Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 1 december 2021, over Criminaliteitsbestrijding

Nr. 677
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 16 december 2021

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 1 december 2021 overleg gevoerd
met de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 juni 2021 inzake reactie
op de evaluatie Wet maatregelen bestrijding voetbalvandalisme en ernstige overlast
(Kamerstuk 25 232, nr. 69);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 15 juni 2021 inzake reactie
op verzoek commissie over aanpak van spoofing en oplichting (Kamerstuk 29 911, nr. 314);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 28 juni 2021 inzake integrale
aanpak cybercrime (Kamerstukken 26 643 en 29 911, nr. 768);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 24 augustus 2021 inzake WODC-rapport
«Criminele carrières van daders van high impact crimes» (Kamerstuk 29 911, nr. 326);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 7 september 2021 inzake voortgangsrapportage
high-impact crimes (Kamerstuk 28 684, nr. 666);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 6 september 2021 inzake toezending
WODC-rapport inzake «Evaluatie Wet controle op rechtspersonen» (Kamerstuk 33 857, nr. 4);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 september 2021 inzake
cijfers agressie en geweld tegen journalisten (Kamerstuk 31 777, nr. 28);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 27 september 2021 inzake
stand van zaken aanpak plofkraken (Kamerstuk 28 684, nr. 669);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 8 oktober 2021 inzake fraudemonitor
van het Openbaar Ministerie (OM) 2019–2020 (Kamerstuk 17 050, nr. 600);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 27 oktober 2021 inzake publicatie
«Criminaliteit en rechtshandhaving 2020: Ontwikkelingen en samenhangen» (Kamerstuk
33 173, nr. 21);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 2 november 2021 inzake kabinetsreactie
op beleidsdoorlichting artikel 33 Veiligheid en criminaliteitsbestrijding 2014–2019
(Kamerstuk 33 199, nr. 48);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 november 2021 inzake toezegging
gedaan tijdens het commissiedebat Criminaliteitsbestrijding en georganiseerde criminaliteit/ondermijning
van 16 juni 2021, over onveiligheidsgevoelens onder (jonge) vrouwen (Kamerstuk 28 684, nr. 670);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 19 november 2021 inzake aanpak
ongeregeldheden rondom voetbalwedstrijden in het betaald voetbal (Kamerstuk 25 232, nr. 70);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 19 november 2021 inzake agressie
en geweld tegen journalisten (Kamerstuk 31 777, nr. 31).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Van Nispen

Griffier: Verouden

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Eerdmans, Ellemeet, Ephraim, Kathmann,
Michon-Derkzen, Van Nispen, Palland en Van der Werf,

en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open dit commissiedebat van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid
over criminaliteitsbestrijding. Van harte welkom aan de aanwezige leden, maar vooral
aan de Minister van Justitie en Veiligheid en de door hem meegenomen ondersteuning.
Ik stel voor in eerste termijn een spreektijd van vier minuten per fractie te hanteren,
plus maximaal twee interrupties in eerste termijn. Op haar verzoek beginnen we met
mevrouw Kathmann van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u, voorzitter. Ik pak even de camera. Iedereen die dit debat volgt vanuit zijn
of haar beroep omdat hij of zij werkt aan onze veiligheid, verdient een waanzinnige
schouderklop. Er zijn grote stappen gezet in de criminaliteitsbestrijding. Neem de
plofkraken. We zijn zo succesvol geweest in de bestrijding daarvan dat nu onze buren
er last van hebben. Gelukkig gaan er dan ook nog eens mensen op pad naar onze buren
om hen te helpen. Maar helaas zitten we vandaag niet bij elkaar om te bespreken wat
er goed gaat, maar vooral wat er beter moet. Wat mij betreft zitten we hier vooral
ook om uw werkomstandigheden te verbeteren: niet langer onderbezet en vooral met veel
meer oog voor preventie. Want alle rapporten die vandaag onder deze agenda liggen,
onderschrijven het: échte criminaliteitsbestrijding gaat niet over boeven vangen,
maar over preventie. Eigenlijk moet je daar een beetje het gebaar bij maken dat ik
nu maak, want ik hoop dat het woord «preventie» in Den Haag ook onder het jargon van
spierballentaal gaat vallen. Want dat is vooral wat aanslaat hier. Dit moeten we zowel
online als offline willen doen. Dan zou ik graag ook willen spreken met de woorden
van mijn favoriete dichter, Derk Otte. Hij kan het niet mooier zeggen: «Doe online
eens wat vaker alsoff». We willen allemaal niet dat er wordt ingebroken. Daar doen
we ons best voor. Maar online staan de deuren nog steeds wagenwijd open.

Met de rellen in Rotterdam en andere steden nog in het achterhoofd en de tien ME-bussen
en wegcontroles in Nijmegen afgelopen weekend is het goed dat vandaag de voetbalwet
voorligt. Daarover een aantal vragen. Slechts driekwart van de gemeenten past de instrumenten
uit de voetbalwet toe. De voornaamste reden is onbekendheid of koudwatervrees. De
vraag aan de Minister is hoe dit komt en wat hij daaraan gaat doen.

Dan de meldplicht, die ook onder de voetbalwet valt, voor mensen met een stadionverbod.
Er wordt gezegd dat gemeenten eigenlijk vinden dat die alleen digitaal aantrekkelijk
is. Kan de Minister aangeven waarom dat zo is en hoe de digitale meldplicht wordt
ingericht? Hoe ziet die eruit? Wat is de tijdlijn van de inrichting van de faciliteit?
Er wordt gezegd dat er hard aan wordt gewerkt, maar een exacte tijdlijn heb ik niet
in de stukken kunnen vinden. Hoe zit het eigenlijk met het toepassen van de meldplicht
bij internationale wedstrijden? Engeland gaat heel ver. Dat stuurt hooligans met een
stadionverbod niet op pad. Zij moeten linea recta hun paspoort inleveren. Dat gaat
wel heel ver, vind ik, maar misschien zou iets van een internationale digitale meldplicht
niet verkeerd zijn. Ik ben benieuwd hoe de Minister hierover denkt.

Het lijkt een klein dingetje, maar er wordt gesuggereerd dat we de roepnaam van de
voetbalwet moeten wijzigen in «overlastwet». Dat vind ik geen goed voorstel, want
als ik aan overlast denk, denk ik heel erg eraan dat mijn buurman de muziek te hard
heeft staan en dat ik even aanbel om te zeggen: buurman, mag het wat zachter? Soms
gaat die overlast wat verder dan dat. Maar ik denk dan bijvoorbeeld niet aan de overlast
van hooligangerelateerd geweld. Ik zou die suggestie daarom van tafel willen vegen
en ben benieuwd of de Minister dat met mij eens is.

Dan het onderwerp spoofing. Er wordt gezegd dat 96% van de geregistreerde slachtoffers
compensatie krijgt via de coulanceregeling. Ik ben wel heel benieuwd hoe dat percentage
opgebouwd is, want is die 96% alleen maar van de vier banken die meedoen aan de coulanceregeling
of zijn inmiddels alle banken aangesloten bij de coulanceregeling? Klopt het ook dat
banken zelf bepalen wanneer je slachtoffer bent? Ik wil graag van de Minister weten
of de overheid daar niet zelf richtlijnen voor zou moeten opstellen. Of moet er bijvoorbeeld
gewerkt gaan worden met een online-inbraakverzekering? Ik ben heel benieuwd hoe de
Minister daarover denkt. Dan zijn consumenten of bankgebruikers namelijk er ook niet
meer van afhankelijk of zij door de bank al dan niet als slachtoffer worden gezien
en of hun bank is aangesloten bij de coulanceregeling.

De voorzitter:

Wilt u tot een afronding komen?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, zeker. Ik zou graag willen afronden met de integrale aanpak van cybercrime. Ik
zou graag willen weten of het cyberweerbericht op nog meer plekken wordt gepubliceerd
dan alleen op veiliginternetten.nl. Ik zou ook graag willen weten hoeveel Nederlanders
en bedrijven de weg weten te vinden naar veiliginternetten.nl. Kan de Minister cijfers
geven van het aantal bezoeken op die site? Wat betreft het melden van cybercrime door
bedrijven vraag ik me af hoe de Minister tegenover een meldplicht staat. Dat kan bijvoorbeeld
in een beveiligde omgeving van het Digital Trust Center. Van die meldingen moeten
we echt kunnen leren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. «In verband met de veiligheid staat bij dit verhaal geen naam van de verslaggever.»
Die tekst was te lezen onder aan een artikel over complotdenkers in regionale kranten.
Dat zegt veel over de onveiligheid waar journalisten mee te kampen hebben. Uit de
cijfers van PersVeilig blijkt dat alleen al in de eerste helft van dit jaar er 35%
meer meldingen waren dan over heel 2020. Ook waren er bijna 20% meer registraties
van geweld. Ook in de rellen van vorig weekend zagen we dat terug. We zien relschoppers
die zich ook tegen journalisten keren. Mensen die traditionele media al langer wantrouwen,
zien hun denkbeelden bevestigd in desinformatie en complottheorieën. Het gevolg: journalisten
worden voorzichtiger. Ze letten op hun woordkeuze en vermijden soms zelfs hele wijken.
Die zelfcensuur moeten we niet willen. Ik hoor graag van de Minister hoe hij deze
cijfers duidt. Welke rol speelt de coronaprotestbeweging daarin? Hoe denkt hij deze
trend positief te kunnen keren?

Voorzitter. Dan de overlast rond voetbalwedstrijden. Helaas geen nieuw fenomeen, en
toch blijft het schokkend hoe voetbalhooligans binnen en ook buiten stadions met vuurwerk
en wapens het leven van de politie en omstanders zuur maken. De rol van hooligans
is helaas niet beperkt tot die voetbalwedstrijden. In de fenomeenanalyse «De verschillende
gezichten van de coronaprotesten» noemt de NCTV de toename van de vermenging van radicale
personen en hooligans expliciet als een risico voor de nationale veiligheid. Hoe kijkt
de Minister aan tegen dit fenomeen? In hoeverre worden middelen als een gebiedsverbod
en een groepsverbod breder ingezet dan alleen rondom voetbalwedstrijden, dus bijvoorbeeld
ook bij demonstraties waarbij de aanwezigheid van bepaalde groepen al wordt verwacht?

Voorzitter. Een volgend punt is de onveiligheid voor vrouwen. Ik ben blij dat de Minister
de cijfers over onveiligheid naar aanleiding van vragen die ik hierover bij het vorige
debat heb gesteld, heeft kunnen uitsplitsen naar geslacht. En zoals verwacht, maar
daardoor niet minder pijnlijk: het aandeel vrouwen dat zich weleens onveilig voelt,
is bijna het dubbele van het aantal mannen. Ik hoor dan ook graag van de Minister
wat hij tot dusver heeft gedaan om dit probleem aan te pakken. Daarbij merk ik ook
op dat het natuurlijk altijd de vraag blijft wat deze cijfers zeggen. Volgens diezelfde
monitor voelt 54% van de jonge vrouwen zich weleens onveilig, terwijl cijfers van
bijvoorbeeld EenVandaag laten zien dat 71% liever niet in haar eentje over straat
gaat wanneer het donker is. Dus hoe gerichter de vraag, hoe gerichter het antwoord,
en dus ook de oplossing daarvoor.

Ik ben benieuwd of de Minister ruimte ziet voor verbetering en hoe we ervoor zorgen
dat die veiligheidsmonitor echt inzoomt op waar die onveiligheidsgevoelens spelen
en hoe ze in beleid gevat kunnen worden, hoe we daar iets aan kunnen doen. Hoe verklaart
de Minister sommige opvallende verschillen tussen steden en regio's? Tot mijn verbazing
sprong Limburg eruit. Het was een beetje een gek rijtje. Ik ben benieuwd of hij daar
enige duiding voor heeft. Wordt hier bijvoorbeeld ook door de VNG aandacht aan besteed
om van elkaar te kunnen leren?

Voorzitter. Ik heb tot slot nog twee vragen naar aanleiding van recente evaluaties.
Het WODC-onderzoek naar criminele carrières van daders van high-impact crimes onderstreept
nog maar eens hoe belangrijk het is dat we aandacht hebben voor die daders en voor
de specifieke manier waarop zij in het criminele circuit zijn beland en opereren.
Ze hebben over het algemeen een actievere en langere criminele carrière dan daders
van niet-high-impact crimes, waardoor gerichte interventies bij hen dus ook een grotere
bijdrage zullen leveren aan het verbeteren van onze veiligheid. Ik hoor graag wat
de Minister doet met die aanbeveling van het WODC om daar specifiek op in te zetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Precies binnen de tijd. Dan geef ik het woord aan de heer Ephraim van
de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u, voorzitter. Als nieuweling hoop ik mij snel in te lezen in de materie. Dus
ik zou me nu willen beperken tot een paar korte opmerkingen en vragen.

Cybercrime. Deze vorm van criminaliteit neemt gestaag toe en wordt steeds professioneler
met phishing mails die steeds moeilijker te herkennen zijn. We zien allemaal nepmails,
nepgesprekken en nepverzoeken in onze inbox verschijnen. Uit de cijfers blijkt zelfs
dat vaak jongeren met verstand van internet slachtoffer zijn. Is er misschien een
schatting te geven van het aantal slachtoffers en de schade van cybercrime in het
afgelopen jaar?

In de brief van de Minister staat dat er wellicht voorlichting aan burgers komt om
grote aantallen slachtoffers te voorkomen. Kan de Minister aangeven waaraan hij denkt
en wanneer we daar een verdere update van kunnen ontvangen? Zoals eerder gezegd, preventie
is uiterst belangrijk, want een misdaad die niet gepleegd is, hoef je ook niet op
te sporen en te vervolgen. De gevolgen van phishing en spoofing en onlineoplichting
zijn enorm groot. Er worden enorme bedragen achterovergedrukt door kwaadwillende lieden.
Niet alleen burgers, maar ook bedrijven zijn de dupe van cyberaanvallen. Deze week
liet IKEA weten slachtoffer te zijn van een phishingaanval waarbij intern malware
is verspreid. Ook lezen we steeds meer dat criminelen informatie hacken en vervolgens
grote sommen geld eisen van bedrijven of met ransomware belangrijke systemen stilleggen.

Veel mkb-ondernemers lijken zich weinig zorgen te maken over de mogelijkheid dat zij
het slachtoffer worden van cybercrime en ondernemen eigenlijk te weinig actie als
ze ermee te maken hebben gehad. Ik heb gelezen dat bij mkb-organisaties cybercrime
juist hoog in het vaandel staat, maar gek genoeg merk ik dat niet als ik gewoon ondernemers
spreek. Heeft de Minister ideeën om het risico van cybercriminaliteit verder kenbaar
te maken bij ondernemers?

Dan wil ik nog kort iets zeggen over high-impact crimes. De cijfers lijken erop te
duiden, als ik ze goed heb geïnterpreteerd, dat het aantal high-impact crimes afneemt,
maar het kan ook zijn dat er minder aangifte wordt gedaan of dat er minder wordt gerapporteerd.
Want het gekke is: in mijn eigen wijk zie ik nog steeds, en steeds vaker, schimmige
busjes en scooters rondrijden die foto's maken van huizen en beveiligingssystemen.
Wat doet het kabinet om te zorgen dat mensen zich bewust worden van het belang van,
wederom, preventie en aangifte doen? Heeft de politie wel de resources voor adequate
follow-up?

Als nieuweling wil ik het hier even bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw eerste optreden in deze commissie. Dan geef ik het woord aan de
heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank je wel. Het is wel lastig, vier minuten voor twaalf onderwerpen.
Ik heb het hele pakket even meegenomen en gelezen. Wilt u mij waarschuwen als ik nog
30 seconden heb? Dank u.

Even kort langs een aantal velden. Eerst de voetbalvelden, het voetbalgeweld. We zien
de agressie die uit de stadions toch de steden in gaat, toenemen. Eerst was het vooral
in de stadions, nu vooral daarbuiten. Hoe kijkt de Minister aan tegen die ontwikkeling
en tegen de politie-inzet? Is het niet tijd om te zeggen: de clubs waar die aanhangers
bij horen, zullen zich toch meer moeten bemoeien met de kosten, de schade, die ze
veroorzaken? Wat vindt u van die lijn? Tot nu toe is dat niet gedaan. Burgemeesters
vinden de inzet zelf veel te veel; zij zeggen dat het overdreven is, om het zo maar
te zeggen. In Limburg hebben ze daar ... Hoe kijkt u aan tegen de inzet en de kosten
daarvan?

Dan de evaluatie van de voetbalwet. Daar schrok ik een beetje van. Driekwart van de
gemeentes zegt: we maken helemaal geen gebruik van die wet. Dat noteert u ook in dat
stuk. De vraag is: zijn we op de goede weg om dit bekend te maken? U gaat een aantal
dingen ondernemen om de gemeentes en burgemeesters hier meer op te wijzen. Ik denk
dat een digitale meldplicht voor overtreders – die stond ook in het stuk – een goed
idee is.

Dan even naar de HIC, de high-impact crimes. Het is logisch dat dat cijfer door covid
is gedaald. Dat is het goede nieuws. Maar de ontwikkelingen online zijn zorgelijk.
Het gaat vooral online. Ik zeg altijd: de pakkans is blijkbaar heel erg laag. Nou,
wat moet je doen als je een hoger strafrisico wilt? De strafmaat verhogen, want strafrisico
is pakkans maal strafmaat, zeg ik altijd; dat heb ik tenminste geleerd. Kortom, moet
de strafdreiging niet omhoog voor deze delicten?

Hoe denkt de Minister over een veiligheidsofficier voor ouderen? Dit zijn delicten
waar vooral ouderen heel veel last van hebben. Die zijn er ook bang voor. Dat zie
je ook terug in de onveiligheidsgevoelens. Ondanks covid is dat cijfer helaas toch
best hoog. Hoe kijkt u ertegen aan om speciaal voor ouderen die inzet te plegen?

Ik zag ook een website voor slachtoffers, over hun rechten. Als je daarop klikt, staat
er dat de Wet uitbreiding slachtofferrechten nog door het parlement moet, maar de
Eerste Kamer heeft er in april al mee ingestemd. Die site moet dus even gerefresht
worden. Het is een beetje sneu dat de slachtoffers die daarop uitkomen, nog oude informatie
zien. Dat kan beter, denk ik.

Tot slot. Inleveracties voor wapens. Hartstikke goed. Mee doorgaan. Elk wapen dat
we van de straat halen, is er één. Zo vaak en zo breed mogelijk inzetten.

Dan het rapport zelf, met daarin de aanbeveling van het WODC over de OBJD. Dat is
een beetje een ingewikkelde samenvatting van de database met alle soorten straffen
en de hoogte daarvan; we moeten het niet te ingewikkeld maken. Zij raden aan daar
allerlei gegevens in te stoppen, zoals de sociaaleconomische achtergrond en de demografische
achtergrond van de dader, de gezinssituatie, de werkstatus, maar toch niet de etniciteit.
Dat ligt altijd gevoelig. Dat weet ik ook wel, maar dat helpt ons soms wel om terecht
te komen op bepaalde thema's, bijvoorbeeld wapenbezit, en daar meer aan te doen aan
de preventieve kant. Dus wat is de reden om ... Laat ik het zo vragen: gaat u de aanbeveling
om dat toe te voegen aan de database overnemen, om ook op die manier jongeren, met
name jongeren, voor dingen te kunnen behoeden en dingen te voorkomen?

Voorzitter. Ik heb nog tijd, begrijp ik. Dan kan ik nog doorgaan met cyber. Hoe kijkt
de Minister aan tegen de mogelijkheid om op het gebied van IT een landelijk interventieteam
met een passend mandaat op te richten dat onder anderen zal bestaan uit streng geselecteerde
ethische hackers en dat bedrijven, instellingen en overheden direct te hulp kan schieten,
bijvoorbeeld bij een ransomwareaanval?

De voorzitter:

U hebt nog een halve minuut.

