Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 14 oktober 2021, over de Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 2416
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 10 november 2021

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken
hebben op 14 oktober 2021 overleg gevoerd met de heer Knapen, Minister van Buitenlandse
Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 oktober 2021 inzake geannoteerde
agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken van 18 oktober 2021 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2410);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 september 2021 inzake verslag
van de informele Raad Buitenlandse Zaken van 20 september 2021 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2407);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 september 2021 inzake verslag
van de informele Raad Buitenlandse Zaken Gymnich van 2 en 3 september 2021 (Kamerstuk
21 501-02, nr. 2402);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 oktober 2021 inzake de inzet
van het kabinet in de AVVN omtrent het conflict in Nagorno-Karabach en de uitvoering
van de gewijzigde motie Omtzigt/Van Helvert over een onderzoek naar het schenden van
oorlogsrecht in Nagorno-Karabach (Kamerstuk 26 150, nr. 196);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 oktober 2021 inzake toezegging
nadere informatie Omar Radi (Kamerstuk 30 010, nr. 51).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Wilders

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Belhaj

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Wilders

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Kuzu, Agnes Mulder, Piri,
De Roon, Sjoerdsma en Wilders,

en de heer Knapen, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 14.31 uur.

De voorzitter:

Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken, de heer Knapen, van harte welkom. Ik heet
de leden van harte welkom. We vergaderen tot uiterlijk 17.30 uur over de Raad Buitenlandse
Zaken. Er staan drie punten op de agenda:

– de geannoteerde agenda van de Raad BuZa van 18 oktober die we eind vorige week hebben
ontvangen;

– het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken in Gymnich van 2 september; en

– het verslag van de informele Raad BuZa van 20 september.

Ik stel voor dat we vijf minuten per lid en fractie spreektijd geven. Ik geef als
eerste het woord aan de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Er staan veel onderwerpen op de agenda van de Raad Buitenlandse
Zaken die gaat plaatsvinden, maar één belangrijk onderwerp ontbreekt. Dat is Mali.
Daar wil ik toch wat over zeggen en de mening van de Minister over horen. Russische
helikopters, Russische wapens en Russische munitie worden Mali binnengebracht. De
komst van de huurlingen van de Wagnergroep lijkt aanstaande, als ze niet al binnen
zijn. Bepaalde gevolgen zijn al merkbaar. Frankrijk is bezig om zijn aantal militairen
in Mali fors af te bouwen, van 5.100 naar 2.500, zo las ik. Het laat eigenlijk het
hele noorden van Mali los. Plaatsen die altijd zo belangrijk waren voor de Nederlandse
aanwezigheid in Mali, zoals Kidal, Gao en in mindere mate ook Timboektoe en Tessalit
worden allemaal door Frankrijk verlaten. Ze worden allemaal losgelaten. Niet alleen
Frankrijk, maar ook Estland heeft al plechtig gezworen dat het alle militairen uit
dat land zal terugtrekken.

De vraag die ik op tafel wil leggen, is wat de EU nu eigenlijk doet. Er was doorgaans
veel aandacht voor de Sahel en wat daar gebeurde, maar op dit moment lijken alle urgentie
en strategie te ontbreken. Ik vraag mij af, en ik vraag dat ook aan de Minister, of
de Minister kan verklaren waarom het zo stil is vanuit Brussel. Hoe denkt de EU verder
te handelen ten aanzien van Mali? Ik denk dat langer wachten geen zin heeft, zeker
niet als ik lees hoe de Malinese premier enkele dagen geleden heeft gezegd dat Frankrijk
nota bene bezig is om op grondgebied van Mali islamitische terroristen te trainen.
Ik denk dat we die bewering niet serieus hoeven te nemen, maar die laat wel iets zien
over de sfeer tussen Mali en Frankrijk. Dat is een ongekend harde beschuldiging. Die
is denk ik de doodsteek voor de relatie tussen Frankrijk en Mali.

Ik wil weten wat we nu met al die Nederlandse militairen en ontwikkelingshulp gaan
doen ten aanzien van Mali. Wat de PVV betreft kappen we de boel gewoon af. In ieder
geval vraag ik de Minister om ons vandaag nog op de hoogte te brengen van het kabinetsvoornemen
om vanaf november 70 tot 130 Nederlandse militairen naar Mali te sturen voor een periode
van zes maanden. We zouden hier voor de zomer en ruim voor de aanvang van de voorziene
inzet een artikel 100-brief over krijgen, maar die hebben we nog steeds niet gezien.
De logische vraag is dus of die inzet en dat plan nu volledig van de baan zijn, of
niet. In ieder geval zou ik niet graag zien dat we pas een artikel 100-brief krijgen
op het moment dat de militairen al in het vliegtuig zitten.

Voorzitter. Dan een tweede punt. Dat gaat over AUKUS, het veiligheidsverdrag tussen
de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Australië. Frankrijk is daar gepikeerd
over en Nederland sluit zich bij die Franse positie aan. Dat begrijp ik niet. Ik zie
meer in de positie van Australië. Als je kijkt naar Frankrijk in de EU, zie je een
afwachtend en traag werkend geheel, zeker ook ten aanzien van China. De PVV heeft
bijvoorbeeld al aangekaart dat in al die stukken van Nederland en de EU over de Indo-Pacific
met geen woord wordt gerept over Taiwan. Toch is Taiwan de kanarie in de kolenmijn,
want alle onderwerpen die in de toekomst gaan spelen in de relatie met China, hangen
ook met Taiwan samen, of het nou gaat om de vrije doorvaart, de chipindustrie of de
mensenrechten. De Verenigde Staten, Australië en het Verenigd Koninkrijk begrijpen
dat. Zij werken met elkaar samen. Maar de VS helpen ook Taiwan militair. Ik vind dat
een schril contrast met Nederland en de EU, die de naam van Taiwan nog niet eens op
papier durven te zetten. Dat is een slechte zaak. Er zijn mensen uit het U.S. Naval
War College die zeggen: als je in die regio ook maar enige weerstand aan China zou
willen bieden, dan zul je nucleaire onderzeeboten moeten inzetten. Ik vind het merkwaardig
dat Nederland in dit verhaal de positie van Frankrijk kiest. Ik vraag de Minister
dus om daarop te reageren.

Tot slot het Oostelijk Partnerschap. Daar zal ik kort over zijn. In Brussel worden
eindconclusies voorbereid ten aanzien van de Oostelijk Partnerschaptop die in december
gepland staat. Eén conclusie lijkt al te zijn getrokken, want in de agenda van de
RBZ staat dat er ruimte is voor het verder verbreden en verdiepen van de politieke
en economische relaties met Oostelijk Partnerschaplanden. Maar over welke landen gaat
dat dan, vraag ik de Minister. Onder die Oostelijk Partnerschaplanden bevinden zich
namelijk ook landen als Belarus, Oekraïne en het oorlogszuchtige Azerbeidzjan. Ik
vind dat de Kamer al op dit moment beter geïnformeerd moet worden over het toekomstbeeld
dat Nederland en de EU hebben over de Oostelijk Partnerschaplanden en hoe dat concreet
ingevuld wordt: niet pas vlak voor de top in december als de inkt al is opgedroogd,
maar nu. Nu kunnen we hier nog een boodschap over afgeven. Als alles al vastgelegd
is in allerlei documenten, wordt dat voor ons als parlement veel moeilijker.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Roon. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu van de fractie
van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Nu Afghanistan in handen is gevallen van de taliban is de
vraag hoe wij als Europese Unie de burgers van Afghanistan kunnen ondersteunen in
deze onzekere tijden. Voor een op de drie Afghanen dreigt ernstige honger. Dat zijn
zeker 14 miljoen mensen. 2 miljoen kinderen zijn ondervoed en hebben dringend hulp
nodig. Het probleem is dat VN-organisaties zoals de IOM en de UNHCR zonder expliciete
toestemming van de taliban niet kunnen opereren. Dit betekent dat de internationale
gemeenschap beperkt zicht heeft op de gang van zaken en de concrete hulpvragen. Ik
vraag me af of dezelfde voorwaarden gelden voor de mogelijkheden die de Europese Dienst
voor Extern Optreden, EDEO, onderzoekt.

In hoeverre heeft zo'n regionaal politiek samenwerkingsplatform zin als wij als internationale
gemeenschap geen presentie ter plekke mogen hebben? Dat de overname van de taliban
in de regio negatieve spillovereffecten gaat hebben, is een understatement. Daarom
is het noodzakelijk dat ngo's die vanuit Nederland en de Europese Unie gefinancierd
worden en die in Afghanistan werken, ondersteund worden. Dat vraagt ook de motie van
mijn hand die op 15 september is aangenomen. Ik zou de Minister willen vragen hoe
het kabinet invulling gaat geven aan de verschillende scenario's ter ondersteuning
van ngo's in Afghanistan die gefinancierd worden vanuit Nederland en de EU, en wanneer
wij daarover een rapportage kunnen verwachten.

Voorzitter. Dan een tweede punt: Tunesië. Tunesië is de spil van het aanwakkeren van
destabilisering in het Midden-Oosten. De Tunesische president trekt steeds meer macht
naar zich toe en beantwoordt geweld van relschoppers met meer geweld. We moeten ervoor
waken dat dit het einde inluidt van een van de weinige democratieën in de Arabische
wereld. Als jonge democratie is het niet gemakkelijk de staat staande te houden in
onzekere tijden en je burgers te beschermen tegen wanhoop en ellende. Ik ben benieuwd
hoe de Minister daartegen aankijkt en wat zijn inzet wordt tijdens de volgende RBZ.

Voorzitter. Het derde punt vanuit de fractie van DENK is Ethiopië. Dat land staat
op omvallen, analoog aan Joegoslavië in de jaren negentig. Het conflict staat op het
punt van escalatie. Partijen bereiden zich voor op een intensivering van militaire
operaties. Het volk, de mensen, lijden daaronder. 400.000 mensen bevinden zich in
de hoogste schaal van voedselonzekerheid. Vervolgens onttrekt Ethiopië zich aan het
zicht van de VN door sleutelfiguren van de humanitaire operatie het land uit te zetten.
Het is de plicht van ons als EU om hen te beschermen die niet meer beschermd kunnen
worden door hun eigen regering en die lijden onder een hongersnood. Dat overschrijdt
het belang van interne aangelegenheden. Wat ons betreft moet Nederland zich in de
RBZ hard blijven maken voor het inzetten van sancties tegen alle partijen en individuen
die zich schuldig maken aan mensenrechtenschendingen. Tevens moet Nederland met de
RBZ onderzoeken op welke manier voedselhulp gegeven kan worden. Is de Minister het
daarmee eens?

Voorzitter. Een laatste punt: Nicaragua en de mensenrechtencrisis die daar op dit
moment heerst. Mensen verdwijnen plotseling. Dat is volgens mij de nieuwste tactiek
die Nicaraguaanse autoriteiten gebruiken om critici het zwijgen op te leggen. Een
oppositieleider wordt zonder pardon opgepakt. Journalisten, critici en mensenrechtenactivisten
wacht hetzelfde lot. Niemand weet eigenlijk waar zij zitten. Advocaten mogen niet
met ze praten en familie mag niet op bezoek.

Voorzitter. Gedwongen verdwijning is een misdrijf volgens internationaal recht. Dit
mag wat ons betreft niet ongestraft blijven. Gezien deze omstandigheden is adequaat
en doeltreffend optreden gewenst. Ik vraag dan ook aan de Minister of Nederland bereid
is in de RBZ te pleiten voor een uitbreiding van de sancties ten behoeve van het terugdringen
van deze mensenrechtenschendingen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma. Hij zal spreken
namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Een uitgebreide agenda bij de Raad Buitenlandse Zaken. Als je kijkt
hoeveel tijd er daadwerkelijk te besteden is, zijn het heel veel kleine onderwerpjes.

Gelet op wat er de afgelopen tijd is gebeurd, en met name op de toespraak van Xi Jinping
van vier dagen geleden, wilde ik beginnen bij een onderwerp dat de vorige keer ook
op de agenda stond. Dat is China. De toespraak was bedoeld om de Chinese revolutie
te herdenken. Ik zal Xi Jinping citeren. Hij sprak over «de historische opdracht van
de complete hereniging, een proces dat zich moet voltrekken en dat zich zeker ook
zal voltrekken.» Wat hij daarmee duidelijk wilde maken, werd enkele dagen later volstrekt
duidelijk. Dat was toen zijn luchtmacht en honderden gevechtsvliegtuigen in de afgelopen
weken de Taiwanese luchtverdedigingszone in vlogen. Het is natuurlijk al breder duidelijk
in de Zuid-Chinese Zee en de manier waarop China met omliggende zeegebieden omgaat.

Ik heb hier twee vragen over. Wat is de Nederlandse positie over deze Chinese agressie
ten aanzien van Taiwan? Wat betekent dit nu voor de Europese Chinastrategie? Die is
eerder dit jaar bekeken en besloten is om die niet te wijzigen. Nu hoor ik geluiden
dat ze misschien toch gewijzigd gaat worden. Dat laatste lijkt mij op zich goed, maar
dan niet in de richting die China op wil, zeg ik maar vast. Zelf vond ik een opinieartikel
van voormalig secretaris-generaal van de NAVO, Rasmussen, zeer goed. Hij bepleitte
dat als Europa een Chinabeleid wil hebben, het vooral hard moet doorzetten voor een
bilateraal investeringsakkoord met Taiwan, en dat we ervoor moeten zorgen dat Taiwan
onderdeel kan zijn van de Wereldgezondheidsassemblee. Ik denk dat dat zaken zijn waar
Nederland, maar ook de Europese Unie zich hard voor zou kunnen maken. Graag een reactie
daarop.

Het tweede onderwerp is ook aangehaald door collega Kuzu: de situatie in Tunesië.
Waar Tunesië denk ik heel lang een soort lichtend voorbeeld is geweest van hoe de
Arabische Lente wel degelijk tot iets moois kan leiden, zien we nu dat het land enorm
is afgegleden. In de geannoteerde agenda wordt vrij uitgebreid stilgestaan bij de
Tunesische president die het parlement opschort en de betaling aan parlementariërs
stopt. Hij zegt ook dat de regering verantwoording aan hem moet afleggen. Daarop volgden
de gebruikelijke analyses dat dit allemaal niet heel fijn is. Mijn belangrijkste vraag
zou de volgende zijn. Wat zijn de maatregelen of acties die de Europese Unie gaat
nemen op het moment dat een land, dat eigenlijk een buurland is omdat het daarvan
enkel gescheiden wordt door de Middellandse Zee, op een dergelijke manier afglijdt
en de democratische rechtsorde buitenspel zet? Dan verwacht ik eigenlijk meer dan
een veroordelende verklaring. Dat over Tunesië, voorzitter.

Dan Ethiopië, waar ook al door collega's over gesproken is. Daar voltrekt zich een
van de grootste humanitaire catastrofes van dit moment. Die lijkt zich in absolute
stilte te voltrekken. Dat is zeer onterecht als je kijkt hoeveel mensen in Tigray,
Amhara en Afar dringend hulp, voedsel en noodhulp nodig hebben. Een half miljoen mensen
dreigen te verhongeren. De Ethiopische regering heeft niet alleen zeven VN-functionarissen
uitgezet – ongetwijfeld volstrekt zonder reden – maar ook een aantal belangrijke maatschappelijke
organisaties, waaronder Artsen zonder Grenzen. De situatie an sich is al onacceptabel,
maar dit komt echt in de buurt van misdadig gedrag van de regering. Ik zou de Minister
dus willen vragen om nog kort uiteen te zetten hoe de situatie op de grond echt is
en hoe hij het krachtenveld inschat. De vorige keer heeft Nederland gepleit voor persoonsgerichte
sancties, of in ieder geval sancties tegen iedereen die betrokken is bij deze misstanden.
Dat lijkt mij een uitstekende positie. Hoe schat hij de kans in dat deze sancties
er dit keer wel doorkomen?

