Verslag van een hoorzitting / rondetafelgesprek : Verslag van een technische briefing, gehouden op 7 juli 2021, over update coronavirus

Nr. 1386
VERSLAG VAN EEN TECHNISCHE BRIEFING

Vastgesteld 27 juli 2021

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 7 juli 2021 een
gesprek gevoerd over update coronavirus.

Van dit gesprek brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Agema

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Agema

Griffier: Bakker

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Agema, Van den Berg, Bikker, Van Esch,
Den Haan, Hijink, Kuiken, Van Meijeren, Paternotte, Van der Staaij, Aukje de Vries
en Westerveld,

alsmede de heer Van Dissel.

Aanvang 10.31 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open deze technische briefing, die wordt georganiseerd door de vaste
Kamercommissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Het Ministerie van VWS heeft
voor deze technische briefing de heer Jaap van Dissel afgevaardigd. Hij is directeur
van het Centrum Infectieziektebestrijding van het RIVM. Ik heet mijn collega's van
harte welkom: mevrouw Kuiken namens de PvdA, meneer Paternotte namens D66, meneer
Van der Staaij namens de SGP, mevrouw Bikker namens de ChristenUnie, mevrouw Van Esch
namens de Partij voor de Dieren, mevrouw De Vries namens de VVD, de heer Hijink namens
de SP en mevrouw Van den Berg namens het CDA.

We hebben anderhalf uur uitgetrokken voor deze technische briefing, dus ik stel voor
dat als de heer Van Dissel zijn presentatie heeft gedaan, wij gelegenheid hebben voor
het stellen van twee vragen. Dan kijken we daarna of er nog wat tijd rest voor een
prangende vraag. Mijn naam is Fleur Agema. Ik ben fungerend voorzitter van de commissie
en tevens woordvoerder namens de PVV. We kijken helemaal aan het einde even of ik
ook nog een vraag zou kunnen stellen. Dan mag ik het voorzitterschap waarschijnlijk
overdragen aan mevrouw Kuiken.

Goed. Ik stel voor dat we van start gaan met de presentatie van de heer Van Dissel.

De heer Van Dissel:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De presentatie is hopelijk uitgedeeld, zodat u
die ook kunt volgen. Een van de schermen valt hier uit. Ik wilde in mijn presentatie
natuurlijk voortbouwen op waar ik de vorige keer geëindigd ben. Nu gaan alle schermen
uit. O, ze doen het weer. Ik wil met name ingaan op de recente toename en de mogelijke
consequenties daarvan. Ik denk dat dat voor nu belangrijk is. De vorige keer zijn
we ermee geëindigd dat we met een aantal dilemma's zaten met betrekking tot de verdere
versoepeling. Die dilemma's zijn vooral gekoppeld aan de onzekerheid over wat de toekomst
brengt, maar ook aan onvoldoende kennis over bepaalde zaken, bijvoorbeeld hoelang
immuniteit persisteert, welke vaccinatiegraad we gaan bereiken en wat exact het seizoenseffect
is.

We hebben het de vorige keer gehad over de verschillende varianten. Inmiddels worden
we natuurlijk vooral geconfronteerd met de deltavariant. We hebben het ook gehad over
de import vanuit vakantiebestemmingen. Daarbij hebben we al een aantal kwetsbaarheden
aangegeven. Ik noem met name de vaccinatiegraad en in hoeverre die homogeen is of
regionale verschillen toont. Regio's met een lage vaccinatiegraad zijn natuurlijk
at risk om oplevingen te krijgen van besmettingen. Bij de kwetsbaarheden ging het
ook over de duur van de immuniteit en de variantvirussen. We hebben nog geen «immune
escape»-varianten, maar dat zou in theorie natuurlijk kunnen. Dat is moeilijk te voorspellen,
maar we kijken daar nauwlettend naar. Het ging ook over de import van virussen vanuit
het buitenland. Maar last but not least ging het ook over in hoeverre de basisregels,
de 1,5 meter en een aantal bron- en quarantainemaatregelen, gehandhaafd zouden blijven
en uitvoerbaar zouden blijken. We hebben daarover gediscussieerd, herinner ik me.
We hebben toen een aantal mechanismen besproken met betrekking tot early warning en
surveillance. We hebben de maatregelen nog eens doorgenomen.

Waar zijn we inmiddels beland? Het beeld is natuurlijk inmiddels toch iets anders.
Aan de linkerzijde ziet u opnieuw het aantal meldingen, waarbij u de recente toename
ziet. Op weekbasis is het met ruim 100% toegenomen. Aan de rechterzijde ziet u de
ziekenhuisbezetting, onderverdeeld in verpleeg- en ic-afdelingen. Daar ziet u eigenlijk
alleen nog maar een voortgaande daling. De afgelopen week is het een daling van weer
zo'n 50% ten opzichte van de week daarvoor. Tegelijkertijd zien we dat het aantal
testen dat verricht is, is toegenomen. We zien dat de testpositiviteit bij de GGD-teststraten
naar ongeveer 4,5% is gegaan. Ik kom daar straks nog op terug. Testpositiviteit is
natuurlijk ook een van de criteria voor de indeling van de landen. Het laatste dat
je in verband met de vakantieperiode nu zou willen, is dat Nederland afstevent op
een andere kleur dan het nu heeft. Dat heeft in ieder geval te maken met twee onderdelen:
de testpositiviteit en het aantal meldingen. U ziet dat het aantal meldingen verdubbeld
is. Toen we hier de vorige keer zaten, waren het ongeveer 25 gemelde personen per
100.000 inwoners. Inmiddels zitten we, zoals u ziet, op 50 per 100.000.

Als we eerst even inzoomen op de ziekenhuis- en ic-opnames, dan is het duidelijk dat
daar een voortgaande daling is. Inmiddels is die daling zo'n 95% ten opzichte van
de piek die we hebben gekend. Die daling zien we zowel in de NICE-database als de
database van het LCPS. Die aantallen worden zo gering dat u zich kunt voorstellen
dat de onzekerheid geweldig toeneemt als we op grond daarvan een reproductiegetal
of prevalentiemaat berekenen. De aantallen waarmee we kunnen rekenen worden heel erg
klein, wat betekent dat één plus of min een geweldige invloed gaat hebben op de berekeningen.
Dat is iets wat ik u zo zal illustreren. Dat is vooral gebaseerd op de harde aantallen
van de ziekenhuis-en ic-opnames die, zoals getoond, behoorlijk laag zijn geworden.

Dan hebben we het aantal besmettelijke personen. Dat is verder gedaald naar zo'n 10.000
tot 11.000. Ik moet meteen daaraan toevoegen dat deze aantallen in een modellering
worden bepaald op grond van de ziekenhuis- en ic-opnames. Inmiddels zitten we wat
dat betreft op zulke lage aantallen dat het onzekerheidsinterval geweldig zal gaan
toenemen en we ook minder zeker worden met betrekking tot de schatting. Dit gaat natuurlijk
altijd enige tijd terug en tot voor kort ziet u een afname van het aantal besmettelijke
personen.

De voorzitter:

Mag ik daarover een vraag stellen? Dit is van ruim een week geleden. Als u mag extrapoleren,
wat zou de situatie van vandaag dan zo ongeveer kunnen zijn?

De heer Van Dissel:

Dat weten we niet. Daar komen we uitvoerig op terug. Ik denk dat het zal zijn toegenomen,
omdat het aantal meldingen is toegenomen. Op de meldingen kom ik in een van de volgende
slides, maar misschien kan ik het deels al aan de hand hiervan illustreren. Het woord
«meldingen» is natuurlijk toch een wat fluïde begrip geworden ten opzichte van bijvoorbeeld
vorig jaar rond deze tijd. Hier ziet u het aantal meldingen van de afgelopen twee
weken per gemeente op Nederland geprojecteerd en ook alle meldingen tot nu toe. U
ziet dat het beeld momenteel vrij homogeen lijkt. Laten we inzoomen op een aantal
gemeentes, zoals Pekela. Daar is het inwoneraantal heel gering en daar zijn momenteel
geen besmettingen. Dan kom je op een getal van 0 per 100.000. Maar u ziet ook dat
Baarle-Nassau, een andere hele kleine gemeente, met maar een handvol gevallen op 292
per 100.000 uitkomt. Die meldingen moet je dus altijd proberen te duiden. De meldingen
uit Amsterdam zijn natuurlijk wel betrouwbaar, want daar zijn voldoende bepalingen
gedaan en dat is natuurlijk een grote gemeente. Als je deze kaart interpreteert, vereist
dat dus enige duiding.

Dan komen we bij de meldingen naar leeftijd, afgelezen aan de testen. In de grafiek
ziet u het aantal meldingen van de afgelopen weken – en dus ook de laatste week –
per leeftijdscohort weergegeven. U ziet dat met name de groep 18- tot 24-jarigen en
in mindere mate de groepen daaromheen – maar niet de overige groepen – een belangrijke
stijging hebben getoond. Dat betekent dat de totale toename in het aantal meldingen
vooral te wijten is aan een toegenomen aantal besmettingen onder de tieners en de
jonge twintigers. Dat ziet u daarnaast ook weergegeven. Die hebben een drie- tot viervoudige
stijging gehad in één week tijd. Dat betekent dat een heel groot deel van de positieve
testen uit die groep komt.

Hoe vertaalt zich dat naar bijvoorbeeld een prevalentiemaat? Dat moet je er natuurlijk
in ieder geval bij optellen, maar de meldingen zijn tegenwoordig een samenraapsel
van verschillende bronnen. Die bronnen zijn natuurlijk de GGD-teststraten enerzijds
die anderzijds worden aangevuld – ik wil niet zeggen vervuild – met de testen die
worden gedaan voor personen die op reis gaan. Ze worden deels ook aangevuld met personen
die zich laten testen voor toegang en daar positief zijn getest. Op de volgende slide
ziet u dat er in de afgelopen weken een geweldige toename is geweest in het aantal
uitgevoerde testen. Zo'n 300.000 ziet u daar staan. Daarvan zijn er 643 positief.
Dat is een hele lage testpositiviteit: 0,25% in één week tijd. Maar die 643 worden
uiteraard wel toegevoegd aan de positieve GGD-meldingen, want die moeten follow-up
hebben. Dat betekent dat een groep van uiteindelijk 10% van de meldingen geen klachten
heeft. Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor het testen voor reizen. Die worden wat
betreft de positieve getallen altijd toegevoegd, maar je weet daar natuurlijk niet
altijd exact de noemer van.

De voorzitter:

Meneer Paternotte wil graag een verduidelijkende vraag stellen.

De heer Paternotte (D66):

Zou je kunnen stellen dat 10% van de stijging komt door de testpositiviteit bij Testen
voor Toegang?

De voorzitter:

Ja, en dat hebben andere landen nu niet.

De heer Van Dissel:

U ziet staan dat we ruim 6.000 gevallen hebben en dat er 640 via dit systeem zijn
ontdekt, als dat uw vraag was.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries heeft ook nog een onduidelijkheid.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Begrijp ik goed dat alleen de positieve testen meegeteld worden en dat de hoeveelheid
testen die negatief zijn, uiteindelijk niet meegeteld worden voor de cijfers? Dat
geeft natuurlijk best een heel vertekend beeld.

De heer Van Dissel:

Dat was bijna mijn volgende zin, dus ik ga door. Als u naar de indeling van de ECDC
kijkt – dat is belangrijk, omdat die de kleurcode van het land bepaalt – kunt u zich
voorstellen dat het wel of niet meenemen van die 300.000 op het GGD-testaantal van
125.000 die 4% plotseling naar ongeveer 1% brengt. Landen deden dat verschillend.
Voor de duidelijkheid: voor het ECDC worden deze aantallen allemaal meegenomen. Op
de ECDC-indeling staan we wat betreft testpositiviteit zo tegen de, ik dacht, 1,2%.
Terwijl als je alleen naar de GGD-teststraten kijkt, je op 4,5 zit. Dan zit je eigenlijk
wel heel snel op een risiconiveau, helaas, in de zin van dat je een andere kleur zou
krijgen.

Ik denk dat het heel belangrijk zou zijn als hier Europees echt op geharmoniseerd
wordt. Wij kunnen dat alleen maar aanraden. Dat is iets wat via beleid zou moeten
worden gerealiseerd. Want u begrijpt dat de testen en de testpositiviteit en die 4%,
die ooit verzonnen is min of meer aan het begin van de uitbraak, nu een hele andere
duiding en betekenis hebben dan de getallen die we nu hebben, nu we een heleboel personen
testen die geen klachten hebben. In het begin gingen natuurlijk alleen personen met
klachten naar de teststraat. Toen is gezegd dat die 4% een belangrijk ijkpunt is.
Maar als je natuurlijk een heleboel personen ook zonder klachten gaat testen – dit
is natuurlijk een mooi voorbeeld daarvan, want als je ergens in wil, dan mag je per
definitie eigenlijk geen klachten hebben – dan zie je dat de duiding van zo'n percentage
totaal anders wordt. Dan is natuurlijk wel belangrijk dat heel Europa daarin hetzelfde
doet.

Wat eigenlijk ook belangrijk is en wat natuurlijk minder goed te beïnvloeden is, is
hoe men elders in Europa ook met dit soort systemen omgaat, want niet iedereen doet
dat op dezelfde wijze. Daar kunnen wij in Nederland niet direct wat aan veranderen,
maar het advies is duidelijk: als je getallen gebruikt om landen kleurcodes te geven,
dan moet je het wel eens zijn over hoe dat getal is opgebouwd en waaruit het is samengesteld.
Dat moet natuurlijk een harmonisatie kennen binnen Europa. Ik denk dat dat een belangrijk
punt is dat hier naar voren komt.

Maar wat ook wel belang is natuurlijk, is het inschatten wat de gevolgen zijn van
de toename voor bijvoorbeeld de kleurcode van Nederland. U ziet in ieder geval dat
we wat betreft het percentage positieve testen nog aan de lage kant zitten. Dat wilde
ik met deze slide tonen.

