Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 1 december 2021, over digitalisering in het onderwijs

31 289 Voortgezet Onderwijs

26 643 Informatie- en communicatietechnologie (ICT)

Nr. 606
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 17 december 2021

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de vaste commissie voor
Digitale Zaken, de vaste commissie voor Europese Zaken, de vaste commissie voor Sociale
Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 1 december
2021 overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap, en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media,
over:

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 24 september
2021 inzake digitalisering in het funderend onderwijs (Kamerstukken 31 293, 31 289 en 26 643, nr. 593);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 oktober 2021 inzake fiche:
Aanbeveling blended leren in het basis- en middelbaar onderwijs (Kamerstuk 22 112, nr. 3216);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 8 september
2021 inzake antwoord op vragen commissie over het verzoek van het lid Kwint «om Minister
Slob te vragen de kwestie rondom de verplichte aanschaf van grafische rekenmachines
mee te nemen in zijn brief naar aanleiding van de evaluatie Wet gratis schoolboeken»
(Kamerstuk 31 289, nr. 481);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 september 2021
inzake digitale weerbaarheid in het hoger onderwijs en onderzoek en in het middelbaar
beroepsonderwijs (Kamerstukken 31 288, 31 524 en 26 643, nr. 922);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 september 2021
inzake inspectierapport «Binnen zonder kloppen. Digitale weerbaarheid in het hoger
onderwijs» (Kamerstukken 31 288 en 26 643, nr. 918);

– schriftelijke vragen van de leden Van Meenen/Van Ginneken en de antwoorden daarop
inzake het bericht dat het ROC Mondriaan in Den Haag is gehackt (Aanhangsel Handelingen II
2020/21, nr. 11);

– schriftelijke vragen van de leden El Yassini/Rajkowski en de antwoorden daarop inzake
het bericht «Grote hack bij ROC Mondriaan: computers plat en bestanden ontoegankelijk»
(Aanhangsel Handelingen II 2020/21, nr. 4087);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 juli 2021 inzake
voortgang advies Autoriteit Persoonsgegevens inzake Google G Suite for Education (Kamerstukken
32 034 en 32 761, nr. 41);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 juni 2021 inzake
advies Autoriteit Persoonsgegevens inzake Google G Suite for Education (Kamerstukken
32 034 en 32 761, nr. 40);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 maart 2021 inzake
datalek bij de uitvoering van diplomawaardering als onderdeel van het inburgeringstelsel
(Kamerstuk 32 761, nr. 179);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 maart 2021 inzake
reactie op de uitvoering van de motie van de leden Kwint en Van Meenen over het uitvoeren
van een DPIA op internationale technologiebedrijven (Kamerstukken 32 034 en 32 761, nr. 39);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 februari 2021
inzake ransomware-aanval op de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek
(NWO) (Kamerstukken 26 643 en 29 338, nr. 744).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Digitale Zaken, Leijten

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Belhaj

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Peters

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Martin Bosma

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Jong-van de Graaf

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Baarle, El Yassini, De Hoop, Kwint,
Paternotte, Peters en Tellegen,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer
Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Een heel goede morgen. Aan de orde is een commissiedebat over digitalisering in het
onderwijs. Hartelijk welkom aan beide bewindspersonen en natuurlijk een hartelijk
welkom aan mijn collega's. Eén collega zag ik gisterenavond laat nog bij de behandeling
van de begroting Sociale Zaken. We draaien allemaal lange dagen. We gaan snel beginnen.
Met het oog op allemaal dubbele agenda's zou ik de heer Paternotte van D66 als eerste
de gelegenheid willen geven om zijn bijdrage te leveren, zodat hij daarna weer terug
kan naar de technische briefing over corona.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Met veel dank aan de collega's. Mijn collega Paul van Meenen
zit helaas thuis met een coronabesmetting, die hij ...

De voorzitter:

Sorry dat ik u onderbreek. Er zijn nog een aantal afmeldingen die ik voor de volledigheid
even meegeef. Mevrouw Westerveld van GroenLinks – ik heb zo'n vermoeden dat zij ook
in de technische briefing hiernaast zit – de heer Beertema van de PVV en de heer Ephraim
van de Groep Van Haga hebben zich afgemeld voor dit debat. De heer Paternotte, aan
u het woord.

De heer Paternotte (D66):

Dank u, voorzitter. De heer Van Meenen zit thuis met een coronabesmetting die hij
van zijn kleindochter heeft gekregen, maar het gaat wel behoorlijk goed met hem, want
we zagen hem gisteren buitengewoon actief deelnemen aan de fractievergadering. Het
is logisch dat hij hier nu niet mag zijn en ik moet inderdaad zo meteen weer door
naar de technische briefing over datzelfde virus. Fijn dat ik aan dit debat op deze
manier mee mag doen.

Voorzitter. Sinds de scholensluiting heeft digitalisering in het onderwijs natuurlijk
een enorme vlucht genomen. In een ongekend tempo hebben leraren het onderwijs weten
om te zetten. Tablets en laptops werden aangeschaft. En dat allemaal, zodat tijdens
de lockdowns thuisonderwijs mogelijk was. Nu zijn de scholen weer open en blijven
ze dat gelukkig ook en doet het onderwijs zijn voordeel met alle geleerde lessen van
de coronatijd, waardoor een kind dat in quarantaine zit makkelijker zijn schoolwerk
kan voortzetten.

Maar ten aanzien van de digitalisering in het onderwijs moeten we ook oog hebben voor
de risico's en nadelen. Wij vinden het heel erg belangrijk dat de privacy van jongeren
en kinderen goed geborgd is, dat de digitale leermiddelen ook bijdragen aan de ontwikkeling
van de leerlingen en dat leraren uit onderwijskundig perspectief de keuze kunnen maken
om al dan niet het onderwijs te digitaliseren en dat het dus niet iets is om geld
te besparen.

Voorzitter. Laat ik beginnen met de privacy. Scholen en instellingen beschikken over
gevoelige informatie van kinderen en jongeren. In het belang van het kind moet er
zeer zorgvuldig worden omgegaan met deze informatie. Programma's die claimen scholen
te ondersteunen moeten – wat ons betreft is het echt móéten – de gegevens zeer zorgvuldig
beschermen. Het is dus ondenkbaar dat grote techbedrijven weigeren de privacy te borgen.
Microsoft en Google hebben het privacyconvenant nog niet ondertekend en Google voldoet
op dit moment niet aan de AVG en geeft geen tijdsindicatie voor wanneer ze dat wel
denken te kunnen gaan doen. Volgens Kennisnet moeten alle scholen een eigen digital
privacy impact assessment uitvoeren om veilig gebruik te maken van Google. Dit is
simpelweg onhaalbaar voor scholen. Dit kan alleen gezamenlijk worden opgepakt met
de coöperatie SIVON.

Een aantal vragen. Wat gaat de Minister doen om ervoor te zorgen dat zowel Microsoft
als Google het privacyconvenant wél gaan ondertekenen? Wat gaat de Minister doen om
ervoor te zorgen dat Google zich zo snel mogelijk wél gaat houden aan de AVG? Zijn
er al resultaten van de digital privacy impact assessments op leerlingadministratiesystemen?
Ten aanzien van de toegevoegde waarde van SIVON, omdat wij de verantwoordelijkheden
niet bij individuele scholen zien: hoe gaat de Minister bevorderen dat scholen hieraan
deelnemen? Ten slotte: hoe kunnen we in Europees verband een vuist maken tegen grote
bedrijven om ten minste de privacy van kinderen te waarborgen?

De voorzitter:

De heer Kwint heeft een vraag aan u.

De heer Kwint (SP):

Ik denk dat we het hierover best eens zijn. Sterker nog, volgens mij waren het onze
partijen die gezamenlijk gevraagd hebben om DPIA's, zoals die dingen heten; je leert
hier elke dag weer. Is het eigenlijk niet gek dat het zo, in omgekeerde volgorde,
gebeurt? We zien dat Google en Microsoft al een ongelofelijke positie hebben ingenomen
in het Nederlandse onderwijs. Nog altijd voldoen ze niet aan dit soort voorwaarden.
Je zou toch denken ... Ik verwacht nu geen kant-en-klare oplossing van D66, maar deelt
u de analyse dat het eigenlijk andersom zou moeten zijn? Je ondertekent eerst, wat
nodig is om toe te mogen treden tot het onderwijs en dan ga je het onderwijs in, in
plaats van: je krijgt eerst een gigantisch marktaandeel en vervolgens moet de overheid
achteruit gaan onderhandelen om ervoor te zorgen dat je achteraf alsnog aan de regels
voldoet.

De heer Paternotte (D66):

Dit raakt aan een groter probleem van de afhankelijkheid van dit soort bedrijven,
die we in heel hoge mate hebben. Je kunt daar niet zomaar vanaf en zeggen: we doen
er helemaal niet aan mee. Het is niet zo dat het Ministerie van Onderwijs heel makkelijk
even alternatieven daarvoor ontwikkelt. Maar ik ben het volledig met u eens en ik
deel ook uw frustratie. Je wilt dat bedrijven zich aan de voorkant aan de regels houden,
zeker waar het gaat om een groep kwetsbare kinderen die eigenlijk niet zelf bewust
die keuze kunnen maken. U neemt natuurlijk elke keer al die nieuwe voorwaarden door
op uw iPhone die worden gesteld. U bent dan een dag aan het lezen en pas daarna gaat
u akkoord. Maar dat kun je van kinderen en jongeren niet altijd verwachten. Dat deel
ik volledig met de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Het kost je wat tijd, maar je krijgt er ontzettend veel voor terug, als je het allemaal
tot je neemt. Even naar de toekomst. U heeft het ongetwijfeld ook gelezen: op De Correspondent
stond een heel interessant artikel over hoe de overheid zelf meer verantwoordelijkheid
zou moeten nemen, samen met het onderwijs, om alternatieven te ontwikkelen. Bent u
het met dat artikel en in dit geval ook de SP eens dat er ten minste gekeken moet
worden naar de mogelijkheid om met ondersteuning van de overheid alternatieven te
ontwikkelen voor onderwijsinstellingen, zodat zij de mogelijkheid hebben om voor partijen
te kiezen waarbij de data bijvoorbeeld niet in Amerika terechtkomen?

De heer Paternotte (D66):

Het idee vind ik heel sympathiek. Ik vind het heel moeilijk om de haalbaarheid daarvan
precies in te schatten. Als dat zou kunnen, is het natuurlijk mooi. Uiteindelijk denken
wij dat de oplossing erin zit dat je voorkomt dat er een monopolie kan blijven bestaan.
Als de marktmacht van een bepaald bedrijf dusdanig absoluut is dat je eigenlijk helemaal
geen keuze hebt, dan kom je in een situatie dat de markt zijn werk eigenlijk helemaal
niet kan doen. Daar heb je een toezichthouder voor nodig die daarin scherp optreedt.
Op zich zou je kunnen zeggen dat er in de wereld geen andere autoriteit is die dat
sterker doet dan de Europese Commissie, dus ik ben blij dat ze dat doen. Maar dan
nog is dat op dit moment niet voldoende om te zorgen dat we volledig onafhankelijk
zijn en helemaal vrij kunnen kiezen. Of je daar zelf een aanbod naast moet zetten?
Als dat kan, lijkt me dat zeker iets wat je serieus moet bekijken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Paternotte (D66):

De Universiteit Leiden, Waag en Binnenlandse Zaken hebben gezamenlijk de Code voor
Kinderrechten opgesteld. Met tien beginselen willen ze fundamentele rechten van kinderen
waarborgen in digitale diensten, bijvoorbeeld apps en games. Dat is een initiatief
dat goed doorgezet kan worden naar educatieve programma's. We zien al die apps die
op scholen gebruikt worden. De Consumentenbond heeft hier ook een punt van gemaakt.
Graag een reactie van de Minister: kunnen OCW en het onderwijsveld zich hierbij aansluiten?

Voorzitter. Dan de hack bij ROC Mondriaan in ruil voor losgeld. Hierbij zijn persoonlijke
gegevens openbaar gemaakt en heeft het weken geduurd voordat het systeem weer op orde
was. Dat drukt ons eigenlijk wel met de neus op de feiten. We moeten in het onderwijs
echt meer prioriteit geven aan de veiligheid van de online systemen, want dit was
natuurlijk niet het enige voorbeeld van een ransomwarehack. Het hele onderwijsveld
moet dreigingsinformatie met elkaar uitwisselen. Verder is het noodzakelijk dat scholen
goed voorbereid worden op een eventuele cyberaanval. Wat is nu de stand van zaken
bij Mondriaan? Hebben zij meegedaan aan de oefeningen van SURF? Zou dat eigenlijk
niet voor alle instellingen verplicht moeten worden? Kan dit worden uitgebreid naar
scholen in het funderend onderwijs, bijvoorbeeld in samenwerking met SIVON of Kennisnet?
Dat is een vraag aan de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs. Hoe kunnen we
het onderwijs beter beschermen tegen cyberaanvallen? Hoe kunnen we de sector aansporen
steviger in te zetten op een gezamenlijke, weer zo'n mooi woord, incident response
en uitwijk, zodat een gehackte instelling gemiddeld sneller weer in de lucht is en
ook de druk om losgeld te betalen afneemt? Want zolang we losgeld blijven betalen,
blijft er een businesscase voor criminelen bestaan.

Voorzitter. Fysiek onderwijs de norm. Leraren hebben de taak en de verantwoordelijkheid
om de kwaliteit van het onderwijs te waarborgen. Het is belangrijk dat de leraar de
keuze houdt hoe hij zijn les invult: de keuze om les te geven met of zonder digitale
hulpmiddelen, de keuze om naast fysiek onderwijs ook digitaal onderwijs aan te bieden
of juist om delen om te zetten naar digitaal onderwijs. Wij willen dat die keuze echt
bij de leraren ligt en wij willen voorkomen dat het schoolbestuur op verre afstand
deze oplegt, omdat het dan weleens kan gaan om een kostenafweging. Fysiek onderwijs
moet dus de norm blijven. Dat is ook de voorkeur van leerlingen, studenten en leraren.
Kan de Minister toelichten in hoeverre digitaal onderwijs op dit moment echt een keuze
is van de leraar? Welke rol heeft de medezeggenschapsraad daarbij?

Voorzitter. Graag extra aandacht voor studenten en leerlingen met een beperking. Voor
sommige leerlingen is digitaal onderwijs of hybride onderwijs de enige mogelijkheid
om überhaupt onderwijs te volgen en bieden digitale hulpmiddelen uitkomst om toch
fysiek onderwijs te volgen. Denk aan de ooggestuurde spraakcomputer Tobii. D66 wil
het digitale aanbod behouden en ook versterken voor de groep die het nodig heeft.
Belangrijk is om het niet onnodig ingewikkeld te maken. Hoe gaat de Minister dit bevorderen?
Wat gaat de Minister doen om aanvragen voor online onderwijsvoorzieningen makkelijker
en efficiënter te laten verlopen? Wij vragen ons af of bijvoorbeeld Dedicon een rol
zou kunnen spelen bij het omzetten van het lesmateriaal naar spraakcomputers.

Voorzitter, ten slotte. Digitaal onderwijs biedt veel mogelijkheden. Onderwijs moet
wel een veilige omgeving zijn, voor iedereen toegankelijk en met fysiek onderwijs
als norm en digitaal waar dat kan helpen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Paternotte. De heer De Hoop heeft een vraag.

De heer De Hoop (PvdA):

Een mooi betoog van de heer Paternotte. Over één puntje heb ik hem niet gehoord, een
puntje waar mijn fractie zich grote zorgen maakt, namelijk dat devices ...

De voorzitter:

Meneer De Hoop, wacht maar heel even tot onze vriend de bel is afgelopen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Meneer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik was tevreden over het betoog van de heer Paternotte, maar ik miste een dingetje,
namelijk het feit dat digitale lesmaterialen niet zijn meegenomen in de Wet gratis
schoolboeken. Mijn fractie maakt zich daar zorgen over. Voor scholen is het soms onduidelijk
of zij de kosten moeten dragen of de ouders. Als ouders dat moeten doen, kan dat best
weleens zorgen voor ongelijke kansen. Hoe kijkt D66 daarnaar? Vindt u eigenlijk niet
dat ook digitaal schoolmateriaal structureel mee moet worden genomen, zodat het kansen
biedt en geen kansenongelijkheid bevordert?

De heer Paternotte (D66):

Dat vind ik een heel goede vraag. Misschien moet gewoon eens in kaart worden gebracht
hoe dit probleem precies zit. Ik heb zeven jaar geleden met de heer Kwint een coalitie
gevormd in Amsterdam. Toen hebben we afgesproken dat alle kinderen waarvan de ouders
onder 120% van het wettelijk bestaansminimum verdienden, die digitale leermiddelen
van de gemeente konden krijgen. Dat soort voorzieningen bestaat op best veel plekken
in Nederland. Die zijn daar misschien ook wel een oplossing. Tegelijkertijd is het,
als je een device echt nodig hebt in een les, natuurlijk belangrijk dat dat simpelweg
voor iedereen toegankelijk is. Ik weet eerlijk gezegd niet hoe groot dit vraagstuk
precies is. Laten we samen de Minister vragen om dat in ieder geval in kaart te brengen.
Dan kunnen we er verder naar kijken.

De voorzitter:

Dank aan de heer Paternotte. Succes vandaag met alle andere bezigheden. Tenzij er
nog vragen aan hem zijn?

De heer Paternotte (D66):

Veel dank. Excuus aan de collega's. Ik zie de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs
vandaag ook nog in het coronadebat. Fijn dat hij er ook een lange dag van wil maken.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer El Yassini van de VVD. Aan u het woord.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Eindelijk kunnen we in gesprek en in debat met beide Ministers
en ook met elkaar over digitalisering in het onderwijs en met name ook cybersecurity
op scholen. Eindelijk, want ik heb voor de zomer dit debat aangevraagd en dit debat
is al twee keer verplaatst. En dat terwijl cybersecurity flink onder druk staat. Sinds
ik het debat in juni heb aangevraagd, zijn er in het voortgezet onderwijs en het mbo
omgerekend zo'n 2,8 miljoen aanvallen geweest op unique devices. We hebben de afgelopen
maanden onder andere kunnen zien dat het ROC Mondriaan en de HAN zijn gehackt. Er
is ransomware geplaatst. Er is losgeld geëist en er zijn persoonsgegevens online gekomen.
Ik wil toch even stilstaan bij dat getal. Laat het even inzinken: 2,8 miljoen digitale
aanvallen op unique devices op ons vo- en mbo-scholen. Uit het rapport van Kantar
blijkt dat deze 500.000 aanvallen per maand te verduren hebben. Dat is gigantisch.
We beschermen onze kinderen tegen enge mensen op het schoolplein, maar niet tegen
enge mensen online.

Voordat we het probleem kunnen oplossen, moeten we eerst weten wat het probleem is.
We moeten het probleem dus duidelijk hebben. Er zijn twee partijen die dondersgoed
weten hoe het zit met de cybersecurity van een school, namelijk de bestuurders en
de hackers. De VVD vindt dat het anders moet. We willen dat het jaar op jaar veiliger
wordt. Scholen moeten verantwoording afleggen, zowel aan ouders als aan politiek.

De VVD heeft daarom een aantal vragen voor en een aantal verzoeken aan beide Ministers.
De eerste vraag: wordt er door p.o.-, vo-, mbo- en hogeronderwijsscholen altijd een
melding gemaakt van een hack aan het Ministerie van OCW? Zo nee, waarom niet? Komt
het bijvoorbeeld voor dat een vo-school is gehackt en dat de school het stilhoudt
voor OCW? Heeft de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs een overzicht van
alle hacks op p.o.- en vo-scholen? Heeft de Minister ook inzicht in hoe die hacks
zijn ontstaan en waar de kwetsbaarheden toentertijd waren? Heeft de Minister van OCW
een overzicht van alle hacks die zijn uitgevoerd op mbo- en hogeronderwijsscholen?
Is er centrale regie vanuit het ministerie?

Nog even over de schriftelijke vragen en antwoorden met betrekking tot de hack van
de HAN. In de antwoorden op de vragen over de HAN lezen we dat de HAN het volgens
zichzelf goed doet als het gaat om gegevensbescherming, maar tegelijkertijd liggen
de vertrouwelijke gegevens van zijn studenten wel op straat. Wat zegt zo'n houding
over het zelflerende vermogen van een dergelijke instelling? Of is hier sprake van:
operatie geslaagd, patiënt overleden? Graag meer duiding van de Minister hierover.

In het rapport Binnen zonder kloppen meldt de Inspectie van het Onderwijs dat het
op dit moment niet mogelijk is om vast te stellen hoe het is gesteld met de cybersecurity
van hogeronderwijsinstellingen. Onderschrijft deze Minister deze stelling? Is de Minister
het met de VVD eens dat dit een zorgelijke conclusie is? Hoe gaat de Minister ervoor
zorgen dat in ieder geval wel duidelijk wordt hoe het is gesteld met de cybersecurity
van hogeronderwijsinstellingen? Wat gaat de Minister doen met de aanbevelingen in
het rapport?

De VVD wil ook dat we het volwassenheidsniveau van mbo-scholen inzichtelijk krijgen,
evenals hun verbetering. We willen dus ook dat de volwassenheidsniveaus gepubliceerd
worden in hun jaarverslagen. Dat betreft niet alleen systemen, maar vooral het bewustzijn
op scholen, bij bestuurders, docenten, medewerkers, studenten en cursisten. Is de
Minister van OCW bereid om met mbo-scholen in overleg te treden om dit te bewerkstelligen?

