Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 14 juni 2021, over Cultuur en corona

25 295
Infectieziektenbestrijding

Nr. 435
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 24 juni 2021

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 14 juni 2021 overleg
gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
over:

– het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2021 (Vierde incidentele suppletoire begroting
inzake extra steun voor de culturele en creatieve makers in verband met COVID-19)
(Kamerstuk 35 735);

– het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2021 (Zevende incidentele suppletoire begroting
inzake extra middelen opschalen initiatieven kunst en cultuur voor kwetsbare groepen
in verband met COVID-19) (Kamerstuk 35 776);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 juni 2021 inzake
vierde specifieke steunpakket culturele en creatieve sector voor derde kwartaal 2021
(Kamerstukken 32 820 en 35 420, nr. 418);

– het afschrift van de brief van de Raad voor Cultuur aan de Minister van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap d.d. 9 juni 2021 met betrekking tot advies «Sterker uit corona»
(2021D22528);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 april 2021 inzake
beleidsreactie op het advies van de Raad voor Cultuur «Onderweg naar overmorgen» (Kamerstukken
32 820 en 25 295, nr. 416);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 december 2020
inzake advies van de Raad voor Cultuur «Onderweg naar overmorgen» (Kamerstukken 32 820 en 25 295, nr. 402);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 februari 2021
inzake uitwerking extra steun voor de makers in de culturele en creatieve sector vanwege
de lockdown (Kamerstukken 32 820 en 35 420, nr. 408);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 november 2020
inzake stand van zaken moties en toezeggingen met betrekking tot cultuur (Kamerstuk
32 820, nr. 396);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 februari 2021
inzake antwoorden op vragen commissie over de stand van zaken moties en toezeggingen
met betrekking tot cultuur (Kamerstuk 32 820, nr. 407).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Martin Bosma, Jasper van Dijk, Ploumen,
Van Strien, Tellegen, Teunissen, Werner, Westerveld en Wuite,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:

Ik open deze vergadering van maandagochtend 14 juni. Hartelijk welkom aan alle leden
en aan de Minister en haar ambtenaren. Wij gaan beginnen met een wetgevingsoverleg
over cultuur en corona.

Er zijn veel collega's die vandaag het woord willen voeren. U heeft tien minuten voor
de eerste en tweede termijn. Dat is best veel. U hoeft die niet allemaal te gebruiken
als u daar geen enorme drang toe voelt. Het is hier warm. Misschien ben ik de enige
die dat vindt, maar ik vind het nu al warm. We gaan zien hoe we deze dag door gaan
komen.

Ik geef mevrouw Ploumen als eerste het woord.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik kondig vast aan dat ik om 11.20 uur even weg moet naar
de informateur. Excuus daarvoor. Het leek me niet dat ik dat kon weigeren. En ik mag
vandaag ook spreken namens mevrouw Simons van BIJ1.

Voorzitter. De zalen zwijgen, maar: «Hoe langer een zaal leegstaat, hoe groter de
belofte wordt die in haar woont». Dat schreef Jan Beuving een paar maanden geleden.
Dat hield ons op de been. De belofte van weer schouder aan schouder staan in Paradiso
bij een popconcert, de belofte van samendrommen voor de ingang van de bioscoop voor
de première van de nieuwe James Bond, de belofte van de beloning van rijendik lang
wachten op de straat op wereldkampioen Harmonie St. Petrus & Paulus, de Greune van
Wolder, in Maastricht, de belofte van een theatervoorstelling aan het Leidseplein:
langzaam maar zeker worden die grote beloftes nu een voor een ingelost. Maar eerst
waren er heel lang lege zalen, lege stoelen en lege straten. Onze verbeeldingskracht
stokte, de makers in de cultuur verarmden en ons leven samen verschraalde.

Gelukkig zijn er nu versoepelingen mogelijk en gaat de wereld langzaamaan open. Sinds
vorige week kunnen we weer naar een museum, naar de film, naar een theater, naar een
concert. Dat stemt ons allen, denk ik, vrolijk. Maar dat neemt niet weg dat de kunst-
en cultuursector een van de grote verliezers is van de coronacrisis en dat komt bovenop
de bezuinigingen die de sector daarvoor al had te verduren. Kunst en cultuur zijn
keihard geraakt door de maatregelen die werden genomen om het virus te verslaan. De
deuren bleven maanden gesloten. Ze gingen als een van de eerste dicht en als laatste
weer open, en dat terwijl winkels als de Primark en IKEA wél bezoekers mochten ontvangen.

De covidpandemie heeft de tweedeling in de samenleving vergroot. Ook de kunstensector
ontkomt daar niet aan. Ook in die sector zijn er duidelijk haves en havenots. Het
hardst geraakt zijn de zelfstandigen, de creatieve makers, de acteurs, de dansers,
de regisseurs, de technici. Want achter de rijkdom van de kunst schuilt de armoede
van de maker. Dat gold al langer in een sector gebouwd op het werk van zelfstandigen,
maar dat gold zeker in het afgelopen coronajaar. De mensen die aan de basis staan
van onze kunst en cultuur, konden in veel gevallen geen aanspraak maken op generieke
steun. Ook de zeer gewaardeerde steunpakketten voor de culturele sector bereikten
hen onvoldoende. Dat werd al verwacht, maar het blijkt nu ook uit het rapport van
de Boekmanstichting met de treffende titel Ongelijk getroffen, ongelijk gesteund.
In dat rapport wordt hard geoordeeld over de verdeling van de steun. Niet alleen de
makers, maar ook de instellingen die weinig of geen subsidie kregen zijn hard getroffen
en worden het minst gecompenseerd. Daarom vraag ik aan de Minister hoe zij ervoor
zorgt dat dit met het komende steunpakket wél goed gaat. Wat gaat ze doen om te voorkomen
dat de makers opnieuw aan het kortste end trekken? Hoe zorgt de Minister ervoor dat
ook het niet-gesubsidieerde deel van de sector door deze crisis wordt geloodst? En hoe garandeert
de Minister dat steun aan de gemeenten bedoeld voor cultuur, ook daadwerkelijk aan
cultuur wordt besteed in plaats van aan het opvullen van gaten in de begroting als
gevolg van tekorten?

Het zal u niet verrassen dat onder degenen die in deze crisis het meest kwetsbaar
zijn gebleken, juist de makers zitten die voor diversiteit zorgen. Jonge makers horen
daar ook bij. Hun talent kon niet tot ontwikkeling komen. Hoe voorkomt de Minister
dat de diversiteit verdwijnt?

Om in het najaar te kunnen spelen of draaien, moet nu worden geïnvesteerd. Maar de
toekomst is onzeker. Wat als opnieuw maatregelen moeten worden ingevoerd om het virus
onder controle te houden? Wat als er niet voldoende publiek mag komen om uit de kosten
te komen? «Het huidige steunpakket is onder voorbehoud van de epidemiologische situatie.»
Wat betekent dat eigenlijk? Betekent het dat er mogelijk meer steun kan komen voor
het derde kwartaal als dat nodig is? Of betekent het dat bij meevallers in het aantal
besmettingen de sector niet zeker is van wat hem nu wordt beloofd? Wanneer wordt bekendgemaakt
of de sector in het vierde kwartaal kan rekenen op ondersteuning? Graag een reactie
van de Minister die de makers, de instellingen, zowel de gesubsidieerde als de niet-gesubsidieerde
of nauwelijks gesubsidieerde, en ons, hun publiek, geruststelt.

Voorzitter. Instellingen hebben het afgelopen jaar met veel problemen te maken gekregen.
Een daarvan is dat je als instelling niet meer in aanmerking komt voor publieke of
private fondsen als je eenmaal in surseance bent. Alle investeringen en alle toekomstplannen
waarop en waaraan instellingen jarenlang bouwden, vallen dan in het water. Het kan
niet zo zijn dat een hele sector op die manier wordt weggevaagd. Graag een reactie
van de Minister.

Voorzitter. Om de cultuur te redden is er meer nodig. Er moeten andere keuzes worden
gemaakt. Het is terecht dat er een vierde steunpakket is voor de kunsten. De crisis
is nog niet voorbij. Maar ook voor de langere termijn is er extra steun nodig. Red
de cultuur met rust en ruimte door een verlenging van de cultuurnotaperiode, zoals
ook de Raad voor Cultuur bepleit. Een verlenging met een of twee jaar, waarin de verloren
tijd van de afgelopen maanden kan worden ingehaald en waarin het bestel kan worden
geëvalueerd en zo nodig aangepast. Red de cultuur door tijdig maatregelen voor het
vierde kwartaal bekend te maken en onvoorwaardelijke steun te bieden. Red de cultuur
door zekerheid te bieden met een garantieregeling voor producenten, zodat ze toch
theatervoorstellingen kunnen produceren of films kunnen draaien, ondanks dat het toegestane
aantal bezoekers mogelijk nog niet voldoende is om uit de kosten te komen, én omdat
verzekeraars de pandemiedekking hebben geschrapt.

Red de cultuur door makers te ondersteunen met een opstartsubsidie, zodat ze weer
aan de slag kunnen en verliezen eindelijk worden gecompenseerd. Zorg ervoor dat diversiteit
en jong talent niet verloren gaan. Red de cultuur door het stimuleren van bezoek,
door jongeren een cultuurvoucher te geven, zodat ze daarmee voorstellingen en optredens
kunnen bezoeken. Daardoor komen meer jongeren in aanraking met cultuur en kunnen instellingen
en werkenden rekenen op extra inkomsten na een zware tijd. In Frankrijk werkte dat
de afgelopen weken en maanden al heel goed.

Red de cultuur ook nadat we de 1,5 meter kunnen loslaten, voorbij de noodsteun. Help
de sector ook daarna, door structureel meer te investeren in onze cultuur en in onze
kunst. Dat is nodig, want cultuur bindt ons samen, zorgt voor verbinding. Halima el
Ghamarti van het Jongerencultuurhuis in Utrecht zegt het heel mooi: het leven begint
pas echt als je samen zit en elkaar in de ogen kunt kijken. Dat is de inlossing van
de belofte van de lege zaal.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Bosma heeft een vraag.

De heer Martin Bosma (PVV):

Pikant: mevrouw Ploumen spreekt vandaag ook namens BIJ1, een nogal – laat ik zeggen
– raciaal georiënteerde partij. Volgens mij is dat weer een aanwijzing voor hoe snel
het socialisme in Nederland aan het degenereren is, maar dit terzijde. Mevrouw Ploumen
breekt een lans voor diversiteit. Wat is diversiteit? Dat is antiblank racisme. In
Amsterdam regeert de Partij van de Arbeid. De Amsterdamse Kunstraad wordt geleid door
meneer Rottenberg. De vorige voorzitter was ook een oud-voorzitter van de PvdA, zoals
mevrouw Ploumen dat ook is. En wat doet die club? Die eist van alle kunstinstellingen
dat ze de rassen in beeld brengen, in kaart brengen, van alle kunstorganisaties. Alle
kunstorganisaties moeten opgeven van welke ras alle werknemers van de kunstinstellingen
zijn, met de bedoeling om het aantal blanken te verminderen. Dat noemen ze diversiteit.
Kan mevrouw Ploumen, die een lans breekt voor «met z'n allen en elkaar ontmoeten»,
eens vertellen wat de meerwaarde is van het uitfaseren van blanken uit de kunstwereld,
in dit geval de Amsterdamse door de PvdA geregeerde kunstwereld?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Allereerst, de partij van mevrouw Simons heet BIJ1. Ik mag namens haar spreken. Zij
is er voor alle Nederlanders, zoals ze onlangs ook in een debatje zei met mevrouw
Caroline van der Plas van BBB. Ik vind het fijn dat ik namens haar een pleidooi kan
houden over kunst en cultuur voor iedereen. Dat is ook waarom kunst en cultuur belangrijk
zijn. De heer Bosma kan er anders over denken, maar het is een ontmoetingsplek, of
dat nou op de stoep is, wachtend op De Greune, de harmonie van Wolder, of samen dansen
in Paradiso. Diversiteit betekent voor mij dat er voor iedereen plek is. Als er voor
de heer Bosma plek is, betekent dat dus niet dat er voor mij geen plek is, of andersom.
Er is genoeg. Er is genoeg ruimte voor ons allemaal. Iedereen moet, mag en kan aanspraak
maken op die ruimte, of dat nou is in de politiek, waar we met verschillende achtergronden
zitten, of in kunst en cultuur. De vanzelfsprekendheid om deel te nemen is er niet
voor alle groepen. Neem vrouwen. Gelukkig is er de afgelopen jaren een inhaalslag
gemaakt, maar ook in de kunst en cultuur waren vrouwen wel vaak makers en zelfstandigen,
maar geen directeuren van instellingen. Neem mensen met opa's en oma's van wie de
achtergrond en wortels niet in Nederland liggen. Neem mensen van kleur. Ik vind het,
namens mijzelf en ook namens mevrouw Simons, goed dat er plaats is voor iedereen.
Ik steun dus alle pogingen daartoe.

De heer Martin Bosma (PVV):

Heel goed.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, meneer Bosma, wil ik nog even aan iedereen zeggen dat ik hoop
dat de interrupties in tweeën gaan. Dit is dan het tweede deel van uw interruptie.

De heer Martin Bosma (PVV):

Mijn zegen hebt u. Een heel vaag, beetje zweverig verhaal. Het is gewoon heel simpel:
in de Amsterdamse kunstwereld moeten blanken eruit. Er kan hier wel een heel mooi
verhaal worden opgehangen door de PvdA dat er ruimte is voor iedereen, maar er komt
steeds minder ruimte voor blanken. Wat zien we nu in het Concertgebouworkest? Namen
van blanke componisten moeten weg. Wat zagen we met het Museum Ons» Lieve Heer op
Solder? Er kwamen te veel blanken: geen subsidie meer. Het museum voor de 19de eeuw:
te veel blanken, geen subsidie meer. Er is niet oneindig veel subsidie, en waar gaat
het naartoe? Naar dit soort racistische kunstsubsidies. Daar moeten we toch gewoon
eens mee stoppen? Met dit soort antiblank racisme – socialisten noemen het diversiteit,
wat heel mooi en heel plechtig klinkt – met dit soort racistische taal en met dit
soort racistische maatregelen kan de kunstwereld toch niet verder functioneren?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Toe maar, toe maar. De woorden van de heer Bosma zijn overduidelijk niet die van mij.
Er is wel plek genoeg voor iedereen. Kunst en cultuur is er voor iedereen. Kunst en
cultuur zorgt er niet alleen voor dat we elkaar ontmoeten, maar dat je ook eens kennisneemt
van hoe iemand met een ander perspectief tegen de dingen aankijkt. Daar hoef je het
niet mee eens te zijn, maar dat is wel verrijkend. Mij lijkt het heel erg goed dat
er plek is voor iedereen en dat instellingen – zo gaat het ook – op kwaliteit worden
beoordeeld. Het zal de heer Bosma verbazen, maar er zijn heel erg veel vrouwen, mensen
van kleur, oudere mensen en heel jonge makers die kwalitatief meer dan aan de maat
zijn. Ik neem dus afstand van zijn woorden. Hij zoekt het er maar lekker mee uit.
Ik ben blij dat ik zowel ontmoetingen heb bij De Greune in Wolder, als in Paradiso
als in het multiculturele centrum in de buurt waar ik woon in Amsterdam. Ik zou hem
dat ook van harte gunnen, want hij mist echt wel wat.

De voorzitter:

Dank. We zijn begonnen! Ik geef het woord aan de heer Van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, dank u wel. Een hele eer om weer even terug te mogen zijn in mijn oude
commissie Cultuur, omdat de heer Kwint helaas andere verplichtingen heeft. Ik moet
gelijk al een disclaimer geven: ik moet wat eerder weg. Maar ik kan u alvast waarschuwen:
mevrouw Ploumen heeft een aantal fantastische moties, die ik mede mocht ondertekenen.
Ook in de tweede termijn is mijn geest dus aanwezig.

Voorzitter, ter zake. Laat ik beginnen met het goede nieuws: langzaamaan gaat de cultuursector
weer open. Dat werd ook wel tijd, want ik had al mijn dvd's inmiddels drie keer gekeken.
Ook is er weer een belangrijk nieuw steunpakket. De cultuursector is en blijft een
van de hardst door het coronavirus getroffen sectoren. Zelfs optimisten zien dat de
schade enorm is, ook wanneer er weer meer mag of de maatregelen zelfs helemaal worden
opgeheven.

Nu zijn twee dingen van belang: noodsteun en herstelmaatregelen, voor de korte en
lange termijn. Graag een reactie op de aandachtspunten, die ook staan in de brief
van de taskforce waar onder andere Kunsten ’92 deel van uitmaakt. Zij zeggen: geef
zekerheid over de steun, ook voor het derde en vierde kwartaal, en zorg voor meer
steun voor zzp'ers, makers en flexwerkers.

Nederland mag dan langzaam weer opengaan, maar dat wil niet zeggen dat de cultuursector
er klaar voor is. Neem nou de festivals. Er zijn zo veel organisatoren die hun evenement
hebben verschoven dat zelfs de Zwarte Cross – u begrijpt wie mij geholpen heeft met
deze tekst – nu dreigt niet door te gaan, niet omdat mensen niet willen, maar omdat
het bijna onmogelijk is om podia, tenten, apparatuur, geluidsmensen en mensen die
dit allemaal kunnen opbouwen te vinden. Zou dit trouwens een reden kunnen zijn om
in aanmerking te komen voor het garantiefonds? Dat garantiefonds is lang besproken,
maar het duurde erg lang voordat het er kwam. Klopt het dat gewacht werd op goedkeuring
van de Europese Commissie? Het is dan toch wel wrang om te zien dat als KLM gered
moet worden, er eerst wordt betaald en dan toestemming wordt gevraagd aan Europa en
het bij de culturele sector precies andersom is. Heel Europa wordt momenteel staande
gehouden door staatssteun. Dacht u nu echt dat dit niet zou mogen?

Voorzitter. Ook de podia lopen vol. Ze hebben lang niet altijd genoeg steun gekregen,
zeker bij gemeenten, en hebben veel doorgelopen boekingen. Dat betekent dat de ruimte
voor nieuw talent ineens zeer beperkt wordt, want er zijn maar zoveel podia en mensen
zullen echt niet ineens zes keer per week naar een voorstelling gaan. Wat kan het
kabinet doen om talenten te ondersteunen en om te voorkomen dat een hele generatie
verloren gaat omdat ze simpelweg niet kan spelen? Realiseert de Minister zich dat
dit kan betekenen dat een deel van de steunregelingen zal moeten doorlopen, zelfs
wanneer alle instellingen weer open mogen? Bent u daartoe bereid?

Voorzitter. Enige tijd geleden sprak de Kamer over een nieuwe basisinfrastructuur
en over de mooie dingen die door de diverse fondsen mogelijk zouden worden gemaakt,
maar anderhalf jaar later is alles anders. Alles, behalve de voorwaarden die toen
zijn vastgelegd. Deelt de Minister met ons dat de prestatieafspraken die toen zijn
gemaakt, vrijwel onmogelijk zijn waar te maken wanneer je bijna anderhalf jaar gesloten
bent geweest? De Raad voor Cultuur stelt niet voor niets voor om de looptijd voor
de BIS-instellingen met een jaar te verlengen. Zou zoiets ook vanuit de fondsen kunnen?
Graag een reactie.

Een suggestie die de Minister ook beter had kunnen omarmen was ons punt om af te stappen
van dat heilloze trickledowndenken. Dat had zo ongeveer elke econoom kunnen bedenken.
Instellingen hebben het afgelopen jaar ruim 50% minder uitgegeven aan zzp'ers, ondanks
de steunpakketten die bedoeld waren om via de instellingen ook de makers zelf te ondersteunen.
Hoe kijkt de Minister hier nu zelf op terug? Ze kan toch niet menen dat 45% best een
goede score was? Begrijp ons goed: we snappen dat instellingen dit ten dele gedaan
hebben. Je moet namelijk ook wel iets te doen hebben voor een zzp'er wanneer je die
inhuurt. Maar het betekent wel dat zelfstandigen op een houtje moesten bijten, terwijl
bij sommige instellingen, met dank aan de overheidssteun, de reserves juist toenamen.
Voor de poppodia en vrije theatermakers was de steun op instellingsniveau lang niet
toereikend; precies de sectoren die er in het kabinetsbeleid toch al bekaaid vanaf
kwamen. De zzp'ers, de overgrote meerderheid in de sector, betalen de rekening.

En kom dan niet aan met de zogenaamde Tozo-regeling, want de praktijk is dat die voor
een hele hoop mensen met een werkende partner er simpelweg niet was. Erkent de Minister
dat de steun op dit punt gewoon mislukt is? Is zij het daarom met ons eens dat overlegd
moet worden over een eerlijker verdeling van de middelen? Graag een reactie. Beter
nog: bent u bereid alsnog die vermaledijde partnertoets te schrappen? Mensen zitten
al dik een jaar diep in de problemen door deze toets, die mensen bovendien afhankelijk
maakt van het inkomen van hun partner. Weinig emancipatoir voor een Minister van Emancipatie.
Het is echt niet langer te verdedigen om mensen zo door de mangel te halen.

Hoe reageert de Minister op het onderzoek van de Creatieve Coalitie en de Kunstenbond
dat het juist de vrije theatermakers en poppodia zijn die er fors op achteruitgingen,
de poppodia echt gigantisch? Wat betekent dit? Volgens de SP dat het geld dat gemeenten
hebben gekregen om cultuur te ondersteunen, daar voor een fors deel helemaal niet
terechtgekomen is. Het zijn namelijk precies de poppodia die bovengemiddeld vaak gemeentelijke
subsidie krijgen. Klopt deze analyse volgens de Minister? Wat zegt dat dan over de
succesgraad van dit pakket? Ze kan niet zeggen dat niemand haar hiervoor gewaarschuwd
heeft, want de halve Kamer heeft op dat risico gewezen.

Voorzitter. Dan het belang van cultuurparticipatie en talentontwikkeling. Het is nog
niet veel aan de orde geweest tijdens de coronasteundebatten, omdat die zich vooral
richtten op het ondersteunen van instellingen en makers die inkomsten zagen wegvallen.
Vorig jaar is met veel kunst- en vliegwerk een aantal belangrijke instellingen voor
cultuurparticipatie en talentontwikkeling overeind gehouden, maar wel slechts voor
een jaar. Wanneer de versoepelingen doorzetten – we hopen daarop – dan gaan we die
instellingen hard nodig hebben, omdat mensen niet alleen weer op zoek zullen gaan
naar tentoonstellingen, exposities, musea, concerten of festivals, maar ook zelf weer
dingen willen gaan maken. Dus, ten slotte een verzoek. Wil de Minister uitgebreider
dan vandaag kan, komen met een plan over hoe de ondersteuning van de culturele sector
eruit gaat zien richting het einde van deze crisis en richting de opstartperiode van
de hele sector? Wil zij daarbij speciale aandacht besteden aan het belang van cultuurparticipatie
en in het bijzonder aan die paar instellingen die vorig jaar in blessuretijd nog een
jaar gered werden?

Dank.

De voorzitter:

Dank. Er zijn geen vragen. We gaan verder met mevrouw Werner, CDA.

Mevrouw Werner (CDA):

Dank. Ontzettend leuk om hier vandaag voor het eerst te zijn. Dit is mijn eerste WGO
op het gebied van cultuur, een sector waarin ik 25 jaar gewerkt heb.

Voorzitter. Wanneer mogen we weer? Hoe vaak hebben we die vraag de afgelopen tijd
niet gehoord? Wanneer mogen we weer naar buiten? Wanneer mogen we weer naar binnen?
De CDA-fractie is blij dat we vandaag kunnen zeggen: we mogen weer naar het museum.
We mogen weer naar het theater, naar de bioscoop, naar de bibliotheek en naar het
archief, maar nog niet allemaal tegelijk!

Voorzitter. We hebben niet eerder meegemaakt dat een pandemie ons dagelijks leven
zo op de kop zette en ook zo lang op de kop zette, maar het einde komt in zicht. De
musea zijn weer open, maar met de eerste bezoekers zijn de financiële zorgen niet
verdwenen. Het is daarom belangrijk dat het publiek de weg naar de musea weer weet
te vinden. Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Von Martels/Schonis (26 419, nr. 86) om de naamsbekendheid van middelgrote en kleinere musea en andere culturele instellingen
in Nederland te vergroten? Niet alleen toeristen, maar ook topstukken uit het buitenland
zijn nodig om publiek naar de musea te trekken. Is de Minister bereid om te kijken
naar de garantstelling voor bruiklenen?

In het laatste coronadebat heeft mijn collega Joba van den Berg een vraag gesteld
over de koren. Met 1,7 miljoen leden vormen zij de grootste cultuursector in Nederland.
Het advies om niet samen te zingen geldt gelukkig sinds 5 juni niet meer voor repetities
in de buitenlucht. Voor koren die buiten aan de slag zijn of willen, is dat goed nieuws
bij mooi weer. Hopelijk komen er spoedig verder versoepelingen. Koornetwerk Nederland
pleit voor goede voorlichting en een gecoördineerde inzet om verantwoord te zingen.
Koornetwerk Nederland vraagt het kabinet aan te geven wat er wél kan. Is goede voorlichting
niet beter dan een njet? Dat is niet alleen een oproep voor de huidige coronacrisis,
maar ook voor de toekomst. Is de Minister bereid met de koorsector in gesprek te gaan
om terug te kijken en vooruit te blikken?

