Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 9 december 2021, over fraudeopsporing door de Belastingdienst

Nr. 948 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 23 december 2021

De vaste commissie voor Financiën heeft op 9 december 2021 overleg gevoerd met de
heer Hoekstra, Minister van Financiën, mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris van
Financiën – Toeslagen en Douane, en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën
– Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
27 januari 2021 inzake stand van zaken Herstellen, Verbeteren, Borgen (HVB) (Kamerstuk
31 066, nr. 807);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
25 november 2021 inzake toezending kwartaalrapportage Herstellen, Verbeteren, Borgen,
derde kwartaal 2021 (Kamerstuk 31 066, nr. 920);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
29 oktober 2021 inzake kabinetsreactie op het rapport van de Autoriteit Persoonsgegevens
over Fraude Signalering Voorziening (FSV) (Kamerstuk 31 066, nr. 911);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
3 december 2021 inzake beantwoording vragen commissie over de kabinetsreactie op het
rapport van de Autoriteit Persoonsgegevens over Fraude Signalering Voorziening (FSV)
(Kamerstuk 31066–911) (Kamerstuk 31 066, nr. 930);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 30 november
2021 inzake reactie op verzoek commissie Financiën inzake conceptrapport PwC over
Fraude Signalering Voorziening (FSV) bij Toeslagen (Kamerstuk 31 066, nr. 934);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 7 december
2021 inzake besluit tot boeteoplegging Autoriteit Persoonsgegevens (Kamerstuk 31 066, nr. 936);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
6 december 2021 inzake contouren tegemoetkoming FSV (Kamerstuk 31 066, nr. 937).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Lips

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Alkaya, Azarkan, Inge van Dijk, Grinwis,
Hammelburg, Van der Lee, Omtzigt en Paul,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën, mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris
van Financiën – Toeslagen en Douane, en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën
– Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 15.00 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Financiën. We gaan vandaag
debatteren over fraudeopsporing door de Belastingdienst. We hebben alle bewindslieden
van Financiën te gast: de Minister van Financiën, de Staatssecretaris van Financiën,
de heer Vijlbrief, en de Staatssecretaris van Financiën, mevrouw Van Huffelen. Van
harte welkom. Van de leden zijn aanwezig de heer Azarkan namens DENK, de heer Alkaya
namens de SP, mevrouw Paul namens de VVD, mevrouw Van Dijk namens het CDA, de heer
Hammelburg namens D66. Misschien komen er nog wat meer leden binnen, maar hier gaan
we in ieder geval mee beginnen. Ikzelf ben Tom van der Lee. Ik ben lid van de GroenLinksfractie
en neem even het voorzitterschap waar. We hebben een spreektijd van vier minuten per
fractie.

De heer Azarkan (DENK):

Vier?

De voorzitter:

Ja, vier minuten per fractie.

De heer Azarkan (DENK):

Ik dacht vijf.

De voorzitter:

Nee, het staat echt op de convocatie die ik heb gekregen. Vier minuten dus, indicatief.
Maar ik wil wel zeggen dat meerdere mensen, onder wie ikzelf, echt om 18.30 uur andere
verplichtingen hebben. Ik ga echt zorgen dat we om 18.30 uur ...

De heer Azarkan (DENK):

18.00 uur.

De voorzitter:

Ja, 18.00 uur. Misschien lukt dat, maar dan heb ik wel uw medewerking nodig. Daarom
stel ik voor dat we de interrupties in de eerste termijn beperken tot vier, dus vier
individuele vragen. Dat is dus niet twee keer vier, maar vier. Is dat helder?

Dan geef ik als eerste van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Azarkan. Gaat
uw gang.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, dank. Het is eigenlijk angstaanjagend hoever data je leven kunnen beïnvloeden,
zonder dat je het weet. Het is ook angstaanjagend hoe de Belastingdienst burgers tekort
heeft gedaan en hoe zij daardoor vernederd en in de vernieling werden geholpen.

Voorzitter. Ik heb eens even gekeken naar het aantal onderzoeken dat we inmiddels
hebben lopen naar aanleiding van alles wat te maken heeft met de Belastingdienst.
Ik heb eerder een keer gezegd: gezien alles wat er uit die kast komt rollen, hoe groot
is die kast in hemelsnaam? Wat gaat er toch een hoop fout. Ik denk dat je met de onderzoeken
op die lijst deze halve kamer kunt vullen. We ontdekten in 2020 dat er een FSV was,
een ander woord voor een zwarte lijst. In de zomer van 2019 had ik al vragen gesteld,
96 stuks, omdat er informatie circuleerde, omdat er mensen bij mij kwamen, omdat er
ondernemers bij mij kwamen, maar ook omdat er ouders bij mij kwamen die zeiden: ik
en mijn familie worden helemaal binnenstebuiten gekeerd, maar ik weet gewoon niet
waarom. De antwoorden van toen bevatten veel ontkenning: er zijn geen zwarte lijsten,
daar wordt niet mee gewerkt. En nu blijkt dat er wel honderden van dat soort lijsten
waren.

Voorzitter. Het moet me ook van het hart: we zijn inmiddels 22 maanden verder. We
zijn 22 maanden verder, maar we zien dat het FSV-schandaal eigenlijk maar een topje
is. Er komen nog verschillende onderzoeken. Ik vind dat we veel vragen van burgers,
want we hebben ze wel kunnen informeren – dat hebben we middels een motie voor elkaar
gekregen – maar ze weten nog steeds niet waarom ze op die lijst stonden. Sterker nog,
dat blijkt ook helemaal niet te achterhalen te zijn. Het blijkt helemaal niet dat
we weten en ook kunnen vertellen waarom ze erop stonden.

Voorzitter. Ik merk ook dat steeds meer mensen hun schouders ophalen. We raken een
beetje gewend aan dit soort schandalige informatie. We raken er echt aan gewend. Dat
doet me ook pijn. Maar gelukkig hebben we nog de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik citeer
even wat die zei: zó zout heb ik het echt nog nooit gegeten. Dat was de korte samenvatting
van Aleid Wolfsen. Dit lijkt een moeder aller privacyschendingen. Het onderzoek van
PwC, dat een maand circuleerde op het ministerie, gooit daar nog een schepje bovenop.
De conclusies zijn dramatisch. Met de Fraude Signalering Voorziening was alles mis.
Een geheime, niet-transparante lijst met rijpe en groene meldingen en echte fraudegevallen.
Maar zelfs als je informatie opvroeg, kwam je op die lijst. Als je gewoon naar de
Belastingdienst belde om informatie op te vragen, werd je op die fraudelijst gezet.
Er stonden meer dan 1.000 kinderen op, minderjarigen. Als er dan een onderzoek was
geweest en het was afgehandeld, dan bleef je toch te boek staan als fraudeur. Dat
werd gewoon niet weggehaald.

Voorzitter. Bijna 5.000 medewerkers hadden daar zonder belemmering toegang toe. Ze
konden het doorzoeken, ze konden dingen toevoegen en ze konden ook exporteren naar
Word. Het is niet uitgesloten dat er ook individuele zaken op die manier zijn ingekeken.

Voorzitter. Ik las iets opvallends, namelijk dat er in 2013 bij de totstandkoming
en de bouw van dit systeem iemand zei: er was helemaal niemand van privacy en gegevensbescherming.
Waarom is dat eigenlijk? Waarom hebben we die mensen in dienst? Waarom hebben we dan
toch functionarissen gegevensbescherming? We gaan zoiets als dit bouwen, en dan kan
het zijn dat dat toch doorgaat, zonder dat dat afgevinkt wordt en zonder dat die functionaris
gegevensbescherming er iets over te zeggen heeft.

Voorzitter. De bescherming van persoonsgegevens werd op geen enkele manier getoetst.
Het was onduidelijk hoe je op de lijst kwam en ook onduidelijk hoe je ervanaf kwam.
Er was geen bezwaar en beroep mogelijk. In hoofdstuk 7 van het PwC-rapport staat het
heel netjes samengevat: geen motiveringsbeginsel, onvoldoende evenredigheidsbeginsel,
geen zorgvuldigheidsbeginsel, het rechtszekerheidsbeginsel is geschonden. Kortom,
aan alle kanten zit het fout.

Voorzitter. Tot slot zeg ik: we zitten aan het begin, want we hebben nu één rapport,
maar er komen er nog vier. Dat zijn FSV in relatie tot toeslagen, tot particulieren
en tot mkb en daarnaast nog de externe gegevensdeling. Wij spreken bovendien nog met
elkaar over de risicoselectiemodellen.

Voorzitter. Tot slot. Ik zou het volgende aan de Staatssecretaris willen vragen. Wanneer
gaat u over tot het compenseren van de slachtoffers ...

De voorzitter:

Helder. Punt.

De heer Azarkan (DENK):

... en op welke termijn kunnen we dat verwachten?

Is het alweer voorbij, voorzitter?

De voorzitter:

Jazeker. Dank voor uw inbreng. De heer Alkaya namens de Socialistische Partij.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. De overheid is in de afgelopen jaren in vele opzichten onbetrouwbaar gebleken
voor heel veel mensen in ons land. Terwijl jarenlang de focus vooral gericht was op
het vestigingsklimaat voor multinationals, werd het leefklimaat van gewone mensen
verwaarloosd. De manier waarop de Belastingdienst fraude wilde opsporen is hier slechts
één voorbeeld van. Er werd gediscrimineerd. Vooral mensen met een laag inkomen werden
aangepakt. In het bijzonder valt op hoe er toen met invorderingen is omgegaan. Hele
huizen van mensen werden leeggehaald en er werd beslag gelegd op hun spullen. De Raad
van State liet weten geschrokken te zijn van deze invorderingspraktijken, omdat de
Belastingdienst altijd zei dat mensen op maat konden terugbetalen. Klopt het, zo vraag
ik het kabinet, dat er voor de rechter door de Belastingdienst een onterecht beeld
werd geschetst dat mensen niet ernstig zouden worden benadeeld door dit soort invorderingen?
Kunnen wij de interne werkwijze voor de beslaglegging van de afgelopen jaren inzien
of ontvangen?

Voorzitter. De Belastingdienst kreeg deze week een boete omdat hij illegaal gegevens
bijhield van onschuldige mensen en omdat hij discrimineerde. Als je eenmaal geregistreerd
stond bij de Belastingdienst of onterecht was beschuldigd van opzet of grove schuld,
dan stond je machteloos. Je kreeg geen schuldsanering, geen betalingsregeling en geen
eerlijke behandeling. Is het kabinet er inmiddels van doordrongen dat het selecteren
op kenmerken, zoals nationaliteit, religie of etniciteit riskant is en dat dit nooit
meer mag worden toegestaan, ook niet in de toekomst?

Eerder werd duidelijk dat er niet enkele van zulke illegale lijsten waren, zoals collega
Azarkan zei, maar dat het er wel honderden zijn, bijgehouden door de Belastingdienst.
Honderdduizenden mensen stonden dus op zo'n lijst. Wat wij nu weten is dus waarschijnlijk
het topje van een enorme berg van onrecht. Is het kabinet bereid om een overzicht
aan de Kamer te sturen van al deze lijsten, met daarin het doel van die lijsten en
de gegevens die daarin werden bijgehouden? Is het kabinet bereid om te stoppen met
alle beslagleggingen bij huishoudens met een laag inkomen, totdat dit soort onrecht
uit de Belastingdienst is gezuiverd? De kans bestaat namelijk dat alle naheffingen
en beslagleggingen opnieuw bekeken moeten worden, maar ondertussen zal dan voor heel
veel mensen de schade al onherstelbaar zijn. Dat moeten wij zo veel mogelijk voorkomen.

Voorzitter. De SP blijft benadrukken dat het uiterst wrang is dat er, terwijl mensen
dit soort ongekend onrecht werd aangedaan, ondertussen geheime belastingdeals werden
gesloten met multinationals en er aan de top miljarden werden verduisterd of witgewassen.
Op hoeveel euro of hoeveel goederen van frauderende bankiers is er in al die jaren
beslag gelegd, zo vraag ik aan het kabinet. Hoe staat het eigenlijk met het strafrechtelijk
onderzoek naar VVD'er Gerrit Zalm of CDA'er Joop Wijn, vanwege hun betrokkenheid bij
het grootschalig witwassen van zwart geld bij ABN AMRO? Zit de FIOD, die belast is
met de opdracht om bewijzen tegen deze oud-bestuurders te verzamelen in deze zaak,
ook echt boven op deze zaak? Of is er nog helemaal geen sprake van een verhoor of
een onderzoek waarover we vandaag kunnen spreken? Voorzitter, laat me raden: nee,
ze zitten niet boven op deze zaak en het kabinet kan daar vandaag – helaas, helaas –
geen uitspraak over doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mevrouw Paul namens de VVD.

Mevrouw Paul (VVD):

Voorzitter, dank u wel. De Belastingdienst verwerkt jaarlijks miljoenen aangiftes
en aanvragen voor toeslagen. Dat belastinggeld is door mensen met hard werken verdiend.
Daarmee financieren we belangrijke zaken als onderwijs, zorg en onze politie. Het
is een groot aantal complexe betalingen waarbij kritisch moet worden gekeken of het
goed is gegaan en of het klopt. Het is logisch dat de Belastingdienst probeert om
fraude rond belastingen en toeslagen te bestrijden.

Voorzitter. Met de kinderopvangtoeslagaffaire nog vers in ons hoofd en de vreselijke
gevolgen nog niet eens rechtgezet moeten we er alles aan doen om herhaling hiervan
te voorkomen. Van 2013 tot 2020 maakte de Belastingdienst gebruik van de Fraude Signalering
Voorziening, onder andere om te signaleren of aangiftes al dan niet klopten en voor
het registreren van mensen met vragen over hun eigen situatie en van informatie van
derden. Op zich is daar niks mis mee, zou je zeggen, zolang je ervoor zorgt dat de
correcte informatie wordt opgeslagen, dat bevoegde en goed geïnstrueerde mensen de
informatie kunnen raadplegen en dat alle geldende wet- en regelgeving wordt gerespecteerd.
Maar hier ging het mis, heel erg mis. De gegevens van bijna een kwart miljoen burgers
zijn verwerkt in de FSV, een bestand dat feitelijk fungeerde als een zwarte lijst
van mogelijke fraudeurs, toeslagenfraudeurs. Wie eenmaal op deze lijst stond, kwam
er nooit meer van af en kwam ook niet meer in aanmerking voor een betalingsregeling
wanneer bijvoorbeeld toeslagen werden teruggevorderd.

Voorzitter. Er is inmiddels veel onderzoek gedaan door diverse instanties. Het beeld
is op z'n zachtst gezegd niet fraai. Er was geen wettelijke grondslag voor het verwerken
van persoonsgegevens in de FSV. Er stonden onjuiste en niet-geactualiseerde persoonsgegevens
in, die ook nog eens langer werden bewaard dan noodzakelijk. De Belastingdienst heeft
geen maatregelen genomen om de fouten te corrigeren of bestanden te wissen. De toegang
was onvoldoende beveiligd en er waren onvoldoende afspraken over het gebruik, dat
uiteindelijk kon leiden tot etnisch profileren en discriminatie.

Voorzitter. Recent kwam aan het licht dat er gebruik werd gemaakt van algoritmen die
zelfstandig een risicomodel maakten en berekenden welke indicatoren een verhoogde
kans op fraude zouden geven. Hierbij werden vooral huishoudens met een laag inkomen
gecontroleerd in de aanvragen van kinderopvangtoeslag. Die aanvragen kregen hierdoor
een risicoscore en werden extra gecontroleerd op fraude. Dit is discriminerend. Ook
de Autoriteit Persoonsgegevens betitelt dit zo.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ben blij met de woorden van mevrouw Paul van de VVD, maar ik dacht ook een beetje
terug aan een plan dat haar voormalig fractievoorzitter een paar jaar geleden indiende.
Die wilde namelijk dat overtredingen en criminaliteit in probleemwijken harder zouden
worden bestraft. Daar lijkt dit wel op. Dus ik dacht: inzoomen op mensen met weinig
geld en met name met een dubbele nationaliteit was het idee, het plan van uw voormalig
fractievoorzitter. Meer dan de helft van de mensen had een soort migrantenafkomst,
en die moest je dubbel zo zwaar straffen. Hoe kijkt u daartegen aan?

Mevrouw Paul (VVD):

Het is heel simpel: we zitten nu hier, we hebben het over déze affaire en dáár zoom
ik nu op in. We kunnen er van alles bij halen. De voormalig fractievoorzitter is er
niet meer, dat plan is er niet meer. We hebben het nu over deze situatie. Daar kan
ik wat aan doen. Daar zitten we hier ook voor als commissie. Daar zet ik me voor in.
Hiervan zeg ik, en dat is heel simpel: wat hier heeft plaatsgevonden, is discriminatie,
is ongeoorloofd en mag niet gebeuren; punt.