Het volwassenheidsniveau van individuele scholen is onbekend. Dat is niet transparant.
Waarom? Gemiddeld is het een 2,8, maar dat betekent dus ook dat er scholen zijn die
flink onder die 2,8 zitten. Moeten we daar geen overzicht van hebben? Velen denken
dat het volwassenheidsniveau een routekaart is voor hackers om kwetsbaarheden in te
kijken. Cybersecurity-experts geven duidelijk aan dat dit niet het geval is. Het volwassenheidsniveau
heeft te maken met het bewustzijn van de organisatie en de implementatie van systemen,
juist ook om kwetsbaarheden teniet te doen. Hackers weten allang dat er kwetsbaarheden
zijn op scholen. De Minister heeft ook al voor de zomer aangegeven dat ze de mbo-scholen
heeft opgeroepen om een SOC, een security operations center, te starten. Maar dat
is een gigantische operatie. Dat is namelijk het live monitoren van aanvallen, informatie
en data op het internet. Een aantal mbo-scholen hebben al gezegd dat ze graag willen
aansluiten, maar dat daar nog geen ruimte voor is. Hoe gaat de Minister dat dan eigenlijk
samen met scholen doen? Hoeveel tijd gaat ze nodig hebben om dit voor elkaar te boksen?
Want ik herhaal het nog maar eens: 5.000 aanvallen per maand is behoorlijk veel. Tot
slot: zijn de Ministers uiteindelijk bereid om meer werk te gaan maken van Red teaming,
om te zorgen dat er testen worden uitgevoerd en dat er gehackt wordt op een ethische
– laten we het zo noemen – manier? Daarbij wordt dan gekeken of er kwetsbaarheden
zijn, om te zien waar verbeteringen kunnen plaatsvinden bij zowel po, vo en mbo als
bij hogeronderwijsinstellingen.

Voorzitter. Ik kom op de beperking van digitale leermiddelen. Mijn collega Paternotte
had het daarover, maar ik wil het er zelf ook over hebben. Van Dedicon krijgen we
te horen dat er afspraken zijn met grote uitgevers met betrekking tot het aanleveren
van digitale leermiddelen en de inhoud daarvan, zodat ze die kunnen omvormen voor
bijvoorbeeld studenten met een visuele beperking. Maar de kleinere uitgeverijen doen
dat niet. De vraag is hoe de Minister in ieder geval aan de slag gaat, zodat ook organisaties
als Dedicon de zaken aangeleverd kunnen krijgen, zodat ze goede digitale leermiddelen
kunnen creëren voor kinderen met bijvoorbeeld een visuele beperking. Ik ben benieuwd
naar de antwoorden van de Minister.

Tot slot wil ik het nog even hebben over SIVON en Kennisnet. We hebben gezien dat
SIVON nog bekostiging krijgt tot 2023. Die bekostiging is met een jaar verlengd. Dat
is in ieder geval goed nieuws. Maar ik maak me wel zorgen. Je ziet namelijk juist
dat die twee organisaties, de taken die ze hebben en hetgeen wat ze doen voor met
name po en vo, wel echt heel belangrijk zijn. Dat heeft de Minister zelf ook onderschreven.
We moeten alleen wel borgen dat alles wat er gebeurt bij die twee organisaties continu
wordt. De vraag aan de Minister is: welke stappen moeten er nu ondernomen worden?
Want ik kan me zo voorstellen dat je probeert om die twee organisaties te fuseren
of in elkaar te laten overgaan. Ik denk dat het echt van cruciaal belang is dat we
daar aandacht voor hebben en dat we SIVON, en het werk dat ze doen, behouden. Dat
zou kunnen door ze bijvoorbeeld onder te brengen bij Kennisnet. Ik ben benieuwd naar
de reactie van de Minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel. Soms dien je moties in die achteraf een schot in de roos blijken te zijn.
In alle bescheidenheid denk ik dat dat geldt voor de moties van de heer Van Meenen
en mij op het gebied van privacy, databescherming en de rol van bedrijven zoals Google
in het onderwijs. Want mede door het onderzoek dat door die motie gestart werd, kwam
naar voren dat er wel heel veel mis was met de bescherming van leerling- en studentgegevens.
Dat gaat verder dan alleen de basisschool en het voortgezet onderwijs. Nu worden er
allerlei bijspijkermaatregelen genomen en aangekondigd. Dat is natuurlijk goed. Maar
er spelen bredere vragen dan alleen de vraag of je de volgende keer wel het data protection
impact assessment, zoals dat heet, haalt.

Er spelen veel bredere vragen. Is het onderwijs niet veel te afhankelijk van de positie
van internationale techreuzen, wier verdienmodel niet primair onderwijs is, maar de
handel in persoonsgegevens en data? In hoeverre wordt hier nu over nagedacht? Want
het verschil met bijvoorbeeld een reguliere boekenaanbieder is gigantisch. Het verdienmodel
van een boekenaanbieder, waar ik af en toe ook genoeg op aan te merken heb, is natuurlijk
het leermiddel dat wordt aangeboden zelf. Het verdienmodel van grote techbedrijven
die zich in het onderwijs mengen, hoeft daarentegen helemaal niet direct uit het onderwijs
te komen. Dat zit vaak veel meer in het volgen van leerlingen en het beginnen te verzamelen
van persoonsinformatie, al vanaf jonge leeftijd. Ik had het er net ook al even over
met de heer Paternotte. Ik ben benieuwd hoe het kabinet daarnaar kijkt.

Heeft het kabinet het artikel in de Correspondent gelezen? Daarin wordt eigenlijk
een oproep gedaan aan de politiek om ervoor te zorgen dat het onderwijs veel meer
in staat is en wordt gebracht om naast bewustwording op dit gebied ook zelf lesmethoden
te ontwikkelen en veel meer de krachten te bundelen wanneer het gaat om vragen over
inkoop, het zelf ontwikkelen en onderhandelingsmacht. Zeker op het gebied van inkoop
en onderhandelingsmacht zie ik dat er stappen gezet worden. Maar ik denk dat er nog
wel een schepje bovenop kan wanneer het gaat om het echt ondersteunen van het onderwijs
bij het ontwikkelen van eigen lesmethoden. Dan zeg ik het mild.

Ik zei het al, Google gaat ondertussen zaken aanpassen. Maar bepaalde data-opsporing
via apps wordt nog altijd niet afgeschermd. Wat vindt het kabinet daarvan? Als verbeteringen
uiteindelijk onvoldoende blijken, is er dan überhaupt een mogelijkheid om dit soort
partijen uit het onderwijs te weren? Klopt het dat data van onze leerlingen gewoon
opgevraagd mag worden door bijvoorbeeld de Amerikaanse veiligheidsdiensten? Zou je
data niet eigenlijk primair hier moeten houden? Kan bijvoorbeeld de verdere ontwikkeling
van de Digital Services Act daarbij helpen? Klopt het dat de Autoriteit Persoonsgegevens
onderwijsinstellingen achter de schermen heeft benaderd om bijvoorbeeld minder gebruik
te maken van Google en om Google te gaan weren?

Ik kan me aansluiten bij de vragen van de heer Paternotte. Nog altijd hebben Microsoft
en Google het privacyconvenant niet ondertekend, terwijl die nog wel overal in ons
onderwijs aanwezig zijn. Wat wordt er gedaan om dat te forceren? De andere kant is:
vragen wij soms niet te veel van scholen? Wanneer ze gebruikmaken van bijvoorbeeld
Google, moeten ze nu zowel technische instellingen aanpassen als een eigen data protection
impact assessment doen. Ik probeer dat woord echt zo weinig mogelijk te gebruiken,
maar je komt er niet onderuit. Zij moeten dat zelf gaan doen. Ik denk dat dat te veel
gevraagd is van scholen. Ik denk dat de gemiddelde docent daar niet uit gaat komen.
Op welke manier kunnen we scholen daarbij assisteren? Ik ben het met iedereen eens
die zegt: dat moet gebeuren. Maar het moet ook kunnen. Op welke manier gaan scholen
daartoe in staat gesteld worden? Ik zou het bijvoorbeeld een goed idee vinden om ICT-beveiliging
standaard mee te nemen in de jaarverslaglegging van onderwijsinstellingen. Maar daarvoor
geldt min of meer hetzelfde. Ik vind het een goed idee om dat te doen, maar daarbij
zal een onderwijsinstelling wel echt hulp van de overheid nodig hebben. Want tenzij
daar toevallig een heel erg bevlogen docent werkt die daar heel veel van afweet, gaat
men daar zelf niet uitkomen.

Dan over de motie over primair les in de klas. Daar ben ik gewoon echt heel erg ontevreden
over. Ik weet dat de Minister de motie van mij, de heer Paternotte, de PvdA en een
hele hoop andere partijen, ontraden heeft. Maar de Kamer heeft die wel aangenomen,
terwijl wij zorgvuldig alle argumenten gewogen hebben. Wij vinden gewoon dat er echt
te weinig gebeurt. We hebben aan het begin van het onderwijsjaar de golf van onlineonderwijs
in het mbo gezien. Die zagen we niet omdat het noodzaak was en vanwege de pandemie,
maar vanwege een keuze van een bestuur. We hoorden hetzelfde in het hbo. Docenten
laten vaak van zich horen, maar krijgen het niet voor elkaar om hun bestuur op andere
gedachten te brengen. Dan vraag ik me toch af wat er met die motie gebeurd is. Want
als ik de begroting erbij pak, dan lees ik dat daar lovende woorden in staan van het
kabinet over hoe corona een impuls heeft gegeven aan beeldschermonderwijs. Daar staat
ook in dat de voornaamste problemen zich bevinden op het gebied van marktwerking en
privacy.

Dat ben ik dus niet met het kabinet eens. Het gaat namelijk ook om leskwaliteit. Je
ziet dat de overgrote meerderheid van zowel docenten als studenten aangeeft dat zij
geloven dat de beste randvoorwaarde voor de leskwaliteit een docent in de klas is.
Dat is ook logisch. Waarom zouden we anders 8,5 miljard uitgeven om onderwijsachterstanden
na anderhalf jaar onlineonderwijs weg te werken, als dat even goed zou werken? Die
motie had vrij zware voorwaarden: inspraak van docenten en studenten niet als uitzondering,
maar als norm. Maar wij zien dat onderwijsbestuurders daar in de praktijk gewoon te
weinig mee doen, terwijl voor ons het uitgangspunt blijft dat de beste weg naar een
goede opleiding voor bijna elke leerling of student begint in het klaslokaal, met
een docent in de klas.

Ik zeg niet voor niks bijna, want er is zeker een groep leerlingen en studenten voor
wie dat anders is. Dat is absoluut waar. We hebben het dan over zorgleerlingen, bijvoorbeeld
over zieke jongeren en jongeren die vanwege omstandigheden tijdelijk niet naar een
onderwijsinstelling kunnen. In deze context, met gigantisch hoge besmettingen, heb
je ook te maken met leerlingen die bijvoorbeeld kwetsbare personen in hun directe
omgeving hebben, die zij niet in gevaar willen brengen. In deze omstandigheden heb
ik daar begrip voor.

Eerder is een voorstel van ons aangenomen om een deel van de gelden van het Nationaal
Programma Onderwijs ook in te zetten voor thuiszitters. Die middelen zijn niet gebruikt
voor onlinemogelijkheden. Die middelen zijn gebruikt om scholen te helpen om leerlingen
weer binnen de deuren te houden. Dat is goed als dat kan, maar er blijft ook een deel ...

Moet ik al bijna afronden, voorzitter? O. Ik had zes minuten, toch?

De voorzitter:

Ja, en u zit bijna op zeven. Dus ik ben in een goed humeur, maar ...

De heer Kwint (SP):

Oké. Nou ja, wat gaat er gebeuren om lessen online beschikbaar te houden voor de groep
die dat wel nodig heeft?

Laat ik dan als laatste een punt over grafische rekenmachines maken. Want die schoolkosten
zijn ons al langer een doorn in het oog. Die kosten € 180. Een paar bedrijven worden
daar stinkend rijk van, omdat praktisch elke havo- of vwo-leerling zo'n ding moet
kopen. Elk kind moet dat opnieuw; dat moet zeker vaak als je meerdere kinderen hebt.
Wij zien niet zo goed wat dat apparaat kan wat dat tien jaar geleden nog niet kon,
en waarom daar elke keer een nieuwe voor nodig is. Ik ben ook wel benieuwd wat de
Minister zegt in reactie op kritiek van wiskundedocenten, die zeggen: eigenlijk leer
je de facto vooral een kunstje. Sinus, cosinus, tangens: iedereen weet het nog wel
van de middelbare school. Maar heel weinig mensen kunnen nog precies aangeven wat
ze nou hebben geleerd te berekenen. Is dat apparaat nodig? Moeten we niet ten minste
kunnen afspreken dat je ook gewoon een versie van een of twee jaar geleden mag gebruiken?
Daar gaat de heer Peters straks vast nog meer over zeggen.

De voorzitter:

Dank aan de heer Kwint. De heer De Hoop, PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik mag vandaag mede namens GroenLinks spreken.

Voorzitter. Digitalisering in het funderend onderwijs biedt kansen voor de verdere
verbetering van ons onderwijs en voor onderzoek. Tegelijkertijd vraagt dit erom dat
de randvoorwaarden voor toegankelijkheid, privacy en informatiebeveiliging op orde
zijn. De bescherming van de privacy van de leerlingen, studenten en medewerkers is
een steeds complexere zaak die voortdurend onze aandacht verdient.

Voorzitter. De privatisering van het onderwijs is al langer een punt van zorg. Ook
rondom digitalisering zie ik deze ontwikkeling. De groeiende afhankelijkheid van technologiebedrijven
die een groot marktaandeel hebben, heeft een keerzijde. Die verzamelen een enorme
berg aan data, waarbij we er vaak geen zicht op hebben hoe deze gegevens verwerkt
worden en vervolgens weer gebruikt worden voor het realiseren van een nog groter marktaandeel.
We moeten niet vergeten dat digitalisering ter ondersteuning is van het onderwijs
en geen doel op zich. Daarom vraag ik de Minister: moeten bepaalde delen van de digitale
infrastructuur niet geheel onder de publieke regie komen? Hoe kan de Minister ervoor
zorgen dat de keuzevrijheid van studenten, docenten en ouders gewaarborgd blijft en
dat zij überhaupt meer zeggenschap hebben over en beter zicht hebben op welke data
deze particuliere aanbieders mogen verzamelen en verwerken?

Voorzitter. Dan het punt van kansengelijkheid. Omdat devices in de Wet gratis schoolboeken,
de WGS, niet in de definitie van lesmateriaal zijn meegenomen, bestaat er in het voortgezet
onderwijs soms onduidelijkheid over de vraag of de kosten voor een device voor de
school of voor de ouders zijn. Dit maakt ook dat niet elke leerling zomaar aan de
benodigde materialen kan komen. Dat is niet eerlijk. Dat zorgt voor ongelijke kansen.
De Minister is nu gestart met de voorbereiding van besluitvorming over dit vraagstuk.
Daarbij neemt hij zowel de juridische vraag over de definitie van lesmateriaal in
de WGS als de consequenties voor de bekostiging van scholen mee. Maar juist die gelijke
kansen moeten daarin goed mee worden genomen, vindt de Partij van de Arbeid. De kosten
zouden wat ons betreft zelfs structureel gefinancierd moeten worden. Dat kan echt
een groot verschil maken. We willen niet dat de kansen van het digitaal onderwijs
tegelijkertijd de kansenongelijkheid weer vergroten. Dat zou echt zonde zijn.

Dan de rol van de overheid. In december 2019 werd de Universiteit Maastricht geconfronteerd
met een cyberaanval die de voortgang van het onderwijs en het onderzoek tijdelijk
in gevaar bracht. De omvang van de cyberaanval was aanleiding voor de inspectie om
het onderzoek Binnen zonder kloppen te doen. We verwachten echt meer regie van de
overheid. Ik lees in de beleidsreactie van de Minister verschillende plannen om deze
regierol op te pakken. Dat is goed, maar tegelijkertijd wordt ook veel van de instellingen
verwacht. Mijn grote vraag daarbij is: hoe? In diezelfde brief stelt de Minister namelijk
dat het aan een volgend kabinet is om substantiële investeringen te doen. Moeten instellingen
dan tot die tijd wachten met de verbetering van digitale veiligheid? Vindt de Minister
dit verantwoord, gezien de razendsnelle ontwikkeling? Is de Minister voornemens om
samen met experts, instellingen, werknemers en studenten een toekomstvisie met concrete
richtlijnen te ontwikkelen over digitalisering in het onderwijs? Waarom is er nog
geen soortgelijk onderzoek gedaan voor het mbo? Dat lijkt me ook van belang. Hoe staat
het er bijvoorbeeld voor met de subsidieaanvragen voor de NWO, nu de aanvraagrondes
met hun deadline zijn opgeschoven en de beoordeling van calls waarvan de deadline
al gepasseerd is, op dit moment niet kunnen doorgaan?

Aangezien het onderzoek zich richt op het bestuurlijk handelen rondom cyberveiligheid
in het onderwijs, gebruikt de inspectie een normenkader om dat te toetsen. Vanwege
het ontbreken van een dergelijk kader rond cyberveiligheid in de Wet op het hoger
onderwijs, wordt een normenkader voor overheidsbestuurders gebruikt. Moet de Wet op
het hoger onderwijs niet worden aangepast, zodat digitale veiligheid veel meer geïnternaliseerd
kan worden?

Dan hybride onderwijs. Het zijn turbulente tijden. Een paar weken geleden hadden we
het nog over het volledig heropenen van de samenleving. Inmiddels hebben we weer te
maken met maatregelen. Wij vinden fysiek onderwijs cruciaal, maar dat betekent niet
dat onlinealternatieven mogen wegvallen voor studenten die anders niet mee kunnen
doen. Denk bijvoorbeeld aan studenten die niet gevaccineerd kunnen worden vanwege
een aandoening, ziekte of functiebeperking. De heer Kwint had het er net al over.
Voor studenten moet de optie er zijn om afstandsonderwijs te volgen. De Minister heeft
naar aanleiding van de motie-Bikker hierover gesprekken gevoerd met onderwijsinstellingen.
Wat zijn nu de concrete acties en resultaten van de gesprekken? Hoe wordt hier vervolg
aan gegeven? De studentenvakbonden vragen om een verlenging van de stimuleringsregeling
Open en online onderwijs. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Voorzitter. Een ander belangrijk punt is de toegankelijkheid van digitaal lesmateriaal
voor visueel beperkte leerlingen. Educatieve uitgevers bieden steeds vaker digitaal
lesmateriaal aan, soms in combinatie met een boek, maar soms ook volledig digitaal.
Dat laatste kan best nadelig zijn. Het is vaak niet toegankelijk voor de leerlingen
met een visuele beperking. Het ontbreken van beeldbeschrijving en audiodescriptie
bij essentiële afbeeldingen en video's komt helaas regelmatig voor. Mevrouw Westerveld
heeft bijvoorbeeld van Dedicon, een Nederlandse stichting die gespecialiseerd is in
het toegankelijk maken van beeld- en lesmateriaal, begrepen dat de problemen voornamelijk
zitten bij volledig digitale lesmethoden van kleinere uitgeverijen die niet bij de
Mediafederatie zijn aangesloten. Wij zouden dan ook van de Minister willen weten of
ze op de hoogte is van de ontwikkeling van deze digitale lesmethoden. Welke acties
wil de Minister voor benadeelde visuele beperkte leerlingen ondernemen als blijkt
dat een digitale lesmethode ook niet door bijvoorbeeld Dedicon toegankelijk gemaakt
kan worden?

Tot zover.

De voorzitter:

Dank aan de heer De Hoop. Het woord is aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. DENK ziet natuurlijk dat er heel veel kansen verbonden zijn
aan digitalisering in het onderwijs. Maar DENK heeft er ook zorgen over dat digitalisering
in het onderwijs een soort doorgeslagen mode kan worden, en bijna een religieus mantra,
waarbij geldt: hoe meer software en hoe meer computerisatie van de docent wordt toegepast,
des te beter. Wij zien een wereld waarin de digitale consultancy en adviesbureaus,
en de big tech, een miljoenen- en miljoenenindustrie worden en het onderwijs steeds
onpersoonlijker wordt, ook in het kader van bezuinigingen. Daarom staat mijn fractie
graag stil bij een aantal zorgpunten die we hebben over digitalisering in het onderwijs.

Voorzitter. Dat begint natuurlijk met de persoonlijke aandacht van de docent, want
wat DENK betreft dienen digitale hulpmiddelen ook enkel en alleen als hulpmiddel ingezet
te worden. In coronatijd moest het onderwijs doorgaan en is er veel gedigitaliseerd.
We zagen uit verschillende voorbeelden dat bijvoorbeeld roc's, maar ook universiteiten,
grote gedeelten van hun onderwijs digitaal gingen aanbieden, ook toen er in het onderwijs
versoepeld werd.

Voorzitter. Collegegeld, onderwijsgeld, is geen vorm van abonnementsgeld om onderwijs
op een onpersoonlijke manier, op een soort netflixmanier, te volgen. Hoe gaat de Minister
daadwerkelijk waarborgen dat persoonlijk onderwijs en fysiek onderwijs in de toekomst
de norm gaat blijven?

Voorzitter. Digitalisering mag nooit ten koste gaan van de praktische vaardigheden
van leerlingen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: de heer El Yassini heeft op het vorige punt een vraag.