Voorzitter. Wat voor de koren geldt, geldt uiteraard ook voor de muziekverenigingen.
Muziekverenigingen zijn belangrijk voor de plaatselijke gemeenschap. Muziekverenigingen
hebben niet alleen een muzikale, maar ook een sociale betekenis. Leden hebben opgezegd,
maar de vaste kosten lopen door. Het gaat misschien niet om grote bedragen, maar wel
om bedragen die moeilijk op te vangen zijn in de bescheiden begrotingen van de verenigingen.
Is de Minister bereid in het herstelplan voor de culturele sector het sociale aspect
mee te nemen en extra aandacht te besteden aan het culturele en muzikale verenigingsleven?

Voorzitter. De Minister heeft naast de generieke steunmaatregelen terecht een aantal
specifieke maatregelen getroffen voor de culturele en de creatieve sector. Publieksactiviteiten
zijn tijdens de verschillende periodes van lockdown onmogelijk geweest en daarom heeft
de Kamer de regering in het eerste debat over cultuur en corona in april vorig jaar
gevraagd in overleg met de sector te kijken naar passende alternatieven als onlinelessen
voor klassen en snellere digitaliseringen van collecties. Kan de Minister aangeven
welke resultaten er op dat gebied te zien zijn?

Voorzitter. De Boekmanstichting is vandaag al vaak genoemd. Deze stichting heeft de
effecten van de coronacrisis op de culturele sector in kaart gebracht in het rapport
Ongelijk getroffen, ongelijk gesteund. Wat is de schade voor de organisaties en de
zzp'ers binnen de sector? Wat zijn de effecten van de steunmaatregelen? Culturele
organisaties en vooral grote organisaties bezuinigingen met name op zzp'ers, gemiddeld
55%. Alleen kleine organisaties ontzien hun zzp'ers. Steunmaatregelen hebben het verlies
aan werkgelegenheid voor zzp'ers niet kunnen voorkomen. De Boekmanstichting concludeert
dat het einde van de houdbarheid van de verregaande flexibilisering in de sector hiermee
in zicht lijkt te komen. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Een van de adviezen van de Raad voor Cultuur is: stimuleer de heropening
van de sector. Een heropening voor iedereen, voegt de CDA-fractie daaraan toe. Onlangs
bracht het Sociaal en Cultureel Planbureau het rapport Lang niet toegankelijk uit.
Daarin staan ervaringen van Nederlanders met een lichamelijke beperking als spiegel
van de samenleving. Het SCP constateert bijvoorbeeld dat veel festivals niet zijn
ingericht op mensen met een handicap. Er zijn veel praktische barrières die te maken
hebben met de drukte, een teveel aan prikkels, ver moeten lopen, grote velden die
onbegaanbaar zijn met een rolstoel, en met de massa's mensen zelf, waar het lastig
doorkomen is. De organisatie van festivals is creatief in het zoeken naar oplossingen
voor coronamaatregelen. Zou het niet mooi zijn als diezelfde creativiteit wordt ingezet
voor mensen met een beperking?

Voorzitter. Wanneer komen ze weer? Voor de sector is dat misschien wel de belangrijkste
vraag voor de komende tijd: wanneer kan de rode loper uit voor het publiek? In coronatijd
heeft de overheid veel gecommuniceerd: was je handen, houd afstand, laat je vaccineren.
Is de Minister bereid die communicatie een vervolg te geven, bijvoorbeeld door te
zeggen: ga naar het theater, ga naar het museum, ga naar het festival, niet omdat
het moet, maar omdat het weer kan?

Dank u wel.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Die laatste oproep van mevrouw Werner is mij natuurlijk ook uit het hart gegrepen:
zorg ervoor dat mensen weten dat het open is en dat mensen weer naar een voorstelling,
film of concert kunnen gaan. Ik heb daarvoor een specifiek voorstel gedaan, zeg ik
tegen mevrouw Werner, voor een voucher van € 50 voor jonge mensen tussen de 18 en
de 25 jaar. Ik heb daar ook een amendement voor. Hoe staat mevrouw Werner daartegenover?
Zou zij dat voorstel wellicht kunnen steunen?

Mevrouw Werner (CDA):

Nou, daar ga ik eens eventjes induiken. Ik wil graag zien wat er allemaal staat. Overigens,
om daar nog even op terug te komen, is er volgens mij ook een campagne vanuit de overheid,
namelijk Mooier dan ooit. Die is volgens mij recent gelanceerd. Het is een samenwerking
tussen de BankGiro Loterij, het ministerie en het Theaterfonds. Ik wil even opmerken
dat die niet up-to-date is. Ze zijn nog steeds aan het aftellen en dat vind ik toch
een beetje zonde voor deze mooie cultuursector. Het zou natuurlijk ongelofelijk goed
zijn om deze site up-to-date te houden, zodat mensen weten waar ze aan toe zijn. Maar
ik vind het een mooie, mevrouw Ploumen.

De voorzitter:

En u was aan het einde van uw inbreng gekomen, mevrouw Werner?

Mevrouw Werner (CDA):

Ik was aan het einde van mijn inbreng, ja.

De voorzitter:

Dan gaan wij verder met de heer Van Strien, VVD.

De heer Van Strien (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dit is mijn eerste debat in deze Kamer en überhaupt mijn eerste
debat. Het is meteen een belangrijk debat, omdat het over een onderwerp gaat dat ons
allemaal na aan het hart ligt. Cultuur verbindt, inspireert en prikkelt ons. Culturele
instellingen, artiesten en podiumkunstenaars in Nederland behoren tot de wereldtop.
Miljoenen Nederlanders zijn cultureel actief, vinden zo vervoering en dragen en passant
ook nog eens intrinsiek bij aan een divers, aantrekkelijk leef- en werkklimaat in
dit land.

De cultuursector geeft kleur aan ons land, maar heeft een inktzwart jaar achter de
rug. Dat besef zal elke cultuurwoordvoerder hier helder zijn door het lezen van de
stukken en het spreken met de vele belangenbehartigers die deze sector Rijk is. Dat
is waarschijnlijk vooral omdat we spreken met makers, kunstenaars en culturele ondernemers
binnen onze familie, vrienden, kennissen en omgeving. Ik ben hierin geen uitzondering.
Ik noem mijn zus die al een tijd geen kleinkunstlied aan het publiek heeft kunnen
laten horen, een tante die al anderhalf jaar niet heeft kunnen exposeren met haar
keramiek, mijn buurman Chris die op festivals led-podia bouwde, die toen de coronatijd
begon is gaan rietsteken op de Marker Wadden en nu in de bouw werkt. Maar ik noem
ook – laat ik positief eindigen – mijn vrienden in de festivalbranche, die afgelopen
vrijdag meerdere gaten in de lucht sprongen toen werd bekendgemaakt dat op korte termijn
weer van alles mogelijk is. Ik sprak ze gisteren nog en ze bivakkeren al het hele
weekend op hun kantoortjes. Ze maken plannen en bellen acts. Dat kan allemaal nu er
gelukkig weer licht aan het einde van de vermaledijde tunnel gloort.

Het is, zoals al vaker gezegd, licht waar we allemaal naar snakken. We snakken ernaar
om weer te gaan genieten van alles wat de culturele sector ons te bieden heeft: verbeelding,
uitdaging, prikkeling, jezelf zijn of juist even helemaal niet, verwondering. Cultuur
is meer dan entertainment; het zorgt voor verbinding. Ik zou hier bijna, gestimuleerd
door de oproep van de culturele mastodont Adriaan van Dis in Buitenhof vorige week,
Herman Gorters lente willen aanhalen, maar dat voert net iets te ver. «Waarom?», hoor
ik zeggen. Misschien doe ik het wel in een interruptie. Het voert te ver, omdat we
er nog niet zijn, hoewel de lente zich heeft aangediend dankzij de versoepelingen
van 5 juni die net achter de rug zijn, de versoepelingen van 30 juni in het verschiet
liggen en er weer fris bloed door de aderen van de cultuursector kan stromen.

Zoals ik al zei en zoals het ook door mijn voorganger is gezegd: de sector heeft geleden
en velen lijden nog steeds. De VVD steunt dan ook van harte de voortzetting van het
steunpakket voor de culturele en creatieve industrie voor het derde kwartaal van 2021,
met als doel de culturele infrastructuur overeind te laten houden, banen te behouden
en de sector tegemoet te komen voor de geleden schade door corona. Ik ben het eens
met de Minister dat het Rijk de culturele sector door de indrukwekkende steunpakketten,
de sectorspecifieke én de generieke, heeft gesteund, en in staat stelt om na deze
pandemie weer betekenisvol een rol in de samenleving te kunnen vervullen en publiek
te blijven bereiken. Ook waardering voor de inzet en het commitment van het kabinet
en onder anderen deze Minister aan de fieldlabs. Dankzij deze experimenten toen kan
er nu meer. Deze inzet is gezien en niet onopgemerkt gebleven.

Maar het was natuurlijk vooral de sector zelf die heeft laten zien in staat te zijn
om te innoveren, nieuw publiek aan te boren en zich aan te passen. De sector heeft
moed en hoop gehouden. Een goed voorbeeld hiervan is onze kennismaking met de culturele
en creatieve sector vorige week in Nieuwspoort. Een aantal van de woordvoerders was
daar ook bij en zal dit kunnen beamen: de energie en de vibe, de overtuiging dat de
sector hier beter uitkomt, was bijna tastbaar. De sector is aangeslagen maar niet
verslagen. Hij heeft klappen gekregen maar is niet geklopt. Integendeel, durf ik bijna
te zeggen, want de drang om te laten zien wat er is gemaakt, is onstuitbaar. De wil
van het publiek om al dat moois en prikkelends weer tot zich te nemen, is even onstuitbaar.

Natuurlijk, deze crisis was van een dergelijk omvang en effect dat het op individueel
niveau alsnog niet voldoende zal zijn, maar dit WGO zie ik als moment om ervoor te
zorgen dat de sector ook echt als een vliegwiel van start kan gaan, en ook dat hij
sterker en wendbaarder uit de crisis komt. Om daaraan bij te dragen, heb ik enkele
vragen en voorstellen aan de Minister, om te beginnen met het vliegwiel. Als het zo
goed blijft gaan met de coronacijfers, kan het nog weleens een hele mooie zomer gaan
worden. Laten we die ruimte pakken door ruim baan te geven aan al die culturele ondernemers,
die deze zomer voor ons willen inkleuren met festivals, kermissen, podiumkunsten,
braderieën of openluchttheaters.

«Ruim baan» betekent wat mij betreft bijvoorbeeld dat ruimhartig naar de vergunningaanvraag
wordt gekeken. Een festival een dag extra, een openluchttheater meerdere avonden in
de week, een braderie of een buurtfeest met kleine podiumkunsten, een kermisattractie
bij een lokaal zwembad: sta het toe. Verminder de administratieve rompslomp en zorg
dat meer mogelijk is. Kan de Minister niet een rol spelen door gemeenten, provincies,
veiligheidsregio's aan te sporen op dit punt? En kan het Rijk ook ondersteuning bieden
op dat punt, bijvoorbeeld door het delen van best practices? Veel mensen blijven deze
zomer ook nog thuis, dus er is publiek. Er ligt nog veel op de plank, dus er is aanbod.
Laten we zorgen dat de vergunningsverlening deze zomer sneller en makkelijker wordt,
zodat we straks eindelijk weer maximaal van al dat moois kunnen genieten wat de culturele
ondernemers ons te bieden hebben.

Zo kan de sector aan de slag, publiek trekken en inkomsten genereren, cruciaal voor
de groep culturele ondernemers. En dan bedoel ik degenen die zo veel mogelijk eigen
inkomsten willen genereren, om uiteindelijk tot een sluitende begroting te komen zonder
subsidie. Hun buffers zijn opgegeten en hun verdienmodel is extra onder druk komen
te staan. Wanneer komen de gasten en bezoekers terug? In welke mate mag dat? Zij worden
extra hard geraakt vanwege geen of minder subsidies en het wegvallen van publieksinkomsten.
Zij worden fiks geholpen als we zo spoedig mogelijk op zo veel mogelijk plekken aan
de slag kunnen. Graag een reactie van de Minister.

Als we dan toch spreken over hoe we hen in staat stellen om goed uit de startblokken
te komen: het garantiefonds voor evenementen kwam er in januari om evenementen te
helpen risico's te nemen, vooral in het onzekere zomerseizoen dat voor hen lag. We
zijn bijna een halfjaar verder, het seizoen staat voor de deur en het is er nog steeds
niet. Ik begrijp dat het fonds verstrikt is geraakt in Brusselse goedkeuringstrajecten
en dat het mede komt omdat de EC de maatregel formeel niet ziet als COVID-19-steunmaatregel,
maar als een compensatiemaatregel. Maar had het dan toch niet anders gekund? En vooral:
is er zicht op wanneer dit wel duidelijk is en kan de Minister dit toch nog versnellen?
Ook vraag ik de Minister: is er, nu de duur van het fonds is ingekort, ruimte om de
reikwijdte wellicht wat te verbreden? Ik denk bijvoorbeeld aan gratis festivals of
een festival als de Parade, al 30 jaar een voorbeeld van het genereren van veel eigen
inkomsten en een festival dat nieuw talent en oude rotten een prachtig podium biedt.
Die zouden zeer geholpen zijn als ze er gebruik van zouden kunnen maken, maar vallen
nu buiten de criteria, bijvoorbeeld omdat ze geen annuleringsverzekering kunnen aanvragen.
Ziet de Minister hier vanwege het inkorten van de duur misschien wat ruimte voor een
verbreding?

Zoals gezegd is de VVD erg blij dat er door het openingsplan van Nederland perspectief
wordt geboden aan ondernemers binnen de creatieve en culturele sector. Pas negen dagen
geleden hebben we de eerste stap gezet. Zoals gezegd: 30 juni zetten we een volgende
belangrijke stap. Kan de Minister wel al schetsen hoe het openingsplan voor de verschillende
culturele instellingen, organisaties, makers et cetera specifiek verloopt? Van musea
en vrije producenten tot erfgoed en poppodia: er zijn sectoren die nu nog onder druk
staan. De heer Van Dijk van de SP refereerde er ook al aan. Welke sectoren zijn dit
precies en wat zijn de problemen? Ik noem enkele signalen die wij ontvingen en die
ik graag aan de Minister voorleg, bijvoorbeeld slechte toegang van testlocaties, waardoor
minder mensen naar het theater kunnen. Ik noem als voorbeeld ook de vrije producenten.
Van de 40 miljoen die aan hen beschikbaar is gesteld, is nog «maar» 29 miljoen uitgekeerd.
Is het bijvoorbeeld mogelijk om met die 12 miljoen een garantieachtige constructie
te maken? Het zou deze sector enorm helpen om in deze opstartfase stappen te zetten.

Hoe staat het met de regionale spreiding? Zoals u weet, is dat een belangrijk punt
voor de VVD. We hebben waardering voor de meer dan 111 miljoen die de Minister hiervoor
heeft vrijgemaakt. Dat is een heel mooi bedrag als je uit het zuiden van het land
komt. Ook is het goed dat ze erkent dat de nood hoog is bij kleinere, vaak regionaal
ingebedde festivals en ik neem aan andere culturele voorzieningen op dit niveau. De
Minister stelt in haar brief ervan uit te gaan dat gemeenten en provincies, nu ze
extra middelen beschikbaar krijgen voor het ondersteunen van de lokale infrastructuur,
ook echt aandacht gaan hebben voor deze groep. Maar de praktijk laat zien dat voor
de cultuur bedoeld geld niet altijd daar terechtkomt. Nogmaals, de SP refereerde hier
ook al aan. Wij krijgen ook signalen dat dit nog niet helemaal goed gaat. Hoe borgt
de Minister dat het geld ook echt daar terechtkomt?

De voorzitter:

Meneer Van Strien, u heeft nog twee minuutjes, in totaal.

De heer Van Strien (VVD):

Dan rond ik af. Ik had nog een vraag over het innovatielab. Er komt een investering
van 5 miljoen en er komt ook een Kickstart Cultuurfonds. We hebben waardering voor
de initiatieven vanuit de sector om digitale en innovatieve verdienmodellen op te
zetten. Mijn vraag aan de Minister is: kan zij ervoor zorgen dat de gelden die er
op dit vlak gegeven worden naar nieuwe verdienmodellen en verdienvermogen gaan?

Ik had nog een vraag over het herstelplan, maar die zal ik in tweede termijn stellen.

De voorzitter:

De heer Van Dijk heeft een vraag aan u.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, want ik begreep dat u ook de zorg uitte over de eerlijke verdeling van de middelen
en dat het geld niet altijd op de juiste plek terechtkomt.

De heer Van Strien (VVD):

Bij provincies en gemeenten, yes.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is ook een zorg die we in veel brieven teruglezen. Bent u dan het eens met de
roep vanuit de sector dat de Minister daarover in gesprek moet gaan om te zorgen voor
een eerlijker verdeling van de middelen?

De heer Van Strien (VVD):

Wat bedoelt u met «een eerlijker verdeling»?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat ik zeg: het komt niet voldoende op de juist plekken terecht. Dat zie je in allerlei
noodkreten in brieven. Mensen zeggen dat het bijvoorbeeld onvoldoende bij de zzp'ers
terechtkomt.

De heer Van Strien (VVD):

Mijn oproep aan de Minister is om ervoor te zorgen dat als er een bepaald bedrag is
vrijgemaakt voor de ondersteuning van lokale infrastructuur, dat geld via de gemeenten
en provincies ook bij die culturele sector komt. U heeft het over de verdeling daarna.
Daar sprak ik niet over. Ik sprak erover dat als we met z'n allen zeggen «er komt
111 miljoen beschikbaar voor het ondersteunen van lokale culturele infrastructuur»,
we ervoor zorgdragen dat het ook echt daar komt. We krijgen nu signalen dat bijvoorbeeld
bepaalde theaters geen gelden krijgen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Exact. Wat zou er wat u betreft moeten gebeuren om te zorgen dat het wel op de juiste
plek komt? Bent u het eens dat we de Minister een oproep kunnen doen om in gesprek
te gaan met de spelers die hier een belangrijke rol in spelen?

De heer Van Strien (VVD):

Dat oordeel vel ik na de eerste termijn van de Minister. Ik ben benieuwd wat zij als
antwoord op mijn vraag heeft.

De voorzitter:

Het wordt een cliffhanger, meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat kan je wel zeggen, ja.

De voorzitter:

Dank aan de heer Van Strien voor zijn mooie eerste optreden. We gaan nu naar mevrouw
Wuite van D66.

Mevrouw Wuite (D66):

Dank u wel. Voor mij als kersvers Kamerlid is dit ook nieuw. Zeker kijkend naar de
aftrap van het debat ben ik blij dat ik wat kleur breng als woordvoerder.

Voorzitter. Vorige week zaterdag was het, zoals gezegd, voor mensen werkzaam bij musea,
bioscopen en theaters een belangrijke dag. Ze konden mensen eindelijk weer verwelkomen
om nieuwe, innovatieve voorstellingen en tentoonstellingen te laten zien, onze verbeeldingskracht
te prikkelen en een gesprek aan te gaan. Ik had ook een geweldig gevoel toen ik weer
sinds lange tijd voet in het Kunstmuseum in Den Haag zette. Een soortgelijk moment
had ik vorig jaar, toen ik na een maandenlange lockdown op Sint-Maarten op het puntje
van mijn stoel mocht genieten van een mooie, authentieke voorstelling van de musical
Hamilton.

Voorzitter, Minister en collega-Kamerleden. Wat we met elkaar delen, is onze oprechte
en diepgewortelde interesse in cultuur en de creatieve industrie. Voor mij is het
een passie geworden, ontstaan door de wijze waarop cultuur raakt, maar ook is geraakt
ten tijde van deze pandemie. Het doet D66 daarom veel als we vanuit zo veel verschillende
bronnen vernemen dat het ernst is. We worden geattendeerd op de noodzaak, de continuering
en de aanpassing van overheidssteun. Terwijl het bemoedigend en inspirerend is om
te zien hoeveel nieuwe samenwerkingen, plannen en gedrevenheid er zijn, is de overheersende
boodschap helder: steun voor herstel, een transitiestrategie en de urgentie voor een
investeringsagenda ter versterking van de sector.

Ik wil de verschillende organisaties oprecht bedanken – het werd al eerder gezegd
door de collega van de VVD – voor de e-mails, de presentaties, de brieven, de oproepen
en de notities van de afgelopen dagen. Het was echt overweldigend. Dat zegt iets over
samenwerkingen, over de inzet en over de cohesie die er begint te ontstaan.

Voorzitter. Inmiddels zitten we dus alweer in die vierde tranche, het vierde steunpakket.
In totaal is er inmiddels bijna 2 miljard euro aan steun gekomen. Daarmee zijn niet
alle problemen opgelost, maar de Minister wil ik oprecht bedanken voor haar enorme
inspanning om de sector door deze crisis te krijgen. Die steun heeft de sector nog
steeds keihard nodig, want openstelling betekent nog geen vrijstelling van problemen.

Voorzitter. Al eerder is gesproken over het onderzoeksrapport met de titel Ongelijk
getroffen, ongelijk gesteund. De Boekmanstichting concludeert dat steun werkt, maar
dat de zwaarste klappen onevenredig hard zijn gevallen bij de zzp'ers, de vrije producenten
en de lokale, niet-gesubsidieerde podiumkunstenaars, makers, theaters en podia. Daar
heeft D66 oprecht zorgen over.

Voorzitter. Daarom richt ik mij vandaag op de impact van de steunmaatregelen tot nu
toe, op de keuzes die zijn gemaakt voor de steun voor het volgende kwartaal, maar
toch ook op de toekomst. Op zzp'ers werd door instellingen achttien keer zoveel bezuinigd
als op vast personeel. Zij zijn tegelijkertijd het kloppende hart van de sector, maar
een op de vier leeft inmiddels onder het minimumloon. Iedereen hier aan tafel – dat
weet ik zeker – heeft vast vrienden en familieleden die zwaar zijn getroffen, hun
eventuele spaarcenten hebben zien verdwijnen en enorm veel moeite hebben om voor zichzelf
en hun familie te zorgen. Hangen zij hun beroep aan de wilgen om elders aan het werk
te gaan? Bij sommige makers is dat helaas al het geval door de acute problemen waar
ze zich voor gesteld zien. Zijn de huidige steunmaatregelen van de Minister daarom
genoeg geweest, nu we zien dat we kwaliteit en creativiteit misschien wel kwijtraken?
Geld voor instellingen, bedoeld voor makers, kwam daar nauwelijks terecht; het is
al eerder gezegd. Is dit verkeerd ingeschat? Spreekt de Minister die instellingen
hierop aan? Hoe gaat de Minister tegemoetkomen aan zorgen van bijvoorbeeld de Kunstenbond,
zodat 15 miljoen steun uit het vierde steunpakket echt bij de makers terechtkomt?
Is er toch niet meer nodig voor niet-gesubsidieerde instellingen?

Al voor de crisis was duidelijk dat er iets moest veranderen. De Fair Practice Code
streeft naar eerlijke betaling, naar betere arbeidsvoorwaarden en naar meer vaste
contracten. Dat zie je ook in Europees verband als we onszelf daarmee mogen vergelijken.
Hoe zorgen we ervoor dat de marginalisatie verder afneemt en dat de steun die we nu
geven, bijdraagt aan de transitie naar iets meer zekerheid voor makers? Graag een
reactie van de Minister.

De organisaties die afhankelijk zijn van eigen inkomsten zijn het hardst geraakt.
In deze volgende fase van herstel zal in elk geval hier de aandacht naar uit moeten
gaan. Hun eigen inkomsten vielen terug met 94% en hun omzet met 80%. Ook voor hen
werd inderdaad een speciale steunregeling opgezet. Maar is dat genoeg om hen hier
bovenop te helpen? Blijft de Minister met hen in gesprek om hun situatie in de gaten
te houden? Kan bijvoorbeeld een garantiefonds voor de audiovisuele dienstensector
ook helpen?

Voorzitter. Veel lokale culturele theaters, podia en andere culturele voorzieningen
staan er inderdaad wankel voor; dat is de boodschap. Gemeenten hebben geld gekregen
om hen door de crisis te helpen, maar toch blijft het beeld van of dit ook daadwerkelijk
is gebeurd wisselend. Heeft de Minister de gemeenten waar het niet goed gaat in het
vizier? Wat kan ze doen zodat het geld echt aan cultuur wordt besteed? Of zijn er
toch aanvullende voorwaarden nodig? Er wordt gepleit dat gerichte inspanningen met
lokale overheden, zoals de gemeenten en de provincies, nodig zijn om het publiek terug
te krijgen. Hoe gaat de Minister dat met hen oppakken? Wat vindt zij ervan om, zoals
al eerder werd gezegd, een publiekscampagne te starten?

Tot slot op dit punt toch nog even één ding met betrekking tot de gemeenten. Kan de
Minister misschien toelichten of de € 300.000, die beschikbaar is gesteld voor Caribisch
Nederland, goed terecht is gekomen en waar dit geld aan is besteed?

Voorzitter. Er zijn veel signalen dat er stress is over de prestatieafspraken die
verbonden zijn aan de subsidies. Het lijkt alsof die afspraken een brug te ver zijn.
De Raad voor Cultuur stelt daarom voor om de BIS eenmalig met twee jaar te verlengen.
Wat vindt de Minister van dit voorstel? Is zij het met D66 eens dat het goed zou zijn
als we deze stress zoveel mogelijk kunnen voorkomen, zodat er meer rust en inzet ontstaan
voor die transitie?