De heer Eerdmans (JA21):

Nu heb ik nog een halve minuut. Dan sluit ik af met één vraag en die gaat over de
beleidsdoorlichting JenV. Het gaat over het beleid en het stuk waarin het beleid wordt
doorgelicht. Hoe kijkt de Minister aan tegen het departement? Dat wil ik nou eens
weten. Zijn we in rustig vaarwater gekomen na alles wat we hebben meegemaakt: de commissie-Oosting,
de bonnetjes die zoek zijn, toestanden, doofpotten, al uw voorgangers die zijn afgetreden
en weet ik wat allemaal? Zijn we in rustig vaarwater gekomen? Het lijkt erop. De cultuur
op het departement vind ik eigenlijk net zo belangrijk als het beleid. Ik heb er ook
gewerkt, en toen was het al onrustig. Dus: is de rust teruggekeerd? En hoe kijkt de
Minister daartegen aan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan het ook niet laten om toch nog even terug te blikken
op de rellen die we hebben gehad, en daarbij stil te staan. Het betrof ook het weerbaar
zijn tegenover criminelen en niet alleen tegenover demonstranten. Waarschijnlijk heeft
iedereen hier in de zaal het aangrijpende interview met die brandweerman gelezen;
volgens mij stond het in de Volkskrant. Dat heeft me echt getroffen, en dan bedenk
ik dat we nu van onze politie en onze brandweermannen vragen om ook tegen dat soort
criminelen in actie te komen. Dat wil ik nog maar even gezegd hebben.

Voorzitter. Er is inderdaad een heel rijtje aan onderwerpen. Die loop ik dan dus ook
maar even af.

Ik vraag mij af of de Minister nog wat uitgebreider kan toelichten hoe bij de politie
nu kennis over cybercrime wordt opgebouwd. Als ik spreek met agenten, dan hoor ik
dat dit echt nog een probleem is. Niet iedereen voelt zich op dat onderwerp even goed
thuis. Hoe gaat de Minister die kennis bij de politie opbouwen? Nog steeds herkennen
mensen risico's vaker niet of weten ze überhaupt niet dat het om strafbare feiten
gaat. Wat gaan we nou doen om die bewustwording te vergroten?

Heel veel mensen snappen nog steeds niet hoe belangrijk het is om bijvoorbeeld een
dubbele herkenning op je telefoon te installeren. Ik denk dat wij ons daar zelf ook
wel schuldig aan maken. Ik heb het zelf ook pas gedaan toen iedereen in de fractie
daar bij mij op aandrong en zei: dat moet je echt doen. Ik dacht: jeetje, wat een
gedoe. Wij hebben er dus al moeite mee om het te doen, terwijl we daar door iedereen
op gewezen worden. Ik vraag de Minister dus ook hoe we dit gaan aanpakken. Hoe zorgen
we nou dat mensen inzien dat het echt belangrijk is om je te weren?

Voorzitter. Wat ik ingewikkeld vind, is de cijfers goed duiden. We zien dat het aantal
verdachten met 48% is toegenomen. Het lijkt er dus op dat hier echt goed aan gewerkt
wordt, dat het aangepakt wordt en dat het probleem serieus genomen wordt. Maar hoe
moet ik die cijfers nu afzetten tegen de omvang van het probleem van cybercrime? Dat
zegt de Minister ook: het is zó gigantisch groot. Kan de Minister daar wat meer inzage
in geven? Zien we alleen nog maar het topje van de ijsberg? Hoe omvangrijk is dit
probleem afgezet tegen de inzet die wij er nu op plegen? Dus graag wat meer inkleuring
daarvan.

Voorzitter. De Minister heeft het over een integrale aanpak. Hij geeft aan dat het
belangrijk is dat we cybercrime niet alleen in Nederland aanpakken, maar dat ook in
Europees verband doen. Ook hierbij wil ik de Minister vragen om dat wat meer in te
kleuren. Welke stappen worden nu in Europa genomen en wat moet er nog gebeuren? Is
de Minister daar tevreden over of niet?

Ten slotte het cyberrijbewijs, waarover wordt gesproken. Het lijkt mij heel belangrijk
dat dit wordt ingevoerd in de groepen 7 en 8. Gebeurt dat al? En op welke schaal?

Voorzitter. Dan geweld tegen journalisten. Ik sluit mij aan bij wat mevrouw Van der
Werf daarover al heeft gezegd. Ik ben ook nog wel benieuwd naar het selectieproces
in de strafrechtspleging. Kan de Minister wat preciezer inzicht bieden in de wijze
van strafafdoening? Wanneer wordt voor welke strafafdoening gekozen? Wat wordt nu
door de politie en justitie ondernomen, los van wat de journalisten zelf ondernemen?

Veiligheid voor vrouwen. Geweld tegen vrouwen wordt nu ook wel de schaduwpandemie
genoemd. En we zijn nog niet af van deze pandemie. Ik vraag de Minister dus welke
aanpak hij voor zich ziet inzake geweld tegen vrouwen, juist ook in de context van
deze pandemie. Ik had zelf het voorstel gedaan voor een nationaal coördinator op het
gebied van geweld tegen vrouwen. Nou, daar was Minister Dekker niet meteen enthousiast
over. Ik kreeg een reactie – ik ga afronden, voorzitter – van de oud-Nationaal Rapporteur
Mensenhandel, mevrouw Corinne Dettmeijer. Zij zei dat dit onderwerp eigenlijk onderdeel
zou moeten zijn van de taken van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel. Ik zou de Minister
dus willen vragen: is dat niet een idee? Ten slotte – dan rond ik echt af – het WODC-onderzoek
naar high-impact crimes. Het WODC pleit voor kwalitatief onderzoek naast kwantitatief
onderzoek en ook voor verbreding, zodat er dus ook gekeken wordt naar sociaaleconomische
achtergronden en demografische gegevens. Ook daarop graag een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Michon van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We kijken met genoegen terug naar het begrotingsdebat, waar
natuurlijk heel veel langs is gekomen, ook vanuit mijn fractie: focus op georganiseerde
drugscriminaliteit, de rellen, de positie van de politie. Daar zal ik het vandaag
dus niet opnieuw over hebben. Ik focus op twee andere, voor mijn fractie ook zeer
belangrijke onderwerpen, ten eerste de digitale criminaliteit. Dat is in feite dé
high-impact crime van deze tijd. De bestrijding van digitale criminaliteit schiet
simpelweg tekort. Het ontbreekt aan een gezamenlijke strategie en de opsporing van
criminelen wordt gehinderd door belemmeringen ten aanzien van gegevensdeling tussen
bijvoorbeeld banken en de politie. De pakkans van criminelen is laag; dat ben ik met
een voorgaande spreker eens. Kwetsbare groepen – dat zijn vooral ouderen – beschikken
ondanks voorlichtingscampagnes nog altijd niet over voldoende digitale vaardigheden.
Ik wil de Minister indringend vragen wat we hieraan gaan doen. Wat mijn fractie betreft:
bestempel de digitale criminaliteit als een high-impact crime en kom met een integraal
plan van aanpak, waarin niet alleen de politie en de banken een plek hebben – dat
zie je nu – maar ook de telecomsector en platforms zoals Marktplaats, Facebook en
noem maar op. De Minister heeft afgelopen week, op 30 november, overigens nog een
brief gestuurd met als titel Integrale aanpak onlinefraude, maar ik vind dat geen
integrale aanpak. De Minister heeft het bijvoorbeeld over een visie van de ACM op
de rol van telecomaanbieders, maar ik wil graag dat de Minister zelf in deze discussie
een actieve rol inneemt, dus niet afwacht maar meedoet.

Ik wil de Minister vragen wat de stand van zaken is van het onderzoek dat hij met
de Minister van Financiën doet naar versterking van de fraudebestrijding. Doen we
nu wat er kan en zit daar voldoende tempo op? Verder uitstel betekent meer schade
voor slachtoffers, terwijl criminelen nog langer hun gang kunnen gaan. Bij spoofing
en bankhelpdeskfraude worden de klanten nu volledig vergoed op basis van het coulancekader,
maar bij vriend-in-noodfraude niet. Ik heb daar een motie over ingediend, die is aangehouden
op basis van de redenering van de Minister. Maar ik blijf dat niet uitlegbaar vinden.
Bij vriend-in-noodfraude krijg je na aangifte en na 30 dagen de naw-gegevens van de
bank. Dan kan je zelf een civiele procedure starten. Dat helpt niet. Wat we altijd
in de aanpak doen, is de daders detecteren, oppakken, berechten en de schade verhalen.
Ik vind dat we dat hele pakket ook bij verschillende vormen van onlinefraude nodig
hebben. Ik wil hier ook gezegd hebben dat het dus te makkelijk is om aan de banken
te vragen om simpelweg die schade te vergoeden en om de daders dan ongemoeid te laten.
Het moet een integrale aanpak zijn. Juist om die schade te vergoeden, wil ik de Minister
vragen of hij private initiatieven zoals SODA kent, die dit nu bijvoorbeeld doet bij
schade door winkeldiefstallen. Hoe beoordeelt hij dit? Kunnen zij een rol hebben bij
schadeverhaal van onlinecriminaliteit?

Voorzitter. Het tweede onderwerp is de aanpak van geweld tegen vrouwen. Ik ben de
Minister zeer erkentelijk voor zijn inzet om de Wet seksuele misdrijven voortvarend
verder te brengen, maar die wet is niet voor 2023 van kracht. We hebben daarom vorige
week een motie van mevrouw Kathmann gesteund om daar echt vaart mee te maken. Ik begrijp
heel goed hoe die wettelijke procedure gaat, maar ik wil graag met de Minister in
gesprek om te kijken hoe we het proces van die wet gelijk kunnen laten lopen met de
implementatie van die wet. Daar is bij de begrotingsbehandeling ook een vraag over
gesteld. De Minister zei toen dat het implementatieprogramma in het voorjaar van 2022
start en dat hij in gesprek gaat met de politie, ketenorganisaties en gemeenten. Dat
is allemaal heel goed. De Minister kondigt aan een projectplan te maken voor die implementatie.
Ik wil de Minister vragen wanneer we dat projectplan voor de implementatie van deze
wet hier kunnen bespreken en met welke gemeenten de Minister in zee gaat om die implementatie
vorm te geven. Want veel gemeenten hebben de afgelopen jaren via de APV geprobeerd
om straatintimidatie aan te pakken. Dat bleek geen begaanbaar pad, maar er is wel
veel ervaring opgedaan, bijvoorbeeld in Rotterdam. Ik denk te weten dat zij ook zeer
genegen zullen zijn om mee te doen aan de implementatie van deze wet. Ik krijg ook
daarop dus graag een reactie van de Minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik kom even terug op het punt van mevrouw Michon om cyber als high-impact crime te
noteren. Het zijn namelijk niet per se delicten die erg veel impact hebben, zoals
een woninginbraak of een roofoverval. Onlinecriminaliteit kan veel gevolgen hebben
– daar kun je een boom over opzetten – en ook bedreigingen zijn heel vergaand. U noemde
straatintimidatie, die ook een grote impact kan hebben. We moeten er een beetje voor
oppassen om alles wat op internet gebeurt, als high-impact crime te kwalificeren.
Als u zo'n aanpak voorstaat, moet er bovendien geld bij. Het kan natuurlijk niet zomaar.
We hebben net een begrotingsbehandeling gehad. Hoe gaat u dat regelen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Even over mijn voorstel om dit als high-impact crime te betitelen. Aan de high-impact
crimes die we nu hebben, zie je dat je daardoor daderprofielen krijgt van het WODC.
Daarnaast is er onderzoek naar recidive van high-impact crime. Van daders van onlinefraude
weten we nu heel weinig. Onlinefraude is veel meer een samenspel van publieke en private
organisaties. Ik heb een aantal dingen aangegeven waarvan ik me heel goed kan voorstellen
dat je onlinefraude als high-impact crime bestempelt. Ik heb oprecht niet het idee
dat daar een-twee-drie meer geld bij moet. Bij de politie is er een gewoon een hele
eenheid bezig met een aanpak. Het is ook gewoon dagdagelijks werk. We hebben het vorige
week al gehad over die digitale wijkagent. Ik denk dat je met een focus op onlinecriminaliteit
veel meer bestaande initiatieven gebundeld en gefocust verder kunt brengen om zo een
vuist te kunnen maken. Dat lukt tot nu toe gewoon niet goed; laten we daar ook eerlijk
over zijn.

De voorzitter:

Ik zie dat dit voor dit moment een afdoende reactie is. Dan gaan we naar mevrouw Palland,
die zal spreken namens het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank. We hebben kennisgenomen van de beleidsdoorlichting op veiligheid
en criminaliteitsbestrijding. Die geeft mooie resultaten weer. Het lokaal bestuur,
ook in de kleinere gemeentes, is versterkt met de positie van de RIEC's en het Bibob-instrumentarium.
Nederland is veiliger geworden, maar er geldt een uitzondering voor de georganiseerde
ondermijnende criminaliteit. Die lijkt in omvang en impact groter te worden. Dat geldt
ook voor de cybercriminaliteit. Ook die neemt toe, zo blijkt uit allerlei registraties,
onder andere door corona. In de stukken staat veel informatie over de voortgang in
de aanpak van spoofing, bankfraude, gerichte randsomaanvallen en EncroChat. Vandaag
vindt ook voor het eerst een commissiedebat plaats over cybersecurity vanuit onze
nieuwe commissie Digitale Zaken. Wellicht zit er ergens een dubbeling in, maar het
lijkt me goed om het ook hier te blijven bespreken.

Een paar vragen van mijn kant. Digitale weerbaarheid is relevant. Er wordt ook op
ingezet, onder andere met voorlichting in de campagne Senioren en Veiligheid. Ik noem
ook de inzet op tweetrapsauthenticatie. De Minister is ook aan de slag gegaan met
de suggestie van mijn voorganger, de heer Van Dam, rond een cyberweerbericht voor
burgers. Actuele dreigingen worden periodiek gedeeld op veiliginternetten.nl. Ik sluit
mij aan bij de vragen van mevrouw Kathmann over de reikwijdte van die website. Bereiken
we daar de mensen voldoende mee?

Door de banken is een coulancekader vastgesteld voor slachtoffers van spoofing en
bankhelpdeskfraude. Die worden gecompenseerd, maar is dat ook een permanente oplossing,
nu een eventueel wettelijk verankerde vergoedingsplicht lastig zal worden? Een wet
duurt lang en de ontwikkelingen gaan snel. Banken hebben ons ook aangeschreven met
het verzoek tot een gezamenlijke aanpak en samenwerking tussen ministeries, toezichthouders,
OM, banken, bigtechbedrijven en telecom om gegevensdeling beter mogelijk te maken,
waardoor de pakkans wordt verhoogd met een landelijk centraal aangiftepunt en de oprichting
van een quick response team in de opsporing. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Dan over de ransomwareaanvallen. Die worden weinig gemeld en de Minister overweegt
een verbod op het betalen van losgeld. Dat het betalen van losgeld niet is aan te
bevelen, begrijp ik heel goed, maar zou een verbod erop er niet voor zorgen dat er
nóg minder gemeld gaat worden wanneer men is getroffen door een ransomwareaanval?

Voorzitter. Op grotere schaal wat de cybercriminaliteit betreft lezen we onder andere
over de operatie LadyBird, waarbij dankzij internationale samenwerking agressieve
malware uit de lucht werd gehaald. Twee van de drie hoofdservers stonden in Nederland.
Is dat toeval of heeft dat een nadere betekenis? Zijn we niet alleen een aantrekkelijk
vestigingsland voor drugskartels, maar ook voor cybercriminaliteit? Die vraag dringt
zich bij ons temeer op nu ook de zware fysieke criminaliteit, zoals drugshandel, in
toenemende mate wordt ondersteund door gespecialiseerde digitale dienstverlening.
Kan de Minister daar meer over zeggen?

In de brief over de integrale aanpak van cybercrime staat in een tussenzin dat de
capaciteit en de expertise bij het Openbaar Ministerie ten opzichte van die bij de
politie nog achterblijven als het gaat om de aanpak van cybercrime. Dat is een zorg
wat ons betreft, zeker in lijn met wat we vaker zien bij investeringen in de keten.

Voorzitter. We lezen dat in een aantal gevallen cybercriminelen de bescherming genieten
van de staat van waaruit ze opereren of, wellicht beter, waarvoor ze opereren. Hoe
staat het met de Europese aanpak hiervan?

Dan tot slot, voorzitter, de «overlastwet» in plaats van de «voetbalwet». Wellicht
moeten we het geen «overlastwet» noemen, maar een «antirellenwet», want het gaat om
meer dan alleen voetbalgeweld. Ook collega's hebben vragen gesteld over de digitale
meldplicht. De ontwikkeling is in volle gang, lezen wij, maar sinds 2015 is het wettelijk
mogelijk om te organiseren dat een meldplicht wordt opgelegd aan raddraaiers en dat
deze digitaal kan worden uitgevoerd. In 2016 waren er al berichten dat de KNVB vergevorderd
zou zijn met een dergelijke applicatie. Hoewel wij het goed vinden dat er nu werk
van wordt gemaakt, vragen wij ons toch af waarom het zo lang moet duren. Een app die
je moet ontgrendelen met biometrie, gekoppeld aan gps-coördinaten ten tijde van de
ontgrendeling, zou voldoende moeten zijn, maar wellicht denk ik te simpel. De vraag
is wanneer dit instrument kan worden ingezet. Kan het ook al richting de jaarwisseling
worden ingezet?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Voor het leveren van mijn eigen bijdrage vanuit de SP wil ik graag
het voorzitterschap tijdelijk overdragen aan mevrouw Van der Werf.

Voorzitter: Van der Werf

De voorzitter:

Gaat uw gang, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Criminelen kunnen we alleen bestrijden als we zorgen voor een goed budget
en voldoende handhavingscapaciteit. En daar schort het op dit moment aan. Slachtoffers
van criminaliteit staan te vaak in de kou en er gebeurt onvoldoende om criminaliteit
te voorkomen. Veel crimineel en grensoverschrijdend gedrag vindt plaats in onze wijken,
maar juist op die wijken hebben we het zicht in de afgelopen jaren verloren door bijvoorbeeld
niet voldoende te investeren in de politie, de wijkagenten en de jongerenwerkers.
Erkent de Minister dat?

Relschoppers moeten worden opgepakt en vervolgd, natuurlijk, maar minstens zo belangrijk
is het om nieuwe rellen te voorkomen: niet alleen repressie, maar ook preventie. Ziet
de Minister dat ook zo? En als hij dat ook zo ziet, hoe kan het dan dat een organisatie
als Sociaal Werk Nederland moet constateren dat lokaal nog steeds onvoldoende wordt
ingezet op preventie? Ziet de Minister ook dat op plekken waar moedige buurtmoeders
en jongerenwerkers actief zijn, zoals in Amsterdam-Osdorp – zie de mooie Volkskrantreportage
– veel minder uit de hand loopt dan op plekken waar het jongerenwerk is afgebroken?
Wat zegt dit nou? Wat gaan we hieraan doen? Wat gaat er precies gebeuren met het extra
geld dat hiervoor met Prinsjesdag is uitgetrokken? Hoe wil de Minister voorkomen dat
jongeren in kwetsbare wijken in de criminaliteit belanden of gaan rellen? Is dat geld
geoormerkt? Wordt er voldoende ingezet op vroegsignalering en pedagogische begeleiding
bij potentiële probleemjongeren? Hoe ziet de Minister de rol van stichting Halt hierin?
Gelijk bij schoolverzuim, winkeldiefstal of het illegaal afsteken van vuurwerk kan
Halt worden ingeschakeld. Halt geeft aan dit graag te doen, maar onvoldoende budget
te hebben. Is de Minister bereid om te kijken of hij dit geld kan vinden, zodat jongeren
geholpen kunnen worden hun leven op het rechte pad te houden en wordt voorkomen dat
ze uitgroeien tot de criminelen van de toekomst?