Voorzitter. Tot slot de EU-Golfrelaties. Heel goed dat daarover wordt gesproken. Ik
heb daar een wat specifiekere vraag over. Die gaat over de wijze waarop we afspraken
hebben gemaakt naar aanleiding van de parlementaire onderzoekscommissie voor ongewenste
beïnvloeding vanuit onvrije landen. Daarover heeft een collega van mij, de heer Paternotte,
een motie ingediend. Die vroeg de bilaterale afspraken met Koeweit, Saudi-Arabië en
de Verenigde Arabische Emiraten te bestendigen en ze waar mogelijk uit te breiden
naar alle Golfstaten om zo inzicht te krijgen in donaties van zowel staten als maatschappelijke
organisaties en individuen aan religieuze organisaties hier. Voor de meeluisterende
ambtenaren: dat is de motie op stuk nr. 27 (35 228). Ik ben benieuwd hoe het staat met de uitvoering van die motie.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer Sjoerdsma. Het woord is aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Zoals gezegd: er staat veel op de agenda voor de aankomende RBZ.
Ik zal me vooral richten op de thema's die het meest van invloed zijn op onze veiligheid,
welvaart en vrijheid.

Ook ik zal beginnen met de actualiteit. Dat is China. We hebben afgelopen weken weer
een dreiging vanuit China gezien. 150 straaljagers vlogen richting Taiwan met als
doel om Taiwan te intimideren. Nou doet China dit wel vaker, maar niet in zulke grote
aantallen. Mijn vraag is hoe de Minister deze acties interpreteert, welke intentie
hij denkt dat China had met deze 150 straaljagers en of de Minister het ermee eens
is dat de EU eraan moet bijdragen dat dit soort militaire escalaties worden voorkomen.
Het belangrijkste wapen dat wij daarbij hebben, is dat we als EU onze economische
macht kunnen inzetten. Omdat we voor veel essentiële goederen zo afhankelijk zijn
van China, kunnen we op dit moment die economische machtsmiddelen nauwelijks inzetten.
Ziet de Minister dit dan ook als aanleiding om nogmaals in EU-verband te pleiten voor
het verminderen van afhankelijkheden van China? En tot slot: hoe zou de EU volgens
de Minister moeten reageren op het moment dat er daadwerkelijk een militair conflict
tussen China en Taiwan ontstaat?

Ik maak een bruggetje naar de agenda, te beginnen met het Oostelijk Partnerschap.
Ook in deze landen moeten we voorkomen dat China zijn macht uitbreidt. Ik wil de Minister
vragen hoe het partnerschap kan worden gebruikt om te voorkomen dat China zijn invloed
verder uitbreidt via het Belt and Road Initiative. Kunnen we hiervoor de fondsen die
bij het Oostelijk Partnerschap horen strategisch inzetten? Hoe hangt dit samen met
de connectivity strategy die de Europese Unie heeft?

Dan Wit-Rusland. Dat doet niet mee aan deze bijeenkomst. Die situatie blijft zorgelijk,
met name het feit dat het land migranten blijft ophalen uit landen als Irak en ze
over de grens zet. Op deze manier probeert het migranten in te zetten als politiek
wapen en om de Europese Unie onder druk te zetten. Mijn vraag aan de Minister is of
er tijdens de RBZ weer gesproken zal worden over sancties tegen Wit-Rusland, of hij
hier opnieuw op wil aandringen en of hij kan inschatten wanneer we hier concreet resultaat
van kunnen verwachten.

Dan nog de vraag of de Minister onder dit agendapunt ook het issue van de stijgende
energieprijzen wil opbrengen. Mijn vraag aan de Minister is hoe hij vindt dat Rusland
zich hier op dit moment in opstelt. Komt het zijn afspraken over gasleveranties na?
Wat moet de EU volgens de Minister richting Rusland doen zodat het de komende maanden
de afspraken rondom gasleveranties blijft nakomen en de huidige situatie niet gebruikt
om ons onder druk te zetten?

Dan Afghanistan. Daar is gisteren en vandaag een heel debat over geweest. Dat ga ik
hier niet overdoen. Mijn vraag is alleen wat de actuele stand van zaken is rondom
EDEO, die een vestiging of locatie in Afghanistan probeert te openen. Hoe kijkt de
Minister daartegen aan? Kan EDEO daar actief zijn zonder dat we de schijn wekken dat
we de taliban erkennen? Daarbij aansluitend is mijn vraag of EDEO ook kijkt naar het
uitbreiden van de aanwezigheid in landen rondom Afghanistan, omdat we met hen ook
afspraken zullen moeten maken om zowel internationaal terrorisme in Afghanistan te
bestrijden als irreguliere migratie te beheersen.

Wat betreft Tunesië sluit ik me aan bij de vragen die al eerder zijn gesteld. Ook
vraag ik welke drukmiddelen de EU volgens de Minister kan inzetten om de democratie
en stabiliteit in Tunesië te bevorderen.

Dan de relatie tussen de Europese Unie en de Afrikaanse Unie. We zien dat in grote
delen van Afrika de veiligheidssituatie verslechtert. Het is goed dat terrorismebestrijding
en veiligheid prioriteiten voor Nederland zijn in de top die eraan zit te komen, ook
omdat ze een voorwaarde zijn voor een bredere ontwikkelingsagenda. Mijn vraag op dit
specifieke punt van terrorismebestrijding en veiligheid is wat de inzet van de Minister
op dit terrein is. Welke rol vindt hij dat de EU hierin moet spelen, met name in de
Sahelregio?

Ook voor deze regio geldt dat China grootschalig actief is, met investeringen die
daar plaatsvinden. Mijn vraag aan de Minister is of hij dit ook zorgwekkend vindt.
Vindt hij ook dat daar door de Europese Unie in samenwerking met de Afrikaanse Unie
een gerichte strategie op gevoerd zou moeten worden? Vindt de Minister het ook een
belangrijke prioriteit om met Afrikaanse landen afspraken te maken over grondstoffen
en essentiële producten, om voor zowel Afrikaanse als Europese landen de afhankelijkheid
van China te verminderen?

Wat betreft Ethiopië sluit ik me aan bij de eerdere vragen van de heer Sjoerdsma over
sancties. Zou de Minister iets meer kunnen zeggen over wat het afkondigen van sancties
tegenhoudt? Ik kan me nauwelijks voorstellen dat er Europese landen zijn die de situatie
daar niet vreselijk vinden en degenen die daarachter zitten niet willen bestraffen.

In de paar seconden die ik nog heb, zou ik aan de Minister willen vragen hoe hij kijkt
naar de verkiezingen in Irak die onlangs hebben plaatsgevonden. Hoe beoordeelt hij
de legitimiteit van deze verkiezingen? Wat betekenen ze voor de relatie tussen de
EU en Irak? Wat zouden daarin de vervolgstappen moeten zijn?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Brekelmans. Er is een interruptie van de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Nog even over EDEO, die presentie overweegt in Afghanistan. Ik vraag mij af, en dat
vraag ik bij dezen ook aan de heer Brekelmans, of het überhaupt mogelijk is voor een
organisatie als EDEO om present te zijn in Afghanistan. EDEO is toch de buitenlandvertegenwoordiging
van de Europese Unie. «Aanwezigheid» betekent in feite een mate van erkenning, misschien
niet formeel, maar feitelijk natuurlijk wel. Je bent als diplomatiek vertegenwoordiger
dan geaccrediteerd bij een staat, namelijk de staat Afghanistan. Die wordt bestuurd
door de taliban. Zij hebben het daar voor het zeggen. Je gesprekspartner is dus de
taliban. Bent u dat met mij eens? Vindt u dat een goede zaak?

De heer Brekelmans (VVD):

In mijn bijdrage heb ik geprobeerd aan te geven dat dat inderdaad een dilemma is.
Operationeel is de realiteit dat afspraken gemaakt zullen moeten worden met de taliban,
of het nu gaat om het verstrekken van humanitaire noodhulp, of om ervoor te zorgen
dat de mensen die wij nog willen evacueren ook geëvacueerd worden. Er zijn intern
in Afghanistan ook allerlei vluchtelingenstromen waarbij we hopen dat het voor vluchtelingen
niet noodzakelijk is om verder te vluchten en deze kant op te komen, maar dat ze daar
in de regio opgevangen worden. Over al dat soort dingen zul je toch afspraken met
de taliban moeten maken. Om afspraken te kunnen maken, kan aanwezigheid helpen, en
ook bij het bieden van humanitaire noodhulp aan organisaties die daar actief zijn.
Het is een dilemma. Naarmate je dit meer doet en meer officieel maakt, kan dat worden
gezien als een impliciete erkenning. Dat is ook de reden dat ik aan de Minister heb
gevraagd hoe we daar de juiste balans in kunnen vinden: operationeel wel de afspraken
maken die nodig zijn, maar niet de taliban internationaal erkennen.

De heer De Roon (PVV):

Dan rijst de vraag waar de heer Brekelmans en de VVD-fractie de grens zouden trekken
waar je niet overheen moet gaan in contracten met de taliban. Wat doe je dan wel en
wat moet je niet doen?

De heer Brekelmans (VVD):

Volgens mij ligt de grens daar waar je de taliban niet erkent als legitieme vertegenwoordiger
van het Afghaanse volk en ze dus ook niet in de VN-Veiligheidsraad laat spreken namens
Afghanistan, wat onlangs voorlag. Als de taliban hun afspraken nakomen, mensenrechten
respecteren en meewerken op het gebied van evacuaties – als je ziet hoe de taliban
in de eerste weken of maanden opereren, is dat zuiver theoretisch – kun je op een
gegeven moment verdere stappen zetten als het gaat om de formele manier waarop je
met de taliban omgaat. Zover is het nog lang niet en ik verwacht ook niet dat we die
kant op zullen gaan. Vandaar dat ik vind dat je hier heel terughoudend in moet zijn.
Je moet dus wel operationeel het gesprek aangaan om concrete afspraken te maken, maar
niet overgaan tot diplomatieke en internationale erkenning.

De voorzitter:

Goed, dank u zeer. Het woord is nu aan mevrouw Agnes Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Over Afghanistan is gisteren en vanmorgen uitgebreid gedebatteerd.
Net daarna kwam het bericht binnen dat er waarschijnlijk een tolk die voor Nederland
heeft gewerkt is omgebracht door de taliban. Mijn vraag aan de Minister is of hij
dit bericht kan bevestigen. Onze ergste vrees lijkt nu uit te komen. Ik denk dat dat
ons allen diep raakt.

Voorzitter. Deze week had ik een digitale internationale bijeenkomst met de Interparlementaire
Unie. Wat de VN is voor regeringen, is de Interparlementaire Unie voor ons Kamerleden
en voor kamerleden wereldwijd. Ze werkt eigenlijk als een vakbond voor parlementsleden.
Onze Britse collega vroeg daar aandacht voor de situatie van de Afghaanse parlementariërs.
Hoe gaat Europa daarmee om? Krijgen zij bescherming als ze die nodig hebben, is mijn
vraag aan deze Minister.

Voorzitter. Afgelopen dinsdag nam de Tweede Kamer mijn motie aan om te komen tot internationale
humanitaire hulp aan de Afghaanse bevolking. Kan de Minister al wat meer zeggen over
hoe de motie wordt uitgevoerd?

Voorzitter. Terecht staat ook Tunesië op de agenda. Dat is het enige land waar de
zogenaamde Arabische Lente leek te slagen. Collega's hadden het daar ook al over.
Dictatuur maakte plaats voor democratie en er kwamen verkiezingen. We zijn nu een
aantal jaren verder en het land bevindt zich in een diepe politieke en economische
crisis. De premier is ontslagen en het parlement is op non-actief gesteld. Er komt
een nieuwe regering en er wordt per decreet geregeerd. Er wordt aangekoerst op een
grondwetswijziging om een presidentieel stelsel in te voeren. De corruptie daar is
natuurlijk vreselijk en de levensstandaard moet worden verhoogd. Maar als dit de manier
is waarop dat allemaal moet gebeuren... In het parlement vonden regelmatig vechtpartijen
plaats. Dat is geen toonbeeld van een functionerende democratie. De geschiedenis gaat
zich hier herhalen. In 1987 pleegde Ben Ali een staatsgreep om vervolgens tot eind
2011 aan de macht te blijven. In hoeverre oefent de EU druk uit op de president om
de democratie en de rechtsstaat te herstellen en te respecteren? Collega Sjoerdsma
zei het al: er is nu alleen een verklaring dat we het niet goed genoeg vinden. Wat
kan de Minister daar nog meer over inbrengen?

Voorzitter. De Raad zal ook spreken over het Oostelijk Partnerschap in aanloop naar
de geplande top op 15 december. Het regime van Loekasjenko heeft zijn deelname aan
het Oostelijk Partnerschap opgeschort en zal niet deelnemen aan de top. Dat zou natuurlijk
een gotspe zijn, want Wit-Rusland glijdt steeds verder af naar repressie, mensenrechtenschendingen
en dictatuur. Terecht hanteert het kabinet het uitgangspunt «more for more, less for
less». De EU ondersteunt op basis van conditionaliteit het hervormingsproces van de
partnerlanden. Daarom vragen wij specifiek aandacht voor Azerbeidzjan. Het regime
van Alijev wordt steeds repressiever. De mensenrechtensituatie verslechtert en er
zijn nog steeds Armeense mensen krijgsgevangene. De Kamer pleit voor persoonsgerichte
sancties tegen Alijev en zijn entourage, maar tot nu toe doet de EU niks, in tegenstelling
tot bij Wit-Rusland. Hoeveel erger moet het worden voor de EU wél maatregelen neemt?
Is er niet alle aanleiding om de onderhandelingen in het kader van het Oostelijk Partnerschap
uiteindelijk op te schorten? Vorig jaar riep de Kamer daartoe al op. De wapenstilstand
is fragiel. Alijev blijft maar dreigen. Wat als hij die dreiging een keer doorzet?
Wat is dan het antwoord van Europa? Kunnen we daarover niet al vooraf wat meer duidelijkheid
geven? Wil de Minister daarvoor pleiten?

Dan de Golfregio. Terecht is er verzocht om in te gaan op de situatie in Irak. We
hebben daar net ook schriftelijke vragen over gesteld. Ik wil het hier even aanstippen,
maar wij hebben daar wat uitgebreider de tijd voor nodig.

Dan de klimaatdiplomatie. Belangrijk vinden wij dat de Europese Unie zich inzet voor
de COP26 in Glasgow. Het kabinet is voornemens om ook de Nederlandse ambassades en
de klimaatgezant hierbij in te zetten. Dat lijkt ons goed nieuws. Het is helemaal
mooi dat Turkije over de streep is getrokken en uiteindelijk ook Parijs wil ratificeren,
en dat de VS weer terugkomen. Een van de grote uitstoters naast China en de VS is
natuurlijk India. India zou ook heel goed een partner van ons kunnen worden. Hoe wil
de Minister daarmee aan de slag gaan?

