Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 8 juli 2021, over de voortgang/evaluatie missies en operaties

Nr. 840
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 17 september 2021

De vaste commissie voor Defensie, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de
vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben op 8 juli
2021 overleg gevoerd met mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, en mevrouw
Kaag, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 20 november 2020 inzake Budget Internationale
Veiligheid (Kamerstuk 33 694, nr. 61);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 19 mei 2021 inzake voortgangsrapportage
kleine missiebijdragen (Kamerstuk 29 521, nr. 419);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 19 mei 2021 inzake voortgangsrapportage
Nederlandse bijdrage aan de vooruitgeschoven NAVO-aanwezigheid in Litouwen (Kamerstuk
29 521, nr. 420);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 mei 2021 inzake voortgangsrapportage
inzake Resolute Support Afghanistan mei 2020-mei 2021 (Kamerstuk 27 925, nr. 784);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 mei 2021 inzake voortgangsrapportage
over de Nederlandse bijdrage aan de anti-ISIS-coalitie en brede veiligheidsinzet Irak
(Kamerstukken 27 925 en 29 521, nr. 785);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 12 mei 2021 inzake periodieke update Afghanistan
(Kamerstuk 27 925, nr. 781);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 4 juni 2021 inzake uitvoering van de motie
van het lid Nieuwenhuijzen over het intensiveren van de informatie die de Kamer ontvangt
over lopende missies (Kamerstuk 35 570 X, nr. 38) (Kamerstuk 35 570 X, nr. 101);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 11 juni 2021 inzake aanvullende informatie
naar aanleiding van het commissiedebat Afghaanse tolken op 2 juni 2021 (Kamerstuk
35 570 X, nr. 113);

– schriftelijke vragen van het lid Piri en de antwoorden daarop inzake de noodsituatie
van de Afghaanse tolken (2021D28102);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 17 juni 2021 inzake Nederlandse deelname
aan Britse Carrier Strike Group (CSG) inzet in de Zwarte Zee (Kamerstuk 29 521, nr. 422);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 17 juni 2021 inzake periodieke update redeployment
en veiligheidssituatie Afghanistan (Kamerstuk 27 925, nr. 782).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Aukje de Vries

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Wilders

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, De Lange

Voorzitter: Aukje de Vries

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Belhaj, Dassen, Jasper van Dijk, Piri,
Stoffer, Aukje de Vries en Van Wijngaarden,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, en mevrouw Kaag, Minister van
Buitenlandse Zaken.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Welkom bij dit commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor
Defensie. We gaan het hebben over voortgang en evaluatie van de missies en operaties.
Welkom aan de beide Ministers, de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister van
Defensie. Hier en daar zullen nog wat Kamerleden komen binnendruppelen en misschien
ook wel weer wat eerder weggaan in verband met allerlei plenaire afrondingen van debatten
en het indienen van moties voor het zomerreces. We hebben afgesproken dat we vijf
minuten spreektijd hebben per partij. Ik wilde vier vragen in de eerste termijn voorstellen.
U mag zelf weten hoe u dat indeelt. Dat is zowel bij de eerste termijn van de Kamer
onderling als bij de Ministers.

Ik geef het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank u wel, voorzitter. 2020 was een veelbewogen jaar. Ook in dat jaar deden we een
groot beroep op mensen en materieel. Nederland leverde waardevolle bijdragen tot ver
buiten Europa, waaronder in Afghanistan en Irak. Maar het was allesbehalve business
as usual. Coronabesmettingen, dichte grenzen en afstandsregels hadden invloed op de
operaties. Toch maakte de beroemde can-domentaliteit wederom veel mogelijk. De SGP
is zeer erkentelijk voor de grote Defensie-inzet binnen en buiten onze eigen landsgrenzen.

Toch stemt het totaalplaatje ons buitengewoon bezorgd. Er is gewoonweg te weinig geld
voor de krijgsmacht om alle taken goed uit te voeren. Dat is niet voor het eerst zo;
dat is al jaren zo. Extra inzet in het kader van de tweede hoofdtaak heeft daardoor
gelijk nadelige gevolgen voor de eerste en derde hoofdtaak en het herstel van de gereedheid.
Neem bijvoorbeeld het budget voor internationale veiligheid. De technische aanpassingen
daarvan zijn goed, maar de omvang blijft te beperkt. Ik vraag me af hoe smal de taartpuntjes
mogen worden voordat een kabinet denkt: jongens, die taart moet gewoon groter. Mijn
vraag aan de Minister van Defensie is dan ook: zijn er voorbeelden van Defensie-inzetten
die eigenlijk nodig en wenselijk waren, maar puur vanwege geldgebrek toch niet door
konden gaan? Kan zij toelichten hoe hoog het BIV-budget in de toekomst feitelijk zou
moeten zijn?

Voorzitter. Voor Afghanistan is het de komende tijd erop of eronder. Ontaardt het
land in chaos, of ontwikkelt het zich tot een land van vrije vliegeraars? De SGP hoopt
vurig op dat laatste. Het is daarom goed dat de Minister voor Buitenlandse Handel
en Ontwikkelingssamenwerking ons nader zal informeren over blijvende financiële steun
aan het National Agricultural Education College, het NAEC, in gewoon Nederlands de
Afghaanse landbouwhogeschool, die nauw samenwerkt met onze Wageningen Universiteit.
Zo kunnen hopelijk hongerige Afghaanse monden ook in de toekomst gevoed blijven worden.

Een andere vraag aan beide Ministers is: zijn er naast tolken nog andere burgers of
groepen die persoonlijke gevaar lopen vanwege hun samenwerking met onder andere Nederland
en, zo ja, hoe worden ook zij beschermd?

Voorzitter. Dan naar Litouwen. Een blijvende Nederlandse aanwezigheid in Litouwen
in het kader van de eFP vindt de SGP van groot belang. Het draagt namelijk rechtstreeks
bij aan afschrikking richting de Russische dreigingen, maar het kan ook kennis en
inzicht geven in Russische troepenbewegingen en werkwijze. Kan de Minister van Defensie
toezeggen dat er wel vast serieuze voorbereidingen worden getroffen voor blijvende
aanwezigheid voor het geval er niet tijdig een nieuw kabinet is, en dat daarbij voldoende
aandacht en middelen uitgaan naar inlichtingenvergaring?

Voorzitter. Tot eind dit jaar stuurt Nederland Leopardgevechtstanks naar Litouwen,
en dat voor het eerst in zeventien jaar. De SGP hoort graag wat deze opschaling, die
op een extra vijandige Russische reactie kan stuiten, betekent voor de status van
de missie. Mijn laatste vraag is: wil de Minister alsnog overwegen om in Litouwen
actieve militairen na afloop te danken middels erkenning van de veteranenstatus?

Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Om te beginnen wil ik nog even terugkomen op de tolken. We hebben het
hier natuurlijk tijdens een eerder debat over gehad. Toen hebben beide Ministers aangegeven
dat de officiële vertalingen een eis van de Afghaanse overheid zijn. Dat bleek achteraf
toch niet zo te zijn. Dat hebben de Ministers ook aangegeven. Het zat net even anders.
Als de Ministers daarop terugkijken, is het dan niet zo dat Nederland daardoor onnodig
een tijdlang vertraging in het systeem heeft ingebouwd, omdat het dus toch wel degelijk
een Nederlandse eis bleek te zijn?

Dan hebben we een brief ontvangen met antwoorden op vragen van de collega's Piri,
Bromet, Jasper van Dijk, Kuzu en Ceder. Voor zover aanwezig zullen zij daar ook op
ingaan, maar het riep bij mij wel een vraag op. Er stond namelijk het «in extremis»-zinnetje
in. Er staat in de brief: «Mocht in extremis de ambassade gesloten worden, dan zal
de documentencheck geheel worden uitgevoerd door een externe organisatie.» U zult
begrijpen dat dit nog wat vragen bij mij oproept. Aan wat voor externe organisatie
moeten we dan denken? Zeker ook omdat we nu als Kamer even op zomerreces gaan, ben
ik er toch wel benieuwd naar of er een tip van de sluier kan worden opgelicht hoe
zo'n constructie eruit zou zien. Welke Nederlanders blijven in Afghanistan achter
totdat we in die «in extremis»-situatie terechtkomen, wat hopelijk niet gaat gebeuren,
en welke steun kunnen zij concreet nog blijven bieden?

Voorzitter. Dan wil ik gewoon ook even benadrukken hoe trots wij als VVD zijn op de
prestaties van de krijgsmacht tijdens missies, zeker de uitzending naar Afghanistan,
de grootste naoorlogse operatie van de krijgsmacht, met bijna 30.000 militairen die
twintig jaar lang tot in het hoogste geweldsspectrum hebben gevochten voor het bevorderen
van de internationale rechtsorde conform de grondwettelijke tweede hoofdtaak. Wel
vinden we het belangrijk dat we als politiek en als land klip-en-klaar zijn over de
risico's en onzekerheden van missies. Als het veilig was, zouden we wel diplomaten
en hulporganisaties sturen. Het leger stuur je alleen als het onveilig is. Onveiligheid
betekent onzekerheid. Nederland en de Tweede Kamer moeten zich dan ook mentaal eerder
voorbereiden op meer dan op minder militaire inzet ver van huis, in een omgeving die
nu eenmaal risico's met zich meebrengt. Dat zeg ik omdat de Amerikanen steeds vaker
tegen Europa zeggen: jongens, los jullie eigen problemen op in jullie eigen omgeving.
Wat dat betreft denk ik dus ook dat het essentieel is dat we voordat we op missie
gaan helder zijn over de risico's die verbonden zijn aan die missie. Ik hoop dat de
beide bewindspersonen dat delen.

Tot slot, voorzitter. De Minister geeft aan dat de planning van de reis van de Hr.
Ms. Evertsen voor de inzet in de Indo-Pacifische regio wordt aangepast als gevolgd
van de d-variant van COVID-19 en de hieraan gekoppelde beperkende maatregelen van
diverse landen in deze regio. De Minister geeft ook aan de Kamer verder te informeren
zodra de planning voor dit gedeelte van de reis verder is uitgewerkt. Kan zij een
indicatie geven wanneer dat moment is? Dat heeft namelijk onze bovengemiddelde interesse.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel voorzitter. Mijn vier vragen zullen zich als volgt toespitsen. Eerst een
blokje over de uitvoering van de motie. Het tweede blokje gaat over het inkorten van
het proces. Het derde gaat over wat andere bondgenoten doen. Het vierde gaat over
de specifieke procedure bij de Afghaanse tolken.

Voorzitter. Wij hadden een stevige Kamermotie die hier een paar weken geleden met
een grote meerderheid is aangenomen als het gaat om zorgdragen voor en bescherming
bieden aan de Afghaanse tolken die onze troepen hebben bijgestaan. De motie was ook
overgenomen door de Minister van Defensie. Inmiddels weten we dat de Nederlandse militairen
gelukkig veilig terug zijn in Nederland. Maar helaas blijkt dat veel van onze tolken
nog steeds in Afghanistan zitten. Dank in ieder geval aan de Minister voor de beantwoording
van de Kamervragen.

Terwijl de motie erom vroeg om voor het einde van de Nederlandse aanwezigheid alle
mogelijkheden te benutten om ervoor te zorgen dat de Afghaanse tolken en hun gezinnen
in Nederland zijn, moet ik concluderen dat dit tot op heden niet gelukt is. Er zijn
nog 84 aanvragers plus hun gezinnen in Afghanistan. Allereerst heb ik een vraag over
de cijfers. Als ik hier optel dat er 90 mensen zijn aangekomen en er 4 onderweg zijn,
en dat er 113 zijn afgewezen en er 84 actieve aanvragen zijn, dan kom ik uit op 317
mensen. In de brief wordt gesproken van 340 aanvragen. Mijn vraag is dus: wat zie
ik daar verkeerd?

Ook is de vraag of wel alles op alles is gezet. We lezen in de brief dat er een veteraan
is toegevoegd aan het team van Defensie en een extra consulaire medewerker, dat er
geen gelegaliseerde documenten meer hoeven te worden overhandigd en dat men niet meer
naar Kabul hoeft voor controle van de documenten. Daar ben ik blij mee, maar ik heb
toch nog veel vragen over de eerdere toezeggingen die ook in die motie staan. De tolkenregeling
zou online komen te staan. Het zou aan mij kunnen liggen, maar ik heb die nergens
online kunnen vinden. Er zou een evacuatieplan worden opgesteld. Ook daar heb ik nog
niks over kunnen vinden, ook niet in de Kamerbrief. Het verzoek in de motie was ook
om actief alle tolken, ongeacht hoelang ze voor Defensie hebben gewerkt, actief te
benaderen en actief te ondersteunen. Ook daarvan zag ik geen uitleg in de Kamerbrief.
Ik hoor dus graag van de Minister hoe dat is opgepakt.

Het tweede blok: het proces inkorten. Als de aanvrager een complete aanvraag indient,
kan deze binnen twee tot vier weken worden goedgekeurd. Ik heb twee voorbeelden. Iemand
heeft de ambassade gemaild en krijgt meteen een mailtje terug, maar vervolgens duurt
het wel drie weken voordat ze de questionnaire toegestuurd krijgt. Hoe kan daar drie
weken tussen zitten? Een ander voorbeeld is van iemand die de complete aanvraag op
10 juni heeft ingediend en op 20 juni een mail heeft ontvangen van de ambassade dat
het dossier compleet is. Het is vandaag 8 juli en die persoon heeft nog steeds niks
gehoord van ons.

Het derde blokje: andere bondgenoten. We zaten natuurlijk in Mazar-e-Sharif met de
Duitsers. In beantwoordingen van het Duitse Ministerie van Defensie zien wij dat de
Duitsers de dag voor vertrek visa hebben uitgedeeld aan 446 lokale werknemers en hun
gezinnen. In totaal zijn er 2.250 visa verstrekt aan mensen die voor de Duitse troepen
hebben gewerkt. Waarom hebben wij dat niet gedaan? Waarom doen we dat niet alsnog,
nu het mogelijk is omdat de ambassade nog open is, voor de mensen van wie we weten
wie het zijn en dat ze voor ons gewerkt hebben? Dat spreekt voor zich.

Ten slotte. Voor de tolken geldt natuurlijk een aparte regeling, maar andere individuen
die voor Nederland hebben gewerkt kunnen ook aanvragen indienen als ze kunnen aantonen
dat ze in gevaar zijn geweest. Ik heb hier een voorbeeld van een Afghaanse beveiliger
die voor Nederland heeft gewerkt. Hij kreeg als reactie: You have not worked for the
Dutch armed forces for a substantial amount of time in a high-profile position. Wat
zijn nou de criteria? Is het criterium dat je een bepaalde duur voor Nederland hebt
moeten werken of is het criterium dat je leven in gevaar is? Dat is nog een vraag
die ik heb aan de twee Ministers.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank voorzitter, hoeveel spreektijd hebben we? Ik hoor: vijf minuten. Dank u wel.

Voorzitter. Om te beginnen sluit ik me volledig aan bij alle vragen van mevrouw Piri
inzake de Afghaanse tolken. Het is echt te gek voor woorden als hier steken vallen.
We hebben daar een intens debat over gehad; dat weet de Minister van Defensie als
geen ander. Toch krijgen we veel berichten dat het niet goed gaat, dus ik krijg graag
opheldering.

Dan kom je automatisch bij Afghanistan, waarvan iedereen nu dagelijks in het nieuws
kan lezen dat het er helemaal fout gaat. De taliban rukken op en dat is gewoon heel
erg tragisch en slecht nieuws. Wat zijn de laatste ontwikkelingen, vraag ik aan de
regering. Klopt het dat Uruzgan, waar Nederland jaren actief is geweest, weer grotendeels
in handen van de taliban is? Hoe kijkt de Minister tegen deze achtergrond naar de
Nederlandse inspanningen in de provincie, de grote offers die daar zijn gebracht en
niet te vergeten de kosten? Dat is buitengewoon pijnlijk. In het debat over het vertrek
van de Nederlandse troepen heb ik een motie ingediend voor een breed en onafhankelijk
onderzoek naar lessen die we kunnen leren, niet alleen voor de NAVO maar ook specifiek
voor Nederland en de rol die Nederland heeft gespeeld. Die motie is aangenomen. Hoe
staat het met de uitvoering van deze motie? Er is wat mij betreft geen enkele reden
om met de uitvoering te wachten. Graag een update.

