Antwoord schriftelijke vragen : Antwoord op vragen van de leden Leijten en Van Nispen over de nieuwe Oekaze Kok en de soepeler omgang met het contact tussen ambtenaren en Kamerleden

Antwoord van Minister Ollongren (Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties), mede
namens de Minister-President (ontvangen 1 juli 2021). Zie ook Aanhangsel Handelingen,
vergaderjaar 2020–2021, nr. 2844.

Hierbij bied ik u, mede namens de Minister-President, de antwoorden aan op de schriftelijke
vragen (2021Z07250) van de leden Leijten en Van Nispen (beiden SP) over de herziene Aanwijzingen voor
de externe contacten van rijksambtenaren (hierna: de Aanwijzingen). Zoals ik eerder
schreef in mijn brief aan de voorzitter van de Eerste Kamer, zijn de Aanwijzingen
herzien om de nadruk te leggen op wat er wel mogelijk is met betrekking tot het verstrekken
van feitelijke informatie door ambtenaren aan Kamer en Kamerleden en om onduidelijkheid
over de toepassing weg te nemen.1Ik grijp de vragen van de leden van de SP graag aan om deze zaken nogmaals voor het
voetlicht te brengen.

Vraag 1

Als uw expliciete bedoeling is om soepeler om te gaan met contacten tussen ambtenaren
en Kamerleden, zoals u benadrukte in het debat2 en zoals in de begeleidende Kamerbrief vermeld staat3, hoe kan het dan dat hierover onduidelijkheid bestaat in de praktijk? Wat zegt het
u dat wij hierover, sinds de inwerkingtreding van deze herziene Aanwijzing, al diverse
malen bezorgde berichten hebben ontvangen van ambtenaren die niet of nauwelijks meer
contact op durven te nemen omdat de regels naar hun idee juist strenger zijn geworden?
Bent u bekend met deze onduidelijkheid? Wat is uw verklaring hiervoor?

Antwoord 1

Het kabinet wil vooropstellen dat de regels zeker niet strenger zijn geworden, maar
dat er met de herziening juist méér ruimte is gekomen voor contacten tussen rijksambtenaren
en Kamerleden. Het idee dat deze contacten niet mogelijk waren onder de oude Aanwijzingen
en de onduidelijkheid die er bestond over de toepassing waren juist aanleiding om
de Aanwijzingen te herzien. Met de herziening heeft het kabinet voor de Kamer en voor
ambtenaren willen verduidelijken welke contacten wanneer wel mogelijk zijn tussen
ambtenaren en Kamerleden, binnen de grenzen van de ministeriële verantwoordelijkheid.
Daarmee hoopt het kabinet bij te dragen aan een verbetering van de verhouding tussen
kabinet, Kamer(s) en ambtenaren. Zoals de leden ook aangeven, blijkt uit de praktijk
dat de nieuwe regels nog niet bij alle ambtenaren voldoende bekend zijn en dat de
inhoud ervan soms verkeerd begrepen wordt. Het kabinet doet er alles aan om deze problemen
te verhelpen. Zo gaat de herziening gepaard met een traject van bewustwording en kennisdeling
onder bewindslieden, ambtenaren en Kamerleden over de toepassing van de Aanwijzingen
in de praktijk (zie het antwoord op vraag 2). Dit traject zal er voor moeten zorgen
dat ambtenaren bekend zijn met de herziene Aanwijzingen en de bedoeling daarvan. Daarbij
acht het kabinet het van groot belang ook oog te hebben voor het eventuele ongemak
dat ambtenaren kunnen ervaren in een nieuwe rol waarin zij vaker rechtstreeks informatie
verstrekken aan de Kamer.

Het kabinet gaat ook graag in gesprek met de Kamer over de herziene Aanwijzingen en
hoe de contacten tussen ambtenaren en Kamerleden het beste kunnen worden vormgegeven.
Een eerste gelegenheid voor dat gesprek is het notaoverleg over het advies van de
Afdeling advisering van de Raad van State over de ministeriële verantwoordelijkheid
dat op 5 juli gepland staat. Als daaruit blijkt dat de Aanwijzingen in de ogen van
de Kamer aanpassing behoeven, is het kabinet graag bereid er nog een keer naar te
kijken. Verder kijkt het kabinet uit naar de brede dialoog met de Kamer over de verhouding
tussen kabinet en Kamer en de spelregels die daarbij gelden, zoals aangekondigd in
het nader rapport bij het advies van de Afdeling advisering van de Raad van State
over de ministeriële verantwoordelijkheid.4 Deze spelregels komen in samenspraak tussen kabinet en Kamer tot stand en het kabinet
wil deze regels dan ook graag samen met de Kamer tegen het licht houden. De herziene
tekst van de Aanwijzingen zal wat het kabinet betreft zeker ook onderwerp van gesprek
zijn in de bredere dialoog.

