen aan de militaire coalitie? Zijn er signalen dat meerdere landen een vergelijkbare
stap zullen zetten? Wat zijn de specifieke gevolgen van het vertrek van de Amerikaanse
gevechtstroepen voor het internationale vliegveld van Erbil en voor onze militairen
die daar zijn en zullen zijn?

Over Iran zijn al een aantal vragen gesteld. Het kabinet geeft aan dat er in Irak
maandelijks tientallen aanslagen worden gepleegd en dat de raketaanvallen op doelen
van de VS en de coalitie in Irak aanhouden. Deze worden toegeschreven aan milities
die banden hebben met Iran. In toenemende mate vinden er aanvallen plaats met weaponized
unmanned aerial systems, oftewel drones, onder meer op opstellingen van de Koerdische
strijdkrachten. Is bekend hoe deze milities over drones kunnen beschikken en welke
onbemande vliegende systemen tot hun beschikking staan?

Voorzitter. Ik zal geen vragen herhalen die al eerder gesteld zijn. De fracties van
de Partij van de Arbeid en GroenLinks steunen uiteraard de bijdrage aan het bestrijden
van internationaal terrorisme, maar we zouden graag ruim voor het beëindigen van de
huidige bijdrage een breder debat willen voeren over de resultaten die tot nu toe
zijn bereikt, met name op het gebied van mensenrechten, democratie en de rechtsstaat.
We willen het ook hebben over de samenhang met de militaire bijdrage die Nederland
levert aan de Irakese overheid en de vraag hoe de bevolking die steun aan de regering
ervaart zolang deze regering ook geweld gebruikt tegen haar eigen burgers, en activisten,
mensenrechtenverdedigers en journalisten intimideert.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma, zodat hij het
voorzitterschap kan overnemen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat doe ik graag.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Mulder namens de CDA-fractie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Het CDA ziet het als een morele plicht om landen te steunen die
in nood verkeren. We zijn er trots op dat het bevorderen van de internationale rechtsorde
in onze Grondwet ligt verankerd. Voor het CDA is de kernvraag in de besluitvorming
over deelname aan internationale missies hoe deze kunnen bijdragen aan vrede, veiligheid
en herstel van de rechtsorde. Exact deze vraag ligt vandaag op tafel.

Voorzitter. Het is van belang dat we een stabiel en veilig Irak hebben. De gruwelijkheden
van IS liggen nog vers in ons geheugen. De genocide op de jezidi's is een absoluut
dieptepunt. In de afgelopen maand kreeg een Iraakse moslimextremist in Duitsland een
levenslange gevangenisstraf opgelegd voor zijn betrokkenheid bij de genocide op de
jezidiminderheid. De man had samen met zijn Duitse ex-vrouw in 2015 een jezidivrouw
en haar kind gekocht en als slaven gehouden. Hij zou het 5-jarige meisje bij een temperatuur
van 50 graden hebben vastgeketend om haar te straffen nadat ze in haar bed had geplast.
Dat overleefde het kind niet. Het zijn dit soort gruwelijke verhalen die het belang
onderstrepen van onze inzet in Irak.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, er is een interruptie voor u van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw Mulder heeft helemaal gelijk. Het is weerzinwekkend wat de jezidi's is overkomen.
Mevrouw Mulder begon haar pleidooi over de morele plicht. Heeft Nederland niet ook
de morele plicht om de jezidi's te helpen en om net als Duitsland en Frankrijk een
humaan toelatingsprogramma in te stellen voor jezidislachtoffers? Het gaat helemaal
niet om honderden of duizenden mensen, maar om het opvangen in Nederland van een aantal
jezidivrouwen die slachtoffer zijn van deze verschrikkingen. Ik heb daar een motie
toe ingediend, maar die kreeg helaas geen steun van het CDA. Waarom niet?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ons beleid is er altijd op gericht geweest om steun te verlenen aan mensen op de plek
waar ze thuis zijn en thuishoren. Mijn collega Anne Kuik en ik hebben gesproken met
vertegenwoordigers van jezidivrouwen, juist om voor hen actief te zijn. Een van die
clubs steunen wij hopelijk met onze bijdrage vanuit Buitenlandse Zaken en Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking. We willen dat er werk is voor deze vrouwen. Irak
heeft sowieso een jonge bevolking en heel veel vrouwen hebben werk nodig. Zij kunnen,
zoals mevrouw Piri in een van de vorige debatten naar voren bracht, helpen om bewijzenbanken
op te richten, zodat we de mensen die al deze slechte dingen hebben gedaan ook kunnen
berechten. Op die manier blijven zij in de haarvaten van de samenleving en kunnen
zij daar hun recht halen. Dat is iets wat het CDA heel erg belangrijk vindt. De eerste
oplossing is niet om ze hiernaartoe te halen. Laten we kijken hoe ze daar een goede
plek kunnen vinden. Zo zit het CDA erin.

De voorzitter:

De heer Van Dijk in tweede instantie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Met alle respect, maar wat mevrouw Mulder hier zegt, is echt stuitend. Deze jezidivrouwen
worden gewoon keihard verstoten door hun gemeenschap omdat ze verkracht zijn door
IS'ers. Die komen daar niet meer binnen, dus ze helpen in hun eigen omgeving gaat
niet gebeuren, mevrouw Mulder. Daarom hebben Duitsland en Frankrijk humanitaire toelatingprogramma's
opgezet. Wilt u er nog een keer over nadenken of Nederland daarin een rol kan spelen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het voorbeeld dat ik gaf, dat ze werk krijgen, is dan juist belangrijk. Ik snap eigenlijk
niet zo goed waarom de heer Van Dijk dat zomaar van tafel veegt. Mij lijkt het juist
wel belangrijk dat je mensen de gelegenheid geeft om te kunnen werken en om weer een
toekomst te kunnen opbouwen. Dat lijkt me helemaal niet zo raar als de heer Van Dijk
hier doet voorkomen.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder vervolgt haar betoog.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Het kabinet heeft besloten om de huidige bijdrage aan de anti-ISIS-coalitie
en de veiligheidsinzet in Irak te verlengen. Hoe beoordeelt de Minister de huidige
veiligheidssituatie in Irak? In de brief staat dat IS nog maandelijks tientallen aanslagen
pleegt en dat de terreurorganisatie nog steeds over ondergrondse netwerken beschikt.
De VS gaan de gevechtsmissie beëindigen – vele collega's hadden het daar al over –
maar wat betekent dat nou in de praktijk? IS en recent de taliban wisten zich in het
verleden razendsnel op te richten zodra we onze inspanningen gingen afzwakken. Hoe
kijken de Ministers daarnaar? Mocht zich een situatie voordoen zoals in Afghanistan
waardoor er op korte termijn evacuaties moeten plaatsvinden, is dat dan geregeld?
Vele collega's vroegen daar al naar en dat is terecht in mijn ogen. Is in kaart gebracht
wie er dan weg moeten? En op welke manier is het transport dan geregeld? Kortom, welke
lessen zijn er getrokken uit de Afghanistanmissie?

Kan de Minister nogmaals garanderen dat de VS geen troepen uit Irak terugtrekken zonder
dat de coalitiegenoten daarover worden geconsulteerd in plaats van alleen geïnformeerd?
Alleen informeren is niet genoeg. Ook wordt in de brief gesproken over de dreiging
van aan Iran gelieerde milities. Kan de Minister wat dieper ingaan op de dreiging
van deze groeperingen en een duiding geven van de huidige relatie tussen de VS en
Iran? Wij willen daar graag een reactie op.

Dan de grootschalige migratie van de Irakese Koerden. Een paar collega's begonnen
daar ook al over. In de technische briefing heb ik daar ook vragen over gesteld. Dit
jaar zijn er al ruim 28.000 Koerden naar Europa vertrokken. Het kwam ons ter ore dat
dat er veel meer zijn dan in de afgelopen jaren. Ruim de helft van die mensen is jonger
dan 24 jaar. Wij vinden dat zorgwekkend. Als we de kranten mogen geloven, dan zorgt
het corrupte politieke systeem ervoor dat jongeren massaal willen vertrekken. Politici
steken geld in eigen zak en verdelen het onder de eigen clan. Klopt dit beeld volgens
de Minister? Wij sturen Nederlandse militairen naar Koerdistan, maar ondertussen wil
de jongere generatie Koerden zo snel mogelijk het land uit. Dan gaat er toch iets
niet helemaal goed? Wat het CDA betreft zou onze militaire inzet gepaard moeten gaan
met politieke hervormingen. Zijn de Ministers dat met ons eens en in hoeverre doet
de coalitie daar wat aan in Irak?

Voorzitter. Onze mannen en vrouwen in Irak krijgen er een taak bij. Ze gaan adviseurs
en medewerkers beveiligen tijdens hun werkzaamheden in de Koerdische autonome regio
in Noord-Irak. Dat gebied is ongeveer even groot als Nederland. Ik ben blij om te
lezen dat er veel aandacht uitgaat naar de medische keten. Ik sluit me aan bij de
vragen die daarover zijn gesteld door de collega's, want dat is ook voor onze fractie
een heel belangrijk punt. Het is mij nog niet helemaal duidelijk wat de afstanden
tussen de locaties precies zijn en hoeveel tijd het kost om een gewonde van een afgelegen
locatie naar het ziekenhuis te krijgen. We hoorden wel iets over een helikopter in
de technische briefing, maar misschien kan daar toch nog iets meer duidelijkheid over
komen.

We lazen in de brief ook dat de Nederlandse militairen zijn opgeleid om de risico's
ten aanzien van hinderlagen en bermbommen te mitigeren. De vraag is: beschikken zij
over voldoende vuurkracht om tijdens missies aanvallen af te slaan en hebben zij ook
het mandaat om vuur met vuur te beantwoorden? Zullen zij ook in het grensgebied met
Turkije moeten acteren, waar de PKK zich schuilhoudt? Collega's vroegen daar al aandacht
voor. Daarnaast staat in de brief dat gepantserd vervoer lokaal wordt ingehuurd. We
nemen natuurlijk aan dat die voertuigen aan de hoogste standaarden voldoen, maar ook
de andere vragen die daarover zijn gesteld, ondersteun ik graag.

Zoals ik al zei: in onze Grondwet staat dat wij ons internationaal zullen inzetten.
Dat weegt onze fractie altijd zwaar. Daarom zullen wij waarschijnlijk ook gaan instemmen
met deze missie. Maar voordat we dat definitief doen, willen we nog graag antwoord
op onze vragen, want we zetten daar de levens van onze militairen voor in, die in
het buitenland staan voor onze en de internationale rechtsorde.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mulder. Ik geef het voorzitterschap weer terug aan u.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Ik kijk even naar de beide Ministers om te zien hoeveel tijd ze nodig hebben. Een
minuut of tien?

De vergadering wordt van 14.43 uur tot 14.59 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de beide Ministers voor hun beantwoording in de eerste termijn
van de vragen die zijn gesteld. Ik geef de Kamerleden weer vier vragen, net als in
de eerste termijn van de Kamer. Misschien kunnen de Ministers aangeven in wat voor
blokjes ze de beantwoording gaan doen, zodat het voor de leden helder is bij welk
blokje ze hun vragen aan het kabinet willen stellen. Mag ik als eerste het woord geven
aan de Minister van Buitenlandse Zaken?

Minister Knapen:

Voorzitter. Ik denk dat ik even iets algemeens moet zeggen over onze doelstellingen.
Er is gevraagd hoe het zit met het mandaat en hoe het wat dat betreft zit met de rol
van de Verenigde Staten. Er is gevraagd naar de situatie in de Koerdische Autonome
Regio. Er is ook gevraagd naar evacuatiescenario's. Het belangrijkste deel daarvan
ligt natuurlijk bij de Minister van Defensie, maar goed. Er is daarnaast gevraagd
hoe het zit met berechting en de twee kampen. Ik denk dat alle overige onderwerpen
vooral bij mijn collega thuishoren, maar dat zien we gaandeweg dan wel even.

Misschien zal ik eerst even in z'n algemeenheid iets zeggen. Het is jammer dat de
heer Kuzu er nu niet is, want hij sprak hierover. Anderen deden dat op hun manier
ook. Collega's hebben een aantal keren het woord «oplossing» in de mond genomen. Mevrouw
Mulder verwees ook naar onze Grondwet en naar bevordering van vrede, veiligheid en
rechtsorde. Ik vind dat eerlijk gezegd altijd een beetje ongemakkelijk, omdat je een
aantal dingen niet zomaar oplost. De heer Kuzu had het over hoe we de Minister straks
af kunnen rekenen. Voor ons twee wordt dat een beetje krap. Maar voor de opvolgers
kunt u daarmee gerust alvast beginnen, zou ik zeggen, als we het op de volgende manier
aanvliegen.

Het is al heel wat als wij een kleine bijdrage kunnen leveren aan het beheersbaar
maken van dingen. In de internationale verhoudingen is het beheersbaar maken van dingen
vaak al een geweldige winst, al word je daar niet vreselijk vrolijk van, omdat het
niet de vrede brengt die je gehoopt had en niet meteen de rechtsorde brengt die je
gehoopt had. Maar het maakt dingen een beetje doenlijk voor ons allemaal. Ik zou de
grote woorden uit onze Grondwet niet willen wijzigen, maar in die zin moeten we wel
even het verschil tussen die woorden en de realiteit in dit gebied – maar dat geldt
ook voor andere gebieden – in de gaten houden. Als we een kleine bijdrage kunnen leveren
aan het beheersen van dingen, zijn we eigenlijk heel behoorlijk bezig, hoewel dat
niet meteen iets is waar je de vlag voor uitsteekt. Het is wel iets waarover je zo
tien tot twintig dingen kunt noemen die eigenlijk niet in orde zijn. Dat zal nog een
hele tijd zo blijven. Een voorbeeld is de situatie in de Koerdische Autonome Regio.
Daar heb je een stuk of drie à vier families met patronageverhoudingen en corruptie.
Dat is niet in een jaar over. Dat is ook niet in twee jaar over. Daar gaat geen rule
of law, zoals wij die zouden willen, ontstaan op korte termijn. Daarom wil ik een
beetje waarschuwen voor al te grote woorden. Dan organiseer je je eigen teleurstelling.
Maar dat zeg ik maar even vooraf.