Voorzitter. Tot slot. Veel van mijn vorige vragen gingen over de korte termijn, maar
mensen roepen ons terecht op om tegelijkertijd ook naar de toekomst te kijken. Ik
ben iemand die uitgaat van de veerkracht van mensen en de veerkracht van de samenleving.
Ik ben ook van mening dat de culturele sector er is om die veerkracht te verrijken
en te voeden en daaraan zou moeten bijdragen. Een herstelplan voor de langere termijn
is nodig om de sector meer toekomstbestendig te maken – alle boodschappen herhalen dit; we moeten verder kijken dan een derde of vierde kwartaal – maar
ook om de samenleving te vernieuwen en weerbaarder te maken tegen risicovolle tendensen.
We zien eenzaamheid, gebrek aan cohesie, toenemende agressie en zelfs ook depressie,
vooral onder jongeren. Wat kan cultuur daarin betekenen?

De sector wil meer zekerheid en eerlijke beloningen. Dat is besproken met en opgesteld
door de sector, de provincies en de gemeenten voor een couleur locale. Een New Creative
Deal is vorige week aan ons gepresenteerd door Kunsten ’92. Ze hebben een brede visie
met een drang naar echte vernieuwing. Is de Minister het met D66 eens dat we de crisis
moeten gebruiken om nu al hervormingen door te voeren, zodat we een sterkere, op ontwikkeling
en op de maatschappij gerichte sector mogelijk maken en dat we er vertrouwen in krijgen
dat de sector verder kan groeien, voorbij die 3,7% van het bruto nationaal product?
Ik ben erg benieuwd naar de visie van de Minister hierop en hoe dat er eventueel uit
zou kunnen komen te zien.

Voorzitter. De inzet van dit WGO is wat mij betreft treffend omschreven door de Raad
voor Cultuur: waar cultuur wegvalt, verdwijnt het «samen» uit de samenleving. Dat
mogen we niet laten gebeuren.

Hartelijk dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook u gefeliciteerd met uw eerste optreden. De heer Van Dijk heeft een
vraag aan u.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Complimenten voor een overtuigend betoog. Ik heb wel een vraag aan D66 over de partnertoets.
Hoe kijkt uw partij daarnaar? Als je bijvoorbeeld in de kunsten werkt en zzp'er bent,
kun je aanspraak maken op steun in verband met corona, tenzij je een partner hebt.
Als dat bijvoorbeeld een partner is met een minimuminkomen en je dan geen steun krijgt,
kun je ongelofelijk hard getroffen worden. Bent u dat met mij eens?

Mevrouw Wuite (D66):

Ik deel die zorgen. Wij delen de zorgen over de impact die dat heeft op een volledige
familie. Het is een kwetsbaar thema. Ik kom daar graag in de tweede termijn nog verder
op terug. In zijn algemeenheid steunen wij het en spreken wij die zorg uit. Op het
verdere standpunt kom ik graag in de tweede termijn terug, meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb al twee toezeggingen binnen! Het is wel een probleem dat ik er in de tweede
termijn niet bij ben. Ik vertrouw dus op mijn collega's, want ik krijg dan nog antwoorden.
Ik probeer het toch nog één keer. Begrijp ik uit het antwoord van mijn gewaardeerde
collega dat zij ziet dat de partnertoets pijnlijk uitpakt en dat het wellicht goed
zou zijn als het parlement zou zoeken naar wegen om de mensen die daar schade aan
ondervinden toch te kunnen steunen? Wilt u met mij zoeken naar die wegen?

Mevrouw Wuite (D66):

Ik ben natuurlijk erg benieuwd naar de reactie van de Minister. Die vragen zijn ook
gesteld. Het is belangrijk om het te zien en vooral ook te duiden in deze discussie
over de impact op de cultuursector. Ik wacht graag op de reactie van de Minister.
Wat heeft ze daarover vernomen, hoe ziet ze dat en in hoeverre zou daar ruimte voor
kunnen zijn?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn microfoon is een beetje wiebelig, geloof ik.

Voorzitter. Ik ben blij dat ik mijn eerste debat als cultuurwoordvoerder begin in
een periode waarin er langzaam meer mogelijk is. Er is opluchting bij bezoekers, bij
makers, ook bij mij trouwens, bij artiesten. De eerste concerten en bioscoopbezoekjes
zijn weer mogelijk. Dat geeft hoop. Tegelijkertijd weten we ook dat de toekomst voor
de culturele sector, ook de nabije toekomst, nog best onzeker is. Zoals de Raad voor
Cultuur al in zijn rapport stelde, is de cultuur buitensporig hard geraakt door de
crisis. De culturele sector is natuurlijk ook niet zomaar weer opgestart. Voorstellen
die in de wachtstand staan, liggen op de plank. Die moeten plaatsvinden in de zaal.
Makers moeten worden benaderd of ze kunnen. Licht- en geluidstechnici moeten geboekt
worden, als ze er nog zijn, want een groot aantal mensen heeft inmiddels elders een
baan gevonden vanwege de onrust. Daarnaast zijn de toegestane aantallen bezoekers
nog lang niet genoeg om uit te komen.

Voorzitter. Dat brengt me tot mijn eerste vraag. Wij zijn blij met het nieuwe steunpakket
voor het derde kwartaal, maar we lezen in de brief ook nog een voorbehoud, lijkt het
wel. Ik quote: «Als de epidemiologische ontwikkeling anders is dan nu wordt verwacht,
kan dat gevolgen hebben voor de vormgeving van de steunmaatregelen.» Kan de Minister
vertellen wat ze hier precies mee bedoelt? Betekent dit dat er nog aan het vierde
steunpakket getornd kan worden als het beter gaat met de coronacijfers? Daar zouden
wij tegen zijn, want de culturele sector is een van de meest hard geraakte sectoren.
Ze hebben echt behoefte aan duidelijkheid, ook voor hun toekomst. Ze kunnen ook niet
zomaar opnieuw starten, dus ik hoor graag hoe we deze zin in de brief moeten lezen.

Voorzitter. Dan over de eerdere steunpakketten. Al in juni vorig jaar liet GroenLinks
eigen onderzoek uitvoeren naar het eerste steunpakket, omdat we bang waren dat het
zogenoemde trickledowneffect, oftewel het doorsijpeleffect, niet goed zou uitpakken
voor zzp'ers. Recente onderzoeken van de Boekmanstichting en de Raad voor Cultuur
– ook al genoemd door andere woordvoerders – laten zien dat die angsten gegrond waren,
want de organisaties hebben 55% bezuinigd op zzp'ers. Een kwart van hen zag het totale
huishoudinkomen na een jaar zonder werk onder de minimuminkomensgrens zakken en bijna
de helft moest ander werk zoeken. Ik wil de Minister vragen hoe ze nu kijkt naar dat
doorsijpeleffect. Ziet ze ook dat het niet goed werkt? Is ze bereid om in het nieuwe,
vierde steunpakket strengere voorwaarden of eisen te stellen aan de 45 miljoen voor
gesubsidieerde instellingen om ervoor te zorgen dat dit geld ook echt doorsijpelt
naar de makers en specifiek naar zzp'ers? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan het garantiefonds voor festivals en evenementen. Ik ben blij dat er
afgelopen vrijdag groen licht is gegeven voor festivals, maar dat garantiefonds is
nog niet rond. Dat hoorden we ook al van andere collega's. Het is in maart gepresenteerd.
Hoe kan het dat het nog steeds niet geregeld is, terwijl de festivalzomer over een
paar weken begint? Waarom duurt dit zo lang? Wanneer kunnen ze ook uitgaan van dat
garantiefonds? Klopt het bovendien dat bezoekers zich voor meerdaagse festivals ook
tussentijds moeten testen, en geldt dat ook voor gevaccineerde personen? In de brief
van afgelopen vrijdag meende ik ook te lezen dat meerdaagse festivals pas vanaf augustus
kunnen. Ik wil de Minister dus graag vragen hoe dat nou geldt voor meerdaagse festivals
die al in juli gepland zijn. Hoe gaat ze daarmee om? Kunnen zij ook aanspraak maken
op dat garantiefonds? Ik krijg graag een reactie.

Een andere groep die het op verschillende fronten moeilijk heeft gehad, zijn jongeren
die vorig jaar en dit jaar afstudeerden in de kunsten. Deze groep studeerde af in
een tijd waarin er geen praktijkervaring opgedaan kon worden en het vrijwel onmogelijk
was om als starter in deze sector aan de slag te gaan. Nu langzamerhand de podia weer
opengaan, ligt het niet het meest voor de hand dat ook deze groep als eerste weer
geboekt wordt, want er liggen nog andere voorstellingen klaar die moeten worden ingehaald.
Heeft de Minister deze jonge mensen in beeld? Wat kan ze doen om ervoor te zorgen
dat ook het talent van deze generatie een kans krijgt en dat ze de sector niet al
moeten verlaten voordat ze überhaupt begonnen zijn? Is het nu bijvoorbeeld mogelijk
om een regeling te maken zoals dat ook is gedaan in het Nationaal Podiumplan voor
jazz en wereldmuziek? Op die manier krijgt jong talent een kans, worden aanvullende
speelplekken gecreëerd en scheelt het ook een hoop papierwerk. Ik wil de Minister
vragen of ze daar mogelijkheden voor ziet.

Voorzitter. Om even bij de jongeren te blijven: ik zag dat in Frankrijk alle 18-jarigen
een cultuurpas van € 300 krijgen. Mevrouw Ploumen verwees daar ook al naar. Dat is
natuurlijk een supermooi initiatief, want als je op jonge leeftijd al in aanraking
komt met kunst en cultuur, dan werkt dat je hele leven door. Hoe ziet de Minister
dit? En hoe kijkt zij aan tegen het amendement van mevrouw Ploumen? Want dit lijkt
me een heel mooi initiatief.

Dan een blik op de toekomst. Het is al vaak gezegd: corona heeft veel problemen blootgelegd
en uitvergroot die er al waren. Ook in de cultuursector is dit merkbaar en voelbaar.
Het afgelopen jaar heeft GroenLinks al gepleit voor een herziening van het cultuurstelsel,
maar ook de Raad voor Cultuur pleit voor een verlenging van de huidige cultuurnotaperiode
en voor coulance met betrekking tot de prestatieafspraken om hier goed over na te
kunnen denken. Ze zeggen dat op die manier rust en ruimte wordt gecreëerd voor de
sector. Ik wil de Minister vragen hoe ze daarnaar kijkt.

Wat GroenLinks betreft moet er een goed en doordacht herstelplan voor de sector komen.
Het lijkt ons goed dat er ook opnieuw wordt gekeken naar de inrichting van de culturele
arbeidsmarkt. De SER en de Raad voor Cultuur hebben eerder een verkenning gedaan naar
de arbeidsmarkt en de culturele sector. Is de Minister bereid om aanvullend advies
te vragen aan deze partijen over die culturele arbeidsmarkt met het oog op het herstelplan
na de coronacrisis?

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Bosma van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. We praten vandaag over een virus dat de vernietiging van de
kunst en cultuur gaat veroorzaken. Dat is het virus van radicaal links, van de politieke
correctheid: het wokevirus. Het lijkt wel of de kunstwereld is veranderd in een groot
gekkenhuis. Nu weer het Concertgebouw. In de Grote Zaal hangen de namen van componisten
als Mahler, Brahms en Mozart. Maar dat mag niet meer van de linkse schedelmeters.
Bach kan misschien een leuk moppie componeren, maar hij was wel blank en ook nog eens
geen vrouw. De linkswappies willen dat namen van componisten om de reden van hun huidskleur
verwijderd worden en vervangen worden door grote zwarte componisten van kleur. Dat
zal wel betekenen dat de namen van cultuurdragers als Ali B. of Akwasi daar worden
aangebracht, of misschien van PvdA-cultuurpaus John Leerdam. Het weghalen van namen
uit het Concertgebouw gebeurde eerder, tijdens de Tweede Wereldoorlog, toen we ook
leden onder rassenwaan. De namen van Mahler, Rubinstein en Mendelssohn werden toen
aan het oog onttrokken, want toen waren zíj van het verkeerde ras.

Een groot probleem is dat vrijwel alle grote klassieke componisten blank waren. Dat
staat haaks op de dominante diversiteitsideologie. Daarom hield de subsidie aan het
Orkest van de negentiende eeuw al even op. Orkesten staan onder grote druk symfonieën
te spelen van vrouwen en zwarten. Probleem: die zijn er vrijwel niet. In Museum Geelvinck
hebben we nu «Beethoven is Black». Ludwig krijgt een make-over. In Amsterdam eist
de subsidiegevende GroenLinkswethouder dat alle kunstinstellingen nulmetingen moeten
houden om in kaart te brengen hoeveel mensen van welk ras er werken. Ook dat doet
ons denken aan de donkerste jaren uit de twintigste eeuw. Als de rassen van de werknemers
zijn vastgelegd, dan volgt stap 2: het aantal blanken dient te worden verminderd.
Het is een oude Amsterdamse traditie dat iedereen braaf meewerkt aan het in kaart
brengen van rassen van medewerkers.

Onder deze Minister zijn boeken verwijderd uit bibliotheken en vernietigd, boeken
met daarin Zwarte Piet. Ook boekverbrandingen zijn terug van weggeweest. De Partij
van de Arbeid eist nog meer maatregelen. Boeken van Jip en Janneke moeten weg uit
de bibliotheek. Die zijn maar rolbevestigend.

Musea zijn onder deze Minister brave, politiek correcte instellingen geworden. Het
begrip «Gouden Eeuw» is er uitgebannen, en met behulp van Soros ook woorden als «Eskimo»
en «Hottentot». Het Museum Ons» Lieve Heer op Solder, dat het verhaal vertelt van
katholiek Amsterdam, kreeg geen subsidie meer, want te blank. Het Stedelijk Museum
Amsterdam en ons eigen Nationaal Archief verklaren zich solidair met het racistische
en gewelddadige Black Lives Matter. Hebben ze niks beters te doen van ons belastinggeld?
Het boek De hel van Dante wordt al aangepast door de uitgever. De naam «Mohammed»
is eruit verwijderd, want dat is kwetsend voor moslims. Dat in het boek de paus wel
op de hak wordt genomen, kan natuurlijk weer wél, want voor katholieken gelden andere
regels. In Amsterdam had wethouder Asscher het kruis al laten verwijderen van de mijter
van Sinterklaas, omdat het kwetsend is voor moslims. Let wel: Sint-Nicolaas is de
beschermheilige van de stad Amsterdam. Nederlandse uitgevers werken nu met sensitivity
readers. Die speuren door manuscripten op zoek naar woorden die kwetsend zijn. Diversiteit
is net zo dwingend als het maoïsme.

Filmmaakster Nouchka van Brakel is een van de zeer, zeer, zeer weinigen die zich hiertegen
uitspreekt. Zij zegt: tussen niet mogen kwetsen en censuur ligt een dunne lijn. Voor
de rest is het doodstil in de stijfgesubsidieerde kunstwereld. Een Amerikaanse dichteres
die zwart is, gaat vertaald worden in het Nederlands. Marieke Lucas Rijneveld zou
dat gaan doen. Zij is een groot literair talent en maakte kans op The Booker Prize.
Maar ja, ze heeft de verkeerde huidskleur. Ze is nu vervangen door iemand met het
juiste pigment. De gedachte hierachter is dat alleen zwarten zwarten kunnen vertalen.
Wat vindt de Minister van deze apartheid? Waarom horen we haar daar nooit eens over?

De opera Die Zauberflöte van Mozart is ook heel seksistisch, maar gelukkig komt er
een diversiteitsversie. In het Verenigd Koninkrijk is de componist Händel al in de
ban gedaan door de Royal Academy of Music. Händel had geïnvesteerd in de slavernij.
Het is daarom beter om zijn stukken niet meer te spelen. Picasso was ook onvoldoende
vrouwvriendelijk en is nu ook in de ban. Dat wordt nog wat als de linkse wappies erachter
komen dat Rembrandt zijn vrouw liet opsluiten in het dolhuis, of als ze erachter komen
wat Gerrit Achterberg uitspookte met zijn huishoudster.

Het slavernijmuseum te Amsterdam gaat een paleis worden van geschiedvervalsing. De
organisatie wil vooral in zee met bedrijven waar veel niet-blanken werken. Het museum
verzwijgt de Afrikaanse slavenhandel, dus binnen Afrika, vertelt Piet Emmer, de belangrijkste
slavernijdeskundige van Nederland. Het museum verzwijgt ook nog eens de eeuwenlange
slavernij van Europeanen door moslims. Het wordt ingericht vanuit zwart perspectief.
Zwarten hebben dus een andere mening over bijvoorbeeld een huidskleur. Wat vindt de
Minister daarvan? Zij betaalt mee aan het museum en heeft al drie ton uitgegeven voor
het zoeken van een plaats, een locatie. Die is er nog niet, maar het geld is weg.

Nog een stukje apartheid. Rutkay Özpinar was verbijsterd. Hij was gevraagd te dansen
in een promotiefilmpje van een museum. Leuk voor de diversiteitspuntjes. Hij werd
echter vervangen door een zwarte danser, met het argument dat ze meer diversiteit
in de film wilden. De heer Özpinar zei: ik ben Turks, is dat dan niet divers? Maar
nee, een Turk staat lager op de diversiteitsladder dan een zwarte.

Vroeger was kunst de allerindividueelste expressie van de allerindividueelste emotie.
Nu is kunst volledig gefuseerd met de politiek en gepolitiseerd. Wat is het nut nog
van kunst als het gewoon politiek is geworden, vraag ik aan de Minister. Astrid Roemer
kreeg de hoogste literaire prijs van ons land, de P.C. Hooft-prijs, onder andere voor
– ik citeer uit het juryrapport – «haar politieke engagement». Een literaire prijs
dus omdat je een linkse actievoerder bent. Vraag aan de Minister: als literaire prijzen
ertoe dienen om actievoerders te belonen, waarom krijgt SP-icoon Anja Meulenbelt ’m
dan niet gewoon elk jaar?

Deze Minister laat kunstenaars eerst drie loyaliteitsverklaringen ondertekenen voordat
ze subsidie krijgen. Kunstsubsidies zijn dus niet alleen gebaseerd op ras, maar ook
op politiek. En iedereen zwijgt, want alle kunstenaars zijn afhankelijk gemaakt van
subsidie. Hoe komen we eigenlijk aan kunstsubsidies in Nederland? Nou, die zijn ingevoerd
door de Nationaal-Socialistische Beweging van Tobias Goedewaagen. Die subsidies werden
verdeeld op basis van ras en op basis van de juiste politieke mening. Ik stel vast,
hoe bitter het ook moge zijn: de appel valt niet ver van de boom. Vraag aan de Minister:
waarom heeft u dit de afgelopen vier jaar de kunst aangedaan? Waarom horen we nooit
eens iets van u? Deze Minister komt wel in actie om zich uit te spreken inzake genderneutraal
speelgoed of als Johan Derksen een grap maakt over homo's die ze niet leuk vindt.
Dan is deze Minister ineens Minister van Humor. Maar goed, eigenlijk weet ik het antwoord
wel, voorzitter. De Minister vindt het allemaal prima, want het past haarfijn in haar
naargeestige D66-wereldbeeld.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Bosma. Tot slot is het woord aan mevrouw Teunissen, Partij voor de
Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. «We zijn geen discodip, we behoren tot de Schijf van Vijf».
Het zijn de rake woorden van Ann Demeester, directeur van het Frans Hals Museum, uitgesproken
in Buitenhof. Pijnlijk was het dan ook dat de kunst- en cultuursector voor de zoveelste
keer zijn essentiële waarde moest verdedigen tegenover het kabinet. Een Minister die
zegt dat je net zo goed een dvd'tje kan opzetten, is een verpersoonlijking van de
bv Nederland waarin alles in geld moet worden uitgedrukt. Het voortbestaan van een
groot deel van de culturele sector is door corona aan het wankele gebracht, zowel
financieel als mentaal. Uitspraken zoals die van Minister De Jonge waren dan ook voor
velen een klap in het gezicht. Heeft de Minister haar collega aangesproken op die
uitspraken?

Schandelijk is ook dat de cultuursector in de testwet wordt aangemerkt als een niet-essentiële
sector. Mede daarom heeft mijn partij tegen de testwet gestemd. Dat is gevaarlijke
stemmingmakerij die het mede mogelijk maakt dat onze huidige regering enerzijds blanco
cheques uitdeelt voor de vervuilende bedrijven zoals Shell en KLM en het anderzijds
voor de culturele sector houdt bij zeer magere steunpakketten en een dvd-box. Zou
de Minister op de essentiële rol van cultuur kunnen reflecteren? Welke mogelijkheden
ziet zij om het bewustzijn van de diepgaande waarde van kunst en cultuur voor onze
samenleving te vergroten?

Voorzitter. Er liggen twee wetsvoorstellen voor. De Partij voor de Dieren steunt uiteraard
de extra middelen. Wij merken wel op dat de verdeling van de coronasteunpakketten
nogal te wensen overlaat. De Boekmanstichting formuleerde het met «Ongelijk getroffen,
ongelijk gesteund». Met name zzp'ers, vrije producenten en lokale culturele instellingen
– vele collega's hebben het al aangegeven – hebben het zwaar en vallen in meerdere
of mindere mate buiten de boot. Zij hebben ook gebrek aan perspectief.

Maar liefst 65% van het totale aantal zzp'ers dat werkzaam is in de culturele en creatieve
sector, heeft minder omzet dan in 2019. Het gaat daarbij om een omzetdaling van gemiddeld
57%. Dat is meer dan de helft. Bij de meeste instellingen is de «flexibele schil»,
zoals die mag heten, zwaar de dupe. Van het vermeende trickledowneffect merken ze
niet veel. De huidige plannen zijn voor hen dus ontoereikend. Wat gaat de Minister
doen om het trickledowneffect te verbeteren? Gaat zij in gesprek om de middelen eerlijker
te verdelen?

Het Platform voor Freelance Musici waarschuwt ons met klem dat veel mensen het niet
langer volhouden. Mensen stappen over naar andere sectoren of hebben dat al gedaan:
blijvende schade. Het is slechts één van de vele noodkreten. Hetzelfde geluid klinkt
bijvoorbeeld in de theaterwereld en bij de vele andere makers van cultuur. Hoe kijkt
de Minister aan tegen een versoepeling van de voorwaarden voor de Tozo op korte termijn,
zodat meer freelancers daarvan gebruik kunnen maken? Hoe kijkt zij aan tegen het opheffen
van de partnertoets en het opheffen van het bijverdienverbod? Welke mogelijkheden
ziet zij voor meer ondersteuning van de makers in het vierde steunpakket? Verder sluit
ik mij graag aan bij de vragen van GroenLinks over het vierde steunpakket.

Welke mogelijkheden ziet de Minister voor een nationaal noodplan om mensen voor de
culturele sector te behouden? Ik noem bijvoorbeeld de eenmalige compensatie voor de
kleine ondernemers om zzp'ers te herkapitaliseren, iets wat ook het Centraal Planbureau
stelt.

De Fair Practice Code staat onder druk door de negatieve invloed van de coronacrisis
op de werkgelegenheid, de salarissen en de honoraria. Is de Minister bereid om de
zorgelijke berichten van de Raad voor Cultuur, namelijk dat de honoraria sterk worden
verlaagd en dat soms zelfs een boekenbon als vergoeding wordt voorgesteld, te onderzoeken
en toe te zien op een goede implementatie van de Fair Practice Code?

Voorzitter. Dan het perspectief voor de langere termijn. Laten we niet vergeten dat
de weerbaarheid van de kunst- en cultuursector al veel eerder is aangetast. Door de
cultuurbezuinigingen van het kabinet-Rutte I werd al veel ellende veroorzaakt. Opgeteld
bij de flexibilisering van de arbeidsmarkt brachten die veel makers in steeds kwetsbaardere
posities. Niet voor niets wijst de Raad voor Cultuur erop dat er structureel meer
geld naar de culturele sector moet. Deelt de Minister de constatering dat er structureel
te weinig in cultuur wordt geïnvesteerd en dat corona dat heeft blootgelegd?

Wat de Partij voor de Dieren betreft, wordt de weerbaarheid van de culturele sector
structureel versterkt door structureel meer middelen te verstrekken. Ook willen we
dat er een einde komt aan de doorgeflexibiliseerde arbeidsmarkt en dat toegewerkt
wordt naar vaste contracten. Welke mogelijkheid ziet de Minister op dat punt?

Voorzitter, tot slot. De sector heeft enorm veel plannen opgesteld voor een duurzaam
herstel, voor perspectief. Denk aan de New Creative Deal. D66 noemde die ook al even.
Op welke manier neemt de Minister deze plannen mee voor een duurzaam herstel na de
coronacrisis?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik kijk rond. Het is rustig vanochtend. We zijn klaar met de eerste termijn van de
kant van de Kamer. Ik zou dus willen schorsen. Ik heb even overlegd met de Minister.
Zij heeft drie kwartier nodig en dan gaan we naar haar beantwoording luisteren. Dat
betekent dat het een heel vroeg broodje wordt. Ik schors tot – laten we zeggen – 11.50
uur. Ik ga daarna niet nog apart schorsen voor de lunch, dus neem je lunchpakketje
mee. Dat kan niet, maar toch.

De vergadering wordt van 11.10 uur tot 11.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan verder met dit wetgevingsoverleg Cultuur en corona. Ik geef de Minister het
woord voor haar beantwoording in eerste termijn. Aan u het woord.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik wil alle leden bedanken voor hun bijdrage, in het bijzonder
die leden die hier voor het eerst een bijdrage leveren over cultuur. Van harte gefeliciteerd
daarmee. Ik wens u het allermooiste wat cultuur te bieden heeft. Ik hoop dat u het
van harte zult verdedigen in deze Kamer.

