Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 28 juni 2021, over de initiatiefnota van het lid Kwint over “Naar vore! Plannen voor een gezonde popsector”

Nr. 4 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 12 augustus 2021

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 28 juni 2021 overleg
gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
over:

– de initiatiefnota van het lid Kwint d.d. 22 april 2021 «Naar vore! Plannen voor een
gezonde popsector» (Kamerstuk 35 813, nr. 2);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 december 2020
inzake beleidsreactie op rapport Stand van zaken in de Nederlandse popsector (Kamerstuk
32 820, nr. 404);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 september 2020
inzake stand van zaken moties en toezeggingen met betrekking tot cultuur zomer 2020
(Kamerstuk 32 820, nr. 389).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Beckerman, Kwint, Van Strien, Tellegen,
Teunissen, Westerveld en Wuite,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:

Een hele goede morgen. Ik open deze vergadering. Een bijzondere vergadering van onze
commissie, want wij gaan in dit notaoverleg met elkaar spreken over een initiatiefnota
van het lid Kwint over de Nederlandse popsector. Welkom aan de Minister, die vandaag
in een andere hoedanigheid bij ons is, namelijk als adviseur. We geven haar, nadat
de heer Kwint heeft geantwoord op alle vragen die wij hem gaan stellen, ook de gelegenheid
om haar visie op de nota te geven. Een aantal leden hebben zich gemeld voor dit overleg.
Ook onze griffier komt nog binnenlopen; goedemorgen. Ik geef als eerste het woord
aan mevrouw Beckerman van de SP. Het is hier nu al warm. Ik geloof dat de druk binnen
en buiten verder zal worden opgevoerd en dat we weer onweer kunnen verwachten. We
gaan wat deuren openzetten voor u. Mevrouw Beckerman, aan u het woord. U heeft vier
tot zeven minuten, dus kijk maar.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het is natuurlijk traditie om te beginnen met complimenten
voor de opsteller, maar ik wil dat niet doen. Ik wil, toch wat serieuzer, beginnen
met complimenten voor de naamgever van de nota. De nota heet Naar vore! De naam van
de nota komt natuurlijk van Bob Fosko, vorig jaar overleden maar van blijvend belang.
Hij is ook medeopsteller van de vorige nota. Ik begreep dat hij heel graag mee had
willen werken aan deze.

En dan toch complimenten aan de opsteller. Hij heeft de meest geschikte titel van
Fosko gekozen. Het had heel veel andere dingen kunnen zijn, die we hier beter niet
kunnen opnoemen. Ik zie het verslagbureau al enigszins angstig kijken. Maar serieus,
het is een fantastische voorzet. De Minister hoeft hem eigenlijk alleen nog maar «in
het net te prakken». Dat komt uit het lied, zeg ik tegen de Minister.

De SP is natuurlijk al lang betrokken bij dit onderwerp. Ongeveer vijftien jaar geleden
deed Arda Gerkens iets soortgelijks. Zij presenteerde na heel veel gesprekken met
de hele sector de nota Oorstrelend en Hartverwarmend. Die had een politieke basis
moeten leggen onder de popsector. Helaas verzandde die nota, iets wat wel met meer
dingen gebeurde waarmee Ronald Plasterk aan de slag moest. Maar sindsdien is er wel
langzaam iets veranderd. Er wordt minder schamper over de popsector gepraat door mensen
die deze toch eigenlijk niet highbrow genoeg vonden. Hier en daar ondersteunt de landelijke
overheid een project of een regeling, maar de stellige overtuiging van de SP is dat
het nog lang niet genoeg is en dat het zo veel beter kan.

De popsector is qua bezoekers de grootste culturele publiekstrekker van Nederland
en is ook qua financiële omvang gigantisch, maar de ondersteuning is gewoon karig.
Te lang werd de sector gezien als een sector die zich toch automatisch wel redde,
maar de realiteit is anders. We zagen dat ook in het rapport dat de Minister heeft
laten opstellen: het is een «winner takes all»-markt, waarbij een klein deel van de
makers het overgrote deel van de verdiensten ontvangt, terwijl het overgrote deel
van de makers een klein deel van de verdiensten moet verdelen. Gages en beloningen
liggen zelfs voor relatief succesvolle artiesten rond bijstandsniveau. De infrastructuur,
een belangrijk punt voor ons vandaag, die ervoor zorgt dat jonge talenten kunnen blijven
doorstromen, staat onder druk. Voor ons is dan ook belangrijk dat cultuurbeleid geen
kwestie is van smaak. Het gaat erom dat cultuur voor een zo breed mogelijke groep
in de samenleving naar zijn eigen smaak bereikbaar en betaalbaar is. De popsector
speelt daar een ontzettend grote rol in. Juist voor jongeren die misschien niet elke
maand met hun ouders naar een museum of een uitvoering in het Concertgebouw gaan,
is popmuziek, of het nu dance, hiphop, punk of wat dan ook is, soms het eerste moment
dat ze in aanraking komen met cultuur die hen raakt, of ze dat nu beseffen of niet.

Voorzitter. Dat maatschappelijke belang staat wel in schril contrast met wat de landelijke
politiek doet voor deze sector. Wij geloven dat deze nota een aantal belangrijke zaken
kan veranderen: van het beter beschermen van die kwetsbare infrastructuur van oefenruimtes,
kleine en grote popzalen, tot aan grote mogelijkheden om een belegde boterham te verdienen
als je carrière zich ontwikkelt, en van een investeringsfonds dat ervoor zorgt dat
je de sector de komende jaren duurzaam kunt versterken, tot het uitonderhandelen van
een betere bijdrage aan de sector vanuit die grote techreuzen.

Voorzitter. Wij hebben daar een vraag over, allereerst aan de Minister. Hoe leest
zij deze nota? Denkt zij dat dit een aanvulling kan zijn op het al bestaande cultuurbeleid
en zou zij per voorstel kunnen aangeven wat zij hiervan vindt? We snappen ook wel
dat dit een hele rare periode is en ook dat de Minister niet gaat over het beleid
van haar opvolger, maar zij heeft er natuurlijk wel een hele periode op zitten. Naar
onze inschatting sluit deze nota ook wel goed aan bij de wens die zij uitte bij haar
aantreden, namelijk het verjongen en verbreden van cultuurbeleid.

Dan heb ik nog een vraag aan de indieners. Het is een hele mooie nota. Vijftien jaar
geleden kwam de SP ook met een nota, maar de uitkomst blijft natuurlijk wel ongewis.
Het is natuurlijk makkelijk om op te schrijven «Peter Kwint waarschuwt Facebook voor
de laatste keer», maar hoe krijg je dat dan ook echt voor elkaar? Wat zou dat bijvoorbeeld
betekenen voor het investeringsfonds dat hij voorstaat?

Voorzitter, daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst de indiener bedanken met de mooie nota en
ook voor de gelegenheid voor mijzelf om een keer een bandshirt hier aan te hebben.
De nota heet de popnota, maar gaat over muziek in de brede zin van het woord. Het
shirt dat ik aanheb gaat over een van de meest invloedrijke bands op het gebied van
metal, namelijk de band Slayer.

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Beckerman. Ik heb ook van
dichtbij gezien hoe de heer Kwint de afgelopen jaren heel druk is geweest met deze
nota en met heel erg veel mensen uit de sector heeft gesproken. Ik mocht ook onderdeel
zijn van een hele levendige discussie in een whatsappgroep over de titel, waarbij
de eerste vraag van de heer Kwint was: kun je een initiatiefnota «Poep in je hoofd»
noemen? Er kwamen vervolgens een aantal andere suggesties uit, waaronder «Nee, da's
niks» en uiteindelijk is het «Naar vore!» geworden van Bob Fosko. En ik had gehoopt
dat het Nederlands elftal had geluisterd naar de titel van deze tekst zoals de heer
Kwint die heeft gekozen voor zijn initiatiefnota.

Het is heel fijn om het een keer over popmuziek te hebben, want muziek maakt gewoon
blij. De waarde van mensen die vrolijk zijn, de waarde van samen dingen maken, is
heel moeilijk in geld uit te drukken. Het is misschien daarom ook wel dat we het soms
zo vanzelfsprekend lijken te vinden dat we in Nederland zomaar naar bandjes kunnen
luisteren en dat er zo veel gebeurt, maar zoals de heer Kwint in zijn initiatiefnota
al beschrijft, is dat helemaal niet zo vanzelfsprekend. Sterker nog, we moeten oppassen
dat de muzieksector die we in Nederland hebben, wel blijft bestaan. Niet alleen door
de coronacrisis zijn er ontwikkelingen, maar er zijn ook een aantal andere ontwikkelingen
die de heer Kwint mooi beschrijft in de nota. Hij heeft een aantal voorstellen gedaan
in die nota. Een aantal van die zaken zijn de afgelopen jaren al langsgekomen. Bijvoorbeeld
over een streamingheffing hebben we het al vaker met de Minister gehad. Daar ga ik
zo meteen ook nog een paar vragen over stellen.

Mijn eerste vraag aan de indiener en aan de Minister is of zij de ontwikkelingen kunnen
schetsen. Hoe staat het met de streamingheffing en wat gebeurt er in andere landen?
Wat kunnen we doen om ervoor te zorgen dat er meer geld bij de artiesten terechtkomt?
Mij viel op dat de heer Kwint het in zijn nota had over een percentage van 20 dat
uiteindelijk bij de artiesten zou blijven. Vanochtend kregen we een brief van een
aantal platforms waarin het percentage van 70 stond. Er zit dus nogal wat licht tussen.
Kan de heer Kwint of de Minister aangeven waardoor dat verschil komt?

De indiener noemt in de nota de coronacrisis wel, maar zegt dat deze nota niet echt
bedoeld is voor coronaondersteuning maar voor de tijd erna. Dat snap ik, maar toch
kun je die twee moeilijk los van elkaar zien. Het afgelopen jaar heeft de hele cultuursector
natuurlijk heel erg hard geraakt. Het heeft makers, artiesten en alle mensen daaromheen
geraakt. Een aantal mensen uit de culturele sector en juist ook uit de popsector zijn
hun baan kwijtgeraakt. Ik vroeg mij af of een aantal punten in de nota ook meegenomen
kunnen worden in het herstelplan voor de culturele sector.

Ik heb een aantal vragen aan de indiener. In de nota heeft hij het erover dat festivals
een complexe dubbelrol vervullen in de infrastructuur. Enerzijds bieden festivals
artiesten een plek om op te treden en om publiek te bereiken. Anderzijds stelt hij
dat festivals buiten het eigen festivalweekend een wat kleinere rol hebben in het
overeind houden van de popinfrastructuur. Ik zou de heer Kwint willen vragen of hij
een idee heeft hoe festivals een wat grotere en stabielere rol kunnen vervullen. Zijn
er misschien voorbeelden van festivals die dat goed doen?

De heer Kwint wil overduidelijk inzetten op het versterken van popkoepels voor meerdere
problemen. Kan hij uitleggen waarom dat nu zo verschillend werkt in de verschillende
regio's? Wat zou er moeten gebeuren om ervoor te zorgen dat de popkoepels een sterkere
rol kunnen oppakken?

De heer Kwint pleit ook voor het inzetten van meer muzikanten op school. Ik zou hem
willen vragen in hoeverre dit al voldoende gebeurt op scholen. Zou hij ook meer aandacht
willen hebben voor muziek in het curriculum? Wij zijn ook allebei onderwijswoordvoerder.
Dit schuurt ook aan een andere discussie, dus ik ben benieuwd hoe hij daar met de
pet van woordvoerder Cultuur naar kijkt.

Voorzitter. Het verdwijnen van podia wordt als een van de risico's genoemd. Ik zou
daar wat aan willen toevoegen, namelijk dat veel beginnende muzikanten kampen met
een tekort aan of dure oefenruimtes. Ik ken zelf een voorbeeld in Nijmegen van de
oude Doornroosje. Daar werd ter vervanging van de oude poptempel een nieuwe neergezet.
De oude wordt nu gebruikt als plek voor beginnende muzikanten als mooie broedplaats,
maar dat kan alleen omdat daar een wethouder zit met hart voor cultuur. De band De
Staat heeft zich hieraan gecommitteerd en een heel aantal andere mensen zet zich daar
vol voor in. Hoe is dat beeld in andere plekken? Wat zouden gemeentes en gemeenteraden
nog meer kunnen doen?

Voorzitter. Dan nog een paar vragen aan de Minister. Kan zij vertellen waarom de popsector
in de afgelopen jaren zo'n klein aandeel van die subsidieverdeling kreeg? Is daar
een verklaring voor? In het rapport Stand van zaken in de Nederlandse popsector lezen
wij dat de aanvraagprocedures niet zo goed aansluiten bij de popsector. Zijn er misschien
plannen om dat te verbeteren? Het Nationaal Podiumplan voor popmusici is een heel
mooi voorbeeld van hoe het wel kan. We hebben ook een aantal keren voorstellen gedaan
om dat Nationaal Podiumplan verder te ondersteunen. Hoe kijkt de Minister daarnaar?
Kan dit ook structureel gebeuren? Wat kan de overheid doen om het «winner takes all»-principe
binnen de popsector aan te pakken? De heer Kwint noemt in zijn nota al een paar voorstellen,
bijvoorbeeld richtsnoerbedragen of het gegeven dat ook omroepen artiesten zouden moeten
betalen en dat er stappen genomen moeten worden om ervoor te zorgen dat Nederlandse
artiesten een vergelijkbare vergoeding krijgen per nummer, zoals dat het geval is
in landen als Noorwegen. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Voorzitter. Nog één punt over muziekscholen. Wij kunnen lezen dat het aantal muziekscholen
flink is gedaald en nu is gestabiliseerd op 130 à 135 muziekscholen. Wat kunnen wij
doen om ervoor te zorgen dat deze muziekscholen ook de komende jaren blijven bestaan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Wuite van D66.

Mevrouw Wuite (D66):

Goedemorgen allemaal en dank. In eerste instantie de complimenten voor de indiener
van deze nota, de heer Kwint, de medewerkers en alle mensen waarmee hij heeft samengewerkt.
Ik heb de nota met een glimlach gelezen en dat is niet bij alle stukken zo. Ik voelde
zijn passie en enorme mate van betrokkenheid in elke zin. Terecht is in de initiatiefnota
naar voren gebracht dat wij trots moeten zijn op de grote artiesten die de Nederlandse
popsector heeft voortgebracht. Voor mij waren dat vroeger Golden Earring, De Dijk
en Massada. Ik zie bij mijn kinderen Anouk of rappers als Ronnie Flex. Dat laat zien
dat muziek op zo veel verschillende manieren iets betekent voor zo veel verschillende
generaties. Maar ook alle minder zichtbare bijdragers mogen natuurlijk niet worden
vergeten, zoals de kleinere muzikanten, de producers, de podiumbouwers, de managers
en de muziekdocenten. We mogen ze niet vergeten. Het is een hele keten. Alle schakels
zijn daarin van belang.

Gelukkig is er de afgelopen jaren al het een en ander bereikt voor de popsector. Daar
mogen wij ook trots op zijn. Het is goed om die vorderingen te zien. Zo komen er steeds
meer aanvullingen op het popaanbod van de BIS. Zo heb ik gelezen dat Popwaarts ontzettend
veel goede dingen doet. Het is echter voor alle bijdragers die ik net noemde, van
grote waarde dat wij bespreken hoe we ervoor zorgen dat de popsector stabiel en toekomstbestendig
wordt. Daar hebben we het ook bij het cultuur- en coronadebat over gehad.

Daarom stel ik graag nog een aantal specifieke vragen. Die komen overeen met de vragen
die de vorige collega's al hebben gesteld. Natuurlijk ben ik in eerste instantie heel
erg benieuwd naar de reactie van de Minister als adviseur op de gehele nota. Daarnaast
zijn er een aantal specifieke vragen, die in het onderzoek en de initiatiefnota terecht
zijn aangekaart, over het systeem van subsidies binnen de culturele sector. Het algemene
gevoelen is dat dat echt veel te ingewikkeld is. In de reactie van de Minister op
het rapport van Dialogic lees ik dat de Minister over deze problematiek al in gesprek
is gegaan of zou gaan met de sector en met het Fonds Podiumkunsten. Kan de Minister
misschien vertellen of dit gesprek al heeft plaatsgevonden en, zo ja, wat de uitkomsten
van die gesprekken zijn geweest tot nu toe? Kan de Minister ook toezeggen dat er concrete
stappen worden ondernomen om het systeem van de subsidies eenvoudiger en toegankelijker
te maken, bijvoorbeeld door het herschrijven van bestaande regelingen, zoals ook bepleit
door de indiener?

Voorzitter. Ook D66 is het er natuurlijk mee eens dat ieder kind de kans moet krijgen
om zich op cultureel vlak te ontwikkelen. Zo pleiten wij zelf voor een rijke schooldag
voor ieder kind, waar sport en cultuur een veel grotere rol zullen moeten spelen,
inderdaad met aandacht voor cultuureducatie, waarbij kunstenaars en makers zich kunnen
inzetten als cultuurdocent op scholen. Hierop aansluitend lees ik in de nota over
het beslispunt dat ervoor moet worden gezorgd dat de economische positie van een gezin
geen belemmering vormt voor een kind om in aanraking te komen met een instrument of
om muziekles te krijgen. Kan de indiener bijvoorbeeld vertellen hoe hij de uitwerking
van dit beslispunt voor zich ziet? Welke rol ziet de initiatiefnemer dan bijvoorbeeld
voor de muziekscholen op dit punt?

De zwakke inkomensposities zijn natuurlijk ook een algemeen gevoelen en realiteit
in de gehele culturele sector. Net als de initiatiefnemer en vele anderen die al hebben
gesproken, maak ik me grote zorgen over de structureel zwakke inkomenspositie van
makers en de structurele afhankelijkheid en, in deze sector, machtsongelijkheid tussen
de maker en partijen zoals de managers en de platenmaatschappijen. De Fair Practice
Code, ook benoemd door de Vereniging Nederlandse Poppodia en -Festivals, krijgt hierin
nog onvoldoende prioriteit. Dat is helaas weer de ervaring. Dialogic geeft aan dat
er vervolgonderzoek nodig is naar zowel deze zwakke inkomenspositie als de financieringsstromen
tussen makers en de verschillende partijen waarmee we te maken hebben. Ziet de Minister
de noodzaak voor dit onderzoek, dus ook om nader uit te zoeken hoe het moet worden
opgelost? Of zijn er inmiddels al voldoende aanknopingspunten bij datgene wat er momenteel
al in actie is gezet?

Zoals besproken in de initiatiefnota is een ander pijnpunt in de sector de schrale
vergoeding die Nederlandse artiesten krijgen bij streamingplatforms – dat is eerder
al genoemd – en hoe deze verschilt van de vergoeding die artiesten in bijvoorbeeld
Noorwegen ervaren. Het is heel helder uiteengezet, maar ik heb toch nog een paar vragen.
Welke oorzaken liggen hieraan ten grondslag volgens de initiatiefnemer? Welke oplossingen
zijn er echt concreet toegepast? Wat kunnen wij daarvan leren? Ik wil graag wat nader
het gesprek daarover aangaan. Ook vraag ik aan de Minister wat we in bredere zin van
andere landen, zoals Noorwegen en Canada, kunnen leren als het gaat om het versterken
van de inkomenspositie van makers, in dit geval de makers in de muziekindustrie. Is
de initiatiefnemer het met mij eens dat de EU ook een belangrijke rol kan spelen in
eventuele stappen om deze vergoeding aan streamingplatforms te verhogen? Zo ja, hoe
zouden we dat dan in werking kunnen stellen?

Daarnaast stelt de initiatiefnemer voor om een investeringsfonds op te zetten naar
Canadees model, om zo de Nederlandse popsector te ondersteunen. In Nederland kennen
we voor de audiovisuele sector het wetsvoorstel Investeringsverplichting. Kan de Minister
bijvoorbeeld vertellen of dit ook een begaanbare route is voor de muzikale streamingplatforms?

Dan over het beslispunt in de nota dat zegt dat er zorg moet worden gedragen voor
een sterke en daadkrachtige nationale popkoepel, die 1,5 miljoen euro zou kosten.
Is de initiatiefnemer het niet met D66 eens dat het aan de sector zelf zou moeten
zijn om zich te organiseren en dat dat niet primair een taak zou moeten zijn van de
overheid?

