Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 15 september 2021, over Mijnbouw/Groningen

Nr. 901 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 29 september 2021

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en de vaste commissie voor Binnenlandse
Zaken hebben op 15 september 2021 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Economische
Zaken en Klimaat, en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
over:

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 28 juni 2021 inzake
gas- en zoutwinning Waddenzee: evaluatie «hand aan de kraan»-principe en actualisatie
relatieve zeespiegelstijgingsscenario's (Kamerstukken 29 684, en 33 529, nr. 218);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 9 juli 2021 inzake
toepassing wettelijk bewijsvermoeden door het Instituut Mijnbouwschade Groningen (Kamerstuk
33 529, nr. 876);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 17 augustus 2021 inzake
toepassing koolstoffilters bij gaswinning rond natuurgebieden (Kamerstuk 33 529, nr. 877);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 9 juli 2021 inzake
uitkomst onderzoek Finance Ideas en plan van aanpak compensatie voor waardedaling
van woningen in het aardbevingsgebied in Groningen (Kamerstuk 33 529, nr. 875);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 juli
2021 inzake BIT-advies over het Programma Bouwen Kansrijk Groningen (BKG) (Kamerstuk
33 529, nr. 874);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 3 september 2021 inzake
jaarrapportage Kennisprogramma Effecten Mijnbouw (Kamerstuk 32 849, nr. 209);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 september
2021 inzake versterking Groningen: voortgangsverslag SodM en enkele andere onderwerpen
(Kamerstuk 33 529, nr. 878);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 10 september 2021 inzake
voortgang schadeafhandeling Groningen (Kamerstuk 33 529, nr. 882);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 september
2021 inzake reactie op het artikel «Bouwimpuls-aannemers geven deel versterkingsopdracht
terug» (Kamerstuk 33 529, nr. 881).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Azarkan

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Martin Bosma

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Nava

Voorzitter: Azarkan

Griffier: Nava

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Azarkan, Beckerman, Boucke, Grinwis,
Agnes Mulder, Nijboer, Van Raan, Snels en Aukje de Vries,

en de heer Blok, Minister van Economische Zaken en Klimaat, en mevrouw Ollongren,
Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Aan de orde is het commissiedebat Mijnbouw/Groningen van de
vaste commissie van Economische Zaken en Klimaat. Ik heet de mensen die het thuis
op afstand volgen van harte welkom, en ik heet de Kamerleden en natuurlijk de Ministers
van harte welkom, in dit geval de Minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer
Blok, en de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Ollongren.
De spreektijd per fractie is, en dan kijk ik heel even naar de griffier, zeven minuten.
U hebt uitgebreid de tijd om uw inbreng goed neer te zetten. Dat betekent dat ik u
ook alvast vraag om bij de interrupties niet meteen uw verhaal te vertellen. Ik zou
zeggen: oefen een keer met het starten met de vraag en dan de toelichting. Dat werkt
echt. Ik heb het in het verleden weleens zelf gedaan. Begin met de vraag, dan is de
toelichting een heel stuk korter. Maar goed, ik zal ook niet te veel tijd inpikken.
Ik wens ons een goed debat toe en geef graag het woord aan mevrouw Beckerman namens
de fractie van de SP. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel. Dit kabinet lijkt zichzelf wel als missionair te zien wanneer er zonder
debat met de Tweede Kamer slechte beslissingen worden genomen, en ziet zichzelf als
demissionair wanneer er goede beslissingen moeten worden genomen, die gesteund worden
door de Tweede Kamer. We zien dat bij dit debat pijnlijk duidelijk worden. In de zomervakantie
neemt het kabinet zonder debat met de Tweede Kamer wél het slechte besluit een vergunning
te willen verlenen voor nieuwe gaswinning onder de Waddenzee. Maar het stuurt ons
ons ook brieven om aangenomen moties over gedupeerde en eindeloos wachtende Groningers
niet uit te willen voeren, want: demissionair.

Ik wil het in dit debat hebben over drie onderwerpen: Groningen, de Wadden en de gasopslagen.

Inmiddels negen jaar na de aardbeving bij Huizinge is het nog steeds een bende met
de aanpak van de door de staat, Shell en Exxon aangerichte ramp. Van de huizen die
versterkt moeten worden, is na negen jaar slechts 8% gedaan; 92% wacht nog. Ondertussen
worden voor veel gedupeerden de schadeafhandeling en de versterking uitgekleed en
neemt de ongelijkheid toe. Hoewel uit elk onderzoek blijkt dat het slecht gaat, en
ook toezichthouder SodM deze zomer voor het zoveelste jaar op rij op een crisisaanpak
aandringt, gebeurt het niet.

Dit zijn mijn vragen. Waarom weigert het kabinet nog steeds met een echte crisisaanpak
te komen? Hoe kan het dat geen enkel controlerend of toezichthoudend orgaan vertrouwen
heeft in de huidige aanpak, maar dat het kennelijk niets uitmaakt voor het kabinet?
Het SodM, de Algemene Rekenkamer, de Nationale ombudsman en maatschappelijke organisaties
doen er blijkbaar niet toe. Wat zegt dat eigenlijk over ons systeem? Klopt het dat
alle maatregelen die het kabinet nam om te versnellen, zonder uitzondering, vertraging
hebben opgelopen? Snapt u dat het SodM de aangekondigde versnellingen niet meer gelooft
en zegt dat het, en ik citeer: «Niet evident is dat de vereiste, forse versnelling
nu wel dichtbij is»? Deelt u de conclusie van het Gasberaad dat een integrale oplossing
voor bewoners inmiddels verder weg ligt dan ooit? Deelt u de conclusie dat mensen
verzuipen in de bureaucratische waanzin waar goudgeld aan verdiend wordt? Waarom krijgen
wij als Kamerleden nog steeds geen inzicht in welk deel van het geld bij bewoners
terechtkomt en welk deel niet? Klopt het dat er nu al een tekort is aan wisselwoningen,
zoals in Ten Boer? Bewoners moeten daar na jaren wachten nog langer op wachten, maar
klopt het dat er een nog veel groter tekort aan wisselwoningen dreigt? Wie gaat dat
oplossen, en hoe? Dreigen er nu ook grote tekorten in de bouw? Deelt u de conclusie
van Willem Meiborg dat de conclusies van Deltares en het IMG onjuist zijn? Is het
kabinet van mening dat er niet getornd moet worden aan het bewijsvermoeden, en is
het wijzigen van de wet voor het kabinet een optie? Erkent u dat de waardedalingsregelingen
en de subsidieregelingen voor verbetering en verduurzaming voor meer ongelijkheid
zorgen? Waarom compenseren we niet alsnog de mensen die te weinig kregen van de NAM?
Waarom sluiten we hele dorpen uit voor de waardedaling, en nu dus ook voor de subsidies?

Groningen is gebruikt als wingewest, als gaskolonie, en is tot op het merg uitgezogen.
En nu Fryslân? Voor de SP is het helder: geen nieuwe gasboringen onder onze prachtige
Waddenzee.

Dit zijn mijn vragen. Waarom heeft dit demissionaire kabinet niet eerst het debat
gevoerd met ons als Tweede Kamer? Er is toch heel nadrukkelijk gevraagd om geen onomkeerbare
stappen te nemen? Is de conclusie dat de Mijnbouwwet het kabinet wel degelijk mogelijkheden
biedt om de vergunning te weigeren juist? Wat gaat de nieuwe mijnbouw onder de Waddenzee
de Staat naar schatting eigenlijk voor financiële winst opleveren? Is het demissionaire
kabinet na al het protest uit binnen- en buitenland alsnog bereid om de vergunning
te weigeren? Is het demissionaire kabinet met ons van mening dat de wet gewijzigd
moet worden om lokale gemeenschappen echte zeggenschap te geven? En, tot slot in dit
blokje, een oproep aan de coalitiepartijen van Rutte III: als het demissionaire kabinet
niet luistert, luister dan naar je lokale leden. Recht je rug en laten we dit gezamenlijk
stoppen.

Voorzitter, tot slot. De gasprijs stijgt. Dat kan de energierekening van huishoudens
door het dak jagen. We hebben weinig langetermijncontracten en de gasvoorraden zijn
matig. De macht ligt in handen van de eigenaren van de opslagen en de Staat grijpt
niet in. Straks krijgen Groningers de schuld. Wat gaat het kabinet doen? Want op dit
moment zijn de gasopslagen voor een derde gevuld en een jaar geleden waren ze voor
73% gevuld. Wil het kabinet zorgen dat dit wordt aangepakt? Daarmee kom ik aan het
einde van mijn termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, mevrouw Beckerman. Dan geef ik graag het woord aan de heer
Boucke namens de fractie van D66.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met de situatie in Groningen. Ik heb het eerder
gezegd en ik zal dat hier blijven herhalen: drie punten zijn voor mij leidend als
we het over Groningen hebben. Ten eerste doen we het voor de Groningers. Lange tijd
zijn ze niet gehoord, maar hebben ze wel een hoop ellende over zich heen gekregen
en die ellende ondervinden ze nog steeds. Ruimhartigheid en empathie passen bij alles
dat we doen.

Het tweede punt is dat er te vaak wordt gedacht vanuit Den Haag. «We hebben een nieuwe
wet. We hebben een nieuwe regeling. We hebben een nieuwe instantie in het leven geroepen,
en daarmee is het geregeld.» Maar de uitvoering is ook belangrijk, met name voor de
mensen voor wie we het doen: de Groningers. Die mogen we niet uit het oog verliezen.

Mijn derde punt is het perspectief dat we bieden. We moeten samen werken aan perspectief
en aan een toekomst nadat de schade is afgehandeld. De discussie die nu ontstaan is
over funderingsschade, past hier wat mij betreft niet bij. Ik heb kennisgenomen van
het onderzoek van Deltares en snap dat funderingsschade ook andere oorzaken kan hebben
volgens dit rapport. Maar ik luister ook naar de Groningers en ik hoorde één voorbeeld
van een scheur die doorloopt van de muur tot in de vloer, en waarbij er nu discussie
is of de scheur in de vloer wel vergoed kan worden.

Ik heb een paar vragen aan de Minister. Ten eerste: kan de Minister uitleggen hoe
het onderzoek van Deltares vertaald kan worden naar situaties in de praktijk? Is de
Minister het met mij eens dat we de bewoners niet kunnen uitleggen dat het deel van
de scheuren in de muur komt door aardbevingsschade, en het deel in de fundering niet?
Mijn derde vraag gaat over de vaste vergoeding van € 5.000. Het is fijn dat er een
nieuwe regeling van start gaat, maar begrijp ik goed dat de Groningers met funderingsschade
aanspraak kunnen maken op de 5.000 euroregeling? Mogen zij van dit geld dan ook de
funderingsschade herstellen? Ik ontvang graag een heel helder antwoord van de Minister
op deze vragen.

Dan even over de gelijke compensatie voor waardedaling. De drie punten waar ik mee
begon zijn ook leidend als het gaat om de compensatie voor waardedaling van woningen.
Ik vind het jammer dat uit het onderzoek is gekomen dat er geen wettelijke basis is
voor aanvullende compensatie voor de groep mensen die bij schikking met de NAM een
lagere compensatie voor waardedaling heeft gekregen. Laten we niet uit het oog verliezen
dat het hier wel echt om mensen gaat en dat het om schrijnende situaties gaat. Ook
hier heb ik twee vragen aan de Minister. Heeft de Minister dit besproken met de NAM
en ziet hij ruimte om met de NAM toch tot compensatie te komen voor deze Groningers?
En een tweede vraag: kan de Minister een schatting geven van de hoogte van het benodigde
bedrag om deze groep aanvullend te compenseren tot het niveau van de huidige waardedaling?
Dan ten slotte ...

De voorzitter:

De heer Nijboer heeft een interruptie.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik maak mij hier overigens met andere collega's ook al een tijd druk om. Het is heel
onredelijk dat je het verschil niet krijgt, als je eerst voor € 1.000 hebt geschikt
met de NAM en nu eigenlijk recht hebt op € 10.000. Daar gaat het om. Dat is niet ruimhartig
en niet empathisch, om de woorden van D66 te gebruiken. Is D66 ook bereid om dit door
te drukken? De heer Boucke vraagt nu aan het kabinet of er mogelijkheden zijn en dat
vind ik goed. Maar is hij ook bereid om de principe-uitspraak te doen dat wij als
Tweede Kamer vinden dat die mensen gewoon recht hebben op hetzelfde?

De voorzitter:

Voordat ik de heer Boucke het woord geef: meneer Boucke, als de heer Nijboer spreekt,
kunt u het beste even uw microfoon uitzetten. Dit heeft te maken met de camera's,
voor thuis en met het geluid. Gaat uw gang. U kunt antwoorden.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben nog nieuw. Laat ik het daarop houden. Om te reageren
op de vraag van de heer Nijboer: ik vind dat we eerlijk moeten zijn naar de Groningers.
Ik wil eerst van de Minister een heel duidelijk antwoord, voordat ik een principe-uitspraak
doe, zoals de heer Nijboer van mij vraagt. Dat zou ik niet fair vinden naar de mensen
die nu zitten te kijken en de mensen die zitten te wachten op compensatie. Ik ga daar
nu dus geen principe-uitspraak over doen. Ik heb een paar hele heldere vragen aan
de Minister en ik wil graag het antwoord van de Minister afwachten.

De heer Nijboer (PvdA):

Wij zijn volksvertegenwoordigers. Je loopt ergens rond en dan zeg je: «Is dit redelijk?
Is dit rechtvaardig? Wat vinden we hier nu van?». Ik denk dat wij allemaal in ieder
geval zouden moeten vinden dat je ten minste het verschil moet terugkrijgen, als je
na heel veel ellende hebt geschikt en de compensatie nu wat hoger ligt. Daar is helemaal
geen discussie over. Dat vond Minister Wiebes in die tijd ook. Die zei alleen dat
hij dat even juridisch moest uitzoeken en die raakte verstrikt. Mijn weg zou andersom
zijn. Het is redelijk voor mensen, dat vinden we allemaal. Dan moet er maar gezorgd
worden dat die compensatie er komt. Het stelt me een beetje teleur dat D66 niet die
route kiest.

De voorzitter:

Meneer Boucke, u kunt daarop reageren.

De heer Boucke (D66):

Ik ben er niet om de heer Nijboer gelukkig te maken, tevreden te stellen, of teleur
te stellen. Ik ben hier om de Groningers duidelijkheid te geven en dat wil ik zorgvuldig
doen. Dat vind ik belangrijk. Ik wacht dus het antwoord van de Minister af voordat
ik principe-uitspraken doe.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ten slotte wil ik het ten aanzien van Groningen hebben over
de versterking. Ik zei het al in mijn introductie: met de nieuwe wet alleen zijn we
er niet. We moeten juist nu bij de uitvoering de vinger aan de pols houden. Daarom
heb ik één vraag aan de Minister van BZK: kan de Minister voor elk mijnbouwdebat een
update geven van de individuele initiatieven? Specifiek zou ik graag een Kamerbrief
willen ontvangen over de resultaten van de bouwtop die voor dit najaar is aangekondigd.
Ten slotte zou ik in dit blokje ook nog één persoon willen bedanken en dat is Susan
Top. Ik ken Susan nog niet heel lang, maar heb wel een paar keer uitgebreid contact
met haar gehad. Ik weet dat zij stopt bij het Groninger Gasberaad. Zij heeft echt
ongelofelijk veel werk verzet. Vanaf deze plek dus dank daarvoor.

Voorzitter. Ik ga door naar de Waddenzee. De afgelopen jaren heeft mijn fractie meerdere
malen hard gewerkt voor dit prachtige gebied. We delen de zorg voor gas- en zoutwinning
en ik wil vandaag heel duidelijk zijn. Wat ons betreft vindt er geen gas- en zoutwinning
meer plaats onder het Waddengebied. We zullen in een hieropvolgend debat daarom ook
al een motie indienen om in ieder geval geen besluiten meer te nemen over nieuwe of
gewijzigde winningsplannen in de Waddenzee, totdat de resultaten van het NWO-onderzoek
naar cumulatieve effecten van menselijk handelen besproken zijn in de Kamer.

Ik heb een paar vragen aan de Minister. Daar ga ik even snel doorheen. Ik wil ten
eerste in herinnering roepen dat de Mijnbouwwet van 21 december 2016 is gewijzigd.
Bij wijze van wijziging zijn onder meer artikel 18, de leden g, h en i, en artikel 21,
het eerste lid, onder k, l en m ingevoegd. Mijn vraag is: is de Minister het met mij
eens dat op basis van deze artikelen de vergunningen voor gaswinning in het Waddengebied
wel degelijk kunnen worden ingetrokken of gewijzigd? Mijn expliciete vraag aan de
Minister is: kan u dit niet of wil u dit niet? Dat is een hele heldere vraag. Zoals
ik de amendementen lees, kunt u het wel. Vorige week riep het internationale congres
voor natuurbehoud de Minister op om af te zien van nieuwe gaswinning in de Waddenzee
en ik wil graag een reactie van de Minister op hoe hij deze oproep interpreteert en
meeneemt. Mijn laatste vraag aan de Minister is of hij ook kan uitleggen hoe hij het
voorzorgsprincipe van de Europese Vogel- en Habitatrichtlijn, toepast in zijn beoordeling
bij vergunningaanvragen.

Ik sluit af met Groningen. Ruimhartigheid, uitvoering en perspectief, zoals ik aan
het begin zei, staan wat mij betreft centraal. We doen het voor de Groningers en wat
mij betreft moeten we ons daarvoor blijven inzetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Boucke. Ik heb een drietal interrupties, als ik dat
zo even inventariseer. Mevrouw Beckerman, daarna de heer Van Raan en dan de heer Nijboer.
Mevrouw Beckerman, gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, u suggereerde dat wij meteen moeten beginnen met de vragen. Mijn vraag
zou dan ook bijna zijn: kunt u het niet of wilt u het zelf niet? Het viel mij op dat
u heel goed nieuws heeft voor de Wadden. Daar ben ik oprecht heel erg blij mee. Ik
vind het echt een bizar besluit. Tegelijkertijd – daar bent u klip-en-klaar in – zegt
u tegen de Groningers dat u nog even het antwoord van het kabinet afwacht. Waarom
bent u niet even duidelijk voor Groningen? Het is nu negen jaar na Huizinge. 92% van
de te versterken huizen is nog niet versterkt, maar 8% wel.

De voorzitter:

Helder.

De heer Boucke (D66):

Mijn antwoord is niet anders dan mijn antwoord aan de heer Nijboer: ik vind zorgvuldigheid
belangrijk. Ik wacht het antwoord van de Minister af. Ik vind overigens dat mevrouw
Beckerman twee dossiers met elkaar vergelijkt die totaal niet met elkaar te vergelijken
zijn. Ze zegt dat ik heel duidelijk ben over de Waddenzee en vraagt waarom ik niet
duidelijk ben over Groningen. Het is appels met peren vergelijken. Dat moeten we niet
doen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Groningen is gebruikt als wingewest. Het kabinet, dat u lang gesteund heeft, dreigt
nu hetzelfde met Fryslân te doen. In die zin lijkt het me dus absoluut vergelijkbaar.
Bij Fryslân kunnen we het nog stoppen en ik hoop dat we elkaar daar ook echt vinden.
Bij Groningen zullen we toch echt die puinhopen moeten gaan opruimen. Die puinhopen
zijn aangericht door de overheid en nu lijkt het alsof we helemaal opnieuw gaan beginnen
met onderzoeken, met nadenken, met wachten op het kabinet. Er zijn al allemaal moties
ingediend om deze mensen te compenseren. Daar heeft uw partij al allemaal tegengestemd
en ik vraag me af hoelang gedupeerden dan nog moeten wachten.

De heer Boucke (D66):

Ik ben het niet met mevrouw Beckerman eens dat deze dossiers vergelijkbaar zijn. Ik
vind het Groningendossier, omdat het echt om de mensen in dat gebied gaat, te belangrijk
om alleen maar stevige uitspraken over te doen. Ik heb heel duidelijk gesteld wat
voor mij de uitgangspunten zijn. Dat heb ik in het vorige debat gedaan en dat doe
ik nu ook weer. Ik heb een paar vragen aan de Minister en op basis daarvan bepaal
ik mijn standpunt verder.

De voorzitter:

Dan de heer Van Raan voor een interruptie.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, voorzitter, ik ga het ook proberen. Is D66 in haar uiting om geen nieuwe gasboringen
toe te staan, ook van mening dat dat betekent dat de Minister geen, op dit moment,
onomkeerbare stappen mag nemen? Misschien heeft hij het al gezegd en heb ik het niet
gehoord. Dat zou kunnen.

De voorzitter:

We gaan het uitzoeken.

De heer Boucke (D66):

Het Waddengebied is een uniek natuurgebied. Wat ons betreft moeten we juist in dit
gebied het voorzorgsprincipe toepassen. Dat houdt wat ons betreft in dat we niet gaan
boren naar gas in de Waddenzee, want daarmee waarborgen we dat principe niet.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor dat antwoord. Dat was eigenlijk een herhaling van uw openingsstatement,
wat op zich goed nieuws is. De Minister laat in een aantal dossiers zien, ook in dit
dossier, dat hij zich gebonden voelt aan wetgeving en beperkte visie – daar gaan we
het straks nog over hebben – en dat hij in die tunnel allerlei stappen zet om die
boringen wel mogelijk te maken. Mijn vraag blijft dus, gegeven het uitgangspunt van
D66 over geen nieuwe boringen, of dat ook geldt voor de mening dat de Minister geen
onomkeerbare stappen dient te nemen. Nu niet, morgen niet, overmorgen niet.

De heer Boucke (D66):

De heer Van Raan en ik delen die zorg. Dat is ook de reden waarom ik de Minister in
mijn interventie een flink aantal vragen heb gesteld over de Mijnbouwwet. Mijn vragen
waren heel helder. Ook is helder hoe ik een antwoord van de Minister zou willen. Daarnaast
heb ik aan de Minister ook vragen gesteld over het internationaal recht waar we ons
aan hebben verbonden en uitspraken van internationale organisaties. We zijn hier met
elkaar in debat om op zoek te gaan naar een manier waarop we dit mooie natuurgebied
kunnen behouden zoals het nu is.

De voorzitter:

Meneer Nijboer, aan u de mogelijkheid om de heer Boucke te bevragen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, mijn vraag is niet zo moeilijk. De voorkeur van D66 is mij op zich helder, maar
blokkeert u ook het besluit van Minister Blok? Houdt u het gewoon tegen? Samen kunnen
we een meerderheid vormen.

De heer Boucke (D66):

Ik blijf het herhalen: wat ons betreft gaan we niet naar gas in de Waddenzee boren.
Wij zijn hier om een debat te voeren met het kabinet. We hebben de Minister uitgenodigd
en we hebben een aantal hele duidelijke vragen voor hem met betrekking tot onze nationale
wetgeving en internationale wetgeving. Op basis van de antwoorden die de Minister
geeft, kijken we hoe we ervoor kunnen zorgen dat we geen gaswinning in de Waddenzee
krijgen.

De voorzitter:

Het antwoord is helder. Overigens is het, naar mijn oordeel, de derde keer dat u exact
dit antwoord geeft.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, ik vind dat de antwoorden steeds meer een cryptogram worden. Aan het begin
dacht ik dat D66 zou gaan voorkomen dat er gaat worden geboord. D66 wil dat ook – dat
hoor ik ook wel – maar nu vraag ik of D66 het ook blokkeert en dan hoor ik: ja, ik
wacht het antwoord af, en dit en dat. Wat de Minister gaat zeggen, weten we al. Hij
is in Ternaard geweest. Hij zegt: dit kan niet, dit mag niet en ik moet het doen,
want het is de wet. Dan is vraag of D66 de Minister alsnog dwingt om niet te boren,
of dat ze dan zeggen: «We hadden het eigenlijk niet gewild en we hebben hier grote
woorden gesproken, maar ja, het kan niet. Het gaat toch gebeuren.» Daar ben ik bang
voor.

De heer Boucke (D66):

Ik ben heel helder: wat D66 betreft geen gasboring in de Waddenzee. Maar wij zijn
hier in debat met het kabinet. De vragen die ik heb gesteld, heb ik zorgvuldig voorbereid.
We hebben goed naar nationale en internationale wetgeving gekeken. Laten we het debat
met elkaar voeren, voordat we een voorschot nemen op de antwoorden van het kabinet.

De voorzitter:

Dan zijn we aangekomen bij de heer Nijboer. Nee, toch niet. In de slipstream, bij
het sluiten van de markt, voelt de heer Snels zich toch geroepen om nog even iets
te vragen.

De heer Snels (GroenLinks):

Het is ook uitlokking van D66. De vragen zijn terecht. Wij hebben veel te vragen aan
de Minister. Dat zijn allemaal terechte vragen. Maar is er voor D66 een andere uitkomst
denkbaar dan dat we niet gaan boren in de Waddenzee? Of houdt D66 een andere optie
open als D66 overtuigd wordt door de Minister van EZK, die zegt dat het niet tegen
te houden is? Is er een andere uitkomst denkbaar?

De heer Boucke (D66):

Nee, nou ja, ik blijf het herhalen: wat ons betreft gaan we niet boren naar gas in
de Waddenzee. We zijn ernaar op zoek hoe we dat voor elkaar kunnen krijgen. We zitten
op dat punt volgens mij allemaal aan dezelfde kant van de lijn. Ik wil van de Minister
horen welke mogelijkheden er zijn om geen vergunningen te verlenen om naar gas te
boren in de Waddenzee.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, zo blijft het debat toch nog spannend voor alle mensen die kijken. Ik
begin met de Wadden. Dat natuurgebied is uniek werelderfgoed. Afgelopen zaterdag was
ik daar onder andere met Sandra Beckerman, die zojuist sprak. Daar sprak ook Jikke
uit Kollumerpomp, die daar met beppe, zeker in coronatijd, vaker naartoe ging en de
kanoet en de schoonheid daarvan ontdekte. Dat is wat van waarde is.

Waar de PvdA-fractie bang voor is, is dat het kabinet de Waddenzee meer en meer als
één grote afvalbak ziet. Er is zoutwinning bij Harlingen, er komen onder andere bij
Ternaard nieuwe gasboringen, en er komt een elektriciteitskabel waar je beroerd van
wordt dwars door Schiermonnikoog heen. Maar de Waddenzee is een natuurgebied en geen
bedrijventerrein. De Waddenzee verdient bescherming. Ik vind dat het kabinet daar
veel te weinig aan doet, en het is nog demissionair ook. Ik wil het kabinet dus op
andere gedachten brengen. De rechten van bedrijven lijken voor de bescherming van
de natuur te gaan.

