Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 9 december 2021, over Mijnbouw/Groningen

Nr. 942
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 23 december 2021

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en de vaste commissie voor Binnenlandse
Zaken hebben op 9 december 2021 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Economische
Zaken en Klimaat, en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
over:

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 september 2021 inzake
werkprogramma Adviescollege Veiligheid Groningen 2022 (Kamerstuk 33 529, nr. 883);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 24 september 2021 inzake
gaswinningsniveau Groningen gasjaar 2021–2022 (Kamerstuk 33 529, nr. 902);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 8 oktober 2021 inzake
nieuwe verlenging waardevermeerderingsregeling (Kamerstuk 33 529, nr. 907);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 oktober 2021 inzake
de diepe ondergrond als de voorraadkamer van de energietransitie (Kamerstuk 29 023, nr. 273);

– de brief inzake reactie met betrekking tot afwijzing subsidie Waardevermeerdering
door SNN

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 9 november 2021 inzake
planning ingebruikname nieuwe stikstofinstallatie Zuidbroek (Kamerstuk 33 529, nr. 910);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 2 november 2021 inzake
herstructurering NAM (Kamerstuk 33 529, nr. 909);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 oktober
2021 inzake gedeeltelijke betaling NAM (Kamerstuk 33 529, nr. 908);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 november
2021 inzake Adviescollege Veiligheid Groningen (ACVG)-advies over praktijkaanpak (Kamerstuk
33 529, nr. 912);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 november
2021 inzake voortgang tegemoetkoming huurders en vergoeding zelf aangebrachte voorzieningen
(Kamerstuk 33 529, nr. 915);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 november
2021 inzake meerjarenversterkingsplan, bouwtop en bewonerscommunicatie (Kamerstuk
33 529, nr. 911);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 november
2021 inzake overzicht regelingen rijksmonumenteigenaren Groningen (Kamerstuk 32 156, nr. 112);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 23 november 2021 inzake
reactie op de gewijzigde motie van het lid Nijboer over de NAM laten opdraaien voor
schadeherstel en versterking (Kamerstuk 33 529, nr. 916);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 24 november 2021 inzake
evaluatie van de samenwerking tussen het IMG en de NCG en stand van zaken algemene
maatregel van bestuur (Kamerstuk 33 529, nr. 933);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 november 2021 inzake
analyse aardbeving Garrelsweer en monitoringsverplichtingen (Kamerstuk 33 529, nr. 913);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 november 2021 inzake
uitvoering moties schadeafhandeling Groningen (Kamerstuk 33 529, nr. 914);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 november 2021 inzake
reactie op het rapport «Verscheurd vertrouwen» van de Nationale ombudsman (2021Z20994);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 26 november 2021 inzake
kabinetsreactie op juridische adviezen inzake project gaswinning Ternaard (Kamerstuk
32 670, nr. 204);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 2 december 2021 inzake
nadere informatie over de onderzoeken en evaluatie die op dit moment door NAM worden
uitgevoerd (Kamerstuk 32 849, nr. 210).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Azarkan

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, M. Bosma

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Nava

Voorzitter: Graus

Griffier: Van Dijke

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Beckerman, Boucke, Graus, Grinwis, Kröger,
Agnes Mulder, Nijboer, Van Raan, Stoffer en Aukje de Vries,

en de heer Blok, Minister van Economische Zaken en Klimaat, en mevrouw Ollongren,
Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Aan de orde is een commissiedebat Mijnbouw/Groningen. Ik heet
allereerst de mensen die thuis kijken en luisteren van harte welkom, alsmede de aanwezige
bewindspersonen, de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de Minister
van Economische Zaken, en hun teams. Ook alle aanwezige Kamerleden heet ik van harte
welkom. We hebben ongeveer vier uur ingeruimd. Ik stel voor een spreektijd van zeven
minuten per fractie, zoals we dat ook vorige week hebben gedaan. Bij de interrupties
moeten jullie zelf maar even kijken of jullie er twee in tweeën willen doen of vier
losse; dat laat ik een beetje aan jullie zelf over. Er zijn nog een paar Kamerleden
onderweg. Zij hebben nog andere verplichtingen. Ik geef graag als eerste het woord
aan mevrouw Beckerman namens de Socialistische Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Ik mag mijn bijdrage ook doen namens Caroline van der Plas. Ik ga beginnen.

Voorzitter. 5 december was het 30 jaar geleden dat in Groningen de eerste aardbeving
was; 30 jaar een ramp in slow motion. 30 jaar later zitten gedupeerden nog steeds
in diepe, uitzichtloze ellende. Ik dacht: ik ga wat kranten teruglezen uit die tijd.
Het viel me daarbij op dat kritische omwonenden op z'n best niet serieus werden genomen
en op z'n slechtst gewantrouwd en geminacht werden en werden weggezet als idioot.
Tegelijkertijd was er een diep vertrouwen in allerlei experts in pak met sussende
woorden en waren er steeds aankondigingen van onderzoek en commissies. De Volkskrant
tekende bijvoorbeeld de dag na de eerste aardbeving in Groningen de reactie op van
de NAM op Meent van der Sluis, die had voorspeld dat de gaswinning inderdaad tot aardbevingen
zou leiden. Wat zei de NAM? «De theorie van Van der Sluis is apekool.» Ze spreken
verder van «aardschokjes» en ze stellen: «Sterker dan ongeveer 2,5 op de schaal van
Richter zullen die overigens nooit worden.» In het NRC werd onderzoek aangekondigd.
In 1993 kopte de krant over dat onderzoek: «Aardbevingen noorden niet verontrustend.»
In 1994: «Verband aardbeving met gaswinning moet nog blijken.» 30 jaar lang gelijk
hebben, maar de pleuris kunnen krijgen.

Precies die houding van 30 jaar geleden zien we nog steeds, ook bij het kabinet. Omwonenden
worden niet serieus genomen en worden gewantrouwd. We moeten nog steeds geloven dat
het allemaal veilig kan. We zien dat in Groningen, maar we zien het ook bij de voorgenomen
nieuwe gaswinning onder de Wadden. We zien het bij de kleine velden, we zien het bij
de gasopslagen en we zien het bij de afvalwaterinjectie in Twente. 30 jaar lang wordt
er niet naar bewoners geluisterd, maar worden ze gewantrouwd. 30 jaar lang verdient
het kabinet miljarden en worden wij de armste regio's. 30 jaar was niet het begin;
erger nog, het einde is niet in zicht.

Voorzitter. Laat ik beginnen bij Groningen. De ongelijkheid in Groningen wordt steeds
groter. Zo begon ik het begrotingsdebat vorige week, maar dat concludeert ook de Onafhankelijke
Raadsman deze week. De ongelijkheid wordt groter in de schadeafhandeling, waar gelijke
schades bij de een worden afgewezen en bij de volgende worden toegekend. Er staat
een record aan schades open. Bewoners die nu melden, krijgen gewoon een brief op de
mat waarin staat dat ze rekening moeten houden met een wachttijd van vijftien maanden.
Het is onzeker of je die rechtvaardige vergoeding dan krijgt. Ik vraag het nog een
keer: wat gaat u doen? En wat gaat u doen met de aanbevelingen van de Onafhankelijke
Raadsman?

De ongelijkheid wordt groter bij de versterking, waar bij dezelfde huizen het ene
opnieuw wordt gebouwd en het volgende slechts wat geld krijgt. Elke keer presenteert
het kabinet versnellingsplannen, pilots, regelingen, batches en groepen en elke keer
leidt dat tot vertraging. Specifiek wil ik aandacht vragen voor de bouwimpuls, die
met heel veel bombarie is gepresenteerd. Dat zou de grote versnelling worden: 1.100
huizen. Het versterkingsadvies lag al klaar. Bouwbedrijven konden zo aan de slag.
En nu? Hoeveel zijn er klaar, is mijn vraag aan de Minister. We horen zo veel bewoners
die ook daar weer vastlopen. Wat gaat u doen tegen de ongelijkheid die nu ontstaat?
In het vorige debat zagen we een Minister die naar de gemeenten wijst. Vervolgens
wijzen de gemeenten weer terug naar de Minister. En de bewoners dan? Wat kunnen die
daarmee, met twee overheden die naar elkaar zitten te wijzen terwijl zij in de ellende
zitten?

De ongelijkheid wordt groter bij de waardedalingsregeling. Nog steeds zijn er hele
dorpen met schade uitgezonderd. Waarom? Nog steeds zijn er mensen die lang moeten
wachten, foutief te weinig of niets krijgen. Wat gaat u doen? De ongelijkheid wordt
groter bij huurders. Waarom krijgen zij een overlastvergoeding die maar de helft is
van de vergoeding die kopers krijgen? De ongelijkheid wordt groter. Er is een groep
gedupeerden die helemaal achteraan staat. Deze week sprak ik met Boelo ten Have. Hij
is de zesde generatie die in een prachtige boerderij in Drieborg woont. Het huis is
zo mooi dat het zelfs voorop folders staat van de overheid, zonder te vragen overigens,
maar toch. Het is prachtig. Diezelfde overheid laat ze zakken. Ze zeggen dat ze nu
in een ruïne wonen. Er is hier al heel vaak, van links tot rechts, door alle partijen
aandacht gevraagd voor rijksmonumenten, voor de boeren en voor de schades aan de randen
van het gebied. En toch zitten Boelo en Annemarie helemaal vast. Er zijn overal scheuren
te zien. Er zijn scheuren waardoor je naar buiten kunt kijken. Water stroomt door
de muur. Het fundament is verzakt. Ze krijgen schouderklopjes en mooie woorden, maar
niemand helpt ze echt. Mijn vraag is: wat gaat u doen voor hen en al die anderen die
nergens voor in aanmerking komen en hun trotse bezit tot ruïne zien worden gemaakt?

Voorzitter. Dan wil ik het hebben over de Wadden, de kleine velden en de gasopslag
in Twente. 30 jaar geleden was de eerste aardbeving in Groningen. 30 jaar waarin bewoners
steeds werden gewantrouwd. Ze werden machteloos gemaakt tegenover de grote belangen
van de Staat, NAM, Shell en ExxonMobil. Die houding van de Staat waarin hun winst
boven onze veiligheid ging, heeft een ramp veroorzaakt. Al die bezweringen dat het
heus wel veilig zou zijn, dat het wel mee zou vallen en dat iedereen die anders beweerde
niet goed wijs was ... Elke keer bleek de regio gelijk te hebben, maar die lessen
worden maar niet geleerd. Deze ellende moeten we oplossen en niet verder verplaatsen.
Daarom wilde ik ook aandacht vragen voor de Wadden, de kleine velden, de gasopslag
en de afvalwaterinjectie. Wat vindt u ervan dat de werelderfgoedstatus van de Waddenzee
in gevaar is door de voorgenomen nieuwe gaswinning? Erkent het kabinet de conclusies
van de Commissie voor de milieueffectrapportage dat de milieueffecten van de gaswinning
bij Ternaard onvoldoende in beeld zijn? Erkent het kabinet dat er maar één juiste
optie is, namelijk geen nieuwe gaswinning onder de Wadden? Erkent het kabinet dat
het deze gaswinning wel degelijk nog kan stoppen?

Dan wil de NAM haar kleine gasvelden verkopen. Begrijpt het kabinet dat dit weer extra
onzekerheid oplevert voor omwonenden, bijvoorbeeld in Pieterzijl? Wat gaat het kabinet
doen? Bent u bereid de velden te nationaliseren? Gaat u eindelijk stoppen met de afvalwaterinjectie
in Twente? Ook daar geldt hetzelfde verhaal. Nee hoor, het was allemaal veilig, totdat
er wel degelijk een injectieput scheurde. Stop ermee. Zorg ervoor dat er geen nieuwe
injecties komen.

Voorzitter. Ik hou van die donderdagen waarop ik het vooruitzicht heb om weer naar
huis te gaan, naar Groningen, omdat ik daar zo veel liever ben dan hier. Maar ik zou
zo veel gelukkiger naar huis gaan als onze prachtige regio's niet langer worden gebruikt
als afvalputje voor smerige politiek.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Het prachtige dorp dat u net aanhaalde, Drieborg, ligt
geloof ik in de gemeente Oldambt, als ik me niet vergis. Dat is een prachtig dorp.
Ik ben er zelf ook weleens geweest. Ik geef het woord aan mevrouw Kröger en zij spreekt
namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We zitten in een klimaat-, biodiversiteits- en vertrouwenscrisis.
Dat is de harde realiteit en de context waarbinnen wij, wat mij betreft, dit mijnbouwdebat
vandaag voeren. We zullen onze fossiele brandstoffen moeten afbouwen. We moeten onze
natuur beter beschermen en versterken. Al ons beleid zouden we daaraan moeten toetsen.
Dat is helaas in het geheel niet de praktijk van de Minister van Economische Zaken
en Klimaat. Vandaag wil ik het over twee concrete projecten hebben die allebei haaks
staan op wat we nu moeten doen om ons klimaat en onze natuur te beschermen.

Ik wil beginnen met de geplande boringen onder de Waddenzee. Deze week waren er twee
belangrijke signalen over dit zeer, zeer omstreden project. UNESCO zegt ons de wacht
aan en de Commissie m.e.r. maakt gehakt van het MER-onderzoek. Dit komt boven op de
eerdere juridische adviezen over de natuurvergunning voor de boringen en de grote
twijfels bij de langetermijngevolgen voor de bodemdaling.

Voorzitter. De Waddenzee is werelderfgoed. Het is ons erfgoed dat we moeten behouden
voor onze erfgenamen en dat zijn we aan de hele wereld verschuldigd. Maar de Minister
beroept zich op een deal met Shell uit 1969, alsof er niets gebeurd is in de tussentijd.
We kunnen ons toch niet laten gijzelen door vergunningen die afgegeven zijn in een
tijd waarin noch het klimaat, noch de natuur in de crisisstaat waren waarin ze zich
nu bevinden? UNESCO schreef de regering dit voorjaar al aan. Maar de Minister negeerde
dat en publiceerde alsnog zijn ontwerpvergunning. Waarom heeft de Minister de Kamer
destijds niet op de hoogte gesteld van het feit dat UNESCO zorgen had? Waarom heeft
de Minister de UNESCO-brief genegeerd? Nu ligt er dus een officiële waarschuwing.
Het is tegen de geest van het UNESCO-verdrag en moreel onacceptabel.

Voorzitter. Met andere partijen hebben wij het voorstel gedaan om ook de Minister
van LNV uit te nodigen voor dit debat. Helaas was daarvoor geen steun. Wat GroenLinks
betreft moet het kabinet dit onzalige plan niet langer boven de markt laten hangen,
maar zo snel mogelijk duidelijkheid verschaffen. Een natuurvergunning kán niet worden
afgegeven, aangezien het om Natura 2000-gebied gaat en het hand-aan-de-kraanprincipe
inherent te veel onzekerheid met zich meebrengt. Graag een inhoudelijke reactie hierop,
aangezien dit natuurlijk voor veel meer projecten binnen het mijnbouwgebied geldt.
Ik wil de Minister vragen vandaag in dit debat duidelijkheid te geven aan al die mensen
die zich zo erg zorgen maken over de geliefde Wadden. Ga in gesprek met de NAM, maak
duidelijk dat een vergunning er gewoon niet in zit.

Voorzitter. Dan de dump van het giftige afvalwater in Twente. Als er iets exemplarisch
is voor een volstrekt achterhaald economisch model, dan is dit het wel. Om het laatste
restje olie te winnen in Drenthe, worden miljoenen liters giftig afvalwater de grond
in gepompt. Onacceptabel. Het lokale bestuur, de politiek, omwonenden: niemand ziet
dit zitten. Maar hun oproep wordt al jaren niet gehoord. Om Herman Finkers te citeren:
voordat alles duurzaam wordt, de oude tijd wordt afgeschud, moet nog snel het Twentse
land voor eeuwig op een afvalput. De NAM heeft de afgelopen maanden besteed aan het
alsnog uitvoeren van allerlei nodige inspecties en heeft de decennia oude pijpleidingen
nu van plastic binnenfolie voorzien. Daarmee hopen ze dat die pijpen weer mee kunnen
tot de verkoop, maar ik ben daar in het geheel niet gerust op. Waarom is het in deze
eeuw nog toegestaan dat we industriële processen hebben zonder een oplossing voor
het afval? Waarom is dumpen in de natuur, ook al is het onder de grond, de standaardpraktijk
die acceptabel gevonden wordt?

NAM moet via een wettelijke verplichting elke zes jaar aantonen dat er geen betere
optie is. Die datum ligt vast en toch is er nu weer een vertraging in die nieuwe evaluatie.
Hoe kan dat? Wat zijn de BAT-criteria voor die evaluatie? Hoeveel duurder of onhandiger
voor de NAM mag het alternatief zijn? Wij willen heel graag een externe toets op die
criteria, want het lijkt alsof die toets er zo uitziet dat er maar één ding uit kan
komen, namelijk dat dit het beste alternatief is, omdat het het economisch rendabele
alternatief is. Wanneer wordt die hele olie-operatie van de NAM tegen het licht gehouden?
We gebruiken nu nog ruim 200 megawatt energie om stoom te maken die het olieveld moet
verhitten, zodat we de olie vloeibaar genoeg krijgen om op te pompen. Dat is een ongelofelijke
impact van fossiele energie voor het maken van nog meer fossiele energie, en dat is
heel veel afvalwater.

De NAM zegt dit nog 30 jaar vol te willen houden. Hoe past dit in ons klimaatbeleid?
Kan de Minister toezeggen een grondige, brede, maatschappelijke kosten-batenanalyse
te doen van deze vergunning en deze hele praktijk, zodat voor omwonenden duidelijk
is dat hun belangen ook meegenomen worden? Wat GroenLinks betreft komt er per direct
een moratorium op die afvalwaterinjecties, worden die stilgelegd, doen we goed onderzoek
naar het alternatief van afvalwaterzuivering en maken we de vergunning afhankelijk
van dat alternatief. Daarnaast kan het niet zo zijn dat de NAM dit probleemveld gaat
verkopen aan een onbetrouwbare partij en dat we vervolgens weer niet weten waar we
aan toe zijn met z'n allen. Er moet volstrekte helderheid over zijn dat dat niet kan
gebeuren.

Ten slotte gaat het er natuurlijk om dat we minder fossiele brandstoffen gaan gebruiken,
dus dat we sowieso het meeste in de bodem moeten laten. Laten we dan vooral beginnen
bij de meest kwetsbare plekken, om daar te stoppen met winnen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Kröger, voor uw inbreng namens GroenLinks. Meneer Nijboer, Partij van
de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben de derde spreker in dit debat en mijn bijdrage zal
niet zo veel anders kleuren dan die van de voorgaande sprekers, maar je hoopt dat
er, als je drie keer ongeveer hetzelfde geluid naar voren brengt, ook een keer naar
geluisterd wordt.

Voorzitter. Bijna twintig jaar geleden ben ik begonnen in de provinciale staten van
Groningen. Daar zat een collega van mij, Jan Köller – die noemden we toen al Statenlid
voor het leven, want hij zat er al een eeuwigheid – en die legde het mij weleens zo
uit. «De Waddenzee gebruikten we in de jaren vijftig en zestig als één grote asbak.
We gooiden alles wat er maar was erin, de haven van Delfzijl loosde erop, chemicaliën
gingen daar het water in, alles gooiden we erin. Het was gewoon één grote afvalbak.
Maar in de jaren zeventig is het milieu uitgevonden en toen gingen we er wat aan doen.»
Zo maakte hij mij wat wijzer.

Ik moest daaraan denken bij de voorbereiding van dit debat. Werelderfgoed Waddenzee
is namelijk uniek natuurgebied in de wereld. Dat moet je beschermen. Daar moet je
pal voor staan als overheid. Je moet dat niet exploiteren. Dat is wel wat er vandaag
de dag gebeurt. In plaats van extra te investeren in natuur en in behoud van dit unieke
werelderfgoed, worden er vergunningen gegeven om nog meer gas te winnen en nog meer
industriële activiteiten toe te staan. Ondanks dat UNESCO zegt «doe het niet; we nemen
wellicht uw werelderfgoedstatus af», ondanks dat de milieueffectrapportages zeggen
«u heeft het niet goed onderzocht» en ondanks dat er in Malta allemaal wetenschappers
bijeenkomen die zeggen «doe dat nou alstublieft niet; hou er nou mee op, want het
is ook een fossiele brandstof en het loopt op z'n eind», blijft het kabinet daarin
volharden. De Waddenzee is geen industrieterrein. De Waddenzee is een natuurgebied.
Het is dan ook wel illustratief dat de Minister van Natuur hier niet aanwezig is.
Die zou dit gebied moeten beschermen en die kan dit ook beschermen; dat blijkt uit
adviezen die zijn ingewonnen door juristen van de Universiteit Groningen, de Waddenvereniging
en door anderen. Ik roep het kabinet op: doe dat, bescherm die natuur.

Voorzitter. Dan een tweede punt: het vervuilde water dat in de Twentse gronden verdwijnt.
Herman Finkers – mevrouw Kröger had net ook al een citaat van hem, maar ik heb gelukkig
een ander citaat uitgezocht – verwoordde dat goed: «Neem de duivel, neem de bierkaai,
zo'n gevecht is te doen, maar je doet warempel niets tegen olie, gas en poen.» Dat
zou wel een hele cynische kijk zijn, als dat zo was, want uiteindelijk gaat de politiek
er natuurlijk over wat we met onze ondergronden doen en wat we wel of niet toestaan
in Nederland. Ik snap de zorgen heel goed, zeker na de lekkende leidingen en de vervuilde
gronden die dat met zich mee heeft gebracht. Vervolgens zegt de NAM – daar is de NAM
weer; we kennen haar goed uit Groningen – dat het allemaal wel meevalt, dat er geen
problemen zijn met het drinkwater en dat het nooit in gevaar is gekomen. Mensen geloven
dat niet en mensen vertrouwen dat niet. Ze hebben ook reden om dat niet te doen. Mevrouw
Beckerman verwees er net ook al naar. Ik roep het kabinet dus op: hou ermee op! Grijp
in.

Voorzitter. Ik kom op Groningen. De Onafhankelijke Raadsman heeft gister helaas zijn
laatste rapportage laten zien. Leendert Klaassen wil ik vanuit deze positie bedanken
voor zijn werk, maar ik betreur het ook dat hij ermee stopt. Het is namelijk nog lang
niet klaar. Dat blijkt ook uit deze laatste rapportage. Daarin geeft hij aan dat de
ongelijkheid steeds verder toeneemt en dat de spanningen in Groningen ook steeds verder
toenemen. Dat weten we ook, want dat brengen we debat na debat naar voren, en ook
andere collega's doen dat. Dat zagen we met de waardedalingsregeling, maar nu ook
met de versterking, met sloop en nieuwbouw, en met de tijdelijke woonplekken waar
het dak af en toe van lekt. Dat gaat dus helemaal niet goed. Ik betreur het echt dat
hij ermee stopt en dat deze positie is opgegeven. Ik heb alle vertrouwen in de Ombudsman,
die dit gaat overnemen, maar die was er al, terwijl Leendert Klaassen toch elke keer
de vinger op de zere plek legde en ook voor heel veel inwoners individueel veel heeft
betekend. Ik vraag het kabinet dus nogmaals: waarom moest hij zo nodig weg? Hij gaf
niet onterecht aan dat het kabinet vaak holle frasen gebruikt, zoals: we hanteren
de menselijke maat als je helemaal vastloopt in het bureaucratische moeras.

De juridificering die hij daarbij waarneemt – zo noemt hij het ook – zien wij ook
in de opstelling van de NAM en van Shell. Daar heb ik vaker aandacht voor gevraagd.
Enkele weken geleden hebben we ze hier op een hoorzitting gehad. Toen zeiden de vertegenwoordigers:
«Nou, wij zijn niet aan het juridificeren, hoor. Dit is gewoon een arbiter. Zo doen
we dat. Het is heel gebruikelijk.» Ik zie echter dat zij weigeren de rekeningen te
betalen en alles betwisten, ook de onderliggende vragen. Ze hebben ook al eerder gezegd:
«We doen niet meer dan wat we juridisch verplicht zijn. Als er extra maatregelen worden
genomen, bijvoorbeeld de schaderegeling, dan vergoeden we niet alles. We vergoeden
alleen wat echt kan.» Ik vraag het kabinet hoe het daarover oordeelt. Vindt het kabinet
dat goed of zegt het: «Ze staan volledig in hun recht. Laat ze het maar doen. We zijn
een rechtstaat.» Dat kan natuurlijk een opvatting zijn, maar je kunt er ook een moreel
oordeel over vellen. Ik vind ... Dat weet het kabinet ook. Het kabinet heeft mijn
motie uitgevoerd en bekeken of er een heffing kan worden opgelegd. Mijn conclusie
is dat het kan. Ze kunnen het advies van de landsadvocaat goed lezen. Daarin staat:
het kan. Je moet het alleen willen. Wat de PvdA betreft zou het antwoord daarop ja
zijn. Ik vraag het kabinet waarom het niet tot dezelfde conclusie komt, temeer daar
de NAM steeds meer de hakken in het zand zet. Ook in de begroting was weer te zien
hoeveel honderden miljoenen al niet voldaan zijn. Dat wordt alleen maar erger.

Dan de tweede vraag die ik wil stellen. De aansprakelijkheid van de NAM loopt een
aantal jaren na het laatste winnen van gas af. Maar het kan nog wel twintig jaar duren
voordat alle schades en al het andere zijn afgedaan. Hoe zorgt het kabinet er nou
voor dat de NAM in de tussentijd niet is afgezonken, dat er niet een lege nv resteert
en dat de belastingbetaler er uiteindelijk niet voor opdraait? Hoe zorgt het kabinet
ervoor dat als er in 2040 of 2045 nog schades zijn waarvoor de NAM aansprakelijk is,
die nog worden voldaan?

Voorzitter. Ik kom tot mijn laatste punt: de problemen die de boeren ondervinden.
Het is niet toevallig dat de heer Lakeman vandaag zijn procedure richt op boeren met
schades. We hebben het er al jaren over. Ik kijk toevallig even naar links. Mevrouw
Agnes Mulder heeft ook eindeloos aandacht gevraagd voor de mestkelders. Het is geen
wonder dat ze daarmee begint, maar eigenlijk is het nog niet veel opgeschoten. Die
schades zijn nog steeds enorm. Het probleem met die mestkelders is nog steeds niet
opgelost. En ze wachten nog steeds eindeloos. Hoe kan dat nou toch?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer namens de PVDA. Ik weet dat zeehondenmoeder Lenie 't Hart
altijd zei «de zeehonden zijn de beste ambassadeurs van het Waddengebied», maar ik
denk dat u daar vast ook bij hoort.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik lijk er bijna een beetje op!

De voorzitter:

U moet het vanuit mij gezien als een compliment beschouwen. Meneer Grinwis namens
de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Collega Nijboer is minstens zo beschermwaardig inderdaad!
En aaibaar.

Voorzitter. Eerst hebben we de Groningers laten zakken. Daar proberen we nu met vereende
krachten de boel recht te zetten. Maar ondertussen blijft Twente het afvoerputje van
Nederland. Dat is voor mijn fractie, de ChristenUnie, niet acceptabel. Laten we eens
beginnen met de feiten. In een olieveld in Schoonebeek wordt olie zo dik als stroop
met stoom en chemicaliën verdund, zodat het opgepompt kan worden. Het afvalwater dat
daarbij vrijkomt, wordt in enorme hoeveelheden in oude gasvelden gespoten. We hebben
het hier over 9.000 kuub per dag. Dat zijn 300 tankauto's per dag. Dat is een gigantisch
watervolume. Dat gebeurt boven op zoutlagen in de bodem en langs het bodemwater. Iedereen
ziet wat hier mis kan gaan en wat in andere gebieden al mis is gegaan. In Friesland
heeft deze techniek al in 2009 tot een aardbeving geleid. In Duitsland ging het nog
veel erger mis. Oude leidingen lekten 220 miljoen liter giftige vloeistof in het grondwater.
Ook in de Verenigde Staten zijn al aardbevingen ontstaan door deze methode. De NAM
wil geen garanties geven dat dit goed gaat. Dat zou, in hun woorden, «naïef» zijn.
Duitsland en Amerika hebben lessen getrokken uit hun incidenten. Daar wordt het water
inmiddels bovengronds gereinigd. Dat doen ze nota bene met Nederlandse technieken,
ontwikkeld door onze slimste mensen. Dat zou Minister Blok met zijn Groeifonds toch
moeten aanspreken en moeten omarmen. Maar nee, wij blijven de grond van Twente volpompen
met vervuild en giftig afvalwater, omdat dat het veiligst zou zijn.