Voorzitter. Wat betref het mandaat waarnaar gevraagd was, zeg ik het volgende. Wij
zijn daar op uitnodiging. Er is in januari vorig jaar een motie inzake het vertrek
aangenomen in het Iraakse parlement, die overigens niet bindend was. Vervolgens hebben
diverse hoofdrolspelers toch aangegeven dat het zo ook weer niet bedoeld was. Dat
geldt voor premier Al-Kadhimi zelf, maar ook voor Al-Sadr, die de verkiezingen gewonnen
heeft. Hij is van de nationalistische sjiitische beweging, als ik het zo kort door
de bocht mag omschrijven. In die zin gaat de Iraakse elite dus ook een beetje heen
en weer tussen verlangen en onvermijdelijkheid. Wij hechten er overigens wel aan dat
het verzoek tot onze aanwezigheid op enigerlei wijze wordt herbevestigd wanneer er
straks een nieuwe coalitie is. Ik vind dat wel het minste wat wij mogen vragen. Want
het maakt het ingewikkeld om daar voortdurend te zijn zonder daar echt gewenst te
zijn, met Irak als een soort van reluctant lover.

Voorzitter.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, Minister, is er een vraag van de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik snap het goed, want anders blijft het toch een beetje schimmig of die uitnodiging
nog steeds staat en op welke grond je daar blijft. Maar als de Minister dit zegt,
roept het ook weer een andere vraag op, namelijk: wat als dat niet zo is en je daarnaast
niet een expliciet verzoek krijgt om te vertrekken? De Minister geeft nu aan – dat
snap ik goed – dat hij duidelijk wil horen dat Nederland en andere internationale
troepenmachten welkom zijn. Maar stel dat dat niet gebeurt, en er ook niet wordt gezegd
dat wij niet welkom zijn. Beschouwt de Minister onze bijdrage dan nog steeds als welkom?
Hebben we dan nog steeds een mandaat om daar te zitten of niet?

Minister Knapen:

Ik vind het een beetje lastig om hier in het luchtledige op te antwoorden. Het hangt
ook zeer af van hoe onze coalitiegenoten het interpreteren wanneer je niet verzocht
bent de party te verlaten, maar ook niet verzocht bent om vooral te blijven terwijl
je er al bent. Ik denk dat we in gezamenlijkheid moeten kijken hoe dat wordt geïnterpreteerd,
maar zoals gezegd, laten we eerst even die coalitiebesprekingen afwachten. Het lijkt
mij onvermijdelijk dat daar ook in Irak gewoon een coalitie uitkomt. Er zijn verschillende
opvattingen in die coalitie en die moeten zich uitkristalliseren tot een iets helderder
antwoord dan het wat laten zweven van die niet-bindende resolutie van het vorige Iraakse
parlement. Ik wil nu dus niet vooruitlopen op hoe je welke zinsnede en welke woordkeuze
precies interpreteert. Dat zal ook een kwestie zijn van hoe die coalitie tot stand
komt en hoe andere coalitiepartners daarnaar kijken. Ik wil wel gezegd hebben dat
je in principe iets van een signaal moet hebben dat je welkom blijft, want anders
gaat het wringen met het mandaat. Dat is iets wat we de komende tijd zullen moeten
zien.

De voorzitter:

De tweede vraag van de heer Sjoerdsma. Alle leden hebben in principe weer vier vragen.
Minister, ik denk dat uw microfoon knippert omdat er nog een andere microfoon aan
staat. Het woord is aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zou hier toch wel graag, ook met het welnemen van de Minister, precies willen zijn.
Is er op dit moment volgens het Ministerie van Buitenlandse Zaken internationaalrechtelijk
een mandaat om te opereren, en is daar nog een hernieuwd commitment voor nodig? Dat
is de eerste vraag. Ik heb de Minister namelijk zo begrepen dat hij die hernieuwde
uitnodiging vooral ziet om het praktisch werken van onze aanwezige militairen te faciliteren.
Het is makkelijker werken in een verwelkomende omgeving dan in een omgeving waarin
het diffuus is. Leg ik het zo goed uit of ligt het toch nog ingewikkelder?

Minister Knapen:

Ik denk dat wij het ook wel zo zien. Als je er strikt volkenrechtelijk naar kijkt,
dan zijn wij daar op uitnodiging van de Iraakse regering en is die uitnodiging nooit
herroepen. Dus volkenrechtelijk zijn wij daar legitiem, op uitnodiging en gewenst.
Maar als je de media bijhoudt, dan krijg je weleens een signaal dat het anders is.
Het is daarom logisch dat je op een gegeven moment, zeker als er een nieuw kabinet
komt, nog eens vraagt: begrijpen wij elkaar nog steeds goed dát? Dat lijkt me logisch.
Zo wil ik het zien, dus een beetje zoals de heer Sjoerdsma het inderdaad interpreteert.

De keerzijde van de medaille hier is de rol van de Verenigde Staten. Om misverstanden
te voorkomen: de Verenigde Staten blijven daar met 2.500 manschappen. Dat is dus een
serieuze aanwezigheid. Dat zijn weliswaar geen gevechtseenheden – die zijn er om te
faciliteren, te trainen en voor logistiek – maar voor de ruggengraat van de Iraakse
Defensie zijn die wel van cruciaal belang. Dat is ook gewenst. Wij hebben geen enkel
signaal dat de Verenigde Staten ons hier voor verrassingen gaan stellen. Ze hebben
ook keer op keer aangegeven dat dat allemaal in goed overleg gaat. Wij hebben politiek
gezien dus alle reden om vertrouwen te hebben in hoe we dat samen met de bondgenoten
doen, in dit geval met de Verenigde Staten.

In die zin, maar ook in de hele voorgeschiedenis, is er geen parallel met Afghanistan.
Wat betreft die parallellen met Afghanistan, voert het te ver om een uitgebreide vergelijking
te maken met Afghanistan. Maar de situatie is op allerlei manieren onvergelijkbaar.
Irak is van oudsher een gevestigde, redelijk moderne staat met grondstoffen, zoals
olie. Het heeft gevestigde staatsinstellingen en een zekere mate van gewenning met
het vormen van coalities na die lange periode van harde, bittere dictatuur. Bij Afghanistan
dacht je vijftien jaar geleden: los van Kabul leeft dat land in de middeleeuwen. Dat
is bij Irak natuurlijk helemaal niet het geval. In die zin is het wel een hele andere
omgeving en hele andere partijen spelen daarin een rol. Dat doet de vergelijking eigenlijk
behoorlijk mank gaan. Ik realiseer me wel heel goed dat je in je achterhoofd weleens
rekening houdt met dat er iets vreemds kan gebeuren, waardoor je ineens weg moet.
Hoe doe je dat dan? De heer Van Dijk en de heer Brekelmans hadden het daarover. Iedere
organisatie hoort daarover na te denken en dat doen wij, maar we horen er niet uitgebreid
over uit te weiden, want dat zou bijna de suggestie wekken dat we hier bezig zijn
binnen een context van «de laatste dagen van». Daar is geen sprake van.

Ten slotte is er nog één punt over berechting. Ik zeg het maar even: berechting is
echt een gordiaanse knoop. We zitten met die twee kampen. Al-Hol heeft naar schatting
60.000 personen. Al-Roj heeft er veel minder. Ik dacht iets van 3.000 of 4.000. Dat
is dus relatief klein. We zitten met het fenomeen van de berechting. Het Internationaal
Strafhof gaat niet. Beide landen die het betreft, zijn daar geen lid van en doen daar
niet aan mee. Het gaat ook niet om een ander VN-tribunaal op te tuigen, want daar
heb je de Veiligheidsraad voor nodig en daar zitten een paar landen in die daar niets
voor voelen.

Dan zeg je: Irak. Los van het feit dat wij van alles vinden van de juridische tak
van de staatsinstellingen in Irak, is het ook zo dat Irak alleen maar mensen berecht
die iets in Irak hebben gedaan, dus niet als ze aan de andere kant van de grens actief
zijn geweest. Bovendien hebben we ook nog het vraagstuk rondom het feit dat Irak de
doodstraf kent. Wij hebben daar om allerlei redenen grote problemen mee. Dat maakt
eigenlijk dat wij hier op dit moment een beetje vastlopen en niet veel meer kunnen
dan toch maar proberen om zo veel mogelijk te kijken of we in Irak uiteindelijk iets
kunnen bevorderen wat zou kunnen leiden tot een normale rechtsgang. Maar ik zeg u
heel eerlijk: op dit moment ziet dat er vrij moeilijk uit.

Laatst hebben wij nog de acht of negen landen die zich daar het drukst om maken in
deze coalitie, hier in Den Haag op bezoek gehad. Die proberen hier een uitweg voor
te vinden. Toen zijn we eigenlijk niet veel verder gekomen. Dan kunnen we niet maximaal
proberen om in Irak iets op te tuigen en te kijken hoe ver we daarmee komen. Het is
buitengewoon lastig.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Sjoerdsma, Minister. Zou u uw microfoon uit willen
doen? Dank u.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat berechtingsvraagstuk is ingewikkeld. Dat weten we allemaal. Mijn vraag slaat vooral
op het feit dat die berechting ingewikkeld is en er nu dus niks gebeurt. Hoeveel strijders
en vrouwelijke terroristen zijn er de afgelopen drie maanden uit die kampen ontsnapt
naar inschatting van dit kabinet? Ik vraag het kabinet ook naar het risico dat de
komende maanden, al dan niet met een gedeeltelijke terugtrekking van de Amerikanen
uit Noordoost-Syrië, die ontsnappingen in aantal toenemen. Wat betekent dat dan voor
de Nederlandse inzet en strategie in Irak?

Minister Knapen:

Ik moet even terugkomen op de inschatting over die aantallen, want die heb ik niet
paraat. Ik zeg tegen de heer Sjoerdsma: dit probleem is evident. We zien dat die kampen
er zijn en we niet snel een oplossing hebben hiervoor. Maar we moeten ook wel even
in de gaten houden waar we vandaan komen. Zeven jaar geleden openden alle media dagelijks
met de verschrikkingen van een ISIS-staat en wat daar allemaal rondom gebeurde. Er
werden onthoofdingen in beeld gebracht. Het was een vrij afschuwelijke, deprimerende
situatie. Islamitische avonturiers en extremisten uit Europa reisden daarheen om het
paradijs op aarde te creëren. We zitten nu in de situatie dat er geen relatie meer
is tussen ISIS en grondgebied. Die is er niet meer. Natuurlijk zijn die gevaren er
nog. Er zijn misschien wel wekelijks iets meer aanslagen dan de heer Sjoerdsma suggereerde.
Hoewel het hele kleine zijn in Noordoost-Syrië, komen we nog altijd wel uit op zo'n
een of twee per dag. Het zijn kleine, maar toch creëert dat een hoop instabiliteit,
onzekerheid en een gevoel van bedreiging. We zijn van een hele angstaanjagende situatie
wel gekomen naar de situatie waar we nu in zitten. We stellen wel degelijk vast dat
de hele route vanaf terreurbestrijding en ISIS-bestrijding tot bijdragen leveren aan
stabilisatie en stabiliteit, al heel wat is. In die zin is er absoluut geen reden
tot klagen.

Dat neemt niet weg dat dit nog een levensgroot probleem is. Na ideologisch getinte
oorlogen met krijgsgevangenenkampen is dat vaak het geval geweest. We herinneren ons
nog kort na de Tweede Wereldoorlog. Toen hebben we er jaren over gedaan. Hoe gaan
we daarmee om? Uiteindelijk heeft dat via allerlei afspraken zijn weg wel weer gevonden,
maar dat gaat niet van de ene op de andere dag. Op dit moment is hoe we die mensen
berechten echt een probleem. Hoe zorgen we dat dat niet zijn weg vindt in risico's
in de regio?

De voorzitter:

Uw vierde en laatste vraag, meneer Sjoerdsma. Zou de Minister wederom zijn microfoon
uit willen doen? Dank u wel.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat was een lang antwoord, maar het was, ondanks de manmoedige poging van de Minister,
geen antwoord op mijn vraag. Ik snap het ook wel. Het is een ingewikkelde situatie
en ik snap dat de Minister ons mee wil nemen in hoe ver we zijn gekomen, maar we hebben
nu een situatie bereikt waarin we in Irak bezig zijn, terwijl in Syrië die kraan aan
het druppelen is. Ik kijk uit naar wat de Minister in tweede termijn gaat vertellen
over hoeveel er ontsnapt zijn en wat dat allemaal voor de grensbeweging betekent.
Misschien kan Minister Kamp daar nog op ingaan.

Laat ik dan nu mijn vraag beperken tot deze: wat betekent het volgens deze Minister
als de Amerikanen vertrekken uit Noordoost-Syrië voor de houdbaarheid van de Koerdische
kampen Al-Roj en Al-Hol, waar de Minister het net over had? Wat zijn de risico's dat
de daar vastzittende terroristen en hun terroristenvrouwen op vrije voeten komen?
Wat betekent dat voor het succes van onze missie? Het is inderdaad zo dat het aantal
aanslagen nu relatief beperkt is, maar 50.000 plus 3.000 is een aanzienlijke hoeveelheid
mensen met nogal wat kwaad van zins. Eigenlijk zijn deze kampen kleine kalifaten achter
prikkeldraad op dit moment. Vandaar mijn vraag. Die gaat niet over berechting of over
andere zaken uit de geschiedenis. Ik wil echt van deze Minister, of de Minister van
Defensie, weten wat dat betekent. Ik wil namelijk niet dat het werk dat de mensen
van Defensie straks doen voor niks is, omdat we die andere kant laten liggen.

Minister Knapen:

Dat is duidelijk. Ik moet op de voor deze vraag relevante getallen straks even terugkomen.
Wellicht dat de Minister van Defensie nog iets aanvullends in eerste termijn kan toevoegen
over hoe het zit met de rol van de Verenigde Staten in dat gebied. Ik kom sowieso
op die getallen even terug.

Voorzitter. De heer Brekelmans had gevraagd naar de situatie in de autonome regio.
Daar hebben we het eigenlijk al over gehad. Die is natuurlijk niet heel florissant.
Er is een hele hoge werkeloosheid. Laatst hadden we die studentenbetogingen, omdat
hun beurstoelage werd verlaagd. We weten dat er een heel patronagesysteem is. Er zijn
spanningen tussen de twee of drie Koerdische vleugels en ook tussen families. Er zijn
matige basisvoorzieningen. Er zijn allerlei dingen mis. Dat neemt niet weg dat het
ondanks deze fragiliteit, deze kwetsbaarheid, een stuk stabieler is dan het was. Natuurlijk
hebben wij ook gezien dat een groot aantal jongeren vanuit dit gebied naar Belarus
zijn gevlogen. Daar is overigens intussen een stokje voor gestoken. Een deel is ook
weer teruggebracht. De aanvoerroutes zijn intussen stilgelegd, omdat er iets gedaan
is aan het uitreiken van visa en er ook iets gedaan is aan de luchtvaartmaatschappijen
die daar hand-en-spandiensten bij hebben verleend. Maar het is zeker zo dat, zoals
op wel meer plekken in de wereld, ook daar de verleiding bestaat om ergens anders
te kijken of je een makkelijker en beter bestaan kunt opbouwen dan daar. Dat moeten
wij voorkomen, maar je kunt het een individu niet kwalijk nemen.