Wat de SP betreft kan het huidige preventiebeleid ook versterkt worden door de krachten
van politie, OM, DJI, reclassering en jongerenwerk te bundelen in een multidisciplinair
toezichtsteam, niet te verwarren met het MIT. Dit gaat over toezicht op individuen.
Het team moet bekijken bij welke kleine criminelen het zinvol is om in een vroeg stadium
intensief reclasseringstoezicht toe te passen en zo te voorkomen dat ze uitgroeien
tot die geharde criminelen. Wat vindt de Minister van dit idee en hoe brengen we dit
verder? Graag een reactie.

Dan ook van onze kant aandacht voor onlinecriminaliteit. Slachtoffers van oplichting
zijn soms aangewezen op de civiele rechter, omdat de politie nou eenmaal niet de capaciteit
heeft om alle oplichtingszaken op te pakken. Maar de toewijzing van die vordering
...

De voorzitter:

Ik wilde u even uw punt laten afmaken, maar het duurt even.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Het ging om het vorige punt van de heer Van Nispen. Integraal toezicht klinkt mooi,
maar wat bedoelt hij? Hoe komt hij hierbij? Zijn er goede voorbeelden? Hoe moet ik
dit plaatsen?

De heer Van Nispen (SP):

Dank voor uw vraag. We zijn op dit idee gekomen omdat de reclassering in een vergevorderd
stadium is om hier plannen voor te maken. Ook daar lopen ze aan tegen de budgetten
die daarvoor te krap zijn. Samen met het CDA hebben wij hier in een vorige periode
aandacht voor gevraagd. Ik meen mij te herinneren dat we er ook een motie over hebben
ingediend. Er zou een pilot moeten komen. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat, maar
het idee gaat ervan uit dat er vanuit verschillende disciplines gekeken wordt wat
op dit moment de beste aanpak is. Er hoort in ieder geval intensief reclasseringstoezicht
bij. Eerder heb ik een verhaal gehouden over wat je moet doen om het te voorkomen.
En dit gaat erom wat je, als het eenmaal fout is gegaan, met alle partijen kunt doen
om goed toezicht te houden op zo iemand om te voorkomen dat het verder fout gaat,
dat hij verder afglijdt in de criminaliteit.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dat veronderstelt dat het nu niet goed genoeg gaat. Wat gaat er dan nu niet goed genoeg?
Werken die clubs langs elkaar heen? Wat is het probleem nu?

De heer Van Nispen (SP):

Volgens mij, maar dat zou ik na moeten vragen bij de professionals – dat zou mijn
oproep ook zijn aan de Minister – wordt er nog onvoldoende samengewerkt. Dat is wat
ik ervan weet. Dat is niet omdat ze dat niet willen of door koudwatervrees. Ik denk
dat er heel veel goede voorbeelden zijn en dat mensen ook echt het idee hebben dat
ze wel de telefoon pakken om te bellen met andere instanties als dat nodig is. Maar
als het werk je over de schoenen loopt, dan heb je vaak wat minder ruimte om die juiste
dingen te doen die we juist de professionals moeten laten doen. Ik wil dus graag meer
vertrouwen geven aan die professionals, maar daar hoort ook een iets ruimer budget
bij. Het is niet mijn pleidooi vandaag om meteen te zeggen dat er een zak geld bij
moet, want dan weet ik meteen al dat de Minister nee gaat zeggen, maar ik denk wel
dat het heel goed is om te kijken wat we kunnen doen. Wat voor pilot is er bijvoorbeeld
mogelijk om te kijken hoe je intensiever reclasseringstoezicht kan houden en nauwere
betrokkenheid en samenwerking kan krijgen van die verschillende partijen?

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. U was over de helft van uw tijd, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Dan over die slachtoffers van oplichting. Als je niet bij de strafrechter
bent, maar bij de civiele rechter, dan geeft een toewijzing van de vordering van die
civiele rechter nog niet de garantie dat de dader ook daadwerkelijk kan betalen. Dan
zit je als slachtoffer met een probleem, want wat gebeurt er dan? Helemaal niks, dan
kun je gewoon fluiten naar je centen. De Minister erkent dit probleem wel, maar heeft
er vervolgens geen oplossing voor. Ik zou de Minister op willen roepen om met enige
creativiteit te zoeken naar wat er wél kan. Wat kunnen we betekenen voor slachtoffers
met oninbare civiele vonnissen?

Dat geldt ook voor de online fraude, de vriend-in-noodfraude waar mevrouw Michon het
over had en de rol van de banken. Het is wat mij betreft wel iets te mager dat we
zeggen: nou, slachtoffer, hier heeft u de NAW-gegevens en zoek het verder maar uit.
Volgens mij kan dat niet. Moeten we niet kijken of we dan die banken kunnen vragen
om het geld dan terug te storten, te bevriezen of iets in die richting? Een iets nadrukkelijker
rol voor de banken, op aandringen van de overheid natuurlijk.

Dan over spoofing. Hoe kan het dat we nog steeds verhalen binnenkrijgen van mensen
die de schade van spoofingfraude niet vergoed krijgen van de banken? Hier is een aangenomen
Kamermotie over, en toch gaat het nog steeds niet goed genoeg. De meeste banken stellen
zich coulant op, maar in die gevallen waarin dat niet gebeurt, is negen van de tien
keer ABN AMRO betrokken, een bank die in handen van de Staat is. Dan kan volgens mij
niet. Ik vind het redelijk beschamend. Wil de Minister nogmaals onder de aandacht
brengen dat slachtoffers van spoofingfraude gewoon hun schade vergoed moeten krijgen?
Gebeurt er volgens de Minister nu genoeg om spoofing te voorkomen?

En dan tot slot over de voetbalgerelateerde criminaliteit. Hooligans zijn geen supporters.
Laten we ze niet met elkaar verwarren. Het zijn jonge mannen die uit zijn op sensatie
en geweld. Dat kunnen we niet accepteren. De brief die de Minister recent aan de Kamer
stuurde, was goed op een aantal punten, maar bevatte toch ook wel oude plannen: de
digitale meldplicht en de slimme camera's bijvoorbeeld. Ik ga afronden, voorzitter.
Waarom lukt het nog steeds niet om die meldplicht digitaal vorm te geven? Wanneer
worden de slimme camera's nou echt opgehangen? Kan de Minister een datum noemen? Want
het wordt al heel lang beloofd. Zo kan voetbal weer een feestje worden voor de gewone
en de echte supporters.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan draag ik het voorzitterschap weer over aan u. Volgens mij zijn we hiermee aan
het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Dat is helemaal correct. De Minister heeft aangegeven ongeveer een kwartiertje nodig
te hebben om de beantwoording voor te bereiden. We schorsen deze vergadering tot 10.55
uur.

De vergadering wordt van 10.41 uur tot 10.59 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn aangekomen bij de beantwoording van de Minister in eerste termijn. Ik stel
voor: maximaal twee interrupties per persoon in tweeën. Maar u kunt ook kiezen voor
vier vragen, dus maximaal vier vragen per persoon. Het woord is aan de Minister van
Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Dank, voorzitter. We hebben dit belangrijke commissiedebat over de criminaliteitsbestrijding
kort na het begrotingsdebat van vorige week, waar – een enkeling gaf dit al aan –
twee dagen lang goed over alle onderwerpen is gesproken. Het zal, zo kort na de begroting,
onvermijdelijk zijn dat we bij een aantal onderwerpen die aan de orde komen, hier
en daar een doublure hebben. Maar ik ga toch proberen om met u een stuk verder te
komen, ook al is het maar een week later.

Voorzitter. Nederland is een stuk veiliger geworden als we kijken naar de criminaliteitscijfers.
In de Veiligheidsmonitor van het Centraal Bureau voor de Statistiek zien we ook dat
burgers zich de afgelopen jaren over het algemeen veiliger zijn gaan voelen. De commune
criminaliteit daalde ook weer, volgens zowel het gemeten percentage slachtoffers van
criminaliteit als door de politie geregistreerde criminaliteit. Uit de voortgangsrapportage
HIC – high-impact crimes, even voor de mensen die kijken – blijkt dat het goed gaat
met het aantal high-impact crimes. High-impact crimes slaan direct in bij de burger.
Denkt u aan roofovervallen, diefstallen, inbraken et cetera.

Voorzitter. Op zichzelf is dat goed nieuws, maar er zijn ook zorgen. Ik denk dan even
aan fenomenen waar vandaag terecht aandacht voor is gevraagd, zoals cybercrime en
onlinefraude. Daar gaan we het vandaag ook over hebben. En natuurlijk gaan we het
ook over de georganiseerde misdaad hebben, maar ik denk dat we daar vandaag niet zo
uitvoerig op ingaan. Dit zijn vormen van criminaliteit die in impact en omvang blijken
te groeien. Wat betreft de cybercrime herhaal ik nog eens wat ik vorige week zei:
dat is gewoon een nieuw businessmodel geworden voor de gewone crimineel.

Voorzitter. Ik begin met fraude. Ik kom straks zeker nog concreet op de vragen, maar
ik wilde een aantal dingen alvast op een rij zetten. Door de coronatijd bewegen steeds
meer mensen zich online, om te shoppen, maar ook om in contact te blijven met dierbaren
via fenomenen als WhatsApp en sociale media. Het is een kwalijke zaak dat oplichters
daar steeds meer gebruik van maken voor hun eigen gewin. Daarom heb ik samen met de
collega van Financiën, de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, de banken
en de telecomsector, ingezet op een integrale aanpak van onlinefraude, zoals beschreven
in de brief van 30 november.

Ik kom zo zeker nog op de vragen van mevrouw Michon. Zij zegt: zetten we nou niet
te veel in het proces? Ik denk dat die integrale aanpak wel degelijk aangeeft dat
er veel gebeurt als we die brief echt helemaal gaan ontleden, maar we lopen nu wel
aan tegen het punt van gegevensdeling. Mevrouw Michon zei daar zelf ook al iets over.
Dat zal hier en daar een refrein worden in mijn betogen met uw Kamer, zo ook vanmiddag
weer met de commissie voor Digitale Zaken en morgen tijdens het commissiedebat over
verkeersveiligheid. Gegevensdeling hoort met voldoende waarborgen te zijn omkleed.
De burger die recht heeft op persoonsbescherming en privacy hoort er niet uit gehaald
te worden, maar het hoort wel te voorkomen dat privacy een schild vormt voor criminelen.
We zullen daar de komende kabinetsperiode veel meters in moeten maken, zodat we die
gegevensdeling meer mogelijk kunnen maken door deze met goede waarborgen te omgeven.
Als cybercrime namelijk meer en meer een businessmodel aan het worden is voor gewone
criminelen, dan moeten wij zorgen dat we daar, als overheid, op een zorgvuldige, proportionele
wijze tegenin kunnen gaan.

Voorzitter. In die integrale aanpak wordt een veelvoud aan preventieve en repressieve
maatregelen uitgevoerd. U hoort op dit onderdeel een eerste reactie van mij op het
lid Van Nispen. Hij vroeg hoe ik aankijk tegen preventie ten opzichte van repressie.
U hoort mij al vier jaar heel duidelijk zeggen: we moeten aan de voorkant, juist ook
preventief, de goede maatregelen nemen, zowel preventiegericht op daders als preventiegericht
op het voorkomen dat mensen slachtoffer worden. In dat kader zijn er meerdere publiek-private
samenwerkingsverbanden. We zien dat de politie zich daar ook in heeft doorontwikkeld,
met cybercrimeteams in de regio's en het landelijke Team High Tech Crime. Ik wil hier
– ik doe dat vaker – even de zijstap maken om uw Kamer, de leden van deze commissie,
uit te nodigen om een keer een werkbezoek te brengen bij zo'n cybercrimeteam of bij
Team High Tech Crime.

Voorzitter. Er worden successen geboekt. Zo is recentelijk via een internationale
politieoperatie een ransomwarebende opgerold. Toch zeg ik: de basismaatregelen waarmee
cybercrime kan worden voorkomen, worden nog te weinig door bedrijven en mensen genomen.
Relatief eenvoudige stappen kunnen het een cybercrimineel een stuk lastiger maken.
Natuurlijk doet het me deugd om ook van u en uw leden vandaag te horen dat men zich
daarvan bewust is en dat men de dubbele beveiliging in de telefoon invoert, en wat
dies meer zij. Maar we moeten dat zelf doen, en we moeten ook aan iedereen uitdragen
dat het van groot belang is. Een stevige aanpak van cybercrime is onverminderd van
belang aan allebei die kanten, zowel aan de daderkant als aan de kant van het beschermen
en voorkomen van slachtoffers.

Voorzitter. Verder mag natuurlijk, ondanks de afname ervan, niet de aandacht voor
high-impact crimes verslappen. Ik blijf daar ook extra aandacht voor houden, bijvoorbeeld
voor de aanpak van ram- en plofkraken. De publiek-private samenwerking met banken,
Geldmaat, het Openbaar Ministerie en de politie wordt voortgezet. Ook met betrekking
tot dat daderschap blijven we verder gaan, bijvoorbeeld met het verder uitbreiden
van de succesvolle interventie Alleen jij bepaalt wie je bent. Die gaan we nu ook
buiten Randstedelijke gebieden inzetten om jonge aanwas in de drugscriminaliteit te
voorkomen. We gaan ook verder met versterkte aandacht voor specifieke kwetsbare groepen,
zoals ouderen.

Voorzitter. Ik kom bij de beantwoording per onderwerp. Ik zal eerst ingaan op de high-impact
crimes, daarna op het geweld en dan op de cyberfraude, de cijfers en de beleidsdoorlichting.
Daarna wil ik extra aandacht besteden aan het onderwerp vrouwen en geweld. Ten slotte
heb ik nog wat losse vragen waar ik op in zal gaan.

Voorzitter. Allereerst die high-impact crimes. Mevrouw Van der Werf vroeg wat we doen
met de aanbeveling van het WODC voor gerichte interventies op potentiële daders van
high-impact crimes. Ik onderschrijf die aanbeveling. Laat dat duidelijk zijn. We gaan
ook verder met de doorontwikkeling, inzet en ondersteuning van de bewezen effectieve
en kansrijke interventies. Voor kwetsbare kinderen op de basisschool stimuleren we
gemeenten om gebruik te maken van interventies zoals BASTA!, PIT en Alles Kidzzz.
Ik ben ook zelf het land ingegaan om te kijken hoe dat nu werkt. Dat zijn interventies
waarbij echt op een professionele manier, die de privésfeer van mensen ook weer volledig
beschermt, de kinderen waarbij we zorgen hebben dat ze in een kwetsbare situatie zitten,
eruit worden gehaald. Vervolgens wordt in vooroverleg met de ouders gekeken hoe we
tot goede gedragsinterventies kunnen komen. Ik heb daar bijvoorbeeld samen met burgemeester
Marcouch van Arnhem echt – ik heb daar vorige week ook iets over gezegd bij het begrotingsdebat
– zeer goed gezien hoe dat wordt aangepakt. We zijn daar natuurlijk nu pas steeds
groter op aan het inzetten, met dank aan de extra gelden die daarvoor ter beschikking
zijn gesteld.

Voorzitter. Ik ben het eens met mevrouw Van der Werf en alle anderen die zeggen: op
die preventie moeten we echt inzetten, want aan de voorkant moeten we mensen de juiste
keuzes laten maken. Ik heb uw Kamer al toegezegd om het project AJB, Alleen jij bepaalt,
ook uit te breiden naar gebieden buiten de Randstad. Daar zijn we inmiddels mee gestart
in Leeuwarden en er lopen ook gesprekken met Maastricht, Enschede en Groningen. Voor
risicojongeren met afstand tot de arbeidsmarkt is de Integrale Persoonsgerichte Toeleiding
naar Arbeid beschikbaar. Ik weet dat het allemaal heel erg jargonachtig klinkt, maar
ik zie als ik in het land ben gewoon dat de goede professionals daar, nu ook met structureel
geld, de mogelijkheid krijgen om op de goede plaats te gaan staan voor die kinderen
en jongeren in kwetsbare omstandigheden. Ik moedig u aan om daar ook te gaan kijken.
Daar wil ik graag bij helpen.

Voorzitter. Dan hebben we natuurlijk nog de re-integratieofficier en de toptienaanpak.
Dat zijn allemaal mogelijkheden om intensief te begeleiden.

Voorzitter, zal ik dit even kort afmaken? Dan heb ik het hele rondje met vragen gehad.

De voorzitter:

Dat kan.

Minister Grapperhaus:

Wat doen we om mensen bewust te maken van preventie en hen aangifte te laten doen
van high-impact crimes? Naast de aangiftes wordt gebruikgemaakt van de gegevens uit
bijvoorbeeld de Veiligheidsmonitor. We dringen erop aan om mensen altijd aangifte
te laten doen. Daar is de politie ook goed op toegerust, ook steeds beter in digitale
zin.

Ten slotte de veiligheidsofficier voor ouderen. Kwetsbare ouderen hebben de volle
aandacht. Dat weet de heer Eerdmans. Voor ouderen zijn er veel betrokken organisaties.
Denk bijvoorbeeld aan de ouderenbonden, de gemeenten en de politie, die extra aandacht
voor de doelgroep heeft. Ik steun de campagnes uit de afgelopen jaren die specifiek
gericht waren op ouderen, bijvoorbeeld als het gaat om het voorkomen van cyberoplichting
en dergelijke. Dat doen we juist om ervoor te zorgen dat ze voldoende veilig zijn
in de digitale sfeer en in de werkelijke wereld. We moeten vooral inzetten op preventie
en voorlichting. Een officier van justitie die puur over de veiligheid van ouderen
gaat, vind ik op dit moment niet opportuun, want dan versnippert de aandacht uiteindelijk
alleen maar meer. Dat is echt een motief. Ik vind dat iedere regio, en binnen iedere
regio ieder parket, heel duidelijk brede aandacht moet hebben voor slachtoffers, ook
als die tot een specifieke groep behoren.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet als eerste en daarna de heer Eerdmans.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik wilde even terugkomen op die high-impact crimes en het onderdeel preventie. In
het rapport van het WODC wordt de nadruk gelegd op het belang van vroegsignalering.
Ik hoorde de Minister dat ook zeggen. Zij geven aan dat het belangrijk is om risicofactoren
aan te pakken die zich al in de kindertijd kunnen opstapelen, zoals gezinsproblematiek,
middelengebruik en agressief gedrag. Als je dat doet, kun je mogelijk een criminele
carrière voorkomen. Zij geven aan dat het belangrijk is om beter inzicht te krijgen
in de vraag waarom delinquenten zich op een bepaalde manier ontwikkelen. Het zou goed
zijn om het onderzoek naast de justitiële gegevens ook te verrijken met de sociaaleconomische
en demografische achtergrondkenmerken van daders. Ik heb in de brief van de Minister
gelezen dat hij in gesprek is met het WODC over vervolgonderzoek. Ik wilde vragen
of de twee elementen die ik nu noem, terugkomen in dat vervolgonderzoek.

Minister Grapperhaus:

Deze twee elementen kunnen we meenemen. Ik vind het een goede suggestie. Ik wil nog
even terugkomen op mijn gesprek in Arnhem. Ik sprak daar uitvoerig met mensen die
betrokken zijn bij een aantal projecten. Een daarvan was een basisschool. Daar is
precies datgene ingezet. PIT-medewerkers zijn bezig met de vroegsignalering van kinderen,
hun directe omgeving en het verkeerde volk dat zich rondom de school beweegt. Het
gaat bijvoorbeeld om kinderen die veel het huis uit worden gestuurd. Zij komen vaak
uit gezinnen met multiproblematiek. Er wordt heel gericht gekeken naar die kinderen.
Er wordt contact gezocht met de ouders of verzorgenden om aan te geven: wij hebben
deze zorg; laten we samen met elkaar kijken hoe we uw kind hier op een dusdanige manier
samen doorheen kunnen halen dat hij of zij niet in de problematiek terechtkomt. Die
aanpak is eerder opgezet in Amsterdam en die heeft goede vruchten afgeworpen. We zijn
die nu in andere steden aan het uitrollen. Ik wil hier geen verkoper worden, maar
misschien moet u als commissie die mensen hier een keer naartoe halen om ze te laten
vertellen hoe dat precies werkt. Want dit is de enige manier. Het kost heel veel geld
en menskracht, maar dit is de manier om eruit te komen. De interventie moet niet alleen
succesvol zijn in de richting van de verzorgenden. Het kind moet zich ook veilig gaan
voelen. Het kind moet het gevoel krijgen dat het in een andere omgeving beweegt. Dus
de punten die mevrouw De Jonge van Ellemeet maakt, ga ik zeker meenemen in het WODC-onderzoek.
In de korte tijd dat ik praatte, heb ik besloten om dat zeker te doen. Wij komen daar
dus bij u op terug. Maar ik wil u echt zeggen, zeg ik via de voorzitter, dat we naar
dit soort projecten moeten kijken als we het over preventie hebben. Dat kost ons maatschappelijk
veel, maar aan de achterkant bespaart het ons ook heel veel.