Voorzitter. Ik hoop dat we de discussie vandaag goed en zuiver kunnen voeren. We weten
allemaal dat het hier uiteindelijk om geld gaat, niet om wat milieutechnisch gezien
de beste optie is. Er zijn namelijk betere en duurzamere technieken, maar de NAM vindt
die gewoon te duur. Het komt neer op de volgende vraag. Hoe serieus neemt de NAM,
maar eigenlijk hier vandaag de Minister, de genoemde zorgen en risico's? Hoe serieus
neemt de Minister de gemeente Dinkelland en de provincie Overijssel, die al sinds
2016 vragen om een stopzetting? Waarom moeten we nog weer een jaar langer wachten
op een onderzoek over betere technieken? Waar is hier eigenlijk het voorzorgsprincipe?
Waarom is er geen moratorium?

Dan ga ik terug naar het bevingsgebied. Daar hadden we inderdaad vorige week maandag
al een debat over, en nu weer. Wanneer ik het vorige debat en de brieven van de Minister
en het IMG terugkijk, blijft het volgende bij mij hangen. De schadeafhandeling wordt
vanuit een zeer juridische blik afgewikkeld. Ik ben niet de enige die dit zegt. Mijn
collega's zeiden dit ook al, evenals de helaas stoppende Onafhankelijke Raadsman Gaswinning,
Leendert Klaassen. Veel dank aan hem. De Drentse gedeputeerde Tjisse Stelpstra ziet
hetzelfde gebeuren in Drenthe. Zij zeggen allebei: de aanpak wordt veel te juridisch
aangevlogen. De bewoner zou toch centraal staan, maar de werkelijkheid is anders en
wordt ook anders beleefd. Over zijn of haar hoofd, dus over het hoofd van de bewoner,
strijden de NAM, het ministerie en het IMG over zijn of haar lot. Juridische haarkloverij,
waarbij het doel, namelijk mensen ontzorgen en barmhartig zijn, uit het oog wordt
verloren, mits er maar binnen de lijntjes wordt gekleurd.

Voorzitter. Anderhalve week geleden vroeg ik de Minister om opheldering over het wettelijk
bewijsvermoeden rondom de gasopslag bij Norg in Drenthe. Volgens het IMG, het Instituut
Mijnbouwschade Groningen, kan daar geen sprake zijn van schade door mijnbouw en dus
zitten de mensen met flink beschadigde woningen daar weer met de handen in het haar.
De Minister vertelde ons dat hij graag bereid is te onderzoeken waar de schade dan
wel vandaan komt, «mits hier een expliciete wens van bewoners voor is». Dat was een
citaat. Nou, Minister, die wens is er. Over dat onderzoek heb ik een paar vragen.
Kan de Minister ons inmiddels vertellen wie dat gaat doen en hoe die dat gaat doen?
Is er al contact gezocht en geweest met de provincie Drenthe? Wat gebeurt er volgens
de Minister wanneer er geen oorzaak voor de schade aan te wijzen is, maar de bewoners
wel met schade zitten?

Voorzitter. Dan kom ik bij de Waddenzee. Ik ga collega Nijboer natuurlijk nooit overtoepen,
maar ik ga toch iets over de Waddenzee zeggen. Want ik ben wel geschrokken van de
berichtgeving van het UNESCO Werelderfgoedcentrum dat de status van de Waddenzee in
gevaar is, omdat deze onverenigbaar is met de gaswinning. Ik wil graag weten wat de
Minister daar nou van vindt. Opnieuw, liever geen juridisch antwoord. Natuurlijk moet
het juridisch wel kloppen, maar wel graag een echt antwoord op de vraag. Vindt de
Minister de werelderfgoedstatus van dit unieke natuurgebied het beschermen waard?
Zou de Minister het erg vinden als we een natuurgebied met een ecosysteem dat nergens
anders ter wereld te vinden is, geen werelderfgoed meer zouden kunnen noemen, omdat
we het niet als zodanig hebben behandeld? Met andere woorden, is onze aarde in de
ogen van de Minister nou vooral van nut voor ons, of heeft de natuur haar eigen plek
en rechten?

Voorzitter. Recht doen aan Groningen, Drenthe en Twente is een opdracht voor ons en
voor het kabinet. Ik zie echt veel oprechte inzet voor de mensen daar, binnen organisaties
die lokaal aan het werk zijn en veel werk verzetten, bij burgers die opkomen voor
de belangen van hun naasten en ook in de Kamer, in het kabinet en onder ambtenaren.
Tegelijkertijd is het een taai gevecht, soms tegen grote bedrijven en soms tegen de
bureaucratie binnen de eigen organisatie. Maar het glas is echt niet alleen maar leeg.
Er wordt ook veel werk ten goede gedaan. Mogelijk is dit het laatste commissiedebat
met deze bewindspersonen, dus ik dank hen voor hun inzet. Tegelijkertijd vuur ik hen
en hun opvolgers aan om alsjeblieft haast te maken, want als ik collega Beckerman
al die krantenkoppen van de afgelopen jaren hoor herhalen, denk ik: hoelang nog?

Ik sluit me verder aan bij de vragen van collega Nijboer over de mestkelders en bij
de vragen van collega Beckerman over de monumenten.

Dat was het in eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis, voor uw inbreng namens de ChristenUnie. Er is nog een
interruptie voor u van meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik was het eigenlijk in alles met de inbreng van de heer Grinwis eens, dus ik twijfelde
even of ik zou interrumperen, maar omdat het me zo na aan het hart gaat, vraag ik
hem toch: mist u de Minister van Natuur hier niet bij? Als de Waddenzee beschermd
moet worden als natuurgebied, had ik wel verwacht dat zij ook bij dit debat aanwezig
zou zijn. Dat hadden we ook gevraagd. Maar ook anderszins heb ik in deze discussie
geen actie van de Minister van Natuur gezien om te zorgen dat dit natuurgebied echt
beschermd wordt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik mis de Minister van Natuur niet bij dit debat, dat over mijnbouw gaat, maar ik
snap wel waar de heer Nijboer op doelt. Afgelopen dinsdag hadden we een groot debat
over de Wadden. Er zijn natuurlijk momenten waarop de Minister van Natuur er wel bij
is. Wat mij betreft gaan we dan zorgvuldig dat gesprek voeren, ook over de zorgen
over de beschermwaardigheid van de Waddenzee. Dat op dit moment zelfs de UNESCO op
hoge poten een brief aan ons schrijft, is een zorg die we gaan voorleggen aan de Minister
van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Ik snap dat de heer Nijboer daarbij denkt
aan een bewindspersoon uit de eigen gelederen. Wij roeien op dit moment met de riemen
die we hebben. Het roeien met die riemen is hard werken op dit moment. Meer kan ik
er op dit moment even niet over zeggen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik kwam een beetje tot dezelfde conclusie als de heer Nijboer. Heel vaak zijn we het
in onze inbreng allemaal eens, maar als het op stemmen aankomt, stemt de coalitie
toch vaak weer anders. Dat is wel hoe het is. Dat geldt tot nu toe ook voor de gaswinning
in de Waddenzee. U zei: dit is misschien wel de laatste keer dat we hier met dit kabinet
zitten. Is het dan niet tijd voor een mooi afscheidscadeau, namelijk een aangenomen
motie om nieuwe gaswinning onder de Wadden niet door te laten gaan?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De ChristenUnie heeft grote zorgen over de gevolgen van de gaswinning. Verschillende
organen – de Waddenvereniging en andere – hebben ons een- en andermaal op die gevolgen
gewezen. Ik heb de Minister nu nieuwe vragen gesteld, omdat UNESCO ook een duidelijk
signaal aan dit kabinet heeft gegeven. De Minister heeft wel een- en andermaal toegelicht
dat hij, als iemand een vergunning aanvraagt, op basis van de wet die er is, gehouden
is om netjes de vergunningsprocedure te doorlopen. Ik ga er wel van uit dat dit kabinet
de vergunningprocedure goed doorloopt en daarbij goed nota neemt van de zorgen en
dat het de gaswinning niet zal toestaan als het juridisch gezien ook maar enigszins
mogelijk is om die niet toe te staan. Maar als we nu lopende de vergunningsprocedure
opnieuw een motie in stemming brengen waarin we gewoon een njet uitspreken, dan nemen
wij het antwoord van de Minister, namelijk dat een vergunningprocedure gewoon keurig
netjes moet worden doorlopen, niet serieus. Dus, ja, het is een beetje een enerzijds/anderzijds-antwoord.
Dat geef ik graag toe aan collega Beckerman, maar verder dan dit kan ik op dit moment
niet komen, want anders doorkruis ik wat de Minister van Economische Zaken en Klimaat
een- en andermaal aan ons heeft uitgelegd: wij kunnen niet een wet waarin een vergunningprocedure
is verankerd, doorkruisen.

De voorzitter:

Dank u wel. De antwoorden en vragen mogen korter en puntiger, indien u dat goed vindt.
Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Weet u wat het lastige daaraan is? Ik heb u net de kranten laten zien uit 1991, 1993
en 1994. Dit is hoe het gaat. Dit is precies hoe het gaat, ook bij de Groningers.
Mensen maken zich zorgen. Zij werden letterlijk weggezet als dorpsgek. «Apekool» werd
over hun theorieën gezegd. Er werd altijd gezegd: nee, we hebben daar oog voor, maar
... procedures, maar ... onderzoeken, maar ... et cetera, et cetera, et cetera. Jarenlang.
Dat gaat om heel verschillende machten. De NAM heeft de oude vergunning en de bewoners
staan buitenspel. Het gaat erom dat we nu een politiek signaal kunnen afgeven.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat snap ik. Ik deel ook dat bewoners in Groningen inderdaad jarenlang in de kou hebben
gestaan. Dat was niet acceptabel. Ik heb het nu uitgebreid over de bewoners in Twente
gehad. Ook zij dreigen in de kou te worden gezet. Dat vind ik niet acceptabel. Er
wonen natuurlijk geen mensen op de Waddenzee, maar het is wel een uniek natuurgebied.
Daar moeten we net zo goed goed voor zorgen. Mijn vragen en mijn zorgen heb ik volgens
mij duidelijk verwoord. Tegelijkertijd ga ik nu niet dwars door een wet heen een lopende
vergunningprocedure stilzetten. De Minister en het kabinet kennen onze zorgen. Volgens
mij leven die zorgen hier breed in de Kamer.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we nu naar Agnes Henriëtte Mulder. Is het «Enriëtte» met een domme
h, of is het «Henriëtte»? Dat weet ik niet, of u van de dure of van de minder dure
kant bent. Aan u het woord namens het Christen Democratisch Appèl.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het is Henriëtte, hahaha. We hebben dat weleens bij ons in de fractie. We hebben Harry
en Henrie. Sommigen zeggen «Enrí» en dan heb je nog «Harry» en «Harríe» en dan ...
Nou ja, oké, dat. Hahaha. Maar ik zeg altijd gewoon «Henrie» en daar luistert hij
ook naar.

Voorzitter, dank. Ik zou willen beginnen bij Norg. In een brief staat hoe de moties
worden uitgevoerd. Die brief wordt genoemd bij agendapunt 16. In een paar passages
in die brief zegt de Minister: ik zie de zorg van de inwoners. Nou, dat is natuurlijk
altijd goed. Hij staat open voor onderzoek dat meer duidelijkheid zal bieden over
schadeoorzaken, als dat de expliciete wens is van de bewoners. Hij wil dan verkennen
of we samen onderzoeksvragen kunnen formuleren.

Tjisse Stelpstra, onze gedeputeerde, mailt natuurlijk ook gewoon het Drentse Kamerlid,
net zoals hij het Kamerlid van de ChristenUnie enthousiast mailt. Ik ben het eigenlijk
wel eens met de vragen die hij daarbij heeft. De expliciete wens is eigenlijk gewoon
dat het bewijsvermoeden wordt gehandhaafd. Dat is de expliciete wens. Ik vind het
wel goed om dat hier vandaag te herhalen. Vervolgens gaat het erom dat wordt aangetoond
wat die andere oorzaken dan zijn. En daar zit een punt. Daar komt hij ook mee, want
misschien komt wel uit het onderzoek naar voren dat er geen oorzaak aan te wijzen
is. En dan? Het kan toch niet zo zijn dat het dan maar is: nou, dan heb je dikke,
vette pech dat je daar woont; helaas, we hadden een omkering van de bewijslast, maar
dat hebben we even geschrapt, dus nu heeft u pech. Dat kan toch niet waar zijn.

Dus wij vinden wel dat de Minister daar ook naar moet kijken: waar val je dan op terug?
Misschien kan de Minister in de aanloop naar het einde van dat onderzoek bedenken
wat hij dan wil gaan doen. Dat zal waarschijnlijk de volgende Minister worden. Dat
over deze brief.

In de brief genoemd bij agendapunt 8 staat dat er een gedeeltelijke betaling is van
de NAM. Vele collega's hadden het daar al over. Dat maakt het allemaal zo onbetrouwbaar,
zeker als je weet dat door de NAM zaken zullen worden verkocht. Dan komen natuurlijk
alle zorgen op tafel. Dat geldt niet alleen voor de mensen in Twente die zorgen hebben
over de afvalwaterinjectie, waar ik het zo over zal hebben, maar dat geldt natuurlijk
ook voor de mensen in Pieterzijl en op al die andere plekken waar mensen zorgen hebben:
wat gebeurt er dan straks, gaan we erop achteruit en hoe werkt dit nou?

In dat licht wil ik het ook hebben over de brief bij agendapunt 4, over het advies
over de zorgplicht van de Mijnraad. De Minister zegt daarin: «De Mijnraad schetst
een aantal actuele ontwikkelingen die de aanleiding zijn geweest om te komen tot een
advies over de zorgplicht. De Mijnraad kijkt hierbij nadrukkelijk vooruit.» Nou, dat
lijkt me heel erg verstandig. Het gaat daarbij ook om de borging van de langetermijnnazorg
en de vraag hoelang die zorgplicht dan geldt. Indertijd zijn wij in Limburg op werkbezoek
geweest bij de kompels; collega Graus was daar volgens mij ook bij. Wij zijn bezorgd
dat de effecten nog langer kunnen doorgaan en dan kan de rekening nergens meer worden
neergelegd. Dat lijkt het CDA geen goede zaak. Als je bijlage II over de zorgplicht
in de Omgevingswet en de zorgplicht in de Mijnbouwwet naast de huidige situatie in
Twente legt, dan zie je dat we daar nog niet naar handelen. Wat dat betreft heeft
het CDA een hele grote zorg. Die is er al jaren. Collega's weten dat ook. Ik heb meerdere
moties ingediend en indertijd samen met een zekere collega uit het Twentse schriftelijke
vragen gesteld. Ik ben daar dus actief mee geweest.

In mei 2020 heb ik gevraagd of dat onderzoek, de evaluatie die na zes jaar zou worden
gedaan, naar voren kan worden gehaald. Destijds zei de Minister: ik snap eigenlijk
wel wat mevrouw Mulder hier vraagt, dus ik ben bereid om dat onderzoek een jaar naar
voren te halen. Vorige week vroeg ik daar in het wetgevingsoverleg naar, zo van «nou,
we kunnen het vast binnenkort verwachten». Maar dat is dus niet het geval. Ik was
daar echt wel onaangenaam door verrast. Het was omdat ik ernaar vroeg, niet omdat
het ministerie met een brief kwam waarin stond: mevrouw Mulder, wij voeren uw motie
niet uit. Nee, ik vroeg daarnaar en kreeg te horen dat het een jaar later werd. Ik
vind dat het Ministerie van EZK en de NAM dat ontzettend hebben laten liggen. Ik vraag
me af waarom wij hier in deze Kamer en de mensen in Twente er de last van zouden moeten
dragen dat op andere plekken het werk niet wordt gedaan. Ik heb daar gewoon ontzettend
veel moeite mee. Ik sluit me ook aan bij al die vragen die daar al over zijn gesteld
en natuurlijk bij de brief van de heer Finkers; ik heb hem ook gebeld. Hij zegt: het
voelt voor ons in Twente ronduit als vernederend en respectloos dat we vlak voor de
transitie naar een duurzame economie nog snel voor eeuwig op een gevaarlijke gifput
worden gezet en daarover niks te vertellen hebben. Maar als ik vraag om een evaluatie
en die niet krijg, dan vraag ik me af wat ik dan wel te vertellen heb. Mijn geduld
is eigenlijk wel een beetje op.

Ik wil dus graag van de Minister weten wat het betekent als we nu overgaan tot een
moratorium en op welke korte termijn de afvalwaterzuivering kan worden ingezet. Daar
zou ik heel erg graag een antwoord op hebben, want zoals het nu gaat, gaat het niet
goed. Ons eigen Statenlid, Marieke Blom, zei al in Overijssel dat aan de injectieputten
en de buizen meerdere gebreken zijn geconstateerd. En dan wordt nu de boel in de verkoop
gedaan. Dat leidt tot onrust.

Voorzitter. Ik zou graag een reactie van de Minister hebben op de brief van 18 november
2021 van de stichting Stop Afvalwater Twente, op alle inhoudelijke punten. Hij heeft
die brief gekregen. Ik heb die brief ook gekregen. Echt, per put worden de bezwaren
opgesomd. Ik zou daar graag een inhoudelijk antwoord op willen hebben en dat zou ik
erg graag willen ontvangen voor het tweeminutendebat dat we waarschijnlijk volgende
week gaan hebben. Ik vind deze zorgen terecht, maar ze worden nu niet geadresseerd.
Het kan niet zo zijn dat wij maar moeten gaan wachten, omdat een ministerie en de
NAM hun werk niet doen en niet leveren op een Kamerbreed aangenomen motie van mijn
hand over de evaluatie. Dat vind ik echt de omgekeerde wereld. Ik zou daar dus graag
een reactie op willen hebben.

Voorzitter. Ik wil afsluiten. Ook Leendert Klaassen heeft heel veel waardering van
onze kant verdiend. Wij zijn er trots op hoe hij alles heeft gedaan. We hopen dat
zijn goede werk op de een of andere manier goed wordt opgepakt door de Nationale ombudsman,
die overigens erg kritisch is over alles wat er gebeurt op het gebied van mijnbouw.
Ik ben ook benieuwd naar de brief die aan UNESCO wordt gestuurd over de Waddenzee.
En ja, die mestkelders: het is mij al jaren een doorn in het oog dat die mensen zo
aan hun lot worden overgelaten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mulder, voor uw inbreng. Er is een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Volgens mij is er een heldere oproep van het CDA aan de Minister: hoe kan het nou
dat wij geconfronteerd worden met weer een uitstel van zo'n onderzoek? Ik erken dat
mevrouw Mulder al heel lang haar zorgen over dit onderwerp uitspreekt, zoals in 2016,
toen wij eigenlijk in hetzelfde moment in de tijd zaten en er een heel duidelijke
motie lag van het CDA met het verzoek om de afvalwaterinjecties op te schorten in
afwachting van een alternatief. Eigenlijk zitten we nu zes jaar later weer precies
in hetzelfde moment in de tijd. Ik hoop echt dat we steun krijgen voor die oproep.
Dat is eigenlijk de vraag aan mevrouw Mulder. Ik hoop dat we die met z'n allen kunnen
doen. Schort de boel nou op. Dit brengt te veel onzekerheid en te veel risico's met
zich mee. Schort de boel op totdat er een plan van de NAM ligt. En als dat plan er
niet ligt, ja, dan ligt het er niet, maar dan zijn in ieder geval de afvalwaterinjecties
gestopt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb er inderdaad alle moties bij gepakt. Het klopt dat wij destijds in dezelfde
periode heel veel schriftelijke vragen hebben gesteld over dit onderwerp. Op dat moment
werden er cijfers naar voren gebracht waardoor het allemaal zo onaantrekkelijk was.
Ook werd gezegd: het gaat allemaal goed. Nou, inmiddels zijn we een aantal jaren verder
er zien we daar alle problemen. Lekkages bij Holtheme bij Gramsbergen; op alle plekken
waar het maar mis kon gaan, ging het eigenlijk mis. Het is meerdere keren stilgelegd.
Ik mag aannemen dat we na deze jaren geleerd hebben. En dan denk ik: hoe zouden we
het dan ten goede willen veranderen? Als dat kan met afvalwaterzuivering, dan zou
ik dat hartstikke fijn vinden, want daar is natuurlijk ook werkgelegenheid aan verbonden,
ook bij ons in Drenthe. Daar ben ik me heel goed van bewust. Maar ik vind ook dat
we dit op een correcte manier moeten doen. Ik heb ze genoemd: de bijlage over de zorgplicht
en de vraag hoe je nou gaat kijken naar toekomstige mijnbouwactiviteiten. Ik vind
dat we ons daar rekenschap van moeten geven. Of ik een motie van uw hand ga steunen
of misschien toch nog zelf een aantal aspecten in een motie zet, zal volgende week
wel blijken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Volgens mij is dat niet de essentie van de vraag. De essentie is of wij hier met elkaar
vandaag allemaal op onze eigen manier zeggen: schort ze op totdat er voor die afvalwaterinjecties
een alternatief plan ligt. In wier motie dat staat, is een tweede, maar: schort het
op.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik wil graag dit hele debat gebruiken. Ik wil de Minister graag de mond gunnen om
te reageren op mijn vragen. Ik kom dus in de tweede termijn op uw vraag terug.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb een korte vraag aan mevrouw Mulder. Ik snap dat je niet afvalwater in grond
wilt injecteren en dat dat heel onwenselijk is. Mevrouw Mulder maakt zich daar terecht
grote zorgen over. Ik vroeg mij even af of zij die zorgen ook deelt als afvalwater
gewoon in de zee wordt geloosd. Zou zij daar wel mee akkoord kunnen gaan?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Collega Nijboer hield net een heel betoog over hoe dat misschien vroeger ging. Hij
had daarover geleerd van een collega van hem in de provinciale staten. Ik mag hopen
dat, als dat gebeurt, daar goede voorwaarden aan zijn verbonden. Misschien is afvalwaterzuivering
daarvoor ook wel een oplossing. Dat weet ik niet.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik vraag het, omdat er een vergunning is afgegeven voor een platform boven Schiermonnikoog
dat 90.000 liter afvalwater in de Noordzee stort. We proberen dat tegen te houden
met een aantal partijen en als ik mevrouw Mulder goed beluister, zou zij misschien
wel genegen zijn om zich daar ook tegen te verzetten. Klopt dat?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Mevrouw Mulder is in ieder geval bereid zich daarin te verdiepen.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Aukje de Vries. Ze spreekt namens de Volkspartij voor Vrijheid
en Democratie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Een aantal collega's van mij heeft al gememoreerd dat dit
misschien wel het laatste debat met deze twee bewindspersonen op dit dossier is. Ik
vind het daarom ook wel even goed om terug te kijken. Er gaan natuurlijk nog heel
veel dingen niet goed, maar ik denk dat er de afgelopen vier jaar ook een aantal stappen
zijn gezet die wel goed zijn. Ik denk dan aan het besluit om de gaswinning af te bouwen
naar nul, de gelden voor het Nationaal Programma Groningen, de regelingen voor immateriële
schade en waardevermindering, de nieuwe afspraken met de regio ter grootte van 1,5
miljard euro en 25 miljoen euro extra voor de waardeverminderingsregeling voor mensen
die al een regeling met de NAM hadden gesloten. En recent is ook nog het meerjarenversterkingsprogramma
gepresenteerd. Maar zolang die versterking tergend langzaam gaat, zal het vertrouwen
van de Groningers er terecht niet zijn. Er zijn nog te veel mensen die in onzekerheid
en ellende zitten.

Allereerst het meerjarenversterkingsprogramma. Als ik met mensen spreek, zeggen ze:
ga nou op zoek naar wat haalbaar is en maak waar wat je zegt. Ik ben wel benieuwd
naar een reactie van de Minister daarop. Het hoeft niet vandaag mondeling, maar ik
zou het wel op prijs stellen dat er een uitgebreide reactie komt op het rapport van
de Onafhankelijke Raadsman, want ik ben daar benieuwd naar. Natuurlijk ook dank voor
al zijn werk in de afgelopen periode! Ik denk dat er ook een paar concrete voorstellen
in zitten, waar we gewoon verder mee kunnen.

Dat brengt mij bij een punt waar ik de vorige keer uitgebreid op in ben gegaan. Ik
zal het nu nog kort doen, maar dat is dus de oplossingsgerichte manier van werken
van de Nationaal Coördinator Groningen en het Instituut Mijnbouwschade. Ik hoop dat
we daar echt nog stappen kunnen gaan zetten.

Ik heb de vorige keer al gesproken over boeren die te kampen hebben met de problematiek
van mestkelders en drainage. Toen wilde de Minister nog een aantal dingen uitzoeken,
maar ik wil nu wel graag weten waarom 56% van de aanvragen wordt afgewezen. Hoe snel
krijgen degenen die niet zijn afgewezen een definitieve beoordeling, en kunnen die
ook afgehandeld worden? Het is namelijk niet duidelijk waar de schade door wordt veroorzaakt
als het niet van de aardbevingen zou komen. Ik ben ook wel benieuwd of de Minister
bereid is om te kijken naar het verschil in trillingsschade tussen wat boven de grond
zit en wat in de grond zit. Het een is namelijk 10 millimeter per seconde en het ander
2 millimeter per seconde. Ik begrijp dat het allemaal heel technisch is, maar het
kan nogal wat uitmaken voor de beoordeling van de casussen van die boeren. Ik vind
het betreurenswaardig dat die zó lang in onzekerheid zitten.

Dan nog een ander punt: de erfgoedregeling. Volgens mij sprak mevrouw Beckerman daar
ook al over. Die loopt af. Ik heb in de Najaarsnota gezien dat er best wel veel onderuitputting
is bij het Ministerie van OCW. Ik ben financieel woordvoerder geweest en ik snap dat
onderuitputting géén manier is om gelden te dekken, maar ik zou het wel goed vinden
om te kijken of er een oplossing mogelijk is voor de laatste twee jaar waarin dat
programma nog loopt.

Een paar collega's van mij hebben de vorige keer al wat uitgebreider gesproken over
de vertraging bij de stikstofinstallatie in Zuidbroek. Die is cruciaal voor de afbouw
van de gaswinning in Groningen in 2022 naar nul in een gemiddeld jaar. Ik ben wel
benieuwd of de Minister al zicht heeft op de gevolgen daarvan voor de afbouw van de
gaswinning. Wordt er al gekeken naar een noodoplossing? Als we die achter de hand
hebben, kunnen we wellicht hetzelfde tempo aanhouden bij de afbouw van de gaswinning.

Wij vinden dat alle kosten die in rekening kunnen worden gebracht bij de NAM, ook
gewoon betaald moeten worden. We zien dat er over bijna 223 miljoen discussie is.
Dat bedrag wordt betwist en ik denk dat dat voor de Groningers toch voelt als een
klap in het gezicht. Wij vinden het belangrijk dat de NAM gewoon haar verantwoordelijkheid
neemt. Volgens mij heeft de Minister al aangegeven dat hij elk juridisch instrument
zal aangrijpen om dat voor elkaar te krijgen en ik ga ervan uit dat dat nog steeds
staat.

Even kijken of ik mijn handschrift kan ontwarren, voorzitter. O ja, de afvalwaterinjectie
in Twente. Daar is al heel veel over gezegd. Wij hebben natuurlijk allemaal mensen
uit Dinkelland gehoord. Zij zeggen: wij willen graag een duurzame oplossing voor dat
probleem. Ik ben wel benieuwd of het onderzoek dat al eerder is aangekondigd en dat
ook door een aantal woordvoerders is gememoreerd, sneller zou kunnen. Men wil namelijk
wel echt toe naar die duurzame oplossing voor het probleem aldaar.