Nog even terug naar deze slide. U ziet dat de toename niet komt door een geweldige
stijging bij de groep boven de 55. We zien dat er in de hoogste leeftijdsgroepen –
ik kom zo terug op het percentage dat gevaccineerd is – geen toename is en dat ze
beschermd zullen zijn vanwege de vaccinatie. We zien de toename vooral in de groep
die momenteel de kans krijgt gevaccineerd te worden, maar daar nog even op moet wachten.

De heer Paternotte (D66):

Zou ik nog een korte vraag mogen stellen?

De voorzitter:

Ja. Meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Bij 80+ zie ik wel een stijging. In de cijfers uit het Verenigd Koninkrijk zie je
juist ook in die categorie doorbraakinfecties. Is dat hier ook de verklaring voor
de stijging? Kunt u daar al iets over zeggen?

De heer Van Dissel:

Het is heel erg gering, maar we hebben inderdaad een aantal instellingen voor langdurige
zorg gehad waar iedereen gevaccineerd was en er toch infectie komt. Ik ben eigenlijk
blij dat u het opbrengt, want dat is een tweede belangrijk punt. Wat duiden we nou
precies? Duiden we een geringe ziekte? Want dat is wel wat wij terugkrijgen uit de
instellingen: ondanks dat er vaccinatie is, ziet men over het algemeen – dat zal niet
altijd zo zijn --mildere ziektebeelden. Maar dat zijn wel, over het algemeen, mildere
ziektebeelden ten opzichte van de uitbraken die we in het begin hadden in de zorginstellingen.

Dat is ook wel eigenlijk een heel belangrijk punt, want dat geldt natuurlijk ook voor
de jongeren. Over het algemeen hebben die een mild ziektebeeld in vergelijking tot
wanneer je eenzelfde soort stijging zou zien bij bijvoorbeeld 60 tot 65+. Dat heeft
dus ook consequenties – daar kom ik zo op terug – voor de verwachting met betrekking
tot ziekenhuisopnames uit deze piek. Dat relateert dan natuurlijk toch ook met de
doelen van het beleid. Wil je überhaupt het aantal meldingen en het aantal infecties,
hoe mild die misschien ook zijn, zo laag mogelijk houden? Of wil je dat we echt de
belasting van de zorg als belangrijkste eindpunt nemen? En dat laatste is, voor de
duidelijkheid, wat wij aanhouden en wat u ook in de OMT-brief kunt teruglezen. Maar
dat zijn wel dingen die allemaal door elkaar spelen en van belang zijn voor wat het
gevolg is van deze toename.

Dan ga ik door met het reproductiegetal. Dat is de 1 genaderd. Ik zal zo laten zien
hoe het zich opsplitst in de verschillende varianten. Dat is wel van belang. Maar
u ziet ook dat het reproductiegetal op grond van de Osirismeldingen hoger ligt dan
wanneer we het reproductiegetal op grond van de ziekenhuis- of ic-opnames berekenen.
U ziet overigens ook bijvoorbeeld voor de ic dat het betrouwbaarheidsinterval van
0,1 tot meer dan 2,5 gaat. Dat wordt zo groot omdat we natuurlijk nauwelijks ic-opnames
hebben. Dat is dan plotseling na twee dagen nul. U kunt zich voorstellen dat dat een
geweldig effect heeft op dat reproductiegetal. Het reproductiegetal van de Osirismelding
is momenteel het meest betrouwbaar, zij het dat ook daar dus doorheen speelt waar
we het net over hadden, dat de positieven van testen voor toegang en testen voor reizen
daar ook aan worden toegevoegd, vaak los van dat er klachten zijn.

Dan de kiemsurveillance. Dat gaat elke week eigenlijk een beetje zoals eerder gemodelleerd.
We zien dat de toename van met name de deltavariant, hier in groen weergegeven, zich
volgens die lijn voltrekt. U moet zich ook het volgende realiseren. Dat heb ik rechtsboven
nog even weergegeven. We hebben een besmetting. Dan krijgt iemand na een dag of vijf
klachten. Dan vindt er een bemonstering plaats na weer enkele dagen, en die kiemsurveillance
komt pas in de week daarop. Wat u hier ziet, zijn de weergave van de percentages per
dag van de bemonstering. Dat betekent dat als de groene lijn aangeeft dat we op ongeveer
50% zitten, we wat betreft de besmettingen op dit moment we natuurlijk al veel hoger
zitten. Dan moet u als het ware de lijn links ervan volgen. Tegelijkertijd ziet u
dat de alfavariant afneemt, maar ook dat de bèta-, de gamma- en de klassieke variant
afnemen c.q. er eigenlijk niet meer zijn.

Dan is er nog getracht om te berekenen hoeveel hoger de besmettelijkheid van de verschillende
varianten is. U ziet dat weergegeven. De deltavariant komt op dit moment op 88. Dat
is ook weleens lager geweest. Die percentages wisselen al naargelang de invulling
van het actuele punt, want dat beïnvloedt in bepaalde mate de fit door de lijn. Maar
die is duidelijk het hoogst. Dat betekent ook – dat ziet u in de grafiek – dat die
het uiteindelijk gaat overnemen, ook omdat die naar schatting zo tussen de 35% en
45% besmettelijker is dan de alfavariant.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken heeft een verduidelijkende vraag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ook hier is het probleem dat alles gebaseerd is op 21 juni.

De heer Van Dissel:

Ja, maar dat kan niet anders. Dat heb ik net hopelijk goed uitgelegd. We hebben een
bemonstering van een datum, dan moeten we het een week bepalen, en dan moet je weer
terug gaan rekenen. Dus dit is de meest recente die we hebben. Overigens beïnvloedt
dat het niet. U ziet juist dat de lijnen die zijn getrokken door de punten, de verwachting
weergeven. Ik weet bijna zeker dat de groene lijn uitermate duidelijk weergeeft hoe
we op dit moment zitten, als we vandaag die bemonstering al zouden weten. Maar die
weten we natuurlijk niet. Dus dat komt pas weer over enige tijd. Dus deze getallen
zijn uiteraard belangrijk voor de berekening van het reproductiegetal, maar het kan
niet anders dan dat je wat terugkijkt. Want eerst moet men ziek worden, dan moeten
de monsters komen, vervolgens komt de bepaling en dan ga je weer terugrekenen naar
het moment van besmetting. Dat kan niet anders.

Dat ziet u hier ook terug. U ziet dat de kiemsurveillance tot en met 20 juni is bijgewerkt.
Dat betekent dat we het reproductiegetal, als we naar de individuele varianten willen
kijken, weer een paar dagen eerder moeten zetten, want tot dan hebben we de getallen.
U ziet dat we toen gezamenlijk op 0,82 kwamen. Inmiddels zitten we dus al wat hoger,
als we niet die variantbepaling meenemen, want dat kost nou eenmaal een week. Voor
het wildtype is er dan niet meer genoeg data, maar wat u in de verschillende kleuren
ziet weergegeven, is dus de alfa-, bèta-, gamma- en deltavariant, waar met name natuurlijk
de deltavariant interessant is. Tegelijkertijd ziet u dat de alfavariant ook doorloopt.
U ziet duidelijk een dalende lijn in de deltavariant, met een breed onzekerheidsgetal.
De vraag is of die deltavariant momenteel al boven de 1 zit of nog net daaronder.
U ziet in ieder geval dat die enige tijd terug wel boven de 1 zat, maar ook met een
ruime onzekerheidsinterval.

U kunt zich misschien nog herinneren dat toen de UK-variant opkwam, ten opzichte van
onze klassieke variant, we ook tijden die dubbele R-waarden hier hebben gepresenteerd
en ook het aandeel in de uitbraak. Dat ziet u ook weer aan de bovenzijde weergegeven.
Maar het aandeel van de deltavariant, ook al zien we die natuurlijk toenemen, is toch
nog maar klein als je het op de historie van de uitbraak tot nu toe projecteert. Maar
dit dus voor de onderverdeling in de verschillende reproductiegetallen, waarbij duidelijk
is dat de deltavariant de hoogste is en tot voor kort in ieder geval boven de 1 zat.

Dan terugkomend op het gegeven dat we vooral onder de jongeren en de jonge twintigers
de toename zien. Dan is de vraag uit het bron- en contactonderzoek maar ook het clusteronderzoek
wat de meest bepalende factoren zijn die daarvoor verantwoordelijk kunnen worden gesteld.
U ziet dat dit deels komt door een belangrijke toename – ook als u het vergelijkt
met de getallen van april, toen het nog op zo'n 2% lag – in het aantal reizen, zo
tussen de 10% en 12%. Dat wordt opgegeven als reden. De landen die genoemd worden
tot nu toe zijn met name Spanje en Portugal, maar ook de buurlanden komen daarin voor.
U weet ook dat Spanje en Portugal speelden voor de groepen die daar onder andere examenfeesten
hadden gevierd en in belangrijke mate, als percentage tenminste, geïnfecteerd terugkwamen,
bijvoorbeeld uit Portugal. Overigens hebben de landen daar precies hetzelfde fenomeen.
Spanje heeft, zo zal ik u straks laten zien, een hele hoge import gehad van Spaanse
jongeren die weer naar Mallorca gingen, daar de deltavariant hebben opgelopen en teruggingen
naar Spanje. Van de 9.000 jongeren waren er meer dan 3.000 besmet. Dus dat heeft meteen
effect op het aantal meldingen in Spanje.

De voorzitter:

Meneer Paternotte wil graag een verduidelijkende vraag stellen.

De heer Paternotte (D66):

Kunnen we hier terugzien of de testplicht iets doet? Want voor de Balearen gold geen
testplicht en voor het grootste deel van Portugal ook niet, maar voor het vasteland
van Spanje weer wel. Oftewel: waren dit mensen die zo konden doorlopen of waren dit
ook veel mensen die getest waren? Dat is dan eigenlijk de vraag.

De heer Van Dissel:

Dat is natuurlijk een goede vraag. Misschien kunnen we dat aan de hand van de horeca
laten zien. Dat was het tweede onderdeel dat ik u even wilde laten zien. Daar speelt
natuurlijk eigenlijk hetzelfde. Als je kijkt waar men het in Nederland heeft opgedaan,
dan zie je dat dat inmiddels voor ruim een derde van de afgelopen week bekend is.
Dat percentage stijgt vaak. Dat ziet u ook aan de tweede kolom, waar het tegen de
60% zit. Maar als wij kijken waar de snelste stijgers zitten die een rol hebben gespeeld
als setting voor de besmettingen, dan zijn dat toch voornamelijk de horeca, feesten
en studentenverenigingen, zoals u ziet.

Het is ook duidelijk dat percentueel gezien de thuissituatie nog steeds belangrijk
is. Dat is dus doorgifte in het gezin. Maar dit geeft natuurlijk niet de indruk die
bijvoorbeeld dan de toevoeging van de clusters weer geeft, als je kijkt naar de totale
grootte. We weten dat als iemand in een thuissituatie besmettingen verspreidt, het
aantal nieuwe besmettingen daar gering is. Dat zijn er meestal een of twee. Maar als
we bijvoorbeeld naar de horeca kijken, dan ziet u dat dat behoorlijk is opgelopen
in korte tijd wat betreft het aantal. We weten dat daar enkele hele grote clusters
in zitten, tot en met 164 in het oosten van het land. Als je dat als totaal beschouwt,
is de horeca belangrijker dan die als percentage hier naar voren komt. Ik hoop dat
dat duidelijk is. Zo proberen we door clusters te koppelen aan de setting van de besmetting,
duidelijk te krijgen wat de belangrijkste potentiële haarden zijn.

Dan kom je vervolgens aan de vraag wat je daaraan kan doen. Voor de horeca is natuurlijk
nog steeds het beleid om social distancing te handhaven en om ook bij feesten en nachtclubs
te testen voor toegang. We horen wisselende verhalen over hoe dat precies gebeurt,
maar duidelijk is dat als iedereen daar getest zou zijn, je niet zou verwachten dat
dat tot zulke toenames van aantallen zou leiden, want dan zou dat betekenen dat iedereen
die naar binnen gaat negatief is. Dan is de kans dat daar daadwerkelijk verspreiding
plaatsvindt, natuurlijk geringer. Ik denk dus toch dat je moet concluderen dat het
systeem dat we daar tot nu toe voor ogen hadden, niet waterdicht blijkt.

De voorzitter:

Kan dat ook als reden hebben dat een vaccinatiebewijs – u hebt ons de vorige keer
laten zien dat een vaccinatie de transmissie vermindert, maar niet wegneemt – ook
toegang geeft in Testen voor Toegang?

De heer Van Dissel:

Voor de vaccinatiebewijzen gelden natuurlijk een aantal dingen. Als iemand gevaccineerd
wordt, gaat het erom dat iemand voor de tweede keer gevaccineerd wordt, plus twee
weken. Dan weten we op grond van de studies dat we infecties kunnen voorkomen. Bij
Janssen is dat natuurlijk na één keer, maar moet daar nog steeds een periode tussen
zitten. We hebben natuurlijk allemaal gezien dat daar het beleid recent gewijzigd
is. Ik heb begrepen dat de Minister besloten heeft om de directe toegang te wijzigen
naar toegang na twee weken. Dat zou daar een rol bij kunnen spelen. Maar we horen
van de GGD'en ook terug dat er ook dingen spelen rond testen, rond de codes die al
of niet gecontroleerd worden. Ik denk dat het meerdere redenen heeft. In ieder geval
zien we hier wel uiteindelijk de gevolgen die dat heeft. Voor de duidelijkheid: ik
denk niet dat je altijd alles voorkomt. Laat dat helder zijn. Het gaat ook niet om
vingerwijzen. Maar we moeten wel reëel naar die getallen kijken en constateren dat
feestende jongeren – ik kan me uit de tijd dat ik jong was nog heel goed herinneren
dat je dat dan heel graag doet – consequenties hebben.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een verduidelijkende vraag over school en kinderopvang. Wat me opvalt in het
plaatje is dat het in absolute aantallen flink achteruit is gegaan, maar in procenten
maar iets meer, terwijl de middelbare scholen 5 april dicht waren en eind mei weer
open gingen. Dit valt mij mee, moet ik eerlijk zeggen, maar misschien kan de heer
Van Dissel daar een verduidelijking op geven.