Voorzitter. Dan heb ik nog een punt over de zogenaamde slag om Chora, zoals die is
gaan heten, in juni 2007, toen Nederlandse militairen honderden slachtoffers maakten.
Ruim drie maanden heb ik moeten wachten op antwoorden op mijn vragen hierover. Die
kwamen pas na enig aandringen. Dat mag de volgende keer wel beter. De antwoorden zijn
reden tot zorg en roepen allerlei nieuwe vragen op. Toegegeven wordt dat de pantserhouwitser
in de nacht van 16 op 17 juni heeft gevuurd zonder waarneming op het doel. Dat is
natuurlijk in strijd met de Rules of Engagement. Bovendien wordt toegegeven dat mortieren
van de pantserhouwitser, die meer dan 30 kilometer ver werden afgeschoten, vrijwel
altijd – daar komt het gewoon op neer – hun doel misten. Ze hebben immers behoorlijke
foutmarges. Mijn vraag aan de Minister: hoe kan dit wapen in hemelsnaam door Minister
van Defensie Van Middelkoop in juni 2007 «een precisiewapen» zijn genoemd? Dat is
toch onbestaanbaar. Noemt de Minister dat, terugkijkend, een fout? Verder vind ik het niet acceptabel
dat de Minister zich verschuilt achter NAVO-rubricering of bondgenoten, zoals de Australiërs,
om belangrijke informatie of documenten niet vrij te geven. Ik vraag de Minister of
het klopt dat Australische militairen herhaaldelijk niet in staat bleken te bevestigen
dat er überhaupt vijandige strijders aanwezig waren op plaatsen waar Nederlandse militairen
hebben gevochten. Dat kan de Minister toch gewoon checken bij haar collega in Australië?
Wil de Minister dat alsnog doen of vindt zij dat ongemakkelijk? Graag opheldering.
Er zijn gewoon heel veel vragen rondom de slag bij Chora. Er is een indrukwekkende
documentaire over gemaakt door Sinan Can. Ik wil de onderste steen boven en zal dan
ook voorstellen om er een hoorzitting over te houden. Die zal na het reces moeten
plaatsvinden, aangezien dit de laatste dag is voor het reces.

Voorzitter. Naar Hawija vindt een onderzoek plaats. Kan de regering zeggen wanneer
het onderzoek van de commissie-Sorgdrager wordt afgerond?

In de schriftelijke vragenronde over de Nederlandse inzet tegen Islamitische Staat
heb ik opheldering gevraagd over aantallen en typen munitie die gebruikt zijn door
Nederland. De Minister wil die niet geven, omdat het operationeel gevoelig zou zijn.
Dat is vreemd, want in het verleden is het Ministerie van Defensie hier veel opener
over geweest. Toen is wel gemeld hoeveel bommen er zijn gebruikt en van welk type.
Het past ook niet bij de transparantie die tegenwoordig hoog in het vaandel wordt
gehouden. Ik vraag de regering deze informatie alsnog te geven.

Voorzitter. Tot slot heb ik een vraag over het incident bij de Krim onlangs, waar
een Brits marineschip het door Rusland geannexeerde schiereiland tot dichtbij naderde.
Uit geheime stukken blijkt nu dat dit een bewuste provocatie van het Verenigd Koninkrijk
was. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Is dat ook de reden dat een Nederlands schip
dat met de Britten meevaart, niet zo dicht bij de kust is gevaren? Dat blijft nog
onduidelijk in de brief die we van de Minister hierover hebben gekregen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Wijngaarden. Ik zeg erbij dat de
heer Jasper van Dijk de onderwerpen van dit debat wel heel erg heeft opgerekt.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Het riep bij mij wel een vraag op, met name door de wat aanmatigende toon en inhoud
richting de krijgsmacht. In hoeverre vertrouwt de SP eigenlijk de mensen op de grond
en de inschattingen die zij maken? Er wordt hier zo ongeveer verantwoording afgelegd
per projectiel dat wordt afgevuurd, maar er is ook nog zoiets als het overlaten aan
de mensen in de uitvoering. Vertrouwt de SP die mensen nog wel, als het op deze manier
moet?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat een vreemde vraag. Ik ben Tweede Kamerlid. Ik ben controleur van de regering.
De regering heeft ervoor gekozen om een buitengewoon omstreden missie te houden in
Afghanistan, zoals u weet. Ze zit nog steeds in Irak, waar ik ook grote vragen bij
heb. Vervolgens krijgen wij allerlei onthullingen te lezen in de media over de zogenaamde
slag bij Chora, waarbij tientallen doden zijn gevallen. Hetzelfde geldt voor Hawija.
Ik ben verplicht om de regering daarop te controleren. Ik zou eerlijk gezegd hetzelfde
verwachten van de VVD, maar dat ligt zo te horen anders en dat stelt mij teleur.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik ben het helemaal eens met de heer Van Dijk. Natuurlijk zijn wij er om de regering
te controleren, maar dat controleren gebeurt toch zeker op hoofdlijnen en toch niet
per projectiel dat is afgevuurd? Het gaat mij vooral om het detailniveau waarover
de heer Van Dijk het heeft. Daar wil hij ook hoorzittingen over gaan houden. Hoe denkt
hij op die manier in vredesnaam het overzicht te houden?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Detailniveau? Het gaat hier over honderden slachtoffers die zijn gevallen en die er
mogelijk buiten het mandaat zijn gekomen. Ik ben verplicht om na te gaan wat hier
is gebeurd. De Minister van Defensie zou daar volledig achter moeten staan. Zij beslist
over leven of dood. Dat is een enorm belangrijke positie. Als er missies worden uitgevoerd
en achteraf blijkt dat die missies buitengewoon omstreden zijn geweest ... De slag
bij Hawija: 70 doden. Dat moeten we dan tot de bodem uitzoeken. Ik verwacht steun
van de VVD in plaats van dat ze dat in twijfel trekt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. In de voortgangsrapportage Nederlandse bijdrage aan de vooruitgeschoven
NAVO-aanwezigheid in Litouwen wordt het dreigingsbeeld van de situatie rondom de Baltische
staten geschetst en wordt de uitwerking hiervan op de Nederlandse missie beschreven.
Rusland komt hierbij naar voren als de grootste bedreiging en is actief met cyberaanvallen
en desinformatiecampagnes in de Baltische staten. In het verleden zijn deze ook gericht
geweest tegen coalitietroepen. De formulering van de zin sluit niet uit dat de Nederlandse
missie ook doelwit is geweest. Kan de Minister uitsluiten dat de Nederlandse missie
het afgelopen jaar het doelwit is geweest van Russische cyberaanvallen en desinformatiecampagnes?

Het is opvallend dat de EU in het gehele stuk niet wordt genoemd, ondanks dat de missie
plaatsvindt op EU-grondgebied. In het Gemeenschappelijk Veiligheids- en Defensiebeleid
van de EU wordt het strategisch kompas gebruikt om te bepalen waartoe de EU op het
gebied van veiligheid of defensie de komende vijf tot tien jaar in staat moet zijn
en hoe dat moet worden gerealiseerd. Zou het een idee zijn om te onderzoeken of de
vooruitgeschoven NAVO-aanwezigheid op termijn meer een EU-aangelegenheid kan worden?
Dit sluit aan bij de verschuivende focus van de VS naar Azië, de toenemende mondialisering
van de NAVO en een volwassen wordende EU.

Voorzitter. Afghanistan. De voortgangsrapportages zijn nuttig, maar het ontbreekt
naar het oordeel van Volt aan een totaalbeeld. Is het de bedoeling om in de evaluatie
die wordt genoemd op bladzijde 3, eerste alinea, ook de bredere vraag te behandelen
wat naar het oordeel van de regering de twintig jaar Nederlandse inzet in Afghanistan
heeft opgeleverd? Zo niet, zijn de Ministers dan bereid om deze evaluatie uit te voeren
en met de Kamer te delen?

De taliban hebben zich sinds de ondertekening van het akkoord met de VS onthouden
van grote aanslagen op coalitietroepen, zo staat op bladzijde 4. Maar de aanslagen
tegen autoriteiten en burgerdoelen zijn onverminderd doorgegaan. Nederland en andere
landen hebben weliswaar opgeroepen tot een staakt-het-vuren, maar hoeveel waarde heeft
deze oproep in het licht van de snel terugtrekkende coalitietroepen? Is er daarmee
nog wel een stok achter de deur? Is, gezien de onderkenning van de snel verslechterende
situatie in Afghanistan, de missiedoelstelling – komen tot een professioneel en zelfredzaam
Afghaans veiligheidsapparaat dat ook op lange termijn in staat is om de veiligheid
in Afghanistan te handhaven – van Resolute Support niet tenietgedaan? Verwacht u nog
dat de veiligheidssituatie zal veranderen?

Voorzitter. Vooral het programma waar Nederland zich sterk voor heeft gemaakt, de
assistentie van de Afghaanse nationale politie, verliep volgens de Kamerbrief moeizaam.
Er was geen sprake van een evidence-based voortgangscontrole op de vorderingen die
de ANP maakt. Dat is een teleurstellende conclusie. Er is door de NAVO een trainingsprogramma
in Afghanistan opgezet zonder de effecten en doelstellingen te bepalen en zichtbaar
te maken. Had Nederland in de twintig jaar dat het bij Afghanistan betrokken was deze
fundamentele vraag nooit in NAVO-verband kunnen opbrengen? Afghaanse troepen vluchten
inmiddels voor de taliban richting Tadzjikistan. De president van Tadzjikistan belt
regeringsleiders af met de vraag om hulp. Poetin heeft militaire ondersteuning beloofd.
Wat is hierop het Europese antwoord?

Tot slot wil ik me graag nog aansluiten bij de vragen die mevrouw Piri al gesteld
heeft over de Afghaanse tolken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot is het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, mijn excuses dat ik wat later was. Ik moest nog iets met stemmingen doen.
Ik ga ook alvast aankondigen dat ik straks weer naar de plenaire zaal terug moet,
voor een debat dat ik zelf heb aangevraagd. Desalniettemin ben ik hier nu, en heb
ik dus ook de gelegenheid om nog een aantal vragen te stellen. Dit is namelijk een
heel belangrijk moment. Dat is ook wel gebleken uit de vele gesprekken die wij hebben
gevoerd naar aanleiding van Dutchbat III. Maar ik zal straks nog iets zeggen over
waarom dit zo belangrijk is.

Voorzitter. Om met het eerste punt te beginnen, ik wil dit debat ook graag aangrijpen
om met de Minister van Defensie verder te praten over de manier waarop Defensie communiceert
met de Kamer tijdens militaire missies. Er zijn vorig jaar met name door het Hawijadossier
veel lessen geleerd en afspraken gemaakt over hoe dat beter moet. De afgelopen maanden
zijn er roadmapsessies geweest met een aantal maatschappelijke organisaties over hoe
dit in het vervolg beter moet. Daar zijn een aantal aanbevelingen uit gekomen die
voornamelijk gaan over de informatievoorziening tijdens de missies en het opnemen
van mogelijk civiel leed in de analyses. Kan de Minister reflecteren op dit proces
en de aanbevelingen die er nu liggen? Hoe gaat zij invulling geven aan deze aanbevelingen?
Kan zij de Kamer daar alvast over informeren?

Voorzitter. Aansluitend op dit punt heb ik een vraag over de motie-Bosman. Daarin
werd verzocht aan de regering om standaard een onafhankelijke partij te betrekken
bij de uitvoering van eindevaluaties van artikel 100-missies. Ik neem aan dat deze
motie bij de aanstaande evaluatie van de missie Resolute Support wordt nageleefd.
Welke organisatie gaat dit doen? Wanneer start de evaluatie? Graag een reactie.

Met Veteranendag en het Dutchbat III-debat nog vers in het geheugen wil ik graag opmerken
dat het mij een goed idee lijkt om ook te zijner tijd als Kamer in gesprek te gaan
met Afghanistanveteranen. Om deze aanstaande uitnodiging te accepteren hebben de veteranen,
als ze nog actief zijn, de toestemming van de Minister nodig. Daarom vraag ik haar
of zij daar welwillend tegenover staat, zodat we dit na het reces wellicht al in werking
kunnen stellen en dus het gesprek kunnen aangaan naar aanleiding van het gevoel dat
veteranen soms hebben dat wij als politiek niet weten wat ze hebben gedaan. Alleen
al door dit gesprek wel aan te gaan, kunnen zij in ieder geval aangeven hoe zij de
dingen zien, en wij omgekeerd ook.

Voorzitter. Dan terug naar het heden, terug naar Afghanistan. Ik had graag een besloten
bijeenkomst willen hebben, meer uit een soort noodzaak als het gaat over de tolken,
om te voorkomen dat we niet alle informatie zouden kunnen krijgen. Maar misschien
valt dat hartstikke mee. Ik zie dat er een hoop tolken naar Nederland zijn gekomen.
We maken ons natuurlijk nog wel zorgen. Ik vertrouw op de bruine ogen van mevrouw
Piri die me net appte dat ze echt vijf minuten over de tolken heeft gesproken, dus
ik sluit mij aan bij haar vragen, in de veronderstelling dat ze inderdaad heel goed
zijn. Na de beantwoording zal ik daarover verder meedenken.

Over de missie heb ik nog twee punten. Ten eerste over de terugtrekking. In de laatste
periodieke update op 17 juni schreef u dat alle militairen voor eind juni terug zouden
zijn. Mijn vraag is dan ook of dit daadwerkelijk gelukt is. Betekent dit dat de missie
wat betreft het Nederlandse gedeelte nu officieel is afgerond?

Ten tweede heb ik een vraag over de veiligheidssituatie. Die is zorgwekkend. De druk
van de taliban op de Afghaanse troepen is hoog. Reeds voor de terugtrekking van de
coalitie voltooid is, zijn er alweer grote gebieden in handen van de taliban. Klopt
het dat de Amerikanen de luchtondersteuning voor het Afghaanse leger hebben afgebouwd?
Zo ja, wat voor consequenties heeft dit voor de veiligheid?

Voorzitter. Dan over de oorlog in Irak. Dat is ook een oorlog die al jaren duurt.
Na het lezen van de brief bleef ik vooral zitten met de grondoorzaken van de opkomst
van ISIS. Deze zouden nog niet voldoende geadresseerd zijn. Ik wil de Minister vragen
hoe zij daarnaar kijkt. Wat is de strategie daar nu eigenlijk? Waar is deze op gebaseerd?
Hoe wordt deze geëvalueerd en bijgesteld? Graag een reactie.

Dan over de burgerslachtoffers van Hawija. Het is goed om te lezen dat het project
in mei is gestart. Ik zou alleen wel graag van de Minister willen weten wat het contract
met de IOM en het UNDP is. Aan wat voor soort projecten moet de Kamer denken? Ook
ben ik benieuwd naar het tijdpad van de commissie-Sorgdrager. Dat is weer even een
ander element. Het moet natuurlijk zorgvuldig gebeuren, maar ik merk wel dat ik heel
nieuwsgierig ben naar wat het tijdpad is.

Helemaal tot slot. Kunt u het voorval met Russische nepaanvallen voor de kust van
de Krim met de Hr. Ms. Evertsen toelichten? Is daar bemanning in gevaar geweest?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de
kant van de Kamer. Ik kijk even naar de bewindspersonen hoelang zij nodig hebben voor
de voorbereiding van de beantwoording. Zullen we tot 14.45 uur schorsen? Ja? Dan schorsen
we tot 14.45 uur.

De vergadering wordt van 14.28 uur tot 14.45 uur geschorst.

De voorzitter:

We hebben afgesproken dat eerst de Minister van Defensie aan het woord is.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel, voorzitter, en inderdaad, in tegenstelling tot wat gebruikelijk is bij
deze overleggen. De meeste vragen waren aan mij gericht. Met mijn collega van BZ heb
ik afgesproken dat ik zal beginnen met antwoorden.

Ik wil een paar algemene dingen zeggen. Dan zal ik de blokjes eFP, Carrier Strike
Group en tolken en dan een aantal losse vragen voor mijn rekening nemen.

