Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 1 juli 2021, over het jaarverslag en slotwet Koninkrijksrelaties en het BES-fonds 2020

Nr. 9 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 15 september 2021

De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties heeft op 1 juli 2021 overleg gevoerd met
de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 mei
2021 inzake Jaarverslag Koninkrijksrelaties en het BES-fonds 2020 (Kamerstuk 35 830 IV, nr. 1);

– het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Koninkrijksrelaties en het BES-fonds 2020
(Kamerstuk 35 830 IV);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 19 mei 2021 inzake aanbieding
van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2020 bij Koninkrijksrelaties en
het BES-fonds (Kamerstuk 35 830 IV, nr. 2);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
1 juni 2021 inzake overzicht bijzondere uitkeringen Caribisch Nederland 2021 (Kamerstuk
35 570 VII, nr. 102).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Paternotte

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Van den Berg

Griffier: Meijers

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Van den Berg, Kuiken, Aukje de Vries
en Wuite,

en de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 15.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag iedereen. Hierbij open ik het wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Koninkrijksrelaties over het Jaarverslag 2020 en de Slotwet 2020, alsmede het
rapport over Koninkrijksrelaties en het BES-fonds. Ik heet de leden van harte welkom:
mevrouw Wuite namens D66 en mevrouw De Vries namens de VVD. Ik ben Joba van den Berg.
Ik ben vandaag niet alleen uw voorzitter, maar zal ook spreken namens het CDA, en
mijn inbreng mede doen namens de ChristenUnie. Ik heet Staatssecretaris Knops en zijn
ondersteuning van harte welkom, evenals natuurlijk de griffier en de kennisondersteuning
van Koninkrijksrelaties.

Even over de orde: eerst hebben wij de inbreng van de rapporteurs. Daar kunnen dan
vragen over worden gesteld. Ook geeft de Staatssecretaris een reactie, met de mogelijkheid
van een korte vraag. Daarna komt de inbreng van de Kamerleden en dan hebben we een
schorsing. Daarna krijgen we de reactie van de Staatssecretaris en de inbreng in tweede
termijn, waarin moties kunnen worden ingediend. Daarop volgt een schorsing en dan
de reactie van de Staatssecretaris.

Maar nu is dus eerst het woord aan de rapporteurs, te beginnen met mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):

Voorzitter, hartelijk dank. We merken inderdaad dat er een lage opkomst van onze collega's
is. Ik weet niet in hoeverre dat samenhangt met het feit dat het vandaag Ketikoti
is, ter herdenking van de afschaffing van de slavernij. Dat zijn in ieder geval vrije
dagen voor de eilanden Sint-Eustatius en Sint-Maarten. Dat heeft misschien invloed
op de lage opkomst van vandaag. Desalniettemin is onze taak ontzettend belangrijk.

Ik vind het vooral belangrijk om in eerste instantie stil te staan bij het vertrouwen
dat de commissie in ons, in mij en collega De Vries, heeft gesteld om vandaag het
rapporteurschap op te pakken. Ik denk ook dat het belangrijk is om een speciaal woord
van dank uit te spreken aan de commissiestaf voor zijn ondersteuning bij de voorbereiding.
We zien dat er ontzettend veel kennis, betrokkenheid en expertise in huis is om ons
daarbij te assisteren, waarvoor dank. Het was dit jaar extra welkom dat we die steun
kregen, want door de liquiditeitsleningen en overige coronamaatregelen aan het Caribisch
deel van het Koninkrijk is de begroting vertienvoudigd, zoals we zien. We zijn nog
niet klaar, zo is de verwachting, want de lopende maatregelen behoeven waarschijnlijk
herfinanciering.

Voorzitter. In 2020 zijn via vijf incidentele suppletoire begrotingen gelden toegevoegd
aan de begrotingen van Koninkrijksrelaties en de BES, alsmede via de reguliere eerste
en tweede suppletoire begrotingen. Bij de vijf incidentele isb's, zeg ik maar even
kort, is steeds een beroep gedaan op de artikel 2.27-procedure van de Comptabiliteitswet.
Uitgezonderd de eerste keer is de Kamer hierover wel tijdig geïnformeerd, zodat het
budgetrecht in elk geval deels kon worden uitgeoefend. Ik begrijp dat de bewindspersonen
momenteel bezien hoe in de toekomst de begrotingsautorisatiefunctie van het parlement
meer recht kan worden gedaan. Ik ben daar samen met mijn collega zeer benieuwd naar.
Nu de toetsingskaders en risico's in kaart zijn gebracht, is het belangrijk om te
vernemen in hoeverre dit nieuwe inzichten heeft opgeleverd. Graag een reactie van
de Staatssecretaris op deze twee punten.

Daarnaast vraag ik mij af welke risico's er voor de landen verbonden zijn aan de leningen.
De leningen lopen in april 2022 af. Kan de Staatssecretaris aangeven of er tot herfinanciering
zal worden overgegaan? Wat zijn dan bijvoorbeeld de gevolgen van deze leningen voor
de houdbaarheid van de staatsschuld van de andere landen? Dat is natuurlijk erg belangrijk
als je kijkt naar de orde van grootte.

Naast liquiditeitssteun is er ook veel noodhulp gegeven. Daar zijn we goed over geïnformeerd.
Daarom heb ik er eigenlijk nog maar één vraag over, op basis van het feit dat de hulp
en de 140 miljoen vooral via de verschillende ministeries zijn verlopen. Is er voldoende
inzicht op eigenaarschap of leidt dit misschien tot een versnippering van middelen,
omdat het over zo veel departementen gaat?

Voorzitter. Een belangrijk deel van het verslag betreft de voortgang van de wederopbouw
op Sint-Maarten. Die staat natuurlijk al een aantal jaren op de begroting. De wederopbouw
op Sint-Maarten verloopt al bijna vier jaar moeizaam en traag. We denken natuurlijk
aan orkaan Irma. We zitten nu in de aanloop naar 2027 en partijen zijn er tot dusverre
niet in geslaagd om wezenlijk te versnellen. Niettemin is de nodige voortgang geboekt.
Zo zijn wij ook door de Staatssecretaris daarover geïnformeerd. We zien meer herstel
van huizen en meer herstel van gebouwen, maar dat geldt in iets mindere mate voor
grotere projecten zoals het herstel van de scholen of de vuilnisbelt.

In 2020 is men gestart met een beleidsdoorlichting van artikel 8, die pas in 2022
aan de Kamer aangeboden zal worden. De doelstelling van deze beleidsdoorlichting is
tweeledig: enerzijds zal een zo volledig mogelijk beeld worden gegeven van de doeltreffendheid
en de doelmatigheid van de reeds eerder gedane bestedingen voor de wederopbouw van
de Bovenwindse Eilanden, maar anderzijds zal ook een beeld geschetst worden van de
doeltreffendheid en doelmatigheid van de structuur die is opgetuigd rond de noodhulp
en de wederopbouw, niet alleen maar op Sint-Maarten, maar ook op de andere twee Bovenwindse
Eilanden. We kijken daar dus in theorie en in praktijk naar.

De functie van een beleidsdoorlichting is idealiter om informatie en inzicht te verkrijgen
die tot bijstelling leidt van het proces en tot bijstelling het beleid. Daarom vraag
ik aan de Staatssecretaris: wanneer is de beleidsdoorlichting te verwachten? Welke
lessen kunnen daaruit nog worden meegenomen voor het verdere verloop van het proces?
Want het is natuurlijk al enige jaren gaande.

De Algemene Rekenkamer heeft daarnaast regelmatig kanttekeningen geplaatst bij de
orkaanbestendigheid van de wederopbouw voor wat betreft het herstel van huizen. Is
hier voldoende aandacht voor? Wat wordt er bijvoorbeeld gedaan om te bewerkstelligen
dat deze investeringen daadwerkelijk duurzaam zullen zijn? We weten immers dat dit
niet de laatste orkaan is die de eilanden zal beschadigen. Daarom is het extra belangrijk
om dat mee te nemen.

Voorzitter, dat zijn de belangrijkste vragen. Hartelijk dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Wuite. Wellicht wil mevrouw De Vries nog iets aanvullen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja, voorzitter, drie punten wat mij betreft. Het gaat onder andere over de Rijksdienst
Caribisch Nederland. De Algemene Rekenkamer heeft wederom – dat is al sinds 2017 zo –
een onvolkomenheid geconstateerd als het gaat om de informatiebeveiliging. Er is nu
de prognose dat het in juni 2022 opgelost zou kunnen zijn. Nu zien we dat dat soort
beloftes wel vaker gedaan wordt. We zijn dus wel benieuwd of echt gegarandeerd kan
worden dat er dan geen onvolkomenheid meer is. We begrepen ook dat er geen verplichtingenadministratie
is. Dat vinden we wel opvallend. Wanneer is dat opgelost?

Mijn tweede punt is het financieel beheer van de sociale uitkeringen, wederom bij
de Rijksdienst Caribisch Nederland, maar dan bij de unit van Sociale Zaken. Hier is
een meerjarig verbetertraject opgestart. Ook dit is sinds 2016 al een onvolkomenheid.
De Algemene Rekenkamer heeft gevraagd om structurele verbeteringen in het financiële
beheer bij deze unit. Welke verbeteringen zijn doorgevoerd? Wat is de stand van zaken?
Ligt men op schema, zodat dit ook in 2021 daadwerkelijk opgelost kan zijn?

Voorzitter. Een derde punt is artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet. Dat klinkt heel
technisch, maar het gaat erom dat bij beleidsvoorstellen bekeken wordt wat de doeltreffendheid
en doelmatigheid van het beleid is en wat de doelstellingen zijn. Dit is bij Koninkrijksrelaties
maar één keer toegepast, bij het Trust Fund Sint-Maarten. Onze vraag is waarom dit
niet vaker is toegepast en welke plannen de Staatssecretaris heeft om daar in de toekomst
meer mee te doen. De beleidsdoelstellingen zijn vrij vaag geformuleerd, zoals het
bevorderen van goed bestuur. Daar kan natuurlijk niemand tegen zijn, maar hoe ga je
dat dan meten en welke beleidsindicatoren kun je daaraan koppelen? We zouden de Staatssecretaris
wel willen uitdagen om een aantal acties te ondernemen om dat te verbeteren, zodat
we dit ook beter in de gaten kunnen houden als Tweede Kamer.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Vries. Voordat de Staatssecretaris gaat reageren, wil hij misschien
even een schorsing hebben. Nee? Hij heeft het allemaal bijgehouden. Dan geef ik graag
het woord aan Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst ook dank aan de rapporteurs, mevrouw Wuite en mevrouw
De Vries, voor het belangrijke werk dat zij namens de hele Kamer gedaan hebben. Zoals
de heer Bosman in het verleden weleens zei, zijn Verantwoordingsdag en verantwoording
afleggen over het gevoerde beleid eigenlijk veel belangrijker dan praten over wat
je allemaal van plan bent. Eigenlijk gaat die stelregel nog meer op als je kijkt naar
de begroting voor 2020, want die is totaal op z'n kop gezet, niet omdat wij dat allemaal
wilden maar omdat er een situatie ontstond die ons noopte om te ondersteunen en in
te grijpen. Niemand had kunnen bedenken dat het jaar 2020 ook in financiële zin zich
zo zou ontwikkelen als het gegaan is.

Mevrouw Wuite zei terecht dat die begroting gewoon een paar keer over de kop is gegaan.
We hebben de landen en de BES-eilanden kunnen ondersteunen met bedragen die normaal
op de begroting Koninkrijksrelaties echt niet voorbijkomen. Dat zorgde dus sowieso
voor een nieuwe dynamiek. Dat was niet alleen het geval bij het Ministerie van VWS,
waar natuurlijk al heel veel over gesproken is – dat werd totaal overrompeld – maar
dat geldt eigenlijk voor alle departementen en zeker ook voor het Directoraat-Generaal
Koninkrijksrelaties. Dat klinkt op zichzelf alsof het heel groot is, maar dat valt
best wel mee als je dat afzet tegen andere directoraten-generaal. Er kwam dus gewoon
heel veel op ons allemaal af.

Ik wil dus op deze plek iedereen die hieraan heeft bijgedragen op de eilanden – want
ook daar kwam er een soort orkaan over, maar dan in een andere hoedanigheid – maar
ook de mensen hier en de verschillende departementen waarmee wij hebben samengewerkt,
bedanken voor die inzet.

Ik kom straks nog even terug op hoe die samenwerking is gegaan, naar aanleiding van
de vraag van mevrouw De Vries daarover. We zijn heel goed in vooruitkijken. Als je
terugkijkt, denk je «is het nog maar zo kort geleden?», want het lijkt veel langer
geleden. Maar het mooie van terugkijken op zo'n jaar als 2020 is, vind ik, dat we
met z'n allen processen in gang hebben gezet die in snelheid ongeëvenaard waren. Dat
waren processen die in gewone tijden weer lijken op de standaardprocessen die we kennen.
Ik wil hier dus in de openbaarheid tegen mezelf en tegen iedereen zeggen dat we er
ook van moeten leren dat sommige dingen gewoon sneller kunnen als dat snel nodig is
en dat we die snelheid soms misschien ook moeten hanteren onder normale omstandigheden.
Los van de covidpandemie en de gigantische steunpakketten liepen de normale zaken,
als je dat zo mag zeggen, natuurlijk ook gewoon door. De winkel bleef open. Ik vind
oprecht dat er met heel veel inspanningen ontzettend veel dingen goed zijn gegaan.
Het is natuurlijk terecht dat de Rekenkamer ook de vinger legt op de zwakke en de
zere plekken, die er natuurlijk ook zijn.

De rapporteurs hebben de taken verdeeld, maar ik kom allereerst bij de vragen van
de rapporteurs over de liquiditeitsleningen. De liquiditeitsleningen zijn acuut verstrekt
onder het systeem van een onverplichtend aanbod. Je kúnt er dus gebruik van maken.
Eigenlijk was de nood zo hoog dat alle landen er ook gebruik van gemaakt hebben. Als
je er gebruik van maakt, voldoe je aan een aantal voorwaarden. Bij de eerste liquiditeitssteun
was dat gewoon: je krijgt het en je belooft dat je een aantal dingen zult doen. Bij
de tweede en latere leningen wordt er gekeken wat je van die eerdere beloftes en afspraken
hebt waargemaakt en committeer je je weer aan volgende voorwaarden. Dat is gekoppeld
aan de landspakketten. Het is goed om nog een keer uit te spreken dat de financiële
situatie in twee van de drie landen sowieso al heel precair was en dat de kwetsbaarheden
die daarmee gepaard gingen, alleen nog maar meer zichtbaar zijn geworden door de crisis.
De mono-economie, en de nationale schuld die in twee van de drie landen al op een
hoog niveau was, maken dat er nauwelijks een keuze is als er zoiets op je af komt
en dat je bent aangewezen op steun vanuit het Koninkrijk. Ik ben blij dat wij binnen
het Koninkrijk de afspraak met elkaar hebben dat we die steun ook kunnen geven, maar
– ik heb dat eerder in debatten met de Kamer aangegeven – dat is dus wel steun waarbij
we de landen vragen om de crisis te gebruiken om een aantal onvolkomenheden in het
eigen financieel beheer aan te pakken.