Tot slot de gaswinning in de Waddenzee. Wij hebben altijd gezegd: het moet veilig
en verantwoord. Dus ik ben wel benieuwd of de Minister het proces kan schetsen van
wat er nu gebeurt. We hebben natuurlijk de berichtgeving over de MER, de milieueffectrapportage,
gezien. Daar moet nadere informatie voor komen. Ook UNESCO heeft natuurlijk een aantal
vragen gesteld. Hoe gaat dat proces verder en wat is het traject van de tijdplanning?

Dat was het volgens mij, voorzitter, als ik al mijn krabbels heb kunnen ontwarren.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Er is een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De omwonenden willen een duurzame oplossing en dat is een oplossing zonder afvalwaterinjecties.
Het in de grond spuiten van miljoenen liters giftig water is geen duurzame oplossing.
Dus zolang er een onderzoek plaatsvindt naar een alternatief, zul je die afvalwaterinjecties
moeten opschorten. Is de VVD dat met ons eens?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik vind eigenlijk dat ik daar ook eerst wel even de Minister over mag horen. We zijn
hier natuurlijk bezig met een debat met het kabinet. Ik vind het belangrijk om te
weten wat daar dan de consequenties van zijn, wat daar dan de gevolgen van zijn. Het
is gemakkelijk om te zeggen «stop er maar mee», maar dat heeft ook gevolgen en ik
vind dat we die dan ook duidelijk in beeld moeten hebben. Volgens mij heeft mevrouw
Mulder van het CDA daar ook al naar gevraagd. Ik wacht daar eerst het antwoord van
de Minister op af.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, u heeft uiteraard zelfbeschikkingsrecht, maar ik wijs u er wel op
dat het uw laatste interruptie is. Dat u dat weet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank, voorzitter, dat mijn zelfbeschikkingsrecht hier wordt benadrukt. De Grondwet
staat voor niks!

Ik begrijp wel dat u zegt «eerst even horen wat de Minister...», maar we hebben de
stukken gelezen. We hebben de onderzoeken gezien en volgens mij is het dan aan elke
partij om dat te wegen en te zeggen hoe ze tegenover die afvalwaterinjecties staat.
Het is ook geen nieuw onderwerp. Zes jaar geleden hadden we precies dezelfde discussie.
Er is een prachtige motie van het CDA over ingediend en dat was een heel helder signaal.
De vraag of die afvalwaterinjecties opgeschort moeten worden totdat er een oplossing
is, is hopelijk een vraag die de VVD gewoon kan beantwoorden.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ga gewoon mijn antwoord herhalen, want het lijkt me niet zo zinnig om dat nog een
keer te herhalen. Ik vind het ook belangrijk om te horen wat de Minister daarover
gaat aangeven en om te weten wat de gevolgen daarvan zijn. Ik ben niet gewend om beslissingen
te nemen waar ik de gevolgen niet van kan overzien.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is toch wel... Kijk, ik wacht de antwoorden van de Minister ook altijd af, maar
dat betekent niet dat ik niet al een opvatting heb. Ik luister daar ook altijd naar,
want dat is ook een goed gebruik. Maar wat de gevolgen zijn van geen afval meer injecteren...
De ergste gevolgen zouden zijn dat er niet meer wordt gewonnen bij Schoonebeek. Dat
zijn denk ik de meest verstrekkende gevolgen als je het niet meer kunt zuiveren en
het ook niet op een andere manier kunt doen. De vraag is gewoon of de VVD bereid is
om omwille van de zorgen die de Twentenaren terecht hebben, die consequentie voor
haar rekening te nemen. Daar gaat politiek over. Kies je daarvoor of vind je toch
eigenlijk dat je moeten blijven winnen bij Schoonebeek?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik blijf bij mijn vorige antwoord. Ik vind het dan ook wel ingewikkeld worden. U zegt
«dan hoeft er niet meer gewonnen te worden», maar ook niet winnen heeft consequenties.
Het is in dit geval niet aan de orde, maar stel dat je ergens geen gas meer gaat winnen,
dan kan dat ook gevolgen hebben voor de leveringszekerheid. Ik vind leveringszekerheid
ook belangrijk en ik kan dat in deze casus niet beoordelen. Daarom vind ik het dus...

Ik weet dat het om olie gaat, mevrouw Kröger! Ik weet dat het hier om olie gaat, maar
dat wordt ook ergens voor gebruikt. Het is niet zo dat het vervolgens ergens opgestapeld
wordt of iets dergelijks. Ik vind dat u dat niet belachelijk moet maken.

De voorzitter:

En we moeten ook zeker niet door elkaar heen gaan roepen, want dan wordt het een soort
tupperwareavond. We moeten het debat waardig en ook via de voorzitter laten verlopen.

De heer Nijboer (PvdA):

Daarom ga ik ook heel serieus op de argumentatie in. Bij Groningen wisten we: als
je dat in één keer stopt, dan... Nederland was afhankelijk van dat Groninger gas en
dat kon dus niet. Daarom moest het afgebouwd worden. Maar de olie uit Schoonebeek
heeft niets te maken met leveringszekerheid. Nederland zou daardoor niet stil komen
te liggen. Het is een puur financieel belang van de oliemaatschappijen, van de NAM
en van Shell en Exxon als aandeelhouders. Dat is het belang! De vraag is of je dat
zwaarder laat wegen dan de natuurrisico's en de onzekerheid die er is in Twente over
de gronden. Dan kun je niet met leveringszekerheid aankomen. Dat is de vraag aan de
VVD. Wat vindt de VVD belangrijker? Ik heb de ChristenUnie en het CDA daar duidelijker
over gehoord dan de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat kan, maar ik ga niet op het moment dat meneer Nijboer van de PvdA zegt dat je
hom of kuit moet geven... Ik zeg: ik wil de Minister daar eerst over horen. Dat blijft
ook mijn antwoord. En ja, de heer Nijboer kan wel zeggen: ik wacht altijd af wat de
Minister zegt. Maar dat is niet altijd mijn ervaring.

De voorzitter:

Beide Ministers komen nog aan het woord, dus daar wachten we netjes op. Dan is het
woord aan mannenbroeder Stoffer namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Het is voor de Ministers wellicht, als ik het zo van de voorgaande
partijen hoor, het laatste debat over dit onderwerp. Zou kunnen, hoor ik hier naast
me. Maar goed, voor Groningen zal het in ieder geval niet het laatste debat zijn.
In Groningen blijft het nog wel steeds beven. Welke Minister er ook zit: ik denk dat
het hard nodig is om hier gewoon goed aan door te werken.

Ik zei het al: Groningen blijft beven. Dat is letterlijk en figuurlijk zo. Letterlijk
gezien de bevingen die we ook in de afgelopen weken hebben gezien. Figuurlijk omdat
de onzekerheid en onduidelijkheid anno 2021 nog steeds heel groot zijn en heel veel
Groningers het gevoel hebben dat ze tegen dikke rapporten opboksen. Misschien is dat
laatste haast nog wel naarder dan dat eerste. De scheur in de ene kamer is wel aardbevinggerelateerd,
maar dezelfde scheur in een andere kamer niet. Het ene huis krijgt mijnbouwschade
erkend omdat de trillingssnelheid hoger is dan 2 millimeter per seconde, maar het
huis ernaast krijgt die erkenning niet omdat een trillingssnelheid van 10 millimeter
per seconde als grenswaarde wordt gehanteerd. Ik ben ingenieur. Ik houd best wel van
allerlei getallen en dat soort dingen, maar ik snap heel goed dat dit haast niet meer
uit te leggen is en dat dit soort zaken ook de mensen die het betreft enorm frustreert.
Mijn concrete vraag is dan ook of er in het gebied voldoende doorzettingsmacht is
om zaken hands-on te regelen, want daar hebben inwoners veel meer behoefte aan dan
aan dikke en dure rapporten.

Voorzitter. Ik wil kort even stilstaan bij de agrarische sector. Het is door collega's
al benoemd: bij boeren blijft grote onvrede bestaan over de wijze waarop het IMG omgaat
met de schade aan mestkelders. Er wordt gefocust op zettingsschade door trillingen,
maar het IMG gaat voorbij aan de bijdrage van drukgolven en bodemdaling. Het IMG wijst
dan schademeldingen af, terwijl in die concrete gevallen niet aangetoond wordt wat
de andere oorzaak van die schades is. Het wettelijk bewijsvermoeden betekent toch
dat het IMG moet aantonen wat dan wel de oorzaak is van de schade als het de mijnbouwactiviteit
niet zou zijn?

Ook als vastgesteld is dat er sprake kan zijn van trillingsschade, moet een boer nog
steeds aantonen dat die mestkelder na een beving bij Huizinge fors meer is gaan lekken.
De vergoeding wordt dan vervolgens minimaal ingevuld. Nu is dat € 10 per kuub mest,
terwijl dat als ik het goed heb begrepen eerder € 20 was.

Al met al geeft dat gewoon een heel onbevredigend gevoel. Mijn vraag aan deze Ministers,
maar wellicht ook aan hun opvolgers, is om ervoor te zorgen dat recht gedaan wordt
aan die grote zorgen bij boeren.

Voorzitter. Ik zit hier niet alleen om een beetje te mopperen. Misschien kunnen we
ook verder kijken. Er zijn innovaties op de markt waardoor mestkelders niet meer nodig
zijn. Het gaat om mestafvoersystemen die voor veel minder emissies van stikstof en
methaan zorgen. Kunnen we de boerenbedrijven in Groningen die kampen met lekkende
mestkelders niet aan dergelijke systemen helpen? Dat zou toch een win-win-winsituatie
zijn? Wil de Minister dat oppakken met zijn collega van LNV? Voor het stikstofbeleid
zijn miljarden euro's beschikbaar, dus volgens mij kunnen de financiën het probleem
niet zijn.

Voorzitter. Collega's hebben ook de subsidieregelingen rond monumenten al aangekaart.
Ik ga daar verder niet op in, maar we zouden graag zien dat die regelingen niet aan
een volgend kabinet worden overgelaten, maar gewoon doorgezet worden.

Hoe de NAM met allerlei zaken omgaat, is ook door meerdere collega's benoemd, dus
ook daar ga ik verder niet op in. Ik sluit me aan bij hetgeen daarover gezegd is.

Ik wil nog wel kort stilstaan bij de kleine velden. De discussie over de gaswinning
uit kleine velden is heel gevoelig. Dat begrijp ik. Je wil geen bevingsrisico's en
beschadiging van belangrijke natuurwaarden. Tegelijkertijd willen we ook dat de gaswinning
uit Groningen afgebouwd wordt. We zien verder dat door een tekort aan gas de prijzen
omhoogvliegen, de energiearmoede toeneemt en kolencentrales, met een relatief hoge
CO2-uitstoot, overuren gaan draaien. Dat zijn volgens mij allemaal dingen waar we ook
niet blij van worden. Voor veiligheid, een betaalbare energievoorziening en het klimaat
is gaswinning uit die kleine velden dus niet onbelangrijk. Dat is nog los van het
geopolitieke aspect, met de huidige opstelling van Rusland, dat ook wel relevant is.
Hoe beoordeelt de Minister in het licht van de aspecten die ik heb aangehaald het
belang van gaswinning uit de kleine velden, waaronder de gaswinning onder de Waddenzee?

Dan de gaswinning bij Ternaard. Die zou boven op de andere winningsprojecten in het
Waddengebied komen. Mijn vraag is hoe tegen die gestapelde effecten van deze projecten
wordt aangekeken.

Voorzitter. Dan de gasopslag bij Grijpskerk. Het is al eerder aangekaart. Omwonenden
van het nieuwe gasopslagproject bij Grijpskerk maken zich grote zorgen. Wat betekent
de combinatie van gasopslag en de bijbehorende druktoename enerzijds en de gaswinning
in omliggende velden en bijbehorende drukafname anderzijds voor de stabiliteit van
de ondergrond? Een concrete vraag op dit punt: wil de Minister zorgen voor plaatsing
van sensoren om te volgen hoe de ondergrond zich daadwerkelijk gaat gedragen?

Voorzitter. Mijn laatste punt betreft geothermie, want de diepe ondergrond is niet
alleen bron van zorg, maar ook een voorraadkamer van de energietransitie. Verschillende
functies en projecten kunnen in elkaars vaarwater terechtkomen. De Mijnraad constateert
dat de Mijnbouwwet te veel concessiewetgeving is en adviseert een meer proactieve
opstelling van de overheid, met een bredere invulling van de zorgplicht. Dat aspect
mis ik een beetje in de betreffende brief van Minister Blok, de Minister van Economische
Zaken en Klimaat. Mijn vraag is concreet: wordt dit advies van de Mijnraad volwaardig
meegenomen in de vervolgaanpak? Ik zou daar graag een positief antwoord op krijgen,
want geothermie kan een belangrijke bijdrage leveren aan de verduurzaming van de warmtevoorziening.

In die sector leven vragen over de rol die de Minister via het Mijnbouwbesluit zou
willen toekennen aan Energie Beheer Nederland. De bedoeling was verplichte deelname
van EBN als kennispartner om zijn expertise te delen en om samen de risico's te dragen.
Het ontwerp-Mijnbouwbesluit lijkt vooral aan te sturen op stevig financieel aandeelhouderschap
en allerlei vetorechten, die bij ontwikkelaars voor onzekerheid zorgen. Ik hoor heel
graag waar de Minister naartoe wil, en concreet of hij de vragen en de zorgen – vooral
die laatste – van de initiatiefnemers kan wegnemen.

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer, voor uw inbreng. Dan gaan we nu naar de geachte afgevaardigde
Boucke namens Democraten 66.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst excuses aan de commissie en de mensen die thuis
kijken. Ik sloot laat aan bij dit debat, omdat ik in de plenaire zaal nog een ander
debat had. Om die reden moest ik er heel even tussenuit. Excuses daarvoor.

De voorzitter:

Dat zij u vergeven, uiteraard, want iedereen weet hoe druk u het hebt. Dat is geen
enkel probleem.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Tijdens het vorige debat hebben we uitgebreid stilgestaan
bij de aardbeving bij Garrelsweer met een magnitude van 3.2 op de schaal van Richter.
Ik heb toen vragen aan de Minister gesteld over de grote hoeveelheid schademeldingen,
maar ik vind het ook belangrijk om de vinger aan de pols te houden, zodat die schades
zo snel als mogelijk hersteld worden. Daarom heb ik ook in dit debat een aantal vragen
aan de Minister. Het zijn er een viertal. Hoeveel schademeldingen zijn er op dit moment
binnengekomen? Dat is dus dezelfde vraag als vorige week, maar nu de laatste stand
van zaken. Hoeveel zijn er reeds afgerond? En zijn er naast de acuut onveilige situaties
oftewel de AOS-locaties die de Minister in de brief beschrijft, ook andere acuut onveilige
situaties bij gekomen? Hoeveel schademeldingen zijn afgewezen? Specifieker: hoe vaak
betreft dit schade aan funderingen? Ten slotte: zijn alle huizen die schade hebben
geleden bij de laatste beving onderdeel van de versterkingsoperatie?

Voorzitter. De Minister verwacht op korte termijn de uitgebreide analyse door de NAM
conform de Mijnbouwregeling, maar kan de Minister al mondeling aangeven wat er uit
de analyse van deze aardbeving is gekomen? Wanneer komt het rapport naar de Kamer?

Voorzitter. Dan over de toekomst. De heer Nijboer had het daar ook al heel even over.
In het nagesprek na de begroting met lokale bestuurders van mijn partij werd ik geraakt
door één opmerking die een van de Groningers maakte. Hij zei: de versterkingsoperatie
is niet om schade aan gebouwen te voorkomen, maar om er levend uit te komen. Wij zijn
als Kamerleden de stem van de mensen, in dit geval in Groningen, en ik vind niet dat
ik de emotie moet overbrengen, maar ik wil wel hier het signaal afgeven, want dat
kwam bij mij echt even stevig binnen. Tijdens dit gesprek kreeg ik ook een paar vragen
mee voor de Minister, die ik wil overbrengen. Daarbij realiseer ik me dat dit ook
vragen zijn die tijdens het vorige debat aan de orde gekomen zijn, maar toch nog.
Kan de Minister hier toezeggen dat de hersteloperatie doorgaat totdat er echt geen
aardbevingen meer zijn, ook als dat betekent dat dit nog decennialang zal duren? Kan
al deze schade verhaald worden op de NAM, ook al moet dit decennialang gebeuren?

Voorzitter. Dan stikstof en de gaskraan zo snel mogelijk dicht. Tijdens mijn tweede
termijn in het vorige debat hebben we het hier ook over gehad. Ik heb met andere collega's
mijn zorgen uitgesproken over het extra gas dat de Minister voornemens is te winnen.
Daarom riep ik de Minister vorige week op om alternatieven te zoeken voor de stikstof.
Ik heb een paar vragen waarvan ik hoop dat de Minister ze nu al kan beantwoorden,
maar die anders kunnen worden meegenomen in de brief die hij reeds heeft toegezegd.
Waarom kiest de Minister voor gaswinning in Groningen ter compensatie van deze fabriek?
Zijn er alternatieven om ergens anders stikstof vandaan te halen? Waar komt het stikstof
vandaan dat nu al wordt bijgemengd bij geïmporteerd gas? Waarom ontstaat er nu een
probleem? Ten slotte in dit stukje: ziet de Minister kans om de bouw van de stikstoffabriek
toch te versnellen of is er risico op meer vertraging? Ik zei het vorige week al:
voor mijn fractie is het belangrijk dat elke kuub aardgas die onder de grond kan blijven,
daar ook blijft, want de aardbevingen moeten zo snel als mogelijk stoppen.

Voorzitter. Dan wil ik kort iets zeggen over Ternaard. Dat moet mij van het hart,
want ik heb teruggedacht aan het debat dat we hierover met de Minister van EZK hadden.
Ik deed in dat debat een klemmend beroep op hem om de vergunning niet te verlenen,
omdat wij niet alleen zitten met onze eigen nationale regels maar ook omdat we met
Europese wetgeving zitten. Wij hebben als Kamer een advies gevraagd. Dat advies is
er gekomen. Nu heeft de Commissie m.e.r. ook aangegeven wat er aan de hand is. Ik
zou toch graag een reflectie van de Minister willen op dit proces. Dit enkel afdoen
met «ja, er komt een aanvraag binnen en ik moet ’m dan in behandeling nemen» is wat
mij betreft niet voldoende. Ik weet dat het wachten nu is op het oordeel van de Minister
van LNV, die een gedegen afweging moet maken, maar voor ons is het helder: wij zijn
tegen gaswinning bij Ternaard.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

De heer Boucke is nieuw. Ik snap echt dat dit een heftig dossier is. Ik snap ook dat
u schrikt van wat er aan de hand is. Er staan 35.000 schademeldingen open in Groningen.
Dat zijn ze nog lang niet allemaal, want er zijn ook mensen die gewoon niet meer melden
omdat ze helemaal ziek zijn van het systeem dat is opgetuigd. Pas 8% van de te versterken
woningen is gedaan. U komt er nu achter dat versterken er slechts toe leidt dat je
inderdaad levend uit je huis kan komen, niet meer, niet minder. Maar wat wil D66 dan
gaan doen? Ik snap dat die conclusie hard aankomt, maar uw partij is medeverantwoordelijk
voor dit beleid. Wat wil D66, behalve aan de Minister vragen hoeveel schades er openstaan
en wanneer die een keer vergoed gaan worden? Wat wilt u?

De voorzitter:

Meneer Boucke is niet nieuw; hij bestaat al langer dan dat u bestaat. U bedoelt wellicht
«in deze commissie». Meneer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Ik hoop niet dat mevrouw Beckerman het me kwalijk neemt dat ik nog niet zo lang in
deze Kamer zit. Ik ben in de eerste week van mijn Kamerlidmaatschap naar Groningen
gegaan, toen duidelijk was dat ik dit onderwerp in mijn pakket kreeg. Als u mij vraagt
wat D66 wil: ik wil dat de problemen – de schade, maar ook de aardbevingen – ophouden,
dat de schade wordt hersteld en dat de woningen hersteld worden. Ik kom niet uit Groningen,
dus ik ga in gesprek met de mensen die daar wonen. Dat heb ik vorige week gedaan.
Ik probeer zo goed als mogelijk te luisteren naar wat zij vinden dat de oplossingen
zijn. Ik hoorde vorige week: wees heel voorzichtig en terughoudend met weer iets nieuws
voorstellen aan het kabinet, want dat zou misschien wel tot vertraging in plaats van
versnelling kunnen leiden. Dat heb ik niet zelf verzonnen, zeg ik via de voorzitter
tegen mevrouw Beckerman, maar dat is wat ik hoorde van de mensen die ik sprak die
in het gebied wonen waar we het nu over hebben. Dat zijn de boodschappen die ik ter
harte neem. Is het makkelijk? Absoluut niet. Is wat ik hier inbreng en wat ik zal
vragen aan het kabinet een hele lastige afweging? Ja, dat is niet makkelijk, maar
ik boog steeds op wat ik hoor van jullie, de collega's die er al langer mee bezig
zijn, en op wat ik hoor van de mensen uit het aardbevingsgebied.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik neem het de heer Boucke niet kwalijk dat hij pas kort Kamerlid is, maar ik neem
het D66 wel kwalijk dat er de afgelopen jaren veel te weinig is gebeurd. Als ik toch
mag: ik neem het ook de Kamerfracties kwalijk die steeds stemmen tegen voorstellen
die gedupeerden vooruit zouden helpen. Natuurlijk willen mensen niet dat er weer iets
nieuws wordt opgetuigd. Ze worden helemaal gek van al die commissies, al die regelingen,
al die batches, al die loze beloftes. Mensen willen dat de schade wordt afgehandeld.
Ik stel dan een hele simpele vraag. Vindt de heer Boucke bijvoorbeeld dat de omkering
van de bewijslast moet blijven gelden voor iedereen en dat we niet kunnen hebben dat
in één straat de ene persoon wel de schade vergoed krijgt en de andere niet? Dat is
niet iets nieuws optuigen, dat is gewoon zorgen dat de schade vergoed wordt.

De heer Boucke (D66):

Ik heb net gezegd dat ik vooral luister naar wat de Groningers mij zeggen. Mevrouw
Beckerman maakt mij niet het verwijt, maar zij maakt wel mijn fractie het verwijt.
Ik denk dat de Groningers vooral gebaat zijn bij oplossingen en niet bij verwijten
van de ene aan de andere fractie. Ik vind ook dat de omkering van de bewijslast een
belangrijk uitgangspunt is om de Groningers te helpen. Ik heb er zelf ook moeite mee
dat er heel veel onduidelijkheid over is. We hebben de vorige keer de antwoorden van
het kabinet hierop gehoord. Ik vind het belangrijk dat we één lijn trekken, dat er
één lijn wordt getrokken voor iedereen in het aardbevingsgebied.

De voorzitter:

Dank voor uw beantwoording. Tot slot is in de eerste termijn van de Kamer ... De heer
Nijboer heeft ook nog een interruptie. Dat is uw laatste, hè? Prima, gooi ’m er maar
in.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik dacht dat heer Boucke nog niet aan het eind van zijn termijn was, want ik heb hem
nog helemaal niet over Twente gehoord. Dat vind ik gek, want er zijn heel veel mensen
die kijken en willen weten wat D66 daarvan vindt, of D66 het allemaal wel best vindt
dat dat vuile water daar onder de grond wordt gespoten en of D66 nog wat voor die
mensen gaat betekenen. Dat verbaast mij dus. Ik wil dat wel graag horen.

De heer Boucke (D66):

Ik was inderdaad nog niet aan het einde van mijn termijn. Ik had vooral de vragen
van mevrouw Beckerman in het vizier. Over de situatie in Twente zijn veel vragen gesteld
door collega's. Daar sluit ik me bij aan. Ik sluit mij specifiek aan bij de vragen
die mevrouw Mulder heeft gesteld, want ook in dit geval ken ik de geschiedenis van
het dossier wat minder goed. Uit eerdere gesprekken weet ik wel dat mevrouw Mulder
eerder om een evaluatie heeft gevraagd en die niet heeft gekregen. Dat verbaast mij.
Ik vind zelf dat wij het voorzorgsprincipe moeten hanteren. Ik ben ook heel benieuwd
om van het kabinet te horen hoe het dit wil aanpakken. Ik kijk ook met meer dan gewone
aandacht naar de moties die er op dit onderwerp zullen komen.

De voorzitter:

Meneer Boucke, u was nog niet klaar met uw betoog? U hebt nog maar tien seconden;
daarom zeg ik het veiligheidshalve even. Misschien heeft u nog een nabrander. O, er
is eerst nog een interruptie van mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ben natuurlijk wel benieuwd wat de D66-fractie vindt van Twente, dus als hij dat
zou willen beantwoorden?

De heer Boucke (D66):

Ik sloot me al aan bij wat mevrouw Mulder hierover zei. Ik heb dezelfde zorgen. Ik
heb er ook moeite mee dat er kennelijk eerder gevraagd is om evaluatie van het probleem
en dat dat niet gekomen is. Ik vind ook dat de Twentenaren snel duidelijkheid moeten
hebben. Ik kijk dus ook uit naar de antwoorden van de Minister, maar ik kijk ook uit
naar de motie die mevrouw Mulder volgens mij heeft aangekondigd.

De voorzitter:

Meneer Boucke, wilde u nog een nabrander geven? U hebt nog tien seconden over, dus
ik weet niet of u nog iets wilde zeggen?

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil afsluiten door te zeggen dat voor ons schadeherstel
voor de Groningers belangrijk is en dat wij moeten voorkomen dat er nog aardbevingen
plaatsvinden. Vandaar mijn vragen aan de Minister over het zo snel mogelijk dichtdoen
van de gaskraan. Daar wil ik het bij houden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Dan gaan we tot slot van de eerste termijn van de Kamer
luisteren naar de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik sluit me aan bij de excuses die de heer Boucke maakte.
Ik zat ook in een ander debat, dus ik ben iets later aangesloten.

Voorzitter. Ik ga het hebben over de gasboringen bij Ternaard, want die kunnen gestopt
worden – zo veel is de Partij voor de Dieren duidelijk – door eigenlijk alle Ministers
die hier zitten en ook nog door de Minister van LNV, als ze dat zouden willen. Het
kan ook binnen de wet, maar eigenlijk willen ze er helemaal niet aan. Nieuwe gaswinning
mogelijk maken is roekeloos gedrag. Het is te risicovol voor het unieke natuurgebied
en het brengt de klimaatdoelen verder weg. Het is niet gewenst door de burgers, niet
gewenst door lokale overheden, door natuurorganisaties, door wetenschappers. UNESCO
wil inmiddels van Nederland weten hoe het kan dat er toestemming is gegeven om naar
gas te boren. De status is in gevaar. De klip-en-klare vraag aan de Minister: UNESCO-erfgoedstatus
behouden of gasboringen? Wat kiest de Minister van Economische Zaken en Klimaat? Graag
een reactie.

Het gaat om een kostbaar internationaal natuurgebied dat niet vraagt om bescherming
als gunst, maar bescherming verdient als plicht. Ook internationaal wordt Nederland
inmiddels opgeroepen om de gasboringen te stoppen. Dat kan en er zijn redenen genoeg:
risico op mogelijke bodemdaling en zeespiegelstijging, gevolgen voor de natuur op
het Wad, de kwelders en het vasteland. De milieurapportage toont eigenlijk vernietigend
aan dat de milieueffecten van gaswinning nog niet voldoende zijn onderzocht. Gebaseerd
op deze redenen kán de Minister van LNV niet alleen de vergunning weigeren, maar móét
zij die volgens de Waddenacademie weigeren. Zodra de Minister van LNV geen natuurvergunning
mag verlenen, zou de Minister van BZK het inpassingsplan ook moeten weigeren, omdat
dat niet voldoet. Dat laten juristen van de Rijksuniversiteit Groningen weer weten.
Zodra de Minister van BZK het inpassingsplan zou weigeren, kan de Minister van EZK
de omgevingsvergunning weer weigeren omdat deze in strijd is met het bestemmingsplan.
Kortom, het is mogelijk.