Vraag 2

Hoe staat het inmiddels met het «traject waarbij actief wordt ingezet op bewustwording
en kennisdeling onder bewindslieden, ambtenaren en Kamerleden over de toepassing van
de Aanwijzingen in de praktijk»?5

Antwoord 2

Het kabinet onderneemt verschillende acties om bij te dragen aan een verbetering van
de verhouding tussen kabinet, Kamer(s) en ambtenaren. Het traject van bewustwording
en kennisdeling is één van deze acties. Dit traject is gestart door rijksambtenaren
in interne berichtgeving te wijzen op de herziening. In de berichtgeving is de herziening
toegelicht en is gecommuniceerd wat het betekent voor het dagelijkse werk van ambtenaren.
Op dit moment wordt gewerkt aan de verdere invulling van het traject. Aandachtspunten
hierbij zullen zijn opleidingen (introductie nieuwe medewerkers, Management Development-leergangen,
etc.) en het organiseren van activiteiten om de dilemma’s rond de Aanwijzingen die
medewerkers in de praktijk kunnen ervaren, bespreekbaar te maken en hen handvatten
te geven om hiermee om te gaan. Een en ander zal worden ingebed in bredere communicatie,
opleiding en training over het samenspel met de Tweede Kamer waarin ook de actieve
openbaarmaking aan bod komt waarover uw Kamer onlangs een concept beleidslijn heeft
ontvangen.6

Een voorbeeld van een andere actie zijn dialoogsessies die gestart zijn over de leidende
waarden voor het ambtelijke werk om het ambtelijk vakmanschap in algemene zin te versterken.
Daarin zullen ook de verhouding met het parlement en alle daarbij geldende spelregels
aan bod komen. Nog een ander voorbeeld van een actie is de concept beleidslijn actieve
openbaarmaking. Het kabinet gaat graag met de Kamer in gesprek over deze acties en
hoe de verhouding tussen kabinet, Kamer(s) en ambtenaren verder kan worden verbeterd.

Vraag 3

Als uw bedoeling juist een meer ontspannen contact tussen ambtenaren en Kamerleden
is, waarom staat dan nog steeds in de Aanwijzing dat de Minister de ambtenaren aanwijst
met wie door een van beide kamers der Staten-Generaal contact wordt gelegd (Aanwijzing
3)? Wat is op dit punt het verschil met aanwijzing 3 van de inmiddels vervallen Oekaze
Kok?