De heer Van Dissel:

We zien in z'n algemeenheid dat de lagere scholen tot misschien de hoogste klassen,
en eigenlijk nog minder de kinderopvang, een rol spelen bij de verspreiding. Dat betekent
niet dat er geen gevallen zijn natuurlijk, maar, opnieuw, in het licht bezien van
de aantallen die in de hogere klassen van de middelbare school en kort daarop spelen,
zijn het eigenlijk hele kleine percentages.

Dit ten aanzien van onze duiding van wat er momenteel speelt. Dan gaat het dus toch
over de tieners en jonge twintigers die door de versoepelingen die er nu eenmaal zijn
geweest meer verspreiding geven op locaties waar ze samenkomen. We trachten om het
daar controleerbaar te maken via toegangstesten, maar ik denk dat we er reëel in moeten
zijn dat dit niet waterdicht blijkt. Daar leest u ook veel over.

Hetzelfde geldt voor de terugkomst van vakanties. Daarvan hebben we de vorige keer
gezegd dat we heel graag zouden zien dat iedereen de mogelijkheid krijgt om zich te
testen en vervolgens de test consequenties te geven. Daarmee voorkom je niet dat er
aantallen binnenkomen, maar je voorkomt hopelijk wel dat er verdere verspreiding is.

Dan naar het rioolwater, omdat die gegevens misschien in de toekomst belangrijker
worden. We hopen dat de aantallen dan weer dalen. U ziet daar hier het overzicht van.
Ook dit gaat natuurlijk weer enige tijd terug. Dat moet namelijk bemonsterd worden.
Het moet bepaald worden. Het zijn dus ook weer data van week 25. Daar is duidelijk
dat we op dat moment nog steeds dalende aantallen zagen. Een groot aantal van de bemonsteringsplekken
in het rioolwatersurveillancesysteem waren eigenlijk ook al onder de detectiegrens.
Dat beeld was tot voor heel kort eigenlijk gunstig. Daarom denken we dat de huidige
toename van zeer recente aard is.

Belangrijk bij de toename is dat we kijken naar een soort wedloop tussen de deltavariant,
die tot extra besmettingen leidt, en de vaccinatiegraad, die dat, als die hoog genoeg
is, tegengaat. U ziet hier weer even het overzicht dat ik eerder al toonde. Dat is
natuurlijk ook weer tot een week geleden. Er zijn bijna 17 miljoen vaccins gezet.
U ziet dat boven de 65 jaar 84% volledig gevaccineerd is. Aan de linkerzijde ziet
u het eerste vaccinatietijdstip en aan de rechterzijde het tweede vaccinatietijdstip.
Rechts staan ook deels de gevaccineerden met Janssen, die natuurlijk maar één keer
gevaccineerd worden.

Ik zie dat er foutief staat dat de bron CoronIT is en dat het over thuiswonenden gaat.
Ik moet misschien voor de duidelijkheid nog even toevoegen dat dit de totale gegevens
zijn, niet alleen via CoronIT verkregen. Dan ziet u dat dit boven de 55 tot 60 om
57% gaat. Dat loopt ook al behoorlijk op bij 50 tot 54. De komende weken krijgt het
natuurlijk de kans om nog verder op te lopen, maar er is nog steeds een groep die
daar helaas geen gebruik van maakt. Als we ergens toe mogen oproepen, is het toch
om daar wel van gebruik te maken, want naarmate de vaccinatiegraad hoger is – dat
zal ik u zo laten zien – zijn ook de langetermijnvoorspellingen gunstiger wat betreft
met name ernstige infecties en ziekenhuisopnames. En dat zijn natuurlijk onze belangrijkste
doelen.

De voorzitter:

Mevrouw Den Haan heeft nog een verduidelijkende vraag.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Weet u misschien hoe het zit met de vaccinatiegraad van de groep arbeidsmigranten?
Of zijn zij in deze leeftijdscategorieën meegenomen?

De heer Van Dissel:

Dat zou ik moeten opzoeken. Arbeidsmigranten – de naam zegt het al – zijn natuurlijk
soms maar een korte tijd in Nederland en dan weer elders werkzaam. Ik zou dat even
moeten navragen.

Dan de epidemiologische gegevens even kort samengevat. Wat is de duiding daarvan?
We zien een toename, ook in het aantal positieve testen bij de GGD'en. De toename
van het aantal positieve testen die naar Europa worden gerapporteerd, is veel lager
omdat daar ook alle andere typen testen, die dan vaak negatief uitvallen, worden meegerekend.
We zien de toename vooral bij de tieners en de jonge twintigers, die tezamen meer
dan de helft van de besmettingen geven. Testen voor toegang draagt daaraan bij. Ongeveer
10% van het totale aantal komt voort uit testen voor toegang, maar uiteraard valt
de overgrote meerderheid daarbuiten.

Dan zien we dat het aantal meldingen de afgelopen week is verdubbeld van 25 naar 50
per 100.000. De regio's wisselen daar ook in. We hebben tien regio's hoger dan 50
en zes onder de 30. Ongeveer een derde van de positieve testen bij de GGD zijn confirmatietesten
na een zelftest. Ook dat is wel belangrijk, want dat betekent dat steeds meer personen
gebruikmaken van de zelftest. U weet dat het advies is dat als het wordt gevonden,
je jezelf daarna laat testen bij de GGD om te bevestigen dat die testuitslag positief
is. Naarmate het aantal infecties afneemt onder de bevolking – dat was tot voor kort
natuurlijk het geval – neemt de betrouwbaarheid van die positieve uitslag van die
zelftest natuurlijk wat af, domweg door de testkarakteristieken. Dan wordt het des
te belangrijker dat men zich toch laat testen bij de GGD'en om dat te bevestigen.
Tegelijkertijd worden al die zelftesten natuurlijk niet meegenomen in de rapportage
aan Europa van hoeveel testen we als Nederland verrichten. Dan zou dat percentage
namelijk nog veel geringer worden.

We zien dat de instroom en de bezetting van ziekenhuizen en de ic's blijven dalen,
maar ook zien we in de langdurige zorg en de gehandicaptenzorg eigenlijk weinig besmettingen.
We zien in het BCO en de clusteranalyse dat de meest genoemde settings die toenemen
zich toch rond feesten, horeca, reizen, vakanties concentreren. Dat past natuurlijk
bij dat je in die groepen de toename ziet. We hebben ook al even genoemd dat de vaccinaties
nog voortvarend doorgaan en inmiddels zijn uitgebreid naar de groep vanaf 12 jaar.
Dat moet uiteindelijk toch de buffer geven tegen de verdere verspreiding van het virus.

Als we dan internationaal kijken, ziet u linksonder het verloop van het begin in verschillende
Europese landen. Dat is een beetje een chaotisch plaatje, met verschillende pieken
voor iedereen. Rechtsboven ziet u de afgelopen periode weergegeven, waarbij duidelijk
is dat het Verenigd Koninkrijk vooroploopt. Het Verenigd Koninkrijk ziet al geruime
tijd weer een toename tot behoorlijke aantallen. U ziet dat Spanje ook omhoogschiet.
Ik heb u net een van de redenen genoemd die daar een rol spelen. Portugal zit een
beetje intermediair. Maar de hele groep – daar valt Nederland dan ook in – heeft de
afgelopen tijd een toename laten zien. Denemarken staat zelfs nog wat boven Nederland.

Op grond van de getallen die we kennen, is het eigenlijk alleen maar in Duitsland
en Italië momenteel nog stabiel, maar ook daar zien we natuurlijk een toename van
de deltavariant. Het zou kunnen dat die daar uiteindelijk ook een wisseling van het
beeld omhoog laat zien. Maar Nederland is geen uitzondering onder de Europese partners.
België gaat eigenlijk net zo omhoog. Frankrijk blijft misschien ietsje achter. Denemarken
gaat omhoog. Dat is het beeld.

Dan is het natuurlijk opmerkelijk – dat heeft u natuurlijk ook in de krant gelezen
– dat het Verenigd Koninkrijk een geweldige toename van de deltavariant ziet. Aan
de linkerzijde heb ik even alleen maar Nederland en het Verenigd Koninkrijk geplot,
dat al pakweg een maand een toename van het aantal gevallen ziet. Nederland neemt
eigenlijk pas heel kort een toename waar. Aan de rechterzijde ziet u het aantal ziekenhuisopnames.
U ziet hier een van de belangrijke redenen die mijn collegae uit Engeland noemen en
die ook de Minister-President van Engeland heeft genoemd. Dat is namelijk het feit
dat de ziekenhuisopnames nu belangrijk lijken achter te blijven. Ik heb de piek van
rond Kerstmis en oud en nieuw in Engeland weergegeven, waar de piek op 9 januari viel;
bij ons was dat wat eerder, want daarvoor zijn we immers met de maatregelen strenger
geweest en is het gedaald. Als u de verschillende pieken even vergelijkt, dan ziet
u dat die pieken zich binnen ongeveer een week vertalen naar een toename in ziekenhuisopnames.
Dat zijn de pieken van 9 januari en van tussen 10 en 17 januari. In Nederland was
dat eigenlijk in dezelfde mate het geval. U ziet overigens dat in Nederland dat aantal
ziekenhuisopnames altijd relatief gezien lager heeft gelegen dan in Engeland. Maar
in ieder geval is het nu opvallend dat terwijl Engeland een belangrijke toename van
het aantal besmettingen ziet, overigens ook met name onder de tieners en jonge twintigers,
die zich nog nauwelijks vertaalt in ziekenhuisopnames. Zeker als de vergelijking met
de pieken eerder maakt, zou je dat inmiddels toch wel verwacht hebben, want het is
daar al enkele weken gaande.

De opvatting in Engeland is dus – die hoor ik ook van mijn collegae daar – dat ze
weliswaar die toename zien onder de groepen die eigenlijk maar mild ziek worden, en
dat ze daar nog weinig verspreiding van zien in de bevolking. Dat is natuurlijk zeker
geen garantie, maar in ieder geval leidt dat nog niet tot een belangrijke toename
in ziekenhuisopnames en al helemaal niet in ic-opnames. Dat is de achtergrond ervan
dat u Boris Johnson kort geleden heeft horen vertellen dat ze toch voor half juli
Engeland helemaal willen opengooien en willen stoppen met letterlijk alle maatregelen.
Je zou dan een toename van het aantal besmettingen verwachten. Ik denk zelf dat dat
besluit natuurlijk ook wel consequenties kan hebben in die zin dat bij groepen die
niet gevaccineerd zijn – die zijn in Nederland aanwezig, maar natuurlijk ook in Engeland
– ook circulatie zal plaatsvinden bij oudere groepen en dat je dan uiteindelijk toch
meer ziekenhuisopnames krijgt. Het devies in Engeland is ook: vaccineer en maak gebruik
van de mogelijkheid om te vaccineren, want dat is toch onze belangrijkste manier om
de verspreiding van die deltavariant tegen te gaan.

Dan wilde ik u nog het slot van de modellering laten zien. Ik heb dit al eerder getoond.
Het is altijd uitgezet tegen of we wel of niet allerlei maatregelen zouden nemen of
loslaten. Het gaat eigenlijk om de groene lijn in deze grafiek, waarbij u aan de linkerzijde
de ziekenhuisopnames vanaf de start van de uitbraak ziet en aan de rechterzijde de
bedbezetting. Het ene is dus de opnames per dag, weergegeven in de dots – de getallen
zijn van NICE – en aan de rechterzijde ziet u de actuele bedbezetting. U ziet dat
de voorspelling op korte termijn is dat dit niet gaat toenemen en dat dit laag is,
laag blijft en verder zal dalen.

Als u voor hetzelfde kijkt naar de ic-opnames, dan ziet u opnieuw de groene lijn.
Dat is de lijn die we momenteel volgen, met nog een aantal restmaatregelen en verder
de meeste versoepelingen volgens stap 4 en stap 5. De opnames zijn inmiddels heel
laag geworden. We hebben een aantal dagen met nul opnames gehad. Dan is het weer vier
of zijn het er twee, maar al met al is dat natuurlijk een gering aantal. De ic's hebben
natuurlijk meer tijd nodig om patiënten die waren opgenomen en misschien al lang opgenomen
zijn, te ontwennen. Maar ook daar zien we dat de afname eigenlijk de verwachting volgt.
U ziet ook dat dit op korte termijn nog steeds zo is.

De vraag is natuurlijk of de huidige toename van het aantal, dat zich, nogmaals, niet
homogeen in de bevolking maar toch in pockets bevindt, uiteindelijk ook hierop van
invloed zal zijn. Daar zal ik aan het eind nog wat van laten zien. De conclusie op
de wat korte termijn is dat we die piek gehad hebben en vooralsnog in een snelle daling
zitten, voor althans ziekenhuizen en ic-opnames, dat die daling doorgaat en dat we
in de nabije toekomst geen belangrijke toename zien. Maar er zijn wel een paar mitsen
en maren bij te plaatsen. Het belangrijkste is nu, denk ik, dat die extra besmettingen
ten gevolge van de verspreiding van die deltavariant eigenlijk in een soort wedloop
zitten met de uitrol van de vaccinaties. We weten immers dat vaccinaties in ieder
geval beschermen tegen ernstige ziekte en ziekenhuisopnames. Dat is dus eigenlijk
de balans die nu zal bepalen in welke mate de zorg nog verder wordt belast, eventueel
ook met die toename.