Ook laten juristen van de Rijksuniversiteit Groningen weten dat de Minister van EZK
het winningsplan kan weigeren in het belang van onder andere natuur en milieu. Volgens
de Minister beschermt het hand-aan-de-kraanprincipe de natuur voldoende, dus zit het
wel snor, zegt hij. De juristen in Groningen hadden juist gezien dat het principe
vooral gericht is in het kader van het tegengaan van de bodemdaling en niet in het
kader van de bescherming van de natuurwaarden. Maar juist door die bodemdaling, die
veroorzaakt wordt of kan worden door gaswinning, vindt de Minister het eigenlijk wel
oké om extra zand aan te laten rukken om de bodemdaling tegen te gaan. Dat is eigenlijk
geen zorgplicht, maar dat is economie boven ecologie. De eerdergenoemde milieueffectrapportage
laat zien dat de gevolgen voor broedvogels en ook voor de geluidsverstoring niet goed
zijn onderzocht. Kan de Minister van Economische Zaken en Klimaat dat bevestigen?

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn: de nieuwe gasboringen zijn niet gewenst en kunnen
ook worden tegengegaan. Maar wat doen de Ministers? Samengevat verschuilen ze zich
eigenlijk een beetje achter elkaar en achter de wet. De Minister van LNV meldt gewoon
dat de vastgestelde procedures moeten worden afgewacht. De Minister van EZK meent
dat er geen gronden zijn om de omgevingsvergunning en de winningsvergunning voor gasboringen
te weigeren. Als we de Minister van EZK moeten geloven, kunnen we eigenlijk ook niet
anders doen dan machteloos toekijken hoe de Wadden ten onder gaan aan onze rechtsstaat.

Voorzitter. Volgens mij zit er meer in de rechtsstaat. De juristen van de Rijksuniversiteit
Groningen laten ook weten dat de Minister van EZK een wel hele nauwe interpretatie
hanteert van de huidige regelgeving. Zij geven bijvoorbeeld aan dat de winningsvergunning
gewijzigd kan worden vanwege de aanwezigheid van een Natura 2000-gebied. Als de Minister
van EZK nog meer inspiratie nodig heeft, dan vraag ik hem te letten op het volgende.
Onder het kabinet-Balkenende II was boren naar gas onder de Wadden simpelweg niet
toegestaan, omdat er gestreefd werd naar een moratorium van tien jaar. En in 2016
werd een amendement aangenomen van Kamerlid Jan Vos van de Partij van de Arbeid dat
gasboringen in de Waddenzee onmogelijk maakte. Dat was mede ingediend door CDA, D66,
GroenLinks en SP. Misschien is het goed om toch nog even de memorie aan te halen,
want de indieners PvdA, CDA, SP, D66 en GroenLinks – wij hoorden daar overigens niet
bij – beoogden hiermee nieuwe gaswinningsprojecten op de Waddeneilanden, in de Waddenzee,
in het werelderfgoedgebied en in de aan de Waddeneilanden grenzende Natura 2000-gebieden
onmogelijk te maken. Klip-en-klaar. Amendement aangenomen. Maakt deel uit van de wet.
Het lijkt erop dat de nieuwe gasboringen nu ook niet worden gewenst door de Kamer.
D66, ChristenUnie, SP en Partij voor de Dieren riepen al op om geen onomkeerbare stappen
te nemen. De PvdA diende een motie in om de gasboringen te verbieden. Wij deden hetzelfde.
GroenLinks en PvdA hebben wederom een nieuwe motie klaarliggen om het niet te doen.
Het enige wat er eigenlijk moet gebeuren, is dat sommige partijen hun tweets en hun
voorgaande amendement via een stemming verzilveren.

Voorzitter. Maar nu komt het volgende. De Minister heeft het ineens over gasboringen
schuin onder de Waddenzee in plaats van in de Waddenzee. Hoe is dit woordenspel geen
manier om je zin door te drijven? Op welke manier vindt de Minister dat dit niet in
strijd is met het eerder genoemde amendement uit 2016? Graag een duidelijke reactie
daarop. Misschien zegt de Minister dan dat die winningsvergunning al eerder is afgegeven,
dat hij daarom niet anders kan dan daarmee doorgaan en dat hij geen mogelijkheid ziet
om te weigeren, ondanks de waslijst van eerdere argumenten.

Voorzitter. Ik wil het graag even in perspectief plaatsen. Die vergunning is al in
1969 afgegeven. In 1969. Ik pauzeer even, want de bel gaat.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, we hebben de tijd even stopgezet. We moeten maar eens een verzoek
indienen om die stemmingsbel iets minder lang te laten duren. U kunt doorgaan met
uw betoog. Ik laat de tijd weer lopen.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Die bel duurde inderdaad erg lang. Ik was gebleven bij 1969.
In 1969 zette de eerste mens een voet op de maan. In 1969 werd het Maagdenhuis bezet.
In 1969 speelde ik nog nietsvermoedend in een straat in Harlingen. Het kan toch niet
zo zijn dat toen, in 1969, de toekomst van de Wadden voor altijd werd verzilverd?
Daarom vraagt de Partij voor de Dieren zich toch af of het niet tijd wordt om naar
de gronden voor de vergunningen te kijken. De juristen van de Rijksuniversiteit Groningen,
die al vaak zijn aangehaald, geven nu aan dat klimaatverandering nog geen grond is
om te weigeren, omdat de jurisprudentie ontbreekt. Het kenmerk van jurisprudentie
is natuurlijk dat je die moet opbouwen. Is de Minister van Economische Zaken en Klimaat
daartoe bereid? Als zelfs het Internationaal Energieagentschap de Minister vertelt
dat olie en gas in de grond moeten blijven en als de baas van deze Minister in Glasgow
«actie, actie, actie» roept, waarom laat hij dat dan niet zien?

Voorzitter, tot slot. We willen de Ministers meegeven dat de gasboringen wel degelijk
kunnen stoppen. Zowel de Commissie m.e.r. als de Waddenacademie ondersteunen dit.
De Partij voor de Dieren roept de Minister dan ook op om de Waddenzee en zijn werelderfgoedstatus
niet verder in de waagschaal te stellen. Kan de Minister toezeggen dat hij de wet
toch breder gaat interpreteren en de gasboringen gaat stoppen?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raan namens de Partij voor de Dieren. De Ministers gaan zich
even terugtrekken en zich voorbereiden op de beantwoording. Ik stel een schorsing
voor tot 14.40 uur. Ik herstel: we gaan schorsen tot 14.45 uur. Er wordt om iets meer
voorbereidingstijd gevraagd. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 14.25 uur tot 14.45 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het commissiedebat over de mijnbouw en Groningen. We zijn bij de
termijn van de bewindspersonen. Ik geef eerst graag het woord aan de Minister van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Waarschijnlijk gaat de Minister in blokjes
werken. Ik wil ook nu weer voorstellen om aan het einde van een blokje interrupties
toe te staan. Omdat er twee bewindspersonen zijn, doen we ook nu weer vier korte interrupties
of twee interrupties in tweeën; dat mogen de leden zelf beslissen.

Aan u het woord, mevrouw de Minister.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Om u behulpzaam te zijn, heb ik het inderdaad in vier onderdelen
gesplitst. Ik begin met de algemene vragen over de versterking. Daarna komen de verschillen
die zich voordoen bij de versterking. Het derde deel gaat over de vragen over de Ombudsman.
De Raadsman, moet ik eigenlijk zeggen, en de Ombudsman. Het vierde blokje is de bekende
categorie overige. Maar het zijn niet hele lange blokjes, zeg ik er meteen maar even
bij.

Sommige woordvoerders zeiden: misschien is dit wel het laatste commissiedebat dat
dit demissionaire kabinet over dit onderwerp heeft met uw Kamer. Ik durf daar echter
helemaal geen uitspraken over te doen. Dus ik ga dit commissiedebat voeren met dezelfde
inzet en hetzelfde enthousiasme als anders. Of het de laatste keer is, zal de toekomst
moeten uitwijzen.

Het is wel iedere keer een belangrijk debat dat we met elkaar hebben. De vorige keer
was het een wetgevingsoverleg. Dit keer merk ik aan de inbreng van de Kamer dat het
accent iets meer ligt op de collega van EZK. Maar we doen dit samen. We hebben ook
afgesproken dat we afwisselend als eerste het woord voeren. U kunt daar verder dus
helemaal niks uit afleiden, behalve dat het mijn beurt was om als eerste het woord
te krijgen.

Voorzitter. Ik begin met de uitspraak van mevrouw De Vries. Ze is er nu even niet.
Ja, ze is er wel. Sorry, ik keek naar de plek van de heer Grinwis en ik zag mevrouw
De Vries niet. Dat is natuurlijk niet zo raar. Mevrouw De Vries, die gelukkig aanwezig
is, zei het volgende. We moeten het ook waarmaken. Kijk naar wat haalbaar is. Is het
nou realistisch zoals we nu aan het werk zijn? Ik denk toch dat het MJVP, het meerjarenversterkingsplan,
dat nu is vastgesteld, in ieder geval houvast moet bieden om te proberen te werken
volgens een planning die ook haalbaar is, om toe te werken naar 2028, terug te kunnen
redeneren naar nu en zo het werk ook te kunnen inrichten, per gemeente en per fase.
Zo is het ook weergegeven in de brochure «Het MJVP in beeld». De Kamer heeft die ook.
Het is een manier om effectief sturing te geven aan een grote en complexe operatie.
Het is namelijk echt ingewikkeld. Tegelijkertijd is het ook een manier om de mensen
om wie het gaat – daar gaat het natuurlijk uiteindelijk allemaal om – zo veel mogelijk
duidelijkheid en perspectief te geven en te zorgen dat mensen geïnformeerd kunnen
worden over waar zij aan toe zijn.

Dus u kent de ambities: voor eind 2023 willen we de mensen duidelijkheid geven over
hun huis en de veiligheid van hun huis en uiterlijk eind 2028 willen we de bouwwerkzaamheden
voor de hele operatie afronden. Ik realiseer mij dat 2028 aan de ene kant heel ver
weg lijkt, te ver weg. Ik begrijp heel goed dat mensen dat zeggen. Tegelijkertijd
is het ook een hele forse opgave als je die ambitie, die opgave, die complexiteit
wilt vertalen in realisatie. Het is een forse opgave om dat te doen binnen de randvoorwaarden
die we stellen. Die gaan natuurlijk over veiligheid. Die gaan natuurlijk over betrokkenheid
van de bewoners. Die gaan natuurlijk over de beschikbaarheid van bouwcapaciteit, tijdelijke
huisvesting, et cetera. Dat is eigenlijk allemaal hierin meegenomen. Ik heb de vorige
keer ook gezegd: de bouwtop, die is gehouden met de sector, de woningbouwcorporaties
en de netwerkbeheerders, geeft ook het vertrouwen dat daar inderdaad mee gewerkt kan
worden.

Mevrouw Beckerman verwees terug naar de bouwimpuls. Daar zijn we mee gestart in juli
2020. Het was een andere aanpak. Het bedrijfsbureau van de bouwimpuls zou in ieder
geval een uitvoeringsgereed ontwerp maken voor 1.150 adressen. Mevrouw Beckerman zei:
dat leek zo'n mooie aanpak, maar ook die is vertraagd. En dat klopt. Die is vertraagd.
We zullen aan het eind van dit jaar voor 450 woningen een uitvoeringsgereed ontwerp
hebben via die bouwimpuls. Dus voor dat deel van die groep bewoners is er dan volstrekte
duidelijkheid over waar ze aan toe zijn. Aan het eind van dit jaar zijn 54 woningen
uit die opgave versterkt. Dat zijn dus niet de cijfers die op voorhand, op dat moment
in juli 2020, waren voorspeld en die we hadden gehoopt te zullen halen.

Daar zijn verschillende verklaringen voor, zoals ik de vorige keer ook heb gezegd:
een aantal toch te zware versterkingsgevallen zijn teruggegeven aan de NCG, het inrichten
van het Bouwbureau, maar ook dat er bestuurlijke afspraken doorheen zijn gekomen waardoor
een aantal bewoners zelf heeft gekozen voor herbeoordeling, terwijl zij eigenlijk
in die plannen zaten die daardoor vertraagd zijn. Dat zijn verschillende oorzaken.
Tegelijkertijd zie je dat de aanpak van de bouwimpuls nu op stoom komt. Dat zo'n aannemer
in een vroeg stadium met de bewoners samen het ontwerp maakt voor de versterking,
dat is de grote toegevoegde waarde van deze aanpak, denk ik. Dat leidt ook tot tevredenheid
bij die bewoners, voor zover nu te overzien. Het doel is om hiermee door te gaan,
met die vertraging en met deze nieuwe cijfers.

De heer Boucke vroeg naar de recente beving in Garrelsweer. Een aantal vragen was
aan de collega, maar hij vroeg vooral of de schademeldingen ook in de versterkingsoperatie
zitten. Ik noem dit omdat ik nu nog geen antwoord kan geven. Wij zullen aan de twee
uitvoerders, NCG en IMG, vragen om hiernaar te kijken, zodat het antwoord op een later
moment wel kan worden gegeven.

Voorzitter, dat was het eerste deel van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister. Het blokje versterking. Mevrouw Beckerman heeft een
interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik vroeg naar de bouwimpuls omdat die met heel veel bombarie werd gepresenteerd. Die
zou zorgen voor die versnelling. We hebben er 1.100, daarvan is het versterkingsadvies
er al, hupsakee, we hebben zes bouwbedrijven, gaan! Zo werd het gepresenteerd. En
dan kom je een jaar later en dan zeggen we: ach nee, dat is helemaal niet gelukt,
jeetje, er zijn er maar 54 versterkt. Dat is ook mijn angst voor het meerjarig versterkingsprogramma.
Wie zegt dat dit niet opnieuw gebeurt? Nu wordt de typologieaanpak de heilige graal,
maar dat was hier ook al. Hier werd ook al gezegd: het plan ligt al klaar; we kunnen
gewoon gaan. Wat als over die typologieaanpak, die er in 2015 ook al was, weer moet
worden geconcludeerd dat de benodigde maatregelen toch wel wat zwaarder zijn? Ach
ja, we hebben nog geen bureau ingericht, wat dat ook moge zijn, of de bewoners willen
toch wat anders, wat ik nogal een heftig verwijt vind, want de bewoners willen gewoon
zeggenschap over hun eigen huis. Ik zou willen weten wanneer het een keer klaar is
met die bouwimpuls, na al die voorgaande versnellingen en regelingen, maar dat mag
ook per brief. Wie zegt mij dat dit niet opnieuw gaat gebeuren? Dit is eigenlijk het
cirkeltje waar we al jaren in zitten.

Minister Ollongren:

Ik heb in ieder geval geen enkel verwijt gemaakt aan wie dan ook. Zeker niet aan de
mensen van bouwimpuls, de bouwbedrijven die daarvoor de handen ineen hebben geslagen,
die wij de kans hebben gegeven om deze hele andere nieuwe aanpak uit te proberen.
En zeker ook niet aan bewoners die, hoewel ze blij waren in die bouwimpuls te zitten,
toch hebben gezegd: halverwege ons traject ontstaat de mogelijkheid om te kiezen voor
een herbeoordeling. Natuurlijk mogen bewoners dat doen. Ik heb alleen maar geprobeerd
feitelijk uit te leggen waarom er op onderdelen een andere planning is gekomen dan
medio 2020 was voorzien, inderdaad in ons enthousiasme. Desalniettemin denk ik dat
de aanpak de moeite waard is om voort te zetten, omdat het een manier is om de bewoners
in een vroegtijdig stadium te betrekken en te koppelen aan de aannemer die ook het
daadwerkelijke werk gaat doen. Dat vind ik heel kansrijk. Het kan niet overal, maar
hier denk ik dat we ermee door moeten gaan. Natuurlijk wil ik de Kamer daarover verder
informeren.

Over wanneer het geheel klaar is, zei ik net al dat de grote verandering van het hebben
van een meerjarig versterkingsplan is dat je alle complexiteit eigenlijk in één plan
hebt neergezet. Dat geeft geen 100% garantie, maar het geeft houvast. Als er nou één
ding was waar met name de uitvoerders behoefte aan hadden was het houvast in hun planning.
Als je weet hoe groot de opgave is – we hebben het over duizenden, duizenden adressen
waar werkzaamheden zullen moeten gebeuren – dan moet je dat wel kunnen inplannen.
Het gaat uiteindelijk ook gewoon over mensen, over materiaal en over overleg. Dat
moet je in een planning doen, anders kun je niet werken. Om dat grote aantal behapbaar
te maken heb je zo'n planning nodig en die ligt er nu. Nogmaals, een garantie is het
niet, maar een noodzakelijke randvoorwaarde is het wel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb maar vier interrupties, dus dat maakt het heel lastig. Het probleem is dat
we continu in dit cirkeltje zitten. Bij de bouwimpuls was er ook een planning. Wij
spreken bewoners die zeggen: mijn huis is geïnspecteerd in 2017, het is nu december
2021 en we hebben bij God geen idee waar we aan toe zijn. Die bouwimpuls werd gepresenteerd
als «nu gaat het komen; nu gaat het snel» om vervolgens uitstelbrief op uitstelbrief
op uitstelbrief te krijgen. Ze hebben niet zelf bedacht dat ze een bestuursakkoord
gingen sluiten, nee, ze moesten kiezen naar aanleiding van het bestuursakkoord. Er
was hier ook een planning. Wie zegt nou dat dit goedkomt voor die bewoners? En wie
durft te garanderen dat het goedkomt met dat meerjarig versterkingsplan? Alles wat
nu bekend wordt, leidt alweer tot onrust en strijd.

De voorzitter:

Overigens bepaalt de Kamer in meerderheid hoelang een debat duurt en daar worden de
interrupties weer op aangepast. Mevrouw de Minister.

Minister Ollongren:

Ik denk dat het allerbelangrijkste is dat we op een gegeven moment hebben gezegd –
nadat er van alles was gebeurd, wat ook is opgesomd door een aantal woordvoerders
– dat we de hele opgave publiek maken. We hebben sinds vorig jaar november met de
regio afgesproken hoe we dat gaan inrichten. We proberen vast te houden aan die afspraken
en die uitgangspunten, en dat doen we juist voor de bewoners. Dat meerjarig versterkingsplan
maakt het makkelijker om bewoners gericht te informeren over op welk moment zij waaraan
toe zijn. We proberen hun ook maximaal de ruimte te geven om keuzes te maken. Dat
is nu centraal in de aanpak en daar sta ik heel erg achter. Dat neemt niet weg dat
er in het verleden veel is gebeurd, veel is veranderd, en dat mensen op basis daarvan
natuurlijk niet per se meteen zeggen dat zij denken dat het zo wel gaat lukken. Daar
heb ik heel veel begrip voor, maar we moeten het nu echt met elkaar realiseren en
zorgen dat we aan de slag blijven met de uitvoering en dat we de opgave die er ligt,
afronden, wat mij betreft dus in die tijd die ervoor staat: tot 2028.

De voorzitter:

Zijn er nog interrupties over het eerste blokje versterking? Dan gaan we nu naar het
tweede blokje: de verschillen in de versterking. Aan u het woord, mevrouw de Minister.

Minister Ollongren:

We hebben steeds gezegd: het allerbelangrijkste is een veilige woning voor de mensen
in het aardbevingsgebied, gefinancierd door de NAM, want het gaat om de effecten van
de gaswinning. Het kabinet heeft erbij gezegd het echt belangrijk te vinden om onverklaarbare
verschillen met buren die al eerder een versterkingsadvies hadden, bij wijze van spreken,
zo veel mogelijk te overbruggen. Daar hebben we ons enorm voor ingespannen, samen
met de gemeenten en de regio. We hebben het al over een aantal specifieke buurten
gehad waar dat ook gelukt is.

Ik denk wel dat we ons moeten realiseren dat het nooit kan lukken om alle verschillen
overal weg te nemen. Er zijn verschillen. De inzet is niet per se om op grote schaal
huizen te slopen en nieuw te bouwen als dat niet nodig is. Dat is namelijk ook heel
ingrijpend. We hebben besloten de gaswinning zo snel mogelijk af te bouwen, juist
om te zorgen voor zo snel mogelijk meer veiligheid. We kennen het gebied allemaal
heel goed. De situatie is in ieder dorp, iedere wijk weer anders. Daarom vond ik het
belangrijk om de gemeenten, de bestuurslaag die het dichtst bij de bewoners staat,
daarin het voortouw te geven. Dat heeft ertoe geleid dat we voor de wijk Opwierde
in Appingedam en voor de Zandplatenbuurt in Delfzijl echt maatwerkoplossingen hebben
gevonden.

Ik denk dat we daar grote winst hebben kunnen boeken. We zijn in staat geweest om
niet goed uitlegbare verschillen te overbruggen en om afspraken te maken die de bewoners
graag wilden. Maar in die gevallen ging het om huizen die sowieso zwaar moesten worden
versterkt. We hebben middelen ingezet om die sloop-nieuwbouw mogelijk te maken. Dat
is natuurlijk heel kostbaar maar wel noodzakelijk. Dat is niet overal het geval. Daarom
denk ik dat we veel onverklaarbare verschillen hebben kunnen wegnemen door die clustering,
dat maatwerk en die specifieke afspraken, maar dat we nooit alle verschillen kunnen
wegnemen.

Ik zou nog meer en detail op de verschillende wijken en buurten kunnen ingaan, maar
ik denk dat de woordvoerders daar heel goed van op de hoogte zijn, dus ik wou het
hierbij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Tot zover. Ik zie geen interrupties, dus dan kunnen we meteen naar blokje drie: de
Ombudsman.

Minister Ollongren:

De heer Nijboer en anderen vroegen naar de Ombudsman en de Onafhankelijke Raadsman,
de heer Klaassen, die stopt per 1 januari 2022. Hij is bijna acht jaar actief geweest
op dit dossier. Ook ik wil hem graag bij deze gelegenheid bedanken voor zijn werk
in de afgelopen jaren. Ik denk dat hij heel veel heeft betekend voor de mensen in
Groningen. Dankzij zijn interventies zijn er ook echt klachten opgelost die bij hem
zijn gekomen. Ook hij heeft niet alle klachten kunnen oplossen, uiteraard. Maar het
is niet zo dat we de Groningers achterlaten zonder een plek waar ze terechtkunnen,
want de Nationale ombudsman trekt zich ook al een aantal jaren de problematiek in
Groningen aan en zal dit werk zonder enige twijfel met dezelfde inzet overnemen.

De heer Nijboer suggereerde een beetje dat hij weg moest. O, hij bedoelde dat niet
zo, zie ik aan zijn reactie; gelukkig. Het is een gevolg van het feit dat het in private
handen was bij de NAM. Daardoor kon de Ombudsman eigenlijk niet ingezet worden, want
die kan alleen handelen als het gaat om klachten tegen publieke instanties. In 2013
is besloten om de Onafhankelijke Raadsman in te stellen, zodat er een ombudsfunctie
was voor de mensen. Inmiddels hebben we de hele schadeafhandeling en de versterkingsoperatie
in publieke handen gebracht, zoals ik net al zei. Op termijn kunnen we zeggen dat
dit betekent dat de Ombudsman die klachtenafhandeling kan overnemen, via een lokaal
steunpunt. Inmiddels hebben de Onafhankelijke Raadsman en de Ombudsman afspraken gemaakt
over een zorgvuldige overdracht van het werk. De Ombudsman zal ook financiering krijgen
om dat werk goed te kunnen uitvoeren. Volgens mij zijn de ervaringen met de Ombudsman
heel goed. Nogmaals, we kennen zijn betrokkenheid ook.

Op het rapport krijgt u nog een schriftelijke reactie. Ons voornemen is om die te
combineren met het eindverslag dat de Onafhankelijke Raadsman in januari gaat uitbrengen.
Dat zal gaan over de hele periode van de Onafhankelijke Raadsman. Wij hebben ook nog
– ik meen volgende week – een gesprek met de Onafhankelijke Raadsman, op initiatief
van de collega van EZK. Dat alles kan worden meegenomen in de brief die wij in januari
naar uw Kamer kunnen sturen.

Voorzitter. Ik denk dat de overige vragen over de Onafhankelijke Raadsman op het terrein
van de schade liggen en daar komt collega Blok zo op terug.

De heer Nijboer (PvdA):

Het dreigt toch een beetje geschiedvervalsing te worden, want de heer Klaassen moest
gewoon weg van Minister Wiebes. Dat heeft hij toen ook gezegd en we hebben daar ruzie
over gemaakt. Hij wou ook eigenlijk helemaal niet weg. De heer Klaassen is oud-griffier
van de Eerste Kamer. Die is wel bedaard en verstandig, dus hij heeft zo lang mogelijk
zijn werk nog gedaan en zich er uiteindelijk mee verzoend. Maar ik vind het echt wel
een gemis, want dit was iemand die in Groningen geaard en geworteld was en die voor
ze opkwam. Hij is er destijds gewoon uit gedrukt door Minister Wiebes, die toen nog
de hele gaswinning deed, in weerwil van wat de Kamer wou. Er waren inderdaad een paar
juridische argumenten – dit is privaat en dat publiek – maar daar ging het helemaal
niet om. Als mensen echt problemen hadden, konden ze bij hem terecht. Hij had een
beetje gezag en dan drukte hij wat door. Het was hartstikke goed dat hij er was en
ik betreur nog steeds dat hij nu weg is. Het is nu alleen de Ombudsman, dus mensen
kunnen alleen nog terecht bij de Ombudsman, die hier in Den Haag zit maar wel betrokken
is, en niet meer bij de Onafhankelijke Raadsman.

Minister Ollongren:

De Ombudsman zal, als hij het overneemt, gaan werken met een lokale tak van de Ombudsman,
dus mensen kunnen wel degelijk ter plekke terecht bij de Ombudsman. Verder moet ik
op de heer Nijboer afgaan. Hij noemt het geschiedvervalsing. Mijn beeld op grond van
de brief van de Minister van EZK, de voorganger van de heer Blok, die hier precies
op ingaat, is dat er heel zorgvuldig is gewerkt aan de overdracht van de Onafhankelijke
Raadsman naar de Ombudsman. Die zal per 1 januari worden voltooid. Ik vind het allerbelangrijkste
dat er een ombudsfunctie was en blijft, ook in de toekomst. De Ombudsman is volgens
mij een instituut waar we veel vertrouwen in kunnen hebben, juist bij het dossier
Groningen.

De voorzitter:

Ik zie verder geen interrupties meer. Dan gaan we naar het laatste blokje: overig.

Minister Ollongren:

Daarin wil ik ingaan op de vragen van mevrouw Aukje de Vries over het erfgoedprogramma.
We hadden het daar vorige week ook al even over. Ik heb toen toegezegd aan mevrouw
De Vries en aan de Kamer dat ik nog precies zou nagaan hoe dat met OCW zit. Na dit
jaar eindigt de toegezegde bijdrage van OCW op grond van de regeerakkoordmiddelen
voor deze periode aan de regelingen voor regulier en groot onderhoud van monumenten.
Dat betekent niet dat die regelingen per 1 januari moeten sluiten. Dat vond ik belangrijk
en naar ik meen vindt de Kamer dat ook belangrijk. De bijdragen van de NCG, dus van
BZK, en van de provincie lopen door, zodat er nog zo'n 4 miljoen beschikbaar is, ondanks
dat die bijdrage van OCW volgend jaar ophoudt. Als dat niet wordt opgeplust, zal het
subsidieplafond wel sneller worden bereikt, want er wordt veel gebruikgemaakt van
deze subsidie.