Bij dit jaarlijkse overleg wil ik toch wel graag beginnen met het complimenteren van
onze mannen en vrouwen. De heer Van Wijngaarden en de heer Stoffer deden het ook.
Zij dragen onder vaak moeilijke omstandigheden op allerlei plekken bij aan vrede en
veiligheid, en ook aan het beschermen van dingen die wij in Nederland heel belangrijk
vinden – die ons heel dierbaar zijn, zeggen we dan in Defensietermen. De recente –
ik zal straks iets meer over de Carrier Strike Group zeggen – onverantwoorde Russische
intimidaties in de Zwarte Zee tonen maar weer eens aan hoe moeilijk die omstandigheden
kunnen zijn. Dus het is belangrijk om ons te realiseren dat, ook al beschouwen we
van tevoren een oefening, een missie als binnen een bepaalde mate van veiligheid,
het ook heel snel kan wisselen in opties. Dat is ook van belang om ons te realiseren.

Wij hebben op eigen en bondgenootschappelijk grondgebied bijgedragen aan de bescherming
van de internationale rechtsorde. Ik was blij dat de heer Van Wijngaarden u vertegenwoordigde
bij de «flag down»-ceremonie van de Afghanistanmissie. Ik denk dat het belangrijk
was dat er een vertegenwoordiging van de Kamer bij aanwezig was. Collega Kaag en ik
waren er allebei. Die twintig jaar dat we daar hebben gewerkt zijn heel belangrijk
geweest, ook voor de ontwikkeling van Defensie. We hebben op verschillende manieren
bij de vlaggenoverdracht daar aandacht aan besteed. We zullen straks nog wat meer
zeggen over de veiligheidssituatie. Maar ik vond het belangrijk om te zeggen dat wij
het heel erg mooi vonden dat een vertegenwoordiging van de Kamer daarbij aanwezig
was.

Dan de vragen. De heer Stoffer begon bij de eFP, enhanced Forward Presence in Litouwen.
Ik wil de heer Stoffer bedanken voor het feit dat hij zeer erkentelijk was voor de
inzet van onze militairen. Hij zei daarna dat hij best bezorgd is over het totaalplaatje,
als je kijkt naar de inzet van Defensie. Hij heeft een punt aangehaald dat we natuurlijk
allemaal kennen en dat we in vorige debatten ook hebben besproken: de financiële middelen.
Maar als je kijkt naar eFP, dan denk ik dat we daar heel serieus met de partners iets
op de been brengen. Die zichtbare aanwezigheid van NAVO-strijdkrachten in de Baltische
staten en Polen brengt daar echt bondgenootschappelijke solidariteit tot uitdrukking
en stelt ook de lokale bevolking echt gerust.

Ik was vorige week nog in Helsinki met de Joint Expeditionary Force, waar de Baltische
Staten ook aan deelnemen. We hebben daar een aantal scenario's geoefend in een table-top
exercise. Daar kan ik u verder niet iets over zeggen, maar wat je merkt, is hoe belangrijk
het gevonden wordt door de Baltische landen dat we daar zijn. De NAVO geeft ook een
duidelijk signaal af dat een schending van het verdragsgebied leidt tot onmiddellijke
betrokkenheid van het gehele bondgenootschap. Rusland begrijpt ook dat het niet mogelijk
is om zonder consequenties de integriteit van het verdragsgebied te schenden. Dat
komt doordat we daar ook zo nadrukkelijk aanwezig zijn.

U vroeg toen naar de verlengingssituatie in deze fase waarin het kabinet zit en als
er nog geen kabinet is. Het is zo dat wij altijd voorbereidingen treffen op dat terrein.
Er wordt ook gezamenlijk met Buitenlandse Zaken aan gewerkt. Het is belangrijk voor
de inzet van de troepen om tijdig een knoop door te hakken over de verlenging van
de eFP. In september zullen we dat hernemen om te kijken hoe het er dan voor staat.
Indien het noodzakelijk is, zullen collega Kaag en ik dat, ook als we demissionair
zijn, aan u voorleggen, omdat we ook hier gewoon afspraken met elkaar over hebben.
Dat komt dan gewoon naar u toe.

Dan werd er ook gevraagd: hoe kijkt u naar de provocaties van Rusland en is het omgekeerd
zo dat de eFP een soort provocatie van Rusland is? De NAVO wil Rusland zeker niet
provoceren. Maar wat je ziet, is dat het heel belangrijk is dat we met elkaar in gesprek
blijven om de risico's te verminderen en de transparantie te vergroten. Op de NAVO-top
in Warschau in 2016 is besloten dat de NAVO-relatie met Rusland moet bestaan uit geloofwaardige
afschrikking en dialoog. Het zijn altijd die twee kanten. Wij hechten als Nederland
heel erg aan het dubbelspoor, ook van deze bijdrage. Daarom voeren wij als Nederland
een beleid van druk en selectieve samenwerking. Eigenlijk is eFP een heel beheerste
maatregel die de bondgenootschappelijke solidariteit tot uitdrukking brengt en de
strategische afwegingen van Russische zijde ook beïnvloedt. Het is beperkt van omvang,
het is defensief, maar het doet wel degelijk wat. De Litouwse collega geeft ook aan:
wij voelen hier de dreiging aan den lijve, wij weten wat het is als er nepnieuws wordt
verspreid, als er cyberaanvallen zijn. Dan is het belangrijk dat je daar permanent
ook aanwezig bent met gevechtseenheden.

Dan vroeg u ook nog naar de tanks. Aan het eind van jaar is de laatste rotatie. Het
is voor het eerst dat het echt een geïntegreerde Duits-Nederlandse bijdrage is. Het
is heel relevant dat we dat doen. Ik heb er met de Duitse collega over gesproken.
Het is echt relevant dat we dat gezamenlijk kunnen laten zien.

Er waren verschillende vragen over de Carrier Strike Group, onder anderen van de heer
Van Dijk en de heer Van Wijngaarden, en wat er met de Evertsen is gebeurd. Ik heb
daar ook wat over gezegd en over geschreven. Zonder dat er aanleiding toe was, vlogen
er bewapende Russische gevechtsvliegen echt urenlang laag, echt laag, dichtbij over
en langs de Evertsen. Dat had geenszins te maken met een normale escorte of een normale
nadering, maar was gewoon een schijnaanval. Mevrouw Belhaj had het er ook over. Het
was een agressieve benadering van een marineschip. Dat schip heeft volledig in overeenstemming
met het VN-zeerecht geopereerd. Ik heb het gekwalificeerd als onverantwoord en onveilig.
Dat heeft u gezien. Het is ook een overtreding van het INCSEA-verdrag. We hebben de
Russen daar ook op aangesproken.

De heer Van Dijk zei: eigenlijk heeft u zelf iets gedaan wat verkeerd is met de Evertsen.
Daar kwam het op neer. O, ik dacht dat u dat vroeg.

De voorzitter:

Een verheldering van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee hoor, ik heb er geen oordeel over uitgesproken. Ik heb er een vraag over gesteld.
We constateren dat het Britse schip veel dichter bij de kust voer dan het Nederlandse
schip. Ik vroeg me af: hoe komt dat verschil tussen die twee routes?

Minister Bijleveld-Schouten:

Wij hebben van het begin af aan gezegd dat wij alleen in de vrije wateren zouden varen.
Dat hebben we ook gedaan. Dat is anders dan de Engelsen deden. Wij bevonden ons gewoon
op volle zee, in de internationale wateren. Dat mag en kan. Daar hebben we dus voortdurend
rekening mee gehouden. Wij houden ons helemaal aan het VN-zeerecht, UNCLOS en andere
internationale regelgeving, zoals het Montreux-verdrag. Natuurlijk is het zo dat wij
als Nederland niet de claim van Rusland op de Krim erkennen. Collega Kaag gaat daar
misschien nog iets over zeggen. Dat zijn Oekraïense wateren. Het is net zo als een
Russisch of een marineschip van een ander land de Noordzee aandoet. Ze hebben het
volste recht om daar te varen. Dan sturen wij als Nederland ook geen F-16's – of in
de toekomst F-35's – om laag over te vliegen. Dat zou een gevaarlijke situatie opleveren.
Het is dus ook volstrekt in strijd met de INCSEA-afspraken die we hebben.

Er werd wel gevraagd of het te maken had met wat de Defender heeft gedaan. Het is
best voorstelbaar dat het daarmee te maken had. Beide schepen behoren tot de UK Carrier
Strike Group. Over de overwegingen van de bondgenoten kan ik geen nadere uitspraken
doen, maar ik kan me best wel voorstellen dat het daarmee te maken had. Dan nog is
het onverantwoord en had het niet moeten gebeuren. Wij hebben daar de Russische ambassade
op aangesproken.

De voorzitter:

Interruptie van de heer Van Wijngaarden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik nog een verduidelijkende vraag stellen?

De voorzitter:

U mag een interruptie plegen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Even op dit punt. Het punt was het volgende. Ik heb de Minister gewezen op gelekte
stukken, waaruit blijkt dat de actie van de Britten een bewuste provocatie was. Ik
vroeg of de Minister dat wist. Er zijn gelekte stukken aangetroffen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, dat is aan de Britten. Wij doen dat niet. Ik ga hier over wat wij doen. Ik heb
u uitgelegd wat wij deden. Het is ook zo dat die Carrier Strike Group niet continu
in dezelfde formatie vaart. Die vaart in wisselende formatie. Ze zijn ook niet altijd
bij elkaar in de buurt. Ze hebben soms een eigen programma. Zo hebben we het ook afgesproken.
Voor ons is klip-en-klaar dat wij ons gewoon aan deze regels houden, en hebben gehouden
ook. Over wat anderen doen, hoef ik geen verantwoording af te leggen. Daar hebben
we andere parlementen voor.

De heer Van Wijngaarden vroeg hoe het moet als er naar de Indo-Pacific wordt gegaan.
Hij heeft daar iets over geschreven. Ik zal de Kamer zo snel mogelijk na de zomer
informeren, als we dat weten. Nog voor de start van dat onderdeel van de reis zal
ik u laten weten wat de beperkende maatregelen zijn. Ik denk dat ik u daar zelfs half
augustus al over kan berichten. Voordat de Kamer weer terug is, weet u iets over hoe
het zal gebeuren.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat is er een interruptie van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja, voorzitter. Half augustus gaan we bij de brievenbus zitten voor dat andere punt,
maar ik kom nog even terug op de situatie met die Russische jachtvliegtuigen. De Minister
noemt het terecht een onaanvaardbare, agressieve benadering van een Nederlands marineschip.
Er werd heel dichtbij gevlogen. In hoeverre is er sprake geweest van een riskante,
gevaarlijke situatie ter plaatse? Daar zou ik graag een taxatie van krijgen. En voor
zover daar iets over te zeggen is, en ik hoop dat dat het geval is: welke tactiek
is nou daar op zee gevolgd? Hoe gaat zoiets? Want urenlang wordt zo'n schip dan gevolgd
door jachtvliegtuigen. Doet het schip dan alsof de neus bloedt en vaart het gewoon
stug door? Is er enig contact over en weer? Ik ben gewoon benieuwd hoe dat operationeel
is gegaan. Nog een vraag, maar ik neem aan dat de Minister van Buitenlandse Zaken
daar zo op terugkomt: heeft de diplomatieke escalatie nog iets opgeleverd of wordt
die nog doorgezet?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zou wel willen vragen om interrupties tot één vraag te beperken. Dit
was bijna een hele lijst.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, dat waren inderdaad veel vragen. De diplomatieke kant is in dit geval ook door
Defensie afgewikkeld. Daar moet nog op gereageerd worden. Wij hebben een noodverbaal
overhandigd. Daar krijgen wij nog een reactie op. Natuurlijk is het zo dat zo'n schip
waarschuwt. Als je zo dichtbij vliegt en ook lang, dan heeft dat inherent risico's
in zich. Er kunnen ook gewoon ongelukken gebeuren, omdat het zo dichtbij is, want
je weet niet precies hoe men beweegt. In die zin heb ik het als onverantwoord en onveilig
gekwalificeerd. Het schip heeft daar, vind ik zelf, heel beheerst op gereageerd. Ze
zijn natuurlijk opgeleid om met dit soort situaties te kunnen omgaan. De Evertsen
heeft gewaarschuwd, maar heeft geen reactie gekregen. Dat is de werkelijkheid. Dat
is ook de reden waarom wij uiteindelijk hier met elkaar hebben besloten om de Russen
daarop aan te spreken, want het is gewoon een inherente overtreding van wat we in
het INCSEA-verdrag hebben afgesproken. Er is een gesprek geweest. Het noodverbaal
is uitgereikt. We wachten de verdere reactie daarop af. Het is denk ik heel goed dat
we dat hebben gedaan.

De voorzitter:

U mag nog een keer, maar dan is dat is wel uw laatste vraag, meneer Van Wijngaarden.
U ziet ervan af. Dan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik proef bij de Minister een soort voorzichtigheid – maar misschien interpreteer ik
dat verkeerd – om te vertellen wat er precies is gebeurd en hoe er is gereageerd.
Dat kan ik me voorstellen. Misschien hoor ik het verkeerd. Maar het is best wel ernstig
als dit gebeurt. Wat ik nauwelijks hoor – maar misschien is dit op een andere manier
wel overgebracht – is dat dit onacceptabel is of dat er ook met de vuist op tafel
geslagen is dat dit misschien één keer was, maar daarna nooit weer. Zonder escalatie
of zo te stimuleren, maar het is wel belangrijk, ook voor onze militairen, om daar
heel duidelijk stelling in te nemen. Misschien kan de Minister daar nog iets over
zeggen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nou, ik ben daar niet terughoudend in geweest, hoor. Van het begin af aan hebben wij
het als onverantwoord en onveilig en in die zin onacceptabel verklaard. Dat is niet
zomaar wat. We hebben er ook nog een aparte brief over aan de Kamer gestuurd. We hebben
de Russen gevraagd om het nader toe te lichten. Er is gewaarschuwd. Er is niet gereageerd.
Dat kan gewoon niet. Wij hebben die INCSEA-afspraken. Er zijn gewoon schijnaanvallen
uitgevoerd. Dat mag niet. Dus er is wel degelijk snel en adequaat op gereageerd. Het
schip heeft beheerst gereageerd, maar is natuurlijk wel in hoogste staat van paraatheid
geweest. Dat is belangrijk. Maar het gaat om de veiligheid van onze mannen en vrouwen.
Dit is gewoon not done. Dus daar is geen misverstand bij mij over, als u dat dacht.

De voorzitter:

De Minister gaat verder met de beantwoording.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dit was het laatste puntje over de CSG. Ik zie dat mevrouw Belhaj gaat. Ze krijgt
de antwoorden ongetwijfeld door van haar medewerkers.

Ik kom bij de vragen over de tolken, waar mevrouw Piri haar hele vijf minuten aan
besteed heeft. Ik wil tegen mevrouw Piri zeggen dat wij aan dezelfde kant staan in
dit dossier. Dat deden we ook in de debatten die we hierover hebben gehad. We willen
allemaal de Afghaanse tolken die voor ons hebben gewerkt, en die dat willen, natuurlijk,
snel naar Nederland brengen. In die zin hebben we uw motie, die breed is gesteund,
overgenomen. We zijn daarmee aan het werk gegaan. U heeft daar vorige week vragen
over gesteld en had gevraagd of die nog beantwoord konden worden voor het debat. Er
is met de collega's van BZ en JenV aan gewerkt om dat gelukkig vanmorgen nog in uw
richting te kunnen doen toekomen. Dat is ook belangrijk. Binnen een week hebben we
dat gedaan.

Het proces om de tolken naar Nederland over te brengen is in de loop van «20 en «21
– dat moet echt gezegd worden – steeds meer gestroomlijnd. Dat doen we nog steeds.
We proberen het steeds ook aan te passen en meer snelheid te maken. Ik heb al eerder
gezegd dat wij hier vaak spreken over «aantallen», maar het gaat voortdurend om mensen
in moeilijke situaties, met hun gezinnen die daarbij zitten. Ik denk dat we dat ons
allemaal realiseren, zoals we hier bij elkaar zijn. Het gaat om mensen die uiteindelijk
individuele afwegingen maken. We werken op volle snelheid op dit moment. We hebben
bijgeplust aan alle kanten. Elke week komen er gezinnen naar Nederland: gisteren nog
vier en vandaag komen ook weer vier gezinnen aan. Er komen nog best veel nieuwe aanvragen
binnen. We behandelen de aanvragen in hoog tempo. Ik zal zo iets over de cijfers zeggen
waar u het over had. We maken gebruik van kennis van toenmalige militaire commandanten
en veteranen om ze te identificeren. Ook daarvoor hebben we tijdelijk mensen neergezet
die daar helpen. We blijven wel zorgvuldig werken, met z'n allen en met z'n drieën.
Dat is ook van belang omdat we nu zien dat er bij meerdere aanvragen twijfels zijn
of de verklaringen op waarheid berusten en over de echtheid van de bewijsvoering.
Het is de IND die dat uiteindelijk moet beoordelen. We willen zeker weten dat een
tolk voor ons gewerkt heeft en dat hij daadwerkelijk is wie hij zegt te zijn.