Maar ik zeg tegen de Ministers: waar een wil is, is een wet. Ik vraag de Minister
in te gaan op de internationale milieubeschermingsregels, de mogelijkheden die de
Minister van Landbouw, Natuur en Visserij heeft om op basis van de Natuurbeschermingswet
maatregelen te nemen, de mogelijkheden in internationale verdragen – daar moet je
bijna op gepromoveerd zijn, wil je ze begrijpen – om het wad te beschermen en de mogelijkheid
om het besluit op te schorten. Want u maakt mij niet wijs dat een demissionair kabinet
boringen onder de Waddenzee verplicht moet toestaan. Dat is een politieke keuze. Wat
mij betreft steekt de Kamer er een stokje voor. Handen af van het wad.

Voorzitter. Tot slot het draagvlak van de regio. Dat is een belangrijk criterium.
Het kabinet vindt het ook héél belangrijk en neemt het héél serieus. Maar het is toch
een lachertje als iedereen unaniem – elke gemeenteraad, mensen van welke partij dan
ook, de waterschappen, natuurorganisaties en dorpsbelangen – mordicus tegen is en
je zegt: ik doe toch «ja»? Dan kun je toch niet zeggen dat het een belangrijk criterium
is?

Voorzitter. Ik kom op Groningen, want laat inderdaad in de Waddenzee geen Groningse
toestanden ontstaan, maar in Groningen zijn het Groningse toestanden. Dat is de ellende.
Ik heb een hele waslijst, voorzitter, zoals u van mij gewend bent. Ik had liever een
kortere gehad, maar ik begin gewoon bovenaan.

Zoutkamp en omstreken. Ik heb aandacht gevraagd voor de dorpen daar. Er was trouwens
een Kamermeerderheid voor om de compensatie ook te geven aan de andere gebieden daaromheen.
Het is onuitlegbaar. Het zit een halve kilometer bij elkaar vandaan. De een krijgt
het wel en de ander niet. Hier staat de modelwerkelijkheid van het kabinet echt lijnrecht
tegenover de praktische werkelijkheid van mensen in het dorp. Het kabinet heeft het
netjes doorgeleid naar het IMG. Dat is weer een instituut. Dat is weer onafhankelijk.
Dat moet dan allemaal weer zo. Maar uiteindelijk is het niet verdedigbaar richting
die mensen. Ik vraag het kabinet dus daarop terug te komen.

Fundering. Er zijn nog steeds eindeloze problemen, net als bij de mestkelders. Dat
is nog steeds niet opgelost. We spreken er al jaren over. Wanneer wordt dat eindelijk
eens fatsoenlijk geregeld, zodat niet alleen het schade- of versterkingsprobleem boven
de grond, maar ook de funderingsschade wordt opgelost?

Waardedalingsregelingen. Daar had ik zojuist met de heer Boucke ook al een discussie
over. Het is echt niet uit te leggen. Minister Wiebes vond het ook niet uit te leggen.
Hij zei eigenlijk toe dat hij het ging regelen, maar dat hij nog niet wist hoe. Dat
was wat hij zei, maar uiteindelijk is het allemaal uitgezocht en is het antwoord voor
mensen hetzelfde, terwijl niemand hier het rechtvaardig vindt. Het is niet uit te
leggen dat je tegen je zin schikte voor € 1.000 of € 1.500, omdat je van het gezeur
af wilde zijn, en dat je nu recht zou hebben op € 10.000 of € 12.000 en je dat verschil
niet krijgt. Dat is gewoon niet uit te leggen. Ik wil dat het opgelost wordt. Het
kan me niet schelen hoe. Ik vind het ook niet erg als het kabinet zegt: we schieten
het eerst voor en we verhalen het daarna op de NAM. Het zal mij allemaal een zorg
zijn, maar ik vind niet dat dit mensen – die zijn daar zo kwaad over – kan worden
aangedaan. Alle praatjes over ruimhartigheid en menselijke maat – wat is nu weer in
de mode? – zijn helemaal niks waard als je zulk soort beslissingen, relatief kleine
beslissingen, niet eens neemt.

Dan de subsidies. Ik heb met Sandra Beckerman vragen gesteld. Ik vond het wel inzichtelijk.
Het is wel een hele puzzel. Ik geloof dat we acht pagina's met subsidieregelingen
hebben gekregen, en trouwens ook een overzicht van financiële aspecten, de herbeoordelingsregeling
en weet ik veel wat. Het is een heel pakket, maar het is wel inzichtelijk opgeschreven.
Het probleem daarbij is dat mensen in vergelijkbare situaties niet hetzelfde krijgen.
Een van die subsidieregelingen was binnen vijf dagen volgetekend. Dat betekent dat
er veel behoefte aan is. Dan zegt het kabinet: we hebben iets bedacht waar behoefte
aan is; dat is mooi. Dat is ook zo, maar het is wel heel onrechtvaardig als je het
hebt gezien in de krant en er dan na een week of twee weken wordt gezegd: het is al
volgetekend en u krijgt uw geld niet. Dat vind ik niet uit te leggen. Als we zoiets
bedenken, vind ik dat iedereen die in dezelfde situatie zit, hetzelfde moet krijgen
en dat er dan dus budget bij moet. Het is nu, zo zeg ik uit het hoofd, 150 miljoen
en 75 miljoen. Dan moet er maar geld bij of moet er over de jaren geschoven worden.
Het is toch niet uit te leggen? Die mensen horen dus dat de buren het hebben aangevraagd;
dat horen ze als ze naar de kerk of het dorpshuis gaan. Die zeggen «o ja, dat moet
ik ook aanvragen» en dan krijgen ze het niet. Wat denkt u dat dat doet met mensen?
Die zijn woest. Die zeggen: ze hebben een regeling en het geld is op. Dat snap ik
niet. Is het kabinet bereid dat op te lossen?

Dan de rapportage van het Staatstoezicht op de Mijnen. Die liegt er ook niet om. Daarin
staat dat het gaswinningsbesluit goed is. Als je een beetje door de oogharen heen
kijkt, houdt het daar ook wel een beetje mee op. Het SodM zegt: 2028 haalt u bij lange
na niet. Als je in Groningen «2028» zegt, vloeken en tieren ze al. Dat vinden ze al
veel te lang. Ik vind dat ook veel te lang duren, maar zelfs dat wordt niet gehaald.
Hoe gaat dat er nou wel van komen? We krijgen elk jaar tegenvallende versterkingscijfers.
Hoeveel waren het er toen: elf of veertien gevallen in een halfjaar? Ik weet het niet
meer precies. Maar dat schoot toen ook voor geen meter op, en dat is nu eigenlijk
nog steeds zo. Het zijn er nu wel meer dan veertien, maar het schiet niet op. En dat
kan eigenlijk niet, hè! Dat zeggen we dan elke keer en dan gaan we weer naar huis;
ik trouwens naar Groningen, naar een huis zonder schade. Maar mensen zijn weer een
halfjaar verder en er is nog steeds niets gebeurd. Wat is het antwoord van het kabinet
nou op dat SodM? Dat SodM zegt dat een crisisaanpak nodig is en het kabinet zegt:
daar heb ik geen zin in; daar zitten we eigenlijk niet op te wachten.

Voorzitter. Ik denk dat ik eigenlijk al een beetje aan het einde van mijn spreektijd
ben, maar anders ga ik door op de gestapelde ... Maar ik zie dat de voorzitter nog
niet streng kijkt, dus ik ga gewoon door.

De voorzitter:

U heeft nog 22 seconden.

De heer Nijboer (PvdA):

O, zie je wel. Dat voel je dan toch goed aan, ook al heb je er geen klok bij.

Dan doe ik Harlingen nog. Harlingen heeft gevraagd om een fonds voor die zoutwinning.
Het is ook ellende daar. Toen zei de Minister dat dat wel een goed idee was. In dat
fonds zit nu € 250.000. Daar kan je niet veel van compenseren. Ik vind het leuk dat
zo'n principe wordt onderschreven, maar als dat zo weinig is! Nou zijn ze daar dus
weer boos, en dat snap ik ook. Dat ben ik met hen. Bent u bereid om daar een fatsoenlijk
fonds van te maken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage namens de fractie van de PvdA, meneer Nijboer. Ik geef graag
het woord aan de heer Snels namens de fractie van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek hier namens GroenLinks in de plaats van Laura Bromet,
die een plenair debat aan het voeren is. Ik moet zeggen dat het me een eer en een
genoegen is om een keer in deze commissie op te treden. Het is ook al opvallend dat
er cultuurverschillen zijn tussen commissies. Als wij bij de commissie voor Financiën
écht een heel belangrijk debat gaan voeren, dan wordt de spreektijd verlengd van vier
naar vijf minuten. Ik was dus wat verbaasd over de zeven minuten spreektijd die wij
vandaag hebben. Dat geeft misschien aan hoe belangrijk het is, en dat is ook zo.

Laat ik me voor het gemak, als het gaat over de Groningers, bij de vragen van de drie
voorgaande collega's aansluiten. Ik heb daarbij wel de observatie – en daar zit toch
een gelijkenis met de toeslagenaffaire – dat we een ereschuld naar Groningen hebben.
We willen het vertrouwen met de Groningers weer herstellen. Hun is veel onrecht aangedaan.
Als we met zoveel verschillende regelingen en regimewisselingen te maken krijgen en
er ongelijkheid tussen de Groningers gaat ontstaan, en er ook sprake lijkt te zijn
van rechtsongelijkheid, dan gaat het niet lukken om dat vertrouwen van Groningers
te herstellen. Ik vraag hier dus wel een reactie op van het kabinet.

Voorzitter. Voor mijn fractie gaat dit debat vandaag vooral ook over geen gasboringen
in de Waddenzee. Die positie die wij innemen, zal u niet verbazen. Hier zijn we ongeveer
voor opgericht, 30 jaar geleden. Heel veel voorgangers hebben dit soort debatten al
gevoerd. Het is een beetje vergelijkbaar met belastingontwijking, om toch maar weer
eens een vergelijking met mijn eigen portefeuille te maken. Er zijn altijd wel gaten
in de wet te vinden om toch weer iets meer toe te staan dan eigenlijk verstandig is.
Dat vind ik triest en dat vind ik niet passen bij de wijze waarop wij met de Waddenzee
zouden moeten omgaan. De Waddenzee is zo uniek in de wereld: het is het grootste getijdengebied
ter wereld. Voor ons land zelf is het ook het grootste en het enige echt wilde natuurgebied.
Daar past het voorzorgsprincipe bij en daar moeten we geen risico's mee nemen. De
vraag van D66 is dus een beetje terecht: willen we gasboringen niet tegenhouden of
kunnen we de gasboringen niet tegenhouden? Wat mij betreft moet het antwoord zijn:
we gaan de nieuwe gasboringen in de Waddenzee tegenhouden.

Misschien mag ik daar toch wat achtergrond bij geven en ook vragen stellen aan de
Minister? Wat betekent het feit dat de Waddenzee de status van Werelderfgoed van UNESCO
heeft nou voor de Minister? Wat betekent dat nou eigenlijk, ook voor de wijze waarop
met vergunningverlening wordt omgegaan? Wat betekent het voor de internationale en
Europese richtlijnen die we hebben aangenomen om kwetsbare natuurgebieden te beschermen?
Wat betekent dat voor dit soort vergunningsaanvragen?

Dit gaat over natuur. Daar zit natuurlijk ook een klimaataspect aan. Wat betekent
het nu eigenlijk dat we een IPCC-rapport hebben gehad, waaruit blijkt dat wij héél
veel moeite moeten doen en dat de kans klein is dat we de 1,5 graad van Parijs nog
halen? We moeten echt alles uit de kast halen, en dan is er geen tijd meer te verliezen.
Een van de conclusies daarvan is, dat heel veel voorraden fossiele brandstoffen, de
bekende voorraden, in de grond moeten blijven. Dat geldt voor steenkool voor 90% en
voor olie en gas nog net iets minder. Maar we zullen die bekende voorraden moeten
laten zitten, wereldwijd. Wat betekent het voor de Minister dat we nu toch weer praten
over een nieuw gasboringproject om nieuw gas in de grond aan te boren?

Wat betekent het voor de Minister dat Shell ook zelf, als deelnemer van de NAM, een
rechtszaak heeft verloren en van de rechter de opdracht heeft gekregen om zelf de
CO2-reductie fors aan te pakken? Het moet naar beneden, dus wat betekent het dan dat
Shell toch weer in een project wil stappen en een vergunning wil krijgen om aan nieuwe
gasboringen te doen? Wat betekent dat voor de Minister en wat zou dat voor Shell moeten
betekenen?

Wat betekent het voor de Minister en het kabinet dat provinciale staten, de Waddenvereniging,
lokale bestuurders en de Waddeneilanden, waaronder Schiermonnikoog, tegen deze mogelijke
nieuwe gasboringen zijn? Wat betekent dat nou voor de wijze waarop het kabinet kijkt
naar vergunningaanvragen?

Voorzitter. Dan het onderzoek naar het «hand aan de kraan»-principe. Het lijkt mij
eigenlijk het «handen-voor-de-ogenprincipe» te zijn. Ik vond het een merkwaardige
conclusie. Aan de ene kant lijkt het er nu op dat er geen risico's of effecten zijn,
maar aan de andere kant hebben we wel meer onderzoek nodig voor de toekomst, omdat
er misschien toch risico's en nieuwe ontwikkelingen zijn. Ja, de Waddenzee is erg
kwetsbaar, zowel voor zeespiegelstijging als voor bodemdaling. Als die eenmaal hebben
ingezet, heeft het «hand aan de kraan»-principe helemaal geen waarde meer. Als de
bodemdaling is ingezet – dat hebben we in Groningen gezien – dan is er geen houden
meer aan. Wat betekent dit soort informatie nou uiteindelijk voor de vergunningaanvraag
van de NAM bij de Minister? De Minister zal mij maar eens moeten uitleggen waarom
hij denkt dat de Mijnbouwwet geen mogelijkheden biedt – heel veel anderen denken daar
anders over; zij denken dat de Mijnbouwwet meer dan voldoende mogelijkheden biedt,
zeker in deze hele context – om toch nee te zeggen tegen deze vergunningaanvraag.

Voorzitter. Van mijn collega Bromet heb ik de opdracht gekregen om nog wat vragen
te stellen over een ander NAM-project, de afvalwaterinjectie in Twente. Ik wist er
maar weinig van, maar toen ik dit dossier overgedragen kreeg en me erin ging verdiepen,
vond ik het schokkend. Mijn collega Bromet heeft er ook al vaak vragen over gesteld.
Het is gewoon vies water en je ziet dan lekkende pijpen en ingedeukte mantels; daar
gaat zo veel mis en dat is allemaal zo smerig en vies! Dan blijkt er ook nog een put
te zijn die voor het laatst in 1977 is geïnspecteerd en gecontroleerd. Ook het toezicht
van de SodM is dus niet adequaat geweest, om het maar voorzichtig uit te drukken.
Dat wordt nu wel aangescherpt, maar wat moeten we nu nog met dit type operaties doen?
Daar zitten zo veel risico's aan. Zouden we ook hiervoor niet opnieuw moeten kijken
naar de vergunningen die hiervoor zijn? Want dit zorgt volgens mij echt voor heel
veel ellende.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Snels. U heeft zich uitstekend aangepast, zeker voor wat betreft de tijd.
U heeft de zeven minuten mooi volgesproken. Het overige laat ik aan de collega's.
Dan zijn we aangekomen bij mevrouw Aukje de Vries van de fractie van de VVD voor haar
bijdrage.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me allereerst aan bij de heer Boucke, die mevrouw
Top bedankte. Ik denk dat ik dat helemaal kan ondersteunen. Verder zou ik het kabinet
toch willen verzoeken om de stukken, de brieven, die wij moeten krijgen, toch wat
eerder te sturen. Want ik vind het een belangrijk onderwerp en ik wil het ook graag
goed met mijn fractie kunnen bespreken.

Ik heb ook een lijstje, net als de rest. Ik begin met de waardedalingsregeling. Er
is onderzoek gedaan. Wij hebben destijds al behoorlijk wat kritiek gehad op de onderzoeksopdracht.
Uit het onderzoek komt naar voren dat de regeling van de NAM rechtmatig was, maar
de vraag was volgens mij of er recht gedaan was, of het rechtvaardig is en voelt en
of er ruimhartig is vergoed. Volgens ons is dat niet het geval geweest. Er zit een
verschil van zo'n 25 miljoen euro tussen. Dat voelt onrechtvaardig voor de betrokken
personen, die in een aantal gevallen een beetje met het mes op de keel akkoord zijn
gegaan met een deal van de NAM. Wij zouden het kabinet dus toch willen vragen om dat
op te lossen. Ik begrijp dat de Minister dat wellicht naar een volgend kabinet zou
willen doorschuiven, maar ik zou de Minister toch willen vragen om dit nu op te lossen.

Dan de boeren. Een aantal heeft het daar al over gehad. 252 aanvragen voor vergoeding
van schade aan mestkelders die lek zijn, werden afgewezen. Ik vind dat best veel en
ik vind het ook heel slecht uit te leggen dat het probleem boven de grond 10 millimeter
trillingsnelheid is en onder de grond 2 millimeter. Ik krijg een beetje het gevoel
dat we eerder hebben gehad op basis van de discussie met mevrouw Beckerman. De scheuren
in het gebouw boven de grond en onder de grond zouden niks met elkaar te maken hebben,
terwijl het vaak een combinatie van problematiek is. Ik zou daar toch graag een reactie
van de Minister op willen hebben. Vindt hij dat een redelijke gang van zaken?

Een aantal mensen moet heel lang wachten op vergunningen als er versterkt moet worden.
Sommigen krijgen, als er versterkt moet worden, zelfs geen milieuvergunning meer voor
een bestaande activiteit. Dat vind ik ook zuur. Ik ben benieuwd welk overleg daarover
is met de regio. Ik begrijp dat deze Minister niet verantwoordelijk is voor het afgeven
van die vergunningen, maar ik vind dat wel zuur.

Dan het erfgoed. Er loopt een programma voor het erfgoed. Daar is jaarlijks 4,5 miljoen
extra voor uitgetrokken. Dat is geregeld tot en met 2021. Het geactualiseerde programma
loopt echter tot en met 2023. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. Volgens
mij moet OCW kijken of die bijdrage doorgetrokken kan worden naar de volgende twee
jaar.

Dan de gasopslag bij Grijpskerk en Norg, die nodig is voor de afbouw van de gaswinning.
We zijn benieuwd wat de stand van zaken daarvan is en wat de waarborgen zijn voor
eventuele schade die optreedt. Hoe denkt de Minister daarmee om te gaan? We zijn ook
benieuwd of de afbouw van de gaswinning nog steeds op schema ligt.

Dan de versterking. Ik werd er heel treurig van dat het project Bouwimpuls nu opeens
weer stilgelegd moet worden en al dat soort dingen. «Zucht» was wel het minste dat
ik toen dacht. Ik dacht: jongens, was dat niet eerder te voorzien geweest en hoe gaan
we dat op een zo snel mogelijke manier weer lostrekken voor de mensen die nu in onzekerheid
blijven zitten? Hebben de bewoners met het meerjarenversterkingsplan nu wel duidelijkheid
op individueel niveau over wat er met hun pand gaat gebeuren? Ik zou de Minister ook
op willen roepen om tempo te maken met de regels voor de wijze waarop de NCG en het
IMG moeten samenwerken in de uitvoering van de versterking en de vergoeding van de
schade. Ik begrijp dat er eind dit jaar een AMvB, een algemene maatregel van bestuur,
kan zijn, maar ik hoop eigenlijk dat daar nog meer tempo mee gemaakt kan worden. Ik
ben ook benieuwd naar de uitvoering van de aangenomen motie over een meer oplossingsgerichte
werkwijze en aanpak bij het IMG en de NCG.

Dan de compensatieregeling voor huurders. Volgens mij is na vragen van de SP geregeld
dat er € 500 komt voor huurders van woningcorporaties en voor particuliere huurders.
Ik ben benieuwd of hetzelfde gaat gelden voor de compensatieregeling van € 750 voor
zelf aangebrachte voorzieningen, want volgens ons is daar sprake van precies hetzelfde
probleem.

Collega Nijboer had het al over de subsidie voor verduurzaming en verbetering. Ik
begrijp ook dat het heel zuur is voor mensen dat het na vijf dagen ... Blijkbaar moeten
ze in januari weer achter de computer zitten om het heel snel in te vullen. Ik zou
het kabinet willen vragen of het geld uit 2022 niet naar voren gehaald kan worden,
zodat we de regeling nu weer open kunnen stellen.

Dan de gaswinning bij Ternaard. Ik denk dat de collega's het er allemaal over eens
zijn dat het behoud en de bescherming van het Waddengebied belangrijk zijn. Het is
een fantastisch mooi natuurgebied en daarom is het belangrijk dat het veilig en verantwoord
kan. Dat hebben wij als VVD ook altijd aangegeven. Er is een «hand aan de kraan»-principe
en er komt een goed monitorings- en meetsysteem. Ik ben benieuwd hoe de Minister dat
gaat invullen, want ik denk dat dat heel belangrijk is voor deze ontwikkeling.

De VVD heeft ...

De voorzitter:

Een ogenblik. Ik meen te kunnen zien dat de heer Nijboer een vraag heeft over het
vorige punt.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vraag me af hoe mevrouw De Vries van de VVD het rijmt dat we in Groningen naar
nul gaan – de gaswinning wordt met het oog op de veiligheid helemaal naar nul gebracht –
terwijl er in de Waddenzee extra geboord kan worden. Ik begrijp dat gewoon niet. Vanwaar
die keuze?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat wij het erover eens zijn dat we de klimaatdoelen moeten halen en dat we
naar minder aardgasverbruik toe willen. Maar ik denk dat we er ook eerlijk over moeten
zijn dat we nog steeds aardgas nodig zullen hebben. Ik ben blij dat wij in het afgelopen
regeerakkoord hebben kunnen afspreken dat er geen nieuwe opsporingsvergunningen worden
afgegeven, maar dat de bestaande vergunningen wel van kracht worden. En dat is natuurlijk
wel het geval in Ternaard. Dat maakt het ingewikkeld, maar dat laat onverlet dat wij
vinden dat je gaswinning veilig en verantwoord kunt doen met de voorwaarden van het
«hand aan de kraan»-principe en het goed meten en monitoren, zodat je gauw kan ingrijpen.
Dat vind ik hele belangrijke voorwaarden.

De heer Nijboer (PvdA):

Het zou natuurlijk helemaal gek zijn als de VVD zou zeggen: win maar, ook al wordt
het één grote rampzooi en ook al lekt alles. Dat er voorwaarden zijn, snap ik dus
wel. Maar ik snap het principe niet zo goed als je zegt: nou, boor maar onder dat
hele kwetsbare internationaal beschermde natuurgebied, wetende hoeveel enorme schade
die gaswinning kan veroorzaken. Ik begrijp gewoon niet waarom de VVD niet net als
in Groningen ook bij de Waddenzee kiest voor «doe dat nou niet meer».

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De afgelopen tijd is er een heleboel onderzoek gedaan naar de gevolgen van gaswinning,
ook rondom deze gaswinning. U kent ons standpunt als VVD: wij zijn geen tegenstander
van gaswinning als het veilig en verantwoord kan. Ik denk dat een heleboel dingen
aangegeven en onderzocht zijn. Wij zitten ook met bestaande wet- en regelgeving. Met
een motie gaan wij dit niet veranderen. Daar moet je volgens mij echt de wet voor
aanpassen. Zolang wij aardgas nodig hebben ... Natuurlijk, wij moeten alles doen om
andere dingen ook te doen: wind, zon en wat ons betreft ook kernenergie. Wij willen
graag wind op zee. Ik zou graag ook nog veel meer gaswinning op de Noordzee zien.
Daar ga ik zo nog iets over zeggen. Maar wij moeten eerlijk zijn: wij hebben gas nog
nodig. Wij kunnen niet alleen afhankelijk zijn van landen als Rusland.

De heer Snels (GroenLinks):

Gas is nodig in die transitiefase, maar dat hoeft niet uit de Waddenzee te komen.
Dat is nergens voor nodig. De cruciale vraag is: hoeveel risico's ben je bereid te
nemen met gasboringen onder de Waddenzee? En het risico van gaswinning is niet nul.
Er kunnen ongelukken gebeuren, waarbij je allerlei lekkages krijgt waardoor de Waddenzee
verpest wordt. Maar er zitten ook bodemdalingsrisico's aan. Het risico is niet nul.
Bij de Waddenzee moeten wij geen risico's willen lopen, want daarvoor is het gebied
te kwetsbaar en bovendien is het gas niet nodig. Hoeveel risico wil de VVD lopen dat
het toch fout gaat bij dat opboren van dat beetje gas onder de Waddenzee?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Natuurlijk zo min mogelijk. Ik heb gezegd dat ik het belangrijk vind dat het veilig
en verantwoord moet zijn. Dat is mijn uitgangspunt. Bij elke gaswinning, ook onder
de Waddenzee, moet het veilig en verantwoord zijn. Daarom vraag ik de Minister hoe
hij het «hand aan de kraan»-principe wil gaan toepassen en hoe hij het goede meet-
en monitoringssysteem wil gaan gebruiken. Ik wil zo min mogelijk risico nemen.

De heer Snels (GroenLinks):

Maar is dat nou niet de les uit Groningen? Daar hebben wij altijd gezegd: wij houden
de risico's in de gaten, wij zullen altijd in de gaten houden wat er met de bodem
gebeurt, wij zullen altijd ingrijpen als het misgaat. Maar het is veel te laat gebeurd.
Dat is niet alleen aan de politiek te wijten. Het is ook omdat wat er in de bodem
gebeurt onvoorspelbaar is. En als het eenmaal fout gaat, als er eenmaal sprake is
van bodemdaling, dan zie je dat de kraan met dat «hand aan de kraan»-principe te laat
dichtgaat. U kunt wel zeggen «als het veilig kan», maar het kan niet veilig.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat het heel treurig is dat wij heel veel lessen hebben moeten leren uit het
Groningendossier. Dat wil ik echt niet weer. Ik vraag de Minister om bij het «hand
aan de kraan»-principe de kraan tijdig dicht te draaien, mocht het onverhoopt buiten
de marges gaan die van tevoren zijn ingecalculeerd. Wij hebben in dit land bepaalde
wet- en regelgeving met elkaar afgesproken. Wij leven ook in een rechtsstaat. Ik vind
dat ik niet aan de Minister kan vragen om de wet niet uit te voeren. Dat gaat mij
gewoon ook een stap te ver.