De heer Brekelmans vroeg ook nog: is er niet het risico dat de jaardag van de aanslag
op Soleimani tot ongeregeldheden of tot aanslagen leidt? Ik weet het niet, maar iedereen
bereidt er zich wel een beetje op voor. Dat zou een moment van extra risico kunnen
zijn.

Voorzitter. Over de berechtingsperikelen hebben we het gehad. Ik denk dat ik de vragen,
voor zover ze mij betreffen, heb beantwoord, los van dat ene stuk waar we op terugkomen.
Ik kijk in hoeverre mijn collega van Defensie hier antwoorden kan geven.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik waardeer de eerlijkheid en het realisme van de Minister, alleen neigt het ook een
beetje naar berusting – zo bedoelt hij dat niet – in de zin van: de situatie is ingewikkeld;
het is al goed als we kunnen behouden wat we hebben bereikt. Aan de andere kant ligt
nu aan ons de vraag voor: gaan we nog een jaar met deze inzet door? Misschien komt
daar bij een volgend kabinet ook nog de vraag achter weg: willen we nog langer betrokken
blijven? Dan zou ik toch wel een beeld willen hebben van wat onze inzet is om de situatie
daar te verbeteren, zowel als het gaat om goed bestuur in de Koerdische regio als
om een vraag die nog niet aan de orde is gekomen, namelijk wat betreft de situatie
voor jezidi's, zodat we in ieder geval kunnen zeggen: we hebben een toekomstbeeld
over hoe er stapsgewijs wat verbetering mogelijk zou zijn en dit is onze inzet daarin.
Dat mis ik eigenlijk in het antwoord van de Minister.

Minister Knapen:

Ik wilde niet berustend klinken, want daar is ook geen aanleiding toe. Als je de situatie
nu vergelijkt met hoe het er zeven jaar geleden voor stond, is er eigenlijk geweldig
veel bereikt. Maar als je er een beetje indringender naar kijkt, zie je ontzettend
veel dingen die mis zijn. Die gaan we ook niet een-twee-drie oplossen. Dat is wat
ik wilde zeggen. Maar uiteindelijk is het natuurlijk zo dat als ... We zitten nu in
een stabilisatiefase. Ook de 2.500 Amerikanen die blijven, zijn er om te zorgen dat
het proces van stabilisatie loopt, met training en met logistiek, met rapportagelijnen
die simpelweg ingericht en geordend moet worden. Dan is natuurlijk uiteindelijk het
idee dat die missies daar vertrekken. Dit is niet bedoeld voor de eeuwigheid. Zo'n
VN-missie hoeft daar ook niet eeuwig te blijven, want ook al is de situatie daar niet
pais en vree, het is natuurlijk wel zo dat Irak op een gegeven moment zelf voor zijn
veiligheid en stabiliteit moet kunnen zorgen. Als je de vooruitgang ziet, dan is er
ook wel een moment te schilderen dat dat gaat komen. Er komt iets anders bij. Als
je daar niet kien op bent, loop je het risico dat landen gaan leunen. Maar als landen
gaan leunen en je de stoel weg trekt, dan vallen ze om. Dat moet je vermijden. In
die zin moet ook niet alleen het gesprek gevoerd worden over de vraag hoe het zit
met het mandaat, maar moet ook het gesprek gevoerd worden over de vraag wat nou de
stappen zijn die we zetten. Wat zijn, met een lelijk woord, milestones om vast te
stellen dat die aanwezigheid geleidelijk aan niet meer nodig is of in elk geval niet
in die omvang nodig is? Wat dat betreft is er natuurlijk echt vooruitgang geboekt.

Als het over de jezidi's zelf gaat: er zijn natuurlijk veel ontheemden. Die zijn nog
steeds niet teruggekeerd. Wij doen zo veel mogelijk ons best om te proberen een steentje
bij te dragen, op het gebied van watermanagement tot capaciteitsopbouw, en om iets
te doen aan het stabiliseren van die voormalige ISIS-gebieden, zodat die mensen uiteindelijk
terug kunnen. We geven specifieke, ook economische, steun aan de re-integratie van
jezidivrouwen en -kinderen die slachtoffer zijn geworden. We hebben natuurlijk het
hele proces van waarheidsvinding opgetuigd. Die waarheidsvinding is van belang omdat
je mensen uiteindelijk toch ook een soort psychologische houvast wilt geven dat er
aan het eind van de rit iets van berechting gaat komen. Dat zal niet van de ene op
de andere dag lukken, maar het is belangrijk dat wij dat doen en dat wij ook ons commitment
laten zien. Wij proberen net als alle andere westerse coalitiepartners ook steeds
aan te geven bij de Iraakse autoriteiten: richt je samenleving nou zo in dat er oog
is voor de positie van minderheden. Als je dat niet doet in Irak, gaat het mis, want
daar zijn nu eenmaal veel minderheden. Los van de jezidi's zijn er nog wel een aantal
andere. Het is van belang om daar oog voor te hebben.

Verder hebben wij natuurlijk – maar dat weet de heer Brekelmans – steeds redelijk
wat funding beschikbaar gesteld. We doen samen met Noorwegen dingen op het gebied
van sociaalpsychologische begeleiding. We proberen als Nederland samen met andere
landen wel degelijk te laten zien dat wij gecommitteerd zijn aan het zo veel mogelijk
tegemoetkomen aan wat er leeft aan wensen en aan het beantwoorden van wat er leeft
aan trauma's in die gemeenschap.

Ik denk dat ik hiermee toch naar mijn collega durf te gaan.

De voorzitter:

Dat gaan we nog niet, want er zijn nog vervolgvragen, eentje van de heer Brekelmans,
dan nog een van de heer Van Dijk en mogelijk nog een van mezelf. De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Toch nog één vervolgvraag over de jezidi's, want de dingen die de Minister noemt van
onze inzet zijn natuurlijk positief. Als we willen dat mensen die al zo lang in vluchtelingenkampen
zitten, kunnen terugkeren, dan begint het natuurlijk bij voldoende veiligheid en stabiliteit
daar. Daar zijn eerder afspraken over gemaakt die grotendeels toch niet worden nagekomen,
of die in ieder geval niet de voorwaarden scheppen waardoor ontheemde jezidi's nu
kunnen zeggen «wij keren terug en wij bouwen daar weer stapsgewijs een bestaan op»,
al dan niet met steun vanuit de internationale gemeenschap. Mijn vraag, ook over onze
inzet daar en onze betrokkenheid richting de Koerdische autoriteiten, zou zijn: wat
doen wij nou om ervoor te zorgen dat die voorwaarden wel worden geschapen, zodat mensen
niet nog zeven jaar in die kampen zitten, met alle trauma's die ze al hebben? Gebruiken
wij onze militaire betrokkenheid en onze adviserende rol ook om te helpen om die voorwaarden
te schetsen? Of gebeurt dat op dit moment nog onvoldoende en ziet de Minister daar
aanvullende mogelijkheden in?

Minister Knapen:

Wij zijn daarbij betrokken. We doen dat, zoals ik net aangaf, onder meer samen met
de NPA, het Noorse hulpteam. We investeren ook redelijk in het VN-fonds voor stabiliteit
in Sinjar, dat nou juist bedoeld is om stabiliteit en economische perspectieven te
bieden aan de stad waar veel jezidi's naar terug willen. We zijn dus wel degelijk
betrokken bij de stabiliserende, de economische en de humanitaire kant van de begeleiding,
om te zorgen dat Sinjar weer een plek is waar mensen naar terug willen gaan. Wij maken
daar werk van. Dat geldt overigens voor een groot deel van de internationale gemeenschap,
want we hebben natuurlijk allemaal vastgesteld wat voor drama's zich daar hebben afgespeeld,
die we hoogstwaarschijnlijk «genocide» zouden moeten noemen. Ja, daar wordt dus echt
aan gewerkt. Het is niet zo dat ons dat koud laat. Een deel van de ontwikkelingshulp
die wij daarheen brengen – ik zeg dat ook namens mijn collega – gaat juist naar dit
soort projecten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een interessante vergelijking die de Minister maakt, met een leunstoel. Die
kan je maken voor ontwikkelingshulp, maar die kan je zeker ook maken voor militaire
aanwezigheid in het buitenland. De vraag is natuurlijk: wanneer is het moment waarop
je zegt «nu zijn we te veel een leuning en nu moeten we weg»? Zeker in deze discussie
rond Irak, als je ziet dat het draagvlak voor uw aanwezigheid nou niet al te groot
is: hoe gaat u dat precies na?

Minister Knapen:

Er is natuurlijk geen metronoom voor om dat vast te stellen. Onze missie was primair
de bestrijding van terrorisme, van ISIS. Als dat voor een groot deel gebeurd is, kom
je natuurlijk bij de volgende fase, waarin het zaak is om te zorgen dat de regio stabiel
wordt, want instabiliteit kan weer tot een vervolg van terrorisme leiden. Maar daar
kom je al op een terrein – dat ben ik met de heer Van Dijk eens – waar je moet gaan
uitkijken of je er niet langer blijft dan nodig is en dan de stabiliteit vereist.
Dat bespreek je met je coalitiepartners in de regio en met de autoriteiten ter plekke
om vast te stellen: waar leidt het wankele evenwicht tussen de noodzaak tot aanwezigheid
en het vermijden dat het een leunstoel wordt tot het moment waarop je zegt «nu moeten
we geleidelijk aan gaan reduceren»? Die fase is nu niet aangebroken, al is het karakter
van de missie natuurlijk zo wezenlijk veranderd dat je al royaal in de fase van stabiliteitsbevordering
zit en veel minder of nauwelijks in de fase van oorlogvoering.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik met uw welnemen nog één keer de vraag stellen die eigenlijk al eerder is gesteld,
namelijk of het juist is dat als de nieuwe regering mocht besluiten dat de aanwezigheid
van buitenlandse troepen niet langer gewenst is, de regering zich dan ernstig op langere
aanwezigheid gaat beraden? Heb ik dat goed begrepen? We moeten natuurlijk kijken wat
er precies wordt gezegd en zo, maar als het mandaat wegvalt, is er dan voor u geen
reden om daar langer te blijven? Heb ik dat goed begrepen?

Minister Knapen:

Als daar een democratische regering zit die zegt «u moet weg» en wij blijven toch,
dan heet dat in de volksmond een bezetting. Dat is niet de bedoeling.

Tot mijn schande moet ik zeggen dat ik een vraag ben vergeten van de heer De Roon
over hoe het zit met de Golfstaten. In zijn woordkeuze is dat «in de regio» en zijn
wij dat niet, maar over die geografie wil ik me nu verder niet uitlaten. Het is ons
niet bekend dat de Golfstaten zich hebben teruggetrokken. Daar is soms wel sprake
van wat meer en soms van wat minder intensiteit van de activiteiten, maar het is ons
niet bekend dat ze zich hebben teruggetrokken. Ik zeg er nog even bij dat zij overigens
los daarvan bij voortduring logistieke hand-en-spandiensten verlenen, omdat het geografisch
gezien niet zo ver vliegen is van het gebied en het makkelijk is om hun vliegvelden
te gebruiken. Dat wordt ook steeds gedaan. Er is eigenlijk sprake van normale samenwerking
zoals die steeds het geval is geweest.

Voorzitter. Ik denk dat ik dan alles beantwoord heb.

De voorzitter:

Meneer De Roon en daarna nog een vraag van mijn kant.

De heer De Roon (PVV):

Naar aanleiding van het laatste onderdeel van het betoog van de Minister: ik heb inderdaad
ook nooit een document gezien waarin ze zeiden «we trekken ons definitief terug uit
dit hele gebeuren». Ik geloof direct dat ze logistiek nog wel actief zijn en misschien
ook nog wel op andere manieren, maar ik zie ze in ieder geval niet gewapenderhand
actief. Misschien heb ik dat verkeerd. Ik kijk ook naar de Minister van Defensie.
Het bewaken van een vliegveld in de Koerdische regio: waarom moet Nederland dat doen?
Waarom kan dat niet vanuit de regio gebeuren? Die vraag stelde de heer Van Dijk ook
al. Waarom kunnen de Irakezen dat niet gewoon zelf doen?

Minister Knapen:

Dan is het een veel weidsere vraag dan de wat praktische vraag die ik meende te hebben
gehoord: doen zij mee of niet? Daarbij werd de suggestie gewekt door de heer De Roon:
ze doen niet mee. Het antwoord is: ze doen wel mee. De vraag is: doen ze in voldoende
mate mee? Zouden ze niet meer kunnen doen? Zouden ze het niet kunnen doen in plaats
van dat wij dat doen? Daarop is het antwoord dat wij onderdeel zijn van een brede
coalitie van veel westerse landen, maar ook van landen uit de regio daar – ik neem
maar even de geografische positiebepaling van de heer De Roon – die samen een aantal
jaren geleden hebben vastgesteld: hier is een bedreiging voor ons allemaal, dus hier
hebben wij allemaal ons steentje bij te dragen. Zo is het gegaan en zo is het nu nog.

De voorzitter:

Dan nog een vraag van mijn kant aan de Minister. Hij heeft er wel iets over gezegd,
maar dat waren toch wel grote stappen. Hij zei dat er verschillende clans zijn, dat
dat al eeuwenlang zo is en dat dat niet zo snel zal veranderen. Ik chargeer nu misschien
wat. Maar als we zien dat de jongeren daar heel hard wegrennen, via Belarus, of dat
ze verdrinken in het Kanaal, hebben we wel een probleem daar. Dat is wel een gebied
waar wij aanwezig zijn. Hoe gaat dat dan eventueel met het aanspreken op dat soort
praktijken? Wat doen we daar als coalitie aan? Dat was een vraag die ik had en die
is nog niet beantwoord. Daar zou ik dus graag een antwoord op krijgen.

Minister Knapen:

Nog heel even duidelijk: wat is dan de precieze vraag? Waar doen wij iets aan? Dat
is me niet helemaal duidelijk.

De voorzitter:

We zien dat je daar een aantal clans hebt die heel goed voor zichzelf zorgen, met
corruptie en alles; de Minister bevestigde dat beeld. Het geld gaat met name naar
die clans zelf. De vraag over oliebelangen werd hier door een van de collega's op
tafel gelegd. Die is volgens mij nog niet beantwoord, maar misschien gaat de Minister
van Defensie die beantwoorden. Je ziet dus dat daar dingen gebeuren waardoor de jongeren
hard weglopen en wij mensen daarnaartoe moeten sturen om de boel daar in goede banen
te leiden. Dat vind ik heel apart. Dan denk ik: wat doen we daaraan als coalitie?
Want als die jongelui nog steeds hard wegrennen naar het Westen, is ons probleem daar
niet opgelost. Daar zou ik graag een antwoord op willen, Minister.