Voorzitter. We voeren vandaag dit overleg over het vierde steunpakket aan een sector
die heel belangrijk is voor onze samenleving, en ook heel divers is in wat hij aanbiedt.
Hij biedt ons vooral al die prachtige ervaringen waar we zo ongelofelijk naar gesnakt
hebben. Het gaat van gewoon plezier tot verbazing. We kunnen mensen bewonderen. Maar
we hebben af en toe ook die stille ervaring van binnen, de reflectie op jezelf. Wie
ben ik? Hoe verhoud ik mij tot de ander? Ook dat is een heel belangrijke taak die
het culturele veld heeft. Al die ervaringen wil je beleven, in de bioscoop, in het
theater, op een festival, in een monument, waar het moois maar te bieden is. Laat
ik hier heel helder over zijn: al die schoonheid kan nooit vervangen worden door welke
dvd dan ook, hoe goed een dvd soms ook is. Ik moet u eerlijk zeggen dat ikzelf ook
weer enorm genoten heb van die ervaring in de zaal.

U kunt het allemaal nog naluisteren op NPO Radio 4, maar afgelopen zaterdag had ik
de eer om de Nederlandse Muziekprijs uit te mogen reiken, een prachtige staatsprijs
voor klassieke muziek, aan een trombonist deze keer, Sebastiaan Kemner. Als je dat
weer live in de zaal hoort, ben je tot in elke vezel van je lijf geroerd. Ik gun dat
echt iedereen weer.

Voorzitter. De sector gaat gelukkig stap voor stap weer open. Dat begon al bij stap
2 van het openingsplan, waarin je ziet dat cultuur en sport met elkaar meebewegen.
We zijn weer begonnen met de amateurkunstbeoefening. Die werd daarmee weer mogelijk.
Het is ongelofelijk belangrijk voor al die miljoenen Nederlanders die zelf aan kunst-
en cultuurbeoefening doen. Mevrouw Werner vroeg in dat verband naar de koren. Dat
is niet te onderschatten: er zijn ongeveer 1 miljoen Nederlanders die zingen als amateur.
Dat zijn er ongelofelijk veel. Helaas heb ik er geen talent voor. Zij mogen nu inderdaad
weer buiten zingen. Wij hebben ongelofelijk goed contact met die korensector. Het
kabinet gaat zo snel mogelijk een besluit nemen over stap 4 en 5. We zullen in heel
nauw contact met de sector kijken hoe we het mogelijk kunnen maken dat die amateurkoorverenigingen
weer echt aan de slag kunnen. Los van het plezier dat mensen hebben in zingen met
elkaar, hebben ze ook een ongelofelijk belangrijke sociale functie. Het is dus een
terecht aandachtspunt. We houden nauw contact met hen.

Na een sluiting van bijna een halfjaar konden ook de musea weer doen wat ze het liefst
doen: bezoekers ontvangen. Het was hartverwarmend toen ik vorige week zaterdag om
9.00 uur 's ochtends de eerste bezoekers bij het Rijksmuseum mocht ontvangen. Prachtig
hoe al het personeel stond te applaudisseren voor de bezoekers. Dat zijn de mensen
voor wie ze het allemaal doen. Het is ook goed om te zien dat er om 9.00 's ochtends
al een rij stond voor het Rijksmuseum, met allemaal mensen die dat kaartje hadden
gekocht en dolgraag weer naar binnen wilden, naar een prachtige tentoonstelling over
ons slavernijverleden. Ik kan die u zeer aanraden. Het is ook heel belangrijk voor
de medewerkers en voor de tentoonstellingsmakers dat zij al datgene wat zij gedaan
hebben aan het publiek kunnen laten zien.

Dat geldt voor alle makers. We hebben heel veel gestreamd zien worden, maar ik hoor
ook terug dat het echt iets anders is als je weer een zaal hebt en interacteert met
het publiek. Voorlopig natuurlijk nog met beperkte bezoekersaantallen. Dat realiseer
ik mij heel goed. Vandaar ook dat dit steunpakket zo nodig was. Zolang we met beperkingen
zitten van de bezoekersaantallen, kan er onvoldoende verdiend worden. We hopen natuurlijk
dat er heel snel meer mogelijk is. Met testen en vaccinatiebewijzen kan er straks
natuurlijk veel meer. Daar zullen instellingen een keuze in moeten maken: ga ik het
zonder of met testen en vaccinatiebewijzen doen? Dat geeft ook een keuze over wat
je aan publiek wil hebben. Ik vind dat iedere instelling de afweging moet maken wat
voor haar publiek passend is. Dat ligt bij verschillende voorstellingen anders. We
besluiten als kabinet heel binnenkort over de volgende stap. U ziet allemaal hoe het
met de cijfers gaat. Al met al ziet het ernaar uit dat we een prachtige cultuurzomer
kunnen hebben. Daar verlangen we natuurlijk allemaal naar.

Ik moet zeggen dat ik sinds vorig jaar maart ongelofelijke bewondering heb voor de
creativiteit en het doorzettingsvermogen in de sector. Deze sector is ongeveer het
hardst geraakt van iedereen. Tegelijkertijd zie je dat heel veel makers en heel veel
instellingen heel creatief zijn gebleven, toch zijn blijven produceren en hun publiek
blijven bereiken. Dat is ook heel belangrijk. Naast het verlies van inkomsten moesten
we ook zien te voorkomen dat er creatieve armoede ontstond omdat mensen niet meer
creatief konden zijn. Daar heeft men zelf ook heel goed de handschoen voor opgepakt.

Ook is de sector – dat is heel mooi – onderling meer zij aan zij gaan staan. Dat is
heel belangrijk. Men is met elkaar gaan kijken hoe dingen slim gecombineerd konden
worden om meer dingen mogelijk te maken. We weten allemaal hoe ingewikkeld de verhouding
soms ligt tussen theaters en gezelschappen. Men heeft toch de handen ineengeslagen
en bekeken hoe men er onder deze omstandigheden het beste van kon maken. De samenwerking
in de sector – ik kom daar later op terug – is een van de dingen die we mee moeten
nemen als we gaan kijken hoe de sector sterker uit deze crisis kan komen. Dat is een
heel belangrijke geleerde les: door meer samenwerking kan er ook meer. Er zijn gewoon
prachtige initiatieven ontstaan.

De voorzitter:

Mevrouw Werner heeft een vraag aan u.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik ben het uiteraard helemaal met u eens. Maar wat ik toch niet begrijp: op het moment
dat er een samenwerking is tussen het Theaterfonds en het ministerie, waarom loopt
zo'n site dan ongelofelijk achter? Het ministerie heeft daar denk ik ook geld ingestopt,
want anders zou het geen samenwerking zijn. Je zou toch juist willen dat mensen weer
naar het theater en de bioscoop gaan, en de podia en dergelijke weer bezoeken. Als
ik burger zou zijn en zoiets zou hebben van «ik wil eigenlijk wel weer», dan zou ik
naar deze prachtige «Mooier dan ooit.»-website gaan en dan kom ik tot de ontdekking
dat men nog steeds aan het aftellen is: het aftellen is begonnen. Dat zou eigenlijk
toch niet mogen?

Minister Van Engelshoven:

Ik begrijp de vraag van mevrouw Werner. Scherp opgemerkt, overigens. Laat ik er twee
dingen over zeggen, eerst over het initiatief zelf. Het is natuurlijk fantastisch
van het Nationaal Theaterfonds. Ik heb er een goed gesprek met hen over gehad: hoe
zorgen we dat de zalen zo snel mogelijk weer vol gaan zitten en dat alle partijen
in de sector gaan samenwerken? Het is hen ongelofelijk goed gelukt om heel veel partijen
in die samenwerking te verenigen, veel meer partijen dan ooit onder vlag van het Nationaal
Theaterfonds hebben samengewerkt. «Mooier dan ooit.» wordt een prachtige campagne.
Bij de opening van het seizoen, in september, kun je zien dat iedereen ook echt zij
aan zij staat en het echt samen gaat doen. We hebben natuurlijk, naar aanleiding van
uw vraag, meteen gekeken hoe het zit met die site. We hebben er meteen in de pauze
contact over opgenomen met het Nationaal Theaterfonds. Als je doorklikt, is de site
inderdaad nog niet helemaal bijgewerkt. Mij is beloofd dat men meteen aan de slag
is gegaan om uw opmerking te verwerken. Goed opgemerkt dus. Dan kunnen we er ook meteen
iets mee.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik heb toch nog even een vraag. Ik hoor de Minister zeggen dat de campagne in september
start. Heb ik dat goed gehoord?

Minister Van Engelshoven:

Nee, de campagne start natuurlijk eerder. Traditioneel heb je begin september het
Uitweekend. Dat is eigenlijk de formele start van het volgende culturele seizoen.
Natuurlijk, er kan nu ook al heel veel, maar het nieuwe theaterseizoen begint dan
en dan willen we natuurlijk heel groots uitpakken om te laten zien: mensen, kom allemaal
weer naar het theater. We zien dat meer partijen dan ooit daarin samenwerken. Het
is niet alleen mooier dan ooit, maar het zijn er ook meer dan ooit. Dat vind ik gewoon
winst van deze crisis: dat partijen echt de handen ineenslaan en zeggen dat als ze
het samen doen, ze het beter kunnen doen. We hebben allemaal te winnen bij meer publiek.

Mevrouw Werner (CDA):

Helder. Daar ben ik het uiteraard zeer mee eens. Het volgende baart mij dan toch een
beetje zorgen. Ik begrijp dat we vanaf september de opening van de theaters hebben
en dat het dan echt begint. Maar kan er voor de komende drie maanden, waarin het zo
essentieel is dat mensen weer op zoek gaan naar dat mooie stuk, dat theater, dat museum,
de bibliotheek, dus in die tussenliggende periode ... Volgens mij is de urgentie juist
nu ongelofelijk hoog dat mensen het weer weten te vinden, want mensen hebben al bijna
helemaal geen idee meer hoe het allemaal precies zit. Er is best veel onduidelijkheid
in de communicatie. Zou het daarom niet juist sterk zijn als we heel urgent nu inzetten
op wat mogelijk is en wat kan, en het niet te ver doorschuiven naar september? Dat
zou fantastisch zijn.

Minister Van Engelshoven:

Ja, maar dat doen we ook niet. Voor een deel mag men helaas nog maar heel beperkt
kaarten verkopen, maar ik zie dat men in musea en theaters er echt zijn stinkende
best voor doet om die goed te verkopen, met meer publiek door een test of met de 50
personen die nu mogen. We hopen dat dat snel meer wordt. Ik kan u verzekeren dat de
festivals die van de zomer gaan plaatsvinden, echt heel hard aan de weg gaan timmeren.
Overigens weten we ook dat nog heel veel mensen vouchers van eerdere jaren hebben
voor theaters. Voor een deel zijn die kaartjes al verkocht. Een aantal musicals die
straks weer gaan beginnen, zijn nog wel een tijdje bezig om mensen te ontvangen die
al heel lang een kaartje hebben. Hetzelfde geldt voor veel festivals. De kaartjes
waren al verkocht voor de zomer van 2020 en mensen gaan die nu inlossen. Heel veel
van die kaartjes zijn dus al verkocht. Die mensen zitten ernaar te snakken dat ze
met hun kaartje ergens naartoe kunnen.

Voorzitter. We praten vandaag vooral over de vervolgstap in de coronasteun. Ik hoef
het hier niet te herhalen – een aantal van u heeft het al gezegd – maar deze sector
is natuurlijk ongelofelijk hard geraakt door de coronacrisis. We zien inmiddels ook,
als ik de generieke steunpakketten en de specifieke pakketten samenpak, dat er ongeveer
2 miljard aan steun naar de sector is gegaan. Dat was ook heel hard nodig. Met name
de delen van de sector die heel erg afhankelijk waren van publieksinkomsten – de sector
was de afgelopen jaren ongelofelijk succesvol om die te verhogen – zijn nu heel hard
geraakt daardoor. Als wij ons oor te luisteren leggen in de sector, en die contacten
hebben we heel veel, dan merken we ook dat die steun werkt.

U vroeg er aandacht voor dat het niet overal even goed werkt. Laat ik dan maar meteen
het punt ter hand nemen waarover volgens mij de meeste vragen waren. Dat zijn de zzp'ers.
Heel veel van u haalden daarbij het rapport van de Boekmanstichting aan. Ik maak twee
opmerkingen bij dat rapport. De eerste is dat dat rapport alleen gaat over de eerste
tranche van 300 miljoen. Ook hebben twee sectoren niet deelgenomen aan het onderzoek.
De scope van het onderzoek is ook enigszins beperkt, maar het is wel een heel belangrijk
signaal. We zien namelijk dat heel veel instellingen minder zzp'ers dan eigen personeel
hebben doorbetaald. Het is ook wel enigszins logisch dat dat is gebeurd. We zien namelijk
dat in het begin van de coronacrisis opdrachten al waren uitgezet en daarvoor had
men zzp'ers gecontracteerd. Soms was dat voor zaken die uiteindelijk niet konden worden
uitgevoerd, maar toch zijn zij toen wel betaald. Dat is hoe het hoort en ook hoe het
bedoeld was.

We praten wekelijks en soms bijna dagelijks met de sector. In die gesprekken houden
we heel goed de vinger aan de pols, want we willen weten hoe het overal gaat. We hebben
dan ook meteen gezien dat het niet meteen goed gaat met die zzp'ers. Overigens werken
er heel veel zzp'ers in de culturele sector. Dat is niet altijd een keuze, maar de
bezuinigingen onder Rutte I en de flexibilisering van de arbeidsmarkt hebben er nu
eenmaal toe geleid dat er in geen enkele ander sector zo veel zzp'ers werken als in
de culturele sector. Daarover hebben we ook al voor de coronacrisis in de Kamer gesproken,
want dat zouden we eigenlijk graag anders zien.

Er moet echt wat gebeuren met die arbeidsmarktagenda, want je ziet dat deze zwakte
van de sector in de coronacrisis echt onder het vergrootglas is komen te liggen. Wat
hebben we gedaan? We hebben bij de opeenvolgende steunpakketten heel goed gekeken
hoe we de steun voor de zzp'ers en de individuele makers konden versterken. Dat hebben
we vooral gedaan door daar via de rijkscultuurfondsen tientallen miljoenen extra neer
te zetten. Dat doen we ook nu weer in dit vierde deel van het steunpakket en we doen
dat dus om specifiek de zzp'ers te steunen.

Hetzelfde zie ik terug bij de steun die we aan de gemeenten hebben gegeven. Heel veel
gemeenten hebben de steun die wij aan gemeenten hebben gegeven, specifiek neergezet
om lokale makers een podium te geven of opdrachten te geven. Dat loopt van gemeenten
als Amsterdam en Rotterdam tot Wageningen. Deze laatste gemeente begint bijvoorbeeld
voor de tweede keer met een prachtige cultuurzomer. De hele zomer heeft men daar activiteiten,
juist ook om opdrachten te kunnen geven aan makers. Ik was in Gennep en daar zag ik
dat deze gemeente een eigen fonds heeft gemaakt om van daaruit makers opdrachten te
geven. De steun aan makers wordt dus langs alle kanten versterkt en dat gaat echt
verder dan de Boekmanstichting laat zien in haar rapport.

Wij hadden dat ook gezien, maar mevrouw Westerveld heeft natuurlijk helemaal gelijk
met haar opmerking dat je dit niet oplost met trickle-down. Dat hebben we ook nooit
beweerd. Niemand heeft dat ooit gezegd, want we hebben steeds gekeken naar wat er
gebeurt in de sector en waar steun het hardst nodig is.

De positie van de zzp'ers blijft natuurlijk heel kwetsbaar. Een aantal van u vroeg
naar de Tozo en de TONK. Dat zijn regelingen die vallen onder de verantwoordelijkheid
van collega Koolmees. Volgens mij is er vorige week of de week daarvoor in uw Kamer
een debat geweest over dat generieke steunpakket. Met collega Koolmees zijn toen ook
zaken gewisseld over de partnertoets. Ik heb daar niets aan toe te voegen, want wij
spreken als kabinet met één mond. Het lijkt me daarom niet heel zinvol om dat debat
hier vanmiddag nog eens over te doen. Ik zou dan alleen maar kijken wat Koolmees heeft
geantwoord en dat herhalen. Dat lijkt mij niet heel dienstbar aan de discussie.

De positie van zelfstandigen. Mevrouw Teunissen zei in dat verband terecht dat de
optelsom van de bezuinigingen onder Rutte I en de flexibilisering van de arbeidsmarkt
ook in deze sector heeft geleid tot heel veel zzp'ers. Kijk alleen maar naar wat er
in de muzieksector is gebeurd. Heel veel orkesten hebben moeten krimpen en huren daarom
meer in. Hetzelfde geldt voor ensembles. Het is dan ook echt aan het volgende kabinet
om te kijken wat er moet gebeuren met de arbeidsmarkt en wat er gedaan moet worden
om de culturele sector structureel te versterken. Als we hier zeggen «we vinden de
zzp'ers in de culturele sector te kwetsbaar» dan zullen we ook met elkaar bereid moeten
zijn om daar wat aan te doen. U snapt ook allemaal heel goed dat dat nu op het bord
van een volgend kabinet ligt. Ik was ook heel blij dat de informateur, volgens mij
op één van haar eerste dagen, daarover in gesprek is gegaan met de culturele sector.
Dat laat ook wel zien hoe groot die urgentie daar is. Overigens werken wij ook met
de sector samen om te bekijken hoe dat er dan uit zou moeten zien.

De voorzitter:

Er zijn vragen. Mevrouw Teunissen, dan de heer Van Dijk en dan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De Minister sprak over het loslaten van de partnertoets en zei, als ik het goed heb
begrepen, dat dat eigenlijk bij haar collega, de heer Koolmees ligt en dat het kabinet
met één mond spreekt. Maar het is toch wel een feit dat de culturele sector onevenredig
veel zzp'ers bevat die nu geraakt worden? Dus ziet de Minister het als haar taak om
dit ook bij de heer Koolmees onder de aandacht te brengen, om op te komen voor die
zzp'ers en te laten zien dat het loslaten van een partnertoets wel degelijk heel positief
kan uitpakken voor zzp'ers?

Minister Van Engelshoven:

Dat doen we samen. Ik ben aan het begin van de crisis met de heer Koolmees op werkbezoek
geweest in de culturele sector om precies dit te bekijken. Maar u heeft ook de debatten
gevolgd over de generieke steunpakketten. Daar moeten keuzes en afwegingen gemaakt
worden. De uitvoerbaarheid speelt een rol en ook wat de gemeenten aankunnen. Natuurlijk
voeren wij die gesprekken ook in het kabinet, maar naar buiten toe spreken wij met
één mond. Dat debat is uitvoerig in deze Kamer gevoerd. Ik denk dat we steeds het
beste het debat kunnen voeren met de bewindspersoon die daar de eerstverantwoordelijke
voor is, en dat debat heeft daar uitvoerig de ruimte gehad.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Nu komt het vierde steunpakket eraan. We hebben heel duidelijk gezien dat zzp'ers
in de culturele sector hard worden geraakt, dus ik denk dat dit een nieuwe kans is
om die partnertoets wel degelijk los te laten. Welke praktische zaken in de uitvoerbaarheid
ziet de Minister dan als belemmeringen?

Minister Van Engelshoven:

Dan val ik in herhaling. Dit gaat over het generieke steunpakket. Daar is hier in
de Kamer, ik meen vorige week, uitvoerig over gedebatteerd. Dus er is alle kans geweest
om de betrokken bewindspersoon daarop te bevragen.

De voorzitter:

Dan de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het eigenlijk helemaal eens met de beschrijving van de Minister van wat er
de afgelopen jaren is gebeurd. Ik herinner me nog het kabinet-Rutte I. Toen werd inderdaad
de sloophamer gehanteerd; ik kan het niet anders zeggen. Eigenlijk was, achteraf gezegd,
het motto van dat kabinet: «Waarom cultuursubsidies? U heeft toch een dvd-speler?»
Dus ik ben het met de Minister eens als ze nu zegt: daar moet structureel iets gebeuren
en dat zal een nieuw kabinet moeten doen. Eens, maar dan kom ik weer terug op mijn
eerste punt van mijn inbreng. Je hebt de langetermijnmaatregelen en de kortetermijnmaatregelen.
Dan vraag ik de Minister: heeft zij de brieven gezien van bijvoorbeeld de Creatieve
Coalitie, die zegt dat die verdeling naar de zzp'ers nu niet goed gaat en dat die
zzp'ers tekortkomen? Bent u bereid om daarover in gesprek te gaan met belanghebbenden?

Minister Van Engelshoven:

Ja. Wij zijn voortdurend met hen in gesprek, juist ook voordat we de volgende ronde
pakketten maken. Daarom hebben we ook al vanaf de tweede ronde ervoor gezorgd dat
er steeds meer middelen naar die zzp'ers gaan. Dat doen we via de fondsen. We voeren
ook het gesprek met gemeenten en provincies om er goed voor te zorgen dat ook zij
oog hebben voor die zzp'ers die aan de slag gingen bij lokale instellingen. Dus ja,
we zijn heel precies in dat contact over de steunpakketten. Voor ik daarmee naar de
ministerraad of naar de Kamer ga, hebben we dat echt uit-en-ter-na met de sectoren
besproken. Daarin doet de taskforce geweldig werk door steeds alles op te halen en
bij mij op tafel te leggen. We proberen daar samen zo goed mogelijk uit te komen.
Je wordt het dan nooit helemaal eens, zoals u zult begrijpen. U leest dan hier in
brieven wat men graag nog meer had gewild. Maar dat doen we in heel nauw overleg.
Wat doen we nu? Ik kom daar straks nog op naar aanleiding van uw vragen. Als we nu
kijken naar de toekomst van deze sector en als we die wendbaarder en weerbaarder willen
maken, zoals de Raad voor Cultuur heeft gezegd, wat is daar dan nu voor nodig? Bijvoorbeeld
in hoe de sector zich organiseert, in hoe je samenwerkt, of in hoe je gesubsidieerd
en niet-gesubsidieerd laat samengaan. Daar zijn we volop over in gesprek. Dat ligt
echt bij een volgend kabinet, maar wij proberen daar zo goed mogelijk voorwerk voor
te doen, zodat het volgende kabinet daar een goed gefundeerd besluit over kan nemen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Eens dat een nieuw kabinet de grote stappen zal moeten nemen. Dat neemt niet weg dat
niemand weet wanneer dat nieuwe kabinet er is. Dat kan nog weleens even gaan duren.
Mogen we er dan van uitgaan dat de Minister ons nauwgezet op de hoogte houdt van de
overleggen die plaatsvinden en van waar de sector zelf om vraagt, om tot een eerlijkere
verdeling te komen?

Minister Van Engelshoven:

Jazeker. We hopen allemaal dat dat nieuwe kabinet er snel is, maar als het langer
duurt, ziet u ook mijn noodzaak om in demissionaire staat meer te doen. Dan moet je
ook al verder vooruit gaan kijken, logisch. Maar wij houden u nauwgezet op de hoogte
van wat er uit die gesprekken met de sector komt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik las gisteren het rapport van de Boekmanstichting en schrok daar toch wel van. Ik
schrok vooral omdat ik las dat in 2019 de mediane omzet van zzp'ers € 24.600 was en
dat dat is gedaald naar € 17.500. Dat betekent dat de helft van de zzp'ers in de culturele
sector daar nu onder zit. Daar schrok ik nogal van. Nu hoor ik de Minister zeggen:
ja, maar we hebben het hier over de eerste maanden van de pandemie en daarna zijn
de verschillende steunfondsen opgehoogd. Waar haalt zij vandaan dat het nu beter zou
gaan met de inkomsten van zzp'ers?

Minister Van Engelshoven:

We kunnen natuurlijk niet zeggen dat dat voor elke zzp'er geldt. Maar wat we wel hebben
gedaan, is in de pakketten na de 300 miljoen meer geld beschikbaar stellen via de
fondsen voor opdrachtverlening aan makers. Dat hebben we over de hele linie gedaan.
Wat ik in mijn gesprekken met gemeenten en provincies hoor, is dat zij met de steun
die zij in de vervolgpakketten hebben gekregen – want dat zat nog veel minder in het
eerste pakket – hetzelfde hebben gedaan. Dus: ja, voor een groot deel is de steun
ook bij die groepen neergeslagen. Dat zal niet bij elke individuele maker zijn gebeurd.
Daarvoor geldt nog steeds dat er voor alle zzp'ers steun is in het generieke pakket.
Ja, dat is geen vetpot. Wat ik wil zeggen, is dat de scope van de cijfers die de Boekmanstichting
heeft bekeken, vrij beperkt is. Een deel van de sector is niet meegenomen en het gaat
echt alleen over de eerste 300 miljoen. Maar we houden daar natuurlijk nauwgezet de
vinger aan de pols.

Ik heb in mijn betoog ook geprobeerd aan te geven: als we zien hoe groot de groep
zzp'ers in de sector was en als we weten dat dat al een kwetsbaarheid was in de sector,
dan lukt het je in zo'n grote crisis natuurlijk niet om al die inkomens op peil te
houden. Dat is een onmogelijke opgave. Dat zie ik ook bij instellingen gebeuren. Als
je een tijd geen decor bouwt, kun je bijvoorbeeld moeilijk geld gaan geven aan bedrijven
die decors bouwen. Dan moet het op een andere manier. Hetzelfde zien we bijvoorbeeld
bij geluidstechnici. Gelukkig konden die ook vaak via streaming aan de gang. We hebben
gezien dat via de middelen die wij via de NPO beschikbaar hebben gesteld, ook weer
heel veel technici en makers aan de slag konden. Zo hebben we langs alle kanten geprobeerd
om de individuele makers zo goed mogelijk te steunen. Is daarmee iedereen bereikt?
Ik weet wel zeker van niet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zit toch nog even na te denken over het antwoord van de Minister. Ze zegt: we proberen
om makers, maar ook technici en andere mensen die helpen bij producties zo goed mogelijk
te steunen. Maar uit dit rapport en uit meerdere rapporten blijkt dat de culturele
sector veel harder is getroffen dan heel veel andere sectoren waar ook steun naartoe
gaat. Daarvan vinden we ook dat zij moeten blijven bestaan en daarom zijn er verschillende
regelingen, de steunpakketten, om hen te steunen. Is de Minister het met ons eens
dat dit wellicht niet voldoende is geweest en dat er misschien strengere voorwaarden
moeten worden gesteld aan de steun, zodat die terechtkomt bij de zzp'ers in de culturele
sector?