De heer Azarkan (DENK):

Maar mevrouw Paul zit wel bij de partij die het tien jaar voor het zeggen heeft gehad
in dit land. Dit is natuurlijk niet vanzelf ontstaan. Dit is ook ontstaan op basis
van denkbeelden. Als je ervan overtuigd bent dat mensen met een andere afkomst fraudeur
zijn, ga je daarnaar zoeken. Als je vindt dat mensen in probleemwijken zwaarder moeten
worden gestraft, kan ik me voorstellen dat dit ergens terugkomt. Het blijkt dat in
die lijst met name mensen stonden met weinig inkomen, tot € 20.000. Er werd dan beslag
gelegd omdat ze ook wisten dat deze mensen zich dan niet konden verdedigen omdat ze
geen advocaat konden betalen. Dat is toch precies wat de VVD wil?

Mevrouw Paul (VVD):

Ik kan mijn antwoord van daarnet herhalen, maar dat ga ik niet doen. In aanvulling
daarop zeg ik: ja, mijn partij zit tien jaar in de regering, samen met andere partijen,
en voert beleid uit dat uiteindelijk alleen maar kan worden uitgevoerd door instemming
en samenwerking met de Kamer. Ik vind dus dat we boter op ons hoofd hebben, zo zeg
ik via de voorzitter ook tegen de heer Azarkan, als we het op deze manier spelen.
Terug naar deze zaak: discriminatie en etnisch profileren zijn niet geoorloofd. Dat
zeg ik u namens de VVD.

De voorzitter:

Mevrouw Paul vervolgt haar betoog.

Mevrouw Paul (VVD):

O ja, ik mag mijn microfoon aanhouden, want ik mag door. Dank u wel.

Voorzitter. Ik zei het al: het is belangrijk dat de Belastingdienst fraude probeert
aan te pakken, maar hoe sporen we straks fraude op zonder wetten en regels te overtreden?
Hoe zorgen we ervoor dat de systemen op de juiste wijze en door de juiste mensen worden
gebruikt? Hoe kunnen behulpzame en verstandige algoritmen worden ingezet zonder te
discrimineren? Hoe zorgen we ervoor dat er eerder belletjes gaan rinkelen als er onverhoopt
iets misgaat en dat eventuele fouten tijdig worden gecorrigeerd? Laten we wel wezen:
het blijft mensenwerk, dus er zullen fouten worden gemaakt, maar hoe corrigeren we
die? Is er dan ook een daadwerkelijk loket of een deur waarop geklopt kan worden?
En, zo ja, wordt die deur dan ook opengedaan?

Voorzitter. Mijn ervaring uit het bedrijfsleven is dat als velen verantwoordelijk
zijn, soms niemand zich verantwoordelijk voelt. Hoe houden alle spelers in dit veld,
Belastingdienst, departementen en uitvoeringsorganisaties, focus op en verantwoordelijkheid
voor aanpak van fraude zonder het onderscheid tussen fraude en onbedoelde fouten te
verliezen en, belangrijker nog, zonder de mensen achter die formulieren te vergeten?

Voorzitter. Ik rond af, want u kijkt me streng aan. Ik denk dat ik erdoorheen ben.
Het is goed dat we voor de toekomst verbeteringen gaan aanbrengen, maar net zo belangrijk
is het rechtzetten van wat niet goed is gegaan. Mensen die onterecht zijn geraakt
door vermelding in de FSV moeten worden gecompenseerd. Hoe verloopt dit? De Kamer
heeft hierover maandag een brief ontvangen, maar die is nog weinig concreet. Wanneer
kan de Staatssecretaris meer duidelijkheid verschaffen op basis van een gestructureerd
plan?

Tot slot vindt de VVD het van groot belang dat met name de groep mensen die gebruikmaakt
van kinderopvangtoeslag zo snel mogelijk duidelijkheid krijgt over de vervolgstappen.
Ik hoor daarom graag wanneer de onderzoeken zijn afgerond en hoe de compensatie voor
de dubbel getroffen toeslagengedupeerden wordt meegenomen bij de afhandeling van de
toeslagenaffaire.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Dijk namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Bij FSV is, zoals we inmiddels weten, veel misgegaan. Heel
veel. Een risicosysteem op steroïden maakte selecties op basis van een dubbele of
niet-Nederlandse nationaliteit, maar ook mensen met bijvoorbeeld een laag inkomen,
veel kinderopvang, hoger dan gemiddelde zorgkosten of giften aan goede doelen werden
als riskant aangemerkt. Daar zaten soms vergaande gevolgen aan voor de vermeende fraudeurs,
mensen die achteraf onschuldig bleken te zijn. Een paar dagen geleden stond een stuk
in De Groene Amsterdammer, dat begon met «Je bent een oplichter. Wegwezen.» Moet je
je eens voorstellen dat je dit jarenlang onterecht nagedragen krijgt. Dat mogen we
elkaar niet aandoen, maar dat is wel gebeurd.

Voorzitter. Ik heb vandaag drie vragen. Hoe heeft dit zo enorm uit de hand kunnen
lopen, hoe gaan we het gedane leed herstellen en hoe gaan we zorgen dat we in de toekomst
een goed systeem instellen waardoor dit niet meer kan gebeuren?

Voor de eerste vraag geeft het onderzoek van PwC naar FSV bij toeslagen alweer iets
meer inzicht en toelichting. Hoewel veel al bekend was, kan ik me daar toch weer kwaad
over maken. Want de conclusies zijn wederom een bevestiging van alles wat maar mis
kan gaan, wat ook beangstigend is. Er werden zonder inhoudelijke beoordeling vinkjes
gezet achter namen van mensen op risicolijsten. Veel te veel mensen hadden toegang
tot de lijsten. Interpretatie van de lijst was willekeurig. De afhandeling was een
rommel. En de helft van de behandelverslagen ontbreekt. Ook waren er geen werkinstructie
of richtlijnen en waren er onvoldoende kwaliteitscontroles. En o ja, mensen konden
zelf lijsten exporteren naar Word om er zo ook nog even zelf in te klussen, met als
gevolg dat gedupeerden jarenlang extra informatie moesten aanleveren, in slopende
financiële onzekerheid zaten en schulden opbouwden. Wij vragen ons nog steeds af hoe
in vredesnaam zo'n houtje-touwtjesysteem zo lang de kern heeft kunnen vormen van risicoselectie
en waarom niemand zich ooit op z'n hoofd heeft gekrabd over het gebrek aan zorgvuldigheid.

In de voortgangsrapportage lezen we dat onderzoeken nog lang niet afgerond zijn en
de gevolgen nog duidelijker in kaart moeten worden gebracht. Ik zou het fijn vinden
om een concrete planning te krijgen als Kamer, gewoon één tabel met daarin: wat hebben
we al gedaan, waar zijn we mee bezig, wat gaan we nog doen en wanneer denken we voldoende
informatie te hebben? Kunnen de Staatssecretarissen zo'n tabel aan de Kamer sturen?

Maar nu wil ik met mijn fractie ook graag vooruitkijken. Dat is perspectief in de
oplossing voor gedupeerden enerzijds en een betere systematiek voor het opsporen van
fraude bij belastingen in de toekomst anderzijds. Mijn tweede vraag is: hoe gaan we
dit herstellen? Staatssecretaris Van Huffelen is bezig met een analyse van mensen
die al bij UHT bekend zijn. Staatssecretaris Vijlbrief heeft ons afgelopen week een
contourenbrief gestuurd, met name over een oplossing voor de mensen die vanwege de
registratie in FSV ten onrechte geen betalingsregeling hebben gekregen. Graag zou
ik nog een keer van beide Staatssecretaris helder horen wat zij nu van plan zijn qua
herstelregelingen, wat hun plan van aanpak is en welke stappen ze daarin al hebben
genomen. Staatssecretaris Vijlbrief noemt in zijn brief als dilemma's maatwerk en
wie de uitvoering gaat doen. Welke ruimte ziet hij voor maatwerk ten opzichte van
zorgvuldigheid en snelheid? Wil hij alleen compensatie voor mensen die in de problemen
zijn gekomen of wil hij bijvoorbeeld alle mensen tegemoetkomen die geen betalingsregeling
hebben gekregen? Moet hier wederom een grote projectorganisatie voor worden opgetuigd?
We horen graag een reactie.

Tot slot mijn derde vraag. Hoe gaan we dit nu in de toekomst wel goed aanpakken? De
Staatssecretaris heeft FSV terecht stopgezet. Liever het zekere voor het onzekere
nemen en zeker niet doorrijden bij oranje. Maar die beslissing betekent ook dat veel
van het werk stilligt en dat nieuw binnengekomen risicosignalen, terecht of onterecht,
op dit moment niet worden behandeld. Dat heeft ook gevolgen voor de belastingmoraal,
oftewel de intrinsieke motivatie om belastingregels na te leven. In de contourenbrief
schrijft de Staatssecretaris terecht over randvoorwaarden voor een systeem voor risicosignalering.
Dat het FSV-systeem niet aan de juiste randvoorwaarden voldeed, mag duidelijk zijn,
ook getuige de flinke boete die de AP heeft opgelegd. Dat is wederom een bevestiging
van wat we al wisten, maar het is wel zonde om gemeenschapsgeld zo weg te moeten brengen,
want we hadden het beter ten goede kunnen laten komen aan de gedupeerden. Welke lessen
hebben de Staatssecretarissen geleerd? Hoe zien zij het nieuwe systeem voor zich?
Waar bevinden zij zich in het proces van het opzetten van dit nieuwe systeem en wanneer
verwachten zij hiervoor met een voorstel aan de Kamer te kunnen komen? Wat wordt de
aanpak van governance? Hoe wordt de uitvoering betrokken? En ook erg belangrijk: hoe
zien de processen eruit en welke rode knoppen worden ingebouwd bij eerste signalen
dat er toch weer dingen mis dreigen te gaan?

Voorzitter, tot slot. Deze gedupeerden, maar ook gedupeerden in de KOT, hebben niks
aan mensen die veel beloftes doen. Ze hebben mensen nodig die zich aan hun beloftes
houden. Laten wij in dit geval die mensen zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van Dijk. De heer Hammelburg namens D66.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is hier goed misgegaan. Ik maak me zorgen over de mensen
die onacceptabele consequenties ondervinden of hebben ondervonden van de onterechte,
mogelijk onwettige, registratie in de FSV en die ten onrechte door de overheid zijn
geschaad. Er zijn 270.000 registraties in de FSV verwerkt, terwijl tussen de verschillende
onderdelen van de Belastingdienst onduidelijk was wie nou precies in die applicatie
moest staan, waarom en wat ermee gedaan zou worden. Ik ben zeer benieuwd naar de rapporten
van PwC over de gevolgen van de FSV, ook bij de directies Particulieren en MKB. Maar
ik vermoed dat het beeld alleen maar complexer zal worden met die rapporten. Zelfs
de betekenis van de verschillende labels die PwC in zijn rapport noemt, zijn vaak
niet helder, omdat er simpelweg nooit een eenduidige uitleg lijkt te hebben bestaan.
Daar maak ik me echt ernstige zorgen over. Het lijkt me goed om, zodra we die andere
rapporten hebben, samen keuzes te maken over hoe recht te doen aan de mensen die schade
hebben ondervonden door de registratie in FSV, maar ik maak mij tegelijkertijd ook
zorgen over de rol van discriminatie in dit proces. Volgens mij heeft de VVD daar
net ook al zorgen over uitgesproken. Ik maak me natuurlijk ook zorgen over de vraag
of de financiële schade voor bepaalde burgers niet veel groter is dan we nu in beeld
hebben.

De eerste vraag aan de Staatssecretaris is: wat zijn de reacties van burgers die tot
nu toe hebben gehoord dat ze in de FSV geregistreerd stonden? Hebben we nu al een
juist beeld? Ik maak me zorgen over de snelheid waarmee we deze mensen zekerheid kunnen
bieden en ook herstel kunnen geven. Als we de definitieve aantallen weten, kunnen
we samen aan de slag gaan om het precieze herstel uit te werken. Daarover heb ik nog
wat vragen. In welke mate is het waarschijnlijk dat we zullen kunnen vaststellen of
een afwijzing van wettelijke of minnelijke schuldsanering op terechte gronden die
buiten de FSV lagen, gebaseerd was? Hoe worden de ervaringen van UHT meegenomen in
het ontwerp van deze aanpak? En kan de Staatssecretaris al opties noemen voor potentiële
uitvoerders buiten de Belastingdienst waar hij dan aan denkt?

Voorzitter. Dan wil ik vooruitblikken en ook praten over de toekomst van fraudeopsporing
door de Belastingdienst. We moeten in deze context van herstellen van de uit de hand
gelopen fraudejacht niet vergeten dat het ook in de toekomst belangrijk zal zijn om
met een effectieve fraudeaanpak te komen. Er zal een flinke inspanning nodig zijn
om het programma Herstellen, verbeteren en borgen tot een goed einde te brengen. Belangrijke
onderdelen zoals compliantie aan de AVG blijken al lastig genoeg. Daarom is mijn vraag:
wanneer verwacht de Belastingdienst AVG-compliant te zijn en waarom is het niet gelukt
om dat al eerder te zijn?

Voorzitter. Ik lees in de voortgangsrapportage van het jaarplan 2021 dat er een landelijk
vaktechnisch overleg handhaving wordt gestart. Is dat landelijk vaktechnisch overleg
handhaving inmiddels gestart? Wat zijn de eerste ervaringen met dit overleg? Als ze
toen al hadden bestaan ... Ik weet niet of dit een ... Nee, laat ik hem toch maar
stellen. Als ze toen al hadden bestaan, hadden zij een rol kunnen spelen bij het signaleren
van de onrechtmatigheden in het gebruik van de FSV. Met andere woorden: hebben we
een garantie dat dit in de toekomst gaat werken of is er een ander forum dat er zorg
voor moet dragen dat er een eenduidige werkinstructie voor de FSV was geweest?

Tot slot, voorzitter. Er is heel veel kritiek op de gang van zaken de afgelopen jaren,
maar er moet mij ook van het hart dat er heel hard wordt gewerkt, ook achter de schermen,
door de medewerkers van de Belastingdienst om deze moeilijke operaties uit te voeren.
Dat wordt weleens onderbelicht. We hebben hun vakmanschap en hun inzet hard nodig.
Ik hoop dan ook dat zij dit horen, vooral de mensen die nu heel hard bezig zijn dit
alles te herstellen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Omtzigt. Die spreekt namens zichzelf.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. In een rechtsstaat houdt de Belastingdienst, misschien nog
wel meer dan andere delen van de overheid, zich aan de regels. Omdat de Belastingdienst
meer dan de helft van jouw inkomen afroomt via belastingen, omdat hij ongekende machtsmiddelen
in huis heeft bij de invordering, omdat hij mensen onder de armoedegrens kan drukken,
wanhopig kan maken en het huis kan uitzetten. Omdat hij autofuiken kan opzetten, waarschijnlijk
mensen afgeluisterd heeft zonder dat wij het weten en kennelijk zwarte lijsten kan
maken. Dit lijkt in de verste verte niet meer op de rechtsstaat die er moet zijn.
Mijn eerste vraag is dan ook: wat wordt er gedaan bij de Belastingdienst en het Ministerie
van Financiën om het besef van rechtsstatelijkheid terug te krijgen in het ministerie
en in de Belastingdienst? Want we kunnen hier allemaal kleine dingen gaan bediscussiëren,
maar er zit ergens in het DNA van je organisatie iets totaal mis als 6.000 ambtenaren
inzage hebben in de meest private gegevens, inclusief de medische gegevens, en als
ze die in Word kunnen exporteren. Dan hebben we hier te maken met een staat binnen
de staat. Die dient ontmanteld te worden. Ik zie daar nog niet het begin van.

Om even een klein uitstapje te maken: ik was blij toen de Minister en de Staatssecretarissen
met het voorstel kwamen om een inspectie op te zetten. Maar de inspectie die nu opgezet
wordt, heeft geen handhavingsplan en mag niet sanctioneren. Nou, er zijn genoeg adviezen
geweest bij de Belastingdienst om op te houden met de grote onzin die er was.

Voorzitter. Ik heb weinig toe te voegen aan de beschrijvingen van de collega's. Die
waren zeer accuraat. We hebben hier één zwarte lijst. Er zijn er 200. We hebben alleen
maar gekeken welke effecten dat bij de Belastingdienst/Toeslagen had, terwijl we nog
moeten weten wat het met mkb'ers deed en met wie die gegevens zijn uitgewisseld. Dat
wordt nu extern uitgezocht. Maar de Belastingdienst weet toch zelf of deze gegevens
zijn uitgewisseld met gemeentes, met de SVB of misschien wel met private partijen?
De Belastingdienst weet toch zelf of de kliksignalen die hierin staan, misschien wel
afkomstig zijn van Meld Misdaad Anoniem en daardoor totaal niet geverifieerd kunnen
worden? De Belastingdienst weet toch zelf hoe dit gegaan is? Ik zou dus ook alle informatie
daarover vandaag op tafel willen hebben.

Dan de toezegging dat de inspectie tanden gaat krijgen. We hebben de openbare versie
van het rapport gehad. Wat staat er in de vertrouwelijke versie wat we nog zouden
moeten weten als Kamer? Wat is er bij het mkb gebeurd?