Ik vond het ook belangrijk om te zorgen dat er in ieder geval een overbruggingsfinanciering
zou worden geregeld voor de regelingen. Anders zou het kunnen dat door het wegvallen
van de OCW-financiering die subsidieregelingen niet meer kunnen worden uitgevoerd.
Dat zou heel onwenselijk zijn. De provincie heeft daarom gevraagd om een overbruggingsfinanciering
van € 285.000 en dat budget is gevonden op de begroting van OCW. Die overbruggingsfinanciering
is dus geregeld. Daarmee kan de ondersteuning bij de uitvoering van de subsidieregelingen
voorlopig worden betaald, dus de aanvragen kunnen worden behandeld. De medewerkers
die gespecialiseerd zijn in dit soort aanvragen, ook de bouwkundige beoordeling ervan,
kunnen ook doorgaan. Dat betekent dat wij er allemaal bij het nieuwe kabinet op aan
kunnen dringen om daar opnieuw aan bij te dragen vanuit OCW. Er is dus wel sprake
van overbruggingsfinanciering. Hopelijk zal een nieuw kabinet straks opnieuw kunnen
besluiten – maar goed, daar ga ik niet over – middelen voor de rijksmonumenten beschikbaar
te stellen voor de komende kabinetsperiode, net als in de vorige periode.

De voorzitter:

U mag het blokje afmaken.

Minister Ollongren:

Ja, ik maak het af. Ik heb goed geluisterd naar mevrouw Beckerman. Zij noemde een
specifiek geval van een monumentale boerderij. Dit soort gevallen moet gewoon aandacht
krijgen. In het wetsvoorstel over versterking is op voorstel van mevrouw Dik-Faber,
de voorganger van de heer Grinwis, een hardheidsclausule opgenomen. Die clausule regelt
dat ook woningen die buiten de vijf gemeenten liggen, onderzocht kunnen worden, als
er reden is om aan te nemen dat ze onveilig zijn. Ik wil nog een keer heel goed kijken
naar dit geval en naar andere gevallen, omdat mevrouw Beckerman dit nu opbrengt, en
kijken of we vooruitlopend op inwerkingtreding van die wet misschien al kunnen handelen
alsof de wet en de hardheidsclausule er al zijn. Het is altijd lastig om op specifieke
gevallen in te gaan, maar zo duid ik even de casus die zij hier voorlegt. We hebben
ook via het Erfgoedloket de mogelijkheid om schrijnende, complexe gevallen extra te
ondersteunen, dus laten we kijken of dat hier soelaas biedt. Ik weet het niet, maar
ik ben graag bereid om het door te geven zodat er wel naar wordt gekeken.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw de Minister. Er is een interruptie van mevrouw Aukje de Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja, ik heb een vraag over de erfgoedregeling. Mooi dat een deel van het geld nog beschikbaar
blijft, maar ik vind het wel heel bijzonder dat het ministerie dat gaat over erfgoed,
monumenten en rijksmonumenten, nou juist die bijdrage stopt. Volgens mij heeft het
ministerie sowieso een bepaalde verantwoordelijkheid als het gaat om rijksmonumenten.
Ik snap niet zo goed waarom dan naar een nieuw kabinet gekeken moet worden om te zeggen
dat dit programma nog twee jaar doorloopt, en waarom OCW zegt dat niet meer te doen.
Ik zie het gewoon niet.

Minister Ollongren:

Het is volgens mij een hele technische redenering: we hadden geld beschikbaar voor
een x-aantal jaren; ik denk vier. Het laatste jaar was 2021. Voor de jaren daarna
hebben wij geen geld op de begroting staan. Dat is op zich technisch correct, denk
ik. Volgend jaar is in principe het jaar van het nieuwe kabinet, dus dan is het misschien
niet aan het demissionaire kabinet, maar aan een opvolger om daarover te besluiten.
Ik ben in ieder geval blij dat we die overbruggingsfinanciering hebben kunnen regelen.
Ik vind wel dat, als er nog steeds een noodzaak is om groot onderhoud te plegen aan
rijksmonumenten, de bijdrage daarvoor van het verantwoordelijke departement zou moeten
komen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Blijkbaar wordt er toch al een tweeminutendebat aangevraagd. Mag ik dan vragen of
wij voor het tweeminutendebat van de Minister van OCW een briefje kunnen krijgen waarin
staat waarom van de middelen die op de begroting van OCW voor rijksmonumenten beschikbaar
zijn gesteld, niet een klein deeltje naar Groningen kan gaan? Want uiteindelijk zijn
dat rijksmonumenten waarvoor men normaal gesproken ook bij de Minister terecht zou
moeten kunnen, denk ik.

De voorzitter:

Dat tweeminutendebat wordt met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid aangevraagd
door mevrouw Beckerman, maar zover zijn we nog niet. Mevrouw de Minister.

Minister Ollongren:

Ik zal het verzoek doorgeven aan mijn collega.

De voorzitter:

Er zijn geen interrupties meer. Dan gaan we luisteren naar de beantwoording van de
Minister van Economische Zaken en Klimaat. Meneer de Minister, ook aan u de vraag
of u in blokjes werkt. Dit in verband met de interrupties. Dan kunnen we die beter
plannen. Dank u wel en succes.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Mijn onderdelen zullen de volgende zijn: allereerst de vragen
met betrekking tot de schadeafhandeling Groningen, dan de vragen breder over de gaswinning,
de vragen over de afvalwaterinjecties in Twente en de vragen over de vergunningprocedure
Ternaard en dan, onvermijdelijk, een blokje overige.

Allereerst sluit ik aan bij wat collega Ollongren daarover zei: in de politiek weet
je natuurlijk nooit wanneer je laatste debat is, of je nou bewindspersoon bent of
Kamerlid. Wat we wel weten, is dat de problematiek in Groningen langdurig is en zeer
ingrijpend is voor de mensen daar. Voor collega Ollongren en mij, maar ongetwijfeld
evenzeer voor de Kamerleden, geldt dat het niet uitmaakt dat wij niet weten hoelang
wij hier zitten en of wij hier wel of niet terugkomen. Wij realiseren ons hoe ingrijpend
de dreiging en de realiteit van de bevingen in Groningen zijn en dat wij nu verantwoordelijk
zijn voor hetgeen daar gebeurt, tot het moment dat iemand anders daarvoor verantwoordelijk
is. Maar nu zijn wij dat. Overigens waardeer ik het dat een aantal van u erop wees
– de heer Grinwis is er nu niet; hij was daar heel expliciet in – dat er heel veel
misgaat, maar dat alle betrokken organisaties en natuurlijk ook bewoners een enorme
inzet plegen om dingen beter te laten gaan en goed te laten gaan.

De voorzitter:

Ik wil overigens opmerken dat meneer Grinwis zich heeft laten verontschuldigen wegens
spoedeisende zaken. Hij wordt waargenomen, meneer de Minister. Dan weet u dat.

Minister Blok:

Alle begrip. Ik noemde hem even, omdat hij dat punt zo specifiek noemde.

Allereerst ook van mijn kant een reactie op de aanbeveling van de Onafhankelijke Raadsman.
Mevrouw Beckerman ging daar als eerste op in, maar anderen gingen daar ook op in.
Volgende week staat een afspraak met hem gepland, maar we hebben zijn bevindingen
natuurlijk gelezen. Die sluiten sterk aan bij het eerdere rapport van de Ombudsman,
dat wij hier vorige week besproken hebben. Voor ons heeft dat met zich gebracht dat
wij een aantal belangrijke stappen in gang hebben gezet met betrekking tot de afstemming
tussen het IMG en de Nationaal Coördinator Groningen. De aanbevelingen over de communicatie
nemen wij ter harte evenals de ook weer door u geschetste lastige spagaat tussen de
wens tot maatwerk en de wens tot gelijke behandeling, die er tegelijkertijd is. We
zullen natuurlijk met een uitgebreide reactie komen, maar we hebben zeer goed gehoord
en gelezen waar hij mee komt.

Ik voel me wel verplicht even te reageren op de stelling van de heer Nijboer, want
het staatsrecht brengt met zich mee dat ik de opvolger ben van de heer Wiebes. Misschien
citeer ik de heer Nijboer niet goed, maar dan gaat hij mij weer corrigeren. Naar aanleiding
van de stelling van de heer Nijboer heb ik het toch even nagevraagd: was er nou dwang
of druk van de heer Wiebes op de Onafhankelijke Raadsman? Dat herkennen wij niet.
De overdracht loopt nu wel goed. Hij heeft natuurlijk ook aangegeven dat hij vindt
dat die overgang goed moet lopen, maar ik vind het in het kader van het overgaan van
verantwoordelijkheden toch van belang om deze kanttekening bij de opmerkingen van
de heer Nijboer te maken.

Dan weer terug naar mevrouw Beckerman en haar vraag over de duur van de schadeafhandeling
door het IMG. Dat is inderdaad een terecht punt van zorg. De vorige keer heb ik ook
aangegeven dat de doorlooptijd te lang is. Het streven is: binnen een halfjaar. De
termijn van vijftien maanden die in brieven wordt genoemd en waar mevrouw Beckerman
op wijst, is de maximale termijn voor alle verschillende onderdelen bij elkaar opgeteld.
Het doel is een halfjaar. De doorlooptijd is nu te lang. Ik heb erop gewezen dat dat
nu verklaarbaar is door het feit dat aan mensen met schades het voorstel is gedaan
de schadeclaim aan te houden, omdat er een soepeler regeling aankwam. Ik noem die
maar even oneerbiedig de € 5.000-regeling. Dat is dus weliswaar een verklaring, maar
het brengt meteen de opgave met zich om, nu die regeling er is – die wordt inderdaad
goed gebruikt – weer in een snel tempo terug te gaan naar de doorlooptijd die is beoogd:
binnen een halfjaar.

Van de waardedalingsregeling is zeer veel gebruikgemaakt. Het is inderdaad zo dat
er ook gebieden en dorpen zijn die daarbuiten vallen. Het debat daarover hebben wij
vaker gevoerd. De heer Nijboer heeft daar ook een motie over ingediend. Helaas moet
ik soms bij herhaling hetzelfde argument gebruiken, maar dat is omdat het nu eenmaal
de feiten zijn. Ik stuur niet op gebieden. Die worden door het IMG bepaald op basis
van deskundigenonderzoeken. Er is heel bewust voor gekozen om mij of mijn opvolgers
daar niet in te laten sturen.

Mevrouw Mulder en de heer Grinwis vroegen naar de situatie in Noord-Drenthe. De vorige
keer heb ik aangeboden een onderzoek te laten doen naar wat wél de oorzaak kan zijn
van schade aan huizen, nu bij de verschillende onderzoeken is aangegeven dat er, behalve
in een paar gebieden, geen relatie is met gaswinning in het Groningenveld. Ik begreep
dat er deze week een eerste contact is geweest met gedeputeerden. Op korte termijn
zullen we in overleg treden met bewoners. Ik kan dus nog niet zeggen wie precies dat
onderzoek gaat uitvoeren. Ik wil ook niet vooruitlopen op de vraag: wat als daar nou
geen helemaal sluitend antwoord uitkomt? Laten we die onderzoekers nu eerst alle ruimte
geven om hun werk te doen en, zodra die onderzoeken er zijn, met bewoners, met u en
met lokale bestuurders kijken welke aanknopingspunten die onderzoeken bieden.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u nog niet aan het einde bent van dit blokje, meneer de Minister. Of
wel?

Minister Blok:

U heeft helemaal gelijk, maar ik zag mevrouw Mulder een hand opsteken. Ik hield dus
mijn mond. Maar ik zal eerst de andere vragen op dit onderdeel beantwoorden.

De heer Stoffer vroeg of het IMG voldoende doorzettingsmacht heeft. Nogmaals, het
IMG is heel bewust totaal onafhankelijk van de Minister – of ik dat nou ben of een
opvolger – opgehangen. Dus, ja, het heeft die doorzettingsmacht. Dat leidt soms ook
tot antwoorden die tot onvrede en debat hier leiden. Dan moet ik dus ook mijzelf neerleggen
bij de doorzettingsmacht die het IMG heeft. Daarnaast is er voor schrijnende gevallen
een apart interventieteam onder onafhankelijk voorzitterschap om te kunnen helpen
in de gevallen die misschien niet helemaal binnen de regels passen, maar waarbij mensen
ernstig in de knel zitten. Dat is ook goed, en daar is ook budget voor beschikbaar.
Nogmaals, ik realiseer me dat je ook daarmee niet alle leed en alle problemen zult
kunnen oplossen. Maar er is wel echt ruimte en geld om dat zo veel mogelijk aan te
kunnen pakken.

De heer Boucke had nog een aantal specifieke vragen over de beving in Garrelsweer.
Op dat moment kon ik natuurlijk heel precies aangeven hoeveel meldingen we sinds Garrelsweer
hebben gekregen. Daar zat inderdaad ook een piek in. Die was dus ongetwijfeld gerelateerd
aan die beving. Ik kan nu minder scherp aangeven of het precies aan die beving is
gerelateerd, omdat er in de loop van de tijd, ook als er niet zo'n grote beving is,
altijd wel meldingen binnenkomen. Ik moet dus iets algemener antwoorden, namelijk
dat er in de maand november bij het IMG 7.500 schademeldingen zijn gedaan. Die liggen
in ieder geval niet allemaal in het effectgebied van Garrelsweer. Dat onderstreept
dat er ook om andere redenen meldingen worden gedaan. Van die 7.500 melders hebben
er 4.400 gekozen voor de vastevergoedingsregeling. Dat is de snelle regeling die sinds
kort bestaat. De heer Boucke vroeg ook hoeveel zaken nu zijn afgedaan. Nou, binnen
die regeling hebben de eerste 600 inmiddels een toekenning gekregen. Voor de rest
van de groep is de verwachte doorlooptijd tussen de acht en zestien weken. Voor de
andere bewoners, die dus kiezen voor de maatwerkopname, is het streven nog steeds
een halfjaar. Nogmaals, ik realiseer me dat we mensen teleurgesteld hebben, maar de
inzet is om het binnen een halfjaar te doen.

Verder vraagt de heer Boucke of de huizen van de mensen die schade hebben gemeld,
ook onderdeel uitmaken van de versterkingsoperatie. Dat is niet zo. Dit beschrijft
een veel groter gebied. Dat gaf u ook al aan. Dat betreft ook meldingen uit gebieden
die niet gerekend worden tot het effectgebied van deze beving in Garrelsweer.

De heer Boucke vroeg ook of ik al een voorschot kan geven op de diepgaande analyse
die de NAM moet maken. Dat kan ik nog niet. Het SodM analyseert de informatie die
de NAM heeft aangeleverd. Zodra ik de analyse van het SodM heb, zal ik die met de
Kamer delen.

De heer Boucke vroeg specifiek of er nog nieuwe acuut onveilige situaties zijn gemeld.
Ook daarvoor geldt dat, los van grote bevingen zoals in Garrelsweer, van tijd tot
tijd acuut onveilige situaties worden gemeld, waar dan ook direct naar gekeken wordt.
Dus inderdaad, er zijn sindsdien weer nieuwe acuut onveilige situaties gemeld, maar
niet in een ander patroon dan verder de afgelopen tijd.

De bredere vraag van de heer Boucke was: kan schade op de NAM worden verhaald, ook
als die decennia duurt? Ja. De heffing kent geen eindtermijn voor een koppeling aan
de schade. Dat we inderdaad niet uit kunnen sluiten dat bevingen nog jaren doorgaan,
betekent dat er dus ook geen einddatum is voor de schade en de verhaalbaarheid van
de schade.

Een heel aantal Kamerleden – de heer Nijboer, mevrouw De Vries, mevrouw Mulder – had
specifieke vragen over de positie van agrariërs. We hebben via het IMG in totaal 1.310
meldingen door de agrarische sector afgehandeld. Op dit moment zijn er nog 961 in
behandeling. Specifiek voor de mestkelders: bij 40 meldingen is een deskundige aangesteld.
In een aantal gevallen zijn daar inderdaad discussies over. Die gaan onder meer over
de criteria, die anders zijn dan bij bebouwing boven de grond. Dat was, dacht ik,
ook de vraag van mevrouw De Vries. Omdat het een ander type bouwwerk is dan een huis
of een bedrijfspand boven de grond, wordt bij mestkelders pas bij hogere grondsnelheden
een relatie tussen schade en bevingen verondersteld. Er zijn inderdaad een heel aantal
afwijzingen geweest, omdat, zo wordt aangegeven, de grondversnelling van 10 millimeter
per seconde – dat is de grenswaarde die voor mestkelders wordt gehanteerd – in dat
gebied niet is opgetreden.

Omdat ik die vragen niet voor het eerst van u krijg en mijn mensen die vragen ook
met grote regelmaat krijgen, zal ik met het IMG overleggen of nog eens naar die verschillen
in toelatingscriteria gekeken kan worden. Ik doel op de verschillen in grondsnelheid
die uiteindelijk bepalen of de schade wel of niet aan de beving wordt toegerekend.
Ik ga niet herhalen hoe de verhouding tussen mij en het IMG is, maar ik zal u wel
op de hoogte stellen van de uitkomst van mijn overleg en van de bevindingen van het
IMG.

De heer Stoffer deed daarnaast een suggestie: kunnen we bij de verwerking van mest
niet voor een heel andere aanpak kiezen? Hij vroeg of ik dat op wil nemen met de collega
van LNV. Zoals de heer Stoffer ongetwijfeld weet, is er een specifiek agroprogramma,
waarin ook provincie en regio een belangrijke rol spelen. In dat agroprogramma wordt
ook naar vernieuwingen van de werkwijze gekeken. Eerlijk gezegd, lijkt mij dat de
eerste route om het te doen. Uw specifieke suggestie zal ik graag aan hen meegeven.
Zo nodig kunnen we later terugkomen op de vraag of dat soelaas biedt.

Voorzitter. Ik hoop de specifieke vragen over Groningen beantwoord te hebben voordat
ik overga naar vragen over gaswinning in de breedte.

De voorzitter:

Er is nog inderdaad een blokje schadeafhandeling Groningen.

Ik noem er nog eentje voor de mensen die het debat vorige week niet gevolgd hebben
of die ter zake minder deskundig zijn: «IMG» staat voor «Instituut Mijnbouwschade
Groningen». Voor de liefhebbers.

Mevrouw Agnes Mulder was de eerste die wilde interrumperen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, voorzitter, dank. Die gaat over het onderzoek naar Norg, omdat de omgekeerde bewijslast
daarbij opeens door het IMG is aangepast. Daar noemde u net zo mooi de volledige naam
van, voorzitter. Norg is onderdeel van het totaal Groningen. Wij maken extra gebruik
van de gasopslag Norg omdat wij de winning in Groningen juist terug willen brengen.
We hebben altijd gezegd dat het niet zo kan zijn dat de lasten vervolgens vanuit Groningen
worden doorgeschoven naar de mensen die in Norg en omgeving wonen. Dat is een zorg
die het CDA altijd heeft gehad. We waren dus heel erg van de leg toen wij hoorden
dat die zomaar werd ingeperkt. We zijn er tevreden over dat er een onderzoek komt,
maar we zijn ook kritisch, want het kan voorkomen dat de mensen alsnog niet zullen
weten wat de oorzaak is. Ik wil wel graag dat een van de onderzoeksvragen is: wat
wordt er gedaan als dat het geval is? Stel dat de helft van het aantal woningen in
dat gebied op termijn deze boodschap krijgt. Dat zou zomaar eens kunnen gebeuren.
Ik wil wel graag dat er dan helderheid is over een mogelijke oplossingsrichting. Dat
zou ik dus heel erg graag willen weten.

Minister Blok:

De vraag is terecht, maar die kan ik niet bij de onderzoekers neerleggen. Want die
onderzoekers, zo zeg ik maar tegen de heer Stoffer, zullen verstandige bodemdeskundige
ingenieurs zijn of geologen, hoop ik. Het zijn in ieder geval mensen die kunnen beoordelen
welke processen anders dan gaswinning ervoor kunnen zorgen dat in gebouwen en in de
ondergrond scheuren ontstaan. Dat is het type onderzoek dat mij logisch lijkt en waar
ik mij vooral niet inhoudelijk mee moet bemoeien. Daar komt een uitkomst uit. Die
kennen wij nog niet. Vervolgens is het de vraag wat je met de uitkomst doet. Dat is
wel een terecht vraag, maar die kan ik niet bij de onderzoekers neerleggen. Dat is
een politieke vraag: wat doe je met de uitkomst als er andere oorzaken zijn dan delfstoffenwinning?
Wie pakt daarbij dan welke rol? Misschien wordt op sommige plekken of bij sommige
gebouwen geen directe oorzaak gevonden. Ook dan is het de vraag wie welke rol pakt,
maar ook die kan ik niet bij de onderzoekers neerleggen. Ik speel de vraag dus niet
weg, maar het is een vraag die dan na ommekomst van die onderzoeken tussen regering
en Kamer aan de orde is.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb maar een paar interrupties, dus die ga ik straks in de tweede termijn gebruiken.

De heer Stoffer (SGP):

Dank aan de Minister voor de beantwoording van mijn vragen. Eén punt wil ik nog even
specifiek bij de kop pakken, over die doorzettingsmacht. Ik heb heel bewust het woord
«hands-on» gebruikt. Ik heb ooit een aantal jaren bij een adviesbureau gewerkt en
een aantal jaren bij een uitvoeringsorganisatie van de rijksoverheid. Ik heb wel enige
indruk wat een rapport kost. Ik snap heel goed hoe ingewikkeld dit is. Ik snap ook
dat, als je precedentwerking hebt of je het met elkaar niet eens wordt, je dan graag
een rapport wil hebben waarop je je kunt baseren als je ooit voor de rechter komt
te staan. Maar als je niet uitkijkt, ga je een beetje die richting op. Dan denk je
«laat ik me maar verschuilen achter dikke stapels rapporten» enzovoorts.

Misschien mag ik met u één beeld delen. De laatste keer dat ik specifiek voor dit
thema in Groningen was en op bezoek was bij mensen, zag ik een stapel rapporten liggen
waarvan ik dacht: die hebben best wel heel veel geld gekost. Wat er uiteindelijk uitgekeerd
was, was nogal miniem. De verhouding raakt dan best wel zoek. Als ambtenaar heb ik
vroeger weleens een keer wat gedaan. Ik had toen een bepaald financieel mandaat en
dacht een beetje in de trant van Mark Rutte, onze premier; laat ik dat netjes zeggen.
Ik ben toen weleens wat afgeweken. Ik dacht: ik ga een beetje op of misschien wel
over de rand. Dat kan ik nu wel zeggen, want ik zit nu toch hier. Maar dat was voor
de overheid goed en dat was voor de mensen goed. Uiteindelijk was het voor de samenleving
beter. Ik snap dat de Minister niet kan zeggen: doe het maar een beetje. Maar mijn
oproep is: laten we een beetje de randen opzoeken. Dat moet niet op een verkeerde
manier gebeuren. We moeten voorkomen dat we heel veel geld in rapporten stoppen en
dat er uiteindelijk bij de mensen weinig terechtkomt. Ik snap dat de Minister hier
niet al te veel op zegt, maar ik wil dit punt wel even markeren. Ik zou heel graag
zien dat die cultuur er in het IMG iets meer komt en mag zijn, meer dan nu, naar mijn
gevoel. Het is niet al te zeer een vraag, maar wel een verduidelijking van wat ik
bedoelde. Dit gaat net iets verder dan het antwoord dat de Minister gaf.

Minister Blok:

Wat de heer Stoffer zegt, is heel herkenbaar. Dat hoort niet alleen u in het gebied,
maar het is ook wat uw collega's aan het kabinet meegeven en wat collega Ollongren
en ik ook horen en zien. Het betreft ook precies het voorbeeld dat u noemt. De kosten
van de rapporten zijn toegelicht door de Algemene Rekenkamer. Er is toch een wat bijzondere
verhouding tussen de onderzoekskosten en de uitkeringskosten. Dat heeft er bij beide
instellingen – collega Ollongren heeft dat voor de NCG toegelicht en ik ga over het
IMG – toe geleid dat er is gezegd: we gaan niet altijd op basis van uitgebreid onderzoek
aan het werk. De € 5.000-regeling, zoals ik die net oneerbiedig noemde en waarvan
ik net naar aanleiding van Garrelsweer kon laten zien hoezeer die in een behoefte
voorziet, biedt een gedupeerde de mogelijkheid om te zeggen: «Laat die rapporten maar
zitten. Ik heb schade. De € 5.000 haalt voor mij het gedoe niet weg, maar mijn inschatting
is dat ik liever die € 5.000 snel op mijn rekening heb en daarvoor een vakman vraag
of dat zelf doe.» Dat levert al een heel belangrijke stap op. Daarnaast wordt er verder
zo veel mogelijk gezocht naar processen om vergelijkbare gevallen niet allemaal een
voor een te hoeven behandelen. Maar daar zijn ook wel weer grenzen aan. Zeker als
het om veiligheid gaat, moet je natuurlijk echt wel deskundigenbeoordelingen hebben.
Maar nogmaals, ik herken heel goed wat de heer Stoffer zegt. We brengen dat dus langs
die route in praktijk. We proberen ook echt aan de mensen in het veld mee te geven:
het gaat om gemeenschapsgeld, dus het moet fatsoenlijk gebeuren, maar bij twijfel
heb je echt wel de ruimte om beslissingen naar goedvinden te nemen. Dat moet ook.

De voorzitter:

Ik zie meneer Stoffer in ieder geval instemmend knikken. Dan kunnen we doorgaan naar
... O, mevrouw Aukje de Vries nog.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Misschien nog even kort terug naar de gasopslag bij Norg. Ik heb daar nu niet heel
veel over gezegd, omdat ik daar de vorige keer al het nodige over heb aangegeven.
Ik ben blij dat dat onderzoek gedaan gaat worden. Maar ik hoop dan dat we, op het
moment dat het onderzoek uitkomt, niet nog een jaar daarna weer discussies moeten
voeren over de vraag wat de scenario's zijn en wat we daarmee doen. Ik hoop dat het
tegelijk gepresenteerd wordt en dat we dan automatisch even kijken naar de situatie
in Grijpskerk.

Minister Blok:

Het is natuurlijk mijn ambitie om op basis van dat rapport met een heldere en zuivere
conclusie te komen, maar ik kan natuurlijk niet helemaal voorspellen hoe iedereen
daar vervolgens op reageert. Daarin is iedereen overigens vrij. Dat bepaalt dus ook
hoelang je daarna nodig hebt om tot de start van een procedure te komen. Voor Grijpskerk
is een apart en belangrijk traject afgesproken. De beslissing daarover ligt nu overigens
ook ter inzage. Daar hoort een omgevingstraject bij. Natuurlijk is er een samenhang
met Norg, maar ik zou ze ook weer niet met elkaar willen verknopen, want dan dreigen
we precies in een extra nodeloos complexe situatie te komen die we moeten vermijden.
Maar het proces loopt nu. Het ligt ter inzage. Alle belanghebbenden kunnen dus reageren.
We betrekken de omgeving daar nauwgezet bij.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dit is volgens mij mijn laatste interruptie, voorzitter. Ik snap wel dat het andere
casussen zijn, maar de situatie in Norg en in Grijpskerk lijken natuurlijk wel veel
op elkaar. Ik heb ook al eerder gezegd: «Laten we nou leren van wat er gebeurt in
Norg, zodat we niet weer dezelfde fout maken bij Grijpskerk. Laten we wel voldoende
zekerheden bieden aan de mensen daar, zodat ze, mocht er schade zijn, niet van het
kastje naar de muur gestuurd gaan worden of weer in zo'n hele ingewikkelde discussie
terechtkomen over de oorzaak van de schade.» Dat zou ik echt wel willen voorkomen.
Ik zou aan de Minister willen vragen om daar in hele traject en het omgevingstraject
dat voor Grijpskerk loopt, wel aandacht voor te houden.

Minister Blok:

Met die omschrijving kan ik helemaal uit de voeten: leer van wat er gebeurt in Norg
voor Grijpskerk en voorkom dat dingen die we kunnen voorkomen, toch nog plaatsvinden.
Daar ben ik het mee eens.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het tweede blokje, over de gaswinning in Groningen.