De voorzitter:

Een vervolg nog van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Kort. Ik ben blij met deze toezegging. Ik denk dat dat echt waardevol is. Daar hoort
ook bij dat er in dat onderzoek gekeken wordt naar de kwalitatieve component. Dat
sluit eigenlijk aan bij wat de Minister zegt: je moet het ook kwalitatief duiden.
Je moet niet alleen met data werken, maar ook inzicht krijgen in de verhalen van kinderen.
Ik denk dat je zonder die verhalen überhaupt ook niet kan duiden waarom delinquenten
die stap zetten. Dus dank aan de Minister.

De voorzitter:

Een korte reactie nog, of niet?

Minister Grapperhaus:

Nee. Ik denk dat we hierover zeer op een en dezelfde lijn zitten, zo proef ik uit
uw Kamer, ook als ik de anderen hoor.

De heer Eerdmans (JA21):

Mijn eerste vraag is: kan de Minister aan die toezegging aan mevrouw Ellemeet ook
de etnische achtergrond toevoegen? Want dat is volgens mij wel belangrijk om te zien.
Waarom wordt een kleine crimineel een grote crimineel? Dat valt prima te onderzoeken,
denk ik. Als dat erbij kan, dan heel graag.

De tweede vraag die ik had, ging over de veiligheidsofficier. Dat is voor mij niet
een begrip zoals een justitieofficier. Het was meer een algemeen begrip. Noem het
een kwartiermaker of een stadsmarinier, zoals we het in Rotterdam weleens noemen.
Het gaat om het volgende. We hebben in Rotterdam, zoals mevrouw Kathmann ook weet,
avonden of middagen georganiseerd met ouderen. Dat was gewoon in de ouderenflats bij
ons in Ommoord of in Rotterdam-Zuid. Dat zijn kwetsbare flats, om het zo maar eens
te zeggen. Die ouderen zijn ontzettend blij met fysieke aandacht van de overheid.
Die geeft ze dan namelijk preventievoorlichting: wat gebeurt er, en waar moet u op
letten als er brand is in uw huis of als er rare mensen door de portieken lopen? Daar
zijn ze ontzettend blij. Die vraag had ik dus meer. Het gaat mij niet om het straffen,
maar meer om het voorkomen ervan en om ouderen te helpen, service te bieden, om de
HIC-delicten te voorkomen.

Minister Grapperhaus:

Ik kom zo even op het eerste punt van de heer Eerdmans, want daar heb ik een wat andere
visie op.

Maar eerst even het tweede punt. Kijk, vanuit de gemeenten en vanuit de Zorg- en Veiligheidshuizen
kan dit altijd. Het kan ook zo zijn dat in dat kader het lokaal parket ervoor zorgt
dat er een officier van justitie of een hulpofficier van justitie bij aanwezig is.
Dat is altijd goed. Dat gebeurt ook in veel gevallen, denk ik. Waar wij bij Justitie
en Veiligheid alleen niet voor zijn, is om per parket bijvoorbeeld iemand te gaan
aanwijzen die dat helemaal in z'n portefeuille heeft. De vraag is dan ook meteen:
waar is de grens? Wie is oudere? Wie niet? Zo zijn er meer vragen. Maar je gaat dan
toch krijgen dat het veel meer naar één officier toetrekt. Ik vind dat we dat niet
moeten doen. Ik vind dat we er echt heel erg goed voor moeten zorgen dat elk parket
de aandacht heeft voor kwetsbare groepen. We spreken straks nog over vrouwen en geweld.
Daar wil ik ook echt even bij stilstaan. Er moet goed aandacht aan worden besteed,
maar dat hebben we gezamenlijk belegd. Maar het punt van de heer Eerdmans onderschrijf
ik. Wij moeten als overheid bij die bijeenkomsten in wijken niet alleen ons gezicht
laten zien, maar daar actief bij aanwezig zijn. Ik zie dat ook gebeuren. We moeten
de mensen het gevoel geven en aan ze duidelijk maken dat ze bij ons veilig zijn. Wij
zorgen voor die veiligheid.

Voorzitter. Dan het eerste punt van de heer Eerdmans. Dat moest ik nog beantwoorden,
tenzij u zegt dat dat niet hoeft. Dat is een ander punt. Kijk, ik ben zelf natuurlijk
ook enige tijd wetenschappelijk onderzoeker geweest. We moeten wel oppassen dat we
niet bij de input van het onderzoek al bepaalde gedachten toevoegen, want je moet
het onderzoek gewoon van alle kanten, breed, op een bepaalde problematiek insteken.
Wat er uit dat onderzoek komt, dat is nou juist aan de onderzoekers. We zien dat de
onderzoekers zonder enig vooroordeel, wetenschappelijk, objectief constateren hoe
de problematiek kwantitatief in elkaar steekt. Dus ik ga niet... Op het moment dat
de uitkomst van een onderzoek is dat bepaalde mensen, bijvoorbeeld mannen van boven
de 50, heel erg vertegenwoordigd zijn bij witteboordencriminaliteit, is dat een gegeven
waar de onderzoekers op uitkomen. Maar je moet dat op geen enkele manier, vind ik,
aan het begin doen. Tot zover.

De voorzitter:

Vervolgvraag van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Dit vind ik opmerkelijk. Het WODC stelt wel voor om achtergronden als sociaaleconomisch,
demografisch, gezinssituatie, werksituatie... Dat wordt allemaal wel relevant gevonden.
Ik zeg «etnische achtergrond». Dat is, dunkt me, nogal een factor die meespeelt als
we de gegevens van het CBS bekijken. Ik vind het een raar antwoord van de Minister,
want dat heeft met nadruk wel gevolgen voor een doorgroei. We weten hoe het werkt,
want het gaat ook over neefjes, enzovoorts. We kennen die situatie al jaren. We weten
hoe jongeren, met name allochtone jongeren, worden meegezogen in een opmars in de
criminaliteit. Ik vind het eerlijk gezegd een krampachtig antwoord. Waarom kan dat
niet ook worden meegenomen? Ik zeg niet dat de uitkomst per definitie vaststaat. Het
gaat mij om de input. Mijn buurvrouw heeft het terecht ook over andere factoren die
meespelen: economisch, sociaal. Ja, etnische achtergrond heeft, denk ik, ook effect
op in ieder geval het onderzoeken van de oorzaken van doorgroei in criminaliteit.

Minister Grapperhaus:

De heer Eerdmans parafraseert het zelf al. Hij haalt zelf al aan wat het WODC zegt.
Het WODC zegt: laten we nou die en die omstandigheden van tevoren als toetsstenen
meenemen. Dat zijn de wetenschappers. Zij zeggen: als je dit goed wil onderzoeken,
moet je het op die manier doen. Dat wil ik gewoon volgen, want anders ga ik vanuit
de beleving die er is en die mogelijk... Het kan best zijn dat die beleving beargumenteerd
is, maar dan ga ik nog steeds de wetenschappers sturen, en dat wil ik niet. Ik denk
dat de heer Eerdmans en ik allebei willen – dit is natuurlijk een veronderstelling
mijnerzijds – dat we straks een uitkomst hebben van het WODC-onderzoek die heel goed
en scherp blootlegt waar de problematieken ontstaan, waar ze gesmoord worden en waar
ze juist uit de hand lopen. Het WODC of de wetenschappers die het onderzoek gaan doen,
zullen daar ongetwijfeld een aantal observaties en conclusies aan verbinden. Maar
laten we nou hun onderzoeksopzet volgen en die niet zelf van tevoren nader gaan invullen.
Dat is wetenschappelijk nooit verstandig.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik kon het toch niet laten om hier even op te reageren, want zo ken ik de heer Eerdmans
weer. Eén: wat u voorstelt is discriminatoir, dus tegen de wet. Twee: u heeft het
zelf over relevante indicatoren die door wetenschappers worden meegenomen om goed
onderzoek te kunnen doen, dus uw indicator is niet relevant.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann, excuus. Ik moet u onderbreken, want de heer Eerdmans kan hier nu
niet op reageren omdat we met de Minister in debat zijn. Dat maakt het lastig. Ik
zou u willen vragen – daar wil ik u ook best de ruimte voor geven – om dit in de tweede
termijn te doen, omdat de heer Eerdmans er dan op kan reageren. Begrijpt u?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja. Sorry, u heeft gelijk, maar ik kon dit gewoon niet laten lopen, dus excuses.

De voorzitter:

Punt gemaakt. Dan moet ik de heer Eerdmans wel in de gelegenheid stellen, als hij
dat wenst, om hier heel kort op te reageren. Ik heb dit nu eenmaal even toegestaan.
Als daar geen behoefte aan is, kunnen we er ook in de tweede termijn een vervolg aan
geven.

De heer Eerdmans (JA21):

De reflectie is net als van mevrouw Simons, die altijd in de gordijnen klimt als iemand
iets zegt over de achtergrond van de Turkse maffia rond drugs, heroïne. Als je kijkt
naar de mocromaffia: dat mag allemaal niet, dat is allemaal spannend. De Minister
heeft vorige week een woord gebruikt, «exotisch» geloof ik. Nou, toen was het huis
weer te klein. Kortom, mevrouw Kathmann imiteert BIJ1. Dat is jammer, weet je. Het
vertroebelt de discussie. Het gaat namelijk wel over een oververtegenwoordiging van
allochtone jongeren in de criminaliteit, and that's it.

De voorzitter:

Bedankt. Dat was uw reactie.

De heer Eerdmans (JA21):

Niemand heeft het over discriminatie, totaal niet.

De voorzitter:

Voldoende voor nu.

De heer Eerdmans (JA21):

Dus dat paradepaardje, ga daar niet op zitten, want dat doet Sylvana al. Dank u wel.

De voorzitter:

Voordat de Minister verdergaat: had hij de beantwoording afgerond van de vragen die
gaan over preventie, inclusief de vragen die bijvoorbeeld gingen over Halt of het
multidisciplinaire toezicht? Of komen die nog later?

Minister Grapperhaus:

Dit was het rubriekje high-impact crimes. Daar zit een stuk preventie in, maar we
krijgen dat.... Preventie is een rode draad, vrees ik. Niet «vrees ik»; ik denk dat
het een goede zaak is.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik kom dan op een aantal vragen op het gebied van geweld, maar geweld
tegen vrouwen wil ik even separaat behandelen. Hoe duidt u de stijging in cijfers
van geweld tegen journalisten, vroeg mevrouw Van der Werf. De toename van de cijfers
daarvan is echt zorgelijk. Dat heb ik vaker gezegd. Het loopt eigenlijk op met de
ontwikkeling, de verharding in de maatschappij. Daar hebben we vorige week in het
begrotingsdebat ook het een en ander over gewisseld. Ik heb toen het voorbeeld genoemd
van de journalist die met een shovel een greppel in werd gereden. Ik wil vandaag nog
eens aandacht vragen voor de Groningse journalist bij wie een explosief zijn huis
in is gegooid. We nemen daar al enige jaren extra maatregelen op. Die heb ik verstevigd
ingezet naar aanleiding van – dat kunt u zich herinneren – de aanslagen op het tijdschrift
Panorama en De Telegraaf begin juli 2018. Ik doe dat onder meer door PersVeilig, samen
met de collega voor Basis- en Voortgezet Onderwijs. Dat is zoals u weet structurele
steun. Wat ik in ieder geval zie, is dat dat meldpunt aan bekendheid wint. Ik denk
ook dat de politie hier steeds meer op ingespeeld raakt.

Dan kom ik op het aanspreekpunt van de politie. Laat ik daar even dit over zeggen.
Dat heb ik in de brief van 19 november geschreven; ook dit naar aanleiding van mevrouw
Van der Werf, geen misverstand daarover. Decentrale aanpak staat voorop, net als bij
bedreigde politie. Dat betekent dat het uitgangspunt is dat een bedreigde journalist
op de gebruikelijke manier melding of aangifte doet en uiteraard in ernstige, acute
gevallen 112 belt. De politie heeft mij nog eens herbevestigd dat binnen iedere eenheid
een centraal aanspreekpunt beschikbaar is voor veilige publieke taakgerelateerde zaken,
een VPT, echt in iedere eenheid. Aanspreekpunten moeten een rol spelen als er een
interventie nodig is in een lopend onderzoek of bij een zware bedreiging van journalisten.
Voor zaken die een lokale aanpak overstijgen, is er een landelijk programmamanager.
Daarnaast zorgt de politie voor de beschikbaarheid van expertise en capaciteit, zodat
bij een geval van zware bedreiging van een journalist adequaat ingrijpen altijd geborgd
is. Ik neem de bedreiging van journalisten echt zeer serieus. Ik probeer journalisten
die dit overkomt toch zelf daarover te spreken te krijgen. Dat is natuurlijk best
lastig, want dan hangt ineens de Minister aan de lijn die ze tegelijkertijd ook kritisch
moeten volgen – dat moeten ze vooral blijven doen – om echt even die persoonlijke
betrokkenheid te laten zien dat we hier veel aandacht voor hebben.

Voorzitter. Ik denk echt dat we hier de komende tijd met elkaar nog niet van af zijn
in de maatschappij, die zich zo verhardt. We hebben afgelopen maandag in een soort
– hoe moet ik het zeggen? – voorlichtingsavond met de voorzitters van de veiligheidsregio's
ook dit onderwerp in het kader van polarisatie aan de orde gesteld. Het is voor mij
echt een prioriteit om journalisten bescherming te geven en dat ook altijd uit te
dragen, want dat is ook een punt. Ik heb dat twee maanden geleden bij het debat over
dit onderwerp, bescherming van journalisten, dat door mevrouw Michon was aangevraagd,
benadrukt. Dat herinnert mevrouw Van der Werf zich. Journalisten verdienen ondubbelzinnige
bescherming, niet alleen maar als ze standpunten vertegenwoordigen die deze of gene
goed uitkomen. Iedere journalist verdient onze bescherming, ook als wat er gezegd
wordt niet welgevallig is. Dat moeten wij met elkaar voortdurend uitdragen.

Voorzitter. Dan kom ik op het voetbalvandalisme. Laat ik eerst even op de vragen ingaan.
Ik kom straks op de naam van die wet. Er zijn een aantal vragen over gesteld, waar
ik snel doorheen ga. Ik heb natuurlijk – dat weet u, voorzitter – vorige maand een
ernstig gesprek gehad met de KNVB en vertegenwoordigers van de ere- en eerste divisie.
Ik ben heel ouderwets; ik zeg nog eerste divisie. Ik hoop dat u me dat vergeeft, voorzitter.
U bent een medevoetballiefhebber. Ik krijg dat woord niet uit mijn genen.

Voorzitter. Laat ik even hiermee beginnen. We hebben een handreiking. Die heeft, zeg
ik tegen mevrouw Van der Werf, concreet vorm gekregen in het webdossier van het Centrum
voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid. Daar zitten echt heel duidelijke handreikingen
in voor gemeenten. Die weten dat ook goed te vinden. Daarnaast organiseert het CCV,
zoals ik het dan even afkort, een kenniskring over deze wet. Daar kan iedereen zijn
actualiteiten uitwisselen en die best practices langs laten komen. Dat laatste was
precies waar mevrouw Van der Werf volgens mij ook op wees.

Hoe zet je die middelen nou breder in? Middelen als een gebiedsverbod of een groepsverbod
worden al breder ingezet dan alleen rondom voetbalwedstrijden. Het demonstratierecht
is een groot goed, maar u hoort mij steeds zeggen: demonstreren mag nooit een dekmantel
zijn voor gericht geweld, ook niet voor ongericht geweld. Op grond van de Wet openbare
manifestaties kan de burgemeester beperkingen stellen en aanwijzingen geven. Zo hebben
we een kader waarin gemeenten betogingen, demonstraties en dergelijk op een goede
manier kunnen reguleren, met inachtneming van de democratische beginselen.

Mevrouw Kathmann vroeg: hoe kan het nou dat maar driekwart van de gemeenten de wet
toepast? Uit de evaluatie blijkt dat onbekendheid, koudwatervrees en geen meerwaarde
zien in het beschikbare wettelijke instrumentarium redenen zijn voor gemeenten. Ik
heb het CCV ingezet om die kennis te vergroten. Om de drempel voor het inzetten van
de meldplicht te verlagen, heb ik de landelijke applicatie voor de digitale meldplicht
ontwikkeld.

Overigens heb ik vorige maand gezegd: «Luister, ik wil dat u nu als driehoeken met
elkaar aan de slag gaat en tijdig voor een wedstrijd bij elkaar hebt gezeten om te
kijken: is dit een risicowedstrijd? En zijn er door de club voldoende maatregelen
genomen? Zo neen, dan kun je besluiten om te zeggen: dan maar minder toeschouwers
of de wedstrijd helemaal niet door laten gaan.» Natuurlijk krijg ik dan op de sportpagina's
de kritiek «de Minister heeft helemaal niets te maken met puntenaftrek» en dat soort
dingen. Dat vind ik ook echt maatregelen waarvan men vanuit het voetbal zelf moet
overwegen hoe daarmee om te gaan. Ik heb wel gezegd: als je maatregelen neemt als
een club niet aan z'n financiële verplichtingen voldoet, kun je dat misschien ook
doen als die niet aan veiligheidsverplichtingen voldoet. We moeten dat samen doen.
Anders zijn het alleen maar de politie en het OM die repressief optreden tegen mensen
die bijvoorbeeld spreekkoren hebben, terwijl ook de clubs en de andere toeschouwers
die zich normaal gedragen, moeten meehelpen om dit gedrag weg te krijgen.

Mevrouw Kathmann vroeg naar een meldplicht. We kunnen die instellen bij internationale
wedstrijden. Dat kan zelfs bij first offenders. Dan nog even over de digitale meldplicht:
waarom is die nou interessant? De fysieke meldplicht is heel erg afhankelijk van de
locatie, openingstijden en bemensing van politiebureaus. Dat drukt op de capaciteit
van de politie. Ik zeg het maar heel eerlijk: als er iets is wat ik juist wil tegengaan,
is het dat we capaciteitsdruk hebben op die plekken waar dat wellicht anders zou kunnen
worden geregeld. Naast die bezwaren wordt de fysieke meldplicht in veel gevallen gezien
als een disproportionele belasting, omdat de bewegingsvrijheid voor de meldplichtige
bij een fysieke meldplicht zo beperkt is. Daar moeten we ook rekening mee houden in
het kader van hoe daar uiteindelijk ter zitting over wordt gedacht. Daarom werken
we met die digitale meldplicht.

Er wordt een applicatie voor smartphones ontwikkeld, waarmee de meldplichtige kan
aantonen dat die zich niet in het verboden gebied bevindt. Dat is overigens een applicatie
waarbij de identiteit van de eigenaar wel moet worden aangetoond. Anders kan iemand
die kwaad wil natuurlijk z'n telefoon aan iemand anders geven, die vervolgens ergens
anders gaat zitten. Dus het wordt niet de eenvoudige locatiespeld die u kent – als
u die tenminste gebruikt – van uw gewone telefoon. Er moet echt een herkenning zijn
door vingerafdruk en/of gezicht.