Minister Knapen:

Zeker. Ik wil me hier nou niet begeven in een hele uitweiding over oliebelangen, maar
feit is dat in regio's waar je wellicht enige corruptie kunt vermoeden, die corruptie
vaak te relateren is aan grondstoffen. Dat is in dit gebied ongetwijfeld niet anders.
Dat moeten we bestrijden en daar moeten we ze op aanspreken, maar dat is niet iets
wat van de ene op de andere dag verdwenen is, want corruptie is een diepgeworteld
patroon. Wat wij «corruptie» noemen, noemt men daar vaak «family values»; dat moeten
we ook niet vergeten. Er lopen dus allerlei dingen door elkaar heen.

Natuurlijk is het zoals mevrouw Mulder zegt. Wij spannen ons ervoor in om te zorgen
dat daar stabiliteit komt. Dan kan het natuurlijk niet zo zijn dat wij vervolgens
aanvaarden dat iedereen daar de benen neemt en zich hier meldt, omdat het perspectief
om een bestaan op te bouwen hier beter is. Als wij daar bijdragen aan stabiliteit,
hoort iedereen daar bij te dragen aan stabiliteit, ook de mensen die daar wonen. Niet
voor niets zijn al die mensen die een ticket hebben gekocht naar Minsk – niet allemaal,
maar een belangrijk deel wel – teruggestuurd, simpelweg omdat men gezegd heeft: u
hebt niet zomaar rechten om Europa binnen te wandelen, dus u moet terug. Dat betekent
de facto dat men ook moet proberen om een functionerende samenleving en een economisch
bestaan op te bouwen daar, en niet hier. Het kan niet beide zijn, precies zoals mevrouw
Mulder zegt: dat wij ons best doen om daar wat rust, regelmaat en stabiliteit te brengen
en daarin investeren, en dat we vervolgens zeggen «overigens, als het u niet bevalt
of als u het geduld niet hebt, bent u welkom om het pand te verlaten». Dat gaat natuurlijk
niet.

De voorzitter:

Er komt vast nog een vervolg in de tweede termijn. Ik ga nu door naar de Minister
van Defensie.

Minister Kamp:

Dank u, mevrouw de voorzitter. We weten dat er twee missies zijn, al een hele tijd,
in Irak. Dat is nu nog steeds het geval. De ene is de – ik spreek de afkortingen op
z'n Nederlands uit – OIR-missie, een gevechtsmissie, en de andere is de NMI-missie
van de NATO, een missie waarbij geprobeerd wordt om opbouw tot stand te brengen en
te ondersteunen. De OIR-missie is een gevechtsmissie die, net als de NMI-missie, feitelijk
onder leiding van de Amerikanen staat, maar aan de OIR-missie doen in totaal zo'n
81 landen in een of andere vorm mee. Op dit moment is de gevechtsmissie afgebouwd.
De Amerikanen hebben een overeenkomst gesloten met de Irakezen om dat voor het einde
van dit jaar te doen. Inmiddels is dat gerealiseerd. Het aantal Amerikaanse militairen
in Irak blijft ongeveer gelijk, rond de 2.500, maar ze worden verschoven van de OIR-missie
naar de NMI-missie. Uiteindelijk is de bedoeling dat wat er overblijft, de NMI-missie
is.

We moeten constateren dat er met de OIR-missie grote positieve resultaten zijn bereikt.
Die is begonnen in 2014. In 2019 kon vastgesteld worden dat ISIS, die daar territoriale
controle over een groot gebied had, verslagen was. Er waren 40.000 ISIS-strijders
in dat gebied. We denken, zo zeg ik in reactie op de vraag van de heer De Roon, dat
er nu nog zo'n 8.000 over zijn. Die hebben geen territoriale controle meer, maar die
zijn ondergronds. Zij vormen nog steeds een bedreiging voor de situatie in die regio,
vanzelfsprekend. De bedoeling van de OIR-missie is in de eerste plaats: de opkomst
van ISIS stoppen. Dat is gelukt. In de tweede plaats: ISIS ontmantelen. Dat is ook
gelukt. In de derde plaats: territoriale controle terugkrijgen. Dat is ook gelukt.
Die ligt nu bij de Koerden en de Irakese regering.

Vervolgens zijn we nu in de vierde fase bezig. Daarin gaat het erom te komen tot normalisatie
en tot overdracht aan de Irakese regering. Wij zien dat de militaire kracht van de
Irakese regering toeneemt. Daar zijn verbeteringen gaande. We zien ook dat de Koerden
in hun eigen gebied, de Koerdische Autonome Regio, zeker in het gebied waar wij nu
over spreken, de omgeving van Erbil, de situatie onder controle hebben. Dat betekent
dat zich in de afgelopen anderhalf jaar geen incidenten hebben voorgedaan bij bijvoorbeeld
de missies die vanaf het vliegveld het gebied in zijn gegaan, missies waar we zo ook
nog over gaan spreken, en dat de Quick Reaction Force daar nooit voor ingeschakeld
hoefde te worden. Er is dus het nodige bereikt in dat gebied, maar het blijft natuurlijk
een hele complexe samenleving, een hele complexe regio. Wij zullen echt alle losse
eindjes niet kunnen afknopen daar in dat gebied, los van het feit dat Nederland een
van de 81 landen is die aan de OIR meedoen en een van de NATO-landen die aan de NMI
meedoen.

Nog even iets voor het aantal mensen waar het over gaat. Daar sprak meneer Van Dijk
over. Het is niet zo dat er een uitbreiding is naar 175 mensen. Het aantal Nederlandse
militairen in het gebied blijft gelijk. Dat zijn er 100 tot 150, een beetje variërend
met het seizoen en met de soort troepen die ingevlogen worden en de organisatie van
die troepen. Het zijn er 100–150. Verder zitten er nog 25 in Irak. In totaal is dat
dus 175 en dat blijft stabiel.

Nederland levert daar als een van de landen in dat gebied dus een bijdrage. Ik heb
al gezegd: het is absoluut niet zo dat wij alle losse eindjes op een namiddag kunnen
afknopen. Dat begrijpt u heel goed. Ik denk dat dat in het bijzonder geldt voor wat
meneer Sjoerdsma als belangrijkste punt aan de orde stelde, namelijk de gevangenenkampen
in Syrië. Dat is een hele lastige situatie, die niet opgelost is en die we vanmiddag
ook niet op gaan lossen. Het beeld dat hij schetst, is een reëel beeld. Ik maak mij
daar ook zorgen over. Ik denk dat we ons daar de komende tijd ook zorgen over moeten
blijven maken en dat er gewerkt moet blijven worden aan een oplossing, die op dit
moment nog niet direct voorhanden is.

Met het succes van het verslaan van ISIS zijn er ook veel ISIS-leden die gevangen
zijn gezet. Meneer Sjoerdsma sprak over ontsnappingen. Ons beeld is dat het gaat om
incidentele ontsnappingen en niet om grootschalige ontsnappingen. De precieze aantallen
daarvan weten we niet. Ook kunnen we niet precies zeggen hoe het zit met het verkeer
dat de grens tussen Syrië en Irak over gaat, omdat dat toch een poreuze grens is,
waar de zaak niet afgeschermd is en waar geen administratie bijgehouden wordt van
wat er gebeurt. Maar met wat ik gezegd heb in reactie op wat meneer Sjoerdsma zei,
heb ik zijn inbreng niet weg willen praten, want ik vind het een flink probleem, dat
de komende tijd flink wat aandacht nodig zal hebben van iedereen die daar constructief
bij betrokken is. Daar horen, hoop ik, dan ook de Koerden en de Irakezen bij.

Ik heb al gezegd dat de Koerden in control zijn in het gebied waar wij zitten, Erbil
en omgeving, een gebied van ongeveer 100 tot 400 kilometer, om de orde van grootte
te bepalen. Ze dragen daar natuurlijk ook bij aan wat er op het vliegveld van Erbil
gebeurt. Het is niet zo dat Nederland dat vliegveld aan het beschermen is. De Verenigde
Staten hebben daar de leiding en het Verenigd Koninkrijk is daar actief, evenals Finland
en Nederland, maar de Koerden zijn ook actief op en rond dat vliegveld. Het is ook
niet zo dat wij nu van de eerste naar de tweede ring overgaan met de beveiliging.
Wij doen hetzelfde werk dat we eerst gedaan hebben. In die tweede ring leveren behalve
Nederland ook de Amerikanen, het Verenigd Koninkrijk, de Finnen en de Koerden een
bijdrage.

Wat er wel verandert, is dat Nederlandse militairen het gebied ingaan, zoals ook de
Finnen, de Engelsen en de Amerikanen het gebied zijn ingegaan. Dat hebben ze gedaan
om een tiental functionarissen te ondersteunen die daar in het gebied zijn ter ondersteuning
op hoog, strategisch niveau van peshmerga, de Koerdische militaire organisatie. Die
tien functionarissen zijn bezig om op hoog, strategisch niveau te helpen, niet met
de praktische inzet van militairen, maar om eraan bij te dragen dat de zaak daar beter
georganiseerd wordt en dat men zich daar verder versterkt. Er zijn dus een tiental
functionarissen die daar het gebied ingaan. Die gaan meestal voor één dag het gebied
in. Ze gaan het gebied in met een eigen begeleider die ze bij zich hebben; ik praat
over één functionaris. Dan gaan er drie voertuigen mee, waarvan twee voertuigen met
Nederlandse militairen. Het is trouwens zo dat die tien functionarissen geleid worden
door een overste van de Nederlandse mariniers. Die tien functionarissen gaan het gebied
in en per functionaris gaan er drie voertuigen mee, waarvan twee bepantserde voertuigen
met Nederlandse militairen. Er zitten er per voertuig vier in. Dan hebben we nog een
ambulance met een verpleger die ook standaard meegaat, voor het geval zich toch een
incident voordoet. Die incidenten hebben zich dus de laatste anderhalf jaar niet voorgedaan.
Die militairen van ons zijn bewapend met een geweer en natuurlijk een revolver. Ze
hebben ook een mitrailleur bij zich. Als ze denken dat er aanleiding voor is, hebben
ze ook een smartshooter bij zich. Dat is een geweer waarmee je drones uit de lucht
kunt schieten.

Mocht het zo zijn dat er toch een situatie ontstaat dat er ondersteuning nodig is
voor die militairen, die zich in de eerste plaats zelf moeten kunnen verdedigen en
daar ook toe in staat zijn, dan is er een Quick Reaction Force op Erbil Airport beschikbaar.
Die is met drie Chinooks die daar permanent staan, in staat om ernaartoe te vliegen
en dan de drie voertuigen die daar zijn ondersteuning te bieden. Mochten er om de
een of andere reden militairen gewond raken: er staat permanent een medevac-helikopter
op Erbil Airport die dan ook ondersteuning kan verlenen. Op Erbil Airport is ook een
role 2-hospitaal, dat eenvoudige chirurgische handelingen kan verrichten. Mocht het
nodig zijn dat er complexere handelingen verricht worden, dan kan er met een helikopter
van Erbil naar Bagdad gevlogen worden. Dan kan daar in het militaire hospitaal van
de coalitie gedaan worden wat noodzakelijk is.

Dat is ongeveer de situatie waarin we daar in het gebied werken en de komende tijd
in het gebied gaan werken. Het enige verschil is dus dat waar wij tot dusver binnen
de basis, binnen het vliegveld, bleven, we er nu ook opuit gaan op de manier zoals
ik die net beschreven heb. Belangrijk is dat de Commandant der Strijdkrachten denkt
dat dit zeer verantwoord is. We ervaren in het gebied nauwelijks dreiging van IED's,
van bermbommen. Het is ook niet te verwachten, denken wij, dat die dreiging toe gaat
nemen, omdat de Koerden het gebied onder controle hebben. Het is ook zo dat de voertuigen
van ons die het gebied ingaan, bepantserd zijn, maar die zijn desondanks niet tegen
bermbommen bestand. Dat moeten we onder ogen zien. Daarom is het ook goed dat die
dreiging zo laag is. Je kunt dat soort voertuigen niet aan de onderkant afdoende beschermen
tegen bermbommen, dus dat is een risico, zoals militairen in elk gebied waar ze ingezet
worden altijd risico's lopen. Maar het is de taak van de Commandant der Strijdkrachten
om die risico's onder ogen te zien, te beoordelen en aan te geven in welke omstandigheden
hij denkt dat de risico's verantwoord te nemen zijn voor zijn mensen. In dit geval
heeft hij daar een positief advies over gegeven.

Voorzitter. Ik heb al verteld waar de dreiging van ISIS nog steeds uit bestaat. Er
zijn hele grote woorden gebruikt door de woordvoerders over wat ISIS allemaal heeft
uitgehaald in het gebied. Ik denk dat daar niet één te groot woord voor gebruikt is.
Het is echt verschrikkelijk wat daar gebeurd is. Daarom is het ook heel goed dat de
internationale gemeenschap dat niet heeft laten lopen, maar daar heeft opgetreden.
Nederlandse militairen zijn er trots op dat wij daar in internationaal verband ook
een bijdrage aan geleverd hebben. We hebben dat een aantal keren gedaan via onze gevechtsvliegtuigen,
waarmee daar 2.100 missies zijn uitgevoerd. We hebben dat het afgelopen jaar gedaan
door middel van de bewaking en beveiliging van Erbil Airport. En we zullen dat dus
het komende jaar ook doen op de manier die ik net heb beschreven.

Ik sluit me aan bij wat mijn collega heel terecht zei over wanneer je in dat gebied
niet meer kunt functioneren. Wij denken dat we daar het komende jaar wél kunnen functioneren.
We zijn niet ongewenst verklaard door de Irakese regering, die ons heeft uitgenodigd
en die uitnodiging niet heeft ingetrokken. We denken niet dat de Amerikanen daar weggaan.
Als wij naast die Quick Reaction Force nog extra ondersteuning nodig zouden hebben
op militair gebied, kunnen wij die krijgen in de vorm van gevechtsvliegtuigen die
in het gebied zijn en blijven, onder andere van de Engelsen en Amerikanen. Er zijn
ook nog gevechtsvliegtuigen van Frankrijk in het gebied. Ook Irak zelf heeft daar
gevechtsvliegtuigen. We verwachten dus dat de situatie waarin er voldoende capaciteit
voor militaire ondersteuning beschikbaar is, het komende jaar ook zal blijven bestaan.
Dat betekent dat wij denken dat we de taak die we, mits de Kamer daar hetzelfde over
denkt, het komende jaar op ons gaan nemen in het kader van het laatste deel van de
OIR-missie in de overgang naar de NMI-missie op een verantwoorde manier kunnen vervullen.