Mevrouw Wuite, de rapporteur, vroeg wat er gaat gebeuren als de leningen op 10 april
2022 aflopen. We hebben bewust een moment gekozen dat hopelijk na de crisis ligt,
waardoor we ook een beetje kunnen zien wat de economie doet. Ik kan daar nu niet op
vooruitlopen. We gaan dat uiteraard goed monitoren en zullen de Kamer daarover tijdig
informeren. We gaan er ook met de landen tijdig over in gesprek. Ik weet dat er vanuit
de landen eerder is gevraagd: kan een deel worden kwijtgescholden of blijven het leningen?
Die moeten dan geherfinancierd worden, maar tegen welke rentepercentages dan? Die
rentepercentages zijn namelijk buitengewoon interessant. Ze zijn zo laag dat we gewoon
konden lenen op basis van de lopende inschrijvingen van Nederland. Dat is het voordeel
van het Koninkrijk. Ik kan hier op dit moment nog niets over zeggen. Dat vraagt besluitvorming
in de Rijksministerraad. We zitten nu ongeveer op 1 miljard euro aan leningen. Dat
is een gigantisch bedrag, dus het is zaak om dat te doen met de stand en de kennis
van oktober, wanneer we beginnen te spreken over herfinancieren. We hebben dan nog
voldoende tijd om dat te doen. Onder welke condities? Wat is de stand van de nationale
schuld? Is het allemaal houdbaar en draagbaar? Ik kan daar nu niet op vooruitlopen,
simpelweg omdat er nog steeds liquiditeitssteun wordt verleend, we niet weten hoe
snel de economie opleeft en we ook niet exact weten hoe de pandemie zich zal ontwikkelen.
We hopen daar het beste van, maar dat weten we niet zeker. Het is wel belangrijk dat
de Kamer daarover wordt geïnformeerd.

Ten aanzien van de risicoregelingen en het toetsingskader daaromtrent hebben wij bij
de verschillende liquiditeitssteuntranches de Kamer geïnformeerd hoe dat in elkaar
steekt en waar de risico's zitten. Ik denk ook dat het belangrijk is om die te erkennen.
Mevrouw Wuite zei al dat het bij de eerste tranche van de liquiditeitssteun alle hens
aan dek was. Het was heel simpel: er was gewoon acuut geld nodig. Dat hebben we ook
gegeven. Dat vroeg om een snelle besluitvorming, maar die besluitvorming kan in de
Rijksministerraad alleen plaatsvinden op basis van assessments door het Cft van de
behoeften. Wij moesten natuurlijk met de landen in overleg. Er was een medische crisis
die werd bestreden en tegelijkertijd moest het financieel worden opgepakt. Toen is
de Tweede Kamer daar inderdaad te laat over geïnformeerd.

We hebben wel gebruikgemaakt van artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet. Kort gezegd
houdt dat artikel in dat noodsituaties uitgaven voor nieuw beleid kunnen rechtvaardigen
voordat het parlement deze uitgaven heeft goedgekeurd via een aangenomen begrotingswijziging.
Dat zit ’m ook in de systematiek dat de Kamer haar eigen proces heeft voor het behandelen
van dit soort stukken. Overigens zou het in de evaluatie van het gebruik van artikel 2.27
interessant kunnen zijn om ook van de zijde van de Kamer te kijken hoe de reguliere
processen kunnen worden versneld, waardoor je dat artikel niet zou hoeven te gebruiken.
Dat is natuurlijk interessant, maar zoals u weet past mij bescheidenheid in het hebben
van een oordeel over de werkwijze van het parlement. Dan praat ik over de Tweede Kamer
en de Eerste Kamer, dus niet alleen over de Tweede Kamer. Wij hebben dat artikel dus
gebruikt. Zoals ook tijdens het Verantwoordingsdebat – de gehaktdag in de plenaire
zaal – aan de orde is geweest, heeft de Rekenkamer gezegd dat dit artikel misschien
wel te gemakkelijk wordt gebruikt. Wij hebben laten prevaleren dat we de landen niet
in onze bureaucratische procedures terecht wilden laten komen, waardoor ze te laat
hun geld zouden krijgen. Wij hebben die afweging dus gemaakt. We hebben goede notie
genomen van de opmerkingen van de Algemene Rekenkamer dat dat artikel niet structureel
kan worden gebruikt. In een noodsituatie is het gerechtvaardigd, maar de vraag is
of er anderhalf jaar na het ontstaan van de pandemie nog een acute noodsituatie is.

Dan kom je op het punt: hoe bereken je dan wat de behoefte is? Kun je een deel van
dat proces naar voren halen, waardoor je een soort ruimte creëert en aan de Kamer
mandaat vraagt om binnen een vooraf afgesproken ruimte aan liquiditeitsbehoefte akkoord
te geven? Als je voor het moment staat waarop je die liquiditeitssteun verstrekt,
kun je precies bepalen wat die behoefte is. Dat is dan wel de disclaimer. Je creëert
dus de ruimte en daarvoor vraag je mandaat, waarbij het normale parlementaire proces
wordt doorlopen. Op het moment dat je weet dat je het gaat overmaken, wordt op basis
van het meest actuele assessment een bedrag overgemaakt. Op die wijze zou dat kunnen,
ook in de toekomst. De Minister van BZK zal uiterlijk volgende week een begrotingswijziging
bij u indienen waarbij we al op die manier werken, dus met de nieuwe prognose van
de liquiditeitsbehoefte voor de rest van het jaar. Dat is eigenlijk het doortrekken
van de trend die we nu verwachten, maar daar zit wel een onzekerheidsmarge in. Daarmee
hoeven wij geen beroep meer te doen op artikel 2.27. Het is dus een nieuwe werkwijze,
die ook niet perfect is maar die in ieder geval niet meer een beroep op dit artikel
noodzaakt.

De rapporteurs zeiden ook dat er wel heel veel ministeries betrokken zijn bij de steunpakketten.
Dat is absoluut waar. Daar komt de coördinerende rol van BZK tot uitdrukking. De rapporteurs
vroegen of er sprake was van versnippering of stroperigheid. Het mooie bij dit steunpakket
is dat door de massieve manier waarop dit is aangelopen, onder leiding van de Ministeries
van SZW en van EZK, er juist betere samenwerking was tussen de departementen en er
heel snel en adequaat is opgetreden. Een mooi voorbeeld is dat de SZW-unit op Bonaire
niet alleen de eigen Tijdelijke subsidieregeling loonkosten en inkomensverlies uitvoert,
maar ook de subsidieregeling Tegemoetkoming Vaste Lasten van EZK. Dat werd gewoon
gecombineerd. Mij is dus niet bekend dat het daardoor anders heeft gewerkt. Het volgende
vond ik ook wel mooi. We hebben dat debat al eerder gevoerd. Vanaf het begin hebben
we gezegd dat we alles wat we in Europees Nederland doen, ook doorvertalen naar een
Caribische variant. We gaan dus niet elke keer de discussie voeren of het daar nog
nodig was. Soms was de situatie daar veel beter dan hier, maar als er dan toch geen
toeristen komen, kun je zeggen dat de situatie medisch gezien groen is maar is er
nog steeds een probleem met de economie. Daarvan heb ik gewoon gezegd: wat in Europees
Nederland geldt, geldt mutatis mutandis ook in Caribisch Nederland, natuurlijk met
een andere uitwerking omdat er ook andere regelingen bestaan.

Dan de vraag over de wederopbouw van Sint-Maarten. Daar zijn wel heel veel dingen
over te zeggen. Dat heb ik uiteraard ook gedaan in de rapportages die ik naar de Kamer
heb gestuurd. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat het sneller had gekund en
gemoeten. We hebben in de Kamer al eerder debatten gehad over de oorzaak van een en
ander. We hebben er indertijd bewust voor gekozen om de Wereldbank als een trusted
party, ook met kennis en ervaring op dat gebied in heel de wereld, in te zetten. Maar
we zijn gaandeweg dat proces wel tegen een aantal dingen aangelopen, bijvoorbeeld
– dat wordt een beetje technisch – het ontbreken van een establishment agreement,
waardoor de Wereldbank niet vanaf Sint-Maarten kon opereren, en uiteraard ook covid,
waardoor gedurende een langere periode in- en uitreizen onderhevig waren aan grote
beperkingen, wat ook vertragingen heeft opgeleverd voor projecten. Maar ik noem bijvoorbeeld
ook het gebrek aan capaciteit op Sint-Maarten.

Wat mevrouw Wuite zei over de vuilnisbelt die elke dag groter wordt, is helemaal terecht.
Ik heb dat ooit «de schande van Sint-Maarten» genoemd. Dat stond voor mij ook symbool
voor de olifant in de kamer, want de vuilnisbelt wordt letterlijk steeds groter en
is een bedreiging voor natuur, milieu en volksgezondheid. Hij is inmiddels zo complex
geworden. Ik noem het «hij», maar het is «het», het probleem. Het is inmiddels zo
complex geworden dat er ook vanuit een technisch perspectief, gegeven het feit dat
er ook nog allerlei mensen omheen wonen, vaak zonder verblijfsstatus, zoveel veiligheidsrisico's
zijn dat je heel precies moet uitwerken hoe dat gaat. Ik zal niet verhullen dat er
verschillende scenario's op tafel hebben gelegen voor wat wel of niet kon, ook met
de opeenvolgende regeringen, want ook de regeringswissel speelde nog tussendoor, waardoor
de stuurgroep een tijdje niet bij elkaar kon komen. Dit maakt dat er gewoon vertraging
is opgetreden. Ik vind nog steeds dat dit project, ook voor als er weer een orkaan
komt – die gaat een keer komen – echt met prioriteit opgepakt moet blijven worden,
want alles wat daar rond gaat vliegen als het daar gaat stormen, zijn gewoon projectielen.
Dat is gewoon levensgevaarlijk. We hebben met de regering van Sint-Maarten ook een
aantal afspraken gemaakt over hoe we dit samen met de Wereldbank alsnog kunnen gaan
doen.

Dan de vraag van mevrouw Wuite over het herstel van de huizen. Zijn de investeringen
duurzaam? Ja, we hebben, ook op basis van het door Sint-Maarten zelf vastgestelde
National Recovery Plan, waarbij Sint-Maarten ook de prioriteit heeft aangegeven, altijd
gezegd dat we natuurlijk zodanig gaan terugbouwen dat we bij de eerstvolgende orkaan
niet weer hetzelfde probleem hebben. Dus build back better; dat adagium hebben we
altijd gehanteerd. Dat betekent ook dat er andere eisen werden gesteld, bijvoorbeeld
aan schoolgebouwen, gymzalen en locaties voor opvang in geval van een orkaan, maar
ook aan de huizenbouw, zodat er op een andere manier gebouwd ging worden om te voorkomen
dat de huizen die gebouwd zijn, de volgende keer weer beschadigd worden. Dus ja, daar
is op ingezet. Zeker in de tijd waarin er niet in- en uitgereisd kon worden met materialen
en technici, heeft dat ertoe geleid dat daar gewoon minder gedaan is dan we gepland
hadden. Dat is absoluut waar.

Omdat er op Sint-Maarten een capaciteitsprobleem was, hebben we meerdere malen heel
nadrukkelijk aangeboden om technische assistentie te leveren, dus gewoon met mensen,
technici en deskundigen op allerlei gebieden, bijvoorbeeld op het terrein van de belastingwetgeving
met betrekking tot het establishment agreement en met wetgevingsjuristen met betrekking
tot de luchthaven en het afvalproject. We zijn nu inmiddels in de fase gekomen waarin
de laatste tranche van de wederopbouwmiddelen vanuit de aanvullende post bij het Ministerie
van Financiën wordt overgeheveld naar BZK op basis van de prioriteiten die nu gesteld
worden. Er is vorige week weer een bijeenkomst van de stuurgroep geweest. Het is nu
ook aan Sint-Maarten om – samen met Nederland maar op voorstel van Sint-Maarten –
te bepalen waar die prioriteiten liggen, want we willen wel zo veel mogelijk van die
projecten afronden. Er zullen niet veel nieuwe projecten bij komen. Het is nu zaak
om de projecten die in gang zijn gezet, succesvol af te ronden.

Op verzoek van de Kamer is de evaluatieperiode voor de beleidsdoorlichting van de
wederopbouw verlengd. Die zal dus voor het eind van volgend jaar naar de Tweede Kamer
worden gestuurd. Ik denk dat er veel van deze periode is te leren. Ik ben blij dat
er nu met Sint-Maarten, ook in de meest recente bijeenkomst van de stuurgroep en ook
met het projectbureau dat daar actief is, echt een aantal stappen gezet zijn. Maar
ik ben heel eerlijk: ik had gehoopt, ook aan het begin, dat het sneller zou zijn gegaan,
maar covid heeft echt behoorlijk wat roet in het eten gegooid.

Dan RCN en de al eerder door de Rekenkamer gemaakte opmerkingen over de informatiebeveiliging,
die mevrouw De Vries aan de orde stelde. Daar zijn echt concrete stappen gezet. We
hebben daar geen ernstige onvolkomenheid. Er is op geacteerd. In het gesprek met de
Rekenkamer maar ook op Verantwoordingsdag heb ik aangegeven dat het natuurlijk niet
fraai is dat je zo'n beoordeling krijgt. Dan ga je een plan aanleveren voor hoe je
dat gaat repareren. Bij dit soort problemen is het meestal zo dat ze niet meteen het
jaar erna zijn opgelost, zeker als er ICT en informatiebeveiliging in het spel zijn.
Dan zijn de acute dingen meteen aangepakt, maar het structurele verhaal vraagt gewoon
meer: hoe voorkom je dat dit in de toekomst weer gebeurt? Het zit soms in de cultuur
of in de organisatie.

De maatregelen om de onvolkomenheden van het SSO, de Shared Service Organisatie van
Caribisch Nederland op te lossen, zijn naar verwachting in de zomer van volgend jaar
afgerond. Dat betekent dat hier ook in het volgende verantwoordingsonderzoek ongetwijfeld
nog opmerkingen over zullen komen. Ik kan u bijna al garanderen dat dat nog niet is
opgelost, maar het is wel op een pad op basis van een plan.

Mevrouw de Vries vroeg als rapporteur ook naar de onvolkomenheden in het financieel
beheer bij het verstrekken van sociale uitkeringen bij SZW. De vraag is of die onvolkomenheden
volgend jaar opgelost zullen zijn. Zij vroeg ook wat de reden is waarom artikel 3.1
van de Comptabiliteitswet maar één keer is toegepast bij het trustfonds van Sint-Maarten
en waarom dat niet vaker gebeurt. Allereerst de onvolkomenheid bij SZW. Die SZW-unit
valt formeel en qua politieke verantwoordelijkheid onder de bewindspersoon van SZW;
dat is het bijzondere van de coördinerende rol van BZK. Er zijn ook in het lopende
verbetertraject al belangrijke stappen gezet. Dat heeft de Rekenkamer ook erkend.
Dat proces is gaande en is on track, maar zal niet in 2021 kunnen worden afgerond.
Dat komt ook doordat in het kader van het ICT-herstelplan een meerjarig plan is opgesteld.