Tot slot wil ik de heer Kwint nog vragen naar de financiële dekking van zijn plannen.
Het is al eerder gezegd dat het een ontzettend moeilijke tijd is. Hij vraagt het kabinet
voor zijn plan dekking te vinden in de rijksbegroting voor 2022. Kan hij specificeren
waar in de begroting hij zelf dekking ziet voor deze plannen?

Dat is denk ik voldoende. Er liggen mooie vragen op tafel. Ik ga ervan uit dat het
een goed gesprek wordt. Nogmaals dank aan collega Kwint voor de moeite en het mooie
initiatief.

Voorzitter, dank.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik zie dat de fractie van D66 echt onder de indruk is, veel complimenten geeft en
ook de vraag stelt hoe we dit betalen, een vraag die ik ook zelf heb gesteld. Als
de fractie van D66 zo enthousiast is over de nota en over de doelen, zoals het bestrijden
van de ongelijkheid door alle kinderen er in aanraking mee te laten komen, vraag ik
mij af waar D66 dit dan van betalen wil.

Mevrouw Wuite (D66):

Daar hebben we op dit moment nog niet naar gekeken. Dank voor de vraag. Ik vind het
in eerste instantie belangrijk om van de Minister te vernemen wat haar algemene reactie
is. Dat heeft ook betrekking op de beslispunten en de financiële consequenties. Ik
vind het ook belangrijk om van collega Kwint te horen hoe hij de dekking ziet. Daar
ligt het initiatief. In zijn algemeenheid dragen wij cultuur een warm hart toe. Tegelijkertijd
is het gewoon een hele moeilijke periode. We hebben het op dit moment niet uitgewerkt.
Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister. Wij vinden het ontzettend belangrijk
om voorzichtig te zijn en terughoudendheid te betrachten bij het voorleggen van financiële
consequenties in deze fase. Het zijn altijd moeilijke keuzes. Dat hebben wij in het
vorige debat ook gezien. Je moet kijken of je bereid bent om te schuiven. Schuiven
met schaarse middelen is ontzettend moeilijk. In dit geval vind ik dat het bij collega
Kwint ligt om aan te geven waar hij dekking ziet. Ik ben daar erg nieuwsgierig naar.
Tegelijkertijd kijk ik zeker ook naar de Minister om te zien hoe een aantal initiatieven
die inmiddels in gang zijn gezet, wellicht al voldoende zijn afgedekt. Het is natuurlijk
een bijzondere periode. De initiatiefnota is in 2020 gestart, maar vertraagd. Tegelijkertijd
is het beleidsproces bij het ministerie en zijn de initiatieven doorgezet. Het kan
dus zijn dat het deels al is ondervangen. Ik loop dus een beetje vooruit, maar ik
ben erg benieuwd naar de reactie van collega Kwint.

De voorzitter:

Dat was een heel volledig antwoord.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat was heel uitgebreid, dus laten we het daarbij laten.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, aan u het woord.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Ik ben blij om te constateren dat er in ieder geval een grote wil bestaat
om deze popnota te gaan financieren. Dat is een heel goed begin, want veel mensen
en vooral veel Kamerleden dachten: pop staat voor populair, dus die redden zichzelf.
De heer Kwint zegt het ook heel treffend in zijn nota: die hebben geen geld nodig.
Maar alles is minder waar. Gelukkig blijkt nu een meerderheid in dit huis dat steeds
meer in te zien. Ik ben erg hoopvol over de financiering. Deze popnota draagt enorm
bij aan het rechtzetten van die verkeerde beeldvorming van een sector die zichzelf
wel zou redden. De popsector is een van de meest kwetsbare culturele sectoren in Nederland,
die van grote waarde is voor onze samenleving. Hij biedt hoop, ontspanning en inspiratie,
zet aan het denken en zorgt dat we bruisen. Een bloeiende popsector is alleen niet
vanzelfsprekend. Daar moet aan gewerkt worden en dat vereist een basisinfrastructuur.

Mijn complimenten voor en veel dank aan de heer Kwint dat hij dit initiatief heeft
genomen en dat hij in staat is geweest om naar aanleiding van vele gesprekken en inspanningen
zo'n compleet beeld te schetsen van wat de sector nodig heeft. Daar hadden we volgens
mij allemaal behoefte aan. De Partij voor de Dieren onderschrijft het belang van een
bloeiende sector en waardeert met name het voorstel om de popsector breder te bezien
dan alleen vanuit het culturele beleid. We moeten ervoor zorg dragen dat de popcultuur
ook belangrijk is in het kader van preventie. Ook daarin speelt de sector een belangrijke
rol. Hij draagt bij aan het welzijn van mensen en zorgt voor verbinding tussen mensen.
Dat hebben we zeker in deze tijden hard nodig om tegenstellingen te overbruggen.

Voor de popsector ontbreekt dus die basisinfrastructuur die ervoor zorgt dat de sector
voor iedereen toegankelijk is, dat nieuwe talenten een kans krijgen, dat er een goede
aansluiting is op de subsidiesystematiek, dat er voldoende podia zijn en dat muzikanten
een eerlijke beloning krijgen. Corona heeft deze structurele problemen nog meer verergerd.
Door de lockdown zijn inkomsten veelal volledig stilgevallen, zeker nu de inkomsten
de afgelopen jaren door de opkomst van streamingsdiensten zijn verschoven van opnames
en cd'tjes naar liveoptredens. Daarnaast zijn er ook signalen dat de gages voor optredens
nu nog meer onder druk staan, omdat muzikanten al blij mogen zijn dat ze überhaupt
weer mogen optreden. En dat is natuurlijk onzin.

Voorzitter. Ik heb een paar vragen aan de Minister. Erkent zij de structurele problemen
in de sector en dat er nu echt aan die basisinfrastructuur gewerkt moet worden? Ziet
zij ook de preventieve waarde van popmuziek? Ik zou graag haar reactie daarop horen.

De aansluiting van de subsidiesystematiek op de popsector is al tijden een bekend
knelpunt. De Minister heeft in haar brief van september 2020 een pilot, Upstream:
Music, aangekondigd en ook zou ze verkennen hoe we de meerjarige subsidieregelingen
kunnen aansluiten op de behoefte van de makers. Dit was in september 2020, maar sindsdien
heeft de popsector nog meer klappen gekregen van de coronacrisis en blijkt het trickledowneffect
niet te werken. Wat is er uit die verkenning gekomen en wat gaat de Minister doen
om die subsidiesystematiek beter te laten aansluiten?

Achter die optredens gaat een kwetsbare infrastructuur van oefenruimtes, opnamestudio's
en kleine en grote podia schuil, zoals de heer Kwint aangeeft in zijn nota. De Minister
geeft in diezelfde brief uit september 2020 aan dat zij gemeenten en de sector heeft
gevraagd een beter beeld te vormen van de behoefte van het veld op lokaal niveau.
Ik vroeg me af hoe het daar nu mee staat. Heeft zij inmiddels een beter beeld van
wat er nodig is aan optreedmogelijkheden? Mijn vraag aan de heer Kwint gaat erover
dat we in de nota ook zien dat het toch moeilijk is om kwantitatief aan te geven wat
er nodig is op kleine schaal. Is het eigenlijk wel een probleem dat we dat kwantitatief
niet precies weten? Hebben we nu genoeg informatie om te zeggen dat we echt moeten
inzetten op meer podia of denkt hij dat er nog meer informatie nodig is?

Voorzitter. Hoe staat de Minister tegenover het structureel verhogen van het budget
voor de popsector in de BIS? Het blijkt nu vrijwel onmogelijk om ook die Fair Practice
Code toe te passen. Je ziet dat de popsector nu slechts 0,15% van het podiumkunstenbudget
van de BIS krijgt. Erkent de Minister dat dit veel te weinig is? Erkent zij ook dat
dit het resultaat is van de structurele bezuinigingen van het kabinet-Rutte I en dat
er nu echt structureel meer geld bij moet?

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een ander punt, een punt dat overigens vandaag ook
op de agenda staat. Dat is de afdoening van de motie-Van Raan om de Sociaal Creatieve
Raad te betrekken bij vraagstukken van maatschappelijk belang. De Partij voor de Dieren
hamert daar steeds op, want we hebben de biodiversiteitscrisis, de klimaatcrisis,
de stikstofcrisis en groeiende ongelijkheid. Bij oplossingen voor deze en andere maatschappelijke
vraagstukken is de culturele en creatieve sector onontbeerlijk. Er is weinig kennis
over samenwerkingsprocessen met creatieve makers die leiden tot impact op die vraagstukken.
De Minister geeft aan dat zij de Kamer in het voorjaar van 2021 nader informeert over
de betrokkenheid van de Sociaal Culturele Raad bij gesprekken met de sector over vraagstukken
van maatschappelijk belang. Wanneer kunnen we de stand van zaken verwachten? Het is
nu voorjaar en ik vraag me af of de Minister inmiddels meer weet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we naar de heer Van Strien, VVD.

De heer Van Strien (VVD):

Dank, voorzitter. Natuurlijk ook veel dank aan de heer Kwint voor het feit dat hij
de popsector hier op de agenda heeft gezet. De rol van muziek in ons leven, die de
heer Kwint in zijn nota beschrijft, spreekt me aan en herken ik. Muziek geeft kleur
en klank aan ons leven en roept ook meteen als eerste herinneringen in ons brein op.
Dat is ook de titel van de nota. Er werd al eerder aan gerefereerd, maar het nummer
van Bob Fosko brengt mij terug naar mijn jeugd in het dorpje Raamsdonkveer, naar de
Veerse Dag en het optreden van die band daar in het begin van de jaren negentig.

Later heb ik mijn enig uitstapje in het muziekgenre, waar de heer Kwint een fan van
is, gedaan op eenzelfde nummer van hetzelfde ensemble, De Raggende Manne. Het gaat
om een nummer dat mevrouw Beckerman nog niet wilde uitspreken, maar mevrouw Westerveld
was wel zo kloek. Het gaat inderdaad om Poep in je hoofd. «Poep in je hoofd, poep
in je hoofd. Wat maakt het uit? Als je maar gelooft». Poep in je hoofd, dat gold niet
voor meneer Kwint toen hij deze nota ging maken. Zoals gezegd dank ik hem voor zijn
agendering en de nota. Ik zit hier omdat ik het belang van de sector onderschrijf,
omdat de VVD het belang van de sector onderschrijft. Ik zit hier ook omdat ik de inzet
van de heer Kwint waardeer, maar dat wil niet zeggen dat ik het eens ben met de keuzes
die hij maakt en alle voorstellen die hij doet.

De VVD is ook voor een bloeiende, diverse Nederlandse popsector waar jonge makers
en talent de kans krijgen om zich te ontwikkelen en uiteindelijk op eigen kracht verder
te kunnen, en die gebruik kan maken van een goede lokale en regionale infrastructuur,
zodat we er allemaal van kunnen genieten. Dat gesteld hebbende denken de VVD en de
SP, niet heel verrassend, anders over wie welke verantwoordelijkheid nu uiteindelijk
heeft. Bijvoorbeeld: is het niet aan de sector zelf om te zorgen voor een goede inkomenspositie
van makers in de popmuziek en een gezonde culturele arbeidsmarkt? De rijksoverheid
kan alleen helpen bij de randvoorwaarden en de sector helpen bij het wegnemen van
barrières, zoals de Minister zich ook inzet voor de toepassing van de Fair Practice
Code. Dat bespraken we ook vorige week in het WGO Cultuur en corona. En hoe krijgt
de sector beter aansluiting op het bestaande ondersteuningsinstrumentarium? Ook die
barrières kan de overheid wegnemen.

Voor het antwoord op de vraag wie wat moet doen en op welke wijze de overheid het
beste kan bijdragen, roepen het rapport van Dialogic, de reactie van de Minister en
de nota van de heer Kwint zelf op tot meer onderzoek. De VVD is het daarmee eens.
Dialogic constateert dat er geen goed beeld is van de verschillende financieringsstromen
in de popsector. Het is onduidelijk hoeveel speelplekken er zijn. Er is geen zicht
op de opbrengst van specifiek scholing voor talentontwikkeling voor popmuziek, de
manier van geld verdienen, liveoptredens versus muziekopnames en, zeer belangrijk,
geen onderzoek dat zich richt op de doorstroming naar boven van mensen die talent
hebben, of die keten in orde is en hoe die nu is in het digitale tijdperk. Het zijn
vragen waar de VVD graag antwoord op krijgt voordat we nadere stappen gaan zetten
om te kijken welke knelpunten op welke wijze zijn op te lossen, zeker omdat we met
elkaar over deze onderwerpen praten – er werd al eerder aan gerefereerd – in een bijzonder
tijdsgewricht met een kabinet met demissionaire status op weg naar een nieuw kabinet,
hopelijk.

In die zin deel ik de insteek van de heer Kwint zoals hij die dit weekend verwoordde
in NRC: «Ik wil dat deze nota terechtkomt in het inwerkmapje van de nieuwe Minister.»
Hij voegde daaraan de hoop toe dat de Kamer de opdracht meegeeft dat we hier werk
van moeten maken. Wat de VVD betreft is de opdracht dat we de popsector nog beter
in beeld moeten krijgen. Vanuit de gedachte dat we het juiste willen doen voor de
sector vraag ik aan de heer Kwint of hij het eens is met die conclusie. Wat ons betreft
is de opdracht ook om bijvoorbeeld de effecten van corona, online en offline, mee
te nemen en wat het effect zal zijn van de nieuwe Europese copyrightwet en artikel 17
daarin?. Aan de Minister vraag ik of zij bereid is om dit onderzoek alvast in werking
te zetten of dit op z'n minst in het mapje van haar opvolger te doen.

Het rapport stamt uit september 2020. In de tussentijd zijn er veel extra maatregelen
genomen in met name de culturele sector, voor meer dan 2 miljard. Heeft de Minister
een beeld van de huidige status van de verschillende podia in Nederland? Hoe zijn
de maatregelen die het kabinet heeft genomen om de culturele sector op de been te
houden terechtgekomen bij de popsector? Geldt daar ook voor dat deze sector minder
aansluiting had op de steun?

Daarachter komt natuurlijk de vraag op welke manier de Minister op korte termijn de
verschillende poppodia, festivals, theaters en schouwburgen ondersteunt om zo snel
mogelijk het podium open te stellen. Iedereen hier aanwezig zal het erover eens zijn
dat hoe eerder de popsector zijn kunsten weer kan laten zien, hoe beter.

Naast al het zwarts heeft corona ons ook iets positiefs opgeleverd: veel meer samenwerking
tussen de verschillende spelers binnen de cultuursector. Ook dit kan de popsector
helpen zonder dat we allerhande regionale popkoepels gaan opzetten waar veel bureaucraten
waarschijnlijk werk gaan vinden, maar muzikanten wellicht niet direct mee geholpen
zijn. Hoe is de Minister voornemens om de sector te stimuleren om op dat samenwerkingspad
verder te gaan?

Tot slot nog enkele vragen aan de heer Kwint, ten eerste over de infrastructuur en
de podia. Zelfs in het digitale tijdperk, waar één video al meer kan bereik kan hebben
dan je ooit zou kunnen hebben via poppodia, is de live-infrastructuur toch van cruciaal
belang. Nothing beats live. Ook de heer Kwint gaat hier uitgebreid op in. Hoe ziet
de heer Kwint voor zich dat hij lokale bestuurders gaat dwingen om te komen tot een
soort van minimale basisinfrastructuur waar elke regio verplicht aan moet voldoen?

Ook stelt de heer Kwint voor om verschillende nieuwe richtlijnen, popbeleid en bestaande
regelingen te herschrijven zonder dat hij heel concreet aangeeft wat er in die nieuwe
richtlijnen, beleidsstukken of regelingen zou moeten komen te staan. Kan hij daar
meer duiding aan geven?

Waar de heer Kwint en ik elkaar zullen vinden, is op de noodzaak van de beschikbaarheid
van goede cultuureducatie. We roepen daartoe zelfs op in ons verkiezingsprogramma.
Maar ook hier vraag ik wat de heer Kwint nu precies in de nota bedoelt. Hij stelt
daarin dat de economische positie van een gezin er niet toe mag leiden dat kinderen
niet in aanraking komen met instrumenten of muziekles. Daar is in principe al aandacht
voor binnen het budget voor de aanpak van kinderarmoede. Wat mist de heer Kwint daar
precies in?

Tot slot. Als ware ik een Cato de Oudere eindig ik als VVD'er met de vraag hoe de
heer Kwint de verschillende uitgaven zou willen dekken. Met die impopulaire vraag
beëindig ik mijn betoog over een populaire sector.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank voor de inbreng. De initiatiefnemer heeft aangegeven tien minuutjes
nodig te hebben voor de voorbereidingen.

De vergadering wordt van 10.37 uur tot 10.52 uur geschorst.

De voorzitter:

Na de inbreng van de kant van de Kamer gaan we nu luisteren naar de beantwoording
door de initiatiefnemer, de heer Kwint van de SP. Aan u het woord.

De heer Kwint (SP):

Dank, voorzitter. Dank ook aan alle collega's, ten eerste voor het speciaal op een
maandag naar de Kamer komen voor dit debat. Ik wil wel zeggen dat jullie onderdeel
van een hele unieke gebeurtenis zijn, want volgens mij is dit het eerste debat dat
specifiek over de popsector gaat, in ieder geval sinds de vorige initiatiefnota van
mijn voorganger Arda Gerkens, die al een paar keer genoemd is. Ten tweede dank voor
alle gestelde vragen en de complimenten. Dat is natuurlijk ook heel fijn. Laat ik
die complimenten vooral doorschuiven naar alle mensen die het afgelopen anderhalf
jaar hebben meegedacht en meegeschreven aan deze nota. Wie dat precies allemaal waren,
kunt u in de nota nalezen.

Eentje daarvan zou ik er toch nog even uit willen pikken. Dat is inderdaad de naamgever
van de nota zelf: Geert Timmers, beter bekend als Bob Fosko. Hij was voor mij een
van de eersten waardoor ik in aanraking kwam met harde muziek, overigens – dat wil
ik toch tegen mevrouw Westerveld zeggen – samen met Slayer. Met een vriendje uit de
brugklas van de middelbare school zat ik op zolder en hij had een oudere broer die
heel stoer was, die lang haar en een gekke gitaar met punten had en die heel veel
naar Slayer en De Raggende Manne luisterde. Toen had ik niet kunnen verwachten dat
ik later in mijn leven zo veel met Bob Fosko zou samenwerken en dat hij ook een van
de eersten zou zijn die samen met Arda Gerkens het initiatief zou nemen voor een eerste
popnota. Hij zat mij ook voortdurend achter m'n broek dat er echt een keer een tweede
moest komen. Helaas kan hij de bespreking hiervan niet meer meemaken. Maar zonder
hem was er geen popnota, dus is de titel inderdaad een van zijn nummers geworden.
Zoals sommige mensen terecht memoreerden, was er een behoorlijke keuze aan songtitels
van De Raggende Manne die eventueel de titel hadden kunnen worden. Maar ik maakte
mij ook een beetje zorgen over de Dienst Verslag en Redactie en de meest verschrikkelijke
dingen die zij dan allemaal hadden moeten opschrijven, dus is het uiteindelijk «Naar
vore!» geworden.

Ik wilde na een paar korte inleidende opmerkingen de vragen beantwoorden in dezelfde
blokken als in de nota staan, namelijk infrastructuur en de positie van makers. Mocht
er nog wat buiten vallen, ga ik proberen daar op het einde nog even op terug te komen.
Ik eindig met een blokje financiering, aangezien ik wel enigszins op mijn klompen
aanvoelde dat hier en daar wel wat vragen of opmerkingen daarover zouden zijn.