In antwoord op de Kamervragen heeft u een overzicht gekregen. U ziet daar aantallen
staan. U gaf aan dat u dacht dat er een aantal mensen zouden missen in de optelling
tot 340. Het aantal aanvragen is inderdaad 340. De optelsom klopt wel, omdat er 33
aanvragen zijn van mensen die niet meer reageren op berichten van de ambassade. Die
moeten we er dan nog bij optellen. Dan komt u aan die 340. Er zijn 90 tolken in Nederland.
Er zijn nog vier gezinnen onderweg die morgen aankomen. Er zijn aanvragers die niet
meer reageren op berichten van de ambassade. In dit geval zijn dat er 33. Er zijn
er 133 afgewezen. 84 zitten er nog in het proces. Dan zijn er nog mensen die recent
een aanvraag hebben gedaan. Sinds 2 juni zijn er dat 58. Die mensen moet u er dus
nog bij optellen. Op de ambassade is extra capaciteit ingezet om de identiteitsdocumenten
te controleren. De vragenlijst is ingekort zoals u weet. Aanvragers hoeven niet meer
naar Kabul te reizen voor het inleveren van de documenten. Er worden minder identiteitsdocumenten
gevraagd, geen tazkera's meer. Aanvragers wordt ook geadviseerd, mocht dat kunnen,
om zich te vaccineren tegen COVID-19, om een negatieve covidtest te hebben, omdat
ze anders niet op de vlucht mee mogen. Daar proberen we dus ook echt alles aan te
doen. Anders zetten we ze ook even in quarantaine, zodat ze dan hopelijk zo snel mogelijk
kunnen. Net als u voelen we wel de urgentie om de tolken die voor Nederland hebben
gewerkt zo snel mogelijk op te halen. Sinds 2014 doen we dit al, maar eind 2020 en
in 2021 hebben we het tolkenproces met elkaar verbeterd; daar hebben we met elkaar
over gesproken. Dat doen we eigenlijk nog steeds, want alles wat we kunnen leren,
moeten we veranderen, vinden wij.

U moet het zien als een optelsom van acties waardoor mensen hier versneld naartoe
kunnen komen. We hebben procesversnellingen. We hebben extra capaciteit op de ambassade.
We hebben extra personeel bij Defensie. We hebben veteranen ingeschakeld om de check
te doen, zoals ook een suggestie was. Er wordt snel gereageerd. In die zin wordt er
dus in de breedte gewerkt. De beëdigde vertaling was een eis van de Afghanen, maar
daarover hebben we afgesproken dat we daar net als andere landen creatief mee omgaan.

We hebben nooit gezegd dat de tolken hier zouden zijn als de militaire eenheden weg
zouden zijn. Dat was uw vraag. We hebben gezegd: als we als Nederlanders weg zijn.
Maar Nederland is er natuurlijk nog met een ambassade aanwezig. Tolken kunnen zich
nog steeds melden op de ambassade om een aanvraag in te dienen. Er komen elke week
meerdere Afghaanse tolken hiernaartoe. Wat nog meespeelt, is dat een aantal tolken
die hiernaartoe kwamen positief getest zijn. Zij staan dus in de wacht. Ze moeten
ook een paspoort hebben, zoals u weet. We proberen te helpen om dat te versnellen.
De 58 aanvragen van de laatste maand zitten in procedure. Niet elke tolk die bij ons
heeft gewerkt, dient ook een aanvraag in. Wij hebben de vorige keer ook gekeken naar
de individuele gevallen die u noemde. Toen zijn er vier gevallen van uw kant aangeleverd.
Ik heb ook in bredere zin aan uw Kamer aangegeven: als u individuele gevallen hebt,
meldt die bij ons aan. Wij hebben een exacte lijst met mensen en wij kijken daar dan
meteen naar. U noemde twee gevallen. Daarvan zou ik ook weer willen zeggen: lever
die aan, want dan kunnen we bekijken of die bekend zijn, of zij in procedure zitten
en wat wij daaraan kunnen doen. Ik weet dat de vier aanvragers die vorige keer genoemd
zijn van de kant van uw Kamer, inmiddels in Nederland zijn. Ik denk dat dat is wat
we er nu over kunnen zeggen. We blijven het proces voortdurend aanjagen en volgen
met elkaar. Mochten er gevallen zijn waarvan u denkt dat die tussen wal en schip vallen
of niet bekend zijn, lever die dan meteen aan, want wij gaan er meteen mee aan het
werk.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik ga ervan uit dat de Minister dus het deel over de tolken heeft afgerond.

De voorzitter:

Klopt dat, Minister?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, dan klopt.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik weet eigenlijk niet eens waar ik moet beginnen, want ik heb niet echt antwoorden
gehoord op mijn vragen. Mijn vraag over het niet-kloppende aantal is als enige beantwoord.
Er zijn 33 mensen die niet meer reageren. Dat was niet zo benoemd in de brief. Voor
de rest heb ik eigenlijk niks gehoord wat niet al in de brief stond en zijn geen van
mijn vragen, ook al waren ze vijf minuten lang, over de tolken beantwoord. Ik wil
ze best nog een keer herhalen, maar geen van die vragen zijn beantwoord. Daarnaast
zit misschien wel mijn grootste boosheid in het feit dat de Minister nu net doet alsof
er iets anders in de motie staat dan wat wij allemaal weten dat er werd bedoeld. De
hele discussie ging erover dat de situatie in Afghanistan ernstig verslechtert zodra
de Westerse, en Nederlandse, troepen daar weg zijn. Wij hebben de motie geformuleerd
voor een einde aan de Nederlandse aanwezigheid. Maar als u de overweging uit het hele
debat meeneemt, dan was de wens van de Kamer om alles op alles te zetten om de tolken
voor die tijd naar Nederland te halen. Nu hoor ik de interpretatie: ja, qua Nederlandse
aanwezigheid is de ambassade er nog. Dat is absoluut niet hoe die motie bedoeld was.
Alsnog hoor ik graag een antwoord op mijn vragen. Als het nodig is, wil ik ze graag
nog een keer herhalen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Wij hebben steeds ook bij het antwoord op de motie gezegd: het ging over Nederlandse
aanwezigheid. Een Nederlandse aanwezigheid is de ambassade. De meeste tolken die daar
waren, zaten niet in Mazar-e-Sharif en komen niet uit Mazar-e-Sharif. Heel veel tolken
komen uit andere regio's waar we al eerder hebben gewerkt. Wij hebben geen regeling
die eindig is, zoals u weet. Andere landen hadden dat wel. De Nederlandse aanwezigheid
in Mazar-e-Sharif is wel geëindigd, maar heel veel van de tolken, ook de tolken die
nu aanvragen, komen niet uit de MeS-regio.

De voorzitter:

Ik ga even ingrijpen, want dit geeft volgens mij geen antwoord op de vraag van mevrouw
Piri.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dit is wel in die zin een antwoord, omdat we verder nergens anders meer zaten. We
zijn weggegaan uit Mazar-e-Sharif. De tolken komen uit het hele land. Via de ambassade
in Kabul kunnen die een aanvraag doen. We zien dat ze uit het hele land komen. We
zijn nog aanwezig in Afghanistan en we hebben ook wel degelijk back-up plannen. We
zetten alles op alles, want u heeft helemaal gelijk. De veiligheidssituatie is niet
goed. Daar wilde ik aan het eind wat over zeggen. Mevrouw Kaag zal ook ingaan op de
aanwezigheid van de ambassade en wat er daarna voor mogelijkheden zijn, als ik het
goed begrijp. Maar wij hebben altijd gezegd dat dat zo was. U vroeg: is alles op alles
gezet? Ja, dat doen we. Wij proberen echt zo snel mogelijk de aantallen aanvragen
te verwerken en degenen die echt tolk voor ons zijn geweest, hier te krijgen. U ziet
aan de aantallen dat het ook lukt. Gisteren waren het er vier en morgen zijn het er
vier.

Is er een evacuatieplan? Ja, dat is gemaakt, want dat was ook een van de onderdelen
van die motie. Wij hebben mensen actief benaderd via netwerken die we hebben ingezet.
We hebben ook naar de aanvragen van u gekeken. Dat is dus wat we hebben gedaan. U
heeft twee voorbeelden genoemd. Daarvan zeg ik: die voorbeelden ken ik niet. Maar
u kunt die aanleveren en dan kijken wij daarnaar, net als de anderen. Mevrouw Kaag
zal ingaan op het punt van de visa. Dat is aan BZ. Maar de Duitse situatie is een
hele andere situatie dan die van ons. Wij hebben dus alle onderdelen die in die motie
staan, bij de kop genomen. Wij werken daar continu aan. Wij zijn continu aan het werk
met elkaar om dat op te pakken. Volgens mij zijn dat de vragen die u hebt gesteld,
in ieder geval degene die ik heb genoteerd.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik zal mijzelf niet herhalen. Ik denk dat het misschien wel eerlijk was geweest als
de Minister de vorige keer bij de motie ook had aangegeven hoe zij dan de motie interpreteerde,
namelijk dat het niks te maken heeft met de militaire aanwezigheid in Afghanistan,
maar dat het er puur om draait of onze ambassade geopend is. Dan hadden we een heel
ander debat gehad. Dan hadden we een hele specifieke motie kunnen schrijven die duidelijk
had gemaakt dat de Kamer echt iets anders bedoelde. Dat is niet gebleken in dat debat,
dus dat betreur ik. Maar alsnog denk ik dat we alles op alles moeten zetten om die
mensen uit het hele land die voor ons hebben gewerkt, hierheen te halen. Ik begrijp
dat de vragen over de visa beantwoord zullen worden door de Minister van Buitenlandse
Zaken. Ik neem aan dat dat ook geldt voor de vragen over de criteria voor andere gevallen,
namelijk mensen die wel voor ons hebben gewerkt, maar geen tolk zijn. Die vragen zullen
dan ook door de Minister van Buitenlandse Zaken worden beantwoord.

Dan had ik nog een vraag die nog steeds niet is beantwoord over de tolkenregeling.
Daarvan had de Minister toegezegd dat die binnen twee weken online zou komen. Misschien
staat die online, maar heb ik hem niet weten te vinden. Mijn vraag is dus: staat die
regeling online in het Engels over wie er in aanmerking komen en welke documenten
dan nodig zijn? De Minister antwoordde net dat Defensie wel degelijk de tolken die
voor Nederland hebben gewerkt, actief heeft benaderd. Ik hoor graag nader op welke
manier dat is gedaan.

Ik heb nog een laatste opmerking, voorzitter. Mijn vraag over individuele gevallen
stel ik om aan te geven dat wij indicaties hebben dat de tijdslijnen die in de Kamerbrief
staan niet worden gehaald. Dit zijn gevallen die al communiceren met de ambassade.
Voor u moeten dat ook bekende gevallen zijn. Ik stel daar vragen over. Klopt die informatie
uit de Kamerbrief wel? Is het inderdaad twee tot vier weken als er een volledig dossier
is? De bewijslast ligt bijna bij de Kamer om met individuele gevallen te komen, zodat
dan het proces kan worden versneld. Ik hoop juist dat als die informatie in de Kamerbrief
staat, die dan ook gewoon klopt.

Minister Bijleveld-Schouten:

We hebben daar echt capaciteit op zitten met z'n allen. Dan klopt die informatie die
daar staat. We hebben die hele lijst doorgenomen van het aantal mensen dat steeds
hiernaartoe komt. De termijnen worden gehaald. Maar het is van meerdere factoren afhankelijk.
Soms kan het aan iemand zelf liggen. Er zit soms een hele wereld achter, omdat het
om mensen gaat. Daarom is het ook moeilijk om op twee individuen te reageren. Daarom
zei ik: lever die twee individuele gevallen aan en dan kijken wij of het ook de werkelijkheid
is en waar we het kunnen beïnvloeden. Zo hebben we het ook gedaan met die vorige vier
gevallen die toen zijn aangeleverd. In de pers ging het om grotere aantallen, maar
uiteindelijk zijn het er vier geweest. Daar hebben wij naar gekeken en die zijn nu
alle vier hier. Het kan van heel veel factoren afhangen. Niet alles kan door ons worden
beïnvloed. Zo kijken wij daarnaar. Maar wat in de Kamerbrief staat, klopt voor de
gevallen die wij hebben bekeken. Ik ben ook heel benieuwd naar deze gevallen en dan
gaan wij daar gewoon weer naar kijken. Zo hebben we dat steeds gedaan. Ik zie ook
in de pers staan dat er bijvoorbeeld nog 70 zouden zijn. Laat de mensen die dan ook
aanleveren en dan kijken wij daar ook naar. Dat wordt dus heel nauwgezet opgepakt.
Onze taak als Defensie is alleen kijken of mensen voor ons hebben gewerkt. Wij vervoeren
ze ook. Dan is er een deel voor de ambassade, voor Buitenlandse Zaken, en uiteindelijk
een deel voor de IND. Dus we moeten steeds kijken waar het dan zit en hoe we dat kunnen
versnellen. Het is niet zo dat... Ik heb inderdaad debatten moeten voeren, mede namens
mijn collega's, maar het is niet zo dat wij als Defensie of als Buitenlandse Zaken...
Er zitten verschillende kanten aan, en zo kijken we naar het geheel. Dus wij kijken
iedere keer specifiek hoe we dat kunnen beïnvloeden. Dus dat doen we nu ook weer als
dat nodig is.

Mevrouw Piri (PvdA):

En voor de derde keer: staat de tolkenregeling online, zoals was toegezegd? En waar?

Minister Bijleveld-Schouten:

Die staat niet online. Die moest door de ambassade online worden gezet. We zullen
even overleggen hoe dat zit.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er een interruptie van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind het toch heel verbazingwekkend dat we de hele tijd zo blijven botsen, terwijl
we na de vorige keer dachten dat we op één lijn zaten. Toen is er inderdaad een hele
brede motie aangenomen met het dictum: «verzoekt de regering om voor het einde van
de Nederlandse aanwezigheid alle mogelijkheden te benutten om ervoor te zorgen dat
de Afghaanse tolken en hun gezinnen in Nederland zijn». Zo begint het dictum dus:
«voor het einde van de Nederlandse aanwezigheid». Het is toch volstrekt helder dat
daarmee de «militaire aanwezigheid» bedoeld werd? Daarmee bedoelt u toch niet de ambassade?
Dat is toch een heel ander verhaal.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik weet vrijwel zeker dat ik in het debat ook heb gezegd dat de aanwezigheid breed
door ons wordt neergezet en het dus om de ambassade ging. Er is namelijk gevraagd:
als de ambassade gesloten is, hebt u dan nog andere mogelijkheden om daar wat mee
te doen? Toen hebben we gezegd: dan zijn er ook nog ngo's en andere internationale
organisaties die daar eventueel wat zouden kunnen doen. Er is gevraagd of ik daarnaar
wilde kijken. Ook is gevraagd: bent u bereid om dan eventueel een vliegtuig neer te
zetten in Kabul? Daarop hebben we geantwoord dat we daartoe bereid waren voor het
geval er echt een noodsituatie zou zijn. Ik heb toen ook aangegeven dat die militaire
kant, militaire aanwezigheid, niet realistisch was, omdat we dat nooit zouden realiseren
met elkaar. Dus dat is in het debat gewisseld; daar kan in die zin geen misverstand
over zijn. Het was gewoon niet haalbaar om dat te doen. Daarom hebben we steeds gesproken
over «aanwezigheid», wat betekent dat het om de Nederlandse aanwezigheid, met de ambassade,
ging; als dat er niet meer was, zouden we naar andere kanten moeten kijken. Zo is
het aan de orde geweest en niet anders.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Dijk nog? Nee? Dan de heer Van Wijngaarden voor zijn laatste
vraag.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Het kabinet heeft bij monde van de Minister aangegeven: wij doen ons stinkende best.
De vraag is dus vooral wat daar dan nog aan toegevoegd kan worden, zoals het online
zetten van de tolkenregeling. Mijn vraag zit op het feitelijke belang van iets van
een Nederlandse vertegenwoordiging daar. Dan is toch juist die ambassade het belangrijkst
in de praktijk, als je daar tolk bent geweest? De militaire aanwezigheid was immers
al heel beperkt, dus feitelijk gezien zijn toch juist die post en de mensen in Kabul
het belangrijkste voor de oude tolken?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, zo heb ik het ook uitgelegd: dat was het belangrijkste, want daar moesten ze uiteindelijk
terecht kunnen om een aantal dingen geregeld te krijgen. Dat we als gehele kabinet
ons «stinkende best» zouden doen om dat te regelen, heb ik inderdaad gezegd. Ons handelen
is dus de hele tijd conform het streven dat in de motie staat. Zo hebben we het ook
echt opgepakt. We hebben naar al die kanten gekeken en we hebben nog voor de stemmingen
die brief gestuurd, waar u om heeft gevraagd, meneer Van Wijngaarden, om te kijken
of we nog dingen konden leren van Engeland of andere landen. We hebben er bewust voor
gekozen om mensen gericht te benaderen, zodat het systeem ook werkt. We benaderen
tolken via netwerken, via veteranen die zelf mensen kennen waarmee ze gewerkt hebben.
Ik heb zelfs met familieleden van veteranen gesproken die zich ook zorgen maakten
over de eventuele aanwezigheid van tolken en die ons vroegen of we die ook konden
vinden. De gevallen die u heeft aangedragen, zijn allemaal hier. En naar de gevallen
die u nu kunt aandragen, kijken we dan weer. Voor het kabinet is dat ook het belangrijkst.
Het gaat erom dat die mensen hier komen, en dat we dat met elkaar bereiken als ze
hier willen komen. Zo hebben we er steeds naar gekeken.