Minister Blok:

Ik begin bij de heer Stoffer, omdat hij een bredere vraag stelde over delfstofwinning
in Nederland. Die vraag is overigens langs een andere lijn ook door mevrouw Kröger
en de heer Van Raan aan de orde gesteld. Er werd gevraagd: waarom vindt die delfstofwinning
überhaupt nog plaats, of het nou gas is of olie uit Schoonebeek? Gas is overigens
in Nederland nog verreweg het belangrijkste. Het kabinet zet vol in op een samenleving
die uiteindelijk, in 2050, CO2-neutraal is. In een samenleving waarin mensen op dit moment toch wel reëel zenuwachtig
aan het worden zijn, zich afvragen of we nog voldoende gas in de opslagen hebben en
denken «wat zijn die benzineprijzen toch hoog», realiseren we ons vervolgens ook dat
we op weg daarnaartoe een hele grote omslag moeten maken.

Gelukkig zijn er allerlei onderlegde deskundigen, over het algemeen internationale
instellingen, die voor ons, onder een aantal aannames, doorrekenen hoe die weg naar
nul CO2 in 2050 eruitziet. Het Internationaal Energieagentschap heeft daar belangwekkende
scenario's voor geschreven, en de Europese Unie heeft dat gedaan op Europees niveau.
In Nederland is dat ook gedaan. Dat is ook met de Kamer gedeeld in de vorm van vier
scenario's. Hoe zou Nederland in 2050 met nul CO2-uitstoot eruit kunnen zien? In al die scenario's, of dat nou de wereldwijde of de
nationale zijn, hebben we nog een paar decennia fossiele brandstoffen nodig. Dat kan
ook niemand verrassen, gezien het feit dat onze hele samenleving daarop gebaseerd
is. Natuurlijk is onze volle inspanning om die periode zo kort mogelijk te laten zijn,
onder andere om klimaatredenen. De heer Stoffer wees terecht ook op geopolitieke afwegingen.
Overigens kunnen er in een samenleving waar je geen fossiele olie en gas meer gebruikt,
andere geopolitieke afwegingen spelen. Maar goed, in de tussentijd moeten er huizen
verwarmd worden en moeten er bedrijven kunnen draaien.

Dan is de vervolgafweging dus: hoe zorg je dat je het in die tussentijd zo klimaatvriendelijk
mogelijk doet? Specifiek voor gaswinning wijzen onderzoeken, die ook met de Kamer
zijn gedeeld, aan dat zolang wij gas gebruiken, het beter voor het klimaat is als
je dat in eigen land kunt winnen. Dat is omdat er veel energie nodig is en dus ook
CO2 wordt uitgestoten wanneer je het moet transporteren van verder. Overigens hebben
heel veel andere landen ook een wijze van winnen die op zichzelf al veel schadelijker
is voor milieu en klimaat. Dat betekent niet dat je zomaar overal in Nederland olie
of gas kunt winnen, want dat moet op die plek dan ook op een verantwoorde manier kunnen;
vandaar dat we daar ook een zware procedure hebben. Maar als de uitkomst van de vraag
«kan het op deze plek veilig?» is «ja, dat kan hier veilig», dan is het inderdaad
verkieslijker om het in Nederland te doen dan om het te importeren, of het nou olie
of gas is.

Dan vroeg de heer Stoffer specifiek naar Grijpskerk. Mevrouw De Vries vroeg er ook
naar, maar die vraag had ik op dit stapeltje gelegd. Willen wij daar extra sensoren
plaatsen? Ik gaf al aan dat op dit moment het omgevingstraject plaatsvindt. Daar kan
zo'n vraag aan de orde zijn. Als die vraag er is, sta ik er volkomen voor open. Die
zal er waarschijnlijk ook wel zijn. Ik heb ’m daar ook wel gehoord bij mijn bezoek.

Mevrouw De Vries en de heer Boucke vroegen of er nieuwe inzichten zijn met betrekking
tot de vertraging van de stikstoffabriek in Zuidbroek. Ik heb ook vorige week aangegeven
dat ik het zeer betreur dat we met dat slechte nieuws moesten komen. De verklaring
voor de vertraging is in deze tijd helaas wel een plausibele: zowel de toeleveranciers
als de mensen op de werkplek hadden te maken met vertraging door corona. Het blijft
wel vervelend nieuws in een gebied dat al zo vervelend nieuws krijgt rond de gaswinning.
Ik kan helaas niet, zeg ik tegen de heer Boucke, sneller dan dat ik beloofd heb, namelijk
1 januari, beschikken over de analyses van GTS inzake de vraag of er extra gewonnen
moet worden in Groningen en hoeveel dat dan is. Op de vraag of dat voorkomen zou kunnen
worden door extra inkoop van stikstof vrees ik dat het antwoord sowieso nee is. De
reden voor de bouw van de fabriek in Zuidbroek is dat de Nederlandse stikstofproductiecapaciteit
al vol zit met de behoefte die er elders is, ook voor het bijmengen van gas. Dat kan
dus niet. De vraag of er nog een andere manier is om aan gas te komen, is onderdeel
van de analyse van GTS. Ook daar kan ik dus pas in januari op terugkomen.

Ik hoor buiten de microfoon wat vragen, maar er is een apart blokje over Ternaard.

De voorzitter:

Ja, dat klopt. Dat is het vierde blokje, dus daar zijn we nog niet. Er is een interruptie
van meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat mag aan het einde van dit blokje of aan het begin van het Ternaardblokje. Dat
maakt me niet zo gek veel uit.

De voorzitter:

Dat bepaalt u zelf. We zitten nu aan het einde van het blokje over de gaswinning in
Groningen.

De heer Van Raan (PvdD):

De Minister hield een soort algemeen verhaal over de noodzaak van fossiele brandstoffen
die er nog decennialang zal zijn. Ik vraag me dan toch af of de Minister op de hoogte
is van hoeveel van de bewezen reserves volgens de wetenschap gewoon in de grond moet
blijven zitten, omdat we anders ver over de 1,5 graad temperatuurstijging gaan. We
kunnen het ons dus niet eens veroorloven om het eruit te halen. Dat vertelt de wetenschap
ons. Er zit een enorme spanning tussen wat de wetenschap ons vertelt om veilig onder
de 1,5 graad temperatuurstijging te blijven, de technieken die we allang hebben om
duurzaam te worden en een soort transitiescenario waarin de Minister eigenlijk roekeloos
te werk gaat om dat gas er toch maar uit te halen. Ik vraag me af of dat op een of
andere manier wel tot hem doordringt. Dat lijkt niet het geval te zijn.

De voorzitter:

Nou, we gaan dat nu horen. Meneer de Minister.

Minister Blok:

Het kabinet heeft natuurlijk tot taak om alle belangen die rond de energieleverantie
heel dringend op tafel liggen, op een juiste manier met elkaar te combineren. Er is
een groot belang van de klimaatopgave en dat neemt het kabinet heel serieus. Daar
hebben we ook ingrijpende maatregelen voor. Tegelijkertijd moeten in Nederland iedere
winter de huizen verwarmd worden en hebben in Nederland miljoenen mensen een baan
in bedrijven die energie gebruiken. Bij die grote verantwoordelijkheden over het balanceren
van de opgaven van klimaat, de huizen die verwarmd moeten worden en de kassen en fabrieken
die moeten draaien, hoort de route daarheen. Dat nemen we heel serieus. Dat was uw
vraag: nemen we dat serieus? Ja, dat nemen we heel serieus.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik vind dat moeilijk te geloven, eigenlijk. Het gaat er helemaal niet om wat ik wel
of niet geloof, maar als je nou vaststelt dat meer dan 60% van de bewezen reserves
die we hebben in de grond moet blijven en dat we ons helemaal niet kunnen veroorloven
om dat te doen, dan zet je toch alles in op duurzaam en geen cent meer op de gaswinningen
die de Minister voornemens is bij Ternaard door te zetten? Dat is dan toch roekeloos
gedrag? Ik begrijp niet dat de Minister dat niet ziet.

Minister Blok:

De heer Van Raan zegt nu: dan zet je alles in op duurzaam. In Nederland moeten er
huizen verwarmd worden en moeten mensen hun brood kunnen verdienen. Dus ja, wij zetten
alles in op duurzaam en de route daarheen. Dat is extreem complex. De Nederlandse
samenleving heeft volgens mij nog nooit voor zo'n grote opgave gestaan, om tegelijkertijd
te zorgen dat die huizen verwarmd kunnen worden en dat mensen hun brood kunnen verdienen.
Dat zal het Nederlandse landschap echt totaal veranderen: de ingrepen die daar gedaan
moeten worden aan extra elektriciteitsleidingen, de opslag van waterstof, de leidingen
daarvoor en het in een overvol land plek vinden voor waterstoffabrieken. Je ziet nu
ook dat daar waar duurzame energie wordt ingezet, omwonenden natuurlijk ook zeggen:
wat gebeurt hier? Windmolens, zonneweiden; daarvan zeggen mensen ook: «Moet dat? Er
komt een kabel bij mij in de wijk naar die windmolens!» Ook in dit debat ... Ik ga
straks in op de vragen over aardwarmtewinning. Het is heel begrijpelijk dat ook daar
niet iedereen zegt: jottem, we gaan aardwarmte winnen net daar waar ik woon! Meneer
Van Raan zegt nu: ja, we moeten naar duurzaam. Was het maar zo simpel.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, dit wordt uw derde interruptie.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik begrijp best dat Minister Blok een karikatuur probeert te maken van iets wat serieus
is.

De voorzitter:

Het is: de Minister van Economische Zaken en Klimaat.

De heer Van Raan (PvdD):

Sorry, wat zei ik?

De voorzitter:

Minister Blok, maar ...

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, klopt; excuus. Hij probeert een soort karikatuur te maken van een private mening
van een toevallig Kamerlid, maar dat gaat, nogmaals, voorbij aan het punt dat ik probeer
te maken. Dat moet in de grond blijven. Kijk dus naar die fossiele subsidies, waarvan
sommigen zeggen dat die oplopen tot 17 miljard per jaar. Stop dat in het overstappen
naar duurzaam. Die ambitie zie ik helemaal niet. Ik zie hier dat een Minister van
Economische Zaken en Klimaat gaat boren naar gas, en dat strookt niet met elkaar.
Dan kun je een heel verhaal houden over «transitie, moeilijk». Dat weten we allemaal.
Dat delen we ook. Ik zie de Minister daaraan twijfelen, maar dat weten we. Dat is
echt wel bekend, maar we weten ook dat het alleen maar kan als je alles op alles zet
om dat te doen. Dat betekent dus niet: nieuwe vergunningen voor gasboringen vergeven.
Even los van natuur en alle andere zaken is dat roekeloos gedrag. Kennelijk worden
we het daar niet over eens. Laat dat zo zijn, maar kom niet aan met er een karikatuur
van maken.

Minister Blok:

We weten dat er in Nederland, binnenslands, nog decennia een vraag naar aardgas is.
Die neemt af, maar binnen Nederland is er nog decennia een vraag naar aardgas. Ik
zie de heer Van Raan op dit punt knikken. We weten ook dat als je toch aardgas gebruikt,
het voor klimaat en milieu dan nog beter is dat dat in Nederland gewonnen wordt dan
elders, omdat je anders extra kosten en milieubelasting hebt van het elders winnen
en transporteren. Daarom, als dat op een verantwoorde manier kan – nogmaals, dat wordt
van geval tot geval beoordeeld – en het antwoord daarop nee is, dan wordt het ook
niet gedaan. Maar als het antwoord daarop ja is, dan is het ook voor het klimaat het
verstandigst om in de Nederlandse gasvraag met Nederlands gas te voorzien.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

We hebben maar vier interrupties, dus we moeten er zuinig op zijn, maar dit interruptiedebat
met collega Van Raan roept echt heel veel vragen op, want eigenlijk hoor ik de Minister
vooral heel pessimistisch praten over de opties van duurzame energie en dat we vastgeklonken
zitten aan olie- en gaswinning. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel: kunnen wij een
plan krijgen voor een winningsplan waarin staat wat de Minister van plan is tot 2050
in lijn met Parijs? Dat is heel concreet.

Minister Blok:

Zeker. De Kamer heeft vier scenario's gekregen, die onder een aantal aannames en onzekerheden
laten zien welk deel van de energievoorziening in Nederland uit zon, wind of waterstof
gehaald kan worden. Vervolgens is het de vraag waar die waterstof geproduceerd wordt,
want dan kom ik ook weer op het geopolitieke punt van de heer Stoffer. Je kunt waterstof
produceren op basis van windenergie op de Noordzee, in de buurt. Er zit natuurlijk
een grens aan, want je zult ook elektriciteit op basis van windmolens op de Noordzee
willen winnen. Je kunt ook op allerlei andere plaatsen op aarde waterstof produceren
in gebieden met veel wind of zon. Dat zijn soms ook gebieden die interessante geopolitieke
vraagstukken met zich meebrengen. Die scenario's heeft de Kamer. Het kabinet is altijd
graag bereid om daar verder met de Kamer over te discussiëren. Op basis van die scenario's
moet je namelijk ook de investeringen doen, waarvan ik net ook schetste dat die echt
een heel grote impact hebben op ruimtelijk vlak en in de leefomgeving. Op basis van
die scenario's wordt er jaarlijks overigens ook het meerjareninvesteringskader energie
gemaakt, zoals dat zo mooi is gaan heten. Collega Yeşilgöz heeft er net eentje gepresenteerd,
dus dat is ook de concrete invulling ervan. We zijn dus altijd graag bereid om dat
debat met u te voeren, maar daar zijn ook vaste momenten voor op basis van de vooruitblikken
die horen bij dat langetermijnperspectief van nul CO2in 2050.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik wil er geen interruptie aan wijden, maar dit was geen antwoord op mijn vraag. Mijn
vraag ging over een winningsplan wat betreft de olie- en gaswinning tot 2050 in lijn
met het verdrag van Parijs. Kunnen we dat krijgen?

De voorzitter:

Ik tel deze vraag dan niet mee als interruptie.

Minister Blok:

Dan had ik u niet goed begrepen. Ik dacht dat u met een winningsplan de totale energievoorziening
in Nederland tot 2050 bedoelde, want olie en gas maken daar een steeds kleiner deel
van uit. Ik ben graag bereid om in zo'n volgende vooruitblik ook het aandeel Nederlandse
olie en gas mee te nemen. Het is een klein en afnemend aandeel, maar we zullen dat
meenemen.

De voorzitter:

Tot zover blokje twee. Nu moet de Minister me even helpen. Gaan we nu eerst de vergunningsprocedure
en de gaswinning in Ternaard behandelen of gaan we het toch eerst hebben over de afvalwaterproblematiek?

Minister Blok:

Ze komen allebei aan bod. Ik heb nu Ternaard voor me liggen.

De voorzitter:

Prima, dat is goed.

Minister Blok:

Mevrouw Kröger en anderen vroegen naar een reactie op de brief van UNESCO en de consequenties
daarvan. Het feit dat het Waddenzeegebied werelderfgoed is, is een reden tot trots.
Ik geloof dat de heer Van Raan ook vroeg of ik vond dat dat er zomaar vanaf kon. Nee,
dat vind ik helemaal niet, dus wij zullen ons natuurlijk ook houden aan de criteria
daarvoor. De brief van UNESCO vraagt ons te reageren op een aantal zorgen die daarin
genoemd worden. Dat zijn zorgen die inderdaad alle aandacht vragen en die ons natuurlijk
ook vanuit het gebied en vanuit de Waddenvereniging bereiken.

Het is overigens niet zo dat in de brief staat dat UNESCO dreigt de erfgoedstatus
in te trekken. Ik heb daar ook wel een persbericht over gezien, maar het staat gewoon
niet in de brief. Hoe dan ook, mijn collega van LNV en ik zullen de vragen natuurlijk
zorgvuldig beantwoorden.

De Commissie m.e.r., waar u begrijpelijkerwijs naar vraagt, stelt ook een aantal kritische
vragen. Ook daar zullen de collega van LNV en ik zorgvuldig mee omgaan. Het is zeer
relevant dat we goed kijken naar de zorgen die door de Commissie m.e.r. genoemd worden.
Overigens geeft de Commissie m.e.r. ook het volgende aan; ik lees dat maar voor. De
MER «beoordeelt de effecten van de winning onder de Waddenzee neutraal, omdat de omvang
van de gaswinning plaatsvindt binnen de beschikbare gebruiksruimte». De Commissie
m.e.r. gaat vervolgens inderdaad in op zorgen over bijvoorbeeld zandwinning en zorgen
over de natuur. Het is dus van grote relevantie om ook daarop in te gaan. Dat zullen
we zeker doen. Natuurlijk zal onze reactie daarop ook openbaar zijn.

Wordt daarbij ook gekeken naar gestapelde effecten? Ook voor Ternaard zal het hand-aan-de-kraanprincipe
gelden, dat überhaupt geldt voor activiteiten onder de Waddenzee. Dat brengt dus inderdaad
met zich mee dat je steeds blijft kijken of er dingen gebeuren door de nieuwe activiteiten
of door de combinatie van nieuwe en oude activiteiten, die toch schadelijk zijn, ondanks
het feit dat dat op dit moment niet wordt verwacht. Dus om die reden is mijn antwoord
ja.

Mevrouw De Vries en de heer Boucke vroegen: hoe gaat de verdere procedure er nu uitzien?
Alle nu ingebrachte zienswijzen en reacties worden bestudeerd en vervolgens via de
nota van antwoord van een reactie voorzien. Daarin zal ook onze reactie op de beide
zonet genoemde punten, namelijk de Nederlandse UNESCO-commissie en de Commissie m.e.r.,
meegenomen worden. Op basis daarvan zullen de collega van LNV en ikzelf bezien of
er aanpassingen nodig zijn in het milieueffectrapport, het inpassingsplan of het uitvoeringsbesluit.
De Minister van LNV zal een definitief oordeel vellen over het verlenen van de vergunning
in het kader van de Wet natuurbescherming. Dan wordt dat weer ter inzage gelegd. Ik
heb al eerder aan de Kamer aangegeven dat dit naar verwachting in maart van het komend
jaar zal zijn. Vervolgens is er dan altijd beroep mogelijk bij de Raad van State;
dat is natuurlijk een algemeen onderdeel van Nederlandse besluitvorming.

De heer Van Raan vroeg specifiek: zijn de gevolgen van «economie boven ecologie» niet
goed onderzocht? Hij verwees, denk ik, naar de Commissie m.e.r. Ik gaf al aan dat
we heel goed kijken naar de zorgpunten en de openstaande vragen van de Commissie m.e.r.
Die zullen we ook beantwoorden. Uiteindelijk zal de Minister van LNV op basis daarvan
een beslissing nemen in het kader van de Wet natuurbescherming. Die gaat immers specifiek
over dit onderdeel.

Voorzitter. Hiermee hoop ik de vragen over Ternaard beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, uw laatste interruptie.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, dat weet ik, voorzitter. Die had ik hiervoor bewaard. De vorige keer hadden de
Minister en ik een debat over de betekenis van de woorden «de rechtsstaat wel of niet
respecteren», «in lijn met de wet zijn» en «de wet volgen» et cetera. Ik weet zeker
dat de Minister zich dat herinnert. De Minister zei min of meer: ook al zou ik het
willen, ik kan het niet, want ik ben gehouden aan de wet; het doet er dus eigenlijk
helemaal niet toe wat ik misschien zelf zou willen. Ik parafraseer hem nu. Mijn vraag
– dat is dan ook mijn laatste interruptie – gaat over die onafhankelijke onderzoeken
van de Waddenacademie en de Rijksuniversiteit Groningen. Ziet de Minister nu wel of
niet mogelijkheden om zijn verantwoordelijkheid wat groter te nemen en op basis van
die bevindingen op z'n minst te proberen om de vergunningen tegen te houden? Is hij
daartoe bereid? Of zegt hij nog steeds: nee, ik kan dat niet, want de wet et cetera?
Of ziet hij wel openingen?

De voorzitter:

Wat is daarop uw antwoord, meneer de Minister?

Minister Blok:

Mijn antwoord is niet anders. De Kamer heeft extern advies aangevraagd. De Rijksuniversiteit
Groningen gaat specifiek in op de Mijnbouwwet, waar ik in het debat naar verwees.
Die geeft ook aan dat de Mijnbouwwet inderdaad die grondslag niet biedt. Volgens mij
is er ook een advies van de landsadvocaat met u gedeeld, met dezelfde conclusie. De
Wet natuurbescherming is ook aan de orde. Daar gaat de landsadvocaat ook op in. Nogmaals,
daar moet nog een specifieke vergunning verleend worden, dus ik kan daarop niet vooruitlopen.
Maar daar ga ik ook niet over. Mijn antwoord is dus niet anders.

De voorzitter:

Zijn er nog interrupties aangaande Ternaard? Nee? Dan gaan we naar het vierde en laatste
blokje. O, mevrouw Kröger nog.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Een van de opmerkingen van de Waddenacademie is natuurlijk dat het hele hand-aan-de-kraanprincipe
eigenlijk per definitie haaks staat op wat er nodig is voor een Natura 2000-gebied.
Dat maakt het natuurlijk juridisch bijzonder kwetsbaar. Mijn vraag aan de Minister
is eigenlijk de volgende. Er gaan rechtszaken komen. Als de vergunning verleend wordt,
wordt er geprocedeerd; als de vergunning niet verleend wordt wellicht ook, door de
NAM. Dan is mijn vraag aan de Minister: waar kiest hij voor? Kiest hij voor procederen
voor de fossiele industrie, zodat die vergunning van hen doorgaat? Of kiest hij voor
procederen voor de toekomst van de Wadden?

Minister Blok:

Ik kies helemaal niet voor procederen. Ik moet een vergunningaanvraag beoordelen.
U heeft er ongetwijfeld gelijk in dat er daarna geprocedeerd wordt, want er wordt
voortdurend tegen mij geprocedeerd, kan ik u garanderen. Ik denk overigens dat dat
ook voor collega Ollongren geldt. In al mijn vorige functies werd er in ieder geval
voortdurend tegen mij geprocedeerd, maar nu ook. En dat gaat ook heel veel over gaswinning.
Maar ik kan me niet herinneren dat ik ooit een procedure begonnen ben. Natuurlijk
kunnen mensen naar de rechter stappen. Maar u stelt mij de vraag of ik kies voor procederen.
Nee, ik stap niet naar de rechter. Het is heel essentieel dat mensen naar de rechter
kunnen stappen, maar ik start de procedure niet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De vraag was de volgende. De Minister kan ook besluiten om dit traject niet in te
gaan. Wellicht stapt de NAM dan naar de rechter. Waarom wil de Minister dat risico
niet nemen, waarmee hij opkomt voor de toekomst van de Wadden? In plaats daarvan wil
hij een vergunning verlenen die waarschijnlijk nat gaat bij de rechter. Waarom die
keuze?

Minister Blok:

Dan kom ik toch weer een beetje op het rechtsstatelijke debat waar de heer Van Raan
naar verwees. Ik ben de Minister die verantwoordelijk is voor de Mijnbouwwet. De Mijnbouwwet
is er nu. U kunt daar wel of niet gelukkig mee zijn, maar hij is er. Dan ben ik als
de huidige Minister van Economische Zaken gehouden aan het uitvoeren van die wet.
Die wet gaat specifiek in op de vraag wat de Minister moet doen als hij een vergunningaanvraag
krijgt. Die krijgt hij namelijk voortdurend. Ik krijg er veel meer. Deze trekt grote
aandacht, maar ik krijg er veel meer. Er wordt ook steeds over geprocedeerd. Daarom
gaf ik ook aan dat er voortdurend geprocedeerd wordt. Ik moet de wet uitvoeren. Dat
is inderdaad de rechtsstaat. Dat is ook het antwoord op uw vraag. Ik verschuil mij
niet achter de wet; ik moet de wet uitvoeren.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, u hebt nog één interruptie over. Ik wil er ook op wijzen dat we in
totaal bijna tien minuten spreektijd hebben en dat u ook nog een tweede termijn heeft
van twee minuten en twintig seconden. Er komt ook nog een termijn in de Kamer. We
gaan ook nog naar de plenaire zaal toe. Dus maak u geen zorgen.

Dan gaan we nu naar het laatste blokje. Dat gaat over de afvalwaterproblematiek, als
ik het goed heb.

Minister Blok:

Voorzitter. Het was weer de heer Grinwis die de overkoepelende vraag stelde hoe serieus
ik de zorgen uit Twente neem over de injectie van afvalwater. Die neem ik zeer serieus.
Ik ben me er ook heel goed van bewust – mevrouw Beckerman verwees daar ook naar –
dat hier al jarenlang over gesproken wordt, omdat er ook al jarenlang zorgen zijn
in het gebied. Dit vraagt dus grote zorgvuldigheid en aandacht. Die heeft het ook
van mij, mijn mensen en het SodM als onafhankelijk toezichthouder. Ook op dit punt
vroeg mevrouw Kröger waarom is toegestaan dat hier een industrieel proces – ik dacht
dat zij het zo noemde – plaatsvindt. Ook hiervoor is indertijd, een tijd geleden,
een vergunningaanvraag ingediend, zowel voor de winning van de olie als voor het injecteren
van het afvalwater. Die is op dat moment ook zorgvuldig gewogen en getoetst volgens
precies diezelfde Mijnbouwwet. Op dat moment is onder een aantal voorwaarden die vergunning
verleend. Een van die voorwaarden is de zesjaarlijkse evaluatie van de injectie. Maar
die toetsing heeft toen plaatsgevonden, en er is nu dus sprake van een verleende vergunning
onder een aantal voorwaarden.

Mevrouw Beckerman en mevrouw Kröger vroegen mij waarom ik de waterinjectie niet beëindig.
Ze hadden het over een moratorium of in ieder geval een tijdelijke stop. Ook daarvoor
geldt dat een Minister een rechtsgrond nodig heeft om een maatregel te nemen. Natuurlijk
realiseer ik mij dat het SodM geconstateerd heeft dat er reden was voor maatregelen.
Het SodM heeft ook aangegeven dat de waterinjectie ondanks dat incident veilig plaatsvond.
Dan heb ik dus ook geen rechtsgrond om zo'n ingrijpende maatregel te nemen als het
stopzetten of tijdelijk stopzetten daarvan.

Op de bredere vragen over oliewinning ben ik net ingegaan.

Buiten de evaluaties van de waterinjectie is er geen moment om de hele oliewinning
weer tegen het licht te houden. Dat was een vraag van mevrouw Kröger. Hier geldt namelijk
dat er een vergunning verleend is. Op dat moment is er een uitgebreid besluitvormingsproces
doorlopen. Dan brengt de rechtszekerheid ook met zich mee dat als een vergunning verleend
is en degene die die vergunning heeft verkregen zich houdt aan de randvoorwaarden,
je die niet eenzijdig kan intrekken.

De criteria die in de evaluatie van de waterinjectie gehanteerd worden bij het beoordelen
van alternatieven – die vraag wordt nu gesteld; die is ook eerder gesteld – zijn:
wat zijn van alternatieve methodes, dus waterzuivering en opslag elders, de milieueffecten,
de risico's op korte termijn en de risico's op lange termijn? Ook daar heb je weer
te maken met afvalstoffen, want als je afvalstoffen uit het water haalt, zal je ze
ook elders veilig moeten opslaan. Natuurlijk zijn ook de kosten een criterium. Maar
die worden bij iedere evaluatie weer meegewogen. De criteria van die herevaluatie
worden ook steeds getoetst door de Commissie m.e.r. In die zin is er dus ook sprake
van een externe toets.

Dan de vraag van mevrouw Mulder. Die stelde zij een week geleden ook heel helder,
en een aantal collega's deden dat nu ook. Zij vroeg waarom de evaluatie, waarvan eerst
was aangegeven dat die een jaar eerder zou kunnen plaatsvinden, nu toch volgend jaar
pas plaatsvindt. Ik ben het even nagegaan. U heeft gelijk, mevrouw Mulder: de Kamer
is niet expliciet geïnformeerd voordat ik het u zei. Dat is dus niet goed gegaan.
Ik heb wel begrepen dat er deze zomer via Webex een overleg geweest is met het lokale
bestuur. Dat stond ook open voor omwonenden. Daar hebben we het bekendgemaakt, maar
we hadden het op dat moment inderdaad ook aan de Kamer mee moeten delen. De reden
voor de vertraging is dat het SodM de NAM de opdracht heeft gegeven om in die evaluatie
ook de onderzoeken naar die twee putten waar zorgen over zijn, onder de namen ROW-2
en -7, te betrekken. Doordat die opdracht erbij is gekomen, lukte het niet meer om,
zoals eerder werd gehoopt, de evaluatie nog dit jaar af te ronden. Daarom zal het
helaas pas volgend jaar zijn.