Eerst het waarom van deze nota. Er zijn drie belangrijke redenen. Eén is cultuur bereikbaar
houden voor jongeren en groepen voor wie dat niet altijd vanzelfsprekend is. Twee
is de wat ons betreft te kleine rol van de popsector in het gehele cultuurbestel.
Drie is de gigantische economische omvang van deze sector. Om met dat laatste te beginnen:
er zijn per jaar bijna 8 miljoen bezoekers van concerten en 27,2 miljoen bezoekers
van een festival. Dat waren tenminste de cijfers vóór corona. Ik vermoed dat die het
afgelopen jaar helaas fors gekelderd zullen zijn. De sector heeft een binnenlandse
economische waarde van 600 miljoen en een exportwaarde van 200 miljoen. De totale
economische waarde van de sector in heel Europa en het Verenigd Koninkrijk is maar
liefst 81 miljard. Dat is 1,5 keer de waarde van de bier- en wijnsector, om maar eens
iets te noemen. Dat is dus echt heel groot. Maar liefst 2 miljoen mensen werken direct
of indirect in de muziek of eromheen in Europa.

Dan zult u denken: waarom wordt hier zo makkelijk heen en weer gewisseld tussen Nederlandse
en Europese cijfers? Dat komt dus vooral, zoals een paar mensen hier ook al terecht
constateerden, doordat wij een hele hoop niet weten. Dat bleek ook uit het Dialogicrapport,
wat overigens voor mij een zeer belangrijke inspiratiebron geweest is voor deze nota.
Hierbij ook dank aan de mensen van Dialogic die dat rapport hebben gemaakt. Zij constateren
ook – mevrouw Teunissen vroeg er ook naar – dat wij gewoon een hele hoop niet weten.
Over het aantal oefenruimtes zijn bijvoorbeeld nauwelijks cijfers beschikbaar. Ook
op het gebied van de inkomenspositie van makers is er nog een hele hoop aan kennis
te winnen. Maar goed, het feit dat een sector groot is, is niet per se een voldoende
argument om er dan maar als overheid meer in te investeren. De sector is immers nu
ook al groot. Uit hetzelfde Europese onderzoek in opdracht van de Commissie komt ook
naar voren dat puur economisch gezien een geïnvesteerde euro zich 2,2 keer terugverdient.
Dat betekent dat je voor elke euro die je in de sector investeert, er 2,2 euro aan
omzet uit haalt. Daarmee kun je een sector ondersteunen en versterken waar heel veel
mensen hun brood in verdienen.

Maar de economische reden is wat ons betreft niet de hoofdreden om meer te willen
investeren in de popsector. Mevrouw Beckerman zei het ook al: de Minister heeft als
een van de uitgangspunten van haar nieuwe cultuurbeleid de afgelopen jaren ook echt
ingezet op het verjongen en verbreden van het cultuurbeleid. Dat zijn woorden die
mij en ons als partij ook echt uit het hart gegrepen zijn. Maar als je verjongen en
verbreden in combinatie met cultuur zegt, dan zeg je volgens ons automatisch: pop,
de popsector, of het nou hiphop, EDM, metal, pop, punk of wat dan ook is. Ik heb het
maar samengevat onder de noemer «pop». De gemiddelde bezoeker, maar ook de gemiddelde
beoefenaar is vaak jonger dan in menig andere kunstdiscipline. Ik ben de eerste om
toe te geven dat er in deze periode echt wel voorzichtige stapjes zijn gezet, maar
nog altijd krijgt de popsector maar een fractie van de politieke aandacht van die
voor andere kunstdisciplines. Men merkt echt wel dat er een toegenomen waardering
is. Sommigen van jullie zeiden het al: het dedain waarmee er vroeger weleens in de
politiek over de popsector werd gesproken, is er nu in Den Haag veel minder. Wat ons
betreft is deze nota een aanzet om de switch van woorden naar daden te maken. Dat
is de enige voetbalreferentie die ik vandaag ga maken. Ik wil het er niet over hebben.
Ehm, ja, ik moet het nog steeds even verwerken. Misschien kunnen we straks nog een
moment stilte inlassen.

De sector staat dus onder druk. Net als op heel veel andere gebieden heeft corona
ons in die zin niet heel veel nieuws laten zien, maar vooral het vergrootglas gelegd
op een hele hoop zaken die we al wisten. De schijnwerper is gezet op problemen die
al langer bestonden. Zalen hebben het zwaar. Ik geloof dat het de heer Van Strien
was die vroeg in hoeverre de coronasteun terechtgekomen is bij popzalen. In het Boekmanrapport
dat ons is toegestuurd op weg naar het debat over cultuur en corona van vorige week,
hebben we kunnen lezen dat als er één kunstcategorie is die heel slecht kwam uit de
vraag «zijn de coronamiddelen daar daadwerkelijk terechtgekomen?», het juist de popsector
is. De economische positie was vaak al niet florissant. De middelen die gelukkig door
het kabinet beschikbaar zijn gesteld via de gemeenten zijn in het geval van poppodia
niet goed terechtgekomen.

Ik schrijf in mijn nota een paar redenen op waarom die economische positie niet florissant
was. Soms hebben wethouders de wat ons betreft onverstandige keuze gemaakt om de hele
infrastructuur te ontmantelen omdat ze een peperduur nieuw gebouw wilden neerzetten,
vaak gecombineerd met een fors exploitatietekort. Om het gebouw neer te zetten, werd
dan een deel uit het exploitatiebudget naar het bouwbudget overgeheveld. Daardoor
steek je veel geld in stenen, maar blijft er te weinig geld over om artiesten te kunnen
betalen of om je ook een keer te kunnen veroorloven dat een zaal iets experimenteler
programmeert. Een hele hoop van die zalen kunnen alleen exploitabel zijn door studentendansavonden
en coverbands. Dat zijn allebei prima legitieme bestedingen van je donderdag- of zaterdagavond,
maar het raakt wel de diversiteit van ons culturele aanbod als dat de norm wordt bij
heel veel poppodia.

Als laatste ter inleiding: het is dus expliciet niet bedoeld als coronasteunpakket.
De coronasteun is incidenteel. We mogen hopen dat die een keer op zijn einde loopt.
Wat ik van die steunpakketten vind, wat ik er goed aan vond en wat ik er niet goed
aan vond, heeft u bij andere debatten kunnen horen. Maar dit gaat echt over het versterken
van de basis en het beter verankeren van de popsector in het cultuurbeleid, iets wat
ook al voor corona nodig was.

Dan over de infrastructuur zelf. Een van de saaiste voorstellen in mijn nota is het
komen tot een visie op popbeleid in samenwerking met lokale en provinciale overheden.
Er zit ook een schema in de nota zelf – het hoeft niet precies dat schema te worden –
om in kaart te brengen wat een gemeente nodig heeft om een succesvolle popcultuur
te bewaken. Ik zeg gelijk tegen onder andere de VVD: nee, dat kan ik niet afdwingen.
Ik kan niet tegen gemeenten zeggen: jullie moeten hiermee aan de slag. Maar mijn ervaring
de afgelopen jaren is dat het bij gemeenten vaak geen kwestie is van onwil. Het gaat
er niet om dat ze niet met popcultuur aan de slag willen, maar ze weten simpelweg
niet hoe het moet. Ik denk dat het uitwerken van een, noem het maar, minibasisinfrastructuurtje
voor wat je in je eigen gemeente nodig hebt aan oefenruimtes, cultuureducatie, podia,
festivals en misschien popopleidingen, de gemeenten kan helpen om te kijken wat ze
mogelijk kwijtraken als er iets verdwijnt en om die sector weer iets te herstellen.

Mevrouw Westerveld had het ook over de oefenruimtes en over hoe die zich de afgelopen
jaren ontwikkeld hebben. Dat is dus het beetje het probleem dat Dialogic ook constateert:
dat weten we vaak niet. Ten eerste omdat het niet altijd even duidelijk vast te stellen
is wat een oefenruimte is en welke functie die heeft. Als je jong bent en dj wilt
worden, heb je een andere oefenruimte nodig dan wanneer je besluit in een punkband
te gaan zitten. Voor dat laatste heb je echt een traditionele oefenruimte, hele goede
isolatie en een goede relatie met je buren nodig. Voor dat eerste heb je bijvoorbeeld
meer technische ondersteuning en bewerkingsprogramma's nodig. Maar los daarvan, we
weten simpelweg niet – dat wordt nergens bijgehouden – hoeveel oefenruimtes er zijn.
Gemeenten hebben allemaal het gevoel dat het minder wordt, maar kunnen moeilijk de
vinger erop leggen hoe het precies zit.

Een paar van jullie hebben ook gevraagd om een vervolgonderzoek. Ik denk dat het verstandig
is om dat regelmatig te blijven doen en je daarbij ook specifiek te richten op de
zwarte vlekken, waarvan Dialogic ook constateert dat we er niet genoeg van weten.
Misschien kun je daar specifiek en thematisch vervolgonderzoek op doen.

De vraag over de festivals is ingewikkeld. Je ziet dat het aantal popfestivals de
afgelopen jaren geëxplodeerd is. Het zijn er steeds meer. De mate waarin zij een bijdrage
leveren aan de lokale popinfrastructuur verschilt echt heel erg. Er zijn echt goede
voorbeelden van festivals die helemaal geworteld zijn in de omgeving waarin ze staan,
ook festivals die soms door het lokale poppodium zelf georganiseerd worden. Denk aan
het Nirwana Tuinfeest, wat in principe gewoon het zomerfeestje is van een popzaal
die er de rest van het jaar ook staat en die de rest van het jaar binnen die gemeenschap
zijn eigen rol vervult in het overeind houden van die popcultuur. Maar er zijn ook
festivals bij waarbij op donderdag de vrachtwagens worden ingereden en het podium
wordt neergezet, waarna op zaterdagochtend alles weer weg is. Dat is niet erg. Daar
kunnen namelijk ook heel veel mensen plezier aan hebben. Festivals hebben voor makers
vaak het voordeel dat ze a beter betaald worden – dat is geen overbodige luxe – en
b de kans krijgen om een nieuw publiek aan zich te binden. Zo'n festival heeft dus
ook wanneer dat niet heel erg geworteld is in die lokale popcultuur wel degelijk waarde,
maar het kan er ook toe leiden dat de infrastructuur een beetje wegkwijnt omdat er
toch al een festival is. Dat is wel iets waarvoor ik wil waarschuwen.

Dan over het herschrijven van de regelingen. De VVD vroeg of het niet wat concreter
kan en hoe ik die regelingen dan wil herschrijven. Ik vat het even huiselijk samen.
Een van de mensen met wie ik een gesprek voerde, zei: als je een aanvraag doet als
popact, voelt dat een beetje alsof je intrekt in het huis van je ex en je alleen één
laatje in de kledingkast krijgt. Die regelingen bestaan al langer dan dat de popsector
ondersteuning krijgt. Daar is in die zin weinig aan veranderd. Grote theatergezelschappen
bijvoorbeeld hebben vaak iemand in dienst om een subsidieregeling aan te vragen. Waarom?
Omdat er best strenge en ingewikkelde eisen worden gesteld aan de aanvraag, de motivatie
en de doelen. Dat vind ik ook terecht als het om belastinggeld gaat, maar je merkt
dat dat simpelweg niet haalbaar is voor vier of vijf hobbyisten dan wel professionals
die vooral professioneel zijn in het maken van muziek en niet in het aanvragen van
subsidie. Ik heb expres geen poging willen wagen om al die regelingen zelf te herschrijven,
om de simpele reden dat ik denk dat andere mensen dat veel beter kunnen. Wanneer de
fondsen en een deel van de popsector samen om tafel gaan zitten, denk ik dat aan allebei
de kanten van de tafel meer expertise zit over hoe je die regelingen kunt herschrijven
dan dat er hier aan tafel zit. Ik zou die regelingen in ieder geval niet kunnen herschrijven.
Ik denk dat de sector er ook niet bij gebaat is als wij dat vanuit de Kamer gaan doen.
Dat is de reden dat ik heb gezegd dat het wel moet gebeuren, maar dat ik het niet
een taak van de Tweede Kamer vind.

Mevrouw Teunissen vroeg ook naar de relatie tussen popmuziek en zaken breder dan het
cultuurbeleid, zoals preventie. Dat is heel terecht, juist omdat dit een sector is
die ook traditioneel gezien heel sterk verankerd is in het jongerenwerk. Een heel
fors deel van de kleine infrastructuur, de kleine zalen, bestaat uit oude jongerencentra.
Dat zijn juist plekken waar jongeren wat te doen kregen als ze 12, 13, 14, 15 waren.
Dat was dan ofwel muziek maken ofwel zelf iets organiseren. Ik merk wel dat de schaalvergroting
binnen het jongerenwerk het ingewikkelder heeft gemaakt, omdat het tegenwoordig hele
grote welzijnsorganisaties zijn die soms zoiets hebben van: «O ja, we hebben een poppodium.
Wat moeten we daar eigenlijk mee? Dat is helemaal niet ons werk.» Ik merk dat de rol
die de popsector traditioneel heeft in het begeleiden van jongeren en dus ook meer
aan de preventieve kant, zoals jongeren leren om verantwoordelijkheid te nemen voor
iets wat ze zelf organiseren, deels onder druk staat. Ik denk dat dat deels komt door
bezuinigingen bij gemeentes, zeker op jongerenwerk. Dat valt allemaal binnen hetzelfde
sociale domein waaruit bijvoorbeeld ook de jeugdzorg moet worden betaald; ik noem
maar iets. Het komt deels ook doordat welzijnsorganisaties zich soms niet zo goed
raad weten met dat jongerencentrum waarvan ze ook nog eigenaar zijn.

Er waren nogal wat vragen over het faciliteren dat de economische positie van een
gezin er niet toe leidt dat kinderen niet met muziek in aanraking komen. Ook de rol
van muziek in het onderwijs hoort daarbij. Daar gebeurt gewoon al een hele hoop. Vanuit
het Jeugdcultuurfonds wordt veel gedaan. Er is meer muziek in de klas. Ik geloof dat
ik in mijn nota vijf of zes initiatieven heb genoemd die nu al bezig zijn met de relatie
tussen muziek en onderwijs. Ik hoor wel terug, zeker vanuit gemeenten, dat er soms
wel behoefte is aan uitbreiding van wat een kind na schooltijd kan doen. Hoe kun je
op een betaalbare manier een instrument lenen of beschikbaar krijgen en ook daarin
les krijgen? De nota stelt weinig concreters voor dan: breng nou eens een keer al
die verschillende initiatieven concreet in kaart en kijk vooral eens een keer waar
het nog tekortschiet. Hoewel dit de afgelopen jaren stabiliseert, hebben de particuliere
muziekscholen best wel forse klappen gehad bij eerdere rondes van cultuurbezuiniging.
Ze hebben soms het probleem dat ze het er simpelweg niet bij kunnen doen. Als je dan
een gemeente hebt die armoedebeleid voert met bijvoorbeeld een stadspas waarmee je
toegang krijgt en ook de eigenaar van de muziekschool een fatsoenlijke vergoeding
krijgt, kan dat redelijk in balans blijven. Maar zoals met al het gedecentraliseerde
beleid verschilt dat per gemeente heel erg.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een vraag op dit punt. Ik begrijp het ook als de heer Kwint het antwoord misschien
niet weet, hoor, want ik heb hem niet in de eerste termijn gesteld. Ik vroeg mij af
of hij weet of er een relatie is tussen gezinsinkomen en beoefening van muziek. Wij
weten dat dat bij sport bijvoorbeeld wel zo is. We weten ook dat de toegang tot allerlei
voorzieningen beter wordt als je uit een gezin komt waar daar geld voor is. Is hier
ook een relatie? Weet de heer Kwint of daar onderzoek naar is gedaan, of dat in kaart
is gebracht?

De heer Kwint (SP):

Ik weet dat niet. Dat zou in principe bij het Jeugdcultuurfonds te achterhalen moeten
zijn. De logica gebiedt mij te zeggen dat ik denk dat er wel een relatie is, ja. Want
als je je muziekles niet kunt betalen, dan leer je dat ook niet.

Er werd ook nog een vraag gesteld over de relatie met onderwijs, over wat er nu op
scholen gebeurt en over de rol van muziek in het curriculum. Ik hoop dat het debat
over deze popnota eerder afgerond wordt dan het debat over het vernieuwen van het
onderwijscurriculum, want daar doen we geloof ik al zeven jaar over. Maar je merkt
wel dat dat onder druk staat. Waarom staat dat onder druk? Ik wil niet al te zeer
uitweiden over het lerarentekort en de problemen in het onderwijs, want dan gaat het
alsnog heel lang duren, maar je merkt wel dat, als scholen moeite hebben om de basis
te kunnen faciliteren, het eerste wat er gebeurt is het wegnemen van dit soort zaken.

Ik zou er ook erg voor zijn dat je muzikanten onder begeleiding van een docent een
deel van die lessen kunt laten geven. Ik zal daar straks nog op terugkomen wanneer
het om die popkoepels gaat. Maar ik ben er niet voor dat je een muzikant zonder bevoegdheid
gewoon voor de klas zet en dat je zegt: je kunt een instrument bespelen; dan kun je
dat ook wel even voor een klas doen. Ik denk dat dat geen recht doet aan het vak van
docent. Ik denk dat het ook geen recht doet aan een muzikant om hem in zijn eentje
voor een groep met 30 pubers neer te zetten, want ik denk dat dat weleens slecht kan
eindigen. Maar volgens mij kun je het muziekonderwijs op scholen op een heel laagdrempelige
manier een impuls geven als je bevordert dat muzikanten hun eigen enthousiasme en
vaardigheden overbrengen onder begeleiding van een docent. Bovendien vinden jongeren
het vaak ook veel leuker om iemand in de klas te hebben die van buiten komt en die
elk weekend op een podium staat in plaats van de docent, die ze al een jaar elke week
een paar keer zien.

Dat is ook een beetje wat ik bedoelde met de rol van de popkoepels als – hoe noemde
ik het? – popmakelaar om er uiteindelijk voor te zorgen dat muzikanten beter de weg
weten te vinden naar scholen die dat nodig hebben. Dat is nu al deels de praktijk
in die zin dat heel veel muzikanten bijverdienen als docent op een muziekschool of
particulier lesgeven, omdat hun inkomen simpelweg tekortschiet. Maar scholen moeten
dan ook weten waar ze moeten aankloppen als ze iemand nodig hebben. Je kunt wel in
een advertentie in de lokale krant schrijven dat je een muzikant zoekt die af en toe
muziekles wil komen geven, maar als je één centraal aanspreekpunt hebt, zoals zo'n
provinciale popkoepel, dan maakt dat het veel makkelijker om daarin te bemiddelen
en mensen naar voren te schuiven die dat goed zouden kunnen.

Om even door te gaan op de popkoepels; mevrouw Wuite vroeg of dat niet bij uitstek
een taak voor de sector zelf is. Dit zijn van oudsher al provinciale, door de overheid
gesteunde instellingen, die aan talentontwikkeling en cultuurparticipatietrajecten
doen. Maar sinds een jaar of tien geleden merk je het volgende als het gaat om de
overkoepelende koepel. Het wordt nu heel erg meta, maar je hebt dus provinciale popkoepels
en je hebt POPnl, dat als een soort paraplu over die koepels hangt. Dat is nu eigenlijk
min of meer verdwenen. Het heeft nu in ieder geval niet meer echt de coördinerende
functie die het vroeger wel had. Het is nu gewoon een verzameling van losse popkoepels.
Dat betekent dat kennis over hoe je bepaalde groepen bereikt, wat goed werkt en wat
goede talentontwikkelingsprogramma's zijn, maar matig wordt uitgewisseld, omdat de
infrastructuur om dat te doen eigenlijk niet meer bestaat. Daar wordt wel naar gezocht,
maar je merkt dat op heel veel plekken het wiel opnieuw kan worden uitgevonden, terwijl
die popkoepels elkaar ook heel erg zouden kunnen versterken. Daarom heb ik ook dat
voorstel gedaan, want je zou eigenlijk meer werk moeten maken van een kennisinstituut
boven die popkoepel die dat allemaal samenbrengt.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik weet niet zeker of de heer Kwint al klaar is met dit onderwerp, maar is het niet
beter dat de overheid iets explicieter is over wat relevante voorwaarden zijn en over
waar er aandacht voor moet zijn, dan dat ze iets nieuws creëert? Eigenlijk zegt de
indiener: het is wat verwaterd en daarom zou er een nieuw gefinancierd initiatief
moeten komen. Maar zaken overnemen en verschuiven naar de overheid kent ook zo zijn
risico's. Zou het daarom niet beter zijn om wat er al is opgebouwd, nadrukkelijker
aan te spreken op datgene wat goed is en wat ook in de faciliterende sfeer een betere
uitkomst zou geven?