Ik heb al gezegd dat het natuurlijk een complex gebied is, omdat die hele Koerdische
samenleving een complexe samenleving is, zoals ook de collega van Buitenlandse Zaken
beschreef. Daarbij spelen inderdaad onderlinge tegenstellingen, familiebanden en corruptie
allemaal een rol. Dat is zeker waar. Wat je ook ziet, is dat er naast ISIS ook sjiitische
milities in het gebied zijn. U weet dat ISIS een soennitische achtergrond heeft, maar
je hebt er ook sjiitische milities. Dat zijn milities die tegen het criminele aan
zitten. Zij zijn niet alleen bezig om aanslagen te plegen, maar ook om criminele belangen
te beschermen. Het is dus een hele complexe omgeving. Daar zijn geen gemakkelijke
oplossingen voor, maar het is wel noodzakelijk dat de internationale gemeenschap,
die de internationale rechtsorde belangrijk vindt, zich blijft inzetten om te proberen
de ontwikkelingen daar in de goede richting om te buigen.

Dan de evacuatieplannen voor het gebied. Militairen gaan daar niet geëvacueerd worden.
Zij zijn daar om hun werk te doen, ook als het moeilijk wordt. Als het nodig is, zullen
ze zich terugtrekken. Ze zullen ook vertrekken als dat nodig is. Het is natuurlijk
zo dat wij daar opereren vanaf een groot vliegveld dat onder Amerikaanse controle
is. Als we daar zouden moeten vertrekken, vertrekken we vanaf dat vliegveld. Dan is
dat een gecontroleerde situatie. Wat betreft anderen zijn er zowel voor de NMI-missie
van de NAVO als voor de OIR-missie plannen gemaakt om gecontroleerd te reageren in
geval van een crisis, ook als het gaat om terugtrekken. Ook onze eigen militairen
daar kijken onder leiding van hun commandant voortdurend welke situaties zich voor
kunnen gaan doen en waar ze zich op moeten voorbereiden. Dat is hun vak en dat doen
ze ook.

Op dit moment hebben we geen lokaal ingehuurde medewerkers daar in het gebied. In
het verleden hebben wij in Irak wel lokaal ingehuurde medewerkers gehad. Die zijn
wij aan het inventariseren. Dat is niet gemakkelijk, maar daar willen we binnen vijf
maanden mee klaar zijn. Dan hebben we daar een overzicht van. Het is trouwens niet
zo dat iedereen die ooit iets voor Nederland heeft gedaan in geval van een crisis
in het gebied direct naar Nederland moet worden gebracht, maar ik denk dat het goed
is dat we eerst de inventarisatie maar eens maken. Dan kijken we daarna welke omstandigheden
zich voor zouden kunnen doen en wat wij denken dat Nederland geboden is te doen voor
welke groepen.

Voorzitter. De heer Sjoerdsma drukte zich voorzichtig uit toen hij zei dat er een
kraan druppelt in Syrië terwijl wij aan het dweilen zijn in Noord-Irak. Hij had zich
wat dat betreft nog wat sterker uit kunnen drukken. Dat wat ik al gezegd heb over
de complexe situatie in Irak, is natuurlijk in bijzondere mate het geval in Syrië.
Ik denk dan ook dat het heel goed is dat de internationale gemeenschap met succes
probeert om eerst dat vechten te laten stoppen en dan ISIS te stoppen, en vervolgens
probeert om de Irakese en Koerdische autoriteiten daar te versterken, zodat daar langzamerhand
weer naar een normale situatie overgegaan kan worden.

Hij vroeg ook naar Jordanië. Daar heeft mijn collega ook al op gereageerd. Op dit
moment is er geen Nederlandse inzet te voorzien. Dat komt ook omdat wij bezig zijn
met de omschakeling van onze F-16's naar F-35's. Als er een verzoek zou komen, dan
moeten we eens kijken wat op dat moment, gelet op die omschakeling waar we mee bezig
zijn, verantwoord is om wel of niet te doen.

De heer De Roon sprak over het mandaat.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat met het beantwoorden van de vraag van de heer De Roon, heeft
de heer Sjoerdsma nog een vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

De Minister van Defensie sprak eerder van een reëel beeld van hoe dat met die kampen
verdergaat. De Minister van Buitenlandse Zaken vond ook mijn schatting van het aantal
aanslagen in Noordoost-Syrië een onderschatting. Dat roept toch het beeld op van een
kraan die misschien wat harder druppelt dan ik in mijn beeldspraak in eerste instantie
had aangegeven. Dat roept bij mij weer de volgende vraag op. Ik ken de directie Operaties
als een directie die plannen voor elk denkbaar scenario klaarlegt. Wat moet er dan
vanuit het perspectief van Nederland gebeuren om dit succesvol af te sluiten? We zijn
dit namelijk begonnen in een heel overduidelijke gevechtssituatie. De Minister van
Buitenlandse Zaken heeft die beschreven. We zitten nu in een situatie waarin we IS
duurzaam willen verslaan. Maar voor mijn gevoel – dat kan mijn eigen beperkte inzicht
zijn in de situatie – is het plan om IS duurzaam te verslaan er slechts voor de helft.
Ik ben dus benieuwd hoe het Ministerie van Defensie dat dan beziet.

Minister Kamp:

Wij denken dat het veel meer dan de helft is. Wij denken dat waar ISIS met 40.000
mensen het gebied onder controle had, men nu ondergronds bezig is met nog zo'n 8.000
mensen. ISIS is een grote klap toegebracht. Dat is duidelijk. Maar de situatie blijft
complex, zeker ook in Syrië. Die gevangenkampen vormen een reëel probleem. Dat kan
ik ook niet wegpraten. Die worden bewaakt door de Amerikanen en de Koerden. De Koerden
en de Amerikanen hebben er natuurlijk een groot belang bij om die situatie onder controle
te houden. Maar ik heb geen compleet beeld van hoe de afwikkeling uiteindelijk plaats
zal vinden. Misschien wordt het een combinatie tussen sommigen die gerehabiliteerd
worden en mensen die zeker berecht gaan worden, daar in het gebied of elders. Het
is ook niet zo dat Nederland op dat soort vragen als enige een antwoord moet hebben.
Als een van de 81 bij de OIR betrokken landen gaan wij onze inzet met een jaar verlengen,
op een manier waarop wij denken dat dat verantwoord is. Maar wat eromheen allemaal
speelt en door de heer Sjoerdsma terecht beschreven wordt, kan ik vanmiddag niet tot
een oplossing brengen. Het is ook niet zo dat Nederland voor iedere denkbare calamiteit
een draaiboek klaar heeft liggen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat laatste, dat er geen draaiboek klaarligt voor iedere denkbare calamiteit, geloof
ik. Maar van dit niet ondenkbare scenario zou ik toch de inschatting van deze Minister
willen weten. Stel dat het er inderdaad op dreigt uit te draaien dat de Amerikanen
geen zin, geen puf, geen trek meer hebben om onze problemen in Noordoost-Syrië op
te lossen. Ik kan ze dat niet kwalijk nemen. Sommige landen lijken altijd bereid te
zijn te vechten tot de laatste Amerikaan. Het is ook onze achtertuin. Maar stel dat
dat gebeurt. Ik denk dat het de inschatting van deze Minister is, maar ook van mijzelf,
dat de Koerden dan niet meer in staat zullen zijn die kampen zelf te bewaken en onder
controle te houden. Wat verkiest het Nederlandse kabinet dan? Verkiest het kabinet
dan dat wij die kampen laten leegstromen, of is er dan ook een scenario mogelijk waarin
wij met een aantal bondgenoten ervoor zorgen dat in ieder geval de Nederlanders die
daar verschrikkelijke dingen hebben aangericht toch in Nederland berecht gaan worden,
om te voorkomen dat IS zich daar kan hergroeperen? Ik vind het een reëel scenario.
En hoe langer dit duurt, hoe meer ik verlegen zit om een antwoord. Ik snap uiteraard
dat u demissionair bent, maar ook een volgend kabinet zal zich hiertoe moeten verhouden.

Minister Kamp:

Dat is waar, maar de heer Sjoerdsma begrijpt met zijn achtergrond ook dat dit geen
antwoorden zijn die in de eerste plaats door de Nederlandse Minister van Defensie
gegeven moeten worden. Ik heb al gezegd dat het daar een reële problematiek is. Ik
heb ook aangegeven dat het op dit moment niet uit de hand loopt. Ik heb gezegd dat
de Koerden en de Amerikanen er belang bij hebben om dat ten minste zo te houden en
om ook samen met anderen te werken aan een oplossing. Ik denk ook dat Nederland zeker
wat creativiteit moet bijdragen aan een oplossing, net zoals heel veel andere landen
die in dat gebied verantwoordelijkheid hebben genomen. Maar ik kan dat vanmiddag niet
oplossen.

Dan wat betreft de Amerikanen. Ik en Defensie hebben niet het beeld dat de Amerikanen
zich daar aan het terugtrekken zijn. De Amerikanen hebben zowel op de OIR-missie als
op de NMI-missie geen overheersende, leidende rol, maar ze vervullen er in ieder geval
een hele belangrijke rol. Het is duidelijk dat het niet zo kan zijn dat als die rol
wegvalt, landen als Nederland daar op dezelfde manier in het gebied doorgaan. Dat
is geen reële situatie. Zoals collega Knapen al beschreef, is het ook geen reële situatie
dat wij daar blijven als de democratische regering en het parlement van Irak zeggen
dat wij weg moeten. Maar we zijn er niet op uit om weg te gaan. We zijn erop uit om
dat wat bereikt is in de strijd tegen ISIS te behouden en verder te ontwikkelen, en
om het gebied beter en rustiger te maken. Dat is van groot belang voor de internationale
rechtsorde. Volgens onze Grondwet hebben wij ons daarmee te bemoeien. Ook mevrouw
Mulder zei dat het van belang is dat wij dat doen. Zo voelen wij dat ook. Zolang de
Nederlandse regering en het Nederlandse parlement dit ook van belang vinden, is de
krijgsmacht beschikbaar om dat te doen, zolang de analyses van de Commandant der Strijdkrachten
tot een positief advies leiden.

De voorzitter:

Daarmee vervolgt de Minister zijn betoog richting de heer De Roon.

Minister Kamp:

Ik was bij de heer De Roon, die sprak over het mandaat. Daar ben ik op ingegaan.

De heer De Roon noemde het duurzaam verslaan van ISIS «onhaalbaar». Ik hoop dat hij
toch ook ziet dat daar wel degelijk vooruitgang is geboekt en gepresteerd is en dat
hij dat positief waardeert.

De heer De Roon heeft ook gevraagd naar de luchtsteun. Ik ben ingegaan op de verschillende
vormen van luchtsteun die aan de orde zijn.

De heer De Roon heeft gevraagd naar de dreiging van drones. Die dreiging kan zich
voordoen op het vliegveld zelf, en die heeft zich ook voorgedaan. Op grond daarvan
is de bewapening tegen die drones versterkt. Dit betekent dat het vliegveld nu, onder
leiding van de Amerikanen, in staat is om droneaanvallen af te slaan. Als onze eigen
militairen die het gebied ingaan, met als uitgangspunt eendagsmissies, worden aangevallen
door drones, zijn zij in staat om die drones uit de lucht te schieten.

De heer Stoffer vroeg ook wat we gaan doen als de Amerikanen vertrekken. Hij heeft
dat nader onderbouwd in zijn redenering. Ik ben daarop ingegaan. Het is niet zo dat
zonder de Amerikanen daar de Nederlanders maar gewoon door kunnen gaan. De Amerikanen
leiden de missies daar en spelen daar een cruciale rol. Zij maken de overgang van
vechters naar enablers, waarbij ze gelijke aantallen hebben en waarbij ook andere
landen eraan mee gaan doen. Ik denk dat de NMI-missie uiteindelijk zal uitlopen op
zo'n 4.000 militairen die daar in het gebied actief zijn, gericht op het versterken
van de Koerden en de Amerikanen. Ik denk dat dit op langere termijn door zal gaan
en zeker dat ene jaar, waar nu verlenging voor Nederland aan de orde is.

De heer Brekelmans sprak over de situatie in het gebied van de Koerdische Autonome
Regio. Daar ben ik op ingegaan.

Mijn collega is ingegaan op de situatie van de jezidi's, die echt heel verschrikkelijk
was en nog steeds niet goed is.

De heer Brekelmans heeft verschillende veiligheidsaspecten benoemd. Ik ben, denk ik,
ingegaan op die aspecten.

De heer Brekelmans wees ook onder andere op de negatieve effecten van de nasleep van
de verkiezingen die er geweest zijn. Na die verkiezingen is onduidelijkheid ontstaan.
Je weet niet precies wat de nieuwe regering zal doen. We zullen dat moeten afwachten.
De Amerikanen hebben dit jaar nog met de Irakezen afgesproken om de gevechtsmissie
te beëindigen, maar dat daar een andere inzet voor in de plaats komt, die gericht
is op verdere versterking van de Irakezen en de Koerden. Gelet op dat feit is op dit
moment mijn verwachting niet dat een nieuwe regering aan de buitenlandse troepen zal
vragen om het land te verlaten. Ik denk ook dat dit voor hen een zeer risicovol verzoek
zou zijn.

Dan de ordentelijke terugtocht. Ik heb daarover gesproken. Het is niet zo dat de militairen
worden geëvacueerd. Militairen trekken zich terug als dat nodig is. Zij zijn in staat
om dat tot het laatste stadium ordentelijk te laten verlopen. Voor de overige terugtrekking
en evacuaties die aan de orde kunnen zijn, worden de plannen ontwikkeld die nodig
zijn.

Op de medische keten ben ik ingegaan.

Voorzitter. De heer Van Dijk ...

De voorzitter:

Voordat u naar de heer Van Dijk gaat, is er toch nog een vraag van de heer Brekelmans
van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank voor de beantwoording. Ik had nog een vraag over de militair adviseur bij het
Ministry of Peshmerga Affairs. Dat klinkt klein, omdat het maar om één persoon gaat,
maar hij verkeert wel in een invloedrijke positie. Is het op rotatiebasis, dus ieder
halfjaar iemand anders, zodat de invloed van zo'n persoon per definitie ook beperkt
is? Of kan het op een andere manier worden ingericht om onze invloed te vergroten
op al die problemen die eerder geschetst zijn?

Minister Kamp:

Ik zal gecorrigeerd worden als dat nodig is, maar de tien functionarissen die het
gebied ingaan, hebben een verschillende nationaliteit, een verschillende achtergrond.
Ze staan onder leiding van een Nederlandse mariniersoverste. Zoals ik zei, adviseren
ze de peshmerga op hoog niveau. Heb ik wat verkeerds gezegd? De Commandant der Strijdkrachten
zei zojuist dat één Nederlandse functionaris specifiek bezig is om de peshmerga op
het hoogste niveau te adviseren en of en in welke vorm we daarmee doorgaan, zal nader
worden bekeken. Maar het tiental is afkomstig uit verschillende landen en staat onder
leiding van een Nederlandse officier.