De voorzitter:

Ik wil u vragen om de interrupties kort te houden maar ook de antwoorden op de interrupties,
want anders redden we het niet voor 17.00 uur. Het woord is aan de heer Dassen van
Volt.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb nog een vraag over het toch wel bijzondere misverstand dat nu blijkbaar over
die motie ontstaat. Ik heb het nog even snel nagekeken. Ook een krant als NRC schrijft
een artikel over dat debat, waarin drie keer wordt gezegd dat de tolken vóór 4 juli
worden weggehaald. Ik vraag me dan toch af waar het misverstand vandaan komt en of
het nergens is opgevallen dat er sprake van een misverstand is.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dát punt weet ik wel. Dat ging specifiek over de tolken in Mazar. Daar hebben we nog
van gezegd... Tenminste, dat is wat ik heb gezegd over Mazar. Wij zaten alleen in
Mazar en toen we daar weggingen, hebben we gezegd dat tolken uit heel Afghanistan
een beroep op ons konden doen. Ik heb het stuk uit NRC niet, maar ik heb toen gezegd:
de mensen die daar zijn, zullen we gericht benaderen. Er werd toen het geval aangehaald
van iemand die hoofdzakelijk voor de Duitsers had gewerkt en maar kort voor ons. Ook
die hebben we gericht benaderd. Er is toen dus wel degelijk heel specifiek naar die
regio gekeken. Voor het overige geldt dat de tolken helemaal niet alléén uit die regio
komen. Zoals u weet, hebben we twintig jaar in Afghanistan gezeten. Wij hebben geen
beperkingen gesteld aan de regeling, dus kunnen tolken uit het hele land nog steeds
een beroep op ons doen. Die kunnen dus uit allerlei regio's komen, terwijl wij al
weg zijn. Daar is die ambassade het meest essentieel voor.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat zijn dan nog de losse vragen. De heer Van Dijk had gevraagd naar de Australische
militairen en het bevestigen van vijandelijke strijders. Ik ben het helemaal met u
eens dat u lang heeft moeten wachten op het antwoord op de schriftelijke vragen. Wij
hebben heel zorgvuldig en transparant willen antwoorden op alle vragen die gesteld
zijn. Op uw verzoek zijn er ook echt heel veel documenten vrijgegeven die betrekking
hadden op de inzet in Chora. Ik hoop dat u die kant ook ziet.

Uitspraken doen over partners is geen kwestie van niet-willen maar van niet-kunnen.
Dat is geen keuze die Nederland zelf kan maken, maar is gewoon een resultaat van afspraken
die we met internationale partners maken. We hebben hier echt veel documenten over
vrijgegeven. We hebben dat ook gewogen, juist ook omdat er natuurlijk nog een juridische
procedure, een rechtszaak, over Chora loopt. Toch hebben we ervoor gekozen om uw vragen
zo transparant en precies mogelijk te beantwoorden en de documenten vrij te geven.
De slag om Chora is natuurlijk een hele tijd geleden. U vroeg naar de pantserhouwitser
en de aanduiding daarvan. De wapeninzet in en rondom de slag bij Chora was onderdeel
van de zelfverdediging die daar is gevoerd. Deze hele inzet is allang geëvalueerd
en met uw Kamer besproken. De sg van de NAVO, de VN, de Afghaanse Mensenrechtencommissie
en het OM zijn allemaal tot dezelfde conclusie gekomen dat dit juridisch juist is
gelopen.

De heer Van Dijk vroeg in dat kader ook hoe het dan zit met de panterhouwitser. Ieder
artilleriewapen heeft natuurlijk een foutmarge. Bij de inzet in Chora in 2007 is gewoon
rekening gehouden met de foutmarge en de eventuele nevenschade die dat kon veroorzaken.
Daar is overigens ook open over gesproken door de voormalige commandant in een AD-interview.
Daarin heeft hij zijn kijk daarop gegeven. Dit is dus allemaal aan de orde geweest
en allemaal volgens internationaal recht en volgens de rules of engagement gelopen,
en met uw Kamer in de evaluatie besproken. Dan de vragen van mevrouw Sorgdrager en
anderen over Hawija.

De voorzitter:

Voordat u daarmee verdergaat, er is een interruptie van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Minister zegt: het is al lang geleden en het is ook al besproken. Dat kan wel zijn,
maar er kan natuurlijk ook nieuwe informatie boven water komen. Dat is volgens mij
precies wat er aan de hand is en daar kan de Minister niet zomaar aan voorbijgaan.
Het kan ook zo zijn dat wapens foutmarges hebben, maar hier is ongelofelijk heftig
gevochten, met honderden slachtoffers.

De voorzitter:

Meneer Jasper van Dijk...

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik maak eerst mijn vraag af, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is prima als nu dan ook de vraag begint, want in het eigen Reglement van Orde
staat: korte vragen of opmerkingen tijdens interrupties.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, het is 15.30 uur. We hebben tot 17.00 uur de tijd. Het gaat hartstikke
goed, we zitten ruim binnen de tijd. Ik kijk ook even naar de collega's. U hield net
de heer Van Wijngaarden ook kort. Ik vind dit echt heel erg vervelend.

De voorzitter:

Dat mag u vinden. Het woord is aan u om een vraag te stellen aan de Minister.

De heer Jasper van Dijk (SP):

En als u mij laat uitpraten...

De voorzitter:

En niet een heel verhaal of betoog, want daar heeft u uw inbreng voor gehad en daar
kunt u uw tweede termijn nog voor gebruiken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

... gaat het allemaal veel vlotter, voorzitter. Ik vind dit ergerlijk. Ik heb dit
bij geen enkele voorzitter, behalve bij u. Ik wil hier wel een keer een punt van orde
van maken.

De voorzitter:

Dat is prima. Dan gaan we daar eens een keer over praten, meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

U moet gewoon even naar de klok kijken – dan ziet u dat we ruim in de tijd zitten
– in plaats van ons kort te houden.

De voorzitter:

Ik wil ook nog ruimte voor de tweede termijn laten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Flauwekul!

De voorzitter:

Het woord is aan u.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Minister van Defensie Van Middelkoop noemde in juni 2007 deze pantserhouwitser
een precisiewapen. Met de nieuwe kennis zou je dat zeer in twijfel kunnen trekken.
Is de Minister dat met mij eens?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb over die pantserhouwitser net gezegd wat ik erover wilde zeggen. Bij ieder
wapen wordt altijd gekeken naar de foutmarge die een wapen heeft. In die zin moet
er bij de inzet van een wapen ook altijd rekening worden gehouden met de nevenschade
die zo'n wapen heeft. Dat is hier in die zin ook gebeurd. Daar heeft de commandant
gewoon zijn eigen afwegingen in gemaakt. Meer wil ik er nu ook niet over zeggen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is natuurlijk allesbehalve een antwoord. De Minister erkent dat er twee uur lang
zonder juiste waarneming is geschoten in de nacht van 16 op 17 juni. Daar gaan de
vragen over. Uw voorganger, Minister van Middelkoop, heeft destijds gezegd dat het
een precisiewapen was waarmee werd geschoten. Ik trek dat in twijfel en stel u de
vraag of u het eens bent met Minister van Middelkoop dat het een precisiewapen was.
Of zegt u nu: nee, met de kennis van nu is dat niet juist gebleken?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik weet niet waarom er per se over het karakter van het wapen moet worden gesproken.
Het wapen is ingezet op een door de commandant gekozen, legale manier, omdat het zelfverdediging
was. Het was een ingewikkelde situatie. Ook ik heb de documentaire bekeken, maar er
zijn meerdere documentaires geweest. Er zijn hele evaluaties geweest over Chora, die
ik gelezen heb – ik hoop dat u ze ook gelezen heeft – en die ook hier in de Kamer
zijn besproken. Daarover heeft de Kamer ook al een oordeel uitgesproken. Dit gebeurde
allemaal binnen de kaders van wat destijds als noodzakelijk werd beschouwd. Ik heb
geen beoordeling over welk wapen in die zin dan ook. Ieder wapen moet worden ingezet
conform de regels die daarvoor zijn. Er moet altijd rekening worden gehouden, bij
welk wapen dan ook, met de foutmarges van zo'n wapen. Meer heb ik er echt niet over
te zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Bijleveld-Schouten:

Over Chora had ik verder geen vragen die ik nog wilde beantwoorden. We hebben dat
allemaal ruim op papier gezet en hebben ook een hele serie stukken aan uw Kamer doen
toekomen.

Ik zei dat er een vraag was van mevrouw Sorgdrager, maar het was een vraag van mevrouw
Belhaj over de commissie-Sorgdrager. De heer Van Wijngaarden vroeg er, dacht ik, ook
naar. Deze commissie van onderzoek Hawija bepaalt gewoon haar eigen tijdpad. Ik kan
u dus gewoon niet precies zeggen wanneer dat komt. Zij hebben ook zelf gezegd dat
zij dat zelf willen doen. Daar heb ik al eens met uw Kamer over gesproken. Zij willen
het zorgvuldig doen en de tijd is dus ook aan hen.

Mevrouw Belhaj vroeg ook nog of het gelukt is om alle militairen voor eind juni terug
te halen. Ja, dat is gelukt. Daar hebben we bij de «flag down»-ceremonie aandacht
aan besteed. Op 24 juni zijn de laatste vier Nederlandse militairen vertrokken uit
Afghanistan. Zij kwamen op 25 juni terug in Nederland. Hiermee, kan ik u zeggen, komt
er ook een einde aan de afgesproken maandelijkse rapportages aan de Kamer over de
wijze van terugtrekking.

Mevrouw Belhaj vroeg nog naar de projecten rondom Hawija. Kan ik toelichten hoe het
staat met de IOM- en UNDP-afspraken en wat de termijnen zijn? Het zijn allemaal standaardprojectcontracten
waarin afspraken staan opgenomen over onder andere de duur van het project en de rapportageverplichtingen.
Het IOM-traject is in april 2021 ondertekend en in mei is het van start gegaan. Het
heeft een looptijd van anderhalf jaar en is gericht op puinruimen, herstel van essentiële
infrastructuur en het op langere termijn bevorderen van werkgelegenheid, wat door
uw Kamer als een belangrijk punt wordt geacht. Dat gaat in directe samenspraak met
de gemeenschap via allerlei consultaties. De contractafspraken met UNDP/FFS zijn bijna
afgerond. Als het contract is ondertekend, dan zal er meteen worden gestart. Het heeft
een looptijd van acht maanden. Daar is het doel om het hele elektriciteitsnetwerk
te herstellen, ten gunste van het industriegebied daar en de omliggende woonwijken.

Dan heb ik nog de vraag liggen van de heer Stoffer over het BIV in de toekomst. In
de beleidsdoorlichting uit 2017 is geconcludeerd dat het budget tussen 2014 en 2017
ontoereikend was. De verwachting is dat het BIV de komende jaren maar beperkt ruimte
biedt voor nieuwe internationale inzet. Dat heeft u goed gezien, meneer Stoffer. Het
is moeilijk om op voorhand de gewenste ruimte van het BIV aan te geven, omdat het
een beetje afhangt van de ambities die je dan met elkaar hebt. We zijn natuurlijk
ook afhankelijk van de ontwikkelingen in de wereld. De beslissing over hoe het BIV
in de toekomst eruit zal zien is aan een volgend kabinet. Daar hebben we uw Kamer
ook over geïnformeerd in november. Daar zal dus op basis van de ambities naar moeten
worden gekeken.

Ten slotte, voorzitter, wil ik de vragen over de veiligheidssituatie in Afghanistan
beantwoorden, want dat lijkt mij een goede brug naar collega Kaag. Je ziet dat de
Afghaanse troepen er maar deels in slagen – meneer Van Dijk vroeg hiernaar – om tegendruk
te bieden aan de taliban. De situatie is zorgelijk. Je ziet dat het niet lukt om de
controle over veroverde districten terug te krijgen. Aanvallen op bevolkingscentra
worden tot nu toe wel door de Afghaanse veiligheidstroepen afgeslagen. De taliban
zijn bezig met een snelle opmars. Ze hebben sinds begin mei ongeveer 100 districten
in heel Afghanistan ingenomen. Afghaanse troepen hebben slechts een beperkt deel van
die districten weten terug te veroveren. Het lukt echt maar marginaal. De taliban
hebben inderdaad ook terreinwinst geboekt in Uruzgan. Het merendeel van de districten
is nu in handen van de taliban. De provinciehoofdstad is nog onder controle van de
Afghaanse troepen, maar de situatie is beslist zorgelijk. Zoals u weet, hebben we
met z'n allen gedacht dat er militair geen oplossing zou zijn, maar dat die aan de
onderhandelingstafel tot stand moet komen. Daar kan collega Kaag op ingaan, voorzitter.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de Minister van Buitenlandse Zaken: er is een interruptie
van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Er staat volgens mij nog één vraag van mij open. Mijn allerlaatste vraag was of de
Minister actieve militairen in Litouwen na afloop ook de status van veteraan zou willen
toekennen. Daar heb ik volgens mij nog geen antwoord op gekregen.

De voorzitter:

Dat klopt, en daar gaat de Minister van Defensie over.

Minister Bijleveld-Schouten:

Volgens mij is het antwoord ja, maar ik zal het even opzoeken.

De voorzitter:

Het antwoord komt dan in tweede termijn of eventueel nadat de Minister van Buitenlandse
Zaken haar beantwoording heeft gedaan. De Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Kaag:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank ook aan de leden voor de vragen. Ik heb aanvullingen
op de vragen, nog een deeltje tolken, maar ook andere vragen. Eerst de vraag over
het vredesproces in brede zin. De heer Dassen had een vraag over de missiedoelstelling
van Resolute Support. Wordt de langetermijndoelstelling van vrede niet tenietgedaan?
Nou, als je naar het halfvolle glas kijkt, dan is Afghanistan gelukkig nog steeds,
maar heel fragiel, een heel ander land dan toen de taliban daar de scepter zwaaide
in de jaren negentig. Een hele generatie heeft kennisgenomen van en is opgevoed en
opgegroeid in een heel ander Afghanistan. Ze weten dus dat het kan. Dat is ontzettend
belangrijk. Er zijn sterke maatschappelijke organisaties. Een aantal vrouwen en meisjes
heeft mogen leren, mogen werken en rollen mogen pakken. Maar het blijft natuurlijk
wel zo – ik sluit me geheel aan bij de veiligheidsanalyse die collega Bijleveld net
gaf – dat het heel fragiel is en dus omkeerbaar. De uitdagingen blijven heel groot.
Terugtrekken van de militaire troepen, getriggerd natuurlijk door de Amerikaanse terugtrekking,
betekent dat de veiligheidsrisico's en onzekerheid alleen maar zullen toenemen. Uiteindelijk
is er altijd alleen maar vrede mogelijk via de onderhandelingstafel. Daar roepen wij
de partijen toe op. Het is aan de Afghanen, met steun van hun vrienden, om juist de
vrede te kunnen bewerkstelligen. Maar om te zeggen «ik ben hier op dit moment optimistisch
over»? Ik denk dat we dat absoluut niet kunnen zijn. Ik vind het ontzettend zorgelijk,
in eerste instantie voor de burgers van Afghanistan zelf.