De heer Kwint (SP):

Volgens mij zijn we het dan behoorlijk eens, wat dat is inderdaad wat ik beoog met
het versterken van POPnl. POPnl bestaat al, maar het is nu relatief klein en beperkt
zich vooral tot het faciliteren van de contacten tussen de koepels. Ik denk dat je
de popkoepels uiteindelijk beter bedient met een versterking daarvan, dus niet iets
nieuws maar uitbreiden wat nu POPnl heet. Op die manier kun je ervoor zorgen dat kennis
beter geborgd wordt, dat er meer kennisuitwisseling is en dat er tussen provincies
meer goede ervaringen gedeeld worden.

Even kijken. De makers, ook best belangrijk! De heer Van Strien had het over de faciliterende
rol van de overheid en het wegnemen van barrières. Hij gaf als voorbeeld dat je een
afgeleide van de Fair Practice Code gaat faciliteren, namelijk die richtsnoerverdragen.
Ik sluit niet uit dat daar ook gewoon een ideologisch en politiek verschil zit, want
dat wil weleens gebeuren tussen onze partijen. Ik denk dat je met enig recht kunt
zeggen dat alleen het faciliteren van een afspraak over eerlijke betalingen in de
praktijk niet zo snel van de grond komt. We hebben natuurlijk ook in bredere zin veel
discussie gehad over de Fair Practice Code. Het mooie aan die code is dat het een
initiatief van de sector zelf is en dat het over meer gaat dan alleen eerlijke betaling.
Je merkt tegelijkertijd ook dat als puntje bij paaltje komt de sector zegt: ik wil
iemand wel meer betalen, maar ik heb het niet.

Daarom heb ik het in de nota ook in tweeën gesplitst, want je zult eerst moeten kijken
naar wat je redelijk vindt. Volgens mij kunnen wij dat ook helemaal niet, maar ik
denk ook niet dat je zou moeten willen dat de 70.000 mensen in Nederland die voornemens
zijn om ooit professioneel popmuzikant te worden, van hun baan meteen een huis en
een tweede auto kunnen kopen. Dat is gewoon niet de realiteit in de sector, maar ik
denk dat je wel kunt faciliteren dat het iets beter wordt met die richtsnoerbedragen
en, als je daarover tot overeenstemming kunt komen, met in de toekomst extra budget
voor programmering. Ik denk dat het nu simpelweg niet rondkomt als je zegt: wij faciliteren
het maken van een afspraak, maar wij doen daar voor de rest niks mee. Ik denk dat
de marges daarvoor bij een hoop podia simpelweg te klein zijn.

De voorzitter:

De heer Van Strien heeft daar een vraag over.

De heer Van Strien (VVD):

Niet zozeer om in te gaan op de ideologische verschillen, ook al zullen die er wel
zijn. Kan de heer Kwint ons erin meenemen hoe dat in zijn ogen in de praktijk zal
gaan? Als jonge bandjes een bepaald bedrag betaald moeten krijgen, dan worden ze natuurlijk
gewoon niet gevraagd. Wat gaat het dan betekenen, juist voor de doorstroming van talent,
als je zo'n Fair Practice Code gaat handhaven? En nogmaals, ik zie nog niet welke
rol de overheid, het ministerie, hierin zou moeten hebben.

De heer Kwint (SP):

De overheid neemt nu bij sommige podia al een rol door bijvoorbeeld programmeringsbudgetten
voor zalen beschikbaar te stellen. Dat doet de overheid juist met het oog op jong
en lokaal talent, want zo wil men ervoor zorgen dat mensen uit de buurt een keer de
kans krijgen om een keer op een podium te staan. Dat doen lokale en regionale overheden
nu dus al. Eerlijk gezegd ben ik het er wel mee eens: we moeten inderdaad voorkomen
dat die goede bedoelingen ertoe leiden dat er uiteindelijk niemand meer op een podium
staat, om het even zwart-wit te stellen. Dat is precies een van de redenen waarom
ik zeg: ga erover in gesprek met de kunstenaarsbonden, maar ook met de podia en de
festivals, die uiteindelijk die plek moeten bieden aan artiesten. Ik kan hier wel
opschrijven wat ik vind dat ze moeten krijgen, maar ik vind dat zij, net als met de
Fair Practice Code gebeurd is, in onderling overleg tot een richtlijn moeten komen
waarvan ze allemaal denken: hier kunnen wij mee uit de voeten. Dan kunnen zij weer
tegen Den Haag zeggen: dit is hoe het volgens ons uitkomt qua rekensom. Dat is voor
ons het moment om te zeggen of wij het dat waard vinden of niet. Maar juist om te
voorkomen wat u zegt, heb ik niet zelf op eigen houtje richtsnoerbedragen in zo'n
nota willen zetten, wederom ook omdat ik denk dat zij er veel meer verstand van hebben
dan ik. Laat ik het zo zeggen: ik denk niet dat de gages die gangbaar zijn in dat
specifieke subgenre van de popmuziek waarin ik me regelmatig bewoog, echt gaan helpen
om de inkomenspositie van makers te verbeteren. Daarom denk ik dat je het beter kan
laten aan kunstenbonden en podia en festivals.

Niemand heeft iets gevraagd – dat doet mij verdriet – over mijn stokpaardje dat de
publieke omroep gewoon moet betalen voor artiesten die optreden. Ik ga toch nog herhalen
dat ik dat echt vind. Want ja, elke kans die ik daarvoor krijg, wil ik gebruiken.

Dan de streamingsheffingen en de bijdragen ...

De voorzitter:

Dat was een uitlokking. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb er wel een opmerking over gemaakt, want er is het afgelopen jaar een voorstel
over ingediend. De heer Kwint heeft dat gedaan en wij zijn een van de medeondertekenaars.
Dus nu hij het er toch heel graag over wil hebben, kan hij misschien iets vertellen
over de stand van zaken op dat gebied.

De voorzitter:

Dit riekt naar een een-tweetje. Meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ja, maar dat is niet zo'n heel vrolijk antwoord, omdat de Minister voor Media zegt
dat hij daar niet expliciet over gaat. Ik betwijfel dat, omdat je wel degelijk voorwaarden
kunt opnemen in de overeenkomst met de NPO. Je ziet wel dat er door de coronamiddelen
die de Minister beschikbaar heeft gesteld een trendbreuk is geweest. Radiostations,
maar ook NPO3 op zondagavond, geloof ik, gingen ineens artiesten betalen die daar
kwamen optreden. De publieke omroep heeft namelijk coronasteun gekregen om programma's
over cultuur te maken. Dat heeft hij behalve voor het maken van het programma ook
echt ingezet voor het betalen van artiesten die kwamen optreden. De grote strijd gaat
denk ik ontstaan op het moment dat die coronamiddelen ten einde lopen en wij met de
Minister voor Media verder moeten praten over al die plannen, of hoe al die overeenkomsten
met de publieke omroep ook mogen heten. Is hij of een eventuele opvolger dan bereid
om te zeggen: maar wacht even, wij vinden dit gewoon een eis op basis waarvan je subsidie
verkrijgt? Ik vind het gek om te verkopen dat wij als politiek Den Haag voortdurend
zeggen dat artiesten beter betaald moeten worden, terwijl de organisatie waar wij
het meeste invloed op hebben, de NPO, dat nog niet eens doet. Toch goed dat wij het
hier even over gehad hebben.

Dan streamingsafdracht, streamingsheffingen en de bijdragen van grote platforms. Hoe
ga je dat doen? Dat is dus heel ingewikkeld. Ik geloof dat mevrouw Wuite het had over
de rol van de EU daarin. Meneer Van Strien had het ook over de nieuwe copyrightwet.
Dat zijn natuurlijk twee voorbeelden die vanuit Europa komen. Ik ben er niet op tegen
om een specifieke streamingsheffing Europees te regelen, maar wij lopen er vaak tegen
aan dat het feit dat er in Brussel over gepraat wordt een reden is om niet zelf al
iets te doen. Dat is op dit punt ook echt wel aan de orde wat mij betreft. Wij zien
dat bijvoorbeeld Frankrijk een forsere heffing heeft, die ook nog betrekking heeft
op techreuzen zoals Google en Facebook. Andere landen in Europa wachten ook niet af.
Kijk, als het Europees geregeld is, is dat prima, dan is het geregeld. Maar tot die
tijd ontslaat dat ons niet van de verantwoordelijkheid om daar zelf ook stappen in
te zetten. Dat hebben we uiteindelijk ook gedaan bij de audiovisuele sector. Daar
is dat wel van de grond gekomen. Nou ja, daarom lijkt het ons een goed idee om dat
ook voor de streamingplatforms te doen.

Mevrouw Westerveld stelde een hele ingewikkelde vraag over de relatie tussen de 20%
en de 70%. Ik heb dat even nagekeken en volgens mij zijn dat percentages die op iets
anders betrekking hebben. De platforms die ons gemaild hebben met de verrassende mededeling
dat het allemaal wel meevalt en dat we vooral geen strengere regels aan ze moeten
opleggen, hebben het over de afdracht van hun omzet. 70% van wat zij verdienen, wordt
doorgezet naar de rechthebbende. Zonder in details te treden over het auteursrecht
en het naburig recht en hoe dat allemaal zit, is het probleem dat van die 70% die
wordt afgestaan, vaak maar 20% naar de artiest zelf gaat. Wat de artiest overhoudt,
is dan 20% van 70%, omdat er een hoop geld gaat naar bijvoorbeeld overeenkomsten met
platenmaatschappijen. Er lopen op dit moment trouwens een aantal interessante rechtszaken
van artiesten die vinden dat hun oude overeenkomsten met hun platenlabels niet meer
van deze tijd zijn, ondanks dat ze ze wel getekend hebben. Vroeger sloot je je om
bepaalde redenen aan bij een platenmaatschappij, maar een van die redenen is nu verdwenen:
de distributie van je fysieke geluidsdragers. Dat speelt nu minder. In Duitsland en
Engeland wordt nu gekeken of dat betekent dat dat kan leiden tot andere overeenkomsten
waarin een maker een groter percentage krijgt van die 70% die een streamingplatform
doorzet.

De heer Van Strien vroeg welk effect ik verwacht van de nieuwe copyrightwet. Ik vind
dat een heel ingewikkelde vraag. Als je de wet en de voorstellen leest, dan lijkt
het er inderdaad op dat de rechten van de rechthebbende, vaak de maker, beter beschermd
worden en dat er inderdaad meer aan inkomsten geclaimd kan worden. Daar staat tegenover
dat, als je even naar het verleden kijkt en naar pogingen om rechthebbenden beter
te beschermen, men online altijd erg creatief is in het zoeken naar een manier om
daar uiteindelijk toch onderuit te komen. Het is voor mij echt nog te vroeg om te
zeggen hoe dat uiteindelijk vorm gaat krijgen en hoe het uiteindelijk in wetgeving
terecht gaat komen. Als we het hier uitgebreider over gaan hebben, hoop ik dat daar
inschattingen bij liggen van wat het voor de positie van rechthebbenden zou betekenen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zou graag nog een vraag willen stellen over de streamingheffing. Die discussie
hebben wij bij het onderdeel Media ook. Je ziet dat grote internationale bedrijven
een steeds groter aandeel van onze markt krijgen zonder zelf in de sector te investeren.
Ik zou de heer Kwint willen vragen of hij een beeld heeft van hoe zo'n streamingheffing
op een goede manier kan worden ingevoerd. Zou Nederland dat alleen moeten doen of
moet dat in Europees verband gebeuren? Heeft hij daar een beeld bij? Ik weet dat het
een ingewikkelde discussie is. Volgens mij worstelen ze er op het ministerie ook nog
mee hoe je dat technisch moet vormgeven en afstemmen met andere landen. Ik zoek naar
een manier waarop we daar eens constructief over kunnen nadenken.

De heer Kwint (SP):

Volgens mij heb ik net al richting mevrouw Wuite gezegd dat je het één moet doen en
het ander niet laten. Het feit dat er in Brussel over gepraat wordt, moet je in ieder
geval geen reden laten zijn om er nu niet mee aan de slag te gaan. Voor de rest lijkt
het mij makkelijk om vooral te kijken hoe het in andere landen werkt. Frankrijk heeft
volgens mij een vrij stevige heffing. Zij hebben sowieso veel meer een traditie van
het beschermen van de eigen cultuuruitingen. Ik ben ook wel benieuwd hoe zich dat
verhoudt tot het argument dat je altijd terugkrijgt: het is grensoverschrijdend en
dus kun je het als land alleen niet regelen. Wanneer je het als land doet en zelfs
wanneer je dat als Europese Unie doet, dan dek je echt niet alles af. Het internet
is nou eenmaal wereldwijd en met één muisklik kan ik doen alsof ik achter een computer
in Taiwan of Madagaskar zit. Dat maakt het ingewikkeld en dat probleem hou je op het
moment dat je het Europees gaat regelen. Dus ik zou vooral zeggen: zet stappen op
weg naar het zelf regelen. Op het moment dat dat samenvalt met «tot overeenstemming
komen in Brussel», is dat prima, maar laten we het niet níét doen omdat er ook in
Brussel over wordt gepraat.

Mevrouw Wuite (D66):

Op de valreep kwam er een brief binnen van Anne de Jong, de algemeen directeur van
de NVPI, met een advies over de nota. In vette letters rondde zij af met de opmerking:
«Wij wijzen u daarom graag op het dankzij OCW gelanceerde Nationaal Podiumplan. We
raden daarentegen echter overheidsingrijpen in de keten sterk af, mede in het licht
van de aanstaande consultatie van de evaluatie van het auteurscontractenrecht.» Heeft
de heer Kwint hiernaar kunnen kijken? Kan hij reflecteren op dit standpunt van een
belangrijke stakeholder? Dit vat ook weer samen dat het eigenlijk gaat om publiek-privaat,
dus de rol van de overheid in de culturele sector en dan in het bijzonder de popsector,
die toch primair privaat is georganiseerd. Spelers zeggen eigenlijk «houd het ook
privaat», terwijl de oproep is om het meer publiek te maken. Misschien kan er een
reflectie komen van de indiener op dit statement van de NVPI.

De heer Kwint (SP):

Ik pak «m er ondertussen even bij. Ik ben niet heel erg verbaasd over deze stellingname.
Ik bedoel dat niet vervelend naar de NVPI, maar dat zijn wel deels de labels die overeenstemmingen
sluiten met streamingpartijen. Zij hebben daar in die zin een financieel belang. Dat
is terecht, want iedereen heeft een financieel belang in deze sector. Dat is helemaal
niet erg. Maar als het gaat om een investeringsfonds, lijkt het mij juist logisch
dat je dat gedeeltelijk vult met het geld dat je ophaalt vanuit bijvoorbeeld een streamingheffing,
dus dat je daar een overheidsbijdrage hebt maar dat er ook een bijdrage wordt gevraagd
van de primair belanghebbenden bij een gezonde popsector. Door bijvoorbeeld een streamingheffing
kunnen zij daar ook een bijdrage aan leveren.

De NVPI zegt dan dat een streamingheffing een negatief effect heeft omdat die altijd
bij de consument of bij de rechthebbende terechtkomt. Dat vind ik eerlijk gezegd een
beetje makkelijk, want bij elke belastingmaatregel wordt gezegd dat de consument het
uiteindelijk zelf betaalt. Ja, maar toch heeft dat ons er niet toe gebracht om het
hele concept «belasting» af te schaffen. Ik zou daar ook niet echt een voorstander
van zijn. Het kan inderdaad zo zijn dat wanneer je van een platform, of dat nou een
platenmaatschappij of een streamingplatform is, vraagt om een bijdrage te leveren
aan de infrastructuur, dat platform dan zegt: oké, maar dan gaan we dat doorberekenen
aan de consument. Dat hoeft niet. Er worden nog steeds forse winstmarges geboekt in
deze sector, alleen worden die op een andere plek geboekt dan in het verleden. Bestaat
dan het risico dat partijen die je om een hogere bijdrage vraagt, dat gaan doorberekenen?
Ja, dat bestaat, maar dat is geen wetmatigheid. Dat is wel een beetje de indruk die
ik kreeg van datgene wat onder andere de NVPI stuurde. Bovendien denk ik dat een deel
van het verdienmodel van artiesten ook wel gebaat is bij een hogere bijdrage van partijen.

Mevrouw Wuite (D66):

Even tot slot. Bedankt, meneer Kwint. Het is natuurlijk ontzettend fragiel om niet
in een inkomenspolitieke discussie terecht te komen, maar om vooral te kijken naar
wat er nodig is om de sector te laten groeien, waardoor er inderdaad economische versterking
en economische diversificatie zijn en de rol van de popsector binnen de cultuur én
de cultuur in zijn geheel daar baat bij hebben. Dat zal voor D66 wel vooropstaan.
Als je met een investering faciliterend optreedt, moet het gaan om de kansen die de
sector daarmee krijgt, zonder te veel in inkomenspolitieke discussies te vervallen.
Als je het bij één sector doet, zijn er ook andere sectoren die zeggen: ja, maar die
bescherming heb ik eigenlijk ook nodig. Dat is natuurlijk ook een hele kwetsbare,
dus ik denk dat het doel, namelijk kansen pakken, creëren en faciliteren voor de culturele
sector en de popsector in het bijzonder, echt voorop moet staan.

De heer Kwint (SP):

Daar ben ik het grotendeels wel mee eens. Ik heb ter voorbereiding van de nota ook
de evaluatie van de zogenaamde Wwik gelezen. Voor de mensen thuis, dat was een soort
kunstenaarsbijstand. Mensen in de culturele sector konden inkomenssteun krijgen onder
andere voorwaarden dan in andere sectoren. Als je die evaluatie leest, dan blijkt
dat bijna iedereen daar best positief over was, omdat het een antwoord gaf op een
heel ingewikkeld probleem, namelijk het flexibele inkomen van de gemiddelde maker
in de culturele sector. Dat inkomen fluctueert heel erg en de Wwik bood de kans om
even een klein beetje geld te krijgen als het even tegenzat. Dat kreeg je dan zonder
dat je meteen in de reguliere bijstand terechtkwam.

Ik heb het idee dat de reden waarom de Wwik toen is afgeschaft, vooral te maken had
met een politieke wens van verschillende partijen. Ik geloof dat het tijdens Rutte-I
gebeurd is. Het gebeurde volgens mij in ieder geval niet vanwege de diepgevoelde overtuiging
dat dit het beste was voor de sector. Wat mij betreft hoef je die oude regeling niet
van stal te halen, maar ik denk dat het voor de overheid ook nog wel eens financieel
interessant zou kunnen zijn om een regeling in het leven te roepen die mensen af en
toe een beetje helpt. Daarmee voorkom je namelijk dat je ze, om het zo maar even te
zeggen, helemaal moet gaan helpen. Als iemand helemaal in de bijstand terechtkomt,
dan is hij, onparlementaire gezegd, duurder dan wanneer je hem op een bepaald moment
even een klein duwtje in de rug geeft. Daardoor kan hij namelijk uit de bijstand blijven.

Ik werk langzaam toe naar het belangrijkste punt. Dat is het punt waar jullie allemaal
op zitten te wachten, namelijk de vraag hoe we het gaan betalen. Ik wil dat in overleg
met de hele Kamer bespreken. Ik zie een paar mogelijkheden. Het beste idee is volgens
mij dat de hele Kamer, bij voorkeur applaudisserend, deze nota aanneemt en de Minister
een opdracht meegeeft voor de onderhandelingen die deze zomer gevoerd zullen worden.
Dat is natuurlijk het makkelijkst! Maar ja, ik weet ook dat ... Hoe zeg je dat? Ik
weet ook dat bewindspersonen niet altijd enthousiast zijn over het vooruitzicht dat
ze een opdracht van de Kamer krijgen voor dergelijke onderhandelingen in de zomer.