Voorzitter. Er zijn ernstige uitkomsten van de gegevensdeling. Worden alle zaken die
bekend zijn nu wel met de Hoge Raad gedeeld voordat er in januari uitspraak gedaan
wordt over de FSV en over 1043? Want het liegen bij de rechter – we hebben gehoord
wat de Raad van State, de hoogste rechter, daarvan vindt – was schandelijk in een
rechtsstaat. Is er sprake van een onrechtmatige daad richting 275.000 mensen? Dat
is een zeer precieze vraag. Maar de vraag die de heer Hammelburg heeft, heb ik niet
helemaal. Ik weet wel zeker dat ze zich niet aan de wet gehouden hebben. Als u zich
als belastingplichtige niet aan de wet houdt, dan krijgt u het volledige instrumentarium
over u heen. Maar is er hier ook maar één belastingambtenaar die een berisping gehad
heeft voor wat er gebeurd is?

Dan zou ik graag willen weten waarom al mijn Kamervragen een jaar of vier lang beantwoord
zijn als ware ik debiel. Ik zeg het maar gewoon zo. Ik heb al in 2018 hier gevraagd:
voldoet de Belastingdienst aan de AVG? Er werd gezegd: ja, daar voldoen we bijna aan;
we hebben een basispositie. Je kunt dit toch niet missen! Dat is toch onmogelijk!

Voorzitter. Dan nog een paar slotvragen, want ik vermoed zomaar dat ik door mijn tijd
heen ben.

De voorzitter:

Dat heeft u goed geraden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat dacht ik al.

De Autoriteit Persoonsgegevens zegt eigenlijk in zoveel woorden: het feit dat jullie
een paar parttimers toezicht laten houden op de privacy binnen een Belastingdienst
van 30.000 mensen, betekent dat je gewoon grote blinde vlekken hebt. Wordt er nu een
keer fatsoenlijk toezicht op gezet?

Twee. De persoonlijke gevolgen van de mens. Is de schade nu wel in beeld? Waarom ik
hier zo sterk zit? Ja, ik bel mensen die tweeten dat hier zelfmoorden hebben plaatsgevonden
of dat mensen kapot gemaakt zijn, ook nog gewoon gisteravond. De verhalen daarvan
zal ik u hier besparen, maar ik zou ze graag aan een aantal belastingambtenaren willen
melden om ze te laten begrijpen dat het niet zonder gevolgen kan zijn. Ik heb alleen
maar gezien dat de mensen die betrokken zijn geweest op FSV bij de toeslagenaffaire
het afgelopen halfjaar op vrij massale schaal promotie gemaakt hebben binnen de Belastingdienst.
Ik zal u vertellen: op deze manier wordt er niets opgelost.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Ik geef eerst de heer Grinwis het woord namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Het toeslagenschandaal kwam aan het licht dankzij een wakkere
advocaat, Eva González Pérez. Het begon met een casus met een veelbetekenende naam:
Casus Hawaï. Het ging verder met CAF 11 Hawaï, et cetera. Sindsdien lijkt het alsof
we in een bodemloze beerput zijn gevallen. Hoe meer we ons bezig houden met fraudeopsporing,
zwarte lijsten, etnische profilering, discriminatie en gebrekkige informatiehuishouding
bij de overheid, hoe duidelijker het wordt dat de put steeds maar dieper blijkt. Van
enkele tientallen slachtoffers ging het naar honderden, naar duizenden en wellicht
naar honderdduizenden mensen die slachtoffer zijn geworden van een doorgeslagen fraudeaanpak
bij de Belastingdienst en bij andere overheidsorganisaties. Je wordt er moedeloos
van als je ziet dat de problemen steeds maar groter blijken te zijn. Het enige goede
nieuws is dat we nu volop het zoeklicht hebben staan op de fraudeopsporing en dat
we er daardoor ook heel veel onrechtmatigheden uit kunnen filteren. Ik ben er zeker
wel van overtuigd dat we een kentering te pakken hebben en dat de betrokken bewindspersonen,
ambtenaren en uitvoerders zich op dit moment uit de naad werken om de problemen op
te lossen en processen en systemen aan te passen waar dat nodig is.

De Belastingdienst en de dienst Toeslagen verwerken miljoenen belastingaangiften en
toeslagaanvragen per jaar. Het is logisch dat dit niet met de hand kan en dat er computersystemen
worden gebruikt. Bij de applicatie Fraude Signalering Voorziening is het echter wel
heel erg misgegaan. Als je de rapporten van de Autoriteit Persoonsgegevens en van
PwC leest, dan schrik je. FSV voldeed niet aan heel basale randvoorwaarden ten aanzien
van de verwerking van persoonsgegevens. Er stonden onjuiste gegevens in het systeem.
Gegevens werden te lang bewaard. Veel te veel mensen en medewerkers hadden toegang
tot FSV. FSV werd binnen de verschillende directies van de Belastingdienst zeer verschillend
gebruikt; zowel bij het registreren als bij het gebruik van FSV in het toezicht. In
FSV werd alleen de registratie van een signaal opgenomen, niet het waarom of wat er
met het signaal is gebeurd.

Het is een waslijst aan feiten en tekortkomingen. Het wordt nog erger als je naar
de gevolgen kijkt. Mensen hebben materiële en immateriële schade geleden door de vermelding
in FSV. Mensen zijn gediscrimineerd, bijvoorbeeld door hoe er is omgegaan met de dubbele
nationaliteit. Mensen kregen ten onrechte minder of geen toeslag, ze kregen geen minnelijk
schuldtraject aangeboden of ze werden ten onrechte als fraudeur bestempeld. De volle
omvang van de gevolgen is nog steeds niet bekend. PwC geeft aan dat ze met het huidige
onderzoek nog geen conclusies kunnen trekken over de exacte omvang van de getroffen
populatie en schade. Hoe wil de Staatssecretaris hiermee verder gaan? Hoe gaan we
komen tot een realistische en tegelijk ook werkbare compensatieregeling? De brief
daarover bleef nog wat vaag, of misschien wel erg vaag. Welk tijdpad en welke besluitmomenten
heeft de Staatssecretaris voor ogen?

Om te voorkomen dat zulke stappen in de toekomst nodig zijn, moet meer gebeuren dan
het rechtzetten van ontdekte fouten. Tot nu toe ligt de focus, terecht, op het in
kaart brengen van de problemen en het herstellen daarvan. Maar het is ook essentieel
dat de werkprocessen worden verbeterd, dat er zorgvuldige juridische grondslagen worden
gecreëerd en dat de cultuur binnen de Belastingdienst verandert. Wat kan de Staatssecretaris
over deze punten zeggen? Welke stappen worden er gezet met het oog op de toekomst?
Wanneer kunnen we daar resultaten van verwachten? De beheersmaatregelen die de afgelopen
tijd zijn genomen, hebben gevolgen, want applicaties en processen zijn tijdelijk,
of zelfs permanent, stilgelegd. Nieuwe binnenkomende risicosignalen worden bijvoorbeeld
voorlopig niet behandeld, terwijl handhaving natuurlijk wel van belang blijft. De
aanpak van daadwerkelijke fraude is belangrijk om draagvlak te behouden voor ons belasting-
en socialezekerheidsstelsel. Daarmee doen we recht aan de goedwillende burgers en
bedrijven die wel integer handelen. Daarom is het van belang dat er snel werk wordt
gemaakt van de inrichting van een goed en integer systeem van risicoselectie, toezicht
en handhaving met voldoende rechtsstatelijke waarborgen en omkleed met ruimte voor
de menselijke maat.

Ik lees dat er een start is gemaakt met het ontwikkelen van een zogeheten behandelkeuzemodel.
Dat zou een neutraler hulpmiddel moeten zijn, dat gericht is op betere dienstverlening
en het voorkomen van fouten. Hoe staat het daarmee? Zit hier muziek in voor toekomstige
handhaving? Wanneer kunnen we op dit punt meer informatie verwachten? Wordt hierbij
ook gekeken naar goede voorbeelden van fraudebestrijding door andere uitvoeringsorganisaties?

Voorzitter. Door het kabinet is een bredere inventarisatie van hardheden in het stelsel
toegezegd. Dan gaat het over belastingen en toeslagen, maar ook breder over sociale
zekerheid. Het is nodig en terecht om die exercitie te doen. We moeten toe naar meer
ruimte in de regels en naar meer ruimte voor de menselijke maat. Het is goed als de
wetgeving daarop wordt doorgelicht. Wat kunnen de bewindslieden over deze inventarisatie
zeggen? Hoe breed is de scope van het onderzoek? Wanneer kunnen we de resultaten verwachten?

Voorzitter, ten slotte. Het staat als een paal boven water dat de Belastingdienst
fout zat met de FSV-lijsten en dat dit niet meer voor mag komen. Etnisch profileren
en discrimineren zijn onacceptabel en mogen geen rol spelen in de handhaving. Ik hoop
van harte dat we die les door schade en schande hebben geleerd, dat we spoedig kunnen
zorgen voor compensatie voor de mensen die hierdoor getroffen zijn en dat we kunnen
toewerken naar goede dienstverlening en rechtvaardige handhaving in de toekomst.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan wil ik nu even het woord geven aan de heer Azarkan
om als voorzitter te gaan fungeren.

Voorzitter: Azarkan

De voorzitter:

Dan zijn we aangekomen bij de laatste spreker, de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is over een paar dagen exact een jaar geleden dat de commissie-Van
Dam haar rapport presenteerde. Ik mocht zelf een van de leden van die commissie zijn.
We hebben toen harde conclusies getrokken. Alle instellingen in de rechtsstaat hebben
gefaald. Duizenden mensen hebben hun leven zien stranden op een ijsberg van vooroordelen
en ambtenaren die de wet niet hebben nageleefd. Wat hebben we gezien? Die ijsberg
is veel groter en dieper dan destijds gedacht. Alle aspecten die we toen in kaart
hebben gebracht, zien we bij een veel grotere groep terugkomen. Dat is niet alleen
zo bij Toeslagen, maar ook bij het blauwe deel van de Belastingdienst. Een van de
eerste vragen die ik aan alle bewindslieden heb als ik dit geheel overzie, is: is
de ministersploeg op het departement wel in control? Heeft men door wat er gebeurt
in het apparaat?

De vaktechniek was bij Toeslagen ondermaats. Dat hebben we heel duidelijk aangetoond.
Er is ons toen voorgehouden dat de vaktechniek bij het blauwe deel prima op orde is.
Dat kan ik nu ook niet meer zeggen als ik zie wat de onderzoeken naar boven hebben
gehaald. Vaktechnici hadden al veel eerder moeten ageren tegen honderden lijsten,
tegen discriminatie en tegen het selecteren van mensen op een manier die zeer onrechtvaardig
uitwerkt en die juist de kleinste fraudeurs op een onmogelijk harde manier aanpakt
zonder enige kans om op een faire manier behandeld te worden. Mijn vragen zijn dan
ook: wat is er in het afgelopen jaar gebeurd om weer in control te komen? Heeft de
Minister het gevoel dat zijn departement, niet alleen de Belastingdienst, maar ook
het deel dat rechtstreeks onder hem valt, in staat is om al deze problemen op te lossen,
terwijl nieuwe uitdagingen alweer opdoemen? We staan aan de vooravond van een nieuw
regeerakkoord. Er zullen weer allerlei wensen en nieuwe fiscale instrumenten zijn.
Tegelijkertijd zitten we al in een crisis. We hebben heel veel publiek geld uitgegeven.
Gaan we, ook in de toekomst, het geld wel op de goede manier binnenhalen met een manier
van fraudebestrijding die conform de wet effectief is en die mensen altijd een kans
biedt om hun recht te halen? Is dan het uitgangspunt dat de grootste fraudeur betaalt,
en niet de mensen die het al moeilijk hebben in het leven?

Ik wil ook graag weten hoe het zit met de informatievoorziening. Staatssecretaris
Vijlbrief heeft tot twee keer toe de Kamer beloofd: zodra er gegevens bekend zijn,
deel ik die met de Kamer. Ook al komt bij het PwC-rapport het inzicht dat de resultaten
van dat onderzoek naast de gegevens van de UHT kunnen worden gelegd – dat vind ik
op zich begrijpelijk – dan nog had de Kamer op dat moment ingelicht kunnen worden
dat deze extra stap gezet ging worden. Want het feit dat gegevens worden gelekt, is
ook een signaal dat er op het departement nog heel veel onvrede is en dat ambtenaren
zich onterecht of terecht verzetten tegen wat er gaande is. Dat is misschien ook de
aansturing binnen het departement. Natuurlijk is het heel vervelend wat er in de Kamer
en in de media over je gezegd wordt, maar ik hoor graag van dit kabinet of het in
control is. Als dat niet zo is, wat gaat het dan doen om te zorgen dat dat wel het
geval is?

Het is op 1 februari ook alweer een tijd geleden dat mijn collega, mijn voorganger,
Bart Snels, de motie indiende om compensatie te geven aan mensen die op de FSV-lijsten
stonden. We zijn echt al een tijd verder. Van de compensatie zelf is nog niet veel
terechtgekomen. We zien alleen maar dat de aantallen uitdijen. Volgende week gaan
we het hebben over de kinderopvangtoeslag, de gedupeerde ouders en de herijking, maar
het probleem is veel breder dan dat. Is er zicht op een heldere compensatieregeling
en een helder tijdpad waarin de compensatie daadwerkelijk wordt uitgekeerd? Wat doen
we met de mensen waarvan door de fiscus zelf niet vastgesteld kan worden dat zij zodanig
behandeld zijn, terwijl zij wel aanwijzingen hebben dat ze op een verkeerde manier
zijn behandeld? Hoe gaan we daar bijvoorbeeld mee om?

Er resteren echt nog een aantal vragen. Ik hoop dat alle acties betreffende de cultuurverandering,
het veel beter borgen van vaktechniek en het uitsluiten dat dit in de toekomst gebeurt,
voortvarend worden doorgezet. Ik hoor graag hoe fraudebestrijding in een nieuw jasje
wordt vormgegeven, want ook in de toekomst dienen wij de schatkist te vullen. Dat
moet zonder discriminatie en effectief gebeuren. Ik hoor graag wat het kabinet daaraan
gaat doen.

Daar laat ik het even bij.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Van der Lee. Dan geef ik graag het voorzitterschap weer
aan u terug.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Dank. We gaan tien minuten schorsen. Dan komen we terug. Dan gaat het kabinet reageren.

De vergadering wordt van 15.42 uur tot 15.51 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij hebben een commissiedebat over fraudeopsporing door de Belastingdienst. Ik geef
zo het woord aan de Minister van Financiën, maar niet voordat ik heb gezegd dat ook
in deze termijn maximaal vier interrupties kunnen plaatsvinden. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat is wel erg weinig op dit onderwerp.

De voorzitter:

Uw voorstel is?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Een stuk of acht, maar laten we gewoon kijken wat er gebeurt.

De voorzitter:

Acht vind ik te veel. Ik zou zeggen: zes. We hebben ook een tweede termijn. Als we
te veel interrupties toestaan, dan komen we helemaal niet toe aan de tweede termijn,
want we moeten op tijd afronden. Maximaal zes interrupties dus. De Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Er is een beperkt aantal vragen aan mij gesteld, maar misschien
mag ik inleidend nog wat zeggen voordat ik de vragen beantwoord. Er is veel vaker
in deze commissie en op allerlei plekken over dit onderwerp gesproken. Dat is volslagen
terecht, want u refereerde aan het verhoor. Ik heb daar, maar ook vaker in de Kamer
gezegd dat er op dit dossier iets rampzalig is misgegaan door onze eigen overheid
en richting onze eigen burgers. Het gaat om Nederlandse staatsburgers, voor wie wij
hier allemaal zitten. Dat spijt ons als kabinet zeer. Het is echt dramatisch wat er
gebeurd is. Ik vind het, ook in retrospectief, volslagen terecht dat we als kabinet
hebben gezegd: daar willen we in politieke zin de hoogste prijs voor betalen door
af te treden. Ik zou nog een keer willen herhalen wat ik dit jaar, maar ook vorig
jaar regelmatig in debatten heb gezegd, namelijk dat alle bewindspersonen op Financiën,
inclusief ikzelf, ons daar ten volle medeverantwoordelijk voor voelen. Op het departement
voelen wij, de drie bewindspersonen en alle aanwezige ambtenaren, het allemaal als
onze dure plicht om dit zo goed, zo adequaat en zo snel mogelijk recht te zetten in
de volle wetenschap dat heel veel van de ellende, ook als we alles op alles zetten,
niet recht te zetten is.