Wat betreft de heer Van Dijk: ik stoor me er echt aan dat meneer Van Dijk zegt dat
de westerse landen ISIS hebben gecreëerd. Het is zo slecht om dat te zeggen, vind
ik. Wij, net zoals alle beschaafde mensen, hebben met verschrikking in de ogen gezien
wat ISIS allemaal voor ellende heeft uitgehaald in dat gebied. We hebben ons verzameld
en gezegd «daar moeten we tegenin gaan» en we hebben onze militairen gevraagd om dat
te doen. Die militairen hebben dat gedaan. We zijn daar een aantal jaren actief. We
hebben hier een overleg in de Kamer en dan zegt meneer Van Dijk dat de westerse landen
ISIS hebben gecreëerd. Ik vind dat echt verschrikkelijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Alle respect voor de militaire inzet. Ik ben zelf in Erbil geweest. Daarover geen
discussie. Heel vaak is het bij militaire missies zo dat als je door een rietje kijkt,
je een goede inzet ziet. Maar ik vraag de Minister ook om uit te zoomen en te reflecteren
op wat er nou precies gebeurd is in die regio, op wat de Amerikanen in 2003 hebben
gedaan. Na de bezetting en de hardhandige verwijdering van Saddam Hoessein zijn op
allerlei plekken soennieten hardhandig verwijderd uit de Irakese samenleving. Jaren
later heeft dat tot de oprichting van IS geleid. Natuurlijk hebben westerse landen
dat nooit zo gewenst of gepland, maar je moet wel van verbanden kunnen spreken en
relaties kunnen leggen. En door het onverantwoordelijke optreden van de westerse troepen,
de Amerikanen voorop, is er een grote verantwoordelijkheid. Door Saddam Hoessein daar
op zo'n ondoordachte wijze te verwijderen, is er een reeks van ongelukkige gebeurtenissen
ontstaan de afgelopen achttien jaar. Daar vraag ik de Minister op te reflecteren.

Minister Kamp:

Ik ben Minister van Defensie. Ik heb mij gericht op wat de Nederlandse militairen
daar doen. Ik heb dat gedaan sinds 2002, want ik ben vaak in het gebied geweest, op
allerlei plekken in Irak. Ik heb gezien dat binnen de internationale coalitie – daarvoor
werd ook ruimte geboden door de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties – de militaire
inzet vanuit Nederland steeds erop gericht is geweest om te proberen de grootste misstanden
te helpen corrigeren en verder vooral een verdedigende positie in te nemen om de Irakese
mensen en ook de Koerden in staat te stellen hun land weer op te bouwen en hun eigen
overheid weer te versterken. Wij hebben daar in dat gebied dus voortdurend een positieve
rol gespeeld. Ik denk dat een organisatie als ISIS op geen enkele manier is goed te
praten. De heer Van Dijk doet dat ook niet. Wat de heer Van Dijk doet, is eigenlijk
terugnemen dat ISIS gecreëerd is door westerse landen. Hij zegt: in dat gebied is
een situatie geweest, een ontwikkeling, waaruit ISIS naar voren is gekomen. Daarin
wil ik hem niet tegenspreken, maar de formulering dat dit gecreëerd is door westerse
landen, is echt volkomen ongepast. Ik denk ook dat het de heer Van Dijk niet siert
als hij zulke dingen beweert.

De heer Ceder...

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Minister van Defensie versmalt zijn antwoord nu tot de rol van de Nederlandse troepen,
maar dat is nou precies wat ik niet heb gevraagd. Ik heb hem gevraagd om uit te zoomen
en te zien wat de oorzaak-gevolgtrekking is van het feit dat de Amerikanen in 2003
Saddam Hoessein hebben verwijderd, het land bezet hebben en in de slipstream daarvan
de Nederlanders uiteraard een rol hebben gespeeld. Wat vond u van die actie van de
Amerikanen? Erkent u dat er een verband is tussen die actie en de opkomst van IS?

Minister Kamp:

Ik ga in dit verband, de verlenging van de aanwezigheid van 100, 150 Nederlandse militairen
in de Koerdische Autonome Regio voor een jaar, niet terugkijken op wat er in 2003
precies is gebeurd tussen Amerika en Sadam Hoessein. Ik kan wel zeggen dat tot het
moment dat de Amerikanen daar optraden, Saddam Hoessein zich op een gruwelijke wijze
in zijn land en in de regio heeft misdragen. Ik zie dat er een hele complexe situatie
was en is gecreëerd vervolgens. Daar kun je van alles van denken, maar ik ben hier
vanmiddag om te spreken over Nederlandse militairen. Ik denk dat het ook niet goed
is om de inzet van Nederlandse militairen in dat gebied ter discussie te stellen door
daar nu de situatie in 2003 bij te halen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Minister bestrijdt mijn argumentatie. Vervolgens zegt hij: ik wil er niet over
praten. Dat kan natuurlijk niet. Als u het ene zegt, dan moet u ook op het andere
ingaan. U vermijdt de kwalijke rol die de Amerikanen hebben gespeeld in 2003. U kunt
hier wat mij betreft gerust zeggen – volgens mij heeft de commissie-Davids daar ook
wijze dingen over gezegd – dat het een buitengewoon onverantwoordelijke en ondoordachte
aanval was op Irak destijds.

Minister Kamp:

Ik zit hier in het Nederlandse parlement. De heer Van Dijk mag zeggen wat hij wil,
maar ik zeg ook wat ik wil. Op het moment dat ik hier door de Kamer uitgenodigd ben
om te spreken over het besluit van de Nederlandse regering om de aanwezigheid van
Nederlandse militairen in de Koerdische Autonome Regio voor een jaar te verlengen,
ga ik niet met bespiegelingen komen over de situatie in 2003 en hoe die beoordeeld
moet worden. Het staat de heer Van Dijk vrij om dat te doen, maar het staat mij vrij
om mij bij het punt te houden waarvoor ik uitgenodigd ben in dit commissiedebat.

De voorzitter:

Daarmee vervolgt de Minister zijn betoog.

Minister Kamp:

Ik ga naar meneer Ceder toe, die ook sprak over de Amerikanen, die zich terugtrekken.
Hij legde de relatie met Afghanistan, maar ik denk dat de heer Ceder het met mij eens
zal zijn dat als op een gegeven moment door de internationale gemeenschap, waaronder
de Amerikanen, gevonden wordt dat er in een gebied sprake is van een zodanige schending
van de internationale rechtsorde dat er opgetreden moet worden, het niet zo kan zijn
dat het dan altijd maar zo moet blijven. De Amerikanen en de internationale gemeenschap
moeten iets bereiken en die moeten dan ook weer weg. Ik denk dat het goed is dat in
Irak tussen de Iraakse regering en de Amerikanen dit jaar een overeenkomst is gesloten,
waarin gezegd is dat de Amerikanen zich terugtrekken voor wat betreft de gevechtsactiviteiten
en blijven voor wat betreft de stabilisatie en de normalisatie van de situatie in
dat land. Ik denk dat dat een positieve stap is. In Afghanistan is het gelopen zoals
we hier onlangs ook nog een paar keer met elkaar besproken hebben, maar ik denk dat
er in Irak een andere situatie is. We zetten ons met z'n allen ervoor in, niet alleen
wij in Nederland maar ook vele anderen, om dat daar op een andere wijze te laten verlopen.
Uiteindelijk is de bedoeling dat de buitenlandse militairen weer weggaan en dat een
verantwoord optredende regering, opkomend voor het algemeen belang van de mensen in
Irak, in staat is om de situatie in het land onder controle te houden.

Over de aantallen heb ik gesproken. Over de bewapening heb ik ook gesproken. Voor
de specifieke taak die de Nederlanders daar hebben, hebben wij de bewapening bij ons
die nodig is. Voor wat betreft de bewapening op het vliegveld hebben de Amerikanen
en anderen wat nodig is. Dat betekent dat daar raketwerpers beschikbaar zijn. Er zijn
ook mortieren beschikbaar. Wat er nodig is om het vliegveld te beschermen, met zwaardere
wapens dan de Nederlandse militairen hebben, is daar dus aanwezig, maar voor de taak
die de Nederlandse militairen daar hebben, hebben zij de wapens die zij nodig hebben.
Dat is vanzelfsprekend het allereerste waar de Commandant der Strijdkrachten naar
kijkt als hij zijn mensen naar een gebied stuurt.

Ik ben ook ingegaan op de ...

De voorzitter:

Minister, voordat u verdergaat: de heer Ceder van de ChristenUnie heeft een vraag
voor u.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nog even een vraag, omdat u eerder adresseerde hoe het zat met de binnenste en buitenste
ring. Daar zit ook onze zorg. Als we een ander takenpakket krijgen en naar de buitenste
ring gaan, dan maakt onze fractie zich daar zorgen over. U gaf aan dat dat niet het
geval zal zijn, als ik het goed begrijp. Maar in de brief die in oktober naar ons
verstuurd is, staat dat er een accentverschuiving is geweest binnen het mandaat, waarbij
we van incidentele force protection in de buitenste ring naar structurele gaan. Daaruit
lees ik – maar misschien kunt u daar een toelichting op geven – dat er wel degelijk
een verschuiving heeft plaatsgevonden, en met die verschuiving ook een risicoverschuiving,
denk ik. Is de Minister dat met mij eens? Als dat niet zo is, kunt u dan context geven
aan de brief die naar de Kamer is verstuurd op 25 oktober? En als het toch wel zo
blijkt te zijn, bent u het dan niet met mij eens dat wij het dan wel degelijk over
de bewapening moeten hebben, omdat de bewapening waarmee men eropuit gestuurd is voor
de binnenste ring is bedoeld?

Minister Kamp:

Ja, ik denk dat de heer Ceder dat goed beschreven heeft. Op die luchthaven, het vliegveld
van Erbil, zijn de Engelsen – het Verenigd Koninkrijk – de Finnen, Nederlanders en
Amerikanen actief. Nederland zat in de eerste ring en ook in de tweede ring. Zoals
meneer Ceder aanhaalt uit de brief, zit Nederland ook meer in die tweede ring. Wat
gaat er veranderen bij de verlenging? Het gaat er nu vooral om dat onze mensen eropuit
gaan. Daar hebben we net over gesproken.

De situatie die er op dit moment in de tweede ring is, zal ook volgend jaar zo blijven.
Het is niet zo dat Nederland die tweede ring voor zijn rekening neemt. Alle landen
die ik net genoemd heb, participeren daarin, samen met de Koerden. Ik denk dat hetgeen
de Ceder net heeft gesteld, ertoe leidt dat we dit nu nog wat beter verwoord hebben
dan ik in eerste instantie deed.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Om het scherp te krijgen: vorig jaar was er een discussie rondom de bewapening die
lichter zou zijn dan die van de Amerikanen en Koerden. Dat verschil zat hem in de
eerste en tweede ring, en was daarmee gerechtvaardigd. Sinds dit jaar is het mandaat
structureel verschoven naar ook de buitenste ring. Is dan niet de conclusie dat de
Koerden en Amerikanen zwaarder bewapend zijn, als zij geen extra bewapening geleverd
hebben, omdat met de bewapening van de eerste ring nu structureel mede geholpen wordt
in de buitenste ring?

Minister Kamp:

De heer Ceder zal zich het volgende kunnen voorstellen. Je hebt dat vliegveld. Op
dat vliegveld staan die mortieren. Daar staan ook raketwerpers om ervoor te zorgen
dat het vliegveld met de benodigde zware bewapening verdedigd kan worden. Er staan
ook zwaardere wapens om drones die eventueel aanvallen uit de lucht te kunnen schieten.
Dat staat op dat vliegveld. Dan heb je daar een eerste ring en een tweede ring omheen.
Nederland deed de eerste ring, was ook in de tweede ring, en is nu meer in de tweede
ring, samen met die andere landen, en gaat er bovendien op uit. Dat is het beeld.

De voorzitter:

Laatste vraag, de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De laatste vraag. Mijn beeld dat de Amerikanen en de Koerden qua gevechtsuitrusting
een andere, dan wel zwaardere bewapening hebben dan de Nederlandse militairen, klopt
dus niet?

Minister Kamp:

Nee, dat is wel juist. De mortieren en raketwerpers die daar staan en de bewapening
om aanvallende drones te kunnen uitschakelen, heeft Nederland niet. Dat hebben de
Amerikanen en dat hebben misschien ook de Engelsen en de Koerden. Dat weet ik niet
precies. Maar in ieder geval de Amerikanen geven leiding aan dat vliegveld en die
hebben ervoor gezorgd dat die wapens er zijn, van hen of van anderen. Maar die wapens
zijn op dat vliegveld aanwezig. Dat betekent dat Nederland, met de taken die het daar
heeft in de eerste en tweede ring en met de GMT's, de bewapening heeft die daarvoor
nodig is. Mocht er ondersteuning nodig zijn, dan val je terug op de wapens van de
Amerikanen en de Koerden die daar ook op dat vliegveld zijn opgesteld. Ook op dit
punt denk ik dat u het zuiver verwoord heeft.

Ik heb al gezegd, ook in reactie op de heer Ceder, dat andere landen de afgelopen
anderhalf jaar bij die GMT's niet met incidenten te maken hebben gehad. De Quick Reaction
Force is voortdurend op het vliegveld beschikbaar voor dat doel en is niet ingeschakeld.

De heer Kuzu gaf een juiste analyse toen hij zei dat ISIS territoriaal verslagen is,
maar nog steeds een bedreiging vormt. Hij zei dat een mislukte dialoog beter is dan
een mislukte oorlog. Als er sprake is van een internationale schending van de rechtsorde,
dan is het natuurlijk altijd zo dat je eerst moet proberen dat met overleg, met overtuiging
te corrigeren. Als dat niet lukt en het zodanig ernstig is dat gevonden wordt, ook
met een mandaat van de Veiligheidsraad, dat ertegen opgetreden moet worden, dan zal
er ook militair opgetreden moeten worden.

De heer Kuzu zegt dat het gebruiken van geweld alleen maar nog meer geweld uitlokt.
Nederland zit daar geen geweld te gebruiken. Nederland is daar om het vliegveld te
beschermen. Nederland is daar om, als functionarissen de Koerden helpen hun krijgsmacht
op te bouwen, die functionarissen daartoe in staat te stellen. Als die functionarissen
worden aangevallen, zijn de Nederlandse militairen daar om die functionarissen te
beschermen. Dus het is niet zo dat wij daar geweld gebruiken. Wij zijn daar om als
er geweld gebruikt wordt, te verdedigen.