De fase van de epidemie is duidelijk. We hebben een opbouw van immuniteit en niet
zozeer van strengere maatregelen. We hebben natuurlijk nog wel een aantal basismaatregelen
die we graag handhaven. We zitten in een seizoenseffect dat gunstig is, maar u ziet
tegelijkertijd – Engeland zit er ook in – dat dit bepaald niet tegenhoudt dat je toch
nog een toename kunt krijgen. Er zijn natuurlijk een aantal mitsen en maren. Die hebben
we ook eerder genoemd. Vaccinatie moet niet alleen de personen beschermen, maar ook
de transmissie voorkomen. Inmiddels zijn er wel veel aanwijzingen dat dit ook in belangrijke
mate het geval is. Ze moeten werken tegen de huidige varianten, wat geen garantie
is dat er niet een nieuwe variant zou komen. De immuniteit moet langdurig zijn, in
ieder geval de periode waarover we de uitspraken doen. Als dat niet zo zou zijn, komen
we eventueel in scenario's van boosters. Over het seizoenseffect hebben we het al
even gehad en ook over de handhaving van de huidige maatregelen. Daar vat ik dan ook
onder het testen voor toegang, met consequenties als je positief bent, en het op de
juiste wijze gecontroleerd testen na terugkomst van vakantie.

Dan op de korte termijn: wat kan een reden zijn dat er toch een opleving is? Eigenlijk
zijn er twee belangrijke mogelijkheden. Het kan het gevolg zijn van introducties uit
het buitenland. Dan gaat het letterlijk om vakantiegangers die terugkomen, de infecties
toch onder de leden hebben en het uiteindelijk in Nederland verspreiden. Dat is eigenlijk
het scenario van vorig jaar. Ik heb u vorige keer laten zien – dat was die publicatie
in Nature – dat ongeveer de helft van de gevallen in december uiteindelijk was terug
te voeren op introductie vanuit een land als Spanje. Dat is dus iets wat je wilt voorkomen.
Dat zou je kunnen voorkomen door breed testen beschikbaar te hebben voor personen
die terugkomen, zodat men een test uitvoert, ook al heeft men dan geen klachten. Bij
klachten moet je dat altijd doen.

De tweede reden van een mogelijke opleving is als er een lokale circulatie blijft
in groepen met een lage vaccinatiegraad. Die vaccinatiegraad moet gegeven de besmettelijkheid
van die deltavariant nog heel hoog liggen, natuurlijk aanmerkelijk hoger dan berekeningen
van destijds, die op de klassieke variant waren toegespitst. Voor de vaccinatiegraad
betekent dat eigenlijk: hoe hoger, hoe beter, om te voorkomen dat er weer opleving
is. Er zijn natuurlijk regio's in Nederland en soms ook wijken in grote steden waar
hij lager is. Ik denk dat het belangrijk is dat die gebieden in kaart worden gebracht
en dat we daar alles aan moeten doen. Als men niet gevaccineerd is omdat men onvoldoende
geïnformeerd is, moeten we die stap kunnen nemen. Dat gebeurt in een aantal grote
steden met de bussen. Dat is natuurlijk een prachtig initiatief. We moeten er in ieder
geval voor zorgen dat niemand besluit zich niet te laten vaccineren omdat hij domweg
te weinig kennis heeft. Dat kan komen doordat hij de Nederlandse taal niet goed beheerst.
Het kan allerlei redenen hebben, maar daar kunnen we natuurlijk wat aan doen. Er zal
dan altijd een groep zijn die zich niet laat vaccineren. Dat leert de praktijk natuurlijk.
Dat is overigens heel verschillend in landen in Europa. Ik hoor van mijn collega dat
in Spanje bijna 100% zich vaccineert, maar daar zijn ze natuurlijk nog niet de hele
bevolking door. In een land als Frankrijk is er altijd veel meer verzet en zie je
dat het percentage veel lager is. Tussen landen kan dit dus belangrijk gaan verschillen.
Dat zal consequenties hebben, want als je ervan uitgaat – en dat gaan wij eerlijk
gezegd – dat dit virus onder ons blijft, loop je, als je niet gevaccineerd bent, vroeger
of later tegen het virus op en zal je de infectie doormaken. Dat zullen we niet kunnen
tegengaan. Dat betekent iets voor de komende maand, de komende jaren wellicht of het
komend jaar. Dan gaat het er eigenlijk om: hoe kan het toch zo veel mogelijk gespreid
zijn, zodat er geen moment van overbelasting van de zorg komt?

Met betrekking tot die opleving is de timing natuurlijk onzeker. In ieder geval staat
vast dat het gunstiger seizoenseffect dat we momenteel ervaren, er in het najaar niet
meer zal zijn en zich tegen ons zal keren. Dat maakt dat de besmettelijkheid – het
effectieve reproductiegetal – hoger zal liggen. Dan wordt het dus des te belangrijker
om ervoor te zorgen dat de vaccinatiegraad zo hoog mogelijk is. De wedloop tussen
het bereiken van een vaccinatiegraad en de extra besmettingen door de besmettelijkere
deltavariant zal het beeld gaan bepalen. De consequenties van zo'n opleving zijn gerelateerd
aan de leeftijdscohorten die betrokken zijn. Als dat zoals nu toch vooral de jongeren
zijn, dan verwachten we er eigenlijk weinig belasting van de zorg door. Dat is ook
het beeld dat in Engeland opkomt. Zij hebben over het algemeen namelijk een milde
ziekte, maar ze kunnen het natuurlijk wel doorgeven aan ouderen in gebieden waar de
vaccinatiegraad lager ligt. Dan kan het natuurlijk wel een zorgbelasting geven. Het
is dus niet alleen maar een geruststelling. Waar dat dan gebeurt – regionaal of landelijk
– hangt weer samen met het percentage vaccins dat gegeven is en natuurlijk ook wel
met hoe de clusters georganiseerd zijn. Sommige clusters met een lage vaccinatiegraad
vinden elkaar in bijvoorbeeld middelbare scholen. Dat kunnen dan bronnen van verspreiding
zijn. Mocht dat gebeuren, dan kunt u zich voorstellen dat je toch probeert om qua
interventies op grond van het BCO en het vaststellen van hotspots zo gericht mogelijk
maatregelen te nemen die dan met name in die regio's gelden en niet voor de rest van
Nederland als dat niet nodig is. De gevolgen voor de zorg zijn al genoemd. Dat zijn
natuurlijk niet alleen de ziekenhuizen en de ic's, maar ook de wijkverpleging en alle
ambulante zorg. Dat zal erg afhangen van de leeftijdscohorten.

Ten slotte laat ik u nog een aantal modelleringen zien die daar wat over zeggen. Hier
ziet u een modellering op de huidige situatie, waarbij de vaccinatiegraad varieert
en waarbij infectie wordt voorkomen door vaccinatie, maar transmissie ook wordt voorkomen
door vaccinatie. Dat is het beeld dat we nu terugvinden in de literatuur, dus daar
wordt inmiddels ook mee gemodelleerd. U ziet dat in de periode dat de vaccinaties
nog onvoldoende zijn om alle groepen, met name de jonge groepen, van immuniteit te
voorzien, je aanvankelijk toch een schoudering van de daling kan verwachten. Misschien
is dat precies waar we momenteel deels tegen aankijken. U ziet dat het de verwachting
is dat, naarmate de jongere groepen gebruik gaan maken van vaccineren, er een verdere
daling plaatsvindt die enige tijd zal duren en er vervolgens toch een toename zal
zijn naar het einde van het jaar, afhankelijk van het seizoenseffect maar ook van
een eventueel toegevoegd effect van de import van infecties. Import van infecties
is in deze grafiek niet meegenomen. Dat betekent dat iedereen die van vakantie terugkomt
die het virus onder de leden heeft en dat in Nederland verder kan verspreiden, de
prognose die u hier terugvindt ongunstig kan beïnvloeden. Vandaar ons advies om daar
zo nauwkeurig mogelijk naar te kijken en iedereen de kans te geven zich te laten testen.
Ik denk dat ik alles genoemd heb. In werkelijkheid zal de import van infecties van
belang zijn, dus hoe hoog die eventuele gevallen worden aan het einde van het jaar
als het seizoenseffect wegvalt. Verder ziet u dat de hiccup in meldingen die we nu
zien, straks misschien ook wat in ziekenhuisopnames, vooral de periode betreft waarin
de vaccinaties nog niet 100% zijn uitgerold.

De vorige sheet betrof het aantal besmettingen in de bevolking. Op de volgende sheet
ziet u de gevolgen daarvan voor de ic- en de ziekenhuisopnames. De verwachting is
ook daar, vooral gebaseerd op de kennis dat de besmettingen momenteel vooral onder
jongeren plaatsvinden, dat er eigenlijk weinig extra belasting voor de zorg is, met
natuurlijk wel een geweldige onzekerheid die naar het eind van het jaar toeneemt.
Dan lijkt de mediane lijn misschien nog geruststellend plat en laag te liggen, maar
hierbij is dus niet de influx uit het buitenland meegenomen, want die kunnen we moeilijk
berekenen. Die zou dat dus belangrijker hoger kunnen doen zijn.

Ik herhaal nog even een dia van de vorige keer, omdat het toch belangrijk is om ons
te realiseren dat zelfs een vaccinatiegraad van 100% niet betekent dat 100% van de
gevaccineerden beschermd is. Er is geen vaccin dat 100% werkt. Zelfs al zou de vaccinatiegraad
dus hoog zijn – en die is gelukkig hoog met meer dan 85% boven de 65 – dan nog kom
je uiteindelijk altijd uit op zo'n 30% «niet immuun» voor de bevolking. Dat is nog
een behoorlijk hoog aantal. Dat aantal kan je verder omlaagbrengen door de vaccinaties
bij alle leeftijdsgroepen toch nog eens warm aan te bevelen als mogelijkheid om toenames
in het najaar tegen te gaan. U ziet dat weergegeven in een grafiek die ik u de vorige
keer ook heb laten zien. Die geeft het seizoenseffect weer over het verloop van het
jaar en het begin van volgend jaar. Dat wordt dan negatief en dat maakt dat we, als
de vaccinatiegraad onvoldoende is, toch behoorlijke uitbraken kunnen verwachten met
R-waardes die tegen de 1,2 kunnen komen ten gevolge van het feit dat er toch een behoorlijke
groep is die niet gevaccineerd is.

De voorzitter:

Van wanneer is deze tabel? Later vandaag gaan we het debat voeren. Als die tabel erg
oud is, kunnen we dan misschien nog een geüpdatete tabel ontvangen? Het zijn toch
wel de jongeren die iedere keer eruit springen in eerdere tabellen.

De heer Van Dissel:

Oké, dan moet ik de tabel misschien nog heel even uitleggen. Dit is in wezen een tabel
die de verwachting weergeeft van september. De tabel is eigenlijk gebaseerd op een
situatie waarin het allemaal gaat zoals het nu loopt en de jongeren ook gevaccineerd
worden – dat is de laatste kolom – zij het misschien met een ietsje geringere vaccinatiegraad
dan de alleroudsten. Dan komt u op die 71% in september. Dit is dan de uitgangsperiode
voor wanneer het seizoenseffect zich tegen ons gaat keren. Dit is dus echt de actuele
situatie zoals we die nu kunnen voorzien. Dat wordt niet beïnvloed door wat we nu
hebben, zij het dat de eerste kolom het percentage weergeeft dat afweer heeft als
gevolg van een doorgemaakte infectie. Daarin heeft u natuurlijk gelijk. Nu we zien
dat een belangrijk deel van de groep 20–29-jarigen momenteel de infectie heeft, zou
je verwachten dat die 41% misschien naar 45% gaat, maar dat is eigenlijk een hele
kleine aanpassing.

Het belangrijkste van deze grafiek is het volgende. Ondanks dat je denkt «85% gevaccineerd
is toch wel heel erg mooi», heb je toch een situatie waarin 30% nog gevoelig is voor
het virus. Als die 30% ook nog bij elkaar in clusters zit of in wijken woont, kun
je aan het eind van het jaar toch makkelijk uitbraken krijgen. Dat willen we hier
eigenlijk illustreren, om nog eens duidelijk te maken hoe belangrijk het is dat we
de vaccinatiegraad in alle groepen hoger krijgen, ook in de groepen die het nu nog
niet hebben gedaan. Kom dat toch doen, want dat gaat ons uiteindelijk allemaal helpen.
Als je toch niet vaccineert, is de kans buitengewoon hoog dat je het toch gaat krijgen,
ook de groepen boven de 70, omdat het virus gewoon zal blijven circuleren.

Dan denk ik dat ik er ben. O nee, er komt nog één simulatie en dan ben ik er echt.
Ik heb u hopelijk laten zien dat de immuniteit, de besmettelijkheid en de introducties
uit het buitenland belangrijk zijn. Dat zijn eigenlijk de drie dingen. Ik denk dat
u voor het beleid vooral moet kijken naar hoe u deze drie zo gunstig mogelijk kunt
beïnvloeden. Dat kan bijvoorbeeld door testen na terugkomst uit het buitenland, door
de vaccinaties toch weer extra te highlighten en door ervoor te zorgen dat in wijken
waarin mensen de Nederlandse taal misschien minder eigen zijn, mensen toch de mogelijkheid
krijgen. Niemand die gevaccineerd wil worden, moet worden buitengesloten. Ik denk
dat dat belangrijk is. Het is dan ook belangrijk dat je tot die periode de basismaatregelen
in stand houdt om ook iedereen de kans te geven om profijt te hebben van de vaccinatie
en niet op het laatste moment een infectie te krijgen omdat bijvoorbeeld de 1,5 meter
al is geschrapt. In de prognoses zitten natuurlijk veel onzekerheden. Dat komt omdat
het een keten is van factoren. De zwakste keten bepaalt het dan. Op een gegeven moment
trek je aan zo'n keten en is dat moeilijk uit te maken. Er zitten zo veel onzekerheden
in alle factoren die ik noem, dat naarmate je verder kijkt het onzekerder wordt en
de marge van onzekerheid ook toeneemt.