Voorzitter, u vroeg zelf naar de reflectie. Dit is het stuk van de reflectie dat ik
meerdere keren heb gedeeld en waar het wat mij betreft wel mee begint. Weet dat het
ministerie en de Belastingdienst er echt van doordrongen zijn dat wij hier een dure
plicht hebben om recht te zetten wat verkeerd is gegaan. Maar het is ook waar – dat
sluit aan bij uw vraag of we in control zijn – dat het traject dat wij voor de boeg
hebben en al achter de rug hebben, veel taaier is, dat het aantal gevallen veel groter
is, dat de problematiek complexer is en dat de tijd die we daar dus voor nodig blijken
te hebben, veel langer is dan in ieder geval ik op eerdere momenten heb ingeschat.
Dat neemt niet weg dat de Staatssecretarissen, in het bijzonder Staatssecretaris Van
Huffelen, vrijwel dag en nacht bezig zijn met deze problematiek. Iedereen die haar
daarin ondersteunt werkt zich – dat is terecht, maar toch belangrijk om te noemen –
drie slagen in de rondte om recht te doen aan wat is misgegaan. Het departement en
de Belastingdienst zijn in mijn waarneming dus echt in control, maar dat neemt niet
weg dat er in het verleden heel veel is misgegaan. Ik heb in de tijd dat er even geen
Staatssecretaris was, maar ook daarna gezegd dat we hier de onderste steen boven wilden
halen, maar dat hoe dieper je zou kijken en hoe meer je zou zoeken, hoe meer je ook
zal aantreffen. Dat is ook onderdeel van wat we de afgelopen jaren hebben meegemaakt.

De voorzitter:

Ik wil de heer Azarkan vragen om heel even het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Azarkan

De voorzitter:

Zeker, meneer Van der Lee. Ik zie dat u een interruptie heeft.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat heeft u goed geraden. Dank aan de Minister voor zijn woorden. Het is een ongelukkige
beeldspraak, maar toch gebruik ik die even. Het is een veenbrand. Mijn vraag is: brandt
die nog steeds door of hebben we de contouren in kaart gebracht en is het nablussen
en herstellen al begonnen? Zijn we nu al in die fase beland of is er nog steeds sprake
van een veenbrand, dus van zaken die we nog niet kennen en die misschien alsnog boven
water komen?

Minister Hoekstra:

Dat laatste is op dit dossier niet uit te sluiten. Dat leert de ervaring helaas. Daarom
zei ik net ook dat de problematiek complexer is, dat het aantal gevallen groter is
en dat de tijd die we nodig hebben, iedere keer meer is dan we zelf naar beste weten
en na allerlei dubbelchecks hebben ingeschat. Maar het andere deel van uw vraag klopt
natuurlijk ook. Wij weten veel beter dan een jaar of anderhalf jaar geleden hoe complex
de problematiek is. Er is heel erg veel werk verzet, ook door de Staatssecretaris
en haar team, om recht te doen, in de volle wetenschap en in de volle erkenning dat
er nog veel meer moet gebeuren. Dat weten we ook.

Tegelijkertijd realiseren we ons allen ... Staatssecretaris Van Huffelen spreekt heel
frequent met ouders, Staatssecretaris Vijlbrief ook en ik ook, zij het met een veel
lagere frequentie. Ik sprak een paar weken geleden nog een groep ouders. Voor hen
gaat het natuurlijk om hun individuele geval. Het gaat erom wat er in hún leven, met
hún kinderen, met hún huis is misgegaan. Daar zitten we af en toe ook allemaal met
gevoelens van onmacht naar te luisteren. Zo eerlijk moet ik zijn. Dus ja, er is heel
veel wat we op de rit hebben gezet, maar we moeten ook zo eerlijk zijn dat we niet
kunnen uitsluiten dat er nog meer komt en dat bovendien het oplossen van wat we nu
in kaart hebben, ondanks alle grote inspanningen niet vandaag of morgen klaar is.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, helder. Dan heb ik nog wel een vervolgvraag. De grote inspanningen die nog nodig
zijn, die vergen heel veel, van het hele apparaat. Er wordt ook hard gewerkt. Tegelijkertijd
zijn er ook heel veel andere opgaven waar Financiën voor staat. Hoe brengt u ... Kunt
u ons verzekeren dat er een goede balans wordt geborgd tussen die hersteloperatie
en al die nieuwe taken die voor ons liggen?

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Dat is natuurlijk een van de redenen geweest voor mij om, overigens in
nauwe samenspraak met de rest van het kabinet en ook in nauw overleg met de Kamer,
te zeggen: wij zullen dus op allerlei manieren het been bij moeten trekken. Dat is
de periode geweest kort na het aftreden van Menno Snel. Toen heb ik tegen het kabinet
gezegd: er moet niet één Staatssecretaris komen om Menno Snel op te volgen, er moeten
er twee komen. Er moet niet één directeur-generaal zijn die daarvoor verantwoordelijk
is, er moeten er twee komen. Uiteindelijk zelfs drie, omdat we ook bij Douane nog
een aparte directeur-generaal hebben aangesteld. Excuus, waar ik net directeur zei,
bedoelde ik dus directeur-generaal.

We hebben gezegd: dat gaat heel veel extra vragen in de ondersteuning, in de bemensing
op de Toeslagen. En heel simpel, het kan niet zo zijn dat we dan zo meteen hier te
kort door de bocht gaan op het geld. Er is dus ook zeer substantieel extra budget
gereserveerd. Wat allemaal opnieuw niet wegneemt dat de problematiek buitengewoon
taai en complex is. Maar we hebben die interventies wel bewust gedaan. Ik heb mij
namelijk in die paar maanden dat ik er zelf rechtstreeks voor verantwoordelijk was
– ik ben er altijd verantwoordelijk voor, maar ik was in die periode rechtstreeks
verantwoordelijk – gerealiseerd, door gesprekken met de ouders, door gesprekken met
individuele Kamerleden, door gesprekken met Toeslagen, dat dit niet in een paar weken
klaar zou zijn.

Ik herinner me ook nog een vraag van onder anderen mevrouw Leijten toen: kunt u garanderen
dat we in dat jaar, 2020, aan het einde van het jaar klaar zouden zijn? Toen was het
natuurlijk verleidelijk om ja te zeggen. We hebben gezien dat dat een volstrekt inaccuraat
antwoord van mij geweest zou zijn, want we zijn bijna nog een jaar verder en nog niet
klaar. We zijn nog verre van klaar.

De voorzitter:

Ik geef graag het voorzitterschap aan de heer Van der Lee, want ik heb zelf een interruptie.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Dan geef ik u het woord.

De heer Azarkan (DENK):

Als de Minister zegt: ik wil graag een compliment dat ik niet dingen heb toegezegd
die ik niet heb kunnen waarmaken. Zeker. Ik denk dat het verleidelijk was om op dat
moment, zoals wel vaker gebeurd is, wel toezeggingen te doen. Dat is eigenlijk zelden
gestaafd. Het eerste wat de Minister volgens mij deed toen hij verantwoordelijk werd
voor het dossier, is midden in het kerstreces bellen en aangeven dat hij het niet
ging halen. Het ging toen om de dossiers die opgevraagd waren.

Maar even terug. De Minister zegt: wij zijn ons rot geschrokken; wij doen er alles
aan. Nu is, vind ik, een van de kernpunten dat in 2013 bij de bouw van zo'n systeem
werd vastgesteld, op pagina 9 van het rapport van de Autoriteit Persoonsgegevens,
ik citeer even: een betrokken functioneel beheerder van de Belastingdienst verklaart
dat er geen personen met kennis op het gebied van de toen geldende Wet bescherming
persoonsgegevens betrokken zijn geweest. Ik kan mij voorstellen dat de Minister of
wellicht de Staatssecretaris, als zij dit lezen, zeggen: ik wil dit breder geïnventariseerd
hebben. Heeft de Minister ook voor andere systemen vastgesteld dat daar wel die betrokkenheid
bij was?

Minister Hoekstra:

Ik wil de specifieke vraag graag aan de Staatssecretaris laten. Ik wil wel nog een
keer benadrukken dat als er één dossier is waar ik vanzelfsprekend op geen enkel compliment
reken en dat ook niet verdien, dan is het dit dossier. Ik heb alleen aan willen geven
dat de inschatting van ons allemaal toen natuurlijk was: laten we het zo snel mogelijk
doen, maar het zou weleens extra tijd kunnen kosten. De heer Azarkan verwijst terecht
naar die situatie in december. Toen zijn we letterlijk een paar weken bezig geweest
met het uitbetalen van die eerste groep van, ik meen – ik zeg het even uit m'n hoofd –
ongeveer 300 ouders, waarvan we een deel niet konden vinden. Dat was toen nog maar
het topje van de ijsberg. Daar ben ik toen toch inderdaad zelf in, laat ik zeggen,
onorthodox operationele zin bij betrokken geweest. Dat ging over al die dossiers die
naar de huizen van mensen moesten worden gestuurd en geld dat letterlijk naar rekeningen
moest worden overgemaakt. Ik wilde per se dat dat toen voor de kerst zou gebeuren.

Voorzitter. Er zijn nog twee andere vragen aan mijn ...

De voorzitter:

Toch heeft de heer Azarkan een vervolgvraag.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris deze vraag dan straks beantwoordt. Hoe waarborgen
we nou dat bij de bouw van andere softwaresystemen er wel degelijk is gekeken naar
de privacy en de gegevens? Dit vraag ik ook omdat er een klacht tegenover een functionaris
gegrond is verklaard. Er is dus een klacht tegen de functionaris gegevensbescherming
ingediend en die is gegrond verklaard. Ik wil graag ook even vragen of de Staatssecretaris
daarmee aan de slag gaat en er ook op ingaat.

Dank.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Dan zijn er nog twee vragen die ik te beantwoorden heb. De heer
Omtzigt vroeg nog naar de inspectie. Vanzelfsprekend hecht ik zeer aan de effectiviteit
en ook aan de onafhankelijkheid. Er zijn ook allerlei vragen ingebracht in het schriftelijk
overleg, heb ik begrepen. Die zou ik eerlijk gezegd in z'n compleetheid willen beantwoorden.
Dan kan ik daar ook aangeven welke rol een inspectie typisch heeft, breder in de overheid.
Ook zal ik dan de vragen die hij net stelde met zijn goedvinden daarin meenemen.

Dan heb ik nog een andere vraag. De heer Alkaya maakte nog een verwijzing naar een
hele andere zaak die speelt bij een bank. Daarover zou ik willen zeggen dat dit debat
in essentie gaat over de rechtsstaat, over hoe wij ons verhouden tot de rechtsstaat
en over welke rol de overheid en de politiek daar wel en niet in hebben. Juist daarom
vind ik het in ieder geval de taak van het kabinet – ik kan niet namens de Kamer spreken,
maar wel over de politiek – om ons, in ieder geval het kabinet, maar ik denk dat het
in bredere zin voor de politiek geldt, ook in dat soort zaken te verhouden tot andere
onderdelen van de trias politica zoals dat zou moeten. Dat betekent in ieder geval
dat ik niet op andere zaken inga. Eerlijk gezegd vind ik dat we dat allemaal zouden
moeten doen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Alkaya (SP):

Kijk, dat strafrechtelijk onderzoek loopt. Wij lezen in het onderzoek van onderzoeksjournalisten
dat daar enorm veel vertraging is, juist omdat er geen prioriteit aan wordt gegeven
door onder andere de FIOD, die bewijs zou moeten verzamelen, maar daar ook geen uitspraken
over doet. Enerzijds heeft de Minister dus natuurlijk gelijk. Als ze onschuldig zijn,
dan moeten we daar ook hier nu voorzichtig mee zijn, maar anderzijds is het beeld
van dat iedereen gelijk is voor de fiscus, voor de overheid, maar zeker voor zo'n
machtige organisatie als de Belastingdienst, natuurlijk wel belangrijk. Dat beeld
heb ik niet. Dat hebben heel veel mensen in mijn achterban niet. Dat gevoel van klassenjustitie
heb ik niet aangewakkerd. Dat is er en dat verwoord ik hier tegenover de Minister
die daar de hoofdverantwoordelijke voor is. Ik hoop dus ook dat hij er wel van doordrongen
is dat het ook zijn taak is om in ieder geval dat beeld weg te nemen en hopelijk ook,
als er een basis daarvan is in de realiteit, die basis in de realiteit weg te nemen.

Minister Hoekstra:

Maar de rechtsstaat functioneert niet op basis van beelden. Zeker de rechtspraak functioneert
niet op basis van beelden. Daarbij gaat het erom dat niemand, gegeven de rol die hij
vervult of vervuld heeft, op voorsprong of op achterstand staat, gegeven de rol die
hij vervuld heeft of nog aan het vervullen is. Dat vind ik wel echt van wezenlijk
belang. Ik vind echt dat we de zaak die speelt, waarin overigens nog geen mensen als
verdachten zijn aangemerkt, hier niet bij moeten slepen en er niet over moeten zitten
discussiëren. Ik vind dat dit niet de rol is van het kabinet. Ik vind overigens ook
niet dat het de rol is van de Kamer, maar dat is aan Kamerleden zelf, dus daar kan
ik alleen maar op reageren. Ik kan de heer Azarkan niet voorschrijven wat hij wel
of niet te zeggen heeft. Maar juist in een debat dat gaat over de rechtsstaat ...
Sorry, de heer Alkaya. Ik zat de heer Azarkan aan te kijken.

De heer Azarkan (DENK):

Waar het hart vol van is.

Minister Hoekstra:

Waar het hart vol van is. Daar heeft hij helemaal gelijk in. Laat ik daar een punt
zetten, voorzitter.

Dank u wel.

De heer Alkaya (SP):

De Minister zegt: de rechtsstaat functioneert niet op basis van beelden. We hebben
het vandaag over fraudebestrijding bij de Belastingdienst. Helaas is de praktijk toch
dat juist het negatieve beeld over gewone mensen ervoor heeft gezorgd dat zij enorm
benadeeld werden. Dat beeld heeft ervoor gezorgd dat zij met ongekend onrecht te maken
kregen terwijl zij onschuldig waren. Als we de passie waarmee hier wordt opgekomen
voor mensen die dat al dan niet verdienen – daar doe ik dan geen uitspraak over –
hadden gehad voor gewone mensen, die gewoon onschuldig zijn, dan hadden we hier vandaag
misschien een veel minder groot probleem gehad. We hebben het hier vandaag over fraudeopsporing
door de Belastingdienst. Het is heel ernstig dat het beeld is dat die fraudeopsporing
heel erg gericht was op gewone mensen met een laag inkomen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Alkaya (SP):

Eigenlijk is mijn vraag er een die ik straks aan de Staatssecretaris ga stellen, maar
misschien kan de Minister er al iets over zeggen. Ik vraag me af of één van die ruim
200 lijsten die werden bijgehouden, of één van die lijsten betrekking had op witteboordencriminelen.
Had één van die lijsten ook betrekking op mensen die bij banken aan het frauderen
zijn, op mensen die grootschalig miljarden aan het witwassen zijn? Of gingen die lijsten
allemaal over gewone mannen en vrouwen, gewone Nederlanders?

De voorzitter:

De Minister, tot slot.

Minister Hoekstra:

Ik ben net begonnen met, met onderkoelde emotie, buitengewoon indringend te zeggen
dat dit mij zeer raakt. Dat heb ik hier vaker gedaan. Ik vind het verschrikkelijk
wat er gebeurd is bij deze grote groep mensen. En ik zeg nogmaals: waar gaat dat om?
Dat is zo omdat het hier gaat over de rechtsstaat. Het gaat hier over onze eigen mensen,
onze eigen burgers. Het maakt mij dus niet uit wie dat zijn en wat hun rol is. Want
zo hoort de Staat, zo hoort de rechtspraak, zo horen de instituties te functioneren.
Dat is precies de reden waarom ik ook de andere kant uit zeg: niemand moet bevoordeeld
óf benadeeld worden. Dat is de essentie. De vraag zal de Staatssecretaris beantwoorden.

De voorzitter:

De heer Omtzigt wil de Minister nog interrumperen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik geef niet helemaal de permissie om geen antwoord te geven, want er speelt hier
wel degelijk een vraag die over het hart van de rechtsstaat gaat. Sorry dat ik het
zeg, maar op het ministerie zijn de bewindspersonen tijdenlang niet in control geweest.
Ze waren gewoon niet in control. Als je dat ziet, dan speelt de vraag dat we een inspectie
oprichten die niet mag handhaven en niet mag sanctioneren. En dan speelt ook dat ik
in 2018 gewoon op mijn Kamervraag het antwoord krijg: «binnen een jaar voldoen we
volledig aan de AVG.» Dat betekent dat er gewoon een onderzoek van likmevestje is
geweest, als je dit ding over het hoofd ziet waar 6.000 mensen in kunnen en dat van
het begin tot het einde er niet aan voldoet. Dus mijn vraag is tweeërlei. Wil de Minister
die twee structurele problemen aanpakken, namelijk een goede functionaris gegevensbescherming
voldoende aanstellen, en een inspectie instellen? En twee: tot nu toe moeten we iedere
keer wachten totdat er een rapport van de Autoriteit Persoonsgegevens ligt, of van
PwC. Dat is op zich niet nodig. De Kamer dient geïnformeerd te worden wanneer we iets
weten. Als ik zo tussen de regels door lees in het eerste gedeelte van het antwoord,
dan is er nog een heleboel van mkb en van gegevensdeling dat nog moet komen. Weten
we dat nu al, of wachten we tot dat externe onderzoek er is? Als we dat weten, dan
verwacht ik gewoon dat de meegedeeld wordt aan de Kamer.