De voorzitter:

Dan heb ik nog een interruptie van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik hoor mevrouw De Vries van de VVD zeggen dat zij zo min mogelijk risico wil nemen.
Maar daarmee spreekt zij naar mijn mening gewoon niet de waarheid. Laat ik dat proberen
toe te lichten aan de hand van VVD-terminologie. Op dit moment staan er heel veel
gasvelden te koop in de Noordzee. Dat wil zeggen dat de markt het kennelijk niet aantrekkelijk
vindt. Het is dus niet zo dat er vraag naar gas is, of een aanbodtekort of noem maar
op. Nee, financieel gezien is het kennelijk niet aantrekkelijk genoeg om in gas te
zitten. Daarom staat een groot deel van die platformen leeg. Als je dan naar gas wilt
boren en je zo weinig mogelijk risico wilt nemen met het uiterst kwetsbare Waddengebied
– daar zijn we het over eens; mevrouw De Vries en ik erkennen allebei de schoonheid
van de Wadden en de kwetsbaarheid daarvan – waarom zou je dan niet in dat gat in de
markt springen van de Noordzee, waar 150 velden zijn waarvan een groot deel te koop
staat? Waarom wordt daar niet naar gekeken?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik vind het een beetje ingewikkeld worden als intenties door collega's in diskrediet
worden gebracht. Dat vind ik vervelend. Zo ken ik de heer Van Raan niet en dat vind
ik ook niet de manier waarop ik hier de discussie zou willen voeren. Ik zit er gewoon
echt op zo'n manier in dat ik zo min mogelijk risico wil nemen, zodat het veilig en
verantwoord is. U vindt mij helemaal aan uw zijde. Ik hoop dat ik dan ook in de Partij
voor de Dieren een medestander vind bij het stimuleren van gaswinning uit de Noordzee,
maar ik ben bang dat u dat ook niet eens wilt. We hebben hier een hele discussie over
de investeringsaftrek gehad. Ik zou de Minister willen vragen om toch te bekijken
waarom dat nu niet op stoom komt. Dat wilde ik straks vragen, maar dat doe ik dan
nu direct maar. We hebben nu die investeringsaftrek aangepast. Daardoor zou het aantrekkelijk
moeten worden. Ik zou willen vragen wat ervoor nodig is om het nog aantrekkelijker
te maken. Ik hoop dan ook dat de Partij voor de Dieren en de heer Van Raan dat pleidooi
zouden kunnen ondersteunen.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik wil eerst even reageren op dat persoonlijke aspect van het in twijfel trekken van
intenties. Dat is niet zozeer omdat ik dat wil, of leuk vind, of graag doe. Het volgt
een-op-een uit de uitspraken die hier gedaan worden, namelijk dat de VVD zo weinig
mogelijk risico wil nemen bij gasboringen. Dan is het klip-en-klaar dat je dat ook
elders kunt doen, in de VVD-denktrant. Wij willen überhaupt geen gasboringen; dat
klopt. Daar heeft mevrouw De Vries gelijk in. Maar in haar redenering zit gewoon een
fout, waardoor het niet geloofwaardig is wat zij zegt. Dat heb ik willen benadrukken.
Is zij dus bereid om aan de kant van veel partijen hier te gaan staan en te zeggen:
wij willen dit niet in het Waddengebied, maar elders; wij gaan meehelpen om dit tegen
te houden? We zullen dan wel weer tegenover elkaar staan, maar kunnen we elkaar dan
vinden dat we het in ieder geval niet in het Waddengebied willen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het wordt bijna een herhaling en de persoonlijke aantijgingen worden alleen maar erger,
geloof ik. Maar goed, laat ik dat dan even terzijde schuiven. U heeft volgens mij
een bepaald beeld van de VVD dat ook al niet eens klopt. Ik denk namelijk dat wij
als geen ander natuur ook belangrijk vinden, dat wij het Waddengebied als geen ander
belangrijk vinden en dat wij behoud en bescherming van dat gebied belangrijk vinden.
Zeggen we dan: daar mag nooit enige activiteit zijn? Er wonen mensen, er is toerisme,
er moet ook gebaggerd worden voor de bereikbaarheid van de Waddeneilanden. Wij kijken
ook naar dat soort elementen. Die blijven voor ons ook belangrijk. Nogmaals, ik ga
de Minister niet vragen om de wet niet uit te voeren. Die hebben wij hier met z'n
allen vastgesteld. Dat vind ik dan ook een heel rare vertoning worden. We hebben in
andere debatten hele discussies over de rechtsstaat en de wet- en regelgeving die
goed moet worden toegepast, en dan gaan we hier aan de Minister vragen: nou, voer
de wet maar even niet uit; dat vinden wij even niet belangrijk. Ik vind dat raar.

De voorzitter:

Meneer Grinwis heeft ook een vraag voor u, mevrouw De Vries.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mijn vraag gaat over het volgende. Mevrouw De Vries, de VVD, toont zich voorstander
van gaswinning onder de Waddenzee en vertrouwt dan op het «hand aan de kraan»-principe.
Naar aanleiding van een motie van onder anderen mijn voorganger Carla Dik-Faber is
ertoe opgeroepen om hiernaar onderzoek te doen en, voordat het onderzoek naar de Kamer
is gestuurd en daarover gesproken is, geen onomkeerbare stappen te nemen. Nou, soit,
daar is het nodige over te zeggen. Dat zal ik nog wel doen. Maar daaruit is het volgende
naar voren gekomen. Het wetenschappelijk panel dat het onderzoek heeft uitgevoerd,
zegt geen langetermijnbeeld te hebben van de werking van het «hand aan de kraan»-principe.
Het panel heeft geconcludeerd dat «de onzekerheden ten aanzien van de verschillende
elementen van het «hand aan de kraan»-principe voor de lange termijn aanzienlijk zijn».
Het panel adviseert om te onderzoeken of een verbeterde «hand aan de kraan»-methodiek,
die wel rekening houdt met die onzekerheid, eerst ontwikkeld en toegepast kan worden.
Mevrouw De Vries hecht enorm aan het «hand aan de kraan»-principe. Is zij het ook
eens met dit advies?

De voorzitter:

Toch nog even, meneer Grinwis. Meneer Snels deed het, meneer Van Raan ook en u ook.
Het begon goed, maar het zijn echt hele lange inleidingen. Dit is overigens niet iets
wat ik zelf verzonnen heb; het staat gewoon in artikel 8.11 van ons Reglement van
Orde. U stelt een vraag zonder inleiding of commentaar, en dat is steeds lastig. Ik
wijs u er nog een keertje op, ook in het kader van de beantwoording van de tijd. We
willen het goed afronden. Dan geef ik toch het woord aan mevrouw De Vries voor de
beantwoording, ook graag compact.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb dat onderzoek natuurlijk ook gelezen. Volgens mij is de conclusie van het onderzoek
ook geweest dat het «hand aan de kraan»-principe de afgelopen jaren heel goed heeft
gefunctioneerd. Dan kan je zeggen: ja, dan moet je nog allerlei andere dingen doen.
Ik heb de Minister gevraagd hoe hij het gaat toepassen en hoe hij het meet- en monitoringssysteem
gaat invullen. Dat is voor mij de basis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Maar dat is dan toch wel een beetje beperkt. De UNESCO Commissie Nederland, het Staatstoezicht
op de Mijnen en de Beheerautoriteit Waddenzee stellen allemaal dat er onzekerheden
zijn en dat je het nader moet onderzoeken. Dus ja, ik zou toch het volgende willen
vragen aan mevrouw De Vries. Als u zo hecht aan het «hand aan de kraan»-principe,
wilt u dan niet ook goed luisteren naar al die andere comités en niet alleen goed
naar de Minister?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik luister altijd goed naar iedereen, ik lees mijn stukken, ik lees onderzoeken die
er zijn en ik kom tot dit standpunt voor mijn partij. Daar kunt u het niet mee eens
zijn. Dat mag altijd. U kunt tot een andere conclusie komen. Dat kan. Ik weet niet
zo goed wat ik er nog meer over moet zeggen.

De voorzitter:

Het is een vrij land. Mevrouw De Vries, gaat u verder.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voor de interrupties heb ik al vragen gesteld over het stimuleren van gaswinning op
de Noordzee. De VVD vindt het belangrijk dat er steeds wordt gekeken of de investeringsaftrek
nog voldoende is en waarom het nu niet op stoom komt.

We hebben ook nog een vraag over de leveringszekerheid. Recent kwam in de media naar
voren dat de buffer voor de komende winter nog niet voldoende is. Kan de Minister
aangeven of dat een probleem gaat opleveren en wat hij daar nu nog aan gaat doen?

Tot slot. De heer Nijboer zei ook al iets over het fonds zoutwinning Harlingen. Mocht
dat onvoldoende zijn voor de regio, is de Minister dan bereid om te kijken of er meer
nodig zou zijn en of het aangevuld zou kunnen worden? Dat ligt volgens een beetje
in het verlengde van de vraag van de heer Nijboer. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw De Vries. Keurig ruim binnen de tijd. Ik geef graag het woord aan mevrouw
Agnes Mulder namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Ten aanzien van Groningen is er altijd grote eensgezindheid in de
Kamer, merk ik toch maar even op. Ik denk dat de meesten van ons zijn begonnen met
Groningen, omdat het ons nog steeds raakt. Susan Top, haar naam kwam al naar voren.
Ook vanuit het CDA: hartelijk dank, Susan, voor al jouw werk en met jou ook aan al
die anderen, ook bij de Groninger Bodembeweging. Zoveel mensen die iedere keer ook
bij mij op de lijn komen en gewoon door blijven gaan, omdat het ze nog steeds raakt
en ze toch een beetje bang zijn dat het bij ons een beetje uit het zicht raakt. Ik
wil toch wel aangeven dat dat volgens mij voor de hele commissie niet het geval is
en dat iedereen er iedere dag weer mee bezig is: hoe kunnen we daar de goede dingen
doen?

Want het klopt: in 2012 was de beving bij Huizinge; collega Beckerman gaf het ook
aan. Als dan maar 8% van de huizen versterkt is en, wat het SodM ook aangeeft, het
nog niet het tempo heeft dat nodig is, ook voor de veiligheid, dan kan het wel heel
erg lang gaan duren voordat we daar uiteindelijk een keer klaar zijn. Dat is niet
acceptabel. Ik meende dat we in de versterkingswet over Groningen hadden afgesproken
dat de doorzettingsmacht zou komen te liggen bij de NCG. Daar heb ik volgens mij amendementen
voor ingediend. Maar als het SodM nu toch weer concludeert dat er een prachtig mooi
directeurenoverleg is en iedereen daar zijn dingen mag zeggen, wat op zich goed is,
maar dat er niemand is die er vervolgens een klap op geeft en doorzettingsmacht heeft,
dan zijn we toch nog niet in de versnelling terechtgekomen die we wel heel erg hard
nodig hebben. Ik hoop dat er vandaag helderheid over komt dat die versnelling wel
wordt bereikt, want dat is gewoon hard nodig. Ik geloof dat de teller nu, dit jaar,
staat op 287 versterkte woningen. Dat is gewoon niet voldoende.

De bewoners krijgen bij de schadeafhandeling en versterking te maken met een reeks
van professionals. Uiteindelijk heeft dat gezondheidsklachten tot gevolg. Carla Dik-Faber
gaf daar ook altijd aandacht aan, maar daar zijn toch nog wel vragen over te stellen.
Hoe werkt dat nu? Ik hoop dat de Minister daar wat over kan zeggen.

Wat de subsidie Verduurzaming en Verbetering Groningen betreft sluit ik me aan bij
de woorden van de collega's: zet die nu gewoon open. Als daar meer geld bij moet,
moet straks in een onderhandeling, in de Kamer of waar dan ook geregeld worden dat
dat geld er gewoon komt. Ik vind dat het nergens naar lijkt dat het binnen vijf dagen
op is en dat de rest dan gewoon het nakijken heeft. Dat zou niet op die manier moeten.

De waardedalingsregeling zou ook ik opgelost willen zien conform de opmerking van
collega Aukje de Vries. Het lijkt me gewoon hartstikke goed om dat op die manier te
doen, want het gaat over die rechtvaardigheid.

Er is ook een brief over de samenwerking tussen het IMG en de NCG. De discussie die
we ook bij de wetsbehandeling hebben gehad, wreekt zich daarbij eigenlijk wel een
beetje: de systemen sluiten onvoldoende op elkaar aan, waardoor er toch wel minder
mogelijk is. Wie zijn daar dan de slachtoffers van? Dat zijn de Groningers. Ik ben
nog niet tevreden met het antwoord. Ik wil de Ministers vragen of zij zich hier nog
een keer over willen buigen: kan er niet een andere oplossing worden gevonden dan
wat nu in deze brief staat? Want zo komen we niet heel veel verder. Maak dus serieus
werk van die pilot, zou ik zeggen.

Voorzitter. De wisselwoningen vormen misschien een wat kleiner puntje, maar onze mensen
in het gebied hoorden dat de wisselwoningen mogelijk niet helemaal voldoen aan de
nieuwe bouwnormen voor energiezuinig bouwen, label B, en dat daardoor mogelijk een
tekort zou ontstaan. Natuurlijk, we moeten alle woningen tot 2050 aanpakken, maar
laat dit de versterking in Groningen nou niet gaan frustreren. Ik vraag de Minister
of zij daar duidelijkheid over kan geven.

Voorzitter. Dan kom ik op Drenthe. We hebben een brief gekregen van Tjisse Stelpstra,
gedeputeerde in Drenthe. Ik ben het gewoon honderd procent met de gedeputeerde eens.
Ik heb dat eigenlijk ook in het debat van voor de zomer aangegeven. Dan hebben we
het natuurlijk over de toepassing van het bewijsvermoeden voor Groningen en Norg.
Het was volstrekt helder dat dat gelijk zou zijn in alle debatten: we gaan Norg inzetten
ten behoeve van Groningen, omdat het zo'n puinhoop is in Groningen en omdat we de
mensen in Groningen tegemoet willen komen. Maar daar zullen en mogen de inwoners van
Drenthe niet de dupe van worden. En wat gebeurt hier? Exact dat. En dan zijn we nog
verbaasd dat de inwoners van Ternaard gaswinning onder de Waddenzee niet zien zitten.
Ik ben daar helemaal niet verbaasd over, want zie hier het levende bewijs dat de overheid
op dit punt eigenlijk gewoon minder goed te vertrouwen is. Ik vind dat heel erg zorgelijk.
Ik hoop dus dat beide Ministers zich er hard voor willen maken dat dit niet zo doorgaat.
De gedeputeerde heeft twee verzoeken: dat wordt aangetoond wat wel de oorzaak van
de schade is als er wordt beweerd dat de schade niet komt door mijnbouw of dat bij
het IMG wordt aangegeven dat het bewijsvermoeden moet worden toegepast zolang niet
is aangetoond wat de oorzaak van de schade is. Als daar een wetsverandering voor moet
komen, dan moet daar maar een wetsverandering voor komen. Dit is niet acceptabel.

Dan ga ik door naar de Waddenzee en naar Ternaard. Deze week mocht ik daar ook met
mijn eigen mensen over spreken in het gebied. Een aantal daarvan waren afgelopen zaterdag
ook bij de demonstratie geweest. Ik kon daar niet zijn, want wij hadden een congres;
dat was een heel goed congres, kan ik u allen meegeven. In de gesprekken daar kwam
natuurlijk ook de zorg van onze aardappelboeren in het gebied naar voren. Dat zijn
toonaangevende boeren. De producten gaan de hele wereld over; dat is echt iets waar
we trots op mogen zijn. Daar zijn zorgen over de opeenstapeling van effecten, ook
op de lange termijn, en «de hand aan de kraan»: hoe werkt dat dat dan precies? Ook
het SodM is daar kritisch over. Mevrouw De Vries had het ook over de monitoring. Dan
heb je natuurlijk de Wet natuurbescherming. Hoe gaat het precies met het voorzorgsprincipe?
Er is ook de internationale oproep. Dat zijn toch heel wat zaken en daarover wil ik
graag vandaag duidelijkheid van de Minister. Is dat ook niet voor hem een reden om
hier nog eens kritisch naar te kijken? We zouden ook al eerder met elkaar spreken
over een evaluatie van de wet en over hoe het moet met de inspraak door gemeenten
en provincies. Er is maar een beperkte evaluatie geweest. In de oude Troelstrazaal
hebben we een keer besproken dat wij het nog niet goed vonden gaan. Het is uitgesteld
en het wordt niet opgepakt door dit kabinet. Ik geloof dat dat vorig jaar al ter sprake
is gekomen.

Ik zal afronden, voorzitter. Je ziet dan dus dat zo'n besluit nu al wel wordt genomen,
maar dat we de wet in de tussentijd nog niet hebben kunnen aanpassen. Dat wreekt zich
hier en ik vind dat geen goede zaak.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, mevrouw Mulder. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van
Raan namens de fractie van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Wat fijn dat er zo veel belangstelling voor de kanoet is.
Dat is weleens minder geweest. Het is goed dat dat hier een paar keer aan de orde
is geweest.

Voorzitter. Sommige zaken zijn eenvoudig. Boren naar nieuw gas is onaanvaardbaar.
Boren in een beschermd en kwetsbaar natuurgebied is onaanvaardbaar en boren naar nieuw
gas in een beschermd en kwetsbaar natuurgebied zou eigenlijk ondenkbaar moeten zijn.
Maar met dit ontwerpinstemmingsbesluit tot vergunningverlening naar boren voor gas
boven Ternaard laat het kabinet eigenlijk twee dingen zien. Een. Het laat zien dat
voor hem een goede toekomst voor jongeren optioneel is geworden, zolang die haalbaar
en betaalbaar is. Ik citeer hierbij uit de vorig week uitgesproken duurzame troonrede
door Werner Schouten. Het blijven gebruiken van de huidige fossiele infrastructuur
en bewezen voorraden zorgt er nu al voor dat de kans om onder 1,5 graad Celsius te
blijven bijna verkeken is. En nieuwe studies vertellen ons dat gas in de grond moet
blijven. Collega Snels verwees er ook al naar.

Voorzitter. Het tweede punt zijn de mogelijkheden om de vergunningverlening te stoppen.
Het kabinet kiest daar gewoon niet voor en daarmee sjoemelt het met de rechtsstaat
door eerst een bedrijf boven de burger te stellen en daarna net te doen alsof het
geen keus heeft. Maar dat is niet zo.

Voorzitter. Gasboringen bij Ternaard vormen een extra ingreep boven op de al vergunde
ingrepen in een kwetsbaar gebied. Maar de onderzoeken naar de cumulatieve effecten
van gestapelde mijnbouw, «hand aan de kraan», en bodemdaling zijn nog niet afgerond.
Dat is ook al een paar keer gememoreerd. Erkent Minister Blok dat hij niet de werkelijke
gevolgen op de lange termijn van deze boringen kan inschatten en dat hij alleen al
daarom al voldoende reden heeft om de vergunning in te trekken?

De Waddenvereniging heeft een strategie bedacht die ook tien andere Nederlandse natuur-
en milieuorganisaties en Urgenda onderschrijven. De Minister hoeft geen toestemming
te geven zolang de Minister van LNV aangeeft dat zij lopende onderzoeken afwacht en
op dit moment nog niet kan oordelen over de natuur- en milieueffecten van de voorgenomen
gaswinning. Kan hij de Minister van LNV, die hier niet zelf aanwezig is, vragen of
zij wil aangeven dat zij lopende onderzoeken afwacht en pas na afronding van de onderzoeken
een oordeel over deze effecten kan geven? Wat vindt hij van deze strategie? Is hij
bereid deze te volgen en de vergunning voorlopig in te trekken of op z'n minst nu
geen onomkeerbare stappen te zetten?

Voorzitter. Ik ga nu wat onverstandigs doen, want ik heb net een vriendelijk verzoek
bij de Minister neergelegd. Ik ga hem nu toch streng toespreken over het volgende.
Ik weet niet of het verstandig is, maar ik doe het toch! In zijn redenering om die
vergunning niet in te trekken zegt hij weer: ik ben hiertoe gedwongen; ik moet mij
aan de wet houden. Hij volgt hier eigenlijk dezelfde strategie als bij Tata Steel.
Wat doen hij namelijk? Hij kijkt eerst naar wat er niet mogelijk is om dat net zo
lang te vergroten totdat andere mogelijkheden uit het blikveld verdwijnen. Hij is
demissionair. Het besluit was al genomen. Er wordt aan de regels voldaan. Het kan
niet. Ik zou misschien wel willen, maar ik kan niet.

Voorzitter. Dat is echt een grote tekortkoming, want daarmee wordt onze rechtsstaat
tekortgedaan. Er zit veel meer in de rechtsstaat en het lijkt er dan ook alleen maar
op dat het kabinet niet bereid is om er alles uit te halen wat erin zit. Blijf je
dan eigenlijk niet in gebreke? Heeft de Minister eigenlijk advies ingewonnen over
de mogelijkheden om de vergunningen niet te verstrekken? Er zijn allerlei opties daartoe.
De Waddenvereniging gaf er al een, maar er zijn er meer. Niet alleen de onzekere gevolgen
voor de natuur kunnen argumenten zijn, ook iets niet passend vinden op grond van de
werelderfgoedstatus kan een argument zijn. Is de Minister bereid daarnaar te kijken?
De Mijnbouwwet geeft de Minister de bevoegdheid om een vergunning of een winningsplan
te wijzigen of te weigeren voor zover de vergunning geldt voor het op grond van de
overeenkomst inzake bescherming van cultureel en natuurlijk erfgoed aangewezen werelderfgoedgebied
Waddenzee. Het staat er gewoon. Is de Minister bereid om daarnaar te kijken?

Voorzitter. In het stikstofdossier heeft Minister Schouten van LNV wel advies ingewonnen
bij de landsadvocaat. Willen we de stikstofcrisis snel oplossen, dan moet de overheid
vergunningen intrekken et cetera. Mijn vraag is: heeft de Minister ook advies ingewonnen
bij de landsadvocaat om de vergunning te kunnen weigeren? Zo ja, wat is daaruit gekomen?
Zo nee, is hij bereid alsnog advies in te winnen?

Voorzitter. En zelfs als de Minister overtuigd was dat hij echt niks kon – diep in
mijn hart geloof ik niet dat hij echt overtuigd is dat er niks kan – maar de wetenschap
wel wilde volgen, namelijk dat fossiele reserves in de grond moeten blijven, dan had
hij ook de NAM en Shell dringend kunnen verzoeken de aanvraag in te trekken. Dat heeft
hij niet gedaan. Waarom heeft hij dat niet gedaan?

Voorzitter. De Minister zegt dat hij de vergunning voor de gaswinning bij Ternaard
niet kan tegenhouden, want hij is maar een demissionair Minister. Maar in juni kon
er wel demissionair een ministeriële regeling worden opgetuigd waarmee gasboringen
aantrekkelijker worden. Hoe zit dat? Onderzoeksjournalist Kim van Keken muntte de
term «demissionair shoppen» en slaat daarmee de spijker op zijn kop, want wat de Minister
aan het doen is, is demissionair shoppen.

Voorzitter. Er is nog een aspect. Terwijl de Minister zijn onzalige toestemming verleent
voor nieuwe gasboringen staan er 150 platforms in het Nederlandse deel van de Noordzee
– ik verwees er net al naar – waarvan een toenemend deel leegstaat. Klopt het dat
het verwijderen van platforms wettelijk verplicht is? Klopt het ook dat daar geen
einddatum op zit? Wat heeft de Minister gedaan en heeft hij de verwijdering van materiaal
voor gasboringen bij Ternaard al ingeregeld?

Voorzitter, ik sluit af. Bewoners zeggen: niet doen. Gemeenten, provincie, eilanden
en waterschappen zeggen: niet doen. UNESCO Nederland zegt: niet doen. Meer dan 39.000
Waddenliefhebbers zeggen: niet doen. Natuurorganisaties zeggen: niet doen. Wetenschappers
zeggen: niet doen. En wat doet de Minister? Hij gaat het wel doen, tegen alles en
iedereen en de beste beschikbare wetenschappelijke kennis in. Dat is roekeloos. Hij
heeft de mogelijkheden om het tegen te houden, dus ik vraag de Minister klip-en-klaar
of hij op dit moment bereid is om zijn besluit terug te draaien.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Van Raan. Dan geef ik graag het woord aan de heer Grinwis
namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. «Eindelijk, na zes jaar is er duidelijkheid en staat er echt wat
te gebeuren.» En: «Eindelijk, na zes jaar ervaren we rust en niet meer het gevoel
te moeten vechten. Geen stress en geen slapeloze nachten van dit proces.» Dit is een
citaat uit een mail van twee weken geleden van een familie uit een dorp in Groningen
dat ik afgelopen zomer met Gert-Jan Segers heb bezocht om met eigen ogen te zien wat
de aardbevingsschade met gemeenschappen, met gezinnen en met mensen doet. Want te
midden van de veel te vaak kafkaëske situatie in Groningen laat dit zien dat een tunnel
wel degelijk heel lang kan zijn, maar niet eindeloos hoeft te zijn. Dat was een prachtig
bericht om te lezen. Ik werd er echt blij van, want toen wij bij deze mensen op bezoek
waren, stond me het huilen nader dan het lachen.

Voorzitter. Helaas is er ook een andere kant. Het gaat niet overal goed. Het is niet
overal rozengeur en maneschijn. In het vorige debat over de versterkingsopgave, dat
op 1 juli was, zei Minister Ollongren in reactie op mijn vraag over een familie uit
Overschild met een huis in de hoogste onveiligheidscategorie: «Ik weet welke casus
dit is, meneer Grinwis. Alle betrokkenen zijn inmiddels in goed overleg en gaan de
kwestie oplossen.» Ik vroeg in de zomer aan deze mensen: hoe gaat het, is er voortgang,
hebben jullie al wat gehoord? Het antwoord was kortweg nee. Laatst heb ik weer geïnformeerd,
maar er is nog steeds niks gebeurd. Daar word ik cynisch van. Er zijn vele miljoenen
beschikbaar gesteld voor batch 1588. Mijn vraag is toch: waarom weten we deze mensen
niet uit de brand te helpen? Zij wachten al jaren op de overheid, die vooral in deze
casus fout op fout heeft gestapeld. Dan vraag je je toch vertwijfeld af: wat is dit
voor bureaucratie, wat is dit voor overheid? Mijn vraag is dus ook: Minister, kunt
u deze kwestie, waarover u op 1 juli al het nodige zei, alsnog oplossen?