Voorzitter. Dan had ik nog de fenomeenanalyse van de verschillende gezichten van de
coronaprotesten, naar aanleiding van een vraag van mevrouw Van der Werf. Zij vroeg:
hoe kijkt u nou aan tegen het fenomeen van vermenging van radicale personen en hooligans?
Dat is een risico voor de nationale veiligheid, zegt de NCTV. Gedurende de coronapandemie
is een zekere vermenging ontstaan, waarbij ook hooligans aansluiting zoeken en vinden
bij protesten. Bij de relschoppers die de afgelopen periode bij coronaprotesten zijn
gezien, gaat het om een brede mix van mensen, waaronder ook hooligans. Ik ga hier
nog geen uitspraken doen over wat nu precies hun aandeel is. U heeft ook gemerkt dat
ik ze niet ga benoemen. Het zijn namelijk echt verschillende soorten groepen, en we
moeten ook oppassen dat we niet te veel op het woord «hooligan» uitkomen, want het
is breder dan dat.

In Rotterdam zagen we opnieuw – laten we niet vergeten dat we dat bij de avondklokrellen
ook een paar keer hebben gezien – dat het werkelijk buitensporig op politie en brandweer
gericht geweld was. Ik leg nu de nadruk op brandweer. Dat doe ik niet omdat het tegenover
de politie meer is toegestaan, maar u heeft in de krant over de brandweerlieden kunnen
lezen. Ik heb ze de volgende ochtend bezocht. Zij waren geschokt, omdat ze dit voor
het eerst zo meemaakten. Zij stonden gewoon een gebouw uit de fik te houden. Dat gebouw
is aan de voorkant geblakerd. Ik zeg het nog maar eens een keer, want ik kan het niet
duidelijk en scherp genoeg zeggen: het was gewoon misdadig dat brandweerlieden werden
weggejaagd, en niet alleen jegens de brandweerlieden zelf. De mensen die dat deden
hebben welbewust het risico genomen dat er hele erge ongelukken in dat gebouw zouden
gebeuren, want ze konden gewoon zien dat die brand er was en naar dat gebouw dreigde
over te slaan.

Voorzitter. Dan komen we weer op het verhaal van de stevige taal en het verschil tussen
repressie en preventie. Ik wil daar even geen misverstand over hebben. Ik wil jonge
kinderen en jongeren die het verkeerde pad op zouden kunnen gaan heel graag alle hulp
en ontferming geven om ze daarvan af te houden. Maar mensen die de straat opgaan om
geweld te plegen, gaan een lijn over. Dan zit je gewoon in het strafrecht en ook in
het vergoeden van schade. De rechter heeft een aantal mensen vorige week al een stevige
straf gegeven. Als een van die veroordeelde personen dan zegt «ik wist niet dat ik
dit was», dan zeg ik: voordat je het huis uitgaat, moet je je afvragen wie je bent
en wat je gaat doen, en niet als je inmiddels al stenen hebt gegooid naar brandweerlieden.
En het waren niet alleen stenen; het waren ook explosieven. Ik roep uw Kamer er ook
toe op om niet steeds weer het woord «vuurwerk» in de mond te nemen. Dit zijn geen
rotjes. Dit zijn niet de vuurpijltjes die ik jaren geleden afstak om het leuk te maken.
Dit zijn explosieven: mortieren en granaten. Laten we nu alsjeblieft niet denken dat
het feit dat het vuurwerk vanwege de druk op de zorg niet doorgaat op 31 december
iets te maken zou moeten hebben met mensen die mortieren gaan gooien naar brandweerlieden.

Voorzitter. Dan nog even over die wet. Hij heet in de volksmond hoe de volksmond hem
noemt. Maar ik zeg u wel één ding als u zo'n wet wil gaan veranderen: we hadden ooit
de Cybersecuritywet. Daar ga ik het vanmiddag over hebben. Iedereen weet inmiddels,
na jaren reclamespotjes van mijn departement en andere departementen, wat cybersecurity
inhoudt en dat je daar goed op moet letten. Maar in een onbewaakt moment heeft men
die wet veranderd in de Wbni, waarbij de n in ieder geval voor «netwerken» staat.
Dat was goed bedoeld, maar wie zegt dat wat? Je weet in ieder geval op dit moment
dat we met de «voetbalwet» de wet bedoelen waarin we zeggen dat we verkeerde figuren
gaan weghalen bij het voetbal.

De voorzitter:

Er zijn interrupties van mevrouw Palland, mevrouw Michon en mevrouw Kathmann. Maar
over de naam van die wet: volgens mij heet hij heel catchy de Wbeov, de wet bestrijding
ernstige overlast en voetbalvandalisme. Zo is hij ooit tot stand gekomen in 2015.
Dat is in de volksmond de voetbalwet.

Minister Grapperhaus:

Maar iedereen noemt hem de voetbalwet. Overigens, voorzitter, u weet dat er maar één
voetbalwet is, en dat is: de bal is rond. Maar los daarvan denk ik dat de meeste mensen
begrijpen wat we ermee bedoelen. Het gaat om het geweld dat rondom de stadions speelt
en dat niets met voetbal te maken heeft. Wat dat betreft is het een schilderij van
René Magritte: ceci n'est pas une pipe. Het gaat namelijk niet over voetbal, het gaat
er juist om ervoor te zorgen dat voetbal weer voetbal wordt.

Mevrouw Palland (CDA):

Mooi, ook dat pleidooi dat iedereen begrijpt waar het over gaat als het gaat om de
voetbalwet. Maar in de beleidsstukken lezen we zelf dat de suggestie wordt gedaan
om het niet meer de «voetbalwet» te noemen. Ik hoor dat de Minister daar toch aan
vast wil houden. Hoe dan ook, het doel is duidelijk. Wij willen geen relschoppers,
of het nou bij de voetbal is of elders in de samenleving. Maar mijn vraag ging over
die digitale meldplicht. De Minister heeft dat nog eens uiteengezet. Dat er hard aan
wordt gewerkt, is mooi. Dat hadden we ook in de stukken gelezen. De vraag was dit.
Er wordt volgens mij al sinds 2015 aan gewerkt. Wanneer is die vormgegeven en wanneer
is die functioneel? Zou die ook al ingezet kunnen worden bij de aankomende jaarwisseling?

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Dat stukje tekst heb ik u bespaard. Daar loopt een pilot op. Ik ga niet
ontkennen dat dat langer heeft geduurd dan we zouden hebben gewild, maar het is echt
de bedoeling om, als die pilot succesvol is, dat geleidelijk aan vanaf volgend jaar
te gaan uitrollen. Het is natuurlijk heel triest dat we op dit moment geen volle stadions
hebben vanwege covid, want ik wens alle voetballers in de eerste plaats, maar ook
alle voetbalfans in de tweede plaats, heel erg toe dat we dat weer kunnen gaan doen.
Maar ik probeer van deze periode in ieder geval gebruik te maken om te kijken of we
op al dit soort punten nog meer meters kunnen maken, ook met die digitale meldplicht.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik ben het zeer eens met de analyse van de Minister, die zegt: we helpen jongeren
waar dat kan, maar als ze de grens overgaan, dan moet daar ook een antwoord op zijn.
Ik vond ook zijn brief van kort voor de begrotingsbehandeling hoopvol, waarin melding
werd gemaakt van 154 opgepakten na die rellen in Amsterdam. We lazen in de kranten
– de Minister citeerde daaruit – van de eerste twee veroordeelden. Ik wil de Minister
vragen of hij van plan is ook de Kamer te informeren hoe het afloopt met die opgepakte
relschoppers. Ik vind dat zelf namelijk goed om te weten. Het is hoopgevend, zo'n
bericht dat de eerste verdachten die voor de rechter stonden, daadwerkelijk vijf maanden
hebben gekregen en er dus niet vanaf komen, zoals je vaak hoort, met zo'n eenvoudig
taakstrafje, waar dan wat lacherig over wordt gedaan, van: kijk eens hoe makkelijk
je hiermee wegkomt. Ik zou ervoor zijn om ook vanuit de Kamer te weten te komen hoe
dit nu verdergaat, hoe dit afloopt. Wil de Minister daar de Kamer over informeren?

Minister Grapperhaus:

Ja, voorzitter, dat wil ik zeker. Als u mij veroorlooft, gebruik ik de beantwoording
van deze interruptie om ietwat verder te reflecteren. Er waren vorige week al 173
aanhoudingen door het hele land. Overigens – en dat bedoel ik niet onaardig – refereert
mevrouw Michon aan Amsterdam, maar ik denk dat zij Rotterdam bedoelt. Ik zie haar
bevestigend knikken. Ik kan daarmee leven, maar zeker in voetbalkringen zou dat niet
altijd even goed vallen, denk ik. Maar om een kort verhaal lang te maken: ik wil daar
ook juist bij uw Kamer op terugkomen. Dan hebben we daar tenminste debat over. Ik
heb de naam van burgemeester Jorritsma van Eindhoven niet voor niets een paar keer
genoemd. Ik heb in januari met hem gesproken naar aanleiding van Eindhoven en de plunderingen
daar. Toen heb ik gezegd: ga nou inzetten op wat ze ook in Den Bosch aan het doen
zijn, gewoon schade claimen. Dat was misschien het ei van Columbus en is daar ook
gebeurd. Inmiddels hebben 110 mensen die betrokken waren bij de rellen in Eindhoven
een vonnis gekregen en wordt in een groot aantal van die gevallen de schade ook geclaimd,
respectievelijk vergoed. Dát is waarvan ik toch echt zeg: hoor eens, je gaat niet
alleen maar een tijdje zitten of je krijgt een heel forse voorwaardelijke straf of
wat dan ook – ook dat is niet leuk om de volgende dag op je werk te moeten vertellen
– maar je gaat ook opdraaien voor de schade. We kunnen namelijk in deze tijd ... Iedereen
heeft het moeilijk. Ondernemers hebben het ongelofelijk zwaar, nu ze weer met sluitingstijden
en dergelijke zitten. Ik hoef dat verder niet uit te leggen.

Voorzitter. Ik wil nog wel in het verlengde daarvan even terugkomen op preventie.
Wat ik zeer toejuich, zijn de initiatieven zoals het buurtwerk, de buurtouders, die
moeders die gewoon de straat op gaan en niet alleen hun kinderen maar ook die van
drie straten verderop aanspreken. Dat doen zij in allerlei plaatsen, zoals Amsterdam
en Utrecht, maar ook in steden elders in het land. Dat is nu juist wat we moeten hebben
in de gemeenschap. Ik doel op dat gevoel van: dit moeten onze kinderen niet doen,
niet alleen omdat wij ons ervoor schamen in de gemeenschap, maar ook omdat onze kinderen
dit niet moeten doen; daar moeten ze van wegblijven. En dat is ook bij de avondklokrellen
een factor geweest die ervoor zorgde dat het in al die steden na één keer meteen afgelopen
was. Buurtwerk wil ik dus zeer stimuleren.

Ik juich ook toe wat de burgemeester van Leeuwarden heeft gedaan. Die heeft een brief
gestuurd – ik meld het maar even – aan de ouders van kinderen die bij die rellen waren
opgepakt. Die heeft gewoon gevraagd: we zitten nu met uw kind; hoe gaan we deze dingen
oplossen? Dat is goed. Dan zegt u misschien: dat is wel heel schoolmeesterachtig.
Nee, dat is de overheid die zegt: ouders, kom er ook bij, want er is een probleem
met uw kind. Dit zit een beetje tussen preventie en repressie in, zou ik willen zeggen.
Al die initiatieven zijn dus erg goed.

Ten slotte, en dan houd ik erover op, heb ik ook in Amsterdam op uitnodiging van burgemeester
Halsema uitgebreid meegelopen met een project in Zuidoost, waar heel duidelijk de
credible messengers worden ingezet. Omdat ik daarover vorige week in de begroting
al het een en ander heb gezegd, ga ik het niet herhalen. Maar ik vind het ook belangrijk
dat we jongeren die de verkeerde keus hebben gemaakt, de mogelijkheid geven om daarvan
terug te komen en om ons te helpen om anderen de goede keus te laten maken. Ik wil
u zeggen dat ik ook die projecten zeer steun.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik was gerustgesteld, net als mevrouw Palland. Want in de brief zelf deed de Minister
de suggestie om de naam voor de wet te veranderen in «overlastwet», maar dat vind
ik voor deze vormen van overlast toch een beetje een te summiere term. Ik ben blij
dat dat van tafel is.

Ik heb nog een vraag aan de Minister, een beetje een verduidelijkende vraag over wat
er precies wordt bedoeld met die proportionaliteit. Het gaat erom dat de rechter zou
kunnen oordelen dat een fysieke meldplicht disproportioneel is als een stadionverbod
of een verbod wordt opgelegd en er een meldplicht bij hoort. Ik zou daar iets meer
over willen weten, want ik snap niet helemaal wat de Minister daarmee bedoelt.

Verder geeft de Minister ook aan dat eerder ook de belofte is gedaan dat ons politieapparaat
eigenlijk niet verder onder druk zou moeten staan. Dat zet immers de basisveiligheid
in bijvoorbeeld onze wijken onder druk. Nu is er gesproken met de KNVB. Het is superfijn
dat de Minister dat heeft gedaan. Daar wordt inderdaad gezegd: als het veiligheidsbeleid
niet op orde is, bijvoorbeeld omdat het aantal stewards te laag is, dan gaat er eerder
een wedstrijd niet door dan dat er politie wordt ingezet. Maar eigenlijk blijkt dat
er op papier altijd genoeg stewards zijn. Dus hoe gaan we er nu voor zorgen dat we
niet te veel politiecapaciteit wegtrekken? Vanuit de maatregelen die er nu zijn, ben
ik er echt niet gerust op. We hebben gewoon cijfers nodig om te weten hoeveel inzet
er is bij zulk soort ongeregeldheden.

Minister Grapperhaus:

Die cijfers zijn er wel, maar dat verschilt natuurlijk per regio en per wedstrijd,
om het zo maar te zeggen. Die zijn natuurlijk in beginsel wel bij enige benadering
te geven. Maar het algemene punt is natuurlijk dat we toch echt vinden dat capaciteit
van de politie op een wijze moet worden ingezet die de samenleving echt recht doet.
Ik vind daarom zo'n digitale meldplicht zo van belang. Als ik het heel plat zeg, dan
vind ik het gewoon niet kunnen dat een politieagent op zondagmiddag tussen vier en
zes de oppas is voor een aantal voetbalhooligans als club X speelt. Daarom zeg ik
ook dat ik daar enorm veel meters in wil zien te maken. Dat is één.

Twee. De heer Eerdmans vroeg: als het nou zo doorgaat, moeten we dan niet eens aan
die clubs vragen wat zij gaan doen aan de extra politie-inzet? Betaald voetbal is
en blijft wel een belangrijk maatschappelijk iets. Ik denk dat je niet in de openbare
orde onderscheid kunt gaan maken tussen activiteit één of activiteit twee. Dat doen
we ook niet. Maar ik vind wel dat alle partijen betrokken moeten worden bij het eruit
halen van de mensen die het verzieken en onmogelijk maken. Die moeten we een persoonsgerichte
aanpak geven waar dat zinnig is. Die moeten we inderdaad met een meldplicht, stadionverboden
en noem maar op weg houden bij wat ze aan het verzieken zijn. Ik denk dat dat de prioriteit
moet zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik vroeg of de Minister wat meer wilde vertellen over de proportionaliteit. Het is
namelijk wel interessant als de rechter daar zo over beslist. Iemand heeft gewoon
een verbod opgelegd gekregen. Die meldplicht kan daarbij horen. Het moet niet zo zijn
dat het dan ineens niet kan omdat die fysiek is. Het zou namelijk juist een oplossing
kunnen zijn voor oud en nieuw – mevrouw Palland had het daar ook over – om dan in
ieder geval de fysieke meldplicht volop in te zetten als de digitale meldplicht nog
niet klaar is.

Minister Grapperhaus:

Dat soort zaken gebeurt ook al. Overigens hebben we het dan over strafrechtelijke
maatregelen die zijn getroffen tegen mensen die zich eerder bij oud en nieuw misdragen
hebben en die daarvoor zijn aangehouden. Het is een beslissing van de burgemeester.
Daar is bezwaar en beroep tegen mogelijk. Je moet wel altijd de proportionaliteit
in de gaten houden, of u en ik dat nou leuk vinden of niet. Hier wordt het een beetje
lastig. Ik moet oppassen dat ik niet afdrijf in de richting van individuele gevallen
of individuele voorbeelden, want dat is niet aan mij. Maar het gebeurt ook nu. Er
zijn dus genoeg gevallen waarin wel degelijk zo'n meldplicht en zo'n gebiedsverbod
en dergelijke worden opgelegd. Maar ik heb vooral gezegd dat het nog veel beter is
om het met die digitale meldplicht te doen. Dan heb je namelijk in ieder geval ook
veel meer ondervangen dat iemand bijvoorbeeld gaat zeggen: gezien wat ik gedaan heb,
is het niet proportioneel.

De heer Eerdmans (JA21):

Vindt u dus dat de clubs op dit moment voldoende doen, Minister?

Minister Grapperhaus:

Nou, ik heb natuurlijk wel een goed gesprek gehad twee maanden geleden. Daarin heb
ik gezegd: ik vind dat we echt veel strakker met elkaar in de driehoek – eigenlijk
is het een vierhoek, met de club erbij – de risicowedstrijden van tevoren moeten bespreken
en dat we heel goed in de gaten moeten houden wat een risicowedstrijd is. Dat kan
namelijk soms heel erg verschillen. We moeten van tevoren zeggen: wat zijn de risico's
en zijn er maatregelen mogelijk om die risico's klein te maken, te mitigeren, om het
met een mooi woord te zeggen? Als dat zonder die maatregelen echt op de een of andere
manier mogelijk is, dan moet je af en toe wel de beslissing durven nemen om te zeggen:
dan kan die wedstrijd nu niet doorgaan, of in ieder geval met geen enkel publiek of
iets dergelijks. Dat laatste is natuurlijk een harde maatregel. Maar we moeten op
enig moment wel, en dan kom ik weer terug op waar mevrouw Kathmann en de heer Eerdmans
naar vroegen ... Ik vind dat het organiseren van betaalde voetbalwedstrijden net zozeer
recht heeft op openbare orde daaromheen en wat dies meer zij, maar we moeten ook maatschappelijke
afwegingen kunnen maken en zeggen: als de risico's te groot zijn en de capaciteitsdruk
te veel is, dan doen we het maar met de helft of een kwart van het publiek of geen
publiek.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Eerdmans. Gaat uw gang.

De heer Eerdmans (JA21):

Goed antwoord. Even iets anders: hoe reageert u op de burgemeesters in Limburg? Wat
is een risicowedstrijd? Dat is een beetje een taboe. Er staan soms allemaal ME-busjes
klaar en dan gebeurt er helemaal niks. Daar zitten allemaal uren in. Dan is het totaal
rustig gebleven. Het publiek gaat dan netjes naar huis. Dat is ook de waarheid. Dan
zegt Limburg: «Dat kost 2,5 miljoen euro. 24.000 uren staan die mensen daar te staan
bij die busjes, bij dat ME-gebeuren. Die worden allemaal duur betaald en er gebeurt
helemaal niets.» Dat is zund. Dan zijn we ook bezig op een manier die niet zo goed
is.

Minister Grapperhaus:

Nu wordt het even heel juridisch als u het niet erg vindt, maar voor mij is dat misschien
wel leuk. Vier jaar geleden, toen ik net was aangetreden als Minister, bleek mij dat
het verhalen van de kosten van het opruimen van illegaal vuurwerk op de daders, op
de mensen bij wie het was aangetroffen, niet mogelijk was. Dat leidde tot een enorme
schadepost, want dan moet de EOD gebeld worden en dan moeten er een soort enorme pantserbakken
komen enzovoorts. Bovendien is het onschadelijk maken van dat vuurwerk een moeilijk
karwei. We hebben een wet gemaakt die het voor dat soort zaken – ook drugsafval staat
daarin – mogelijk maakt om de kosten op de daders te verhalen. Die wet was nodig omdat
het uitgangspunt is, en de Hoge Raad heeft dat steeds bevestigd, dat de overheid er
is om de openbare orde te reguleren en om allerlei dingen te doen; het is niet zo
dat je daarvoor hoeft te betalen. Ik wil benadrukken dat ik dat niet zeg omdat ik
zelf graag naar voetbal kijk. In beginsel is de overheid er voor de openbare orde,
zodat activiteiten in de maatschappij, die goed zijn afgestemd met de lokale driehoek,
in veiligheid doorgang kunnen vinden. Je kunt niet op voorhand zeggen dat de kosten
die de overheid daarvoor heeft gemaakt, moeten worden doorberekend aan degene die
dat organiseert. Zo moet een maatschappij niet werken.