Minister Hoekstra:

Waar ging het net over? We zetten die stap om die inspectie in te stellen. Daarom
heb ik de heer Omtzigt gevraagd om ons daar tijd op te geven. Om die inspectie is
volgens mij breed gevraagd, ook door de heer Omtzigt zelf, hier eerder in de Kamer.
Daarover hebben wij gezegd: dat is, alles afwegend, echt een verstandig idee, gegeven
de grootte van de problematiek. Nou is het zo dat er een groot aantal Kamervragen
is binnengekomen. Die heb ik overigens zelf nog niet gezien. Maar ik heb begrepen
dat daarin ook weer terechte vragen gesteld worden, zoals: hoe dat nou in te richten?
Wat zijn de voor- en nadelen? Hoe functioneert een inspectie typisch in Nederland?
Je wilt daar immers ook weer niet een soort sui generis creëren; je wilt dat in lijn
laten zijn met andere inspecties. En ik vind het prudent om dat dan in één keer allemaal
naar het parlement te sturen. Ik zegt de heer Omtzigt toe dat ik nog even zal navragen
wanneer die antwoorden komen. Dat kan ik in tweede termijn nog laten weten. Maar ik
vind het niet prudent om er stukjes uit te halen zonder dat ik die totale set aan
vragen en antwoorden heb gezien.

De voorzitter:

Dank. Op dit wil de heer Azarkan ook nog een vraag stellen, maar ik kijk eerst even
naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Er waren nog wat andere vragen, bijvoorbeeld of er nou genoeg functionarissen gegevensbescherming
zijn. En er waren nog niet beantwoorde Kamervragen. Dus misschien kunnen die beantwoord
worden?

Minister Hoekstra:

Dan kijk ik even naar de Staatssecretaris, want dat zijn ongetwijfeld Kamervragen
die aan de Staatssecretaris gesteld zijn.

De heer Azarkan (DENK):

De Minister trok net de conclusie dat dit in essentie over de rechtsstaat gaat en
over de vraag of alle burgers gelijkwaardig beschermd worden. Ik constateer dat je
geselecteerd werd als je weinig inkomen had. Ik constateer dat je geselecteerd werd
als je een andere nationaliteit had. Ik constateer dat mensen ook getarget werden
in bijvoorbeeld de Schilderswijk en niet in Bezuidenhout en ook niet in Wassenaar.
Je werd niet getarget als je lid was van de Wassenaarse of de Noordwijkse golfclub,
vermoed ik. Wat is dan de conclusie van de Minister van Financiën over hoe er in zijn
eigen departement omgegaan werd met die toegang tot de rechtsstaat en de rechtsbescherming
van alle burgers?

Minister Hoekstra:

Dan zijn wij terug bij elk van de vorige debatten en ook bij het verhoor. Daar heb
ik ook aangegeven dat dit natuurlijk dramatisch is misgegaan. Was het maar zo simpel
dat er één schuldige was, dat één iemand willens en wetens iets verkeerd had gedaan
en dat het daardoor in de soep was gelopen. Maar de conclusie is in zekere zin natuurlijk
veel verontrustender. Ik ben er echt ten diepste van overtuigd dat het overgrote deel,
echt het overgrote deel van de mensen die voor de Nederlandse overheid werken, of
het nou politici of ambtenaren zijn ... Maar laat ik zeker ook in positieve zin wat
over de ambtenaren zeggen. Zij zijn de publieke zaak zeer toegedaan. Zij doen hun
werk met volle integriteit en gaan elke dag naar hun werk om Nederland weer een beetje
beter te maken. Desalniettemin is het op het Ministerie van Financiën, bij de Belastingdienst,
bij het Ministerie van Sociale Zaken en bij de rechtspraak op allerlei plekken misgegaan.
Het is niet aan mij om over de rechtspraak te praten, maar daar heeft men zelf ook
hele kritische noten gekraakt. Daar heeft de rechtsstaat en daar heeft de trias politica
in vrijwel elk facet gefaald. Dat is ook waarom ik dit zo hoog opneem. Dat is ook
waarom ik zeg: dit gaat in essentie over de rechtsstaat. Dus ik ben dat gewoon met
de heer Azarkan eens.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat ... O, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb nog een opmerking over de functionaris gegevensbescherming, die onder het ministerie
valt. Ik hoop echt te horen of er bij de Belastingdienst nou een volwaardige dienst
opgezet gaat worden die fatsoenlijk gaat toezichthouden op de AVG, want het is volledig
misgelopen daar.

Ik zou graag willen weten wat de andere zaken zijn waarvan we nu al weten dat ze er
liggen. Dus hoe erg is het bij het mkb? Hoe erg is het bij 1043? Tot nu toe moeten
we namelijk iedere keer externe onderzoeken afdwingen, waar het dan in één keer uit
de lucht komt vallen. Ik neem aan dat er ook zelf onderzoek gedaan is.

Minister Hoekstra:

Ik heb net al aangegeven wat ik in tweede termijn zal doen. Ik hoorde hier een gesprek
dat suggereerde dat een deel van het antwoord op de vraag van de heer Omtzigt wellicht
ja is, maar de Staatssecretaris zal dat antwoord nóg completer geven.

De voorzitter:

Dan geef ik nu Staatssecretaris Vijlbrief het woord.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Zijn er nog dingen die nu bekend zijn die gemeld moeten worden? Ik bedoel, we hebben
het nu alleen over een heel klein gedeelte van de FSV-lijst. Daar staan 10.000 mensen
op terwijl er in totaal 275.000 mensen op stonden. We vragen al twee jaar: met wie
zijn ze uitgewisseld? Daar is toch bekendheid over op het ministerie? Of wachten we
tot het PwC-rapport over een aantal maanden komt en doen we alsof we het daarvoor
niet wisten?

Minister Hoekstra:

Ik heb de vraag vier keer proberen te beantwoorden. Ik verwijs nu door naar de Staatssecretaris.
Ik heb nu namelijk geen antwoord op een van die vragen, anders dan dat we in tweede
termijn gewoon antwoord geven op de set aan vragen die er ligt en dat ik terugkom
op de timing daarvan.

De voorzitter:

Dan geef ik nu echt het woord aan de Staatssecretaris.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Er is hier een misverstand. Het gaat niet om die set vragen. Dit gaat om de algemene
vraag. Wij krijgen hier iedere keer een klein brokje informatie. Uit de antwoorden
lijk ík te beseffen dat er ook bij het mkb iets goed mis is, dat die FSV-lijsten behoorlijk
breed gedeeld zijn en dat we nu weten met wie ze gedeeld zijn. En ik zou graag willen
weten van wie van de drie bewindspersonen ik kan horen met wie deze gegevens gedeeld
zijn. Zijn ze gedeeld met private partijen? Zijn ze gedeeld met gemeentes, met justitieketen,
met alle andere?

De voorzitter:

Uw vraag is helder, en die heeft u ook in de eerste termijn gesteld.

Minister Hoekstra:

Nogmaals, ik zou graag de Staatssecretaris deze vragen willen laten beantwoorden,
want dat is zijn verantwoordelijkheid. Daar is mij op geen enkele manier informatie
over bekend, dus die moet de Staatssecretaris gewoon beantwoorden. En als er iets
is wat ik wel daarop kan antwoorden, dan doe ik dat in tweede termijn. Simpeler kan
ik het niet maken.

De voorzitter:

Nu is het woord aan Staatssecretaris Vijlbrief.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Mevrouw Van Huffelen en ik startten bijna twee jaar geleden. Wij startten
toen met een debat dat ging over FSV. We zitten nu in december 2021 en het gaat weer
over FSV. Dit was een heel ernstig dossier en we schrokken ons toen letterlijk dood.
Niet letterlijk, anders zaten we hier niet, maar we schrokken ons wel bijna dood.
Het was heel ernstig. De Belastingdienst had toen FSV stilgezet. We hebben toen een
debat gehad met de Kamer waarin we vooral ... Ik denk wij allebei, maar laat ik maar
even voor mezelf praten. We hebben een debat gehad waarin ik beloofd heb dat ik er
alles aan zou doen om alles naar boven te halen om niet achter de feiten aan te lopen,
maar voor de feiten uit te lopen. Dat is ten dele gelukt en ten dele niet. Het voelt
een beetje alsof je een augiasstal aan het schoonmaken bent. Dat is toch eigenlijk
hoe dit dossier voelt. Er komen steeds nieuwe dingen. Tegelijkertijd moet je wel constateren
dat het afgelopen jaar het aantal nieuwe dingen aan het afnemen is en dat we ons vooral
concentreren op het opruimen van alle oude dingen die er lagen. Die zijn heel ernstig.
Maar het schiet niet op als we steeds tegen elkaar blijven zeggen: dat is heel ernstig,
dat is heel ernstig. Het gaat er vooral om hoe we dit verder gaan oplossen. Een groot
deel van de vragen gaat daarover. Die zijn allemaal terecht.

Ik kan het allemaal wel weer gaan herhalen. Er is heel veel misgegaan. We weten nu
dat ongeveer 270.000 burgers en zzp'ers in de FSV stonden. We weten wat de reden was
waarom die in de FSV stonden, of in veel gevallen dat we niet weten wat de reden was.
We weten dat het geen fraudesysteem was, maar eigenlijk een systeem voor risicosignalen
dat een ongelukkige naam had. We weten ook dat er sprake was een ernstige AVG-overtreding
en dat de privacy ernstig werd geschonden. We weten ook dat dat systeem zowel naar
toeslagen toe als naar de minnelijke schuldsanering gevolgen heeft gehad. Ik ga straks
van alles zeggen over de compensatie. Maar dat is wat we nu weten.

Uit de Kamer, en ook uit onszelf, zijn heel veel acties gekomen die we daarna ondernomen
hebben. We hebben 200.000 mensen een brief gestuurd om te laten weten dat ze in de
FSV stonden. Dat wilde de Kamer en daar was ik het ook mee eens. We maken een uitzondering
voor zwaarwegende toezichtbelangen, als dat niet kan. Inmiddels hebben 60.000 mensen
een brief gehad over de reden van registratie in de FSV. We verwachten dat we het
merendeel, ongeveer 100.000 mensen van wie weten waarom ze erin stonden, aan het eind
van dit jaar kunnen informeren. Dat weten we. Daarnaast is er een telefoonnummer ingericht
om vragen te beantwoorden, een meldpunt, en kun je een inzageverzoek doen.

Maar we weten ook een heleboel dingen nog niet. Ik zei al dat we vaak nog niet de
reden voor een registratie weten. We weten soms niet ... Al die onderzoeken zijn gaande,
zeg ik tegen de heer Omtzigt. Dan kan ik die vraag meenemen. Nee, ik weet nu niet
meer over MKB en P. Er komen nog onderzoeken van PwC aan. Er zijn geen concepten.
Ik heb ze niet gezien. Dus het is heel simpel: we moeten die onderzoeken afwachten.
We weten die dingen niet, maar we weten wel dat de specifieke effecten van de vermelding
in FSV vaak zullen variëren. Het is ook lastig. Er is ook weer een apart onderzoek.
Het is heel irritant, maar er is ook weer een apart onderzoek naar wat er precies
met die gegevens gebeurd is.

Ik ben nu bezig om de opties voor een tegemoetkoming te verstrekken. Ik kom straks
veel meer in detail op al die dingen terug. Maar even de hoofdlijn: op 6 december
heb ik jullie een brief gestuurd naar aanleiding van een technische briefing door
twee medewerkers van de Belastingdienst. Dat is een nieuwe vorm. Volgens mij heeft
die wel gewerkt. In die brief heb ik geprobeerd aan te geven dat er twee dingen duidelijk
zijn. We weten dat de privacy geschonden is, maar we weten ook dat dilemma's daar
een rol spelen. Moeten we dan iedereen wiens privacy in FSV geschonden is een tegemoetkoming
geven, ook als ze daar geen nadeel van hebben ondervonden? We weten dat een groep
mensen is afgewezen voor msnp. Dat is veel breder dan alleen door FSV. De vraag is:
wat gaan we daarmee doen? Gaan we daar maatwerk toepassen of gaan we daar een collectieve
aanpak op toepassen? Dan komen we ook bij vragen van de heer Hammelburg. Hij vroeg:
moet je niet leren van wat je bij toeslagen bent tegengekomen, of het verstandig is
om het een of het ander te doen? Dus die dingen moeten uitgewerkt worden. Die ga ik
ook uitwerken. Daar ga ik zo meteen wat over zeggen. Maar dit is een algemene inleiding
van dat hele vervelende FSV-dossier.

Dat brengt mij bij compensatie en onderzoek. De AP heeft inmiddels heel helder gezegd:
wat daar bij FSV gebeurde, deugde niet. Een van uw leden zei dat net ook in scherpe
bewoordingen. Dat had heel anders gemoeten inderdaad. We zijn nog in afwachting van
een boete van de AP. Die zal zeker gaan komen, denk ik. De AP had wel zes redenen
voor wat er mis was met FSV. Ik noem ze nog maar eens op. Er was geen grondslag voor
de verwerking van persoonsgegevens. Er waren voor FSV geen welbepaalde en uitdrukkelijk
omschreven doeleinden voor het verzamelen van persoonsgegevens. In de FSV stonden
onjuiste persoonsgegevens en niet-geactualiseerde persoonsgegevens. De Belastingdienst
heeft geen maatregelen genomen om die te rectificeren of te wissen. De heer Azarkan
zei het net ook al: persoonsgegevens zijn langer bewaard dan noodzakelijk. Er waren
onvoldoende maatregelen ten aanzien van de toegangsbeveiliging. En de FG, de functionaris
gegevensbescherming, is te laat betrokken bij de beoordeling van FSV. Dat is een verschrikkelijk
hard oordeel. Dat is allemaal terecht. Inmiddels is er een motie-Marijnissen I en
II geweest. Marijnissen I vroeg: informeer nou iedereen die daarin heeft gestaan.
Marijnissen II zei: probeer de reden van de registratie te achterhalen. Nogmaals,
er lopen nog heel veel onderzoeken. Die komen in het begin van het jaar. Er zijn geen
concepten aanwezig. Ik weet er echt niets van op dit moment. Die zullen meer inzicht
moeten geven in andere zaken, zoals met wie er is gedeeld en hoe het zat met P en
mkb.

We weten wel iets. We weten dat het bij de Msnp goed mis is gegaan. Er is een heel
grote bandbreedte, maar we weten dat het in een aantal gevallen is misgegaan. In de
briefing is gezegd «tussen de 5.000 en 15.000 mensen», maar bij wat doorvragen was
het waarschijnlijk 8.000. Dan komt er een moeilijke vraag naar boven: hoe ga je dit
compenseren, wat ga je compenseren en met hoeveel? Daar wordt op dit moment in het
departement aan gewerkt. Er is een brief in grote lijnen over gekomen. Mevrouw Pouw
zei terecht dat het een vage brief was, maar dat is omdat ik de Kamer enigszins deelgenoot
wil maken van de dilemma's die er liggen. Ik wil het niet al te eenvoudig maken in
de zin van: we nemen een beslissing en dan zien we de volgende maand wel weer waar
het naartoe leidt. We moeten een beslissing nemen of we gericht gaan compenseren of
niet. Het lijkt mij dat je hier gericht moet gaan compenseren. Wat moet dan de hoogte
van die compensatie zijn? Mevrouw Van Dijk vroeg of er een plan kan komen. Ik verwacht
dat er begin komend jaar een brief kan komen met een opzet hoe we dit ongeveer zouden
kunnen gaan doen. De input uit die andere onderzoeken, die begin van het jaar nog
moeten komen, kan daarbij nog een rol spelen.

Ik legde net even een bladzij in mijn dossier weg met wat er allemaal komt. Laat ik
dat nog even zeggen. De Kamer heeft op 6 december het effect van gebruik FSV door
de directie Toeslagen gekregen. Er komt aan het eind van dit jaar – dat zal voor de
Kamer aan het eind van deze week moeten zijn – het effect van gebruik door de directie
Particulieren. Het lijkt me erg optimistisch, want ik heb geen concept gezien, maar
dat is blijkbaar wel de planning. Het effect van het gebruik door de directie MKB
komt in januari 2022. Dan komt er een onderzoek naar de gebruikte zoekopdrachten en
er komt een onderzoek – en dat is het moeilijkste onderzoek van allemaal – naar de
gegevensdeling door FSV: wie heeft nou allemaal gegevens daaruit gekregen? Dat staat
voorlopig voor het eind van dit jaar, maar dat lijkt mij te optimistisch. De komende
tijd komt er dus een veelheid aan onderzoeken vrij.

Ik wacht even, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, wilt u even voorzitten?