Dan artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet. Dat artikel schrijft voor dat beleidsvoorstellen
aan de Tweede Kamer moeten worden voorzien van een toelichting op de nagestreefde
doelstellingen, de doeltreffendheid en de doelmatigheid van het beleidsinstrumentarium,
de financiële gevolgen en een evaluatieparagraaf. Om de vindbaarheid van de voorgeschreven
toelichting te vergroten, is een rijksbrede pilot uitgevoerd. Binnen BZK zijn voor
vijf onderwerpen bijlagen opgesteld voor de pilot, waarvan er één op de begroting
van Koninkrijksrelaties valt, namelijk de wederopbouw op Sint-Maarten. Er is bewust
voor gekozen om de coronamaatregelen nu geen onderdeel te laten zijn van deze pilot,
omdat dit verdere vertraging in de op dat moment spoedeisende maatregelen zou kunnen
betekenen. Alle andere beleidsvoorstellen van Koninkrijksrelaties zijn kleiner dan
20 miljoen euro – want wij hebben, behalve dit jaar, niet zo'n grote begroting – en
vallen daarmee niet onder de pilot. Dat is dus de reden daarvan. Wat hier speelt,
is dat veel middelen die naar de eilanden gaan, natuurlijk met name naar Caribisch
Nederland, via departementen lopen die in volume veel groter zijn. Denk aan IenW,
dat de afgelopen jaren heel veel gedaan zal hebben, ook als gevolg van de orkaanschade
maar ook structureel, los daarvan. Daarvan zijn die beleidsdoelstellingen wél terug
te vinden.

Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee de vragen beantwoord die door de rapporteurs
namens de commissie gesteld zijn. Mocht dat niet het geval zijn, dan kom ik daar graag
in de «tweede» eerste termijn op terug.

De voorzitter:

Dank u wel, Staatssecretaris. Ik meld dat intussen ook mevrouw Kuiken van de PvdA
is binnengekomen, maar eerst zou ik de leden de gelegenheid willen geven om nog een
vraag te stellen naar aanleiding van de reactie van de Staatssecretaris, als daar
behoefte aan is. Ik kijk daarbij eerst met name naar de rapporteurs. Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Heel veel vragen zijn beantwoord. Er zijn er wel een aantal waar ik straks
politiek nog iets over wil zeggen, maar dat past misschien niet zo bij de rol van
rapporteur. Die zal ik dus in mijn eigen bijdrage meenemen.

De voorzitter:

Mevrouw Wuite, heeft u als rapporteur nog een vraag?

Mevrouw Wuite (D66):

Ja, voorzitter. De Staatssecretaris gaf aan dat er voldoende zekerheden zijn ingebouwd
voor het bestendigen van de herstelwerkzaamheden, met name rond reparaties van huizen.
Kan misschien nog iets verder worden toegelicht op welke wijze dat kan worden bevestigd?

Staatssecretaris Knops:

Dat wil ik zeker doen. Als u het goedvindt, doe ik dat in mijn officiële eerste termijn
na uw eerste termijn.

De voorzitter:

Daar komt de Staatssecretaris op terug. Mevrouw Kuiken, heeft u nog een vraag naar
aanleiding van de reactie van de Staatssecretaris op het rapport van de rapporteurs?
Of wilt u het verder bij uw eigen inbreng houden?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Volgens mij was het wel heel erg omvattend en heb ik zelf slechts een paar aanvullende
vragen. Of dat deels overlapt of niet, gaan we zo zien.

De voorzitter:

Dan zou ik nu graag starten met de inbreng van de leden namens de fracties. Ik geef
als eerste het woord aan mevrouw Wuite van D66.

Mevrouw Wuite (D66):

Dan moet je ineens weer van pet wisselen, voorzitter. De volgende keer zal ik hem
meenemen.

Dit is natuurlijk een ontzettend roerig jaar. Dat geldt voor elk land en elk eiland
binnen het Koninkrijk, ook in Nederland. We hebben ontzettend roerige tijden achter
de rug, maar de roerige tijden zijn in financieel opzicht zeker nog niet ten einde.
Ik noemde net al die vertienvoudiging, die natuurlijk heel substantieel is in de discussies
die we vandaag voeren. Het is natuurlijk bemoedigend om te zien dat de eilanden, ook
al vanwege de monocultuur, die net al door de Staatssecretaris werd benadrukt, daar
met de pandemie toch weer proberen bovenuit te klimmen, dat het weer op gang komt,
dat de toeristen ook weer terugkomen en dat we een positieve ontwikkeling zien in
de vaccinatiegraad. Maar toch zullen de economische en financiële gevolgen natuurlijk
lang duren en voelbaar blijven. De leningen drijven de staatsschuld van de landen
natuurlijk naar een echt zorgelijk niveau. Dat was al het geval. Op basis van het
onderzoek dat we hebben gehad, zien we dat de hele Caribische regio in een kwetsbare
financieel-economische situatie zit met terugtredende economische groei. We zien ook
patronen die dat voor meerdere jaren aantonen. Vanwege de gunstige rentetarieven van
Nederland is het rentepercentage aantrekkelijk; 0%. Dat werd door de Staatssecretaris
bevestigd. Ik verwacht echter dat de leningen nog wel een aantal keren geherfinancierd
zullen worden, ook al heeft de Staatssecretaris gezegd dat daar op dit moment nog
geen uitspraak over te doen is. Natuurlijk is er ook een kans dat Nederland te maken
krijgt met rentepercentages die stijgen. Kan de Staatssecretaris aangeven wat het
risico is van stijgende rentepercentages en wat die dan betekenen voor die herfinanciering
op termijn?

Voorzitter. Gekoppeld aan de liquiditeitssteun loopt de discussie over het op te richten
COHO, de Caribische ontwikkelings- en hervormingsorganisatie. Het is al een tijdje
stil omtrent dit onderwerp. Misschien kan de Staatssecretaris nog eens toelichten
waar we nu precies staan in dit traject en of er al overeenstemming is bereikt met
de landen over hoe dat orgaan eruit zal komen te zien. Het is immers als een van de
randvoorwaarden benoemd in de begrotingsdiscussies. Ondertussen zien we een tijdelijke
werkorganisatie goed in actie. Die is volop bezig met de uitvoering van die randvoorwaarden
en de hervormingen. Dat gaat, althans volgens de geluiden die wij horen, best voorspoedig.
Toch vraag ik de Staatssecretaris wat het COHO daar dan nog aan toe te voegen heeft.
We praten hier immers al bijna een jaar over. Wat zijn de argumenten om niet op de
huidige wijze voort te gaan?

Voorzitter. Ik kom op een onderwerp dat mij ook persoonlijk aan het hart gaat; af
en toe zie ik mezelf nog rondrijden om de staat van de scholen te beoordelen en te
analyseren. Ik vroeg zojuist al even naar die beleidsdoorlichting. Ik vind het van
groot belang dat we leren van dit proces, maar mijn partij is ook al eerder kritisch
geweest over de opzet van het trust fund en de traagheid van de procedures die daarmee
gepaard gaan. De Staatssecretaris heeft aangegeven waar dat aan ligt, maar ik hoor
toch nog graag bevestigd dat we dit inderdaad grondig gaan evalueren en het er ook
echt nog wel bij betrekken.

1 juni is er op de Bovenwindse Eilanden weer een orkaanseizoen begonnen en er is sprake
van klimaatverandering. We kunnen dus zeker weten dat er gewoon weer ernstige en intensieve
orkanen zullen komen. De vraag is of de wederopbouw echt duurzaam en weerbaar is.
Dat gaat verder dan de fysieke wederopbouw en betreft ook de achterliggende financieringsstructuur.
Stel, we krijgen te maken met een volgende orkaan. Kiest de Staatssecretaris er dan
voor om dat weer op dezelfde wijze te doen met dezelfde constructies? Het is ontzettend
belangrijk om hiervan te leren en ook om vooruit te kijken.

Voorzitter. Mijn mederapporteur benoemde in haar bijdrage al de kwetsbaarheden met
betrekking tot de beleidsdoelstellingen. Ik denk dat we deze scherper zouden kunnen
formuleren. Als het gaat om het versterken van de rechtsstaat of om het bevorderen
van de sociaaleconomische structuur vind ik dat er een uitdagende agenda is, maar
dat laat zich nog weinig zien, terwijl dat in deze verantwoordingsrelatie natuurlijk
wel belangrijk is. Wat valt er te doen om te komen tot betere en heldere doelstellingen?
Is de Staatssecretaris het met mij eens dat we dat zouden moeten meenemen in de begroting
voor 2022 en dat we tot een verscherping en verbetering van die beleidsdoelstellingen
zouden moeten komen?

Voorzitter. Als laatste de verhoging van het minimumloon voor Caribisch Nederland.
Dat hangt ook samen met de motie die ik daarover heb ingediend. We zijn gisteren geïnformeerd
dat de kosten van elektriciteit naar verwachting helaas weer zullen stijgen de komende
tijd. Dat is zorgelijk. Wij willen echt graag zien dat we het minimumloon in januari
2022 zouden kunnen verhogen. Zolang we de beleidsdoelstellingen wat dat betreft vaag
en niet scherp definiëren, geeft dat risico's in de uitvoering, dreigen we de boot
te missen en is die structurele achteruitstelling te vaak te zien. Ik hoop dat de
Staatssecretaris dat met mij eens is. Wat kan er worden ingebouwd in de formulering
van die beleidsdoelstellingen om tot een betere en meetbare vooruitgang te komen op
sociaaleconomisch vlak en bij de versterking van de rechtsstaat?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Wuite. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw De Vries. Zij spreekt
namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is een jaar waarin veel is gebeurd. Ik wil toch een beetje
kijken voorbij hetgeen allemaal in de crisis is gebeurd, want dat biedt sowieso heel
veel uitdagingen op het vlak van het financieel toezicht en het financieel beheer.
Ik wil daar toch een beetje doorheen kijken, en dan zien we toch dat het financieel
beheer echt nog beter moet. Dat geldt zowel voor de BES-eilanden als voor de CAS-landen,
de autonome landen. Wij zijn ook wel benieuwd hoe het financieel toezicht volgens
de Staatssecretaris nu functioneert, want volgens mij wekt het aan beide zijden van
de oceaan veel frustratie op. Welke verbeteringen zouden daarin nog moeten plaatsvinden?

Ik wil hierbij wel echt een uitzondering maken voor Saba, omdat Saba het financieel
beheer beter op orde heeft. Ik ben ook wel benieuwd welke mogelijkheden de Staatssecretaris
ziet. Daar is in ieder geval toch wel veel vraag naar wat meer vrije bestedingsruimte,
naast alle specifieke en bijzondere uitkeringen die er zijn. Daar is het financieel
beheer op orde. Zijn er niet wat meer mogelijkheden voor Saba? Gisteren hoorden wij
dat op de andere BES-eilanden wegen worden aangelegd. Dat betreft een gift, maar Saba
moet daar leningen voor afsluiten. Dat vind ik dan wel een beetje zuur.

Dan ga ik in op de landenpakketten die gekoppeld zijn aan de liquiditeitssteun. Zijn
er echt wel voldoende concrete voorwaarden om het financieel beheer op orde te krijgen
en de belasting ook gewoon te gaan innen? De Staatssecretaris heeft volgens mij vandaag
weer zorgen geuit over de voortgang van de belastinghervormingen op Curaçao en de
Belastingdienst daar. Welke garanties kan de Staatssecretaris daarvoor geven? De verschillende
landen lijken terug te onderhandelen over de gemaakte afspraken. Dat is wat de VVD
betreft in ieder geval niet bespreekbaar.

De BES-eilanden hebben ook in 2020 een bijzondere uitkering gekregen voor het op orde
brengen van het financieel beheer. Wat zijn daarvan de concrete resultaten geweest?
En hoe snel komt dat nu op orde?

We hebben het zonet al eventjes gehad over de goede financiële planning. Wij vinden
het belangrijk dat er een goede planning is voor de gelden die beschikbaar zijn voor
de wederopbouw na de orkaan Irma op Sint-Maarten. De Staatssecretaris zegt eigenlijk
dat hij weinig mogelijkheden heeft om te prioriteren, maar wij begrijpen dat er nog
een bedrag staat op de aanvullende post. Dat kun je daar best aan koppelen als je
zegt dat je wel een duidelijke planning wilt hebben, zodat de lopende projecten goed
afgerond kunnen zijn en er straks niet allemaal geld te kort is. Graag een reactie
daarop van de Staatssecretaris.

Over liquiditeitssteun en het informeren van de Kamer hebben we het zonet al gehad.
Ik ben blij met de nieuwe plannen van de Staatssecretaris om ons eerder erbij te betrekken
en te informeren. Dat lijkt ons goed. Ik vind het wel bijzonder dat eerder aangegeven
werd dat het College financieel toezicht die raming eigenlijk niet goed kon maken,
maar dat dat nu blijkbaar wel kan. Als dat zo is, dan ben ik daar blij mee, want dat
zou betekenen dat het wat meer solide zou zijn. Maar ik zie de Staatssecretaris daar
wat rare gezichten bij trekken. Ik hoor daar graag zijn reactie op.

Dan de doelstelling. Daar heb ik zonet als rapporteur ook al iets over aangegeven.
Ik denk dat we daar echt naar moeten kijken, zodat we daar een vervolgactie op kunnen
zetten en de beleidsdoelstellingen toch vertalen naar beleidsindicatoren. Ik snap
alle problemen. Heel veel geldstromen gaan via andere ministeries, maar dat is natuurlijk
sowieso wel een probleem bij de coördinatie van wat er moet gebeuren.

Voorzitter. Dan nog mijn laatste twee punten. Over de informatiebeveiliging en dat
soort dingen heb ik al genoeg gezegd. Daar zijn al antwoorden op gekomen.

Er wordt aangegeven dat de verzekeringspremies op Sint-Maarten de pan uit gaan rijzen:
30% tot 60%. Dat is bijna niet meer betaalbaar. Welke oplossingen ziet de Staatssecretaris
daarvoor? Zou je dat bijvoorbeeld niet met elkaar in een groter gebied kunnen afspreken?

Mijn laatste punt sluit eigenlijk aan bij het eerste punt. Ik had het beter daarbij
kunnen noemen, voorzitter. Wat is de stand van zaken van de Rijkswet financieel toezicht
Aruba, die met Aruba is afgesproken?

Dat was het wat mij betreft, voorzitter. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Vries. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken. Zij spreekt
namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Nu wordt van mij natuurlijk een heel congruent verhaal verwacht,
maar dat heb ik deze keer niet, want eigenlijk loopt alles een beetje door elkaar.
Gelukkig hebben de rapporteurs wel een congruent verhaal gehouden. Vergeef me dat
ik een beetje van rechts naar links en misschien van boven naar beneden spring.

Dit is het laatste debat dat we met deze Staatssecretaris voeren voor het reces, tenminste,
als ik het correct heb en niet nog iets ben vergeten. Ik weet niet of er nog een tweeminutendebat
komt. De kabinetsperiode kan nog eindeloos duren. Dat weten we. Dat durf ik niet te
voorspellen. Tegen alle mensen die nu vanuit de overzeese gebieden kijken en denken
«straks is die man mooi weg», zeg ik: dat weet ik zonet nog niet, want het kan nog
een heel eind duren. Dat was een flauwe grap.