We zitten nu verder ook gewoon in de gekke situatie dat het er alle schijn van heeft
dat dit kabinet deze zomer moet gaan onderhandelen over een nieuwe begroting, omdat
er nog geen nieuw kabinet zit. Dat zou je positief kunnen interpreteren, want dat
betekent dat een hele hoop regelingen die voor vier jaar bedacht waren en het incidentele
geld dat voor vier jaar is uitgegeven, allemaal vrijvallen. Nou, dan zou er ook 15 miljoen
te vinden moeten zijn voor het ondersteunen van de popsector. Maar ik vermoed dat
er straks gezegd gaat worden: we gaan niet uitgebreid nieuw beleid inzetten, want
wij zitten nu in een demissionaire periode. En daar heb ik eerlijk gezegd ook wel
begrip voor.

De grootste uitgaven die in deze nota zitten, zijn het investeringsfonds en de eventuele
implementatie van de richtsnoerbedragen. «Eventuele», want het zou dan niet alleen
gaan om het vaststellen van die bedragen, maar ook om het daadwerkelijk aan de slag
gaan met die voorstellen. Verder is het natuurlijk ook een grote uitgave om die kwetsbare
infrastructuur te beschermen. Maar de grootste uitgaven zijn dus vooral die eerste
twee. Op korte termijn zal het eigenlijk helemaal niet tot extra kosten leiden. Waarom?
Omdat het er nog niet is. Wij kunnen volgende week stemmen en zeggen «er moet een
investeringsfonds komen», maar het lijkt mij heel onverstandig om daar dan meteen
al in september mee te beginnen. Je moet immers eerst een heel proces door om te bepalen
hoe zo'n fonds eruit moet zien en hoe je het op een slimme manier kan doen.

Er liggen verder ook andere heel ingewikkelde vragen die je dan wel moet beantwoorden.
Wil je er bijvoorbeeld een revolverend fonds van maken? Moet dat geld terugkomen?
Hoe gaat die publiek-private samenwerking eruitzien? Welke private partijen ga je
om een bijdrage vragen? Wil je dat überhaupt? Dat zijn allemaal dingen die, denk ik,
nog niet klaar zijn tegen de tijd dat wij de volgende begroting Cultuur bespreken.
Dat geldt ook voor die richtsnoerbedragen. Ik had het er net al even met meneer Van
Strien over en daar gaan inderdaad vrij lange discussies tussen de podia en de vertegenwoordigers
van de makers aan vooraf.

Ik denk dus dat het zwaartepunt van de kosten die je maakt, sowieso pas na volgend
jaar zal komen te liggen. Als je mij dan zegt «je moet ergens binnen de begroting
geld halen», dan lopen we weer tegen een probleem aan waarover we de afgelopen jaren
als cultuurwoordvoerders regelmatig gesteggeld hebben. Er zijn trouwens ook nieuwe
woordvoerders, maar hun voorgangers hebben daar samen met mij zeker over gesteggeld!
Mevrouw Wuite zei namelijk terecht dat het ongelofelijk ingewikkeld is om binnen de
begroting, die ik overigens graag wat groter zou zien, financiering te vinden. Kijk,
als je dan toch zou moeten kiezen, dan zou ik willen kijken naar waar er de afgelopen
jaren het meest bij gekomen is binnen de begroting. Dan zou je het bijvoorbeeld kunnen
hebben over de uitbreiding van de regeling voor onderhoud en toegankelijkheid van
monumenten. Daar is 350 miljoen bij gekomen, per jaar als ik mij niet vergis. Dat
zou ik een logische plek vinden, maar de Minister zegt nu «incidenteel». Dat kun je
op twee manieren bekijken: ofwel het valt vrij, omdat er nog niks is voor volgend
jaar, ofwel het is incidenteel, en dan kan je het dus niet uitgeven. Gezien de bedragen
die daarbij gekomen zijn, zou ik zeggen: doe dan maar een potje ter grootte van 5%
van de extra middelen die daarnaartoe gegaan zijn.

Maar goed, het is uiteindelijk in hoge mate een fictieve discussie, aangezien het
kabinet momenteel demissionair is en er een nieuw kabinet in aanbouw is. Hoe je eventueel
dichter bij elkaar kan komen, is gewoon simpelweg zeggen: joh, we beginnen nu gewoon
met het deel van de maatregelen dat geen geld kost. Als we het daar collectief over
eens zijn, dan kunnen we aan de Minister vragen om te beginnen met het versimpelen
van de regelingen, met het in overleg met gemeentes in kaart brengen van wat zo'n
lokale popinfrastructuur zou moeten inhouden. Daarnaast kunnen wij het kabinet vragen
om in kaart te brengen en te onderzoeken hoe eventueel zo'n investeringsfonds eruit
zou kunnen zien. Hoe zou dat eventueel kunnen bijdragen aan de versterking van de
popsector? Is dat uiteindelijk een verstandig besluit? Vooral bij de punten die het
duurst zijn, kunnen we vragen om een eerste stap te zetten. Niet nu al geld vrijmaken,
niet nu al geld uitgeven, maar vooral nu met de sector in gesprek gaan om te kijken
hoe we dat op een goede manier kunnen vormgeven. En als het kabinet daaruit komt,
kan het bij ons terugkomen en kan de Kamer de knoop doorhakken of zij het een nuttige
investering vindt of niet.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit is natuurlijk een lastig punt. Vaak wordt hier gezegd, zeker tegen de SP: gratis
bier bestaat niet. Als het ergens bestaat, krijg je het in je nek bij een van die
concerten, helaas. Dan is het gratis, zeg ik tegen de heer Kwint, maar bevriest je
haar wel als je daarna naar buiten moet in de vrieskou. Dat is dus ook niet zo heel
handig. Ik zie hier een worsteling. De heer Van Strien bracht in: ja, we hebben geld
nodig, maar we weten nu ook niet precies waarvoor. Dat blijkt uit het Dialogicrapport.
We hebben niet alles in beeld. Wat is concreet het voorstel van de heer Kwint: eerst
in beeld brengen of nu al zo'n reservering doen? Zou het niet logischer zijn om gewoon
voor het eerste te kiezen?

De voorzitter:

De heer Van Strien?

De heer Van Strien (VVD):

Even een correctie. Ik werd verkeerd geciteerd. Ik zei niet: ja, we hebben geld nodig
en we moeten nu kijken waar het naartoe moet. Het eerste deel van die zin klopt niet.

Mevrouw Beckerman (SP):

Excuus, zo was het niet bedoeld. Maar volgens mij is het een worsteling die we allemaal
hebben. Los van de ideologie vinden we het allemaal van belang. We zien ook dat het
kabinet demissionair is. Maar om niet dezelfde discussie over een jaar weer te voeren,
zul je toch stappen moeten zetten. Dat is eigenlijk mijn punt. Ik hoop dat ik u dan
wel juist begrepen en geciteerd heb.

De heer Van Strien (VVD):

Klopt. Ik legde alleen niet de verbinding tussen het belang en het extra geld. Maar
dat heeft u nu gecorrigeerd.

De heer Kwint (SP):

Wat mij onverstandig lijkt, is om elke keer nieuw onderzoek te blijven doen. Het is
net als met bergbeklimmen. Op een gegeven moment sta je op een punt en denk je dat
je bovenop staat, maar dan ligt er weer een top achter. Er is nog een hele hoop te
onderzoeken, maar ik denk dat wij genoeg informatie hebben om een paar conclusies
te kunnen trekken: de popinfrastructuur is kwetsbaar, de popsector komt er in relatie
tot andere sectoren in het cultuurbeleid vrij bekaaid af en de makers staan onder
druk. Ik denk dat je daar dingen aan kunt doen. De aanzetten die ik daartoe in deze
nota geef, zijn niet volgende week klaar. Tegen de partijen die twijfelen over de
financiering op dit moment, juist vanwege het demissionaire karakter, zou ik willen
zeggen: laten we dan de stap zetten om specifiek op die punten te kijken hoe je dat
op een goede manier zou kunnen doen. Je kunt het kabinet de opdracht geven om naar
zo'n investeringsfonds te kijken. Als het kabinet daar zelf heel enthousiast van wordt,
dan vermoed ik dat een opvolger niet zal twijfelen om dat in de begroting erna op
te nemen. En als een volgend kabinet dat niet doet, dan kunnen we het alsnog zelf
doen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik denk dat dit juist is. Dit is niet mijn traditionele woordvoerderschap maar wat
ik zelf heel lastig vind is dat we als Kamer zien dat er op heel veel punten echt
urgentie en noodzaak is, maar dat we door uitstel van al die debatten tot na de formatie,
ongelofelijk veel tijd verliezen terwijl deze sector en vele andere onder druk staan.
Dus uw voorstel is om de stappen te zetten die sowieso noodzakelijk zijn en om daarna,
op korte termijn opnieuw een debat te voeren.

De voorzitter:

Tot slot de heer Kwint, en dan gaan we daarna naar het kabinet luisteren.

De heer Kwint (SP):

Ik geloof dat er zo'n zeventien beslispunten in de nota staan, waarvan er, uit mijn
hoofd, dertien niks kosten. Volgens mij zijn dat grotendeels dingen die je in gang
kunt zetten en waarvan ik denk – ik ben benieuwd wat de Minister er straks over gaat
zeggen – dat er weinig politieke onenigheid over is. Ten aanzien van de dingen die
op termijn wel geld gaan kosten, lijkt het mij goed om te kijken welke ervan van toegevoegde
waarde kunnen zijn. Je kunt namelijk niet simpelweg zo'n investeringsfonds even van
de plank pakken, in de zin van: Zweden doet het zo; dan voeren wij het ook zo in.
Daar gaat, hoe jammer ik dat ook vind – maar in dit geval komt het wel goed uit –
gewoon tijd overheen.

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de beantwoording door de heer Kwint, de initiatiefnemer.
Dan kijk ik nu naar de Minister. Aan u het woord.

Mevrouw Wuite (D66):

Voorzitter, zouden we even kunnen schorsen?

De voorzitter:

Ik schors tot 11.50 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We hebben de beantwoording van de initiatiefnemer achter de rug en gaan nu luisteren
naar de Minister. Aan u het woord.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ook ik wil beginnen met een groot compliment aan de heer Kwint
voor deze initiatiefnota. Ik vind het altijd ongelofelijk mooi als Kamerleden met
alle passie die ze hebben proberen om een onderwerp echt – de titel van de nota zegt
het al – «naar vore» en vooruit te brengen. Dat is heel mooi. Ik weet hoe druk u het
toch al heeft met al het werk. Dit is ongelofelijk veel werk geweest. U heeft met
ongelofelijk veel mensen gesproken. U bent overal geweest om dit voor elkaar te krijgen,
dus hulde daarvoor. De nota is ook nog eens heel leesbaar geschreven. Ook ik heb hem
met groot plezier gelezen. De passie spat ervan af.

De heer Kwint zei het in zijn betoog en ik wil het hier ook onderstrepen: laten we
het belang van deze sector niet onderschatten. Het is ook een economisch belangrijke
sector. Sowieso is de hele cultuursector, los van de intrinsieke betekenis en de waarde
ervan voor ons allemaal, ook economisch van betekenis, met 3,7% van ons bbp. Laten
we het even in verhouding bekijken: de landbouw is iets meer dan 6%. In die verhouding
mag cultuur ook in dat opzicht weleens wat meer aandacht krijgen.

Popmuziek vandaag. Ik denk dat popmuziek voor iedereen belangrijk is in het leven.
Als inwoonster en oud-wethouder van Den Haag, de popstad bij uitstek, zeg ik: wie
kent ze niet? Shocking Blue, Golden Earring, Anouk, het PAARD, Frenna: toch allemaal
Haagse roots. Het is heel mooi om in de geschiedenis van een stad te kijken naar hoe
popmuziek het daar doet. Met mevrouw Westerveld zeg ik ook: je bent geen student in
Nijmegen geweest als je niet heel veel avonden in, voor mij nog het oude, Doornroosje
hebt doorgebracht.

Voorzitter. Heel veel van wat in de nota staat, is heel herkenbaar. Het zijn ook zaken
waarmee we bezig zijn. Met de heer Kwint wil ik benadrukken dat de popsector veelomvattend
en divers is. Het zijn heel veel genres. Er zitten heel veel stijlen in. Het is een
geweldig diverse sector. Dat maakt het af en toe ook wel ingewikkeld, want hoe bedien
je die op een goede manier? Aan de ene kant heb je heel grote, internationale spelers,
vroeger de platenmaatschappijen, nu vooral de streamingsdiensten. Je hebt heel enthousiaste
amateurs. Je hebt worstelende beginnende professionals, nationale en internationale
sterren, en alles wat daartussen zit. Dat is best een complex geheel als je wilt bezien
wat ervoor nodig is om dat op een goede manier te verankeren, zodat iedereen een eerlijke
boterham kan verdienen.

De heer Kwint zei het ook al: in het cultuurbeleid van de afgelopen jaren heb ik ingezet
op talentontwikkeling, op verjonging en op verbreding. Dat doen we bijvoorbeeld met
cultuureducatie op school. Cultuureducatie met Kwaliteit omvat veel meer, maar ook
muziek. Denk aan Méér Muziek in de Klas. Een kwart van de scholen in het primair onderwijs
doet daaraan mee. Dat groeit nog steeds. Steeds meer scholen maken gebruik van het
programma van Cultuureducatie met Kwaliteit, waarin we in deze kabinetsperiode ook
zeer fors hebben geïnvesteerd. De muziekopleidingen worden ook verbreed. We hebben
verbreding op de conservatoria en de rockacademies. Behalve voor de muzikale ontwikkeling
is daar gelukkig ook steeds meer aandacht voor ondernemerschap. Duncan Laurence is
een heel mooi voorbeeld van wat die academie voortbrengt. In de cultuurfondsen hebben
we ook steeds meer regelingen die tegemoetkomen aan noden in de popsector. Dat kan
beter. Ik kom daar dadelijk nog op terug, als ik kom bij het punt van de heer Kwint
dat die regelingen herschreven zouden moeten worden.

We hebben in de basisinfrastructuur natuurlijk ook de nieuwe categorie ontwikkelinstellingen,
waar popmuziek ook profijt van heeft. Stichting Popwaarts, De Nieuwe Oost en WORM
zijn allemaal in de BIS opgenomen en allemaal bezig met de ontwikkelingen in de popmuziek.
We hebben echt een aantal stappen gezet. Ik vind dat de heer Kwint in zijn nota een
aantal hele interessante voorstellen doet die ook aansluiten bij lopend beleid. Hij
heeft gelijk dat een aantal daarvan niet meteen geld hoeven te kosten. Ik ben het
niet helemaal met hem eens over waar dat wel en niet zo is, maar daar komen we dadelijk
wel op.

Eén heel belangrijk punt is dat – de heer Van Strien had het daar ook over – we zien
dat de krachten gebundeld worden. Dat is een gunstig gevolg van corona, denk ik. Dat
geldt voor de cultuursector als geheel, maar zeker ook voor de popsector. Dat zie
je bijvoorbeeld terug bij zo'n Nationaal Podiumplan. Steeds meer worden de krachten
gebundeld en treedt men als eenheid op, omdat je samen zo veel meer kunt en het ook
slimmer kunt organiseren. De Creatieve Coalitie heeft natuurlijk een plan ingediend
bij de informateur. Ik was ook heel blij om te zien dat de informateur ervoor koos
om hen als een van de eerste sectoren te ontvangen. Daar gaat ook een signaal van
uit.

Tijdens corona heb ik heel erg prettig samengewerkt met de taskforce cultuur. Daar
zaten ook de Popcoalitie en de VNPF in. We hebben bijvoorbeeld gezien wat de samenwerking
met de evenementenbranche rondom de fieldlabs mogelijk heeft gemaakt. Ook dankzij
hun inspanningen – daar ben ik hun ongelofelijk dankbaar voor – en de gesprekken die
we vervolgens hebben gevoerd over het garantiefonds hebben we deze zomer gelukkig
weer festivals. Misschien zijn het er wat minder dan we hadden gehoopt en gewild,
maar ze zijn er weer. Daar worden niet alleen heel veel artiesten blij van die weer
hossend publiek voor zich zien, maar er wordt ook weer een boterham verdiend. Volgens
mij zijn we er allemaal blij mee.

Het uitgangspunt van het beleid blijft dat we dingen als het kan cultuurbreed doen
en waar nodig specifiek. Volgens mij is dat altijd goed om te doen. De arbeidsmarktagenda
doen we bijvoorbeeld cultuurbreed. We kijken of daarbinnen specifieke ontwikkelingen
nodig zijn voor een sector.

De voorzitter:

Ik ga gebruikmaken van uw moment van rust. Mevrouw Teunissen heeft een vraag.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb een vraag over wat de Minister zei, namelijk: bundel de krachten. Dat klinkt
natuurlijk heel mooi. Daardoor kunnen we ook meer festivals mogelijk maken. Maar daarnaast
is het natuurlijk zo dat de sector zich kenmerkt door een grote mate van diversiteit
en veel lokale popculturen. We hoorden de heer Kwint daar ook over. Mijn vraag is
dus: missen we door de krachten te bundelen niet de scope richting het lokale beleid
en het gesprek om bottom-up te kijken wat er nodig is? Hebben we dan nog voldoende
oog voor die diversiteit?

Minister Van Engelshoven:

Dat is een terecht punt. Ik kom daarop terug als ik het heb over de provinciale popkoepels.
Juist daar zien we ook de diversiteit.

Als we kijken naar pop, ben ik ben heel blij dat we – dat is een gezamenlijke inspanning
met uw Kamer geweest – Eurosonic Noorderslag weer voor de komende vier jaar hebben
gefaciliteerd. Dat is een belangrijk platform in de popmuziek. Ik kan iedereen aanraden
om daar met het trio Kwint, Westerveld en Ouwehand naartoe te gaan. Daar leer je heel
veel van, maar je hebt ook nog een hele leuke avond.

Voorzitter. Ik wilde het zo doen dat ik alle punten van de nota van de heer Kwint
even langsloop. Volgens mij beantwoord ik daarmee ook de meeste van uw vragen. Ik
wil vooraf één opmerking maken. Een aantal dingen kosten natuurlijk niet direct geld,
maar een aantal dingen vragen ook onderzoek. Wij hebben hier vorig jaar het debat
gehad – ik noem het maar even het taartvorkjesdebat – waarin u mij heeft gevraagd
om maximaal te zoeken in de begroting en te kijken hoe we toch nog een aantal dingen
in de BIS, bij het Fonds voor Cultuurparticipatie en het Fonds Podiumkunsten konden
faciliteren. Daarvoor heb ik toen met uw instemming al mijn onderzoeksbudget ingezet.
Als u mij nu vraagt om nog onderzoek te doen, dan zeg ik: sorry, maar dat geld hebben
we in overleg elders ingezet. Ik heb dus geen onderzoeksbudget meer. Ik kan gesprekken
voeren. Ik kan dingen met de sector bespreken. Maar ik kan in 2021 niet nog een onderzoek
uitzetten. Dat geld is overigens heel goed besteed in de culturele sector, die dat
hard nodig had.

Voorzitter. Dan kom ik op de beslispunten uit de initiatiefnota. Ik ga ze gewoon een
voor een langslopen. Dat ordent volgens mij het fijnst voor iedereen.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, heeft de heer Van Strien een opmerking of een vraag.

De heer Van Strien (VVD):

Ik snap het punt. Ik heb de Handelingen van dat gebaksvorkjes-, taartvorkjesdebat
ook teruggelezen. U onderschrijft ook de noodzaak voor extra onderzoek. U onderschrijft
ook de insteek van de notitie. Zegt u hiermee: dit is een punt dat ik in het mapje
voor mijn opvolger zet? Doet u daar onderzoek naar?

Minister Van Engelshoven:

Wij proberen in overleg bijvoorbeeld met sectoren en de andere overheden zo veel mogelijk
informatie die we nodig hebben op te halen. Maar soms moeten we concluderen dat het
niet lukt. Dan zal dat echt even moeten wachten tot 2022. Maar voor dit jaar is het
echt gewoon op. Ik ben heel blij met wat we daarvoor gedaan hebben, maar dat is wel
het signaal. Ik weet dat ik de Kamer daar toen voor gewaarschuwd heb en toen heeft
u allen heel instemmend zitten knikken.