Wat betreft de oliebelangen: ik hoop dat de heer Kuzu toch begrijpt dat wij geen Nederlandse
militairen uitsturen naar een crisisgebied om de internationale rechtsorde te beschermen,
terwijl het in feite gaat om het beschermen van oliebelangen. Daar is natuurlijk absoluut
geen sprake van. Dat is totaal niet aan de orde.

Mevrouw Piri sprak over de Verenigde Staten en de terugtrekking daarvan. Zij vroeg
wat andere landen in dat verband gaan doen. Ik denk dat de andere landen die aan de
OIR-missie hebben meegedaan, nu ook in NATO-verband – voor zover ze daar lid van zijn
– doorgaan met die missie, die dan in plaats van op het verslaan van ISIS gericht
is op het in staat stellen van de Irakese en Koerdische autoriteiten om hun werk te
gaan doen, zodat ook zij zich uiteindelijk kunnen terugtrekken.

Op de dronedreiging ben ik ingegaan, zowel wat betreft de GMT's die eruit gaan als
de beveiliging van het vliegveld. Het is natuurlijk duidelijk dat drones een voorbeeld
zijn van een semiautonoom wapen. Die zijn fors in ontwikkeling. De dreiging daarvan
neemt voortdurend toe. De manier waarop daarop gereageerd moet worden, moet dus ook
voortdurend aangepast worden.

Mevrouw Mulder beschreef het gevaar dat ISIS zich weer gaat oprichten als de coalitiemilitairen
zich terugtrekken. Nu ISIS territoriaal verslagen is, hopen wij te bereiken dat de
Koerden en de Irakezen in staat zijn om vervolgens ervoor te zorgen dat zij daar de
situatie onder controle gaan krijgen en houden. De internationale coalitie ondersteunt
hen daarbij.

De grootschalige emigratie die plaatsvindt door Irakese Koerden noemt zij «zorgwekkend».
Dat is natuurlijk ook zo. Het is een gebied waar best veel mogelijkheden zijn in Koerdistan,
waar grondstoffen zijn. Het is een mooi gebied. Het zijn mensen met een eigen cultuur.
Maar het zijn ook mensen die diep verdeeld zijn en waarbij er grote problemen zijn,
ook met de landen waar hun gebied mee samenvalt. Er is daar van alles en nog wat aan
de hand. Ik hoop dat wat wij nu met onze militairen in internationaal verband doen,
eraan bijdraagt dat jonge mensen in Koerdistan perspectief zien in hun eigen land
en dat ze zich daarop richten, en ze zich niet gedwongen voelen om hun land, huis
en haard te verlaten en naar andere delen van de wereld te gaan.

Mevrouw de voorzitter, ik hoop dat ik hiermee voldoende heb gereageerd. Zo niet, dan
zal ik in de tweede termijn extra mijn best doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan gaan we direct maar door met de tweede termijn. Daarvoor heeft
u maximaal twee minuten. Die hoeft u niet te gebruiken, maar het mag wel. Het woord
is aan de heer Sjoerdsma, D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank aan de beide Ministers voor de beantwoording in de eerste termijn. Evident is
denk ik het belang van dit werk, niet alleen vanuit de oorsprong, de aanleiding van
onze aanwezigheid daar, die meer dan verschrikkelijk is, maar dus ook vanuit de noodzaak
om daar te blijven tot IS duurzaam verslagen is. Ik denk dat het merendeel van de
partijen, als ik het zo hoor, die noodzaak en dus ook de noodzaak van deze missie
onderschrijft, inclusief mijn eigen partij, D66. Ik zou wel nog twee dingen willen
vragen over de strategie.

Allereerst wil ik vragen om ervoor te zorgen dat er in de voortgangsbrieven over deze
missie nadrukkelijk aandacht zal worden besteed aan de situatie in Noordoost-Syrië
en wat die betekent voor de kans op het slagen van de missie in Irak zelf. Ik noem
de effecten die ontsnappingen en grensoverschrijdingen kunnen hebben op de slagingskans
om IS duurzaam te verslaan.

Twee. Ik snap dat de Minister van Defensie zei: we gaan het deze middag niet oplossen.
Dat is natuurlijk waar. Maar het zal ooit een keer opgelost moeten worden. Daar zou
ik ook aandacht voor willen vragen. Ik zou in deze brieven willen zien dat zich een
denken ontwikkelt. Als dat niet gebeurt op gerechtelijk gebied – ik snap ook dat daarbij
de samenstelling van de Kamer en de positie in de Kamer niet meehelpt – dan wel wat
betreft hoe we daar op militair gebied mee omgaan. Ik bedoel militair-politiek gebied,
dan doe ik de Minister van Buitenlandse Zaken niet tekort. Dat is mijn eerste punt.

Mijn tweede en laatste punt. Wat betreft die uitnodiging vind ik het van groot belang
wat de Minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd, namelijk dat dat schemergebied
niet blijft bestaan. Ook op dat punt zou ik het volgende willen verzoeken. Laten we
zodra die gelegenheid er is niet wachten op de voortgangsbrief. Als er een nieuw Iraaks
kabinet herbevestigd is, dan is dat natuurlijk mooi en horen we dat ook graag zo snel
mogelijk. Maar als dat schemergebied dreigt te ontstaan, denk ik dat het ook goed
is om de Kamer daar tijdig van te verwittigen.

Tot slot een procedureel punt van mijn kant. Ik kan helaas niet aanwezig zijn bij
de plenaire afronding vanavond. Mijn collega Belhaj zal dat namens D66 doen. Ik zal
u alvast verklappen dat mijn fractie dan zal kunnen instemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. De heer De Roon, PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank, voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden in de eerste termijn.
Ik vond het in grote lijnen heel verhelderend. Ik heb nog wel via u, voorzitter, een
vraag aan de Minister van Defensie. Die gaat over de gevechtsvliegtuigen die eventueel
op afroep beschikbaar zouden zijn als dat nodig is voor de bescherming van onze militairen.
Geldt dat nou ook al voor zo'n team dat buiten de poort opereert? Kunnen die dan ook
snel genoeg worden gevonden en krijgen die dan ook steun van de gevechtsvliegtuigen?
Hebben we daar ook een toezegging over? Ik hoorde in Mali van onze militairen dat
als er problemen ontstonden met terroristen in het veld en de helikopter ten tonele
verscheen, de terroristen gewoon weg waren. Is er nu ook een helikopter die dat kan
doen of moeten we het echt hebben van gevechtsvliegtuigen die dan de mitrailleur of
een bom gebruiken?

Dan wil ik de Minister van Buitenlandse Zaken in het bijzonder bedanken voor zijn
betoog, waarmee het hele verhaal wat kleiner wordt gemaakt dan het aan deze tafel
soms door sommigen wordt beleefd. Hij zei: het is eigenlijk onze inzet om een bijdrage
te leveren aan het beheersbaar houden van dingen. Dat vind ik een heel verhelderende
formulering; dank daarvoor. Mijn fractie heeft de gevechten tegen ISIS, tegen het
kalifaat, altijd ondersteund tot het moment dat het kalifaat verdwenen was. We hebben
de inzet van onze gevechtsvliegtuigen altijd van harte ondersteund, maar vanaf dat
moment vinden wij dat de landen in de regio zelf verantwoordelijk zijn voor de beheersbaarheid
van dingen. Als ze het zelf niet aankunnen in hun eigen territoir, dan zijn er genoeg
andere landen in de regio waarvoor het wel de achtertuin is. Dat hoeft Nederland niet
te doen. Wij zien niet waarom Nederland dat nu nog zou moeten doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan de SGP, de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dank. Ook dank aan de beide Ministers voor de zorgvuldige beantwoording
van zowel de vragen van collega's als die van mij. Dat heeft een voldoende helder
beeld geschapen om ook vanavond onze instemming en onze steun te kunnen verlenen aan
de inzet van de Nederlandse militairen.

Voorzitter. Soms, als je alles hoort ... Je streeft altijd naar vrede in de wereld,
maar soms word je een beetje moedeloos. Als christen in de wereld weet ik, als ik
de Bijbel opensla, ook dat dat er nooit van zal komen. Toch vond ik het mooi dat de
CDA-woordvoerder refereerde aan de Grondwet. Die is ons ook zeer lief. Van daaruit,
bijvoorbeeld artikel 97, zijn we met elkaar overeengekomen dat we de internationale
rechtsorde zo veel mogelijk moeten bevorderen. Dat is ook in de betogen en de antwoorden
naar voren gekomen. Daaruit putten we toch een beetje moed. Dat zullen we vanavond
in onze plenaire bijdrage ook laten doorschemeren.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan is nu het woord aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank. Ook namens mij veel dank aan de Ministers voor de beantwoording. Het doel van
deze missie is wel duidelijk en ook van belang voor Nederland. Nogmaals, ik waardeer
de eerlijkheid en het realisme van beide Ministers over wat we daar kunnen bereiken.
Als we in het komende jaar komen te spreken over onze langdurige inzet, zou ik de
ministeries toch willen aanmoedigen om alvast te kijken naar wat we maximaal kunnen
doen met onze bondgenoten inzake de bredere stappen die we nog in de regio willen
zetten, zowel op het gebied van veiligheid en goed bestuur als op het gebied van berechting
en de toekomst voor jezidi's. We moeten toch kijken hoe we onze invloed kunnen aanwenden
om daar het maximale te bereiken binnen de beperkte mogelijkheden. Ik waardeer het
ook dat er wordt gekeken naar bijvoorbeeld de adviesfunctie die wij hebben en die
wij kunnen aanwenden bij de peshmerga, zodat wij er maximale impact kunnen bereiken.

Wat betreft de veiligheidsrisico's is het een onzekere factor wat een nieuwe coalitie
uiteindelijk gaat betekenen voor onze invloed. Ik vraag de Ministers om de Kamer te
informeren wat dat betekent voor onze inzet zodra dat in de loop van volgend jaar
duidelijker wordt. Mocht er toch iets in het dreigingsbeeld veranderen, dreigingen
vanuit Syrië ofwel dat IS toch weer verder oprukt, dan vraag ik om de Kamer daar ook
over te informeren.

Tot slot veel dank voor de duidelijke antwoorden, ook over de tegenmaatregelen die
worden genomen om de veiligheidsrisico's en de medische keten te beheersen. Ik zou
in dat opzicht ook een groter compliment willen maken, want bij de eerdere twee artikel
100-missies was de sfeer wat minder goed, omdat die op stel en sprong besproken moesten
worden in de Kamer. Dit keer hebben we ruim van tevoren de brief gehad, zijn de feitelijke
vragen goed beantwoord, ook nu weer, en was er een duidelijke technische briefing.
Volgens mij heeft dat ook bijgedragen aan een veel constructiever debat. Daarmee complimenteer
ik de beide Ministers en de ministeries, want het mag ook gezegd worden als dingen
goed gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij de heer Van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Ik had de Minister van Buitenlandse Zaken gevraagd om iets te zeggen
over politieke oplossingen voor Irak. Ik heb de suggestie gedaan om een conferentie
te organiseren met alle revelante partijen. Kan ik daar nog een reactie op krijgen?

Ik had hem ook gevraagd naar de rol van Turkije tegenover de Koerden in Syrië. Is
hij bereid Turkije op te roepen daarmee te stoppen?

De Minister van Defensie zegt dat het Westen niets te maken heeft met de opkomst van
IS. Als ik hem daar dan over bevraag, wil hij daar niet op reageren. Ik vind dat niet
sterk. Misschien wil hij dat alsnog in tweede termijn doen.

Ik zou de regering willen vragen of zij bereid is een humanitair toelatingsprogramma
voor jezidislachtoffers op te zetten. Dat lijkt mij zo noodzakelijk.

Dank.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan is het woord aan de heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de antwoorden. Zoals u misschien
heeft kunnen merken, had de ChristenUnie wat meer vragen en was zij misschien wat
kritischer dan normaal. Dat mag ook wel, want we hebben de afgelopen maanden gezien
dat we dit soort zaken echt heel zorgvuldig dienen te regelen, ook in het licht van
wat er de afgelopen maanden is gebeurd.

Onze belangrijkste vraag was of onze troepen voldoende beschermd zijn. We hebben het
met de Minister gehad over de bewapening, waar ze staan en of wij er zeker van kunnen
zijn dat zij echt de uitrusting en de verdedigingslinie hebben die noodzakelijk zijn.
Ik heb de toezegging dat dat ook echt het geval is. Daar ben ik blij mee. Er zijn
nog onzekere factoren, maar die zullen er altijd zijn.

Mijn vraag over de medische hulp is niet beantwoord of misschien heb ik het antwoord
over het hoofd gezien. De vraag was of er altijd snel genoeg medische hulp is voor
de teams die op pad gaan, mocht er iets gebeuren op grotere afstand van Erbil. Ik
denk dat dat ook past binnen de vraag of we onze troepen voldoende waarborgen kunnen
bieden.

Ik zal dit meenemen binnen de fractie, maar ik denk dat er in het licht van de antwoorden
voldoende zekerheden zijn om deze missie nu onder voorbehoud te kunnen steunen. Dat
is natuurlijk een afweging die ik straks ook met mijn fractiegenoten zal bespreken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan komen we bij de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank beide bewindspersonen voor de antwoorden die zij in
de eerste termijn hebben gegeven. Ik sluit me aan bij de complimenten die collega
Brekelmans al heeft gegeven, want deze procedure was inderdaad zorgvuldiger dan de
procedure die we hiervoor hadden met betrekking tot artikel 100.

Voorzitter. Ik ben het ook met de Minister van Defensie eens dat het soms onontkoombaar
is dat je militair moet interveniëren om de internationale rechtsorde te bewaken,
maar het is dan ook belangrijk dat we kijken naar de doelen die we met deze missie
hebben. Die doelen zijn: een bijdrage leveren aan het beschermen van de burgerbevolking,
het bevorderen van de internationale rechtsorde en het bestendigen van de behaalde
resultaten. Dat zijn op zich mooie doelen. Als je dan het instrument van militaire
interventie daarop zet, moet je wel in ogenschouw nemen dat je met een overwegend
militaire strategie geen maatschappelijke transformatie kan bewerkstelligen. In die
zin gaat de vergelijking met Afghanistan wel op.

Voor een gebied als Irak, waar sprake is van politieke en etnische tegenstellingen,
kan je wel stellen dat als we dat niet goed aanpakken en bestendigen voor de lange
termijn, we over een aantal jaar mogelijk tot de conclusie komen dat we voor niets
bezig zijn geweest. Als je al een duurzame vredesopbouw wilt bewerkstelligen, moet
je langdurige diepte-investeringen doen in de lokale bevolking. Dat is wel een element
dat ik vanaf het begin van deze missie heb benadrukt, ook in voorgaande artikel 100-procedures
over de bijdrage van Nederland aan het interveniëren in Irak: dat er een langetermijnstrategie
moet komen die gericht is op vrede en stabiliteit in de regio, in het belang van de
burgerbevolking.