Iets anders is het dat ik wel vind dat we allemaal, met elkaar, moeten samenwerken
om dat zo gericht mogelijk te doen. En inderdaad, als er vanaf nu een wedstrijd is
waarvan men het risico, de onveiligheid, niet in toom krijgt, dan moet die maar met
heel weinig of geen mensen worden gespeeld. Ik weet uit mijn eigen praktijkwerkzaamheden
van vroeger nog het voorbeeld van de wedstrijd Ajax-ADO uit augustus 2005, toen SAIL
Amsterdam werd georganiseerd; dat vindt altijd in een lustrumjaar plaats. De burgemeester
van Amsterdam heeft toen gezegd: de wedstrijd Ajax-ADO kan geen doorgang vinden, omdat
dat gewoon te veel druk op de politie legt. Die mogelijkheden zijn er altijd.

De voorzitter:

De beantwoording van de Minister wordt wel iets langer als het over voetbal gaat.
Dat is te begrijpen vanwege de begeestering van de Minister...

Minister Grapperhaus:

Ik wil ook wel een analyse geven van de Nederlandse clubs in de Champions League.

De voorzitter:

Dat gaan we een andere keer doen. De vraag van de heer Eerdmans was een andere en
die mag hij in maximaal twee zinnen herhalen.

De heer Eerdmans (JA21):

Bedankt voor het betoog, maar dat was helemaal geen antwoord op mijn vraag. Neem nou
Excelsior. Kralingse burgers gaan daarnaartoe, hartstikke gezellig. Daar staan ook
busjes van de politie. Het ging mij om het onnut van sommige politieaanwezigheid rond
stadions, waar helemaal niets gebeurt. Ziet u dat ook? Wij maken kosten, terwijl dat
totaal niet nodig is. Daar waarschuwen die Limburgse burgemeesters voor.

Minister Grapperhaus:

Ik heb wel degelijk een, zij het wat bespiegelend, antwoord gegeven op de vraag, maar
ik ga het nu veel korter doen. Het is aan de lokale driehoek om te besluiten wat nodig
is in het kader van de openbare orde. Dat is één. Het tweede punt is dat de lokale
driehoek – nu ga ik het specifiek toespitsen op voetbal – met de vierde hoek, de club,
tijdig een afweging moet maken van waar het naartoe gaat. Ik roep op tot het volgende.
Als je ziet aankomen dat er een onevenredig veiligheidsrisico ontstaat of dat er een
hele verdedigingswal neergelegd moet worden, dan moet je durven of willen besluiten
om te zeggen: dan maar met minder of zonder publiek of die wedstrijd wordt helemaal
niet gespeeld. Want dat heeft de toenmalig burgemeester van Amsterdam besloten. Die
heeft gezegd: deze wedstrijd kan niet doorgaan omdat ik vind dat het niet verantwoord
is. Dat is het antwoord op de vraag.

De voorzitter:

Daar zal de heer Eerdmans het even mee moeten doen. Ik heb zelf een korte vraag, met
permissie van de collega's. Over voetbalgerelateerde criminaliteit spreken we al heel
lang, al heel veel jaren: sinds de totstandkoming van de voetbalwet die eigenlijk
geen voetbalwet is, maar ook al ruim daarvoor. Ik heb zelf aandacht gevraagd voor
twee zaken. Om de pakkans te vergroten zouden vaker slimme camera's opgehangen kunnen
worden in de voetbalstadions. Daar wordt al heel lang over gesproken. Om die gebiedsverboden
te handhaven zou je aan die digitale meldplicht kunnen denken. Daar wordt ook al heel
vaak over gesproken. Nu horen we: er komt een pilot naar die digitale meldplicht,
maar daar zijn we nog niet. En over slimme camera's heb ik nog helemaal niks gehoord.
Dus ik zou heel graag willen dat we op die twee punten iets meer tempo, iets meer
voortgang kunnen maken. Mag ik de Minister daartoe aansporen?

Minister Grapperhaus:

Ik heb het zelf al gezegd, maar wij vinden elkaar in uw aansporing. Ik vind dat we
hier echt meters op moeten maken. We moeten wel constateren dat het een aantal jaren
een stuk beter ging, maar de KNVB zegt zelf dat men dit jaar in een paar maanden tijd
al meer stadionverboden heeft uit moeten delen dan vorig jaar in een langere periode.
Ik geloof het dubbele – nou nee, ik weet niet of dat klopt – maar het zijn er in ieder
geval echt veel meer. We zien dat de problematiek echt weer aan urgentie en omvang
aan het winnen is en daar moeten we op inzetten.

Over de digitale meldplicht heb ik het nodige gezegd.

Dan die slimme camera's. We zijn daaraan nu samen aan het werk. Er is een bedrag van
1,2 miljoen euro ter beschikking gesteld voor projecten op dat gebied. Die starten
uiterlijk 1 januari 2022 en hebben een maximale looptijd van één jaar. Ik hoor uw
aansporing, maar ik wil u verzekeren dat ik die niet nodig heb. Hooguit is het een
extra versneller om hier stevig op in te zetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu echt verder naar het volgende onderwerp, stel ik voor.
Anders blijven we het maar over voetbal hebben.

Minister Grapperhaus:

Dat is het onderwerp voetbalcyber. Nee, cyber en fraude. Daar zeg ik het volgende
over.

Mevrouw Kathmann vroeg naar de meldplicht voor bedrijven bij cybercrime. Er is voor
vitale aanbieders sprake van een meldplicht bij het NCSC als er sprake is van een
incident met aanzienlijke gevolgen voor de continuïteit en dergelijke. Dat ga ik hier
verder niet uitdiepen. Dat is natuurlijk vaak zo bij cyberaanvallen. Het Digital Trust
Center valt onder de verantwoordelijkheid van de Minister van Economische Zaken en
Klimaat. Er is vanmiddag een commissiedebat Online veiligheid en cybersecurity, waar
de Minister van EZK ook aanwezig is. Ik zou echt willen suggereren om de vraag daar
opnieuw te stellen c.q. te laten stellen, want dan ligt die op de goede plek.

Mevrouw Ellemeet vroeg naar het cyberrijbewijs. Op dit moment wordt gewerkt aan een
pilot voor vijftien klassen verspreid over vier gemeenten. Die interventie wordt ontwikkeld
in samenwerking met private partners, docenten en leerlingen. Dat is dus voor groep
7 en groep 8. Daarvoor zijn recent cocreatiesessies geweest – zo heten die – met docenten
en leerlingen. De pilot start vóór deze zomer, dus we zetten daar inderdaad op in.

Mevrouw Kathmann vroeg waar het cyberweerbericht te zien is. Dat wordt op veiliginternetten.nl
gepubliceerd. Dat is een samenwerking met de politie en de Fraudehelpdesk. De Fraudehelpdesk
waarschuwt ook voor nieuwe vormen van cybercrime. We hebben in 2019 en 2020 1,4 miljoen
unieke paginaweergaves gehad en in 2021 zijn er tot nu toe al 1,1 miljoen unieke weergaves.

Mevrouw Kathmann vroeg naar het percentage, naar die 96%, van het aantal geregistreerde
slachtoffers en hoe dat precies zit. Bij het spoofingcoulancekader zijn de vier grootbanken
aangesloten. 96% heeft betrekking op de schadeaanvragen die er bij de banken – het
zijn echt de vier grote banken – zijn ingediend en die ze hebben gecompenseerd. Er
geldt een wettelijke schadevergoedingsplicht in geval van bancaire fraude. Spoofing
valt onder niet-bancaire fraude en daarom is daar deze compensatieregeling voor opgesteld.
Overigens heeft een regeling van de banken zelf de voorkeur van de Minister van Financiën
boven een wettelijke regeling, want met een compensatieregeling kan je gewoon sneller
schade vergoeden. Dan weet je meteen waar je recht op hebt en kan je ook inspelen
op nieuwe vormen van online fraude.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Mijn vraag ging eigenlijk ergens anders over. Ik noemde inderdaad die 96%. Daar was
ik van op de hoogte, want dat kan ik in de brieven lezen. Er zijn daar al vier grote
banken, maar ook slechts vier banken bij aangesloten. Het gaat om geregistreerde slachtoffers,
maar het zijn juist de banken die zelf bepalen wie slachtoffer is, dus ook wie geregistreerd
slachtoffer is. Veel interessanter dan het percentage van 96% is hoeveel mensen zich
slachtoffer van spoofing voelen, zich melden en vervolgens onder die coulanceregeling
vallen. Deze cijfers gaan over slechts de vier banken, die ook nog eens zelf bepalen
of ze mensen registreren of niet.

Minister Grapperhaus:

Daar kan ik slechts kennis van nemen. Ik begrijp dat het wat het aantal geregistreerde
slachtoffers betreft in ieder geval op die manier werkt. Het is natuurlijk een coulanceregeling.
Wat ik kan toezeggen, is dat ik – maar dat is samen met de collega van Financiën –
de punten die mevrouw Kathmann aangeeft, meeneem in ons eerstvolgende overleg. Dan
kijken we of we nou echt alles goed in beeld hebben. Het lijkt me het beste om het
zo te doen. Anders ga ik dingen zeggen die ik niet kan beloven. Maar dit kan ik toezeggen.

Voorzitter. Wat doen de collega van Financiën en ik voor de versterking van de aanpak
van onlinefraude? Daar is de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat ook
bij betrokken. We hebben daar een brief over geschreven op 30 november. Daarin vindt
u de beleidsambities die we hebben op het gebied van preventie, interventies, slachtofferhulp
en het faciliteren van expertise. Het heeft wel wat tijd nodig om de door alle partners
gedragen strategie verder te ontwikkelen. Ik begrijp heel goed dat mevrouw Michon
daar met fronsende wenkbrauwen en kritisch naar kijkt. Het gaat niet een procesverhaal
worden, maar we willen echt partijen betrekken, zoals de Fraudehelpdesk, de internetserviceproviders
en socialemediaplatforms. Daar moeten we ook nog capaciteit en de middelen voor hebben.
Ik zeg daar eerlijk over tegen mevrouw Michon: als we hier echt verder in willen komen,
dan moet de prioriteitstelling daarvoor echt bij een volgend kabinet liggen. Dan ziet
u ook dat dat een heel groot thema is als het in bredere zin gaat om die aanpak van
alles wat onlinefraude, cybercrime en dergelijke is.

De vraag van mevrouw Michon over SODA is een heel goede suggestie. De SODA is, voor
de mensen die kijken, de ServiceOrganisatie Directe Aansprakelijkstelling. Dan heb
je ook de Landelijke Associatie Van Gerechtsdeurwaarders. Zij zijn samen met de politie
per januari een pilot gestart om slachtoffers van fraude te helpen bij het verhalen
van de geleden schade bij de mogelijke fraudeur. De politie zegt dat de eerste resultaten
daarvan bemoedigend zijn en dat zelfs de eerste terugbetalingen, want die zijn natuurlijk
heel belangrijk, hebben plaatsgevonden. De politie zal op korte termijn de pilot met
SODA en de Landelijke Associatie Van Gerechtsdeurwaarders evalueren en kijken of die
alternatieve afdoening effectief is. SODA heeft ook het initiatief genomen om samenwerking
met de Betaalvereniging Nederland op te zoeken. Ik juich dat zeer en van harte toe.
Als al die private organisaties immers wat dat betreft met elkaar een heel stuk verder
komen, dan voel ik weer ietwat minder, althans op de korte termijn, de beperkingen
van die muren die soms om de gegevensdeling heen staan.

Dan vroeg mevrouw Palland iets over dat verbod op het betalen van ransomware. Dat
is een belangrijk onderwerp. Laat ik dit daarover zeggen. Het betalen van losgeld
is natuurlijk een cruciaal onderdeel van het verdienmodel van ransomware. Sterker
nog, het verdienmodel is losgeld betalen. Dan is het ook goed om te kijken naar hoe
je dat kunt verminderen. We zijn dat verbod op het vergoeden van losgeld door verzekeraars
allemaal aan het onderzoeken. Daarbij is het van belang om te kijken naar alle voor-
en nadelen van een dergelijk verbod. Ik heb echt heel goed gekeken naar alle meningen
op de opiniepagina's, waarvoor dank, van mensen die vinden dat je het vooral niet
moet verbieden. Maar het interessante van die stukken is dat mensen daarbij niet zeggen:
ja, maar hoe gaan we dan verder? Het punt is immers dat je cyberverzekeringen natuurlijk
toegankelijk moet houden voor bedrijven. Natuurlijk moet de meldingsbereidheid niet
omlaaggaan, want dat zijn ook dingen die allebei bijdragen aan de cyberweerbaarheid.
Maar aan de andere kant moeten we die cyberweerbaarheid wel vergroten. Natuurlijk
zullen de premies op den duur omhooggaan, maar als bedrijven nog steeds toch met losgeld
dan maar het mogelijk kunnen afkopen ... Je weet het met boeven nooit of ze niet toch
nog een toegang tot je systeem achterhouden, zodat ze later weer terug kunnen komen.
In de oude doos waren dat de negatieven. De negatieven hebben ze dan nog steeds, maar
de afdrukken krijg je, dus ze kunnen over twee maanden weer met nieuwe afdrukken langskomen.

Even los daarvan, als Minister zeg ik: mensen, je moet je kiezen op elkaar houden;
blijf weg bij losgeld, want je brengt daarmee een mechanisme in werking waardoor je
je eigen cyberweerbaarheid en ook die van Nederland niet vergroot, integendeel. U
weet namelijk dat een groot deel van de opbrengsten – dat blijkt uit onderzoek – door
de boeven wordt geïnvesteerd in nieuwe hacks en nieuwe ransomware. We moeten dit dus
wel met elkaar bespreken en onderzoeken. We moeten kijken wat het beste is in het
kader van het verhogen van de cyberweerbaarheid. We moeten ook echt voorkomen dat
ransomwarecriminelen op een gegeven moment onze digitale veiligheid geheel overnemen.
Overigens is het voordeel van deze discussie in ieder geval dat er veel meer aandacht
voor is. Een van de grootste problemen bij cybersecurity is namelijk – dat heb ik
zelf in de afgelopen vier jaar mogen ervaren – dat het wel heel erg moeilijk is om
dat heftig op de agenda te krijgen, zodanig dat iedereen inziet: hier moeten we stevig
op inzetten.

Voorzitter. Dat is een bruggetje naar de vraag van mevrouw Ellemeet en de heer Ephraim
over de ideeën om de impact van cybercrime bekender te maken bij burgers en ondernemers.
Dat is precies dit punt. Mensen moeten zichzelf in de eerste plaats kunnen beschermen.
Een paar jaar geleden hadden we daar een campagne over: je doet een dievenklauw op
je raam en je doet de deur op een dubbel slot als je weggaat. Maar dan moet je dat
dus ook met je computer en je iPhone doen. Die dubbele code moet niet 0000 of 1234
zijn. Het moet iets zijn waarmee je het heel erg moeilijk of zelfs onmogelijk maakt
voor criminelen.

Tegen de heer Eerdmans zeg ik dat we dat natuurlijk doen met voorlichting voor burgers,
met specifieke aandacht voor groepen als jongeren, ouderen en laaggeletterden. Maar
ook ondernemers moeten zich wapenen. We hebben een aantal publiek-private samenwerkingen,
met MKB-Nederland en BOVAG. Denk aan de samenwerking Samen Digitaal Veilig. Recentelijk
zijn we voor de tweede fase van de City Deal Lokale Weerbaarheid Cybercrime naar de
gemeenten gegaan. We hebben een uitvraag gedaan aan gemeenten, regionale samenwerkingsverbanden
en het Platform Veilig Ondernemen om zelf met nieuwe innovatieve projecten te komen
om die cybersecurity te verhogen. Die kunnen wij dan budgetteren.

Voorzitter. Dan het Europese niveau. Daar vroegen mevrouw Palland en mevrouw Ellemeet
nog naar. Door de grenzeloosheid van het internet moeten we het inderdaad niet tot
ons eigen land beperken. We moeten daarin internationaal samenwerken. Dat doen politie
en OM via Europol, Eurojust en in de Joint Investigation Teams die we op dit punt
opzetten. Voor het verbeteren van de toegang tot digitaal bewijs wordt in EU-verband
gewerkt aan het e-evidencepakket. Daarbij heb ik namens Nederland ingebracht – een
groot aantal landen en ook het EP doen daaraan mee – dat we er wel altijd voor moeten
zorgen dat, als er grensoverschrijdend e-evidence wordt opgevraagd, toetsing door
de nationale rechter van datgene waarom wordt gevraagd nog altijd mogelijk is. Verder
hebben we in november een concept aanvullend protocol bij het cybercrimeverdrag van
de Raad van Europa goedgekeurd. Dat heeft ook als doel het sneller beschikbaar komen
van digitaal bewijs in het buitenland.

Mevrouw Palland vroeg in dit verband nog of gegevensdeling via een centraal meldpunt
met een quick response taskteam een goed idee is. Ik denk dat dat zeker ook in het
geheel meespeelt. Het is binnen die integrale aanpak gewenst dat we ook een onderzoek
instellen naar de voordelen van een expertisecentrum en een centraal meldpunt voor
het kunnen uitwissen van kennis en signalen op dit gebied.

Mevrouw Kathmann had gevraagd naar de meldplicht voor bedrijven bij cybercrime. Voor
vitale aanbieders is die er dus inderdaad. Ik heb dat trouwens al gezegd. Ik zit nu
hetzelfde voor te lezen wat ik net al zei, pardon. Dat kan de beste overkomen.

De voorzitter:

Ja, absoluut. Het is goed dat u het zelf in de gaten heeft.

Minister Grapperhaus:

Zo hou je het vier jaar vol: gewoon weer iedere keer...

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet heeft een interruptie.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik had twee vragen. U zegt terecht dat het voor ondernemingen ook een groot probleem
is. Het is ook best wel pijnlijk – dat kreeg ik te horen van mijn medewerker; die
wees me daarop – dat ook Brainport Eindhoven op een gegeven moment heel kwetsbaar
bleek te zijn. Dat zou je precies daar niet verwachten. We kennen natuurlijk de voorbeelden
nog van universiteiten die gegijzeld werden. Mijn vraag daarover is: wat kunnen we
nou nog meer doen? Ik heb daar gewoon geen beeld van. Hoe zorgen we nou dat de overheid
ook helpt of goede voorbeelden deelt over hoe je je nou beveiligt tegen zulke aanvallen?

Mijn tweede vraag gaat over wat we op Europees niveau doen. Als ik me niet vergis,
las ik in de brief van de Minister dat juist ook dat initiatief bij de Raad van Europa
eindeloos lang duurt. Wanneer schiet dat nou op? Verwacht de Minister daar al snel
resultaat op te boeken, of hoe zit dat? Of is dat iets van de hele lange adem?

Minister Grapperhaus:

Wat dat laatste betreft: ik ben volgende week donderdag en vrijdag in Brussel. Ik
hoop dan Commissaris Johansson zelf te spreken over hoe het staat met de voortgang
in de EU. Ik zou daar vanmorgen iets over horen, maar dat ambtelijk overleg kon helaas
niet doorgaan, ook vanwege dit debat. Het is volgende week, op 9 en 10 december, in
Brussel. Ik wil u zonder meer toezeggen om na volgende week meteen even met een kort
verslag naar uw Kamer te komen. Dat zal ik sowieso doen, maar dan zal ik hier speciaal
aandacht aan besteden.