In deze sheet ziet u voorbeelden van dat soort simulaties. Die simulaties zijn uitgevoerd
ten aanzien van verschillen in vaccinatiegraad en ten aanzien van verschillen in besmettelijkheid
van het virus. Je ziet dan dat sommige heel gunstig uitvallen, bijvoorbeeld als het
virus straks wat minder besmettelijk blijkt dan we nu misschien inschatten en de vaccinatie
bij 12-plus wat hoger is dan we nu verwachten. In ieder geval in de modellering is
de verwachting dan dat we geen belangrijke uitbraak meer tegemoetzien. Maar u ziet
ook dat als alle factoren net tegenvallen – dat zijn dan vooral de lijnen linksonder
– u weer een behoorlijk aantal opnames op de ic en in het ziekenhuis kan verwachten.
Dit is niet om in een kristallen bol te kijken en te zeggen: nou, het zal wel de lijn
van linksonder zijn. Zo moet u dit niet lezen. Dit is echt scenariodenken, dat duidelijk
maakt welke factoren wel of niet van belang zijn voor een eventuele opleving. De modelleurs
hebben dat gedaan. Deze twee factoren, de immuniteit en de besmettelijkheid van het
virus, zullen uiteindelijk bepalen hoe het de komende winter gaat verlopen. In welke
van de hier getoonde hokjes wij terechtkomen, weten wij natuurlijk ook niet, maar
je kan wel proberen om het allemaal zo gunstig mogelijk te beïnvloeden. Dat was de
laatste dia, want dit is weer een herhaling van de eerste. Die geeft eigenlijk weer
dat de onzekerheden dezelfde zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. Mevrouw Westerveld heeft nog een verduidelijkende vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, over die scenario's. Als we weten dat het seizoenseffect ongunstig is in het najaar,
begrijp ik niet zo goed dat al die scenario's heel plat zijn en er geen scenario is
waarin we uitgaan van bijvoorbeeld een heel besmettelijke variant die opkomt. Waarom
is daar in geen van deze scenario's rekening mee gehouden?

De heer Van Dissel:

Die ziet u rechtsonder, precies datgene wat u noemt. Het seizoenseffect is er sowieso.
Dat kunnen we verder niet beïnvloeden. Datgene wat u noemt, wordt hier weergegeven
voor «iets meer besmettelijk of iets minder besmettelijk» en «iets meer immuun of
iets minder immuun». Wat u vraagt, staat voor beide in de eerste kolom linksonder.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu toe aan vragen van de Kamerleden. Als eerste is het woord
aan mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u, voorzitter. Ik moet over een kwartiertje weg. Ik ben allerminst gerustgesteld,
want er zijn zo veel onzekerheden. Het hangt af van goed gedrag, het hangt af van
voldoende testen en het hangt af van de vaccinatiegraad. We weten dat het gedrag te
wensen overlaat en dat het testbeleid en het testen voor toegang niet waterdicht zijn;
dat waren de woorden van de heer Van Dissel zelf. Testen na terugkomst uit het buitenland
gebeurt niet of beperkt. De quarantaineplicht wordt niet gehandhaafd. Daar komt nog
bij dat de cijfers van drie weken geleden dateren. Ik weet hoe het statistisch werkt,
maar ik zie ook dat het aantal besmettingen nu al hoger ligt dan op pagina 24 van
de slides is weergegeven. Mijn simpele vraag is dan ook: wat wordt het moment waarop
het OMT en het RIVM besluiten dat er toch maatregelen nodig zijn? Zouden we op basis
van deze gegevens niet al een aantal aanvullende maatregelen moeten nemen? De QR voor
Janssen is genoemd, maar zou je ook niet toe moeten naar 24 uur in plaats van 40 uur
bij testen voor toegang? Misschien moet je wel naar veel stringentere maatregelen
als je kijkt naar de clubs, de festivals en de horeca, waar nu de meeste besmettingen
plaatsvinden.

De heer Van Dissel:

Ja, ik denk dat u alles wat u noemt, terugvindt in de OMT-brieven. Ik denk dat we
in ons advies heel helder zijn. Kijk, er zijn versoepelingen gewenst, en wij hebben
steeds in onze advisering aangegeven wat dan gerealiseerd zou moeten worden om de
risico's van versoepelingen zo gering mogelijk te maken. Neem bijvoorbeeld die events.
Daarvan hebben we gezegd: zorg dat het einde van de events binnen 24 uur van je test
valt. Uiteindelijk heeft – als ik dat zo mag zeggen – u als parlement en regering
daar een ander besluit over genomen, maar het advies was om dat in 24 uur te doen.
En het advies in het huidige OMT is ook: als een event meer dagen duurt, stel dan
per dag vast dat er geen besmettingen zijn. Dat is natuurlijk de advisering. Hoe dan
de uitvoering daarvan is en de handhaving, tja, dat is niet iets waar het OMT over
adviseert. Uiteraard gaan wij uit van de situatie dat bij wat er geadviseerd wordt
en overgenomen wordt, ook wordt gekeken of het uiteindelijk wordt uitgevoerd. En er
zijn misschien altijd wegen om daaronder uit te komen, maar dat moet dan in ieder
geval de duidelijke intentie zijn. Ik denk dat bijvoorbeeld hetzelfde geldt voor de
terugkeer van vakantie. Overigens heb ik daarvan ook gehoord dat daar het nodige vanuit
beleid over is gezegd. Ik denk dat wij kunnen opmerken – en dat hebben we ook gedaan
in het OMT-advies – dat we vorig jaar hebben gezien dat een belangrijk percentage
van de infecties na de vakantie gewoon terug te voeren was op introducties van de
vakantie. Nou, vorig jaar hadden we geen testbeleid voor als iemand terugkwam. Nu
is ons advies om te testen als iemand terugkomt van vakantie. De uitvoering is natuurlijk
niet aan het OMT.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Helemaal eens, maar ik wil toch ook nog wel heel indringend vragen wat het OMT en
het RIVM nu voor de komende weken verwachten. Ik snap dat dat van drie weken geleden
de basis is, maar de besmettingen lopen nu zo snel op... Straks zitten we dit weekend
op 5.000, en dan weten we gewoon niet wat de overdracht gaat zijn naar kwetsbare groepen
of mensen die nog niet volledig zijn gevaccineerd. Ik ben zelf ook pas 11 juli aan
de beurt. Dus ik verwacht data. Gelijktijdig is het OMT ook het enige adviesorgaan
dat we hebben, dat we ook heel serieus nemen, dus ik wil graag een indicatie van wat
men verwacht voor de komende weken, gelet op de exponentiele groei en trends die nu
gaande zijn.

De voorzitter:

De heer Van Dissel.

De heer Van Dissel:

Dit is natuurlijk een belangrijk punt. Het hangt wel af, denken wij, van de duiding
van wat we nu zien. Dat heb ik geprobeerd te doen. Want we zien niet een diffuse homogene
toename door de hele maatschappij. U kunt zich voorstellen dat als er in een disco
– wat was het? – 164 besmettingen zijn, je daar maar een paar van nodig hebt om behoorlijke
aantallen te maken. Maar dan gaat het in wezen om één gebeurtenis, waar blijkbaar
iets van de dingen die we hebben afgesproken, toch mis is gegaan; dat kan bijna niet
anders. Dus dan zou je toch denken: voordat je nou in de reflex schiet van «draai
alles weer terug», ga dan toch eens kijken of we dat kunnen beïnvloeden waarvan we
denken dat het van belang is geweest. En tja, dan zien we uit het bron- en contactonderzoek
en de clusteranalyse toch terug dat het vooral besmettingen zijn rond horeca, rond
feesten, rond feesten in disco's en nachtclubs. Dat is in belangrijke mate de groep
van zeg maar de jonge twintigers. Dan zou ik eerder denken: ga dan toch nog na of
alles wat we in wezen daarvoor verzonnen hebben, ook allemaal goed uitgevoerd wordt,
en of we daar niet in kunnen verbeteren. Want ik denk dat al deze settings bepaald
niet zouden willen dat wij op korte termijn zouden adviseren om dat allemaal weer
terug te draaien en om de horeca, nachtclubs, feesten weer restricties op te leggen.
Ik zou dan toch in eerste instantie uitgaan van het feit dat we dit momenteel zo goed
kunnen duiden in die groepen waarvan we weten wat ze gedaan hebben, en dat je daarvan
dan toch duidelijk moet krijgen wat er is misgegaan en hoe we die controles vooraf,
waarin we toch vertrouwen hebben, kunnen verbeteren.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb het OMT-advies goed gelezen. U bent afgelopen vrijdag bij elkaar gekomen. In
het OMT-advies gaat het om een gemiddelde daling van 13%. Dat is dus eigenlijk een
situatie van een daling, terwijl u in deze presentatie ook aangeeft dat we de afgelopen
week in een stijging zitten van 102%. En als je, los daarvan, even kijkt naar de laatste
acht dagen, dan zie je een verviervoudiging, maar dat is natuurlijk niet netjes op
een zevendaags gemiddelde gebaseerd. Ik lees in het OMT-advies dat het nog uitging
van die daling, en dat men aangeeft dat er bij een veranderde epidemiologische situatie
heroverwegingen dienen plaats te vinden, en dat er bij een ongunstige ontwikkeling
een heroverweging nodig is, waarbij het ook belangrijk is om te letten op maatregelen
als groepsomvang en generieke maatregelen. Het OMT zegt ook: gezien de huidige situatie
is het verstandig om tot een wekelijkse cyclus over te gaan, zodat je sneller op dingen
kan inspelen. Op basis daarvan zou dus mijn vraag zijn: gezien het feit dat we nu
die enorme beweging omhoog zien in die kolom, vooral de laatste dagen, en we natuurlijk
steeds kijken naar een langduriger beeld, waarbij de trend die daarop is gebaseerd
wel echt heel opvallend is, is het dan ook logisch dat in het kader van de wekelijkse
cyclus het OMT deze week nog bij elkaar komt?

De heer Van Dissel:

Dat zou het OMT intern moeten besluiten. Maar ik wil dan toch wel even de verwachtingen
weer wat temperen. Want wat zal het OMT doen? Het OMT doet een duiding van de aantallen,
eigenlijk op dezelfde wijze en ook kijkend naar dezelfde grafieken en tabellen als
ik u nu ook heb laten zien. Alleen kunnen we die dan tot donderdag updaten. Dat zullen
we sowieso voor de duidelijkheid delen met de OMT-leden, ook los van of we fysiek
bij elkaar komen. Maar dan is toch de vraag: wat zou daar dan eigenlijk als advies
uit kunnen rollen, anders dan wat ik net aan uw collega heb geantwoord? We zien dat
de verspreiding rond feesten, rond studentenhuizen, rond bijeenkomsten van jongeren,
rond horeca, dancings en dergelijke is. Dus dan zal dat toch, als je het tenminste
in eerste instantie wil beperken tot het wegnemen van verdere verspreiding op die
plekken, het updaten zijn van die maatregelen, waarvan we eigenlijk vinden dat die
al in place hadden moeten zijn. Dat zijn testen voor toegang, dus al dat soort dingen,
misschien met uitzondering van de directe werkzaamheid van Janssen, en daar heeft
de Minister al een besluit op genomen. Ik begreep dat dat komend weekend zal ingaan.
Dus wat is dan precies de verwachting, hè? We kunnen natuurlijk als OMT zeggen «we
zien een toename, we moeten weer naar een lockdown», maar dan heb je natuurlijk het
idee dat je daar geweldig mee overshoot. Dus we proberen toch een duiding te doen
van wat er nu gaande is. Ik denk toch dat de boodschap van «zorg en kijk wat je daaraan
kan verbeteren» de eerste zou zijn.

Misschien nog heel even dit punt om dat nog wat breder te voeren. We proberen natuurlijk
ook te kijken naar wat onze doelen zijn. Het is niet het doel van het OMT om elke
milde ziekte en neusverkoudheid te voorkomen. Dat absoluut niet. Nee, maar laat dat
helder zijn; dat is niet het doel. Dus wat we willen voorkomen, en dat kunt u altijd
in de eerste regels lezen, is de belasting van de zorg, de belasting van ziekenhuizen,
ic's en de kwetsbaren. We moeten constateren dat die, momenteel althans, nog niet
betrokken zijn bij de opleving die we nu zien. Dat vinden we ook een belangrijk onderdeel
daarvan. De kwetsbaren zijn, gelukkig, in zeer belangrijke mate gevaccineerd; we zien
momenteel zelfs wat ondersterfte in die groepen. Ik bedoel, daar is lange tijd oversterfte
geweest, dus dat kan dan geen reden zijn. En de zorg is momenteel ook nog weinig belast.
Nou kan dat natuurlijk wat achterlopen, dat snappen we, maar dan heb je nog steeds
ruimte om in te grijpen. Dus ik denk toch dat het de komende week erg belangrijk is
voor iedereen om te reflecteren, en te denken: wat kan ik doen in mijn zaak en in
mijn horecagelegenheid om te zorgen dat er straks toch niet weer een advies komt om
te sluiten, omdat er nu te veel besmettingen plaatsvinden? Ik denk dat niemand dat
eigenlijk wil, en dat we toch ook lezen, ook in de media, over wat daar op die verschillende
locaties gebeurd is, en wat daar verbeterd kan worden, zonder dat we meteen alles
dan maar weer dichtgooien.

De voorzitter:

Meneer Paternotte, had u al twee vragen gesteld?

De heer Paternotte (D66):

Nee, voorzitter, ik heb één vraag gesteld.

De voorzitter:

Oké.