De heer El Yassini (VVD):

Ik hoor de heer Van Baarle zeggen dat fysiek onderwijs de norm moet blijven als het
aan DENK ligt. Ik wil dan nog wel even een dilemma schetsen. Ik zeg niet dat dit altijd
de werkelijkheid is, maar ik wil kijken hoe hij reageert op het dilemma. Als de kwaliteit
van het onderwijs en de onderwijsresultaten worden verhoogd door digitale leermiddelen
en door op een goede manier digitaal les te geven – wat de ontplooiing van het kind
en de jongere ten gunste komt – bent u dan nog steeds voornemens om te zeggen: laten
we fysiek onderwijs blijven geven, ook al kunnen kinderen betere resultaten halen
en kunnen zij zich zo beter ontplooien?

De heer Van Baarle (DENK):

Ik denk dat je het in een totaliteit van afwegingen moet zien. Je kunt onderwijsresultaten
natuurlijk heel sec bekijken op praktische vaardigheden. Maar er is natuurlijk ook
een sociale kant die je met elkaar moet afwegen, de sociale vaardigheden. Dat gaat
op een digitale manier denk ik wat moeilijker. Mijn partij zit er niet dogmatisch
in. Wij zeggen niet dat digitale hulpmiddelen en de inzet van digitale middelen nooit
mag, maar wij maken ons er wel zorgen over dat we – naar aanleiding van wat we meegemaakt
hebben in coronatijd – een trend zien waarin digitalisering steeds verder wordt doorgevoerd.
Daar zien wij een aantal risico's in. Wij vragen aan de regering om ervoor te zorgen
dat het fysieke onderwijs de norm blijft. Dan geef ik ook nog een aantal andere risico's
mee waar wij angst voor hebben als dit doorgeslagen doorgevoerd gaat worden.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel voor uw antwoord, meneer Van Baarle. Ik denk dat we niet zo gek ver van
elkaar af zitten, maar ik denk dat de focus – en dat is wat ik in het debat vaak mis –
met name moet liggen op het doel. Het doel is namelijk dat we het beste onderwijs
geven aan onze kinderen en onze jongeren, zodat ze niet alleen hun vaardigheden verder
kunnen ontwikkelen, maar zichzelf ook kunnen ontwikkelen en kunnen ontplooien. Als
het digitaal onderwijs een onderdeel kan zijn om dat te versnellen, te versterken
en te verbeteren, dan zijn we daar natuurlijk wel voor. Ik zie de mantra en het geloof
waar de heer Van Baarle het over had, vaak juist aan de andere kant, dus dat het fysiek
onderwijs een soort religie begint te worden en dat het de oplossing voor alles is.
Ik ben blij om dat te horen, maar ik zou de heer Van Baarle toch willen vragen: als
hij straks moet kiezen tussen 100% digitaal onderwijs, of digitaal onderwijs waarbij
er een goede combinatie is met digitale leermiddelen en soms ook online kennisoverdracht,
maar wel fysiek in de klas, waar gaat hij dan het liefst voor? Dat zou ik graag van
hem willen weten.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik denk dat wij er wel in verschillen. Wij geloven er echt in dat fysiek onderwijs
de norm moet blijven. Wij geloven erin dat persoonlijk contact tussen leraren en leerlingen
altijd de norm moet zijn. Dat moeten we zo veel mogelijk bevorderen. Digitale hulpmiddelen
zouden alleen ter ondersteuning van dat proces, maar nooit ter vervanging van dat
proces, ingezet moeten worden. Wij geloven erin dat een situatie waarin je elkaar
aan kunt kijken en waarbij een docent een sociale rol kan hebben, het beste is voor
leerlingen. Wij staren ons niet blind op alleen de objectieve cijfers en de objectieve
vaardigheden, maar kijken ook naar alle sociale vaardigheden die kinderen moeten leren.
Dat wordt digitaal gewoon heel erg lastig.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vervolg mijn betoog.

Voorzitter. Ik had een punt over de praktische vaardigheden. Hoe goed kunnen kinderen
straks nog lezen, schrijven en rekenen als apps en tablets een enorme vlucht gaan
nemen in het proces om dit soort dingen aan te leren? Talloze onderzoeken tonen het
belang aan om deze praktische vaardigheden, zoals goed schrijven en hoofdrekenen,
meer aandacht te geven in de toekomt. Mijn vraag is: deelt de regering onze zorg over
het risico dat dit onder druk kan komen te staan als apps en tablets dit soort zaken
gaan vervangen?

Voorzitter. Mijn fractie maakt zich ook grote zorgen over de sociale effecten van
de digitalisering in het onderwijs. Want leren is een sociaal proces, en studeren
is een sociale aangelegenheid. Onderwijs op afstand heeft geleid tot weinig interactie,
gevoelens van eenzaamheid, concentratieproblemen, gevoelens van depressie. Dat hebben
onderzoeken onlangs aangetoond. Hoe gaat de regering waarborgen dat digitalisering
in het onderwijs nooit meer tot dit soort desastreuze effecten gaat leiden voor het
welzijn van onze studenten en leerlingen?

Voorzitter. Dan de volgende zorg: digitalisering en kansenongelijkheid. Ten eerste
gaat het dan om de vraag: kan iedereen meekomen in de trend van digitalisering? In
dit kader vraag ik de regering met name naar de uitvoering van mijn aangenomen motie,
waarin ik de regering verzoek om bij de invoering van digitale hulpmiddelen nadrukkelijk
te gaan monitoren op kansenongelijkheid. Hoe zien we dat in een breder kader? Maar
naast het kunnen meekomen, gaat het natuurlijk ook om de betaalbaarheid van digitale
middelen. Daar hebben eerdere sprekers ook het een en ander over gezegd. Dan gaat
om de betaalbaarheid van de devices, waarbij ouders impliciet verplicht worden om
deze devices aan te schaffen. Deze devices zijn vaak duur. Denk aan die grafische
rekenmachine en aan laptops. In de evaluatie van de Wet gratis schoolboeken wordt
genoemd dat dit tot een vergroting van de kansenongelijkheid kan leiden. Zonder toegang
tot zo'n device kunnen leerlingen een deel van de lessen immers niet meer volgen.
Is de Minister met DENK van mening dat deze voorgeschreven devices eigenlijk gewoon
gratis beschikbaar gesteld moeten worden aan leerlingen? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik kom bij de laatste zorg. DENK maakt zich grote zorgen over de privacy
en persoonsgegevens van studenten en leerlingen. De Autoriteit Persoonsgegevens waarschuwt
terecht voor de privacyrisico's in het onderwijs. Met name de verregaande monitoring
van studenten en leerlingen en de afhankelijkheid van big tech baren de fractie van
DENK grote zorgen. Wat doen deze grote bedrijven met de gegevens van onze studenten
en leerlingen? Waarom zijn we in het onderwijs, een publieke voorziening, zoals de
heer Kwint terecht zei, zo afhankelijk van deze grote bedrijven? Ook de fractie van
DENK vraagt zich af of wij als overheid niet zelf dit soort hulpmiddelen moeten gaan
ontwikkelen, om niet meer afhankelijk te zijn van dit soort grote bedrijven. Naast
de Autoriteit Persoonsgegevens wees ook de WRR op deze afhankelijkheid van deze grote
bedrijven. Hoe kijkt de regering hiernaar? De Autoriteit Persoonsgegevens geeft aan
dat de regering onvoldoende opvolging geeft aan de aanbevelingen die zij gedaan hebben
over privacy in het onderwijs. Hoe gaat de regering daar wél voldoende opvolging aan
geven?

Voorzitter. Een van de zaken die ik over digitalisering in het onderwijs en privacy
het meeste hoor, is dat jongeren zich er enorm aan ergeren dat ze bij een tentamen
voor een laptopcamera moeten zitten die gekoppeld is aan een algoritme, dat, nadat
je videobeelden hebt gemaakt van je studentenkamer, beoordeelt of je verdachte bewegingen
maakt tijdens het maken van een tentamen. Ik zou de regering willen vragen of dit
soort praktijken wel wenselijk zijn.

Voorzitter. Laat ik resumeren door te stellen dat volgens de fractie van DENK digitalisering
in het onderwijs een kracht en een toevoeging kan zijn, maar dat wij ons enorm zorgen
maken dat de digitalisering in het onderwijs, ook mede in het licht van lerarentekort,
nooit een bezuinigingsmantra mag worden, nooit een vervanging mag zijn van fysiek
onderwijs en er nooit toe mag leiden dat het sociale aspect van het onderwijs onder
druk komt te staan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Van Baarle. Dan de heer Peters, CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst excuses dat ik te laat was. Ik was bij de procedurevergadering
van SZW, hiernaast. Die moest ik voorzitten.

Ik dacht van tevoren nog dat ik me er gemakkelijk van af kon maken. Ik wilde hier
aansluiten en zeggen: met uitzondering van de overdrijvingen en de grote woorden,
sluit ik me aan bij de heer Kwint. Maar hij zei vrolijk: meneer Peters gaat het zeggen.
Oké, bij dezen dan.

De heer Kwint (SP):

Kom maar op met die overdrijvingen!

De heer Peters (CDA):

Allereerst toch nog iets over digitaal onderwijs. Ik was niet van plan om daar iets
over te zeggen. Amerika was het eerste land dat fors inzette op digitalisering, onder
andere op digiborden. Het is ook het eerste land dat die dingen weer vrolijk het klaslokaal
uitslingert omdat ze erachter komen dat de docent voor de klas het verschil maakt
en al te veel digitalisering in die zin ook afleidt. Ik denk dat ze daar gelijk in
hebben. Het onderwijs is sinds de oude Grieken uiteindelijk niet veel veranderd, of
het nou Pythagoras was – ja, dit is de brug naar de grafische rekenmachine – of Socrates
of Plato of later Aristoteles: zo gaat het op school, van leermeester op leerling.
Zo moet dat volgens mij ook.

Dan die grafische rekenmachines. Daar was het een en ander over te doen. De heer Kwint
en ik hebben daar aandacht voor gevraagd. De schriftelijke vragen zijn beantwoord.
Ik denk dat die antwoorden allemaal wel kloppen, maar ik vind ze eigenlijk toch wat
apart. Ten eerste, als ik het goed begrijp, dan kunnen die grafische rekenmachines
te veel. Dat is ook apart.

Ik heb die van mij van 30 jaar geleden nog teruggevonden. Ik heb gebeld naar mijn
moeder met de vraag wat ze ervoor betaald had. Dat was 36 gulden. Die rekenmachine
doet het nog. Mijn moeder heeft ’m geprobeerd. Hij doet het nog steeds. Die rekenmachine
kon niet te veel. Maar goed, inmiddels kan de rekenmachine te veel en moet er een
knop op om dat uit te zetten. Oké, dan zetten we er een knop op om dat uit te zetten.
Die zit er dan inmiddels op. Die knop moet zichtbaar zijn. Dat is dan weer een volgende
versie. Vervolgens moet iedereen op school hetzelfde apparaat hebben. Niemand weet
waarom, want er komt precies hetzelfde uit. Ze hebben hetzelfde apparaat nodig.

Dan gaan we verder. Fabrikanten maken natuurlijk een apparaat dat moet kunnen wat
bij het examen past. Dat lees ik dan ook. Dan mogen die dingen ook nog zolang de software
het ondersteunt. De software? Die van mij van 30 jaar terug doet het nog steeds. Hoezo
die software? Die moet geüpdatet worden om de dingen die je nodig hebt, uit te kunnen
zetten met die knop. In mijn ogen gaat het helemaal nergens over. Ik denk dat we hier
een prachtig verdienmodel hebben met een heel mooi apparaat dat steeds meer kan, wat
je dan uit moet zetten zodat je het ook op school mag gebruiken. Ons punt is eigenlijk
dat het gewoon echt baarlijke nonsens is. We moeten daar gewoon mee stoppen.

Eén ding: zo'n kastje van 30 jaar terug was oud genoeg, dus gebruik die maar. Anders
organiseren we een app op onze telefoon, onze device, die we al dan niet gratis gaan
krijgen, die precies dat kan wat we nodig hebben. Of we de scholen die middelen dan
gratis aanbieden of niet; dan valt er niet te spieken en dan kost het ook geen geld.
Dat was volgens mij een heel erg simpel betoog, dat de heer Kwint hier had willen
houden. Tot zover.

De voorzitter:

Dank aan de heer Peters. Ik schors een kwartier en dan gaan we luisteren naar de beide
Ministers voor hun beantwoording. Ik schors tot 11.00 uur.

De vergadering wordt van 10.46 uur tot 11.02 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan luisteren naar de beide bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen
uit de eerste termijn bij dit commissiedebat over digitalisering in het onderwijs.
Ik geef de Minister het woord.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Het is goed dat we dit overleg hebben. De heer El Yassini
memoreerde al dat hij dit debat het liefst veel eerder had gehad. Dat deed hij niet
ten onrechte, want er is natuurlijk enorm veel aan de hand bij de digitale transitie
en de impact die dit heeft op ons onderwijs. Het heeft gevolgen voor de inhoud en
de vorm, maar ook voor de publieke waarden in het onderwijs. Een aantal van u benoemde
die publieke waarden al heel goed. Dat kwam allemaal langs.

Die digitale transitie in het onderwijs heeft upsides en downsides. Ik denk dat velen
van u het vandaag vooral over die downsides hebben gehad. Laten we niet vergeten dat
er ook wel voordelen zijn. Heel veel digitalisering heeft manieren van leren en studeren
ook verbeterd. Er zijn plekken waar door digitalisering mooie onderwijsinnovaties
zijn ontstaan en waar door middel van toepassing van ICT ook de onderwijskwaliteit
is verbeterd. Je ziet bijvoorbeeld dat veel meer praktijkoefening via virtual reality
en serious gaming voor heel veel studenten mogelijkheden heeft gebracht. Voor veel
studenten betekent het ook dat ze makkelijk kunnen bepalen hoe, wat, waar en wanneer
ze willen studeren. Als je bijvoorbeeld vakken bij verschillende instellingen wilt
volgen, is het soms ook wel makkelijk dat een deel online beschikbaar is.

Digitalisering kan ook de manier van lesgeven verbeteren. Het zorgt bijvoorbeeld voor
de ontwikkeling van open leermaterialen door docenten, meer samenwerking en het verrijken
van het onderwijsmateriaal. De heer De Hoop vroeg naar de Stimuleringsregeling open
en online onderwijs. Die maakt precies dat mogelijk: dat docenten open, dat wil zeggen
gedeeld met elkaar, online zelf leermiddelen kunnen ontwikkelen. Het maakt ze ook
minder afhankelijk van uitgevers. Dat is eigenlijk wat het vak van docent vaak zo
mooi maakt: je eigen leermiddelen ontwikkelen. Om maar meteen antwoord te geven op
de vraag van de heer De Hoop: dat is een subsidieregeling die al zes jaar bestaat
en die nog tot en met 2022 loopt, precies om mensen te stimuleren om zelf die leermiddelen
te gaan ontwikkelen en dat met elkaar te delen, zodat docenten ook van elkaar kunnen
leren. We gaan die regeling niet in dezelfde vorm doorzetten. Dat heeft een technische
kant, omdat wij gewoon niet zo lang zo'n subsidieregeling mogen hebben. Maar we blijven
dat doel natuurlijk wel op een andere manier stimuleren. Dit is wel wat je wilt. Dat
blijf ik dus doen.

Tot slot zien we natuurlijk ook dat digitalisering in het onderwijs niet op zichzelf
staat. We hebben ook te maken met digitalisering in de samenleving. Van studenten
die straks op de arbeidsmarkt komen, wordt gevraagd dat zij digitale vaardigheden
hebben. Dan helpt het ook als je dat in je studie geïncorporeerd hebt gekregen.

Digitalisering heeft in de afgelopen tijd rondom corona extra aandacht gekregen. Het
heeft een versnelling gekregen, maar het is niet nieuw. Ook voor corona waren we in
het mbo bezig met doorpakken op digitalisering. We hadden in het hoger onderwijs het
Versnellingsplan Onderwijsinnovatie met ICT. Het onderwijsveld werkt daarin samen,
zodat niet iedere keer overal het wiel opnieuw moet worden uitgevonden.

U heeft wellicht gezien dat wij ook samen met de MBO Raad, de Vereniging Hogescholen,
de VSNU en SURF voor de tweede ronde van het Groeifonds een aanvraag hebben ingediend
om die digitalisering in het mbo en het hoger onderwijs verder te bevorderen en om
de kansen daarop te benutten. Het gaat dan ook om hoe we dat meer evidencebased doen.
Je wilt vooral datgene doorzetten wat werkt en wat goed is. Hoe zorg je ervoor dat
er gezamenlijke kennisontwikkeling plaatsvindt? Hoe zorg je ervoor dat er kennisdeling
plaatsvindt? Hoe zorg je er ook voor dat onderwijsteams dat op een professionele manier
willen doen en dat ze daarbij worden ondersteund?

De Europese Unie zet daar ook fors op in. U weet ook dat bij het RFF de bevordering
van digitalisering een van de middelen en een van de dingen is waar je op in kunt
zetten en waarnaar gekeken wordt. Ik had gisteren en eergisteren de Europese Onderwijsraad.
Wij zijn het enige land dat nog geen aanvraag heeft ingediend. Je zag dat alle andere
landen bij hun aanvragen voor het Groeifonds fors hebben ingezet op digitalisering
in het onderwijs. Ze hebben ingezet op forse bedragen. We hebben daar ook gezamenlijk
met de Ministers besproken dat we samen, Europees, gaan kijken wat effectieve investeringen
zijn en hoe we ervoor zorgen dat we de goeie dingen doen en ook niet weer in elk land
het wiel opnieuw gaan uitvinden. We gaan op dat gebied zorgen voor meer uitwisseling
en meer samenwerking. Maar die digitalisering brengt natuurlijk ook enorme uitdagingen
met zich mee. Laat ik het hier nog maar eens heel helder stellen: onlineonderwijs
kan fysiek onderwijs nooit helemaal vervangen. Ik geloof ook dat niemand die bedoeling
heeft, maar het blijft goed om dat heel helder te zeggen. Ik ga daar straks nog verder
op in.

We zien ook dat de kwetsbaarheden toenemen. Daar heeft u allemaal over gesproken.
We hebben natuurlijk recent de hacks gezien. Daar kom ik dadelijk verder op terug.
Die gegevensbescherming moet beter, ook die van studenten en leerlingen. U sprak allemaal
ook over de afhankelijkheid die daarbij soms ontstaat van big tech. Ik heb maandag
in de Europese Raad de Commissie gevraagd om Europees het initiatief te nemen om te
kijken of we hiervoor nu niet publieke platforms kunnen ontwikkelen die open source
zijn en die ook de publieke waarden beschermen die we met elkaar in Europa delen.
Ik kreeg daarbij steun van Italië en van het aankomend voorzitterschap van Frankrijk.
Ik hoop dat we daarin de komende periode in Europa stappen kunnen zetten.

Met u deel ik de zorg dat het niet wenselijk is als je heel erg afhankelijk blijft
van een paar grote big tech-bedrijven die de markt controleren. Je zet jezelf eventueel
op achterstand als het gaat om bescherming van die publieke waarden. Nu weten we ook
dat je wel enige omvang moet hebben als je dat wilt doen. Vandaar dat ik ook de Europese
Commissie heb gevraagd om dat te doen. Ik hoop daarin ook echt de komende tijd met
andere Europese landen te kunnen optrekken. We hadden er eerder ook gesprekken over
met de Italianen rondom de G20, die dat belang ook zien. Ik hoop daarvoor dus breder
steun te krijgen, want ik zie met u wel de zorgen die er zijn, bijvoorbeeld als het
gaat om de privacy van gegevens. Wat gebeurt er met die gegevens en welke kansen krijgen
we om zelf leermiddelen te ontwikkelen? Die afhankelijkheid moet je beperken.

Voorzitter. Ik kom allereerst op de balans tussen onlineonderwijs en fysiek onderwijs.
De afgelopen anderhalf jaar hebben we natuurlijk massaal onlineafstandsonderwijs gezien
omdat het niet anders kon. Ik heb gelukkig nog helemaal niemand in het onderwijs gesproken
die wil dat dat zo blijft. Gelukkig wordt er op dit moment weer fysiek onderwijs gegeven.
U weet dat het mijn inzet is om ook voor het mbo en het hoger onderwijs alles op alles
te zetten en alle middelen in te zetten om ervoor te zorgen dat onderwijs fysiek gegeven
kan worden. Soms is dat nog met een beperking. Ik geef vanmiddag zelf een gastcollege
aan de Erasmus Universiteit. Dan heb ik 75 studenten in de zaal en de rest volgt het
college noodgedwongen online vanwege de groepsbeperking.

Er zijn inderdaad ook ongelofelijk veel goede dingen gebeurd in de omzetting naar
onlineonderwijs. Er is door heel veel mensen hard aan gewerkt, maar wij hebben ook
de keerzijde daarvan gezien: de enorme impact die te veel onlineonderwijs en te veel
beperkingen hebben gehad op het mentale welzijn van studenten. Wij hebben onlangs
de rapporten van het RIVM en de GGD's daarover gezien. Daar maak je je echt zorgen
over. Dat had natuurlijk ook te maken met lockdowns die breder waren in de samenleving.
Het ging niet alleen om onderwijs. Maar je ziet wel in die rapporten terug hoe belangrijk
het is dat studenten elkaar ontmoeten, elkaar in de ogen kunnen kijken, met elkaar
over de stof discussiëren, elkaar kunnen bevragen, hun docenten kunnen bevragen.

Kortom, die fysieke ontmoeting blijft ongelofelijk belangrijk. Dat zeg ik ook tegen
de heer Van Baarle wat betreft de sociale ontwikkeling. Sociale vaardigheden ontwikkel
je veel minder online. Studeren heeft niet alleen een cognitieve kant, maar vooral
ook een heel belangrijke sociale kant.