Voorzitter, tot slot. Collega's hebben hier vragen gesteld over Taiwan. We hebben
volgende week ook gesprekken met Litouwen. Dat voelt zich ook aardig onder druk gezet
door China. Kan de Minister er aandacht voor vragen dat we als Europa één blok zijn?

Voor Ethiopië heb ik in de afgelopen debatten al aandacht gevraagd. Goed dat collega's
dat hier vandaag ook weer doen.

We sluiten ons van harte aan bij de sancties tegen Wit-Rusland zoals genoemd door
de VVD.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mulder. Tot slot in de eerste termijn van de Kamer mevrouw Piri,
die namens de Partij van de Arbeid spreekt.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dit is altijd het debat waarin we de hele wereld doornemen.
Het is fijn om dat ook met de nieuwe Minister te kunnen doen.

Ik begin toch even bij Afghanistan, maar dan niet zozeer met de focus van vanmorgen,
maar met een focus op diplomatieke presentie. Klopt het bericht dat de Duitsers hebben
aangekondigd weer hun ambassade in Kabul te willen openen? Zijn er soortgelijke initiatieven
vanuit andere Europese landen?

Ik zie in de geannoteerde brief dat EDEO onderzoek doet naar presentie. Vergis ik
me dat de EU-ambassade nooit gesloten is na de evacuatie? Ik was altijd in de veronderstelling
dat de EU-ambassade open is gebleven. Wat is het verschil tussen een EU-ambassade
en EDEO-presentie? En als er presentie is, van de EU of van een EU-land, is het dan
niet logisch dat ook diegene bijvoorbeeld consulaire bijstand kan verlenen aan mensen
die dat nodig hebben?

Het tweede deel over Afghanistan gaat over de humanitaire hulp. We hebben als Kamerleden
een brief gekregen van het Rode Kruis, dat een oproep doet om niet alleen te kijken
naar noodhulp, maar ook naar ontwikkelingshulp, specifiek in de gezondheidssector
en de landbouw. Volgens mij verwees ook collega Kuzu daarnaar. Ik hoor graag hoe het
kabinet daarnaar kijkt.

Punt twee is het Oostelijk Partnerschap. Ik begrijp dat wij voorafgaand aan de top
nog een notitie krijgen, dus ik zal hier heel kort op ingaan. Het verbaasde mij om
in de brief te lezen: «Tijdens de RBZ zal de Hoge Vertegenwoordiger mogelijk een stand
van zaken geven over de voorbereiding...». Excuus, dit is niet het goede deel. Ik
zocht naar het deel waarin staat dat Loekasjenko niet komt omdat hij zelf heeft afgezegd.
Dat deed mij meteen bedenken hoe bizar het eigenlijk is dat we al die sancties hebben
tegen Belarus en wij zelf de deelname en het lidmaatschap van Belarus in het Oostelijk
Partnerschap niet hebben opgeschort. Ik hoor dus graag hoe het kabinet daartegen aankijkt.

De Westelijke Balkan. Ik denk dat de top teleurstellend was, zeker gezien vanuit het
perspectief van de Westelijke Balkanlanden. We zullen misschien op een ander moment
uitgebreider moeten spreken over de vraag welk perspectief wij die landen wél kunnen
bieden. Ik heb wel een vraag. Twee weken geleden stond er in POLITICO een heel uitgebreid
artikel over Olivér Várhelyi, de EU-Commissaris die verantwoordelijk is voor Uitbreiding.
Het was van alle kanten niet mals. Ik denk dat twintig bronnen hebben verklaard dat
deze man net doet alsof er niks aan de hand is wat betreft de rechtsstaat in Servië.
Misschien weet de Minister ook dat de oppositieleider uit Noord-Macedonië asiel heeft
gekregen in Hongarije. Daardoor heeft deze Commissaris een zeer vijandige houding
jegens het Noord-Macedonische regime. We zagen bij Turkije dat er niet wordt gesproken
over mensenrechten, maar alleen over migratie. Ik snap dat het misschien niet de eerste
verantwoordelijkheid van het kabinet is om de Commissie daarop aan te spreken, maar
dit gaat om zaken die voor Nederland centraal staan, zoals die rechtsstaat, waarbij
de Eurocommissaris een hele eigen lijn volgt. Dat is een partijlijn waarvan ik denk
dat hij die vanuit Boedapest krijgt opgelegd. Ik hoor dus graag of het kabinet bereid
is de Commissie daar in ieder geval op aan te spreken.

Dan over de EU en de Golf. Er is een mensenrechtendialoog geweest met Saudi-Arabië.
Ik hoor graag wat er op die agenda stond en of er alleen gesproken is met de regering
of ook met Saudische organisaties of mensenrechtenverdedigers.

Wat betreft het vijfde punt, Ethiopië, sluit ik me graag aan bij de vragen van de
heer Sjoerdsma.

Het laatste punt is Myanmar. Dit staat niet op de agenda, maar ik denk dat het heel
belangrijk is dat we hier wel aandacht voor houden. Er was een verzoek van de VN Speciaal
Rapporteur voor mensenrechten in Myanmar, de heer Thom Andrews, aan de internationale
gemeenschap om een internationale emergency summit te houden over Myanmar en het instellen
van EU-sancties tegen de olie- en gassector in dat land. Ik hoor graag hoe het kabinet
daartegen aankijkt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. De Minister heeft aangegeven ongeveer een kwartier nodig
te hebben.

De vergadering wordt van 15.04 uur tot 15.23 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef voor de eerste termijn van de kant van de regering het woord aan de Minister
van Buitenlandse Zaken. Aan u het woord.

Minister Knapen:

Voorzitter, dank u wel. Zoals ik vanochtend in een andere context al te kennen heb
gegeven, hebben ook wij kennisgenomen van het onheilspellende nieuws dat er mogelijkerwijs
een tolk van de EUPOL-missie zou zijn vermoord. Helaas kan ik daarover op dit moment
geen nadere informatie geven omdat we nog aan het uitzoeken zijn hoe en wat precies.
Ik wil daarop ook niet vooruitlopen en er niet over speculeren. Het is vooralsnog
in ieder geval onheilspellend nieuws.

Voorzitter. Ik zal de vragen successievelijk beantwoorden, maar ik wil vooraf misschien
één ding zeggen dat mij opvalt. Dat is ook wel tekenend voor de tijd waarin we leven.
Dat is de enorme kwetsbaarheid die wij kennen. Er is gevraagd naar gasprijzen en naar
het Oostelijk Partnerschap. Als je de tv aanzet, zie je de Russische president spreken
over gasprijzen. Je proeft aan deze kant van de wereld aan alle kanten het ongemak
over het feit dat we daarvan op dit moment zo afhankelijk zijn. Dat is buitengewoon
onaangenaam. Het is ongemakkelijk en het wijst er eens te meer op hoe belangrijk het
is om echt iets te doen aan onze weerbaarheid. Hetzelfde geldt eigenlijk met betrekking
tot de vragen over China. Dat is inmiddels de grootste handelspartner van de Europese
Unie, groter dan de Verenigde Staten. Ik geloof niet dat er in Nederland nog één magnetron
staat die niet in China is gemaakt.

De kwetsbaarheid die wij door die enorme afhankelijkheid hebben, breekt je daar ook
op. Wij hebben daarop niet een-twee-drie een antwoord. We zijn het voortdurend aan
het proberen. Dat moet ook en dat zal op een gegeven moment toch wel tot iets leiden.
Wij hebben in Europa natuurlijk niet een eenduidige, strak georganiseerde slagkracht
die daartegen een weerwoord kan bieden. Dat kan niet voordat er met lidstaten is overlegd
en er compromissen zijn bereikt. Dat kost allemaal tijd. Maar een onaangenaam gevoel
geeft het geheel wel. Als dat onaangename gevoel in elk geval het begin is van een
mogelijkheid om actie te ondernemen, dan zou dat alleen maar goed zijn. Ik wilde toch
even delen dat ik dat hier tussen de vragen door wel enigszins bespeur. Ik deel dat
zeer.

Voorzitter. We komen daarover zo direct in de beantwoording nog te spreken, maar ik
zal eerst proberen recht te doen aan alle vragen die zijn gesteld. Ik doe dat gemakshalve
helaas niet helemaal in de volgorde waarin ze zijn gesteld. Ik hoop dat de heer De
Roon mij dat wil vergeven. Ik heb de vragen simpelweg wat bij elkaar gevoegd, omdat
ik hoop op die manier zo efficiënt mogelijk te kunnen antwoorden.

Misschien eerst nog even het volgende. Er is daarover al uitvoerig gesproken, maar
voornamelijk met de Defensiewoordvoerders. Ik wil toch even stilstaan bij de vragen
die zijn gesteld over Afghanistan, en dan met name de vragen over de mogelijkheden
en scenario's waarnaar de heer Kuzu eerder had gevraagd en die niet mogelijk zijn.
Kijk, we zijn op dit moment met een groot aantal landen bezig. Er zijn overal overleggen
om te kijken hoe je de humanitaire hulp kunt opschalen en versnellen. We hebben zelf
aan het ene Afghanistanfonds 22,5 miljoen gegeven en aan het OCHA-fonds hebben we
nog een keer 3,5 miljoen gegeven, maar we zijn te midden van heel velen die daar noodhulp
leveren. Er zijn overigens ook nog ngo's actief. Het land zit dus niet dicht. Het
gaat alleen mondjesmaat en in de ene provincie gaat het makkelijk en in de andere
is toegang eigenlijk heel beperkt en weten we ook niet precies wat er speelt, behalve
dat de berichten die eruit komen niet erg vrolijk stemmen. Maar we zijn daarmee bezig.
We kijken hoe we scenario's kunnen ontwikkelen om een aantal dingen te doen. Daarbij
gaat het niet alleen om datgene wat nu echt urgent is, namelijk een dreigende hongersnood
en een ernstig tekort aan medicijnen, maar ook om andere zaken zoals de basale bescherming
van mensenrechten en de bescherming van vrouwen en journalisten. We komen daar binnenkort
op een ordelijke manier op terug. Er wordt niet alleen aan gewerkt, maar sommige dingen
kunnen ook al wel.

Hoe zit het met onze presentie daar? De EDEO is inderdaad aan het onderzoeken in hoeverre
ze daar aanwezig kunnen zijn. Dat hebben ze ook laten weten. Ik heb begrepen dat er
bij de RBZ aanstaande maandag een update komt over de vraag hoever ze daarmee zijn.
Andere landen zijn natuurlijk ook aan het kijken wat er kan en wat er mogelijk is.
Wij zijn met diverse landen in overleg om te kijken of we eventueel dingen samen moeten
doen. Dat betekent uiteraard geen erkenning van de taliban, zeg ik in de richting
van de heer De Roon. Over het algemeen proberen we in het internationaal recht ook
staten te erkennen, en geen regeringen. Maar goed, ik realiseer me ook heel wel dat
daar een hele grijze zone zit, wat de heer Brekelmans al zei. Je hebt ze namelijk
nodig, bijvoorbeeld om iemand simpelweg het land uit te krijgen, maar het is een regering
waarvan twintig leden op de VN-sanctielijst staan, zeven leden op de EU-sanctielijst
en er eentje door de FBI gezocht wordt. Die laatste is de heer Haqqani, die tevens
Minister van Binnenlandse Zaken is. Het is geen gezelschap waarmee je vriendschappelijk
gaat spelen, zeg maar. Maar goed, we hebben er toch rekening mee te houden als we
daar iets gedaan willen krijgen. En dat willen we. Dat is niet alleen een kwestie
van humanitaire moraal, maar ook een kwestie van eigenbelang. Dan zullen we toch het
contact met de taliban niet kunnen ontlopen. Ik zou niet weten hoe je het anders moet
doen.

Er was ook nog de vraag wat je hebt aan een regionaal platform. Misschien is het een
groot woord, maar waar het eigenlijk op neerkomt is dat je met de buurlanden toch
probeert enigszins coördinatie in acht te nemen en te letten op mogelijke migratiestromen.
Wie zet wanneer zijn grenzen open? Het heeft natuurlijk effect wanneer Pakistan eenzijdig
stopt met de visa on arrival. Dat heeft onmiddellijk gevolgen voor de landen ten noorden
van Afghanistan, zoals Tadzjikistan. Dat daar enig overleg plaatsvindt om elkaar dit
niet aan te doen, is eigenlijk het minimale wat je mag verwachten. En dus heeft dat
zin.

Er was in hetzelfde verband nog een vraag gesteld. Die hebben we eigenlijk al behandeld.
De heer Brekelmans duidde daar ook op. Wij zijn dus bezig om in het belang van uitreismogelijkheden,
de bescherming van mensen en voedselhulp toch te kijken of we daar op de grond aanwezig
kunnen zijn. We kijken of we dat samen kunnen doen. Kunnen we bij een ander land aanschuiven
of kan dat met de EDEO? Eerlijk gezegd moeten we daarbij ook een beetje opportunistisch
zijn, want we moeten datgene doen wat het makkelijkste is en het snelste gaat. Ik
zou dat verder niet te veel aan allerlei theoretische voorwaarden ophangen, want we
hebben gewoon haast. Dat zie je aan wat er nu mogelijkerwijs is gebeurd. Alle tijd
die je verliest, kan simpelweg tot meer slachtoffers leiden. Het klopt dus dat je
dan inderdaad afspraken zult maken met de taliban. Dat kan niet anders. Als je er
zit, heb je bewaking nodig van de compound, en van weet ik veel. Daarover moet je
gewoon afspraken kunnen maken.

Nog even over Afghanistan. In dit verband vroeg mevrouw Mulder hoe het zit met Afghaanse
parlementariërs. Vorige week donderdag was er in Brussel dat forum van de Europese
Unie over Afghans at risk. Dat was geëntameerd door de Hoge Vertegenwoordiger, Borrell.
De Commissie werkt dus aan een meerjarenplan om te kijken of je voor specifieke groepen
at risk iets kunt doen, iets extra's, en of je daarbij in gezamenlijkheid kunt opereren
en belangen kunt behartigen. Dan helpt het wanneer de Europese Unie als collectief
voor die mensen opkomt. Ik kan me dus voorstellen dat daarbij behalve de geprononceerde
mensenrechtenactivisten, over wie we het eerder hadden, ook de Afghaanse parlementariërs
een rol gaan spelen. Kunnen ze op de lijst staan van mensen die risico's lopen en
die we er als Europese Unie uit halen? Dan moeten we vervolgens kijken hoe we hen
hier in Europa onderbrengen.

Volgens mij heb ik daarmee de vragen betreffende Afghanistan in eerste instantie behandeld.
Ik hoor zo direct graag of ik er niet een ben vergeten.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Kuzu en dan van de heer De Roon. Eerst de heer
Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Ik heb begrepen dat de taliban expliciet toestemming moeten geven aan VN-organisaties,
waaronder de UNHCR, om daar te kunnen opereren. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken
dat dat dus ook geldt voor de EDEO. Ik snap wat de Minister hier zegt. Je moet inderdaad
een manier hebben om ervoor te zorgen dat je de goede dingen daar kunt blijven doen.
Ik snap ook dat er vijftig tinten zitten tussen enerzijds daar iets doen en anderzijds
het erkennen van de taliban als legitieme machthebber van Afghanistan. Maar je kunt
je natuurlijk ook wel voorstellen dat je, wanneer je van de taliban bent, ook iets
als tegenprestatie van de Europese Unie gaat vragen als je daar een soort vertegenwoordiging
wil hebben. Wat moet volgens de Minister dan het antwoord van de Europese Unie zijn?