Voorzitter: Azarkan

De voorzitter:

Zeker. Ik geef graag het woord aan de heer Van der Lee namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil even terugkomen, niet op de lijst van onderzoeken, maar op het feit dat de
Staatssecretaris zegt dat hij een voorkeur heeft voor gerichte compensatie. Daarbij
heeft hij het getal van 8.000 genoemd. Ik kan me die keuze op zich goed voorstellen,
maar daar zit dan wel de vraag achter: blijft het dan bij 8.000? Als straks de aantallen
veel hoger worden, krijgen we dan een herhaling van wat we bij de kinderopvang hebben
gezien?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ga heel voorzichtig zijn: dat kan ik niet uitsluiten. Er komen nog onderzoeken
aan over P en mkb. We hebben het toeslageneffect gezien. Ik kan niet uitsluiten dat
bij P en mkb, die delen van de Belastingdienst Blauw, er ook gevolgen zijn geweest
van de FSV, die je wilt compenseren. Dat kan ik niet uitsluiten.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, aan u het woord.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Ik geef de Staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Wij komen dan begin van het jaar met een brief waarin we aangeven hoe we met die compensatie
zouden willen omgaan. Nog ingewikkelder is hoe je omgaat met compensatie voor diegenen
die erin hebben gestaan, wier privacy is geschonden, maar die daardoor niet direct
schade hebben geleden. De baas van de Autoriteit Persoonsgegevens gaf bij de presentatie
van het rapport aan dat hij zich zou kunnen voorstellen dat de boete die wordt opgelegd
door de AP aan de Staat, aan de Belastingdienst, zou kunnen worden gebruikt als een
soort goedmakingspot voor degenen die in FSV staan maar daar geen directe schade van
hebben ondervonden. Maar dat is ter bespreking met de Kamer en eerst in het kabinet.
Ik weet niet of ik dat een goed idee vind, maar dat is een idee. Ik vind dit de moeilijkste
groep, ook omdat we van heel veel mensen niet precies weten waarom ze erin stonden.
Dat maakt het ingewikkeld. In de brief die we in de eerste maanden zullen sturen over
de mensen die geleden hebben onder de Msnp, moeten we ook ingaan op wat we gaan doen
met mensen die erin hebben gestaan en daar niet direct schade van hebben ondervonden.

De leden van de Kamer zeggen: dit duurt vreselijk lang. Ik kan, na ongeveer twee jaar
Staatssecretaris te zijn geweest en na dit systeem in februari 2020 te hebben uitgezet,
alleen maar constateren dat het verschrikkelijk lang duurt. Het is een enorm probleem.
De Minister zei net: het probleem was misschien nog wel groter dan we allemaal dachten.
Ik heb dat geloof ik alle leden van de Kamer hier horen zeggen. Dat is gewoon juist.

Er zijn ook wel andere zaken die spelen. Er speelt nog een zaak bij de Hoge Raad rond
1043, het signaleringssysteem, waarbij er misschien wel, als de Raad een uitspraak
doet, hele grote gevolgen kunnen zijn voor de uitvoering van de Belastingdienst. De
heer Van der Lee wees daarop in zijn rol als Kamerlid. Dat drukt natuurlijk enorm
op de Belastingdienst. De Belastingdienst moet ook gewoon, in de woorden van de heer
Omtzigt, de ader zijn die de overheid voedt. Het is dus ontzettend belangrijk dat
die dienst goed functioneert. Dit drukt allemaal op de dienst.

Laat ik zeggen waar ik twee jaar van mijn leven aan heb besteed, en mevrouw Van Huffelen
misschien wel het dubbele aantal, want die sliep 's nachts niet, gezien wat zij allemaal
deed. Wat wij hebben geprobeerd, is om al die problemen boven tafel te halen en al
die problemen systematisch af te lopen en te proberen daar compensatie voor te bieden.
Ik kom zo op de toekomst, want het klinkt nu allemaal wel heel somber. We proberen
te voorkomen dat het in de toekomst ook nog zo is.

Er worden terechte vragen gesteld waar ik nu het antwoord niet op weet. De heer Hammelburg
vraagt: aan wat voor organisatie denkt u dan voor de uitvoering? We hebben bij de
toeslagen geleerd dat het misschien verstandig is om die organisatie wat los te zetten
van de lopende organisatie. Dat kan een optie zijn. Die komt terug in de brief.

Dat brengt mij bij indringende vragen over AVG-compliance, door iedereen in het Nederlands
vertaald als compliantie. Ik vraag me nog steeds af of dat Nederlands is. Het is in
ieder geval het voldoen aan. De heer Omtzigt weet dat ik van eerlijke en korte antwoorden
houd. Het eerlijke antwoord aan hem is dat het antwoord dat door mijn voorganger is
gegeven in mei 2019, namelijk dat de Belastingdienst voldoet aan de AVG met uitzondering
van een paar punten, aantoonbaar onjuist is. Dat is een onjuist antwoord. Waardoor
dat kan, weet ik niet. De heer Omtzigt vraagt: hoe kunnen ze daar overheen hebben
gekeken? Maar dat is niet juist. We moeten nu constateren dat het niet alleen FSV
was, maar dat er veel meer lijsten waren, die we nu allemaal naar boven halen, en
veel meer applicaties waar het niet deugde. Dat was dus gewoon niet waar op dat moment.
Het was niet in grote lijnen compliant. Het kan zijn dat er iets anders bedoeld is,
dat men heeft bedoeld: we hebben wel de juiste systemen in werking. Maar ook dat is
niet helemaal waar, want we hebben juist dit jaar of het afgelopen jaar – ik weet
niet precies wanneer we dat gedaan hebben – besloten om de functionaris gegevensbescherming
in de Belastingdienst te versterken. We hebben die functie versterkt. Maar het zou
onzin zijn om te zeggen: ik denk dat het wel oké was, dat het toen compliant was.
Dat was niet zo.

De heer Hammelburg stelt de 1 million dollar question, die door iedereen hier aan
tafel al een keer gesteld is: wanneer is dat dan wel het geval? Ik heb in september
2020 in een brief geschreven dat daar minstens drie jaar voor nodig is. Dat was naar
aanleiding van de brief van de heer Omtzigt. Dat brengt ons dan in 2023. Het is wel
het doel om aan het eind van het komend jaar de meest risicovolle processen voor de
burger op orde te hebben. Dit geeft aan wat een enorme klus dit is. Het is niet zozeer
dat wij daaronder gebukt gaan. Ja, ik werk hard, en mevrouw Van Huffelen nog veel
harder, maar dat is nu eenmaal ons werk. Voor de mensen in de dienst is dit een enorme
klus. Zij moeten al deze dingen doen. Het is een hele grote dienst en het bevordert
de sfeer daar natuurlijk niet. Dit is een enorme klus.

De heer Alkaya (SP):

Ik moet toegeven dat ik af en toe de druk van de gestelde vragen enorm voel, omdat
ze zo existentieel zijn en zulke gevolgen kunnen hebben. Dat is ook het geval bij
mijn volgende vraag. We constateren al dat de gevolgen van één lijst, de FSV-lijst,
zo enorm zijn. We kunnen straks vanwege een uitspraak van de Hoge Raad wellicht te
maken krijgen met allerlei mensen die, terecht, in beroep gaan, of met allerlei zaken
die in het verleden fout gegaan zijn. Wij hebben straks te maken met honderden lijsten.
Wat is het risico voor het primaire proces, voor het vitale proces van de Belastingdienst,
als er bij al die honderden lijsten iets blijkt te zijn fout gegaan en als al die
mensen, die op een van die lijsten stonden, straks in beroep gaan vanwege een of meer
zaken in het kader van de Belastingdienst die in het verleden misgegaan zijn?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat is de reden dat ik soms niet slaap. Dat komt niet zo vaak voor maar als dat het
geval is, is het wel hierom. De heer Alkaya maakt gewoon een terecht punt. Het is
wel zo dat er nog onderzoek naar die lijsten wordt gedaan. Op een gegeven moment betrof
het 200 lijsten. Nu worden ze wat ingekookt naar wat echt ernstig is, of wat groter
is. Bij die lijsten zitten bij wijze van spreken ook kladblokken van mensen die die
lijsten hebben bijgehouden. Maar ook daarmee kan wat misgaan, dus in die zin heeft
de heer Alkaya gelijk. Ik denk dat je dus wel een verschil moet maken tussen de FSV,
wat het grote punt was, en de andere lijsten. Dat is punt één. Maar dat moet precies
blijken uit het onderzoek. Dat weet ik gewoon niet, maar dat denk ik.

Het tweede punt is dat je een verschil moet maken. De projectdirecteur, die hier linksachter
mij zit, is eigenlijk speciaal bezig met maar één ding en dat is het opruimen van
– hoe zeg ik dat nou vriendelijk – de FSV-problemen. Anders heb ik weer wat lelijks
gezegd. We proberen dat natuurlijk te compartimenteren, zodat het primaire proces
bij de Belastingdienst doorgaat, maar het is wel waar dat de continue druk op de Belastingdienst
het niet makkelijker maakt. Dat kan ik niet ontkennen. Dat is helder.

Tegelijkertijd heb ik de afgelopen twee jaar geprobeerd om het evenwicht te houden
tussen enerzijds het gemotiveerd houden van de medewerkers om die dingen te doen en
anderzijds het toch met de Kamer in gesprek blijven over alle zaken die misgaan. Soms
is mij dat niet goed gelukt. Dat is bij de grootste uitvoeringsorganisatie van Nederland
gewoon een hele klus. Dat wringt en ik denk dat dat precies de spanning is die de
heer Alkaya ook voelt.

Ik zeg het volgende teruggaand naar de eerste vraag van de heer Van der Lee. U kent
hem wel, voorzitter. Hij vroeg: heeft u nou het gevoel dat u in control bent? Op dit
moment heb ik wel het gevoel dat ik in control ben, wat de Minister ook wel zei. Maar
toen ik twee jaar geleden binnenstapte, had ik na twee weken niet echt dat gevoel.
Ik geloof dat iemand mij dat toen ook vroeg. Toen had ik dat gevoel helemaal niet.
Ik geloof dat ik toen nog gepersifleerd ben in een filmpje op televisie, waarin ik
hard op mijn tafeltje stampte omdat ik toen al gefrustreerd zou zijn. Dat was ik ook,
want ik had gewoon het gevoel dat er uit iedere kast die je opendeed weer iets anders
kwam. Dat was ook even zo. Ja, dat was wel hoe het was.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb nog heel specifiek gevraagd om al die lijsten, met het doel ervan en met het
antwoord op de vraag welke gegevens daarbij werden bewaard, op een gegeven moment
te delen met de Kamer. In de tot nu toe genoemde onderzoeken heb ik die niet zien
langskomen. Krijgen we die vroeg of laat wel?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, die komen in januari.

Voorzitter. Ik kijk even of ik inderdaad alle vragen op dit punt heb beantwoord. Dat
brengt mij bij de misschien wel nog betere vraag. Dat is namelijk ook vervelend. Als
je nou geen lijsten meer kunt bijhouden van mensen waarbij het misschien wel misgaat,
of die bewust – nou moet ik weer letten op mijn taalgebruik – de boel niet netjes
doen met hun belastingen, hoe zorg je dan dat er nog wel fraudebestrijding plaatsvindt?
Er vindt fraudebestrijding plaats. Als er signalen komen uit het primaire proces,
uit de aangifte, zeg ik maar even, dan worden die nog steeds aangepakt. Er zijn nog
steeds specifieke producten, zoals de aanpakken Verhuld Vermogen en Onverklaarbare
Uitgaven. Er zijn speciale teams die zich richten op het bestrijden van btw-carrouselfraude
et cetera et cetera. Dat gebeurt dus, maar het is wel waar dat wij een opvolger moeten
hebben voor de FSV. We zullen een systeem moeten hebben dat wel voldoet aan de normen.

Dat brengt mij eigenlijk bij het betoog van mevrouw Paul, die precies dit zei. Dat
systeem is gebouwd, maar we hadden ... Dat geeft ook aan dat de nieuwe functionaris
gegevensbescherming, of althans de nieuwe organisatie die daaromheen functioneert,
wel werkt. Die had een concept-GEB gemaakt. Dat is een beoordeling van de privacy.
Maar naar aanleiding van het rapport van de AP, de Autoriteit Persoonsgegevens, hebben
we besloten om dit nieuwe systeem nog een keer voor te leggen aan de functionaris
gegevensbescherming en aan de Autoriteit Persoonsgegevens, om zeker te weten dat dit
wel, in lelijk Nederlands, AVG-compliant is.

Het is overigens niet waar dat je alleen maar kleintjes aanpakt, wat de heer Alkaya
zei. De heer Alkaya weet dat een ander doel in mijn leven, naast het op orde brengen
van de Belastingdienst, het bestrijden van belastingontwijking is. Dat ten eerste.
Ten tweede hebben we bijvoorbeeld bankmedewerkers die rentekortingen op een personeelslening
ten onrechte wilden aftrekken, ook aangepakt. Dat waren niet alleen lage bankmedewerkers,
maar ook hoge. Het is niet waar dat de Belastingdienst zich alleen maar concentreert
op arme mensen. De heer Alkaya heeft wel gelijk – dat steekt mij zeer, maar dat weet
hij ook – dat er allerlei selectie heeft plaatsgevonden die daar wel naar wijst. Dat
was zijn punt en dat is waar. Dat ga ik ook niet ontkennen. Dat was verkeerd.

Mevrouw Van Dijk vroeg wat dit alles doet met de belastingmoraal. De Kamer weet dat
dat mij ook steeds dwarszit, net zoals ik denk dat belastingontwijking bijzonder slecht
is voor de belastingmoraal. Net zoals allerlei zaken die met doorstroom et cetera
te maken hebben, denk ik ook dat dit slecht is voor de belastingmoraal. Ik heb dit
steeds als mijn taak gezien. Eén van de redenen om dit goed op te ruimen was ook dat
de belastingmoraal intact zou blijven. In Nederland is die overigens wonderwel hoog,
internationaal vergeleken. Dat is op zich opvallend.

Voorzitter. Ik kijk even of we dit project hebben besproken in de loop van het verhaal.
Ik denk dat we het gehad hebben over andere zwarte lijsten. Ik heb ook gemeld wanneer
we met een rapport daarover komen. Die lijsten delen we dus in dat rapport.

Ik heb ook al wat gezegd over het arrest van de Hoge Raad over projectcode 1043.

Ik denk dat ik bij de behandeling van het Belastingplan aan de heer Omtzigt heb toegezegd
dat ik begin 2022 ook nog zou komen met een brief over de andere CAF-zaken. Dan zal
ik ook ingaan op hetgeen waarnaar volgens mij mevrouw Van Dijk verwees. Zij was geschrokken
van het artikel in de Groene Amsterdammer. Die casus komt daarbij aan de orde, want
dat is een CAF-zaak.

Dat brengt mij bij mijn laatste deel. Dat gaat over hardheden en onrechtmatigheden.
De heer Omtzigt weet dat ik hem beloofd heb dat ik in de staat van de uitvoering het
vervolg zou geven van de beroemde, of eerder beruchte, lijst aan welke wetten de Belastingdienst
zich de afgelopen jaren niet gehouden heeft. Die komt er dus aan, bij de staat van
de uitvoering.

Ik kijk even of ik nog andere vragen heb gemist. Zo niet, dan geef ik het woord aan
mijn collega. Ik denk dat ik door mijn antwoorden heen ben, voorzitter.

De heer Alkaya (SP):

Is de werkwijze bij de beslaglegging voor Staatssecretaris Van Huffelen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee, sorry. Dank aan de heer Alkaya dat hij mij daaraan herinnert. Zoals de heer Alkaya
weet is de beslaglegging in het kader van al dit gebeuren al een tijdje stopgezet.
Ik kan mij heel goed voorstellen dat wij beslaglegging bij lagere inkomens sowieso
niet meer gaan doen. Ik kijk even naar de medewerkers achter mij. Als de beslaglegging
in het algemeen weer zou starten, zou je mensen in de lagere inkomensklasse dan kunnen
ontzien, vroeg de heer Alkaya eigenlijk. Misschien is dat wel een van de lessen die
we hieruit moeten leren.

De heer Alkaya (SP):

Ik hoor een slag om de arm: het is misschien een les die we moeten leren. Is dat een
toezegging?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee, u begrijpt mij verkeerd. Ik ben erg demissionair, samen met de andere bewindslieden
hier. Ik moet een klein beetje uitkijken hoever ik ga met toezeggingen doen die een
ander moet uitvoeren. Misschien ben ik het zelf wel weer, maar je weet nooit hoe het
verder loopt. Ik kan me heel goed voorstellen dat een komend kabinet zegt: wij gaan
bij die verslaglegging een grens hanteren. Dat kan ik me heel goed voorstellen. Als
u daarin hoort dat ik nog een slag om de arm hou, dan klopt dat, maar dat is alleen
maar staatsrechtelijk.

De voorzitter:

Dank. Ik kan nu volgens mij het woord geven aan Staatssecretaris Van Huffelen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. In het kader van de tijd wil ik mij vooral aansluiten bij
de algemene analyses van de ernst van de problematiek rondom de FSV die eerder vandaag
gemaakt zijn door uw Kamer, maar zeker ook door mijn collega's. Ik zoom in op de vragen
die specifiek aan mij gesteld zijn.

De eerste vraag is van mevrouw Paul: hoe zorg je er nou voor dat je compensatie gaat
inrichten voor dubbel getroffen toeslagengedupeerden? Ik denk dat dat vraagstuk past
bij het eerdere thema rondom de compensatie van mensen die in de FSV stonden. Je zou
kunnen zeggen: gelukkig kan een deel van de mensen die in de FSV stonden, namelijk
de mensen die gedupeerd zijn door de kinderopvangtoeslag, geholpen worden met de regels
die we daarvoor hebben. Er is dus een groep die inderdaad gedupeerd is door de kinderopvangtoeslag,
die in de FSV staat en die we kunnen helpen met de regelingen die we daarvoor hebben.
Er is ook een groep toeslagengedupeerden die zich bij ons gemeld heeft, waar wij de
gedupeerdheid nog niet van kunnen vaststellen, maar die bijvoorbeeld wel te maken
kan hebben gehad met de Msnp-verhindering en die dus niet in de schuldhulpverlening
heeft kunnen zitten. Die groep moeten we combineren met de meer algemene groep mensen
die in de FSV stond en die verhinderd is om in de minnelijke schuldhulpverlening terecht
te komen, om te kijken hoe die gecompenseerd kunnen worden.