Ik merk overal dat we met elkaar aan het zoeken zijn naar de goede balans. We wilden
niet helemaal online. We hebben allemaal gezien dat dat niet goed is, maar laten we
ook niet doorschieten en zeggen dat het alleen nog maar fysiek mag. Dat is ook een
beetje het kind met het badwater weggooien. Digitalisering moet doordacht gebeuren.
Maar we hebben ook gezien dat je met blended learning kwaliteit kunt winnen. Ook voor
docenten heeft het trouwens voordelen. Als je het op een goede en een zorgvuldige
manier doet, dan kun je met learning analytics echt het onderwijs verbeteren. Kortom,
er zitten twee kanten aan. Uw Kamer heeft daarover diverse moties aangenomen. Ik zeg
ook dat het soms moties zijn die elkaar enigszins tegenspreken. Er zijn namelijk moties
die heel erg focussen op: waarborg fysiek onderwijs. Maar er is ook een motie aangenomen
die zegt: zorg nu dat onlineonderwijs mogelijk blijft. Het is de vraag hoe je dit
nu op een zorgvuldige manier doet.

Wat ik bij de begrotingsbehandeling uw Kamer heb toegezegd, en dat zeg ik ook hier
weer, is dat wij op dit moment druk bezig zijn om te kijken wat we hebben geleerd
van die coronaperiode rondom de servicedocumenten en onlineonderwijs. Daarin krijgen
we binnenkort steeds meer inzicht. Wat ik u heb toegezegd, is dat ik zowel voor het
mbo als voor het hoger onderwijs een afwegingskader wil ontwikkelen van wat verstandig
is en hoe je afweegt wanneer je iets fysiek doet – ja, graag zo veel mogelijk – en
wanneer je het op een goede manier digitaal kunt aanvullen. Dat willen we ontwikkelen
met de instellingen, met de docenten – het gaat uiteindelijk ook om de docent, die
hier een eigen afweging moet kunnen maken – en met de studenten. Dat betekent niet
dat dit een keurslijf moet worden voor iedere docent. Uiteindelijk is de docent wel
de baas in zijn leslokaal, in zijn collegezaal, en daar moet hij de afweging kunnen
maken wat voor zijn vak met deze groep studenten nu het beste is. Dat gaan we ontwikkelen,
dus dat heb ik nog niet. We zijn bezig met het voeren van die gesprekken. Maar ik
begrijp de behoefte heel goed om meer inzichtelijk te krijgen wanneer je dat nu doet.
We moeten wel voorkomen dat we docenten een keurslijf opleggen en we moeten ervoor
zorgen dat er wel ruimte blijft om dingen uit te proberen, om te ontwikkelen. Ik ben
het met ieder van u eens dat fysiek onderwijs wel de norm moet blijven, in die zin
dat het meeste onderwijs betekent dat je ook fysiek contact met elkaar hebt. Maar
we moeten ook de digitalisering de ruimte geven.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft een vraag.

De heer Kwint (SP):

Ik weet niet precies op welke moties de Minister doelde, maar als zij het over de
motie van de ChristenUnie heeft die beoogt om digitaal onderwijs beschikbaar te houden,
dan was die volgens mij heel specifiek ingediend in de context van zorgleerlingen.
Daarvoor hebben meerdere sprekers hier aandacht gevraagd. Volgens mij is er niemand
die zegt: investeer niet in digitale vaardigheden, houd het internet buiten de deur,
doe alsof het 1980 is. Ja, oké, één iemand in de hoek doet dat misschien wel een beetje.
Maar dan gaat het vooral om de voorwaarden waaronder. Als nu die servicedocumenten
worden aangepast, dan lijkt mij dat een goede en logische stap. Ik hoop dan wel dat
dat het uitgangspunt is in de uitwerking van de motie waaronder mijn naam als eerste
staat, maar waaronder onder andere ook D66, Volt en de Partij voor de Dieren hun naam
hebben gezet. Fysiek onderwijs is dus de norm. De Minister zegt dat ook. Ik noem vooral
ook die duidelijke omstandigheden waarin je dus als uitzondering en met instemming
van studenten en docenten iets online doet. De reden van onze zorg is niet dat wij
een keurslijf willen opleggen aan docenten. Het is juist omgekeerd. Wij horen nu van
docenten dat zij zich in de huidige besluiten die door onderwijsinstellingen worden
genomen, in een keurslijf gedwongen voelen. Er wordt gewoon van tevoren een percentage
afgesproken dat digitaal moet. Dat is ook niet het respecteren van de autonomie van
docenten. We zijn daardoor enkele goede mbo-leraren kwijtgeraakt.

Minister Van Engelshoven:

Dat ben ik met u eens. Wij moeten de docenten geen keurslijf opleggen, maar het zou
ook niet goed zijn als dat binnen de instelling gebeurt, van: u moet zoveel procent
halen. Ik vraag wel ook enig begrip voor wat er op dit moment bij de instellingen
gebeurt. Dit najaar is voor hen met grote onzekerheden verbonden geweest. We hebben
nu ook weer gezien dat er beperkingen zijn gesteld aan de groepsgrootte. Ik kan mij
best voorstellen dat instellingen ook begin van dit jaar hebben gezegd, ook tegen
mensen: wees voorbereid en zorg dat je een deel van je onderwijs online hebt voorbereid,
zodat we snel kunnen schakelen. Ook uit voorzichtigheid, vanuit het meebewegen met
de gevoelens die er leven bij docenten. Misschien vinden niet alle docenten het prettig
om voor hele groepen te staan. Daar moeten we ook enige coulance in hebben. Laten
we daarin niemand een keurslijf opleggen, of die nou vanuit de politiek of vanuit
de instelling zelf komen. Laten we vooral zorgen dat die afweging op goede inhoudelijke
gronden kan plaatsvinden. Als we dat met elkaar eens zijn, dan zeg ik u nogmaals toe:
wij werken aan zo'n afwegingskader. Ik kan mij ook heel goed voorstellen dat we dat,
net zoals we servicedocumenten hebben, in zo'n soort vorm met de instellingen afspreken.
Daar betrekken we ook altijd studenten bij. Ik kan mij goed voorstellen dat we daarbij
ook met docenten spreken, want uiteindelijk moeten zij het doen. Maar laten we het
op een manier doen die door alle betrokkenen gedragen wordt. Dat lijkt mij het belangrijkste.

De heer Kwint (SP):

Dat lijkt mij goed, maar de indruk die ik aan het begin van dit collegejaar kreeg,
is toch wel een andere dan dat bijvoorbeeld mbo-instellingen vanwege «wees voorbereid
op een nieuwe golf» overstapten op meer digitaal onderwijs en hardere afspraken op
dat punt. Mijn indruk was ook dat dit wel heel erg vaak gepresenteerd werd als onderdeel
van een nieuw onderwijsconcept dat de komende jaren verder moet worden uitgewerkt.
Zo'n afwegingskader hebben onderwijsinstellingen gewoon nodig. Ik ben benieuwd. Ik
snap dat dat niet de topprioriteit is onder de huidige omstandigheden, waarin je alles
aan het doen bent om überhaupt iets van fysiek onderwijs mogelijk te houden. Het hoeft
er echt niet volgende week te liggen, maar het lijkt me wel iets wat we hard nodig
hebben in het onderwijs.

Minister Van Engelshoven:

Dank. Dank ook voor uw begrip dat we dat niet morgen hebben.

Voorzitter. Dan kom ik op het punt van de cyberveiligheid en de informatiebeveiliging.
Het is terecht dat heel veel leden daar aandacht voor hebben gevraagd, want er is
wat dat betreft ook veel aan de hand en we moeten op dat gebied de nodige stappen
zetten. Het gaat om twee aspecten. Het gaat om het beveiligen en het gaat om het beschermen.
Cybersecurity of cyberveiligheid, in net Nederlands, gaat erover dat personen of organisaties
niet bij informatie kunnen komen die ze niet mogen hebben. Gegevens- en informatiebescherming
gaat juist over het op de juiste manier verwerken van informatie die je wel mag hebben.
Dan gaat het bijvoorbeeld over de privacy en de bescherming van persoonsgegevens.
Dat zijn twee dingen die we goed in de gaten moeten houden.

U heeft daarover van ons de afgelopen tijd de nodige brieven ontvangen. Dat ga ik
niet allemaal herhalen. We zien wel dat je hierbij niet het hele onderwijs over één
kam kunt scheren, omdat het bijvoorbeeld nogal uitmaakt wat voor omvang de instelling
heeft, wat je daarin zelf kunt doen en wat je in samenwerking moet doen, en ook hoeveel
gegevens je hebt en hoe gevoelig die gegevens zijn. We zien in de sectoren ook nog
wel verschil in tempo, in bewustzijn – daar moeten we echt wat aan doen – in organisatiegraad
en informatiebeveiliging.

De kern van waar wij mee bezig zijn, laat zich samenvatten met: blijven doorgaan met
doen zoals we deden, is geen optie. Hier móét echt meer gebeuren, omdat er gewoon
heel veel aan de hand is. De heer El Yassini schetste dat met aantallen. De miljoenen
die hij noemde, zijn geen unieke aanvallen, maar unieke devices die geraakt worden.
We zien dat overigens in de hele samenleving. Ik zeg dat niet om de urgentie weg te
nemen, maar omdat we weten dat het onderwijs ook in dezen geen eiland is. In het onderwijs
komt het snel naar voren omdat het publieke instellingen zijn, maar wij zien dat die
dreigingen ook bij bedrijven en bij overheden in dezelfde mate toenemen. Dat betekent
dat we hier echt aan de bak moeten en het nodige moeten doen.

De heer El Yassini (VVD):

Dat is juist het hele punt dat ik met mijn bijdrage probeer te maken. Ik hoor de Minister
nu wel wat anders zeggen. Ik wil haar toch even corrigeren naar aanleiding van het
rapport dat in juni is uitgekomen. De Minister zegt namelijk: dit gebeurt ook in het
bedrijfsleven, dit gebeurt in de hele samenleving. Maar dat rapport geeft juist aan
dat er op dit moment een verschuiving gaande is. Eerder werden bedrijven aangevallen
en nu gaat het om met name onderwijsinstellingen en instellingen uit de publieke sector,
zoals de zorg. Ruim 60% van de cyberaanvallen wereldwijd wordt volgens Microsoft security
intelligence uitgevoerd op onderwijsinstellingen. Daar zijn wij als Nederland geen
uitzondering op. Ik zit even te luisteren naar de Minister en denk: volgens mij is
het bewustzijn er niet dat onderwijsinstellingen extra worden aangevallen, ten opzichte
van bijvoorbeeld het bedrijfsleven. Kan de Minister bevestigen dat die zorg er wel
is? Niet omdat ze een publieke instelling zijn, maar omdat er binnen die onderwijsinstellingen
veel meer kwetsbaarheden zijn.

Minister Van Engelshoven:

Als u mij mijn zin had laten afmaken, had ik u dat ook gezegd. Ik zei ook: ik doe
die uitspraak niet om het probleem te relativeren, maar omdat we ook moeten bekijken
wat er breder in de samenleving gebeurt. U noemt terecht de zorg. De digitalisering
in het onderwijs maakt dat er veel kwetsbaarheden zijn in het onderwijs. Je wilt het
onderwijs open houden en je wilt dat studenten en docenten op veel manieren toegang
hebben. Daardoor nemen die kwetsbaarheden toe, omdat het, zoals u zegt, om heel veel
devices gaat. Het gaat om instellingen die vaak heel decentraal georganiseerd zijn
en waar een college van bestuur niet altijd weet wat op faculteit X of Y gebeurt.
Daar zien we kwetsbaarheden ontstaan. Het gaat om heel veel studenten en heel veel
docenten, die allemaal toegang hebben tot die systemen. Je hebt dus heel veel manieren
om die toegang te krijgen, en we zien dat het niet alleen gaat om beveiliging in de
zin van ransomwarehacks, maar ook om beveiliging van de toegang tot kennis. Daar krijgt
de Kamer in januari van ons nog een nadere briefing over.

Wij hebben ook het rapport van de Inspectie van het Onderwijs gehad. Dat is ook heel
helder: hier moeten we gewoon stappen zetten. Het verhogen van de digitale weerbaarheid
is een grote prioriteit voor ons. Het is een dreiging die uitgaat van criminelen,
maar in sommige gevallen gaat het om statelijke dreiging. We moeten daar heel alert
op zijn en er moeten echt stappen gezet worden. Ik hecht eraan hier te zeggen dat
de norm bij ransomwarehacks is: er wordt geen losgeld betaald. Dat is de norm en dat
is ook wat we willen uitstralen, want we mogen van het hacken van onderwijsinstellingen
geen verdienmodel maken.

We hebben recentelijk een aantal hacks gezien. Velen van u hebben daar Kamervragen
over gesteld. De recente hacks bij NWO, de Hogeschool en Universiteit van Amsterdam,
ROC Mondriaan en de HAN laten zien hoe urgent het vraagstuk is. We zijn stap voor
stap bezig om dat te verbeteren. Risicomanagement, 24/7 monitoring. Weet wat er op
je instelling gebeurt. Structureel invoeren van interne, maar ook externe audits van
instellingen naast uiteraard het vergroten van bewustzijn, en wel door je hele organisatie
heen. Samenwerking in de keten, trainingen en crisisoefeningen. Het gaat bij de instellingen
eigenlijk om een drieslag. Goed in de gaten hebben waar de verantwoordelijkheid ligt
in de instelling. Sturen we daar voldoende op? Waar is samenwerking mogelijk en noodzakelijk?
En wat moet de overheid doen om de continuïteit van het onderwijs te borgen?

Het is goed om hier even wat langer stil te staan bij de vervolgstappen die wij nemen
naar aanleiding van het inspectierapport. Alle instellingen, ook de kleine en de onbekostigde,
moeten zorg dragen voor voldoende bewustzijn bij medewerkers en studenten over die
dreigingen. Ik maak afspraken met de koepels dat alle instellingen goed aangesloten
zijn op de diensten over informatieverstrekking vanuit SURF, dan wel op een andere
wijze, want niet iedereen – bijvoorbeeld de onbekostigde niet, maar ook een deel van
het mbo niet – is aangesloten bij SURF. Zij hebben een andere manier van ondersteuning
bij hun digitalisering. Ik maak afspraken met de koepels dat dat zij aangesloten zijn
op essentiële informatie die ze nodig hebben om hun informatiebeveiliging op orde
te krijgen om de doelstellingen te kunnen behalen.

Het is ook echt van belang dat alle instellingen deelnemen aan een vorm van 24/7-monitoring.
Dat moet je op het moment echt hebben. Dat betekent dat zij bijvoorbeeld ook aangesloten
moeten zijn bij een SOC, want het maakt ook uit hoe veilig het hele stelsel is. In
het eerste kwartaal van 2022 willen we een overzicht hebben van zaken die noodzakelijk
en nodig zijn op financieel en personeel vlak. Ook willen we weten wat er qua capaciteit
in de systemen nodig is om alle instellingen aangesloten te hebben. Er moet dus een
heel concreet tijdpad komen. Heel veel instellingen zijn gelukkig al aangesloten,
maar je hebt ook capaciteit nodig om iedereen dat te laten doen. Daarin zit een zekere
differentiatie, want je wilt natuurlijk eerst daar aansluiten waar de risico's het
grootst zijn. Voor het onbekostigde onderwijs ben ik met de NRTO aan het bekijken
hoe niet-bekostigde instellingen aangesloten kunnen worden op deze informatieverstrekking
ten aanzien van dreigingen.

Daarnaast moeten we met alle instellingen een gedeeld normenkader hebben. Het moet
heel helder voor iedereen zijn wat nou de normen zijn waaraan ze dienen te voldoen,
bijvoorbeeld op het gebied van welk volwassenheidsniveau je nou eigenlijk hoort te
hebben. In het eerste kwartaal van 2022 komt daar een stappenplan voor, waarin staat
wat de norm is waaraan voldaan dient te worden en hoe de instellingen daar stap voor
stap naartoe gaan werken. Dit najaar wordt nog met alle koepels afgesproken hoe de
sector hun audits en monitoring zowel intern als extern vorm moeten geven, hoe ze
dat periodiek gaan doen en wat daarvoor nodig is. We zorgen er ook voor dat de instellingen
daarbij de juiste informatie krijgen van het Nationaal Cyber Security Centrum en van
de veiligheidsdienst. Daar komt ook een loketfunctie voor. Twee keer per jaar zullen
we overleg hebben om te monitoren hoe het nou eigenlijk met al die stappen staat,
waarvan we vanuit het rapport van de inspectie weten dat die nodig zijn om dat te
doen.

Tegelijkertijd weten we ook dat onderwijsinstellingen kwetsbaar zullen blijven. Ook
als wij al deze stappen zetten, moeten we ons realiseren dat we het nooit honderd
procent veilig gaan krijgen. Dat is echt een illusie. Dat kan ook niemand ooit garanderen,
omdat je een open leer- en werkomgeving wilt houden. Je blijft afhankelijk van het
bewustzijn bij heel veel docenten, heel veel studenten en heel veel medewerkers. Honderd
procent veilig bestaat niet, maar we moeten wel de risico's buiten de deur proberen
te houden.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik wil iets over dit punt zeggen. Ik vraag me af in hoeverre die Wet op het hoger
onderwijs daarin nog voldoet. Is er niet een update nodig om cyberveiligheid daar
toch echt meer in te internaliseren?

Minister Van Engelshoven:

Dat is een goede vraag. Wat de Wet op het hoger onderwijs vraagt, is de verantwoordelijkheid
van instellingen voor de continuïteit van de instelling en van het functioneren ervan.
Dat is in de wet vastgelegd. Dat is eigenlijk wel een voldoende haak om dit te doen,
omdat je steeds meer ziet dat digitale continuïteit echt nodig is – dat hebben we
naar aanleiding van de recente hacks wel gezien – om de continuïteit van de instelling
en van het functioneren ervan te borgen. Ik zou dus zeggen dat de wet daar wel voldoende
haak voor biedt, maar we moeten wel nadere afspraken maken en nader invulling geven
aan wat precies nodig is in afspraken met de instelling over bijvoorbeeld het gedeelde
normenkader. De vraag is hoe we dat nou precies gaan invullen. Het nadeel van dingen
nader vastleggen in de wet is dat het je weinig flexibel maakt. Ik weet niet of de
praktijk zich heel erg veel gelegen laat liggen aan de wet. De wet biedt mij, en daar
gaat het vooral om, wel voldoende aanknopingspunten om de instellingen hierop aan
te spreken en om zaken ook af te dwingen. Op basis van de wet kan de Minister immers
tegen een instelling zeggen: ja, maar u bent er verantwoordelijk voor om die continuïteit
te borgen en daarvoor willen we dat u X, Y en Z doet. Dat is eigenlijk de manier waarop
het werkt. Ik kan er in ieder geval voldoende mee uit de voeten.

De heer De Hoop (PvdA):

Dat is in ieder geval fijn om te horen. Dat neemt mijn zorgen een beetje weg. Ik wil
ook niet per se wetgeving aanpassen. Het gaat mij om doelmatigheid. Ik maak me er
nog steeds wel zorgen over. We bewandelen die route met de Minister, want ik denk
wel degelijk dat er echt een aanscherping nodig is. Dan is dat niet met wetgeving,
maar ... Er zit volgens mij nog voldoende werk en uitdaging in op dat punt met het
normenkader.

Minister Van Engelshoven:

Zeker, dat ben ik met u eens. Het is ook niet iets waarover je heel snel kunt zeggen:
nou hebben we voldoende gedaan. Eigenlijk heb je dat nooit. Het is immers zo'n bewegende
wereld.

Voorzitter. Er zijn nog een aantal specifieke vragen gesteld op het gebied van cybersecurity.
De heer El Yassini vroeg naar de Red teaming in cybersecurity. Dat is heel belangrijk.
Wat je doet bij Red teaming, is eigenlijk gecontroleerde aanvallen organiseren en
aan ethical hackers vragen: probeer onze systemen maar lek te schieten. Dat doen we.
Bij SURF hebben we afgelopen jaar de nieuwe supercomputer Snellius in gebruik genomen.
Die is dus van tevoren door een red team van ethical hackers helemaal onder handen
genomen, omdat we wilden weten of hij voldoende veilig was voordat we hem in gebruik
namen. Dat doen we dus. Het zou eigenlijk ook gewoon op veel meer plekken standaardpraktijk
moeten worden. Het is belangrijk om dat te doen.

De heer Paternotte vroeg naar de hack bij het Mondriaan. Het Mondriaan was fors geraakt
door een hack. Ze hebben alles op alles gezet om het onderwijs doorgang te laten vinden.
Op dit moment doet het grootste deel van de systemen het weer. De getroffen studenten
en medewerkers zijn ook goed geïnformeerd en ook waar nodig geholpen bij het afwikkelen
van de gevolgen hiervan. Het onderzoek naar de toedracht van de hack is zo goed als
afgerond. We zullen ook moeten kijken naar wat we daarvan leren. Het is heel belangrijk
dat zo'n hack iedere keer goed wordt onderzocht. Wat is er nou precies gebeurd en
wat leren we daarvan?

Naar aanleiding daarvan vroeg een aantal van u ook of mbo-instellingen hun digitale
veiligheid kunnen testen. Ja, dat kan door deel te nemen aan de IBP-E-benchmark, maar
ook aan de OZON-oefeningen. Daar had het Mondriaan ook aan deelgenomen. Het is een
cybercrisisoefening die tweejaarlijks door SURF wordt georganiseerd. ROC Mondriaan
heeft daar het afgelopen jaar ook aan deelgenomen. Het is eigenlijk een heel goede
stresstest voor een mbo-instelling. Ik vind eigenlijk ook dat alle instellingen daar
deel aan moeten nemen. Dat is een van de dingen waar we ook afspraken over willen
maken.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden, want er zijn vragen. Eerst geef ik de heer El Yassini
het woord en daarna de heer Kwint.