Dan kom ik op de Waddenwinning bij Ternaard. Ik wil beginnen bij de motie van mijn
voorganger Carla Dik-Faber, waarin de regering wordt gevraagd om geen onomkeerbare
stappen te zetten in relatie tot mijnbouwactiviteiten alvorens de resultaten van twee
lopende onderzoeken aan de Kamer zijn voorgelegd. Bij zo'n gevoelig dossier, waarbij
de Kamer nadrukkelijk aangeeft zorgvuldig te willen handelen, komt er ineens een ontwerpbesluit
voor gaswinning bij Ternaard, voordat de Minister in debat is geweest met de Kamer.
En natuurlijk kunnen we een semantische discussie houden over het woord «voorleggen»,
maar dit is – zacht uitgedrukt – niet netjes. Ik neem aan dat de Minister dit bij
nader inzien ook geen goede uiting vindt van een goede en gezonde bestuurscultuur,
om dat woord nog maar eens van stal te halen.

De reacties liegen er dan ook niet om. Van bisschoppen tot het mondiale natuurbeschermingscongres
IUCN: iedereen roept de Minister op om af te zien van de gaswinning bij Ternaard.
Het is alsof in een tijd waarin we keer op keer geconfronteerd worden met het feit
dat we niet goed voor deze aarde zorgen, iedereen over de hele wereld er extra van
doordrongen is hoe uniek en kwetsbaar de Waddenzee eigenlijk is, terwijl het demissionaire
kabinet er achteloos mee omspringt. Mijn vraag luidt: hoe verhoudt de voorgenomen
gaswinning in de Waddenzee zich tot de Gebiedsagenda Wadden 2050 en de Natura 2000-doelen?

Daarnaast is er ook een resolutie op het IUCN-congres aangenomen die de Nederlandse
regering oproept om niet over te gaan tot besluitvorming. Mijn vraag: is de Minister
bereid om alsnog aan deze internationale oproep gehoor te geven en het ontwerpbesluit
van tafel te halen?

De onderzoeken door het wetenschappelijk panel, die plaatsvinden ter uitvoering van
de motie die ik al noemde, geven aan dat er geen langetermijnbeeld is van de werking
van het «hand aan de kraan»-principe. Het panel heeft geconcludeerd dat de onzekerheden
ten aanzien van de verschillende elementen van «hand aan de kraan» voor de lange termijn
aanzienlijk zijn. Het panel adviseert te onderzoeken of een verbeterde «hand aan de
kraan»-methodiek, die rekening houdt met de niet geringe onzekerheden, ontwikkeld
en toegepast kan worden. De Minister concludeert hieruit dat hij voorlopig gewoon
door kan met het «hand aan de kraan»-principe: immers, het gaat nu toch goed? Maar
zowel de UNESCO Commissie Nederland als het Staatstoezicht op de Mijnen én de beheerautoriteit
Waddenzee stellen dat bij deze onzekerheid, beperkingen – dit zegt de beheerautoriteit –
meer onderzoek of zelfs afzien van winning nodig zijn. Dat laatste zegt UNESCO. Dan
mijn vragen. Waarom stelt de Minister zich hierin anders op dan de genoemde organisaties,
die toch meer verstand van zaken hebben dan de Minister en wij bij elkaar? Hoe rijmt
de Minister dit in het kader van het voorzorgsbeginsel, dat toch zou moeten gelden
bij zo'n uniek gebied als de Waddenzee? Deelt de Minister de zorg met het eerdergenoemde
adviespanel maar ook met de beheerautoriteit Waddenzee dat er op dit moment geen hanteerbare
definitie is van «redelijke wetenschappelijke twijfel»? Hoe wil hij binnen acceptabele
normen van het risico op natuur- en milieuschade blijven als er van tevoren nog geen
hanteerbare definitie is?

De huidige monitoringsprogramma's geven geen inzicht in de huidige en toekomstige
cumulatieve effecten van andere activiteiten en ontwikkelingen, zoals klimaatverandering
en -verstoring. Er is hier aanvullend onderzoek voor aangekondigd. Mijn vraag: is
de Minister bereid om te wachten met het nemen van onomkeerbare en definitieve besluiten
in relatie tot winningsactiviteiten op de Waddenzee, tot dit onderzoek is afgerond
en aan de Kamer is voorgelegd? En dan bedoel ik inderdaad: inclusief het debat erover.

Voorzitter. Ik wil graag een goed antwoord op deze vragen, maar eigenlijk ook op de
onderliggende vraag: moet alles wat kan? Waarom laat de Minister die prachtige Waddenzee
niet gewoon met rust?

Dan kom ik op Drenthe. Enkele duizenden inwoners uit Noord-Drenthe komen door de gewijzigde
werkwijze van het IMG niet meer in aanmerking voor een schadevergoeding, terwijl geen
van de beide rapporten, van TNO en TU en van Deltares, het causaal verband tussen
de schade aan gebouwen en mijnbouwactiviteiten kan uitsluiten. Waar kunnen deze bewoners
volgens de Minister dan terecht? Wordt er aangetoond wat de oorzaak van de schade
dan wél is? Zou in andere gevallen het wettelijke bewijsvermoeden niet gewoon moeten
opgaan? Enfin, collega Mulder verwees al naar de kraakheldere brief van de gedeputeerde
van Drenthe, Tjisse Stelpstra, en ik zet daar een dikke streep onder. Graag een reactie.

Dan de waardedalingsregeling. Daarbij is er natuurlijk sprake van een enorme ongelijkheid.
Collega's noemden het ook al. Dat blijft echt schuren, ondanks dat er volgens de Minister
juridisch niks misgaat. Het gaat hier om een overzichtelijke hoeveelheid van 6.420
mensen die een vergoeding van de NAM hebben gehad, die toen een stuk minder vrijgevig
was in vergelijking met wat er nu wordt uitgekeerd. Hoeveel zou het nou kosten om
hen op een vergelijkbare manier als het IMG dat doet te vergoeden? Wat er is erop
tegen om dat gewoon te doen?

De voorzitter:

U bent al over uw tijd heen, meneer Grinwis. Ik zag u ademen naar een volgend blokje.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan ga ik dat blokje inslikken, want dat was eigenlijk meer een mooi slotwoord, maar
dat kan altijd nog in de tweede termijn.

De voorzitter:

Misschien geeft mevrouw Beckerman u de mogelijkheid via een interruptie. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Natuurlijk, ik wil de heer Grinwis wel helpen. Ik vond het toch ook goed om te zien
dat een aantal coalitiepartijen, of voormalige coalitiepartijen, zich nu uitspreken
voor een aantal moties die eerder zijn weggestemd. Dat is mooi. U zei: die waardedaling
van de NAM en die oude zaken van mensen die te weinig hebben gekregen, wil ik wel
oplossen. Zo interpreteer ik het in ieder geval. Wat vindt u van het voorstel van
mij en andere partijen die het bizar vinden dat die subsidie van € 10.000 binnen een
paar dagen op was, en dat dat daar groepen voor zijn uitgesloten? Zou u dat ook willen
oplossen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat vind ik een interessant en eigenlijk ook best wel een goed voorstel van collega
Beckerman. Het is wel goed gebruik dat ik eventjes de Minister de kans geef om hier
goed op te reageren. Mevrouw Beckerman moet dus nog heel even op het definitieve oordeel
wachten, maar uit mijn vraagstelling aan de Minister blijkt wel duidelijk hoe ik hier
in zit. Ik vind gewoon dat deze rechtsongelijkheid, zoals collega Snels het terecht
noemde, de wereld uit geholpen moet worden.

De voorzitter:

Dat is voor mevrouw Beckerman voldoende. Ik was even benieuwd of u die mooie slotwoorden
erin heeft kunnen verwerken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nee.

Mevrouw Beckerman (SP):

Wat waren uw mooie slotwoorden?

De voorzitter:

Dan houden we die nog tegoed voor de tweede termijn. Daarmee zijn we aan het einde
gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Na de schorsing gaat als
eerste de Minister van Binnenlandse Zaken, mevrouw Ollongren, de beantwoording doen,
en daarna de heer Blok als Minister van EZK. Ik schors de vergadering tot 15.45 uur.

De vergadering wordt van 15.21 uur tot 15.48 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het commissiedebat Mijnbouw/Groningen van de vaste
commissie voor Economische Zaken en Klimaat. We zijn aangekomen bij de beantwoording
in eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef graag het woord aan de Minister
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Ollongren, voor de beantwoording.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Misschien is het goed om eerst even uiteen te zetten hoe ik
mijn beantwoording heb ingedeeld. Uiteraard richt ik mij op alle vragen die gesteld
zijn, maar om het een klein beetje te ordenen wil ik na een korte inleiding eerst
de vragen beantwoorden die echt gaan over de voortgang van de versterkingsoperaties.
Daar zijn aan mijn adres verreweg de meeste vragen over gesteld. Ik wil ook een aantal
vragen beantwoorden over de subsidieregeling. Dat is het tweede deel. Vervolgens ga
ik in op een aantal vragen over huur en huurders en dan heb ik ook nog een restcategorie.
De vragen die zien op de samenwerking tussen de twee uitvoeringsorganisaties, NCG
en IMG, zullen door collega Blok worden beantwoord.

We hebben het debat over Groningen en over de versterkingsoperatie in Groningen vaak
met elkaar en dat is ook goed. Net als denk ik alle woordvoerders in deze zaal breng
ik heel regelmatig werkbezoeken aan Groningen, omdat ik het heel belangrijk vind om
me persoonlijk op de hoogte te stellen van hoe het gaat, van wat de voortgang is van
de versterkingsoperatie, en om te praten met de bewoners, eigenaren van huizen en
huurders, maar ook met al de partijen die nodig zijn, ook voor de NCG, om die uitvoering
in goede samenwerking te doen. Dat gaat natuurlijk over de gemeenten, over de bouwers,
over de woningbouwcorporaties en over bewoners, die vaak ook georganiseerd zijn in
bewonersorganisaties. Ik probeer ieder werkbezoek weer met al die partijen te praten
om ze echt zelf te horen en ook om met eigen ogen te zien wat er goed gaat en wat
er minder goed gaat, want daar moeten we onze ogen niet voor sluiten.

Ik was er twee weken geleden, op 1 september. Dat bezoek stond vooral in het teken
van de bouw. Ik heb gesproken met veel bouwbedrijven en woningbouwcorporaties. Ik
sprak zowel met woningbouwcorporaties als met huurders, dus gewoon met bewoners, met
mensen die mij vertellen over hun ervaringen. Wij zijn er gelukkig in geslaagd om
in ieder geval de verhouding tussen huurders en particuliere eigenaren meer recht
te trekken. Die was scheef en daar hebben gelukkig stappen in kunnen zetten. Ook leden
van uw commissie hebben daarvoor geijverd, met name mevrouw Beckerman. De huurneutraliteit
in de wisselwoning, de kosten van nutsvoorzieningen, de verhuiskosten en de mogelijkheid
om zelf tijdelijke huisvesting te regelen zijn nu geregeld. Er is één resterend punt
– dat was overigens ook een vraag, van mevrouw De Vries dacht ik – en dat is de vergoeding
van zelf aangebrachte voorzieningen. Daar zal ik nog dit najaar op terugkomen. Ik
zeg dit even bij wijze van aftrap, omdat ik het belangrijk vind om even te laten zien
hoe ik zelf probeer op die verschillende domeinen echt de voortgang te bewaken. Er
werd net ook gevraagd naar de tegemoetkoming voor huurders. De huurders van woningbouwcorporaties
krijgen die € 750 per huishouden. De woningbouwcorporaties beschikken nu over deze
middelen en zijn dus bezig met het verwerken daarvan.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman wil daar een vraag over stellen. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Een heel simpele. Eerder bleek dat huurders die huren van een commerciële partij geen
recht hadden op regelingen waar huurders van een corporatie wel recht op hadden. U
heeft in de brief netjes aangegeven dat dat recht is getrokken, maar nu blijkt dat
huurders van een vrijesectorwoning die € 750 niet krijgen. Kunt u dat ook rechttrekken,
in lijn met de eerdere regelingen?

De voorzitter:

Kunt u via mij de Minister aanspreken, alstublieft.

Mevrouw Beckerman (SP):

Excuses, excuses.

Minister Ollongren:

Door mijn eigen volgorde van de beantwoording duiken we nu dit punt in. Terecht hoor.
Daar zijn vragen over gesteld. Het klopt. In de praktijk zijn er verschillen tussen
particuliere eigenaren en woningbouwcorporaties. Je hebt twee soorten verhuurders.
Die verschillen liggen onder andere in de grootte van het bezit. Er zijn ook verschillen
tussen huurders in de vrije sector en huurders van sociale huurwoningen. Daar komen
die verschillen in de aanpak uit. Ik vond het belangrijk om de groep meer kwetsbare
huurders een extraatje te geven. Zo hebben we het destijds afgesproken bij de bestuurlijke
afspraken. Dat deel van het budget dat beschikbaar is, komt direct ten gunste van
de huurders met de laagste inkomens die het ook het hardste nodig hebben. Maar mevrouw
Beckerman, en ik dacht dat mevrouw De Vries dat net ook zei, signaleert terecht dat
dat ook betekent dat een andere groep huurders daar níét voor in aanmerking komt.
Dat is nu de feitelijke situatie. Als uw Kamer daar aandacht voor vraagt – ik heb
dat zelf ook gesignaleerd – zou ik wel bereid zijn om te onderzoeken hoe wij huurders
zouden kunnen bereiken die wel in het sociale stelsel zitten, maar bij particuliere
verhuurders huren, en hoe we deze huurders dezelfde vergoeding zouden kunnen bieden.
Het zou namelijk wel eerlijk zijn als dat kon.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording. O, ik zie mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dan gaat er verschil gemaakt worden tussen sociale huur en andere huur. Ik vind dat
wel ingewikkeld. Ik bedoel: iemand heeft last van een situatie en heeft daar een probleem
mee. Dat is, denk ik, niet anders wanneer je in een sociale huurwoning woont dan wanneer
je in een andere huurwoning woont. In het verlengde daarvan zou ik ook willen vragen
– dit soort dingen zijn voor ons slecht uitlegbaar aan mensen – of daar in de toekomst
echt meer rekening mee gehouden kan worden en of daar ook op geanticipeerd kan worden.
Ik vind het namelijk gewoon moeilijk uit te leggen waarom je ergens niet voor in aanmerking
zou kunnen komen, omdat je toevallig in een ander type huis woont.

Minister Ollongren:

Dit zag specifiek op het punt van die vergoeding, wat eigenlijk nog onderdeel is van
het proberen recht te trekken van hoe huurders en hoe eigenaren worden behandeld.
Ik denk dat mevrouw De Vries ook doelt op een andere tegemoetkoming, namelijk dat
deel waarvan ik zei: daar ga ik de Kamer nog over informeren. Hoe kunnen wij zelf
aangebrachte voorzieningen vergoeden? Daarin zal ik dit punt ook heel nadrukkelijk
meewegen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Dan kunt u mijn blokje huur wegstrepen, want dit was mijn blokje
huur. Dat heb ik nu per ongeluk bij de inleiding al behandeld, met dank voor de interrupties.

Voorzitter. De bouwbedrijven – ik refereerde aan mijn bezoek van een paar weken geleden –
zijn natuurlijk heel hard nodig. Hun capaciteit en hun inzet is nodig. Zij hebben
er steeds ook bij mij op gehamerd dat ze behoefte hebben aan voorspelbaarheid, dat
ze er behoefte aan hebben om te weten wat voor capaciteit er nodig is en ongeveer
wanneer die dan nodig is. Het moet zo planbaar mogelijk zijn. Daarom is dat meerjarig
versterkingsplan een essentieel instrument, niet alleen voor hen, maar ook voor de
gemeenten. Daarom ben ik blij dat we die stappen hebben gezet. Ik kom daar zo nog
op terug als ik specifieke vragen daarover beantwoord.

Het klopt overigens wat de heer Boucke zei: wij zijn nu volop bezig met de bouwsector
zelf om een bouwtop te beleggen, zodat we met hen inderdaad tot een meerjarige planning
kunnen komen. Dan kunnen bouwbedrijven – groot en klein, lokaal en wat meer landelijk
opererend – erbij betrokken worden en kunnen we met hen concrete afspraken maken over
de inzet van capaciteiten. Ik ga ook zelf naar die top toe en ik zal, zeg ik ook maar
vast in reactie op het verzoek van de heer Boucke, de Kamer natuurlijk daar graag
over informeren als we dat hebben gedaan.

Ik wil in mijn inleidende woorden ook iets zeggen over de crisisaanpak en de doorzettingsmacht
die nodig is. Sommigen van u refereerden daaraan. Volgens mij is de realiteit dat
er niet één partij is, die eenzijdig en in z'n eentje dit allemaal kan doen en kan
oplossen. Dat kan de NCG niet, maar er is ook geen andere partij die dat zou kunnen.
Als je het helemaal opnieuw zou doen, zou je het ongetwijfeld anders en beter doen,
maar niet doordat er slechts één partij is die eenzijdig beslissingen kan nemen en
kan uitvoeren. Dat verhoudt zich ook niet goed met de aanpak, waarin we gezegd hebben:
wij willen graag die bewoners centraal zetten. Maar het verhoudt zich ook niet goed
met de complexiteit van waar het hierover gaat.

Dat dat soms leidt tot vertraging, dat de vergunningverlening soms een aandachtspunt
is, dat is allemaal waar. Bouwcapaciteit idem dito. Op de tijdelijke huisvesting kom
ik zo nog, want dat is een knelpunt; daar moet ik ook gewoon eerlijk over zijn. Maar
we geven daarmee ook de ruimte om meer maatwerk te maken, om echt individuele keuzevrijheid
te geven aan mensen, om de regie ook te leggen en te laten bij de woningeigenaar die
dat kan en wil. Dus er is goed overleg nodig met bewoners en met de partijen die nodig
zijn om deze hele omvangrijke en ook ambitieuze operatie tot een goed einde te brengen.

Het SodM houdt sowieso heel nadrukkelijk de vinger aan de pols en heeft een gedegen
rapport opgeleverd over de uitvoering van de versterkingsoperatie. Dat hebben collega
Blok en ik natuurlijk gedeeld met de Kamer, met onze reactie daarop. SodM vraagt terecht
aandacht voor het tempo van de operatie en voor de noodzakelijke capaciteit, ook om
de beoogde datum van 2028 te halen. Dan kom ik toch altijd weer terug op «om dat te
halen», en dat is onze ambitie, hè? We hebben nu een planning waarvan we denken dat
het kán. Maar dan moet de voorspelbaarheid groot zijn, zodat die bouwcapaciteit beschikbaar
is, zodat we voldoende bijzetten als het gaat over tijdelijke huisvesting. Alleen
als aan al die randvoorwaarden wordt voldaan, kunnen we die planning halen. Daar moet
gewoon keihard aan gewerkt worden. Dat gaat gewoon door.

Het SodM maakt ook een aantal opmerkingen over de aansturing van de operatie en over
de eenduidigheid van de operatie; precies wat u ook zei. Dat zou ik zelf ook willen
onderstrepen. Maar tegelijkertijd hoor ik ook wel heel veel als ik daar ben, als ik
praat met gemeenten, met ambtenaren die aan de uitvoering werken, met de bouwbedrijven,
met de instanties die daarvoor nodig zijn, dat ze ook wel pleiten voor: «Verander
nou niet de regels. Geef ons duidelijkheid dat dít het kader is waarbinnen wij werken,
want die vastigheid hebben we nodig om ons volledig te richten op de uitvoering en
ook te zorgen dat we datgene waarmaken wat we ook graag willen waarmaken.» Dus wel
dat maatwerk, wel die ruimte voor die bewoners, maar tegelijkertijd ook gewoon tempo
houden daarin. Iedere wijziging op bestuurlijk niveau leidt tot vertraging in de uitvoering.
De mensen zeggen: we kunnen hier best mee uit de voeten, maar geef ons dan de ruimte
om in de uitvoering dat gewoon te doen. De samenwerking die de NCG heeft met de gemeente
en met de uitvoering is daarop gericht: prioritering, planning, uitvoering. Tegen
mevrouw Mulder en anderen die daarop wezen zeg ik wel dat de NCG nu, ten opzichte
van voorheen, natuurlijk een veel ruimer mandaat heeft om te doen wat nodig is, zowel
in financiële zin als in de toepassing van de regelgeving. Veiligheid staat altijd
voorop, maar de uitvoering vanuit deze gedachte kan nu echt beter dan voorheen gebeuren.

Voorzitter. Dat was bij wijze van inleiding. Ik weet dat sommigen van u misschien
ook een brief hebben gezien van Susan Top. Ik heb die ook gezien. Ik zou haar vanaf
deze plek willen bedanken voor haar enorme inzet. Echt, ik vind het onvoorstelbaar
hoe zij zich heeft ingezet voor het Groninger Gasberaad. Met haar natuurlijk ook vele
anderen, maar zij heeft haar afscheid aangekondigd. Ik vind een kort woord van dank
hier dan ook op zijn plaats. Ik sluit me daar graag bij aan.

Dan de voortgang. Ik denk dat ik over de vragen van met name mevrouw Mulder en mevrouw
De Vries over de aanpak en de crisisaanpak in mijn inleiding al het een en ander heb
gezegd, maar er zijn nog meer vragen over gesteld. Gaan we het überhaupt halen? Zijn
die aangekondigde versnellingen ook echt versnellingen of verzanden die ook alweer
gedurende de uitvoering? Ik heb al gezegd dat we nu een onderbouwing hebben waarom
de afronding in 2028, conform dus wens en advies van het SodM, haalbaar is. Ik informeer
de Kamer natuurlijk regelmatig over alle aantallen, over de beoordelingen, over de
versterkingen tot nu toe, over waar we tegenaan lopen, maar we hebben nog steeds vertrouwen
in aanleiding om te veronderstellen dat dit kan. We moeten daar in de uitvoering enorm
op gericht blijven.

Nou zegt mevrouw Becker dat SodM, maar ook anderen, zoals de Rekenkamer en de Ombudsman,
kritisch zijn. Daar zijn deze organisaties natuurlijk ook voor. Dat is ook heel erg
goed. De inbreng van deze toezichthouders, onafhankelijke instanties, wordt natuurlijk
ontzettend serieus genomen. Maar ook als je kijkt naar deze rapporten die zij schrijven,
naar hoe zij met ons meedenken en ons scherp houden en ons bekritiseren, dan lees
ik ook bijvoorbeeld dat de Rekenkamer zegt: hou stabiliteit in de aanpak. Dus ook
daar wijzen ze op: hou rekening met de uitvoerbaarheid. Zij doen dus hele waardevolle
en belangrijke aanbevelingen. Natuurlijk zijn ze ook kritisch, bijvoorbeeld over het
tempo van de versterkingsoperatie. Dat kan ik me ook heel goed voorstellen, maar ik
denk toch ... Het SodM zegt dat de uitvoering van de beoordeling is versneld. Nou,
dat wordt ook gezien. Er is kritiek, maar op onderdelen wordt onderstreept dat we
erin geslaagd zijn om stappen te zetten.

De voorzitter:

Eén ogenblik. Mevrouw Beckerman heeft een vraag.

Mevrouw Beckerman (SP):

In 2017, bij zijn afscheid, zei Henk Kamp dat het in vijf jaar afgerond moest zijn.
We zijn nu bijna aan het einde van die vijf jaar en er is 8% gedaan. De demissionaire
Minister zegt nu: we hebben het vertrouwen om te kunnen veronderstellen dat het kan
vóór 2028. Kunt u zich voorstellen hoe bizar dat klinkt? Op het moment dat we in de
afronding hadden moeten zitten en 92% van de Groningers nog wacht, wordt er weer een
beroep gedaan op het geduld.

Minister Ollongren:

Dat laatste begrijp ik helemaal. Je kunt geen beroep doen op geduld, je kunt hooguit
een beroep doen op begrip. Hopelijk helpt het mensen, mogelijk geeft het mensen houvast
dat er steeds meer duidelijkheid kan worden gegeven. Mevrouw Beckerman grijpt terug
op 2017, op het vorige kabinet, op de vorige Minister van EZ. Er is sindsdien wel
heel veel gebeurd, bijvoorbeeld het stoppen met de gaswinning. Er is veel preciezer
gekeken naar het hele gebied. We hebben een indeling gemaakt die qua benadering heel
anders is dan destijds, toen we nog in batches spraken en werkten. Nu zijn we veel
verder. Mede dankzij de Kamer hebben wij gekeken naar onverklaarbare verschillen.
Ik noem de clusteraanpak, het vergeten hoekje in Opwierde. U zult mij niet horen zeggen
dat het allemaal goed gaat. Ook ik vind dat het beter moet. Ik vind dat we nu gestaag
gewoon die stappen moeten zetten en ik realiseer me heel goed dat er heel veel persoonlijk
leed achter schuilgaat. In de uitvoering en in het overleg met gemeenten, NCG en andere
partijen hebben wij in ieder geval één ding afgesproken: de bewoner staat centraal.
Wij willen dat die bewoner weet waar hij aan toe is en dat hij ruimte heeft om daar
zelf invloed op uit te oefenen. Dat vind ik een enorme stap. Ik vind het dan uitlegbaar
om te zeggen: we hebben een planning en kunnen niet alles in één keer doen, maar we
denken dat het realistisch is om te doen wat het SodM zegt. En dat houdt in dat we
moeten proberen in 2028 de versterkingsoperatie klaar te hebben. Dan weten we precies
wat ons te doen staat om dat te halen.

Mevrouw Beckerman (SP):

De Minister zegt dat mensen steeds meer duidelijkheid hebben. Er was een meneer deze
week die eindelijk duidelijkheid wilde. Hij zei: ik ben niet boos, maar ik ga gewoon
in dat kantoor zitten wachten totdat ik die duidelijkheid krijg. Hij kreeg die duidelijkheid,
hij kreeg zijn versterkingsadvies, dat er gewoon bleek te zijn. Vervolgens maakt de
overheid via Twitter bekend: andere mensen, doe dit alsjeblieft niet; dit had nooit
mogen gebeuren; kom hier niet zitten wachten; we geven het u niet. Hoezo duidelijkheid?
Het SodM is niet een soort van kritisch omdat ze altijd lekker kritisch zijn, nee,
ze zeggen: het is niet evident dat de vereiste forse versnelling dichterbij is. Dat
is wat ze concluderen. Een vernietigende conclusie. In de stukken zien we dat al die
versnellingsmaatregelen die het afgelopen jaar als belofte zijn gedaan, vertraagd
zijn.