Het was inderdaad een heel roerige periode en er is veel gebeurd. Dat kwam door corona,
maar er was sowieso al veel aan de hand, omdat de financiële situatie al een lange
tijd soms zorgwekkend is. We hebben er nog steeds mee te maken dat Sint-Maarten, maar
ook andere eilanden, getroffen zijn door een orkaan. De naweeën daarvan zijn nog steeds
zichtbaar en voelbaar. Dat loopt in al die jaren mee. We hebben tien jaar 10-10-10
gehad. We hebben getracht om de geschillenregeling te beslechten, maar ook dat is
weer even op een zijspoor gezet. Wat dat betreft moet je met hart en hard naar het
Koninkrijk kijken, want het bindt ons; we hebben er een gezamenlijk liefde voor, maar
het geeft ook wel gezamenlijke kopzorgen.

Ik weet dat deze Staatssecretaris af en toe een beetje «militair hoekig» is. Daar
mochten we af en toe ook wel een robbertje over vechten, maar je kan hem er niet van
betichten dat hij voor deze eilanden niet ongelofelijk zijn best heeft gedaan. Dat
hebben we in de pandemie ook wel weer gezien. Over liquiditeitssteun is af en toe
gevochten, maar je kan niet zeggen dat niet is getracht om in ieder geval de BES-eilanden
op dezelfde wijze mee te laten lopen met de regelingen die in Nederland gelden. Daar
wil ik hem toch een compliment voor geven.

Een tweede compliment wil ik hem geven voor de rapportage. Ik denk daarbij ook aan
de wijze waarop de Rekenkamer heeft gekeken. De Rekenkamer zegt dat er best nog wel
veel onvolkomenheden zijn, maar constateert ook heel terecht dat de verantwoordingsinformatie
in ieder geval op orde is. En dat is niet voor elk departement even vanzelfsprekend.
Bij dat compliment zou ik mij dus willen aansluiten.

Voorzitter. We hebben nog wel een hoop te doen. Het is nog niet zo heel lang geleden
dat op verzoek van de heer Bosman en mijzelf namens de commissie, een rapport is uitgebracht
door het Economisch Bureau Amsterdam. Dat laat zien dat eigenlijk alle CAS-landen
ver boven de schuldenquota zitten die je wenselijk zou achten. Uit de schuldenquota
blijkt dat ze gewoon tegen het failliet aan zitten. Dat is een voortdurende zorg.
Door de pandemie is dit eigenlijk alleen maar versterkt. Dat laat zien dat financieel
goed beheer, financieel toezicht en blijven nadenken over de manier waarop we de landen
kunnen helpen om meer economische zelfstandigheid te creëren, absoluut een must zijn.
Die zijn nodig, want we moeten voorkomen dat ze verder wegglijden in plaats van hun
weg omhoog vinden.

Voorzitter. Ik zie dat op de BES-eilanden ongelofelijk hard is gewerkt. Saba doet
het eigenlijk al sinds jaar en dag buitengewoon goed. Ik denk dat je dat ook terugziet
in het vertrouwen dat we hebben in de overheid daar. Er is een vaccinatiegraad van
90%. Dat kan geen toeval zijn. Dat vertaalt zich daarin, want hoe beter je financieel
draait, hoe meer vertrouwen je hebt in je overheid. Ik denk dat dat soort factoren
gewoon meespelen.

Statia heeft het ongelofelijk zwaar. Ik denk dat Bonaire in de afgelopen periode heel
hard heeft gewerkt. Tegelijkertijd wordt er nog steeds onrecht gevoeld, omdat men
nog steeds onder het sociaal minimum moet leven, vrije uitkeringen nog steeds een
discussiepunt zijn en er soms ook nog cherrypicking plaatsvindt bij de rechten waar
ze wel recht op hebben en zaken waar ze geen recht op hebben. Ik hoop echt dat dit
in de komende kabinetsperiode, wanneer die ook start, verder rechtgetrokken gaat worden,
want deze drie eilanden hebben er niet voor niets voor gekozen om gemeenten te zijn
van Nederland.

Mevrouw De Vries zei het ook al even: het voelt een beetje oneerlijk dat Saba, dat
een goed financieel beheer voert, zelf zijn wegen moet betalen, terwijl andere eilanden
die cadeau krijgen. Maar het voelt ook af en toe oneerlijk dat er grote liquiditeitspakketten
zijn die soms met minder voorwaarden de deur uitgaan dan waar onze BES-eilanden op
kunnen vertrouwen. Of dat altijd fair is? Het zijn wel gevoelens die ook leven op
bijvoorbeeld Bonaire. Dat zijn dingen waar we ons rekenschap van moeten geven.

Voorzitter. Ik wil me nog bij een paar kleine dingen aansluiten. Mevrouw De Vries
zei al dat de verzekeringspremies de pan uit rijzen. Nou, dat geldt ook voor de elektriciteitsrekeningen.
Niet voor niets heb ik daar een motie over ingediend. Vandaag stond ook daarover weer
een bericht in de kranten. Dat baart mij gewoon veel zorgen, want als we die vaste
lasten niet omlaag brengen, zullen mensen het alleen maar slechter en slechter en
slechter en slechter krijgen. Dat vraagt echt om actie. Zeker tegenover onze gemeenten
vind ik het gewoon belangrijk dat we daarbij gezamenlijk optrekken en dat we onze
nek daarvoor uitsteken.

Voorzitter. Ik denk dat ik mijn punten naar voren heb gebracht. Ik ben nog even aan
het kijken of ik iets heel essentieels ben vergeten wat nog niet genoemd is door onze
rapporteurs, of dat er nog iets is wat we nog niet behandeld hebben in de afgelopen
twee, drie debatten. Ik geloof het niet. En anders hebben we nog een tweede termijn.
Nou, het was niet helemaal een rond verhaal.

De voorzitter:

U hebt uw tijd royaal gebruikt, zeg ik maar.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

O. Dat kan ik dan wel weer, voorzitter. Sorry. Beetje hoekig, ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik weet dat mevrouw Kuiken een grotere senioriteit heeft, maar zij is
wat later binnengekomen en toen had ik mevrouw De Vries al gevraagd om tijdens mijn
eigen inbreng het voorzitterschap van mij over te nemen.

Voorzitter: Aukje de Vries

De voorzitter:

Daar gaan we vast geen ruzie over krijgen, toch? Nee.

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van den Berg, die spreekt namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik lever mijn inbreng mede namens Don Ceder van de ChristenUnie.

Ook de fracties van het CDA en de CU hebben verschillende vragen aan de Staatssecretaris
en willen opmerkingen maken over de verantwoordingsstukken, maar eerst willen wij
onze dank uitspreken. Deze Staatssecretaris heeft enorm veel energie en tijd in de
drie Caribische eilanden en de drie Caribische landen gestoken. De complimenten voor
hem, maar ook voor de ondersteuning door de ambtenaren. Met name op het gebied van
zorg en onderwijs is de afgelopen jaren echt voortgang geboekt. Maar zoals de collega's
al aangaven: er is nog voldoende waaraan verder gewerkt kan worden.

Voorzitter. Op het terrein van koninkrijksrelaties vinden wij drie zaken van belang.

In de eerste plaats is dat degelijk bestuur. Dat wil zeggen: een rechtsstaat die goed
functioneert, maar ook financiën die op orde zijn. De collega's hebben daar ook al
hun zorgen over uitgesproken. Wat dat betreft ook van onze kant complimenten voor
Saba. Laat Saba een voorbeeld zijn. Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw De
Vries: is het nou niet mogelijk om Saba toch wat meer ruimte te geven, zodat het wat
zelfstandiger zaken kan besluiten, juist omdat het heeft laten zien dat het daar heel
goed mee kan omgaan?

In de tweede plaats vinden wij het belangrijk om te bevorderen dat de eilanden zelfvoorzienend
zijn. Mevrouw Kuiken refereerde daar ook aan. Dat vraagt inzet voor landbouw en tuinbouw
en voor duurzaam toerisme, maar het vraagt er ook om dat aan alle kanten wordt voorkomen
dat een mono-economie ontstaat. Dat moeten we zien te vermijden. Eerder deze week
heb ik al gepleit voor het aanpakken van de overlast die wordt veroorzaakt door loslopende
geiten en ezels. Dat kan heel banaal klinken, maar die zorgen nu voor een grote erosie
en zij hinderen de ontwikkeling van de landbouw.

In de derde plaats vinden wij de armoedebestrijding belangrijk.

Voorzitter. De Algemene Rekenkamer constateert dat de regering niet tijdig heeft geïnformeerd
over de liquiditeitssteun aan Aruba, Curaçao en Sint-Maarten en de bijbehorende risicoanalyse.
De rapporteurs hebben daar ook naar verwezen. Het CDA en de ChristenUnie vinden dat
dit in de toekomst anders en beter moet gaan. In die zin ben ik blij dat de Staatssecretaris
net heeft aangegeven – die vraag kan ik nu skippen – dat hij gaat zorgen voor een
raming, zodat in de toekomst niet meer automatisch een beroep wordt gedaan op het
noodartikel in de Comptabiliteitswet.

Voorzitter. De informatiebeveiliging bij de Rijksdienst Caribisch Nederland is al
meerdere jaren een grote zorg. We hebben dat ook bij het Ministerie van VWS gezien.
Mijn conclusie is in ieder geval dat dit niet alleen een technisch probleem is, maar
vaak ook een cultuurprobleem. Soms is het moeilijker om culturen aan te passen en
te veranderen dan om technische problemen op te lossen. Kan de Staatssecretaris aangeven
op welke manier hij deze onvolkomenheid gaat oplossen en wat hij met name gaat doen
aan die cultuurverandering?

Voorzitter. De CDA-fractie heeft zorgen over het grote aantal bijzondere uitkeringen
voor de BES-eilanden. In de periode van 10-10-10 tot heden waren er dat blijkbaar
maar liefst 310 voor een totaalbedrag van 162 miljoen dollar. Dat zijn 310 trajecten
met een bijbehorende, aparte administratieve verantwoording. Het kan gaan om 13,8 miljoen
voor de haven van Saba, maar er staan ook bedragen van 100.000 dollar, waar een aparte
administratie voor opgetuigd moet worden. Het gaat om een groot deel van de totale
uitgaven dat niet loopt via de vrije uitkering van het BES-fonds. Ook zijn er voorbeelden
van bijzondere uitkering waarbij geen rekening wordt gehouden met de structurele kosten
die daaruit voortvloeien. Een voorbeeld daarvan: Saba heeft eenmalig geld gekregen
voor het aanpassen van waste management – het afval en de hele vuilverwerking – maar
daarbij is geen rekening gehouden met de hogere structurele kosten die daar vervolgens
mee gemoeid zijn. Dit bevordert natuurlijk niet de eigen verantwoordelijkheid en zelfstandigheid.
Daarbij komt dat de Rekenkamer constateert dat de samenhang in dit rijksbeleid nog
steeds te wensen overlaat. Ieder ministerie besluit nog steeds apart over heel veel
geldstromen. Is het niet mogelijk de vrije uitkering structureel te verhogen of om
er minimaal voor te zorgen dat enkele bijzondere uitkeringen worden samengevoegd?
Dat geeft enerzijds meer vrijheid om te acteren en anderzijds minder administratie
voor de verantwoording. Verder geeft het ook wat meer structurele continuïteit als
je dingen kunt combineren. Graag een reactie daarop van de Staatssecretaris.

Ten slotte twee korte vragen. Mevrouw De Vries noemde het al, maar wij hebben dus
ook begrepen dat Bonaire en Statia de wegen als schenking aangeboden hebben gekregen
door Nederland, terwijl Saba daar een aparte lening voor moest afsluiten. Dat zijn
toch zeker ongelijke leggers. Blijkbaar zijn er bij de rijksdienst ook grote verschillen
in de salarissen tussen functies met hetzelfde functieniveau. Daardoor stromen er
ambtenaren op sommige eilanden uit. Ook daar krijg ik graag een reactie op.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap terug aan mevrouw Van den Berg.

Voorzitter: Van den Berg

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Vries. De Staatssecretaris zegt behoefte te hebben aan tien
minuten schorsing en dat wil zeggen dat wij om 16.05 uur of uiterlijk om 16.10 uur
verdergaan.

De vergadering wordt van 15.56 uur tot 16.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan Staatssecretaris Knops om te reageren op de inbreng van de fractieleden
in de eerste termijn.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de leden voor hun inbreng. Die inbreng vat in
de kern heel goed samen wat er gebeurd is het afgelopen jaar. Ik verhul tegelijkertijd
niet dat bijna ieders inbreng aangeeft dat er nog veel te doen is. Laat ik het zo
zeggen: het kost veel tijd en veel energie, maar je krijgt ook heel veel energie als
je ziet dat we toch een heel aantal dingen voor elkaar hebben gekregen. Vaak gaat
dat samen met anderen, want alleen kun je niks. Dat geldt voor Den Haag, maar ook
voor de samenwerking met de eilanden en de landen.

We hebben veel voor elkaar gekregen, maar we zijn er nog lang niet. Voor het nieuwe
kabinet, dat nu in de maak is, liggen er dan ook genoeg uitdagingen om op te pakken.
In mijn regio zeggen ze weleens «boterham voor boterham» en dat is ook een beetje
het probleem dat je bijvoorbeeld bij de wederopbouw van Sint-Maarten zag. Als de opgave
zo groot is dat er allerlei activiteiten moeten plaatsvinden, dan kom je in de problemen,
bijvoorbeeld door capaciteitsgebrek, en moet er geprioriteerd worden. Sommige dingen
lopen daardoor soms iets achter op andere dingen. Dat zal een probleem blijven en
dat vraagt van de Haagse zijde om telkens met die bril op te kijken in welk tempo
we samen met de mensen op de eilanden de problemen kunnen aanpakken.

Voorzitter, ik ga antwoorden aan de hand van een aantal thema's en ik ga dus niet
de woordvoerders af. Het eerste thema is liquiditeitssteun. Daarna zeg ik iets over
het COHO, de wederopbouw van Sint-Maarten en het financieel beheer van de landen en
Caribisch Nederland. Ten slotte ga ik in op de vragen die over Saba zijn gesteld.

Een aantal van u begon na de inbreng van de rapporteur over een van haar punten. Ik
weet niet zeker of dat een precisering was of een onderstreping van het belang van
die opmerking over artikel 227 van de Comptabiliteitswet. Ik heb daar inderdaad over
gezegd dat we dat anders gaan doen. Mevrouw De Vries zei: fijn dat het nu wel kan,
want eerst kon het niet. Het probleem is dat wat we nu gaan doen, niet zo heel precies
is. Ik kan namelijk geen precisie afdwingen door te zeggen: u moet het preciezer doen.
Wat er nu gaat gebeuren, is dat het Cft nu toch iets verder «over de duim» vooruit
gaat kijken om de Kamer te kunnen informeren. Dat gaat overigens tegen zijn natuur
in, want het Cft wil dat vaak heel precies doen. Daarmee creëren we de ruimte waarbinnen
we uiteindelijk het mandaat hebben om op basis van de laatste assessment het definitieve
bedrag vast te stellen. De eerste informatieronde die u krijgt, is dus gewoon onnauwkeurig.
Dat is inherent aan het proces, maar daarom hoeven we dus niet artikel 227 onnodig
in te roepen, zeker niet nu we de aanwijzingen van de Algemene Rekenkamer opvolgen.
Dat is de werkwijze die daarvoor gaat gelden. Uiteraard zal het Cft wel proberen om
zo precies mogelijk te zijn.