De heer El Yassini (VVD):

Ik hoor in ieder geval dat de Minister dit ook echt wel een belangrijk onderwerp vindt
en ook probeert om zo veel mogelijk stappen te nemen. Ik hoor de Minister ook zeggen
dat er door instellingen – dan hebben we het even over vervolgopleidingen zoals het
mbo en het hoger onderwijs – echt wel stappen moeten worden gezet. Maar ik wil toch
even terugkomen op de antwoorden op de schriftelijke vragen die mijn collega's Van
der Woude en Rajkowski hebben gesteld over de HAN. Daarin staat immers: «De HAN heeft
in de bedrijfsvoering veel aandacht voor IT-veiligheid. Dat blijkt onder andere uit
de aanwezigheid van diverse preventieve, detectieve, responsieve en correctieve maatregelen.
Voorbeelden daarvan zijn de uitvoering van penetratietesten door onder andere ethical
hackers, de aansluiting op de security operations center door het SURFsoc en de aanwezigheid
van offline back-up faciliteiten.» De Minister heeft net ook al over een aantal van
deze zaken gesproken. En toch zijn ze gehackt, en hard ook. Dan hoor ik de Minister
ook zeggen: je kunt nooit honderd procent de garantie geven. Maar we hebben in ieder
geval gehoord van de journalist Daniël Verlaan, die daarover heeft geschreven, dat
het super easy was. Dat zegt ook wel wat, want je hebt verschillende gradaties van
hackers en het zijn vaak ondermijnende criminele organisaties. Je hebt de groep die
zich bezighoudt met de penetratie om binnen te komen in systemen. Dan verkopen ze
vervolgens de ingangen aan een andere groep hackers die dan wel die ransomware inzet.

Ik heb een vraag aan de Minister. Als ik dit zo lees uit die antwoorden, heb ik niet
het gevoel alsof de HAN op een gegeven moment een stap terug neemt en zegt: we proberen
van alles, maar ... Dit komt over als een soort borstklopperij en alsof er wordt gezegd
dat er al voldoende wordt gedaan. Hoe kijkt de Minister naar de antwoorden op die
schriftelijke vragen?

Minister Van Engelshoven:

Als u dat zo gelezen heeft, dan hebben wij het mogelijk niet goed opgeschreven. De
HAN doet heel veel van de dingen. Ze zijn aangesloten bij SURFsoc en doen oefeningen.
Daar gebeurt heel veel en toch zien we dat het niet genoeg was. U mag van mij aannemen
dat zo'n instelling behoorlijk schrikt als ze worden gehackt. Het is zeker niet bedoeld
als: kijk ons het eens goed gedaan hebben. Nee, we moeten met elkaar bij iedere hack,
niet alleen bij instellingen zelf maar ook op stelselniveau, leren dat er altijd die
volgende stap is die we ook moeten zetten. Wel moeten we ons er altijd van bewust
zijn – daar zullen we in het stappenplan ook aandacht voor vragen – dat veiligheid
kostbaar is. Voor een deel is het organiseren, bewustzijn creëren, maar op een gegeven
moment moet je ook allerlei zaken inbouwen die best kostbaar zijn. Dus hoe hoger je
het veiligheidsniveau wil hebben, hoe meer je daar dan ook in moet investeren. Dat
proberen we ook in kaart te brengen. Maar u mag dit zeker niet lezen als: we hebben
de boel op orde en we hoeven niks meer te doen. Zo is de HAN er zeker niet mee omgegaan.
Dus als u het zo kon lezen, dan hadden we dat op een iets andere wijze moeten opschrijven.

De heer El Yassini (VVD):

Ik dank de Minister er in ieder geval voor dat zij aangeeft dat dat niet zo bedoeld
is. Maar ik haak meteen aan op wat ik daarna in de beantwoording hoorde, namelijk
dat het kostbaar is. We weten van een aantal universiteiten dat die gehackt zijn omdat
het wachtwoord «welkom123» was. We zien heel veel laaghangend fruit in de cybersecurity
en dat scholen soms een Lamborghini gebruiken om een veld om te ploegen in plaats
van een trekker. Die kosten beide evenveel, ongeveer twee ton; een trekker is duur.
Die scholen hebben dus het geld maar gebruiken het op de verkeerde manier, plus dat
het bewustzijn in de organisatie flink achterloopt. Voordat we gaan praten over hoe
kostbaar het is en wat er nodig is op het gebied van financiën, wil ik van de Minister
horen waar dat laaghangend fruit nu al zit en welke stappen we in ieder geval komend
jaar kunnen nemen om dat te overbruggen, voordat we verder praten over die zogenaamde
kostbare systemen die veel geld kosten. Want als je ziet wat er op dit moment allemaal
mogelijk is ter verbetering daarvan, dan hoeven we geen cent extra uit te geven.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij heeft de heer El Yassini net niet helemaal goed geluisterd. Ik zei: er
zijn een aantal dingen nodig, vooral bewustzijn over het laaghangend fruit zoals betere
wachtwoorden. Maar u weet ook dat het best een uitdaging is om tegen 1,5 miljoen studenten
te zeggen: heb een heel goed wachtwoord en verander het ook nog elke drie maanden.
Ook tweestapsverificatie, bijvoorbeeld met een sms, is niet heel kostbaar. U hoort
mij dus niet zeggen dat er alleen maar dingen te doen zijn die heel veel geld kosten.
Het is bewustwording, het is organiseren, maar ik waarschuw wel dat het geen free
ride is als we dit – dat geldt zeker voor het beschermen van hoogwaardige kennis,
waar ik nog op terugkom – in Nederland echt goed op orde willen krijgen. Dan moeten
we ook bereid zijn om daarin te investeren. Als je al aan de voorkant zegt dat investeren
niet nodig is, dan gaan we echt achterlopen. Het is dus en-en-en.

De heer Kwint (SP):

Lamborghini is een zeer gerenommeerd Italiaans tractormerk, zo zeg ik allereerst tegen
de heer El Yassini. Dus je kunt wel degelijk een Lamborghini gebruiken om een akker
om te ploegen. Ze bestaan nog steeds. Ik zal u straks een linkje sturen. Ze hebben
een hele mooie nieuwe catalogus.

De heer El Yassini (VVD):

Ik ben fan van al die merken, voorzitter.

De heer Kwint (SP):

Ik weet niet hoe groot uw achtertuin is, maar ik zal hem doorsturen. Voor de Minister
heb ik een vraag over het red team en de ethical hackers. Instellingen doen het voor
een deel natuurlijk voor hun eigen dataveiligheid en hun eigen systeem van dataprotectie,
maar in hoeverre lukt het om dat soort mensen ook te betrekken bij dingen die instellingen
soms zelf doen? Er stond gisteren een artikel op Mareonline – ik zie dat u het gelezen
heeft – over bijvoorbeeld een slim camerasysteem dat daar tijdens de onderwijssluiting
massaal is opgehangen. Journalisten hebben een ethical hacker ingezet, die naar het
lijkt in ieder geval aan alle kanten gaten in zo'n beveiligingssysteem heeft geschoten.
Hoe kunnen wij er nou aan bijdragen, hoe kan het ministerie eraan bijdragen dat de
inzet van kennis die instellingen niet hebben, bijvoorbeeld via die ethical hackers,
zich niet beperkt tot de vraag «hoe zorgen we ervoor dat niemand in onze data komt?»,
maar uitgebreid wordt naar de vraag: hoe zorgen we ervoor dat er niet onbedoeld of
bedoeld te veel data worden binnengeharkt door een instelling zelf?

Minister Van Engelshoven:

Ik moet zeggen dat ik ook wel de wenkbrauwen heb opgetrokken toen ik dat artikel las.
Je kunt je best voorstellen dat je in coronatijd bij de ingangen camera's hebt om
mensen te tellen, omdat je wilt weten hoeveel mensen er in het gebouw zijn. Maar ik
schrik er wel van als er ook andere gegevens zijn verzameld. Eerlijk gezegd moet ik
er nog wel contact over hebben met de instelling: klopt het wat hier staat? Het begint
bij mij altijd met: we lezen veel, maar de vraag is allereerst of het klopt. Er zitten
een aantal kanten aan. Het gaat erom dat je je systemen beveiligt, dat je ervoor zorgt
dat onbevoegden geen toegang hebben, dat gegevens die je mag hebben goed worden toegepast,
en dat je ervoor zorgt dat de privacy van studenten wordt geborgd. Dat zit niet allemaal
in hetzelfde hokje, maar we moeten wel op dit alles alert zijn. Hierbij geldt ook
dat er bijvoorbeeld via SURF veel meer moet worden samengewerkt en dat we ervoor moeten
zorgen dat er veel meer gezamenlijke lessen geleerd worden. Daarom benadrukken wij
ook: leer nou ook van de fouten van een ander. We weten dat hierbij fouten gemaakt
blijven worden en dat er helaas datalekken blijven plaatsvinden, maar hou het niet
voor jezelf maar deel het bijvoorbeeld via SURF en zorg dat we ervan leren. Ethical
hackers kunnen hierbij van ongelofelijk grote waarde zijn; wij doen het ook bij de
overheid. Ik kan me ook zomaar voorstellen dat heel veel onderwijsinstellingen best
studenten hebben die die challenge graag willen aangaan. Maak daar gebruik van.

Hierover sprekend: de heer El Yassini en de heer Paternotte vroegen mij of ik inzicht
heb in de hacks die plaatsvinden. Wij gaan ervan uit dat we het weten als er een hack
plaatsvindt bij een instelling. Er is overigens geen meldingsplicht. Wat er wel gebeurt
is het volgende. Omdat universiteiten en hogescholen aangesloten zijn bij SURFcert,
wordt het daar gemeld en wordt er gezamenlijk opgetreden. Inmiddels hebben we op het
ministerie een pool van mensen die de instelling bijstaan in een crisisteam. Ik heb
wel de indruk dat we weten waar een hack heeft plaatsgevonden, ook omdat men daar
belang bij heeft. Maar als u mij vraagt of ik plechtig kan beloven dat ik alles weet,
is mijn antwoord: nee, ik weet niet alles. Want het kan ook best zijn dat er bij een
hele kleine opleiding ergens in een heel klein systeem een student een keer in een
systeem hackt en dat we dat niet weten. Maar wat we zien is dat er echt heel goed
en heel snel wordt gemeld. In de meeste gevallen dat er een hack plaatsvindt, heb
ik nog voordat het ergens in de krant stond, persoonlijk een telefoontje van de raad
van bestuur gehad met de mededeling: weet dat dit hier aan de hand is. Dan zorgen
wij dat onze mensen daarin bijstand verlenen. Iedereen ziet namelijk dat men er ongelofelijk
veel belang bij heeft om op een goede manier geholpen te worden en er zo snel mogelijk
bovenop te zitten, om te voorkomen dat het groter wordt. Want dat is vaak waar je
elkaar voor nodig hebt, om te zorgen dat je kunt stoppen.

De heer El Yassini wilde ook graag meer aandacht hiervoor in de jaarverslagen. Ik
ben het met u eens: het zijn publieke instellingen en het gaat om gegevens van studenten.
Het gaat om kennis die eigenlijk van de samenleving is en daarom mogen we zo'n instelling
ook vragen om te rapporteren wat ze doet. Wel wil ik goed kijken wat we dan precies
gaan vragen in de jaarverslaglegging, want je wilt niet dat het een rijtje wordt in
de trant van: o, dit is de meest kwetsbare instelling, dus daar moet u zijn. Dat wilt
u ook niet. Dus ik ben het met u eens dat er meer aandacht voor moet komen in de publieke
rapportage hierover, maar we moeten wel goed kijken aan welke informatie we dan iets
hebben en hoe we voorkomen dat het tot extra kwetsbaarheden leidt.

De heer El Yassini (VVD):

Ik heb in mijn bijdrage ook gezegd dat het niet de bedoeling is dat het een routekaart
voor hackers wordt om uiteindelijk makkelijk kwetsbaarheden te kunnen vinden. Ik wil
het volgende, en dat is juist zo belangrijk. Ik heb 25 jaar in het bedrijfsleven gezeten.
Daar heb ik op de finance afdeling vaak met accountants te maken gehad. Wat er vaak
gebeurt, is dat een accountant, ondanks dat hij daar zelf geen expertise in heeft,
vraagt wat je op een bepaald onderwerp hebt gedaan of gerapporteerd. In zo'n specifiek
geval wordt een school verplicht om experts in te schakelen om kwetsbaarheden te zoeken
en te kijken wat de stand van zaken is rondom cybersecurity. Vaak wordt dan in het
jaarverslag een algemeen verhaal verteld. Als het goed is, heeft het bestuur meteen
al maatregelen genomen op het moment dat het weet dat er kwetsbaarheden zijn. Dan
is het dus niet meer van toepassing maar staat het wel in het jaarverslag. En er is
vanuit de accountants altijd een sideletter met details waarin staat wat het echte
grote probleem is. Wat ik wil, is dat er in de jaarverslagen van mbo-scholen een kopje
komt waaronder staat: wij zitten op dit volwassenheidsniveau en hebben deze verbeteringen
en versterkingen aangebracht; voor het komend jaar willen wij dit en dit verder gaan
uitrollen. Dan kun je het jaar daarop, als je weer een jaarverslag hebt, terugkijken
en zien of er daadwerkelijk een verbetering is.

Er zijn twee groepen die weten hoe de cyberveiligheid van scholen in elkaar steekt.
Dat zijn bestuurders, vaak niet eens, en dat zijn hackers. De rest van de samenleving,
zowel de politiek als ouders als leerlingen en studenten, weet niet hoe goed het schoolsysteem
beveiligd is. Ik wil de Minister echt vragen om er werk van te gaan maken dat men
in jaarverslagen laat zien dat men dit serieus neemt, niet als routekaart nogmaals,
maar als een verantwoordingsinstrument voor bestuurders.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij zijn wij het helemaal eens. Je wil meer kunnen controleren wat er nou
eigenlijk gebeurt. Zien we dat iedereen erbovenop zit? Het publiek mag daar vragen
over hebben, maar het mag niet leiden tot extra kwetsbaarheid. Dat is logisch, maar
dat betekent ook dat ik even heel goed met deskundigen moet kijken wat we dan wel
en niet in zo'n jaarverslag willen hebben.

Voorzitter. Nog even over praktische maatregelen die we nu al treffen. De hogeronderwijs-
en onderzoeksinstellingen zijn allemaal aangesloten bij het SURF computer emergency
response team. Daar is 24/7 ondersteuning. Dat staat ook in direct contact met het
nationaal Nationaal Cyber Security Centrum. Dus er is echt samenwerking tussen de
onderwijsinstellingen en de nationale overheid op het gebied van nationale dreigingen
en ondersteuning. Daarnaast is er op initiatief van de onderwijsinstellingen een SURFsoc
georganiseerd. Ook daar worden signalering en dreigingen 24/7 gemonitord. Op het moment
dat er een hack is, delen de instellingen dat met de hele sector. Dat is ongelofelijk
belangrijk omdat het ook kan gaan om kwetsbaarheden waarvan je denkt: o, die hebben
wij ook, dus we moeten snel schakelen. En er is afgesproken dat dingen worden gedeeld.
Neem de grote hack bij de Universiteit Maastricht. Het is heel belangrijk dat het
onderzoek naar hoe het heeft kunnen gebeuren, ook met de hele sector wordt gedeeld.
Dan pas kun je daarvan leren. We weten ook allemaal dat het niet bij iedereen de eerste
natuur is om datgene wat er bij jou mis is gegaan, heel erg te delen, maar wij moeten
het wel doen, want dat is de enige manier waarop we kunnen leren.

Tot slot van de vragen die aan mij zijn gesteld – collega Slob zal dadelijk overgaan
op de rest – de vraag van de heer Van Baarle van DENK over proctoring. Dat zijn terechte
vragen. Daar waren ook terecht veel zorgen over. Het onderwijs mag nu fysiek onderwijs
geven. Voor tentamens geldt ook een uitzondering op de groepsgrootte. Dat is heel
belangrijk, want je wil dat die tentamens zo veel mogelijk fysiek kunnen plaatsvinden.
Bij tentamens zit je toch 1,5 meter uit elkaar, want anders kun je spieken. Als er
proctoring plaatsvindt, dan moet dat voldoen aan de regels van de Autoriteit Persoonsgegevens.
Wij hebben aan het begin van corona gevraagd en afgesproken in een servicedocument
dat het moet voldoen aan de regels van de AP. Wat nou als een student het gevoel heeft
dat er iets gebeurt wat niet binnen die regels valt? Meld het dan ten eerste bij je
examencommissie, want daar horen de klachten, maar meld het eventueel ook bij de Autoriteit
Persoonsgegevens. Die kijken ernaar en kunnen dat onderzoeken. Maar ik hoop heel erg
dat de meeste tentamens gewoon fysiek plaatsvinden en dat al die studenten – volgens
mij is het de laatste week voor de kersvakantie – weer achter zo'n tafeltje heerlijk
zitten te ploegen op die tentamens. Laten we ook hopen dat ze het allemaal halen.
Dus daar wordt goed naar gekeken.

Voorzitter, ik ben aan het eind van mijn deel van de beantwoording gekomen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden om te zien of er nog vragen zijn aan Minister van Engelshoven.
De heer El Yassini heeft één onbeantwoorde vraag.

De heer El Yassini (VVD):

Dat had te maken met het transparant maken van de IBP-E-volwassenheidsindex. Die staat
nu dus gemiddeld op 2,8 voor de hele sector, maar van individuele scholen weten we
niet waar ze qua volwassenheidsniveau staan op een schaal van 1 tot 5.

Minister Van Engelshoven:

Ja. Kijk, wat ik wil doen, is aan uw Kamer zo goed mogelijk rapporteren hoe we hier
steeds beter in worden. Bij dat volwassenheidsniveau was er – laat ik het diplomatiek
zeggen – nog ruimte voor verbetering. Ik moet echt even goed checken wat een veilige
manier is om dat te doen. Laten we de ontwikkelingen in het gemiddelde niveau zien
of moeten we echt inzichtelijk maken wie er voorloopt en wie er achterloopt? Dan moet
ik ook kijken of ik dat in een publiek stuk kan doen of meer vertrouwelijk. Ik wil
echt even gecheckt hebben of dat niet tot extra kwetsbaarheden leidt. Maar mijn inzet
is om zo transparant mogelijk aan u te rapporteren welke stappen er worden gezet,
omdat ik met u vind dat we er heel erg alert op moeten zijn. Het publiek delen van
informatie helpt daarbij.

De heer El Yassini (VVD):

Ik snap de zorgen van de Minister. Die deel ik ook. Dan zou ik willen voorstellen
om het überhaupt te gaan inventariseren, zodat de gegevens binnen het ministerie bekend
zijn. Ik had het gevoel dat zelfs dat niet het geval was. De volgende stap is misschien
de Kamer vertrouwelijk informeren over die cijfers, maar dan wil ik ook de afspraak
maken met de Minister dat we naar een situatie gaan waarin er wel transparantie is.
Als wij weten dat er een aantal echt onderaan bungelen, dan weten die het zelf ook,
want dan hebben die ook vertrouwelijk richting het ministerie en de Kamer laten zien
dat ze heel kwetsbaar zijn. Die moeten dan ook echt aan de bak. Dan wil ik het in
de toekomst wat transparanter hebben.

Minister Van Engelshoven:

Nogmaals, volgens mij zijn wij het niet oneens. Ja, we moeten zo veel mogelijk transparant
maken, zodat we het haakje in de WHW kunnen gebruiken en trouwens ook in de WEB als
het gaat om het mbo, zodat u uw verantwoordelijkheid voor de continuïteit van de instelling
kunt nemen, en zodat we kunnen borgen dat we daarop kunnen toezien. Ik ga wel even
kijken welke informatie we daarbij wel of niet kunnen delen, zowel publiek als vertrouwelijk.

De voorzitter:

Minister Slob, aan u het woord.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamer voor de vragen die aan mij zijn gesteld.
Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de woorden die mijn collega heeft gesproken over
de inzet van digitalisering. Dat is inderdaad geen doel in zichzelf. Het is ondersteunend.
Als het om onderwijs gaat, is het heel belangrijk, zelfs cruciaal dat onderwijskundige
en didactische argumenten bepalend zijn voor de wijze waarop je de digitalisering
inzet. Daar horen docenten uiteraard bij betrokken te zijn, niet alleen via een mr,
maar ook door de wijze waarop ze in hun eigen klaslokalen, bij hun eigen vak als het
om het voortgezet onderwijs gaat, digitalisering inzetten. Dat kan misschien een keer
als bijeffect hebben dat het geldbesparend is. Dat is dan mooi meegenomen. Dan kun
je dat geld weer ergens anders voor inzetten, maar dat is niet het doel.

Het doel, de norm, is ook fysiek onderwijs. Daar hebben we met de Kamer vaker over
gesproken. Ik herinner mij nog een mooi debat met de heer Kwint daarover. Je kunt
natuurlijk nooit helemaal uitsluiten dat digitaal onderwijs in een enkele specifieke
situatie wordt ingezet om toch nog een onderwijsproces te kunnen voortzetten. Het
voorbeeld dat ik daarbij altijd geef, is dat we soms meemaken dat er in krimpgebieden
hele kleine scholen zijn waar een bepaald keuzevak anders niet gegeven kan worden.
Denk bijvoorbeeld aan een wiskunde B of iets dergelijks. In een enkele situatie kan
een leerling op die school die dat vak wil volgen, op die wijze die lessen dan toch
volgen, maar dat zijn echt uitzonderingen. Nogmaals, de norm is: fysiek onderwijs
en digitalisering als ondersteuning daarvan.