Mevrouw Mulder vroeg ook om een reactie op de brief van de stichting Stop Afvalwater
Twente, het liefst voor volgende week. De brief betreft, neem ik aan, het handhavingsverszoek
dat we ontvangen hebben. Dat handhavingsverzoek wordt uitgevoerd door het SodM. Zij
zullen daar ook op reageren. Ik kan dus aan ze overbrengen dat de wens is dat dat
er snel is, maar ik moet ook wel de onafhankelijke positie van het SodM respecteren.

De heer Grinwis verwees naar het feit dat er in het buitenland sprake is geweest van
bevingen ten gevolge van afvalwaterinjectie. Er wordt in Twente nauwkeurig gemeten
of daar sprake van is. Dat is tot op heden niet geconstateerd. Of de vergelijking
met het buitenland opgaat, hangt natuurlijk erg af van de situatie van de ondergrond
in het buitenland waarmee je vergelijkt. Via metingen wordt dat in ieder geval zorgvuldig
gemonitord.

De heer Boucke vroeg naar het voorzorgsprincipe. Ook in reactie op die vraag moet
ik verwijzen naar het feit dat er een aantal jaren geleden een vergunningprocedure
doorlopen is, met alle toetsen die op dat moment golden. Zolang de vergunning binnen
die randvoorwaarden is verleend, kan een Minister niet opeens wijzigingen aanbrengen
met een beroep op het voorzorgsprincipe.

Voorzitter. Hiermee hoop ik de vragen over de afvalwaterinjectie beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. «SodM» staat voor «Staatstoezicht op de Mijnen». Dat zeg ik voor de mensen
thuis die dat graag willen weten en die niet ter zake deskundig zijn.

Er is allereerst een interruptie van mevrouw Beckerman, en dan ook een van mevrouw
Mulder, neem ik aan. Eerst mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik had niet voor niks die krant uit 1991 meegenomen, met krantenkoppen over de eerste
dag na de eerste aardbeving in Groningen. Ik zie hele sterke parallellen met al die
dossiers die we bespreken, en zeker ook met de afvalwaterinjectie. Daarbij werd namelijk,
toen bewoners zorgen hadden, letterlijk gesproken van «apekool». Er werd letterlijk
gezegd «dat mag allemaal volgens de vergunning», «we gaan onderzoek doen» en «waar
maakt u zich zorgen over?» Men had het over «aardschokjes» en zei «zwaarder dan 2,5
op de schaal van Richter zullen ze nooit worden». Dat was het verhaal dat jarenlang
verteld werd aan Groningen, totdat het helemaal misging. Toen zei het kabinet – nou
ja, nog niet eens meteen; dat zeiden ze pas na jaren – «och, sorry, hadden we maar,
hadden we maar, hadden we maar». Maar toen was het leed al geleden. Nu is die ramp
chronisch geworden. Trekt het kabinet daar dan geen lessen uit? Laten we het nu allereerst
toespitsen op die afvalwaterinjectie in Twente.

Minister Blok:

Zeker. We hebben een onafhankelijk toezichthouder. Die geef ik geen opdrachten om
toestemming te verlenen of om iets niet te vertellen. Die heeft ook ingegrepen. De
toezichthouder heeft ook opdrachten gegeven aan de NAM. De toezichthouder heeft ook
nu weer gezegd: ga nog eens extra kijken naar wat er gebeurd is in die twee putten
waar zorgen over zijn. Maar als een toezichthouder zegt «onder deze voorwaarden kan
het» en er eerder een vergunning is verleend, die ook zegt «als je je aan de voorwaarden
houdt, mag je op deze manier olie winnen», dan kunnen we ook niet zomaar zeggen dat
het niet meer mag.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, uw laatste interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, dit is mijn laatste interruptie. Ik ben bang dat we niet heel veel verder zullen
komen met deze Minister, maar hopelijk wel met deze Kamer. Dit zijn echt praktijken
die we niet meer op deze manier moeten toestaan. Dat geldt voor de Wadden, dat geldt
voor Groningen, voor de gaswinning uit de kleine velden, maar zeker ook voor de afvalwaterinjectie
in Twente. Het is zo makkelijk om te zeggen: we hebben nou eenmaal een vergunning
en we hebben nou eenmaal onderzoek. Het is lastig dat we niet heel veel verder komen
bij het kabinet, maar ik zou het toch nog één keer aan het kabinet willen vragen,
ten principale. Stel, dit was nooit gebeurd. Zou u het op dit moment dan ook nog op
deze manier willen toestaan?

Minister Blok:

Ik heb meer toelichting nodig. Wat is «dit»?

Mevrouw Beckerman (SP):

Die afvalwaterinjectie. Als dit een nieuw proces zou zijn, zou de Minister het dan
nog wel op deze manier vergunnen?

Minister Blok:

Ik ga u het eerlijke antwoord geven, waar u en de heer Van Raan heel ongelukkig van
worden. Als ik nu een aanvraag krijg voor oliewinning en afvalwaterinjectie, dan ben
ik gehouden aan de Mijnbouwwet. Ik zie de heer Van Raan al verdrietig kijken. Ja,
zo hebben we Nederland georganiseerd. Dan starten vervolgens alle toetsingsprocedures
die daarbij gelden. Dan kan het antwoord zijn: nee, het kan niet veilig. Dan mag het
niet. Het antwoord kan ook zijn: het kan wel veilig. Dan mag het wel.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, en daarna meneer Nijboer.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Misschien mag ik even verder ingaan op dit laatste punt. Ik heb verwezen naar een
brief die vandaag op de agenda staat. Die gaat over het advies van de Mijnraad over
de zorgplicht. In die brief staat: «De Mijnraad schetst een aantal actuele ontwikkelingen
die de aanleiding zijn geweest voor het advies over de zorgplicht. De Mijnraad kijkt
hierbij nadrukkelijk vooruit. Hij geeft aan dat er een negatief beeld bestaat over
het gebruik van de diepe ondergrond, en dat zoiets het toekomstig gebruik ten behoeve
van een duurzaam energiesysteem flink in de weg kan staan. Men adviseert om de zorgplicht
anders te definiëren en kijkt daarbij naar de Omgevingswet.» Er zijn dus zorgen, zeker
in Twente. Dit ligt op tafel. Deze brief stuurt u naar ons. Wij komen vervolgens in
dit debat terug op deze brief, en ook op bijlage 2. Dat is agendapunt 4 op de agenda
van vandaag. Dat maakt dat ik denk: met alle problemen die er zijn – de Minister heeft
ze zelf genoemd: putten 2 en 7, waar het SodM extra voorzichtig over is – is er toch
alle reden om over te gaan tot afvalwaterzuivering? Dan vraag ik me af: waarom wordt
het dan zo eindeloos getraineerd? Waarom kan het zo zijn dat zo'n evaluatie zomaar
naar achter wordt geschoven en de Kamer daar niet over wordt geïnformeerd, en dat
er rechtszekerheid is voor een partij als de NAM, maar dus niet voor de inwoners,
niet voor ons? Ik kan daar niet mee uit de voeten. Begrijpt de Minister dat? En kan
hij ook snappen dat we daarom nu misschien ook wel moeten ingrijpen?

Minister Blok:

Op het advies van de Mijnraad kom ik zo meteen, want dat zat inderdaad in het laatste
blok. Daar staan inderdaad heel behartenswaardige zaken in; daar ben ik het mee eens.
Ik gaf al aan dat ik mevrouw Mulder gelijk moet geven dat het netjes was geweest als
wij deze zomer niet alleen in het gebied zelf, maar ook richting de Kamer hadden laten
weten dat die evaluatie vertraagd was. Daar heeft mevrouw Mulder gewoon gelijk in.
Zonder die evaluatie kan ik ook geen antwoord geven op de vraag of er op dit moment
een andere manier van omgaan met het afvalwater is. Die moet namelijk in die evaluatie
beantwoord worden. Ik kan dus ook niet sneller aan u leveren. Dat is vervelend, maar
ik heb op dit moment gewoon geen andere route.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nou ja, ik hoor een soort excuus van de Minister over de manier waarop deze informatievoorziening
aan de Kamer is verlopen. Dat accepteer ik dan. Maar daarmee ben ik nog niet blij
met de uitkomst die het gevolg daarvan is. Daar blijf ik problemen mee houden. Ik
zou dus denken: misschien moeten we stoppen totdat die evaluatie er is. Dan gaat iedereen
nu in ieder geval hard z'n best doen om die evaluatie voor elkaar te krijgen. Dan
kan daar wat versnelling in komen. Ik denk dat dat op dit moment de verstandige route
is, als ik de Minister zo hoor. Door de evaluatie kunnen we andere afwegingen maken,
maar die evaluatie ligt er eerlijk gezegd gewoon een jaar te laat. Dat brengt mij
tot het punt dat ik denk: dan moeten we die afweging misschien nu alvast maar maken,
en dan kijken of die evaluatie daar nog verandering in brengt. Dus hoe snel kan de
Minister overgaan tot afvalwaterzuivering? Dat is dan concreet mijn vraag aan de Minister.

Minister Blok:

Ik ga niet over afvalwaterzuivering, maar ik gaf al aan: de vraag is of er overgegaan
kan worden tot afvalwaterzuivering op een milieuvriendelijker manier. Want daar gaat
het om; als het slechter is voor het milieu, dan zal de evaluatie zeggen: niet doen.
De vorige evaluatie zei namelijk: niet doen. Omdat we dat antwoord nu niet hebben,
hebben we geen onderbouwing om het nu wel te doen. De suggestie om in de tussentijd
te stoppen met de winning zou dus ook weer zonder enige rechtsgrond zijn. Je legt
daarmee namelijk de kosten neer bij een partij die niet voor de vertraging heeft gezorgd,
die voldoet aan de plicht om eens in de zes jaar een evaluatie op te leveren en die
wilde meewerken aan het eerder leveren. Er is echter, om begrijpelijke redenen, door
het toezicht de opdracht gegeven om daar onderdelen aan toe te voegen. Ik begrijp
de teleurstelling van mevrouw Mulder, maar er zijn nu geen andere aangrijpingsmogelijkheden.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, dit is uw laatste interruptie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, ik weet het. Ik ga die hieraan besteden omdat ik dit van belang vind. Ik krijg
daar straks nog een antwoord op, maar als we lezen welke kant we opgaan met de zorgplicht
... We weten dat het hier niet goed gaat en er is een jaar vertraging. De NAM wordt
nu een beetje neergezet als een onschuldig slachtoffer, maar ook de NAM wist dat de
Kamer deze evaluatie eerder wilde. Iedereen wist dat. Ik ga er dus niet mee akkoord
dat hier, in deze Kamer, wordt gezegd: ja, we konden er allemaal niks aan doen. Ik
geloof dat gewoon niet. Ik vind het een bewust gekozen bedrijfsrisico dat wordt afgewenteld
op de inwoners. Daar heb ik grote moeite mee. Ik hoop dat de Minister dat ook ziet.
Het kan niet zo zijn dat hij zegt: «We kunnen hier qua rechtsgrond even niks mee omdat
wij zelf voor de vertraging hebben gezorgd. Jullie hebben dus lekker pech.» Sorry,
maar daar kan ik echt niet mee akkoord gaan.

Minister Blok:

Nogmaals, ik begrijp de teleurstelling, maar ik kan de feiten niet veranderen en zonder
rechtsgrond kan ik niet optreden.

De heer Nijboer (PvdA):

De politiek gaat altijd over belangenafwegingen, dus over wat je het belangrijkste
vindt en wat je het zwaarst vindt wegen. Daar richtten mijn vragen en opmerkingen
in de eerste termijn zich ook op. Weegt het financiële en maatschappelijke belang
van oliewinning in Schoonebeek op tegen de vervuiling, risico's en zorgen in de regio?
Misschien zit er hier en daar nog een Verhagenachtig figuur tussen, maar al die gemeenteraden
hebben bijna unaniem gezegd: dat willen we niet. De provincie heeft dat ook gezegd.
Ik vind het aan de Minister om dat ook te wegen en uiteindelijk de keus te maken:
we willen het eigenlijk niet, ten principale. Is hij bereid dat te doen? En over hoe
dat dan juridisch moet met de NAM zou ik zeggen: er ligt al een hele stapel procedures,
dus deze kan er nog wel bij.

De voorzitter:

Is de Minister daartoe bereid?

Minister Blok:

De politiek gaat over belangenafwegingen, maar wel binnen de rechtsstaat en de wet.
Dat weet de heer Nijboer ook. Hij hobbelt daar nu wel heel makkelijk overheen. Als
ik weet dat ik geen rechtsgrond heb, dan moet ik dat in het kader van mijn informatieplicht
in ieder geval met u delen. Dat zijn we met elkaar eens. Dan heb ik dus niet zomaar
een mogelijkheid om in te grijpen.

De heer Nijboer (PvdA):

Maar als je vindt – en volgens mij vindt inmiddels een meerderheid van de Kamer dat
– dat er een einde aan moet komen, net zoals er een einde moest komen aan de gaswinning
in Groningen, dan ga je vervolgens kijken hoe dat kan. Ik snap wel dat je in een rechtsstaat
niet direct morgen die pomp uit kan zetten, maar als je dat ten principale vindt...
Dat is mijn vraag aan de Minister: vindt u dat ook, met die gemeenten, met de provincie,
met de meerderheid van de Kamer? Vervolgens kun je dan vragen: gaat het snel genoeg?
Hoe kan dat dan? Moet er gecompenseerd worden? U weet dat u bij mij niet hoeft aan
te komen met de NAM en compensatie, maar dat kan nog een discussie worden. Maar mijn
vraag is: vindt de Minister dat of vindt hij dat niet?

Minister Blok:

Een Minister moet zich baseren op gedegen aangedragen feiten. Ik ben mij heel goed
bewust van de grote zorgen die hier al jarenlang leven, want dit is helemaal niet
het eerste debat. Vele voorgangers van mij hebben hier ook met uw Kamer over gesproken.
Ik ben me heel goed bewust van de zorgen die hier leven. Die zijn indertijd ook steeds
meegewogen in de vergunningprocedure. Ook toen was er een milieueffectrapportage.
Dat is ook de reden dat die zesjaarlijkse evaluatie erin zit. Maar als zo'n procedure
met zo'n zesjaarlijkse evaluatie is afgesproken, dan begrijpt toch iedereen met enig
gevoel voor de rechtsstaat dat je geen rechtsgrond hebt wanneer je aan de vooravond
van de evaluatie daarop vooruitlopend een maatregel neemt? En nogmaals, mevrouw Mulder,
ik betreur dat het later is.

De voorzitter:

Meneer Nijboer zet ook de joker in.

De heer Nijboer (PvdA):

Ook Kamerleden moeten zich baseren op informatie en zich aan de rechtsstaat houden.
Dat doe ik ook altijd. Maar je kunt ook wel wat vinden. We zijn geen apparaten die
alleen maar uitvoeren wat er is. Wij maken de wet. Wij kunnen ook gaswinning uit kleine
velden verbieden. Dat kan. Wij kunnen dat vinden en een wet maken, en de Minister
kan dat ook vinden en een wet maken, maar mijn vraag is: hoe kijkt de Minister daar
nu tegen aan, gezien het maatschappelijk verzet en het, eigenlijk alleen financiële,
belang bij olie? Moet dat niet gewoon gebeuren? Natuurlijk moet dat in de rechtsstaat
netjes worden vormgegeven, maar dat is de politieke vraag.

Minister Blok:

Procedureel ben ik het nu helemaal eens met de heer Nijboer. Als je wilt dat er in
Nederland geen gas en olie meer wordt gewonnen, dan moet je een wet aannemen die dat
vanaf dat moment, niet met terugwerkende kracht, beëindigt. Dat kun je doen. Ik heb
daar echt wel een mening over, maar ik ben een demissionair Minister. Laten we daar
de tijd niet aan besteden. Zo'n wet kun je natuurlijk maken, maar dat hoeft u helemaal
niet aan mij te vragen want u bent zelf wetgever. U kunt hem zelf maken, met alle
consequenties die daarbij horen.

De voorzitter:

Ik wil er, gezien de tijd, op wijzen dat we die twee minuten en twintig seconden niet
gaan halen. U heeft dan ook, staccato, één minuut voor de tweede termijn. Er komt
nog een termijn in de plenaire zaal. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het is in dit debat voor mij heel pijnlijk dat de Minister van Economische Zaken en
Klimaat het continu heeft over de rechtszekerheid voor Shell en Exxon om gas te kunnen
winnen in de Waddenzee of om in Twente afvalwater te kunnen dumpen onder de grond.
De rechtszekerheid voor omwonenden, de natuur of toekomstige generaties speelt kennelijk
geen rol. Ik wil de vraag van de heer Nijboer dan ook opnieuw parafraseren: wil de
Minister op zoek gaan naar de mogelijkheden om deze afvalwaterinjecties per direct
te stoppen? Wil hij dat in kaart brengen en met ons, als Kamer, delen? Dan gaan wij
als Kamer kijken wat we daarvan vinden. Wat zijn de financiële consequenties? Wat
zijn de juridische consequenties? Dit moet in ieder geval ergens stoppen.

Minister Blok:

Ik werp de terminologie van mevrouw Kröger, dat de Minister kiest voor de rechtszekerheid
van Shell en Exxon, en niet van anderen, echt verre van me. Het feit dat er in Nederland
vergunningen worden gerespecteerd, geldt voor iedereen. Er geldt gelijkheid voor de
wet, of je nu Shell of Exxon bent, of meneer De Bruijn uit Schuddebeurs. Dat is zo'n
wezenlijk principe dat je daar geen discussie over zou moeten hebben. Als iemand zich
niet aan de criteria van die vergunningen houdt, dan maakt het niet uit of je meneer
De Bruijn bent, Shell of Exxon. Op dat moment kan er tegen jou gezegd worden dat je
moet stoppen, of je krijgt een boete, of je moet iets herstellen zodat je weer aan
de vergunning voldoet. Maar zolang je aan de vergunningcriteria voldoet, is de wet
hetzelfde voor Shell, Exxon en meneer De Bruijn.

De voorzitter:

We gaan naar het blokje... Nee, de heer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Ik heb een vraag aan de Minister in navolging van de vragen die collega Mulder had
gesteld. De evaluatie laat op zich wachten. Daar zit van alles achter en de Minister
heeft ons daarover geïnformeerd. Mevrouw Mulder gaf aan: zouden we kunnen stoppen
totdat de evaluatie er is? Mijn vraag aan de Minister is: welk kostenplaatje hangt
daaraan? Kan de Minister ons daarover informeren? Ik vraag dit omdat wij volgens mij
als Kamer voldoende informatie willen om een goede afweging te kunnen maken. Het gaat
dan om die belangenafweging waar meneer Nijboer het over had. Ik zou graag specifiek
van de Minister willen weten wat, in dit geval, het kostenplaatje zou zijn als we
zouden stoppen totdat de evaluatie er is. Volgens mij is dat een heldere vraag.

De voorzitter:

Dat is een hele heldere vraag. Meneer de Minister.

Minister Blok:

Ja, maar ik neem aan dat de heer Boucke begrijpt dat ik die niet ter plekke kan beantwoorden.
Ik zal met mijn mensen kijken of we daar schriftelijk een antwoord op kunnen geven.
Daar moet ik echt op terugkomen.

De voorzitter:

Lukt dat nog voor de feestdagen? Kunt u er een tijdsplan aan ...

Minister Blok:

Nee, dit is echt een hele complexe vraag. Dan moet je gaan kijken naar vergelijkbare
procedures.

De voorzitter:

Dat begrijpen we, meneer de Minister, maar we willen wel graag weten wat ongeveer
de termijn is. Dat noteren we ook.

Minister Blok:

Daar kom ik in tweede termijn op terug. Daar wil ik echt even ruggespraak over houden.

De voorzitter:

Dat is goed. Dank u wel, meneer de Minister. Meneer Boucke, bent u tevreden of wilde
u nog een vraag stellen?

De heer Boucke (D66):

U stelde eigenlijk de vraag voor mij, voorzitter. Ik zou graag voor het kerstreces
het antwoord willen hebben op deze vraag.

De voorzitter:

Ik ben een goed herder van de schapen, maar de Minister heeft net gezegd dat hij er
in de tweede termijn op terug zal komen. Zijn er tot zover nog interrupties? Mevrouw
Aukje de Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De laatste, wat mij betreft. De vraag is wel ... Ik denk dat iedereen de behoefte
heeft om die ...

De voorzitter:

U had officieel geen interrupties meer, dus als u dat in de tweede termijn kunt doen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Had u het tegen mij?

De voorzitter:

Ja. Mevrouw De Vries, ...

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dan moet u me het woord niet geven, voorzitter.

De voorzitter:

Ik wil dat graag doen, maar het probleem is dat ik dan iedereen ... Dan wordt het
een janboel.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat zou ik zeker niet op mijn geweten willen hebben.

De voorzitter:

Doe me een lol en kom er dadelijk in de tweede termijn op terug. Ik geef u dan tien
seconden extra. Prima. Dan gaan we nu naar het blokje overig. Ik vraag u goed op te
letten en alstublieft alleen kort, staccato, vragen te stellen. Dank u wel.

Minister Blok:

Allereerst ga ik naar de vraag van mevrouw Kröger over de onzekerheid die de aangekondigde
verkoop van kleine velden door de NAM met zich meebrengt. Ik begrijp dat dit een nieuwe
bron van zorg is voor mensen die in de winningsgebieden leven. Het is niet zo dat
iedereen dit zomaar kan kopen. Ook hier is de Mijnbouwwet de relevante wetgeving.
Een kopende partij moet aan kunnen tonen technisch en financieel voldoende capabel
te zijn om op een verantwoorde manier de olie- en gaswinning over te nemen. Als dat
niet zo is, dan kunnen we tegenhouden dat die partij de velden overneemt.

Mevrouw Beckerman vroeg ook of de Staat ze wil overnemen. Die intentie is er nu niet.
Het ligt vast ook niet op de weg van een demissionair kabinet.

De heer Nijboer ging nogmaals in op zijn wens om een extra heffing aan de NAM op te
leggen. Op grond van, ik dacht, een motie van de heer Nijboer, heb ik een advies van
de landsadvocaat gedeeld. De heer Nijboer verwees daar ook naar. Hij leest daar alleen
iets anders in dan ik. Wij gaan als Nederlandse Staat de kosten van de schade door
de winning van de NAM doorbelasten aan de NAM. Dat gaat sowieso gebeuren. Ik lees
even een stukje voor van wat de landsadvocaat heeft gezegd: «Daarnaast zal – en dat
is de belangrijkste beperking – de heffing alleen gerechtvaardigd zijn indien en voor
zover die betrekking heeft op de kosten van maatregelen die strekken tot bestrijding
van de nadelige gevolgen van de gaswinningen uit het Groningenveld. De kosten van
maatregelen die dat doel (deels) te buiten gaan, kunnen niet (althans niet volledig)
bij NAM worden geheven.» Omdat we de kosten al doorbelasten, is dit dan ook de cruciale
passage in het advies van de landsadvocaat. Hij zegt: omdat je het al doet, heb je
geen grond meer voor een heffing.

De heer Nijboer vroeg ook of er in de tijd een beperking is aan de aansprakelijkheid
van de NAM. Dat is niet zo. Ik heb eerder al aangegeven dat de bevingen mogelijk lang
door kunnen gaan, zo ook de schade. We zullen al die tijd de schade blijven verhalen,
zolang als dat nodig is.

Dan de vraag van mevrouw Mulder en mevrouw De Vries over hoe we omgaan met de arbitrageprocedure
van de NAM. De Staat is ervan overtuigd dat wij in ons recht staan bij het doorbelasten
van de schade. Wij zien die procedure dus met vertrouwen tegemoet. NAM heeft het recht
voor die procedure te kiezen. Dat kunnen we ze niet ontzeggen, maar wij zijn ervan
overtuigd dat wij hier juist handelen.

Dan over de blik vooruit. Mevrouw Mulder vroeg daarnaar en de heer Stoffer vroeg daar
in zijn eerste termijn zelf ook naar. Ik vind het zeer terecht dat de Mijnraad zegt:
we moeten de zorgplicht veel zorgvuldiger bij ondergrondse activiteiten toepassen.
Dat is een blik naar de toekomst. Dat zal, helemaal in lijn met de redenering van
de heer Nijboer over wetswijzigingen, ongetwijfeld wijzigingen in wet- en regelgeving
met zich meebrengen. Dat is des te meer van belang omdat we de ondergrond zeker nodig
zullen hebben in die overgang naar een CO2-vrije samenleving, bijvoorbeeld bij de opslag van waterstof en – de heer Stoffer
ging daar ook op in en u wordt daar nu ongetwijfeld veel over benaderd – bij de winning
van aardwarmte. Daar zie je ook weer ingewikkelde belangenafwegingen. Ook daar zegt
helaas niet iedereen: ja, we gaan naar nul CO2 en het kan me niet schelen wat er verder gebeurt. Ook daar zijn er zorgen en wensen
over hoe je omgaat met veilige winning. Ik vrees dat ook daar het antwoord nooit zal
zijn: we doen helemaal niks omdat er zorgen zijn. Je moet dus hele zorgvuldige procedures
hebben om ervoor te zorgen dat het niet gebeurt als het niet veilig is en dat er,
als het wel veilig is, voortdurend wordt gemonitord of het veilig blijft. De regelgeving
en de manier waarop we gaan werken zal inderdaad zo zijn dat de zorgen van de omgeving
daar veel zorgvuldiger bij betrokken worden. Ik vind dat inderdaad van heel groot
belang.

Voorzitter. Dat zijn mijn laatste woorden in deze eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister. Meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb een korte interruptie, hoop ik. Ik had bij dit laatste punt heel specifiek
gevraagd of het advies van de Mijnraad volwaardig mee kon worden genomen in de vervolgaanpak.
Kan ik dat begrijpen uit het antwoord van de Minister?

Minister Blok:

Ja.

De voorzitter:

Dan is het bevestigd.

De heer Stoffer (SGP):

Dank u, helder.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, u had ook geen interrupties meer. Er komt nu een tweede termijn aan,
dus geen zorgen.

De heer Van Raan (PvdD):

Maar hoe moet ik reageren als er geen antwoord is gegeven op een vraag die ik heb
gesteld? Dat is toch geen interruptie?

De voorzitter:

Doe dat dan even in de tweede termijn. We gaan beginnen met de tweede termijn. We
moeten het gewoon doen in een minuut, want jullie willen ook nog antwoord hebben.
U heeft dus één minuut per fractie. Het woord is aan mevrouw Beckerman van de Socialistische
Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil inderdaad heel graag een tweeminutendebat aanvragen.
Volgens mij zou het goed zijn om een aantal moties in te dienen, die ik hoop aangenomen
te krijgen. Wanneer wij hier weer zo'n debat voeren, beeft de aarde in Groningen opnieuw.
Daarmee laat de Minister van Economische Zaken en Klimaat duidelijk zien waarom de
woorden «Economische Zaken» voor het woord «Klimaat» staan. Dat is volgens mij wel
de pijnlijke conclusie.

Voorzitter. Ik had nog één hele concrete vraag. We weten allemaal dat de bouwkosten
hard stijgen. Het calculatiemodel van het IMG wordt niet jaarlijks herijkt op basis
van die bouwkosten; dat gebeurt per drie jaar. Moet dat niet sneller nu die bouwkosten
zo stijgen? Dat gaat in januari weer gebeuren. Wat betekent dat voor de mensen die
net daarvoor hun schade vergoed krijgen?

Daar laat ik het bij, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat er een tweeminutendebat is aangevraagd, want
wij zullen zeker een motie indienen over de afvalwaterinjecties. Er moet gewoon een
moratorium komen totdat er een alternatief is voor hoe dat afvalwater wordt verwerkt,
of totdat daar zicht op is.