Omdat mevrouw Wuite niets over het COHO had gehoord, vroeg zij hoe het daarmee staat.
Toen dacht ik meteen: het is best goed nieuws als je daarover niks hoort, want dat
betekent dat ze met elkaar in gesprek zijn. En dat zijn we ook! We zijn op een goede
manier in gesprek, maar ik moet daar wel bij zeggen dat verkiezingen, zoals die op
Curaçao, net als in Nederland eigenlijk leiden tot een soort van interbellum. De nieuwe
coalitie was al bekend en de oude regering was demissionair, maar men moest wachten
op de screening van de Ministers. Daardoor was het in die periode onduidelijk met
wie je aan tafel zit. Ik heb daarom een aantal weken met de inkomende premier en de
zittende premier gesprekken gevoerd. Ik heb niet met hen beiden gesproken, maar wel
met hen afzonderlijk. Daarbij kwam aan de orde of we dat hele transformatieproces
op Curaçao zodanig kunnen begeleiden dat die nieuwe regering dat dossier, waar we
al anderhalf jaar mee bezig zijn, kan oppakken. Zij gaat dat doen met allemaal nieuwe
mensen en allemaal nieuwe ambtenaren.

Ik moet zeggen dat die gesprekken heel goed gaan. De directeur Landen – zij zit achter
mij – is zojuist geland na een bezoek aan Curaçao. Zij heeft daar hierover overlegd
met de delegaties van de verschillende landen. Ik heb zelf de premiers gevraagd om
ervoor te zorgen dat die mensen daar kunnen zitten. Wij kunnen deskundigen sturen
om op die manier zo snel mogelijk tot overeenstemming te komen. Hoe dat er de komende
dagen en weken precies uit gaat zien, weet ik niet, maar ik ben daar best optimistisch
over. Ik ben zo optimistisch omdat ik een constructieve houding bij de landen zie.
Aan onze kant is er tegelijkertijd reflectie over de opmerkingen van de Raad van State.
Die zou je als kritiek kunnen opvatten, maar ook als een aansporing om de voorstellen
in ieder geval beter te maken.

Ik zie een proces waarbij de landen zien dat ook Nederland niet doof en blind is voor
de kritiek van de Raad van State. We proberen ook echt om die wettelijke grondslag
beter te maken.

Dan kom ik meteen op het punt van mevrouw Wuite. Zij zegt dat de tijdelijke werkorganisatie
prima werkt, dus waarom zou je het daar niet bij laten? Op zich werkt die prima. Ze
werken eigenlijk al als ware er een consensusrijkswet, maar gezien de gigantische
hoeveelheden liquiditeitssteun die verstrekt worden en gezien de opgaves die er liggen
voor de landen in de landspakketten, vinden we het van groot belang dat er een wettelijke
grondslag komt te liggen in de vorm van een consensusrijkswet. Dat is bij zo'n traject
van groot belang. Materieel gezien zou er in principe geen verschil moeten zijn tussen
de tijdelijke werkorganisatie en het COHO; alleen op het moment dat er een COHO komt,
ligt er een wettelijke grondslag onder in de vorm van die consensusrijkswet. Dat is
belangrijk. Ik hoop zelf dat we erin kunnen slagen om die eerstdaags of «eerstweeks»
een keer als concreet voorstel in de rijksministerraad te bespreken en dat die daarna
naar het parlement gestuurd wordt.

Mevrouw Wuite (D66):

Dank aan de Staatssecretaris voor de uitleg. Kan de Staatssecretaris misschien nog
iets verder uitleggen wat het betekent dat er een wettelijke grondslag aan ten grondslag
ligt? Betekent dit dat met terugwerkende kracht de liquiditeitsleningen die zijn verschaft,
in termen van verantwoording daaronder komen te vallen? Ik begrijp het niet goed.

Staatssecretaris Knops:

Nee, het punt is dat het COHO, zoals we dat nu nog noemen – ik ruil het meteen in
voor een betere naam – een aantal bevoegdheden krijgt, bijvoorbeeld om deels toezicht
te houden en te monitoren hoe die landspakketten worden uitgevoerd, en dat die bevoegdheden
van met name het COHO een wettelijke grondslag vereisen. We hebben wel gezegd: de
crisis is de crisis, we gaan niet wachten en pas liquiditeitssteun verstrekken als
we de wet tot stand hebben gebracht. We gaan gewoon liquiditeitssteun verstrekken
met de bijbehorende voorwaarden. Dat zijn overeenkomsten tussen landen en die worden
ook getekend. Dat doet daar dus helemaal niets aan af en dat zal ook niet veranderen
als er een COHO is. Maar met name in het toezicht op de uitvoering van de landspakketten
gaat dat COHO een belangrijke rol spelen. Dan kun je alleen maar bevoegdheden toekennen
aan zo'n orgaan als die gebaseerd zijn op een wettelijke grondslag. Dat is die consensusrijkswet.
Daarover heeft de Raad van State nu advies gegeven, daarover zijn we nu in gesprek
en dat komt opnieuw op de agenda van de rijksministerraad. Alsdan zal dat naar het
parlement worden gestuurd. Nadat de parlementen ermee hebben ingestemd, zal het kracht
van wet krijgen.

Een deel van de landspakketten wordt nu voorbereid of uitgevoerd, maar de komende
jaren – het gaat de komende vijf jaar allemaal plaatsvinden – zullen heel veel van
die afspraken ook daadwerkelijk geïmplementeerd moeten worden. Dan is het van belang
dat dat COHO met die wettelijke grondslag en die bevoegdheden kan functioneren. Dat
is ook precies de reden dat ik de landen heb aangemoedigd om te proberen het tempo
erin te houden, hoewel ik begrip heb voor het feit dat er een nieuw kabinet komt,
wij natuurlijk verkiezingen hadden en er op Aruba ook verkiezingen zijn geweest. Anders
zitten we zo meteen met een wetsvoorstel en is bij wijze van spreken alles opgelost;
ik denk het niet hoor, want de liquiditeitssteun zal de komende periode nog wel nodig
zijn. Dus het is zaak dat die wettelijke grondslag zo snel mogelijk geregeld wordt,
omdat anders de claim zou kunnen zijn: we zijn iets aan het doen waarvoor geen wettelijke
grondslag is. Dat lijkt me bij zo'n omvangrijk pakket niet wenselijk.

De voorzitter:

Mevrouw Wuite, afrondend.

Mevrouw Wuite (D66):

De Staatssecretaris gaf aan dat met name op het gebied van toezicht dan iets anders
in werking wordt gesteld wat de toezichtfunctie versterkt. Ziet de Staatssecretaris
zijn eigen rol als toezichthouder op dit moment, omdat wat dat betreft die uitvoeringsagenda's
en de hervormingen eigenlijk al in beweging zijn gebracht? Voert de Staatssecretaris
die toezichtfunctie thans uit, is de vraag.

Staatssecretaris Knops:

Ja, maar die beperkt zich feitelijk nu tot het beoordelen of de landen voldaan hebben
aan de voorwaarden die gelden voor de liquiditeitssteun. Dat doe ik op basis van adviezen
van het Cft. Ik zeg «ik» maar ik zet eigenlijk de rijksministerraad op adviseren.
Op basis daarvan wordt bepaald of landen voor nieuwe tranches in aanmerking komen;
die discussie hebben we recentelijk gehad. Dat is mijn rol tot nu toe. Maar de rol
van het COHO gaat zo meteen verder. Dan moet echter wel die wet tot stand zijn gebracht.

Dat was het COHO. Dan de wederopbouw op Sint-Maarten. Daar zijn een aantal vragen
over gesteld. De vraag van mevrouw Wuite was of we de goede dingen doen, hoe dat herstel
er nu uitziet en hoe dat nu allemaal verdergaat. We hebben altijd gezegd: build back
better. Wat we doen, willen we dus goed doen. Daar zit ook meteen een probleem, want
heel snel iets repareren is niet zo moeilijk, maar juist het op een andere manier
doen vraagt wat meer. Zeker in het begin hebben we daar wel wat tijd verloren. Er
was in zekere zin natuurlijk ook een nieuwe situatie. Bij de huizen geldt dat orkaanbestendig
bouwen uitgangspunt is. Anders gaan we er ook geen geld in steken. Als mensen dat
niet willen, moeten ze het echt zelf doen. Er is altijd de vraag: wat ga je doen;
ga je een heel huis opknappen of ga je je concentreren op een dak boven het hoofd?
Ik ben op bezoek geweest – u ook – bij mensen die gewoon geen dak boven hun hoofd
meer hadden. Die huizen waren onbewoonbaar. Dat is het allerbelangrijkste. Maar hoe
ver ga je daarin en wat ga je dan doen?

Toch nog maar even over die vuilnisbelt. Dat probleem is zo groot dat je daar geen
quick solutions voor hebt. Dat moet je goed voorbereiden. Je moet de wetgeving op
orde hebben. Je moet zorgen dat mensen die in de buurt wonen, elders een plek krijgen
voordat je gaat werken aan die belt, omdat er een risico is dat dingen instorten en
dat dan huizen bedolven worden. Het gaat daarbij niet alleen om onze eigen regels,
maar ook om de regels en guidelines ten aanzien van safety van de Wereldbank, zowel
voor hun eigen mensen als voor contractors en mensen die daar wonen.

Scholen en shelters zijn natuurlijk een heel belangrijk punt. Daarvan hebben we meteen
gezegd: die scholen en shelters – het gaat vaak om een combinatie van scholen en shelters –
moeten in geval van nood echt aan niveau 5 van orkaanbestendigheid voldoen. Je moet
soms vergaande maatregelen nemen om die gebouwen in die conditie te krijgen. Dat betekent
dat je ontwerpen moet maken en dat je de aannemers en de specialisten moet inhuren
die dat kunnen. Het probleem was ook nog dat veel van die gebouwen sowieso al in niet
al te beste staat waren. Dat zei u zelf ook. Je kunt van een gebouw niet zomaar een
niveau-5-orkaanbestendig gebouw maken. Daar is echt wel wat voor nodig. We hebben
gezegd: wat we doen, willen we goed doen. Het heeft inderdaad wat langer geduurd,
maar we hebben nu in ieder geval de garantie dat er voldoende sheltercapaciteit is
voor het nieuwe orkaanseizoen.

Mevrouw De Vries zei: de verzekeringspremies schieten omhoog. Die voorspelling wordt
natuurlijk gedaan op basis van een analyse van de Wereldbank. Normaal is het zo, ook
in Nederland, dat verzekeringsmaatschappijen differentiëren in de premie. Als jij
een rieten dak hebt, betaal je meer premie dan als je een bitumendak hebt. Ik weet
niet precies hoe dat in elkaar zit. Ik signaleer dat probleem ook wel. Mevrouw De
Vries vroeg: zou je dat niet op een andere schaal moeten organiseren? Kijk, we hebben
het hier wel over autonome landen. Als je hiernaar gaat kijken, zou je misschien iets
met solidariteit binnen de landen kunnen doen. Je zou ook kunnen voorstellen dat er
juist een incentive komt om orkaanbestendig te bouwen. Ik kan me namelijk voorstellen
dat een verzekeraar echt wel kijkt of een gebouw een orkaan kan doorstaan of niet.
Dat doet ook iets met de mogelijke schade die eruit voortvloeit. Als Sint-Maarten
daar behoefte aan heeft, lijkt mij dat wij mee kunnen denken en kunnen kijken wat
hiertegen te doen is. Maar juist de manier waarop we nu de wederopbouw in gang hebben
gezet, zou ertoe moeten leiden dat er minder schade ontstaat bij een volgende orkaan.
Dat is altijd de opzet geweest van onze hulp.

Mevrouw Wuite had daar nog een vraag over. Die zie ik hier niet bij zitten, maar die
herinner ik me nu wel. Zij vroeg: wat zou je in een volgende situatie dan doen; zou
je het op dezelfde manier doen? Dat vind ik een moeilijke vraag. We hebben de wederopbouw
op Sint-Maarten eigenlijk opgesplitst. In de eerste plaats heb je de noodhulp. Dat
is heel simpel: er vindt een orkaan plaats en het Koninkrijk verleent massief hulp.
Niet alleen Nederland heeft daarbij geholpen; ook de andere landen hebben dat gedaan.
Op een gegeven moment kom je in de fase dat de eerste noodhulp, de early recovery,
wordt omgezet in: hier moet zoveel gebeuren; dit wordt een meerjarentraject. Bij Sint-Maarten
is dat in januari gebeurd. We hebben toen gekozen voor de Wereldbank. Daar hadden
we toen goede redenen voor. Daar zijn zeker lessen uit te trekken. Daar heeft de Rekenkamer
ook al eerder een rapport over geschreven, met positieve punten en aandachtspunten.

Als ik zelf terugkijk, denk ik dat we het eerder met Sint-Maarten hadden moeten hebben
over met name de voorwaarden waaronder de Wereldbank zou kunnen functioneren, en dat
we Sint-Maarten ook hadden moeten aanmoedigen om eerder de daarvoor noodzakelijke
wetgeving in gang te zetten. Doordat dat later is gestart, is er onnodig tijd verloren
gegaan. Maar op zichzelf is de Wereldbank een organisatie die dit kan. Dat is een
optie. Niemand in Nederland of op Sint-Maarten heeft de capaciteit om dit alleen te
kunnen doen. Het is niet gezegd dat het de volgende keer weer de Wereldbank zal zijn,
maar we moeten onderscheid maken tussen noodhulp – dan gaan we met z'n allen – en
«hoe groot is de schade en wat vraagt dat?» Deze schade was heel groot, heel groot.
Meteen aan het begin werd al duidelijk dat het jaren ging duren voordat dit afgerond
was. Dan moet je wel iets van een organisatie hebben die dit ook aankan.

Zoals ik eerder in een rapportage heb aangegeven, is het probleem toch dat Sint-Maarten
een klein land is, met officieel 40.000 inwoners, met een gigantische uitdaging toen
die orkaan voorbij was gekomen. Dat is voor geen land te dragen. Zelfs voor Nederland
zou dat een gigantische schade zijn en zou het een gigantische organisatie vergen
om weer op te bouwen. Dan is er nog de afstand, en covid kwam er ook nog bij. Wat
dat betreft hebben we de afgelopen drie jaar wel uitdagende tijden gehad. Dus over
de vraag «hoe zou u het de volgende keer doen?» kan ik filosoferen, zoals ik nu doe,
maar ik kan hem niet beantwoorden. Dat hangt echt af van wat er precies aan de hand
is, hoe groot het is en hoelang het gaat duren.

De voorzitter:

Er is eerst een interruptie van mevrouw Wuite en daarna van mevrouw De Vries.

Mevrouw Wuite (D66):

Eerst nog even een technische vraag, voorzitter. Hoeveel interrupties hebben we eigenlijk?

De voorzitter:

U heeft nu twee korte vragen gesteld. In totaal zou ik zeggen: maximaal acht korte
vragen.