Minister Ollongren:

Die vraag had mevrouw Beckerman ook in haar eerste termijn gesteld. We hebben die
bestuurlijke afspraken vorig jaar gemaakt. Die waren gericht op een heldere aanpak,
een versnelling van de aanpak en duidelijkheid over de financiële randvoorwaarden.
We hebben afgesproken dat we de nieuwste inzichten zouden gaan benutten, dat we zouden
gaan werken met de typologieaanpak. Dat is een voorbeeld – mevrouw Beckerman heeft
daar gelijk in – van iets wat met een maand of vijf vertraagd is. Dat is heel vervelend.
Het moet goed gebeuren. Je moet ook rekening houden met de uitvoering: kan het überhaupt?
Die typologieaanpak is vertraagd. Klopt. Desalniettemin is het de ambitie om 2028
te halen. We hebben per jaar een doelstelling waar de NCG mee werkt. We gaan natuurlijk
proberen om dat te halen. Dat vergt een enorme inspanning, ook van de NCG. Ik noemde
de bouwcapaciteit al en de tijdelijke huisvesting. Het is heel moeilijk, maar we gaan
het wel proberen. We hebben de regeling voor herbeoordeling, verduurzaming en woningverbetering.
Die is zelfs sneller in gang gezet dan we hadden aangekondigd en dat leidt ook weer
tot problemen. Ik kom zo nog terug op de specifieke vragen daarover. Soms lukt het
om iets toch wat sneller te doen dan we hadden gepland. Al met al is het onze dure
plicht om in de uitvoering gewoon te zorgen voor het halen van de doelen en de mensen
daar zo goed mogelijk in mee te nemen.

De tijdelijke huisvesting. Ik dacht dat mevrouw Beckerman er als eerste naar vroeg,
maar ik geloof dat de andere woordvoerders er ook allemaal op hebben gewezen. Op basis
van het meerjarenplan, het MJVP, kan ook worden berekend welke behoefte er is aan
tijdelijke huisvesting tot het eind van de hele operatie. Doordat we dat nu hebben
en doordat we dat nu weten, zien we ook dat er een tekort is. We weten nu, beter dan
voorheen, dat er meer tijdelijke huisvesting nodig is dan er beschikbaar is. We weten
uit het verleden ook dat de voorbereiding van die tijdelijke huisvesting ongeveer
anderhalf jaar kost. Dat zijn echt van die wissellocaties, die natuurlijk niet te
ver van de plek moeten zijn waar de mensen wonen. Want ze hebben natuurlijk kinderen
op school en dat soort dingen, dus er zijn best eisen aan gesteld. We rekenen er nu
op dat er vanaf 2023 bijna tweeënhalf keer zo veel wisselwoningen nodig zijn als er
nu beschikbaar zijn. We moeten dus de tijd tussen nu en 2023 goed benutten met elkaar
om te zorgen dat die locaties er komen en dat die wisselwoningen daar kunnen worden
neergezet. Daarom is de NCG nu aan het kijken naar oplossingen via private aanbieders
en bijvoorbeeld door een andere manier van plannen. We hebben het in de Zandplatenbuurt
ook gezien; u bent daar misschien ook geweest. De andere woningen, sloop-nieuwbouw,
kunnen op een andere plek worden teruggebouwd in overleg met de bewoners. Dan heb
je geen wisselwoningen nodig, maar verhuis je meteen naar je nieuwe woning. Ze zijn
aan het kijken hoe je met dat soort, ik zou bijna zeggen onorthodoxe, oplossingen
zorgt voor een oplossing voor dit probleem. Daar is een projectgroep voor.

Daar zullen we overigens ook bij betrekken ... Ik hoorde mevrouw Mulder over de BENG-eisen
of de energielabels – ik dacht dat ze dat zei – zeggen dat ze een belemmering zouden
zijn. Ik herken dat niet een-twee-drie, maar ik ga het meteen checken. Het zou natuurlijk
geen belemmering mogen zijn.

De bouwcapaciteit is een ander punt. Inderdaad, het tempo van de versterking wordt
bepaald door de capaciteit. Er wordt in Nederland heel veel gebouwd. Dat moet ook;
dat is ook heel erg nodig. Het is wel heel belangrijk dat de bouwcapaciteit elders
niet de bouwcapaciteit uit Groningen trekt, zal ik maar zeggen. Vandaar dat we die
planning hebben en die continue werkstroom proberen te realiseren. We kijken ook hoe
je wat grootschaliger kunt werken. Als je een hele buurt of een hele wijk in één keer
kunt aanbesteden, is dat natuurlijk aantrekkelijk voor bouwers. Innovatieve wijzen
van aanbesteding waar je ook wat versnelling in hebt, kunnen daarbij helpen. Natuurlijk
is er het overleg met de woningbouwcorporaties, die ongeveer 35% van de adressen in
de werkvoorraad van de NCG bezitten. Daar kan je dat ook proberen te doen. Nogmaals,
dat zijn we nu allemaal aan het uitlijnen op weg naar de bouwtop van november.

Mevrouw De Vries vroeg duidelijkheid voor de bewoners. Je hebt natuurlijk duidelijkheid
voor bewoners, zo goed mogelijk en zo snel mogelijk. Maar je moet wel de opnames en
de beoordelingen doen voordat je kunt zeggen dat iedere individuele bewoner ook weet
waar hij aan toe is. Die kunnen ook niet allemaal tegelijk. We hebben nu een planning
die erop neerkomt dat alle opnames en beoordelingen eind 2023 zijn afgerond. Dan kun
je zeggen dat alle bewoners duidelijkheid hebben over of, en zo ja, welke versterkingsmaatregelen
er aan hun woning moeten worden verricht.

Dan een specifieke vraag over de bouwimpuls. Het klopt dat een aantal adressen die
in de bouwimpuls zaten – het zijn er ongeveer 90 – zijn teruggegeven aan de NCG, omdat
de versterkingsmaatregelen bij deze adressen zwaarder waren dan verwacht. Dat betekent
dat de kosten hoger worden en dat sloop-nieuwbouw een reële optie wordt voor deze
mensen. Binnen de bouwimpuls waren er andere woningen, woningen met minder ingrijpende
versterkingsmaatregelen. Vandaar dat ervoor gekozen is om aan de NCG te vragen om
het overleg met die eigenaren te voeren, zodat de eigenaar de keuze kan maken, natuurlijk
binnen de gestelde randvoorwaarden die over veiligheid gaan. In een aantal gevallen
hebben eigenaren zelf al gekozen voor sloop-nieuwbouw. Dat is de reden dat een aantal
adressen inderdaad niet meer in de bouwimpuls kunnen worden versterkt.

Voorzitter. Even kijken of ik niet iets oversla. Ik kom bij de specifieke vragen over
de subsidieregeling voor woningverbetering. De heer Nijboer en anderen hebben daarop
gewezen. Het is eigenlijk een regeling die succesvol is. De heer Nijboer had het helemaal
in zijn hoofd zitten: dit jaar is er 75 miljoen beschikbaar, volgend jaar is dat 150 miljoen
en het jaar daarop 75 miljoen. Dat zijn dus particuliere eigenaren wier woning niet
in de versnellingsopgave is opgenomen, maar ze wonen wel in het aardbevingsgebied.
De gedachte daarachter was eigenlijk ook een kwaliteitsimpuls voor de hele woningvoorraad
in het gebied. Het is een subsidie waarbij de eigenaar een prijsopgave indient bij
de aanvraag: welke investering ga je doen in de verduurzaming van je huis? Daar kun
je dan een vergoeding voor krijgen. We hebben ook om uitvoeringsredenen, overigens
ook in overleg met de maatschappelijke organisatie in Groningen, ervoor gekozen om
die niet in één keer open te stellen voor iedereen, omdat dat uitvoeringstechnisch
gewoon niet lukt. Dus we hebben inderdaad een verdeling van drie tranches gemaakt.
De eerste tranche dit jaar was in één keer – in vijf dagen, geloof ik – helemaal vol
en ingetekend. Die is dus gesloten, omdat het geld op was voor dit jaar. Ik begrijp
natuurlijk dat dat vervelend is voor mensen die hadden gedacht dat ze daar even wat
meer tijd voor wilden nemen, maar hij gaat dus volgend jaar weer open. Dan is er twee
keer zoveel geld beschikbaar. Het is echt heel goed nieuws als mensen hiervan gebruikmaken.
We zijn uitgegaan van maximaal € 10.000 per subsidie. We zien nu dat dat nog niet
helemaal wordt gehaald. In die zin is er straks misschien ook wel weer wat meer ruimte,
maar we zullen afwachten hoe het zal gaan. Hij gaat weer open per 1 januari. Dan is
er weer 150 miljoen beschikbaar. Het jaar daarop is er ook weer 75 miljoen beschikbaar.
We zullen dat gewoon heel nauwlettend volgen en kijken of de regeling voldoet.

De voorzitter:

Ik zag in ieder geval twee interrupties. De heer Nijboer en mevrouw Mulder. Ik begin
eerst bij de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik probeer altijd een beetje vanuit mensen te denken die dat aanvragen. Dat probeer
ik niet; dat doe ik. Zij zijn dan gewoon met elkaar bezig. Je zit met je buren en
dan zeg je: «Er is een nieuwe regeling. Hoe zullen we dat gaan doen? Dan vragen we
een offerte.» Dan is dit toch eigenlijk geen antwoord van de Minister, die zegt dat
na vijf dagen de regeling weer dicht moest en dat ze zich op 1 januari weer kunnen
melden? Iedereen moet dan met oud en nieuw, na een hap van een oliebol te hebben genomen,
achter de computer kruipen. En maar drukken, alsof je kaartjes koopt voor een concert.
Dat is toch eigenlijk niets? Dat kan toch wel beter vormgegeven worden als je het
over menselijke maat hebt? Dat is toch makkelijk te regelen? Ook de VVD zei dat het
geld naar voren moet worden gehaald en dat het open moet worden gesteld. Dat is toch
niet zo moeilijk? Het geld is er.

Minister Ollongren:

Nee, dat klopt. Ik begrijp dat. Als er een regeling is waar mensen gebruik van maken,
dan is het vervelend dat die weer sluit. Dit is het gevolg van de keuze die we gemaakt
hebben in overleg met de regio, en dus ook met de maatschappelijke organisaties, om
te zeggen: laten we niet alles in één keer doen, want je wilt ook gewoon dat het werkt.
Dus we willen graag dat het ook in de uitvoeringscapaciteit werkt. De meeste mensen
hebben voor verduurzamingsmaatregelen allemaal een aannemer en een installateur nodig
die zich daarmee bezighouden. Dat kan ook allemaal niet in één keer. Mensen moeten
er trouwens ook wat voor doen. Je kunt niet zomaar naar het loket gaan en zeggen:
ik wil graag gebruikmaken van het loket, maar ik moet nog even kijken wat ik wil.
Er moet gewoon een plan en een prijsopgave liggen. Als je dat allemaal in één keer
doet, dan denk ik dat mensen in de uitvoering teleurgesteld raken. We hebben dus juist
rekening gehouden met de uitvoering en daarom hebben we hiervoor gekozen. Nogmaals,
ik begrijp het heel goed. Je zou het natuurlijk het liefst allemaal in één keer willen
doen, maar de mensen hebben ook de geruststelling dat er volgend jaar weer een loket
opengaat en dat er dan twee keer zoveel geld beschikbaar is. Het jaar daarop is er
weer een loket voor precies hetzelfde. Pas dan zou ik willen zeggen dat wanneer je
concludeert dat die weer enorm snel op en volgetekend is, er dan blijkbaar zo veel
animo voor is dat je je moet afvragen of je het niet misschien wat zou moeten verruimen.
Op dit moment vind ik het echt wat te vroeg om dat te zeggen.

De heer Nijboer (PvdA):

Als na vijf dagen een regeling overtekend is, is het budget te klein geweest; dat
lijkt me een logische conclusie. Ik ken ook helemaal geen maatschappelijke organisaties,
wethouders of weet ik veel die zeggen dat ze het eigenlijk wel een goed plan van de
Minister vinden dat de buren het wel krijgen. De Minister zegt dat mensen gerustgesteld
kunnen worden, maar ze zijn juist heel erg niet gerustgesteld, want ze hebben geen
vertrouwen meer in de overheid. Zij denken dus: misschien is het budget volgend jaar
twee keer zo hoog, dus 150 miljoen, en dan duurt het misschien tien dagen; wat dan
als ik dan net op vakantie ben, net achter het net vis of net een verkeerd formulier
heb? Dat is de ellende. Ik vind dus dat de overheid alles moet doen om zo'n soort
nodeloze ellende te voorkomen, zeker als het budget er is. Dat kan heel makkelijk,
namelijk door aanvragen nu gewoon te behandelen en bij de Kamer terug te komen als
het budget van 300 miljoen op is. Ik denk dat wij dan moeten bijpassen, want ik vind
dat alle Groningers die daar recht op hebben en die in aanmerking komen, dat ook moeten
krijgen en dat het niet zo moet zijn dat wie het eerst komt, het eerst maalt. Het
kan ook best zijn dat iemand ziek is en nu geen aanvraag kan indienen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Nijboer?

De heer Nijboer (PvdA):

Waarom doet de Minister dat niet?

Minister Ollongren:

Het geld is niet op. Het geld voor dit jaar is op, maar we hadden in totaal 300 miljoen,
verdeeld over drie jaar. Vanaf 1 januari gaat het dus gewoon weer open en is 150 miljoen
beschikbaar. Nogmaals, ik vind het fijn dat mensen dit aanvragen en dat mensen allemaal
plannen hebben liggen voor de verduurzaming van hun woning en daarmee voor verbetering
van de woningkwaliteit in het hele gebied. Dat is op zichzelf dus goed nieuws. Ik
vind alleen dat de regeling niet aan haar eigen succes ten onder moet gaan. Ik heb
zeker begrip voor wat de Kamer nu vraagt, namelijk: het kan toch niet zo zijn dat
mensen er straks geen gebruik van kunnen maken als ze gewoon goede plannen hebben?
Maar ik ben nog niet zover, omdat ik weet dat er in totaal 300 miljoen is en dat we
per 1 januari weer aanvragen in behandeling kunnen gaan nemen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik had hier ook vragen over gesteld en ik moest toch weer even denken aan een regeling
die we hebben gehad waarbij je bij schade volgens mij € 4.000 kon krijgen voor je
zonnepanelen. Die regeling heeft eigenlijk wél continu doorgelopen. Daar hebben we
die run volgens mij niet op die manier gezien. Mensen hebben daar wel vertrouwen in:
als zij naar dat loket gaan, is dat er ook. Heeft de Minister ook overwogen om goed
te kijken naar die regeling als voorbeeld voor de regeling die nu is opgetuigd? Als
het binnen vijf dagen op is, is het inderdaad gewoon succesvol. Dan weet je eerlijk
gezegd ook dat we dit niet voor niets doen; dit doen we met een reden, namelijk omdat
er ook heel veel mis is gegaan. Als ik de Minister eigenlijk hoor zeggen dat het geld
aan de achterkant het probleem niet hoeft te zijn, want «we hebben een inschatting
gemaakt en we zouden daarmee uit kunnen komen, zodat iedereen die hier recht op heeft,
er gebruik van kan maken», laat het dan gewoon ingaan zoals collega Nijboer aangeeft.
Of laat er ieder kwartaal een mogelijkheid zijn, want dan heb je al iets meer spreiding.
Na vijf dagen wachten tot 1 januari vind ik gewoon te lang.

Minister Ollongren:

Ik hoor dat goed. Ik zal daarnaar kijken. Het is nu september en ik hoop wel dat we
met de Kamer zouden kunnen afspreken dat de Kamer het goedvindt dat we de ritmiek
van die 150 miljoen van volgend jaar wel zo doen, zodat het per 1 januari weer opengaat.
Maar ik ben wel bereid om hier inderdaad naar te kijken. Kijk, we hebben er 300 miljoen
voor gereserveerd, ook in een bepaalde veronderstelling. We weten niet precies hoeveel
mensen er gebruik van gaan maken en we weten ook niet precies hoeveel subsidie mensen
over het geheel genomen gaan aanvragen. Laten we dus wel leren van de eerste openstelling
en ook kijken hoe de tweede openstelling gaat, maar ik vind dat het wel uitvoerbaar
moet zijn en dat het dus enigszins zo moet aansluiten dat mensen het voor elkaar krijgen
om de investering die ze in het huis willen doen, ook te realiseren. Want als je een
subsidie aanvraagt en als het je dan niet lukt om in dat jaar zonnepanelen voor elkaar
te krijgen – mevrouw Mulder noemde dat voorbeeld, ook van de vorige regeling, en daar
moeten we sowieso ook van leren – zou je je subsidie bij wijze van spreken weer moeten
inleveren. Dat zou ik niet willen, maar ik ben wel bereid om te kijken of het plan
dat we voor die drie jaar hadden en, door de oogharen heen kijkend, ook die 300 miljoen
voldoende zijn. Dat wil ik doen en daar wil ik de Kamer ook over informeren. Ik zeg
daar wel bij dat we nu 300 miljoen hebben. Meer heb ik niet voor deze regeling, maar
ik zal de Kamer daar wel over informeren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat lijkt me mogelijk nog wel een puntje voor een tweeminutendebat. Op zich vind ik
het positief dat de Minister hierover een brief wil sturen, maar wanneer wil zij dat
dan doen? Ik zou ook wel graag een toezegging van de Minister willen hebben dat ze
goed kijkt naar die andere regelingen en waarom je die dan toch zou kunnen omzetten.
Ik hoop eigenlijk op nog iets meer beweging van de Minister.

Minister Ollongren:

Ik wil altijd kijken naar dingen uit het verleden. Ik hoop dat daar goed naar gekeken
is bij de voorbereiding hiervan. Dat ga ik na. Ik vroeg de Kamer eigenlijk om te zeggen
dat we de tweede ronde starten zoals gepland, omdat mensen daar nu rekening mee houden.
Het lijkt me verstandig om dat te doen, want dan is er ook twee keer zo veel budget
beschikbaar als dit jaar. We hadden gezegd dat we evalueren na twee jaar. Daarvan
zeg ik nu: we moeten niet wachten op die twee jaar, want dat duurt te lang, maar we
moeten eigenlijk meteen naar de openstelling en dan kijken hoe het gaat. Dan wil ik
de Kamer graag informeren over hoe we hiermee verder zouden moeten gaan, want is het
een regeling die in ieder geval op basis van de eerste ervaringen succesvol is. Ik
denk dat we het allemaal toejuichen dat mensen in het aardbevingsgebied daar graag
gebruik van maken. Dit staat eigenlijk naast de versterkingsoperatie, maar voor die
mensen hebben we deze afspraak gemaakt bij het bestuurlijk akkoord.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik begrijp wel wat u zegt over de uitvoering, want het moet natuurlijk ook uitgevoerd
kunnen worden, maar er is iets wat ik niet zo goed begrijp. Er is nu niet eens zozeer
een vraag om meer geld. Het gaat meer om het ritme waarin je dat geld beschikbaar
stelt. Ik wil inderdaad voorkomen dat mensen, zoals de heer Nijboer zei, op 1 januari
nog met de oliebol in de mond achter de computer moeten gaan zitten om alles in te
toetsen en te kijken of ze wel op tijd zijn. Mijn vraag aan de Minister zou zijn of
ze in die brief in overleg met de regio en de bewoners kan kijken wat dan wel een
werkbare methodiek zou kunnen zijn, waardoor de mensen het gevoel hebben dat ze een
eerlijke kans maken en dat het niet een soort ratrace wordt wie maar de snelste computer
en verbinding heeft in het land.

Minister Ollongren:

Ik moet één punt rechtzetten. Het is niet 1 januari, maar 3 januari. Het is in ieder
geval niet ...

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dan moeten de oliebollen op zijn.

Minister Ollongren:

Dat is dus iets beter. We hebben die 3 januari ook al gecommuniceerd. Maar goed, ik
hoor wat u zegt. We gaan nadenken over hoe we mensen kunnen laten weten dat het gebruikmaken
van deze regeling bedoeld is voor iedereen die in dat gebied valt en die wil verduurzamen.
Nogmaals, het is goed nieuws dat mensen daar gebruik van maken. Als er een mouw aan
gepast moet worden, dan moeten we dat doen. Ik zou inderdaad niet willen dat op 3 januari
datgene gaat gebeuren wat mevrouw De Vries beschrijft.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Tot slot, voorzitter. De vraag was concreet of de Minister in overleg met de regio
en de bewoners zou kunnen kijken wat dan wel een goede en acceptabele, werkbare systematiek
is om dit voor de toekomst te voorkomen.

Minister Ollongren:

Ik denk ... Maar daarmee loop ik vooruit op iets waarvan ik eerder zei dat ik er nog
geen conclusie over durfde te trekken. De regeling vindt gretig aftrek. Mensen willen
er graag gebruik van maken. Dat is mooi. Het uitsmeren over jaren heeft een reden
die ook van uitvoeringstechnische aard is. Sommige Kamerleden vrezen dat het geld
op een gegeven moment op is, terwijl er meer mensen zijn die er gebruik van willen
maken. Ik zeg daarvan dat ik dat ook niet zou willen, alleen hebben we het budget
beperkt tot 300 miljoen. Er kan dus een moment komen waarop we met elkaar moeten constateren
dat het onvoldoende is. De enige manier om ervoor te zorgen dat de mensen die in dit
gebied wonen en die er gebruik van willen maken, er ook daadwerkelijk gebruik van
kúnnen maken, is dat we dan een gesprek met elkaar moeten hebben over het bedrag dat
ervoor beschikbaar is. Dat kan natuurlijk. Dan zal ik de Kamer daarover informeren
en dan moeten we kijken hoe we dat kunnen oplossen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Dat was wat ik wilde zeggen over de subsidieregeling. Dan zijn er nog
een paar vragen die in de restcategorie zitten, niet omdat ze minder belangrijk zijn.

Mevrouw De Vries vroeg nog naar het erfgoed. We hebben inderdaad geld voor erfgoed
tot en met dit jaar. Het programma loopt tot 2023. We hebben in de bestuurlijke afspraken
gezegd dat er 10 miljoen is voor de periode 2021–2023. Dat budget is overgeheveld
naar het Ministerie van OCW. OCW kan dat budget vervolgens toekennen. Dat is de informatie
die ik op dit moment hierover heb en die ik kan delen, in reactie op de vraag van
mevrouw De Vries.

Voorzitter. Het laatste betreft twee opmerkingen die gemaakt zijn. De heer Grinwis
is even weg, maar hij vroeg naar een individueel geval. Ik probeer altijd een beetje
te vermijden om die in commissievergaderingen te bespreken, want dat voelt natuurlijk
ongemakkelijk. Maar ieder individueel geval dat in een traject zit met de NCG heeft
gewoon recht op informatie en aandacht. Hij noemde overigens twee gevallen, maar hij
bedoelde natuurlijk het geval waarbij het nog niet naar tevredenheid liep. Dat is
in dit geval ook zo.

De voorzitter:

Laat ik de heer Grinwis excuseren. Hij gaf bij mij aan dat hij een ander debat heeft.
Wij zien hem dus niet terug, maar hij volgt het debat via de eigen ondersteuning.

Minister Ollongren:

Prima. Misschien kan ik ook nog eventjes apart met de heer Grinwis daarover spreken.

Aan de andere kant was er mevrouw Beckerman, die meer in het algemeen een vraag stelde.
Zij zei: mensen hebben nog steeds heel veel moeite om de weg te vinden in de bureaucratie.
Dat begrijp ik heel erg goed. Doordat we de bewoner centraal hebben gesteld, is er
echt een hele andere manier van werken aan het ontstaan, zoals ik al zei. Tegelijkertijd
gaat het over belastinggeld, dat moet worden verantwoord. We moeten ons houden aan
de kaders die daarvoor zijn gesteld. Ik begrijp dat het voor mensen soms heel frustrerend
is om dat soort antwoorden te krijgen, om te maken te krijgen met ministeriële regelingen,
algemene maatregelen van bestuur en wetgeving die nog niet door het parlement is,
omdat dat tijd kost. Ik snap dat mensen daar niet heel veel begrip voor hebben. Toch
moeten wij ons daar wel aan houden. We moeten er dus steeds naar op zoek gaan hoe
we de bureaucratie voor mensen en de administratieve lasten die soms ook gepaard gaan
met onze eigen wet- en regelgeving zo veel mogelijk kunnen beperken en hoe we zo dicht
mogelijk bij de belevingswereld van de bewoners kunnen gaan zitten.

Mevrouw Beckerman vroeg ook naar de kosten die we maken in de realisatie. Zij vond
dat inzicht nog onvoldoende. We hebben natuurlijk het dashboard van de NCG. Dat geeft
inzicht in de voortgang van de versterkingsoperatie, per gemeente en per stap in het
versterkingsproces. Ik weet dat de Rekenkamer ook heeft gezegd dat ze dat inzicht
in de kosten en de resultaten graag zouden willen verbeteren. Sinds het via de BZK-begroting
loopt, maken we ook inzichtelijk wat voor kosten er worden gemaakt. Ik wil graag zo
transparant mogelijk zijn over de kosten en natuurlijk ook over de resultaten van
de hele versterkingsoperatie. Daar zal ik graag aan blijven werken.

Dat was van mijn kant de beantwoording in deze eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk naar de collega-Kamerleden. Zijn de vragen die gesteld zijn beantwoord? Ik
zie mevrouw Beckerman hard nee schudden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nee. Ik had een vraag gesteld over het tekort aan wisselwoningen. Dan zegt de Minister:
in 2023 heeft meer dan de helft van de mensen geen passende woonruimte. Maar ik had
ook heel specifiek gevraagd naar de mensen in Ten Boer, die al jarenlang wachten.
Eindelijk zou de bouw beginnen, en toen moesten ze tussen neus en lippen door in een
nieuwsbrief van de aannemer lezen: helaas, 25 van u moeten nog tot 2023 wachten, want
er is geen wisselwoning.

Minister Ollongren:

Excuus, maar deze specifieke vraag had ik even gemist. Daar kom ik in tweede termijn
dan graag op terug.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de collega's. Als er voldoende antwoord is gegeven op de vragen,
dan ga ik graag naar de heer Blok. Aan u het woord.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Net als collega Ollongren heb ik de beantwoording opgedeeld
in hoofdstukken. Eerst doe ik alles wat betrekking heeft op de gaswinning in Groningen,
aansluitend bij collega Ollongren. Dan doe ik de Waddenzee. Daar zijn begrijpelijkerwijs
veel vragen over gesteld. Ik was zowel deze week als vorige week ook in het gebied.
Dan zijn er bredere vragen gesteld over gaswinning en leveringszekerheid, en ten slotte
vragen rond de waterinjectie in Twente. Allereerst de vragen rond de schadeafhandeling
gaswinning Groningen. Mevrouw Beckerman, de heer Boucke, de heer Nijboer en mevrouw
De Vries zijn ingegaan op het onderzoek naar hoe de verschillen zijn te verklaren
tussen de waardedalingsregeling van de NAM en de manier waarop het IMG met waardedaling
omgaat. Dat onderzoek is met u gedeeld. Het laat zien dat er inderdaad substantiële
verschillen kunnen zijn, maar dat de methode die is gehanteerd door de NAM rechtmatig
is. Het inschatten van waardedaling is helaas geen exacte wetenschap. Je moet methodes
en aannames hanteren. De methodes en aannames die indertijd zijn gehanteerd door de
NAM leiden vaak tot wat lagere uitkomsten dan die van het IMG, maar je kunt niet zeggen
dat ze onrechtmatig waren.