De vraag van mevrouw Van Dijk lag in het verlengde daarvan. Die ging iets specifieker
over de aantallen. We weten dat van de mensen die zich als gedupeerde in de kinderopvangtoeslag
bij ons gemeld hebben – dat zijn ongeveer 50.000 ouders – 9.700 burgers ook een FSV-registratie
hebben. Dat is dus een fiks aantal daarvan. 3.600 van hen hebben zich bij ons gemeld.
Dat zijn dus mensen die zich hebben gemeld als gedupeerde in de kinderopvangtoeslag.
Van die 3.600 mensen hebben er 3.150 zo'n eerste toets gehad, zijn er 310 integraal
beoordeeld en zijn er 2.350 als gedupeerd aangemerkt. Een behoorlijke groep van deze
mensen komt dus al daadwerkelijk in aanmerking voor compensatie.

Dan was de vraag van mevrouw Van Dijk en de heer Hammelburg: hoe nu verder met de
handhaving binnen toeslagen? Hoe ga je aan de slag met het oppakken van fraudesignalering
bij toeslagen? Dat ligt eigenlijk in het verlengde van wat mijn collega al zei over
de fraudesignalering bij de Belastingdienst in het algemeen. Natuurlijk willen we
zorgen dat de fouten die gemaakt zijn, niet meer worden gemaakt. Tegelijkertijd hechten
wij eraan dat – een aantal van u zei dat ook – we toch aan het werk gaan om in eerste
instantie dienstverlenend te zijn voor burgers. Wanneer een foutieve aanvraag wordt
gedaan voor een toeslag of wanneer een toeslag wordt aangevraagd waar iemand niet
of niet volledig recht op heeft, is er lang niet in alle gevallen sprake van dat er
daadwerkelijk fraude wordt gepleegd. Vaak gebeurt dat omdat mensen niet goed weten
waar ze recht op hebben of hoe de toeslag werkt.

In eerste instantie willen wij heel graag proberen mensen vooral te helpen bij het
doen van de juiste aanvraag. In tweede instantie willen we dat we correcties kunnen
uitvoeren wanneer het er toch op lijkt dat dingen niet goed gaan. Daarvoor willen
we een systeem hebben dat uiteraard aan alle waarborgen voldoet. Die waarborgen zijn
door mijn collega ook al genoemd. Daarnaast is het heel belangrijk – daar heeft de
Autoriteit Persoonsgegevens iets over gezegd, maar ook zijn daar heel recent nog in
het rapport van Amnesty vragen over gesteld – om te zorgen dat er niet alleen wordt
voldaan aan de basis van de rechtsbescherming, maar ook dat er aanvullende eisen worden
gesteld in termen van het voldoen aan non-discriminatie en mensenrechten, en dat daar
ook aan gewerkt wordt.

De heer Hammelburg (D66):

Ik wil nog even terug naar die dienstverlenende vorm. Dit punt is al vaker in verschillende
debatten gemaakt, maar ik heb ook recentelijk weer een aantal brieven gelezen die
mensen ontvangen. Dit is misschien ook een vraag aan de heer Vijlbrief. De taal in
die brieven is soms echt nog steeds heel erg ingewikkeld. Soms moet dat ook gewoon,
maar de simpele uitleg ontbreekt af en toe nog en de toon is af en toe ook nog erg
zakelijk, vooral in de inleiding van de brieven. Ik vraag daar dus toch nog speciale
aandacht voor, want het lijkt nog niet helemaal lekker te gaan. Ik vind het al ingewikkeld
om ze te lezen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dit is een zeer terecht punt. In het programma voor de verbetering van de dienstverlening
is dat een van de hoofdpunten. Het is door ons ook in het algemeen vaker benoemd.
We worstelen daar soms heel erg mee. We maken gebruik van de Stichting Lezen en Schrijven
en kijken naar de manier waarop we dingen simpeler kunnen maken, maar soms zijn systemen
ongelofelijk complex. Dat is zeker het geval bij toeslagen, waarbij je te maken hebt
met meerdere toeslagen die op andere manieren werken, met andere grenzen en andere
informatievoorzieningen. Ik denk dat er voor een nieuw kabinet nog een weg te gaan
is om meer te doen aan het versimpelen van dat systeem. Er moet op dat terrein dus
nog veel meer worden gedaan. Een van de dingen die we vooral willen doen is, daar
waar het soms niet mogelijk is om iets heel veel simpeler te maken, ervoor te zorgen
dat er vooral persoonlijke hulpverlening is, zodat je gewoon iemand van vlees en bloed
kan bellen die je erdoorheen kan helpen en die ervoor zorgt dat je de juiste toeslagen
aanvraagt.

Wat betreft die nieuwe systemen vind ik het niet alleen heel belangrijk dat we straks
een systeem maken dat compliant is of voldoet aan alles wat er moet gebeuren, maar
ook dat je daarna de juiste dingen doet. Dat zien we ook heel erg duidelijk terug
in het rapport dat PwC heeft gemaakt over de toeslagen. Het gaat er niet alleen maar
om dat je de juiste mensen probeert te selecteren om hen dienstverlenend of ook af
en toe vermanend toe te spreken. Het gaat er ook om hoe je dat dan aanpakt en hoe
je daarmee werkt. Wat mij betreft gaat het in de toekomst dus niet alleen over een
systeem dat voldoet aan alle vereisten, maar ook om het werkproces daarna dat voldoet
aan alle eisen. Ik vind dat minstens zo belangrijk.

Dan ga ik naar de vraag die door de heer Grinwis werd gesteld. Die vraag gaat specifiek
over dat behandelkeuzemodel. Dat is eigenlijk de volgende stap voor zo'n model bij
toeslagen. We hebben daarvoor een eerste pilot opgezet. Dat is echt een heel kleine
pilot. We gaan daar natuurlijk pas mee aan het werk, nadat we hebben gezorgd voor
alle waarborgen die daaraan vastzitten, zowel voor het systeem zelf als voor hoe we
ermee gaan werken. Eerder en in mijn brief heb ik al toegezegd dat ik uw Kamer daar
dan ook eerst over ga informeren voordat we dat model aan het werk zetten. Ik denk
dat het heel belangrijk is dat dit model niet zo'n zelflerend systeem is. Dat is ontzettend
belangrijk als je kijkt naar de lessen uit het PwC-rapport over toeslagen. Nogmaals,
we moeten er vooral voor zorgen dat we alle lessen leren die we uit het PwC-onderzoek
kunnen halen, maar ook uit andere modellen en andere organisaties; ik weet niet meer
wie van u dat zei.

Mijn laatste blokje gaat over het thema invordering. Op de vraag daarover heeft de
heer Alkaya al een antwoord gekregen, ook van mijn collega. Het gaat dan om de vraag:
hoe gaan we in de toekomst om met invordering? Dat is in het algemeen een heel belangrijk
vraagstuk, wat mij betreft niet alleen bij lagere inkomens. In de reactie op de parlementaire
ondervragingscommissie hebben we gezegd dat we sowieso naar dat thema van invordering
willen kijken en naar hoe we daarmee omgaan. Denk bijvoorbeeld aan de manier waarop
we dat onder andere bij de toeslagen deden, namelijk dat iemand in een soort fuik
reed en vervolgens zijn auto moest afgeven. De vraag is of je dat soort methodes wilt
blijven hanteren. Als het aan mij ligt, doen we dat in ieder geval niet.

Ik denk ook wel dat uw vraag specifiek ging over de Raad van State en de procedures
daar. Het is in ieder geval helder dat het voor de Raad van State voor een deel niet
inzichtelijk was wat wij vervolgens deden met die manieren van invorderen. Het is
ook helder dat daarna niet altijd gedaan is wat is toegezegd aan de Raad van State,
namelijk dat er met een soort mildheid zou worden ingevorderd. We hebben gezien dat
dat niet gebeurde. Los van het feit of de terugvordering uiteindelijk wel of niet
terecht bleek te zijn – met de blik van vandaag zien we dat het in heel veel gevallen
onterecht was – waren de methodes die wij hanteerden, met het beeld dat we daar vandaag
over hebben, veel en veel te hard. Die moeten dus ook worden aangepakt.

Dat waren volgens mij de vragen die aan mij waren gesteld.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb een laatste vraag hierover. Voor de rest zijn alle vragen beantwoord. Dank
daarvoor. Ik vraag me af wat de consequenties daarvan zijn, want ik probeer het zo
voor me te zien. Er staat dan een jurist van de Belastingdienst voor een rechter een
beeld te schetsen alsof er mild wordt omgegaan met zo'n invordering en dat er betalingsregelingen
mogelijk zijn en dergelijke. In de praktijk gebeurde dat dan helemaal niet. Wat is
dan de consequentie voor de Belastingdienst als organisatie in zo'n geval? Of voor
zo'n jurist die dat willens en wetens ... Ik kan me niet voorstellen dat het per abuis
gebeurt. Wat is de consequentie voor zo iemand?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik weet natuurlijk ook niet precies hoe dat heeft plaatsgevonden, want ik was er ook
niet bij in de rechtszaal en ik weet ook niet wat er daarna gebeurde. Ik denk dat
we de feitelijke constatering kunnen doen, en dat staat in het rapport van de Raad
van State, dat er werd aangegeven dat er op een milde manier zou worden ingevorderd
en dat er inderdaad zo'n persoonlijke betalingsregeling kon worden ingevoerd, waarbij
dan twee jaar lang werd ingevorderd op basis van draagkracht en dat daarbij beslagvrije
voeten werden gehanteerd. Ik denk dat dat op allerlei plekken vervolgens niet gebeurd
is. Die beslagvrije voet werd dus niet altijd op een goede manier gebruikt en vervolgens
kreeg ook niet iedereen een persoonlijke betalingsregeling. Dat leidde ertoe dat je
niet na twee jaar naar draagkracht betalen, had betaald, maar dat je aan het einde
van de rit eindeloos met die schuld bleef zitten. Met andere woorden kregen ze, zoals
heel veel toeslagouders mij ook vertellen, een soort levenslang. Dat is natuurlijk
gewoon totaal niet wat je moet willen. Daarom is het dus belangrijk dat het invorderingsbeleid
wordt aangepast. Op dit moment vorderen we overigens niet in, dus we hebben alles
gepauzeerd. Totdat we een juist invorderingsbeleid hebben, doen we dat ook niet. Dat
geldt op dit moment zowel voor toeslagen als voor blauw. Maar ik ben het zeer met
u eens dat dat volstrekt niet oké was, en dat is dan mild uitgedrukt.

De voorzitter:

Dank. Ik geef het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Is er bij de Staatssecretaris al meer bekend over wat er wat betreft het mkb, blauw
en gegevensdeling uit de PwC-onderzoeken zou kunnen komen? Kennelijk komen deze rapporten
immers binnen ongeveer twee weken naar de Kamer, dus dan zou er toch informatie bekend
moeten zijn bij de twee Staatssecretarissen over waar we voor moeten vrezen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Bij mij is die informatie niet bekend, nee.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

En bij ...

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Ik geef graag antwoord. Nee, er is bij mij niets bekend. Daarom zei ik
net ook al toen ik die data zat voor te lezen bij het schema dat het me niet meer
haalbaar lijkt, gezien het feit dat ik nog geen concept gezien heb. Dus dat wordt
januari. Ik heb niks gezien. Ik weet niks.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nou ja, goed, dan wachten we gewoon rustig even af wat er in januari gebeurt. Wordt
er een fatsoenlijke functionaris gegevensbescherming met voldoende capaciteiten aangesteld?
Dat was een van de zaken die aanbevolen wordt door de Autoriteit Persoonsgegevens.
En krijgt die functionaris voldoende om te kunnen handhaven? Dit was een openbare
versie van het rapport. Zijn er nog dingen in de vertrouwelijke versie of een andere
versie die wij hierover zouden moeten weten?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zal antwoorden op de eerste vraag. Het antwoord op de tweede vraag weet mijn collega,
als dat goed is. Er is al een uitbreiding van de functionaris gegevensbescherming
geweest, maar ik zal even in de tweede termijn precies vertellen hoe dat zit. Dat
heeft plaatsgevonden naar aanleiding van precies het punt dat wij toen ontdekten bij
de FSV, namelijk dat er toen op zijn minst niet goed naar die functionaris gegevensbescherming
geluisterd was. Dus vandaar.

De voorzitter:

Staatssecretaris Van Huffelen beantwoordt de tweede vraag.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, er is een conceptversie van het rapport. Die kan ik u gewoon doen toekomen, inclusief
de overzichten van commentaren die wij daarbij geleverd hebben.

De voorzitter:

Dank. Volgens mij zijn wij daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn van
de zijde van de regering. Ik stel voor dat we direct doorgaan met de tweede termijn.
Daarvoor heeft u anderhalve minuut. Ik geef het woord aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Ik zou graag eerst willen beginnen met het aanvragen van een tweeminutendebat.
Ik kan me voorstellen dat we dat combineren met het commissiedebat van volgende week,
maar dat is even voor wat betreft de planning.

De voorzitter:

We hebben dit genoteerd. Ik weet niet of dat te doen is, gelet op de laatste vergaderweek.
Dat zullen we bespreken met de plenaire Griffie, want er zullen nog meer tweeminutendebatten
zijn op de laatste dag.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ben geen onderdeel van het presidium, maar ik heb er alle vertrouwen in dat ze
goed kunnen plannen. Voorzitter, dank aan de bewindslieden voor de beantwoording.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, wilt u even uw microfoon uitdoen? Dank u wel.

De heer Azarkan (DENK):

Ik begin even opnieuw, voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording
van de vragen. Het gaat inderdaad om onze rechtsstaat. Ik werd een aantal weken geleden
aangesproken door iemand van de Belastingdienst. Ik was onderweg naar een grote staatsbank,
de Volksbank. Het was toevallig ook richting de Graadt van Roggenweg, dus ik werd
aangesproken door iemand die zei: meneer Azarkan, weet wel dat we bij de Belastingdienst
ook nog heel veel goed werk doen en we ook een belastingdienst hebben waar we trots
op kunnen zijn. Ik denk dat dat ook zo is. Ik denk alleen dat er in de afgelopen jaren,
maar nu nog steeds, dingen zijn gebeurd en gebeuren die gewoon heel verregaande consequenties
hebben voor groepen burgers. Het valt me ook zwaar om te moeten vaststellen dat het
gaat om dingen als een discriminerend algoritme, zwarte lijsten en risicoselectiemechanismes.
We leggen zelfs boetes op van bijna 3 miljoen euro. De volgende komt er al aan. Ik
ga er overigens van uit dat daar geen bezwaar- en beroepsmogelijkheid wordt ingevuld,
maar dat het geld gewoon netjes wordt gereserveerd. De suggestie werd gedaan voor
een fonds voor gedupeerden. Dat zal ergens van betaald moeten worden. Kan het daaruit?
Dat lijkt me verder ook prima.

Ik moet zeggen dat ik wel wat onaangenaam verrast was toen Staatssecretaris Vijlbrief
zei dat hij allerlei toezeggingen had gedaan wat betreft rapporten, maar dat hij daar,
als hij daar zo naar keek, helemaal niet aan kan voldoen. Volgende week zijn er de
rapporten over het mkb, over de gegevens die gebruikt zijn en wie ze hebben gekregen.
Ook de politie heeft daar overigens inzage in.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Azarkan (DENK):

Dan wacht ik daar nog even op. Dit is de zoveelste stap in dit lastige dossier.

De voorzitter:

Dank. De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor het beantwoorden van onze vragen.
Het gaat om het herstel van het vertrouwen in de rechtsstaat, het herstel van ongekend
onrecht. Dat heeft wat mijn fractie betreft twee kanten. Enerzijds gaat het om het
niet-aanpakken van onschuldige mensen en het proportioneel aanpakken van mensen die
foutjes maken, de kleine fraudeurs bij wijze van spreken. Anderzijds moet er meer
aandacht besteed worden aan het aanpakken van grote fraudeurs. Dat moet gecommuniceerd
worden en ook daadwerkelijk worden gedaan. Ik zal kijken naar de lijsten die in januari
openbaar worden gemaakt. Ik ben blij dat dat is toegezegd. Hoeveel mensen met lage
inkomens betrof het inderdaad? Dat is namelijk wel degelijk het resultaat geweest.
Dat hebben we hier meerdere malen gehoord. Het resultaat was dat mensen met lage inkomens
disproportioneel vaak de dupe waren. Die kwamen uit die risicomodellen. Het is natuurlijk
niet goed dat dat jarenlang door een belastingdienst is gedaan. Wij gaan daar dus
op letten. Het tweede deel zijn die beslagleggingen. Daar ben ik blij mee. Ik heb
gevraagd of we de werkwijze van het verleden konden inzien, maar eigenlijk gaat het
mij natuurlijk om de toekomst. Als het kabinet hier zegt dat het überhaupt niet meer
overgaat tot beslagleggingen en invorderingen bij lage inkomens, dan is dat natuurlijk
een goede ontwikkeling en dan wacht ik die af. Het is natuurlijk het belangrijkste
dat we het in de toekomst op een rechtvaardige manier gaan doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Paul.