Minister Van Engelshoven:

Over dat laatste: er is in totaal 2 miljard steun naar deze sector gegaan. Dat is
veel. Ik vind ook dat we eerlijk naar elkaar moeten zijn. Heeft daarmee iedere zzp'er
in deze tijd een opdracht gekregen? Nee, maar dat is ook in andere sectoren zo. Dat
moeten we in het geheel bekijken. Het signaal is wel dat we in de toekomst met elkaar
moeten kijken naar de kwetsbaarheden in de sector.

U vroeg: moet je bijvoorbeeld niet strengere voorwaarden stellen aan de steun die
je aan de instellingen geeft? Daarover twee dingen. We horen tegelijkertijd ook de
vraag uit uw Kamer om niet te hard af te rekenen op de subsidievoorwaarden en om aan
coulance te doen; die vraag snap ik ook heel goed. Als wij hier harde voorwaarden
zouden moeten stellen, stuit ik op twee dingen. Je creëert een enorme bureaucratie.
Er zullen heel veel mensen aan de slag moeten met allerlei verplichtingen. Je vraagt
je ook in gemoede het volgende af. Wij zien in die pakketten dat instellingen wel
betaald hebben daar waar zij aan zzp'ers opdrachten hadden verschaft die niet zijn
uitgevoerd. Alleen kun je niet van instellingen vragen: geef een deel van uw subsidie
aan zzp'ers waarmee u op dit moment geen enkele relatie heeft. Als je geen opdracht
hebt voor het maken van een kostuum, voor decorbouw of voor lichttechnici, aan wie
moet je dat geld dan geven? Dat moeten we dan op een andere manier doen. Dat hebben
we via een andere weg geprobeerd. Maar het lijkt mij wat intern tegenstrijdig dat
we aan de ene kant vragen om coulance en om niet te strak zijn op de voorwaarden,
en dat we aan de andere kant zeggen dat ze het harder in de subsidievoorwaarden moeten
neerzetten. Ik heb ernstige twijfels over de uitvoerbaarheid daarvan. Er was de afspraak:
waar opdrachten zijn uitgezet, worden die betaald. En dat is ook gebeurd; dat is het
beeld dat we hebben. Daarom zien we ook bij die Boekmanstichting die 45%.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, kort.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nog één puntje. Behalve het rapport van de Boekmanstichting heb ik ter voorbereiding
ook een aantal verslagen van debatten in het afgelopen jaar gelezen. Daar werd door
de Kamer telkens gezegd: laten we zorgen dat ook een deel van het geld terechtkomt
bij de zzp'ers, want die hebben het zwaar. Er werden door de Kamer telkens vraagtekens
gezet bij dat trickledowneffect en of dat wel zou gaan werken. De Minister heeft bewust
de subsidiemaatregel zoals die nu is, door middel van het steunpakket, zo neergezet.
Nu merken we dat de Kamer toch gelijk had dat een heel groot deel daarvan niet bij
de makers terechtkwam. Ik vind dat ze het nu dus omkeert door te zeggen: ja, maar
zo hebben we het neergezet. De Kamer heeft er verschillende keren op gewezen. Ik zou
dan tegen de Minister willen zeggen: je hebt een subsidierelatie met instellingen;
daar gaat geld naartoe, dus dan kun je toch in de gesprekken daarover duidelijke afspraken
maken over waar dat geld dan naartoe moet gaan en dat een deel daarvan bij zzp'ers
terecht moet komen?

Minister Van Engelshoven:

Twee dingen. Het rapport gaat alleen over de 300 miljoen van het eerste steunpakket.
In dat rapport zien we toch dat van de zzp'ers 45% wel degelijk is betaald. Dat had
ermee te maken – zo hoort het ook te gaan – dat instellingen die al opdrachten hadden
uitstaan daarvoor betaalden, ook al waren ze niet uitgevoerd. Dat is de coulance die
we breed betracht hebben. Maar voor de pakketten daarna is het heel ingewikkeld. Je
kunt tegen een instelling zeggen «ik geef een subsidie en die moet voor een deel naar
zzp'ers gaan», maar als je geen opdrachten te verstrekken hebt, als je dicht bent,
aan welke zzp'er ga je dat dan doen en voor welk bedrag? We hebben gezegd dat dat
op een andere manier moet. Je ziet dus dat we in de opvolging van die steunpakketten,
mede ook naar aanleiding van de terechte kritiek van de Kamer, hebben meebewogen en
hebben gezegd: dit moet op een andere manier; we moeten die zzp'er op een andere manier
bereiken. Dat hebben we gedaan. We hebben er nu nog onvoldoende concreet beeld van
hoe dat precies heeft uitgewerkt, want daar gaat het rapport van de Boekmanstichting
niet over.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:

Ja. Dat op het punt van de zzp'ers. Ik meen dat mevrouw Westerveld en mevrouw Ploumen
vroegen hoe het zit met het voorbehoud in dit steunpakket voor het epidemiologisch
beeld? In de brief die het kabinet heeft gestuurd over de voortzetting van het generieke
steunpakket ziet u hetzelfde voorbehoud staan. Waarom hebben we dat gedaan? Omdat
dit pakket komt in een tijd dat we heel erg aan het schakelen zijn over het moment
waarop en de mate waarin we meer gaan openstellen. We hebben dus ook afgesproken met
het Ministerie van Financiën om voor 1 juli nog even de peilstok te nemen hoe het
ervoor staat. Hoe zit het met die plannen? Wat gaat er al wel of niet open? Zoals
het kabinet steeds heeft gedaan met alle steunmaatregelen, moet dit pakket meebewegen
met de crisis. Dat gaan we hier ook doen.

Mevrouw Ploumen vroeg wanneer we besluiten over Q4. Eerlijk gezegd heb ik er goede
hoop op dat we in Q4 liefst van alle maatregelen af zijn. Zoals dat echter steeds
gebeurt met de steunpakketten, besluiten we daarover een maand voordat die verlengd
zouden moeten worden, maar daar ziet het op dit moment niet naar uit.

De heer Van Strien, de woordvoerder van D66 en anderen vroegen hoe het zit met die
lokale cultuurmiddelen. Er zat 150 miljoen voor gemeenten in het tweede pakket. We
hebben nu weer iets meer dan 50 miljoen voor gemeenten. Een aantal van u vroeg of
dat nu in die gemeenten allemaal goed terechtkomt. Wat we eerder hebben gedaan om
gemeenten erop te wijzen dat dit echt wel bedoeld is om aan cultuur te besteden, is
dat we alle gemeenten – dat is best een klus – een brief hebben geschreven. Daarin
staat: uit dit pakket is dit bedrag bedoeld voor uw gemeente en wij zouden het heel
erg op prijs stellen als u dat ook aan cultuur besteedt, ook om dat publiek te hebben.
Dan is het uiteindelijk – zo werkt het ook in dit land – aan de gemeenteraad om het
eigen college te controleren of het extra geld voor cultuur van het Rijk ook daaraan
wordt besteed. Die lokale democratie geldt ook.

Wij praten heel veel met gemeenten en provincies. Mijn beeld is dat gemeenten dat
over de hele linie goed doen. Ik noemde bijvoorbeeld Wageningen, die van de zes ton
die zij krijgt een hele cultuurzomer optuigt. In heel veel gemeenten zijn huren kwijtgescholden.
Als u signalen krijgt of het beeld heeft dat het in een bepaalde gemeente wat minder
gaat, meld dat dan aan mij. Dat hoeft u hier niet hardop te zeggen. Dan ga ik gewoon
in gesprek met die wethouders. Op 30 juni heb ik een bestuurlijk overleg met de VNG,
het IPO en de cultuurregio's over hoe het gaat met die steun. Dan zal ik er bij hen
weer aandacht voor vragen dat de sector het heel hard nodig heeft. Overigens is in
elke gemeente een bloeiend cultureel leven zo ontzettend belangrijk, bijvoorbeeld
voor het vestigingsklimaat. Ook voor het «samen» in de samenleving – mevrouw Wuite
zei dat eerder – is cultuur zo ontzettend belangrijk. Jongeren snakken naar mooie
festivals. Dat kunnen ook kleine, lokale festivals zijn. Ik vraag hun daar dus aandacht
voor te hebben.

Mevrouw Westerveld en mevrouw Ploumen vroegen om aandacht te hebben voor de jonge
makers. Dat is terecht. Er zijn heel veel jonge makers, pas afgestudeerden en mensen
die net hun opleiding hebben afgerond die geen gelegenheid hebben gehad om zich te
laten zien. Daarom vond ik bijvoorbeeld een samenwerking die we met het mbo hadden
ook zo mooi. Ik weet niet of u het gezien heeft, maar dat had een avondprogramma gemaakt
waarin de afstudeerders van de toneelacademie hun kunsten een avond op televisie mochten
laten zien. Dan heb je opeens wel podium, veel meer dan je ooit in je eerste zaal
zou hebben. Daar wordt dus heel goed naar gekeken. In het vierde steunpakket gaat
er 16,25 miljoen naar de rijkscultuurfondsen voor directe steun aan de makers. Daarvan
is 2,5 miljoen heel specifiek bedoeld voor regelingen gericht op jonge makers, de
mensen die de arbeidsmarkt net betreden. Ook nu zijn er bij de fondsen al specifieke
regelingen gericht op jonge makers. Het Mondriaan Fonds heeft de Kunstenaar Startregeling.
Voorheen was dat de Werkbijdrage Jong Talent. Bij het Fonds voor Cultuurparticipatie
heb je bijvoorbeeld ook de regeling Each One Teach One waar professionele makers hun
expertise doorgeven aan jong talent. Voor de jonge makers is in het steunpakket dus
extra aandacht.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Van Strien een vraag.

De heer Van Strien (VVD):

Excuus, ik heb een vraag op het vorige punt, want ik kon de interruptieknop niet vinden.

Dank aan de Minister. Als ik het goed begrijp, is er een toezegging dat als er signalen
zijn dat het geld lokaal niet daar terechtkomt waarvoor het bedoeld is, ze dat kunnen
melden. Hoe gaat dat in z'n werk? Ik begreep namelijk van de voorzitter dat er nogal
wat mensen vanuit de culturele sector meekijken vandaag. Dus dan kunnen we dat meteen
zo regelen.

Minister Van Engelshoven:

Ik hoorde het een aantal van u zeggen. Als u het idee heeft dat het in een gemeente
niet goed gaat en u dat aan mij meldt, dan pak ik de telefoon, bel ik een wethouder
en zeg ik: ik hoorde dit; hoe zit dat? Daarbij moeten we wel het grote goed van lokale
democratie in acht nemen. Net zoals u hier uw budgetrecht wil, wil de gemeenteraad
dat ook. Dus uiteindelijk gaat de gemeenteraad daarover. Laten we daar ook gewoon
heel helder in zijn. Wij zorgen dat er extra geld voor cultuur komt, want dat is ook
echt bestemd voor de sector. Als wij de indruk hebben dat dat niet helemaal goed gaat
– ik zie heel veel wethouders die er heel hard voor lopen – vind ik het mijn taak
om dat nog eens onder de aandacht te brengen.

De voorzitter:

De heer Van Strien, een vervolgvraag.

De heer Van Strien (VVD):

Dank. Ik heb het volste vertrouwen dat dat goed gaat komen dan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:

De heer Van Strien vroeg ook hoe het loopt met het openingsplan. We zijn druk doende
die volgende stappen voor te bereiden. Eigenlijk hopen we daarmee alle sectoren soelaas
te bieden. Een sector die het bijvoorbeeld nu nog moeilijk heeft en waar eigenlijk
nog niks is, is de nacht en dance. Ook daar gaat perspectief ontstaan. Ik zeg daar
ook bij dat dat voor een deel nog onder de voorwaarde van testen zal zijn, maar straks
geldt ook een vaccinatiebewijs. Dan kun je gewoon veel meer mogelijk maken, want bij
dance is 1,5 meter best ingewikkeld. Ik vind het zelf iets minder als ik met iedereen
moet dansen op 1,5 meter, maar dan biedt dat testen soelaas.

Volgens mij vroeg u ook hoe het zit met de testcapaciteit. Met de bedrijven die testcapaciteit
leveren, is heel goed gekeken naar spreiding over het land. Er wordt ook steeds gekeken
hoe de capaciteit meebeweegt met de vraag. Dat is een ongelofelijk ingewikkelde puzzel.
Dat er eens een keer een gemeente is waarvan je zegt dat dat best op een afstand is,
kan gebeuren, maar we proberen zo goed mogelijk te kijken waar de vraag naar testcapaciteit
is, of we die daar kunnen leveren en of we voor al die sectoren voldoende testcapaciteit
hebben. Maar naarmate meer mensen volledig gevaccineerd zijn, wordt de behoefte aan
testcapaciteit ook minder.

De heer Van Strien vroeg ook nog naar de innovatielabs. Op verzoek van de Raad voor
Cultuur hebben we 5 miljoen beschikbaar gesteld. Onlangs heb ik de aftrap daarvoor
gegeven, waarbij we op drie terreinen kijken hoe we de sector toekomstgericht gaan
versterken. Een. Wat heeft de digitalisering ons de afgelopen tijd opgeleverd en waar
zien we de kracht daarvan? Daar zitten voor een deel nieuwe verdienmodellen in. Twee.
Hoe zit het met het ruimtegebruik? We zien dat de ruimtes die we hebben voor cultuur,
soms beter benut kunnen worden, ook door meer partijen benut kunnen worden. Ten derde
kijken we of instellingen mee kunnen doen aan productdifferentiatie. Doel is om door
productdifferentiatie een breder publiek te bereiken en daardoor meer inkomsten te
genereren. Op die drie terreinen doen we die innovatielabs. De opbrengsten daarvan
hopen we ook mee te nemen in voorstellen die we proberen te ontwikkelen voor de transitie
van de sector naar een meer wendbare en weerbare sector.

De voorzitter:

De heer Van Strien heeft een vraag.

De heer Van Strien (VVD):

Korte vraag. Misschien heb ik niet goed geluisterd, maar ik hoorde de Minister het
woord «verdienmodellen» nog niet noemen. Is dat ook integraal onderdeel van die innovatielabs?

Minister Van Engelshoven:

Zeker. Want wat we hebben gezien, is dat juist die eigen inkomsten in zo'n crisis
heel kwetsbaar zijn. Wat we ook hebben geleerd, is dat je ook kunt verdienen op digitaal
aanbieden en soms een combinatie van live en digitaal. Bij de opening van die labs
werd al het een en ander duidelijk. Laten we hopen dat mensen weer massaal een kaartje
voor een voorstelling of een concert zullen kopen. Stel dat je naast die voorstelling
of dat concert digitaal een gesprek met de makers aanbiedt of meer informatie krijgt.
Je betaalt net iets meer voor je kaartje en dan krijg je een linkje waarin je dat
kunt zien. Daar kun je best creatief over nadenken. Wat we in deze tijd hebben gezien,
is dat mensen ook bereid zijn te betalen voor die digitale producten, als de kwaliteit
van dat product maar goed genoeg is en toegevoegde waarde heeft. Daar willen we dus
ook naar kijken. In het begin van de crisis ging iedereen heel veel digitaal aanbieden,
maar was het vaak nog gratis. Dat heeft aanbieders ertoe gebracht om er ook eens over
na te denken of productdifferentiatie ook een verdienmodel bevat. Dat vind ik een
hele interessante gedachte, want zo kunnen mensen ook hun beleving verrijken.

De heer Van Strien vroeg ook nog wat er nou nodig is om deze zomer, die hopelijk een
hele mooie culturele zomer wordt, goed te benutten. U vroeg in dat verband ook speciale
aandacht voor de vergunningverlening. Het verlenen van vergunningen is uiteindelijk
natuurlijk de bevoegdheid van de burgemeester. We moeten ook echt de burgemeester
de ruimte geven om daarin lokaal de afweging te maken, want daar speelt vaak veel
meer. Ik ben vorige week zelf in het veiligheidsberaad geweest om toe te lichten hoe
het nou met die garantieregeling zit en wat de bedoeling met die evenementen is. Ik
praat binnenkort ook weer met gemeenten en provincies om elkaar allereerst goed te
informeren, maar ook om met elkaar het gevoel te hebben: laten we nou ook gewoon kijken
hoe we dingen mogelijk maken en hoe we zo veel mogelijk dingen mogelijk maken, want
de sector heeft dat ook nodig. Daar wordt dus echt heel goed samengewerkt met gemeenten
en provincies, en ik ga het binnenkort ook nog weer met hen bespreken.

Een aantal van u – ik meen mevrouw Wuite, mevrouw Ploumen en mevrouw Westerveld –
vroeg naar het verlengen van deze BIS-periode. Dat is een terechte vraag. De Raad
voor Cultuur heeft daar ook al eerder op gewezen. Want als wij die periode niet verlengen,
dan betekent dat dat wij volgend jaar alweer moeten beginnen met de voorbereidingen
voor de nieuwe periode. Maar het stof van deze crisis moet nog neerdalen in die sector
en we moeten echt nog werken aan die transitie. Ik ben zeer bereid om te verkennen
wat nodig is om die BIS-periode te verlengen, maar we moeten dat niet ondoordacht
doen. Daarbij spelen een aantal dingen die ik u toch wel wil meegeven. Wij moeten
daarvoor goed overleg plegen met gemeenten en provincies, want ook zij hebben een
vierjarige periode. Heel veel instellingen krijgen niet alleen geld van het Rijk maar
ook van gemeente en provincie. Hoe grijpt dat dan goed in elkaar? Ik hoop dat u er
zich ook van bewust bent dat wij deze periode, met steun van uw Kamer ... Ik had natuurlijk
structureel 80 miljoen extra uit het regeerakkoord voor deze periode. Dat hebben we
voor de komende vier jaar heel creatief met elkaar opgeplust met ruim 17 miljoen.
Ik geloof dat we hier eerder een debat hebben gehad, met een aantal van uw voorgangers,
over het taartvorkje waarmee ik door mijn begroting ben gegaan. Dat heeft die 17 miljoen
opgeleverd. Maar als ik die periode verleng, moet dat er nog wel een keer bij. Anders
gebeuren er daar weer ongelukken. We moeten ook doordenken wat dat bijvoorbeeld betekent
voor de instellingen die er nu net buiten zijn gevallen en graag willen toetreden.

Wat doen we in die periode? Dat vraagt dus nog wel om wat doordenking, maar ik wil
die verkenning graag doen en ik ben graag bereid om vóór de begrotingsbehandeling,
dit najaar, de condities waaronder dat zou kunnen aan u voor te leggen, zodat de Kamer
daar een geïnformeerd besluit over kan nemen. Maar ik begrijp de wens heel erg goed.
Volgens mij is het, juist nu, een heel goed moment om te kijken of we iets meer tijd
nodig hebben voor een goede transitie.

Voorzitter. Dan het garantiefonds. Er waren nog een aantal vragen over het garantiefonds
voor de evenementen. Gelukkig is daar afgelopen vrijdag goedkeuring voor gekomen en
gaat het garantiefonds deze week open. Ook ík heb vaak verzucht: jeetje, waarom moet
dat nou zo lang duren? Wij zijn er op Europees niveau tegen aangelopen dat dit Europees
niet gezien wordt als coronasteun, maar als schadecompensatie. Hierdoor kwamen wij
niet in de versnelde procedure rondom coronasteun in Europa terecht, maar in het normale
proces. Dat heeft dus langer geduurd. Bovendien hebben we er best nog over gepuzzeld,
ook met de sector, hoe die regeling er nou precies moest uitzien.

Er waren bij u nog een aantal vragen of dit er dan ook niet onder kan en of dat er
onder kan. Ik zeg u één ding: we zijn na heel veel overleg met de sector, na heel
veel interdepartementaal overleg, na overleg over de uitvoerbaarheid, tot deze regeling
gekomen. Ik ga daar niet meer aan tornen. Laat ik daar ook gewoon helder in zijn.
Zo vroeg de heer Van Dijk of een evenement dat geen mensen kan vinden, ook gebruik
kan maken van deze regeling. Nee, want daar waren ze eerder ook niet voor verzekerd.
Deze regeling is bedoeld voor evenementen die in deze hele onzekere tijd aan de slag
moeten met het organiseren van evenementen, daar mensen voor moeten contracteren en
zich niet meer kunnen verzekeren voor een pandemie, en dat in een situatie moeten
doen waarin – wij hopen allemaal dat dat niet gebeurt – de overheid op een gegeven
moment kan zeggen: de cijfers gaan niet de goede kant op; we moeten nu toch weer maatregelen
opschalen. De regeling is bedoeld om hen daarvoor te verzekeren. Het gaat dan om evenementen
die eerder verzekerd waren en die niet gratis zijn. Dat zijn twee van de belangrijkste
voorwaarden. Ik wou het daar ook echt bij laten. Als we daar nu weer iets in gaan
veranderen, helpen we degenen die deze garantie heel hard nodig hebben daar echt niet
mee. Hopelijk kan men zich deze week bij RVO gaan melden.

Er zijn ook vragen gesteld over heel veel kleine festivals. Daar heb ik ook mee gesproken.
Heel veel van hen waren eerder niet verzekerd, waardoor deze garantieregeling niet
geldt. We zien dat gemeenten en provincies ook wel bereid zijn om daarvoor uitkomst
te bieden. Dat is bijvoorbeeld gebeurd bij De Parade. We zijn straks allemaal weer
blij als die ergens neerstrijken en we daarnaartoe kunnen. Je moet langs verschillende
wegen met elkaar samenwerken.

De voorzitter:

De heer Van Strien heeft een vraag.

De heer Van Strien (VVD):

Eerst een opmerking. Ik noteer dus – dat was mij nog niet gewaargeworden – dat het
garantiefonds nu rond is.

Minister Van Engelshoven:

Ja.

De heer Van Strien (VVD):

Oké. Dat is een aardig nieuwtje voor de mensen thuis, maar vooral voor iedereen die
een evenement wil organiseren of daarnaartoe wil gaan. Dank, dat is goed nieuws. Ik
hoor u heel duidelijk zeggen: ik ga daar niet aan tornen. Bij alle pakketten die we
de afgelopen tijd hebben gehad, blijkt dat er een grijs gebied ontstaat als je ergens
een lijn trekt. Ik heb er helemaal begrip voor dat er op een gegeven moment een pakket
ligt. Aan de andere kant hebben we ook gezien, mede door parlementaire discussies,
dat er uiteindelijk weleens wordt besloten om de parameters links of rechts ietwat
op te rekken op het moment dat blijkt er echt schrijnende gevallen zijn. Is die mogelijkheid
er nog wel? Als mensen zich bij de Minister melden, is er dan toch nog een soort van
regeling of kan er dan gekeken worden ... Ik zie de Minister al nee schudden.

Minister Van Engelshoven:

Nee. Als wij die regeling gaan veranderen, moeten we weer helemaal aan de voorkant
beginnen. Dan zijn we straks de zomer door. Deze regeling geldt voor evenementen van
1 juli tot eind van dit jaar. Het betekent niet dat we blind zijn voor bijvoorbeeld
de kleine festivals. Daar kijken we met bijvoorbeeld provincies en gemeenten heel
goed naar, want we willen natuurlijk allemaal zo veel mogelijk mogelijk maken. Juist
de kleine festivals bieden een podium voor heel veel opkomende makers. Ik zie al in
heel veel gemeenten initiatieven ontstaan om juist daar de hand te reiken en dat goed
te organiseren.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, u had ook een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, een vraag ter verduidelijking. Het garantiefonds voor festivals is in maart aangekondigd
en toen, denk ik, ook aangemeld bij de Europese Commissie. Of misschien is dat al
eerder gebeurd. Ik begrijp dat er een apart raamwerk is opgezet voor dit soort vormen
van staatssteun gedurende de coronacrisis, zodat die snel kunnen worden toegekend.
Inmiddels zijn aan verschillende lidstaten al honderden miljoenen toegekend. Dat is
een ander regime dan normaal bij staatssteun het geval is. Ik snap alleen niet zo
goed waarom dit zo lang heeft geduurd. Normaal gesproken is een kwestie van maanden
niet lang, maar in dit geval is dat natuurlijk wel zo, omdat het festivalseizoen voor
de deur staat. Of sterker nog: eigenlijk ís het al begonnen. Misschien kan de Minister
dat nog iets meer toelichten.

Minister Van Engelshoven:

Ja. Ik kan niet helemaal zien welke discussie zich hierover in Brussel heeft afgespeeld,
maar dat wij dat als land doen, is volgens mij redelijk uniek. Dit was voor Brussel
ook nieuw. Wij zien dit als coronasteun, maar Brussel doet dat niet, en daarom heeft
het gewoon extra tijd gekost. Toen wij de regeling aankondigden, hadden wij intern
nog werk te doen. We hebben heel veel overleg gehad met de sector en met de RVO, want
je moet ook heel goed kijken of zo'n regeling uitvoerbaar is en gaat werken. Het was
voor ons een tegenvaller dat dit in Brussel niet werd gezien als coronasteun. Dat
hadden wij anders ingeschat. Daar moeten we gewoon heel eerlijk over zijn.