Minister Knapen:

Dat hangt er een klein beetje van af. Er zijn allerlei speculaties over de vraag wat
de taliban eigenlijk precies willen. Eergisteren had ik telefonisch contact met mijn
Turkse collega. Hij zei dat een deel van de taliban – er zijn allerlei facties – ook
wel een zekere mate van goodwill zoekt, omdat ze financieel aan de grond zitten. Om
die reden hebben ze er ook wel belang bij dat niet alle deuren gesloten blijven. Het
zou dus kunnen dat ze bereid zijn om dingen te doen, al is het maar uit het oogpunt
van reputatiemanagement, waarvan wij dat nu niet een-twee-drie verwachten. Daar moeten
we gewoon even naar kijken. Als het gaat om concrete vragen als «dit willen we ervoor
terug», dan wordt het ongetwijfeld een kwestie die uiteindelijk moet worden besproken
met onze partners in de Europese Unie en met u. Dat is omdat we simpelweg moeten weten
welke prijs je voor wat betaalt.

Ik geef een voorbeeldje. Er is een discussie over de vraag of het vliegveld open kan.
De taliban weigeren tot nu toe andere landen de mogelijkheid te geven om dat vliegveld
draaiende te houden. Je wilt natuurlijk dat die poortjes werken en dat er geen mensen
met een bom het toestel in wandelen. Nou is er een discussie of we dat niet kunnen
laten doen door een private firma uit een ander land, zodat de taliban niet het idee
hebben hun soevereiniteit midden op dat vliegveld prijs te moeten geven aan een ander
land. Dan gaat het om een private firma, maar het is een private firma uit een ander
land en dat helpt uiteindelijk toch om te zorgen dat je mensen uit het land krijgt.
Je krijgt dus dit type discussies. Ik gaf dit als voorbeeld. Er zijn ook allerlei
voorbeelden die op dit moment nog te onrijp zijn om voor een microfoon met u te delen,
maar dit soort discussies krijg je. In zekere zin moet je daarin pragmatisch zijn
door te kijken wat nog redelijk is en wat je ervoor overhebt om het gedaan te krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Roon had ook nog een interruptie.

De heer De Roon (PVV):

Ik haak nog even aan bij de opmerking van de Minister over het afwenden van hongersnood
in Afghanistan. Tot je dienst, denk ik dan. Maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat
we tot in lengte van dagen de Afghaanse bevolking moeten voeden. Dat zou ook niet
nodig zijn als men daar afziet van het telen van papaver en al die landbouwarealen
omzet voor het kweken van voedsel. Is het naar het idee van de Minister logisch dat
er gewoon als voorwaarde wordt gesteld dat het afgelopen moet zijn met de papaverteelt?
Het waren altijd de taliban die daarachter zaten, zo is ons verteld. Die moeten dat
nu dus ook gewoon kunnen stoppen. Of niet?

Minister Knapen:

De verleiding is groot om te zeggen: laten we het zo doen. Maar het zit natuurlijk
een stuk complexer in elkaar. Natuurlijk zou dat in een heldere, open, volmaakte wereld
de oplossing zijn. Alleen zit het ingewikkelder in elkaar. Er zijn belangen, er zijn
regio's, er zijn fracties en er is hongersnood. Feit is dat acute hongersnood niet
alleen leidt tot rampen, maar ook tot miljoenen mensen die aan de wandel gaan. Zij
gaan op zoek naar voedsel. Is het daar niet, dan is het in het buitenland. Uit oogpunt
van stabiliteit, los van de humanitaire overwegingen, is het van groot belang dat
een ernstige hongersnood wordt afgewend. Die wend je niet af door nu met de taliban
– ik zeg het even ironisch – af te spreken: stop met het verbouwen van papaver. Dat
gaat het probleem voor morgen en overmorgen niet oplossen, al was het maar omdat de
reikwijdte van de autoriteiten daar ook niet van dien aard is dat ze dat met een druk
op de knop kunnen regelen, als ze dat al zouden willen.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb ook niet gezegd dat het van vandaag op morgen moet. Ik kan me erin verplaatsen
dat de Minister zegt dat dat niet zomaar kan. Maar ik denk toch dat je vanaf het begin
moet aangeven dat dit echt moet gaan veranderen. Want nogmaals, ik vind dat we niet
tot in lengte van dagen Afghanistan van voedsel moeten voorzien uit de portemonnee
van de Nederlandse belastingbetaler.

Minister Knapen:

Dat is helemaal waar, maar honger en hongersnood zijn niet iets voor de langere termijn.
Dat voel je vandaag en dat voel je morgen. Daar moet dus op geacteerd worden.

Voorzitter. Dan kom ik op een onderwerp dat ook maandag op de agenda staat. Dat is
Ethiopië. Ethiopië lijkt de laatste weken soms een beetje een tragedy in the making.
Alle tekenen staan eigenlijk de verkeerde kant uit. Het is bizar om je te realiseren
dat Abiy een paar jaar geleden nog een Nobelprijs voor de Vrede kreeg. Kennelijk is
dat vaker een vrij slecht voorteken. Maar goed, we staan nu waar we staan. Ik stel
vast dat zodra er in Ethiopië eenmaal besloten... Toen de, laten we zeggen, dominante
partij, die vooral door Tigray werd bemand, op een zijspoor is gezet, heeft het spanningsveld
zich gemanifesteerd zoals dat er tot op de dag van vandaag is. Is het land een eenheidsstaat
of valt het uiteen? Als je het niet een eenheidsstaat noemt en je het ook niet uiteen
wilt laten vallen, dan ben je er als bestuur van Ethiopië aan gebonden om zo veel
mogelijk regionale autoriteit te distribueren. In dat spanningsveld bevindt dit land
zich eigenlijk nog steeds.

Wij zijn wel bezig om opnieuw op te brengen of we niet wat nadrukkelijker dan nu het
geval is sancties moeten overwegen, zo zeg ik in de richting van de heer Brekelmans.
Ik zeg er maar even bij dat een aantal lidstaten daar aarzelender in staat. We hoopten
eigenlijk dat er na de verkiezingen iets meer ruimte zou zijn om een dialoog te starten,
in plaats van elkaar te lijf te gaan. Nou ja, er is duidelijk een nieuw offensief
begonnen. Er zijn zeven VN-medewerkers het land uitgestuurd. De voortekenen zijn dus
niet zo fraai. Als het niet lukt om landen binnen de Europese Unie te verenigen wat
betreft bepaalde typen sancties... Je moet goed letten op het type sancties. Je kunt
er zomaar met de botte bijl ingaan met grote negatieve effecten op het tweede en derde
pad. Dat wil je niet, dus als je het doet, moet je het wel goed en met precisie doen.
Daarnaast zou het natuurlijk mogelijk zijn om op een andere manier druk uit te oefenen
om die humanitaire toegang mogelijk te maken, want het gaat er uiteindelijk om dat
je voedsel naar het noorden krijgt. Althans, het gaat vooral om het noorden, om het
Tigraygebied.

Wij kijken dus ook wat we kunnen doen op het gebied van ontwikkelingsrelaties. We
hebben als Nederland praktisch geen rechtstreekse ontwikkelingsrelaties met de overheid
meer. Daarvan hebben we eigenlijk allemaal afscheid genomen. Het loopt over het algemeen
dus via internationale organisaties of ngo's. Dat maakt het ook iets gecompliceerder
om in te grijpen, want sommige ngo's doen op dit moment buitengewoon nuttig werk.
Daar kun je dus niet zomaar met de botte bijl ingaan. Ik zeg eerlijk dat Nederland
dat wat mij betreft komende maandag ook nadrukkelijk aan de orde moet stellen. Als
er niet op korte termijn iets verandert met die blokkades voor voedsel richting Tigray,
dan denk ik echt dat we eraan gehouden zijn om toch iets te doen op het gebied van
sancties, want via de OS-kant zijn de mogelijkheden relatief beperkt.

We hebben natuurlijk ook nog dat EU-meerjarensteunplan voor Ethiopië. Daarnaar kunnen
we natuurlijk ook kijken, maar goed, dat kan alleen wanneer we het met alle lidstaten
eens zijn. We proberen dus druk uit te oefenen. We proberen de noodklok te luiden
en we kijken hoever we kunnen komen bij het organiseren van collectieve druk om de
Ethiopische autoriteiten toch tot iets te bewegen.

Ik denk dat we ondertussen de contacten moeten blijven houden, want het land is ook
verdeeld. Dat betekent dat mogelijkheden tot een dialoog ook altijd kunnen leiden
tot een lichte verschuiving van gewicht van de ene naar de andere kant. Dat maakt
het de moeite waard om niet alleen eenzijdig de route van sancties op te gaan. Ook
in de huidige groep van machthebbers zijn er gevarieerde opvattingen. Dat wil zeggen
dat het niet allemaal kansloos is als je toch probeert de contacten te onderhouden.

Voorzitter. Er is ook een heel ander deel van de wereld, wat het ook weer niet is,
want China is buitengewoon present in Ethiopië. De grootste presentie van een buitenlandse
mogendheid in Ethiopië is die van China. Daarna komt Turkije, maar China is groot
daar. Dat geweldige, enorme hoofdkantoor van de Afrikaanse Unie is ook door China
geschonken. Dat is dat nieuwe gebouw. China is dus heel present. Dat gezegd hebbende,
is China natuurlijk ook een onderwerp dat hier groeiende aandacht en ook wel scepsis
oogst. Dat is heel begrijpelijk.

De heer Brekelmans vroeg mij hoe het Nederlandse kabinet kijkt naar alle dreigingen
die er op dit moment richting Taiwan zijn, met die 150 straaljagers. Dat zag er natuurlijk
niet heel vrolijk en feestelijk uit, al zeggen sommigen dat het bedoeld was om de
nationale dag van China luister bij te zetten. Maar ik zou zeggen dat het een curieus
soort feestje is dat je dan viert. Wij zijn daar zoals iedereen bezorgd over, al is
het maar omdat er ook een ongeluk kan gebeuren. Even los van alle symboliek die erachter
zit, kan er altijd iets misgaan. Dat is buitengewoon zorgelijk. Natuurlijk, daar waar
de Europese Unie een steentje kan bijdragen aan het de-escaleren van de verhoudingen,
moet de Europese Unie dat vooral doen. Wij moeten geen bijeenkomst voorbij laten gaan
waar er niet gewezen wordt op het belang dat wij hechten aan een normaal gesprek tussen
beide partijen in plaats van dit soort dreigementen. Maar we moeten ons ook realiseren
dat onze mogelijkheden beperkt zijn. Bovendien denk ik dat we er goed aan doen om
dit in samenhang, in samenwerking en in collectief met onze Europese partners te doen
en om naar vermogen te vermijden dat je alleen komt te staan. Mensen kunnen zich dat
niet voldoende realiseren.

De heer De Roon (PVV):

De Minister ging naadloos over van Ethiopië naar China, maar ik wil toch nog even
terug naar dat punt. Het lijkt namelijk alsof Europa weer de situatie in Ethiopië,
in Tigray, moet helpen oplossen. Maar hoe zit het dan met China? Wordt China door
Europa uitdrukkelijk en met nadruk gewezen op zijn rol in dit hele verhaal? Zij zouden
namelijk ook een rol kunnen spelen.

Minister Knapen:

Uiteraard wordt er met China gesproken. Er wordt met China gesproken over de stabiliteit
in Afrika. Als je een beetje cynisch kijkt naar wat er de afgelopen tien jaar is gebeurd,
dan zie je dat China zich in Afrika heeft genesteld op alle plekken waar het redelijk
stabiel is en je iets kunt opbouwen. En Europa is dominant aanwezig op alle plekken
waar je je vingers brandt omdat het daar buitengewoon instabiel en gevaarlijk is.
Uiteindelijk is dat niet alleen een weinig comfortabele taakverdeling, maar dat kan
op den duur ook niet goed gaan, voor geen van beide. Dat is evident. Het zal dus uiteindelijk
ook gaan over de vraag: wie neemt waarvoor verantwoordelijkheden? In sommige gevallen
zie je al wat. China heeft al eens een keer meegedaan aan een VN-missie in Afrika.
Dat geeft aan dat er een licht begin is van een soort gevoel van een collectieve verantwoordelijkheid.
Anderen zeggen: het is windowdressing, want het is te beperkt en te klein. Ik realiseer
me dat wel, maar goed, dat is meer subjectieve duiding. Feit is dat wij moeten proberen
om China mede-eigenaar te maken van de stabiliteit in Afrika. Dat is ingewikkeld genoeg.
Ik dacht dat China intussen de grootste investeerder in Afrika is. Daarover hadden
we een discussie op het departement. Op het departement dachten ze dat het nog net
niet zover was, maar dat gaan we uitzoeken. Maar groot zijn ze en dat heeft consequenties.

De voorzitter:

De heer De Roon, ten slotte.

De heer De Roon (PVV):

Wij moeten proberen om die verantwoordelijkheid van China te bevorderen. Maar wat
doen we om dat te bereiken? Want ja, af en toe iets tegen China zeggen, helpt natuurlijk
niet. Ik denk dat je dat beter zult moeten arrangeren, wil je gehoor krijgen.

Minister Knapen:

Ten eerste is de wereld een onvolmaakte plek. Dat zullen we ons moeten blijven realiseren.
Ten tweede zijn wij ook in dit land de fase royaal voorbij dat we China voor de laatste
keer waarschuwen. Dat betekent dus dat wij simpelweg stap voor stap moeten proberen
om onze belangen te behartigen in een collectief waarin we ons veilig voelen en dat
ook een vuist kan maken.

We moeten ook accepteren dat dit een kwestie is van de lange adem. We hadden het zojuist
over de afhankelijkheid van China. Als je die wilt reduceren en als je je kwetsbaarheid
wilt reduceren, betekent dat dat je hier moet investeren in innovatie en in weerbaarheid
op het gebied van moderne technologie. Dat betekent dat je moet zorgen dat je niet
voor alles wat je hier maakt 100% afhankelijk bent van China. Dat krijg je niet van
de ene op de andere dag geregeld. Feit is dat het bewustzijn over dit verschijnsel
intussen breed verspreid is. Dat heeft lang geduurd. Dat heeft lang geduurd, want
dat is iets wat vijftien jaar geleden ook al wel uitgetekend kon worden. Maar nu is
de urgentie er. Vervolgens moet eraan gewerkt worden om dit stap voor stap te realiseren
samen met andere Europese partners, want wij kunnen dat niet alleen. Maar het kost
tijd. Er is intussen een strategie ontwikkeld om die... Hoe heet dat ook alweer? Resilience?
Weerstand? Weerbaarheid. Er is intussen een strategie ontwikkeld om die weerbaarheid
op een aantal terreinen te versterken. Nou ja, daar wordt aan gewerkt. Dat heeft een
lange adem nodig, maar dat is uiteindelijk wel de richting waar we heen moeten. De
Chinezen hebben ook geduld, dus wij moeten het misschien ook hebben.