Mevrouw Paul (VVD):

Voorzitter. Ik wil de bewindslieden graag bedanken voor de beantwoording van de vragen
en hun inspanningen, maar zeker ook die van hun teams op dit ingewikkelde dossier
en op allerlei aanpalende thema's. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we hierover
in gesprek blijven en dat we transparant zijn over wat goed gaat, maar vooral over
wat niet goed gaat. Daar moeten we samen mee aan de slag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De heer Vijlbrief gaf aan dat hij, toen hij net aantrad, regelmatig
met de vuist op tafel sloeg wanneer er weer iets uit de kast viel. Tenminste, zo heb
ik het geïnterpreteerd. Dat gevoel heb ik als Kamerlid ook wel een beetje, want we
krijgen iedere keer weer een rapport waarvan we denken: hoe kan het en wanneer houdt
het een keer op? Ik maak me dan ook wel zorgen over wat er nog aan zit te komen. Met
name het rapport over gegevensdeling vind ik echt wel een heel spannende. Ik vind
het vervelend – ik denk dat u dat deelt – dat u zegt: het zou in december komen, maar
we weten eigenlijk nog niet eens wanneer het komt, want we hebben nog niet eens een
concept gezien. Misschien is het wel goed dat we even gaan ophalen wanneer het komt
en dat dat aan ons gecommuniceerd wordt, in het kader van verwachtingen managen en
afspraken nakomen, zowel vanuit degene die het rapport moet opstellen als richting
ons. Verder inderdaad dank voor de antwoorden. Ik denk dat we met elkaar hard aan
de bak moeten om dit op te lossen.

De voorzitter:

De heer Hammelburg namens D66.

De heer Hammelburg (D66):

Ook van mijn kant dank aan de bewindspersonen. Ik heb verder geen vragen. Al mijn
vragen zijn beantwoord. Ik kijk zeer uit – nou ja, dat klinkt wat vrolijk, maar zo
bedoel ik het niet – naar de volgende twee rapporten van PwC. Dan gaan we het debat
verder voeren in volle transparantie.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Ik blijf gewoon een wat bitter gevoel houden
over wat er de afgelopen jaren gebeurd is en hoe ik hierover geïnformeerd ben, of
het nou de AVG betrof, waarover nu ruiterlijk wordt toegegeven dat men er volmondig
naast zat, of dat het het kinderopvangtoeslagschandaal betrof, waarbij het in het
kabinet kennelijk wel nodig was om over mij te praten, maar niet om de feiten hier
op tafel te leggen. Nu zijn er weer de PwC-rapporten. In de kwartaalrapportage van
25 november staat dat we ze voor het einde van het jaar krijgen. Dat is ook wat de
Staatssecretaris zegt. Tegelijkertijd zegt hij dat hij het onwaarschijnlijk acht.
Het spijt me, maar dat is wat er in de brieven staat. Als er iets eind december deze
kant op komt, dan is er over het algemeen twee weken van tevoren wel over gesproken
wat de conclusies zouden kunnen zijn. Dan heb ik weer het gevoel dat het tussen dit
en het volgend kabinet in belandt, zodat niemand er echt verantwoordelijkheid voor
neemt en er niet echt hersteld wordt. Ik heb daar – laat ik maar heel eerlijk zijn –
gewoon geen prettig gevoel bij als we er op deze manier mee om moeten gaan om me naar
buiten te werken.

Nog een paar aanvullende vragen dan maar. Zijn er ambtenaren geweest die gevolgen
gehad hebben van welke van deze affaires dan ook? Is er ook maar één berisping uitgedeeld
naar aanleiding van het feit dat drie mensen zelfmoord gepleegd hebben en er honderden,
duizenden mensen uit huis gezet zijn? Er zijn dertien wetten overtreden. Of is dat
iets wat we alleen maar doen bij een marechaussee die hier een Mars te veel uit de
automaat kreeg? Die kreeg namelijk ontslag. Wat hier gebeurt, is toch honderd malen
erger? Ik wil niet weten bij welke ambtenaar het gebeurd is, maar zijn er alsjeblieft
wel gevolgen geweest? Anders gebeurt er niets. Ik had eigenlijk ook een iets beter
antwoord verwacht over het goed inrichten van die inspectie.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik wacht even op hoe die functionarissengegevensverwerking is.

De voorzitter:

Dank. De heer Grinwis namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

En dan u zelf nog inderdaad. Ik wilde bijna zeggen «tot slot». Dank voor de uitgebreide
beantwoording van de bewindspersonen. Ik heb duidelijke antwoorden gekregen op mijn
vragen. Ik deel heel erg het gevoel van: hé, er gaat weer een kast open en er komt
weer allemaal rotzooi uit en vooral heel veel mensen die onrecht is aangedaan. Dat
gaat er namelijk achter schuil. Het komt niet alleen letterlijk uit kasten, maar vooral
uit ICT-systemen die niet met elkaar verbonden waren, wat een van de oorzaken was
dat er allerlei eigen systeempjes worden gebouwd.

Voorzitter. Omdat het om zo veel verschillende afhandelingsroutes et cetera ging,
zal het nog niet eenvoudig blijken om daar één werkbare en realistische compensatieregeling
voor te maken. Ik ben vooral benieuwd hoe dat verder in z'n werk gaat. Daar heeft
de Staatssecretaris al wat over gezegd.

Dit was mijn bijdrage in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even naar de heer Azarkan.

Voorzitter: Azarkan

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan de heer Van der Lee namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor hun beantwoording. Zij zeggen dat
ze meer in control zijn dan bij aanvang van deze ellende. Dat is aan de ene kant goed
om te horen. Tegelijkertijd is er ook wel een erkenning dat we er nog niet zijn wat
betreft er allemaal nog naar boven kan komen met alle potentiële complicaties van
dien, ook wat betreft de compensatie voor de geïdentificeerde mensen die maatwerk
krijgen in hun compensatie.

Ik heb nog twee vragen. De ene sluit aan bij wat anderen al hebben gezegd over de
communicatie naar de Kamer en over onderzoeken die lopen. Ik denk echt dat het veel
beter moet. Als er een vertraging is: onmiddellijk melden. Als er een tussenrapport
is waarvan gezegd wordt dat er nog iets gedaan moet worden of waarvoor men nog meer
wil weten: prima, geef het door aan de Kamer. Dan vermijden we de ophef die elke keer
ontstaat. Het leidt tot minder werkdruk, minder stress en ook tot een Kamer die beter
kan volgen wat er gebeurt.

Tot slot heb ik nog een vraag aan Staatssecretaris Vijlbrief. Dat er duidelijk wat
is misgegaan op het gebied van persoonsgegevens en dat daar ook te weinig capaciteit
of kennis was bij de mensen die betrokken waren bij het hele risicoselectiesysteem,
begrijp ik. Maar ik had ook nog de vraag gesteld hoe het zit met vaktechniek. Ze hadden
toch een aantal zaken kunnen selecteren? Het gaat niet alleen maar om de privacykant.
Het gaat er ook om wat er allemaal met die mensen is gebeurd. Ook daarbij is er heel
veel misgegaan. Er komt dan een landelijk overleg; weer een laag erbij. Prima, afstemmen
is goed, maar in essentie gaat het er natuurlijk om of de vaktechnici in staat zijn,
in positie gebracht zijn, ook richting collega's, om in te grijpen als zij zaken zien
die niet kunnen. Daarover zou ik toch graag wat meer willen horen.

De voorzitter:

Dank, meneer Van der Lee. Dan geef ik graag het voorzitterschap weer terug aan u.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

We houden even een korte schorsing, van één minuutje.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We spreken over fraudeopsporing door de Belastingdienst en zijn toe aan de tweede
termijn van de zijde van de regering. Ik geef als eerste het woord aan de Minister
van Financiën, de heer Hoekstra.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik had nog toegezegd om terug te komen op de timing van de beantwoording
van het schriftelijk overleg over de conceptregeling voor de inspectie. Daar vroeg
de heer Omtzigt naar. Die antwoorden komen zo snel mogelijk na het reces. Ik zeg hem
toe dat het in ieder geval in januari in de Kamer is.

De voorzitter:

Helder, dank. Dan de Staatssecretaris, de heer Vijlbrief.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Ik had een serie ... Nee, dat is overdreven. Ik had nog een paar dingen
rond de rapporten. Laat ik het nou zo doen. Ik ben het eens met de suggestie die u,
voorzitter, in uw andere rol deed. Het lijkt mij goed als wij dat melden, periodiek
ofwel als rapporten vertraging oplopen. Overigens praten we hier over ... Ik weet
niet precies hoe de planning luidt, maar ik stuur nog even een briefje naar de Kamer.
Dat doe ik niet volgende week, want dat is de laatste week. Ik doe het nog wel even
deze week, zodat helder is ... Nee, het is toch volgende week. Sorry, bij mij lopen
de weken ook door elkaar. Excuus. Ik zal een briefje sturen, zodat helder is wanneer
die rapporten precies komen, maar ze komen. Er zit een staal aan rapporten aan te
komen in januari. Dat is de kern van de zaak. Ik zal het briefje sturen. De heer Omtzigt
gaat over zijn eigen smaak in z'n mond, maar hij hoeft er geen nare smaak aan over
te houden dat er iets achtergehouden wordt, want dat wordt er niet. Als ik iets zou
herkennen, zou ik het zeggen, maar ik herken het niet. Dat is één.

Twee is dat de heer Omtzigt vroeg hoe het nou zit met de functionaris gegevensbescherming.
Dat team is versterkt met een plaatsvervangend functionaris gegevensbescherming, een
jurist-beleidsmedewerker en een beleidsondersteunend medewerker. Ook het team van
de privacyofficer van de Belastingdienst is uitgebreid. We hebben daar dus behoorlijk
wat extra aan gedaan.

Voorzitter, u vroeg in uw andere reïncarnatie of dat ook was gebeurd bij de Vaktechniek.
Het antwoord daarop is ja. Er is een speciale plaatsvervangend directeur-generaal
benoemd die een fiscalist is en juist in zijn opdracht heeft staan dat hij dat door
de Belastingdienst heen beter in de gaten moet houden. Het is dus inderdaad niet alleen,
zoals u zegt, een betere coördinatie, want dat is niet de oplossing voor dit soort
problemen.

Wordt Vaktechniek ook meer verbonden met de AVG? Dat is een onderdeel daarvan. Er
is ook een meldpunt hardheden ingesteld. Daarmee hopen we een aantal van de zwakheden
die we in het systeem hadden zitten, te kunnen beantwoorden.

Ten slotte de vraag van de heer Omtzigt over individuele ambtenaren. Zijn er ooit
weleens sancties geweest? We hebben de goede gewoonte dat we daar echt niks over zeggen.
Dat ga ik niet zeggen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik vraag niet bij wie. Ik vraag niet wat. Ik vraag gewoon het volgende. Er zijn dertien
wetten jarenlang overtreden. Er is gelogen bij de rechtbank. Er zijn stukken achtergehouden
bij de rechtbank en bij de Raad van State. Er is gelogen bij de Raad van State. Er
zijn honderden mensen onterecht uit huis geplaatst. Er zijn duizenden kinderen bij
hun ouders weggehaald. Er wordt 5 miljard aan compensatie toegekend. Ik wil gewoon
weten of er ten minste vijf ambtenaren zijn geweest die ten minste een berisping hebben
gehad. Ik wil niet weten waar, ik wil niet weten hoe, maar ik wil weten of er personele
consequenties zijn geweest van de enorme affaires die we hier gehad hebben.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik wil best kijken of ik daar geanonimiseerd iets over kan melden, maar ik kan er
nu in ieder geval niets over melden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Deze vraag heb ik al een keer of vier, vijf gesteld. Ik hoor graag voor volgende week
of er geanonimiseerd iets over te melden valt. Maar mijn verbazing is vrij groot dat
hier weinig over te melden valt, temeer daar mij de signalen bereiken dat juist degenen
die betrokken zijn geweest bij de CAF-teams de afgelopen tijd mooie promoties gemaakt
hebben. Ik wil niet over individuele ambtenaren praten, maar er wordt bij de Belastingdienst
erg raar naar gekeken door een aantal ambtenaren.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dit is precies de reden waarom ik zo terughoudend ben, want dit gaat dan niet over
individuele ambtenaren, maar mensen bij de Belastingdienst weten nu wel over wie het
gaat. Dat is precies mijn punt.

De voorzitter:

Goed. De heer Alkaya? Ik wil eigenlijk afronden.

De heer Alkaya (SP):

Heel kort op dit punt.

De voorzitter:

Nou, als laatste dan.

De heer Alkaya (SP):

Het gaat mij ook niet om de personele gevolgen, maar ik vroeg de andere Staatssecretaris,
Staatssecretaris Van Huffelen, net wel wat de consequenties zijn geweest van de opstelling
van de Belastingdienst voor de rechter. Dat heeft grote gevolgen gehad. Als we dan
geïnformeerd worden, ben ik echt wel benieuwd naar de consequenties in bredere zin.
Dan heb ik het niet over berispingen of zo, maar over verandering van de werkwijze,
bewustwording van hoe je omgaat met dit soort situaties. Ik wil enigszins comfort
krijgen dat het nu in ieder geval niet meer gebeurt en dat het in de toekomst niet
meer gebeurt, en dat dit soort rechtszaken anders gaat verlopen. Daarom vroeg ik ook
naar de consequenties.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat is volgens mij een hele andere vraag. Volgens mij hebben wij in heel veel rapporten,
rapportages et cetera antwoord gegeven op de vraag wat er allemaal gebeurd is aan
acties. Die wil ik best nog wel even op een rijtje zetten of alsnog een kort briefje
sturen over die rapporten. Dan kan ik er daar een alinea over opnemen. Dat is een
andere vraag. De vraag van de heer Omtzigt ging over consequenties voor personen.
Uw vraag is anders. U vraagt of er voldoende waarborgen zijn gemaakt in de dienst,
zodat dit niet opnieuw kan gebeuren. Dat is de vraag.

De heer Alkaya (SP):

Maar ik bedoel specifiek bij de juridische afdeling. Hoe kon het dat er, toen men
voor de rechter stond, zo'n beeld werd geschetst, terwijl het in de praktijk anders
ging?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Daar wil ik ook best een alinea aan wijden in het briefje dat we toch sturen over
dat rapport.

De voorzitter:

Dank. We zijn aan het einde van het debat. Ik moet nog even melden dat we een tweeminutendebat
krijgen. Dat zal volgende week nog ergens worden ingepland. Daarnaast zijn er vier
toezeggingen gedaan. Er is ook gerefereerd aan toezeggingen die al eerder zijn gedaan,
dus die gaan we niet herhalen.

– De Staatssecretaris, de heer Vijlbrief, zal per brief aangeven hoe met compensatie
om te gaan. Dit zal begin 2022 gebeuren door onder andere de toezending van vijf onderzoeken.

Daarna komt er nog een aparte brief over die onderzoeken, maar over de compensatie
krijgen we begin 2022 duidelijkheid. Dan de tweede toezegging.

– De Staatssecretaris, de heer Vijlbrief, zal in deze brief ingaan op de gevolgen voor
mensen die geen directe schade hebben geleden en de organisatie daarvan.

– De Staatssecretaris, mevrouw Van Huffelen, zal de concepten van het rapport over gegevensbescherming
aan de Kamer sturen.

Dat was het verzoek van de heer Omtzigt; eventueel ook met het commentaar dat op het
concept was gegeven.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, we hebben het dan toch specifiek over het PwC-rapport?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik vroeg of er nog bijlages zijn. De Staatssecretaris zei in haar termijn ook toe
dat het ook ging om de commentaren die er gegeven waren. Maar ik vroeg naar de Autoriteit
Persoonsgegevens en zij antwoordde met PwC.

Staatssecretaris Van Huffelen:

U vroeg naar een concept van het PwC-rapport. Dat kan ik u toesturen, inclusief onze
commentaren daarbij.

De voorzitter:

Oké. Dan tot slot: de Staatssecretaris deed net nog de volgende toezegging.

– De Staatssecretaris, de heer Vijlbrief, zal ons volgende week een brief sturen over
de voortgang van de rapporten, dus over wanneer we die kunnen verwachten. Daarbij
zal hij ook ingaan op het verzoek van de heer Alkaya over de juridische afdeling in
relatie tot de rechterlijke gang van zaken.

Heel goed. Ik dank iedereen. Ik dank de bewindslieden voor hun aanwezigheid, de staf
voor de ondersteuning, de leden en hun ondersteuning en de griffier. Ik sluit deze
vergadering en wens iedereen veel succes met alle andere zaken die nog urgent zijn
voor de kerst.

Sluiting 17.16 uur.