Dan vroeg de heer Dassen ook: hoeveel waarde heeft een staakt-het-vuren na het snelle
terugtrekken? Het is zo dat we nu in een nieuwe fase zitten, zoals ik zei. We wachten
op een vredesovereenkomst. Uiteindelijk blijft ook heel erg belangrijk wat een aantal
actoren binnen de regio zullen doen en welke druk ze bereid zijn op te leggen, en
ook de rol van de Amerikanen, wijzelf natuurlijk via de Europese Unie en Nederland
bilateraal.

Dan een aantal vragen over de tolken. Welke organisatie neemt de documentatiecheck
over als de ambassade zou sluiten? In eerste instantie is de vraag over de ambassade
gelukkig nog steeds een als-danvraag. De doelstelling is natuurlijk dat de ambassade
zo lang mogelijk openblijft en dat mensen kunnen blijven werken, maar we moeten ook
de veiligheid van het eigen personeel en lokaal personeel kunnen blijven borgen. Sluiting
gebeurt alleen in hele extreme gevallen. Mocht dat zo zijn, dan hebben we inderdaad
al een externe organisatie op het oog. Dat is zeker. Die neemt de documentatiecheck
over. Mij is geadviseerd om veiligheidsredenen niet de naam te noemen. Ik wil die
wel vertrouwelijk delen. Het is een goede organisatie met ervaring met dit soort werk
onder hele moeilijke omstandigheden; dat kan ik u wel verzekeren. Het is dus een goede
keuze.

Dan is er, vrees ik, toch een soort ... Over het online zetten van de oproep lijken
er ... Ik ben hier heel voorzichtig. Even procedureel: kennelijk is de toezegging
... Er zijn wellicht verschillende herinneringen aan wat een toezegging is geweest.
De toezegging is niet herhaald bij de opsomming aan het einde van het debat. Nee,
mag ik deze even afmaken, mevrouw de voorzitter? Wat er is gebeurd ... En ik trek
het sowieso naar de overheid toe, naar het kabinet: als er een misverstand is, dan
is het aan de ministeries. Dan is de fout aan onze kant, want de Kamer heeft in alle
moties en de debatten de zorg opgebracht om de tolken zo goed mogelijk te bedienen,
zodat iedereen weet wat zijn of haar rechten zijn, en ze zo snel mogelijk naar Nederland
te kunnen halen. Er is al veel te veel tijd verstreken. Dat delen we. Er is uiteindelijk
in overleg tussen Defensie, Buitenlandse Zaken en de ambassade voor gekozen om niet
een onlineoproep te plaatsen, omdat we steeds meer mensen krijgen die nooit als tolk
hebben gefungeerd, maar die wel met verkeerde documentatie komen – uit wanhoop, kan
ik me zo voorstellen – om te proberen ook die gang naar Nederland te kunnen maken.
We krijgen de verkeerde aanmeldingen, dus in overleg is de keuze gemaakt om nog steeds
een gerichte aanpak te doen en ook via het veteranennetwerk, de website van veteranen,
via Defensie een oproep te laten uitgaan, omdat men kennelijk contact houdt met de
tolken, om zo iedereen te kunnen bereiken. Ik kan mij dat heel goed voorstellen; er
is intensief contact tussen de veteranen en mensen die hen destijds hebben geholpen
en die hen ook veilig hebben helpen stellen. Ik betreur dat er kennelijk een misverstand
is en dat de Kamer meent dat er een onlineoproep op de website geplaatst zou worden.
Het advies blijft nog steeds dat dit niet de geëigende methode is. Mocht het zo zijn
dat de Kamer dat expliciet wenst, dan zullen wij daar natuurlijk gehoor aan geven,
maar er is over nagedacht. Dat is het enige wat ik kan zeggen.

De voorzitter:

Misschien nog even over toezeggingen die gedaan worden. Alle toezeggingen die gedaan
zijn, gelden sowieso. Alleen degene waar schriftelijk op teruggekomen wordt met een
brief of een stuk, worden genoteerd en opgenoemd. Als daar een keer een omissie bij
is, dan geldt altijd nog het verslag voor de toezeggingen.

Mevrouw Piri heeft een interruptie.

Mevrouw Piri (PvdA):

Misschien een opmerking voor de verduidelijking. Het verzoek vanuit de Kamer was om
actief de tolken te benaderen. Maar wij zijn een van de weinige landen die de tolkenregeling
niet online heeft staan. Het ging niet om een online-oproep op de website om je te
melden. Misschien kan het via allerlei andere kanalen, waarvan ik nog steeds niet
weet of dat echt gebeurd is. De Nederlandse tolkenregeling zou gewoon in het Engels
op de site kunnen worden geplaatst. Het Verenigd Koninkrijk heeft ’m online staan,
de Amerikanen hebben hun tolkenregeling online staan. Als je als tolk in Afghanistan
googelt, is het best wel raar dat je de regeling überhaupt niet kunt vinden.

Minister Kaag:

Het lijkt me heel simpel. Kennelijk is dit de vertaalslag richting IND, maar dat doet
er niet toe. Een Afghaanse tolk hoeft niet uit te zoeken waar het probleem in Nederland
zit. Ik ga er vanmiddag achteraan en op de een of andere manier komt de vertaling
online van wat de regeling is en van de zaken waar men mogelijk recht op zou kunnen
hebben. Het duurt veel te lang; ik vind het persoonlijk een pijnlijk debat.

De voorzitter:

Dat is een toezegging, die ik aan het eind van de vergadering ga herhalen. Er wordt
niet schriftelijk op teruggekomen, maar het is wel een toezegging.

Minister Kaag:

U vroeg ook welke Nederlanders via de ambassade achterblijven en welke steun wij kunnen
bieden. Ik heb dat vanochtend ook besproken tijdens ons debat over de RBZ volgende
week maandag. Ik hoop nog steeds dat de ambassade zo lang mogelijk op volle toeren
kan draaien. In extremis wordt in eerste instantie teruggevallen op de kernstaf. Dat
is gebruikelijk in crisissituaties. De OS-inspanningen gaan natuurlijk door. Dat doen
we via de VN, maar ook via lokale organisaties. Verder heb ik de Kamer vanochtend
al toegezegd dat Nederland aan het overleggen is wat wij kunnen betekenen voor de
lokale staf van de ambassade. Die heeft zich jarenlang ingezet voor het belang van
het eigen land en dat van Nederland. Ik kan daar verder nog niet veel details over
geven. Er wordt op korte termijn overleg over gevoerd.

De heer Stoffer vroeg of er andere groepen in Afghanistan zijn die bescherming moeten
krijgen. Ik heb denk ik net expliciet benoemd over welke groep wordt gesproken. Er
wordt intensief overleg gevoerd met de belangenbehartigers van de lokale medewerkers
op de ambassade via de ambassade.

Dan was er een vraag van mevrouw Piri. Duitsland deelt visa uit aan lokale medewerkers
in Mazar-e-Sharif. Waarom doen wij dat niet? Ik heb in deze tijdspanne geen inzicht
kunnen krijgen in de Duitse procedure en keuzes. U weet dat elk land eigen wetgeving
en procedures heeft. Zoals ik net zei: wij zijn bezig om te kijken wat wij kunnen
betekenen voor lokale medewerkers. Wij trekken op met andere EU-landen en wij kijken
bijvoorbeeld ook naar wat de Noordse landen doen. Duitsland was gedurende een aantal
jaren een framework nation in Mazar, zoals dat heet. De Duitsers waren dus direct
werkgever. Wij maakten gebruik van Duitse faciliteiten. Duitsland is ermee bezig.
Wij kijken naar onze eigen lokale medewerkers.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter.

De voorzitter:

U bent door uw interrupties heen, meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Tjonge, tjonge.

De voorzitter:

U heeft zo nog een tweede termijn.

De heer Stoffer (SGP):

Hoeveel interrupties hadden we, voorzitter?

De voorzitter:

Vier.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zou best nog één vraag willen stellen. Dan mag iedereen nog één vraag erbij.

De voorzitter:

Daar gaat u uiteindelijk zelf over. Ik laat het aan de leden over. Bestaat daar bezwaar
tegen?

De heer Stoffer (SGP):

De heer Van Dijk mag wel een vraag van mij overnemen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kijk, dit zijn punten voor de SGP. Het staat genoteerd.

Het duizelt mij wel. De Minister heeft net gezegd: we hebben die online-oproep niet
gedaan, want die toezegging was niet geregistreerd aan het eind van het verslag. Stel
je voor dat we dit debat vandaag niet hadden. De Minister heeft nu gezegd dat ze er
achteraan gaat – heel fijn – maar stel je voor. Het gaat misschien wel over leven
en dood.

Mevrouw Piri vroeg naar de visa. Ik noem het maar even het Duitse model. Is de Minister
bereid om daarnaar te kijken? Is dat een mogelijkheid om alsnog actief tolken naar
Nederland te halen?

Minister Kaag:

We gaan sowieso vergelijken, maar we hebben nu een tolkenregeling. We moeten eerst
kijken waar we het over hebben. Ik ga niet af op berichtgeving; dat doet de Kamer
ook niet. Het is een trigger. Verder zijn wij bezig om uit te zoeken wat wij willen
en kunnen betekenen voor onze lokale medewerkers. Dat is iets anders dan de tolken.
Ik heb het dan over lokale medewerkers van de Nederlandse ambassade. Mevrouw Piri
heeft verduidelijkt dat het gaat om een vertaling van in feite de IND-regeling als
het gaat om de tolken. Het gaat niet om het online doen van een oproep. Dat is denk
ik waar een deel van de verwarring lag.

De heer Van Wijngaarden had een vraag over CSG, namelijk wanneer de Tweede Kamer geïnformeerd
wordt over de planning wat betreft de Indo-Pacific.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, krijgt mevrouw Piri ook nog een extra interruptie.

Mevrouw Piri (PvdA):

O, was ik er ook al doorheen? Dat lag aan het feit dat de Minister de vragen niet
had beantwoord. Maar goed, ik ben in ieder geval blij ...

De voorzitter:

De heer Stoffer is royaal, die geeft u ook nog ...

Mevrouw Piri (PvdA):

Hartelijk dank, hartelijk dank. Als we de SGP niet hadden, dan hadden we hier geen
debat kunnen voeren.

De heer Stoffer (SGP):

Dan zag het land er slecht uit.

Mevrouw Piri (PvdA):

Zeker, zeker. Bedankt dat de Minister in ieder geval ook zegt te willen kijken naar
de lokale staf. Ik snap dat daar geen algemene regeling voor is, maar daar zitten
natuurlijk ook mensen die voor ons gewerkt hebben in nood. Ik wil het even specifiek
hebben over de tolken. Ik begrijp uit de beantwoording van Kamervragen in Duitsland
dat aan de tolken en hun familieleden visa zijn afgegeven op het moment dat Duitse
troepen vertrokken vanuit Mazar-e-Sharif, waar wij ook zaten, met de gedachte dat
sommige mensen misschien niet direct weg willen, maar later. Ik kan me voorstellen
dat er in het geval van Nederland nog documenten missen, maar we zouden die mensen
in ieder geval de zekerheid moeten bieden dat ze wel het land uit kunnen omdat ze
een visum hebben, als het echt niet anders kan. Bent u bereid om daarnaar te kijken
als het gaat om de tolken?

Minister Kaag:

Ik kom er in de tweede termijn even op terug. Het lijkt me een hele logische suggestie,
maar ik wil kijken hoe de regeling in Nederland er nu uitziet. Ik begrijp het doel
en het nut van preventieve visumafgave heel goed, in het kader van de verslechtering
van de situatie en het risico van bijvoorbeeld de sluiting en terugtrekking van de
Nederlandse ambassade. Dat is helder, maar ik kom er in de tweede termijn even op
terug. Ik weet niet of ik hier en nu een toezegging kan doen, want de IND gaat hierover.
Het kabinet moet zich daar dus nog even over beraden.

De voorzitter:

Dus we krijgen dat in de tweede termijn?

Minister Kaag:

Ik weet niet of dat zo snel gaat, mevrouw de voorzitter. Ik probeer in ieder geval
een zinnig antwoord ...

De voorzitter:

Nee, maar krijgen we dan in ieder geval in de tweede termijn duidelijkheid of u er
later misschien op terug gaat komen, of dat de Staatssecretaris die over de IND gaat
dat doet?

Minister Kaag:

Ja, dat sowieso. Als het in de tweede termijn niet lukt, dan hoort u het via de Staatssecretaris
die over de IND gaat.

De voorzitter:

U had nog meer vragen? Ja, gaat u verder.

Minister Kaag:

Er was nog een vraag over de Indo-Pacific. De Tweede Kamer wordt, zoals de heer Van
Wijngaarden weet, geïnformeerd voor de start van de reis. De verwachting is dat dat
halverwege augustus gebeurt.

Dan was er nog een vraag over de landbouwhogeschool. Zoals vanochtend ook toegezegd,
wordt de steun verlengd. Dat had ik eerder al besloten. Ik zal dat tijdens het reces
nog schriftelijk doen toekomen aan de Kamer. Het is wel goed om hier ook te benoemen
dat deze landbouwhogeschool heel belangrijk werk deed, maar dat we het al meer dan
tien of elf jaar financierden en dat het besluit tot afbouw ook in het kader van bovenmatige
donorafhankelijkheid anderhalf jaar geleden genomen was, onder andere omstandigheden.
Ik vind nu dat extreme nood en druk vragen om een ander besluit. Daarom heb ik de
ambtenaren gisteren al gevraagd om te kijken naar een verlenging, maar dat wordt in
het kader van het bredere beleid dat we willen voeren geen eeuwigdurende verlenging.
We willen de capaciteit versterken en idealiter een Afghaanse overheid die zelf ook
bijdraagt. Maar nood breekt wet, stel ik hierbij. Ik wil hier dus geen precedent gaan
scheppen voor allerlei organisaties die we elders ter wereld financieren en waarvan
de nood opeens toch ook weer heel hoog is. Wij moeten kiezen. Dit is de juiste keuze,
wat mij betreft.

Mevrouw Belhaj vroeg wat de strategie is voor het wegnemen van de grondoorzaken van
ISIS. Dat is een pittige vraag, mevrouw Belhaj. Het heeft natuurlijk alles te maken
met grondoorzaken als armoede, conflict, klimaatverandering en terreur. ISIS heeft
zich destijds genesteld in een heel fragiel Irak en heeft baat gehad bij de totale
onderdrukking, uitbuiting en marginalisering van veel bevolkingsgroepen daar, met
name natuurlijk van soenni moslims. We versterken de stabiliteit van het land door
investeringen, bijvoorbeeld in het versterken van de veiligheidstroepen en de veiligheidssector.
Maar het gaat ook om de justitiële sector, de rechtsketen. In alle rapporten van de
VN-missie, eigenlijk al sinds de invasie van Irak en kort daarna, spreken heel veel
mensen al heel lang over het totaal falen van welke overheid dan ook die daar aan
de macht was wat betreft het bejegenen en beschermen van de eigen mensen. Het wordt
bijna een stukje historie. We gaan door met het versterken van het maatschappelijk
middenveld en het helpen van de lokale bevolking et cetera.

De heer Dassen vroeg of wij in het kader van het strategisch kompas kunnen onderzoeken
of een vooruitgeschoven aanwezigheid zoals eFP ook via de EU mogelijk is. De vooruitgeschoven
aanwezigheden van de NAVO passen bij de collectieve verdedigingstaak van de organisatie.
Dat valt buiten het bestek van het strategisch kompas van de EU. Het strategisch kompas
kijkt naar de reikwijdte en het mandaat van het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid,
missies en operaties om de weerbaarheid van de Europese Unie op het geopolitieke speelveld
te vergroten.

Mevrouw de voorzitter, dat was het.