Voorzitter. Het eerste punt van de heer Kwint is de basisinfrastructuur in de regio.
Ga nou kijken wat er per regio nodig is als basisinfrastructuur voor een gezonde popcultuur.
Kijk daarbij zowel naar talentontwikkeling op amateurniveau als op professioneel niveau.
Om tot een betere dialoog te komen met de andere overheden, met gemeenten en provincies,
hebben wij de afgelopen jaren geïnvesteerd in de ontwikkeling van de stedelijke cultuurregio's,
waar wij ook regelmatig mee in gesprek zijn. Popbeleid is een onderwerp dat ik daar
graag zal agenderen. Ik beantwoord misschien ook de vraag van mevrouw Teunissen van
zojuist als ik zeg dat we daarbij niet moeten komen tot een soort landelijke blauwdruk:
zo zou je het in alle regio's en provincies moeten doen. Die zijn namelijk heel verschillend.
Maar ik vind wel dat er in al die regio's aandacht moet zijn voor de popcultuur. De
oefenruimtes en podia zijn heel erg lokaal beleid. Heel veel van die kleinere podia
worden lokaal en provinciaal gefinancierd, maar de structuur is op verschillende plekken
anders. Ik vind het ook heel belangrijk dat er kennis wordt uitgewisseld. Ik ben er
nog niet van overtuigd dat je daarvoor een nieuwe structuur moet creëren, maar wel
dat we het overleg dat we nu hebben tussen Rijk en stedelijke regio's, moeten benutten
om van elkaar te leren. Talentontwikkeling is daar uiteraard een heel belangrijk speerpunt
in. Dat gaat van meer muziek in de klas, cultuureducatie, tot voldoende infrastructuur,
oefenruimtes et cetera. Op die manier geven wij daar invulling aan.

Dan kom ik bij het tweede punt. Overigens hoeft het – iedere keer even de check –
geen geld te kosten om dat eerste punt goed te doen. Ik vind het met de heer Kwint
van belang dat het heel goed is. Wij hebben trouwens ter voorbereiding van dit debat
nog eens de thermometer in de verschillende regio's gestoken en gevraagd: hoe zit
dat nou bij jullie? Dat is in verschillende regio's heel verschillend geregeld, maar
op heel veel plekken ook behoorlijk goed. Ik was zelf bijvoorbeeld op werkbezoek in
Gelderland, waar ze in Arnhem een hoop dingen bij elkaar brengen. Daar zijn fantastische
oefenruimtes, waar ook de podia uit de regio komen kijken welk van dat jong talent
ze kunnen programmeren. Daar wordt met het conservatorium samengewerkt. Hele mooie
samenwerkingsverbanden komen daar tot stand. Zo kun je het ook hebben over We the
North en over wat er in Limburg gebeurt, dus dat gebeurt op heel veel plekken goed.

Dan het herschrijven van de bestaande regelingen. Zorg dat de bestaande subsidieregelingen
beter aansluiten op de realiteit van de popsector. Dat is een terecht punt. Eigenlijk
is het Fonds Podiumkunsten die regelingen continu aan het herschrijven. In gesprekken
en paneldiscussies die ze hebben met de verschillende sectoren, krijgen ze steeds
feedback over wat men vindt van die regelingen, waar het wel en niet werkt, en wat
dat vraagt in de aanpassing. Dat gebeurt bijvoorbeeld op het congres Podia Festivals
Evenementen en op het Amsterdam Dance Event. Eurosonic Noorderslag is daar ook een
belangrijk podium voor. Zo zijn er nog veel meer plekken waar men echt met elkaar
in debat gaat. Het Fonds Podiumkunsten is daar ook altijd en geeft niet alleen voorlichting
over de regeling, maar kijkt ook waar het wel of niet past. Er zijn de afgelopen tijd
ook specifieke programma's in het leven geroepen, gericht op de pop- en urban sector.
80% van het programma urban projecten is popmuziek. En er is de nieuwe regeling Upstream,
waar ik straks nog op terugkom in het kader van het investeringsfonds.

Daarnaast heb je het Fonds voor Cultuurparticipatie, met regelingen die specifiek
gericht zijn op de ontwikkeling van jong talent. Dat fonds is ook heel actief in verschillende
regio's. We hebben meerjarige instellingssubsidies voor talentontwikkeling die bij
een aantal van u waarschijnlijk zeer bekend zijn, zoals het festival de Popronde,
waardoor heel veel jong talent echt een kans krijgt om door te breken. Dat wordt onder
andere door het Fonds voor Cultuurparticipatie gefinancierd. Er zijn ook regelingen
zoals Talent in de regio of Each one teach one. Daar worden jonge makers in de pop-
en urban sector ondersteund.

Ik heb ook gezien dat uit het onderzoek van Dialogic blijkt dat er nog wel ruimte
is voor verbetering. Dat moet ook blijvend opgepakt worden. De bedoeling is nou juist
dat we onder die fondsen regelingen maken die ervoor zorgen dat de cultuursector van
en voor iedereen is, dus ook voor de popsector.

Een mooi punt in de nota vind ik ook het belang van de popsector voor preventie en
ontwikkeling bij de jeugd. Popmuziek is ongelofelijk belangrijk als het gaat om ontwikkeling
van jonge mensen, om zinvolle tijdsbesteding te ontwikkelen, om sociaal in contact
te komen. Je ziet dat een deel van het popbeleid in veel gemeenten gekoppeld is aan
het welzijnsbeleid, vooral als het gaat om de oefenruimten en kleine podia, met een
publiek van onder de 100 mensen. Of we daar goed zicht op hebben, signaleert Dialogic
ook. Een deel daarvan zit bij de horeca en volgens mij komt het daar wel weer goed.
Maar ik denk dat we goed moeten kijken naar wat er voorheen in de buurtcentra was
aan kleine podia. Staat daarvan voldoende overeind om juist die kleine bandjes lokaal
de ruimte te geven?

Wie een belangrijke rol vervullen bij het preventieve beleid, zijn de combinatiefunctionarissen,
die mede worden gefinancierd door het Rijk. OCW draagt daar jaarlijks een miljoen
aan bij. Het Jeugdfonds Sport & Cultuur ondersteunt ook dit soort initiatieven. Via
die route hebben we ervoor gezorgd dat op de Cruyff Courts ook aan cultuur wordt gedaan,
dat daar ook kan worden opgetreden. Het Fonds voor Cultuurparticipatie heeft een hele
belangrijke rol om juist die preventieve werking, die participerende kant van de popsector
voor het voetlicht te brengen.

Mevrouw Wuite (D66):

Een vraag in lijn met wat de Minister aangeeft over de relatie tussen cultuur, muziek,
pop, preventie en bredere maatschappelijke ontwikkeling, het voorkomen van problemen
en de versterking van human capital, met name bij jongeren. Is er ook aandacht voor
het onderzoeken en echt beoordelen of die directe relatie er is? Ik denk dat er ook
meer aandacht blijft voor investeringen op dit terrein, in relatie tot preventie.
Het zou goed zijn als we kunnen zien dat er een directe relatie is, door nulmetingen
bij initiatieven, experimenten en pilots, om te kijken naar de effecten daarvan. Ik
denk dat dat een goede aanmoediging is. Ik ben erg benieuwd of dat bestaat.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij bestaat dat vooral lokaal. Het is vooral lokaal beleid. De evaluaties
van bijvoorbeeld de inzet van lokale cultuurcoaches en combinatiefunctionarissen en
van wat dat betekent voor de participatie van jongeren in bijvoorbeeld sportverenigingen
of de buitenschoolse deelname aan muziekactiviteiten, worden vooral lokaal gedaan,
omdat je dat lokaal moet kunnen finetunen. Ik weet uit ervaring dat je lokaal vrij
goed inzicht kunt krijgen in het verschil dat je maakt met een investering. Het is
heel ingewikkeld om dat landelijk bij elkaar te brengen, omdat het lokaal – terecht –
verschillend is georganiseerd.

Voorzitter. Dan kom ik op de instrumenten en de toegang tot muziek voor elk kind.
Dat is ongelofelijk belangrijk, want je gunt het ieder kind om de kans te krijgen
om te leren een instrument te bespelen of de waarde van muziek te leren kennen. U
had het erover dat dat soms ook wat vraagt van de buurt. Ik kan mij zelf heel goed
herinneren dat mijn buurjongen gitaar en drums leerde spelen en dat je dan met de
buurt de afspraak maakte: 's middags tussen 16.00 uur en 17.00 uur mag hij, want dan
zijn er nog veel mensen aan het werk. Maar je ziet zo iemand in je omgeving dan doorgroeien
van het oefenen in de garage via het spelen bij Musicon in Den Haag tot de toegang
tot de popacademie in Tilburg, waarna hij nu actief is in de sector. Het is heel mooi
om te zien hoe er van een hoop herrie in de buurt toch iets moois komt. Als ik mensen
hoor klagen over dit soort herrie, denk ik altijd: ben ook blij dat jonge mensen op
die manier met hun passie bezig kunnen zijn.

Ik zei al dat we zowel via het onderwijs als via buitenschoolse activiteiten proberen
om echt alle kinderen een kans te geven. Inderdaad is dat niet in alle gezinnen vanzelfsprekend.
Op dit moment heb ik niet de huidige gegevens, maar we weten uit eerdere onderzoeken
dat je dat gewoon kunt koppelen aan het inkomensniveau van ouders. Niet alle ouders
zijn in staat om een instrument te kopen of om de muziekles te betalen. Dat vraagt
soms lokale ondersteuning met een Ooievaarspas, met kortingsregelingen voor kinderen
of met brede schoolprojecten waarbij kinderen extra uren op school krijgen. Vanuit
OCW hebben we Cultuureducatie met Kwaliteit, waarin we 13,5 miljoen per jaar investeren
om elk kind op school in aanraking te brengen met cultuureducatie, ook vanuit het
uitgangspunt van kansengelijkheid. Het impulsprogramma Méér Muziek in de Klas heeft
natuurlijk heel veel gedaan voor het opstarten van een beweging. Het moet eigenlijk
vanzelfsprekend zijn dat ieder kind op school in aanraking komt met muziek. Ik zie
ook in publicaties dat daar echt mooie dingen gebeuren. In Limburg ligt er een masterplan
voor muziekonderwijs. In Grolloo is er Kidsblues, waarbij alle kinderen van groep
1 tot en met 8 in aanraking komen met bluesmuziek in samenwerking met lokale muzikanten.
Het is heel mooi als dat ook met lokale infrastructuur gebeurt. Het Jeugdfonds Sport
& Cultuur speelt hier natuurlijk ook een belangrijke rol. Vaak kunnen leerkrachten
als intermediair een gezin linken aan zo'n fonds zodat er ondersteuning komt. Ook
landelijk doen we dat. Via het Jeugdfonds Sport & Cultuur worden jaarlijks bijna 12.000
kinderen bereikt. Hier zien we wel dat de gemeente, de lokale overheid, primair verantwoordelijk
is. Maar we zien natuurlijk ook dat het onderwijs hier een belangrijke rol vervult
en dat scholen ... De onderwijswoordvoerders weten dat, maar in het kader van het
lerarentekort worden er vaak vakleerkrachten ingevlogen. Dat is op zichzelf een noodoplossing,
maar het biedt dan wel weer een kans voor het muziekonderwijs. We zien dat heel veel
gemeenten in dat kader de lestijd uitbreiden. Wat ook heel succesvol is, is de samenwerking
die de pabo's tot stand hebben gebracht met heel veel conservatoria om leerkrachten
op de basisschool allemaal meer muziekbagage mee te geven. Daar doen inmiddels alle
pabo's aan mee.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Westerveld een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het is natuurlijk heel mooi dat de Minister laat zien dat er veel verschillende initiatieven
zijn die als doel hebben kinderen in aanraking te laten komen met muziek. Maar eigenlijk
zouden we toch tegen elkaar moeten zeggen dat het jammer is dat dit soort initiatieven
nodig is. Eigenlijk zou je willen dat het vanzelfsprekend is dat ieder kind toegang
tot muziek heeft. Ik kan me uit mijn eigen jeugd herinneren dat het heel normaal was
dat je op dinsdag na school in het lokaal blokfluitles had. En van het een komt het
ander, want daarna ben ik bugel gaan spelen en heb ik een drumstel gekocht. Mijn ouders
woonden achteraf, dus dat kon. Maar dat komt natuurlijk eigenlijk door die blokfluitles
waar ik naartoe ging.

Is de Minister het met mij eens dat het eigenlijk vanzelfsprekend zou moeten zijn
en dat er niet allerlei verschillende projecten, zoals bijvoorbeeld Stichting Leergeld,
nodig zouden moeten zijn, net zoals het niet nodig zou moeten zijn dat verschillende
gemeentes hierop inspringen? Wat zouden we kunnen doen om ervoor te zorgen dat de
toegang tot muziek veel vanzelfsprekender wordt dan nu het geval is?

Minister Van Engelshoven:

Ik heb zelf iets minder goede herinneringen aan die blokfluitles. Ik herinner me dat
ik daar ooit examen in moest doen en dat mij vervolgens verteld werd: u heeft alle
noten gespeeld, maar in de verkeerde volgorde. Ik had dat zelf dus niet gehoord! Niet
iedereen heeft talent, laten we het daar maar op houden.

Ik ben het wel met u eens, mevrouw Westerveld, dat het eigenlijk in elke school vanzelfsprekend
zou moeten zijn. Dat is ook de reden waarom je moet blijven investeren in Cultuureducatie
met Kwaliteit. Wat je wil, is dat elke school een doorlopende leerlijn op het gebied
van cultuureducatie heeft. Je zou in groep 1 tot en met 8 eigenlijk met alle disciplines
in aanraking moeten komen, niet alleen, oneerbiedig gezegd, als consument maar ook
als maker. Je moet in ieder geval ervaren wat het is om bijvoorbeeld muziek te maken.

Door de jaren heen hebben we gezien dat het best een spannende ontwikkeling is, omdat
aanvankelijk heel veel scholen alleen maar keken wat het aanbod was en of ze dat niet
konden inhuren. De aanbieders maakten toen ook nog vooral vanuit hun eigen denken
aanbod. In de loop der jaren zijn we met de cultuureducatie gaan beogen dat het echt
een doorlopende leerlijn wordt op school, waar makers en scholen elkaar veel meer
weten te vinden in het perspectief van het kind. Wat willen we daar nu mee doen? Dat
gaat echt stap voor stap. We maken daar ook echt wel sprongen vooruit, zeker als je
kijkt naar het aantal scholen dat dat nu goed heeft geïnternaliseerd. Maar dat is
ook een kwestie van volhouden, zeg ik maar met het oog op de volgende periode. We
zijn er nog niet en ook hier moeten we dus blijvend in willen investeren. En dat gaat
niet vanzelf.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nog een aanvullende vraag. We hebben het ook weleens over de toegang tot sport, en
een van de manieren om leraren daarbij te ontlasten is de vakleerkracht. Dat geldt
volgens mij voor muziek ook. Ik begrijp dat de Minister demissionair is en ook helemaal
niet over het basis- en voorgezet onderwijs gaat, maar zou het niet mooi zijn om ervoor
te zorgen dat er aparte gelden voor scholen komen om juist die vakleerkrachten cultuur
in te zetten? Daarmee kun je de gewone vakleerkracht ontlasten en help je dus ook
om de werkdruk op scholen te verminderen.

Minister Van Engelshoven:

Dat is een hele verleidelijke vraag, maar u snapt ook dat iets mooi vinden en ook
de middelen hebben om dat te realiseren, ook binnen het totaal van vraagstukken die
binnen het funderend onderwijs nog op te lossen zijn, nu even, voor dit debat, voor
mij te veel gevraagd is. Maar op dit terrein van cultuur hebben vakleerkracht op school
echt toegevoegde waarde. Dat zeg ik er wel bij.

Voorzitter. Dan kom ik op de eerlijke beloning. We hebben de Fair Practice Code. De
heer Kwint zegt: het zou toch mooi zijn als men in de popsector komt tot richtsnoerbedragen
voor een eerlijke beloning van een popmuzikant. Wat betreft de arbeidsmarktagenda
is de sector primair zelf aan zet om tot afspraken te komen over een eerlijke beloning.
Ik ondersteun de sector daarbij. De gewenste collectieve afspraken komen namelijk
niet vanzelf tot stand. Waar we de sector, en ook breder de cultuur, in ondersteunen,
is bij het maken van honoreringsrichtlijnen en tariefafspraken. Daarvoor hebben we
het Platform ACCT, een initiatief van het complete werkveld van de culturele en creatieve
sector. Dat steunen we als OCW via het Fonds Podiumkunsten.

We hebben onderzoek laten doen naar betere arbeidsvoorwaarden en werkomstandigheden
in een aantal deelsectoren. De popmuzieksector is in dat onderzoek meegenomen. Uit
het onderzoek komt vooral naar voren dat freelancers – dat zijn er binnen de popmuzieksector
nogal wat – vooral behoefte hebben aan afspraken over honorering van het optreden
zelf. Daar zit eigenlijk een groot knelpunt. Wat is nou eigenlijk een eerlijke beloning
voor een optreden? Als je hoort wat muzikanten daarvoor krijgen, wil dat weleens verschillen.
Er is ook behoefte aan simpele afspraken, zodat niet bij elk optreden onderhandeld
hoeft te worden over «wat krijg ik hier nou voor?». Dat onderzoeksrapport geeft de
popmuziekketen ook een handreiking voor vervolgstappen die mogelijk zijn om tot collectieve
afspraken te komen. We weten ook – de ACM heeft daar vorig jaar ook uitsluitsel over
gegeven – dat zelfstandigen in de culturele sector tot collectieve afspraken mogen
komen over honoraria. Dat is ook een kans. Wij zien ook dat de sector daar vervolg
aan zal gaan geven.

Het Platform ACCT wil met de popsector, met alle verantwoordelijke partijen, voor
de komende periode – dat is de periode tot 2024 – komen tot een stappenplan: hoe komen
we stap voor stap tot goede collectieve afspraken over die eerlijke beloning? Daar
moet de sector echt zelf aan werken. Via de arbeidsmarktagenda en de middelen die
we daarvoor hebben, proberen we de verschillende sectoren daarin zo goed mogelijk
te ondersteunen. Daar zijn ook jaarlijks middelen voor beschikbaar. We hebben dus
de arbeidsmarktagenda. Wat vinden we nou fair pay? Maak honoreringsrichtlijnen en
zorg ervoor dat er collectieve afspraken worden gemaakt. Daarin ondersteunen we de
verschillende sectoren. Dat is een proces dat nu echt begint te werken.

Voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen heeft een vraag op dit laatste punt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik hoor de Minister uiteenzetten waar men mee bezig is binnen de Fair Practice Code,
maar ik hoor eigenlijk niets nieuws. Daar wordt al sinds een aantal jaar aan gewerkt.
Er worden afspraken gemaakt met de sector, maar in de praktijk zien we nauwelijks
verandering. Sterker nog, het gaat eigenlijk alleen maar achteruit met de gages. Waarom
zouden we als overheid die richtsnoeren niet gewoon opstellen? Ik snap dat dit ook
een budgettair vraagstuk is, maar waarom zou je dat aan de sector overlaten als je
na een aantal jaar ziet dat het niet werkt? Wordt het niet eens tijd voor een herziening
op dat punt? Moeten we als overheid niet zelf de richtsnoeren vaststellen?

Minister Van Engelshoven:

Ik ben het hier op twee punten niet met mevrouw Teunissen eens. Ten eerste maakt zij
de opmerking dat wij dit al jaren doen en dat het niet opschiet. Nee, met die arbeidsmarktagenda
zijn wij pas bij mijn aantreden begonnen. Toen zijn wij begonnen met het financieren
van het maken van dit soort afspraken. Pas vorig jaar kwam uitsluitsel van de ACM
dat die collectieve afspraken mogelijk zijn. Dus dit is geen kwestie van: wij doen
al jaren hetzelfde en er gebeurt niets. Nee, er worden wel degelijk stappen vooruitgezet.