De voorzitter:

Mijnheer De Roon, u hebt er twee gehad. Ik stel voor dat de Minister doorgaat.

Minister Knapen:

De heer Brekelmans vroeg nog wat de EU zou moeten doen als er wel een conflict tussen
China en Taiwan ontstaat. Het is natuurlijk flauw, maar toch is het zo dat ik denk
dat het onverstandig is om op dit type hypothetische vragen in te gaan. Waar wij ons
kleine steentje kunnen bijdragen aan een gevoel van veiligheid en stabiliteit in de
Indo-Pacificregio, vinden we wel dat we dat moeten doen. Er is de hele ontwikkeling
van maritieme ondersteuning en van cyber en de hele ontwikkeling in Zuidoost-Azië
op het gebied van digitale economie. Dat zijn allemaal dingen waardoor landen zich
minder kwetsbaar willen wanen ten opzichte van China en ook samenwerking met Europa
zoeken. Dat lost een ongeluk van morgen tussen China en Taiwan niet op, maar het is
wel de route die je moet gaan om een zekere balans te brengen in de verhouding tussen
China en de buitenwereld.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik kan me voorstellen dat we, zeker in militair opzicht, terughoudend formuleren en
niet te veel hypothetisch moeten speculeren met als-danscenario's. De Minister formuleert
voorzichtig en dat snap ik ook. Aan de andere kant zou ik het toch iets scherper willen
stellen. Volgens mij is het in het belang van iedereen, zeker ook van ons als Europa,
dat het niet tot een militair treffen tussen China en Taiwan komt, of het nou de komende
5, 10 of 30 jaar is, omdat de kans groot is dat daar de hele wereld in wordt meegezogen.
Volgens mij kunnen we daar als EU een bijdrage aan leveren door China te laten blijken
of te doen beseffen dat de kosten enorm hoog zijn, ook economisch gezien, als zij
tot een militair treffen overgaan. Dat betekent wel dat wij onze economische positie
als Europese Unie ten opzichte van China moeten versterken en daarin weerbaarder of
onafhankelijker moeten worden. Ik vind dat dit daarom een topprioriteit zou moeten
zijn en dat we hierop een hele actieve agenda moeten voeren. Ik zou de Minister dus
willen vragen of hij dit deelt – een deel van die analyse gaf hij net ook – en of
dit eigenlijk voor ons een call to action is om hier de komende jaren op te blijven
duwen en alle mogelijke stappen in te zetten, omdat dit een van de grote uitdagingen
voor de komende 20 of 30 jaar is.

Minister Knapen:

Daar ben ik het hartgrondig mee eens en ik vind ook dat we dat moeten doen. Daar moeten
we op hameren. Gelukkig is een groeiend aantal landen zich daarvan bewust en dat helpt.
Bijvoorbeeld het Raw Materials action plan is ogenschijnlijk maar een kleinigheid,
maar het maakt reusachtig veel uit of die batterijauto's hier alleen maar kunnen rijden
dankzij China, of dat ze dat ook kunnen zonder China. De economische kosten en baten
van een potentiële oorlog spelen wel degelijk een rol, al weet de heer Brekelmans
net zo goed als ik dat die rationaliteit niet altijd de overhand heeft bij het uitbreken
van conflicten.

De voorzitter:

Ik zag eerst nog de heer De Roon met een interruptie en daarna mevrouw Mulder. De
heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Ik wil helemaal niet pleiten voor een harde, confronterende lijn ten opzichte van
China. Integendeel, ik denk dat we gewoon een goede verstandhouding met hen moeten
opbouwen en vandaaruit wel duidelijk maken wat we van belang vinden als het gaat om
veiligheid. Maar bij die duikbotendeal tussen de VS en Australië begrijp ik niet dat
Nederland zegt: wij staan op dit punt aan de Franse kant. Dat begrijp ik niet, want
wat levert dat nou op aan veiligheid voor die landen daar? Die zeggen: we zijn veel
beter af als we die trilaterale veiligheidsovereenkomst en die duikboten hebben.

Minister Knapen:

Het is goed om te horen dat de heer De Roon ook vindt dat die dialoog belangrijk is.
Dat is ook zo. Het is de tweede economie ter wereld en binnenkort de eerste, dus zeggen
dat we ons daar verder niet meer toe te verhouden hebben, kan natuurlijk niet. Dat
is dus goed om te horen.

Wat AUKUS betreft: daarin gaat het eigenlijk om twee dingen. Het eerste is dat de
wijze waarop dit is gebeurd, je sympathie intuïtief, in eerste instantie en logischerwijze
brengt bij Frankrijk. Dat is een belangrijk EU-land, waarmee wij een nauwe samenwerking
hebben. Als dat op deze wijze wordt overvallen door die drie landen, of eigenlijk
voornamelijk door twee en dan een beetje in het kielzog Groot-Brittannië, dan kan
ik me heel goed voorstellen en vind ik het heel begrijpelijk dat we zeggen: wij sympathiseren
met het ongenoegen van de Fransen en met hun gevoel overvallen te zijn.

Ik ben het in die zin met de heer De Roon eens dat dit ons – dat geldt overigens voor
Frankrijk – vervolgens niet van de plicht ontslaat om de volgende stap te zetten.
Een ruzie is één ding, maar het volgende gaat over de strategische belangen. En daarin
is het volstrekt begrijpelijk van de Verenigde Staten en Australië. Australië is economisch
buitengewoon afhankelijk van China, maar politiek, mentaal, cultureel en historisch
een land dat hoort bij wat we vroeger «het Westen» met een hoofdletter noemden. Dat
is een enorme spagaat. Er bestaat alle begrip dat er stappen worden ondernomen om
dat land in deze spagaat een gevoel van veiligheid terug te geven. De wijze waarop
dit tot stand is gekomen, had anders gemoeten. Dat geloof ik werkelijk. Maar dat neemt
uiteindelijk niet weg dat de conclusie van de heer De Roon er in mijn ogen een is
waar weinig op valt af te dingen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Misschien komt de Minister er nog op, maar ik had een vraag gesteld over de situatie
tussen Taiwan en Litouwen. Wil hij die vraag nog beantwoorden?

Minister Knapen:

Dat was ik ook van plan te doen. Het voorbeeld van Litouwen illustreert dat het cruciaal
is om als eenheid op te treden. Terecht wijst mevrouw Mulder daarop. Je moet hierbij
niet alleen komen te staan. Er zijn voorbeelden van landen die in de laatste tien
of vijftien jaar een zware pijp hebben gerookt omdat ze er alleen voor stonden. Dat
betekent dat je, los van wat wij hier allemaal vinden, bereid moet zijn om compromissen
te sluiten in de Europese Unie, opdat die eenheid bewaard blijft. Dan ben je a het
sterkst en dan ben je individueel ook niet uiterst kwetsbaar. Dat is de vorige keer
in de Europese RBZ ook aan de orde gekomen. Maar het is een kwestie van iedereen hier
blijvend op attenderen, want als er iets gebeurt en als emoties hoog oplaaien, dan
kunnen er ongelukken gebeuren. Daar heb je simpelweg mee uit te kijken. Litouwen,
tot voor kort nog een land dat met de 15+1 nog een speciale band dacht te hebben mét,
heeft nu ontdekt wat er zoal kan gebeuren. Dat leert ons dat het belangrijk is om
collectief op te trekken, in de dialoog en bij het moeten adresseren van de ongemakken
die wij voelen.

De heer Sjoerdsma vroeg in het verlengde hiervan hoe het zit met Taiwan en zijn rol
in de internationale arena. Kijk, wij houden ons aan de afspraken. Wij zijn er dus
voorstander van dat Taiwan deelneemt aan discussies bij de Wereldgezondheidsorganisatie.
Tegelijkertijd vinden wij dat zij dat moeten doen zonder officieel lid te zijn, want
anders breken we afspraken die we eerder hebben gemaakt en dat is in de huidige situatie
een onnodige provocatie. Wij zijn dus ook ervan overtuigd dat het niet meer dan logisch
is dat je je bij gezondheidszorg en bij wat we laatst zagen met corona de luxe niet
kunt veroorloven om er geopolitieke spelletjes mee te spelen. Datgene wat nuttig is,
moeten we dus doen. Maar we moeten het op zo'n manier doen dat we niet eenzijdig afspraken
schenden die zijn gemaakt, los van of we daar deep down nou razend enthousiast over
waren, zijn of zullen blijven. Betrouwbaarheid en voorspelbaarheid zijn natuurlijk
ook elementen in internationale betrekkingen.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma heeft een interruptie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Betrouwbaarheid en voorspelbaarheid zijn denk ik een groot goed. Tegelijkertijd impliceren
de afspraken die we hebben gemaakt een soort van wederkerigheid, waarbij de andere
zijde zich ook aan de afspraken houdt. En als ik dan gewoon heel even kijk naar hoe
«één land, twee systemen» voor Hongkong heeft uitgewerkt, dan weet ik niet helemaal
of we er met Taiwan van uit kunnen gaan dat we kunnen vertrouwen op de afspraken die
we met China zouden hebben. Dus vandaar mijn vraag. Als ik van een afstandje naar
Taiwan kijk, zie ik een modeldemocratie met vrijheden en gelijkheden waar sommige
landen in Europa nog een puntje aan zouden kunnen zuigen. Goed dat er steun is voor
de aanwezigheid bij de World Health Assembly. Ik had ook nog gevraagd naar de bilaterale
investeringsovereenkomst, die oorspronkelijk achter de Chinese overeenkomst was geplakt.
Die Chinese overeenkomst ligt nu, begrijpelijkerwijs, stil. Mijn vraag is dus om hier
wel tempo mee te maken, ook gelet op de handelsbelangen die Nederland en de Europese
Unie hebben.

Minister Knapen:

Ik hoor wat de heer Sjoerdsma zegt en ik neem dat graag mee naar het Europese overleg,
maar wel graag in de context die ik net aangaf, namelijk dat wij hierin naar vermogen
samen blijven optrekken.

Voorzitter. Dan kom ik op vragen die betrekking hebben op Wit-Rusland, onder meer
gesteld door mevrouw Piri en de heer Brekelmans. De vraag was: waarom is Belarus niet
uit het OP gezet? Hoe kan het dat Belarus zijn lidmaatschap eigenlijk gewoon zelf
de facto heeft opgezegd? Kijk, kort na die gestolen presidentsverkiezingen in Belarus
is in EU-verband afgesproken om de samenwerking met de centrale overheid zo veel mogelijk
af te bouwen. Financieringsstromen zijn dus bevroren en naar vermogen is zo veel mogelijk
geld gegaan naar het ondersteunen van het maatschappelijk middenveld. Intussen zijn
er vier pakketten van sancties aangenomen. Wij werken op dit moment aan een vijfde
pakket. Dat gaat wat ons betreft te langzaam – dat zeg ik maar heel eerlijk. Daar
is eerder op aangedrongen; was er niet ook een motie van de heer Brekelmans die daarom
vroeg? Wij staan dus aan de kant van diegenen die zeggen dat het sneller en een tandje
meer mag. Maar goed, we moeten daar eensgezindheid over bereiken. Belarus heeft dus
zelf zijn betrokkenheid – zo moet je het eigenlijk formuleren – bij het Oostelijk
Partnerschap opgeschort en neemt dus niet deel aan de top. Een beetje praktisch gezien:
Belarus is formeel inderdaad nog lid van het Oostelijk Partnerschap en we vinden eigenlijk
ook dat ze onmiddellijk moeten kunnen doorgaan, mocht er iets ten goede gebeuren in
Belarus. Dus we willen ook klaarstaan voor het geval dat de situatie daar zich ten
goede keert. Maar goed, Loekasjenko was natuurlijk sowieso niet welkom geweest op
deze bijeenkomst van het Oostelijk Partnerschap. Het was de communis opinio dat als
hij gedacht had «daar ga ik eens op bezoek», het niet was doorgegaan; hij was niet
uitgenodigd. Maar Belarus komt niet, dus dat is nu makkelijk gezegd.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb toch nog één vraag over de sancties richting Wit-Rusland. In het voorjaar hebben
we een hele discussie over sancties gehad, naar aanleiding van het neergehaalde vliegtuig
waaruit een journalist was gehaald die is opgesloten. Sindsdien is er de unieke situatie
dat immigranten worden ingezet als politiek wapen. Ook landen in Oost-Europa, bijvoorbeeld
Polen, die voorheen misschien minder last hadden van alle andere issues die er met
Wit-Rusland waren, hebben nu last van deze situatie. Er waren een aantal landen in
Oost-Europa die Wit-Rusland de hand boven het hoofd hielden, maar nu zou je, althans
ik, verwachten dat Polen, misschien samen met gelijkgezinde landen, uit solidariteit
bereid zijn om aanvullende maatregelen te nemen. Dus wat zit er nou achter dat het
zo lang duurt voordat de EU tegen deze situatie optreedt? En kan de Minister een verwachting
geven? Kan ik nog een halfjaar deze zelfde vraag stellen, omdat er niets gaat gebeuren?
Of heeft hij enig zicht op dat er wel overeenstemming in EU-verband bereikt kan worden?

Minister Knapen:

Het is precies zoals de heer Brekelmans zegt: er is natuurlijk wat veranderd. Ik las
vanochtend dat we er rekening mee moeten houden dat deze maand 3.000 mensen via Wit-Rusland
Europa «in geduwd» worden. Dit begint natuurlijk een omvang te krijgen die ook die
landen alarmeert die tot nu toe relatief afwachtend waren met betrekking tot sancties
tegen Wit-Rusland. Dus, cynisch gezegd, dat «helpt».

We zijn nu aan het kijken naar wat voor type sancties en wat voor type economische
druk we kunnen opleggen. Er wordt gekeken naar een soort sectoraal pakket van sancties.
Dat zit natuurlijk niet alleen maar vol technische details. Eerlijk gezegd denk ik
dat de manier waarop je probeert het de oligarchische structuur in zo'n land ongemakkelijker
te maken om te handelen zoals ze nu handelt, ook een rol kan spelen. Dat is een kwestie
van finetuning.

Ik heb goede hoop dat we bij de volgende Raad, dat wil zeggen half november, wel zo'n
vijfde pakket hebben. Die indicaties krijgen wij nu. Garantie tot de voordeur, maar
dit is de huidige verwachting. De heer Brekelmans zal het dus niet over een halfjaar
weer op dezelfde manier hoeven vragen. Tenzij het zo tegenvalt dat we het over een
zesde pakket gaan hebben, maar laten we hopen van niet.

Als het gaat om die mensensmokkel in staatsverband – dat is eigenlijk wat daar gebeurt
– zijn we overigens bezig om ook te kijken naar de landen van oorsprong om er iets
aan te doen. Met Irak zijn al wat afspraken gemaakt om de charters een halt toe te
roepen. Maar ja, ik hoef u niet te vertellen dat met al die vluchtelingen die in dat
hele gebied zitten, waaronder 2 miljoen in Pakistan en 3,5 miljoen in Iran, je dat
als wapen kunt gebruiken als we het niet veel krachtiger en steviger gaan bestrijden.

Uiteraard ondersteunen we Litouwen en Letland om hun grensbewaking wat verder op orde
te krijgen. Daarbij zeggen we overigens nog steeds dat die wel in overeenstemming
met het internationaal recht moet zijn. Kennelijk is het soms nodig om die boodschap
te vertellen. Feit is wel dat wat daar gebeurt, betrekkelijk gênant begint te worden,
en een omvang begint te krijgen van meer dan een incident.