De voorzitter:

Dan nog een interruptie van mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ben even weggeweest; er zijn vandaag te veel debatten tegelijkertijd. Ik heb even
gekeken naar de beantwoording van de verschillende vragen en ik heb toch nog een vraag
aan de Minister van Defensie. Ik begrijp dat er daarnet een discussie is geweest over
de motie die indertijd is ingediend. Daarin hebben wij gezegd dat zo veel mogelijk
tolken mee moeten zolang er aanwezigheid is. De tolken moeten terug zijn voordat de
Nederlandse ambassade sluit, zo heeft de Minister aangegeven. Maar in de discussies
en in de bedoeling van de motie ging het erom dat de tolken mee zouden moeten voordat
alle militairen terug zijn. Ik heb op geen enkel moment gedacht aan het sluiten van
de ambassade. Kan de Minister dit uitleggen? Het komt echt heel bijzonder over. Op
geen enkele wijze in het verslag of het debat is er gerefereerd aan de ambassade.
Al die tijd is er gerefereerd aan het terugtrekken van militairen. Daar zit natuurlijk
ook gewoon een logica in. Ik vraag de Minister waar dit vandaan komt.

De voorzitter:

We hebben die discussie daarnet al enigszins gehad, maar ik geef de Minister van Defensie
opnieuw het woord.

Minister Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Ik vind het vervelend dat hier een misverstand over is ontstaan, maar
wij hebben het woord «aanwezigheid» in de motie echt steeds gelezen als: Nederlandse
aanwezigheid. Minister Kaag heeft net uitgelegd dat als onverhoopt de ambassade om
veiligheidsredenen dicht moet, er altijd nog alternatieven zijn. De meeste tolken
zitten niet in Mazar. Zij zitten in het hele land. Wij zaten alleen nog in Mazar.
Daar hebben we de mensen echt gericht benaderd. We hebben de netwerken ingezet. Ik
heb de veteranen genoemd. Het ging voortdurend om die aanwezigheid.

Het gaat erom dat de mensen de mogelijkheid hebben om hier te komen. Die mogelijkheid
is er. Wij hebben ook een hele andere regeling dan sommige andere landen, waar een
eindigheid in de regeling zat. Die hebben wij nooit gehad. Wij hebben een tolkenregeling.
Mensen die hoogprofielwerkzaamheden in het kader van internationale missies hebben
gedaan en die zich nu bedreigd voelen vanwege hun werkzaamheden, mogen altijd naar
Nederland toe komen, ook al zijn wij er al jaren niet meer. Daar is de regeling op
gericht. Wij beoordelen dat dan per individu. Dat moest nog kunnen. We hebben altijd
met z'n allen voor ogen gehad dat dan de ambassade nog geopend moest zijn. Wij hebben
dit debat daarnet al gevoerd. In het debat hebben wij indertijd aangegeven dat het
niet realistisch was om te denken dat ze allemaal terug zouden zijn voor 4 juli. Wij
moesten in ieder geval voor 1 juli terug zijn. Daarvoor hebben wij zorgvuldige afspraken
gemaakt. De mensen hebben nog steeds de mogelijkheid om zich te melden. Ik heb aangegeven
dat er gisteren vier gezinnen zijn gekomen en dat er morgen weer vier gezinnen zullen
aankomen. Dat blijven we de komende tijd ook doen. We proberen daar met de drie departementen
alles voor te regelen.

De voorzitter:

Voordat ik het woord aan mevrouw Belhaj geef, zeg ik dat ik naar de plenaire vergadering
moet in verband met een aantal tweeminutendebatten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zal ik het voorzitterschap even overnemen?

De voorzitter:

Dat had ik al geregeld met de heer Van Wijngaarden, dus helaas, ik moet u teleurstellen.
Ik draag het voorzitterschap over aan de heer Van Wijngaarden.

Voorzitter: Van Wijngaarden

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik was bij mijn tweede interruptie. De heer Jasper van Dijk wacht tot de voorzitter
weg is om een voorstel te kunnen doen om nog te mogen interrumperen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik een vraag stellen aan de Minister? Zij zegt dat ze heeft gezegd dat het onmogelijk
is om de tolken vóór 4 juli naar huis te halen. Ik lees de verslagen. Kan de Minister
aangeven waar dit staat?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb het verslag niet bij de hand. We hebben steeds gezegd dat het een illusie was
om te denken dat alle 273 mensen met een tolkenpas op de lijst ... Ze komen ook niet
allemaal uit Mazar-e-Sharif. De bedoeling van ons allemaal, die we steeds met z'n
allen voor ogen hebben gehad, was juist dat welke tolk dan ook die voor Nederland
heeft gewerkt, de mogelijkheid blijft hebben om naar Nederland te komen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kunt u aanwijzen waar dat staat?

De voorzitter:

Nee, nee, nee, de Minister antwoordt.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik kan dat niet, want ik heb dat verslag niet bij de hand. Voor mij was duidelijk
dat we allemaal hetzelfde streven hadden en dat we zouden inzetten op zo veel mogelijk
snelheid.

De voorzitter:

Goed, we gaan nu verder met de interruptie van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Kijk, als ik goed luister naar de Minister dan heb ik het idee dat we er misschien
wel uitkomen. Al die gesprekken zijn gevoerd in de context dat Nederland vertrekt.
De motie bevat dan ook de passage: voor het einde van de Nederlandse aanwezigheid.
En alles wat je daarvoor leest, heeft geen betrekking op het einde van überhaupt de
Nederlandse aanwezigheid, maar op het specifieke vertrek. Daarom waren wij zo bezorgd,
daarom was de Minister zelf ook zo bezorgd en daarom zijn er ook zo veel vragen gekomen
om alternatieven manieren te vinden, inclusief een evacuatieplan. Dat plan had betrekking
op het feit dat de militaire missie afliep. Ik begrijp dat de Minister nu zegt «ik
zie dat anders», maar ik zou het heel vervelend vinden als dat ontaardt in discussies
over de verslagen. We kunnen het allemaal terughalen, maar de intentie van de commissie
was duidelijk. Daar had het betrekking op. Het is belangrijk dat de Minister dat aangeeft.

Minister Bijleveld-Schouten:

Die intentie hebben we steeds met z'n allen gehad. Ik heb overleg gepleegd met Buitenlandse
Zaken en de IND. Dat gebeurde onderwijl vóór de plenaire afwikkeling. Wij wilden het
voor elkaar krijgen dat we het goed konden regelen. Het evacuatieplan is er voor het
geval het nodig zou zijn. We kunnen in dat geval een vliegtuig neerzetten in Kabul,
zodat mensen meteen kunnen vertrekken als er geen private vluchten meer zijn of anderszins.
Zo hebben we het erover gehad. De druk werd natuurlijk groter omdat we met z'n allen
zouden vertrekken, maar wij hebben er altijd alles aan willen doen, ook als wij er
militair niet meer zijn, om er met Buitenlandse Zaken, JenV en Defensie samen voor
te zorgen dat de mensen toch weg konden, als ze tenminste terecht van de tolkenregeling
gebruikmaken. U weet dat er 273 tolkenpassen waren, maar dat er meer mensen zich aanmeldden.
Er moet een check zitten op het geheel, maar de intentie was steeds om er alles aan
te doen om ze hier naartoe te krijgen. Naar mijn oprechte overtuiging is dat ook gebeurd.
Er komen niet voor niks morgen weer vier gezinnen aan. U ziet dat ook aan de cijfers.
Er wordt echt met man en macht aan gewerkt. We hebben inderdaad veteranen erbij gehaald
om de foto's te bekijken. We hebben de netwerken ingezet et cetera. Als het nodig
is, als er geen particuliere vluchten meer gaan, dan zullen we de mensen ophalen.
Dat is de afspraak.

De voorzitter:

Er is nog een tweede termijn, maar ...

Mevrouw Belhaj (D66):

Even tot slot. Dit is heel belangrijk en het is vervelend als er iets blijft hangen.
Ik heb het daarvoor niet gehoord, maar wat ik nu hoor, is dat het volstrekt duidelijk
is wat de motie bedoelt. In de eerste constatering staat dat de Nederlandse bijdrage
aan de missie in Afghanistan op 4 juli zal eindigen. En in het dictum staat: verzoekt
de regering om voor het einde van de Nederlandse aanwezigheid ... Dat is duidelijk.
De Minister zegt: daar heb ik ook mijn best voor gedaan. Het idee dat het geïnterpreteerd
is als iets wat niet in relatie stond tot het vertrek, maar in brede zin gericht was
op de periode zolang er een ambassade is, kunnen we bij deze oplossen. Dat is echt
belangrijk. Dan kunnen we het in tweede termijn nog even over de inhoud hebben.

Minister Bijleveld-Schouten:

De druk ontstond doordat we moesten vertrekken. Dat was klip-en-klaar. Die 1 juli
staat ook niet in het dictum, omdat we met z'n allen wisten dat het een illusie was
om ze allemaal voor die tijd hier te krijgen. Zo hebben we het erover gehad. We moesten
regelen dat het mogelijk was dat iedereen die er recht op heeft ook zijn recht kan
halen. Dat is zoals we het hebben afgesproken. Daarom hebben we het ook kunnen overnemen
en hebben we daar alles op alles gezet. Dat geldt ook nog steeds voor dat vliegtuig.
We doen er nog steeds iedere dag alles aan. Van de veteranen die wij nu zelf inzetten
om te helpen, heb ik vandaag weer gehoord hoe ernaar gekeken wordt. Ik heb in mijn
bijdrage ook gezegd: je ziet nu dat er gevallen komen waarvan we weten dat ze eigenlijk
geen recht hebben op de tolkenregeling. Ze moeten wel recht hebben op de tolkenregeling.
Daar moet dus naar gekeken worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik stel
een spreektijd voor van maximaal anderhalve minuut. In de gehele tweede termijn hou
ik maximaal twee vragen aan per woordvoerder. Ik zie dat iedereen daarmee kan instemmen.
We beginnen bij de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Ik dank de Ministers voor de beantwoording van mijn vragen. De meeste vragen lagen
op het bordje van de Minister van Defensie. Ik zeg niet dat er bij alle antwoorden
met scherp geschoten werd, maar goed, het is ook het eind van het seizoen. We komen
er in het volgende seizoen wel weer op terug. Als ik nog één antwoord krijg op mijn
vraag over de veteranenstatus voor degenen die in Litouwen dienen, dan ben ik tevreden
voor vanmiddag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we bij mevrouw Piri namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u, voorzitter. Ik ben wat minder tevreden over hoe dit debat is gegaan, maar
dat zal u niet verbazen. Ik heb geen vragen; laat ik dat zeggen. Ik heb wel een paar
opmerkingen. Ik vind het überhaupt diep triest dat er zo'n politieke druk nodig is
om te doen wat eigenlijk vanzelfsprekend zou moeten zijn, namelijk dat we zorgen voor
de mensen die daar voor ons hebben gewerkt. Ik geloof echt wel dat er een oprechte
intentie is, ook op de ministeries, om dat te doen. Ik geloof ook dat er achter de
schermen hard aan is gewerkt. Maar nu wordt net gedaan alsof de Kamer iets anders
bedoelde dan wij hier allemaal uitleggen. Ik heb net alle notulen teruggelezen van
het debat en het tweeminutendebat. Ik heb gelezen wat er in de kranten stond naar
aanleiding van het verslag. Ik citeer de Volkskrant: «De Kamer diende een motie in
die de regering opdraagt alle mogelijkheden te benutten om tolken hierheen te halen
voordat de Nederlandse terugtrekking begin juli een feit is.» NRC: «Demissionair Minister
Bijleveld geeft gehoor aan de oproep van de Kamer om lokale Afghaanse tolken die voor
Nederland hebben gewerkt te evacueren voor de Nederlandse missie op 4 juli eindigt.»
We krijgen vervolgens een Kamerbrief waarin een stand van zaken wordt gegeven. Daarin
wordt het niet hersteld door te zeggen: «O, misschien hebben we elkaar dan toch verkeerd
begrepen».

Ik ben vandaag vooral teleurgesteld. Ik begrijp dat er veel is gedaan. Maar Er zijn
ook nog tientallen tolken en hun gezinnen in Afghanistan. Ik wil dat we echt alles
op alles zetten om die mensen zo snel mogelijk in veiligheid te brengen. Als daar
nieuwe moties van de Kamer voor nodig zijn, dan zal ik die straks om 17.30 uur indienen
bij het tweeminutendebat dat we hebben aangevraagd.

De voorzitter:

Dank u wel. Even voor de goede orde: dat is volgens mij een tweeminutendebat in het
kader van een ander commissiedebat.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dat debat ging ook over Afghanistan.

De voorzitter:

Juist, precies. Dan zijn we bij de heer Van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja voorzitter, ik sluit me hier volledig bij aan. Ik vind het uiterst merkwaardig
wat er gebeurt. We hebben eerder een goed debat gevoerd over de tolken, dacht ik.
Daaruit is een mooie motie gekomen. Er was een soort gezamenlijkheid uit voortgekomen.
De regering was het eens. Zo is het ook in de media teruggekeerd.

Nu zien we dat de regering zegt: «O, maar u heeft het over de militaire aanwezigheid.
Wij hadden het over de Nederlandse aanwezigheid.» De motie is dus eigenlijk door de
regering eigenhandig herschreven. Ik vind dat zeer ernstig. Ook bij de online oproep
is men zelf aan de slag gegaan met interpretaties. Nu zitten we hier met de gebakken
peren. Ik denk dat het goed is als de Kamer zich beraadt op een nieuwe uitspraak om
dit verduidelijkt te krijgen, want op deze manier kan het echt niet.

Ik vind ook dat de Minister verplicht is om aan te wijzen waar zij dan heeft gezegd
dat het niet ging om de militaire aanwezigheid, maar om de Nederlandse aanwezigheid
in den brede. U wijst naar de ambassade. Maar waar heeft u dat dan gezegd? Wij kunnen
het niet terugvinden en het zou ernstig zijn als u dat helemaal niet heeft gezegd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we bij mevrouw Belhaj namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik wil nog even een half minuutje nadenken, dus kijk ik naar de heer Dassen, tenzij
hij geen tweede termijn heeft.

De voorzitter:

Als hij daar geen bezwaar tegen heeft, dan kan dat.

De heer Dassen (Volt):

Geen probleem.

Voorzitter dank, ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Piri: enige verbazing
over het misverstand dat hier blijkbaar ontstaat en het verschil in interpretatie.
Maar net als mevrouw Piri twijfel ik niet aan de intenties om ervoor te zorgen dat
de Afghaanse tolken en iedereen die verder voor ons gewerkt heeft, zo snel mogelijk
terug wordt gehaald.

Dank.

De voorzitter:

En dan kijk ik naar mevrouw Belhaj of zij inmiddels zover is.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, ik ga het volgende zeggen. Ik vind het fijn als het gaat over waar het
over zou moeten gaan: de tolken. Daar is keihard voor gewerkt; mijn complimenten.
Complimenten ook aan de mensen die meeluisteren en die daar hard aan werken.

Wat ik oprecht vervelend vind, is dat de suggestie wordt gewekt... «Ze zijn er nu
allemaal nog niet, maar dat komt doordat ik de motie heb geïnterpreteerd als: de ambassade
is er nog.» Als dat niet zo is, dan zie ik het als een verspreking. Maar het is belangrijk
dat de Minister dat zegt, anders houden wij daar een rotgevoel aan over. Want dat
zou totale onzin zijn: het is niet gerelateerd aan de ambassade. Er zijn allerlei
mensen in dat land die op geen enkele wijze überhaupt op een veilige manier bij de
ambassade kunnen komen. Daarom hebben wij ook gezegd: zorg dat je ze ophaalt, zorg
dat je alternatieve, geheime locaties hebt waar mensen zich kunnen melden, zorg dat
je contacten legt met bevriende ambassades, met andere kazernes, zodat ze alsnog hun
weg naar Nederland kunnen vinden. Niemand in de Kamer heeft gezegd: dat willen we
niet. Er zijn nu nog mensen en ik vraag aan het kabinet om zich voor hen te blijven
inzetten. Maar ik vraag de Minister om de suggestie «ze zijn er nog, omdat ik de motie
heb geïnterpreteerd tegen de achtergrond van de ambassade» echt recht te zetten. U
schoffeert dat echt als u dat niet corrigeert en dat zou niet nodig zijn.

Tot slot, voorzitter, vraag ik alleen maar een echt actieve, blijvende inzet om ervoor
te zorgen dat de tolken met hun gezinnen hier naartoe kunnen komen. Dit gaat niet
zomaar over iets, dit gaat over het leven van vele mensen die ons gediend hebben en
die het verdienen om hier naartoe te komen om verder een gelukkig leven te leiden.