De voorzitter:

Excuus. Voordat u verdergaat, mevrouw Teunissen. Zij wacht al heel lang. Aan u het
woord, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat is geen probleem.

Zo veel mogelijk mensen moeten weer kunnen gaan genieten van cultuur. Tegelijkertijd
zegt de Minister dat meer jonge makers kansen moeten krijgen. Dat hoor ik haar zeggen.
Natuurlijk zie ik daarbij het liefst een structurele basis. Een van de dingen die
je kunt doen om te stimuleren dat er weer meer activiteiten mogelijk zijn en dat jonge
makers weer aan de slag kunnen, is belastingvoordelen geven. Heeft de Minister gekeken
naar de mogelijkheid om kunst en cultuur vrij te stellen van btw?

Minister Van Engelshoven:

Daar is in deze Kamer ook voor de pandemie al heel vaak naar gevraagd, en daar is
ook al heel vaak antwoord op gekomen. Ik denk dat u het antwoord weet: dat kan Europees
gezien niet.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja, dat is inderdaad de huidige situatie. Maar op andere vlakken, bijvoorbeeld op
het vlak van gezond voedsel, is hierover momenteel een discussie gaande en is er ook
in Europa bereidheid om de lidstaten daarvoor de ruimte te laten. Dus misschien kan
de Minister ook Europees gezien in ieder geval haar best doen om die vrijstelling
als mogelijkheid voor elkaar te krijgen.

Minister Van Engelshoven:

Kijk, wat je vaak ziet, is het volgende. Misschien heb je daar met de cultuurministers
gezamenlijk nog een gevoel bij, maar dit is toch echt iets wat bij collega Vijlbrief
en zijn collega's in Europa ligt. Dan moet je het in Europa eens worden over belastingsystemen
en -tarieven, want dit is natuurlijk ook van invloed op het vrije verkeer. Dat debat
moet echt daar plaatsvinden. Ik kan me goed voorstellen dat u de vraag nog een keer
stelt, juist als het gaat om Europese raden op het gebied van belastingen. Maar die
vraag is hier echt herhaaldelijk aan de orde geweest. Ik kan u vandaag geen ander
antwoord geven dat dit.

Voorzitter. Mevrouw Ploumen en mevrouw Wuite hadden nog een vraag over het garantiefonds
voor de audiovisuele sector. Laat ik vooropstellen dat ik hun vraag heel goed begrijp,
want daar is best iets aan de hand. Bij de filmproducties, zeker de filmproducties
die niet gefinancierd zijn vanuit het Filmfonds, ontstaat op dit moment veel onzekerheid
en heeft men ook last van het feit dat men zich moeilijk voor een pandemie kan verzekeren.
We doen dat nu voor de evenementen, maar aan de andere kant is het eigenlijk heel
ongebruikelijk en moet je eigenlijk ook niet willen dat de overheid voor allerlei
risico's die ondernemers dragen, altijd garant gaat staan. Want dan gaan we nog op
heel veel plekken terechtkomen.

Wat hier aan de orde is, is dat de AV-sector eigenlijk een heel slecht functionerende
keten is. De lusten en de lasten zijn er ongelijk verdeeld. Wat ik wil doen, is met
de sector in gesprek blijven. Ik ga hun echt uitleggen dat het garantiefonds er niet
gaat komen, maar dat we wel met elkaar moeten kijken hoe we de keten breder kunnen
versterken en ervoor kunnen zorgen dat die beter kan functioneren. Ik weet dat daar
in deze Kamer divers over wordt gedacht, maar bijvoorbeeld het opleggen van een investeringsverplichting
kan helpen om met elkaar voldoende garantie op te bouwen, opdat de keten wordt versterkt
en dit soort risico's aankan. Daar zal een volgend kabinet een besluit over moeten
nemen. Er is een terecht probleem, maar nu een garantiefonds is niet de oplossing.
Dat moeten de partners in de keten eigenlijk met elkaar oplossen; daar moet je met
elkaar voldoende weerbaarheid voor opbouwen. Maar daar is in die sector nog wel wat
voor nodig, dus ik ga met de sector in gesprek over hoe we die sector weerbaarder
maken. Daarvoor hebben wij al het voorbereidende werk gedaan. We hebben daar ook over
met deze Kamer gediscussieerd. Maar daar zal een keer een knoop moeten worden doorgehakt:
gaan we ook middels een investeringsverplichting hier financieel de boel versterken?

De voorzitter:

Mevrouw Wuite heeft een vraag.

Mevrouw Wuite (D66):

Ja, nog even ter verduidelijking als het kan, voorzitter. De Minister geeft aan dat
een garantiefonds voor de audiovisuele dienstensector niet mogelijk is. Ik zou het
op prijs stellen als zij nog iets verder toelicht waarom niet. Ik ben namelijk van
mening dat we niet alleen maar spreken over het oplossen van problemen, maar tegelijkertijd
bij het herstel praten over een transitie die te maken heeft met het versterken. Zeker
de audiovisuele diensten hebben te maken met kansen voor groei van die industrie.
Het raakt dus ook een economisch belang.

Minister Van Engelshoven:

Jazeker. Kijk, een garantiefonds kan helpen. Alleen, ik vind dat je dat niet moet
willen, omdat je dan heel veel terreinen krijgt die dat ook willen. Dan zijn de vrije
theaterproducenten de volgende en dan zie ik nog heel veel meer sectoren die wij moeilijk
verzekerbaar vinden, vragen of de overheid garant gaat staan voor ondernemersrisico's
die zij hebben. Dat is geen goede richting. Je moet kijken hoe je een sector zo versterkt
dat ze met elkaar dat risico kunnen opbrengen. Vaak moet je dat oplossen via een onderlinge
garantiestelling. Dat is veel steviger en maakt de sector minder afhankelijk. Daar
wil ik dus over met de sector in gesprek. Dat hangt ook samen met de vraag of je wel
of niet delen van de sector een investeringsverplichting gaat opleggen. Maar het punt
is zeer terecht. U zegt terecht dat die filmsector economisch belangrijk is. Het is
ook cultureel belangrijk wat daar gebeurt. Maar ik vind juist dat nu dit soort zwakten
heel sterk voor het voetlicht komen, je moet proberen er een stevige, structurele
oplossing voor te vinden. Daar ga ik naar op zoek.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik wil toch nog heel even kort reageren. Dank u wel, Minister. U zegt dat u met de
AV-sector in gesprek blijft hierover. Is het mogelijk om ons daarover te blijven informeren?

Minister Van Engelshoven:

Uiteraard. Ik kan me voorstellen dat wij na de zomer de Kamer weer een keer informeren
over de hele linie. Wat zien we nu aan effecten van de steun? Hoe staat de sector
ervoor? Wat gebeurt er?

De heer Van Strien had ook nog een vraag over de vrije theaterproducenten. We hebben
de vrije theaterproducenten gesteund. Daar was een bedrag van 40 miljoen voor beschikbaar.
De looptijd van die regeling was Q4 2020 en Q1 en Q2 2021. Conform de afspraak die
wij hadden met het Ministerie van Financiën, gaat al het geld dat op de plank blijft
liggen, terug naar Financiën. Ik heb geen ruimte om dat door te schuiven. Dat is ook
eerder met de Kamer besproken. De hoogte van de uitgekeerde compensatie wordt bepaald
met rekenmodellen die we met de sector zelf hebben afgesproken. Er is in totaal voor
26,7 miljoen toegekend. Daarmee wordt voor circa 900 producties, wat er best veel
zijn, compensatie uitgekeerd. Ik heb ook echt goede hoop dat we die vrije producenten
dit najaar weer volop zullen zien in de theaters.

Wij hebben geen voorzitter, dus ik weet niet of ik u het woord mag ...

Voorzitter: Martin Bosma

De voorzitter:

Ik ben de voorzitter! Ja, ik schrik er zelf ook van. Kan de Minister al afronden en
vooral naar mijn dingen gaan? Nee hoor, de Minister gaat vrolijk verder. De heer Van
Strien heeft een vraag.

De heer Van Strien (VVD):

Ik heb nog een korte vraag aan de Minister. Ik begrijp eigenlijk dat ze zegt dat er
geen ruimte is om nog iets met het overgebleven geld uit dat fonds te doen. De reden
dat er «maar» 26 miljoen van die 40 miljoen is aangevraagd, is omdat heel veel producties
vroegtijdig zijn teruggetrokken. Daardoor vielen ze niet meer binnen de kwalificaties
voor die steun. Die willen nu gaan opstarten, maar dan zouden ze geholpen zijn met
een klein beetje hulp in die richting. Maar u zegt dat dat een no-go is?

Minister Van Engelshoven:

Ja, want ook uw partij staat erom bekend dat ze vaak enthousiast is over de financiële
discipline die we met elkaar hebben.

De heer Van Strien (VVD):

Zeker.

Minister Van Engelshoven:

Maar dat betekent niet dat we die producenten niet op een andere manier helpen. Er
zijn nog twee manieren. Men kan terecht bij de Cultuur Opstartlening en bij het Kickstart
Cultuurfonds, waar ik vrij ruimhartig aan heb bijgedragen. Dat komt ook producenten
tegemoet die vanwege corona zaken in hun producties moeten aanpassen. Juist voor het
weer opstarten kunnen producenten terecht bij die Cultuur Opstartlening. Dat is een
heel vriendelijke lening.

Voorzitter. Er zijn een heel aantal vragen gesteld, niet alleen over de steunpakketten
nu, maar ook over hoe het nu verder moet met het herstel van de sector. Deze sector
heeft harde klappen gehad. Er is ook behoefte aan transitie. Er is behoefte aan om
de geleerde lessen uit deze crisis mee te nemen. We hebben ook zwakten gezien, die
in deze crisis scherp aan het licht zijn gekomen. Hoe zorgen we ervoor dat deze sector
weerbaarder wordt? Daar is ook behoefte aan. Ik ben in samenspraak met de sector zelf
en de Raad voor Cultuur aan het kijken wat daarvoor nodig is. Of er zo'n herstelplan
komt, is aan een volgend kabinet. Dit gaat echt over het herinrichten van een culturele
sector. Het besluit daarover moet ik echt aan een volgend kabinet laten.

Mevrouw Westerveld vroeg of ik bereid ben om aanvullend advies te vragen van de SER
over de arbeidsmarkt. Hoe zit het daarmee? Eigenlijk hebben we alle adviezen die we
daarvoor nodig hebben wel liggen. We hebben natuurlijk de arbeidsmarktagenda. De SER
heeft daar eerder advies over uitgebracht. Er is de commissie-Borstlap. Er is inmiddels
een akkoord van de SER, dat juist van betekenis is op het gebied van de arbeidsmarkt,
ook voor de culturele sector. Ik zie dus niet zoveel waarde in nieuwe adviezen. Ik
vind vooral dat we moeten gaan kijken wat we met een plan gaan dóén. Daar moet een
volgend kabinet het liefst zo snel mogelijk een klap op geven.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Teunissen over dit onderwerp.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De Minister zegt terecht dat er al heel veel afspraken liggen. We zien dat, ook door
de coronacrisis, de Fair Practice Code zwaar onder druk staat. Dat noemde ik ook al
in mijn bijdrage. In de Regeling op het specifiek cultuurbeleid staat al de verplichting
tot een sociale dialoog en het implementeren van de Fair Practice Code. Nu zien we
dat die code onder druk staat. Wat gaat de Minister nu doen om ervoor te zorgen dat
die code weer extra aandacht krijgt, hoog op de agenda staat, de sociale dialoog daadwerkelijk
plaatsvindt en de code ook beter geïmplementeerd wordt?

Minister Van Engelshoven:

We zien dat het belang van die code in de sector heel goed wordt gezien. De arbeidsmarktagenda
is echt een rollende agenda in de sector. Men is er voortdurend mee bezig. Het staat
volop in de aandacht. We weten, uit eerdere debatten hier, ook wat er echt nodig is
om ervoor te zorgen dat fair pay overal doorgevoerd kan worden. Daar liggen exacte
bedragen voor op tafel. Uit mijn hoofd gaat het om een bedrag van 22 miljoen. Als
een volgend kabinet bereid is om die structurele investering te doen, kan dat. Onze
accounthouders hebben geregeld gesprekken met de sector en met alle instellingen die
wij subsidiëren. Fair practice en de diversiteitscode komen dan steeds aan bod. Wij
hebben dus eigenlijk een doorlopend gesprek met alle instellingen. Ik zie dat de wethouders
lokaal datzelfde doen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik breng het nu op, omdat we heel veel signalen krijgen – kijk naar de Creatieve Coalitie
en de Kunstenbond – dat juist door de coronacrisis de Fair Practice Code ernstig onder
druk staat. Er is al een verplichting voor het kabinet om daarop in te zetten. Het
is dus volgens mij niet een kwestie van een voortdurende dialoog. Nee, het is nu een
kwestie van ervoor zorgen dat we de schade herstellen en nu dus extra inzetten op
de Fair Practice Code. Daar is geen nieuw kabinet voor nodig, want die verplichting
ligt er al. Dan vraag ik aan de Minister dus toch wat extra inspanningen om ervoor
te zorgen dat we de Fair Practice Code goed implementeren, want dat is toch echt wel
de minimumvoorwaarde.

Minister Van Engelshoven:

Daar was u niet bij, maar daar hebben we eerder debatten over gevoerd. Ja, we hebben
de verplichting om de Fair Practice Code te onderschrijven. Maar wat zie je daar nu
als dilemma optreden? Aan de ene kant wil de sector graag – daar is men echt heel
gemotiveerd voor – de code zo goed mogelijk uitvoeren. Aan de andere kant willen we
dat zo veel mogelijk makers aan het werk komen. Dat wil u ook. We zien – daar liggen
rekensommen onder – dat het, als je alle twee voor honderd procent wil doen, niet
kan uit de huidige structurele budgetten. Vandaar ook dat ik zeg: een volgend kabinet
zal moeten besluiten hoe je met dit dilemma omgaat. Dilemma's los je niet altijd op,
maar daarover voer je continu met elkaar een gesprek: hoe wegen we dat en hoe gaan
we daarmee om?

Mevrouw Werner had nog een vraag over het herstelplan en indemniteit. Dat is een voortdurende
discussie: is een verandering van de indemniteitsregeling nodig voor duurzaam herstel
van de sector? Dan gaat het bijvoorbeeld om meer blockbusters, meer grote tentoonstellingen
met dure werken, naar Nederland halen, want daarvoor heb je het vooral nodig. Over
de vraag of dat echt nodig is, ga ik met de sector in gesprek. Maar we moeten ons
realiseren dat hier een prijskaartje aan hangt, dat we met elkaar moeten durven en
willen opbrengen. We gaan daarover het gesprek aan, om eens goed te kijken of de schoen
hier wringt, waar die dan precies wringt en wat daarvoor nodig is.

Mevrouw Werner vroeg ook om aandacht voor cultuurparticipatie. Ja. In uw vorige leven
hebben wij ooit nog samen een prachtig startschot gegeven voor het Fonds voor Cultuurparticipatie.
Dat ging er juist om hoe het Fonds voor Cultuurparticipatie met behulp van cultuur
de sociale samenhang in de samenleving kan bevorderen. Die taak blijft onverminderd
van belang, bijvoorbeeld hoe we cultuurparticipatie verbinden met de zorg of met de
agenda van collega De Jonge inzake eenzaamheid. Dat blijven hele belangrijke thema's,
ook de komende jaren. Daar hebben we de middelen voor bij het Fonds voor Cultuurparticipatie.
Daar loopt een programma voor en daar blijven we volop mee aan de slag.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik heb het hier met name ook over de toegankelijkheid. In Nederland hebben we 100.000
openbare ruimtes, waarvan slechts 20% echt toegankelijk is. Als het gaat over openbare
ruimtes, hebben we vaak te maken met een archief, een bibliotheek, een theater, een
tv-studio, een podium en dat soort zaken. Daar gaat het mij om, dat 2 miljoen mensen
in Nederland die een vorm van een beperking hebben maar mondjesmaat kunnen deelnemen
aan de cultuursector.

Minister Van Engelshoven:

Ja, dat was mijn volgende blaadje.

Mevrouw Werner (CDA):

O.

Minister Van Engelshoven:

Maar u heeft de volgorde heel goed in uw hoofd. Het is een belangrijk thema, want
we willen echt dat cultuur van en voor iedereen is. Dat betekent dat iedereen cultuur
moet kunnen bezoeken, maar eigenlijk het liefst ook cultuur moet kunnen maken. Op
beide fronten hebben we echt nog het nodige werk te doen. Diversiteit en inclusie
betekenen voor mij ook toegankelijkheid. Dat zijn centrale thema's van het beleid,
waaraan we echt moeten blijven werken. Dat is ook onderdeel van de Code Diversiteit
& Inclusie, een code van, voor en door de sector. Men moet het dus zelf doen, maar
dat gaat niet vanzelf. Daarom heeft de Coalitie voor Inclusie, ondersteund door de
LKCA, bijvoorbeeld begin dit jaar een routekaart gemaakt voor toegankelijke festivals,
want bij de festivals is het echt nog wel een opgave. Ze hebben zich gepresenteerd
op Eurosonic Noorderslag, een van die festivals. Het is, heel simpel, een leidraad
voor elk festival: als jij een inclusief festival wilt zijn en echt toegankelijk wilt
zijn voor iedereen, welke stappen moet je dan zetten en waar moet je in voorzien?

De routekaart is niet alleen door de sector ontwikkeld, maar ook door ervaringsdeskundigen.
Het is vaak zo belangrijk dat zij ook betrokken worden om te weten waar ze tegenaan
lopen. Ik heb eerder zo'n routekaart ontwikkeld met de museumsector. We zien vaak
dat het eenvoudig is op te lossen als je de ervaringsdeskundigen erbij betrekt. Bij
een bezoek zag ik een heel simpel voorbeeld. Ik weet niet meer welk museum het was,
maar het had net een nieuwe tentoonstelling ingericht. Pas toen ze er met ervaringsdeskundigen
doorheen gingen ... Je hebt van die codes waar je je audiotour langs kunt halen om
dan prachtige verhalen te horen. Voor rolstoelgebruikers hingen die allemaal net te
hoog. Zo simpel kan het soms zijn. Soms is het wat ingewikkelder, maar sector voor
sector moeten we echt zo'n routekaart gaan ontwikkelen, want dat is wel belangrijk.
De stap die we ook nog moeten zetten, is ervoor zorgen dat mensen met een beperking
cultuur kunnen maken. Bij het Songfestival hebben we natuurlijk allemaal onze geweldige
danstalenten gezien. Dat kan dus ook.

Mevrouw Werner (CDA):

Voorzitter, mag ik het woord nog even pakken? Het baart mij wel een klein beetje zorgen
dat u zegt dat het niet vanzelf gaat. Ik vraag me af waarom het eigenlijk niet vanzelf
gaat.

Minister Van Engelshoven:

Dat is bij niemand onwil. Maar soms geldt het volgende. Dat gebeurt bij heel veel
van die dingen; Cruijff heeft daar vast een uitdrukking voor. Mensen moeten het eerst
een keer zien, want dan denken ze: o ja, helemaal niet aan gedacht. De realiteit is
bovendien dat mensen heel vaak niet beseffen dat die beperkingen en drempels er zijn.
Het gaat er dus om dat iedereen beseft dat je daar wel stappen voor moet nemen.

Mevrouw Werner (CDA):

De betrokkenheid van mensen met een handicap is natuurlijk altijd heel erg belangrijk.
Het is een beetje net als een nieuwe Tweede Kamer: die lijkt toegankelijk, maar de
plenaire zaal is dat allerminst.

Toch nog even één ding. Ik wil er niet heel lang over doorzeuren, maar ik probeer
het toch nog een keer. U zei net dat de website Mooier dan ooit tekstueel aangepast
zal worden. Er zijn veel mensen die dit debat volgen, onder wie mensen met een handicap.
En die mensen zeggen mij: «Voor slechtzienden is de website niet optimaal. Ik hoor
geen opties voor aanpassen lettergrootte en contrastopties. Voor mensen met dyslexie
lijken er geen voorleesopties te zijn bij de teksten. Ik weet niet of de video is
voorzien van ondertiteling voor doven en slechthorenden.» Dit zei dus iemand die mij
net geappt heeft. Mijn vraag aan u is of u hier ook even naar de toegankelijkheid
wilt kijken. Ik zeg dit, omdat ik hier, om het zo maar even te zeggen, niet hard genoeg
op door kan beuken. Om het bij iedereen tussen de oren te krijgen, moeten we hier
echt mee beginnen! Als we iets te tonen hebben, dan moet het, zeker op een website,
meteen toegankelijk zijn.

Minister Van Engelshoven:

Even voor de goede orde, het is niet een website van OCW. Wij zijn niet de eigenaar
van die website. Dat is de nationale theater stichting, maar ik ga er zomaar van uit
dat zij ook meeluisteren en onmiddellijk met uw opmerking aan de slag gaan. Maar we
zullen hen hier ook op wijzen.

Mevrouw Werner (CDA):

Excuses, voorzitter.

De voorzitter:

Dit is uw vierde interruptie, maar gaat uw gang.

Mevrouw Werner (CDA):

Laten we met elkaar afspreken dat dit een van de eerste vragen is op het moment dat
de naam van het ministerie eronder staat. We maken samen met het Theaterfonds en de
BankGiro Loterij en OCW een website en laten we er dan ook echt voor zorgen dat we
als eerste denken aan de toegankelijkheid, zodat we niemand uitsluiten. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan had ik ook nog een vraag. Ik probeer al die woordjes van de linkse
sekte een beetje tot me te nemen, zoals diversiteit, inclusie en mensen van kleur.
Het komt over het algemeen allemaal uit Amerika. Jullie vertalen al die dingen uit
Amerika. Welke mensen leveren nou precies een bijdrage aan diversiteit en welke niet?
Ik ben vooral geïnteresseerd om te horen welke mensen geen bijdrage leveren aan diversiteit.

Het tweede is het begrip «mensen van kleur», een begrip dat de Minister nu opeens
gebruikt. Wanneer is iemand een kleurloos mens en wanneer is iemand een mens van kleur?
Kan de Minister dat misschien met een soort huidskleurwijzer duidelijk maken? Zijn
zwarte mensen dat? Zijn lichtgetintiërs, mensen met een mediterraan uiterlijk, ook
mensen van kleur?

Vorige week hadden we een debat met de AIVD en toen vroeg ik ook naar diversiteit.
Toen werd er gezegd: we hebben ook antropologen in dienst bij de AIVD. Antropologen
leveren dus blijkbaar ook wel weer een bijdrage aan diversiteit, maar kan de Minister
in dit vage... Het is toch de heilige graal van links Nederland, maar wie leveren
er nou een bijdrage aan diversiteit en vooral: wie leveren er geen bijdrage aan die
heilige diversiteit?

Minister Van Engelshoven:

Wat wij beogen met de Code Diversiteit & Inclusie is: cultuur is er van en voor iedereen.
Dat is volgens mij ook de titel die ik steeds hanteer. Dat betekent dat iedereen in
Nederland moet kunnen participeren in cultuur, maar ook zijn verhaal moet terugzien
in wat verteld wordt. Inclusiviteit is daarbij ook gewoon een heel breed begrip. Dat
gaat om gender. Dat gaat om mensen met een beperking. Dat gaat om mensen met een niet-westerse achtergrond of om mensen met een Europese migratieachtergrond. Dat is gewoon heel
breed. Maar ik vind het heel belangrijk en volgens mij had u daar eerder vanmorgen
ook het gesprek over met mevrouw Ploumen. Maar ik vind het heel belangrijk dat cultuur
in Nederland de verhalen van ons allemaal vertelt, in alle diversiteit die we hebben.
Ik vind een heel mooi voorbeeld daarvan nu ook de tentoonstelling over ons slavernijverleden
in het Rijksmuseum. Die laat ook zien dat het museum, waarin wij ook voor een deel
onze nationale rijkdom laten zien, die verhalen breed vertelt. We hebben het vandaag
overigens over een steunpakket. Ik ga hier met u geen definitiedebat voeren over wie
precies niet – volgens mij had ik die term ook niet in de mond genomen – een mens
van kleur is. Maar diversiteit is wat mij betreft heel breed.

De voorzitter:

Het betekent dus... Ja, ik ben de voorzitter, mevrouw Ploumen. Sorry voor de verwarring.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

En hoeveel interrupties heeft u al gepleegd dan?

De voorzitter:

Dit is mijn eerste.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

O, gaat uw gang!

De voorzitter:

En dan komt u net binnen. O, u gaat nu voorzitten begrijp ik? Het wordt nu wel erg
chaotisch.

Waar was ik ook alweer gebleven? Ik vind het toch raar. Diversiteit betekent dus dat
iedereen moet kunnen deelnemen. Ja, dat is artikel 1 van de Grondwet. Er zijn toch
helemaal geen wetten in Nederland die mensen van kleur of mensen met een beperking
verhinderen om ergens aan deel te nemen? Maar het is wel de heilige graal van links
Nederland en het komt overal terug. Als je dan gewoon simpel vraagt wanneer er nou
diversiteit is en wanneer er nou geen diversiteit is, dan wordt er altijd omheen gedraaid.
Als je goed luistert, dan komen ze wel naar buiten. D66 had het er bij de behandeling
van de begroting van Binnenlandse Zaken over dat er nog te veel witte mensen op de
ministeries te zien zijn. Wit is een racistische term voor blanken, dus het gaat gewoon
om huidskleur. Het gaat gewoon om huidskleur, plus een paar andere dingen die eromheen
zijn gevormd om de pil een beetje te vergulden. Maar het gaat jullie gewoon om huidskleur.
Het aantal blanken wordt in beeld gebracht in Amsterdam met als doel om het aantal
blanken terug te brengen bij al die kunstinstellingen die allemaal afhankelijk zijn
van de subsidie van die GroenLinkswethouder. Het gaat jullie op de eerste plaats om
ras. Ontken dat nou niet en draai daar nou niet gewoon omheen.