De heer Paternotte (D66):

Nee, wij huren het OMT natuurlijk ook in om ons te adviseren op basis van een doelstelling
van beleid. De druk op de zorg, specifiek de ziekenhuiszorg, is dan natuurlijk wat
u meekrijgt als indicatie. Wat de heer Van Dissel eerder zei: wat je natuurlijk absoluut
niet wil, is dat Nederland rood wordt op die Europese kaart. Maar op zich zouden we
met de aantallen van gisteren pas aankomend weekend op het zevendaagse gemiddelde
al voldoende scoren om rood te worden op de Europese kaart, en zouden we een week
later ook naar donkerrood kunnen doorschieten. Wat mij dan opvalt is dat u inderdaad
ook Duitsland noemde in het overzicht, dat ook niet op de laatste dagen is bekeken,
en dat wij relatief zeven keer zoveel besmettingen hebben als Duitsland. Dus mijn
vraag zou dan zijn: stel dat het uitgangspunt van beleid ook is om te voorkomen dat
Nederland donkerrood wordt en je dan dus die positie in Europa met die forse reisbeperkingen
voor Nederlanders krijgt, zou u dan kunnen schetsen wat dat zou kunnen betekenen voor
hoe het OMT-advies eruit zou zien?

De heer Van Dissel:

Ja, opnieuw: dan heb je dus wel een beetje wel het punt van «verstaat iedereen in
Europa hetzelfde onder die aantallen»? Dat wil ik dan toch nog wel een keer benadrukken,
want ik denk dat de Ministers of de ambtelijke top daarover moet samenkomen, om te
kijken of we allemaal inderdaad wel hetzelfde meten. Want veel testen betekent natuurlijk
meer oppakken, maar heel specifiek testen betekent natuurlijk ook dat je positieven
vindt. En of we heel snel in rood komen, weet ik niet. Dat is natuurlijk meer dan
200 in een veertiendagenreeks, dus dat zal nog wel even duren, hoop ik. Althans, als
ik even kijk naar wat het ECDC hiervoor aanhoudt, en het percentage positieve testen,
dan heb ik het u net aangegeven: dat ligt juist laag, omdat tegenwoordig ook die testen
voor toegang worden meegenomen, zoals de andere Europese landen dat ook doen, en zitten
we dus eigenlijk nog rond de 1 à 1,5. Maar we zijn het verder wel met elkaar eens.
Ik bedoel, als dat zo door zou gaan, dan neemt dat aantal natuurlijk toe en kom je
op een gegeven moment in een andere kleur. Dat heeft dan natuurlijk allerlei ongewenste
effecten voor personen die rekenen op vakantie. Dat wil je voorkomen. Tja, dan denk
ik: nogmaals die oproep. Wat kunnen we daaraan doen? Dat is dan toch zorgen dat de
maatregelen die we al verzonnen en geadviseerd hebben, worden uitgevoerd, worden gehandhaafd.
En het zo snel mogelijk uitrollen van het vaccinatieprogramma, want dat is wat uiteindelijk
maakt dat de kolommen helemaal platgaan, uitgaande van de hoogste immuniteit als gevolg
van vaccineren.

De heer Paternotte (D66):

Nog één verduidelijkende vraag?

De voorzitter:

Nee, we hebben echt nog een kwartier, en iedereen moet nog.

De heer Paternotte (D66):

Ja, snap ik. Oké.

De voorzitter:

Misschien op het einde nog. De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik had ook nog een vraag over de situaties waarin er grote clusters zijn, bijvoorbeeld
in de horeca, maar ook bij bepaalde feesten. Hebben we nu in beeld hoe het komt dat
er juist grote clusters ontstaan en wanneer? Dat lijkt me toch wel hele relevante
informatie. En daaraan gekoppeld: welke aanbevelingen zijn er voor de eigen verantwoordelijkheid
van mensen, los van dat we schieten in «de overheid zegt dat er niets mag» of «je
mag weer helemaal losgaan»? Welke ruimte is er voor gezond verstand om clusters te
voorkomen?

De heer Van Dissel:

Ja. Ik denk zelf aan de maatregelen die wij als OMT hebben geadviseerd met betrekking
tot testen voor toegang. Die testen moeten een bepaalde geldigheidsduur hebben. Als
de checks ervan dan inderdaad ook plaatsvinden, moeten we er ook op kunnen vertrouwen
dat als iemand een code toont, dit dan ook zijn code is en dat er in het geval van
meerdaagse festivals ook meerdere keren zo'n check is. In alle redelijkheid zou dat
voldoende moeten zijn om die grote clusters tegen te gaan; het zou me echt verbazen
als het dat niet zou doen. Het virus komt niet letterlijk uit het niets, dus dat betekent
toch dat er waarschijnlijk meerdere personen met het virus in de keel in die gelegenheden
zijn geweest en het daar hebben kunnen verspreiden. En als je dan clusters ziet ontstaan...
Tja, we weten dat dat van een heleboel factoren afhangt. Er zijn verschillen in de mate van virusreplicatie in de keel, die niet eens altijd tot veel klachten
hoeven te leiden, dus dat kan je dan ook bij je dragen zonder veel klachten. Maar
voor de duidelijkheid: dat komt dan wel in die testen naar voren, dus die zou je er
dan uit pakken. Maar goed, als daar wat mee misgaat, dan zouden die in zo'n gelegenheid
kunnen komen.

En wat we natuurlijk ook van de GGD's terughoren, is dat men soms van feest naar feest
gaat, en dat daar grote groepen samen dansen. Dat is allemaal prima, maar dan moet
je wel zo goed als mogelijk weten dat je inderdaad negatief bent. En als dat niet
gezekerd is... Wij denken dat onze huidige suggesties en advisering met betrekking
tot testen die zekerheid in belangrijke mate geven, maar als daar op een of andere
manier aan onttrokken kan worden, dan kan je natuurlijk dit soort clusters krijgen.
Dus dat van de clusters verbaast ons niet zozeer, maar dat duidt er dus wel op dat
er wat mis is gegaan met wat u, ook heel terecht, eigen verantwoordelijkheid acht.
En die eigen verantwoordelijkheid is: wees eerlijk en ga niet toch naar dit soort
gebeurtenissen als je klachten of milde klachten hebt; laat je dan sowieso testen,
maar doe wel ook gewoon een eerlijke toegangstest voordat je naar binnen gaat.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn tweede vraag gaat over de duur van de immuniteit na vaccinatie of na een doorgemaakte
infectie. De heer Van Dissel benoemt dat ook als kwetsbaarheid. Behalve door vaccinatie,
wat natuurlijk heel belangrijk is, is er ook sprake van immuniteit bij een aantal
mensen door een inmiddels doorgemaakte infectie. Wat is nu de wetenschappelijke stand
van zaken rond de verwachte duur van immuniteit na zowel de vaccinatie als een doorgemaakte
infectie?

De heer Van Dissel:

Daar zijn de boeken natuurlijk nog niet over gesloten; dat moge duidelijk zijn. We
kunnen nu ook maar een zekere periode een follow-up geven. En die vaccinatieonderzoeken,
die personen die worden gevolgd, dat is natuurlijk ook nog maar relatief kort. U heeft
ook kunnen lezen dat men uit een afgeleid onderzoek, waarvan ik wel wil benadrukken
dat dat een in-vitro-onderzoek van bijvoorbeeld lymfeklieren was, eigenlijk indicaties
heeft dat het in belangrijke mate wel in stand blijft, dus dat men daar juist optimistisch
is. Ik denk dat het nog de beste maat is om te kijken naar hoeveel personen die het
hebben doorgemaakt in de eerste golf, nog een re-infectie hebben doorgemaakt. Nou,
daar heeft Engeland relatief duidelijke getallen over gepubliceerd, over echt tienduizenden
mensen. Daarin komen ze tot een aantal van iets van 0,4%, dus dat is echt heel erg
laag, en dan vaak ook nog een milde ziekte. Dus ik denk dat dat op korte termijn niet
een heel grote zorg hoeft te zijn. Het zou kunnen dat dat bijvoorbeeld voor de alleroudsten
wel een overweging wordt, dus dat we toch zien dat die antistoffen daar eerder dalen
en dat daarvoor dan bijvoorbeeld een booster in aanmerking komt. Dat is iets wat bij
de Gezondheidsraad ligt, dus daar krijgen we in ieder geval op tijd advisering over.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, en dank opnieuw voor deze technische briefing, de laatste – denk ik –
in deze zaal. Twee vragen. De eerste zal ik nu stellen, en die ziet op het OMT-advies
om de grenswaarden voor incidentie omlaag te brengen. Eigenlijk is mijn vraag: moet
dat zo snel mogelijk, gezien ook die stijgende cijfers qua incidentie? Of kan dat
wachten tot het najaar, waarvan de Kamer al heeft verzocht om het beleid dan bij te
stellen? Daarbij komt mijn gedachte dat het van belang is dat we ook het bron- en
contactonderzoek zo goed mogelijk kunnen blijven doen, en dat het, als die incidentie
enorm stijgt, los van de ziekenhuisopnamen, ingewikkeld wordt om daaraan opvolging
te geven. Hoe ziet het OMT dat?

De heer Van Dissel:

Ja, goede punten. Eerlijk gezegd is dit nou typisch een zin van het OMT die geschreven
is op het moment dat we het nog zagen dalen, ons eigenlijk realiserend dat we vorig
jaar misschien allemaal te lang gewacht hebben met het omlaag stellen van die waarden
om eerder ingrijpen mogelijk te maken. Ik denk dat u dat even los moet zien van de
huidige duiding van wat er nu speelt, en dat het toch belangrijk is om dat eerst helemaal
rond te hebben, voordat we deze waarden implementeren. Dus dan zou je meer komen tot
een periode na de vakantie. En dat we tot die vakantie toch kijken of het iets is
wat straks nog wat indaalt omdat iedereen geschrokken is, zo hoop ik dan, en zich
misschien toch realiseert dat je die toegangstesten toch niet voor niks doet. Ik hoop
dat dit toch een reflectie is naar aanleiding van de eerste twee weekends dat het
allemaal los kon. Dat is dan de hoop. Die komt niet altijd uit, maar we kunnen in
ieder geval dus de hoop uitspreken dat daar een kentering in komt. Los daarvan, maar
dan onder alle provisies die we genoemd hebben, dus ook testen na terugkomst, wil
je dan na de zomer het beeld wat aanscherpen met betrekking tot de maatregelen. Dat
houdt in dat je minder lang wacht, om te voorkomen dat je hoge pieken krijgt. Dat
zou ook regionaal kunnen zijn, dus dat je regionaal dingen doet. Dus ik denk dat dat
vooral een zin is die wat meer naar achteren gaat. We hebben ook een zin toegevoegd,
en die staat er vlak onder: we vinden het belangrijk dat er niet een automatische
indeling is. Want dat is nu bijna het geval: als een getal te hoog wordt, dan schiet
het dashboard op groen of op rood. We denken dat het juist nu belangrijk is dat er
gewoon echte duiding plaatsvindt, dat er eerst met GGD'en, het RIVM en de OMT-vertegenwoordiging
wordt gekeken wat het betekent en hoe het moet worden geduid voordat we het al dan
niet ingrijpen.

Uw tweede vraag ging over het BCO, geloof ik. Dat zullen we natuurlijk zo lang en
zo gericht mogelijk doen. Dat wordt maatwerk. U kunt zich voorstellen dat dat voor
clusters soms weer makkelijk is, omdat iedereen in een bepaalde gelegenheid geweest
is en je al heel snel weet dat dat het dus is. Maar dat wil je juist op orde houden,
om dat soort spots eruit te kunnen vissen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Mijn tweede vraag is een geheel andere; die ziet op de transmissie. Ik zag dat bij
de grafiekjes over de middellange termijn telkens de premisse staat «vaccin voorkomt
transmissie». We hebben eind mei het advies gehad van de Gezondheidsraad, waarin werd
gezegd dat het nog heel ingewikkeld is om dat te duiden. Is er nieuw onderzoek dat
dit onderbouwt? En daarbij vooral: kan de heer Van Dissel het verschil aangeven tussen
de verschillende vaccins? Of maakt het niet uit of het een vectorvaccin is of een
mRNA-vaccin?

De heer Van Dissel:

U merkt dat terecht op. Eerder waren we daar onzeker over. Tegenwoordig is eigenlijk
toch de opvatting dat het percentage waarin je ziektemanifestaties voorkomt, ongeveer
gelijk kan worden gesteld met de remming van de transmissie. Dat wordt gevoed door
steeds meer studies daarover en ook onderzoek dat we in Nederland zelf doen naar verspreiding
binnen het gezin, zoals ik de vorige keer heb laten zien. Zo is dat nu ook in de modellering
meegenomen. Dat betekent dus dat er inderdaad subtiele verschillen zijn tussen vaccins,
en ook subtiele verschillen tussen de verschillende varianten. Die worden in de modellering
allemaal meegenomen. En voor de delta is dat dus wat minder gunstig dan voor de alfa.

De voorzitter:

Dank u wel. We kunnen iets uitlopen. Dan weet u dat. Mevrouw Van Esch namens de Partij
voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dan ga ik drie vragen stellen. Ik ben benieuwd. Bij de dilemma's of risico's die worden
geschetst, mis ik het risico op het ontstaan van weer een nieuwe variant, een misschien
nog wel gevaarlijkere variant. Dat speelt natuurlijk niet alleen in Nederland, maar
wereldwijd. De vaccinatiegraad in Nederland is niet heel hoog en we zien dat de vaccinaties
ook wereldwijd niet altijd goed lopen. Ik zie dat in deze presentatie niet terug.
Ik ben benieuwd wat de risico-inschatting is. Misschien is er een reden waarom een
nieuwe variant niet wordt meegenomen, maar ik ben wel benieuwd naar die risico's.