De voorzitter:

Dank u wel en dan kijk ik even naar de heer Van Dijk: is hij in de gelegenheid het
voorzitterschap even over te nemen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik had voor de Minister van Buitenlandse Zaken een hele mooie
quote gevonden: «If you don't feed people, you feed conflict.» Zij weet natuurlijk
van wie die uitspraak is, maar zij heeft ook al allerlei slimme dingen gezegd over
de landbouwschool, dus dat punt laat ik achterwege. Maar ik heb de quote toch even
kunnen noemen.

Onderaan de streep willen we allemaal hetzelfde voor de tolken: tempo, ons stinkende
best doen, alles op alles zetten. De Minister heeft aangegeven dat ook te doen. Er
zijn nog een paar losse eindjes. Die worden hier meteen opgepakt en volgens mij was
dat ook de geest van de motie. De veiligheidssituatie verslechtert zienderogen. Dat
zien we nu ook. Ik krijg wel het gevoel dat het kabinet daar ook van doordrongen is
en dat het onderaan de streep zorgvuldig wil zijn, maar wel echt tempo wil maken en
daar gaat het volgens mij om.

Het roept bij mij wel de vraag op – ik daag het kabinet opnieuw hiertoe uit – of het
kabinet toch eens kan nadenken over een meer algemene regeling voor missies waarbij
er sprake is van dreigend levensgevaar voor militaire tolken, dus tolken met een tolkenpas.
Op enig moment kun je dan zeggen of er sprake is van dreigend levensgevaar en de regeling
dus van kracht is. Dan zetten we dat op de website, punt. Kijk misschien ook naar
de Britten, naar hoe zij dat hebben gedaan.

Daar wilde ik het bij laten.

De voorzitter:

En daarmee bent u zelf weer voorzitter.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja.

Voorzitter: Van Wijngaarden

De voorzitter:

En dan kijk ik even naar de zijde van het kabinet: is er behoefte aan een schorsing?
We schorsen tien minuten.

De vergadering wordt van 16.16 uur tot 16.27 uur geschorst.

De voorzitter:

Zo, iedereen heeft zijn plek bijna weer ingenomen. We gaan weer beginnen. We merken
zo meteen wel wat de leden die zich nog niet bij ons hebben gevoegd hebben in te brengen.
Het woord is nu aan beide bewindspersonen. Ik denk dat we gewoon weer beginnen met
de Minister van Defensie? Ja. Het woord is aan de Minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Ik zal met het beantwoorden van de heer Stoffer even wachten. Ik begin
met de tolken. Ik moet eerlijk zeggen dat wij het heel vervelend vinden dat de indruk
is ontstaan dat het kabinet en de Kamer niet hetzelfde doel nastreven. Want dat is
wel zo: dat doen we met z'n allen. We hebben het er net nog even over gehad: we doen
echt al het mogelijke. De realiteit is dat het proces gezien de omstandigheden eigenlijk
best goed loopt.

We benaderen de tolken echt actief, zoals ook in de motie stond. We hebben daarvoor
veteranen ingezet, die ik regelmatig spreek om te kijken hoe het gaat. Die zeggen
tegen ons: Ministers, het werkt en wij kunnen mensen vinden. We ondersteunen ze met
het verkrijgen van identiteitspapieren, zoals we hadden afgesproken en zoals in de
motie staat. We werken via en met de ambassade, consulaten en de militaire basis et
cetera, om de mensen te bereiken. We hebben procesversnellingen gedaan en extra personele
capaciteit op de ambassade en bij Defensie ingezet, zoals afgesproken. We hebben dus
ook nog veteranen uit de organisatie gehaald en hier centraal neergezet. Door de hoge
urgentie, die de Afghaanse aanvragers nu ook zelf kennen, om snel te reageren, zie
je dat het echt versneld loopt. Door middel van de aantallen heb ik u aangegeven hoe
het is gelopen. Het zijn er nu 90. Vier gezinnen zijn onderweg, die er morgen zijn.

Wij vinden het oprecht vervelend dat dat beeld is ontstaan, als we kijken naar wat
er is gebeurd en hoe actief er dag en nacht aan wordt gewerkt. Wij zullen daar ook
dag en nacht aan blijven werken. We hebben namelijk maar één doel: dat tolken die
voor ons hebben gewerkt en naar Nederland willen komen – daar gaat het dan om; ze
moeten natuurlijk zelf willen – veilig in Nederland kunnen aankomen. De Minister van
BZ zal nog naar de website kijken. We zullen daarover contact opnemen met de IND.
We blijven kijken of andere landen dingen doen die wij ook kunnen doen. Soms leren
ze ook weer van ons; dat is de andere kant ervan.

We vinden het dus vervelend dat de indruk is ontstaan dat we niet hetzelfde doel nastreven.
Dat doen we wel en dat zullen we ook blijven doen, totdat is gekeken of de laatste
mensen die zich bij ons hebben gemeld ook echt mensen zijn die voor ons hebben gewerkt
en die dan met recht en reden hiernaartoe kunnen komen. Als ze tolk zijn geweest of
hoogprofielwerkzaamheden hebben gedaan in het kader van internationale missies, dan
nemen we namelijk aan dat ze gewoon recht hebben op de regeling zoals die is afgesproken.
We zullen er alles aan doen om voor elkaar te krijgen dat mensen hun recht hier dan
kunnen halen. Ik heb zelf ook met de toenmalige ...

De voorzitter:

Ik ga u toch even onderbreken. Want ik zat te wachten op een pauze, maar die komt
eigenlijk nooit.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, maar dat komt omdat het ons natuurlijk ook raakt. Het gaat helemaal niet om aantallen;
het gaat om mensen met gezinnen die hiernaartoe komen. Ik heb met de toenmalige commandanten
afgesproken dat zij ernaar zullen kijken hoe zij alles eraan kunnen doen om mensen
te identificeren. Dat was mijn laatste zin.

De voorzitter:

Heel goed. Dat riep nog een vraag op bij mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Nou, ik ben een beetje verbaasd. Dat ben ik niet snel. Want het lijkt nu alsof de
Kamer een ander beeld heeft dan wat de inzet werkelijk is geweest. Meerdere Kamerleden
hebben aangegeven heel veel waardering te hebben voor alles wat er is gebeurd. Volgens
mij is er dus op geen enkele wijze een misverstand over het beeld dat wij zouden hebben
en dat dat niet overeenkomt met de realiteit. De vragen gingen specifiek over de verwarring
die u heeft gecreëerd door de suggestie te wekken dat u de motie heeft geïnterpreteerd
als «we gaan alles op alles zetten» en daarbij niet te refereren aan het moment voor
het vertrek van de militairen, maar door te zeggen: zolang er nog een Nederlandse
ambassade is. Daarom vroeg ik u het heel vriendelijk ... We zijn allemaal mensen en
kunnen ons allemaal verspreken. Ik verspreek me ook weleens, dat kan gebeuren. Maar
het is wel even belangrijk. Anders hebben wij een vervelend gevoel, want in het debat
is duidelijk geweest dat het ging over het vertrek. Ik zou dus graag willen dat de
Minister dat zelf herstelt, om dat weg te hebben.

Minister Bijleveld-Schouten:

Het is goed dat u dat nog een keer zegt. Ik heb helemaal niet de indruk willen wekken
dat wij ons daarachter zouden verschuilen, of zo. Dus dat wil ik echt wel wegnemen.
Dat is verder geen enkel punt. De datum is eigenlijk ook niet relevant voor onze inzet,
omdat het ons voortdurend ... Ik ben er zoals u weet al veel eerder aan begonnen,
want de regeling bestond al. Toen u in 2019 of 2020 een motie indiende, zijn we al
begonnen aan het versnellingsproces. We hebben er, toen we dat zagen, vanaf dag één
aan gewerkt om zo veel mogelijk mensen hiernaartoe te halen. Het is dus helemaal niet
zo dat ... De ernst was ons duidelijk, want het ging over het vertrek van de militairen.
Dat is helemaal helder. Maar onze regeling kent geen einde. De regelingen van andere
landen kennen soms wel een einde. Er waren landen waar het vertrek van militairen
het einde van de regeling betekende. Dat hebben wij nooit gehad. Bij ons is de regeling
in die zin oneindig als mensen voor ons gewerkt hebben. Ook tolken die bijvoorbeeld
in 2007 voor ons gewerkt hebben, doen daar nu nog een beroep op. Als ze hiernaartoe
willen komen, en ze te identificeren zijn natuurlijk, dan kan dat. Daarvoor is de
ambassade natuurlijk wel nodig. Zo hebben we er altijd naar gekeken.

De voorzitter:

Dat roept nog een, hopelijk korte, vraag op van de heer Van Dijk. Want ik kijk ook
even naar de klok.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Minister zegt dat de datum eigenlijk niet relevant is. Voor de tolken is die dat
natuurlijk wel. Dat is het hele punt. De inzet van de motie is dat het geregeld moet
zijn vóór het vertrek van de militairen. De Minister heeft dat nu verruimd, door te
zeggen dat het allemaal nog kan gebeuren zolang er Nederlanders aanwezig zijn, bijvoorbeeld
op de ambassade. Daar zit het misverstand. De Minister zei: ik heb dat altijd zo gezegd.
Maar wij hebben dat niet kunnen vinden. Kan ze dat aanwijzen? Voor ons was het vanaf
dag één glashelder.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb net al in de richting van mevrouw Belhaj gezegd dat wij de inhoud altijd voorop
hebben gesteld. Wij hebben altijd gekeken naar de mensen waar het om gaat. Die moeten
ons kunnen bereiken, of ze nou in 2007, in 2010 of in welk jaar dan ook voor ons hebben
gewerkt. Dat is dus waar het ons om is gegaan. Daar is onze inzet op gericht geweest.
Die mensen moeten bij ons kunnen komen. Daar hebben we personeel voor nodig. Maar
eerlijk is eerlijk: het was een illusie om te denken dat alle 72 of 73 tolken voor
1 juli, 4 juli of wat dan ook, hier zouden zijn. Zo hebben we er ook over gesproken.
Maar we zouden zoals ook gezegd is onze stinkende best doen zodat ze hier zouden komen.
En dat blijven we nog steeds doen. We blijven ons inzetten, zelfs tot evacuatieplannen
aan toe, zoals ook in de motie staat, om te kijken hoe we ze als het nodig is zonder
particuliere vlucht of anderszins hier kunnen krijgen. Zo hebben we er steeds naar
gekeken en zo blijven we er ook naar kijken.

De voorzitter:

Oké. Dat is toch nog reden voor een vraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ja, want ik dacht heel even: we gaan de goede kant op. Maar toen hoorde ik het helaas
toch weer de verkeerde kant op gaan. We zijn het er allemaal over eens dat de tolkenregeling
oneindig is. Die hangt er niet mee samen of er een ambassade is of niet. Dat is wel
het geval in praktische zin, maar de tolkenregeling zelf hangt daar niet mee samen,
en ook niet met militaire aanwezigheid. Daar zijn we het over eens. De tolkenregeling
geldt voor en na militaire aanwezigheid in Afghanistan. Maar de motie had echt betrekking
op het terugtrekken van Nederlandse militairen op 4 juli, of in ieder geval begin
juli. Ik vind het jammer dat we in dit debat kennelijk toch niet op hetzelfde punt
zijn geëindigd. Maar ik hoop in ieder geval dat alles op alles wordt gezet om die
mensen echt, echt zo snel mogelijk naar Nederland te halen. Ik zie dat er in ieder
geval heel veel is gebeurd. Maar wat ik ook zie – dat heeft eigenlijk al aan het begin
een hele nare smaak aan dit debat gegeven – is dat er een andere interpretatie aan
de motie is gegeven dan de bedoeling was. We zijn het erover eens dat de tolkenregeling
oneindig is, maar de motie had echt betrekking op het einde van de militaire aanwezigheid.

De voorzitter:

Ik heb niet echt een vraag gehoord, maar ik denk dat het goed is dat de Minister nu
verdergaat.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik kan alleen maar zeggen dat wij er alles aan doen om dat voor elkaar te krijgen.
Dat is echt zoals we er met z'n allen in zitten en zoals ik het net heb gezegd.

Er is nog één vraag die ik moet beantwoorden, van meneer Stoffer. In Litouwen is er
geen missie die onder de Veteranenwet valt, maar er is wel sprake van inzet. Er is
in uw Kamer al een keer een motie over aangenomen, van mevrouw Hanke Bruins Slot.
Daar zijn eigenlijk al onze mensen die op «missie» – zo noemen we het wel, maar ik
zeg het tussen haakjes – naar Litouwen zijn geweest ook blij mee. Er is een gesp geslagen
voor de mensen die naar Litouwen zijn geweest. Die zijn vorig jaar voor het eerst
uitgereikt. Na het slaan van de gesp heb ik mevrouw Hanke Bruins Slot daar ook een
herinnering aan gebracht. Omdat het haar motie was, heeft zij ook zo'n eerste gesp.
De mensen zijn heel erg blij met de waardering die ze daarvoor krijgen. Volgens de
Veteranenwet, die we zelf met elkaar gemaakt hebben, vallen ze niet onder de definitie
van veteraan als ze alleen daar zijn geweest. Maar de waardering voor hun inzet is
hetzelfde. Dat hebben we laten zien met de gesp die daarvoor is geslagen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Kaag:

Ik herbevestig alleen het streven om de tolken-vertalersregeling zo snel mogelijk
in verschillende talen online te zetten. Het gaat over de beschikbaarheid van informatie.
Ik moet dat even met de IND regelen, maar dat komt dan via de juiste kanalen. Ik geef
wel een winstwaarschuwing: dit zal ook een aanzuigende werking hebben voor veel mensen
die er absoluut geen recht op hebben. Ik hoop niet dat het systeem gaat blokkeren,
maar ik bevestig dat we dit zo snel mogelijk gaan doen.

Het tweede is dat we contact hebben met Duitsland over hun regeling. We willen echt
weten hoe dat daar precies zit. Eén groot verschil is dat de Duitsers grote aantallen
visa hebben kunnen afgeven aan iedereen die op dat moment nog in dienst was. Wij hebben
natuurlijk een regeling die met terugwerkende kracht van toepassing moet zijn. Dat
vergt wat meer graaf- en spitwerk. Ik ga de discussie van zojuist niet herhalen, maar
ik zal samen met de Minister van Defensie nog terugkomen op details van de regeling
en of daar misschien een goede voorbeeldfunctie van uitgaat voor Nederland die we
nog kunnen meenemen in ijltempo. Dat is het belangrijkste, want tijd is niet onze
vriend in dezen. Er is al veel te veel tijd verstreken. Met het oog op de verslechterende
veiligheidssituatie is het belangrijk dat we zo snel mogelijk stappen kunnen maken.
Dus de urgentie deel ik.

De voorzitter:

Ik dank beide bewindspersonen voor hun antwoorden in de tweede termijn. Ik ben toegekomen
aan een van de hoogtepunten van dit commissiedebat, namelijk dat ik ga proberen om
de toezeggingen zorgvuldig voor te lezen.

– De Minister van Defensie zegt toe voor het einde van het zomerreces 20/21 de Kamer
te zullen informeren over de beperkende maatregelen als gevolg van corona, COVID-19,
voor Zr.Ms. Evertsen als onderdeel van de Carrier Strike Group in het Verre Oosten.

– De Minister van Buitenlandse Zaken zegt toe voor het einde van het zomerreces 20/21
de Kamer te zullen informeren over de voortzetting van de subsidiëring door Nederland
van de landbouwhogeschool in Afghanistan.

Die laatste is een toezegging die zij volgens mij ook vanmorgen in het commissiedebat
over de RBZ, de Raad Buitenlandse Zaken, heeft gedaan, maar die wilden we toch nog
even noemen voor de volledigheid.

Ik dank alle Kamerleden. De heer Van Dijk heeft nog een punt, begrijp ik?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, misschien ter informatie: wij overwegen een motie. Die zullen we dan in het tweeminutendebat
RBZ indienen. Dat is de enige gelegenheid die we nog hebben.

De voorzitter:

Ja. Het is ook voor de mensen die dit anderszins volgen prettig om te weten dat u
dat overweegt. Dus dank daarvoor. Ik dank alle leden en beide bewindspersonen.

Sluiting 16.42 uur.