De heer De Roon (PVV):

Een volgend pakket met sancties wordt dus overwogen en wellicht ingezet op enig moment,
maar wat verwacht de Minister daar nou van? Dat Wit-Rusland dan omgaat? Of dat er
nog meer vluchtelingen over de grens worden geduwd? In dit verband vraag ik dan ook
meteen maar aan de Minister: wat vindt hij van het voornemen van Litouwen om gewoon
zelf een hek langs de grens neer te zetten? Zou dat niet beter werken?

Minister Knapen:

Wat dat laatste betreft: wij hechten eraan dat met asielzoekers wordt omgesprongen
zoals dat hoort en zoals we dat hebben afgesproken. Dat geldt voor Frontex, maar ook
voor Litouwen, als Litouwen het zelf doet en zonder samenwerking met Frontex. Als
er een hek wordt geplaatst opdat er openingen zijn die een zekere vorm van regie en
ordelijke afhandeling van persoonlijke gevallen mogelijk maken, is dat een ander verhaal
dan wanneer er een hek wordt neergezet als ware het een hek zonder aanziens des persoons.
Wij vinden dat hierbij het internationaal recht toch recht moet worden gedaan.

Naar aanleiding van de vraag van de heer De Roon of meer sancties meer asielstromen
betekent, merk ik het volgende op. Sancties zijn bedoeld om invloed uit te oefenen
op het gedrag van de Wit-Russische autoriteiten. Ze zijn dus ook bedoeld om te zorgen
dat de Wit-Russische autoriteiten ontdekken dat de prijs voor dit gedrag hoger wordt
dan de beloning. Of dat zo zal werken, zullen we moeten afwachten, maar tot nu toe
is dat wel de inzet. Ik zou geen pleidooi willen houden voor het omgekeerde, omdat
dat tot nu toe heeft aangetoond dat het weinig effect sorteert.

Voorzitter. Dan kom ik op Tunesië. Er is van diverse kanten gesproken over wat daar
gebeurt. Om te beginnen, het is natuurlijk zorgwekkend: een president die een aantal
noodmaatregelen neemt, die de uitvoerende en de wetgevende macht voor een groot deel
naar zich toetrekt, die het parlement opschort, de immuniteit opschort en naar ik
begreep zelfs de honorering stilzet. Dat is natuurlijk allemaal zorgelijk. Het enige
wat misschien positief is, is dat er in elk geval een nieuwe tijdelijke premier is
benoemd. Maar ja, of dat echt positief is, moeten we nog afwachten. Het ziet er overigens
wel naar uit dat een groot deel van de Tunesische bevolking nog niet een collectief
blijk van verontwaardiging heeft gegeven. Dat is dus iets om even in de gaten te houden.
Dat zal ongetwijfeld misschien op een bepaald moment gebeuren, maar op dit moment
is dit dus wel een gegeven.

Wij vinden het van belang om ook hierbij samen met onze Europese partners op te trekken.
Dat zeg ik maar even, want het onderwerp staat op de agenda. Uit navraag bij IOM en
bij UNHCR leren we dat wat daar gebeurt in ieder geval nog niet echt een effect heeft
op de migratiestromen. Mensen zijn niet zo ongerust dat ze denken: wij moeten dit
land zo snel mogelijk verlaten. In die zin oogt het iets meer als een buitengewoon
onwenselijke poging tot stabilisatie met oneigenlijke middelen dan als een route op
weg naar ernstige schendingen van mensenrechten. Dat is in deze fase natuurlijk niet
onbelangrijk om vast te stellen.

Voorzitter. Zelf zal ik, met uw welbevinden, gewoon blijven hameren op een gezamenlijk
optreden. We blijven hameren op het terugkeren naar het democratische pad, met respect
voor alles wat daarbij hoort op het gebied van fundamentele rechten, en wij kijken
naar wat er eventueel te doen valt op het gebied van de middelen die we hebben. Wij
hebben zelf natuurlijk bescheiden middelen op het gebied van ontwikkelingssamenwerking,
maar de Europese Unie heeft vrij grootscheepse middelen op dat gebied. Maar tot nu
toe is de lijn de volgende. We houden de vinger aan de pols. We zijn kritisch. We
vragen anderen ook kritisch te zijn. We houden het in de gaten. Ondertussen blijven
we in gesprek met het Tunesische bewind over volgende stappen, met als ondertoon dat
de ingeslagen richting ons au fond natuurlijk van geen kanten bevalt.

Voorzitter. Er is gevraagd naar Mali. Morgen komt in het kabinet een artikel 100-brief
aan de orde, omdat wij volgens het roulatieschema dat is afgesproken met een aantal
Europese landen, aan de beurt zijn om voor een halfjaar een transporttoestel te leveren
waarbij ongeveer 90 mensen van Defensie betrokken zijn. Wij zijn er eerlijk gezegd
een beetje laat mee. De heer Sjoerdsma heeft me daar ook al op gewezen. We zijn er
een beetje laat mee, omdat we ook zagen wat daar mogelijkerwijze aan het gebeuren
is met de Wagnergroep. Het zijn tot nu toe berichten. De Wagnergroep is een Russische
particuliere paramilitaire private onderneming. De Malinese transitieautoriteiten,
die het huidige bewind vormen, zouden overwegen om met de Wagnergroep een overeenkomst
te sluiten. Het is ons niet helemaal duidelijk wat de aard en de omvang van die samenwerking
zijn. We hebben in EU-verband wel even aan de bel getrokken om te laten weten dat
we dit potentieel een weinig aangename ontwikkeling vinden. Dat heeft de ECOWAS, de
regionale organisatie aldaar, gelukkig ook gedaan. De Hoge Vertegenwoordiger heeft
intussen aangegeven dat, als dit werkelijk z'n beslag zou krijgen en ook enige betekenis
zou krijgen, dit ook gevolgen zal hebben voor de samenwerking met en de relatie tussen
ons, de Europese Unie en de Malinese autoriteiten.

Wij vinden, samen met onze partners, dat dit het moment nog niet is om in te grijpen.
Kijk, uiteindelijk moet Mali waarderen dat wij hen helpen om iets te doen aan de bestrijding
van terrorisme. Wij kunnen niet tegen hun zin in Mali zitten. Maar in deze fase is
er vooralsnog geen reden om effectief in te grijpen op de inzet in Mali zoals we die
tot nu toe demonstreren. Voor ons is die heel beperkt, maar toch. Dat vinden al onze
partners ook, inclusief Frankrijk.

Aan de ene kant, het zou bijna gratis zijn voor de Russen; om daar zoveel onzekerheid
te creëren, simpelweg met een gerucht over een contract voor twee helikopters met
een private firma. Bovendien kennen we de feiten over hoe het precies zit nog niet.
Maar dat we de vinger aan de pols houden en elkaar er ook als bondgenoten op aanspreken
om daar samen te handelen en alert op te zijn, spreekt voor zich.

Voorzitter. Dan kom ik op wat minder specifieke onderwerpen. O nee, één onderwerp
is nog specifiek; twee onderwerpen zijn nog wel specifiek aan landen gebonden. De
rest is wat meer regionaal, dus ook wat meer grensoverschrijdend. Er was mij gevraagd
naar Nicaragua. Ik meen door de heer Kuzu. Hij is nu niet meer aanwezig, maar u zult
mijn antwoord wel aan hem doorgeven. Ik heb begrepen dat er op de Raad weinig discussie
hoeft te zijn over hoe de ontwikkeling in Nicaragua wordt beoordeeld. Die wordt over
het algemeen beschouwd als alarmerend, zeker als je in ogenschouw neemt dat er over
twee maanden verkiezingen zijn.

De Europese Unie heeft haar afkeuring al laten blijken en heeft alle mogelijke presidentskandidaten
opgeroepen om politieke gevangenen en potentiële presidentskandidaten – dat loopt
hier een beetje parallel – vrij te laten. We hebben persoonsgerichte acties in de
Europese Unie aangenomen tegen personen die de democratie ondermijnen, onder wie vicepresident
Murillo, tevens de echtgenote van. Na afloop van de verkiezingen zullen we zeker een
verklaring afleggen waarin we de balans opmaken van het verloop van de verkiezingen.

Ook hierbij geldt dat we erop staan dat we samen optrekken als Europese Unie. Wij
zijn wel bereid om desgewenst en desnoods voor extra sancties te pleiten. Het is niet
duidelijk hoeveel handen we daarvoor op elkaar krijgen in de Europese Unie, maar dit
onderwerp zou geleidelijk wel in de richting van de agenda van acceptatie mogen groeien.
Maar goed, het is even afwachten hoe het de komende acht weken loopt.

Voorzitter. Mevrouw Mulder had een vraag over Azerbeidzjan: waarom geen sancties tegen
Azerbeidzjan? Kijk, wij zijn ervan overtuigd dat het opleggen van maatregelen tegen
één zijde van het conflict uiteindelijk een duurzame oplossing van het conflict niet
dichterbij brengt. Natuurlijk staat de ene zijde je wellicht wat meer na dan de andere.
Dat is heel begrijpelijk. Maar zolang het mogelijk is, willen we eigenlijk aan het
uitgangspunt vasthouden om niet tegen één partij maatregelen te nemen. Daarvoor is
overigens ook geen steun in de Europese Unie, of het nu gaat om sancties of om het
opschorten van onderhandelingen. Verreweg de meeste landen vinden het onverstandig
om in deze fase eenzijdig partij te kiezen. Dat maakt dat het voor ons op dit moment
eigenlijk het beste is om de covoorzitters van de Minskgroep van de OVSE te steunen
die aan het bemiddelen zijn in een conflict dat, als je iets verder kijkt dan wat
er de laatste maanden gebeurd is, toch buitengewoon complex is. Ik vind het lastig
om over de toe komst te speculeren, maar ik stel vast dat de bereidheid om partij
te kiezen er nu niet is en dat dit voorlopig waarschijnlijk ook de verstandigste route
is, hoezeer het je misschien ook persoonlijk, subjectief als individu, hier en daar
op sommige momenten tegen de borst kan stuiten.

Voorzitter. Dan kom ik nog op één punt dat met een land te maken heeft, namelijk Myanmar.
Dat staat niet op de agenda. Ik moet er ook even het volgende bij zeggen. Ik weet
niet of het de afgelopen jaren veranderd is, maar mijn vorige ervaring is dat je buitengewoon
veel irritatie opwekt wanneer je alsmaar punten opbrengt die niet op de agenda staan,
simpelweg omdat je dan de rest ziet wegduiken in zijn iPhone. En het moet toch ook
een beetje effectief blijven.

Maar goed, dat gezegd hebbende ben ik het wel eens met de zorgen die mevrouw Piri
heeft over wat daar gebeurt. Ik ben het met haar eens dat het niet goed zou zijn wanneer
de aandacht van de internationale gemeenschap verslapt. Kunnen wij ons bijvoorbeeld
blijven inzetten in EU-verband om iets te doen op het gebied van de bestaande initiatieven
via de resolutie van de Mensenraad als het gaat om accountability? Wij zijn in gesprek
over sancties in de olie- en gassector. Maar ook hierbij geldt dat het draagvlak in
bredere zin in de Europese Unie daarvoor tamelijk beperkt is. Ik wil daar graag over
spreken, want ik begrijp heel goed wat mevrouw Piri zegt en ik deel haar zorgen. Maar
ik wil maar even aangeven dat dat nog niet zo makkelijk is. Als het gaat om actie
moeten we overigens ook een beetje realistisch blijven over wat wij vanuit het Westen
hier in Myanmar kunnen. Dat zeg ik er maar even bij. We zullen moeten samenwerken
met de partners in de regio. Die zijn er voor een deel wel, maar voor een deel ook
niet. Landen als India en China voeren daar hun eigen wedloop over wie van noord naar
zuid en van oost naar west het meeste invloed heeft; die contracten met het vliegveld
en die contracten met de haven.

Gisteren was er een publicatie van de EU-27-verklaring om het werk van de ASEAN Special
Envoy te ondersteunen. Misschien heeft mevrouw Piri die ook gezien. Daarin zit een
verwijzing richting actie op het gebied van Myanmar. Maar dit is een lange weg. Onze
invloed is niet enorm groot en de steun binnen andere EU-lidstaten om dit punt een
hoge mate van urgentie te geven is ook beperkt. Dit betekent dus simpelweg dat we
ook realistisch moeten zijn, met alle sympathie die ik er trouwens wel voor heb.

Voorzitter. Dan kom ik ten slotte nog op enkele grensoverschrijdende onderwerpen.
Mevrouw Piri vroeg hoe het zat met de verklaring van de Hongaarse Commissaris. Ik
heb ook gezien wat er in POLITICO stond. Wij houden wat dat betreft gewoon onze lijn
aan. Als het om uitbreiding gaat, vinden wij dat het gewoon moet gaan om de merites
van het proces en de implementatie van hervormingen zoals we die vragen. Overigens
is Commissaris Várhelyi lid van een college dat dit als collectief college ook vindt.
Wij zijn ook actief als het gaat om het monitoren van wat er gebeurt op het gebied
van de voortgang van de hervormingen en de implementatie daarvan in de Westelijke
Balkanlanden. We leveren steeds input. Als het gaat om voortgangsrapporten leggen
we steeds onze eigen bevindingen naast de ontwikkeling in de voortgangsrapporten.
We proberen een zekere mate van onverstoorbaarheid te betrachten met betrekking tot
de koers die wij als collectief – de Commissie als collectief, en de lidstaten als
collectief – willen blijven volgen als het gaat om de hele uitbreidingsdiscussie,
en in dit geval dan met name Servië.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank aan de Minister. Ik snap wat u zegt, maar ik vond het wel heel ernstig om dit
te lezen. Natuurlijk is er een college in de Europese Commissie dat documenten vaststelt.
Maar wij moeten er ook van kunnen uitgaan dat dat wat in een jaarlijks rechtsstaatrapport
of een jaarlijks landenrapport staat, in dit geval over Servië, Noord-Macedonië en
Turkije – de kandidaat-lidstaten – geen politieke koehandel is, maar dat de verantwoordelijke
Commissaris een en ander gewoon op neutrale manier probeert te toetsen met input van
de lidstaten. Ik laat het natuurlijk aan de Minister om te beoordelen wat het beste
diplomatieke niveau is om in ieder geval aan te geven dat we hier wel zorgen over
hebben. Ik zeg niet dat dit op ministersniveau moet, maar ik zou het wel op prijs
stellen als in ieder geval vanuit Nederland een signaal kan uitgaan dat we ons zorgen
maken op het moment dat dit soort rapporten niet objectief worden opgesteld.

Minister Knapen:

Ik hoor wat mevrouw Piri zegt, ik begrijp het en heb er ook alle begrip voor. Als
wij de ruimte krijgen om een beetje te bepalen hoe we hiermee op de handigste manier
omgaan, is het goed dat het hier gezegd is, omdat het ook een zekere echo vindt.

Voorzitter. Over AUKUS hebben we het eigenlijk al gehad naar aanleiding van de vraag
van de heer De Roon. Als het gaat om het Oostelijk Partnerschap had de heer De Roon
nog de vraag om welke landen het gaat en wanneer de Kamer meer informatie krijgt.
Het plan is dat we de Kamer vóór de OP-top – dat is dus in november, denk ik; nee,
het is begin december hoor ik – de Kamer zullen informeren over onze inzet. Dat was
ook de vraag van de destijds aangenomen motie-Ploumen, zo heb ik me laten vertellen.
Dan zullen we ook kijken naar de individuele landen.