Voorzitter. Daarbij hoort – daarmee sluit ik af – een zorgvuldige politieke strategie.
Ik denk dat daar door de collega's voldoende opmerkingen over zijn gemaakt. Ook horen
krachtige diplomatie en ontwikkelingssamenwerking daarbij, waarin echt de belangen
van de burgers centraal staan.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Ik kijk even of de heer Sjoerdsma het voorzitterschap wil overnemen.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Als waarnemend voorzitter geef ik graag het woord aan mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de beide bewindspersonen voor hun beantwoording en
dank aan alle mensen die op de achtergrond daarin meedenken en opereren.

Een paar vragen uit mijn eerste termijn staan nog open. Kan de Minister nogmaals garanderen
dat de VS geen troepen uit Irak terugtrekken zonder dat de coalitiegenoten daarover
worden geconsulteerd? Er is, denk ik, inmiddels vast contact geweest met de VS over
hoe het in Afghanistan is gegaan. Ik zou graag hierover vandaag een toezegging willen
krijgen.

Kan de Minister ook nog ingaan op de relatie tussen de VS en Iran? Die is toch wel
weer wat anders nu met Biden. Hoe zit dit in relatie tot de dreiging van groeperingen
die ook vanuit Iran worden gesteund? Is daar meer over bekend of niet? Daar zou ik
nog graag een antwoord op willen hebben.

Ik deel de complimenten van de VVD, die net al zijn herhaald door de collega van DENK.
Het was een goed proces zoals het nu is gegaan. Het verdient die zorgvuldigheid ook.
Ik vond het ook mooi om te merken dat de Minister van Defensie en ook de SGP tractie
hadden bij mijn woorden over de Grondwet. Juist vanuit die kernwaarden die we als
samenleving delen, zijn wij dit immers allemaal aan het doen. Anders zouden we het
net zo goed niet hoeven doen; het staat er niet voor niets in. Tja, de PVV zou het
er waarschijnlijk uit willen slopen. Nou, het CDA niet.

Daarmee kom ik aan het eind van mijn betoog.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef dan ook het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Mulder.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Dank. Ik kijk even of beide Minister een korte schorsing willen of dat zij direct
kunnen overgaan tot de beantwoording. Ik zie dat dat laatste het geval is. Dan geef
ik als eerste weer het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Knapen:

Voorzitter, veel dank. Ik loop even de dingen langs die mij regarderen. De heer Sjoerdsma
zegt in een volgende brief aandacht te willen voor de situatie in Noordoost-Syrië
en de consequenties voor de strategie. Zeker. Het verwittigen van de Kamer op een
moment dat er iets onduidelijks ontstaat over het mandaat lijkt mij ook logisch, want
wij functioneren op basis van het mandaat zoals we dat nu kennen. Als daar meer dan
alleen maar via de geruchten en het onweer aan gerommeld wordt, moet u dat weten,
want dan hebben wij daarnaar te handelen.

De heer De Roon zegt dat wij nu eigenlijk niet meer mee hoeven doen. Daarover verschillen
wij van mening. Wij vinden dat wij thuishoren in deze coalitie en dat wij ertoe geroepen
zijn om dat netjes in de vierde fase van de stabilisatie te doen en hopelijk ook tot
een goed einde te brengen.

De heer Brekelmans zei: hou ons op de hoogte van de nieuwe Iraakse coalitie. Voor
zover ik het begrijp, zijn de coalitieonderhandelingen in Bagdad allemaal nog informeel,
want de kiesraad heeft nog niet formeel de uitslag van de verkiezingen bevestigd.
En je moet eerst weten wie uiteindelijk hoeveel zetels heeft om definitieve afspraken
te kunnen maken. Dus dat zal toch nog wel heel even duren. Maar goed, zeker als die
nieuwe Iraakse coalitie consequenties heeft, zullen wij dat met elkaar moeten delen.

De heer Van Dijk had een drietal punten. Hij vroeg om politieke oplossingen. Ja, die
willen we natuurlijk altijd als dat mogelijk is. Maar het leek me met ISIS geen haalbare
route. Irak zelf wil zich graag positioneren als een soort bemiddelaar in de regio.
Ze hebben destijds dat gesprek gefaciliteerd tussen Iran en Saudi-Arabië, en zo zie
je wel meer van dat soort ontwikkelingen. Samen met Frankrijk hebben ze de Baghdad
Conference for Cooperation and Partnership georganiseerd. Vanuit dat idee is het natuurlijk
primair aan de kaders van de Verenigde Naties om te zorgen dat je stappen kunt zetten
op het gebied van verdere diplomatie en op het gebied van humanitaire verbeteringen.
Wij proberen naar vermogen dat soort initiatieven te steunen, maar moeten wel weten
wat het meest effectief is. Dat is het in de huidige context niet als wij vanuit Nederland
allerlei dingen gaan organiseren waar anderen al voorzichtig over nadenken, soms,
of mee bezig zijn. Stimuleren en bevorderen is in dit geval beter dan voor de voeten
lopen.

Een andere vraag die de heer Van Dijk had, ging over Turkije. Turkije voert natuurlijk
in Noord-Irak regelmatig operaties uit. Volgens Turkije is dat een vorm van zelfverdediging,
omdat de terroristische operatie PKK daar actief is. Om die reden is Turkije ook van
zins om op gezette tijden die grensoverschrijdende operaties voort te zetten. Zoals
gezegd, zolang Irak en de autonome regio zelf onvoldoende actie ondernemen of onvoldoende
in staat zijn om de PKK het hoofd te bieden, ziet Turkije dit als zelfverdediging.
Wij zullen er in onze contacten met onze Turkse collega's wel op gezette tijden op
wijzen dat het dan wel altijd duidelijk moet zijn dat we het hebben over zelfverdediging
en niet over iets anders. Maar dat gezegd zijnde is de aanvliegroute van Turkije zelfverdediging.

Voorzitter. Dan had de heer Van Dijk nog één punt over een humanitair programma voor
jezidi's in Nederland. Daar is al vaker over gesproken in deze Kamer, heb ik begrepen.
Het is echt een onderwerp dat ligt op het terrein van mijn collega's van Veiligheid
en Justitie en van Asielzaken en niet op het mijne. Wij hebben tot nu tot steeds het
heldere standpunt ingenomen dat daar waar dat mogelijk is, wij ons uiterste best doen
om te zorgen dat we de omstandigheden van traumaverwerking tot economische ontwikkeling
zo veel mogelijk bevorderen daar, opdat mensen daar een bestaan kunnen opbouwen. Want
dat is tenslotte hun heimat.

Voorzitter. Mevrouw Mulder vroeg naar een toezegging. Maar het woord «toezegging»
heeft hier een bepaalde betekenis, dus daar ben ik een beetje voorzichtig mee. Wij
hebben een heel goed contact met de Verenigde Staten over alle stappen die ze tot
nu toe in Irak hebben gezet en ook over de plannen die ze hebben voor het komend jaar.
Dat gaat heel goed; daar hebben wij alle vertrouwen in. Toezeggingen moeten in dit
huis echter een waterdicht, politiek afrekenbaar karakter hebben. Toezeggingen namens
een vreemde mogendheid vind ik daarom eigenlijk een relatief onbegaanbare weg. Ik
kan alleen verzekeren dat wij er alle vertrouwen in hebben dat dit gaat zoals de overige
bondgenoten van de Verenigde Staten in dit geval echt willen dat het gaat. Mijn collega
van Defensie heeft al aangegeven dat als de Verenigde Staten hier ineens hun biezen
zouden pakken, het kleed onder allerlei activiteiten van een hele grote internationale
coalitie wordt getrokken. Het is dus eigenlijk slecht voorstelbaar dat het anders
zou gaan dan het nu gaat, namelijk: in goed overleg.

Mevrouw Mulder verwees ook naar artikel 97. Laat ons wel wezen: dat is een prachtig
artikel, waar we trots op moeten zijn. Ik meen dat naast Nederland ook Italië en de
Fiji-eilanden zo'n artikel in hun Grondwet hebben. De overige landen, die daar ook
heel nuttig werk doen, hebben dat niet zo in hun Grondwet staan. Er zijn dus meer
inspiratiebronnen, godzijdank, dan alleen de Grondwet om hier te doen wat humaan,
verstandig en nodig is voor de internationale verhoudingen.

Ik hoop hiermee de vragen te hebben beantwoord, behalve de vraag over Iran, maar daarop
heb ik het antwoord niet paraat. Ik heb dus een enkele seconde nodig om even te vragen
of het klopt wat ik denk dat ik weet.

De voorzitter:

Dan zou ik willen voorstellen dat we eerst naar de beantwoording gaan van de Minister
van Defensie. Mocht het antwoord nog binnenkomen tijdens deze termijn, dan kan de
Minister van Buitenlandse Zaken het antwoord alsnog geven. Mocht dat niet het geval
zijn, dan kan het antwoord vanavond worden gegeven tijdens de plenaire afronding.

Ik geef het woord graag aan de Minister van Defensie.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik denk dat de collega van Buitenlandse Zaken het misschien niet expliciet
heeft uitgesproken richting de heer Sjoerdsma, maar het is zeker zo dat als er in
Noordoost-Syrië relevante ontwikkelingen zijn, het heel noodzakelijk is om die mee
te nemen in de voortgangsbrieven naar de Kamer. Dat zal moeten gebeuren.

Hetzelfde geldt voor de uitnodiging van Irak aan Nederland om daar in het gebied met
militairen actief te zijn. Als daar een verandering optreedt als gevolg van een nieuwe
regering, moet de Kamer ook daar snel over worden geïnformeerd, evenals over de consequenties
ervan. Dat lijkt me iets wat de collega van Buitenlandse Zaken, als hij dat niet al
expliciet heeft toegezegd, zeker impliciet zo bedoelde. Die beide dingen zeg ik dan
van mijn kant toe.

De heer De Roon vroeg of er een toezegging is over de gevechtsvliegtuigen, met betrekking
tot de GMT's die het gebied ingaan. Het is heel onwaarschijnlijk dat dat nodig zal
zijn, omdat de dreiging in het gebied laag is, we onszelf kunnen verdedigen en er
een Quick Reaction Force is. Maar mijn antwoord op de vraag van de heer De Roon is:
ja, er zijn afspraken gemaakt om, als het nodig is om daar ook met gevechtsvliegtuigen
ondersteuning te bieden, die ondersteuning ook te geven. Dat zal dus inderdaad gebeuren.

Ik dank de heer Brekelmans en de heer Stoffer voor de steun die zij hebben kunnen
uitspreken. De heer Van Dijk moet ik teleurstellen. Ik ga over het punt dat hij aan
de orde stelde niet iets anders zeggen dan ik in eerste termijn heb gezegd.

Meneer Ceder vroeg nog een keer expliciet naar de situatie met betrekking tot de medische
hulp. Laat ik het nog even in enkele woorden neerzetten. Als de GMT's eruit gaan,
gaat er een ambulance mee. Op die ambulance is een verpleger. Als er iets gebeurt
waardoor er meer medische bijstand nodig is, is er een medevac-helikopter beschikbaar
op Erbil. Als mensen naar dat vliegveld van Erbil gebracht worden, is daar een role
2-hospitaal beschikbaar, waar men eenvoudige chirurgische verrichtingen kan doen.
Mocht dat niet voldoende zijn, dan is er in Bagdad een militair hospitaal beschikbaar.
Bagdad ligt op 360 kilometer afstand. Die kan snel met een helikopter overbrugd worden.
Dat is het pakket dat aan de orde is.

Ik kan me veel voorstellen bij wat de heer Kuzu gezegd heeft. Hij zegt: je kunt wel
met militairen ergens naartoe gaan, maar daar kun je niet een noodzakelijke maatschappelijke
transformatie mee regelen. Dat is waar. Je kunt er met militairen alleen maar voorwaarden
voor scheppen en een proces ondersteunen. Hij zegt: «Voor zoiets heb je een langetermijnstrategie
nodig. Er is vooral overleg nodig, en diplomatie. Er is ontwikkelingssamenwerking
nodig en ondersteuning voor economische ontwikkeling.» Ik ben het met al die opmerkingen
van meneer Kuzu eens.

En dan wat u betreft, mevrouw de voorzitter. Over de situatie die aan Amerika, de
Verenigde Staten, en de consultatie raakt, kan ik niets anders zeggen dan mijn collega
van Buitenlandse Zaken al heeft gezegd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ook hartelijk dank. Dan komen we daarmee aan het einde van dit debat. We hebben straks
nog, later vanavond, een bijeenkomst in de plenaire zaal. We ronden deze debatten
altijd plenair af. Dat doen we vandaag ook.

Ik heb nog een toezegging genoteerd. Ik wil even bij iedereen checken of die toezegging
ook goed op papier staat.

– De Minister van Defensie zegt toe dat in de voortgangsbrieven over de missie, indien
dit aan de orde is, aandacht zal worden besteed aan de ontwikkelingen in Noordoost-Syrië
en aan relevante ontwikkelingen ten aanzien van de Iraakse houding inzake het mandaat
voor de anti-ISIS-coalitie.

Ik wilde dit even checken. Ik zie instemmend geknik. Er is nog één vraag van de heer
Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voor de goede orde: vanavond is de zogenaamde derde termijn. Dat is dus niet een gewoon
tweeminutendebat waarvoor we ons moeten inschrijven, neem ik aan? Staan wij gewoon
op volgorde van deze sprekerslijst automatisch ingeschreven?

De voorzitter:

U heeft vanavond drie minuten spreektijd. De heer Kuzu is als eerste aangemeld, begreep
ik. Ik denk dat u toch even moet checken of u aangemeld wordt of dat u dit zelf moet
doen. Dat ronden we inderdaad plenair af. De heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Misschien een kleine aanvulling. De toezegging was ook dat we erover geïnformeerd
worden als er een nieuwe Iraakse coalitie is en duidelijk is wat dat betekent voor
de internationale inzet, ook als dat niet helemaal precies samenvalt met een voortgangsbrief.

De voorzitter:

Ja, dat was het tweede gedeelte van de toezegging die ik net voorlas, namelijk: en
aan relevante ontwikkelingen ten aanzien van de Iraakse houding inzake het mandaat
voor de anti-ISIS-coalitie. Dat klopt. Dan is het voor iedereen helder. Ik sluit dit
deel van de vergadering en wens u allen nog een gezegende dag.

Sluiting 16.50 uur.