Mevrouw Wuite (D66):

Helder, dank. Natuurlijk is de wederopbouw, Irma en alles wat daar is gebeurd en nog
steeds aan het gebeuren is voor mij persoonlijk. Ik heb het ook persoonlijk ervaren.
Van de negentien scholen waarvan ramen, deuren en daken zijn beschadigd, zijn eigenlijk
pas in het eerste kwartaal de eerste drie in de startfase gezet om gerepareerd te
worden, en de eerste school is net gerepareerd. Ik vraag me toch echt af: was dit
de bedoeling? Hadden we voorzien dat het vier, vijf jaar na dato zo heeft plaatsgevonden?
Vanwege die context vraag ik toch aan de Staatssecretaris: vindt hij het acceptabel
dat dit vier, vijf jaar na dato pas start, terwijl generaties jongeren de afgelopen
vier jaar onder ontzettend slechte omstandigheden onderwijs hebben moeten genieten,
met lekkende daken en ramen en deuren die kapot zijn? En wanneer is er dan zicht op
dat alle negentien scholen zijn gerepareerd? Ik vraag dit omdat nu net pas de eerste
school is opgeleverd. TNO is ontstaan na de waterramp ...

De voorzitter:

Mevrouw Wuite, ik had gezegd: een korte vraag. Nu komt er gewoon een complete inbreng,
volgens mij. Wat is uw concrete vraag aan de Staatssecretaris?

Mevrouw Wuite (D66):

Sorry. Mijn vraag is of het acceptabel is dat die scholen pas na vier, vijf jaar in
deze formule en constructie worden gerepareerd.

Staatssecretaris Knops:

Ik heb al eerder aangegeven – en daar heb ik nooit een geheim van gemaakt – dat ik
echt van mening ben dat dingen sneller hadden gekund en gemoeten, absoluut. Ik val
in herhaling, maar hier speelt toch het element dat de Wereldbank niet ter plekke
kon functioneren. Er ontbrak een juridische grondslag voor medewerkers van de Wereldbank
om op Sint-Maarten te opereren. Die zou Sint-Maarten moeten creëren. Er was een gebrek
aan capaciteit. Er was al veel achterstallig onderhoud, en de staat was al niet te
best. Daar komt dan een gigantische orkaan overheen, die vervolgens ook daar de kwetsbaarheden
blootlegt. Dit is dus niet een kwestie van «er is een probleempje, we lossen het op
en we gaan over tot de orde van de dag». Alles was erop gericht om het zodanig te
doen dat bij een eerstvolgende orkaan – die zou het jaar erna al kunnen komen – de
dingen die waren gedaan, wel goed waren gedaan. Daar loop je echt tegen die capaciteitsproblemen
aan. Ik zou ook niet weten hoe we dat anders hadden kunnen doen, behalve dat ik kan
zeggen dat ik liever had gezien dat het sneller ging. Er kwam heel vaak ook geen respons
op aanbiedingen aan Sint-Maarten. Ik heb dat in de laatste brief aan Sint-Maarten
nog een keer duidelijk gemaakt: als die behoefte er is, maak dat dan ook kenbaar.
Wij hebben hulp verleend. We hebben massief geld ter beschikking gesteld. We hebben
een plan dat door Sint-Maarten zelf is opgesteld, als grondslag genomen om de wederopbouw
vorm te geven. Uiteindelijk blijft het de eerste verantwoordelijkheid van het autonome
land, ook in bestuurlijk opzicht, om prioriteiten te stellen en keuzes te maken. Daar
hebben we bij geholpen en dat blijven we doen, maar we hebben het principe dat het
orkaanbestendig moet zijn, gewoon heel strikt gehanteerd. Anders worden het quick
fixes, en dan hebben we het probleem dadelijk weer. Die volgende orkaan kan komen,
maar dan hopen we dat er door de capaciteit die nu beschikbaar is, in ieder geval
minder schade is en geen persoonlijke ongelukken. We hopen dan de schade te kunnen
beperken. Dat kan ik daarvan zeggen, voorzitter, maar ik had uiteraard ook liever
gezien dat het sneller ging.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb een korte vraag over de verzekeringspremies voor orkaanschade op Sint-Maarten.
Ik begrijp dat het ingewikkeld is om er zicht op te krijgen, omdat het een autonoom
land is. Maar ik vind het wel belangrijk dat wij kunnen volgen hoe die ontwikkeling
daadwerkelijk is. Werkt het inderdaad zo dat als een huis orkaanbestendig is, die
premie dan omlaaggaat? Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of hij dat kan monitoren
en aan ons terug wil koppelen hoe die ontwikkeling is.

Staatssecretaris Knops:

Ja, ik zeg dat toe. Ik weet dat zelf op dit moment ook niet precies. Het lijkt mij
een goede incentive, ook vanuit de verzekeraars gezien, om inderdaad mensen en organisaties
te stimuleren om het goede te doen. Daarmee gaat de totale schadepost namelijk omlaag;
zo simpel is het. Kijk, schade helemaal voorkomen is onmogelijk. Dat verwacht ook
niemand. Verzekeraars baseren zich normaal gesproken natuurlijk ook op het principe
van solidariteit: iedereen betaalt premie. Maar je zit dan op een eiland waarop iedereen
op dat moment schade heeft. Het moet dus wel allemaal kostendekkend zijn. Maar ik
zeg u toe om dat uit te zoeken. Ik wil ook met NRPB, het projectbureau, kijken hoe
er eventueel gesprekken kunnen worden opgestart met verzekeraars. Maar ik zeg er meteen
bij dat ik het signaal overgeef, de zorgen die er zijn, maar ik ga ervan uit dat Sint-Maarten
zelf hiertoe het initiatief neemt. Wij zijn bereid om hen daar waar mogelijk bij te
staan.

De voorzitter:

Dat is voldoende, begrijp ik. De Staatssecretaris vervolgt.

Staatssecretaris Knops:

Dan de vraag van mevrouw De Vries over de verdere prioritering van dat openstaande
budget op de aanvullende post. Het is van belang dat ook de Rekenkamer zegt: pas op
met het opstarten van allerlei nieuwe projecten. Ik ben het daar zeer mee eens. Ik
had die aanmoediging eerlijk gezegd niet nodig. Ik vind: laten we dingen afmaken.
De dingen die heel belangrijk zijn om echt duurzaam iets te doen voor het land, zoals
ten aanzien van de afvalberg en de waterzuiveringsinstallatie, zijn vaak de meest
ingewikkelde. Dat betreft namelijk niet alleen iets bouwen; we moeten daarbij ook
de wetgeving maken. Je moet ervoor zorgen dat er een systeem komt van afvalstoffenheffing
en -inning, rioolrechten et cetera, of hoe je het ook wilt noemen. Maar dat is er
nog niet, dus dat moet er allemaal komen. Dat vraagt ook besluitvorming van de politiek.
Het is dus niet alleen maar een kwestie van wederopbouwen. Ik hoop dat we van de middelen
op de aanvullende post de projecten die zijn opgestart, kunnen afronden. Die middelen
worden dadelijk op basis van de plannen vrijgegeven. Het is overigens de laatste keer
dat die kunnen worden vrijgegeven. Er zijn ook een aantal tegenvallers. Het afvalproject
blijkt bijvoorbeeld complexer te zijn dan aanvankelijk geraamd. Dan kun je het geld
beter daarvoor inzetten en het helemaal afmaken dan dat je met iets nieuws gaat beginnen.
Er zijn ook een aantal projecten die buitengewoon succesvol waren en waarmee je misschien
wel door wilt gaan, zoals het employerproject. Maar ik vind dat te gemakkelijk. We
moeten dus juist de moeilijke dingen, die we eerder gedefinieerd hebben, doorzetten
tot het einde en afmaken, want er is geen keuze. Het half afmaken van een afvalberg
is hetzelfde als het niet afmaken. Dat levert gewoon voor de toekomst gigantische
problemen op voor het land Sint-Maarten. Dat is dus de reden dat ik er zo in zit.
De Rekenkamer deelt die opvatting. Ik moet zeggen dat wat dat betreft de grondslagen
van de indertijd gemaakte afspraken tussen Sint-Maarten, de Wereldbank en Nederland
nog steeds heel valide zijn. Die zijn zodanig opgezet dat je een hele duidelijke prioritering
ziet, bijvoorbeeld ten aanzien van de luchthaven, de verbindingen, de huizenbouw,
de shelterbouw et cetera, maar ook die afvalberg.

Mevrouw Wuite (D66):

Even voor de juiste interpretatie. Ik weet niet zeker wat de Staatssecretaris bedoelde
toen hij aangaf: prioriteiten zodanig stellen dat huidige projecten, die al in een
vroeg stadium waren gedefinieerd, zoals de vuilnisbelt, tot een succesvolle afronding
komen. Begrijp ik goed dat de Staatssecretaris als inzet heeft dat het project rond
de vuilnisbelt en afvalwerking inderdaad binnen de kaders van het trustfund en de
middelen die er beschikbaar zijn gesteld, tot een succesvol einde wordt gebracht?
Zijn de middelen daarvoor beschikbaar?

Staatssecretaris Knops:

Ja, maar wel met de volgende kanttekening. Wat wij nu doen en waarvoor het geld beschikbaar
is gesteld, is het opruimen van de rotzooi. Ik zeg het maar even heel plat, of hoekig,
zoals mevrouw Kuiken het noemde. Dat is één. Maar je moet, als je dat doet, ook meteen
nadenken over dat hele systeem dat je dan als alternatief ervoor gaat hebben, want
anders creëren we een nieuwe dump. We hebben al een babydump, een dump en dadelijk
nog een paar babydumps, dus dat schiet niet echt op. Dus we moeten daarvoor zorgen.
Wat wij nu doen met die bijdrage uit het trustfund, is – zeg maar – die problemen
uit het verleden opruimen. Nou, daar zitten allerlei veiligheidsaspecten aan. Dat
is heel complex en dat moet gebeuren. Daarnaast is het aan het land Sint-Maarten om
op basis van zo'n systeem de inkomsten te innen bij degenen die gebruikmaken van het
afvalsysteem, om daarmee een duurzame exploitatie op gang te brengen. Dat zit niet
in het trustfund, maar het hoort er wel bij, anders gaat het niet werken. Dus it takes
two to tango hier; het is echt het land Sint-Maarten dat een systeem moet creëren
dat duurzaam is, dus dat vraagt om politieke besluitvorming, allerlei verordeningen,
wetgeving et cetera, et cetera. Wij nemen het hardwaredeel ten aanzien van het opruimen
van de dump en het zodanig bedekken en afdekken dat dat ook duurzaam en veilig is
met eventuele nieuwe orkanen. Dat is het doel dat we hebben, maar dit is echt een
traject dat nog heel lang gaat duren in zijn hele uitwerking. En je moet dus nu al
beginnen met het systeem dat daarna komt. Want ja, we kunnen hem afdekken, maar waar
ga je dan met het afval naartoe? Daar moet Sint-Maarten dus echt keuzes in gaan maken.

Mevrouw Wuite (D66):

Dus concluderend, even nog ter verheldering: de duurzame oplossing van de afvalverwerking
is geen onderdeel van die 550 miljoen voor wederopbouw?

Staatssecretaris Knops:

Nee, dat is ook niet de juiste conclusie, want de totale oplossing van het probleem
is het opruimen van de berg, het veilig afdekken, en – zeg maar – ook het met Sint-Maarten
meedenken over een systeem waarmee je dat in de toekomst duurzaam kunt gaan doen.
Dus een deel daarvan zit in het trustfund en het andere deel zal inderdaad een zichzelf
bedruipend systeem moeten zijn, waarvan de inkomsten voldoende zijn om het systeem
in stand te houden en dus ook het beheer en het onderhoud van zo'n afvalplek.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Knops:

Ja. Dan kom ik bij de financiële kant van het verhaal, de liquiditeitssteun en de
vragen van mevrouw Wuite; die van mevrouw De Vries heb ik al gehad. Tja, de risico's
van de stijgende rentepercentages. Kijk, hoe dan ook, de afgelopen jaren was het zo
dat de rentepercentages in het Caribisch gebied natuurlijk helemaal de pan uit rezen,
dus dat er altijd een soort van gap is geweest tussen wat wij hier hadden en wat daar
speelde. En ik zie niet snel gebeuren dat dat andersom zal zijn, simpelweg omdat die
rentepercentages een inschatting geven van het risico en de rating van de landen en
omdat, zeker door die coronacrisis, die landen feitelijk allemaal in default zouden
gaan als Nederland niet was bijgesprongen. U vroeg nog naar de percentages die op
dit moment met name op Aruba spelen, van 124% nationale schuld. Dat is gewoon buitengewoon
ongezond voor small island states. Dus wat gaat er gebeuren als hier de rente oploopt?
Is Nederland dan nog steeds bereid om de huidige percentages ... Tja, dat is een politieke
vraag; die kan ik niet beantwoorden. We hebben er nu voor gekozen om de gunstige tarieven
die Nederland had, gewoon een-op-een door te rekenen aan de landen. En je zou je ook
kunnen voorstellen dat als de rente hier zou stijgen, je datzelfde principe zou hanteren,
dus dat eventuele hogere tarieven dan 0% – en ja, dat is al snel natuurlijk – ook
doorberekend zouden worden. Dat doet iets met de begroting van de landen, als je dan
die rentepost op de begroting in één keer ziet verschijnen, maar dat is nog altijd
veel goedkoper dan als de landen zelf in dat gebied zouden moeten gaan lenen, want
gezien de status die ze hebben op dit moment en de ratings die ze hebben, betalen
ze allerlei opslagen voor leningen die ze zouden afsluiten. Dus ik ga er gewoon van
uit dat in ieder geval in de komende tijd die leningen, zoals Nederland die verstrekt,
voor de landen heel interessant zijn en ook niet onnodige lasten leggen op de toch
al grote schuldenpositie, maar ook wel duidelijk maken dat dat toezicht op een goede
financiële huishouding – wat mevrouw De Vries net zei – en belastingimplementatie
ontzettend belangrijk is en dat ook de inkomsten geïnd moeten worden om de overheid
te kunnen laten draaien. Dat is de afgelopen jaren niet in alle landen zo gebeurd,
dus we hebben ook vandaag weer gezegd: als wij nu zo massief 1 miljard aan steun verlenen
en leningen verstrekken, dan willen we de landen ook weerbaarder maken, zodat ze die
autonomie ook daadwerkelijk kunnen dragen, want ze moeten het uiteindelijk terugbetalen.
Maar het moet niet zo zijn dat die rentepercentages inderdaad het probleem alleen
maar vergroten. Dat was een beetje de portee van het verhaal. Dat zal voorlopig nog
niet gebeuren, maar ik kan niet inschatten hoe die rentepercentages zich zullen ontwikkelen
in de komende jaren. Dus in dat besluit waar we al eerder over spraken en dat genomen
gaat worden – ik ga ervan uit dat er dan een nieuw kabinet is – zullen al die condities
in ogenschouw moeten worden genomen en zal ook moeten worden gekeken hoe die economie
zich inmiddels hersteld heeft. Want het herstel van de economie leidt, als het goed
is, tot groei van het nationale inkomen, en daarmee tot een daling van de nationale
schulden.