Dat leidt het kabinet tot de conclusie dat er geen juridische grond is om tot betaling
over te gaan. Ik realiseer me dat de term «juridische grond» ook ongemakkelijk kan
zijn, maar tegelijkertijd kan een kabinet, wil het eerlijk en verantwoord handelen
jegens alle inwoners van Nederland, geen stappen zet zonder helder onderzoek – en
dat ligt er – dat kan leiden tot de juridische grond om iets wel of niet te doen.
Dat is de reden waarom ik u in de brief laat weten dat het kabinet die aanvulling
niet zal verstrekken.

De heer Boucke vraagt: als je het toch zou doen, wat zou het dan kosten? Nogmaals,
het kabinet heeft niet dat voornemen, maar het staat in de brief: 25 miljoen.

Mevrouw Beckerman vroeg – maar ook anderen stelden die vraag – in dit debat, maar
overigens ook in het debat dat wij voor de zomer daarover hadden: heeft het IMG nou
echt geen ruimte om verder te gaan? Cruciaal in de taak van het IMG is dat wij het
IMG niet beperken. Sterker, u heeft – en dat is heel logisch – de knip tussen het
kabinet, de Minister en het IMG doorgeknipt. Dus het IMG beoordeelt zelf, en doet
dat gelukkig transparant en op basis van goed onderzoek. Het is niet zo dat wij tegen
zeggen: u mag iets wel of niet doen. Sterker, wij mogen dat niet eens zeggen.

Mevrouw Beckerman vraagt specifiek naar het onderzoek van Deltares. Ook anderen hebben
daarnaar gevraagd; ik kom zo meteen op hun vragen daarnaar. Mevrouw Beckerman vraagt
om een reactie op de heer Meiborg, die dat in twijfel trekt. Ik heb geen reden om
te twijfelen aan de kwaliteit van het werk van Deltares of aan de aanbesteding door
het IMG. In zijn algemeenheid wordt de waarde van onderzoek vastgesteld door publiceren
en openstaan voor kritiek. Het is dan niet ongebruikelijk dat er ook mensen zijn die
zeggen dat ze het er niet mee eens zijn. Als dat overweldigend wordt, wordt de plicht
van de opsteller van het onderzoek natuurlijk groter om aan te tonen dat het toch
goed is. Ik heb geen enkele reden om te twijfelen aan dit onderzoek.

Wat betekent het voor de praktijk? Dat vragen de heer Boucke en mevrouw De Vries.
Het betekent voor de praktijk dat het IMG heeft besloten dat in twaalf kleine deelgebieden
de diepe bodemdaling een indirect effect kan hebben, namelijk zettings- en verzakkingsschade.
Van de 1.800 schademeldingen die mogelijk onder deze regeling vielen, vindt in 300
gevallen een herbeoordeling plaats. Die liggen in de twaalf deelgebieden. Overigens
kunnen de bewoners op die 300 adressen kiezen voor een vaste vergoeding, maar zij
hebben recht op een herbeoordeling op grond van dit onderzoek. Dat betekent dus ook
dat degenen die buiten de twaalf deelgebieden wonen een besluit van het IMG zullen
krijgen waarmee de schademelding wordt afgewezen. De mensen die een melding hebben
gedaan die voor september 2020 on hold is gezet, ontvangen daarom wel de overlastvergoeding
van € 1.000. Het is al eerder aangekondigd dat dat op die manier zou gaan.

Mevrouw De Vries vroeg waar de bewoners die niet bij die 300 horen dan terechtkunnen.
Op zich kunnen die, zoals iedereen in Nederland die het vermoeden heeft te maken te
hebben met mijnbouwschade, maar die niet kan relateren aan de winning in Groningen,
altijd terecht bij de Commissie Mijnbouwschade. Ik vind wel dat ik daar meteen eerlijk
bij moet zeggen dat de kans dat dat succes zal hebben niet groot zal zijn, gezien
de hoeveelheid onderzoeken die er al gedaan zijn. Maar het antwoord op de vraag of
daar nog een adres voor is, is dat dat daar wel een adres voor is.

De voorzitter:

Ik zag bij de heer Nijboer een interruptie op dit punt.

De heer Nijboer (PvdA):

Op een vorig punt. Als collega's op dit punt vragen hebben, kan ik daar wel op wachten
hoor. Ik had het verkeerd ingeschat.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries op dit punt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik wil de Minister het volgende vragen. Er zijn ook boeren – bij mij ging het vooral
over boeren en mestkelders – die scheuren hebben gemeld, maar die ook schade blijken
te hebben aan hun huizen, stallen en schuren. De vraag is of er gevallen zijn waarin
dat voor de opstallen dan niet zo is, waarin de schade daaraan wel vergoed wordt vanwege
de aardbevingsschade, maar de mestkelder in een ander regime valt. Want dan krijgen
we inderdaad de exercitie van dat er een scheur is die doorloopt en dat dan het ene
aardbevingsschade is en het andere niet. Ik zou dat echt heel lastig uit te leggen
vinden aan zo'n boer.

Minister Blok:

Bedoelt mevrouw De Vries nu binnen de groep van 300, of daarbinnen dan nog verschillen
zullen zijn? Dat kan ik niet beoordelen, want er vindt herbeoordeling plaats.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij vinden er verschillende beoordelingen plaats, van de mestkelders en van
de andere opstallen van de boeren.

Minister Blok:

Ik heb ook een vraag van u gehad over mestkelders, maar die had ik niet geïnterpreteerd
als een vraag betrekking hebbend op het Deltaresonderzoek.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Oké, dan wacht ik dat nog even af.

Minister Blok:

Dat gaat namelijk over een specifiek gebied en volgens mij speelt de mestkelderproblematiek
ook buiten dat gebied. Dan kom ik daar gewoon op terug.

De voorzitter:

Dan komt dat later. Dan de heer Nijboer, op het vorige punt, en daarna mevrouw Beckerman.
Meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Sorry, ik dacht dat de Minister nog verderging met de beantwoording over de waardedaling.
Dat wachtte ik af en toe ging hij alweer verder. Toen dacht ik: nou ja.

Minister Blok:

Ik ga wel verder over waardedaling, want u had nog vragen over Zoutkamp.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, maar dat is binnen de waardedaling weer een ander punt. Ik stel nu de vraag over
waardedaling. Mensen hebben € 2.000 geschikt met de NAM. Dat is rechtmatig verlopen.
Er was helemaal geen twijfel over of dat rechtmatig is verlopen, want er zit een heel
leger juristen bij Shell en Exxon. Dus ik geloof wel dat het juridisch klopt. Ons
punt was dat het moreel niet te verdedigen is als Kamer. Dat was het punt. Wij vroegen
het kabinet: linksom of rechtsom, zorg dat er wel recht wordt gedaan. Het antwoord
op de niet gestelde vraag of het juridisch goed was, verbaast me helemaal niks. Maar
de opdracht aan het kabinet was om een weg te zoeken om ze toch te compenseren. Nou,
dat kost 25 miljoen. Dat weten we nu. De PvdA heeft dat ervoor over. Mijn vraag aan
de Minister is waarom hij niet.

Minister Blok:

Ik heb aangegeven dat ik vind dat een kabinet, demissionair of niet, zijn handelen
altijd moet baseren op de manier waarop we in Nederland het recht vormgegeven hebben.
Ik sta dus helemaal achter een onderzoek dat kijkt of er een rechtsgrond is om te
bepalen of de NAM-regeling onterecht zuiniger was dan de IMG-regeling. Als er zo'n
rechtsgrond was, zou er ook voor de regering een rechtsgrond zijn. U vraagt ons ook
om daar belastinggeld voor uit te geven. We moeten niet de illusie hebben dat we dit
op de NAM zouden kunnen verhalen. Daar wil ik ook wel eerlijk in zijn. Die zal dat
ook juridisch benaderen. Dus is er een rechtsgrond om belastinggeld uit te geven?
Ik kan niet anders dan uit dit onderzoek concluderen dat die er niet is.

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, natuurlijk kan de Staat niet verplicht worden om dit te doen. Maar de reden voor
die waardedalingsregeling, die meer is dan waar mensen individueel recht op hebben,
is dat niet iedereen dan naar de rechter hoeft. Er werd gezegd: we maken een schatting;
we ronden het naar boven af en dat krijgen de mensen. De mensen die de grootste ellende
in het begin hadden, hebben dat allemaal juridisch uitgevochten met de NAM, maar die
krijgen minder. Dat vind ik niet redelijk. Als je als kabinet zegt «we zijn ruimhartig
en we willen iedereen gelijk behandelen», dan is dat niet uit te leggen aan die mensen.
Dat is het punt. Dan kun je als kabinet best beslissen om dat verschil bij te passen.
Daarna kun je nog een naheffing bij de NAM neerleggen. Daar heb ik ook voorstellen
en ideeën over, en daar kun je allemaal over discussiëren. Dat gebeurt ook bij de
toeslagen. Daar hebben ook niet alle ouders recht op € 30.000. Dat is niet heel anders.

Minister Blok:

De heer Nijboer zegt dat je ervoor moet zorgen dat je mensen gelijk behandelt. Het
is extreem moeilijk om mensen gelijk te behandelen als er een onderzoek ligt dat zegt:
er was geen sprake van een ongelijke behandeling in juridische zin, maar van een andere
uitkomst van de procedure. Als het gaat om gelijke behandeling, geeft het onderzoek
juist aan dat je niet kunt zeggen dat dat niet het geval is. Het is goed verklaarbaar
dat er verschillende uitkomsten zijn.

De heer Nijboer (PvdA):

Mag ik nog heel kort iets zeggen, voorzitter?

De voorzitter:

Ik sta het toe, meneer Nijboer. Heel kort.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is juist heel makkelijk. Mensen weten op adresniveau het percentage van de WOZ-waarde
en de vergoeding die ze hebben gekregen. Het verschil daartussen is de ongelijke behandeling.
Dat is evident. Dat is heel makkelijk vast te stellen. Daarom kan die 25 miljoen ook
met zekerheid worden gezegd.

Minister Blok:

Door te zeggen dat het heel gemakkelijk is, is het niet heel gemakkelijk. Nogmaals,
er is geen rechtsgrond. Er is dus ook geen rechtsgrond om het op de NAM te verhalen.
U suggereert dat, maar als je iets wilt verhalen, dan moet je daar wel een rechtsgrond
voor hebben.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik begrijp dat er misschien geen rechtsgrond is om het op de NAM te verhalen, maar
dat vind ik niet zozeer het probleem van de mensen in Groningen. Dat is iets administratiefs
voor hier. Ik ben benieuwd of de heer Blok aan een bewoner van Groningen uit kan leggen ...
Stel dat de Minister zegt: «Ik wil van de bende af zijn. Ik maak een totaaldeal. Ik
sluit een deal met de NAM en ik neem in het totale pakketje genoegen met een lagere
waardedaling.» Kan hij dan aan iemand die later in aanmerking kwam voor de generieke
regeling, uitleggen dat hij meer geld krijgt vanwege de waardedalingscomponent? Ik
vind dat slecht uitlegbaar, maar ik ben benieuwd of de Minister dat wel zou kunnen
uitleggen aan een bewoner in Groningen.

Minister Blok:

Zeker. Ik was maandag nog in Groningen. Ik ben veel in Groningen geweest. Ik herken
helemaal wat u zegt over het grote ongemak, maar ik vind het mijn taak en de taak
van het kabinet om ook ongemakkelijke uitkomsten uit te leggen, ook in Groningen.
Die zijn overigens goed gefundeerd. We hebben niet gezegd: laat maar zitten; we kijken
er niet naar.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Er zijn door de Tweede Kamer in een eerder commissiedebat een heleboel opmerkingen
gemaakt over het type onderzoek dat gedaan is. Mijn vraag is als volgt. Ik snap best
dat er misschien geen rechtsgrond voor is, maar stel dat de Kamer in meerderheid zou
uitspreken dat zij vindt dat het wel gedaan zou moeten worden. Gaat het kabinet dat
dan ook uitvoeren?

De voorzitter:

Dat klinkt als een staatsrechtelijke vraag. De Minister.

Minister Blok:

Ik ga geen als-danvragen beantwoorden.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verdergaat met de beantwoording.

Minister Blok:

De heer Boucke vroeg: als mensen gebruikmaken van de € 5.000-regeling van het IMG,
kan c.q. moet daar dan ook funderingsschade uit betaald worden? Het antwoord is dat
die daaruit betaald kan worden. Er wordt daarnaast gewerkt aan een AMvB, die weer
zal volgen op de novelle die u hopelijk op korte termijn krijgt en die ook een structurele
regeling voor de funderingsschade bevat.

Dan kom ik op de vraag van de heer Nijboer waarom er in Zoutkamp überhaupt geen vergoeding
is voor waardedaling. De heer Nijboer heeft daar indertijd ook een motie over ingediend.
Ik meen dat ik daar ook in een brief op gereageerd heb. Het IMG heeft heel serieus
gekeken naar de waardedaling en daar een aanvullend advies over gevraagd aan de Adviescommissie
waardedaling. Het IMG heeft op grond van dat advies besloten om dat niet te doen.
Dan kom ik weer op het onderwerp dat vandaag maar ook in ons vorige debat aan de orde
was, namelijk dat ik niet in een positie ben om het IMG verder aanwijzingen te geven.

De fundering heb ik net genoemd.

Mevrouw De Vries vroeg hoe het staat met de AMvB over de samenwerking tussen IMG en
NCG. Die wordt op dit moment geschreven. Overigens is het niet zo dat beide organisaties
zonder dat schrijven elkaar niet naar beste vermogen opzoeken. Een AMvB heeft de bekende
procedure van consultatie en voorhang. Die zal dit najaar plaats gaan vinden, maar
als gezegd zoeken beide organisaties elkaar in de tussentijd echt op.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw De Vries over de mestkelders. De vraag die ik
had meegekregen was of daar een verschillende trillingsterkte wordt gehanteerd voor
het bepalen van schade. Dat klopt. Dat is ook weer gebaseerd op onderzoek in opdracht
van het IMG. Dat is zo omdat mestkelders minder kwetsbaar zijn. Het zijn gemetselde
of betonnen constructies die grotendeels onder de grond zitten en daardoor minder
kwetsbaar zijn dan een huis, dat een brozere constructie is en helemaal boven de grond
staat. Daar is wel iets bij voor te stellen. Dus dat verschil klopt maar is ook weer
gebaseerd op onderzoek. Mevrouw De Vries vroeg ook of er overleg specifiek met de
boeren is over de versterkingsopgave. Dat vindt structureel plaats met ook weer de
betrokkenheid van IMG en NCG. Daarin kunnen mestkelders en andere agrarische vraagstukken
aan de orde gesteld worden. Ik weet dat er bijvoorbeeld ook vragen zijn rond drainage.

Mevrouw Mulder en de heer Grinwis ...

De voorzitter:

Eén ogenblik, meneer de Minister. Ik zie dat mevrouw De Vries een vraag heeft.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja, want ik heb het idee dat de Minister naar een ander onderwerp overgaat. Ik had
nog gevraagd naar de vergunningen. Op het moment dat er versterkt gaat worden en misschien
ook bij schadeherstel in een aantal gevallen – ik wil daar even van af zijn – zou
er voor bepaalde zaken geen vergunning meer kunnen worden afgegeven. Ik vind het zuur
dat, als je vanwege deze ellende je huis moet laten versterken, je er vervolgens weer
mee te maken krijgt dat er geen vergunning afgegeven kan worden.

Minister Blok:

Ik heb maandag over dit specifieke onderwerp van mkb'ers gehoord. Er waren bij die
bijeenkomst geen agrariërs. Daar werd ook een vergelijking getrokken met de ondersteuning
van agrariërs, die eigenlijk beter is op dit gebied. Wij zijn nu aan het kijken of
we mkb'ers precies op dit punt kunnen ondersteunen. Iemand gaf mij het voorbeeld dat
hij het eens was over de schadevergoeding die hij kreeg voor herstel, maar vervolgens
moest hij een monumentenvergunning aanvragen bij een rijksdienst. Hij gaf aan dat
dat hem nog wel lukte. Hij vond het duidelijk niet leuk, waar ik me iets bij kan voorstellen,
maar hij kende een hoop collega-ondernemers die op zo'n moment denken: ik had er al
niet om gevraagd; waarom moet ik dit hele vergunningstraject ook nog doen? Dus wij
zijn aan het kijken of wij op dat gebied ondernemers kunnen ontzorgen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Geldt dat dan zowel voor mkb'ers als ondernemers in de landbouw? Die schaar ik dan
ook maar even onder de mkb'ers.

Minister Blok:

Die hebben al een betere ondersteuningsregeling, dus volgens mij is het daar ...

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Er zijn specifieke casussen waarbij het een probleem oplevert. Misschien kunnen we
die gewoon even doorspelen. Die geven wij gewoon even door.

Minister Blok:

Dat lijkt me het handigst. Graag.

De voorzitter:

Prima, gaat u verder.

Minister Blok:

Mevrouw Mulder en de heer Grinwis gingen ook in op de rol van het IMG. Ze vroegen:
moet het IMG dan niet aantonen waardoor de schade wél komt, nu ze op een aantal plekken
zeggen: dit kan niet veroorzaakt zijn door de mijnbouw in Groningen? De wet heeft
natuurlijk het bewijsvermoeden geformuleerd, wat een sterke positie oplevert voor
diegenen die wonen in het gebied waar de schade gerelateerd kan worden aan Groningen.
Maar dat betekent dus ook dat buiten dat gebied – de onderzoeken waar we het net over
hadden, gaan over de grenzen van dat gebied – de normale bewijsregeling geldt: wie
stelt, bewijst. Nogmaals, mensen hebben dan ook toegang tot de Commissie Mijnbouwschade,
maar daarvoor geldt dan niet de omgekeerde bewijslast.

Mevrouw Mulder vroeg ook om een reactie op de brief van de provincie Drenthe waarin
staat dat er in Norg en omgeving vergoed moet worden op basis van bewijsvermoeden.
Dat raakt ook aan het Deltaresonderzoek. Juist omdat de discussie over de vraag tot
waar dat bewijsvermoeden toegepast kan worden al een tijd speelde – de grens liep
ook nog eens door Norg heen – heeft dat onderzoek van Deltares aangegeven waar het
wel geldt en waar niet. Dat heeft in de 300 gevallen die ik eerder noemde geleid tot
de conclusie: ja, daar is aanvullend onderzoek nodig. Maar in de overige gevallen
kwam men tot de conclusie dat daar het bewijsvermoeden niet geldt.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even voordat u naar een volgend blokje gaat. Mevrouw Mulder heeft
een vraag over het vorige.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, want het lijkt zo in één keer losgetrokken, alsof dat ook zomaar even kan omdat
het juridisch kan. Alleen is er destijds gewoon voor gekozen om Norg in te zetten
om Groningen te ontlasten. Dat is gebeurd onder de nadrukkelijke voorwaarde dat Norg
daarmee ook zou komen te vallen onder de omkering bewijslast, wat uiteindelijk bewijsvermoeden
is geworden. Daar wordt nu even eenzijdig een streep doorheen gezet. Dat is wat ons
hier dwarszit en dat deugt dus ook niet. Ik vraag nu ook aan de Minister om de inwoners
van Norg en omgeving gewoon tegemoet te komen en uitvoering te geven aan de suggesties
zoals die worden gedaan door de gedeputeerde van Drenthe. Want natuurlijk komt die
man op voor zijn inwoners. Dat doe ik hier ook, want dit deugt gewoon niet. Dáár gaat
het hier om. Dan kan het juridisch misschien allemaal hartstikke kloppen, maar het
deugt niet.

Minister Blok:

Mevrouw Mulder weet dat de beoordeling wordt gedaan door het IMG. Mevrouw Mulder weet
dat ik geen aanwijzingen kan en mag geven aan het IMG. Daar kunnen we toch gewoon
open en eerlijk over zijn met elkaar?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Daarom had ik ook gevraagd: wordt het geen tijd voor een wetswijziging? Dat heb ik
hier volgens mij ook gezegd in mijn eerste termijn, ook ten aanzien van dit punt.
Ik had het over twee punten waarvoor eventueel een wetswijziging nodig was. En als
ik dat niet heb gedaan: bij dezen. Dit deugt namelijk niet.

De voorzitter:

Dat klinkt als ...

Minister Blok:

U heeft gelijk dat voor wat u nu wilt en beschrijft een wetswijziging nodig is. Onder
de huidige wet kan het niet.

De voorzitter:

Ook mevrouw Beckerman wil hier een vraag over stellen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, want ik vind dat het kabinet hier wel erg laconiek mee omgaat. Er zijn meerdere
moties door de Kamer aangenomen die zeggen: die schade moet gewoon vergoed worden;
de bewoners moeten die zekerheid hebben. Nou lopen we ertegenaan dat we daarvoor de
wet moeten wijzigen. Kamerleden stellen dus heel serieus de vraag of het kabinet bereid
is om dat te doen, en daar krijgen we tot op heden geen antwoord op.

Minister Blok:

Nee, het kabinet zal niet met dat voorstel komen. U vraagt het ook aan een demissionair
kabinet. Het kabinet zal daar niet mee komen.

De voorzitter:

Dat klinkt als een helder antwoord, maar het is misschien niet het gewenste.

Mevrouw Beckerman (SP):

Niet helemaal. Dit is nou precies waar ik het debat mee begon. Het kabinet is demissionair
als het zo uitkomt en voert een aangenomen Kamermotie niet uit. Dan zeggen ze namelijk:
oeh, demissionair! Maar op het moment dat ze een besluit moeten nemen over de Waddenzee
– we komen daar zo op terug – waar de Kamer toch echt van zegt «dat moeten we niet
willen», zeggen ze: nee, missionair, dat doen we lekker in de zomervakantie. Dat steekt!
Ik zie hier meerdere mensen hun hand opsteken. Laten we hier dan maar gewoon vanuit
de Kamer het initiatief toe nemen en de wet wijzigen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb dan nog wel een vraag over de interpretatie van het Burgerlijk Wetboek 177a
volgens mij, over het bewijsvermoeden. Er staat: «Bij fysieke schade aan gebouwen
en werken, die naar haar aard redelijkerwijs schade door beweging van de bodem als
gevolg van de aanleg of de exploitatie van een mijnbouwwerk ten behoeve van het winnen
van gas uit het Groningenveld of gasopslag bij Norg zou kunnen zijn, wordt vermoed
dat die schade veroorzaakt is door de aanleg of de exploitatie van dat mijnbouwwerk.»
Het lijkt nu net of IMG zegt: maar dat geldt dan niet voor de gasopslag Norg. Dat
vind ik een beetje raar, omdat ik dat in de wetstekst – ik denk dat dat hierop slaat –
gewoon tegenkom.

Minister Blok:

Het IMG constateert dat de schade niet gerelateerd kan zijn aan de twee punten die
de wet noemt en die mevrouw De Vries net noemt: de winning Groningen of de opslag
in Norg. Het IMG heeft dat geconstateerd, ik niet. Ik mag dat ook niet. Omdat het
IMG dat constateert, constateert het IMG ook dat daar geen reden is voor schadevergoeding.
Maar zo hebben we dat met elkaar georganiseerd. De conclusie is juist dat als je het
anders wilt, je een wetswijziging moet doen. Mevrouw Beckerman trekt een onterechte
parallel met de besluitvorming Wadden, waar ik zo meteen op inga. Dat is een vergunningsaanvraag.
We kennen allemaal in deze zaal echt wel het verschil tussen een vergunningsaanvraag
en een wetswijziging. We weten ook in deze zaal allemaal dat een demissionair kabinet,
net als een burgemeester of een wethouder, vergunningsaanvragen moet behandelen binnen
de tijd die daarvoor staat. Dat is totaal iets anders dan een wetsvoorstel. We doen
elkaar ook tekort als we daar nu een soort van gespeelde verbaasdheid bij doen. Overigens
heeft de Kamer zelf inderdaad altijd op alle gebieden de mogelijkheid om zelf wetten
in te dienen. Ook dat is niet nieuw.

De voorzitter:

Dat is genoegzaam bekend. Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dan een andere vraag, even afgezien van de wet, want dat gaat over aardbevingsschade.
Wij vragen bij de gasopslag Norg, maar ook bij Grijpskerk, een aantal dingen om een
probleem elders op te lossen. Het gaat dan niet over aardbevingsschade, maar het kan
ook komen door de beweging van het veld, het telkens de locatie bijvullen en weer
leeghalen. Welke waarborgen kan de Minister dan geven dat schade die daardoor ontstaat
niet voor rekening van de mensen komt die in de omgeving wonen?

Minister Blok:

Dezelfde wet. Dus als het op grond van het artikel dat u net voorleest te maken heeft
met de winning in Groningen of de opslag in Norg, valt daarmee andere mijnbouwschade
onder de Commissie Mijnbouwschade. Ik gaf u al aan dat diegenen die al afgewezen zijn
door het IMG toegang hebben tot de Commissie Mijnbouwschade, maar dat ik ook wel eerlijk
wil zijn dat ik die kans klein inschat. Maar als mensen die route willen bewandelen,
dan kan dat.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Ik kom dan bij de vragen over de gaswinning Waddenzee. Mevrouw Beckerman en de heer
Grinwis gingen het meest specifiek in op de volgorde, en net al even bij interruptie
op de vraag waarom ik het besluit heb voorgelegd zoals ik het besluit heb voorgelegd.
Het gaat hier, nogmaals, niet om een wetswijziging, maar om een vergunningaanvraag.
Bij een vergunningaanvraag moet een overheid reageren binnen een redelijke termijn;
dat is wetgeving en een algemeen beginsel van behoorlijk bestuur. Dus net doen alsof
er geen aanvraag is, moet niemand hier willen. De criteria voor het inwilligen van
een aanvraag, in dit geval onder de Mijnbouwwet – maar dat geldt ook voor een bouwvergunning
of een andere aanvraag – zijn vastgelegd in regels. Gelukkig is in onze rechtsstaat
een beslissing, of dat nu door een Minister is, een burgemeester of een wethouder,
gebaseerd op de regels die voor die vergunningaanvraag gelden. Als de Minister of
de wethouder of de burgemeester zich niet aan die regels houdt, dan kan de persoon
die de vergunning heeft gevraagd of het bedrijf dat de vergunning heeft gevraagd dat
aan de rechter voorleggen. Als een burgemeester of Minister of wethouder heel goed
weet dat hij zich niet aan de regels houdt bij de beslissing om iets af te wijzen,
dan is dat natuurlijk des te verwijtbaarder. Dat deze vergunningaanvraag eraan kwam,
is voor niemand een verrassing, want daar is uitgebreid over gecorrespondeerd met
de Kamer door mijn voorgangers en later door mijzelf. Er is ook door de Kamer specifiek
de vraag gesteld hoe een demissionair kabinet omgaat met een aanvraag gaswinning.
Daar is ook op geantwoord, in een brief in februari, dat een aanvraag gaswinning Ternaard
ook door een demissionair kabinet behandeld zou moeten worden, precies om de reden
die ik net aangaf. Dus niemand kan verbaasd zijn: wat raar dat die aanvraag er aankwam,
want daar hadden we juist over gecorrespondeerd. Er kan ook niemand verbaasd over
zijn dat het kabinet toen al heeft gezegd: wij moeten die aanvraag in behandeling
nemen.