Een aantal van u, onder anderen meneer De Hoop, mede namens mevrouw Westerveld, heeft
gevraagd naar de persoonsgegevens. De mr heeft wel instemmingsrecht als het gaat om
het privacyreglement dat moet worden vastgesteld. Dat gaat over de wijze waarop met
persoonsgegevens wordt omgegaan. Dat is mede een voortvloeisel uit de AVG. Daar hebben
de mr's, dus de docenten, de ouders en de vertegenwoordigers van de leerlingen, instemmingsrecht
op.

We hebben in deze coronatijd, waar we al meer dan twintig maanden in zitten, ook wel
de enorme meerwaarde van digitalisering gezien, namelijk dat heel snel de omschakeling
gemaakt kon worden van fysiek onderwijs naar onderwijs op afstand voor de leerlingen
die niet naar school mochten. We hebben voor een aantal wel de deur opengehouden.
We hebben gezien dat er echt heel veel verschillen waren tussen scholen, zeker in
de eerste lockdown, wat betreft de manier waarop ze het oppakten. Dat had alles te
maken met de wijze waarop binnen zo'n school digitalisering onderdeel was van de wijze
waarop men het onderwijs inrichtte. Van de scholen die daar wat in achterliepen, hebben
we gezien dat bij de tweede lockdown het allemaal een stuk sneller en beter ging.
Corona heeft heel veel negatiefs – ik kan eigenlijk bijna geen positieve dingen bedenken –
maar het heeft met betrekking tot de vaardigheden ook op digitaal gebied echt wel
in korte tijd een voortgang gegeven bij scholen waarvan ze zelf ook zeggen: we zijn
heel blij dat we dit nu op deze wijze hebben ontdekt. Uiteraard geldt voor iedereen
dat je, op het moment waarop je iets ontdekt hebt en het niet meer op die wijze hoeft
te worden ingezet – laten we dat alsjeblieft hopen – kijkt hoe je dat in de toekomst
op een goede manier kunt borgen in de wijze waarop je je onderwijs aanbiedt.

We hebben heel specifiek ondersteuning gegeven op die plekken waar digitale middelen
ontbraken. Ik ga niet alle aantallen noemen, maar het is wel indrukwekkend wat er
op dat punt gebeurd is met devices en dergelijke, tot en met wifi-aansluitingen aan
toe in huizen waar die niet waren. Dat in het kader van kansengelijkheid, waar de
heer Van Baarle naar vroeg. We hebben afgesproken dat we in het kader van het NPO
goed volgen op welke wijze dit gaat. Die monitoring is gestart. De eerste heeft de
Kamer gehad, maar die gaat meer in op de vraag: waar heeft men voor gekozen als het
gaat om de inzet? In het voorjaar van 2022 komt de tweede. Dan gaan we veel meer resultaten
zien. Dan volgen we waar u heel specifiek aandacht voor heeft gevraagd met uw motie,
die indertijd oordeel Kamer heeft gekregen.

Dan de thuiszitters en de inzet van het geld daarvoor. Dat is in dat opzicht ook iets
wat hiervoor gebruikt kan worden als dat nodig is. Er moet ondersteuning geboden worden,
ook digitaal. Er is sprake van eenzelfde bedrag per leerling. Voor een specifieke
groep thuiszitters hebben we hetzelfde bedrag beschikbaar gesteld als voor de leerlingen
die naar school gaan. Ook dat zullen we de komende tijd uiteraard gaan volgen. Daar
zullen we in de monitoring op terugkomen.

Voorzitter. Dan over de inzet van digitale hulpmiddelen.

De voorzitter:

Een brandende vraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ja, op het punt van de thuiszitters. Het zou kunnen dat ik het verkeerd begrepen heb,
maar ik kreeg de indruk dat de inzet van die middelen voor thuiszitters vanuit het
Nationaal Plan Onderwijs er specifiek op gericht was om ervoor te zorgen dat leerlingen
daadwerkelijk ingeschreven waren en fysiek naar school gingen en dat daardoor sommige
initiatieven om onderwijs online te kunnen geven, daar niet voor in aanmerking kwamen.
Als ik dat verkeerd begrepen heb, ben ik helemaal gerustgesteld.

Minister Slob:

We hebben heel specifiek geld beschikbaar gesteld. We proberen wel verbindingen met
scholen te maken, maar dat zijn niet de kinderen die direct naar school toe kunnen
gaan. Het is niet voor niets dat het thuiszitters zijn. Er is sprake van een hele
specifieke problematiek waardoor dat niet gebeurt. Ik vind het heel erg mooi dat we
deze groep op deze wijze ook financieel kunnen bedienen, om het maar even in die termen
te zeggen. Het is misschien nog wel mooier dat we met dat geld – het doel staat centraal –
ook deze kinderen onderwijs op afstand kunnen geven en verbinding met school kunnen
laten maken. Natuurlijk zou het ook hartstikke mooi zijn als ze uiteindelijk ook weer
een plekje op school zouden kunnen krijgen, maar daar moeten we reëel in zijn, want
dat kan niet in alle situaties.

Dat is gelijk het bruggetje naar de ondersteuning van kinderen met een speciale zorgvraag.
Daar hebben we structureel in geïnvesteerd. Het geld dat voor Dedicon – die naam is
een paar keer genoemd; ik vind het altijd prachtig en hartverwarmend hoe ze de Kamer
heel goed weten te vinden met hun werk – beschikbaar is gekomen, is mede op die wijze
tot stand gekomen, in ieder geval wat betreft de hoogte van het bedrag. Er is 4,5 miljoen
structureel beschikbaar voor hun werk. Alles wat u hier noemt, tot en met de ondersteuning
van kleine uitgeverijen, is onderdeel van hun werkopdracht. Daar moeten zij een bijdrage
aan leveren. Dat dat misschien niet altijd direct een-op-een aansluiting vindt – denk
aan het ondersteuningsaanbod en degene die de ondersteuning moet krijgen, even los
van de vraag aan welke kant de hapering zit, wat daar gaan wij ons niet in voegen –
kan natuurlijk weleens gebeuren. Ik pak de signalen op die ik nu van u krijg, met
name als het om kleine uitgeverijen gaat.

Met dat geld financieren wij ook een hele specifieke rondetafel – die komt op gezette
tijden bij elkaar en daar zijn Dedicon en de uitgeverijen, klein en groot, vertegenwoordigd –
om dat onderwerp daar een volgende keer te laten agenderen. Mocht daar iets misschien
niet helemaal goed gaan, dan is dat de plek waar het besproken moet worden en waar
moet worden gekeken hoe het gestroomlijnd kan worden. Maar nogmaals, wat betreft het
geld en de inzet van Dedicon is het echt goed geregeld. Dat hebben we fantastisch
goed gedaan met elkaar. Dat geldt overigens ook voor onderwerpen als spraakcomputers
en alles wat hier nog meer langskwam. Dat is allemaal onderdeel van de ondersteuning
die gegeven kan worden vanuit Dedicon. Laten we koesteren dat we dat op deze wijze
met elkaar in ons land hebben neergezet.

Voorzitter. Dan over de Wet gratis schoolboeken.

De voorzitter:

Excuus, er is nog een vraag, van de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Excuus, voorzitter, maar dit was een punt uit mijn bijdrage. Ik ben blij dat ik de
Minister hoor zeggen dat het geld, de financiën, niet zozeer het probleem is. Dat
is ook het signaal dat ik krijg. Dat is dus niet het issue. Het issue heeft meer te
maken met de kleine uitgeverijen, die digitale middelen aanleveren richting Dedicon.
Dedicon kan letterlijk zijn werk niet doen, waar ze die bekostiging ook voor hebben
gekregen. Denk bijvoorbeeld aan zo'n exportknop. Ik hoop dat de Minister kan toezeggen
dat dat straks een onderwerp wordt waarover gesproken zal worden in de rondetafelgesprekken.

Minister Slob:

Ik heb net aangegeven dat we zullen bevorderen dat het daar aan de orde wordt gesteld.
Ik denk niet dat dit de plek is om dergelijke processen te regelen. Op het moment
dat het niet goed loopt, hebben ze gewoon een plek – die rondetafel heeft zelfs een
prachtige naam, namelijk rondetafel Toegankelijk publiceren aan de bron; ze verzinnen
nog eens wat – waar het besproken kan worden. Nogmaals, dat zullen we bevorderen.

De Wet gratis schoolboeken was van de convocatie af gehaald, maar er werd toch nog
een enkele vraag over gesteld. Ik zal die dan maar snel beantwoorden. De evaluatie
is in uw bezit. De discussie over de vraag of digitale hulpmiddelen daar wel of niet
aan moeten toegevoegd, is bekend. Uit de evaluatie kunt u opmaken dat die wens breed
leeft. We hebben netjes berekend wat dat gaat kosten voor het funderend onderwijs.
Dat is zo'n 200 miljoen structureel. Gezien de positie van ons, demissionaire bewindspersonen,
hebben we die keuze maar aan een volgend kabinet gelaten, sowieso omdat we dat geld,
200 miljoen structureel, niet in onze binnenzak hebben zitten.

De discussie over de rekenmachines kwam een paar weken geleden – misschien gaat het
inmiddels misschien zelfs om maanden – ineens op door een burgervraag. Ik zeg u heel
eerlijk dat het eigenlijk altijd heel stil is rond dat onderwerp. Door die burgervraag
werd het opeens heel groot. Ik weet dat de burger die deze vraag gesteld heeft, zeer,
zeer positief was over de wijze waarop de politiek op zijn vraag heeft gereageerd.
Dat had hij eigenlijk niet verwacht. Dat was dus weer een meevaller. We kunnen ons
van onze goede kant laten zien. Uiteraard heb ik specifiek navraag gedaan, niet alleen
om de Kamervragen goed te kunnen beantwoorden, maar ook om het voor mezelf helder
op een rijtje te hebben. Het is niet onlogisch dat je even begrenst welke rekenapparaten
– ik geloof dat de heer Peters het zo omschreef – al dan niet gebruikt kunnen worden
op een school. Dat doen we ook om de scholen te ontlasten. Je moet er namelijk niet
aan denken dat iedere school individueel moet gaan beoordelen – denk aan het moment
waarop we met de rekenmachines van de moeder van meneer Peters aankomen – of die wel
of niet bruikbaar is voor het doel dat is gesteld. Het klopt inderdaad – u heeft dat
heel huiselijk samengevat – dat er rekenmachines zijn waarbij je even moet controleren
of alles wat je nodig hebt, erop staat. Er zijn ook rekenmachines waar soms te veel
op zit, waardoor het een en ander uit moet worden gezet, omdat er anders sprake is
van een onevenredig voordeel bij de tentamens of examens die de leerlingen moeten
maken.

Er zijn negen types van vier merken die in ieder geval voor de volgende examenronde
van 2022 gebruikt mogen worden. Dat is de afbakening. Als we kijken naar de types
die voor volgend jaar worden voorgeschreven, dan zien we dat die al een paar jaar
meegaan. Ik geloof dat het voor havo vanaf 2018 is en voor vwo vanaf 2019. We weten
ook dat, als een machine wordt aangeschaft, je er zeker zo'n zeker zo'n zeven jaar
mee kunt doen. De kosten zijn voor rekening van de ouders. Dat heeft te maken met
de manier waarop de wet was ingericht. Dit zijn persoonsgebonden kosten. Daar horen
bijvoorbeeld ook de atlassen en de gymkleding bij. Het gaat namelijk om apparatuur
die je op meerdere plekken kunt inzetten, die aan de persoon gebonden is en ook aan
broertjes en zusjes kan worden doorgegeven, al zal er inderdaad een moment komen waarop
je een nieuwe moet kopen. Dat is de situatie. Ik ben er echt niet voor om dat nu opeens
open te gooien, want ik denk dat we de scholen dan echt met iets gaan belasten. Daar
moeten we echt niet aan beginnen. Je kunt hooguit de discussie aangaan over de vraag
of dit zo moet voort blijven bestaan. Nou, die discussie wordt gevoerd. Het CvTE dat
over de examens gaat, zoals u weet, is al bezig met het ontwikkelen van plannen om
helemaal van de rekenmachines af te gaan. Dat kan overigens pas echt helemaal als
de examens helemaal digitaal zijn. Dan kun je ICT-functionaliteiten via Facet aanbieden.
Dan is het voor iedereen hetzelfde. Dat is haast de ideale situatie. Dat staat nog
even los van het feit dat sommigen het heel fijn vinden om toch met papier en apparatuur
examens te maken. Maar dat is de toekomst. Hoever is die weg? We weten dat er echt
al wat ervaring is met digitale examens, onder andere in het vmbo. Het zou de komende
jaren dus best nog weleens snel kunnen gaan, maar de ideale wereld is nog niet helemaal
binnen bereik. Ik denk dat we het zolang toch nog even hiermee moeten doen. Als we
het zelf zouden willen betalen, dan kost dat 12,5 miljoen. We hebben dat uitgerekend.
Je moet dan rekening houden met de hoeveelheid leerlingen die instroomt in havo/vwo
en ook in het vmbo. Ik geloof dat dit ook in de schriftelijke antwoorden staat. 12,5 miljoen
is het bedrag wat daaraan vastzit. Mooier kan ik dit niet maken en ook niet minder
mooi. Dit is de situatie rondom de rekenapparatuur.

De heer Peters (CDA):

Het zou een klein ding kunnen zijn, ware het niet dat het dan om heel veel rekenmachines
en om heel veel mensen gaat die die dingen moeten kopen. Dan zijn het er wel veel.
De meneer die dit heeft aangezwengeld, schreef zo mooi dat ik wel moest bellen. Dat
zal wel bij meer mensen zo zijn geweest. Het leek cabaret, ook omdat het echt wel
heel grappig was. De heer Kwint vertelde net in de pauze dat hij Snake op zijn rekenmachine
kon spelen. Niemand heeft erom gevraagd dat dat erop zit. Nu kan er eigenlijk van
alles op. Mijn punt hier is dat ik natuurlijk kan snappen dat scholen weer afgebakend
hebben welke machines de leerlingen moeten kunnen kiezen. Maar ze hebben ook de verantwoordelijkheid
om niet steeds een nieuwe verplicht te stellen, en dat doen ze wel. Dat is één. De
scholen hebben een verantwoordelijkheid die ze beter kunnen nemen.

Ten tweede zeggen de aanbieders gewoon dat ze de software van een bepaald type niet
meer ondersteunen. Dat is nergens voor nodig, want die machines doen het nog steeds.
Die van mijn moeder doet het inderdaad ook nog steeds. Daar zit echt hetzelfde op.
Die kan hetzelfde als wat de rekenmachine nu moet kunnen, maar de software wordt niet
meer geüpdatet. Nou, en? De rekenmachine doet het nog steeds. De aanbieders kunnen
dus ook iets doen. Ik zou ook het volgende willen vragen. De commissie, het CvTE,
zegt: deze rekenmachines zijn goed. Waarom gaat dat college niet eens in gesprek met
die aanbieders, zo van: ik wil er vier mogelijk maken en die vier houd ik eeuwig,
want dat kan. Is dat gesprek niet mogelijk?

Ten slotte heb ik nog een vraag. Ik kan me voorstellen dat we met z'n allen een app
ontwikkelen die precies kan wat je nodig hebt. Die kan op je device. Iedereen heeft
zoiets tegenwoordig. Dat kan morgen! En als die app dan toevallig niet goed is ...
Ik weet niet precies hoe, maar ik had ook iets en toen kwam mijn dochter, drukte op
twee knopjes en toen updatete die vanzelf. Daar hoeft niemand iets aan te doen. Volgens
mij kan het wel degelijk gemakkelijker. Ik wil de scholen echt niet opjagen met een
hoop ellende, maar ze hebben zelf ook een verantwoordelijkheid.

Minister Slob:

Even nog wat ik net zei over bijvoorbeeld de havo. Het komende jaar heeft de havo
voor het vierde jaar op rij dezelfde rekenmachines. De gemiddelde looptijd daarvan
is ongeveer zeven jaar. Als we tot in de eeuwigheid rekenmachines nodig hebben – ik
hoop dat we die in de eeuwigheid niet meer nodig hebben – dan zouden we dat kunnen
regelen. Die gesprekken kunnen we natuurlijk altijd aangaan, maar eigenlijk worden
de gesprekken nu op een heel ander niveau gevoerd, namelijk: kunnen we ervan af? Want
we willen eigenlijk helemaal niet meer met die rekenmachines gaan werken. Ik beloof
u dus dat we hier uiteraard met het CvTE over door zullen spreken. Dit is even de
situatie voor de examens van het komende jaar. Eigenlijk verandert er gewoon helemaal
niets voor havo en vwo, waar de rekenmachines met name worden ingezet. Ik zal de Kamer
in de rapportages vanuit het College voor Toetsen en Examens, het CvTE, regelmatig
informeren over de voortgang van de examens. Ik beloof u dat ik dan terug zal rapporteren
wat uit de verdere gesprekken komt met betrekking tot het groter maken van de duur
van het gebruik dan de zeven jaar die daar nu gemiddeld voor staat. Er zijn vier merken
die gebruikt mogen worden, wel met negen types. Het getal vier komt dus al voor in
de huidige situatie.

De heer Kwint (SP):

Die gemiddelde looptijd van zeven jaar conflicteert wel ernstig met de meldingen die
ik gekregen heb nadat wij er iets over gezegd hebben. Tot en met vanochtend zeiden
ouders tegen mij dat ze, uiteraard afhankelijk van de gezinsgrootte, vier, vijf of
zes van die dingen in bezit hebben en ook moesten hebben. Dat is bijvoorbeeld tegen
de tijd dat zoon één de havo heeft afgerond, maar dochter twee op het vwo de grafische
rekenmachine echt niet meer mag gebruiken en er een nieuwe nodig is. Maar daar zijn
apps voor. De heer Peters zei dat we die kunnen ontwikkelen, maar die zijn er. Er
zijn ook onderwijsinstellingen die daar gebruik van maken. Je hebt gratis versies,
maar dan krijg je reclame. Ik snap dat er qua dataveiligheid binnen het onderwijs
iets extra's zal moeten gebeuren. Maar dan ben je klaar voor een fractie van de € 170
of € 180 die nu naar een fabrikant gaan, klaar. Want dit is op dit moment geen markt.
Er zijn een paar aanbieders en die worden slapend of in ieder geval vrij eenvoudig
vrij rijk. Het is dan mooi dat we er op termijn vanaf kunnen. Maar gezien onze gedeelde
ambitie op een hele hoop punten om de schoolkosten laag te houden op de basisschool
en de middelbare school, denk ik niet dat we hier nog een paar jaar mee moeten blijven
zitten.

Minister Slob:

Ik zal de suggestie van de app meenemen, ook in de gesprekken die met het CvTE gevoerd
worden. Als het gaat om signalen die u krijgt, zeg ik altijd nieuwsgierig: kom maar
op met de rugnummers als u daar meer van ziet dan wij allemaal ontvangen. Even sec
over de praktijk van de afgelopen jaren: het type dat in 2018 voor de havo werd gevraagd,
is nog steeds onverkort het type dat nu nog gebruikt wordt en dat zal ook in 2022
zo zijn. De signalen zijn misschien van voor die tijd. Dat zou kunnen. Voor het vwo
is er in 2019, geloof ik, een ander type bij gekomen, dus daar is wel een kleine verandering
geweest. Maar goed, dat hoeven we hier ook niet tot op het bot uit te benen. Het is
nu helder hoe het voor volgend jaar is. We zullen terug rapporteren met betrekking
tot de gesprekken die we met het CvTE daarover zullen gaan voeren.

De heer Peters (CDA):

Sorry, nog heel kort. Ik heb de brief gelezen waarin duidelijk staat dat er vier types
mogelijk zijn. Die zijn er voor negen jaar. Dat duurt langer. Maar de scholen willen
zo graag dat iedereen een en hetzelfde kastje gebruikt. Dat willen ze, omdat ze de
toetsen nog op papier geven. Dat is ook een nagel aan mijn doodskist als het gaat
om de devices die ik moet kopen voor mijn dochter. Die moeten hetzelfde zijn, omdat
ze de proefwerken die ze met die devices maakt, op papier printen. Het moet dus wel
hetzelfde device zijn. Als de scholen dat doen, mogen ze kiezen uit vier keer negen
en zij zeggen: wij kiezen er maar één. En als er een nieuw model op de markt komt,
weet ik hoe dat gaat. Ik weet het niet zeker, maar ik denk dat de leverancier van
Texas Instruments gewoon naar de school gaat en een vakgroepvoorzitter zo'n ding cadeau
doet. En die stelt dat vervolgens verplicht voor ieder kind.

Minister Slob:

Dan ligt het probleem dus eigenlijk op een andere plek. Het kan beide zijn. Het kan
inderdaad zo zijn dat scholen de vrijmoedigheid hebben om de lijst die gewoon gebruikt
mag worden voor de examens, te beperken. Dat is inderdaad geen goede zaak. Het is
misschien wel goed om dat ook nog een keer met de VO-raad te bespreken. Dat is straks
een mooi onderwerp voor de nieuwe voorzitter.