Mevrouw De Vries vroeg nog hoe het staat met de Rijkswet Aruba en het financieel toezicht.
Daar is inmiddels advies op ontvangen van de Raad van State van het Koninkrijk en
de Raad van Advies van Aruba. We zijn nu met Aruba in gesprek; ik heb van de week
nog met de Minister-President van Aruba gesproken daarover. Een aantal tekstuele wijzigingen
kunnen worden doorgevoerd; een aantal beleidsinhoudelijke punten moeten worden doorgevoerd.
Wat ons betreft was de inzet van deze wet, waarvoor Sint-Maarten en Curaçao het regime
volgen van de Rft, waar toch een aantal instrumenten en criteria in genoemd worden
waarmee je in ieder geval objectief kunt vaststellen of er een goed financieel beleid
en beheer worden gevoerd, dat we dat ook voor Aruba zouden willen. Kijk, de aanleiding
voor de Rft en de totstandkoming indertijd met Curaçao en Sint-Maarten is ook een
andere geweest dan bij Aruba, dat al veel eerder in een statusapartesituatie zat.
Maar het doel is om die twee wetten toch te alignen in zekere zin. Die gesprekken
lopen op dit moment.

Mevrouw De Vries vroeg heel concreet: hoe kunnen we ervoor zorgen dat we dat financieel
beheer op orde krijgen? Nou, dat is nu toch een beetje de kern van die landspakketten,
omdat daar heel precies – en het COHO gaat daar toezicht op uitoefenen – wordt voorgeschreven
wat je aan je belastingwetgeving moet veranderen om een overheid te kunnen laten draaien
die je kunt betalen met je eigen inkomsten. Ik heb weleens gezegd: het geld ligt soms
op straat. Dat betekent dat je het daar ook moet halen, dus mensen die inkomens of
vermogens hebben ... Het is een politieke keuze hoe je dat precies doet, maar daar
kun je – en móét je ook, vind ik – de belasting innen om daarmee de voorzieningen
te betalen voor de meest kwetsbaren of voor onderwijs of gezondheidszorg et cetera.
En ja, daar is echt nog wel wat te doen. Dat is iets waarvan ik echt hoop dat die
landspakketten ertoe gaan bijdragen, in het belang van de inwoners, dat er gewoon
een veel betere balans komt.

Mevrouw De Vries had dezelfde vraag over het financieel beheer op Bonaire en Sint-Eustatius,
omdat velen van u Saba lof hebben toegezwaaid. Ik heb dat al eens eerder gezegd, ik
geloof in mijn eerste begrotingsbehandeling al. En ik heb dat zo vaak gedaan dat ze
op een gegeven moment op Saba zeiden: doe dat maar niet meer, want we krijgen daar
last van; we worden altijd als voorbeeld genoemd. Maar het is natuurlijk wel zo; ze
hebben altijd op een hele goede manier het financieel beheer uitgevoerd. En het «more
for more, less for less»-principe vind ik wel belangrijk: als je zorgt dat je je zaken
goed op orde hebt, moet je daar in ieder geval niet voor gestraft worden, maar zou
je daarvoor beloond moeten worden. Heel precies: ten aanzien van Bonaire hebben we
in 2020 een bijzondere uitkering gegeven om een verbeterplan financieel beheer uit
te voeren. Dat ging om een bedrag van € 430.000. Dat zit ’m eigenlijk, heel simpel,
in de goede procedures, de goede processen, de ambtelijke organisatie, in die op orde
brengen. Hetzelfde bedrag of iets hoger, dit jaar of het afgelopen jaar 2020, aan
Sint-Eustatius: € 660.000. Daar waren de achterstanden nog groter. Daar is onder andere
het debiteurenbeleid op orde gebracht, en ook gezorgd dat achterstallige betalingen
sneller geïnd kunnen worden. Zoals u weet is Sint-Eustatius op dit moment bezig met
het voldoen aan de criteria om weer terug te komen naar die situatie van democratie,
maar daarvoor moeten wel een aantal elementen verbeterd worden, met name in dat financieel
beheer en die processen. Ik zal in september de Kamer uitvoeriger informeren over
de stand van zaken van het financieel beheer in Caribisch Nederland.

Mevrouw Van den Berg vroeg zich af: is het in dat woud van uitkeringen niet beter
om de vrije uitkering te verhogen in plaats van al die bijzondere uitkeringen? Het
antwoord is niet heel makkelijk te geven, anders dan dat ik geconstateerd heb dat
veel politieke partijen zich in de aanloop naar de Tweede Kamerverkiezingen hebben
uitgesproken voor de verhoging van de vrije uitkering. Ik ben het daarmee eens, maar
het is wel aan een nieuw kabinet om daar besluiten over te nemen. Kijk, een specifieke
uitkering kan een hele goede reden zijn om het te doen. Het wordt inderdaad wat lastiger
als je voor elke specifieke uitkering je eigen verantwoordingsregime hebt. Dat leidt
tot onevenredig zware uitvoeringslasten, zou je kunnen zeggen. Ik vind wel dat we
daarnaar moeten kijken. Ik vind ook dat die coördinerende rol echt wel beter zou kunnen.
Daar hebben de Raad van State en het ibo al iets over gezegd, maar het feit dat zo
veel departementen lijnen hebben naar de eilanden, maakt de kans groter dat er – met
alle goede bedoelingen, zeg ik daarbij – niet altijd de meest optimale dingen gebeuren,
zeker niet als je het afzet tegen de beperkte schaal van de eilanden. Volgens mij
is daar nog wel wat verbetering mogelijk. Maar ik heb alles rondom de Raad van State
en het ibo in gang gezet. Daar heb ik ook de Kamer over geïnformeerd. Wij hebben dat
in gang gezet, we zijn daarover in gesprek met de eilanden. We hebben een aantal werkgroepen
gemaakt, waarin samen gekeken wordt hoe we zaken kunnen verbeteren. Daar zullen ook
fiches van verschijnen. Ik hoop oprecht dat met brede steun vanuit het hele parlement
ook in een volgend kabinet weer nieuwe stappen worden gezet om iets te doen aan die
vrije uitkering, maar ook bijvoorbeeld rond «als je het goed doet, krijg je een bonus»,
bij wijze van spreken. En als je het niet goed doet, dan hebben we daar een instrumentarium
voor, dat we inzetten. Maar het is ook goed om de andere kant, de eilanden, aan te
moedigen om dat goede bestuur voort te zetten. Maar soms ontkom je er niet aan dat
je met gerichte steun hele specifieke problemen moet oplossen. Dat kan in ambtelijke
capaciteit zijn, maar het kan ook gewoon in financiële middelen zijn.

Mevrouw Van den Berg vroeg wat meer specifiek nog over de wastemanagementbijdrage
die Saba gekregen heeft; dat was een «penny wise, pound foolish»-idee, want je krijgt
geld en uiteindelijk heb je hogere structurele lasten. Ik ben het ook wel met de Rekenkamer
eens dat je, als je zoiets doet, heel goed moet kijken – dit is weer zo'n voorbeeld
van alle goede bedoelingen – dat die aanvankelijke financiële bijdrage niet ertoe
leidt dat je op de lange termijn een hoge rekening betaalt. Dat is gewoon niet verstandig.
Dat was ook precies de reden dat wij bij de aanvang van dit kabinet in het regeerakkoord
5 miljoen structureel in die infrapot erbij hebben gedaan voor de eilanden. Dus niet
een specifieke uitkering, maar generiek, om te voorkomen dat je met allemaal stroompjes
en eigen subsidies aan de slag moet. Maar ik geef toe: hier is echt nog wat te verbeteren.
Het goede nieuws is het voorbereidende werk dat we nu gedaan hebben op basis van die
rapporten van de Raad van State en het ibo, maar ook het rapport waar volgens mij
mevrouw Kuiken aan refereerde, dat van Amsterdam, waar gewoon hele concrete handreikingen
in zitten. Maar dit vraagt wel om beleidskeuzes, en wel zodanige beleidskeuzes dat
het in ieder geval niet meer aan dit demissionaire kabinet is om dat nu te doen. Maar
goed, er komt altijd weer een nieuw kabinet, en dat wordt missionair, en dan kunnen
we daar weer nieuwe afspraken over maken.

De voorzitter:

Mevrouw Wuite heeft een interruptie.

Mevrouw Wuite (D66):

De laatste, hè, voorzitter? Of niet?

De voorzitter:

U mag volgens mij daarna nog één korte vraag stellen.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik kan me voorstellen dat we wat dat betreft wel naar een goede afronding moeten gaan.
Maar toch, in vervolg op de vraag van de Staatssecretaris met betrekking tot die beleidsafwegingen,
die beleidskeuzes die gemaakt moeten worden, en dat we inderdaad in een demissionaire
fase zijn maar tegelijkertijd ook een begroting tegemoet kunnen zien en dat er ook
is geconstateerd dat de beleidsdoelstellingen en -indicatoren eigenlijk een beetje
vaag zijn op Koninkrijksrelaties: wat mogen we verwachten voor wat betreft de aanstaande
begroting? De Staatssecretaris is vanuit de positie die hij momenteel heeft, toch
bereid of in staat om iets meer invulling te geven aan dit soort en type doelstellingen,
waarvan hij eigenlijk ook persoonlijk in zijn rol en met de ervaringen die hij op
zak heeft, zegt dat dat anders moet? Zien we dat bij de begrotingsaanbieding in september
in ieder geval dan terug?

Staatssecretaris Knops:

Ja, ik begrijp de vraag volkomen, en ik vind ook dat we altijd alle inspanningen moeten
richten op het zo concreet mogelijk maken. Maar u noemde zelf net het voorbeeld van
de onderstand en het sociaal minimum. Dat is nou weer zo'n voorbeeld dat op de begroting
van SZW staat, iets wat concreet te maken is. Maar natuurlijk, vanuit onze coördinerende
rol en beleidsmatig hebben wij ook die debatten met elkaar. Maar het debat dat we
de afgelopen week gehad hebben, maakt heel goed duidelijk dat er eenheid van kabinetsbeleid
is, maar dat er ook ministeriële verantwoordelijkheden zijn die gewoon gescheiden
zijn bij de verschillende departementen. Zolang dat zo is en die verantwoordelijkheden
belegd zijn, denk ik dat ook die beleidsdoelstellingen daar heel scherp moeten worden
neergezet. Ik kan in ieder geval wel melden dat het aanscherpen van beleidsartikel 1,
de versterking van de rechtsstaat, waar u ook aan refereerde in uw inbreng zojuist,
bij de beleidsdoorlichting van 2022 is gepland. En vóór Prinsjesdag dit jaar ontvangt
u een brief met de opzet en vraagstelling van mij. Die beleidsdoorlichting biedt ook
de kans om te bezien om die beleidsdoelstellingen kunnen worden aangescherpt. Eigenlijk
doen we dat met die landspakketten ook op die manier. Daar maken we, meer concreet
dan ooit – door de situatie natuurlijk, want er was niet voorzien dat deze crisis
zou ontstaan en dat we in zo'n verhouding tot de landen zouden komen – aan de hand
van criteria en doelstellingen dus heel precies duidelijk waar we uit willen komen.
Ik vind ook dat we daar duidelijk over moeten zijn, omdat je dan zo min mogelijk kans
hebt dat je op het einde een soort misverstand hebt over of je het doel wel of niet
hebt bereikt. Dat is soms wat uitdagender dan op andere momenten. Maar u krijgt die
brief dus voor Prinsjesdag dit jaar. Dat is dus nog steeds in september.

De voorzitter:

Mevrouw Wuite, uw laatste vraag, afrondend.

Mevrouw Wuite (D66):

Het is hartstikke fijn om deze min of meer toezegging te horen dat die sociaaleconomische
doelstellingen, die natuurlijk ook op deze begroting staan, in het najaar een tandje
scherper terug te zien zijn. De Staatssecretaris geeft de complexiteit aan en heeft
het over de rol van de verschillende departementen. Mogen we verwachten dat BZK en
de Staatssecretaris zich ervoor zullen inzetten dat we die belangrijke doelstellingen,
die worden bepaald door de andere departementen, gaan terugzien op de begrotingen
van de respectievelijke ministeries?

Staatssecretaris Knops:

Ja. Alleen, er is één probleem. Als dit kabinet nog langer demissionair is en wij
beleidsarme begrotingen moeten presenteren, kan er geen sprake zijn van een nieuw
beleid in de vorm die u heel concreet voorstelde, namelijk één waar het sociaal minimum
mogelijk in zit. Dat is dus de disclaimer. Ik vind wel – dat is elke keer de stap
van de verbetering – dat het bij nieuwe kabinetten juist vanuit de coördinerende rol
van Binnenlandse Zaken en de verantwoordelijke rol voor het geheel, maar ook recht
doende aan de ministeriële verantwoordelijkheid, de taak van mij of mijn opvolger
is dat BZK de collega-departementen ook aanspreekt op die terreinen. Denk daarbij
aan de onderstand, wat dus een onderdeel is van de begroting van SZW, en de sociaaleconomische
situatie in abstracto. Dat kan ook gaan over infragebied of anderszins. Daar kunt
u het dus het hele kabinet op aanspreken. Dus ja, daar zal ik mijn best voor doen.
Maar ik weet niet precies hoe dat het komende jaar gaat. Gaat dit kabinet nog een
begroting aanleveren of is er dan al een nieuw kabinet? Dat is even de vraag.

Mevrouw Kuiken wil reageren, zie ik.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat kan ik ook non-verbaal doen.

Staatssecretaris Knops:

Oké.

Mevrouw De Vries vroeg nog: hoe gaat dat nu met dat financieel beheer? Er is best
wel discussie over de vraag of de FinBES voor Caribisch Nederland, maar ook de Rft,
de Rijkswet financieel toezicht, hebben bereikt dat het allemaal beter is geworden.
Sommige mensen zeggen: zie je wel, het is niet beter geworden, dus die systemen functioneren
niet. Het gaat dan over het Cft en de Rijkswet. Ik ben het daar niet mee eens. Ik
ben er namelijk echt van overtuigd dat, als het er niet zou zijn, er nog minder toezicht
zou zijn en dat het dan nog slechter zou zijn. Daar ben ik echt van overtuigd. Maar
we moeten wel kijken – dat hoort ook bij de evaluatie van die Rijkswet financieel
toezicht, die ook weer gaat plaatsvinden – hoe we dat beter kunnen inrichten, hoe
we kunnen leren om preciezer te zijn. Die manier van werken met die liquiditeitssteun
waar we nu mee aan de slag zijn en wat het COHO dadelijk gaat doen, biedt een mogelijkheid
om nog preciezer te kijken waar je op wilt sturen, wat de doelen zijn die je met z'n
allen nastreeft, hoe wij kunnen zien hoe er met die toegewezen budgetten is omgegaan
– dat is net zoals de Rekenkamer ons controleert – en hoe de hervormingen zijn uitgevoerd.

Je kunt zeggen dat de FinBES op zich goed functioneert. Maar ook daarvoor geldt – denk
bijvoorbeeld aan het Cft op Bonaire – dat Bonaire nog steeds niet goede rapportcijfers
haalt als het gaat om financieel beheer. Daaruit blijkt de complexiteit een zaak van
lange adem. Er wordt op dit moment op Bonaire heel concreet gewerkt aan het verbeteren
van die financieelbeheerorganisatie. Er is een nieuwe eilandsecretaris gekomen. Ik
ga er volgende week naartoe. Ik ga heel gericht dat onderwerp bespreken, want daar
moet echt verbetering in komen. Dat is niet goed gegaan, maar dat ligt niet zozeer
aan de FinBES, maar aan het feit dat je ook in je eigen organisatie goede aansturing
moet inrichten. In dit geval is dat het openbaar lichaam. Kort en wel: die systemen
werken, maar die moeten bij tijd en wijle tegen het licht worden gehouden. Er moet
gekeken worden waar eventueel aanscherpingen nodig zijn.