De scherpe vraag van mevrouw Beckerman is of we de vergunning kunnen weigeren omdat
de wet een uitgebreide procedure kent met heel veel toetsen. Juist omdat het om een
heel bijzonder natuurgebied gaat, hebben we al die toetsen, die juist ingaan op mogelijke
schade voor natuur en milieu en die we dus ook terecht uitvoeren. Want zoals ik ook
in Ternaard en vorige week op Schiermonnikoog gezegd heb, het Waddengebied gaat mij
ook enorm aan het hart. Ik vind het ook heel terecht dat we die extra regels en toetsen
hebben.

Maar onderdeel van de rechtsstaat is ook dat als uit al die toetsen, die gewoon openbaar
zijn, en uit de aanvullende onderzoeken die we in juni nog hebben gestuurd, komt dat
er geen schade te verwachten valt voor het Waddengebied – bovendien hadden we als
extra waarborg al eerder met elkaar het «hand aan de kraan»-principe afgesproken,
dat ook nog eens extra is getoetst en ook met u is gedeeld – dan ontbreekt de juridische
grondslag om zo'n vergunning te weigeren. Daar moeten we dan ook eerlijk in zijn.
Dat is ook een van de redenen waarom ik het belangrijk vond om naar Ternaard en naar
Schiermonnikoog – een andere winning, maar de wetgeving is dezelfde – te gaan, omdat
ik dat mijn taak vind. Mevrouw De Vries vroeg mij eerder «bent u bereid aan Groningers
uit te leggen hoe het zit?» Ja, en ik ben ook bereid om aan de inwoners van Schier
en van Ternaard uit te leggen hoe dat zit. Dat vind ik mijn taak. Ik realiseer me
ook dat dat niet altijd een welkome boodschap is.

Dan vroeg de heer Boucke, als eerste, maar anderen gingen daar ook op in, naar de
internationale regelgeving. Hij vroeg specifiek naar de UNESCO-werelderfgoedstatus.
Die is in 2009 toegekend en dat is een eer en een verantwoordelijkheid. Op dat moment
gold al de winning op basis van het «hand aan de kraan»-principe en is ook niet de
indruk gewekt, bij wie dan ook, dat het verlenen van die UNESCO-status een al toegepast
principe zou gaan doorbreken.

Mevrouw Beckerman vroeg nog specifiek wat de mijnbouw aan inkomsten voor de overheid
gaat opleveren. Dat kan ik nog niet precies beoordelen. Er is wel ongeveer bekend
hoeveel gas er zit, tussen de 1 en 7 miljard kuub, maar ik weet niet precies hoeveel
er gewonnen gaat worden. Nogmaals, er wordt met het «hand aan de kraan»-principe gewonnen.

Mevrouw Beckerman vroeg verder of ik bereid ben de wet te wijzigen voor inbreng van
de lokale gemeenschap. Ook hier geldt de redenering die ik net ook bij wetswijziging
rond het IMG aangaf, het is niet aan een demissionair kabinet om de wet, in dit geval
de Mijnbouwwet, te wijzigen.

De heer Boucke vroeg naar de Vogel- en Habitatrichtlijn, de Europese richtlijn die
in Nederland in de Wet natuurbescherming – primair bij de collega van LNV – is vastgelegd.
Dat brengt dus ook met zich mee dat voor de gaswinning in Ternaard een specifieke
vergunning op grond van deze wet is aangevraagd en dat dus ook specifiek is geconstateerd
dat de vergunning voldoet aan de eisen. Dat betekent dus dat geconstateerd is dat
er geen schade aan de natuur te verwachten is.

Dat is ook de reactie op de oproep van de IUCN, waar de heer Boucke naar vroeg. De
onderzoeken die gedaan moesten worden om de vergunning te krijgen, geven aan dat er
een beperkte bodemdaling te verwachten is die op natuurlijke wijze gecompenseerd wordt.
De onderzoeken geven ook aan dat er daarom geen schade aan de natuur te verwachten
is, maar dat als extra veiligheid dat «hand aan de kraan»-principe recent ook nog
uitgebreid is geëvalueerd.

Is er dan een mogelijkheid om een vergunning in te trekken op grond van artikelen
18 of 21, vroeg ook de heer Boucke. Die bieden de mogelijkheid om op grond van gewijzigde
inzichten met betrekking tot effecten op natuur of milieu een winningsvergunning in
te trekken. Omdat die effecten op natuur en milieu net uitgebreid zijn onderzocht,
en de uitkomst daarvan is dat er geen schadelijke effecten te verwachten zijn, heb
ik dus ook geen grond om de vergunning op grond van deze specifieke artikelen in te
trekken.

De heer Snels vroeg of ik een relatie zie tussen de verloren rechtszaak van Shell
en deze winning. Zoals de heer Snels weet, is er beroep aangetekend tegen de rechtszaak.
Het past mij zeker niet om in te gaan op een lopende rechtszaak en de relatie met
deze specifieke vergunningaanvraag.

De voorzitter:

Een ogenblik. De heer Snels eerst en dan de heer Boucke.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik heb twee vragen. De eerste vraag is als volgt. Zeker als je het commentaar van
veel betrokkenen en van betrokken organisaties ziet, dan zie je dat zij vinden dat
er op basis van de wet wel degelijk een mogelijkheid zou moeten zijn om die vergunning
te weigeren, omdat er ook nog heel veel onzekerheid in de toekomst zit. Ik heb een
hele simpele vraag, ook omdat ik geen jurist ben: staat het bijvoorbeeld de Waddenvereniging
nu vrij om deze vergunning aan te vechten, en wat zijn de juridische consequenties
daarvan? Ik denk namelijk nog steeds dat het grootste deel van de samenleving ongelukkig
is met de toewijzing van de vergunning door de Minister. Dat is vraag één.

Minister Blok:

Er is nu een voornemen bekend gemaakt, dus nu kunnen de Waddenvereniging en anderen
hun bezwaren in die procedure uiten. Natuurlijk kunnen de Waddenvereniging of anderen
naar de rechter, in dit geval de Raad van State, gaan. Ook daarbij geef ik een eerlijke
inschatting. Gezien de wet en de procedure die doorlopen is, acht ik de kans niet
groot dat de Raad van State dat terug zal draaien. Maar de kern van uw vraag: kan
dat? Dat kan.

De heer Snels (GroenLinks):

Zo zou het in een rechtsstaat ook moeten werken.

Minister Blok:

Zeker.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik denk dat we verschillende inschattingen maken over wat de Minister wel en niet
zou kunnen doen. Maar als de Minister denkt dat hij geen mogelijkheden ziet, dan is
het aan anderen om juridische procedures te gaan doorlopen om toch te zorgen dat de
gasboringen stoppen. Hij begon over Shell en mijn vragen daarover, dus de tweede vraag
is: heeft de Minister Shell en de andere betrokkenen, zoals de NAM, gevraagd en een
beroep gedaan op hen om dit project niet door te zetten, omdat de samenleving dit
onverstandig vindt, omdat we dit voor de Waddenzee onverstandig vinden, en omdat ze
misschien beter elders gas zouden kunnen gaan boren?

Minister Blok:

Die vraag is mij inderdaad ook door de Waddenvereniging gesteld. Dat heb ik niet gedaan,
omdat ik dat niet helemaal moreel juist vind. Ik kan sowieso niet als argument gebruiken
«vanwege de schade voor de natuur», omdat ik een flinke stapel onderzoeken heb die
erop wijzen dat de schade er niet komt. De Waddenvereniging gebruikte in ieder geval
het argument: we moeten structureel af van fossiele brandstof, dus is het dan niet
logisch om te beginnen met niet onder de Waddenzee te winnen? Ik dacht dat de heer
Van Raan dat argument ook noemde, anders was ik er later opgekomen. Ik ben volledig
van de lijn dat wij van de fossiele brandstof af moeten. Daarvoor hebben we een overgangstraject
waarin we willen dat mensen hun huizen verwarmen en er stroom uit het stopcontact
komt, en waarin we dus ramingen hebben hoelang we nog gas gebruiken. U kent die ongetwijfeld,
maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we nog lang gas zullen gebruiken. We weten,
overigens ook uit keurig onderzoek, dat als je dat van ver haalt, de milieueffecten
daarvan negatiever zijn dan van gas uit Nederland, ook gas van onder de Waddenzee.
Dat komt door de combinatie van de energie die je nodig hebt voor het transport en
de CO2 die dat uitstoot. Of dat nou per tanker gaat of in een pijplijn, je hebt energie
nodig om het door de pijplijn te persen of met de tanker te verschepen. Dat komt ook
door het feit dat de gaswinning in heel veel landen veel schadelijker is voor het
milieu en niet alleen CO2 maar ook methaan uitstoot. Dat is voor mij de reden dat ik het ook moreel niet helemaal
netjes vind om tegen Shell, Exxon of de NAM te zeggen: ik heb weliswaar wettelijk
geen reden, maar ik vind dat u hier geen gas moet winnen. Daarmee zou ik immers zeggen:
ik vind dat we meer gas van ver moeten gaan halen. Dat is slecht voor het klimaat.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Tot slot, voorzitter. Dan komen we tot de politieke kern en dat is de vraag van de
heer Boucke: wílt u niet kijken wat uw mogelijkheden zijn om deze gasboringen tegen
te houden of kán u het niet? Nu komt de aap uit de mouw: u wilt het niet. Ik denk
dat u daar niet alleen een groot deel van de samenleving maar ook van de Kamer tegenover
u vindt.

Minister Blok:

Dat is natuurlijk altijd een goede cliffhanger: nu komt de aap uit de mouw; de Minister
heeft dingen verborgen gehouden. Nou, ik heb helemaal niks verborgen gehouden. Ik
gaf al aan dat ik dit gewoon heb besproken met de Waddenvereniging. Dat deel ik graag
in alle openheid met u. Ik kan het niet weigeren op grond van de wet. Nee, u stelde
een andere vraag. U stelde de vraag: wilt u gaan vragen aan NAM, Shell of Exxon om
het niet te winnen? Dat is een andere vraag, geen kwestie van apen uit de mouw. U
mag het zelf ook vragen, maar als ik dat zou vragen, dan doe ik dat tegen de achtergrond
dat wij weten dat dat niet is omdat we hier in Nederland geen schade aan de Waddenzee
verwachten, want daar hebben we die hoeveelheid onderzoeken voor. Ook weten we dat,
omdat Nederland gas blijft gebruiken, er meer gas geïmporteerd wordt – dat is gewoon
openbare wetenschap – en dat dat slecht is voor het milieu. Dat is de reden. Er is
geen sprake van apen uit de mouw of dossiers onder de pet.

De voorzitter:

Zo eenvoudig als het klinkt, lokt dat toch in ieder geval vier interrupties uit.

De heer Boucke (D66):

Ik heb drie vragen aan de Minister. Ik ga het proberen bondig te houden. Mijn eerste
vraag is: is de Minister echt van mening dat uit onderzoeken blijkt dat er geen schade
is? Dat was even in reactie op zijn eerste antwoord op de vragen. Want mijn lezing
van de onderzoeken is dat er nog veel onzekerheid is, met name over de cumulatieve
effecten. Wij hebben het niet over een willekeurig stukje Nederland. We hebben het
over een uniek natuurgebied. Als er onzekerheid is, moeten we het voorzorgsprincipe
toepassen en even niets doen, totdat er zekerheid is. Dat is één ...

De voorzitter:

Ik stop u even, want ik wil die vraag gewoon beantwoord hebben. Ik stel voor dat we
dat in interactie doen.

Minister Blok:

Ik neem aan dat de heer Boucke met die onzekerheid doelt op rapport van adviescollege
over het «hand aan de kraan»-principe, dat ik overigens voor de zomer met u gedeeld
heb. Die onzekerheid heeft betrekking op de lange termijn en niet op de korte termijn
waarop deze gaswinning speelt. Het adviescollege wijst erop dat je op de lange termijn
een heel grote invloed van zeespiegelstijging kunt verwachten op het Waddengebied
als geheel. Het tempo en de vorm van die zeespiegelstijging zijn onduidelijk. Daarvoor
beveelt het college aanvullend onderzoek aan. Dat zullen we ook doen, maar dat is
geen grond om deze vergunning nu te weigeren.

De voorzitter:

Meneer Boucke, uw tweede vraag.

De heer Boucke (D66):

Mijn punt is het volgende en daar werd net al op gewezen: kan de Minister deze vergunning
niet weigeren of wil hij deze vergunning niet weigeren? Want ten eerste zijn er een
aantal wettelijke mogelijkheden. Ik noemde al artikel 18 en verschillende leden van
dat artikel. We hebben daarnaast Europese wetgeving die niet alleen zegt dat de situatie
niet mag verslechteren, maar ook dat de situatie van natuurgebieden die slecht is,
moet verbeteren. Ik bespeur bij de Minister in zijn antwoorden geen enkele zoektocht
om ervoor te zorgen dat dit natuurgebied niet alleen behouden wordt zoals het is,
maar ook dat de situatie van het natuurgebied wordt verbeterd. De vragen die wij gesteld
hebben, zijn daarop gericht. Volgens mij is de Kamer of in ieder geval D66 – laat
ik het bij mezelf houden – heel helder. Wij willen niet dat er naar gas wordt geboord
in de Waddenzee, omdat het een uniek natuurgebied is. Mijn vraag aan de Minister is
dus: wilt u hier niets aan doen? Dat is wel een heel essentiële vraag. Ik wil de Minister
ten slotte vragen om in een brief aan ons aan te geven hoe hij artikel 18 van de Mijnbouwwet
precies leest. Dat is een. Twee is dat ik ook aan de Minister wil vragen hoe hij de
Vogel- en Habitatrichtlijn in dit opzicht leest. Ik zou heel graag zwart-op-wit willen
hebben hoe het wettelijk geregeld is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De Minister. Er was eerst een vraag en daarna een verzoek om een brief.

Minister Blok:

De vraag of ik niet wil of niet kan weigeren, heb ik al beantwoord. Ik kan niet weigeren.
Dan de Vogel- en Habitatrichtlijn. Ik wil het graag nog op papier zetten, maar ik
heb aangegeven dat die in Nederland is vastgelegd in de Wet natuurbescherming en dat
de twee artikelen waar de heer Boucke op wijst geen grond bieden om deze vergunning
nu te weigeren. Dat onderstreept ook mijn punt. Ik kan niet weigeren. Als de Kamer
dat op prijs stelt, wil ik dat natuurlijk nog een keer op papier zetten.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw ... Nee, eerst aan de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Scherp, voorzitter. Dank. De Minister heeft natuurlijk helemaal gelijk als hij zegt
dat hij alles al heeft onderzocht, dat er geen apen zijn die uit de mouw komen en
dat het voorspelbaar is. Dat klopt allemaal. Maar nogmaals, dat is het punt niet.
Er zijn heel veel maatschappelijke krachten en wetenschappelijke krachten die zeggen:
doe het niet. Dat is net al verwoord. Ik refereer ook nog even aan een brief van uw
voorganger, Minister Wiebes, van 7 september 2020. Hij zegt eigenlijk: die onderzoeken
en dan met name de cumulatieve effecten, daarvan weten we nog niet goed hoe het werkt
en ik zeg u toe dat ik dat nog verder ga onderzoeken. Hij doet zelfs een handreiking,
door te zeggen: «Indien in het kader van onderzoek nieuwe zaken aan het licht komen,
hebben mijn collega van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en ik de mogelijkheid
de vergunningen aan te passen dan wel in te trekken (...).» Dat is gewoon een expliciete
belofte om actief te gaan zoeken. Mijn vraag is of de Minister expliciet op zoek wil
gaan naar die mogelijkheden om die vergunning in te trekken, ja of nee.

Minister Blok:

Mijn voorganger Wiebes, maar ook ik hebben u in een brief beloofd dat we die aanvullende
onderzoeken gaan doen. Ik heb ze ook net genoemd. Maar ik heb u net ook gezegd dat
dat geen grond is om de vergunning nu te weigeren. Je kunt niet zomaar zeggen «omdat
we nog aanvullende onderzoeken doen, gaan we een vergunning weigeren» op het moment
dat de onderzoeken die de wet vereist voor die vergunning gedaan zijn en aangeven
dat de vergunning verleend kan worden. Dat is gewoon geen weigeringsgrond, maar die
aanvullende onderzoeken worden wel gedaan.

De heer Van Raan (PvdD):

Als ik de Minister goed begrijp – dat wil ik even vaststellen – zegt hij: ik heb alles
onderzocht en er zijn geen nieuwe feiten gekomen, we hebben geen externe feiten. Neem
dat ASS-rapport en neem het rapport waarin staat dat fossiele brandstoffen in de bodem
moeten blijven zitten. Er is een heel scala aan nieuwe feiten, ook echt toegespitst
op de Nederlandse situatie waarin dat moet gebeuren. En dan nog zegt de Minister:
ik heb genoeg onderzocht en ik heb geen weigeringsgronden. Hij wil dus niet meer onderzoeken.
Hij wil dus niet de Kamer helpen om een oplossing te vinden, waar we hier bijna om
smeken, al wil ik het zo niet noemen, namens alles en iedereen, behalve de Minister.
Klopt dat nou of wil hij nu actief gaan onderzoeken hoe we dit gaan stoppen?

Minister Blok:

Ik vind dat ik een eerlijke boodschap moet brengen, aan de bewoners maandag en aan
de Kamer. We hebben met elkaar wetten vastgesteld, waaronder de Mijnbouwwet. We hebben
met elkaar heel specifieke wetten vastgesteld om inderdaad de natuur te beschermen.
Maar die wetten brengen niet met zich mee dat het een politieke beslissing wordt of
iets wel of niet kan. We zijn een rechtsstaat. Die wetten bevatten de regels waar
je aan moet voldoen om een vergunning te krijgen of de regels op grond waarvan ze
afgewezen kunnen worden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik vraag me af waarom de Minister juridisch die lange termijn nu eigenlijk niet mag
meenemen in de beoordeling. Kan de Minister daar een antwoord op geven?

Minister Blok:

Zeker. Omdat iemand die een vergunning vraagt binnen een redelijke termijn antwoord
moet krijgen. Dat is nu een bedrijf, maar dat kan ook een burger zijn. De wetgever,
of de uitvoerder van die wet, moet daarbij natuurlijk niet de mogelijkheid hebben
om door onderzoek op onderzoek te stapelen nooit met een antwoord te komen. Omdat
deze wet specifiek aangeeft welke toetsen er hebben plaatsgevonden en welke er gedaan
moeten worden, verkeren we nu in de situatie dat de aanvrager aan de eisen heeft voldaan,
en waarin het onredelijk zou zijn om van de al aangekondigde onderzoeken voorwaarden
te maken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Een van de collega's stelde de Minister de vraag of hij het misschien een goed idee
zou vinden om bij de NAM aan te geven dat we die gaswinning onder de Waddenzee misschien
maar niet moeten doen. De Minister vond dat eigenlijk geen goed idee. Nou, daar kan
je van mening over verschillen. Maar stel dat het onder de Waddenzee niet doorgaat,
heeft de Minister in beeld hoeveel dat dan bijvoorbeeld zou kosten?

Minister Blok:

Nee, dat heb ik zo niet in beeld. Hiervoor zal gelden dat er een mogelijkheid bestaat
om schade te claimen wegens het niet kunnen uitvoeren van activiteiten, maar ik heb
daar geen berekening voor. Ik gaf u net ook al aan dat ik ook geen precieze berekening
heb van de te verwachten inkomsten, maar we begrijpen allemaal dat er dan de mogelijkheid
bestaat om een vergoeding te vragen. Dat komt overigens naast een feit dat voor mij
ook zeer zwaar weegt. Omdat we weten dat we nog jarenlang gas zullen gebruiken, weten
we gewoon zeker dat die vraag impliceert dat we het milieu meer zullen vervuilen.
Dan nog kan je van mening zijn dat je het wil doen, alleen vind ik het niet zuiver.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik moet wel constateren dat de rechtsstaat voor bedrijven aardig beter werkt dan voor
mensen. Dat vind ik wel een moeizame conclusie. Als ik de Minister zo hoor, moeten
de kokkels en zeehonden staan te juichen bij dit besluit, want het is eigenlijk goed
voor het klimaat en de natuur. Ik denk dat er niemand in Nederland is die dit gelooft.
Het is niet voor niks dat de internationale natuurorganisaties – ik meen dat het op
Malta was – al hebben opgeroepen: doe dat nou niet. De Waddenvereniging, de natuurvereniging,
alle betrokken inwoners: niemand is daarvoor. Dat is omdat het slecht, of mogelijk
slecht, voor de natuur is, en omdat er risico's aan verbonden zijn. Bij een aanvraag
moet er op den duur een keer een besluit worden genomen, dat snap ik best. Maar ik
vraag de Minister: is het mogelijk om het besluit langer op te schorten? Wat is de
maximale tijd?

Minister Blok:

Omdat de vergunningaanvraag al een tijd geleden is ingediend, zitten we echt aan de
redelijke termijn die geldt voor dit soort beslissingen.

De heer Nijboer (PvdA):

Bij de kinderopvangtoeslag zitten we al vijf jaar óver de redelijke termijn en krijgen
we ook aldoor uitstelbrieven. Hier wordt wel veel vaart gemaakt op een, dat kunnen
we wel vaststellen, controversieel punt. Ik wil de Minister oproepen om de maximale
ruimte te nemen, ook als het over de gebruikelijke termijnen heen gaat. Dat komt immers
heel vaak voor, hoe erg het ook is.

Minister Blok:

Ja, dat is bijna een onzedige oproep. We hebben met elkaar wetten en redelijke termijnen
afgesproken en er wordt mij gevraagd: wilt u bewust over de termijn heen gaan? De
vergelijking is gemaakt met de overheid die grote fouten heeft gemaakt. Ja, maar dat
is toch geen reden om te zeggen: dan gaan we bewust nog een keer een fout maken?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nijboer. Echt heel kort, alleen de vraag. Geen betoog, geen onderbouwing.
We zitten bijna op 17.30 uur.

De heer Nijboer (PvdA):

Een onzedige opvatting ... Er is een politiek besluit dat door het komend kabinet
toch anders ingericht kan worden. Daarom vind ik het niet gepast dat een demissionair
Minister, hoelang het ook duurt, dat besluit neemt.

De voorzitter:

Uw betoog is en was helder.

Minister Blok:

Hier wil ik feitelijk op reageren. Dit is geen politiek besluit. Dit is een vergunningaanvraag
en dat weet de heer Nijboer.

De voorzitter:

Dan meneer Boucke. Die had nog één vraag. Ik laat ook mevrouw Beckerman echt één vraag
stellen, want u heeft echt al heel veel vragen gesteld. We zitten bijna op 17.30 uur
en ik wil u een tweede ronde gunnen, tenzij u collectief zegt dat u daarvan afziet.
Ah, toch een tweede ronde; ik voelde al zoiets. Meneer Boucke, kort en bondig de vraag.

De heer Boucke (D66):

Eigenlijk in vervolg op de vraag van de heer Van Raan en ook van mevrouw Mulder, maar
ik vlieg het anders aan: wat heeft de Minister nodig van de Kamer om te verbieden
dat er nog naar gas geboord wordt in de Waddenzee? Want dat willen wij; dat is nu
wel duidelijk.

Minister Blok:

Het is niet zo dat ik iets aan u vraag. Verder brengt alweer de rechtsstaat met zich
mee dat, als de Kamer of een kabinet nieuwe wetten wil aannemen over gaswinning in
de Waddenzee of elders, dat kan. Volgens mij brengt de rechtsstaat ook met zich mee
dat dat geldt vanaf het moment dat die wet is aangenomen. Maar het kan niet zo zijn
dat ik hier iets nieuws aan het vertellen ben; zelfs de heer Van Raan knikt instemmend.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, ook voor u geldt: kort en bondig uw vraag.

Mevrouw Beckerman (SP):

De Minister kan de Kamer duidelijk niet overtuigen. Dat betekent dat het ook aan ons
als missionaire Kamer is. Een hele simpele vraag dan: wat was er gebeurd als de Minister
had gewacht? Ik vind dit een redelijke vraag, omdat de Kamer via een motie heeft gevraagd
om geen onomkeerbare stappen te nemen. Wat was er gebeurd als de Minister dit niet
in de zomervakantie had gedaan maar eerst het Kamerdebat had gevoerd?

Minister Blok:

Dit vraagt ook om een feitencorrectie. De Kamer heeft volgens mij op 28 juni de brief
gekregen waarin ik ben ingegaan op deze moties. Daarna hebben we elkaar overigens
nog een keer getroffen in een debat in een warm zaaltje aan het Binnenhof. Dit is
een onjuiste voorstelling van zaken. Er is daar niets stiekem gebeurd. En nogmaals,
een Minister moet binnen een redelijke termijn besluiten en hier waren alle gevraagde
onderzoeken beschikbaar, ook dat aanvullende onderzoek van de monitoringscommissie
«Hand aan de kraan». Er was dus gewoon geen fatsoenlijke reden om nog langer te wachten.
Nogmaals, de beslissing ligt nu ter inzage. Het is niet zo dat de knoop helemaal is
doorgehakt, maar in het kader van eerlijk communiceren met omwonenden en Kamer: ruimte
om een andere beslissing te nemen, is er eigenlijk niet.