Waar u wel een punt heeft, is iets waar we het eerder over hebben gehad in het cultuurdebat.
Als je over de hele linie van de culturele sector fair pay mogelijk wilt maken, dan
moet er in de sector geld bij. Dat hebben wij becijferd. Uit mijn hoofd moet er dan
minimaal rond de 25 miljoen bij. Dat ligt echt op het bord van een volgend kabinet.
Als je die honoreringsrichtlijnen, fair pay, over de hele linie van de culturele sector
mogelijk wilt maken, dan moet je het structurele budget voor cultuur verhogen. Ik
ben heel blij dat ik het budget de afgelopen periode, met alles wat wij met taartvorkjes
erbij hebben geschraapt, met ongeveer 90 miljoen heb kunnen verhogen, maar daarmee
zijn we nog niet bij wat het was. Daar zijn nog stappen voor nodig. Dat hebben we
ook eerder in het begrotingsdebat met elkaar besproken. De vraag was: hoe werkt dat?
Ik ben het met u oneens dat de overheid honoreringsrichtlijnen moet opstellen. Het
is niet aan de overheid om honoreringsrichtlijnen te maken voor popmusici, klassieke
muzikanten, acteurs, theaterbouwers of kostuummakers. Dat moet de overheid niet willen.
Ook de gezamenlijke partijen in de arbeidsmarktagenda zeggen: laat dat aan ons. Dat
is echt iets tussen werkgevers en werknemers. Het is ook een goede zaak dat dat zo
is.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Wij hebben in Nederland gewoon een minimumloon afgesproken. Ik vind dat de overheid
dus wel degelijk een soort ondergrens kan bieden. Dat is nu vaak niet het geval, zeker
niet als het gaat om gages. Maar goed, ik snap dat de Minister nu demissionair is
en dat dat meer aan een volgend kabinet is.

Ik heb nog één aanvullende vraag. We zien in de popnota staan dat er budget bij moet
komen om die Fair Practice Code mogelijk te maken. De Minister beaamt dat. Heeft zij
goed in beeld welk budget er nodig is om die Fair Practice Code daadwerkelijk mogelijk
te maken?

Minister Van Engelshoven:

Ja, dat hebben we ook eerder in deze Kamer gewisseld. Dat hebben we in die arbeidsmarktagenda
onderzocht. Wij weten dus wat het kost, maar dat moet er dan wel structureel bij.
En als het gaat over een minimumtarief, dan is dat natuurlijk aan een volgend kabinet.
Dat speelt niet alleen in de culturele sector. Dit speelt breder op de arbeidsmarkt.
Dat heeft ook te maken met de positie van zelfstandigen. Daarover ligt een advies
van de commissie-Borstlap, waarin stappen gezet moeten worden. Het is des te belangrijker
in de culturele sector omdat wij hier zo veel zelfstandigen hebben, die dat overigens
lang niet allemaal uit vrije wil zijn. Velen van hen hadden dat graag anders gezien.

Voorzitter. Het punt waar de heer Kwint regelmatig op terugkomt, is de betaling van
artiesten bij de publieke omroep. Het is goed dat u ook signaleert dat wij 10 miljoen
aan extra steun rondom corona hebben gegeven aan de publieke omroep en dat dat heeft
geleid tot goede betaling van de artiesten daar. Zoals eerder toegezegd bij de Mediabegroting,
zal collega Slob u binnenkort een brief doen toekomen over wat er mogelijk is. Dat
vraagt ook het een en ander van de Mediawet. Met uw goedvinden lijkt het mij verstandig
om die discussie te voeren als die brief er ligt.

Dan ben ik inmiddels bij punt 7 van de nota: de vergoeding per afgespeeld nummer.
Dat is een terechte discussie. In Nederland onderhandelen Buma/Stemra en Sena namens
muziekcomponisten en artiesten voor vergoedingen bij radio- en televisiezenders, winkels,
kantoren, horeca en online, waar ook maar muziek wordt gedraaid. Het zijn collectieve
organisaties van rechthebbenden om gezamenlijk een slagkracht te hebben tegenover
de partijen die muziek afspelen. Het gaat erom te komen tot een billijke auteursrechtelijke
en nabuurrechtelijke vergoeding. Het zijn iedere keer weer onderhandelingen met grote
brancheorganisaties waar de overheid zich in principe niet mee bemoeit. Dat laten
wij aan de markt. Hoe meer leden zich aansluiten bij die collectieve organisatie,
hoe meer men daar een vuist kan maken. Dat is een systeem dat in Nederland al een
tijd goed werkt.

Het spannende punt is: wat gebeurt er met die streamingdiensten, zoals Facebook en
YouTube? Op 7 juni is op dit punt wetgeving in werking getreden: de richtlijn auteursrecht
in de digital single market. Er is heel veel over die richtlijn te zeggen, maar heel
simpel komt het erop neer dat de grote socialemediaplatforms voortaan in onderhandeling
moeten met de rechthebbenden om licenties te verkrijgen voor het laten delen van auteursrechtelijk
beschermde werken op die platforms. Het ligt voor de hand dat die platforms in Nederland
gaan onderhandelen met Buma/Stemra en Sena om tot afspraken te komen; die gesprekken
lopen op dit moment. We kunnen nog weinig zeggen over de uitkomsten daarvan. 7 juni
is nog niet zo heel lang geleden. Het lijkt mij verstandig om eerst te kijken hoe
dit uitwerkt voordat we gaan zeggen dat er nog wat bovenop moet. Het is een belangrijke
stap. Het is steeds mijn oproep aan de sector. Hoe meer je je, hoe beter je je organiseert,
hoe meer je samen optrekt, hoe meer je ook een vuist kunt maken.

In dit kader vroeg mevrouw Westerveld naar de heffing op streamingdiensten. Als het
gaat om audiovisueel is een wetsvoorstel in voorbereiding. Ik hoop dat dat in de volgende
kabinetsperiode tot besluitvorming kan komen. Voor zover wij hebben kunnen nagaan
bestaat die mogelijkheid niet als het gaat om audio. Daar zit een heel belangrijk
verschil. Op het gebied van audio is er de Europese richtlijn die het verschil moet
gaan maken. We zullen dat nauwgezet volgen: leidt het nou echt tot verbeterde vergoedingen?
Als het gaat om heffingen, kennen we die nog niet voor audio. Overigens heeft u helemaal
gelijk: in sommige landen zijn die vergoedingen beter of hoger. Dat heeft heel erg
te maken met het verschil tussen landen en het taalgebied dat daarbij een rol speelt.
Ook de omvang van het land kan een rol spelen. Vergelijk het Engelse taalgebied van
Canada. Daar zitten dus nog wel verschillen in. Maar die richtlijn van 7 juni is een
heel belangrijke stap. Wij moeten er nu vooral voor zorgen dat de Nederlandse rechthebbendenorganisaties
hier echt gebruik van gaan maken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Een aanvullende vraag hierop. We hebben inderdaad vaker de discussie gehad over audiovisueel.
Het ging met name over Netflix, Disney en Apple. Eind 2019 is er een brief gekomen
van de Minister, waarin staat: we gaan toe naar een investeringsverplichting. Dat
wetsvoorstel is in de maak. Het is nu stilgelegd, omdat het controversieel is verklaard.
Mijn vraag aan de Minister is: zou je dan audio hier niet mee moeten samenvoegen?
Zijn het echt twee totaal verschillende werelden? Ik zie eigenlijk best wel wat overeenkomsten
als het gaat over grote, internationale platforms, die heel veel hebben aan de Nederlandse
markt en maar weinig teruginvesteren. Volgens mij is dat wat wij met z'n allen willen:
er moet worden teruggeïnvesteerd.

Minister Van Engelshoven:

Ik moet nu een beetje uitkijken met wat ik zeg. Het is best technisch, maar wat ik
nu in mijn hoofd heb zitten op dit punt, is dat er een groot verschil is tussen de
mogelijkheden die we Europees hebben voor een heffing of een investeringsverplichting
voor audiovisueel en voor audio. Als er ook naar dat wetsvoorstel wordt gekeken, lijkt
het mij goed om te kijken wat de mogelijkheden zijn, maar er zijn geen andere Europese
landen die een heffing hebben op audio. Dat heeft volgens mij alles te maken met de
ruimte die de Europese regelgeving op dit punt biedt. Er is dus echt een aanzienlijk
verschil. We willen er wel nationaal naar kijken. Ik vind het wel interessant om op
een rij te zetten – dat kunnen we vrij feitelijk doen – wat de mogelijkheden en onmogelijkheden
zijn. Die zullen we u in een brief doen toekomen. Wat kan er wel in die Europese richtlijn
en wat kan er niet? Wat mag je nationaal wel en wat mag je nationaal niet? En dan
zonder daar een politiek oordeel over te hebben, want dat past mij in deze positie
niet meer. Het is aan uw Kamer om te kijken wat u daarmee wilt. Maar Europees ligt
het echt verschillend.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat zou ik heel fijn vinden, want het is inderdaad nogal technisch. Ik weet ook niet
uit mijn hoofd wat er allemaal wel of niet Europees mag. Zou de Minister dit ook mee
willen nemen naar de toekomst, voor zover dat kan? We weten dat er steeds meer verschillende
platforms komen. Het lijkt me goed om daarop voorbereid te zijn. We zien dat ook al
bij audiovisueel. Er komen bijvoorbeeld steeds meer streamingplatforms. Dat zie je
in de muziek natuurlijk ook. Het zou fijn zijn om ook eens naar de toekomst te kijken.
Wat komt eraan? Wat kan Nederland dan allemaal, het liefst met zo veel mogelijk omringende
landen, doen?

Minister Van Engelshoven:

Ja, dat lijkt mij goed. Wij zetten gewoon even op een rij wat wel en niet kan en wat
je Europees misschien mogelijk zou willen maken. We zitten daar tenslotte ook aan
tafel. Dan is het aan uw Kamer om te kijken waar u het politiek over eens wordt. Ik
kan u één ding zeggen: dat is vaak nog niet eenvoudig.

Voorzitter. Dan het investeringsfonds voor de popsector, naar Canadees model, zoals
de heer Kwint heeft gezegd. Hij zei ook dat dit echt geld kost. We hebben op dit moment
natuurlijk een investeringsfonds. Dat heet Upstream. Het is naar Canadees model ook
publiek-privaat. We doen dat samen met Sena. Het volgende vind ik verstandig om te
doen. Upstream loopt eind dit jaar af. We gaan dat evalueren. Dan kunnen we ook zien
hoe het gewerkt heeft. Upstream is een investeringsfonds voor mid-career popmusici.
Die zijn overigens vaak nog heel jong, voordat u denkt dat het veertigers zijn. Het
zijn jonge artiesten die al een eerste stap hebben gezet, maar investeringen nodig
hebben om een volgende stap te kunnen zetten in professionalisering en bereik. Die
helpen we daarbij. Het is een combinatie van ondersteuning en een lening. Wij gaan
dat evalueren. Uit die evaluatie zullen we kunnen opmaken of het heeft gewerkt. Werkt
het model? Moeten we het model misschien veranderen? Als het heel succesvol is en
mensen verder helpt, wil je het dan uitbreiden en vergroten? Dat is natuurlijk een
politieke keuze, maar laten we eerst vooral naar het model kijken.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik vind het altijd leuk om debatten in deze commissie te doen, ook in de vorige periode,
omdat er eigenlijk altijd wel een soort stemming is van: we gaan met z'n allen dingen
beter maken. Nou is dit niet per se een sneer naar collega's, maar er zijn natuurlijk
ongezellige commissies. Ja, dat kan wel gezegd worden hier. Misschien zijn ze ook
politiek heikeler. Ik zie dat de Minister ondanks de demissionaire status best wel
veel stappen zet, maar ik wil toch nog even doorvragen op dat investeringsfonds. De
Minister wijst er terecht op dat Upstream eind dit jaar afloopt en zegt dat ze een
evaluatie wil doen. Zou ik mogen vragen hoe zij die evaluatie voor zich ziet? Is dat
alleen met de gebruikers zelf, met de sector waar het nu om gaat, of is verbreding
ook mogelijk? De Minister zegt dat dit naar Canadees voorbeeld is, maar zij noemt
eigenlijk alleen het publiek-private karakter. Bij het Canadese voorbeeld kan men
er niet alleen mid-career, maar ook als starter gebruik van maken. Dat komt de samenleving
als geheel ten goede.

Minister Van Engelshoven:

We doen dat uiteraard in samenwerking met de sector. Ik kan me geen evaluatie voorstellen
die niet ook bij de sector nagaat hoe het daar heeft gewerkt. We kijken echt hoe dit
heeft gewerkt. Vervolgens kan je kijken of je het wil verbreden naar andere groepen.
Het is altijd een politieke keuze. Daar ga ik geen uitspraken meer over doen. Ik vind
dat het nu mijn taak is om heel feitelijk neer te leggen hoe het heeft gewerkt. Deze
sector moet vocaal genoeg zijn om als zij wensen hebben, ervoor te zorgen dat die
bij de evaluatie bij u landen. Het is ook een politieke afweging of je daar meer in
wil doen. Dan heeft u misschien niet zo heel veel meer aan mijn opvatting op dit moment.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan is mijn ervaring dat het hier heel gezellig kan zijn, dat iedereen het met elkaar
eens kan zijn, maar dat we vervolgens niks gaan doen, of alleen maar onderzoek en
evaluatie. Daar zit wel een worsteling. Ik snap wel dat de huidige fase lastig is,
maar het is ook lastig als die onderhandelingen heel lang duren, en als we dan moeten
constateren dat de regeling is afgelopen en geëvalueerd en dat het een jaar stilstaat.
Misschien moet ik de vraag omdraaien: wat zou de Minister aan de Kamer adviseren,
die niet demissionair is? Zou zij zeggen: laten we nu stappen voorwaarts zetten, om
een verbreding te realiseren? Misschien is dat dan wel een logische vraag.

Minister Van Engelshoven:

Wat de Kamer daarin doet ... De heer Kwint sprak over 325 miljoen van erfgoed. Dat
was incidenteel geld voor deze periode en dat is op. Als de Kamer hierin wil investeren
bij de begroting voor 2022, lijkt me dat iets voor de begrotingsbehandeling en de
Financiële Beschouwingen. Dan is het aan u om daar dekking voor te zoeken, alleen,
dan zult u het wel ergens anders vanaf moeten halen. Dat is aan u. Het is niet aan
mij om de Kamer daarin te adviseren. Het lijkt mij heel gezond dualistisch als u dat
helemaal zelf kiest.

Mevrouw Beckerman (SP):

Misschien een kleine correctie: dat lijkt mij heel logisch. Het ging mij meer om de
inhoud, nog los van de financiën. Dat is nu wel heel lastig. Wij kunnen als Kamer
initiatiefnota's maken. Stel dat de onderhandelingen nog langer duren. Dan zou je
bij elke initiatief van de Kamer een jaar lang horen: daar gaan we niet over, daar
kunnen we niks meer mee, wacht u maar af. Dat is natuurlijk wel heel ingewikkeld.
Ik zou wel graag een inhoudelijke reactie willen van de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Die evaluatie komt volgens mij in september, dus dat is nog ruim voor u de begroting
behandelt. Wat er ook gebeurt, er komt een begroting voor 2022 en die gaat de Kamer
dit najaar behandelen. Volgens mij is dat het moment om te kijken wat de wensen zijn
voor een dergelijke regeling bij de begroting voor 2022. Dan heeft u ook de evaluatie
voor u.

Mevrouw Wuite (D66):

Nog even ter verheldering: kan ik hieruit begrijpen dat de beleidsevaluatie al in
uitvoering is en al is gestart?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik vroeg me namelijk af in hoeverre het mogelijk zou zijn om de onderzoeksvragen die
aan de beleidsevaluatie ten grondslag liggen ...

De voorzitter:

Nee.

Mevrouw Wuite (D66):

Dat kan dus niet meer?

De voorzitter:

Nee, ik maak eruit op dat die al is vastgesteld en dat het onderzoek al loopt.

Minister Van Engelshoven:

Ja. Dat is gewoon gebruikelijke systematiek. Als wij zo'n regeling maken die voor
een paar jaar geldt, leg je ook altijd in de regeling vast – die regelingen zijn ook
openbaar – wanneer en hoe je die gaat evalueren. Daarom zijn wij daarmee bezig voordat
de regeling afloopt, zodat u tijdig over die informatie kunt beschikken om te kijken
wat we daar in het vervolg mee willen en juist ook om u voor de volgende begrotingsbehandeling
goed te informeren.

Voorzitter. Dan kom ik op het punt van de nationale popkoepel. Ik heb zojuist al even
gezegd dat de provinciale popkoepels er zijn en vaak ook heel goed functioneren. Het
moet een expertisecentrum zijn waar professionals terechtkunnen en waar adviseurs
aanwezig zijn die geld aanjagen en proactief naar kansen zoeken en die ook zorgen
dat mensen daar terechtkunnen met hun vragen. Het is belangrijk dat die er provinciaal
zijn en dat er een sterke binding is met het veld. Ik zie in de provincies dat dit
ook het geval is. Ik ben wat terughoudend om daar nog eens een nationale koepel overheen
te leggen. Ik heb u al eerder gezegd dat ik op dit moment vooral investeer in een
steeds betere dialoog tussen het Rijk en de cultuurregio's, waar gemeenten en provincies
in zitten, om met elkaar tot afstemming te komen. Want ik vind steeds meer dat we
daar profijt van hebben. Dat heb ik de afgelopen vier jaar en zeker ook in de afgelopen
coronaperiode gemerkt. Als je hier beter met elkaar over overlegt en betere afspraken
maakt, kun je voor dezelfde euro's echt gewoon meer waarde maken met elkaar. Dan kun
je zorgen dat het beter op elkaar aansluit. Dat is wat we hier moeten doen. Ik vind
dat men decentraal echt een verantwoordelijkheid heeft. U mag van mij aannemen – dat
zeg ik ook graag toe – dat ik dit ook echt agendeer in dat overleg met de andere overheden
en dat we vervolgens daar kijken hoe we dat samenbrengen. Maar ik zie op dit moment
niet een grote noodzaak om daar een nieuwe nationale koepel overheen te leggen.

Dan punt 11, de doorlichting van auteurs, naburige rechten en het versterken van collectief
beheer. Mijn collega voor Rechtsbescherming en ik hebben uw Kamer in november 2020
een reactie gestuurd op de evaluatie van de Wet auteurscontractenrecht. We hebben
u toegezegd u een voorontwerp van wet te sturen tot wijziging van die wet. In dat
kader zullen we ook kijken naar de aanbevelingen in het rapport ten aanzien van het
functioneren van bijvoorbeeld een geschillencommissie, de billijke vergoeding voor
makers en het collectief beheer. Ik kijk even; weten we ook wanneer dat voorstel,
dat voorontwerp, komt? Nee, dat is nog in de maak. Ik blijf op dit moment het antwoord
schuldig op de vraag wanneer dat precies komt, maar er wordt aan gewerkt. Ik kan u
één ding zeggen: het auteurscontractenrecht is ongelofelijk ingewikkeld. Dat vraagt
dus nog even tijd, ook omdat we daar nu een aantal dingen echt goed in willen regelen,
maar we zullen nog even navragen – misschien kan dat voor de tweede termijn gebeuren –
wanneer het komt.

Tot slot de nieuwe Wwik-regeling. Die is inderdaad in 2010 geëvalueerd. Toen zijn
de kosten en baten in kaart gebracht. De wet is uiteindelijk per 1 januari 2012 ingetrokken.
Eigenlijk was die evaluatie best positief. Waarom is de wet toch ingetrokken? Dit
was een uitzonderingspositie voor kunstenaars in de sociale zekerheid. Die was eigenlijk
steeds moeilijker te rechtvaardigen ten opzichte van andere zelfstandigen. En deze
wet werd uitgevoerd door twintig centrumgemeenten en had ongelofelijk hoge administratieve
lasten; dat kwam er wel bij. Overigens zijn elementen van de Wwik geïntegreerd in
het Besluit bijstandverlening zelfstandigen, waar ook zelfstandig kunstenaars een
beroep op kunnen doen. De middelen van de Wwik zijn wel behouden gebleven. Ze zijn
verbonden aan het flankerend beleid ter bevordering van ondernemerschap in de culturele
sector. De regeling is dus afgeschaft, maar de middelen zijn er nog wel. Overigens
denk ik dat het een van de grotere opgaven van een volgend kabinet wordt om in het
kader van de commissie-Borstlap breder te kijken naar de positie van zelfstandigen
op de arbeidsmarkt en ook in de sociale zekerheid.