Kijk, het doel van het Oostelijk Partnerschap is niet het lidmaatschap van de Europese
Unie. Het doel is het bevorderen van vrede, stabiliteit en welvaart aan onze oostgrens.
Dat is goed voor die landen en het is ook in ons eigen belang. Maar ja, hierbij geldt
ook dat we voorwaarden stellen, en dat de bereidheid van de EU om die landen tegemoet
te treden natuurlijk parallel moet lopen met de bereidheid van die landen om te hervormen,
om iets te doen aan alles wat te maken heeft met rechtsstaat, corruptie et cetera.
Het Oostelijk Partnerschap is geen voorportaal voor een EU-lidmaatschap. Het gaat
ons erom dat we ons gewoon focussen op de uitvoering van de verdragen zoals we die
hebben afgesproken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De Minister ging net in op Azerbeidzjan. Dat is een van de landen in het Oostelijk
Partnerschap. Ik heb daaraan gerefereerd in relatie tot Armenië, maar ook nadrukkelijk
in relatie tot de situatie in het land zelf en hoe Alijev daarmee omgaat. Vanuit het
CDA heb ik er zorgen over hoe het daar allemaal loopt. Op twee punten zitten er zorgen
van onze fractie. Ik vroeg me het volgende af. Als we toch nog een aparte brief van
de Minister krijgen naar aanleiding van de motie-Ploumen, kan de Minister dan ook
nog eens even al onze moties die wij de afgelopen jaren over Azerbeidzjan en Armenië
hebben ingediend, meenemen en een update op al deze punten geven? Net voor dit debat
kregen we nog een brief binnen die over twee van die moties ging. Ik ben blij dat
ik die brief heb gekregen van de Minister. De volgende keer mag het wel iets ruimer
voor het debat. Maar ik zou graag met betrekking tot al die moties nog eens even een
update willen hebben, in die brief. Kan dat worden toegezegd?

Minister Knapen:

Zeker, want ik denk dat het ook nodig is om een fatsoenlijke update te geven over
het Oostelijk Partnerschap. Dit is eigenlijk ook het moment om eens te kijken waar
we staan. Ik zeg dus graag toe dat we dat zullen doen.

De heer De Roon (PVV):

De top van het Oostelijk Partnerschap is dus in december. 21 of 22 oktober gaan de
regeringen met elkaar praten over de voorbereiding van die top. Kunnen we dan misschien
met de Minister afspreken dat we de brief over hoe Nederland zich wil opstellen, in
de eerste helft van november krijgen en niet pas vlak voor de top in december?

Minister Knapen:

Onder deze vraag proef ik een licht gevoel van ongenoegen dat de brief zo laat kwam.
Dat begrijp ik ook. Wij gaan ons uiterste best doen om het op een dusdanig tijdstip
te doen dat u alle tijd hebt om een en ander in het weekend voorafgaand aan het debat
rustig te bestuderen. De brief komt dus voor de OP-top.

Voorzitter. Dan ga ik naar een punt dat is opgebracht door de heer Brekelmans. Hij
sprak over de ministeriële bijeenkomst van de EU en AU, ik meen op 26 oktober. Zijn
vraag was: gaan wij aandacht vragen en ons inzetten voor terrorismebestrijding en
veiligheid? En welke rol zou de EU daarin in de Sahel moeten spelen? Uiteraard is
dat een belangrijk onderwerp voor die agenda. We hadden het net over Mali, maar daar
ligt natuurlijk die hele gordel van instabiliteit vanaf Somalië tot aan de Atlantische
Oceaan. Het baart ons zorgen. Zij en wij hebben daar last van. We hebben dus gedeelde
belangen. Wij doen een aantal dingen. We proberen iets te doen aan de instabiliteit
via Defensie, maar we proberen ook iets te doen aan de stabiliteit door simpelweg
wat meer perspectief te bieden aan de nieuwe generatie die daar opgroeit en die nu
alleen maar meent richting Europa te kunnen gaan om een toekomst op te bouwen. We
hebben daar allerlei programma's voor. De Europese Unie heeft daar allerlei programma's
voor en is daar actief. Zij probeert in die Sahelregio een beetje 2D-present te zijn,
met zowel de veiligheidskant als de opbouwkant. Dat zal ongetwijfeld ook aan de orde
komen bij die bijeenkomst, want zonder een begin van stabiliteit heeft het verder
weinig zin om daar te investeren in wat dan ook. Dat gaat niet. Veiligheid is eigenlijk
het eerste vereiste om überhaupt iets te kunnen doen aan economische investeringen,
opleidingen et cetera. Dus zeker vragen wij daar aandacht voor, maar wij blijven er
ook op hameren dat de Europese Unie daar werk van blijft maken.

Voorzitter. Volgens mij hebben we het al gehad over Afrika en de rol van China – de
heer Brekelmans vroeg daarnaar – maar voor de zekerheid nog even. De Chinanotitie
die u twee jaar geleden hebt gekregen, geeft duidelijk aan dat de Europese Unie zich
ook wat meer moet engageren in Afrika vanuit geopolitiek oogpunt, dus niet alleen
vanuit het oogpunt van mensenrechten, ontwikkelingssamenwerking en investeren. Zij
moet zich ook wat meer engageren om te kijken of de band met Afrika op een manier
kan worden vormgegeven waardoor we niet het gevoel krijgen dat Afrika plus China samen
een ongemak wordt aan onze zuidgrens. Dat is ook de kern van de boodschap van de Europese
Unie vorig jaar over de brede Afrikastrategie. Wij moeten daar de komende jaren op
blijven inzetten, kijken waar onze comparatieve voordelen liggen, waar onze gedeelde
belangen liggen en waar ook een agenda kan worden uitgevoerd die op gedeelde waarden
berust. We zijn daar in concurrentie.

Een schrale troost is dat na alle spookbeschouwingen over de opmars van China in Afrika,
de analyse van wat China daar doet veel genuanceerder is geworden. In het begin hebben
we altijd gezegd: ach, wat die Chinezen daar doen, beklijft allemaal niet en dat deugt
ook niet. Soms beklijft het en soms deugt het ook. En soms gaat het ook helemaal mis
en verzet de lokale bevolking zich tegen Chinese presentie. Ik heb in Addis Abeba
vaak genoeg gezien dat mensen er geen zin in hadden dat elke weg die met Chinees geld
werd aangelegd, tevens werd aangelegd door Chinese arbeid. Want daardoor betekende
het in eerste instantie heel weinig voor de ontwikkeling van dat land. Zeker, met
wat wij te bieden hebben, moeten wij in Afrika actief zijn. Het viel mij op dat in
de laatste jaren van haar bondskanselierschap bondskanselier Merkel vaak naar Afrika
ging. Dit gebeurde vroeger niet of het was meer een restpost bij het reizen. Ze is
er de laatste jaren vaak geweest en steeds heeft zij laten weten hoe belangrijk stabiliteit
en welvaart in Afrika uiteindelijk zijn voor de veiligheid van ons deel van de wereld.
Daarvan kunnen we ons niet genoeg bewust zijn als we weten dat we daar dingen doen
waarmee we soms ook een risico lopen.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank voor het antwoord. Wat ik hier lastig aan vind, is dat als het gaat om zowel
veiligheid en terrorismebestrijding als China, de Minister terecht zegt dat dit op
de agenda staat en dat Nederland erop hamert dat de EU zich hiervoor moet inzetten.
De vraag is of dit genoeg is. We zien aan de ene kant dat de veiligheid in Afrika
verslechtert, dat er in steeds meer landen instabiliteit aanwezig is en dat terroristische
groeperingen groter worden en meer invloed krijgen. Als het op China aankomt, geeft
de Minister een gemengd beeld. Als je daar grosso modo naar kijkt, denk ik dat het
China wel lukt om door steeds meer te investeren, grondstoffen veilig te stellen en
landen in Afrika zo ongeveer aan de leiband te krijgen. Als we nou de agenda's die
we hebben nog vijf tot tien jaar doorzetten, zullen we dan niet over vijf of tien
jaar tot de conclusie komen dat het zowel qua veiligheid als Chinese invloed nog slechter
is geworden? Betekent dat niet dat we er een tandje bij moeten doen of dat we nog
andere dingen moeten doen? Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Minister Knapen:

Als je door je oogharen naar de wat langere termijn kijkt, zit er een element van
onstuitbaarheid in de opmars van China. Dat kan nog altijd weer veranderen, want je
kunt de toekomst niet voorspellen, maar het is iets wat je nu ziet. Eerder gaf ik
al aan dat anderzijds er een soort collectieve sense of urgency is ontstaan om hier
iets aan te doen dat mij optimistisch stemt over Europa, ook al heeft het niet het
samengebalde vermogen van een supermogendheid. Alle programma's die de laatste twee,
drie jaar zijn ontwikkeld, hebben door corona een tempoversnelling gekregen, omdat
iedereen die zich niet iedere dag met dit onderwerp bezighoudt, toch schrok van de
effecten van de internationale verhoudingen op dit moment. Het bewustwordingsproces
dat er urgentie nodig is om onze weerbaarheid te vergroten, is enorm toegenomen.

De Europese Unie is een beetje een diesel: het duurt lang, moet voorgloeien en maakt
een doffe, lage dreun, maar als het eenmaal rijdt, rijdt het. In die zin moet ik zeggen
dat je nog weinig ziet van de initiatieven die vorig jaar zijn genomen. Maar als je
over vijf jaar terugkijkt, zul je vaststellen dat er allerlei dingen gebeuren die
wel degelijk effect hebben, dat programma voor die 40 zeldzame metalen bijvoorbeeld.
Als je die agenda ziet, denk je: dat schiet helemaal niet op. Maar het kan zomaar
dat, wanneer die nieuwe batterijenfabriek in Duitsland wordt geopend eind 2023, het
werkt en je kunt zeggen dat er al plezier wordt beleefd aan de afspraken die in 2020
over dat onderwerp zijn gemaakt. Dus ja, het mag allemaal een tandje meer. En ja,
de urgentie mag wat hoger. Maar op diverse terreinen borrelen er dingen die wel degelijk
tot actie kunnen leiden en die verder strekken dan we nu merken.

Er zijn ook nog dingen waarmee we onszelf iets wijsmaken. Ik denk dat de idee dat
Europa op het gebied van chips een autonome positie in de wereld kan innemen, achterhaald
is. Frankrijk heeft daar nog iets meer illusies bij dan wij. Maar daar gebeuren werkelijk
dingen die, als je die allemaal optelt en ze allemaal voor drie kwart zouden werken,
wel degelijk effect sorteren. Ik ben daar dus iets minder somber over.

Voorzitter. Dan kom ik bij de heer Sjoerdsma die heeft gevraagd naar de uitvoering
van de motie-Paternotte over ongewenste buitenlandse financiering vanuit de Golf.
Als ik dat lees, denk ik altijd aan de Champions League waarin Qatar tegen the Emirates
voetbalt of tegen Saudi-Arabië, want die landen zijn intussen allemaal eigenaar van
de clubs die tegen elkaar spelen. Maar dat bedoelt de heer Sjoerdsma waarschijnlijk
niet. Wij spreken daarover met de landen die het betreft: Koeweit, de Emiraten, Qatar
en Saudi-Arabië, zeker als we ons er hoogst ongemakkelijk bij voelen dat het Nederlandse
instellingen betreft waar die financiering plaatsvindt. Het is ook besproken tijdens
het politiek overleg dat we nog niet zo lang geleden met Qatar en Koeweit hadden.
Wij stellen vast dat als het over de Golf gaat, het voor Oman en Bahrein een minder
relevant onderwerp is. Daar speelt het niet zo. Als het over de Golf als geheel gaat,
moet ik daar even een verschil in aanbrengen. Maar met de eerstgenoemde landen zijn
wij daarover voortdurend in overleg. Het gevoel van onbehangen dat uit die motie sprak,
voelen wij ook.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag, een beetje in verband hiermee, van mevrouw Piri
over de mensenrechtendialoog met Saudi-Arabië. Die heeft in Brussel plaatsgevonden.
Het was de eerste keer en er waren nog geen ngo's bij aanwezig. Als je naar de agenda
en de verslaglegging kijkt, zijn de algemene mensenrechtensituatie besproken, uiteraard
de positie van vrouwen, de mensensmokkel en de arbeidsmigranten. Het loopt een beetje
door elkaar heen. Ik herinner me dat ik een keer betrokken ben geweest bij een ngo
die zich vanuit Indonesië bezighield met hoe met Indonesische en Filipijnse, vaak
jonge, vrouwen werd omgegaan die naar Saudi-Arabië werden uitgezonden om daar als
hulp in de huishouding te fungeren en eigenlijk totaal rechteloos werden. Het verschijnsel
van de doodstraf is ook besproken als de vrijheid van meningsuiting. Er zijn overigens
ook enkele individuele gevallen besproken. Het voordeel van dit soort bijeenkomsten
is, als je een land niet al te publiekelijk aan de schandpaal nagelt, dat je soms
een briefje kunt overhandigen om te bespreken wat je voor iemand kunt doen. Ondanks
alle scepsis die je soms kunt hebben over het publieke resultaat van dit soort bijeenkomsten,
kun je dit soms ook in het achterhoofd houden.

Voorzitter, het laatste misschien. Er is gesproken over gasprijzen. Ik zei in het
begin al – ik weet niet hoe dat bij u overkomt – dat ik me een beetje ongemakkelijk
voel als ik de Russische president een persconferentie hoor geven over die gasprijzen,
terwijl wij allemaal een beetje in paniek zijn over de hoogte ervan. Ongeveer driekwart
van al onze energie wordt gebruikt voor de kachel en de koeling, voor het stoken.
Als daarvan dan 40% uit Rusland komt, zit je, als je niet oplet, te hopen dat het
een zachte winter wordt. Het is buitengewoon onaangenaam. De eerlijkheid gebiedt wel
te zeggen dat Rusland zich keurig houdt aan de contracten die zijn gesloten. Wij zouden
misschien willen dat ze wat meer zouden leveren, maar ze houden zich aan de contracten
zoals die nu zijn gesloten. Het is goed dat we dat vaststellen en constateren. Verder
kunnen wij niemand dwingen om meer te doen. Dat ligt in het beslissingsdomein van
de producent en dat zijn wij helaas niet.

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee de vragen in grote lijnen heb behandeld en ik hoop
ze ook enigszins te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Ik zie nog een aantal vragen. Mevrouw Piri, de heer De Roon, de heer Brekelmans.

Mevrouw Piri (PvdA):

Hoorde ik de Minister zeggen dat het niet zo is dat de prijzen aan Russische zijde
wel degelijk op de achtergrond zijn beïnvloed, ondanks dat er de afgelopen dagen op
verschillende hoge niveaus over is gespeculeerd?