Antwoord 3

Aanwijzing 3 ziet alleen op contact met ambtenaren op verzoek van de voorzitter van
een van beide Kamers of van een voorzitter of griffier van een Kamercommissie namens
die commissie. Het contact neemt dan bijvoorbeeld de vorm aan van een technische briefing,
hoorzitting, rondetafelgesprek of een werkbezoek. In tegenstelling tot de oude Aanwijzingen
is in de herziene Aanwijzingen vastgelegd dat verzoeken om contact welwillend en zakelijk
worden beoordeeld. Daarmee drukt het kabinet uit voorstander te zijn van meer en meer
ontspannen contacten tussen ambtenaren en Kamerleden binnen de grenzen van de ministeriële
verantwoordelijkheid. Het kabinet wil daarnaast meer ruimte bieden aan Kamerleden
die buiten deze gevallen om in contact willen treden met ambtenaren om feitelijke
informatie te verkrijgen. Zij kunnen zich zonder tussenkomst van de Minister wenden
tot de parlementair contactpersoon die bij elk departement werkzaam is (zie ook Aanwijzing 5).
Deze contactpersoon is met de herziening van de Aanwijzingen geïntroduceerd om Kamerleden
snel en op een laagdrempelige manier aan de feitelijke informatie te helpen waar zij
om vragen. Doorgaans zal de parlementair contactpersoon zelf de informatie verstrekken.
De Minister is bij dergelijke verzoeken niet betrokken, tenzij de parlementair contactpersoon
twijfelt of de gevraagde informatie relevant zou kunnen zijn voor de uitoefening van
de taken van de Kamer als geheel. In de praktijk komt het daarnaast vaak voor dat
er afspraken gemaakt worden tussen bewindspersonen en de ambtelijke top over directe
informatieverstrekking door de ambtelijke top aan Kamerleden. Voor informatie die
verstrekt wordt tijdens contacten op basis van Aanwijzing 3, wordt aangenomen dat
deze relevant is voor de uitoefening van de taken van de Kamer als geheel, vandaar
dat in die gevallen de Minister de ambtenaren aanwijst waarmee contact wordt gelegd.
Deze werkwijze volgt uit de ministeriële verantwoordelijkheid. Ambtenaren handelen
in het kader van hun functievervulling voor of namens de Minister. Zij zijn zelf niet
in de positie om politieke beslissingen te nemen, dat doet de Minister. De Minister
is daarom ook degene die verantwoording aflegt aan het parlement. Verder is het aanwijzen
van ambtenaren door de Minister een manier om oog te blijven houden voor eventuele
gevoelens van ongemak of onveiligheid aan de kant van ambtenaren in een nieuwe rol
waarin zij vaker rechtstreeks informatie verstrekken aan de Kamer. Niet van alle ambtenaren
kan verwacht worden dat zij zich in een dergelijke rol prettig voelen. Mocht een ambtenaar
aangeven dit niet te willen of niet te kunnen, dan kan de Minister er zorg voor dragen
dat via een andere ambtenaar de Kamer toch van de gevraagde informatie wordt voorzien.

Vraag 4

Waarom staat expliciet opgenomen dat ambtenaren zich tijdens het contact met de Staten-Generaal
moeten beperken tot het verstrekken van feitelijke informatie en dat ambtenaren zich
moeten onthouden van het uitdragen van persoonlijke beleidsopvattingen (Aanwijzing
4)? Wat is op dit punt precies het inhoudelijke verschil met aanwijzing 5 van de inmiddels
vervallen Oekaze Kok? Waarom mag iemand die bijvoorbeeld werkt in een gevangenis of
bij de Belastingdienst eigenlijk niet tegen een Kamerlid vertellen wat hij of zij
ergens van vindt, wat zou daar mis mee zijn?

Antwoord 4

Zoals ik ook tijdens het debat in de Tweede Kamer op 29 april jl. aangaf, is er een
kader nodig voor ambtenaren waarbinnen zij hun werk kunnen doen.7 Aanwijzing 4 is bedoeld om voor ambtenaren duidelijk te maken wat voor informatie
zij kunnen verstrekken aan Kamerleden en om voor Kamerleden duidelijk te maken wat
voor informatie zij kunnen vragen aan ambtenaren. Zolang het feitelijke informatie
betreft, kunnen ambtenaren die vrijelijk verstrekken zonder tussenkomst van de Minister
onder wiens gezagsbereik de ambtenaar functioneert. Het is aan de professionele inschatting
van de ambtenaar om te bepalen of hij of zij de informatie zelf kan verstrekken of
kennisgeving aan of overleg met de Minister is vereist zodat zo nodig de Minister
zelf de informatie verstrekt. De reden dat ambtenaren alleen feitelijke informatie
kunnen verstrekken, is dat zij geen politieke beslissingen kunnen nemen en dus ook
geen verantwoording aan de Kamer kunnen afleggen. Dat is op basis van artikel 42 Grondwet
voorbehouden aan de Minister. Dat het de Minister is die primair informatie verstrekt,
is overigens ook van belang uit het oogpunt van éénduidigheid en de uitoefening van
de controlefunctie van de Kamer(s). Op die manier is het voor de Kamer duidelijk wie
waarop kan worden aangesproken. Eerder al heeft het kabinet in de reactie op het rapport
van de Parlementaire Ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslagaffaire8 laten weten dat persoonlijke beleidsopvattingen die onderdeel zijn van het besluitvormingsproces
openbaar zullen worden gemaakt en niet langer onder de uitzonderingsgrond «strijd
met het belang van de staat» zullen vallen.