Minister Van Engelshoven:

Meneer Bosma, u en ik zullen het nooit eens worden over het belang van een inclusieve
samenleving. En ja, voor de wet is in dit land iedereen gelijk, maar dat betekent
nog niet dat het in de praktijk ook zo is. Ik vind het ook heel belangrijk dat de
mensen die bijvoorbeeld op mijn eigen ministerie werken, de diversiteit in de samenleving
weerspiegelen. Dat is nu niet zo. Op het Ministerie van OCW werken nog te weinig mensen
met een niet-westerse achtergrond. Daarin lopen we gewoon achter. Wij willen als ministerie
een afspiegeling van de samenleving zijn. Dat zijn we op dit moment niet. Dat is belangrijk.
We weten ook dat je voor de samenleving betere besluiten neemt als teams diverser
zijn. Ik vind het heel belangrijk dat op de podia in Nederland iedereen in Nederland,
iedere Nederlander zijn verhaal kan vertellen en verteld kan zien. Dat is een wezenlijke
bijdrage van cultuur aan de samenleving. Dat is een opdracht waar ik heel gepassioneerd
voor ga en waar u en ik het nooit over eens zullen worden. Ik vraag me af of ik dat
erg vind.

De voorzitter:

Nee, dat vindt u niet erg. Uw ministerie is geen diverse club, omdat er bijvoorbeeld
geen PVV'ers of andere mensen met een conservatief-nationalistische achtergrond werken.
Die zijn er gewoon niet, omdat het bij uw clubje één grote links-liberale inteelt
is van allemaal dezelfde mensen met allemaal dezelfde meningen, die allemaal dat diversiteitsevangelie
zitten te verkondigen en die allemaal achter elkaar aanlopen. Dat is het hele eiereneten.
Diversiteit gaat bij jullie altijd over ras en nog wat dingetjes eromheen. Het gaat
jullie nooit om diversiteit van ideeën, want kunstenaars moeten tegenwoordig drie
van die rare loyaliteitsverklaringen ondertekenen om nog subsidie te krijgen. Daar
hebben we vaak debatten over gehad. Die verklaringen gaan bijvoorbeeld niet over meningen
en zijn alleen maar bedoeld om ervoor te zorgen dat andersdenkenden buiten de kunstwereld
blijven, want ze moeten tekenen voor hun loyaliteit aan de diversiteitsideologie.
Wat gebeurt er dus? Die hele kunstwereld is één grote links-liberale inteeltkliek.
Dat is een gevolg van uw beleid.

Minister Van Engelshoven:

Ik hoor mevrouw Ploumen; ik weet niet meer welke kant ik op moet kijken voor de voorzitter.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik deed maar een suggestie.

Minister Van Engelshoven:

Eerlijk gezegd debiteert u, meneer Bosma, hier een hoop waar ik me totaal niet in
herken. Ik heb geen idee wat de politieke kleur van mijn ambtenaren is en dat wil
ik graag zo houden. Wat betreft die diversiteit van opvattingen: binnenkort krijgt
de Kamer alle achterliggende memo's bij wat wij op het departement aan adviezen krijgen.
Daarin zult u ook zien dat over een hoop zaken behoorlijk verschillend wordt gedacht.

U had nog een paar vragen gesteld. Volgens mij zijn ze ver bezijden de agenda van
vandaag, maar nu ik het er toch met u over heb, wil ik er toch op ingaan. U heeft
een heel verhaal gehouden over de namen in Het Concertgebouw. Er is bij Het Concertgebouw
geen enkel voornemen om de namen te veranderen die zo prachtig in het gebouw staan.
Er heeft ooit één opinieartikel in Het Parool gestaan van iemand die daar een idee
over had. That's it. U doet nu alsof dat beleid van Het Concertgebouw is. Dat is gewoon
niet waar.

U zegt dat ik boeken uit de bibliotheek heb gehaald. Dat moet een Minister nooit willen
en ik hoop dat we een land blijven waar dat ook nooit zo is. De Minister gaat niet
over de collectie in de bibliotheken. Dat doen onze bibliotheken gelukkig geheel zelfstandig.
Daar vinden wij op het ministerie nooit iets van. Dus houd u een keer op met dingen
op zo'n manier te framen dat ze niet kloppen.

Literaire prijzen worden toegekend door jury's, niet door een Minister. Ik geloof
dat één Minister zich daar een keer aan vergaloppeerd heeft, maar ik vind het een
groot goed dat Ministers nooit iets vinden van het oordeel van die jury's. Wij stellen
die jury's zorgvuldig samen, maar het is hun oordeel. Als Minister heb je geen opvatting
over de inhoud van literatuur. Gelukkig mag daar alles gezegd worden. Dat is ook een
van de wezenskenmerken van kunst en cultuur. Dat is een groot goed. Gelukkig kan dat
op de Nederlandse podia. Ik zal dat ook altijd uitdragen, want ik vind het heel verontrustend
dat er gewoon landen in Europa zijn waar dat onder druk staat. Laten we ons dáár druk
over maken en niet over het feit dat we in een land leven waarin we ervoor zorgen
dat bewindslieden geen invloed hebben op wat er gelezen wordt, welke boeken er in
de bibliotheek staan en wat er op onze podia te zien is. Dat is aan de makers. Alleen,
ik voel mij er wel verantwoordelijk voor – ik ben Minister voor iedereen in dit land
– dat die diversiteit ook op onze podia te zien is. Maar houdt u op hier dingen te
debiteren die gewoon niet waar zijn.

Voorzitter ...

De voorzitter:

Mag ik nog even interrumperen van de voorzitter, mevrouw Ploumen? Ik nodig haar wel
uit om een beetje objectief te zijn en niet nee te gaan schudden met de Minister.
Ja, en dan heeft ze iets over mij te zeggen.

Voorzitter: Ploumen

De voorzitter:

Ik neem het even over. De heer Bosma heeft nog éénmaal het woord voor een interruptie.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dan bent u van me af, voorzitter. Het is een beetje chaotisch, sorry. Dat is onzer
aller schuld. De Minister zegt dat het in andere landen in Europa zo onvrij is. Hoe
vrij is het dan in Nederland? Kunstenaars moeten de Code Culturele Diversiteit ondertekenen.
Dat is een weerzinwekkend document. Er zijn drie van dat soort documenten. In het
verleden heb ik met die dingen gewapperd. Dat is toch een aantasting van het brede
spectrum dat er zou moeten zijn in dit land? We zien sensitivity readers, we zien
hoe het op heel veel vlakken misgaat. De Minister zegt nu «die bibliotheken, daar
ga ik niet over». Terwijl zij verantwoordelijk is voor de financiering van die bibliotheken.
De bibliotheken vallen onder haar. Dan worden die boeken allemaal verwijderd. Dan
is het toch hét moment om juist bij een onderwerp dat zo gevoelig zou moeten liggen,
op te treden? Dat doet ze niet. Ze kijkt alleen maar de andere kant op. Dat geldt
ook voor het element dat ik noemde van die zwarte Amerikaanse dichteres, die dan in
Nederland vertaald gaat worden en dat moet iemand worden van de juiste huidskleur.
Dan springt een beetje Minister van Cultuur toch uit haar vel en zégt daar iets van?
Die komt dan toch in actie? Waarom horen we op zo'n moment niets van de Minister,
maar horen we haar wel als het gaat over genderneutraal speelgoed?

Minister Van Engelshoven:

Nogmaals, het feit dat wij publiek gefinancierde bibliotheken hebben, betekent niet
dat de Minister zeggenschap moet hebben over de collectie daar. Dat is echt iets heel
anders. Ik prijs mij heel erg gelukkig dat we die dingen heel goed gescheiden houden.
Overigens hoeven makers die Code Culturele Diversiteit niet te onderschrijven. Instellingen
moeten dat doen. Bij de diversiteit aan individuele makers zitten juist al die opvattingen
en die kun je niet altijd verenigen in één maker.

Voorzitter: Martin Bosma

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dan kom ik toch terug op de gestelde vragen. Mevrouw Wuite vroeg nog wat
er is gebeurd met het pakket voor het Caribisch gebied. Daarvoor is een grote diversiteit
aan activiteiten gebeurd. De verdeling is als volgt. Bonaire krijgt uit dat pakket
€ 165.000, Sint-Eustatius € 75.000 en Saba € 60.000. Daar is onder andere de Dia di
Rincon voor georganiseerd. Daarmee zijn heel veel evenementen en activiteiten van
de musea gefinancierd, maar er is ook heel veel gebeurd op het gebied van cultuureducatie.
Dat vind ik ook heel mooi. We houden met hen nauw contact: komen die middelen goed
terecht, worden ze goed besteed en wat is er meer nodig om ervoor te zorgen dat daar
een bloeiend cultureel leven mogelijk blijft?

Mevrouw Ploumen had nog een vraag over instellingen. Dat zal met name gaan over vrije
producenten die in surseance van betaling terechtkomen. Dan kun je geen geld meer
krijgen van de private fondsen. Het is natuurlijk verstandig beleid van private fondsen
om, als ze geld geven aan een instelling, te kijken of het een enigszins financieel
gezonde instelling is. Daar kijken wij bij de subsidieverlening ook naar. Maar u heeft
een heel terecht punt dat je natuurlijk ook moet kijken of er meer aanvragen binnenkomen
van instellingen die in betalingsproblemen komen. Als die ook geen steun meer kunnen
krijgen, dan gaat er iets mis in de sector. Ik ga dus bij de private cultuurfondsen
uitvragen of dat soort vragen vaker terugkomen en of we daar een structureel probleem
zien, want we wilden allemaal – daarvoor hebben we al die steunpakketten opgezet –
dat er geen instellingen zouden omvallen en dat er niks verloren zou gaan. Ik ga even
uitvragen of we dit meer zien en of we dat specifiek in bepaalde sectoren of bij bepaalde
delen van sectoren zien. Ik zal bij uw Kamer terugkomen op wat dat oplevert.

Voorzitter, volgens mij heb ik dan de vragen beantwoord. Er zijn ook nog een aantal
amendementen ingediend door mevrouw Ploumen. Het lijkt mij goed dat ik daar alvast
...

De voorzitter:

Een vraag nog van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, als de Minister verder klaar is met de vragen. Ik had nog een paar vragen gesteld
over de brief over de festivals die vrijdag is gekomen. De Minister heeft natuurlijk
al wel het een en ander gezegd over festivals, maar ik vroeg me af wat er gaat gebeuren
met de meerdaagse festivals die voor juli gepland staan. Als ze niet doorgaan, kunnen
ze dan ook aanspraak maken op het garantiefonds? Ik vroeg ook nog hoe het zit met
testen op die festivals.

Minister Van Engelshoven:

Twee dingen. We hebben voor de festivals de resultaten van de fieldlabs verwerkt.
Voor heel veel festivals is het nodig dat zij de 1,5 meter kunnen loslaten. Dan moet
je testen of een vaccinatiebewijs gebruiken. Er is een onderscheid tussen de festivals
met één overnachting. Als je het festival binnen de goede tijdspanne afwikkelt, dan
is een testbewijs voldoende. We zijn nog met de sector in gesprek over de meerdaagse,
grotere festivals. We hebben afgesproken dat we kijken hoe we die vanaf eind juli
mogelijk kunnen maken. Opdat we het goed begrijpen even het volgende. Een evenement
met een overnachting dat binnen 24 uur is afgelopen mag wel, met een maximum van 25.000
bezoekers per dag. Dat kan dus. Opeenvolgende eendaagse evenementen kunnen ook, dus
als je zegt: ik heb een festival voor drie dagen, maar dat is zonder overnachting,
dus het zijn iedere keer andere bezoekers. Dan controleer je iedere keer weer de toegang.
Dat kan ook. We hebben nog een verbod op de meerdaagse evenementen met overnachting
op locatie. Die zijn tot en met 28 juli verboden. Dat is vier weken na stap vier.
Reden is dat we het nog een te groot risico vinden, omdat je daar mensen dus eventueel
opnieuw moet testen. We gaan in juli een nieuwe weging maken en dat opnieuw bekijken.
Dat betekent ook dat sommige festivals in juli moeten worden aangepast. We willen
daar geen risico nemen. We kijken met het RIVM onder welke aanvullende voorwaarden
die meerdaagse festivals mogelijk kunnen worden gemaakt. Maar als je het binnen 24
uur doet, kan het wel.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik begrijp wat de Minister zegt, maar hoe gaat het kabinet om met festivals die al
gepland zijn en meerdere dagen duren? Kunnen die aanspraak maken op het garantiefonds
of op iets anders? Een tweede vraag die ik daarstraks stelde, ging over het testen.
Als dat gaat gebeuren op meerdaagse festivals en misschien ook elke dag moet gebeuren
– ik las in de brief dat daar nog afspraken over gemaakt moeten worden – hoe ziet
dat er dan uit? Ik wil geen zwartkijker zijn, maar als je op verschillende festivals
de rijen ziet voor de douches 's ochtends – ik heb daar ervaring mee – dan vraag ik
mij af hoe je dit goed kunt regelen. Zou ze dan misschien ook de mogelijkheid tot
het doen van een zelftest op festivals willen meenemen?

Minister Van Engelshoven:

Een paar dingen. Volgens mij is testen overigens vaak sneller gebeurd dan douchen,
maar dat ligt eraan hoe snel je dat doet. Dit zijn terechte vragen. Hier moeten we
met de organisatoren goed naar kijken. Dat is gewoon een vraag waar we voor staan.
Als je zo'n meerdaags festival zou willen toestaan en je zou zeggen «dan moet er tussentijds
getest worden», dan moet het ook organiseerbaar zijn. Daar zullen we met de sector
dus heel goed naar moeten kijken. We hebben eerder met de sector afgesproken dat men
een festival kan organiseren binnen de voorwaarden die uit de fieldlabs zouden komen.
Dat wist men aan de voorkant, dus als dat betekent dat je aanpassingen moet doen ten
opzichte van eerdere edities, valt dat niet automatisch onder die garantieregeling.
Het gaat er dan echt om dat het niet kan doorgaan vanwege het epidemiologisch beeld.
Men wist wel van tevoren dat daar mogelijk beperkingen aan zouden zitten. Niet voor
niks hebben we met het Veiligheidsberaad heel goed doorgenomen wat de resultaten uit
de fieldlabs zijn, wat de mogelijkheden en onmogelijkheden zijn en hoe die garantieregeling
eruitziet, zodat zij ook heel goed weten waar ze rekening mee moeten houden met hun
vergunningverlening. Maar hier hebben we echt nog een puzzel op te lossen. Daar heeft
u een terechte vraag over gesteld.

De voorzitter:

Prima. De amendementen.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, de amendementen.

De voorzitter:

De heer Van Strien nog, kort en puntig.

De heer Van Strien (VVD):

Ja, een korte vraag. Ik vroeg de Minister of zij bereid is om bij gemeentes, het IPO
en de veiligheidsregio's het belang te benadrukken dat er flexibel en ruimhartig omgegaan
wordt met de vergunningverlening deze zomer, zodat de sector aan de slag kan, publiek
kan trekken, inkomsten kan genereren et cetera. De Minister gaf aan dat zij het in
haar gesprekken mee gaat nemen, maar de zomer staat voor de deur. We hebben haast,
dus kan zij dat op korte termijn doen? Kan zij ons dan ook informeren over de uitkomsten
hiervan? Nogmaals, ik begrijp dat er een verschil van verantwoordelijkheden in het
veld is.

Minister Van Engelshoven:

Dit is een continu samenspel tussen het kabinet en het Veiligheidsberaad. Het zal
u niet zijn ontgaan dat er ongeveer wekelijks gesprekken plaatsvinden tussen het kabinet
en het Veiligheidsberaad. Ik ben daar onlangs ook zelf geweest. Ik zal deze vraag
aan collega Grapperhaus meegeven, die daar meestal namens ons is, maar ik zal het
ook zelf met hen bespreken. Maar we moeten ons ervan bewust zijn dat burgemeesters
hier echt hun eigen afweging in maken. Soms speelt er in een gemeente ook meer. Je
hebt soms te maken met meerdere festivals. Je hebt te maken met de handhaving. Laten
we ook de verantwoordelijkheid daar laten waar die ligt. Ik ben ervan overtuigd dat
burgemeesters het liefst ook een zo mooi mogelijke zomer voor al hun inwoners willen
hebben. Iedereen ziet ook dat bijvoorbeeld jongeren het heel erg nodig hebben om gewoon
weer feest te kunnen vieren en naar een festival te gaan, en dat het ook zijn voordeel
kan hebben als je dat georganiseerd doet in plaats van ongeorganiseerd. Volgens mij
trekken we hierin dus goed samen op, maar ik zal er ook bij de collega's blijvend
aandacht voor vragen.

Voorzitter. Dan de amendementen. Ik heb er een aantal.

De voorzitter:

Ik heb hier de amendementen op de stukken nrs. 4, 5, 6, 7 en 8.

Minister Van Engelshoven:

Ik heb hier de amendementen op de stukken nrs. 4, 6, 7 en 9. Ze zijn inmiddels vernummerd.

Het amendement op stuk nr. 4 gaat over de 20 miljoen voor de garantieregeling voor
de audiovisuele sector. Ik ben in de beantwoording uitvoerig ingegaan op waarom we
een garantieregeling niet het goede middel vinden. Twee dingen. Dit steunpakket is
ook gericht op het afschalen van de maatregelen en op het bekijken wat we nu nog nodig
hebben aan steun. Ik heb toegelicht dat dat garantiefonds voor de audiovisuele sector,
waar inderdaad wel wat aan de hand is en waar versterking nodig is, niet de meest
logische maatregel is. Ik ga wel met de sector in gesprek over hoe we die keten versterken.
Daarbij heb ik uw Kamer ook meegegeven – mevrouw Ploumen was toen volgens mij nog
even afwezig – dat de investeringsverplichting daar ook wel bij zou helpen. Het amendement
op stuk nr. 4 ontraad ik.

Het amendement op stuk nr. 6 gaat ook weer over een garantieregeling. Ik heb in mijn
betoog ook uitgelegd dat het niet de route is om voor al die sectoren aparte garantieregelingen
te maken waardoor de overheid garant gaat staan voor ondernemersrisico. We hebben
bij de steunpakketten en met de sector heel goed gekeken hoe we zorgen dat er voldoende
steun is om voor nu, de zomer en het najaar voldoende producties op de planken te
kunnen hebben. Daar biedt het steunpakket voldoende ruimte voor. Nog los van mijn
oordeel over de dekking, ontraad ik dus ook het amendement op stuk nr. 6.

Dan het amendement op stuk nr. 7, over de verhoging van de leenfaciliteiten voor Cultuur+Ondernemen.
De leenfaciliteit die we hebben bij Cultuur+Ondernemen is nog niet uitgeput, dus daar
hebben we nog ruimte. We hebben hier ook geen dekking voor. Ook dit amendement ontraad
ik dus.

Ook het amendement op stuk nr. 8 moet ik ontraden. Ook hier wordt weer iets toegevoegd
aan het steunpakket. Ik heb u aangegeven dat we hebben gekeken waar we het steunpakket
moeten doortrekken, vanwege de beperkingen die er nog zijn. Die systematiek hanteert
het kabinet. Daarnaast kijken wij wat er nodig is om de transitie van de sector op
te pakken. In deze crisis hebben we geleerd dat er aantal zwakten in zitten. Dat moet
in het herstelplan, maar dat ligt echt op de formatietafel.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb het nog niet op die tafel gezien, hoor! O, sorry.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij bent u een van de weinigen die af en toe die tafel ziet!

Dan nog het amendement op stuk nr. 9, over de cultuurvoucher voor jongeren. Dat zou
eerder een intensivering van beleid zijn dan een doortrekking van het steunpakket.
Om die reden moet ik het ook ontraden. Overigens wijs ik erop dat het Cultureel Jongeren
Paspoort (CJP) in Nederland voor jongeren tot 30 is. Die pas kunnen zij kopen. Daar
krijgen ze veel korting mee. Ik moet er ook op wijzen dat een voucher mooi klinkt,
maar het heeft altijd een hoge deadweight loss, omdat heel veel jongeren een voucher
niet inwisselen. Het brengt ook enorme administratieve lasten met zich mee. Volgens
mij hebben we met het CJP echt een heel mooi instrument voor jongeren. Nog los van
het inhoudelijke oordeel is dit een beleidsintensivering waar ik op dit moment geen
ruimte voor zie, dus ook dit amendement ontraad ik.

De voorzitter:

Dit amendement is zojuist even uitgedeeld. Dat is het oude amendement op stuk nr.
5. Dat zeg ik er even bij voor het spoorboekje.

Minister Van Engelshoven:

Ja, en nu is het nr. 9.

De voorzitter:

Ik dacht dat u wel een vraag zou hebben, mevrouw Ploumen. Maar u bent blijkbaar zo
uit het veld geslagen door mevrouw Hamer dat u helemaal stil bent geworden!

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Nou, voorzitter, ik wist niet zo goed of u me dat zou toestaan. Maar als het mag,
graag natuurlijk.

De voorzitter:

Nee, ik sta het u niet toe! Nee hoor, gaat uw gang.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank u wel! Allereerst excuses dat ik even afwezig was, maar men heeft natuurlijk
meegekeken en ik ben even snel bijgepraat. Ik heb twee vragen. De eerste gaat over
de garantieregeling pandemie voor audiovisuele producties. Het probleem is namelijk
niet dat die audiovisuele producties moeilijk verzekerbaar zijn. De verzekeraars hebben
toen de coronapandemie uitbrak gezegd: wij gaan dit niet meer verzekeren. Het is dus
niet moeilijk; het is níét verzekerbaar. Dat is een net wat andere duiding. Het maakt
ook de positie van die producenten nogal precair, want dat betekent dat je een beetje
aan de goden bent overgeleverd. Nou, dan weet je het wel. Ziet de Minister dit probleem?
Ziet zij dat dit ingrijpend is en voor die sector vergaande gevolgen kan hebben?

Minister Van Engelshoven:

Ja, ik zie het probleem heel goed. Dit levert echt een vraagstuk op voor de sector.
Het enige wat ik probeer aan te geven is dat een garantieregeling vanuit de overheid
hier niet het goede instrument is. Eigenlijk wil ik met de keten over het volgende
in gesprek. Waar je naartoe wil, is dat de keten onderling en met elkaar – want we
zitten hier ook met een slecht functionerende keten, waar opbrengsten en risico's
soms lastig zijn verdeeld – een vorm van garantiestelling draagt, want het gaat hier
voor een deel ook gewoon om commerciële producenten, om ondernemers. Je moet onderling
met elkaar die risico's delen. Dan zeg je: in die keten doet overal iedereen zijn
fair share in de pot en dan kunnen we dit afdekken. Dat hebben we nu niet. We staan
ook op een lastig moment om dat te doen. Ik heb toegezegd dat ik met de sector in
gesprek ga over hoe we op dit punt vanuit de hele keten ... Soms merk ik ook dat we
de tafel moeten organiseren om die keten goed aan tafel te krijgen. Hoe gaan we dit
nou met elkaar oplossen? Ik heb uw Kamer meegegeven dat wij eerder deze periode een
debat hebben gevoerd over bijvoorbeeld een investeringsverplichting. Ik hoop dat een
komend kabinet zal zeggen: ja, bijvoorbeeld door zo'n investeringsverplichting kunnen
we met elkaar de middelen op tafel leggen om tot zo'n garantieregeling te komen. Maar
ik heb op dit moment niet de ruimte om te zeggen: we stellen een fonds vanuit de overheid
in om die garanties af te dekken. Wel ga ik dat gesprek aan en beloof ik uw Kamer
er na de zomer over te zullen rapporteren hoe we hier nou verder mee komen. Het is
voor deze sector een heel reëel probleem, maar het heeft ook echt te maken met de
vraag waar nou de opbrengsten zitten en wie de risico's draagt. Dat moet eerlijker.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik wil daarop reageren en ik heb nog een tweede vraag. De Minister stelt voor dat
de sector het onderling regelt, maar «onderling» is natuurlijk de kern van wat een
verzekering is. Dan zeg je met elkaar: wij dragen samen risico's. Soms wordt de heer
Bosma hard getroffen, de andere keer mevrouw Westerveld; wij dragen dat samen en zorgen
dat wij met elkaar kunnen overleven. Daarom is het zo zuur, zo bitter dat de verzekeraars
zeggen: dit type risico's zetten we buiten de polis. Nog even los van de oplossing
die de Minister wel of niet aandraagt, zouden we dat op zichzelf moeten problematiseren.
Want de premie is niet omlaaggegaan bij die verzekeraars, stel ik mij zo voor.

Ik heb een aantal portefeuilles gehad, ben nu woordvoerder Cultuur en dacht: misschien
ben ik nu af van de ketenbenadering en de ketenpartners. Maar dat is helemaal niet
zo: het is hier ook! Wat ik daarvan begrijp, is dat u zegt: in zo'n sector dalen de
winsten en verliezen niet evenredig neer en dus moet men samen gaan kijken. Nou, oké.