De voorzitter:

Helder. Ik wil u vragen, Minister, of u ongeveer kunt inschatten hoelang u nog nodig
heeft voor de beantwoording als u niet geïnterrumpeerd wordt.

Minister Blok:

Ik hoop, ook door de interrupties, de vragen over de gaswinning in de Wadden beantwoord
te hebben. Dan ga ik over naar gaswinning algemeen en nog even naar de vragen van
de heer Snels over de waterinjectie.

De voorzitter:

Graag. Gaat uw gang.

Minister Blok:

Bij de vraag over de leveringszekerheid van gas van mevrouw Beckerman en mevrouw De
Vries komen natuurlijk twee dingen bij elkaar. Wij gaan de winning van gas in Groningen
snel afbouwen, zoals beloofd. Daarnaast zijn er regelmatig berichten, nu ook met toenemende
scherpte, over leveringszekerheid en prijsstijgingen. De feitelijke situatie voor
Nederland is dat de opslagen voor laagcalorisch gas, dus voor huishoudens, met 65%
gevuld zijn. Voor deze tijd van het jaar is dat normaal. De opslagen voor hoogcalorisch
gas zijn minder gevuld, maar bij laagcalorisch gas heeft Nederland een normale vulling.
Tegelijkertijd heb ik die zorgen natuurlijk heel goed gezien. Ik heb u overigens in
mijn tijd als Minister van Buitenlandse Zaken samen met de toenmalige Minister van
Economische Zaken een brief gestuurd over de manier waarop wij leveringszekerheid
in de gaten zullen houden. Ook de komende tijd zullen we in dat kader een aantal analyses
doen, zowel nationaal als regionaal en in Europees verband. Ik zal de Kamer dit najaar
informeren over die analyses.

Mevrouw De Vries vroeg naar Grijpskerk. Ik heb aangekondigd dat ik de kans die de
inzet van Grijpskerk biedt om de winning nog sneller af te bouwen, serieus wil onderzoeken.
Cruciaal daarbij is ook weer de veiligheidsvraag. Ik zal de Kamer eind september – dat
is al heel snel – informeren over de beslissing die ik daarover wil nemen.

Ten slotte de vragen van de heer Snels over de waterinjectie in Twente. Daar is een
scheur geconstateerd in een put, nummer ROW2. Toen heeft het SodM direct opgetreden
– de heer Snels vroeg of het SodM daar bovenop zat – door een onderzoek van de NAM
te eisen, verscherpt toezicht toe te passen en injectie in de naastgelegen put te
verbieden. Op dit moment kijkt het SodM dus ook heel scherp mee. Op grond van nader
onderzoek zal bepaald worden of die injectie voortgezet kan worden.

Dan nog een vraag op een heel ander terrein, namelijk over de vulling van het Waarborgfonds
mijnbouwschade. Volgens mij vroegen zowel de heer Nijboer als mevrouw De Vries daarnaar
en relateerde de heer Nijboer dit aan Harlingen. Het is een nationaal fonds Mijnbouwschade.
Er zit op dit moment € 250.000 in. Dat klopt, maar de regeling van het fonds houdt
in dat, als het fonds leeg dreigt te raken, de exploitanten bij moeten gaan storten.
Het is dus niet een fonds dat permanent een hele grote zak met geld beheert.

De heer Van Raan vroeg nog naar het verwijderen van boorplatforms op zee en vroeg
of daar een termijn aan zit. Zij moeten op grond van de Mijnbouwwet inderdaad verwijderd
worden. De Mijnbouwwet is net aangescherpt. Die aanscherping treedt komende 1 januari
in werking. Dan heeft de overheid ook meer mogelijkheden om de regie te voeren bij
die ontmanteling als de eigenaar of de exploitant dat onvoldoende doet. Daar hebben
wij dus binnenkort de instrumenten voor in handen.

Voorzitter, ik hoop hiermee de vragen in de eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dan kijk ik of de beantwoording voldoende is geweest. Ik zie de heer Van Raan nog
voor een laatste vraag, alvorens wij naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer
gaan.

De heer Van Raan (PvdD):

Over die ontmanteling komen we dan nog te spreken: in hoeverre geldt de vergunningaanvraag
op het moment dat je daar kennelijk of misschien geen termijn aan hoeft te stellen?
De vraag die nog is blijven liggen, ligt in het verlengde van de bereidheid van de
Minister om te kijken waarom hij een vergunning niet zou moeten verlenen of in zou
moeten trekken. Daarbij verwijst hij steeds naar de rechtsstaat. Op het terrein van
de landbouw heeft de Minister van LNV een advies gekregen van de landsadvocaat. Dat
gaat zelfs over onteigening. Dat is in een rechtsstaat zo'n beetje het laatste wat
je moet willen, maar gezien de ernst van de crisis is dat toch gezegd. Dit is niet
hetzelfde; het is een heel ander terrein, maar met dezelfde urgentie. Is de Minister
bereid om, voor zover dat niet gebeurd is, de landadvocaat te vragen wat de mogelijkheden
zijn om die vergunning alsnog tegen te houden? Is hij daartoe bereid of heeft hij
dat al gedaan en kan hij dan de uitkomst delen? Of misschien heb ik die zelfs al gemist.

Minister Blok:

Wij hebben zoals gebruikelijk de juridische positie laten beoordelen door de eigen
juristen, die daar overigens ook uitstekend voor gekwalificeerd zijn. Ik heb hier
dus geen advies van de landsadvocaat over. Volgens mij is het bericht waar de heer
Van Raan op doelt, een krantenbericht en dus niet een officiële correspondentie van
de Minister over het raadplegen van de landsadvocaat. Ik wil daar in de tweede termijn
best nog even op terugkomen, maar adviezen van de landsadvocaat worden niet zomaar
openbaar gemaakt wanneer er processen te verwachten zijn en wij, of we dat nou wel
of niet willen, procespartij zijn. De heer Snels wees daar ook al op. We kunnen dus
niet zomaar onze juridische positie publiceren. Maar kort gezegd is er op dit moment
geen advies van de landsadvocaat.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

In diezelfde vraag zat besloten: is de Minister bereid dat advies wel aan de landsadvocaat
te vragen en daarbij dan ook duidelijk te vragen of wij ervoor kunnen zorgen dat we
die vergunningverlening alsnog intrekken?

Minister Blok:

Nee, want dat is een soort wantrouwen richting mijn eigen ambtenaren, wat ik niet
heb. Ik dacht dat de Kamer zelf ook altijd juridische adviezen kon vragen, dus u heeft
alle mogelijkheden om ...

De voorzitter:

Zeker.

Minister Blok:

... om zelf dat huiswerk te laten doen.

De voorzitter:

Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de beantwoording van de zijde van het
kabinet. Wij gaan naar de tweede termijn. Ik stel anderhalve minuut voor, collega's.
Het mag ook korter. Ik geef graag het woord aan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Laat ik meteen aankondigen dat ik een tweeminutendebat wil aanvragen, want we zijn
hier niet mee klaar. Ik zie zeker bij demissionair Minister Blok toch erg weinig beweging,
terwijl er zich duidelijke Kamermeerderheden aan het aftekenen zijn. Ik ben blij dat
de collega's van de voormalige coalitiepartijen misschien toch verder willen gaan.
Dat lijkt me positief nieuws om me aan vast te houden, vandaar mijn aanvraag voor
een tweeminutendebat.

Ik zie ook een meerderheid om mensen die eerder te weinig waardedaling gecompenseerd
kregen door de NAM, alsnog te compenseren. We moeten ervoor zorgen dat er een rechtvaardige
manier komt om de subsidies voor verduurzaming en verbetering te regelen.

Ik wil in deze tweede termijn toch echt nog een keer vragen naar de wisselwoningen.
Mensen krijgen ineens tot 2023 uitstel, maar ik merk dat er op het grote verhaal heel
weinig stappen worden gezet. Slechts 8% van de te versterken huizen is gedaan en 92%
dus niet. Ik zie het niet. Dat is misschien wel een cynisch einde.

De voorzitter:

Dank. Een einde vol hoop is meestal iets beter, maar het staat u vrij. Dan de heer
Boucke namens D66.

De heer Boucke (D66):

Ik zal kort zijn. Ik wil nog één keer heel duidelijk zeggen dat D66 tegen gas- en
zoutwinning in het Waddengebied is. Ik ben dan ook teleurgesteld dat we vandaag van
de Minister geen toezeggingen of oplossingen hebben gehoord, hoewel de Kamer écht
op zoek was daarnaar. Voor het tweeminutendebat dat is aangevraagd, ga ik mij verder
beraden met collega's over hoe wij hier toch een oplossing voor kunnen vinden, want
het kan niet zo zijn dat we in dit unieke stukje natuurgebied naar gas gaan boren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Boucke. Dan de heer Nijboer namens de fractie van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Wat mij betreft moeten Ministers besturen en niet alleen maar de wet uitleggen, jurist
zijn. Zij moeten ook oordelen wat rechtvaardig is en op welk moreel kompas er wordt
gevaren. Dat gaat vandaag sowieso op drie punten mis.

Het gaat daarbij over de waardedalingsregeling. Die is niet uitlegbaar. Ze is misschien
wel rechtmatig, maar niet rechtvaardig, dus dan moet je besturen en ervoor zorgen
dat het wordt opgelost en dat er wel recht wordt gedaan.

Het gaat ook over de mensen bij Zoutkamp en andere dorpen die geen geld krijgen. Je
kunt allemaal sommen en modellen maken, maar de mensen begrijpen er niks van dat sommige
buren wel geld krijgen en anderen niet. Dat vond de hele Kamer ook.

Dat geldt ook voor de Wadden, de bescherming van het Waddengebied. Iedereen heeft
het hier daarover, maar de Minister zegt gewoon: ik wil dat niet. Dan moeten we hem
maar dwingen en op andere gedachten brengen. Wat mij betreft doen we dat. Kamerbreed
zal dat niet lukken, want vandaag zijn er een paar partijen niet bij. Maar in ieder
geval kunnen we met alle partijen die er vandaag zijn, behalve de VVD, de Minister
dwingen om een ander besluit te nemen. Dat moet de uitkomst van dit debat zijn.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Nijboer. Ik zal de heer Snels en mevrouw De Vries excuseren. Die hebben
allebei aangegeven een andere afspraak te hebben waar ze graag bij willen aansluiten.
Ik geef nu graag het woord aan mevrouw Mulder namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Ik heb net in mijn eerste termijn gezegd dat het juridisch kan kloppen,
maar dat het niet deugt. Ik sprak daarbij over Drenthe. Ik denk dat men destijds niet
de bedoeling heeft gehad om het zo uit te laten pakken. Vanuit Drenthe wilden we Groningen
graag helpen, maar nooit ten koste van Drenthe. Dat is gewoon niet de bedoeling geweest
en dat weet ook iedereen hier in deze Kamer. Het valt mij dus tegen dat de Minister
dat niet onderschrijft, althans zo lijkt het. Graag krijg ik alsnog een reactie van
de Minister hierop. Goed, hij kan zeggen dat het aan het IMG is en dat hij er daarom
niet over gaat, want dat instituut is onafhankelijk. Maar wat vindt hij hier nou van?
Dit deugt toch niet? Dat vindt hij toch ook?

Voorzitter. Van de Minister krijgen we een brief over de subsidieregeling. Ik zou
hopen dat die brief er kan zijn vóór het tweeminutendebat dat is aangevraagd. Ik dank
de Minister voor haar toezegging over de wisselwoningen. Ik dank haar ook voor het
feit dat zij wil kijken hoe het zit met het duurzaamheidslabel. Dat moet niet in de
weg gaan staan. Uiteindelijk moeten we de goede besluiten gaan nemen.

Dan kom ik op de geestelijke gezondheid. In de eerste termijn heb ik daarover ook
een vraag gesteld. Misschien heb ik het gemist – dat kan – maar volgens mij is die
vraag nog niet beantwoord.

Verder ga ik me beraden wat te doen met betrekking tot de Waddenzee. Natuurlijk, we
hebben een rechtsstaat en in deze rechtsstaat hadden we graag al eerder een evaluatie
van de wet, de rol van de gemeenten en de provincies gehad. Die is niet tijdig gekomen
en nu zegt de Minister dus: ik ben nu demissionair, dus ik kan er niets mee. Hoe dat
nu allemaal uitwerkt en uitpakt, vind ik een heel akelige gedachte. Je krijgt inderdaad
het gevoel: voor wie is die rechtsstaat er? Natuurlijk moeten we netjes zijn en termijnen
halen. Dat deel ik op zich wel met de Minister, maar dat gaat dan wel meerdere kanten
op. En dat knelt hier.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Mulder. Dan de heer Van Raan als laatste.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil me wel aansluiten bij dat pleidooi over de rechtsstaat.
Het lijkt er echt op dat in de ogen van dit kabinet of in ieder geval van deze Minister
het balletje in de rechtsstaat altijd rolt naar de bedrijven en niet naar burgers,
natuur en milieu. De Minister heeft daarin de heel hardnekkige houding om niet te
luisteren naar díe stemmen. Eigenlijk kun je dat gedrag als roekeloos beoordelen.
Als de wetenschap heel duidelijk stelt wat er moet gebeuren, dan zegt de Minister
meteen: ja, wacht eens even, maar anders moeten we het gas uit Rusland halen en dat
is veel slechter. Dat is dan weer in tegenspraak met het lobbyen van dit kabinet in
Brussel om Nord Stream 2 mogelijk te maken. Dat roept zo veel vraagtekens op dat daar
echt het etiket «roekeloos» op past, zeker voor de toekomstige generaties.

De Minister erkent niet dat de werkelijke gevolgen voor de lange termijn niet bekend
zijn. Hij zegt: het is bekend genoeg. Ook daarmee is hij roekeloos. Nogmaals, hij
zegt ook dat hij niet op zoek wil gaan naar ... Laat ik het gewoon nog maar een keer
vragen: bent u bereid om alsnog op zoek te gaan naar hoe het wél kan? Ik ken de VVD
als een partij die op zoek gaat naar de mogelijkheden. Is de Minister bereid om voor
het tweeminutendebat een brief te sturen met de uitkomst van de zoektocht van wat
er wél kan om het tegen te houden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Raan. Ik stel voor dat we meteen verdergaan. Ik geef graag de Minister
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Ollongren, de mogelijkheid
om de beantwoording in de tweede termijn te starten. Daarna is het woord aan de heer
Blok. Mevrouw Ollongren, gaat uw gang.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Ik was mevrouw Beckerman – zij wees mij daarop – inderdaad nog een
antwoord uit de eerste termijn verschuldigd, een antwoord dat wat specifieker zag
op de tijdelijke huisvesting. Ze had inderdaad ook nog een vraag gesteld over Ten
Boer. Dat is een al langer lopend traject met de gemeente Groningen, de zogenaamde
Batch 1588. In eerste instantie was het de bedoeling dat de eigenaren zelf tijdelijke
huisvesting zouden regelen. Dat bleek voor veel mensen gewoon te moeilijk, te ingewikkeld.
Toen heeft de gemeente de NCG gevraagd om daarin te faciliteren. De NCG heeft wisselwoningen
beschikbaar gesteld. Die wisselwoningen komen er ook, maar dan moet de versterkingsoperatie
in twee fases worden uitgevoerd. Het zijn 60 adressen en het kan niet allemaal in
één keer. Daarvoor zijn er niet voldoende wisselwoningen. Dat heeft onrust gegeven
onder de bewoners. Dat is ook wel begrijpelijk, want zij zouden liever hebben dat
het allemaal in één keer zou gebeuren, terwijl de planning nu dus is dat ze om de
beurt gebruik kunnen maken van de wisselwoningen. Eerst gaat het om 35 van de 60 en
daarna, een jaar later, volgen de overige 25. Dat betekent dus dat niet iedereen tegelijk
kan worden geholpen. Dat is de feitelijke situatie. Ik denk dit het was waarop mevrouw
Beckerman zonet doelde. Overigens heeft mevrouw Beckerman daar ook schriftelijke vragen
over gesteld. Ik zal die natuurlijk beantwoorden. Misschien kan ik dan nog wat uitgebreider
ingaan op de situatie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik snap dat het kort moet. Ik weet het. Maar dat betekent toch feitelijk dat er nu
al een gebrek is aan tijdelijke huisvesting en dat dit zorgt voor vertraging? Deze
mensen zouden nu namelijk aan de beurt zijn, maar moeten wachten tot 2023. We zien
dus toch echt feitelijk alweer vertraging?

Minister Ollongren:

Daarom schets ik ook een beetje het verleden van deze specifieke woningen, want dit
loopt al wat langer, ook via de vorige batch. Oorspronkelijk was daar een andere afspraak
voor, maar die was met de bewoners zelf en dat vonden we te ingewikkeld. We wilden
niet dat bewoners het zelf moesten regelen. Daarvoor is de NCG in actie gekomen. Dit
is de oplossing die daarbij gevonden is. Is die ideaal voor iedereen? Nee, maar je
zorgt er daarmee in ieder geval voor dat je kunt starten met die 35. Dat betekent
dat een aantal mensen wat langer moet wachten. Dat is vervelend, maar dat is de manier
waarop het in dit specifieke geval geregeld kan worden. Voorzitter. Dan zijn er nog
een aantal vragen, vooral van mevrouw Mulder. Ik heb de Kamer inderdaad een brief
toegezegd over de subsidie voor verduurzaming. In die brief zal ik proberen te schetsen
hoe we een goede balans kunnen vinden tussen aan de ene kant de uitvoerbaarheid, waarbij
niet alles in één keer komt – ik denk mensen dat op zich heel goed begrijpen – en
aan de andere kant de beschikbaarheid, waarbij de mensen in dat aardbevingsgebied
die willen investeren in verduurzaming van hun huis, erop kunnen rekenen dat het er
is op het moment dat ze dat zouden willen gebruiken. Dat moeten we met elkaar in balans
zien te brengen. Ik zal proberen dat in een brief te schetsten. Ik weet niet precies
wanneer dat tweeminutendebat wordt ingepland. Ik heb een heel klein beetje tijd nodig
om dit goed voor de Kamer op te schrijven, maar ik zal mijn best doen om dat snel
te doen.

Dan over de wisselwoningen en de verduurzaming. Daar kan ik mevrouw Mulder wel wat
op geruststellen, want daar zit op dit moment geen belemmering in. Die eis wordt niet
gesteld voor de tijdelijke woningen die hier als wisselwoning beschikbaar worden gesteld.
Ik weet niet precies waar het vandaan komt. We moeten kijken of we dat nog met elkaar
kunnen uitvinden, maar dat lijkt hier geen belemmerende factor te zijn.

Tot slot de geestelijke gezondheidszorg, de sociaal-emotionele ondersteuning. Ik heb
dat in eerste termijn niet gezegd maar ik zou dat willen onderstrepen. Mevrouw Mulder
vraagt daar terecht aandacht voor. Jarenlange onzekerheid heeft mensen gewoon stress
gegeven. Dat heeft te maken met veiligheid, de schade die ze hebben ondervonden, de
onzekerheid over de versterkingsopgave, de onzekerheid over de afbouw van de gaswinning
en de menselijke behoefte aan duidelijkheid en perspectief. Wij hebben dat onderkend.
Daar is in deze commissie vaak aandacht voor gevraagd, ook in de vorige periode van
de Kamer. Mevrouw Mulder was toen ook woordvoerder. Rijk en regio hebben ook middelen
beschikbaar gesteld: 5,4 miljoen voor sociaal-emotionele ondersteuning. U heeft ze
ongetwijfeld ook gezien als u daar op bezoek gaat: er zijn mensen die dat begeleiden,
die een luisterend oor bieden en die afhankelijk van de hulpvraag van mensen helpen
om bij de juiste professional te komen. Ik dacht dat ik de Kamer daarover heb geïnformeerd.
We hebben daar ook in de bestuurlijke afspraken aandacht voor gevraagd en middelen
voor opzijgezet. De regio werkt momenteel aan de uitwerking van de inzet van die middelen.
Ik weet dat de collega van VWS vanuit zijn verantwoordelijkheid ook extra middelen
beschikbaar heeft gesteld voor de GGD'en in het aardbevingsgebied. Dus van verschillende
kanten wordt daar aandacht aan gegeven.

Ik dacht dat dat de vragen waren die ik nog kon beantwoorden.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik graag het woord aan de heer Blok.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Zowel mevrouw Beckerman als de heer Boucke kondigen een tweeminutendebat
aan.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan doen we er twee!

Minister Blok:

Zoveel als u zelf wilt, want daar gaat u zelf over. De heer Boucke had ik al eerder
een brief toegezegd om nog eens schriftelijk aan te geven waarom artikel 18 en 21
van de Mijnbouwwet geen aangrijpingspunten bieden om de vergunning niet te verlenen.
Die brief zal ik graag sturen.

De heer Nijboer sprak nog een keer zijn onvrede uit omdat ik naar de wet verwijs.
Ik zou haast zeggen: hoe kan ik anders? Het werd ook zo geformuleerd: je moet niet
naar de wet verwijzen; je moet recht doen. Dat is een tegenstelling die niet bestaat.

Dan ben ik bij mevrouw Mulder. Ik ben het met u eens dat Groningen helpen niet ten
koste mag gaan van Drenthe. Het wetsartikel waar mevrouw De Vries op wees maar waar
u ook op wijst, heeft ook die bedoeling. Dat betekent niet dat we vervolgens voorbij
kunnen gaan aan de constatering van het orgaan dat wij namens ons hebben aangewezen,
het IMG, dat er in Drenthe maar in een deel van de provincie of specifiek van Norg
een relatie is met gaswinning.

Daarnaast begreep ik dat mevrouw Mulder verwacht had – het klonk een beetje verwijtend –
dat er een evaluatie zou zijn geweest van de rol van de provincie en de gemeenten.
U zei: dat had eerder plaats moeten vinden in de Mijnbouwwet. Ik heb even gevraagd
of dat ooit is toegezegd. Wij weten van niets. Als er in de toekomst een evaluatie
gevraagd wordt, willen wij dat natuurlijk graag doen. Maar tenzij ik verkeerd geïnformeerd
ben, is er gewoon niets beloofd op dat gebied.

Dan de heer Van Raan. Ik ga niet in een brief opschrijven hoe onderbouwd kan worden
dat ik ongelijk heb. Nogmaals, de Kamer heeft allerlei instrumenten om om juridisch
advies te vragen. Er zijn overigens ook heel veel ongevraagde juridische adviezen
in de pers verschenen over dit onderwerp de afgelopen tijd. Maar los daarvan, u heeft
daar alle mogelijkheden voor. Het is ook een beetje onzedig om aan mij te vragen om
advies in te gaan winnen over hoe ik een wettig besluit zou kunnen omzeilen, dus dat
doe ik niet.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik maak hier toch bezwaar tegen, want dat is niet de vraag. Ik vraag niet of de Minister
in een brief wil schrijven dat hij zelf ongelijk heeft. Ik had een vraag naar aanleiding
van wat de Partij voor de Dieren wil, maar wat ook een breed gevoeld sentiment is,
om het maar zo te noemen. De Minister heeft opgeschreven waarom het niet kan binnen
de grenzen die hij gesteld heeft, die hij gezocht heeft, die hij vindt en die de wet
hem stelt. Hij heeft het dus keurig gedaan. Wij hebben hem een groot aantal mogelijkheden
aangereikt en gezegd «kijk daar ook naar, kijk daar ook naar, kijk daar ook naar»
en dan met een blik of misschien toch kan wat de Kamer breed wil. Dat is de vraag.
Niet of u ongelijk heeft, maar wat ik net vraag.

De voorzitter:

Helder. Dank voor uw toevoeging.

Minister Blok:

Ik was heel blij dat de heer Van Raan zichzelf corrigeerde en zei dat ik het niet
ben die de grenzen stelt, maar dat het de wet is die de grenzen stelt. Waardering
daarvoor. Maar omdat ik dat constateer – op grond van uitgebreide onderzoeken, waar
ik ook echt geen invloed op heb – kan ik niet tot een andere conclusie komen. En nogmaals,
gelukkig staat het u en alle belanghebbenden vrij om dat te bestrijden en juridische
adviezen in te winnen. Nogmaals, er zijn al een hoop ongevraagde juridische adviezen
en die komen niet tot een andere conclusie dan de conclusie die wij getrokken hebben.
Maar dat recht heeft de Kamer natuurlijk.

De voorzitter:

Dank. Dan vat ik, nu we bijna aan het einde zijn gekomen van dit commissiedebat, in
ieder geval de toezeggingen van de Ministers samen.

– Er komt een brief van de Minister van BZK over de subsidieregeling voor verduurzaming
en versterking van gebouwen.

– Er komt een brief van de Minister van EZK over de uitleg van artikel 18 Mijnbouwwet
en van de Vogel- en Habitatrichtlijn.

Minister Blok:

Van de Mijnbouwwet, van artikel 21 van de Mijnbouwwet.

De voorzitter:

En de Vogel- en Habitatrichtlijn. Ik had de indruk dat u vond dat die genoegzaam bekend
was, maar u gaf ook aan dat u dat nog best op papier wilde zetten.

Mevrouw Beckerman, heel kort.

Mevrouw Beckerman (SP):

Waarom niet alle artikelen waarmee je dit zou kunnen uitsluiten, zoals artikel 49
waarmee je via een AMvB een gebied kunt uitsluiten? Waarom niet alle wettelijke mogelijkheden
in de Mijnbouwwet?

De voorzitter:

Ik zie collega's knikken. Ik laat ’m toe, maar het is wel eigenlijk de opening van
iets nieuws bij het sluiten van de markt. De Minister.

Minister Blok:

Dan is het denk ik handiger als de Kamer de artikelen waar een toelichting op gevraagd
wordt even onder elkaar zet. Ik ging specifiek op 18 en 21 in. Anders gaan we elkaar
mogelijk teleurstellen.

De voorzitter:

Ik zie dat de vraag breed gedeeld wordt. Ik stel voor dat er heel snel een brief vanuit
de commissie komt en dat de beantwoording, ook als toezegging uiteraard, snel komt.
Maar goed, het is het recht van elk Kamerlid om een brief te vragen.

Dan geef ik aan dat er nog een tweeminutendebat is aangevraagd met als eerste spreker
mevrouw Beckerman. Ik vermoed dat dat sowieso niet volgende week zal zijn, maar op
zijn vroegst de week daarna en misschien wel de week daarna. Er is dus wel wat tijd
om te antwoorden. Dat gezegd hebbende, hoop ik dat ik alles netjes heb verwoord en
heb opgelezen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het commissiedebat Mijnbouw/Groningen van
de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Ik dank de kijkers thuis, de
Kamerleden en natuurlijk de Ministers Ollongren en Blok en ik sluit de vergadering.

Sluiting 17.56 uur.