Dan nog een vraag van mevrouw Van den Berg, over de ICT-problematiek en het cultuurprobleem.
Het is – hoe zal ik het zeggen? – cultuur en voor een deel structuur. Het is hardnekkig.
Het is systematiek. U refereerde aan VWS en zei dat u dat punt ook gemaakt had. Het
is natuurlijk iets wat overal speelt, dus ook hier. Ik kan niet ontkennen dat het
er ook om gaat hoe scherp je bent. Zie je onvolkomenheden als je in die organisatie
zit? Stuur je dan meteen bij of volg je alleen maar de procedures die er zijn en creëer
je daarmee zwakheden? Op basis van eerdere adviezen van zowel de ADR als de Rekenkamer
is daarvoor nu ook een plan van aanpak opgesteld in dat concrete actieplan. Het voordeel
van een ernstige onvolkomenheid is ook dat iedereen meteen helemaal op scherp staat
en dat er ook iets gaat gebeuren, dus soms moet je daar misschien ook nog wel blij
mee zijn. Dan is het ook echt een probleem en dan moet het dus worden opgelost. Dat
zijn we nu ook aan het doen. Ik hoop dat daar in ieder geval volgend jaar weer een
verbetering in zichtbaar is. Het zal niet helemaal opgelost zijn, maar verbetering
is wel belangrijk.

Dan had mevrouw Van den Berg nog een vraag over de verschillen in salarissen bij de
rijksdienst op hetzelfde functieniveau. U bedoelde, denk ik, de verschillen tussen
de openbare lichamen en RCN, of bedoelde u de verschillen binnen RCN?

De voorzitter:

Wij hebben gisteren bij de eilandsraad begrepen dat mensen, of dat nou precies binnen
het openbare lichaam is, in ieder geval op hetzelfde functieniveau andere salarissen
hebben, waardoor er bijvoorbeeld een uitstroom is van ambtenaren uit Saba, omdat RCN
blijkbaar meer betaalt voor hetzelfde functieniveau. Het viel op en het helpt in ieder
geval niet om de eigen zelfstandigheid te bevorderen.

Staatssecretaris Knops:

Dan begrijp ik de vraag. Ja, het kan natuurlijk zijn dat er verschillen optreden.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik dit signaal niet in detail herken. Dat heb ik niet eerder
op deze wijze gehoord. Ik wil er wel even induiken of het een structureel probleem
is of dat het soms even schuurt. Daar heeft natuurlijk elke werkgever mee te maken.
Sommige functies zijn anders ingeschaald. Ik weet niet of het structureel aan de orde
is, maar ik zeg u toe dat ik dat ga uitzoeken en dat ik daarop terugkom.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ga over vier minuten het debat verlaten omdat ik het anders niet red. Sorry.

Staatssecretaris Knops:

Ik heb nog twee vragen liggen. Dat moet dan net kunnen.

De voorzitter:

Misschien zijn er nog dingen van mevrouw Kuiken?

Staatssecretaris Knops:

Ja, eentje. Dat gaat over Saba. Dat is mijn laatste punt. Dan begin ik even met de
vraag waarom Saba moet lenen en Bonaire en Sint-Eustatius giften krijgen. In de vorige
kabinetsperiode heeft Saba zelf een lening aangevraagd om wegen aan te leggen. Dat
had ermee te maken dat er toen minder middelen op de begroting stonden dan dit kabinet
nu besloten heeft. We hebben nu die 5 miljoen structureel toegevoegd. Saba wilde toen
de wegen doen. Er was geen geld en toen hebben ze gevraagd of ze dat met een lening
mochten doen. In deze kabinetsperiode zijn er, los van die 5 miljoen structureel voor
infrastructuur, natuurlijk ook in het kader van de Regio Deals, de Regio Enveloppen,
behoorlijk wat bedragen in de richting van de eilanden gegaan. Om ze toch even te
noemen: Saba heeft ongelofelijk veel geld – maar dat is heel goed – gekregen voor
de nieuwe zeehaven, 18,5 miljoen euro. Dat hebben andere eilanden niet gehad. Voor
landbouwontwikkeling. Voor de pilot ferryverbinding 2 miljoen. Voor de wederopbouw,
maar dat hebben de andere eilanden ook gehad. Er is dus behoorlijk wat geld naar Saba
gegaan. Maar dit speelde zich af in een andere periode. Als ik het omsla per inwoner,
komt Saba er heel goed uit, maar dat is natuurlijk niet helemaal eerlijk. Saba heeft
gewoon uit de Regio Deal heel veel geld gehad. Dit is inderdaad indertijd een renteloze
lening geweest. Dit hangt overigens wel samen met de vrije uitkering en de vraag of
je zelf als openbaar lichaam in staat bent om de taken die je zijn toebedeeld, die
echt horen bij het openbaar lichaam, fatsoenlijk uit te voeren. Het is ook een beetje
vergelijkbaar met de discussie die nu in Nederland gevoerd wordt over het Gemeentefonds
en de vraag of er voldoende geld is om die taken uit te voeren.

Dan als laatste de vraag van mevrouw de Vries en mevrouw Van den Berg. Saba heeft
de financiën op orde. Welke mogelijkheden zijn er om hun meer ruimte te geven? Ik
heb eerder al aangegeven: als je de zaken op orde hebt, more for more, less for less,
dus dan ligt meer beleidsvrijheid voor de hand. Daarom heb ik Saba recent een incidentele
extra vrije uitkering toegekend van 1 miljoen dollar. Maar wat betreft dit thema van
de vrije uitkering, in combinatie met de verschillende verkiezingsprogramma's, de
formatie, maar ook de voorbereidingen naar aanleiding van het Raad van State- en ibo-rapport,
is het heel belangrijk om te kijken van welke taken we vinden dat het eilandelijke
taken moeten zijn. Daar zijn we ook over in gesprek met de eilanden. Moet daar een
verschuiving in plaatsvinden? Het beeld is nu dat de manier waarop het is belegd,
redelijk intact zou kunnen blijven. Dan is de vraag of je daarvoor voldoende middelen
structureel beschikbaar hebt of niet. De vraag stellen is hem al beantwoorden, dus
dat is iets waar een nieuw kabinet denk ik een knoop over mag doorhakken. Daar kan
ik nu verder niets over zeggen.

Volgens mij heb ik daarmee de vragen die aan mij gesteld zijn, beantwoord. Zo niet,
dan kom ik er graag in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Ik kijk nu graag eerst even naar mevrouw Kuiken, ook voor een eventuele tweede termijn.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik maak geen gebruik van een tweede termijn, zoals ik al aangekondigd had, maar dank
voor de antwoorden. Veel plezier volgende week en succes.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan verlaat mevrouw Kuiken nu de vergadering, zeg ik ook even voor de
kijkers; mevrouw De Vries moest vanwege een andere afspraak ook al eerder weg. Dan
geef ik nu voor de tweede termijn eerst het woord aan mevrouw Wuite van D66.

Mevrouw Wuite (D66):

Voorzitter. Ik denk dat het netjes is om het kort te houden en derhalve de Staatssecretaris
vooral te bedanken voor de antwoorden en voor het proces van verbetering als het gaat
om verantwoording en financieel beheer. Ik dank ook voor de toezegging om extra moeite
te doen om de beleidsdoelstellingen scherper te maken. Ook al is deze portefeuille
zo ontzettend moeilijk en afhankelijk van zo veel andere ministeries, ik denk dat
wij dit wel nodig hebben in de deze discussie over verantwoording.

Ik heb een dubbele rol als woordvoerder namens D66 en als rapporteur. Dat laatste
was een ontzettend boeiende en goede ervaring. We hebben goede input gekregen, waarmee
we de discussie over de begroting voor 2022, die in het najaar begint, kunnen voeren.
Dank voor de toezeggingen, met name over de verscherping van het bezien van wat de
ambitie zou moeten zijn.

Daar wil ik het eigenlijk bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik aan mevrouw Wuite vragen om het voorzitterschap even over te
nemen, zodat ik mijn tweede termijn kan doen.

Voorzitter: Wuite

De voorzitter:

Prima. Die rol neem ik graag over en dan geef ik mevrouw Van den Berg als woordvoerder
voor het CDA het woord.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Mede namens de ChristenUnie dank voor de antwoorden. Ook dank
voor de toezegging om naar de salarissen op Saba te kijken. Wat de wegen betreft begrijp
ik dat de Staatssecretaris zegt dat dit de vorige periode betrof. In deze kabinetsperiode
hebben alle eilanden geld gekregen uit de regiodeals. Daar hebben Bonaire en Statia
de wegen van betaald. Saba heeft er andere dingen mee gedaan. Maar men heeft daar
wel geld gekregen. Het is ook goed om te horen dat de coördinatie beter kan.

Dan heb ik nog één vraag en een motie. De vraag is de volgende. De Staatssecretaris
heeft gezegd: we gaan in de toekomst kijken wat het benodigde niveau van de vrije
uitkering is. Daar is ook onderzoek naar gedaan. We hebben ook gevraagd of het misschien
een tussenstap is om die eenmalige uitkering voor bepaalde projecten meer gebundeld
aan te leveren, ook om de administratie te verminderen.

Dan mijn motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering er nog onvoldoende in slaagt om samenhang in het rijksbeleid
ten aanzien van Caribisch Nederland te realiseren en de beleidsvrijheid van de openbare
lichamen te bevorderen;

overwegend dat een sterkere coördinerende rol voor de bewindspersoon belast met Koninkrijksrelaties
zorgt voor een betere afstemming van planvorming en budgettering;

overwegende dat de zelfredzaamheid en de beleidsvrijheid worden vergroot door meer
ruimte in de bijzondere uitkeringen;

verzoekt de regering voorstellen te doen voor een sterkere coördinerende rol voor
de bewindspersoon belast met Koninkrijksrelaties, te onderzoeken hoe de vrije uitkering
in het BES-fonds in overeenstemming kan worden gebracht met de demografische ontwikkelingen,
en meerjarige incidentele uitgaven te bundelen en onder te brengen in structurele
bijdragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Ceder.

Zij krijgt nr. 8 (35 830 IV).

Dank mevrouw Van den Berg. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Van den Berg

De voorzitter:

De Staatssecretaris wil graag even een korte schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. U heeft een vraag gesteld en een motie ingediend. De vraag
betrof het punt van de perceptiekosten van doeluitkeringen. Zeker als die niet in
relatie staan tot bijvoorbeeld de structurele instandhoudingskosten waar we zojuist
over spraken, is het goed om daarnaar te kijken en al die verschillende regelingen
eens tegen het licht te houden. Daar hebben we ook al afspraken over gemaakt met het
Ministerie van Financiën. Er komt een toetsingscommissie die dat gaat bekijken. Het
doel is niet per se bundelen, maar men kijkt wel wat het effect is van deze goede
bedoeling. Kunnen we beter dingen bij elkaar voegen? Is het wel zinvol om een specifieke
uitkering of een doeluitkering te doen? Of kun je het beter een vrije uitkering laten
zijn? Dat soort vraagstukken raakt ook aan de medeautonomie. Het is belangrijk om
dat goed te doen. Er is verbetering nodig en de Rekenkamer heeft daar terecht op gewezen,
dus het is een toezegging dat wij dit verder gaan uitwerken.

Dit ligt in het verlengde van waarover in uw motie gesproken wordt. Los van de overwegingen
van de motie, die ik maar even voor uw rekening laat, verzoekt u de regering om voorstellen
te doen voor een sterkere coördinerende rol. Nou, oké. U verzoekt ook te onderzoeken
hoe de vrije uitkering in het BES-fonds in overeenstemming kan worden gebracht met
de demografische ontwikkelingen. Wij zijn nu bezig met onderzoeken. Dat zijn wij aan
het doen in het kader van het advies van de Raad van State en het ibo. Ik wijs op
alle voorbereidingen om op basis van de indicatoren te kijken wie verantwoordelijk
is voor welke taken. Heb je daar voldoende budget voor? Dat kunnen we allemaal doen.
Ik wil er wel nadrukkelijk bij vermelden dat dit niet betekent dat dit kabinet nog
iets gaat doen. Dat heb ik heel duidelijk gezegd. Als de motie zo is bedoeld dat dit
er niet in zit ... In aanvulling merk ik op dat die meerjarige incidentele uitgaven
niet altijd als doel hebben om te bundelen. We gaan toetsen of het zinnig is om dit
te doen. Ik wil deze motie toch even zo amenderen. Als u ermee kunt leven dat we dat
beter gaan monitoren en niet zozeer bundelen, als doel op zich, kan ik het oordeel
over deze motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:

Ik geef nog één seconde het woord aan mevrouw Wuite, met het verzoek het over te nemen.
Dan kan ik nog een vraag stellen naar aanleiding van de motie.

Voorzitter: Wuite

De voorzitter:

Ik dacht dat ik nog een keer het woord kreeg. Maar ik neem nog eenmaal het voorzitterschap
van u over.

Het woord is aan mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Het is misschien handig, ook voor de toekomst, dat wij de tekst van de motie op die
manier noteren dat deze helemaal in lijn is met wat de Staatssecretaris net naar voren
brengt. Wij zullen een kleine wijziging doorvoeren, zodat er naderhand geen discussie
is over wat er bedoeld en gezegd is.

Voorzitter: Van den Berg

De voorzitter:

Dan ga ik naar een afronding. Veel dank aan de Staatssecretaris, aan de ondersteuning,
aan de bode, aan de griffier en aan de kenniscoördinator. Er zijn nog twee formele
dingen die wij moeten doen. Ten eerste de toezeggingen.

– De Staatssecretaris informeert de Kamer in september nader over de stand van zaken
financieel beheer Caribisch Nederland.

– De Staatssecretaris gaat in gesprek met betrokken partijen over mogelijkheden en/of
obstakels voor verlaging van verzekeringspremies op Sint-Maarten en informeert de
Kamer daarover.

– De Staatssecretaris gaat de vraag van mevrouw Van den Berg over de salarisverschillen
uitzoeken en informeert de Kamer daarover per brief.

– Voor Prinsjesdag ontvangt de Kamer meer informatie over beleidsdoelstellingen begroting
2022.

Staatssecretaris Knops:

Even heel precies ten aanzien van die verzekeringspremies: daarvan heb ik gezegd dat
ik het zou bespreken met het NRPB en met de regering van Sint-Maarten. Het is echt
een landsverantwoordelijkheid, maar als wij kunnen bijstaan, zullen wij dat doen.
Dat is het heel precies.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zullen wij de toezegging ook op die manier nog nader formuleren.

Er is één motie ingediend, die de appreciatie «oordeel Kamer» heeft gekregen en aanstaande
dinsdag 6 juli in stemming wordt gebracht.

Als laatste kan ik vaststellen dat er geen bijzonderheden zijn voor dechargeverlening.

Sluiting 17.09 uur.