De heer Van Dissel:

Hij staat hier genoemd bij kwetsbaarheden onder immune escape, virusvarianten. Net
zo min als je de UK-variant en de Indiase variant kunt voorspellen, anders dan dat
je verwacht dat er wel mutaties optreden – dat is gewoon eigen aan het RNA-virus –
weet je ook niet of dat consequenties heeft voor het biologisch gedrag van het virus.
We benoemen het als onzekerheid. Dat zou natuurlijk alles weer in het onzekere kunnen
trekken, maar dat kunnen we niet voorspellen. Het enige wat we kunnen zeggen, is dat
de huidige varianten in Nederland geen immune escape tonen. Ik heb u de vorige keer
laten zien dat de werkzaamheid na één vaccinatie misschien minder was, maar twee vaccinaties
zijn zeer effectief, zeker wat betreft ziekenhuisopnames.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik heb nog een vraag van een heel andere orde. Er is een motie aangenomen waardoor
het RIVM de registratie van longcovidpatiënten op zich zal nemen. Dit is eigenlijk
een hele praktische vraag. Ik ben benieuwd of het mogelijk is om bij een volgende
technische briefing – die inderdaad niet meer hier zal plaatsvinden – informatie aan
ons te geven over hoe het staat met de longcovidpatiënten in Nederland en over hoe
het onderzoek loopt. Ik zou daar wat meer informatie over willen krijgen van het RIVM.

De heer Van Dissel:

Dat kan ik doen. Voor de duidelijkheid: er zijn een aantal studies gaande. De naam
«longcovid» zegt het al: je moet wel een lange follow-up hebben om dat überhaupt te
kunnen vaststellen. Dat is iets wat zich opbouwt. Een aantal universiteiten zijn hiermee
bezig. Zij doen vooral een follow-up van de opgenomen patiënten of de op ic opgenomen
patiënten, bijvoorbeeld het Amsterdam UMC. Het RIVM zal zich met name meer concentreren
op het publieke gezondheidsdomein: hoe vaak komt het voor nadat iemand covid heeft
gehad zonder ziekenhuisopname? Die studies zullen uiteindelijk leiden tot inzicht
in hoe dat in Nederland is. Daar kan ik hier natuurlijk updates van geven.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Allereerst heb ik een vraag over zelftesten. In het OMT-advies staat dat er geen bezwaar
gezien wordt voor het inzetten van zelftesten voor toegang, mits er aan een aantal
voorwaarden wordt voldaan. Ik vroeg me af of de heer Van Dissel, gelet op de ontwikkeling
van nu, dit nog steeds een goed advies vindt om te gaan doen, zeker omdat we zien
dat een heleboel dingen bij toegangstesten toch niet lopen zoals wij wilden.

De heer Van Dissel:

Je hebt een aantal mogelijkheden om te testen voor toegang en hetzelfde geldt voor
reizen. Dat kan via PCR gebeuren. Het kan ook via zelftesten gebeuren of in ieder
geval via antigeensneltesten. Als iemand dat zelf doet, kun je daaraan ook weer bepaalde
eisen verbinden met betrekking tot supervisie et cetera. Het punt met die testen is
dat ze niet alleen verschillen wat betreft gevoeligheid en specificiteit, maar helaas
ook qua tijd die het neemt om een uitslag te krijgen. Als iemand een PCR-test van
een dag geleden krijgt en daarna allerlei dingen gedaan heeft, vertrouw je dus op
de test van een dag geleden, terwijl de sneltest in theorie letterlijk bij de ingang
zou kunnen worden uitgevoerd. De nadelen ten aanzien van gevoeligheid en specificiteit
worden dan misschien weer tenietgedaan door het feit dat dat wel letterlijk bij de
ingang is. Ze dienen dus verschillende doelen. Je moet uiteindelijk ook een werkzaam
systeem hebben en niet iets wat 100% waterdicht is, maar in de praktijk door niemand
kan worden opgevolgd, omdat het gewoon onmogelijk is om aan al die technische eisen
te voldoen. We hebben het daar natuurlijk over gehad en we denken in die zin nog steeds
dat die zelftesten een optie zijn, mits er aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan
als ze worden uitgevoerd. Ook bij meerdaagse evenementen zou je juist daarvan gebruik
kunnen maken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel. Dan een tweede vraag. Ik begreep dat het OMT verdeeld was over het loslaten
van de anderhalvemetermaatregel. De Minister zegt dat hij dat besluit nu nog niet
kan nemen, maar blijkbaar waren er geluiden bij het OMT dat men dat wel zou willen.
Kan de heer Van Dissel daar iets meer over vertellen? Wat is de reden van het meningsverschil?

De heer Van Dissel:

Dat was bepaald niet diepgaand, hoor. Het OMT is het erover eens dat iedereen de kans
moet hebben gehad om gevaccineerd te zijn – als die dat wil; nog niet iedereen is
zover – en dat iedereen dat moet kunnen doen in een setting waarbij je niet al een
hogere kans hebt om besmet te raken in de maatschappij. Als we de 1,5 meter loslaten,
weten we natuurlijk dat die kans gewoon toeneemt. Dat betekent dat je dan personen
die juist gevaccineerd willen worden, in wezen uiteindelijk toch nog een besmetting
zou aandoen door het eerder loslaten van die regel. Daar was het OMT eigenlijk helemaal
niet verdeeld over. Het ging alleen om de technische vraag: vind je dat je nu al kunt
zeggen dat aan die maatregel vasthouden tot half augustus misschien voldoende is of
wil je nog tot vlak voor die datum wachten? Ook gezien de ontwikkelingen na de OMT-vergadering,
denk ik dat het eigenlijk een wijs besluit is om de komende vier tot zes weken gewoon
even af te wachten om daar een goede opinie over te hebben. Dat zegt het OMT ook.
Dat hangt er dus ook vanaf hoe snel de vaccinatiestrategie verder kan worden uitgerold.
Er waren dus geen belangrijke verschillen over de 1,5 meter, hoor. Het was meer de
vraag of je nu al bepaalt dat je die loslaat, met het risico dat iedereen denkt «het
mag weg, dus we stoppen er nu al mee», of doe je dat inderdaad op dat moment. Uiteindelijk
is voor het laatste gekozen en daar was eigenlijk iedereen het mee eens.

De heer Hijink (SP):

Ik zou graag een vraag stellen over zorgvuldigheid. Als we kijken naar hoe hoog de
druk op de zorg op dit moment nog is, dan maakt de SP zich zorgen over de maatregelen
die nu allemaal al losgelaten zijn. Thuiswerken hoeft niet meer. Evenementen kunnen
doorgaan. Het falen van Testen voor Toegang. Nu heerst het sentiment: alle remmen
los. Dat is bij veel mensen wel een beetje het gevoel en dat is ook wel opgeroepen
door het kabinet. En dat is gebeurd op een moment dat nog maar een beperkt deel van
de bevolking dusdanig gevaccineerd is met twee prikken dat we ook de groepsbescherming
op orde hebben. Mijn vraag aan de heer Van Dissel is of het niet verstandiger zou
zijn om met dit soort maatregelen, zoals het thuiswerken of grootschalige evenementen,
nog net even te wachten totdat je het moment hebt bereikt waarop de groepsbescherming
wel tegen de 80% zit. Want daar zijn we op dit moment nog lang niet. Waarom kiezen
we niet voor zorgvuldigheid?

De heer Van Dissel:

Ik denk alleen dat u de vraag aan de verkeerde stelt. Het OMT is daar niet naar gevraagd.
Wij zijn er juist voor dat het thuiswerken gewoon onderdeel blijft van de maatregelen.
Wij zien wat dat betreft geen enkel bezwaar, maar wel veel voordelen. Dit is iets
wat ik in de krant las. Dat is het kort samengevat. U moet aan mij dus niet vragen
of ik daarvoor was, want ik denk dat thuiswerken een relatief eenvoudige maatregel
was om te handhaven, terwijl we denken dat dit wel effect heeft.

De heer Hijink (SP):

Thuiswerken is natuurlijk een voorbeeld dat ik noem. Ik heb ook gewezen op het organiseren
van grootschalige evenementen zonder maximale groepsgrootte en op het falen van Testen
voor Toegang. Dat is uiteraard niet de schuld van de heer Van Dissel. Maar als we
weten dat we over anderhalve maand waarschijnlijk wel een hoge mate van groepsbescherming
hebben, zou het dan niet verstandiger zijn om op al die punten voor zorgvuldigheid
in plaats van voor snelheid te kiezen, zeker omdat we bij de deltavariant echt nog
niet weten hoe hoog de besmettingen daardoor gaan oplopen.

De heer Van Dissel:

Ik denk dat dit opnieuw verwijst naar de doelen die je zelf stelt. Als je doelen de
zorgbelasting en de ic-belasting zijn, dan komt daar momenteel niet de noodzakelijkheid
uit naar voren om dat allemaal te doen. Wij bekijken het aantal besmettingen ook met
argusogen. We zien dat gebeuren en hopen dat dat een hiccup was van die twee weekends
en dat die de komende periode weer gaan dalen. Dat kunnen wij natuurlijk ook niet
voorspellen. Alles hangt samen met wat je wilt bereiken. Als het gaat om het beschermen
van kwetsbaren, dan zie je dat we die in belangrijke mate hebben gevaccineerd. We
zien daar gelukkig ook alle resultaten van, ook qua langdurige consequenties en het
aantal besmettingen in die groepen. Dat is echt heel erg laag. Als we kijken naar
de ic, zien we dat daar maar een zeer gering aantal aan covid gerelateerde opnames
is. Dat geldt ook voor ziekenhuizen. Dus als dat de doelen zijn, kom je eigenlijk
niet op het volhouden van zulke strenge maatregelen, want die hebben ook hun gevolgen
en moeten ook opvolging vinden. We hebben ook een periode gehad dat we zagen dat dat
al minder werd, omdat iedereen dit soort balansen voor zichzelf maakt. Dat betekent
niet dat we alles moeten loslaten, hè. Dus ook voor meerdaagse evenementen, de grote
daarvan, hebben we adviezen gegeven die, mits ze een goede opvolging krijgen – dat
is toch voor beleid, voor handhaving – de mogelijkheid bieden om dat te kunnen doen.
Dat vinden we ook belangrijk met zijn allen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik denk dat de zin «mits ze een goede opvolging krijgen» wel een heel belangrijke
is in dezen, maar daar zullen we het vandaag ongetwijfeld ook met de Minister over
hebben. Ik wil nog een vraag stellen naar aanleiding van de scenario's. We hebben
eerst een sheet gezien, pagina 26, over de opbouw van immuniteit. Dan zitten we in
september op zo'n 70%. Ik weet dat daarin ook de groep kinderen wordt meegenomen.
Je zou van 70% ook kunnen zeggen dat dat niet al te hoog is. We zien de simulatie
van scenario's, met een heel aantal echt wel onzekere aannames. Die beschrijft de
heer Van Dissel zelf ook. Dan gaat het over besmettelijkheid en ook aantallen introducties
en mutaties uit het buitenland. Als je dat bij elkaar optelt, samen met de onzekerheid
van de aannames die worden gedaan, dan begrijp ik nog steeds niet zo goed waarom ook
in het meest negatieve scenario dat hier wordt geschetst, een best wel vrij... Ik
wil niet zeggen «positief», maar ik weet even geen ander woord. Het is een positievere
uitkomst dan ik op basis van al die onzekere aannames zou verwachten. Mijn vraag is
dan ook: worden er nog meer scenario's gemaakt door het RIVM? Mijn tweede vraag, die
ik meteen hieraan toevoeg: hoe reëel is de kans dat er straks nog een variant uit
het buitenland komt die veel besmettelijker blijkt te zijn, die veel dodelijker blijkt
te zijn, een variant waartegen de huidige vaccins niet bestand zijn? Is het RIVM ook
daar al mee bezig?

De heer Van Dissel:

Misschien even als antwoord op dat laatste. Ik heb volgens mij een soortgelijke vraag
van mevrouw Van Esch gekregen. Kijk, wij kunnen natuurlijk niet in een kristallen
bol kijken en denken: o, de variant uit Peru – daar is ook weer een variant – of die
uit Colombia of uit Californië gaat veranderen en wordt een type dat een immune escape
toont. Dat kan denk ik niemand voorspellen. Daar kun je wel een scenario op maken,
namelijk dat je weer helemaal opnieuw begint, maar ja, we willen het wel enigszins
optimistisch houden, laat ik het zo omschrijven. Pessimistische scenario's zijn natuurlijk
mogelijk, maar daar kun je niet zo mee rekenen, omdat dan alles waar we mee rekenen
wegvalt.

Dan over de scenario's en die 70%. Die 70% komt niet omdat maar 70% gevaccineerd wordt,
want dat percentage ligt veel hoger. Maar omdat niet iedereen op de vaccinatie reageert,
kom je uiteindelijk op zo'n overall getal uit, tenzij – en dat hoop ik natuurlijk
– u ook algemeen oproept «haal nou dat vaccin» en we uitkomen op aantallen zoals Spanje
die mij rapporteert. Ik heb het niet gecheckt trouwens, maar mijn collega gaf aan
dat het daar heel erg hoog ligt, tussen 95% en 100%. Als je dat bereikt, kun je met
veel meer zekerheid uitspraken doen over mogelijke scenario's.

Om uw andere vraag te beantwoorden: de modelleurs kijken naar de kwetsbaarheden van
de uitkomsten van de modellering. De kwetsbaarheden die de meeste impact hadden, heb
ik laten zien. Dat was dus de immuniteit versus de besmettelijkheid van het virus.
Met zoiets als import is daarbij ook rekening gehouden. Maar stel dat het plotseling
vier keer is van wat we vorig jaar hebben gehad, dan kun je daar bijna niet mee rekenen.
Je moet dus toch bepaalde dingen aannemen. Maar de modellering en de scenario's die
ik u liet zien, gaan uit van een soortgelijke situatie als vorig jaar, waarbij je
overigens hoopt dat het testen na binnenkomst – ik hoop echt dat iedereen dat gaat
doen als hij terugkomt van vakantie – een gunstig effect heeft. U ziet dat de aantallen
die je kunt verwachten, zijn zoals geschetst. Die acht u misschien nog mee te vallen,
maar je moet je realiseren dat degenen die gevaccineerd zijn – dat is straks gelukkig
toch de overgrote meerderheid – niet meer ernstig ziek zullen worden en zeker niet
naar het ziekenhuis hoeven te gaan. Alles wijst daarop, zelfs de laatste berichten
uit Israël, die overigens alleen nog krantenberichten zijn. Ze tonen aan dat nu misschien
wat meer mensen milde of lichte klachten van de deltavariant krijgen, maar dat betekent
nog niet dat ze naar het ziekenhuis hoeven. Dat is toch een belangrijk punt, want
zoals gezegd zijn we niet voornemens alle verkoudheden of elke milde ziekte te voorkomen,
maar om de consequenties van ernstige ziekte te voorkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik heb een vraag over de verschillende begrippen die de heer Van Dissel gebruikt in
zijn presentatie. Enerzijds gaat het over positieve tests, dan weer over besmettingen
en dan weer over infecties. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel: kan de heer Van Dissel
uitleggen hoe hij deze drie verschillende begrippen definieert en kan hij ook bevestigen
dat hij ze steeds zorgvuldig en op de juiste wijze gebruikt in zijn presentatie?