Voorzitter. De heer Kwint heeft terecht opnieuw aandacht gevraagd voor het feit dat
we kritisch moeten kijken naar de afhankelijkheid van de grote techbedrijven. En niet
alleen als het om onderwijs gaat, zeg ik er gelijk bij. Want dat speelt natuurlijk
veel en veel breder. Ere wie ere toekomt. U heeft destijds samen met de heer Van Meenen
terecht dit onderwerp groot geagendeerd bij het onderwijs. Daar zijn we mee aan de
slag gegaan. We zijn in gesprek gegaan met de grote techbedrijven, heel specifiek
met Google. We hebben inderdaad ook met hen gesproken over de vraag of zij niet gewoon
hun handtekening zouden willen zetten onder het privacyconvenant, waar uw Kamer om
vroeg in een motie, want dan is het in alles helder dat je je voegt naar onze wet-
en regelgeving. Dat is overigens ook een harde verplichting voor hen, nog even los
van het convenant. Dat convenant is een niet-verplichtend iets. Het is een vrijwillige
keuze of je daar wel of niet je handtekening onder zet. Inmiddels staan er zo'n 400
handtekeningen onder, vaak ook van kleine bedrijfjes. Je kunt dat allemaal terugvinden
op een website.

De gesprekken hebben opgeleverd dat de techbedrijven heel veel dingen van dat convenant
kunnen onderschrijven, maar er zitten een paar punten in waarvan zij zeggen: dat is
echt heel erg gericht op de Nederlandse markt en wij hebben gewoon een veel breder
aanbod. Het gaat dan bijvoorbeeld om de definitie van wat een product is. Dat is toegespitst
op onderwijs, maar het product dat zij aanbieden op bijvoorbeeld YouTube, overstijgt
onderwijs. Dat is veel breder. Als zo'n bedrijf een handtekening onder dat convenant
zet, versmalt het eigenlijk de wijze waarop het bepaalde producten kan leveren. Want
wat dat bedrijf betreft zijn die niet alleen gericht op onderwijs, maar breder op
de samenleving. Zij zeggen: dit is voor ons geen geschikt iets om te ondertekenen.
Richting de heer Kwint en anderen die ernaar gevraagd hebben, zeg ik erbij dat hét
antwoord op de grote techbedrijven en alles wat daaronder zit, waar dezelfde problematiek
speelt, natuurlijk DPIA is. Je kunt dat op meerdere manieren uitspreken. Ik heb één
keer de hele Nederlandse vertaling daarvan gezien en toen heb ik gezegd: die zou het
bij Wordfeud goed doen. DPIA is het antwoord, want die moet worden toegepast voor
een product, omdat er persoonsgegevens bij betrokken zijn. De uitkomst moet uiteindelijk
zijn dat ze zich volledig voegen naar onze wet- en regelgeving, ook als het om privacy
gaat. Als dat niet het geval is, mag zo'n product gewoon niet gebruikt worden. Nogmaals,
ere wie ere toekomt: door de discussies die we hier hebben gehad, is er echt een soort
awareness gekomen in het Nederlandse onderwijs met betrekking tot dit onderwerp. 2020
en 2021 zijn echt de jaren dat er knetterhard gewerkt is om hier veel meer grip op
te krijgen. Er is ook veel meer zicht gekomen op de risico's die vastzitten aan het
gebruik van dergelijke producten. Als het om Google gaat heeft dat ertoe geleid dat
we de volledige DPIA hebben uitgevoerd. De gesprekken waren afgerond. We hadden nog
wel even het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens nodig, dat door onszelf was
gevraagd omdat het haperde. Dat is allemaal voor de zomer gebeurd; u bent daarover
geïnformeerd. Het vervolg daarvan heeft ertoe geleid dat Google Workspace nu volledig
voldoet aan onze privacywet- en regelgeving, dus AVG-proof is, niet alleen aan de
kant van het aanbod van Google Workspace maar uiteindelijk ook aan de kant van de
gebruikers. Ook voor de gebruikers geldt dat zij daar nog het een en ander voor moeten
doen. Ze zullen zelf, op hun eigen niveau, een soort DPIA moeten uitvoeren. Ze moeten
uiteraard de voorwaarden accepteren enzovoort enzovoort. Bij Google Workspace is dat
dus gebeurd.

Ik heb u al eerder gemeld dat Chrome en Chromebook de volgende stap betreffen die
we met elkaar gezet hebben. Daar is de afgelopen weken en maanden ook knetterhard
aan gewerkt. We hopen de DPIA deze maand af te ronden. Eind van deze maand is dat
dus voor elkaar. In de tussentijd heeft SIVON via de informatiebronnen die zij hebben
de scholen al heel duidelijke handreikingen gegeven met betrekking tot hoe ze veilig
Chromebook kunnen gebruiken nu we nog met de DPIA bezig zijn. We zitten dus niet alleen
maar te wachten; ook op dat vlak is er wel geacteerd. Ik denk dat u dat ook wel heeft
gezien. Het is ook allemaal op internet terug te vinden, ook op de website van SIVON.
Spannend is nu het einde van deze maand. Als blijkt dat het niet op orde is en niet
op orde komt, dan zou dat kunnen betekenen dat het gewoon niet meer gebruikt kan worden.
Het kan ook zo gaan zoals het bij Workspace is gegaan, dus dat de risico's die er
zijn uiteindelijk worden weggewerkt of gemitigeerd worden, zoals we altijd zo mooi
zeggen. Dan moeten de scholen ook weer even aan de slag op dezelfde wijze als dat
bij Workspace is gebeurd. Ik zal u uiteraard volledig op de hoogte houden met betrekking
tot de ontwikkelingen op dit punt. Ik deel uw opvatting – mijn collega heeft daar
al op gereageerd – dat het wat betreft de afhankelijkheid van dit soort techbedrijven
veel mooier zou zijn als we er zelf mee aan het werk gaan in Europees verband. Het
is heel fijn dat mijn collega daar deze week in Europa heel nadrukkelijk aandacht
voor heeft kunnen vragen, maar ook heeft gemerkt dat er verbindingen gaan ontstaan
tussen landen, soms een verrassend aantal landen. Het is bijvoorbeeld mooi om te zien
dat Italië er nu ook gewoon vol voor gaat, net als Frankrijk en noem maar op. Er moeten
bondjes worden gemaakt. Dat zou ook een heel goed antwoord zijn, even los van wat
we moeten doen met het aanbod dat nu al in onze richting wordt gegeven.

Voorzitter. De heer El Yassini heeft terecht gevraagd of we er wel goed zicht op hebben.
Er wordt natuurlijk heel vaak over het hoger onderwijs gesproken als het om de aanvallen
gaat, dus om ransomware, hacks of ddos-aanvallen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen
dat we er wel zicht op hebben, maar wat er niet gemeld wordt, weten we niet omdat
er geen meldplicht is. Er komt wel steeds meer naar buiten. Er wordt bij SIVON gemeld,
er wordt bij Kennisnet gemeld en ook wel bij ons. Ik herinner me zelfs een burgemeester
die zich bij me meldde en zei: er is hier iets gebeurd op een school; kunnen we hulp
krijgen? Uiteraard hebben we dat direct geregeld, want men weet soms ook niet waar
men terecht kan. Af en toe word je daar weleens moe van, maar we moeten blijven communiceren
over wat er al in gang is gezet en welke mogelijkheden er zijn om hulptroepen te laten
aanrukken. Nog veel beter is om preventief goed te gaan werken. We hebben, als ik
even over het funderend onderwijs spreek, de afgelopen periode heel veel geïnvesteerd
in SIVON, dat heel goed samenwerkt met Kennisnet. Ik weet niet of het nodig is dat
die twee gaan fuseren, zoals u een beetje suggereert, zeg ik via de voorzitter tegen
de heer El Yassini. Het zijn toch ook wel twee heel verschillende organisaties. SIVON
is een coöperatie met leden. De schoolbesturen zijn daar wat mij betreft nog te weinig
lid van. Kennisnet is een expertorganisatie, een kennisorganisatie. Ze werken echt
vlekkeloos samen. Ik ben daar diep van onder de indruk. Ik maak zelfs van de gelegenheid
gebruik om ze daar in deze vergadering een compliment voor te geven.

Nadat we in het voorjaar met een paar van dit soort situaties te maken hadden – ik
denk dat u die via de media heeft kunnen volgen – hebben we ook geld beschikbaar gesteld
voor de komende jaren om het project veilig internet op te zetten. Dat loopt door
tot en met 2023. Dit is met name bedoeld om in de preventieve sfeer schoolbesturen
te helpen om firewalls te hebben en zich op andere manieren te beschermen. Soms is
dat heel professioneel. In het funderend onderwijs gebeurt dat wat minder, maar daar
valt misschien ook wat minder te halen. Soms zijn het ook gewoon kinderen of zomaar
een burger die denkt «leuk, laten we eens kijken of we de boel wat kunnen verstoren»
en daar wat hulpmiddelen voor vindt, waarschijnlijk ook weer digitaal, en die gaat
toepassen. Als het systeem niet echt op orde is, heeft dat ook snel resultaat. Ik
ben heel blij dat we dit snel in beweging hebben gezet, mede op basis van de signalen
die we kregen. Dat loopt nu. Het wordt ook steeds een grotere groep, ook als je kijkt
naar het aantal leerlingen dat erachter zit. Het ene schoolbestuur heeft natuurlijk
maar een heel klein aantal leerlingen, het andere juist veel meer.

Ik zeg er gelijk bij: ik denk dat het nog niet genoeg is. Het is wel heel belangrijk
dat we het hebben gedaan. Er is ook ontzettend veel werk verzet. We hebben gelijktijdig
aan SIVON en Kennisnet gevraagd om een nader onderzoek te doen naar wat er nog aanvullend
nodig is op dit onderwerp. De inkt van dat rapport is nog niet droog. Daarom heb ik
het nog niet naar u toe kunnen sturen. Sterker nog, ik ben er zelf alleen nog maar
mondeling over geïnformeerd. Als dat rapport er is, krijgt u dat zo snel mogelijk.
Dat is wel wat meer een langeretermijnverhaal: hoe kunnen we de veiligheid veel structureler
borgen dan nu? We zijn toch een beetje in gaten gesprongen om die te dichten. Dat
is wel heel belangrijk, maar het is niet bevredigend om het in de toekomst voortdurend
op die manier te doen. Ik heb een excuus meegekregen voor het feit dat men er geen
Nederlandse termen voor kan bedenken, maar men adviseert om cyber emergency response
teams in te stellen. Ik leg het aan u voor: ik zou toch een meldplicht willen introduceren
en afspreken met betrokkenen. Dat zou dan heel goed bij die teams kunnen worden neergelegd,
die direct kunnen optreden en assisteren op het moment dat er wat is. Ik heb dit nog
niet eens met mijn collega kunnen bespreken, maar misschien zou het zelfs nog breder
kunnen worden getrokken. In het hoger onderwijs gelden al heel andere en veel strakkere
regels. Met het funderend onderwijs lopen wij er dus een beetje achteraan. Dat is
overigens ook wel te begrijpen, omdat het daar op een andere manier speelt dan in
de sector van mijn gewaardeerde collega. Ik zou dat eigenlijk wel willen doen. Ook
de inzet van de teams zit volgens mij in de plannen. Dat zou ook in deze sector moeten
worden toegepast. Kortom, dat biedt mogelijkheden. Ik heb wel begrepen dat er ook
een prijskaartje aan hangt. Dat heb ik nog niet gezien. Het zal ongetwijfeld wel weer ...
Nou, we gaan het zien. Het is wel belangrijk. Ik informeer u dus zo snel mogelijk.
Ik leg de meldplicht even in uw midden neer.

Misschien om het nog even aan te vullen: we merken dat de deelname aan SIVON in het
vo veel groter is dan in het p.o., zowel als het gaat om het aantal besturen als om
het aantal leerlingen. De scholen van ongeveer driekwart van de leerlingen zitten
bij SIVON. In het p.o. loopt dat echt nog wat achter. Ik denk dat we ongeveer op de
helft van het aantal leerlingen komen waarvan de besturen er lid van zijn, maar dan
praat je misschien maar over een kwart van de besturen. Hardop nadenkend – dat is
altijd ontzettend link in de politiek – zeg ik dat we in de komende jaren nog meer
financiële investeringen gaan doen in digitalisering. Ik denk dan ook even aan de
aanvraag die loopt bij het Groeifonds en dergelijke. Ik vind het wel een hele mooie
gedachte om publiek te uiten om het vergaren van dat geld te verbinden aan de plicht
om lid te zijn van SIVON. De inzet moet zijn: 100% deelname. Alleen door de krachten
te bundelen op dat kleine postzegeltje op de aardbol waar wij het genoegen hebben
om te mogen wonen ... Het is megabelangrijk dat schoolbesturen samenwerken en ook
solidair met elkaar zijn, elkaar helpen, ervaringen uitwisselen enzovoort enzovoort.
Hier kunnen we echt nog verdere stappen zetten. Bij dezen heb ik dat in uw richting
uitgesproken.

De voorzitter:

Er zijn vragen. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ja, maar niet over het laatste blok, want daarin worden allemaal verstandige zaken
aangekondigd. Ik wil terugkomen op de positie van de techreuzen en de aangekondigde
verbeteringen binnen Workspace. Dat is goed, maar als ik het goed begrijp, heb je
een actieve handeling van de school nodig om helemaal conform de regels te werken.
Ik vermoed zomaar dat je het dan hebt over het gebruik van applicaties binnen Workspace
die niet aangepast zijn, zoals YouTube. Ik vroeg in mijn eerste termijn of er, met
ondersteuning van de overheid, in de jaarverslaglegging meer aandacht voor ICT en
dataveiligheid zou moeten komen. Mijn angst is eerlijk gezegd dat een deel van de
scholen die aanpassingen in de praktijk niet gaat doen, niet uit onwil of omdat het
slechte mensen zijn, maar gewoon omdat het niet top of mind is, om het maar even in
goed Nederlands te zeggen. Men denkt er niet aan of men denkt misschien: ach, thuis
kijken ze ook allemaal naar YouTube op de laptop. Dat is deels natuurlijk ook zo.
Klopt het dat de toelating van Workspace afhankelijk is gemaakt van zaken die de school
zelf moet doen? En denkt de Minister dat scholen daar op dit moment voldoende toe
in staat zijn en daar voldoende over nadenken?

Minister Slob:

SIVON ondersteunt en adviseert scholen met betrekking tot wat er specifiek moet gebeuren.
Het is eigenlijk heel simpel. Dat merken we zelf ook als gebruikers: je moet gewoon
de gebruiksvoorwaarden accepteren. Het is dus heel belangrijk dat de systeembeheerders
goede informatie krijgen om keuzes te kunnen maken. Dat is één. Ten tweede moet er
soms iets gebeuren aan de technische instellingen. Men krijgt heel gerichte informatie
over wat men moet doen in de school. Ten derde moet men heel schoolspecifiek kijken:
waar passen we het precies op toe? Op basis van wat er uit de DPIA is gekomen, wordt
gekeken of die inzet kan en of dat verantwoord is. Daar wordt men in ondersteund.
Men moet dus zelf nog een kleine DPIA maken in de school. Dat gaat straks bij de Chromebooks
helemaal spelen, want die kun je als agenda gebruiken, om je e-mail te checken en
noem het allemaal maar op. Er zijn nog een aantal functionaliteiten. Op sommige scholen
worden er maar een of twee gebruikt, maar er zijn ook scholen waar ze allemaal worden
gebruikt. Ook dat is heel schoolspecifiek. Via SIVON en Kennisnet worden ze optimaal
geïnformeerd. Ze rapporteren natuurlijk ook over hoe ze het gedaan hebben. Het is
inderdaad uiteindelijk afhankelijk van wat er in de school gebeurt, maar dat is onvermijdelijk
als je gebruikmaakt van dit soort dingen. Daar zitten twee kanten aan: aan de voorkant
moeten wij ervoor zorgen dat het helemaal AVG-proof is en conform onze wet- en regelgeving,
en degene die het gebruikt moet het daarna ook op die wijze toepassen.

De heer Kwint (SP):

Vandaar mijn tweede vraag. Zou het niet een standaardonderdeel van de jaarverslaglegging
van schoolbesturen moeten zijn? Ik snap de huiverigheid om in één keer een nieuwe
verplichting bij scholen over de schutting te kieperen, zeker wanneer ze zelf soms
nog zoekende zijn. Maar volgens mij wordt de kans dat scholen actief op zoek gaan
naar ondersteuning wanneer ze die nodig hebben, groter wanneer ze er in ieder geval
elk jaar op één moment bij stil moeten staan, namelijk op het moment dat er een verslag
gemaakt wordt.

Minister Slob:

Weet dat wij dit soort dingen uiteraard ook bespreken met de vertegenwoordigers van
de scholen, die hier actief bij betrokken zijn. In de afgelopen jaren hebben we al
een aantal keer onderzoek gedaan naar de wijze waarop scholen omgaan met dit hele
gebeuren. Ik noem de Monitor IBP van Kennisnet, die om de zoveel tijd plaatsvindt.
Uit de laatste keer dat die monitor gehouden is – ik denk dat er volgend jaar weer
een gaat komen, want het is alweer eventjes geleden – bleek dat de scholen echt enorme
stappen hebben gezet met betrekking tot de toepassing van datgene wat van ze gevraagd
wordt. Maar we hebben ook gezien dat ze een aantal onderwerpen nog lastig vinden.
Het antwoord op de vraag wat het beste helpt, is: lid worden van SIVON. Word lid van
SIVON! Het is bijzonder dat we dat zo vaak moeten zeggen. Ik heb zelfs besturen op
het ministerie uitgenodigd om daarover te praten en dat te bevorderen. Doe het, want
dat is de beste manier en de beste waarborg dat de dingen die gevraagd worden, ook
worden uitgevoerd. Als we een rapportageplicht instellen, dan moeten we de wet veranderen
en dan zijn we weer twee jaar verder. Ik blijf dit onder de aandacht brengen, ook
van de raden. U heeft helemaal gelijk: het staat en valt met wat men daadwerkelijk
doet op de schoolvloer.

De voorzitter:

De heer El Yassini heeft een vraag.

De heer El Yassini (VVD):

Ik wil de Minister in ieder geval bedanken voor wat hij aangeeft over de meldplicht.
Ik ben zelf voornemens om een motie in te dienen waarin ik niet alleen het kabinet
oproep tot een meldplicht, maar waarin ik ook verzoek om de Kamer eens per jaar een
monitor te sturen over die meldplicht. Als je die gegevens kan bundelen, dan kan je
de Kamer geanonimiseerd op de hoogte stellen van wat er in het afgelopen jaar is gebeurd
met betrekking tot hacks en andere zaken. Dus dank daarvoor.

Ik heb nog een korte vraag over SIVON. De Minister zegt: juist die organisatie zal
in de komende jaren, of misschien wel decennia, een belangrijke rol spelen als het
gaat om cybersecurity en alles wat daarbij hoort. De bekostiging loopt tot 2023. Ik
wil dit demissionaire kabinet niet vragen om meteen te kijken welke mogelijkheden
er zijn – dat vind ik risky, want dat is aan een nieuw kabinet – maar ik wil het ministerie
wel graag vragen om te kijken welke stappen er nog genomen kunnen worden. Misschien
kunnen Kennisnet en SIVON bij elkaar komen. Ik wil alles borgen en niet het kind met
het badwater weggooien.

Minister Slob:

Wat betreft 2023: dat is de doorlooptijd van het grote project veilig internet. Dat
loopt door tot 2023, dus dat is geborgd voor scholen en schoolbesturen die zich daarbij
aansluiten. Dat is een groeiende lijst.

SIVON is een coöperatie. We hebben die inderdaad in de benen geholpen – en niet ten
onrechte, denk ik. Daar moet men een lidmaatschapsbedrag voor betalen, dat overigens
goed te doen is voor scholen. Dat is heel laag. Ik geloof € 1.000 op jaarbasis. Dat
bedrag is niet de drempel.

Wat betreft alle andere activiteiten en datgene wat uit het plan voor de langere termijn
gaat voortkomen: dat zal inderdaad een onderwerp van politiek gesprek moeten zijn,
net als de vraag in hoeverre we daar middelen voor vinden en we dat gaan financieren.
Ik hoop zelf dat dat mee kan in de gelden die, hopelijk, beschikbaar komen vanuit
het Groeifonds en, wie weet, ook vanuit het regeerakkoord, maar dat moeten we even
afwachten.

Voorzitter, ik geloof dat ik hiermee de gestelde vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dan gaan we over naar de tweede termijn van de Kamer. Ik geef de heer El Yassini het
woord.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben zo ongelofelijk blij dat we dit gesprek hebben kunnen
voeren, want dit gaat over belangrijke onderwerpen: digitalisering van het onderwijs
en cyberveiligheid binnen onze onderwijsinstellingen, in het p.o., het vo, het mbo
en het hoger onderwijs. Hartstikke goed.

Ik wil de beide Ministers bedanken voor de antwoorden, het goede gesprek en het debat
dat we hebben gevoerd. Ik ben heel blij met de toezeggingen die richting de VVD zijn
gedaan. Dit is pas het begin van het gesprek en het debat dat we met elkaar voeren,
want we zitten in een transitie. We doen dat nu met de beide demissionaire Ministers
en straks met het nieuwe kabinet. In deze eenentwintigste eeuw verandert de wereld.
Dat betekent dat we niet alleen de schoolpleinen veilig moeten houden, maar ook de
digitale schoolpleinen, onze eigen systemen. Dat vind ik fijn.