Minister Knapen:

Die prijzen zijn om twee redenen de hoogte ingegaan. Ten eerste door een buitengewoon
ongelukkige zomer. Dat is de negatieve seizoensinvloed. Ten tweede door de enorme
inhaalgroei van de economie, die is begonnen in Azië en vervolgens uitwaaierde over
de rest van de wereld. Ik las dat China in september het grootste tonnage kolen in
zijn geschiedenis heeft ingevoerd. Er is dus een enorme vraag en die combinatie heeft
geleid tot prijsstijgingen. U hoort mij dus niet zeggen dat dat te maken heeft met
manipulatie door één actor. We weten natuurlijk allemaal dat als je een product hebt
dat veel waard is, er twee mogelijkheden zijn. Je houdt het zo lang mogelijk vast
opdat je van die waarde profiteert of je verkoopt er meer van opdat je de waarde van
dat moment kunt innen. Maar dat is in handen van de producent. Sommige mensen zeggen
dat het puur theorie is dat het voor Rusland gunstig is om gas te verkopen, omdat
ze graag wat minder dollarafhankelijkheid willen hebben en meer euro's willen bezitten.
Dat zou ertoe kunnen leiden om extra gas te verkopen. Anderen zeggen dat er overwegingen
van een andere orde zijn, die daar niet toe zullen leiden. Dat weet ik niet.

De voorzitter:

De heer De Roon. U ziet ervan af? De heer Brekelmans?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb nog een vraag over Irak en de verkiezingen.

De voorzitter:

Gaat uw vraag ook over Irak, mevrouw Mulder?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nee, die gaat over India en de COP.

De voorzitter:

Ik laat mevrouw Mulder eerst even haar vraag stellen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Na China, de VS en Europa is India een van de plekken waar veel wordt uitgestoten.
Je zou je kunnen voorstellen dat we kunnen kijken hoe we samen kunnen optrekken, misschien
juist wel op het gebied van klimaatfinanciering, waarop Nederland al goede stappen
heeft gezet. Wij hebben hoop ik inmiddels een beter trackrecord en misschien kunnen
we kijken of we daarin kunnen samenwerken.

Minister Knapen:

Het lijkt me een uitstekende suggestie om dat te proberen. Komend vanuit een andere
achtergrond, zetten we alle twee op hetzelfde in. Het zou constructief kunnen zijn.
India heeft een effect op het klimaat dat zeker van betekenis is. Ik ben het er graag
van harte mee eens.

Voorzitter. Irak. Wat vrij negatief is aan de verkiezingen in Irak, is de lage opkomst.
De legitimiteit van het nieuwe bestuur wordt toch aangetast als maar 40% van de kiezers
komt opdagen. De andere kant van de zaak is dat de voorzitter van de waarnemingsmissie
van de EU alles bij elkaar genomen niet negatief was over hoe het is gegaan. Er waren
wel wat kritische opmerkingen, maar grosso modo zagen de bevindingen er niet zo slecht
uit. Dat is de positieve kant van de zaak. De uitslagen zijn een paar dagen geleden
bekendgemaakt. Het zal knap ingewikkeld zijn om in Irak een coalitie te formeren,
gezien de spanning tussen de sjiieten, soennieten en Koerden, maar dat is wat er nu
moet gebeuren. Wij zouden graag zien dat de EU klaarstaat om, zodra daar een regering
is gevormd, daar met onze agenda te komen, want wij hebben een urgente agenda. Als
het gaat om migratiesamenwerking moeten we toch vermijden dat Bagdad opnieuw een hub
wordt om mensen richting Wit-Rusland te verplaatsen en vervolgens de Europese Unie
binnen te duwen. Dat geldt ook voor sommige andere vliegvelden waar dat nog minder
goed geregeld is op dit moment. We hebben dus wel degelijk een agenda. En we hebben
ook simpelweg een agenda als het gaat om de versterking van de rechtsstaat. So far
so good, zou ik willen zeggen, gegeven de gebeurtenissen. Ik vind dat de Europese
Unie klaar moet staan met de eigen agenda, om ervoor te zorgen dat die ook kan worden
behartigd.

Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee de tour d'horizon van mijn kant heb gedaan.

De voorzitter:

Veel dank. Is er behoefte aan een korte tweede termijn? Ja. Dan heeft u daarvoor maximaal
een minuut en twintig seconden. Ik geef als eerste het woord aan de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Dank u, voorzitter. PVV is niet erg enthousiast over een wereld waarin sommigen grootschalig
oogsten – ik denk aan China in Ethiopië en de taliban met de opiumoogst in Afghanistan
– terwijl Nederland, en met name onze belastingbetaler, vervolgens moet opdraaien
voor de kosten van het opdweilen van alle humanitaire ellende daar. Dat gezegd hebbende,
heb ik nog een vraag over Mali. In eerste termijn heb ik het nodige gezegd over de
terugtrekking van Frankrijk uit het noorden van Mali. Ik begrijp die politiek niet.
De indruk is nu dat het noorden van Mali gewoon aan de terroristen wordt overgelaten.
Misschien kan de Minister daar nog iets meer over zeggen.

Tot slot nog even over de verkiezingen in Venezuela op regionaal niveau op 21 november.
De Hoge Vertegenwoordiger heeft in strijd met wat zijn adviseurs hem hebben aangeraden,
toch besloten om daar een verkiezingsmissie naartoe te zenden. De keerzijde van dat
verhaal is dat dat ook allemaal door de autoriteiten van Venezuela kan worden uitgelegd
als erkenning van de legitimiteit van de verkiezingen. Is de Minister het met mij
eens dat dit beter niet kan gebeuren? Is het misschien een zaak dat de Raad aan de
Hoge Vertegenwoordiger kenbaar maakt dat dit ook het standpunt van de Raad is? Misschien
zou u daaraan willen werken.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u zeer. Meneer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ook veel dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording. Ook dank voor de
openhartigheid op sommige punten, waarop hij benoemt hoe de situatie is en het ongemak
dat hij daar zelf bij voelt. Dat waardeer ik zeer, want dat ongemak deel ik. Ik ben
blij met het feit dat hij deelt dat we een actieve agenda moeten voeren betreffende
de onafhankelijkheid van Taiwan, omdat wij geen economische drukmiddelen tegen China
kunnen inzetten. Je ziet dat dit overal terugkomt. Dit komt terug in onze relatie
met Afrikaanse landen, het komt terug in de landen met Oostelijk Partnerschap en als
we met andere regio's hadden gesproken, zou dat daar ook zijn teruggekomen. Ik denk
dat daarvoor gecoördineerde actie nodig is. Gelukkig hebben we over twee weken weer
een debat over China en komt de begrotingsbehandeling eraan, dus kunnen we met elkaar
nadenken over wat daar verder voor nodig is.

Ik was ook blij met de woorden van de Minister over Wit-Rusland. Hij zei dat er echt
gewerkt wordt aan sancties en dat de vooruitzichten op resultaten aanwezig zijn, met
uiteraard alle voorbehouden en disclaimers, maar dat stemt mij in ieder geval hoopvol.

Ik heb nog een vervolgvraag over Rusland. Ik deel het ongemak als we Poetin zien spreken
over de relatie met de EU en daar een beetje vrijelijk over filosofeert. Ik vond het
interessant dat de afspraken tot nu toe worden nagekomen. Ik kan me voorstellen dat
de Minister daar niet volledig open over wil zijn, maar ga het toch vragen. Welke
houding vindt hij dat de EU de komende maanden ten opzichte van Rusland zou moeten
innemen? Aan de ene kant zijn we altijd streng en stevig, maar tegelijkertijd hebben
we een acuut probleem op dit terrein en zou het mooi zijn als Rusland de gasleveranties
zou opvoeren.

De voorzitter:

U moet afronden.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja. Ik permitteer me nog een allerlaatste vraag over de Golf. We hebben het nog niet
over Iran gehad. De onderhandelingen voor een nucleair akkoord liggen nogal stil en
ik vroeg me af hoe de Minister daarnaar kijkt. En hoe kijkt de Minister naar de rol
van de nieuwe regering van Iran, die er een paar maanden zit, op dit moment in de
regio?

De voorzitter:

Dank u zeer. Mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Dank aan de Minister en zijn mensen voor de beantwoording. Het is goed
om te horen dat de Minister bereid is om in Europees verband te kijken naar de rechten
van de Afghaanse parlementariërs en dat ze, op het moment dat zij bedreigd worden,
ook in Europa mogelijk brede steun kunnen ondervinden. Dat doet me goed. Dat kan ik
dan ook weer terugkoppelen naar mijn collega's in de IPU, de Interparlementaire Unie.
Maar zolang iedereen daar goed werk kan doen, hebben we natuurlijk het liefst dat
mensen daar goed werk kunnen blijven doen.

Ook dank voor de toezegging ten aanzien van Azerbeidzjan en het Oostelijk Partnerschap
en dat we voorafgaande aan die bijeenkomst van begin december een update krijgen over
alle moties die we hebben ingediend over Armenië, de relatie tot Azerbeidzjan en wat
daar de huidige stand van zaken is.

Ik ben ook blij met de toezegging van de Minister dat hij bereid is om te kijken of
hij gezamenlijk met India kan optrekken, ook om de CO2-uitstoot te verminderen. Het is een land dat zich grote zorgen maakt of het Westen
de toezeggingen over de klimaatfinanciering wel nakomt. We hebben in het debat in
aanloop naar de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties van de vorige Minister
gehoord dat wij ons aandeel leveren. Ik ben blij dat wij als Nederland dat doen. Ik
vind ook dat wij daartoe gehouden zijn. Maar misschien kunnen we samen met India nog
eens kritisch kijken naar waar het mogelijk nog misgaat. Het is jammer dat we niet
met z'n allen de goede stappen kunnen zetten. Het doet mij goed dat de Minister met
India wil optrekken en wil kijken wat de mogelijkheden zijn. Ik zal dat aan mijn Indiase
collega aangeven.

Verder ben ik tevreden met het antwoord van de Minister dat hij bereid is om te kijken
naar sancties voor Ethiopië, net als sancties voor Rusland. Dit zijn zaken waar ik
de afgelopen maanden keer op keer aandacht voor heb gevraagd.

Dank voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank, voorzitter. Ook namens mij dank aan de Minister. Ik zal de samenvatting van
de antwoorden van de Minister even weglaten. Ik heb nog een verzoek, eigenlijk gericht
aan de mensen van het ministerie die meeluisteren. Vorige week was er een toezegging
gedaan over een brief over de zaak van Omar Radi, de journalist in Marokko die onder
andere, zogenaamd, veroordeeld is voor spionage voor Nederland. Ik hoop dat we die
brief snel kunnen ontvangen.

De voorzitter:

Ik hoor dat de brief binnen is, mevrouw Piri. Die is vanmiddag gekomen.

Minister Knapen:

In het verlengde van de heer De Roon merk ik op dat de brief relatief laat is. Ik
heb even een korte schorsing nodig, voorzitter.

De voorzitter:

Goed. Dan schorsen we voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Knapen:

Voorzitter. Ik loop het even af. De heer De Roon vroeg naar de terugtrekking van Frankrijk.
Er zijn een paar dingen. Frankrijk heeft aangekondigd dat plan te hebben, maar heeft
nog niet precies aangegeven in welke mate en wanneer dat wordt geëffectueerd. Waarom
niet? Er zijn op dit moment gesprekken met allerlei andere landen, met partners, om
te kijken hoe hiermee moet worden omgegaan. Frankrijk wil eigenlijk het liefst die
missie verder Europeaniseren. Het is ook geleidelijk aan een dure grap voor Frankrijk
geworden, gezien het aantal soldaten dat Frankrijk daar heeft zitten. Dat overleg
loopt dus nog. Het is niet zo dat we onherroepelijk en onvermijdelijk afkoersen op
een situatie waarin we een groot deel van het noorden van Mali opgeven en het vrije
spel van terroristische krachten daar z'n werk laten doen.

Over Venezuela moet ik het antwoord helaas schuldig blijven. Ik heb het ook gelezen,
maar ik weet even niet precies hoe de krachtverhoudingen en de argumentaties zijn
voor de ene en voor de andere keuze. Hardop fantaserend is voor beide wat te zeggen,
maar daar hebt u niks aan. Ik moet daar heel even naar kijken.

De voorzitter:

Misschien kunt u dan toezeggen dat u de Kamer daarover schriftelijk informeert.

Minister Knapen:

Ze hebben op het ministerie altijd een enorme hekel aan allemaal brieven schrijven.
Is het een idee om het mee te nemen in het verslag van de Raad?

De voorzitter:

Prima.

Minister Knapen:

Dan hebt u het vrij snel en hoeven wij geen extra fte's aan te schaffen.

De heer Brekelmans vroeg: welke houding neem je nou aan ten opzichte van Rusland?
Wat ik al zei: een beetje ongemakkelijk is het natuurlijk allemaal wel. Wij zijn niet
armlastig in dit deel van Europa. Wij moeten problemen die zich voordoen het hoofd
kunnen bieden, linksom of rechtsom. Rusland houdt zich aan de contracten. Wij houden
ons aan de afspraken die er zijn. Ik denk dat het belangrijkste is om binnen Europa
uit te stralen dat de urgentie groot is om te zorgen dat deze afhankelijkheid wordt
verminderd, is het door nieuwe energiebronnen, is het door diversificatie, is het
door behoedzamer omgaan met wat we op dit moment doen, is het door simpelweg huizen
te isoleren, wat nu natuurlijk geen soelaas biedt, maar op den duur wel. Maar ik vind
dat wij gerust kunnen uitstralen naar de buitenwereld wat we naar de binnenwereld
ook doen, namelijk dat wij zo snel mogelijk deze afhankelijkheidsrelatie moeten terugbrengen
tot normale proporties, zodat normale relaties tussen staten in acht kunnen worden
genomen en dit soort afhankelijkheden zich niet voordoen.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag waarvan ik denk dat ik die vergeten was. Die
vraag ging over Iran en over hoe we daarnaar kijken. Kijk, wij zitten niet in die
groep. Wij zien dat dus tot op zekere hoogte als buitenstaanders, omdat we niet actief
aan tafel zitten. Maar het is natuurlijk zorgelijk dat die uraniumverrijking tot –
wat is het? – 60% gebeurt. De internationale gemeenschap is in gesprek met Iran om
te bevorderen dat ze terugkeren naar de onderhandelingstafel. Wij steunen al die initiatieven.
Wij vinden ook dat het goed is dat druk wordt uitgeoefend en dat de Weense controles
van de IAEA weer kunnen worden ingevoerd. Een combinatie van steun aan de partijen
die de dialoog met Iran voeren en uitstralen dat we ons bezorgd maken over die situatie
zoals die nu is, is eigenlijk de mix waarmee wij naar Brussel gaan.

Voorzitter, dan denk ik dat ik alles behandeld heb, behalve de omissie Venezuela,
maar dat gaan we dan inhalen.

De voorzitter:

Goed. Ik dank u zeer. Er zijn twee toezeggingen gedaan. Ik lees ze, zoals gebruikelijk,
nog even op.

– De eerste toezegging die de Minister heeft gedaan is dat de Kamer nog een update ontvangt
over alle moties inzake het conflict Nagorno-Karabach in een brief over het Oostelijk
Partnerschap die tijdig aan de Kamer zal worden gestuurd.

– De tweede toezegging is dat in het verslag van de RBZ het antwoord komt op de vraag
over de verkiezingsmissie van de EU in Venezuela.

Dan dank ik de Minister voor zijn aanwezigheid en voor de gegeven antwoorden. Ik dank
de leden voor hun bijdrage en ik dank iedereen hier en thuis die dit debat heeft gevolgd.
Ik sluit deze vergadering.

Sluiting 17.08 uur.