Aanwijzing 5 van de inmiddels vervallen Oekaze-Kok bepaalde dat ambtenaren zich tijdens
contact met de Staten-Generaal in alle gevallen moesten beperken tot het verstrekken
van feitelijke informatie. Deze strenge formulering is herzien. Aanwijzing 4 bepaalt
nu dat ambtenaren zich beperken tot het verstrekken van feitelijke informatie. Daarmee
doet de aanwijzing recht aan het uitgangspunt van de ministeriële verantwoordelijkheid
dat ambtenaren niet aangesproken kunnen worden op de politieke keuzes van hun bewindspersonen.
De nieuwe formulering laat tegelijkertijd de mogelijkheid onverlet dat een Minister
in bepaalde gevallen toestemming kan geven aan ambtenaren om meer dan feitelijke informatie
te verstrekken.

Vraag 5

Waarom mogen ambtenaren van u niet zelf beslissen uit eigen beweging contact op te
nemen met volksvertegenwoordigers maar mogen zij slechts op aanwijzing van de betrokken
Minister contact opnemen met een Kamerlid (Aanwijzing 6)? Wat is op dit punt precies
het inhoudelijke verschil met aanwijzing 7 van de inmiddels vervallen Oekaze Kok?

Antwoord 5

Het initiatief voor contact met Kamerleden dient niet bij ambtenaren te liggen omdat
het de Minister en/of Staatssecretaris is die op grond van artikel 68 Grondwet gehouden
is om de Kamer van inlichtingen te voorzien. Zij kunnen daarvoor door de Kamer verantwoordelijk
worden gehouden, ambtenaren niet. Als ambtenaren zelf zouden mogen beslissen om contact
met Kamerleden op te nemen, bestaat daarnaast het risico dat niet alle Kamerleden
over dezelfde informatie zouden beschikken. Zoals in het antwoord op vraag 4 ook is
aangegeven, is het voor de éénduidigheid van de informatie voorziening en de controlefunctie
van de Kamer van belang dat het primair de Minister en/of staatsecretaris is die de
informatie verstrekt. Deze kunnen in sommige gevallen ook aan ambtenaren vragen dit
namens hen te doen.

Inhoudelijk verschilt de nieuwe Aanwijzing 6 op dit punt niet van de oude Aanwijzing
7.

Vraag 6

Als op al deze belangrijke beperkende voorschriften ogenschijnlijk geen inhoudelijk
verschil kan worden geconstateerd tussen de Oekaze Kok en de nieuwe Aanwijzing, waarin
zit dan de versoepeling? Is dit niet gewoon het vervangen van de Oekaze Kok door een
«Oekaze Ollongren» of een «Oekaze Rutte», die inhoudelijk weinig verschil maakt? Zo
niet, hoe zit dit volgens u dan wel?

Antwoord 6

Met de herziening van de Aanwijzingen heeft het kabinet willen bijdragen aan het herstel
van het vertrouwen tussen kabinet en Kamer. Het kabinet wil meer en meer ontspannen
contact mogelijk maken tussen ambtenaren aan de ene kant en Kamerleden aan de andere
kant. Daarom is verduidelijkt welke contacten mogelijk zijn, met en zonder tussenkomst
of toestemming van de verantwoordelijke Minister en heeft het kabinet in de Aanwijzingen
het uitgangspunt opgenomen dat verzoeken om informatie door Kamerleden welwillend
en zakelijk worden behandeld. De ministeriële verantwoordelijkheid en de vertrouwelijkheid
stellen in bepaalde gevallen beperkingen, maar feitelijke informatie zal doorgaans
zonder problemen door ambtenaren kunnen worden verstrekt. Met het oog daarop zijn
de Aanwijzingen herzien en hebben ambtenaren een geactualiseerd kader waarbinnen zij
Kamerleden zo goed mogelijk van de gevraagde informatie kunnen voorzien. Het kabinet
bespreekt dit kader zoals gezegd graag met de Kamer tijdens het notaoverleg over het
advies van de Afdeling advisering van de Raad van State over de ministeriële verantwoordelijkheid
dat op 5 juli gepland staat.