Voorzitter. Volgens mij heb ik de meeste dan eigenlijk wel ... Het voorontwerp is
op zijn vroegst medio volgend jaar in de Kamer. We hebben dat even nagevraagd bij
JenV. In het najaar start de consultatie. Daar moet u dus echt nog even op wachten.
Het is ook een heel complex onderwerp.

Ik zit even te kijken of er nog vragen zijn die ik niet heb beantwoord. Ja. Mevrouw
Wuite vroeg naar het versterken van de inkomenspositie van makers. Wat kunnen we nou
leren van bijvoorbeeld landen als Noorwegen en Canada? In het najaar starten we Europees
met een zogenaamde OMC-werkgroep op dit punt. Dat staat voor: open methode en coördinatie.
Met experts uit verschillende lidstaten kijken we wat we van elkaar kunnen leren om
de inkomenspositie van makers zowel op de arbeidsmarkt als in de sociale zekerheid
te verbeteren. Op basis daarvan zullen we kijken of er Europees voorstellen gedaan
moeten worden, maar ook wat we daar nationaal van kunnen leren. We zullen uiteraard
participeren in die werkgroep.

Mevrouw Wuite (D66):

Misschien kan de Minister aangeven wanneer de uitkomsten van zo'n consulterende werkgroep
te verwachten zijn.

Minister Van Engelshoven:

Hij moet nog starten. Het is nu eerst zaak om hem gestart te krijgen. Nee, ik kan
u dat op dit moment echt niet zeggen.

Voorzitter. Er zijn nog een paar vragen van de heer Van Strien. Geeft u wat we al
in werking zetten ook aan uw opvolger mee, vroeg hij. Ja, de dingen die we in werking
zetten en waar nog werk aan de winkel is, gaan uiteraard in het overdrachtsdossier,
dat overigens ook altijd publiek is. U kunt dus gewoon kijken of ik dat netjes heb
gedaan.

Hij had nog een interessante vraag en het is wel goed om daar nog even op in te gaan:
de huidige status van de poppodia in Nederland. Hebben we daar goed zicht op? Poppodia
zijn grotendeels de verantwoordelijkheid van lokale overheden. Zij financieren de
meeste podia. Maar ze zijn wel essentieel in de keten, want wij kunnen via de fondsen
de makers wel stimuleren, maar ze moeten wel een podium hebben om op te treden. Daarom
is de samenwerking met de regio's ook zo ongelofelijk belangrijk. We hebben in het
eerste steunpakket ook 29 miljoen beschikbaar gesteld voor de podia om gemeenten en
provincies daar extra mee te ondersteunen. Daarnaast zijn er forse steunpakketten
naar gemeenten en provincies gegaan voor cultuur. Overall is het beeld dat de poppodia
er goed voor staan. De zorg zit vooral bij die hele kleine: zijn die voldoende in
beeld? Ik ga dat ook bij gemeenten navragen: wat is jullie beeld daarvan? Het zal
dan vooral gaan om kleinere gemeenten of wijken. Zijn er nou veel podia die de deuren
hebben moeten sluiten? We moeten kijken of we het op die manier in beeld kunnen krijgen.
Maar overall is het beeld dat wij daar voldoende dekking hebben.

Voorzitter. Tot slot nog de vraag van mevrouw Teunissen. De gesprekken met de Sociaal
Creatieve Raad lopen, maar ik zeg er eerlijk bij dat we met elkaar een beetje zoekende
zijn naar hoe we dat gezamenlijk precies gaan doen. De gesprekken lopen, maar er is
wat vertraging aan hun kant; het ligt niet aan mijn mensen. Ik hoop in het najaar
te kunnen rapporteren wat er uit die gesprekken is gekomen.

Tot slot de vraag van mevrouw Westerveld over het Nationaal Podiumplan. Het is een
heel mooi initiatief dat goed aangeeft wat er van de grond kan komen als je echt goed
gaat samenwerken. We hebben daarvoor subsidie gegeven via het Steunfonds Rechtensector
en dat loopt tot eind 2022. Het is de bedoeling om de sector verder te helpen met
de nasleep van de coronacrisis. De steun voor corona wordt op dit moment afgebouwd,
maar via het Nationaal Podiumplan kunnen we hier echt nog ... Het gaat erom dat men
na corona sterker uit de crisis komt. Wat ik heel erg hoop, is dat de samenwerking
tussen verschillende podia, inclusief de theaters, verbetert. Er kan zo veel meer
als je samen slim gaat programmeren. Dat is een van de dingen die het plan teweegbrengt,
maar het loopt wel af.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga even kijken of er nog vragen onbeantwoord zijn gebleven. Eerst mevrouw
Westerveld en dan mevrouw Wuite.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik had nog een vraag gesteld over muziekscholen. We hebben het wel gehad over muziek
op school, maar er zijn natuurlijk ook muziekscholen. We lazen dat er een flinke daling
is geweest en dat het nu stabiel is op zo'n 130, 135 muziekscholen. Dat betekent dat
lang niet iedere gemeente een eigen muziekschool heeft. Mijn vraag aan de Minister
was: wat kunnen we doen om te zorgen dat deze muziekscholen in ieder geval wel blijven
bestaan?

Minister Van Engelshoven:

Die muziekscholen zijn echt een gemeentelijke verantwoordelijkheid. Ze worden ook
door de gemeente ondersteund. Gemeenteraden hebben net als u het budgetrecht. Gemeenten
en gemeenteraden hebben heel kritisch bekeken of ze met de coronasteun ook de muziekscholen,
die natuurlijk een tijd dicht zijn geweest, extra kunnen ondersteunen. Het is verder
echt een lokale verantwoordelijkheid en ik heb op dit moment geen beeld van hoe het
in de verschillende gemeenten gaat. Het is vaak een wirwar van publiek en privaat
initiatief. Ik ben het met u eens dat ze heel belangrijk zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Is dat misschien iets, wil ik de Minister vragen, om mee te nemen in gesprekken? De
heer Kwint had het er in zijn eerste termijn al over dat het goed zou zijn als gemeenten
een eigen beleid hebben op de muzieksector breed. Ik ben benieuwd of de Minister het
daarmee eens is. Wat kan zij doen om gemeentes daarbij te helpen? Ik geef haar mee
dat dit misschien een mooi onderdeel is. Het is jammer dat lang niet elke gemeente
een eigen muziekschool heeft.

Minister Van Engelshoven:

Wat ik doe, is praten met gemeenten over het programma Cultuureducatie met Kwaliteit.
Daarmee proberen wij cultuureducatie op scholen te brengen. Je hoopt natuurlijk dat
het voor heel veel leerlingen ook de sprong is naar de muziekschool of de theaterschool,
naar cultuurbeoefening in de vrije tijd. Als we echt alles willen halen uit de investeringen
die wij met Cultuureducatie met Kwaliteit doen, dan hebben we inderdaad die muziekscholen
nodig, dus daar zal ik zeker met de gemeenten over in gesprek gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Wuite nog?

Mevrouw Wuite (D66):

Ja, misschien nog even ter verduidelijking. De Minister gaf een uiteenzetting van
de redenen waarom de Wwik is afgeschaft. Zij lichtte toe dat een deel van de regeling
is opgenomen in het flankerend beleid. Is dat voldoende gebleken? Heeft de verschuiving
hetzelfde doel en effect voor de makers? Heeft zo'n vergelijking plaatsgevonden en
is het flankerend beleid een prima alternatief gebleken? Misschien weet de Minister
dat niet, maar dan is het een interessante vervolgvraag.

Minister Van Engelshoven:

Er is flankerend beleid en er is een voorziening in de bijstand. De vraag of dat genoeg
is, is ook gewoon een politieke vraag. Als je zegt dat er in navolging van Borstlap
door een volgend kabinet breder gekeken moet worden naar hoe we zelfstandigen kunnen
ondersteunen, dan is dat primair een goede zaak. Heel veel mensen in de culturele
sector zijn gedwongen door bezuinigingen zelfstandige geworden en dan denk ik: daar
zullen we iets aan moeten doen. Maar dat zal echt moeten worden gedaan met investeringen
in de culturele sector.

Daarnaast zijn autonome kunstenaars als beeldhouwers vaak uit de aard van hun beroep
zelfstandige. Voor hen zul je moeten kijken wat je via de honoreringsrichtlijnen kunt
doen. Wat krijgt bijvoorbeeld een kunstenaar die in een galerie of bij een presentatie-instelling
tentoonstelt? Verder zul je ook moeten kijken naar de sociale voorzieningen en de
afspraken over het minimum, want wat willen we daarmee? Maar ook dat is een politieke
vraag die aan het volgende kabinet is.

Mevrouw Wuite (D66):

Dank, Minister. Ik bedoelde het inderdaad niet politiek maar feitelijk. In hoeverre
is die informatie bekend en is daar wel naar gekeken? Ik zou graag weten of het feitelijk
heeft bijgedragen aan wat we eigenlijk wilden realiseren. Dat was de bedoeling van
mijn vraag.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Ik zie aan
de leden dat zij behoefte hebben aan een tweede termijn. Dat zal dan heel kort moeten,
maar ik zie nu ook dat er behoefte is aan een korte schorsing. Dan gaan we om 13.05
uur verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan door met de tweede termijn. Als eerste het woord aan mevrouw Beckerman van
de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de indiener of de opstellers en aan de Minister voor
de antwoorden. Ik denk dat er een grote bereidheid in de commissie is. Ik denk ook
dat we niet alles vandaag kunnen regelen, natuurlijk. Ik heb ook goed gehoord dat
we later nog terugkomen op beter betalen via die streamingsdiensten en de auteursrechten,
en dat we bij een aantal onderwerpen nu echt geen stap kunnen zetten. Maar dat neemt
niet weg dat ik wel graag een motie wil indienen, ook omdat ik vind dat het ondanks
deze periode wel van belang is dat we de popmuziek steunen, om te zorgen dat iedereen
daar toegang toe heeft.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet:

– het belang van de popsector te onderschrijven;

– in overleg met gemeenten en provincies te komen tot een gedeelde visie op wat nodig
is voor een levendige popcultuur;

– tevens in overleg met de sector in kaart te brengen of en hoe binnen het generiek
cultuurbeleid een breder investeringsfonds, versterking van de popkoepels, een richtsnoer
voor honoraria en uitbreiding van de programma's die bedoeld zijn om muziekinstrumenten
beschikbaar te stellen, de popketen kunnen versterken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Westerveld, Teunissen en Wuite.

Zij krijgt nr. 3 (35 813).

Mevrouw Beckerman (SP):

En daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik vond het ook mooi dat we hier een ochtend hebben kunnen praten
over de waarde van muziek. En dan bedoel ik niet de economische waarde, hoewel die
er ook is, maar vooral de waarde omdat we allemaal vrolijk worden van muziek. Het
heeft enorm veel waarde om met elkaar naar muziek te luisteren, om muziek te maken.
Dat is ook moeilijk in geld te omschrijven. Iedereen heeft daar zijn eigen herinneringen
bij, al kan ik mij voorstellen dat de herinneringen van de heer Kwint misschien wat
anders zijn dan de herinneringen van de Minister. Dat is ook het mooie van muziek,
dat het zo verschillend kan zijn en dat we toch allemaal een beetje beginnen te lachen
als we nadenken over onze eigen mooie herinneringen aan een laatste concert of een
andere bijeenkomst.

Voorzitter. Het is mooi dat er een heel aantal dingen worden onderzocht. Ik ben ook
vooral blij met de toezegging van de Minister dat we een brief krijgen met verschillende
opties voor een streamingheffing, want het wordt hoog tijd dat we makers, artiesten,
meer gaan belonen voor wat zij doen en dat we dat niet laten afhangen van grote platforms.

Ik zou hierbij ook wel een oproep aan onszelf willen doen. Deze initiatiefnota is
een heel mooi begin. Er gaat heel veel gebeuren de komende jaren. Er wordt heel veel
onderzocht. Maar wij moeten als Kamer de komende jaren ook heel alert zijn op hoe
dat verdergaat met de popsector. Ik houd de initiatiefnota van de heer Kwint dichtbij
me, om niet te zeggen dat ik «m onder mijn kussen houd, omdat we hier de komende jaren
ongetwijfeld nog veel vaker over gaan praten.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Wuite, D66.

Mevrouw Wuite (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de initiatiefnemer en aan de Minister voor de toelichting;
gepassioneerd, betrokken. Geïnformeerd zijn we over het vele goede werk dat gaande
is. Tegelijkertijd zei de initiatiefnemer natuurlijk ook dat er helaas slechts een
fractie van de politieke aandacht uitgaat naar de popsector. Ik hoop dat wij met dit
debat, al was het een warm bad, relatief gezien, in vergelijking met andere debatten,
tegemoet zijn gekomen aan wat een appel was, dat er meer politieke aandacht voor de
popsector nodig is. Daarom heb ik ook mijn steun uitgesproken voor de motie van mevrouw
Beckerman van de SP, waarvoor dank.

Ik had nog een opmerking of een vraag aan de Minister. Die heeft te maken met een
goede, uitvoerige en inhoudelijke toelichting op het proces en de vele aspecten die
inmiddels in werking zijn. Mijn vraag betreft de voorbereiding voor de begroting voor
2022 en de mate waarin er beleidsindicatoren worden geformuleerd met aandacht voor
de popsector, die maken dat we de voortgang wat nadrukkelijker kunnen meten. Het gaat
vaak om intenties, goede gesprekken en initiatieven. Ik merk ook dat er nog onvoldoende
uitspraken te doen zijn over wat we feitelijk in de loop van de jaren zien, meetbaar,
aan positieve en constructieve verandering. Ik vind het interessant of de Minister
daar nog iets over kan zeggen. Het is voor mij de eerste keer, dus ik weet ook niet
of dat gewoon is in deze periode, maar ik vind het boeiend in hoeverre we dat bijvoorbeeld
terug kunnen zien in het najaar.

Dat is het. Geen woorden maar daden, dus ik wil het ook kort houden.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Het is tijd om aan de slag te gaan. Ik merk dat het pleidooi van de Minister
in grote lijnen het pleidooi van de initiatiefnemer ondersteunt, wat heel goed is
om te zien. Ik ben ook erg dankbaar voor de initiatiefnota. We hebben daarmee een
heel duidelijk beeld gekregen van wat er nodig is in de sector. Dus ook de Partij
voor de Dieren neemt dit samen met andere fracties mee in het vervolg om als Kamer
de vinger aan de pols te houden en om te zien welke voortgang er is op de verschillende
vlakken. Ook zien we dat veel punten geen geld kosten en dat er vooral sprake is van
een herschikking. Dat is zeer positief, want dan hoeven we niet langer te wachten
maar kunnen we er meteen mee aan de slag. Daarom ondersteunt de Partij voor de Dieren
de motie van de SP van harte.

Tot slot sluit ik mij graag aan bij de vraag van mevrouw Wuite, omdat we door monitoring
de vinger nog beter aan de pols kunnen houden. Ik sluit mij dus van harte aan bij
de vraag welke mogelijkheden er zijn tot monitoring, ook in de aanloop naar de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:

Tot slot de heer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):

Voorzitter. Ook van mijn kant dank voor de beantwoording door de Minister en de initiatiefnemer
van de nota. Ik sluit mij aan bij de warme woorden voor deze belangrijke sector en
de voornemens vanuit de Kamer om er verder aan te gaan werken. De komende tijd gaan
we er ook meer over praten, wat mij betreft dan vooral als we in een ander tijdsgewricht
zitten en er misschien meer mogelijk is. Om met De Raggende Manne te eindigen: alles
kleeft. En dat doet deze nota zeker, al dan niet onder het hoofdkussen. Dus nogmaals
heel veel dank aan de heer Kwint voor het agenderen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Voorzitter. Dank voor alle aanmoedigende woorden. Het is ook goed om te weten dat
iedereen weliswaar zelf een plek kiest waar die de nota bewaart maar dat iedereen
die wel dichtbij wil houden. Volgens mij is de positieve uitkomst van dit debat dat
er nog heel veel komt en dat er dus nog heel veel momenten zijn om hier verder over
te praten. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat aanvullende maatregelen om de sector
te versterken echt nodig zijn. Maar goed, we gaan dus nog kijken naar wanneer de evaluatie
van Upstream er komt en of zo'n investeringsfonds uitgebreid kan worden. Hetzelfde
geldt voor de streamingsheffing, de auteursrechten en het herschrijven van regelingen.
Dan denk ik dat je met de motie die ernaast ligt, een redelijk compleet beeld hebt
van wat wij als politiek kunnen doen om deze sector verder te versterken, waarbij
ik hoop dat het ministerie ons de komende jaren gaat overladen met extra informatie
en dus ook met nieuwe kansen om het over deze sector te hebben. En als alle Kamerleden
de nota zelf bewaren, dan neem ik aan dat die inderdaad ook in het inwerkmapje terechtkomt.
En wie weet, misschien hoeft de nieuwe Minister voor Cultuur helemaal niet ingewerkt
te worden, omdat ze al de huidige Minister voor Cultuur is. Dat zou toch weer wat
leestijd schelen. Ik kijk ernaar uit om de komende jaren verder over dit onderwerp
te spreken. Laten we dat dan op een iets regelmatiger basis doen dan in het verleden.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Een vraag nog en een apprecitatie van de motie. Ten eerste de indicatoren
bij de begroting. We hebben een paar weken geleden hier een debat gehad over de jaarrekening
en de verantwoording. Daarbij wordt ook door uw commissie gekeken naar die indicatoren
en wat er op dat punt is gebeurd. Dat is een vrij formeel proces waarmee we met een
beperkt aantal indicatoren de begroting vaststellen, ook met Financiën. Daarnaast
monitoren wij heel veel, ook als het gaat om het hele cultuurbeleid. We proberen zo
veel mogelijk te monitoren. We kunnen u heel veel cijfers leveren over de output van
het beleid, maar het is soms wel heel ingewikkeld om te kijken naar wat precies de
outcome is, omdat dit vaak vraagt om heel veel onderzoek. Er zijn natuurlijk heel
veel gegevens beschikbaar. Dus uw vraag is wel heel breed. Dit jaar kan ik voor u
niks meer onderzoeken en zal u het moeten doen met de gegevens die we nu hebben.

Dan mijn oordeel over de motie. Ik heb er nog een wel een vraag over. Er staat in:
een breder investeringsfonds. Ik neem aan dat ik het zo mag lezen dat het breder voor
de popmuziek is en dat het dus niet nog breder dan dat is.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, zo mag u dat lezen. U had het zelf zo-even over Upstream, dat vooral gaat over
mid-careermuzikanten. Onze insteek is nadrukkelijk ook iets breder.

Minister Van Engelshoven:

Prima. Dit betreft eigenlijk ook een aantal dingen die we al in gang hebben gezet.
Ik vind het vooral een aansporing waar het gaat om een aantal zaken die we hier ook
gewisseld hebben en waarvan ik in de Kamer ook proef: dat gaat in de goede richting,
dus ga vooral stevig door met het voorbereidende werk. Dus die handschoen pak ik graag
op. De motie krijgt oordeel Kamer.

Voorzitter. Ik zal de nota van de heer Kwint zorgvuldig in het overdrachtsdossier
laten terechtkomen. Ik wens vooral iedereen deze zomer heel veel livemuziek, waarbij
je eindelijk weer die beat in je lijf voelt. Want wat hebben we dat allemaal gemist!

De voorzitter:

Ik denk dat de Minister daar spreekt namens ons allen. Over de motie zullen we volgende
week dinsdag stemmen. Daarnaast is er tijdens dit debat een aantal afspraken gemaakt
en een aantal toezeggingen gedaan die aan u zullen worden gemaild, zodat u kunt checken
of het klopt.

Dan dank ik de heer Kwint en zijn ondersteuning en natuurlijk ook de Minister voor
haar komst naar de Kamer.

Sluiting 13.18 uur.