De eerste vraag ben ik even kwijt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik heb daar gewoon weinig zicht op. Wat gebeurt er nu als een universiteit helemaal
gegijzeld wordt en als we horen dat zelfs Brainport Eindhoven niet veilig is?

Minister Grapperhaus:

We hebben destijds bij de invoering van de Wbni, in de volksmond ooit de cybersecuritywet,
heel duidelijk gezegd: we wijzen vitale sectoren aan. We zijn op dit moment bezig
om die groep vitale sectoren uitgebreid te krijgen. Binnen die vitale sectoren kunnen
we, ook via het NCSC, heel direct contact leggen. Verder zijn er per sector natuurlijk
de zogenaamde CERT's. Die zijn op een bepaalde sector gericht en bewaken de juiste
cybersecurity. Verder wordt er bij niet-vitale sectoren, waar dat mogelijk is natuurlijk,
zo veel mogelijk in de adviserende en aanwijzende sfeer gezegd hoe nu precies moet
worden gehandeld. Maar een aantal organisaties heeft gewoon nog steeds de autonomie
om te zeggen hoe zij vinden dat ze om moeten gaan met ransomware. Dat geldt zeker
in het bedrijfsleven, maar dat hebben we ook bij een van de universiteiten gezien.

Ik vind dat we, zeker als rijksoverheid en decentrale overheden, steeds meer met elkaar
tot één vast plan moeten komen. Dat plan begint met hele stevige digitale dijkbewaking.
Ik heb in de afgelopen jaren, naar aanleiding van de vraag welke leveranciers je voor
welke systemen kunt toestaan, ook echt een paar keer gezegd: je kunt als overheid
maximaal proberen om de risico's in je systemen te verkleinen tot heel erg klein of
nul. Dat zei ik overigens op basis van wat door deskundigen werd geadviseerd. Alle
experts zeggen: nul heb je niet, maar je moet voortdurend waakzaam blijven of je het
inderdaad digitaal steeds op orde hebt. Voor de gewone burger betekent dat dat je
elke twee maanden de wachtwoorden op je telefoon vernieuwt, om maar even een heel
simpel dingetje te noemen, dat je je updates voortdurend doorvoert – ik kan het niet
vaak genoeg zeggen – en dat je heel goed oplet of er bepaalde waarschuwingen komen
voor systemen. We hadden dat een tijdje geleden bij de laatste Apple-update. Toen
werd er echt gezegd: zorg nou dat je die binnen een bepaalde periode op je telefoon
hebt ingevoerd. Dit is niet als reclame bedoeld, maar dat was dus nodig bij dat merk
telefoon. We moeten met elkaar dus voortdurend aan digitale dijkbewaking blijven doen.
Als het aan deze Minister ligt, gaan we de vitale sectoren steeds meer uitbreiden
en gaan we ook het waarschuwingssysteem een steeds breder bereik geven, maar u voelt
al welk woord er gaat komen: ik word daarbij op dit moment gehinderd door barrières
op het gebied van gegevensdeling, ook vanuit het NCSC. Zo zie je maar weer: dat is
– hoe moet ik het zeggen? – een klein hindernisje dat op vele plaatsen opduikt.

Voorzitter, tot zover cyber en fraude. Ik wil eigenlijk naar het volgende onderwerp.

De voorzitter:

Nadat er een interruptie is geplaatst door mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik begrijp dat we hiermee cyber en fraude hebben afgerond.

Minister Grapperhaus:

Ik heb nog wat cijfers over fraude en ik heb de vraag van mevrouw Michon of digitale
criminaliteit en onlinecriminaliteit onder high impact valt. Ik heb dus nog een aantal
vragen die een beetje in het grensgebied liggen.

De voorzitter:

Dan wachten we dat nog even af. Ik hoop dat daar ook de vragen tussen zitten die gaan
over civiele zaken, slachtoffers van oplichting en dat soort onderwerpen.

Minister Grapperhaus:

Ja. De heer Ephraim vroeg daar een aantal dingen over en ik meen dat ook de voorzitter
daar belangstelling voor had. De Veiligheidsmonitor over het aantal slachtoffers geeft
aan dat 13% van de Nederlanders – 13%! – slachtoffer is geworden van cybercrime of
onlinefraudevormen. 5,5% is slachtoffer geworden van een vorm van hacken. Het aantal
meldingen en aangiften is veel lager, ook omdat de aangiftebereidheid bij cybercrime
laag is. Bij de politie zijn in 2020 10.770 cybercrimemisdrijven geregistreerd. Dat
is een ruime verdubbeling van het aantal in het jaar daarvoor. Het aantal opsporingsonderzoeken
naar cybercrime neemt toe. Het aantal reguliere onderzoeken groeide van 381 in 2019
naar 468 in 2020. Het aantal grote fenomeenonderzoeken ging van 21 naar 39. Over het
schadebedrag kan ik u geen betrouwbare cijfers geven. Een aantal cybersecuritybedrijven
hebben de afgelopen jaren cijfers gepubliceerd, maar die kan ik u niet bevestigen.
We werken aan verbetering van het inzicht door uitbreiding van de Veiligheidsmonitor
op het gebied van cybercrime en onlinefraude.

Mevrouw Ellemeet vroeg om uitgebreider toe te lichten hoe de kennis bij de politie
wordt opgebouwd. Dat is de Dienst Specialistische Operaties van de landelijke eenheid,
die een Expertisecentrum Digitale Opsporing heeft. Binnen dat expertisecentrum wordt
op landelijk niveau kennis uitgewisseld over een scala van cyberfenomenen. Dat centrum
is ook de vraagbaak voor de gehele politieorganisatie. Er zijn ook regionale cyberteams,
waarover verschillende cyberfenomenen verdeeld zijn, waardoor die kennis en die expertise
per fenomeen opgebouwd kunnen worden. Een voorbeeld is Oost-Nederland. Dat heeft een
cyberteam dat zich helemaal gefocust heeft op vriend-in-noodfraude. Die kennisbundeling
leidt dan ook in de rest van het land tot hele concrete opsporingsdingen.

Mevrouw Michon vroeg of je dit onder high-impact crime moet laten vallen. Ik denk
dat het een grote impact heeft. Ik denk dat mevrouw Michon daar gewoon een punt heeft,
maar het is toch een ander type delict waarvoor een andere respons nodig is. Daarom
zijn we dat aan het uitwerken in die integrale aanpak van onlinefraude en een integrale
aanpak van cybercrime. Maar ik vind wel – daar denk ik nog over na – dat we cybercrime
een veel duidelijker, met rode letters geschreven etiket moeten geven om die impact
heel erg duidelijk te maken voor eenieder, zowel voor de preventie als voor de aanpak
van daders.

De heer Van Nispen vroeg of wij een aantrekkelijk land zijn voor cybercriminaliteit.
Excuus, dat was mevrouw Palland, die uiteraard van het CDA is en niet van de SP. Het
antwoord op die vraag is dat Nederland een grote en zeer goede hostingsector heeft.
Ik denk dat mevrouw Palland vooral daarnaar verwijst, naar onze enorm goede dienstverlenende
positie. Daarom is het juist van belang om het misbruik van Nederlandse hostingdiensten
door criminelen tegen te gaan. Het strafrechtelijk aanpakken van hostingbedrijven
die opzettelijk criminaliteit faciliteren is complex. We zijn aan het onderzoeken
of wijziging van nationale wet- en regelgeving dat kan verbeteren. Verder stelt de
aanpassing van die al eerder door mij genoemde Wbni, voorheen cybersecuritywet, aanbieders,
zoals hostingbedrijven, in staat om maatregelen in te stellen tegen digitale dreigingen.
Ik wil benadrukken dat de sector zich inzet tegen misbruik van servers door criminelen
door de oprichting van het publiek-private Anti Abuse Netwerk. De politie neemt daar
ook aan deel.

Maar ik zeg u – u ziet dat bij mijn aanpak van kindermisbruik op internet – dat er
heel vaak iets is over een veelkoppig monster en dergelijke, maar dat dit meer een
heel erg drassig gebied is. We merken – dat zien we bij de aanpak van kindermisbruik
– dat de partijen die echt van goede wil zijn er echt flink mee aan de slag willen.
De echte slechteriken heb je daarmee wel heel duidelijk in beeld, maar die blijven
moeilijk aan te pakken. Daar moeten we dus – niet alleen op dat onderwerp, maar in
den brede – goed op in blijven zetten. We moeten als norm blijven hanteren: wat offline
in de werkelijkheid niet mag, moet ook online niet mogen.

De voorzitter:

Mag ik u vragen om de beantwoording iets meer staccato te gaan doen, gelet op de tijd
en de tweede termijn?

Minister Grapperhaus:

Ik zei net al dat ik dat met plezier doe, maar er zijn heel veel vragen die in de
vorm van snel voorlezen worden gesteld en die moeten allemaal beantwoord worden.

Voorzitter. Er werd door u of door mevrouw Palland – nou weet ik dat niet meer ...;
het kwam van de voorzitter, van het lid Van Nispen – gevraagd wat er kan aan extra
hulp bij de civielrechtelijke afdoening en bij oninbare civiele vorderingen. Ik wil
dat meenemen. We moeten ons wel realiseren dat we in strafrechtelijke zin de mogelijkheid
hebben van het Waarborgfonds en dergelijke om de vordering over te nemen. Ik zal kijken
of er een mogelijkheid is om dat door de overheid te laten overnemen. Er loopt in
elk geval een pilot over alternatieve afdoening, met politie, SODA en de deurwaarders.
Ik kom daar bij uw Kamer op terug.

De voorzitter:

Dat is een mooie toezegging. Kunnen we daar een termijn voor noteren?

Minister Grapperhaus:

Ik wil voorstellen dat dat het voorjaar van 2002 wordt. Of nee, 2022. Ik was even
twintig jaar te vroeg.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Grapperhaus:

Dan het spoofingcoulancekader van mevrouw Palland. Daar moet de Minister van Financiën
iets over zeggen. Ik denk dat het effectieve regeling is voor de slachtoffers. Ik
zal het meepakken bij het punt van mevrouw Kathmann in het gesprek met de collega.

Dan heb ik nog twee onderwerpen. Het eerste is geweld tegen vrouwen. Daar wil ik even
apart bij stilstaan naar aanleiding van de vragen van mevrouw Van der Werf. Uit de
cijfers van de Veiligheidsmonitor blijkt dat 18% van de inwoners van de 70.000+-gemeenten
zich weleens onveilig voelt. Die onveiligheidsgevoelens zijn inderdaad het hoogst
in de G4, namelijk 23%, gevolgd door de G40, 17%, en de overige 70.000+-gemeenten
met 13%. Dat is in lijn met de gegevens over de onveiligheidsgevoelens van vrouwen.
We krijgen maart volgend jaar een nieuwe monitor en dan kunnen we zien of die trend
toe- of afneemt. Ik heb op dit moment geen verklaring voor hoe regionale verschillen
nu precies kunnen ontstaan.

Mevrouw Kathmann en mevrouw Van der Werf hadden nog enkele vragen. Ik zal ze hier
niet herhalen. Ik wil in elk geval vooropstellen dat het niet kan, niet mag dat in
onze moderne maatschappij zo veel vrouwen zich weleens of vaak onveilig voelen. Daarom
heb ik u ook gezegd dat ik op korte termijn dat wetsvoorstel over seksuele misdrijven
aan de Afdeling advisering van de Raad van State zal aanbieden. Dat zal dus heel spoedig
in definitieve vorm door de ministerraad gaan. Als u mij dat hoort zeggen, dan weet
u dat dat ook echt voor het kerstreces zal zijn.

Voorzitter. De bevindingen uit de Veiligheidsmonitor heb ik onder de aandacht gebracht
in het Strategisch Beraad Veiligheid op 13 november vorig jaar en 27 september dit
jaar. De VNG heeft met gemeenten besproken waar behoefte aan is, en heeft voor gemeenten
een handreiking aanpak straatintimidatie opgesteld. Samen met de VNG bekijk ik de
actualisering van die handreiking. Ik zou naar Rotterdam zijn gegaan, om daar een
vervolgwerkbezoek te hebben naar aanleiding van de specifiek Rotterdamse aanpak, die
– dat moeten we toch even toegeven – ooit door de heer Eerdmans in Rotterdam in belangrijke
mate is aangezwengeld en die daar nu wordt voortgezet. Ik ben positief over die aanpak
en ik wil daar meer over horen. Ik denk dat mevrouw Kathmann die vanuit haar Rotterdamse
verleden, en ook heden, zal herkennen. Ik denk namelijk dat we ook hier niet alleen
aan repressie moeten denken. We moeten jongeren, jonge mannen, ook aanspreken op het
gedrag dat in deze samenleving de normen en waarden vertegenwoordigt die we met elkaar
delen. Ik zeg dat nu met een mooie zin, maar we moeten er heel duidelijk op inzetten:
er zijn grenzen waar je gewoon niet overheen gaat, of het nu gaat om intimidatie of,
nog erger, om geweld. Ik wil daar nog eens over zeggen dat seks een vrije keuze is.
Dat heb ik vorige week gezegd en ik zeg het overal. Ook de voorstadia ervan moeten
allemaal vrije keuze zijn. Dat wil ik overal uitdragen, en ik weet dat u dat als Kamer
ook zult uitdragen.

Mevrouw Ellemeet is er nu niet meer, maar ze had nog een vraag waarop ik toch graag
wil ingaan, over de aanpak van geweld tegen vrouwen. Het is niet alleen het wetsvoorstel;
mevrouw Michon vroeg daar ook aandacht voor. De verschillende departementen hebben
natuurlijk hun verantwoordelijkheid voor het leveren van een bijdrage aan de aanpak
van geweld tegen vrouwen. Dat moet ook via OCW gebeuren. Dit punt moet gewoon heel
duidelijk bij jongeren op school worden uitgedragen, ten laatste in het hbo. We hebben
een goed voorbeeld van die interdepartementale samenwerking, namelijk het actieprogramma
Geweld hoort nergens thuis en de actieagenda Schadelijke Praktijken. In de strijd
tegen seksueel geweld hebben we ook nog een verdere interdepartementale aanpak. Die
is uitvoerig uiteengezet in mijn brief aan u van 4 februari jongstleden. Daarvan is
overigens de Staatssecretaris van VWS de coördinerend bewindspersoon. Ik zie op dit
moment geen reden om het onderwerp onder te brengen bij de rapporteur mensenhandel,
want het probleem krijgt op dit moment echt voldoende aandacht binnen de bestaande
structuur. Ik begrijp heel goed de wens die de laatste tijd op allerlei punten ontstaat
om dingen in de nationale coördinatie te betrekken, maar ik zelf ben ervan overtuigd
dat we juist met verschillende departementen maar ook met verschillende instanties
lokaal en landelijk verantwoordelijkheid moeten nemen.

Voorzitter. Ik heb nog één laatste punt en dan ben ik klaar. Dat is de vraag van de
heer Eerdmans of de rust is teruggekeerd op het departement. Ik veronderstel dat hij
daarmee niet bedoelt de rust sinds de zeer enerverende begrotingsweek van vorige week,
maar meer de rust in algemene zin. Het is natuurlijk een beetje raar als ik dat zelf
ga zeggen, maar ik zie hoe ambtenaren op het departement op een enorm zorgvuldige
maar ook gedreven wijze de onderwerpen oppakken. En dat zijn er nogal veel op een
departement waar 113.000 mensen werken. Er is een goede werksfeer, zo krijg ik terug
uit de onderzoeken daarnaar. Er kunnen altijd dingen beter en er zijn ook altijd dingen
die niet goed gaan, maar ik denk dat iedereen die bij Justitie en Veiligheid werkt
op feestjes en partijen met goede gevoelens zal zeggen dat hij daar werkzaam is. Ik
hoop dat, maar ik heb ook de indruk dat dat zo is.

De voorzitter:

Het setje van Van Nispen. Ik wil al bijna naar de tweede termijn, maar daar wachten
we nog even mee, want er komen nog belangwekkende antwoorden.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Zo komt de tennissport ook nog langs, want we doen nog een set Van Nispen.
Er waren een aantal vragen die wel heel erg op de grens liggen van mijn bereik, van
waar ik me mee mag bemoeien. Dat is vooral de rol van bureau Halt en het voorkomen
dat jongeren gaan rellen. Ik wil daar wat dingen over zeggen. Ik denk dat die preventie
heel belangrijk is; dat heb ik wel genoeg uitgedragen hier. We hebben allerlei effectieve
interventies. Ik heb Alleen jij bepaalt wie je bent, AJB, genoemd. Halt komt in beeld
nadat een licht delict is gepleegd, zoals vandalisme en vuurwerkovertredingen. Gemeenten
krijgen daarbij middelen en kunnen Halt inzetten. Natuurlijk moeten we blijven inzetten
op het voorkomen van daderschap. Dat doen we ook naar aanleiding van de recente rellen.
Ik heb alleen in mijn eerdere opmerkingen daarover wel duidelijk willen maken dat
je een lijn bent overgegaan als je geweld hebt gepleegd. Het kan zijn dat die lijn
zo ernstig is overtreden dat je niet meer spreekt van een licht vergrijp.

De heer Van Nispen zegt dat we het zicht op de wijken hebben verloren. De vraag was
of ik dat erken. Nee. Ik ben niet zover om te erkennen dat we het zicht op die wijken
hebben verloren. Ik heb daar veel over gesproken met de agenten in die wijken, maar
we moeten daar wel heel veel in investeren. Met Prinsjesdag is er 82 miljoen beschikbaar
gekomen voor Preventie met Gezag. Daarbij wil ik heel erg de lijn volgen die het Sociaal
en Cultureel Planbureau heeft geadviseerd: voorkom die jonge aanwas ook door een hele
goede driehoek te vormen van de wijkagent met de school met de andere instituties
in de wijk. Dat verbinden van die drie domeinen, sociaal domein, zorgdomein en veiligheidsdomein,
is gewoon heel belangrijk. Dan kan ik hier al die interventies noemen, maar dat ga
ik niet meer doen. U weet van mij dat dat helaas door covid vertraging heeft opgelopen,
maar het gaat echt om afpakken, oprollen en, zoals ik altijd heb gezegd, voorkómen.
Dat zit hierin.

Voorzitter. Ik ben het met u eens: op de plekken waar jongerenwerkers actief zijn,
zie je echt dat er resultaten zijn. Ik heb net de buurtmoeders en buurtwerk genoemd,
maar ook jongerenwerkers hebben een ongelofelijk belangrijke rol, al was het maar
om bij die hele jonge kinderen te signaleren dat er problemen zijn.

Voorzitter. Nu ben ik echt aan het eind van het setje van Van Nispen. Ik heb nog een
vraag over het versterken van het huidige preventiebeleid. Ik onderzoek in het licht
van de motie die nog door de heer Van Nispen met het toenmalig Kamerlid Van Toorenburg
is ingediend, of een multidisciplinair toezichtteam jongeren hiertoe zou kunnen bijdragen.
Reclassering Nederland – daarmee zit ik echt even op het terrein van de collega voor
Rechtsbescherming – kijkt samen met de jeugdreclassering of het mogelijk en effectief
zal zijn om het Amsterdamse project Straatkracht ook voor volwassenen geschikt te
maken. Dat is nog in oriënterende fase.