Ik wil in ieder geval aan de voorzitter doorgeven dat ik graag een tweeminutendebat
wil aanvragen, zodat we vanuit de Kamer niet alleen richting het ministerie maar ook
richting de samenleving het signaal kunnen afgeven dat wij dit onderwerp ongelofelijk
serieus nemen. We willen de veiligheid, de digitale leermiddelen voor jongeren met
een beperking, SIVON en Kennisnet in de spotlights zetten om ervoor te zorgen dat
we stappen kunnen nemen om een veilige wereld te creëren, niet alleen fysiek maar
ook digitaal, waar kinderen het beste uit zichzelf kunnen halen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dank aan de bewindspersonen voor hun antwoorden. Ik zei het net al: niemand zegt dat
je het onderwijs moet inrichten alsof het internet niet bestaat, al is het alleen
maar omdat leerlingen anders daarna in een wereld terechtkomen waarin het internet
overal is. Waar wij wel breed voor gewaarschuwd hebben, is dat je ook een beetje op
de andere kant moet letten: het enthousiasme over alles rondom digitalisering binnen
het onderwijs; dat is hip, modern en goed, en moet dus zo snel mogelijk worden ingevoerd,
al is het maar om ouders er via de schoolgids van te overtuigen dat hun kind echt
op een ontzettend moderne school terechtkomt.

Ik ben ontzettend benieuwd naar het afwegingskader waar de Minister het over had.
Het lijkt me goed om kritisch te kijken hoe dat eruit gaat zien, juist omdat de besluitvorming,
nu het er niet is, soms wat chaotisch en niet altijd even consequent is.

De Minister zei dat ze in Leiden gaat navragen hoe het zit met het camerasysteem dat
ze daar aangeschaft hebben. Ik ben benieuwd hoe dat afloopt. Ik zou dat graag horen,
niet alleen in relatie tot de dataveiligheid, maar uiteraard ook in relatie tot de
privacy van studenten.

Op het gebied van Google ben ik nog niet helemaal gerustgesteld, zeker als ik hoor
wat er nog op de scholen en aan de devices moet gebeuren. Dat ligt niet aan de inzet
van de Minister, maar aan onze wat bredere scepsis over de invloed van techreuzen.
Wat de Minister aan het einde zei, is verstandig. Is het genoeg? Nee, vast niet. Daar
moet je gewoon eerlijk over zijn. Maar ik denk wel dat er in de afgelopen jaren een
inhaalslag is gemaakt en dat die met volle kracht moet worden doorgezet.

Tot slot heb ik nog een laatste vraag. In 2017 heeft de Onderwijsraad een relevant
stuk over onder andere dataveiligheid en digitalisering in het onderwijs gepresenteerd.
Misschien is het een idee dat we nog een keer kijken naar wat zij toen hebben opgeschreven,
want er stonden toen al hele goede adviezen in. Ik weet dat die nog steeds niet zijn
uitgevoerd. Maar we moeten misschien ook kijken of het tijd is voor een nieuw advies
op dat punt, want ik denk dat het onderwijs dat goed kan gebruiken.

De voorzitter:

Dank. De heer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. Ook dank aan beide Ministers voor de beantwoording. Het is goed
dat we dit debat vandaag hebben gehad. Er zijn heel veel zaken geadresseerd. De Ministers
en wij als Kamer moeten nadrukkelijk de vinger aan de pols houden op het gebied van
veiligheid. Mijn fractie heeft wel echt zorgen over de betaalbaarheid en de kansenongelijkheid
die digitalisering in het onderwijs met zich meebrengt.

Het punt van de rekenmachines heb ík niet genoemd maar de heren Kwint en Peters. Dat
is een belangrijk punt. Voor de een is een rekenmachine van € 170 peanuts, maar voor
een ander gezin is dat heel wat anders, maakt niet uit wat de looptijd is. Je zal
maar drie kinderen hebben en het financieel al zwaar hebben; dan is dat alsnog een
hele opgave. Wij zullen nadrukkelijk de vinger aan de pols houden en consequent terugkomen
op het feit dat wij vinden dat devices moeten worden meegenomen in de wet voor gratis
schoolboeken. Daar zullen wij een volgend kabinet ook zeker op gaan bevragen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer De Hoop. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb de luxe van twee geweldige medewerkers die mij een
stenografisch verslag hebben gegeven van de antwoorden van de Minister. Op basis daarvan
zou ik toch nog een paar dingen willen zeggen.

Mijn complimenten aan de Ministers voor de inzet in Europa en het mooie pleidooi over
open education. Het is goed dat is gezegd dat de docent de baas is. Zo zou het inderdaad
moeten zijn. Maar hoe is dit nu precies geborgd in de medezeggenschap? Valt digitaal
onderwijs nou onder onderwijskundige doelstellingen, waarbij docenten dus ook instemmingsrecht
hebben?

De Minister geeft aan dat instellingen kunnen meedoen aan OZON-oefeningen. Zouden
we dat niet verplicht moeten maken? Dedicon wordt onderdeel van de werkopdracht. De
Minister heeft sowieso regelmatig gesprekken met Dedicon en de uitgevers. Zouden de
studenten en leerlingen ook een keer mee kunnen doen om hun ervaringen te delen, bijvoorbeeld
via JongPIT?

Ik heb erg genoten van het pleidooi van de heer Peters om de gratis rekenmachine te
vervangen door mobiele telefoons. Mijn collega Van Meenen heeft een jaar of 33 voor
de klas gestaan. Die verwacht dat het voor de leerlingen weliswaar fantastisch is
maar misschien een iets minder groot succes voor de docenten als daar mobiele telefoons
bij gebruikt worden.

De voorzitter:

Daar gaat de heer Peters straks wat over zeggen.

De heer Paternotte (D66):

Ik krijg nu nog de opdracht om aan te sluiten bij de woorden van de heer Kwint over
Google.

En bij het tweeminutendebat hoop ik dat de heer Van Meenen weer het woord mag voeren.

De voorzitter:

Dank aan de heer Paternotte. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Mag ik de bewindspersonen bedanken voor de beantwoording?
Er is een aantal hele goede antwoorden gekomen op vragen van verschillende Kamerleden.
Wij zijn heel erg tevreden met het feit dat dit kabinet Europese inzet pleegt om een
alternatief te ontwikkelen voor de afhankelijkheid die we op dit moment hebben van
techbedrijven. Ik denk dat dat zeer verstandig is. Ongeacht hoe de formatie gaat – we
weten niet wie hier dadelijk zal zitten – hopen wij dat de regering het initiatief
zal doorzetten om daar blijvend steun voor te vergaren in Europees verband.

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer De Hoop over de betaalbaarheid
van digitale leermiddelen. Ook wij vinden dat die vergoed zouden moeten worden en
kijken met hoop in de richting van de formatie.

Voorzitter. We zijn tevreden dat er een afwegingskader komt voor de inzet van digitale
middelen in het mbo en het ho. Wij overwegen nog een aantal moties op dat punt om
daar wellicht wat richting aan te geven. Daarover de volgende vraag aan Minister Slob.
Op dit moment wordt zo'n afwegingskader ontwikkeld voor mbo en ho. Is er al zoiets
voor het p.o. en het vo? Als dat er niet is, zou het misschien verstandig zijn om
parallel aan dat traject ook zo'n afwegingskader voor het p.o. en het vo te gaan ontwikkelen.

Voorzitter, als laatste. Minister Slob gaf aan dat hij erover nadenkt om in het kader
van digitalisering in het onderwijs eventueel voorwaarden te gaan verbinden aan de
steungelden, zoals een lidmaatschap van SIVON. Ik deel de zorgen op dit punt. Zijn
er geen manieren om een vorm van overtuigingskracht, lichte dwang, uit te oefenen
op die besturen zodat ze sneller lid worden van SIVON? Ik denk namelijk dat dat erg
belangrijk is.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. In het vorige interruptiedebatje had ik een brainwave. Ik
dacht: als ik geld zou willen verdienen, dan ging ik die rekenmachines gratis afgeven
aan de vakgroep, die ze vervolgens automatisch aan alle kinderen verplicht gaat stellen.
Dus ik dacht: ik ga even appen naar wat wiskundedocenten. En wat blijkt? Zo gebeurt
het inderdaad precies. Dat is dus niet zo vreemd. Je kunt wel vanuit het ministerie
zeggen dat er vier keer negen zijn toegestaan, maar organiseer het dan wel zo dat
je er iets aan kunt doen dat er maar eentje is toegestaan en dat je inderdaad iedere
keer een nieuwe moet kopen. We gaan daar, net als de heer Kwint, in het tweeminutendebat
dat is aangevraagd, vast nog iets van vinden. Mijn vraag aan de Minister zou zijn:
zouden wij niets iets kunnen verzinnen waardoor we van «vier keer negen zijn in principe
toegestaan» gaan naar «uit deze vier keer negen mogen kinderen kiezen – punt»? Dan
is het probleem opgelost. Of kan ik misschien ertoe oproepen – misschien komt dat
terug in een motie en kunt u daar iets over zeggen – dat we zo snel mogelijk op zo'n
manier gaan werken dat die dingen niet meer mogelijk zijn?

Overigens nog even over de mobiele telefoon. Ik zal even uit de fractie klappen. Ik
was eigenlijk van plan om die dingen helemaal te verbieden, net zoals Macron in Frankrijk,
maar dat zou niet helemaal met de vrijheid van onderwijs stroken. Dat is natuurlijk
ook zo.

(Hilariteit)

De heer Peters (CDA):

Maar ik weet echt wel dat, als sommige docenten die dingen wel toestaan en anderen
niet, iedere docent ieder uur, iedere les tien minuten bezig is om die krengen in
de tas te krijgen. Dus ik kan wel meevoelen met de heer Van Meenen.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank aan de heer Peters. Ik kijk naar de bewindspersonen en geef Minister van Engelshoven
het woord.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Er is nog een aantal opmerkingen gemaakt en een enkele vraag gesteld.
Dank aan de Kamer dat zij onze inzet in Europa deelt voor een publiek opensourceplatform
voor het onderwijs. Dat stimuleert mij om op die weg door te gaan. Ik hoop echt dat
de Commissie dat gaat oppakken. Ik bemerkte in de Raad bij veel collega's herkenning.
Iedereen worstelt met de vraag of we niet te veel afhankelijk worden van bedrijven
waar we niet te veel afhankelijk van willen zijn.

De heer Kwint vroeg naar de camera's in Leiden. Ik ga navragen hoe dat zit en zal
zorgen dat de Kamer daarover geïnformeerd wordt. Ik weet niet of er al schriftelijke
vragen over liggen. Vaak gaat dat snel. Als ze er liggen, is dat de vorm en anders
ga ik een briefje sturen. Zie het vooral niet als een aansporing om die vragen te
stellen.

De heer Kwint (SP):

Het was juist andersom: ik hoopte een setje schriftelijke vragen te kunnen voorkomen
door het hier ter sprake te brengen.

Minister Van Engelshoven:

Ja. Ik zal zorgen dat u daarover wordt geïnformeerd.

Ik kom bij de heer Paternotte. Ja, de medezeggenschap moet uiteraard betrokken zijn
bij de afweging tussen digitaal of fysiek onderwijs. Ik denk dat het goed is dat we
dat nog een keer in het afwegingskader zetten.

Hij vroeg of de OZON-oefeningen verplicht moeten worden. Misschien niet deze specifieke
oefening; het kan ook een andere zijn. Maar ik ben het wel met hem eens dat instellingen
verplicht zijn mee te doen aan oefeningen als ze zich in het kader van hun cyberveiligheid
aansluiten bij SURF en daar diensten van ontvangen; de gezamenlijkheid is daar van
belang. Als je dit niet oefent, dan belemmer je de ontwikkeling van een goede respons.
Ik moet even kijken hoe we dat precies gaan doen, maar ik ben met hem van mening dat
dat zo zou moeten zijn. Met collega Slob ben ik van mening dat dit erbij hoort als
wij investeren in digitaal onderwijs en in de wet hebben vastgelegd dat instellingen
de continuïteit moeten kunnen borgen. Wij gaan een vorm vinden om tegen instellingen
te zeggen: u moet oefenen.

De heer Paternotte (D66):

Ik kom nog even terug op de warme woorden van de Minister over het borgen van de medezeggenschap.
Mijn vraag was of misschien bekeken kan worden of de keuze om tot digitaal onderwijs
over te gaan al dan niet gedeeltelijk valt onder de onderwijskundige doelstellingen,
waar docenten instemmingsrecht op hebben. Ik denk dat het goed is om dat helder te
hebben.

Minister Van Engelshoven:

Op het eerste oog zou ik zeggen ja, maar we gaan dat nog even checken. Daar komen
we bij u op terug.

En niet zozeer als Minister maar meer als moeder herken ik de discussie over de grafische
rekenmachine; ik heb er thuis nog drie liggen.

De heer Paternotte (D66):

Wanneer komt de Minister terug op het instemmingsrecht?

Minister Van Engelshoven:

Wij komen er zo snel mogelijk op terug bij dat afwegingskader. Dan gaan we ook eventjes
voor u uitschrijven wie op welk moment waarover gaat.

De voorzitter:

Dat is een toezegging die ik straks nog eventjes zal herhalen. Minister van Engelshoven
was klaar met haar bijdrage. Minister Slob.

Minister Slob:

Voorzitter. Dank aan de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Ik onderschrijf wat
de heer El Yassini heeft gezegd. Hij heeft niet direct nieuwe vragen gesteld, maar
ik denk dat hij het belang heeft onderstreept van dit soort overleggen, maar ook van
waar we nu mee bezig zijn. Dat moet worden voortgezet en uitgebreid. Wat dat betreft
is er volgens mij geen licht tussen deze kant van de tafel en die kant van de tafel.
We zullen dat gewoon moeten voortzetten.

De heer Kwint deed de suggestie om de Onderwijsraad nog een keer om advies te vragen.
Ze hebben natuurlijk net hun planning voor het komende jaar vastgesteld. U kunt overigens
ook zelf daar iets in doen als Kamer. Dat lijkt me op zich geen verkeerde gedachte
hoor: om over enige tijd in deze kabinetsperiode – ik wilde zeggen «nieuwe» kabinetsperiode,
maar die is al bijna een jaar bezig, en wij mogen daar nog bij zijn – nog een keer
zo'n advies te vragen. Maar dat laat ik nu maar even voor wat het is.

De heer De Hoop heeft terecht weer de vinger gelegd bij de betaalbaarheid en de kansengelijkheid.
Dat zijn onderwerpen die we hierbij heel nadrukkelijk moeten meenemen. Dat hebben
we de afgelopen jaren ook gedaan. Dat heeft u, of in ieder geval uw fractie, kunnen
zien. Dat blijft in de toekomst onverkort van kracht. De monitoring die we met de
heer Van Baarle en uw Kamer destijds hebben afgesproken, kan daar een belangrijk onderdeel
van zijn.

Wat betreft de heer Paternotte en de medezeggenschapsraad: ik denk inderdaad dat digitaal
onderwijs valt onder wat hij zei. We hebben netjes in de Wet medezeggenschap op scholen,
de Wms, vanaf artikel 10 tot en met volgens mij artikel 16 precies de instemmingsverplichtingen
van docenten staan. In de artikelen daarvoor staan de plichten die het bevoegd gezag
heeft in de richting van een medezeggenschapsraad. Ook het vaststellen van onderwijsplannen
en leerplanen is onderdeel van het instemmingsrecht van de medezeggenschapsraad. De
onderwijskundige doelen van het onderwijs moeten in een mr worden vastgesteld. Op
het moment dat je daar zo ingrijpend in bezig bent, ook wat betreft digitalisering
en de inzet van digitalisering, raakt dat aan onderwijskundige doelen. Dan hoort de
medezeggenschapsraad daarbij betrokken te worden. Ik heb zelf in mijn eerste termijn
al aangegeven dat dat privacyreglement instemmingsrecht van de medezeggenschapsraad
behoeft. Dat borgt dat er niet zomaar met persoonsgegevens van alles kan gaan gebeuren
buiten de instemming van de betrokkenen om. Daarbij is de instemming uiteraard gekoppeld
aan wat we in de AVG en andere wet- en regelgeving op dat punt van iedereen, dus ook
van scholen, vragen.

De heer Van Baarle deed de goede suggestie om het afwegingskader dat ook in andere
sectoren wordt ontwikkeld, door te trekken richting het funderend onderwijs. Dat is
iets wat we willen oppakken en wat nog verder zal moeten gebeuren. Het is inderdaad
heel fijn als je een goed kader hebt voor het, om het simpel te zeggen, «wanneer wel»
en «wanneer niet» met betrekking tot de inzet van digitale middelen. Dat pakken we
op. Dat is een toezegging in uw richting. Dat zullen we gaan doen.

Wat SIVON betreft: ik denk dat de wijze waarop ik net zelf de suggestie heb gedaan
om de schoolbesturen die nog niet zo verstandig zijn geweest om zich aan te sluiten,
wel zover te krijgen, heel effectief zou kunnen zijn. Natuurlijk kun je het ook weer
als regel in de wet gaan opnemen. Voordat het in de wet staat, zijn we ook alweer
een tijd verder. Eigenlijk kunnen we niet zo veel tijd verliezen met deze ontwikkelingen.
Beide kunnen. Maar voor dit moment denk ik dat dit misschien wel heel effectief kan
zijn.

Met betrekking tot alles wat de heer Peters vindt, zegt en aan contacten heeft over
rekenmachines, heb ik niks toe te voegen aan wat ik daar in mijn eerste termijn over
heb gezegd. Ik ben zeer benieuwd wat voor ideeën de Kamer heeft als we nog een keer
een VAO zullen hebben hierover. Ik zal uiteraard mijn toezegging op dat punt, over
gesprekken met het CvTE en met de VO-raad, persoonlijk nakomen of door mijn ambtsopvolger
laten nakomen.

De heer Kwint (SP):

Wat betreft de update rondom de Chromebooks: de Minister zei dat die als het goed
is eind van deze maand, december, naar de Kamer komt.

Minister Slob:

Eind van deze maand is het klaar. Dan is het DPIA afgerond. Dan zullen we u daar uiteraard
over informeren. Dan zou dat kunnen betekenen – dat hebben we bij Workspace gezien –
dat er weer gesprekken moeten worden gevoerd om de privacyrisico's te mitigeren. Maar
goed, we zullen u op de hoogte houden van de uitkomst daarvan. Dat had ik toegezegd.

De heer Kwint (SP):

Ik kijk even naar de collega's. Ik weet niet of er voorstellen met grote haast klaarliggen.
Misschien is het een idee dat wij het tweeminutendebat pas laten inplannen als wij
de update hiervan hebben gekregen. Maar ik weet niet of ik daarmee iemands kortetermijnplannen
doorkruis. Dat zou ik natuurlijk niet willen.

De voorzitter:

Dat klinkt logisch, maar laten we dat buiten deze vergadering om bekijken, ook met
het oog op de toezeggingen die zijn gedaan et cetera. Het lijkt mij zinvol om pas
een tweeminutendebat te hebben als de informatie die hier vandaag gevraagd is, er
ook ligt. Ik dank de beide bewindspersonen voor hun beantwoording.

Voordat ik afsluit: er is best wel een aantal toezeggingen gedaan. Ik zou die kort
met u willen doornemen.

– Na overleg met betrokken partijen ontvangt de Kamer het afwegingskader met betrekking
tot wanneer fysiek onderwijs en wanneer dit digitaal aanvullen.

– In het eerste kwartaal van 2022 ontvangt de Kamer van de Minister van Onderwijs een
overzicht van de noodzakelijke stappen die gezet moeten worden om alle instellingen
te laten aansluiten bij informatievoorziening over digitale bedreigingen.

– In het eerste kwartaal van 2022 ontvangt de Kamer een stappenplan om te komen tot
een gedeeld normenkader waarin staat wat de norm is en welke stappen daartoe moeten
worden gezet.

– De Kamer wordt door de Minister van Onderwijs geïnformeerd over de wijze waarop instellingen
in hun jaarverslag kunnen rapporteren over de stappen die ze hebben gezet en gaan
zetten op het gebied van digitale veiligheid.

– De Kamer wordt door de Minister van Onderwijs geïnformeerd over informatie die mogelijk
gedeeld zou kunnen worden ten aanzien van het IBP-volwassenheidsniveau van instellingen.

De vraag is wel even wanneer dat dan is? In het eerste kwartaal. Het wordt dus druk
in het eerste kwartaal. Dat bundelen we, hoor ik, tot één lijvig document.

– De Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs gaat in zijn gesprek met het CvTE
ook in op de vraag of grafische rekenmachines voor een langere periode gebruikt kunnen
worden en of de grafische rekenmachine vervangen zou kunnen worden door één app.

De heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Het antwoord op die twee vragen is: ja en ja. Ja, het kan voor meerdere jaren gebruikt
worden. En ja, het kan via een app. De toezegging lag iets genuanceerder, maar goed.

De voorzitter:

Ik heb het idee dat de Minister weet met welke opdracht vanuit de Kamer hij op pad
wordt gestuurd.

– De Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs informeert de Kamer zo snel mogelijk
over de mogelijkheden om tot een meldplicht bij cyberaanvallen te komen voor alle
instellingen in het funderend onderwijs.

– De Kamer wordt door de Minister van Onderwijs geïnformeerd over de achtergrond van
het Mare-artikel over de gang van zaken bij de Universiteit Leiden.

– De Minister van Onderwijs komt in haar brief over het afwegingskader terug op de verantwoordelijkheidsverdeling.

En er is een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker de heer El Yassini.
Dat zullen wij plannen op een logisch moment, als alle informatie bij ons is. De heer
Van Baarle heeft nog een vraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Mijn vraag is wellicht ten overvloede, want misschien is het al goed geregeld. Minister
Slob had toegezegd om naar een afwegingskader te kijken, expliciet voor het p.o. en
vo. Wordt dat daaronder geschaard? Dat neem ik aan. Ja? Dan is dat voor mij duidelijk.

De voorzitter:

Ja, dat zit daarbij. Goed dat u daar nog even naar vraagt. Volgens mij hebben we alles
zo afgehandeld. Ik dank de beide bewindspersonen en hun ambtenaren voor de komst naar
de Kamer. Ik wens Minister Slob vanmiddag veel succes in vak-K.

Sluiting 13.01 uur.