Vraag 7

Waarom wordt in de toelichting op aanwijzing 2 expliciet vermeld dat deze regels ook
gelden voor bijvoorbeeld militairen, regeringscommissarissen, medewerkers van de planbureaus
medewerkers van de Belastingdienst en leden van het Openbaar Ministerie? Is dat eigenlijk
wel wenselijk dat al deze ambtenaren aan zulke strenge regels gebonden zijn als zij
contact willen met Kamerleden?

Antwoord 7

In de toelichting op onderdeel d van Aanwijzing 2 is de term «ambtenaar» ruim uitgelegd
als iedere persoon die werkzaam is onder het gezagsbereik van een Minister. Dat betekent
niet dat voor al deze ambtenaren de Aanwijzingen onverkort toepasbaar zijn. Daarom
wordt in de toelichting op Aanwijzing 1 (over het bereik van de Aanwijzingen) omschreven
dat de mate waarin de Aanwijzingen van toepassing zijn, afhangt van de vraag of de
betrokken ambtenaar valt onder de volledige ministeriële verantwoordelijkheid of dat
zijn positie een grote(re) mate van zelfstandigheid kent. Dat laatste is bijvoorbeeld
het geval bij (bestuurders van) zbo’s. Voor hen geldt een beperkte ministeriële verantwoordelijkheid,
die meestal in het instellingsbesluit is omschreven. Daarom vallen medewerkers en
bestuurders van zbo’s niet onder de reikwijdte van de Aanwijzingen. Uit het aanstellingsbesluit
dan wel de arbeidsovereenkomst kan iedere ambtenaar afleiden wat zijn of haar arbeids-
en gezagsrelatie is met de Minister.

Vraag 8

Hoe verhouden deze regels zich tot de vrijheid van meningsuiting van ambtenaren?

Antwoord 8

Artikel 10, eerste lid, van de Ambtenarenwet 2017 bepaalt voor wat betreft de vrijheid
van meningsuiting dat de ambtenaar zich dient te onthouden van het openbaren van gedachten
of gevoelens, indien door de uitoefening van dit recht «de goede vervulling van zijn
functie of de goede functionering van de openbare dienst, voor zover deze in verband
staat met zijn functievervulling, niet in redelijkheid zou zijn verzekerd». Deze norm
geldt voor de openbaring van persoonlijke opvattingen van de ambtenaar. Uitlatingen
die de ambtenaar overeenkomstig de opdracht van diens bevoegd gezag of overheidswerkgever
doet, vallen niet onder deze norm.

Vraag 9

Hoe verhouden deze regels zich tot het belang van de controlerende taken van de volksvertegenwoordiging?

Antwoord 9

Het belang van de controlerende taak van de Kamer(s) wordt door het kabinet volledig
onderschreven. Met het oog hierop heeft het kabinet, mede naar aanleiding van het
hiervoor genoemde advies van de Afdeling advisering van de Raad van State over de
ministeriële verantwoordelijkheid en het rapport van de Parlementaire Ondervragingscommissie
Kinderopvangtoeslag, enkele belangrijke stappen gezet om de informatievoorziening
aan de Kamers verder te verbeteren. Naar het oordeel van het kabinet zullen de herziene
Aanwijzingen hieraan ook bijdragen. In de brede dialoog die het kabinet graag met
de Kamer voert, komt verder de verhouding tussen kabinet en parlement en de spelregels
die daarbij gelden aan bod.

Vraag 10

Deelt u de mening dat het voor het controlerende werk van een Kamerlid van belang
is om rechtstreeks, zonder tussenkomst van de Minister, contact te kunnen hebben met
mensen die werkzaam zijn op de werkvloer, en dat het daarbij ook passend is dat ambtenaren
die iets willen melden zich vrij zouden moeten voelen dat te doen bij gekozen leden
van de volksvertegenwoordiging? Zo nee, waarom niet? Zo ja, kunt u garanderen dat
dit mogelijk is, blijft of wordt, zonder negatieve gevolgen voor de rijksambtenaar
in kwestie?