Ik heb twee specifieke vragen aan de Minister. Hij zei dat de Staten in Overijssel
geïnformeerd waren over het uitstel van het evaluatierapport, maar dat is bij ons
weten niet gebeurd. Hoe zit dit nu precies?

Ik heb nog een vraag over de Wadden. Is er, voordat er een vergunningsaanvraag werd
gedaan voor de gaswinning in de Wadden, contact geweest tussen NAM en EZK over dat
ze in dit specifieke veld wilden gaan winnen? Heeft de Minister toen aangegeven dat
er positief gereageerd zou worden op die vergunningsaanvraag?

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. In staccato: gaswinning onder de Wadden, doe het niet. Stop
met vuil water onder de grond in Twente te stoppen. Verleng de monumentenregeling
voor Groningen. Dat is wel het minste dat je voor Groningen kunt doen.

De Minister zegt dat er geen einddatum is voor de aansprakelijkheid van de NAM. Dat
klopt ook. De vraag is natuurlijk: wat als de NAM wordt afgezonken of als Shell en
Exxon de handen ervan aftrekken? Dan is het straks een lege nv. Bestaat die over 30
jaar dan nog wel? Dat was mijn vraag en ik vraag de Minister daarop te reageren.

Tot slot wil ik het hebben over de ombudsfunctie. Ik heb hier het stuk van Johan de
Veer. Dat is een hele serieuze journalist, die ook helemaal niet populistisch is.
«Wiebes wil van ’m af, maar Leendert Klaassen wil blijven: «ik ben nog niet klaar
in Groningen»« is de titel. Daarna zegt hij: «Ik ben heel wat anders dan de Ombudsman.
Hij doet nuttig werk, maar mensen in de regio kennen mij.» Dat is de geschiedenis.
Wiebes wilde van ’m af en de Kamer heeft hem daarop aangesproken. Hij wilde ook helemaal
niet weg. Het is belangrijk voor de Groningers dat er iemand is die ze kennen en waarbij
ze terechtkunnen. Ik blijf dat dus betreuren. Ik vind het ook niet goed als twee Ministers
hier een beetje doen alsof dat onzin is. Het is gewoon doodzonde dat hij weg is en
eigenlijk zou er een nieuwe moeten komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

En met «Wiebes» bedoelt meneer Nijboer vast de oud-Minister van ...

De heer Nijboer (PvdA):

«Wiebes» stond in de titel. Dit was een citaat. Dat kan ik niet anders maken, anders
doe ik aan geschiedvervalsing.

De voorzitter:

... Economische Zaken en Klimaat. Mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wat collega Nijboer zei over Leendert Klaassen, herken ik wel. Ik was ook wel verrast
door wat daarover werd gezegd. Het is goed dat dit nu rechtgezet is.

Ik kon in de eerste termijn geen navraag meer doen naar ... Als er andere oorzaken
mogelijk zijn en de oorzaak bij Norg niet duidelijk is, en later bij Grijpskerk ook
niet ... Stel dat je daar ook overgaat tot gasopslag ten behoeve van Groningen, dan
moet je nu eigenlijk wel gaan onderzoeken welke opties je daarvoor hebt, zodat je
niet later alsnog moet gaan wachten. Ik begreep dat het een toezegging was van de
Minister, maar erg helder vond ik ’m niet. Daarom doe ik hier navraag naar.

Tot slot zou ik graag de informatie die door collega Raoul Boucke is gevraagd, over
wat de kosten zijn als we dat moratorium in zouden stellen, voor het debat willen
hebben. Kan de Minister dat in ieder geval toezeggen?

De voorzitter:

Mevrouw Aukje de Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank ik de Minister van OCW dat hij voor het tweeminutendebat
een briefje over de erfgoedregeling gaat sturen. Ik hoop dat er positief naar een
verlenging gekeken gaat worden.

Ik dank ook de Minister van EZK voor de toezegging om te kijken naar de verschillende
afwegingskaders bij de boeren met mestkelders, wat betreft de 10 millimeter per seconde
en de 2 millimeter per seconde.

Ik sluit me aan bij de vraag van de SP over de stijging van de bouwkosten. Ik heb
nog een aanvullende vraag: is er voldoende mankracht, bouwvakkers et cetera om de
versterking uit te voeren?

Voorzitter. Ik heb nog twee andere vragen. Hoe gaat het met de opname op verzoek?
Komen die mensen uiteindelijk aan het einde van de rij te staan en moeten ze dan wachten?

Wat betreft het punt van de leveringszekerheid: de Minister gaf ook al aan dat er
nog steeds gas nodig is. Natuurlijk gaan we de energietransitie in, maar in de tussentijd
hebben we dat nog wel nodig. Ik was benieuwd of er ook nog gekeken wordt naar het
stimuleren van gaswinning op de Noordzee.

Voorzitter. Als allerlaatste punt vind ik dat je hier wel gewoon aangesproken moet
worden als je de Minister op de persoon aanspreekt. Daar moeten we zelf wel netjes
in blijven. Ik vind ook dat er hier wel heel gemakkelijk wordt gesproken over de wetten
en de vergunningen die wij afgeven. We kunnen inhoudelijk heel veel met elkaar van
mening verschillen, maar ik vind dat we dat als Tweede Kamer wel hoog in het vaandel
moeten hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Vries. U weet dat ik twee keer heb ingegrepen en verzocht heb
om het debat waardig te houden.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat stel ik ook op prijs, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dank. Ik zou natuurlijk graag zien dat met name in Groningen een aantal
zaken veel sneller gaat, maar als ik op dit debat terugkijk, dan denk ik dat al mijn
vragen goed zijn beantwoord. Dank daarvoor. Wat mij betreft hoeft dit niet het laatste
debat met deze Ministers te zijn. Ze mogen van mij best terugkomen in een volgend
kabinet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat is alvast een mooie kerstwens. Meneer Boucke van D66.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Of het nou om Groningen, Ternaard of Twente gaat: we zijn
als Kamerleden op zoek naar wat wél kan. Het moet me toch van het hart dat we van
het kabinet en de Minister vaak horen wat niet kan.

Met name als het gaat om de situatie in Twente, zou ik graag voor het tweeminutendebat
een antwoord van de Minister op mijn vraag willen hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

We gaan het zo horen, meneer Boucke. Meneer Van Raan, u stuiterde bijna van uw stoel,
maar eindelijk is uw moment aangebroken! Uw minuut loopt.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Ik ben benieuwd hoe u reageert als ik echt stuiter op mijn stoel, want
volgens mij zit ik nog vrij relaxed. De vraag die is blijven liggen, gaat natuurlijk
over het amendement dat is aangenomen, het amendement uit 2016, dat zegt: niet onder
de Waddenzee. De Minister heeft ervan gemaakt: we gaan er schuin onder. Speelt dat
nog een rol in hoe hij dat ziet? Ook hier merken we weer dat de Minister zich – ik
kan het toch niet anders zeggen – verschuilt: hier sta ik, ik kan niet anders. Het
antwoord is eigenlijk: ik wil niet anders. Als hij niet anders kan, wil ik van hem
graag de toezegging dat hij vandaag nog laat weten dat hij zich in het kabinet sterk
gaat maken voor handhaving voor Schiphol. Want Schiphol heeft helemaal geen natuurvergunning,
voldoet helemaal niet aan de wet. Dus als de Minister zich zo achter die wet stelt
– niet verschuilt, maar stelt – vind ik dat hij daar dan ook gelijke zaken moet doen,
zo lijkt mij.

De voorzitter:

Er is een punt van orde van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Het lijkt me niet dat we Schiphol bij dit debat moeten betrekken. Dat staat ook helemaal
niet op de convocatie. Ik vraag de heer Van Raan of hij dat in een ander debat bij
de kop pakt.

De heer Van Raan (PvdD):

Het punt is hier niet direct Schiphol. Het punt is hier dat de Minister zich heel
sterk maakt en zegt dat hij vaak dingen niet anders kan doen, omdat hij, de Minister,
gebonden is aan de wet. In dit geval opereert een bedrijf – laten we het dan bedrijf
X noemen – zonder natuurvergunning. Dus ik neem aan dat hij zich vandaag nog sterk
gaat maken om daar een einde aan te maken, omdat dat niet kan. Want die vergunning
is er niet. Dat was mijn vraag aan de Minister.

De voorzitter:

We gaan ermee stoppen. Trouwens, uw minuut is voorbij.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Dat kwam door een interruptie.

De voorzitter:

Neenee, de tijd staat stil.

De heer Van Raan (PvdD):

Dan wil ik nog graag weten, als laatste punt, of de NAM zich al gemeld heeft voor
eventuele schadeclaims bij de Minister als Ternaard onverhoopt niet doorgaat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raan. Ik neem aan dat de Minister meteen kan antwoorden. Ik
heb eigenlijk niet goed bijgehouden voor wie de vragen waren. Er zat toch geen vraag
bij voor de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties? De Minister van
Economische Zaken en Klimaat gaat beginnen, toch? Of niet? Ik weet niet of u er klaar
voor bent, mevrouw Ollongren. Anders mag u beginnen. Bent u er klaar voor? Dan gaan
we luisteren naar de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik wilde
u wat meer tijd gunnen.

Minister Ollongren:

Neenee, ook nu zijn er weer wat meer vragen gesteld aan collega Blok. Dank, voorzitter.
Het wordt zeer gewaardeerd. Het tweeminutendebat wachten we natuurlijk af, net als
de moties die daarin zullen worden ingediend. Ook ik had inderdaad gezien dat er vandaag
weer een beving is waargenomen in Groningen, in de gemeente Groningen bedoel ik. Dat
onderstreept datgene wat we hier steeds tegen elkaar zeggen: we moeten hiermee verder.
De bevingen gaan door en wat we ook doen, daar kunnen we helaas nu niks aan doen.
Het onderstreept wel de noodzaak.

Er zijn nog vragen aan mij gesteld. Een ging over mijn toezegging dat ik de collega
van OCW zal vragen om voor het tweeminutendebat dat wordt ingepland een brief te sturen
over de erfgoedregeling en de bijdrage van het ministerie daaraan. Daar zal ik voor
zorgen. Dat verzoek zal ik overbrengen en ik ga er helemaal van uit dat dat gaat lukken.

Daarnaast vroeg mevrouw Aukje de Vries nog naar de mankracht voor de hele versterkingsoperatie,
dus eigenlijk naar de bouwcapaciteit, ook in personele zin. Ik heb in mijn eerste
termijn verwezen naar de bouwtop die hebben we gehouden op 8 november. Daar ging het
ook echt over dit punt. Het halen van het tempo, de ambitie die we daar nu bij hebben,
wordt natuurlijk ook bepaald door de capaciteit die de markt kan leveren. We hebben
natuurlijk een heel grote bouwopgave in het hele land. Daarom heb ik met Bouwend Nederland,
de bouwers in Groningen – de bouwbedrijven actief in Groningen, moet ik zeggen – en
de ingenieursbureaus juist daarover gesproken. De bouwers hebben daar aangegeven dat
zij nog niet de volledige capaciteit inzetten die zij kunnen inzetten. Met andere
woorden: daar is nog ruimte, daarbij is nog rek in die bouwcapaciteit ten behoeve
van de versterking. Ze hebben ook aangegeven wat zij nodig hebben, namelijk een heldere
planning, zo eenvoudig mogelijke procedures en zo min mogelijk administratieve lasten.
Dus dat moeten we doen. Dan kunnen de bouwers zich met hun planning en met hun bouwteams
vol inzetten om die versterkingsopgave ook echt waar te maken.

Tot slot de vraag over de opname op verzoek. Dat was, dacht ik, de laatste vraag die
aan mij werd gesteld, ook door mevrouw De Vries. Ik kan natuurlijk niet heel precies
zeggen wanneer iemand aan de beurt is. Als een beoordeling nodig is, dan bepaalt de
gemeente wanneer die plaatsvindt. Bij spoed kan een woning op verzoek vooraan in de
rij worden geplaatst.

Voorzitter, hopelijk heb ik daarmee de vragen die aan mij zijn gesteld, beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister. Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik had eigenlijk verwacht dat mevrouw Beckerman het zou vragen, maar volgens mij is
de vraag over de bouwkostenstijging niet beantwoord. O, die wordt ...

De voorzitter:

U wacht nog eerst even de beantwoording af van de Minister van Economische Zaken en
Klimaat. Meneer de Minister, aan u het woord.

Minister Blok:

De vraag over de bouwkosten was, denk ik, inderdaad voor allebei. De bouwkosten worden
iedere drie jaar opnieuw beoordeeld, althans door het IMG, maar ik neem aan dat dat
ook geldt voor de NCG.

Mevrouw Kröger vroeg wie geïnformeerd is inzake Twente. Bij de provincie waren dat
de gedeputeerden, die ongetwijfeld waren vergezeld van ambtenaren. Verder was dat
een lokale wethouder en er was een Webex-sessie voor omwonenden. Het klopt dus dat
de Staten daar niet bij zaten.

Mevrouw Kröger vroeg verder of er contact is geweest met de NAM over de winning bij
Ternaard. Er is heel veel contact geweest. Dat was er niet met mij persoonlijk, maar
ook hier geldt natuurlijk dat ik staatsrechtelijk verantwoordelijk ben voor én mijn
voorgangers én mijn ambtenaren. Ik heb het even nagevraagd: de vergunningsprocedure
is specifiek voor 2016 gestart. Sindsdien is er natuurlijk heel veel contact geweest
op allerlei niveaus.

De heer Nijboer vroeg: wat als de NAM niet meer bestaat en wat als er een lege rechtspersoon
zou zijn? Er is een akkoord op hoofdlijnen gesloten. Dat is volgens mij bij de Kamer
bekend. Dat regelt ook de betrokkenheid van de achterliggende concerns, Shell en Esso.
Daarin is aangegeven dat dit te zijner tijd weer nader uitgewerkt moet worden. Dat
geldt dus nog steeds.

Ik ken het artikel van Leendert de Veer niet. Ik kan wel weergeven dat de beleving
aan onze zijde toch een andere is dan aan uw zijde, maar dat kan ik waarschijnlijk
niet helemaal herstellen.

Dan mevrouw Mulder. We gaan natuurlijk eerst die onderzoeken starten in overleg met
de omwonenden van Norg, de provincie en het lokaal bestuur. In de reactie zal ik natuurlijk
ingaan op de vraag hoe wordt omgegaan met schades die wel of niet gerelateerd kunnen
worden aan dat onderzoek. Het is begrijpelijk dat u daarnaar vraagt, en die reactie
zal dan ook komen.

Mevrouw Mulder en de heer Boucke vroegen wanneer ik inzage kan geven in de kosten;
het zal een schatting zijn. Dat lukt echt niet voor volgende week. Het is inderdaad
zo complex als ik dacht dat het zou zijn. Voor eind januari lukt dat dus niet. En
dan nog zal het ingewikkeld zijn. Maar ik zal in ieder geval zorgen dat hier eind
januari een brief over is.

Mevrouw De Vries vroeg of we winning op de Noordzee stimuleren in het kader van de
leveringszekerheid van gas. Daarvoor is nog niet zo lang geleden de wet gewijzigd.
Er is ook sprake van een extra investeringsaftrek. Die is vrij recent ingegaan. We
kunnen nu dus nog niet goed beoordelen of dat leidt tot extra winning.

De heer Stoffer wenste collega Ollongren en mij terugkeer in het kabinet toe. Dat
kun je op een heleboel manieren interpreteren, maar het was als compliment bedoeld,
dus dat steken wij maar in onze zakken.

De heer Stoffer (SGP):

Zo was het ook bedoeld.

Minister Blok:

Dat begreep ik heel goed. Dank daarvoor, met waardering.

De heer Boucke. Nogmaals, het lukt mij echt niet om die kosten voor het tweeminutendebat
te berekenen.

De heer Van Raan heeft helemaal gelijk. Het amendement uit 2016 ging over winning
in de Waddenzee. Daarbij waren er op dat moment geen vergunningen die tot schadeplicht
zouden hebben kunnen leiden. Dus vandaar dat dat kon. Maar rondom Ternaard – en dat
geldt overigens ook voor de winning in Moddergat, ietsje verderop – is het uitentreuren
gewisseld. Daar golden al wel oude concessies. Over Schiphol gaan we het inderdaad
vast nog hebben. Ik denk dat het zuiver is om dat op een ander moment te doen.

De voorzitter:

Ik vrees inderdaad van wel. Is de Minister klaar met de beantwoording?

Minister Blok:

Ja.

De voorzitter:

Prima. Er zijn nog een paar nabranders. We houden het echt heel kort. Vooralsnog eerst
mevrouw Beckerman, dan mevrouw Kröger, de heer Nijboer en de heer Van Raan.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik dacht: ik stel in de tweede termijn één vraag. Die vraag was: waarom worden de
bouwkosten maar elke drie jaar geïndexeerd? Het antwoord is dan: ze worden elke drie
jaar geïndexeerd. Dat is toch geen antwoord op de vraag! In 2020 en in 2021 zijn de
installatiekosten elk afzonderlijk jaar met 9% gestegen. De bouwkosten zijn gestegen
met 3,9% in 2020 en 6,7% in 2021. Dat betekent dat als je nu een schadevergoeding
krijgt, je nog steeds hetzelfde bedrag krijgt als bijna twee jaar geleden, maar je
er veel minder van kan vergoeden. Is dat wel een juiste systematiek? Wat wil de Minister
daaraan doen?

De voorzitter:

De Minister beantwoordt de vragen maar meteen. We gaan even het rijtje af; dan gaat
het sneller. Als het kan, mag u meteen antwoorden.

Minister Blok:

Daar wil ik graag nog eens naar kijken. Ik begrijp de achtergrond van de vraag, maar
die kan ik niet ter plekke beantwoorden. Daar kom ik schriftelijk op terug.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Mijn vraag was of er, voordat in 2016 het huidige vergunningstraject voor Ternaard
gestart is, contact is geweest tussen de NAM en EZK over het beginnen aan dat traject.
Zijn er dus gesprekken geweest over het plan om Ternaard te gaan doen? En wat waren
wellicht reacties vanuit EZK daarop? Kan de Minister daar iets meer over vertellen?

Minister Blok:

Ik neem aan dat mevrouw Kröger begrijpt dat ik dat na moet zoeken. Ik weet niet uit
mijn hoofd wat er voor 2016 allemaal gebeurde. Daar kom ik dan schriftelijk op terug.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik weet wat er in het akkoord op hoofdlijnen is afgesproken. Daarin zit een beperking
in de tijd, namelijk dat de NAM er nog een aantal jaren is nadat de gaswinning stopt.
Daarna moet daarover worden heronderhandeld. Gegeven de opstelling van de NAM, ook
in andere zaken, heb ik daar zorgen over, omdat er nog wel 20 jaar tot 25 jaar na
de laatste boring aardbevingen zijn. Die laatste boring is al binnenkort. Dat is mijn
zorg. Wordt dat wel goed geregeld? Dat was mijn vraag. Ik weet dus hoe het zit, maar
...

Minister Blok:

Dat had ik ook heel goed begrepen, maar omdat in dat akkoord op hoofdlijnen de afspraak
bestaat om met elkaar uit te werken hoe die garanties er daarna uitzien, is dat ook
de situatie waar ik nu even mee geconfronteerd word. Die gesprekken zullen inderdaad
op korte termijn gestart worden. Ik kan nu natuurlijk geen voorspelling over de uitkomst
doen.

De heer Van Raan (PvdD):

Mijn vraag was: heeft de NAM al aan de bel getrokken bij de Minister voor schadevergoeding,
mocht Ternaard niet doorgaan? Die vraag is niet beantwoord. De Minister stapt heel
makkelijk over het feit dat er dus kennelijk wel, in de ogen van de Minister, bedrijven
mogen zijn zonder natuurvergunning. Het kabinet grijpt daar niet in, terwijl de Minister
zich in zijn hele betoog over het niet willen doen wat de Kamer zegt – de Kamer zegt:
kijk nou eens naar de juridische mogelijkheden – verschuilt achter: nee, wet is wet
en regels zijn regels. Hij spreekt zich daar dus enorm tegen. Ik vraag me af of hij
dat zelf doorheeft. Die twee vragen heb ik. De interpretatie van «schuin onder» en
«onder de Waddenzee», is natuurlijk bij uitstek waarom burgers een beetje het vertrouwen
in de politiek verliezen. Dat komt door dat geschuif met die woorden.

Minister Blok:

Eerst kom ik op de vraag of de NAM zich heeft gemeld voor een schadevergoeding. Nee,
de NAM heeft zich niet gemeld voor een schadevergoeding. De NAM zit in een procedure
om een vergunning te krijgen.

Dan ga ik in op de parallel met Schiphol. Schiphol is een heel debat waard. Het debat
is ongetwijfeld aangevraagd, de Kamer een beetje kennende. Dat moet dus ook zeker
plaatsvinden, maar we zouden elkaar toch tekortdoen als we dat hier nou nu even in
vijf minuten gaan afraffelen, meneer Van Raan. Laten we elkaar een beetje serieus
nemen.

De voorzitter:

We gaan er een einde aan breien. Nee ...

De heer Van Raan (PvdD):

Ik vraag niet naar een debat over Schiphol. Ik vraag naar zijn mening over dat er
bedrijven zijn zonder natuurvergunningen ...

De voorzitter:

Nee, meneer Van Raan. U hebt het woord niet. Dat mag echt niet. We laten het hierbij,
want we moeten ook nog even twee toezeggingen gaan voorlezen. Zijn er nog vragen?
Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Heel kort. De Minister heeft aangegeven dat hij terugkomt op die bouwkostenstijging.
Ik hoop dat dat inderdaad niet alleen voor het IMG, maar ook voor de NCG is.

De voorzitter:

Mevrouw de Minister wil daar even iets over zeggen, mevrouw De Vries. Dus ik geef
haar even het woord.

Minister Ollongren:

Ik had goed geluisterd naar mevrouw Beckerman, maar dat was een vrij specifieke vraag.
Die zag namelijk op het geval dat mensen € 5.000 krijgen en iets willen doen, en de
vraag of dat dan voldoende is gegeven het feit dat dan die kosten stijgen. Natuurlijk
speelt bij de versterkingsoperatie ook de kwestie van het stijgen van de bouwkosten,
maar de systematiek is heel anders dan bij de NCG. We hebben het hier laatst gehad
over die batch 1588, waar dat ook aan de hand was en waar we dus dat bedrag hebben
moeten ophogen om zeker te weten dat je uitkomt. De versterking moet gebeuren. Als
de kosten een probleem zijn, moet je dat weten. Daarom wordt heel intensief gemonitord.
Er wordt per kwartaal gekeken hoe die kosten zich ontwikkelen. Het is dus een andere
systematiek. Er moet natuurlijk worden uitgegaan van wat noodzakelijk is en wat wordt
afgesproken over de specifieke versterking. Dat moet dan uitkomen in een bedrag dat
beschikbaar is. Als dat niet zo is, moet er weer overleg komen over die middelen.
Ik hoop dat ik daarmee die vraag – die was dacht ik niet gesteld, maar nu dus toch
wel – toch heb kunnen beantwoorden. Ja? Oké. Prima. Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, ik zag u nog even twijfelend kijken. Misschien wilde u ook nog iets
vragen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja. Dat heeft alles te maken met dat er pas eind januari een keer een brief kan komen
over inzage in die kosten, terwijl wij als Tweede Kamer graag volgende week plenair
het debat willen voeren en we eigenlijk deze informatie daarbij nodig hebben. Dat
brengt ons in een heel lastige positie. Kan de Minister niet toezeggen dat hij dat
gewoon voor het eind van het reces naar de Kamer stuurt? Dan zouden we eventueel nog
tot de afspraak kunnen komen dat we in eerste week na het reces direct dat tweeminutendebat
hierover voeren en dan hebben we de goede informatie daarbij. Ik vraag de Minister
of hij zijn best wil doen om dat te doen. Want anders hebben we misschien volgende
week een debat en nemen we een motie aan, en komt die brief als mosterd na de maaltijd.

De voorzitter:

Ik had inderdaad al gevraagd om het voor de kerst te sturen. De Minister zei dat hij
dat eind januari zal doen. Mogelijk kunnen we ergens in het midden gaan zitten, meneer
de Minister. We zullen u lief aankijken.

Minister Blok:

Als het eerder kan, doe ik dat. Vóór de kerst lukt gewoon echt niet. De reden dat
ik zonder overleg altijd heel terughoudend ben, is dat er een juridische kant aan
zit. Zijn er eerdere gevallen waarbij er in zo'n situatie eigenlijk een einde aan
een winning wordt opgelegd? Dat komt naast de vraag hoeveel het überhaupt kost. Dus
als het eerder kan, dan doe ik dat. Maar voor het kerstreces lukt gewoon niet.

De voorzitter:

We zijn nu even klaar. Ik ga de toezeggingen oplezen. Die zijn als volgt geformuleerd.

– De Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties stuurt de gezamenlijke reactie
op het rapport van de Onafhankelijke Raadsman voor Groningen in januari naar de Kamer.

– De Minister van Economische Zaken en Klimaat komt in de eerste week na het reces met
een brief over de financiële implicaties van het opschorten van de waterinjecties
en het overgaan op waterzuivering.

Minister Blok:

Dat is niet wat ik gezegd heb. Ik heb gezegd: eind januari kan ik beloven en als het
eerder kan, dan doe ik dat. Dus als u mijn instemming wil, is dat met deze tekst en
andere teksten zijn van u.

De voorzitter:

Beste leden, we zullen dat ervan moeten maken. Want de Minister gaat over zijn antwoord
en zijn toezegging, dus ik kan er momenteel niet meer van maken. We hebben in ieder
geval gevochten als leeuwen.

Het verzoek voor een tweeminutendebat wordt voorgelegd aan de Griffie plenair. Mevrouw
Beckerman zal zeker als eerste spreker worden opgevoerd.

Er zijn vast mensen uit Groningen die hebben gekeken en geluisterd. Allemaal heel
veel sterkte en het allerbeste voor de Groningers. Dank ook aan andere mensen die
geluisterd en gekeken hebben. Ik dank beide Ministers en hun teams en ook alle aanwezige
Kamerleden. Ik dank ook de Dienst Verslag en Redactie en de trouwe Kamerbode, die
ons goed verzorgd heeft en ook weer heel snel is geweest vandaag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter, bij de toezeggingen ontbreken volgens mij een paar zaken. Ik heb in elk
geval nog de toezegging genoteerd dat wij van de Minister van OCW voor het tweeminutendebat
een brief krijgen over de erfgoedregeling. Ik zou het toch ook wel fijn vinden als
de Minister schriftelijk terugkomt op de toezegging over het overleg met het IMG over
de boeren, de mestkelders en de discussie over de trillingssnelheid.

De voorzitter:

Wat betreft het verzoek aan de Minister van OCW: omdat hij hier nu niet aanwezig is,
gaan we dat nu niet noemen. Dat wordt allemaal doorgeleid. Ik heb dat overleg heel
bewust niet genoemd. Nogmaals, het is nu door u vermeld en die toezegging is ook gedaan,
maar er is heel goed over nagedacht om het hier niet te doen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik had van de Minister de toezegging gekregen dat hij nog terugkomt op de bouwkosten,
op de gestegen bouwkosten. Die is echt gedaan. Daar werd ook een datum bij genoemd,
want dat moet.

De voorzitter:

Dat staat ook allemaal genoteerd.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik had de toezegging gekregen dat er een winningsplan, in lijn met Parijs, gedeeld
zou worden met de Kamer.

Minister Blok:

Als onderdeel van de klimaatscenario's. Dat hangt met elkaar samen.

De voorzitter:

Waarvan akte. Het wordt allemaal genoteerd door onze griffier, die momenteel de stoom
uit zijn pen schrijft. Het komt er dus allemaal bij te staan.

Mag ik dan nu dit commissiedebat afsluiten? Ja? Ik wens iedereen een gezegende avond,
een behouden thuiskomst en smakelijk eten voor later. Ik sluit het commissiedebat
Mijnbouw/Groningen.

Sluiting 17.01 uur.