De heer Van Dissel:

Goed punt, denk ik, om even die definities helder te hebben. Een positieve test toont
de aanwezigheid aan van virusmateriaal in de keel. Als dat samengaat met klachten
– zo werkt natuurlijk de hele geneeskunde – dan is het «een plus een is twee» en als
je ook geen andere verwekkers vindt, dan zal dat de reden zijn van de ziektemanifestaties.
We spreken van een besmetting die tot een infectie leidt, en die infectie leidt weer
tot de infectieziekte, omdat er ziektemanifestaties zijn. Maar u heeft een goed punt,
dat wil ik benadrukken. Bijvoorbeeld bij testen voor toegang, waarbij we eigenlijk
testen zonder dat er klachten zijn, zie je toch dat een gering percentage het virus
wel in de keel draagt. Dat kan zijn aan het begin van een besmetting. Dan krijgt men
na enkele dagen meer klachten. Het kan zijn dat ze een heel mild ziektebeeld hebben
gehad en juist in een uitfasering van de infectie zijn. Het kan ook – dat hebben we
ook teruggevonden, met name onder gevaccineerden – dat er een korte aanwezigheid van
het virus in de keel is en dat het virus na een paar dagen weer weg is. Dat is een
belangrijk punt. Dat betekent dus ook dat wij altijd zeggen dat je een test moet duiden
in de setting waarin hij is afgenomen. Vandaar dat we, als iemand klachten heeft,
zeggen: ga naar de GGD. De GGD neemt namelijk een PCR-test af en daarmee heb je de
beste gevoeligheid en specificiteit. Als je je laat testen om bijvoorbeeld op reis
te gaan, dan kun je met een sneltest in ieder geval uitsluiten dat je op dat moment
een besmettelijke ziekte hebt.

Dat wat positieve testen betreft. Een positieve test wijst er dus op dat er een besmetting
is geweest, dat men is blootgesteld en dat het virus kans heeft gezien om in de keel
aanwezig te zijn. Dat zijn soms een heleboel virussen. Het betekent niet per se dat
je daar ziek van wordt, op dat moment. In de aanwezigheid plus het uitlokken van antistofvorming
zelfs zonder dat je klachten hebt, noem je een infectie. Dat is gewoon de definitie
van «infectie». Dat betekent dat je hebt aangetoond dat een ziekteverwekker aanwezig
is geweest en dat het lichaam daarop heeft gereageerd. Van een infectieziekte is sprake
als het samengaat met klachtenmanifestaties: koorts, keelpijn, neusverkoudheid et
cetera.

Zeker in de OMT-brief wordt dit geregeld gecorrigeerd en het is goed om daar precies
in te zijn. Met name «besmetting» en «infectie» worden weleens door elkaar gehaald.
De betekenis van «positieve test» moet ook helder zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Paternotte, had u nog een brandende... O, sorry, meneer Van Meijeren,
u wilt nog een tweede vraag stellen. Meneer Van Dissel nam ruim de tijd voor u, dus
ik dacht even dat u al twee vragen had gesteld. Stelt u uw tweede vraag.

De heer Van Meijeren (FVD):

In ieder geval dank voor de duidelijkheid. Ik hoop dat voortaan als over besmettingen
gesproken wordt, het niet over positieve tests gaat.

Mijn tweede vraag ziet op het volgende. Er komen berichten uit verschillende delen
van de wereld, ook van deskundigen die waarschuwen, dat juist mensen die geïnjecteerd
zijn, vatbaarder zijn voor bepaalde nieuwe varianten van het virus. Daarom heb ik
u de vorige keer al de vraag gesteld of in Nederland geregistreerd wordt of mensen
die nu in het ziekenhuis worden opgenomen al dan niet gevaccineerd zijn en, zo ja,
welke variant ze hebben en met welk vaccin ze zijn geïnjecteerd. Toen gaf u aan dat
dit op dit moment niet geregistreerd wordt, maar dat het gebaseerd is op tal van modellen
en aannames. Waarom wordt dat niet geregistreerd?

De heer Van Dissel:

Nee, ik dacht niet dat ik dat exact zo gezegd had. Hoe dan ook, het juiste antwoord
is dat we dat uiteraard registreren. Want als we ergens in zijn geïnteresseerd, is
het wel of er infecties optreden ondanks dat iemand gevaccineerd is – juist vanwege
een nieuwe escapevariant, die zich weinig of minder aantrekt van vaccinaties. Dat
is dus iets wat altijd wordt gevraagd en vastgesteld bij iedereen die ziek wordt en
zeker bij degenen die naar het ziekenhuis gaan.

De heer Van Meijeren (FVD):

Maar die data zijn dus niet openbaar?

De heer Van Dissel:

Ik denk het wel. Die kan ik de volgende keer gewoon laten zien, als u die wilt zien.
Maar dat is buitengewoon laag. Waar je op uitkomt – dat lees je bijvoorbeeld ook in
de uitvoerige data uit Engeland die ik de vorige keer heb laten zien – is dat een
vaccinatie niet altijd meer beschermt tegen een milde infectie, maar wel tegen ziekenhuisopname,
terwijl ten aanzien van de eerdere variant de vaccinatie ook beschermde tegen een
milde infectie. Dat is het gebied waar vaccinatie wat minder presteert tegen de deltavariant,
maar dat betekent niet dat ze niet beschermt tegen ziekenhuisopname, en dat is uiteindelijk
toch wat je wilt voorkomen. Dat soort dingen worden dus juist wel allemaal genoteerd.

De heer Van Meijeren (FVD):

Kunt u daar de volgende keer aandacht aan besteden?

De heer Van Dissel:

Ja.

Voorzitter: Paternotte

De voorzitter:

Ik neem het voorzitterschap even over, zodat mevrouw Agema van de PVV nog een vraag
kan stellen.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, meneer Paternotte, en dank u wel, voorzitter. Vorig jaar februari is corona
in ons land ontploft tijdens carnaval in het Zuiden. Er was sprake van veel superspreading
events en dat heeft destijds ook tot de eerste overspoeling van de ziekenhuizen geleid.
Ik schrik ervan om nu te zien dat een derde van de besmettingen bij Aspen Valley eigenlijk
ook gewoon het gevolg is van een superspreading event. Als een derde van de bezoekers
corona krijgt, heb je een superspreading event. Waar ik me in die hele periode zorgen
over maak... Gelukkig zijn het veelal jongere mensen en komt er hopelijk niemand in
het ziekenhuis. Ik verbaas me erover dat in het laatste OMT-advies ventilatie maar
één keer wordt genoemd: «(...) en een goede ventilatie». Dat is het enige wat het
OMT zegt over ventilatie. In tegenstelling tot wat er staat in een amendement dat
wij hebben ingediend, wordt in de horeca de ventilatierichtlijn vijf keer minder streng
gemaakt omdat er niet meer gerookt wordt in de horeca. Ik zou zo graag van het OMT,
hopelijk in het eerstvolgende advies, een heel duidelijke richtlijn willen voor wat
er nu moet gebeuren met die ventilatie. Nu gaat het om een derde jonge mensen en komt
er hopelijk niemand in het ziekenhuis, maar een volgend superspreading event is misschien
de plaatselijke bingo en dan gaat het om mensen wier afweer niet goed is geregeld.
Is meneer Van Dissel bereid om zich met het OMT wat meer te buigen over de juiste
ventilatie?

De voorzitter:

In Berlijn zijn alle disco's open, maar dan alleen in de buitenlucht, heb ik begrepen.
Meneer Van Dissel.

De heer Van Dissel:

Toevallig kom ik net terug uit Berlijn, waar ik uitvoerig met collegae heb gepraat,
ook naar aanleiding van uw opmerking de vorige keer, dacht ik, over lage Duitse getallen
en ventilatie. Wat ze mij teruggaven, is dat ze in Duitsland bijna niks doen aan ventilatie.
Dat is overigens niet mijn antwoord aan u, hoor, begrijp me goed.

Mevrouw Agema (PVV):

Nee, nee. Merkel heeft op 12 en 18 augustus vorig jaar een hele persconferentie hieraan
gewijd.

De heer Van Dissel:

Ja, maar ik kan alleen maar citeren wat ze op het Robert Koch Instituut aan mij verteld
hebben. Dat betekent niet dat ze dingen als ramen open, doorblazen et cetera niet
belangrijk vinden. Ventilatie maakt gewoon onderdeel uit van het beleid. Ik wil hier
de indruk wegnemen dat het OMT zich daarover niet gebogen heeft, want dat hebben we
wel degelijk en dat kunt u ook teruglezen in een aantal OMT-verslagen. Misschien mag
ik daar nog aan toevoegen dat ook de Gezondheidsraad zich hierover gebogen heeft en
een Gezondheidsraadrapport heeft uitgebracht over ventilatie in covidtijd, waarvan
de conclusie, als ik het kort mag interpreteren, dezelfde is als die van het OMT,
namelijk dat je moet voldoen aan de eisen, dat de nieuwe eisen daarbij leidend moeten
zijn met betrekking tot luchtverversing en dat we het natuurlijk belangrijk vinden
dat er adequate ventilatie is. U heeft gelijk, denk ik, dat ventilatie in bepaalde
gelegenheden soms te wensen overlaat, want als ze helemaal vol zijn met mensen die
meezingen en dansen, dan zijn dat soort dingen ook van belang. Die kunnen dan in specifieke
situaties bijdragen aan meer dan normale verspreiding. Dat is iets wat het OMT ook
heeft benadrukt. Wij zouden er zeer voor zijn als in discotheken, nachtclubs en dergelijke
daar zeer veel aandacht aan wordt gegeven.

Bij wat u noemde over de interpretatie van een superspreading event wil ik toch nog
wel een kanttekening plaatsen. Kijk, wij weten gewoon niet hoeveel besmettelijke personen
daar naar binnen zijn gegaan. Het hoeft er niet één te zijn. Daar is domweg onzekerheid
over, omdat we daar geen gegevens over hebben. Dus hoeveel personen uiteindelijk hebben
geleid tot het hoge aantal dat nu bereikt is, weten we niet. Dat je het typeert als
een superspreading event als zijnde een locatie waar een geweldig aantal mensen besmet
is geraakt, staat buiten kijf. Dat je dat wilt proberen te voorkomen als je dat kunt
voorkomen, bijvoorbeeld door aanpassingen in ventilatie, staat denk ik ook buiten
kijf. Maar die gelegenheden zullen toch moeten checken of ze voldoen aan de eisen
zoals ze bijvoorbeeld ook voor de nieuwbouw gelden.

De voorzitter:

Heeft mevrouw Agema nog een tweede vraag?

Mevrouw Agema (PVV):

Natuurlijk is er sprake van een superspreading event, want er zijn geen 200 besmette
personen naar binnen gegaan. Dat moge duidelijk zijn. We kunnen alles ter discussie
stellen, we kunnen elk feit omtrent superspreading events dat sinds januari vorig
jaar tot ons is gekomen, bagatelliseren. Dat mag, maar er zijn natuurlijk niet 200
besmette jongeren op een totaal van 600 naar binnen gelopen. Dat is gewoon onmogelijk.

De heer Van Dissel:

U moet mijn antwoord niet ridiculiseren. Ik heb gezegd: dit is een superspreading
event als je naar de setting kijkt. Er is immers domweg een verspreiding geweest naar
een hoger aantal personen. Dat staat buiten kijf. Het enige wat ik noem, is dat we
niet weten hoeveel personen daar uiteindelijk aan hebben bijgedragen. Als er in een
discotheek 160 mensen besmet raken, dan noem je dat gewoon een superspreading event.
Dat staat buiten kijf, domweg door het hoge aantal. Maar je wilt ook weten: hoe komt
dat dan? Is het één persoon geweest die zo veel andere mensen heeft aangestoken? Of
zijn het er misschien meer geweest? Dat doet verder niets af aan het event en ook
niet aan het feit dat we allebei vinden dat zowel de ventilatie in die gelegenheid
op orde moet zijn, als dat iedereen daar negatief getest naar binnen moet.

De voorzitter:

Ik geef het woord weer terug aan de voorzitter.

Voorzitter: Agema

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van deze technische briefing
waarin wij van de heer Van Dissel een update hebben gekregen over het coronavirus.
Wij danken hem daarvoor hartelijk. Ik dank ook mijn collega's hartelijk voor hun inbreng.
Vanmiddag om 15.00 uur begint het wetgevingsoverleg over de wijziging van de Tijdelijke
wet maatregelen covid-19. Dat gaat over de verlenging van alle beperkende maatregelen.
Rond de klok van 19.15 uur beginnen we met het notaoverleg over de ontwikkelingen rondom het coronavirus, waarin onder andere aan bod
komt wat de heer Van Dissel vandaag allemaal met ons gedeeld heeft, de stand van zaken
en de vrijwillige vaccinatie van 12- tot 17-jarigen. Ik dank u hartelijk en sluit
de technische briefing. Dank ook aan iedereen die thuis heeft meegekeken, de Dienst
Verslag en Redactie, de bode en de griffie.

Sluiting 12.21 uur.