Antwoord 10

Voor de controlerende taak van de Kamer(s) kan het van belang zijn om rechtstreeks,
zonder tussenkomst van de Minister, contact te kunnen hebben met «mensen van de werkvloer».
Voor dit type contact is onder de herziene Aanwijzingen meer ruimte, zij het binnen
de kaders van de ministeriële verantwoordelijkheid en met inachtneming van wettelijke
geheimhoudingsplichten (zie ook vraag 12 en het antwoord op vraag 4). Staatsrechtelijk
is de controlerende rol van de Kamer gericht op de uitvoerende macht zoals die wordt
vormgegeven door het kabinet in beleid en besluiten. Die controle verloopt langs de
lijnen van de ministeriële verantwoordelijkheid. Indien een ambtenaar meent bepaalde
voor het parlement relevante informatie te hebben, kan hij deze onder de aandacht
brengen van de bewindspersoon. Ambtenaren hebben daarnaast de mogelijkheid om integriteitsschendingen
intern te melden bij hun leidinggevende, vertrouwenspersoon, integriteitscoördinator
of een specifiek meldpunt zoals een speciale commissie. Indien een integriteitsschending
maatschappelijke gevolgen heeft, kan het een misstand zijn. In hoofdstuk 13 en bijlage
14 van de CAO staat beschreven welke procedure in dat geval gevolgd wordt en welke
bescherming de melder geniet. Verder bestaat voor ambtenaren de mogelijkheid om een
interne klacht in te dienen. Meestal gaat het dan om ongewenste omgangsvormen. Hoe
een klachtprocedure eruit ziet, kan per organisatie verschillen. Als ambtenaren ontevreden
zijn over een interne meldings- of klachtprocedure, bestaat de mogelijkheid om een
externe procedure te starten. Klachten kunnen ambtenaren extern indienen bij de Nationale
ombudsman. In het geval van een misstand kan een ambtenaar zich in laatste instantie
wenden tot het Huis voor Klokkenluiders.

Vraag 11

Maakt het daarbij nog uit of er sprake is van lidmaatschap van een (al dan niet Centrale)
Ondernemingsraad?

Antwoord 11

In de toelichting bij aanwijzing 3 staat dat contacten van Kamerleden met ambtenaren
in hun hoedanigheid van lid van een ondernemingsraad door de Minister kunnen worden
geweigerd omdat een ondernemingsraad geldt als een intern orgaan met een specifieke
functie.9 Op de leden van een ondernemingsraad rust een geheimhoudingsplicht ten aanzien van
vertrouwelijke informatie waarover zij uit hoofde van hun functie beschikken. Vertrouwelijke
informatie waarover leden van de ondernemingsraad uit hoofde van hun functie beschikken
kan geen onderwerp van gesprek zijn met de Kamer.

Vraag 12

Bent u bereid er voor te zorgen dat er gewoon contact mogelijk wordt tussen ambtenaren
die veel kennis hebben over de uitvoering van beleid en eventuele knelpunten en Kamerleden
die het beleid en vooral de uitwerking in de praktijk juist moeten controleren? Deelt
u de mening dat al deze beperkende regels niet wenselijk zijn en dat er echte versoepeling
plaats moet vinden en ontspannen contact, binnen de grenzen van geheimhouding en de
ministeriële verantwoordelijkheid, mogelijk moet zijn? Zo niet, waarom niet? Zo ja,
hoe gaat u daarvoor zorgen?

Antwoord 12

Zoals eerder aangegeven, is het kabinet voorstander van ontspannen contact tussen
ambtenaren en Kamerleden. De inzet is er op gericht om dat te bevorderen. Erkend moet
worden dat wettelijke geheimhoudingsplichten en de ministeriële verantwoordelijkheid
daaraan bepaalde grenzen stellen, maar binnen deze grenzen is ruimhartig contact mogelijk.
Zoals in deze brief is gemeld, wordt op dit moment vorm gegeven aan het traject van
kennisdeling en bewustwording rondom de Aanwijzingen. Daarnaast is door verschillende
departementen bij het aantreden van de nieuwe Kamer en vormgeven van de nieuwe commissies
het aanbod gedaan te helpen bij het inrichten van technische briefings, zoals ik ook
tijdens het debat van 29 april jl. opmerkte. Vanuit de departementen zijn proactief
suggesties gedaan over welke technische briefings door ambtenaren zouden kunnen worden
verzorgd. Het is uiteraard aan de Kamer om te bepalen in hoeverre van dit aanbod gebruik
wordt gemaakt. Het kabinet gaat verder graag in gesprek met de Kamer om te praten
over de verhouding tussen parlement en kabinet. Ook de spelregels die in samenspraak
tot stand komen en die gelden in de verhouding komen in dat gesprek wat het kabinet
betreft aan bod.