Dat zijn ze, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de beantwoording
door de Minister. Aan alle leuke dingen komt een eind, zie ik de heer Eerdmans denken.
We hebben nog tijd voor één minuut per persoon in de tweede termijn. Dan wil ik dezelfde
volgorde aanhouden als in de eerste termijn. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw
Kathmann van de PvdA voor haar minuut.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik ben blij met de beantwoording door de Minister. Ik heb nog twee
vragen. De Minister geeft zelf ook aan dat bij de aanpak van straatintimidatie niet
alleen die wet ongelofelijk belangrijk is, maar juist ook de preventieve aanpak. Nu
is het probleem een beetje dat de preventieve aanpak in een andere commissie wordt
besproken. Die ligt onder het programma Veilige Steden, bij OCW. Kan de Minister een
beetje reflecteren of in ieder geval een soort belofte doen dat we komen tot één integrale
aanpak? Het zou weleens handig zijn dat als die wet er eenmaal is, repressie en preventie
hand in hand gaan. Hoe krijgen we daar toch beter zicht op vanuit deze commissie?
Het geld daarvoor loopt namelijk af. Dat dreigt nu zomaar te gebeuren. Ik zou graag
de toezegging hebben dat dit niet gaat gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, ook dank aan de Minister voor zijn beantwoording. Ik merkte dat we het
vaak over veel dingen eens zijn. Het is ook weleens goed om dat een keer te zeggen,
dus dank voor de richting die u op een aantal punten noemt. Ik wil op twee dingen
nog even terugkomen.

Ik begin met het eerste. De Minister heeft nog niet echt antwoord gegeven op de vraag
hoe je die Veiligheidsmonitor met die onveiligheidsgevoelens, nog wat specifieker
zou kunnen maken. We horen namelijk heel vaak verschillende veiligheidscijfers; 71%
wil liever niet in z'n eentje over straat en 54% van de mensen voelt zich weleens
onveilig. Dat zijn gewoon tegenstrijdige dingen. Ik denk dat het goed zou zijn om
dat in maart eens wat beter uit te diepen, als die monitor waar de Minister het over
had, er komt. Dan kun je daar ook beter beleid op voeren. Hij had geen verklaring
voor die verschillen tussen steden en regio's. Dat maakt het volgens mij des te belangrijker
dat die best practices binnen de VNG worden gedeeld. Volgens mij kunnen we er dan
ook achter komen hoe dat komt.

Dan kom ik bij mijn laatste punt. Ik vond dat hij mevrouw Ellemeet een hele mooie
toezegging deed op dat punt over preventie voor hele jonge kinderen, wat betreft BASTA!
en Alles Kidzzz. En het PIT is natuurlijk heel goed. Misschien is het goed om ons,
als Kamer, op de hoogte te houden over in welke gemeentes we daarmee aan de slag gaan.
De grootstedelijke problematiek speelt zich niet alleen af in de Randstad. De Minister
noemde dat zelf ook al. Is dat lijstje dan klaar met Noord, Oost en Zuid, of zit daar
nog meer tussenin? Ik ben daar wel benieuwd naar.

De voorzitter:

De heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Voorzitter. Ik heb niet zo veel. Ik wist ook niet dat je zo veel kan zeggen in één
minuut.

Ik heb één korte opmerking aan de Minister. Dank u wel voor de uiteenzetting. Het
delen van privacygegevens lijkt me inderdaad een duivels dilemma, dus om enerzijds
burgers te beschermen en tegelijkertijd de boeven niet te laten genieten van dat soort
privileges. Het lijkt me echt een duivels dilemma. Ik heb de oplossing uiteraard ook
niet voorhanden, maar ik vertrouw erop dat de Minister er nog een keer op terugkomt.

Het tweede is een suggestie die ik zeer graag zou aannemen. Dat is een werkbezoek
bij zo'n cybercrimeteam of bij Team High Tech Crime. Misschien is het een idee, ook
voor de collega's, om dat een keer te gaan plannen. Mij lijkt dat persoonlijk erg
interessant en leerzaam.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Het woord is aan de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank je wel, voorzitter. Ik heb geen vragen. Ik sluit ook af.

De laatste vraag, of de rust was teruggekeerd op het departement, was best belangrijk.
Ik begrijp uit de woorden dat de ambtenaren gedreven zijn en er zin in hebben. Dat
was eigenlijk altijd al zo. Het gaat natuurlijk altijd om de probleemgevallen, de
rotte appels, waar je last van kunt krijgen. Dat is heel lastig. Dat besef ik met
zo veel duizenden ambtenaren ook. Maar het is goed om te horen en goed om te zien,
dat de rust er is in Justitieland. Houd de vinger aan de pols, zou ik zeggen. Ik weet
niet hoe je dat precies doet, maar ik denk dat je intern maar niet genoeg nadruk kunt
leggen op de waakzaamheid, op hoe ambtenaren opereren, op hoe loyaal ze zijn en wat
hun drijfveren zijn. Het is geen heksenjacht of zoiets, maar het is denk ik goed om
... We hebben heel veel problemen zien komen door mensen met eigen agenda's bij Justitie.
Dat is vervelend. Daar kan de Minister ook niet zo heel veel aan doen, zeggen we ook
vaak, maar het kan wel een heel departement op zijn kop zetten.

Met deze thriller wil ik afscheid nemen en u allen, en de Minister, veel succes wensen.
Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Op één concrete vraag, over de implementatie van de Wet seksuele misdrijven,
heb ik geen antwoord gehad. Ik vroeg of het projectplan, met name op het punt van
straatintimidatie, ook naar de Kamer kan komen. U zei zelf dat u zeer geïnteresseerd
bent in de Rotterdamse aanpak. Ik zeg dat als niet-Rotterdammer, dus ik ben neutraal.
Ik vroeg of Rotterdam ook een stad kan zijn om juist bij de implementatie een rol
te spelen. Dat is een concrete vraag waar ik nog antwoord op wil.

Ik ben, in alle eerlijkheid, teleurgesteld over uw reactie op onlinefraude en cybercriminaliteit.
De Minister zegt dat we moeten wachten op het volgende kabinet, maar dat doet die
crimineel ook niet. Je ziet dat de cijfers door het dak gaan. Als ik dan in die brief
lees dat er allemaal partijen bij elkaar zitten voor een gezamenlijke probleemanalyse,
en dat een gedeelde strategie ontbreekt, dan zie ik oprecht niet in – vraag ik de
Minister via de voorzitter – waarom dat geld kost. Die mensen zitten bij elkaar. Ze
moeten nu met elkaar een agenda bepalen en daar dan mee beginnen. Ik wil dus een tweeminutendebat
aanvragen om ervoor te zorgen dat deze onlinecriminaliteit wat hoger op de agenda
kan komen te staan. Daarbij respecteer ik de beperkingen gegeven de demissionaire
status van de Minister.

De voorzitter:

Dat staat genoteerd. Dank u wel. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. Geen nieuwe vragen van mij. Ik vond het heel terecht dat de Minister ten
aanzien van de gegevensdeling aangaf dat we moeten zorgen dat de privacy geen schild
gaat vormen voor de criminelen, maar wel met alle waarborgen van dien.

Nog even over die digitale meldplicht. Het is goed dat die pilot loopt en dat we dan
van de uitrol daarvan hopelijk in 2022 kennis kunnen nemen. Wellicht kan die dan ook
voor de jaarwisseling van het volgende jaar daadwerkelijk ingezet worden. Eigenlijk
is dat vooral ook de handreiking naar lokale besturen om bij rellen en dergelijke
die schade gewoon te verhalen. Dat is gewoon een hele concrete en effectieve aanpak.
Het is goed om daarvan kennis te nemen, dat nieuws verder te verspreiden en lokaal
onder de aandacht te brengen. Dus dank voor de uitvoerige beantwoording van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zal ik zelf even het woord voeren als SP-woordvoerder. Ondertussen
zal mevrouw Van der Werf opletten of ik de tijd niet overschrijd.

Allereerst dank voor de toezegging om in het voorjaar terug te komen op de oninbare
civiele vonnissen. Dat is toch heel vervelend voor mensen. Ik hoop echt dat de Minister
met creativiteit wil kijken hoe dat verdergaat. In het verleden zijn er ook initiatieven
genomen, onder anderen door mevrouw Van Toorenburg van het CDA. Laten we ook kijken
wat daar voor goeds bij zat.

Dan over de digitale meldplicht en de slimme camera's. Ik heb de Minister aangemaand
tot spoed, dus ik ga hem kritisch volgen op wat daarvan terechtkomt.

Over de preventie ben ik nog niet helemaal tevreden. Ja, wel over de mooie woorden
van de Minister en ook over wat hij namens zijn collega-Minister voor Rechtsbescherming
heeft gezegd, maar ik ben toch bang dat al die mooie projecten nog iets te incidenteel
zijn, nog iets te fragmentarisch. In veel wijken gaat het helemaal nog niet zo goed,
juist door het gebrek aan jongerenwerkers en wijkagenten. Ik hoop dus heel erg dat
de Minister kan toezeggen dat hij mede namens de andere Minister met een goede brief
komt over het multidisciplinair toezichtsteam, over hoe we dat geld wel of niet gaan
oormerken, over Halt en over die jongerenwerkers. Ik zou gelukkig zijn als daarvoor
op afzienbare termijn, misschien begin volgend jaar, een goed plan kan komen.

Dank u wel.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Stop de tijd, voorzitter. Vijf seconden eroverheen. Dat moet kunnen.

De voorzitter:

Ik hoop dat de Minister zo meteen kan antwoorden.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik ga meteen door. Ik begin met de integrale aanpak. Ik pak even de punten
van mevrouw Kathmann en mevrouw Michon bijeen. Ik wil niet flauw doen, maar het punt
is dat we vanmiddag dat debat hebben. Hier is een aantal vragen gesteld dat ik niet
zelf kan en mag beantwoorden. Dat zijn bijvoorbeeld de vragen rondom de regulering
en de gesprekken met de telecomsector en dergelijke, maar ook de vragen rondom de
aanpak. Daarbij zitten ook elementen bij andere departementen, waaronder EZK. Ik voel
dat punt van scherpte en urgentie van mevrouw Michon heel goed aan. Het is misschien
wat gek dat ik dat zeg, maar ik begrijp dat dat tweeminutendebat er komt. Ik hoop
wel dat we deze discussie hier vanmiddag even breder kunnen trekken. Ik zei vorige
week in de begrotingsbehandeling dat het steeds meer een businessmodel wordt van gewone
criminele bendes en niet meer van criminele bendes die heel veel hightech aansturing
en dergelijke hebben, of van alleen maar statelijke actoren. We moeten hier dus inderdaad
erg mee aan de slag.

Het tweede punt is – ik word zo langzamerhand een soort Galileo Galilei, maar ik blijf
het zeggen – die gegevensdeling. Die is ontzettend belangrijk; ik blijf het ieder
keer zeggen. En daar zien we nu natuurlijk ook de rol van de NCTV, bijvoorbeeld op
het punt van het in beeld brengen van de hooligans en dergelijke. Dat is nu even controversieel.
We moeten ook heel snel kijken in hoeverre je nog de raadpleging van openbare bronnen
in het wetsvoorstel rondom de NCTV wil toelaten. Gegevensdeling is echt een bouwsteen.
Die gaat die integrale aanpak veel meer body geven, zoals mevrouw Michon terecht –
dat zeg ik gewoon – eist.

Dan even naar de vraag van mevrouw Van der Werf. Ik ben bereid om te kijken naar het
specifieker maken van de Veiligheidsmonitor. We moeten dan gewoon zien wat er kan.
Ik ga niet nog meer administratieve lasten opdrukken aan agenten, zeker niet in deze
tijd, maar ook niet op de middellange termijn. Dat wil ik niet hebben. Maar ik zeg
toe dat ik daar bij u op terugkom, en ook op het punt van wat bij welke gemeente nu
precies speelt. We gaan in ieder geval een lijst sturen met waar we die jeugdproblematiek
heel duidelijk zien. Laten we die lijst als startpunt nemen. Dan kunnen we die bijvoorbeeld
om het halfjaar met elkaar updaten en kijken hoe de dingen lopen.

Voorzitter, dan kom ik bij uzelf over die preventie. Ik bedoel dit niet imperatief,
maar stimulerend: ga dan ook kijken. Burgemeester Marcouch is volgens mij onmiddellijk
bereid om u gezamenlijk te ontvangen. U moet alleen nog een busje huren waarin u 1,5
meter afstand kunt houden. Maar dáár gaat het om: de projecten moeten werken, wat
mij betreft. Ik wil tegen u zeggen dat ik ook nadenk over hoe we zonder opdringerig
te zijn, landelijk enige vorm van coördinatie en stimulansen kunnen krijgen zodat
al die good practices goed met elkaar gedeeld worden en ook verder komen.

Voorzitter. Mag ik even snel de dingen afmaken? Het duivelse dilemma van de privacy
waar de heer Ephraim het over had, heb ik hiermee, denk ik, al beantwoord.

Dan heb ik alleen nog het projectplan van mevrouw Michon. Ja, zeg ik meteen. Het spijt
me dat ik die vraag niet had beantwoord in de eerste termijn, maar ik doe dat bij
dezen alsnog. Daar zullen we uw Kamer in het voorjaar van op de hoogte brengen. Ik
kom zeker terug op Rotterdam als het gaat om vrouwen en geweld, omdat ik er bij de
eerste presentatie al van onder de indruk was. Ik wil meer van dergelijke plannen
en inzetten verzamelen, om ook hier tot good practices te komen en meer van dat soort
dingen.

Voorzitter, hopelijk heb ik het snel genoeg gedaan. Dit waren, dacht ik, de onderwerpen.
Op het punt van de camera's gaat u mij kritisch volgen. Dat was het.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel voor de beantwoording, zeg ik tegen de heer Grapperhaus. Fijn. Ik ben ook
blij met de toezeggingen over de onveiligheid voor vrouwen.

Ik wilde nog één punt verhelderen en daar toch nog even op doorvragen. De reden dat
ik vroeg naar die regionale verspreiding is juist ... Ik ging na de zomervakantie
toevallig op bezoek bij Alleen jij bepaalt wie je bent. Zij bedankten mij toen voor
de uitrol in Arnhem en Enschede. Dat was blijkbaar naar aanleiding van een toezegging
die ik van u had gekregen. Ik was eigenlijk verbaasd dat het zo snel was gegaan en
heel blij dat het zo voortvarend was opgepakt, maar toen dacht ik ook: nou, het betekent
dus nogal wat als je vanuit je rol als Kamerlid zo'n suggestie doet. Daar gebeuren
dan hele mooie dingen mee. Daarom dacht ik ook bij die projecten voor de basisschoolkinderen:
ik weet eigenlijk helemaal niet uit mijn hoofd waar jullie die projecten verder uitrollen.
Misschien gebeurt dat wel allang? Ik weet niet of dat in Assen ook zo is. U noemde
net bijvoorbeeld een aantal steden. Daarom vind ik het belangrijk dat wij daar als
Kamerleden ook inzicht in hebben. Zo noem je niet voor niks een bepaalde regio, of
denk je niet voor niks dat het helemaal niet gebeurt buiten de Randstad. Daar ging
die vraag dus over.

Minister Grapperhaus:

Laat ik onderstrepen dat alles wat u als Kamerleden zegt, stimulerend voor mij is.
Nou ja, niet alles, maar heel veel van wat Kamerleden zeggen, is stimulerend voor
mij. Maar ik doe de mensen in Arnhem onrecht als ik zou suggereren dat dit voortkomt
uit de druk en drang van uw Kamer. Dit project is gestart naar aanleiding van eerdere
incidentele ondermijningsmiddelen. Ik heb ook gezegd dat we dit project structureel
moeten doorzetten. En zo zijn er meer. Ik beantwoord het punt dus echt nog eens met
nadruk voor mevrouw Van der Werf: laten wij aangeven waar dergelijke projecten plaatsvinden
en daar ook periodiek met uw Kamer over rapporteren en van gedachten wisselen. Dan
zien we samen ook of er dingen zijn die verder komen of dat we zeggen: deze interventie
moeten we helemaal niet meer doen.

De voorzitter:

Ik heb daar zelf nog één vervolgvraag op. Dat gaat over de punten die ik noemde, dus
over Halt, het multidisciplinaire toezichtteam en jongerenwerkers. Dat kan daar misschien
ook allemaal in terugkomen. Die expliciete toezegging zou ik dan ook graag willen
hebben, inclusief een termijn wanneer we dit dan voor het eerst kunnen verwachten.

Minister Grapperhaus:

Ik ga ervan uit dat dat in het voorjaar van 2022, volgend jaar, zal zijn.

De voorzitter:

Ik ga zo de toezeggingen voorlezen, maar kunnen we dat dan «het plan van aanpak preventie»
noemen? Welke woorden geeft u daar zelf aan?

Minister Grapperhaus:

«Plan van aanpak preventie», nee. Ik zou willen zeggen: periodieke rapportage voortgang
preventie.

De voorzitter:

Kijk, dat klinkt mooi.

Minister Grapperhaus:

PRVP!

De voorzitter:

Ja, fantastisch.

Minister Grapperhaus:

Het spreekt wat moeilijk uit, maar daar gaan we aan werken.

De voorzitter:

Dan bedank ik de Minister voor zijn beantwoording in tweede termijn. Er is een tweeminutendebat
aangevraagd, met als eerste spreker mevrouw Michon. Rest mij nog het voorlezen van
de toezeggingen. Het zijn er een hoop en ik ga proberen om het snel te doen.

– De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe om in het vervolgonderzoek van het
WODC naar high impact crime de volgende twee elementen mee te nemen: 1. inzicht in
waarom delinquenten zich op een bepaalde manier ontwikkelen en daarbij aandacht te
hebben voor sociaaleconomische en demografische kenmerken en 2. de kwalitatieve component.

– De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe de Kamer te informeren over het vervolg
met betrekking tot de opgepakte relschoppers in Rotterdam. Ik snap dat daar niet echt
een termijn aan kan worden verbonden, omdat dat natuurlijk afhankelijk is van rechterlijke
uitspraken en dergelijke.

– De Minister van Justitie zegt toe in zijn gesprek met de Minister van Financiën aandacht
te willen besteden aan de slachtoffers van spoofing, die niet vallen onder de coulanceregeling,
de cijfers die hierover nu ontbreken en het coulancekader. Kunnen we daar misschien
een termijn over afspreken, nadat uiteraard het gesprek met de Minister van Financiën
is geweest?

Minister Grapperhaus:

Voorjaar 2022, maar ik weet natuurlijk niet wie de nieuwe bewindslieden worden en
dergelijke.

De voorzitter:

Ik vervolg de toezeggingen.

– De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe in het verslag van de aankomende JBZ-Raad
een terugkoppeling te geven over de EU-initiatieven met betrekking tot cybercrime.

– De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe in het voorjaar van 2022 de Kamer
te informeren over de mogelijkheden bij oninbare civiele vorderingen.

– De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe te kijken naar specifieke gevoelens
van onveiligheid bij vrouwen en naar de regionale verschillen. Is daar een termijn
voor te geven en hebben we dit zo goed geformuleerd?

Minister Grapperhaus:

Ook voorjaar 2022. Het wordt een schitterend voorjaar.

De voorzitter:

Het wordt een heel mooi voorjaar, want voor datzelfde voorjaar heeft de Minister de
volgende toezegging gedaan:

– De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe het projectplan implementatie wetsvoorstel
seksuele misdrijven aan de Kamer te sturen.

De laatste:

– De Minister van Veiligheid en Justitie zegt toe in het voorjaar van 2022 de Kamer
een uitgebreide brief over de voortgang preventie te sturen. En die krijgt dan die
mooie afkorting die de Minister net gaf, maar die wij niet gaan gebruiken.

Minister Grapperhaus:

Mag ik een kleine specificatie via u aan mevrouw Michon geven? Dat projectplan zal
ik, tenzij die onverwacht vertraging oploopt, meesturen met de consultatie-uitkomst
van de Raad van State. Die is namelijk voorzien voor ongeveer hetzelfde moment. Ik
wil daar zelfs nog over zeggen: het vroege voorjaar van 2022. Ik neem daarmee een
hypotheek op wat het volgende kabinet gaat doen, maar ik wil ervoor zorgen dat we
dit ergens in het eerste deel van het voorjaar hebben.

De brief over preventie is overigens namens mij en de collega van Rechtsbescherming.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik bedank de Minister en zijn ondersteuning hartelijk voor de deelname
aan dit debat. Ik dank de Kamerleden, de griffier, alle andere ondersteuning en de
kijkers thuis eveneens hartelijk. Ik wens u nog een fijne dag.

Sluiting 12.55 uur.