Dan de vouchers. De Minister zegt: het is een intensivering. Ja, het is ook het voorstel
dat het een intensivering is. Dat voorstel doe ik in ieder geval namens mezelf, maar
met steun van velen van u. Dat doe ik, omdat de sector het moeilijk heeft, en omdat
jongeren het moeilijk hebben en hoognodig weer eens even deur uit moeten. Dat doe
ik omdat veel jongeren ook met schulden uit deze crisis zijn gekomen. Het is dus ook
bedoeld als een intensivering. In die zin is het dus een compliment, maar is het toch
jammer dat ze niet bereid is om daar extra middelen voor uit te trekken. Dat wilde
ik toch nog even gezegd hebben.

De voorzitter:

Dat was geen vraag. Ondertussen is er een nieuw amendement langsgekomen, op stuk nr.
10. De Minister kan zich daar in tweede termijn over buigen of nu gewoon zeggen: afwijzen.

Minister Van Engelshoven:

Ook op dit amendement heb ik in mijn beantwoording al gereageerd. In het pakket zoals
we dat hebben, hebben we 2,5 miljoen voor jonge makers bestemd. U vraagt nu 1,5 miljoen,
waar geen dekking voor is. Om die reden moet ik het amendement ontraden. Volgens mij
heb ik u juist aangegeven dat we die middelen voor jonge makers beschikbaar hebben
gesteld, omdat we het probleem dat u aankaart wel degelijk zien. Alleen, ik heb in
een andere oplossing voorzien.

De voorzitter:

Helder.

Minister Van Engelshoven:

Ik ben klaar.

De voorzitter:

Prima. Dan was dit de eerste termijn en kijk ik rond of er behoefte is aan een tweede
termijn. Graag, zegt mevrouw Ploumen. Het woord is aan haar.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Om de cultuur te redden is er meer nodig dan het steunpakket
dat de Minister heeft gepresenteerd. Daar heb ik in mijn inbreng ook voorstellen voor
gedaan. Eén voorstel is steun voor de zelfstandigen in de sector. Overigens wordt
dat breed gedeeld, als ik de inbreng van de collega's hoor. Een ander voorstel is
steun voor de niet-gesubsidieerde sector – daar hadden we het net even over – maar
ook de bezoekers. Jammer dat de Minister mijn voorstellen zoals ze in de amendementen
zijn neergelegd, niet wil overnemen. Overigens heb ik het amendement voor de cultuurvoucher
met mevrouw Westerveld gemaakt. Ik zag in de gauwigheid mijn eigen aantekeningen niet,
maar dan krijgt zij ook de credits die zij verdient. Wij hebben dit samen ingediend.

Voorzitter. Er is niet alleen nú steun nodig, maar ook perspectief voor de langere
termijn. Ik ben wel tevreden met de expliciete toezegging van de Minister met betrekking
tot de verkenning van de verlenging van de cultuurnota. Ik denk dat het voor heel
veel mensen die werkzaam zijn in de kunst- en cultuursector, maar misschien ook wel
voor de bezoekers, een troostrijke gedachte is dat de Minister daarmee aan de slag
gaat.

Voorzitter. Ik ben nog niet helemaal gerustgesteld met betrekking tot het voorbehoud
dat de Minister maakt voor het steunpakket. Daarom heb ik daarvoor een motie. Ook
heb ik een motie over de steunverlening voor het vierde kwartaal. Ik wil graag nu
de moties voorlezen, want die tijd heb ik nog. O, kijk, ik zie dat mevrouw Tellegen
er weer is. Ik was net aan de situatie gewend.

Voorzitter: Tellegen

De heer Martin Bosma (PVV):

Teleurstellend hè?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Nou ja, teleurstellend. We zijn flexibel. Welkom terug, voorzitter. In de tussentijd
hebben de heer Bosma en ikzelf uw honneurs waargenomen, ondanks de diepe, diepe gapende
kloof tussen onze inhoudelijke opvattingen over dit onderwerp.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door de coronacrisis de uitvoering van plannen door gesubsidieerde
organisaties vertraging heeft opgelopen;

overwegende dat ook de Raad voor Cultuur stelt dat verlenging van de huidige cultuursubsidieperiode
noodzakelijk is voor het kunnen opstarten van de cultuursector;

van mening dat het huidige bestel toe is aan evaluatie en herziening;

verzoekt de regering te verkennen of de cultuursubsidieperiode eenmalig verlengd kan
worden met een periode van twee jaar en deze tijd te benutten om het bestel te evalueren,
en de Kamer hier voor de begrotingsbehandeling cultuur over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Westerveld, Wuite, Jasper van Dijk
en Simons.

Zij krijgt nr. 419 (32 820).

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Dan een motie over het voorbehoud van het steunpakket.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het vierde specifieke steunpakket voor de culturele en creatieve
sector onder voorbehoud is van de epidemiologische ontwikkeling;

overwegende dat de culturele en creatieve sector een van de zwaarst geraakte sectoren
is, en om te kunnen opstarten en herstellen gebaat is bij rust en zo veel mogelijk
financiële zekerheid;

verzoekt de regering om ook in het geval van positieve epidemiologische ontwikkelingen
het volledige pakket aan steunmaatregelen uit te keren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Westerveld, Jasper van Dijk en Simons.

Zij krijgt nr. 420 (32 820).

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Dan de laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het vierde steunpakket voorziet in steun aan de culturele en creatieve
sector tot 30 september;

overwegende dat opstart voor veel partijen onzeker blijft totdat er meer zekerheid
is over factoren als publieksopkomst en het door de overheid toegestane aantal bezoekers;

verzoekt de regering zo snel mogelijk en uiterlijk 1 september te informeren over
continuering van financiële ondersteuning aan de culturele en creatieve sector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Westerveld, Jasper van Dijk en Simons.

Zij krijgt nr. 421 (32 820).

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Werner, CDA.

Mevrouw Werner (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind het fantastisch om van de Minister te horen dat ze
met de museumsector in gesprek zal gaan over de garantstelling door de overheid voor
buitenlandse topstukken. Toch dien ik daarover een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vraag van musea naar een garantstelling door de overheid voor
buitenlandse topstukken fors is gestegen;

overwegende dat het van belang is dat musea in staat zijn om buitenlandse topstukken
naar Nederland te blijven halen, mede gezien de beperkte reismogelijkheden van het
publiek;

verzoekt de regering de mogelijkheden te verkennen van een langjarige verhoging van
het indemniteitsplafond als onderdeel van de algemene verkenning naar het herstel
van de culturele en creatieve sector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Werner, Van Strien en Wuite.

Zij krijgt nr. 422 (32 820).

Mevrouw Werner (CDA):

«Indemniteitsplafond», dat was een woord van meer dan tien letters!

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Strien, aan u het woord.

De heer Van Strien (VVD):

Dank. Ook dank aan de Minister voor de beantwoording. Eerder gaf ik al aan dat ik
de Minister heb gevraagd om in ieder geval met IPO en de gemeenten te gaan praten
om te kijken of we niet ruimhartig kunnen omgaan met de vergunningverlening. Zoals
gezegd wil de sector weer aan de slag. Publiek trekken en inkomsten genereren zijn
cruciaal. Dank aan de Minister dat zij zegt dat te gaan doen. Maar zoals ik ook al
zei: we hebben haast, want de zomer staat voor de deur. En ja, ik snap de verschillende
taken, bevoegdheden en rollen, maar ik zie het juist ook als een taak van deze Minister
als een champion of culture om ervoor te zorgen dat ook op dat niveau de cultuur pregnant
op het netvlies van de vergunningverlener staat. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de coronacrisis zware gevolgen heeft gehad voor de culturele sector
in het geheel en culturele ondernemers in het bijzonder;

constaterende dat er in alle geledingen van de culturele sector een grote behoefte
is om na ruim een jaar van stilstand uiting te geven aan al die creativiteit, vakmanschap
en ondernemerschap;

constaterende dat die behoefte op gelijke wijze gevoeld wordt door het publiek, dat
ruim een jaar amper live heeft kunnen genieten van al hetgeen de culturele sector
te bieden heeft;

overwegende dat deze situatie gebaat is bij maximale flexibiliteit waar het gaat om
bijvoorbeeld vergunningverlening vanuit provincies en gemeenten, zodat de cultuursector
maximaal en onmiddellijk kan profiteren van elke stap binnen het openingsplan van
het kabinet;

overwegende dat deze verruimingen en toegepaste coulance bij vergunningverlening zullen
resulteren in een sneller en beter herstel van de culturele sector;

van mening dat het Rijk hierin een ondersteunende rol kan en moet spelen;

verzoekt de Minister van OCW om op korte termijn in overleg te treden met IPO en VNG
om het belang te benadrukken dat er flexibel en ruimhartig omgegaan moet worden met
de vergunningverlening voor culturele ondernemers, zodat door hen snel ingespeeld
kan worden op nieuwe mogelijkheden die verdere stappen binnen het openingsplan bieden,
en de Kamer te informeren over de uitkomsten van deze gesprekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Strien, Werner en Wuite.

Zij krijgt nr. 423 (32 820).

De heer Van Strien (VVD):

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Wuite, D66.

Mevrouw Wuite (D66):

Voorzitter, hartelijk dank. Ik weet niet precies hoeveel tijd ik overheb.

De voorzitter:

Drie minuten.

Mevrouw Wuite (D66):

Dan start ik met de motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek blijkt dat de culturele en creatieve sector onevenredig
hard is geraakt door de coronacrisis en de daaropvolgende noodzakelijke sluitingen;

overwegende dat de sector ondanks de huidige steunmaatregelen nog lange tijd nodig
zal hebben om weer op het oude niveau terug te komen;

van mening dat het in het maatschappelijk en economisch belang van Nederland is om
de culturele en creatieve sector zo snel mogelijk weer op zijn oude niveau terug te
brengen en toe te laten groeien naar een sector die wendbaar en weerbaar is;

verzoekt de regering in samenwerking met de culturele en creatieve sector en lokale
overheden voorstellen te verkennen voor herstel om de sector sterker uit de crisis
te laten komen, waarbij in ieder geval aandacht is voor een verbeterde arbeidsmarktpositie
voor makers en zzp'ers, inclusief het naleven van de Fair Practice Code, het verstevigen
van de sector in maatschappelijke vraagstukken en cultuureducatie, en het vergroten
van het verdienvermogen met een financieel gezonde infrastructuur;

verzoekt de regering tevens de Kamer over de stand van zaken vóór de begrotingsbehandeling
cultuur 2022 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wuite, Werner, Jasper van Dijk, Westerveld,
Teunissen, Ploumen en Simons.

Zij krijgt nr. 424 (32 820).

Mevrouw Wuite (D66):

Hiermee laten we zien dat we streven naar eensgezindheid over steun om de culturele
sector er weer bovenop te krijgen.

Ik wil de Minister hartelijk danken voor haar toelichting en uiteenzetting, voor haar
betrokkenheid bij de sector en voor haar harde, stevige inzet. Het is natuurlijk ontzettend
van belang dat zij heeft toegezegd dat ze de vinger aan de pols houdt inzake de mogelijkheden
en de noodzaak in de AV-sector en bereid is om ons daar na de zomer over te informeren.

Ik ben toch een beetje verbaasd over de aard en de inhoud van de discussie aan het
begin van en gedurende het debat met collega Bosma. Soms dacht ik: gaat dit wel over
cultuur en corona? Daardoor wil ik toch een beetje afstand nemen van de wijze waarop
dat ging en van de boodschap die daarin werd meegegeven.

Dat is het. Ik denk dat ik binnen drie minuten ben gebleven. Hartelijk dank, voorzitter.

De voorzitter:

Ik geloof het ook. Prachtig! De heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Als de collega het met mij oneens is, waarom interrumpeert zij mij dan niet gewoon?
Ik vind het een beetje laf om dan in tweede termijn te gaan zeggen: nou, daar neem
ik afstand van. Dat is echt zo'n beleidsambtenarentaal. Interrumpeer me dan gewoon
en zeg gewoon wat er niet heeft geklopt aan mijn inbreng. Interrumpeer me dan gewoon.
Maar op zo'n moment zwijgt D66 weer en huilt ze weer gewoon mee met de wolven in het
bos. Ik vind dit parlementair ver onder de maat, voorzitter.

De voorzitter:

Nou, mevrouw Wuite levert vandaag haar eerste inbreng. Misschien was het nog ...

Mevrouw Wuite (D66):

De voorzitter zegt het. Daar heeft het zeker mee te doen.

De voorzitter:

Wij gaan verder met mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb nog twee openstaande punten. Het eerste gaat over zzp'ers.
Ik heb de beantwoording van de Minister natuurlijk gehoord, maar mijn inschatting
is dat de financiële situatie van zzp'ers alleen maar nog nijpender is geworden, ondanks
de verschillende pakketten. Het trickledowneffect, waar de afgelopen tijd in de Kamer
vaker over is gesproken, is gewoon niet goed genoeg geweest. Ik heb daar een motie
over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de voorgaande steunpakketten voor de culturele sector uitgegaan
werd van een trickledowneffect, waardoor de steun zou doorsijpelen van gesubsidieerde
instellingen naar makers en andere creatieve professionals;

constaterende dat zowel de Boekmanstichting als de Raad voor Cultuur constateren dat
dit effect niet heeft gewerkt en er 55% bezuinigd is op zzp'ers;

constaterende dat de Minister benadrukt dat zij er grote waarde aan hecht dat instellingen
de steun gebruiken om personeel in dienst te houden en om opdrachten aan zelfstandigen
te geven;

verzoekt de regering om aan de beschikking van 45 miljoen euro aan instellingen in
het vierde steunpakket strengere voorwaarden te stellen die ertoe bijdragen dat steun
ook daadwerkelijk wordt gebruikt om zelfstandigen en zzp'ers aan het werk te houden;

verzoekt tevens om periodieke monitoring van elk kwartaal in hoeverre steun daadwerkelijk
bij zzp'ers terechtkomt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Ploumen, Simons en Teunissen.

Zij krijgt nr. 425 (32 820).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan heb ik nog een motie, die eigenlijk van collega Jasper van Dijk komt. Hij kon
er niet bij zijn, maar wij delen hetzelfde punt. Ik dien haar dus namens hem in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zzp'ers in de cultuursector met een werkende partner in financiële
problemen kunnen komen, omdat zij niet in aanmerking komen voor de Tijdelijke overbruggingsregeling
zelfstandig ondernemers (Tozo-regeling) en één inkomen niet altijd voldoende is om
van rond te komen;

overwegende dat zzp'ers in de cultuursector flink zijn geholpen met het schrappen
van de partnertoets;

verzoekt de regering de partnertoets in de Tozo-regeling te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 426 (32 820).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zou graag nog een vraag willen stellen aan de Minister, en die gaat
over de brief van afgelopen vrijdag. Ik ben niet de enige die gewoon zorgen heeft
over wat er nu gaat gebeuren. Een festival zet je niet in één dag op en ook niet in
een paar weken. Daar heb je normaal gesproken maanden of zelfs een jaar voor nodig.
Ik ben blij dat er sinds afgelopen vrijdag wat meer duidelijkheid is over wat wel
en niet kan. Maar ik maak me ook wel heel erg zorgen over de voorwaarden. Ik wil de
Minister daarom vragen of zij ons in de komende weken via een brief of op een andere
manier kan vertellen wat de afspraken zijn. Daardoor wordt meer duidelijkheid gegeven,
zowel aan ons als aan de organisatoren van meerdaagse festivals.

De voorzitter:

Dank. De heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Wellicht is dit de laatste keer dat we op deze manier de Minister
ontmoeten. Ik wil even kwijt dat ik het contact met haar de afgelopen jaren altijd
ontzettend op prijs heb gesteld. Soms waren we het weleens over wat kleine dingetjes
oneens, maar bezien in het licht van de eeuwigheid stelt dat niks voor. Wat de toekomst
haar ook moge brengen, ik hoop dat het niets dan goeds is.

Voorzitter. Dit vastgesteld hebbende: er is geen enkele diversiteit op het Ministerie
van deze Minister, net zoals er geen enkele diversiteit is in de kunstwereld. Het
is een grote, links-liberale eenheidsworst. Er is nooit eens een kunstenaar die –
ik noem maar wat – pro-Trump is, of pro-Zwarte Piet is, of kritiek heeft op de islam,
of PVV stemt en het eens is met de overgrote meerderheid van Nederland over immigratie
en islam. Die mensen zijn er allemaal niet. Al die kunstenaars, allemaal, hangen al
die clichés aan van GroenLinks en D66. Daarom is dat monopolie zo sterk. Het activisme
daar – kunst is gewoon activisme geworden – gaat allemaal over het klimaat, Black
Lives Matter en dat soort clichés. Dat betekent dat kunst irrelevant aan het worden
is. Kunst is hetzelfde als politiek. Dat komt door die subsidie die mensen afhankelijk
heeft gemaakt. Het komt ook door die rare diversiteitscodes die al die instellingen
moeten ondertekenen.

Voorzitter. Hoewel ik woordvoerder ben sinds 2006, heb ik als een jonge god toch weer
even vier moties voor u geproduceerd. Luister en huiver.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de literaire wereld geteisterd wordt door sensitivity readers die
alles wat niet politiek correct is uit manuscripten verwijderen;

constaterende dat op deze manier alleen nog brave, voorspelbare literatuur overblijft
en zo de kunst geschaad wordt;

verzoekt de Minister zich uit te spreken tegen deze sensitivity readers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Martin Bosma.

Zij krijgt nr. 427 (32 820).

De heer Martin Bosma (PVV):

Een uitnodiging voor het Boekenbal kan mij nu niet meer ontgaan.

Motie twee.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat plannen bestaan om de namen van blanke componisten vanwege hun huidskleur
te verwijderen uit de Grote Zaal van Het Concertgebouw;

constaterende dat dit doet herinneren aan de bezetting, toen namen als Mahler, Mendelssohn
en Rubinstein daar aan het oog werden onttrokken;

verzoekt de Minister in contact te treden met Het Concertgebouw teneinde de naamswijzigingen
te verhinderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Martin Bosma.

Zij krijgt nr. 32820 (428).

De heer Martin Bosma (PVV):

Dan zegt de Minister: het is maar een opinieartikel. Ja, zo begon het ook met Zwarte
Piet. Dat zijn allemaal signalen binnen de links-liberale elites. Voor je het weet
is er een hele volksbeweging van alle instituties die in handen zijn van links-liberale
personen om dit soort dingen te doen, dus laten we gewoon nu hier een streep onder
zetten, zoals wij dat ook met de oorlog tegen Zwarte Piet hadden moeten doen in een
vroeg stadium. Motie drie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kunstinstellingen door subsidiegever gemeente Amsterdam gedwongen
worden nulmetingen uit te voeren, waarbij de raciale achtergrond van werknemers wordt
vastgelegd;

overwegende dat dit de opmaat is naar het uitfaseren van blanken uit die kunstinstellingen;

constaterende dat dit doet denken aan de donkerste jaren van de twintigste eeuw;

verzoekt de Minister alle banden met de gemeente Amsterdam te verbreken totdat deze
intens racistische apartheidsmaatregel wordt ingetrokken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Martin Bosma.

Zij krijgt nr. 429 (32 820).

De heer Martin Bosma (PVV):

Nog eentje om het af te leren.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het slavernijmuseum te Amsterdam inmiddels al drie ton heeft uitgegeven
slechts in een zoektocht naar een vestigingsplaats, waarin het nog niet eens geslaagd
is;

constaterende dat bijvoorbeeld slavernijdeskundige Piet Emmer stelt dat het museum
verzwijgt dat zwarte slaven werden gevangen door zwarten voor de interne Afrikaanse
markt;

constaterende dat het museum de eeuwen durende slavernij door moslims van Europeanen
eveneens volledig verzwijgt;

verzoekt de Minister geen enkele medewerking te verlenen aan dit museum,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Martin Bosma.

Zij krijgt nr. 430 (32 820).

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot is het woord aan mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Wij hebben de positie van zelfstandigen in de cultuursector
en de gevolgen van de coronacrisis voor die groep veel besproken. Toch is de Partij
voor de Dieren van mening dat er nog veel te weinig wordt gedaan om zzp'ers uit hun
benarde positie te helpen. Er is op dit moment een gebrek aan perspectief, waar het
kabinet onvoldoende antwoord op biedt. Om daarin deels tegemoet te komen, heb ik in
ieder geval twee moties. De eerste gaat over de Fair Practice Code.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat cultuurmakers recht hebben op goede arbeidsvoorwaarden en constaterende
dat de Fair Practice Code daartoe slechts het minimum voorschrijft;

van mening dat de Fair Practice Code en een eerlijke betaling van werkenden veel hoger
op de agenda horen;

overwegende dat de Raad voor Cultuur concludeert dat het moeizaam gaat met de implementatie
van de Fair Practice Code;

overwegende dat het voeren van een sociale dialoog en collectief onderhandelen door
zzp'ers een kwetsbaar proces is, mede omdat vanuit een precaire positie moet worden
onderhandeld die kenmerkend anders is dan de dialoog tussen werknemers en werkgevers;

verzoekt de regering zich in te zetten voor een sectorbrede implementatie van de Fair
Practice Code;

verzoekt de regering elk halfjaar te rapporteren in hoeverre de Fair Practice Code
geïmplementeerd is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 431 (32 820).

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dan een tweede motie, over belastingmaatregelen. Dat is een middel om ervoor te zorgen
dat weer meer mensen naar voorstellingen en andere kunstuitingen gaan. Dat is hard
nodig in deze tijd, juist om de vraag naar cultuur verder te stimuleren. De Minister
antwoordde dat de btw-vrijstelling niet gaat, omdat dit Europees geregeld is, maar je ziet op andere beleidsterreinen
dat Ministers het voortouw nemen, ook in Europa, om ervoor te zorgen dat die btw-vrijstelling
er wel komt. Het is ook een breed gedeelde wens vanuit de sector, al veel langer,
om daarop in te zetten. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de culturele en creatieve sector boven op de structurele bezuinigingen
zware klappen heeft gehad door de coronacrisis;

overwegende dat de culturele en creatieve sector baat heeft bij meer structurele ondersteuning;

overwegende dat belastingvoordelen zoals een btw-vrijstelling meer mensen zullen aanmoedigen
om deel te nemen aan kunst en cultuur;

verzoekt de regering de mogelijkheden van belastingvoordelen voor het culturele aanbod,
waaronder een btw-vrijstelling, in kaart te brengen, en de Kamer daarover voor 1 september
2021 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 432 (32 820).

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ten slotte dank ik de Minister voor de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Ik schors voor enkele ogenblikken, zodat de Minister
alle stukken even bij elkaar kan halen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de Minister het woord in tweede termijn.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Ik zal in die tweede termijn de appreciatie op de moties geven. De motie
op stuk nr. 419 van mevrouw Ploumen en anderen gaat over de verkenning over de verlenging
van de cultuursubsidieperiode. Deze motie zal ik graag conform uitvoeren, dus die
krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 420, over het voorbehoud bij het steunpakket, moet ik ontraden.
Het kabinet kijkt continu hoe het beeld eruitziet en wat we kunnen bieden aan opening.
Daarmee bewegen de steunpakketten mee. Op als-danmoties een positief advies geven,
is politiek altijd ingewikkeld. Net als de andere pakketten beweegt ook dit pakket
gewoon mee. Deze motie ontraad ik dus.

Ook de motie op stuk nr. 421 over het continueren van financiële ondersteuning ontraad
ik. Wij zullen kabinetsbreed herzien of er na Q3 nog iets nodig is en, zo ja, wat
er nodig is. In dat kader voeren we ook het debat over cultuur.

De motie op stuk nr. 422 van mevrouw Werner krijgt oordeel Kamer. We zullen dat graag
verkennen. Ik merk overigens op dat u als Kamer hierbij geen al te uitvoerig onderzoek
mag verwachten. Ik ben eerder tegemoetgekomen aan een wens van de Kamer om subsidies
aan culturele instellingen uit te breiden. Dat is ten koste gegaan van het totale
onderzoeksbudget van de afdeling Cultuur op mijn departement. Ja, we zullen er gesprekken
over met de sector voeren. In die zin is het een verkenning, maar ik heb geen middelen
meer om onderzoeken uit te besteden. De motie krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 423 van de heer Van Strien, over de vergunningverlening, krijgt
oordeel Kamer. Daarbij wil ik wel iets opmerken. In de motie wordt het IPO genoemd.
Ik wil het graag daar onder de aandacht brengen, maar het IPO verleent natuurlijk
geen vergunningen. Daar hebben zij dus op zich geen rol in, maar het is wel goed als
zij weten dat we dit van belang vinden. Ik voer meestal ook gezamenlijk overleg met
partijen. De motie krijgt dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 424 van mevrouw Wuite en anderen gaat over het herstel van de
sector. Deze motie krijgt oordeel Kamer. Dat hebben we ook goed in het debat gewisseld.

De motie op stuk nr. 425 van mevrouw Westerveld ontraad ik. Ik heb volgens mij in
het debat uitvoerig betoogd waarom ik die strengere voorwaarden niet productief vind.
Daarom is de motie ontraden.

De motie op stuk nr. 426 van mevrouw Westerveld ontraad ik; het zal u niet verbazen.
Dat debat is ook eerder in uw Kamer gevoerd in het kader van het generieke steunpakket.

De motie op stuk nr. 427 van de heer Bosma ontraad ik. De literaire wereld is vrij
om dit te doen.

De motie op stuk nr. 428 van de heer Bosma ontraad ik ook, omdat wat daarin staat
niet eens klopt.

De motie op stuk nr. 429 van de heer Bosma ontraad ik ook. Ik heb een uitermate prettige
samenwerking met de stad Amsterdam als het gaat om cultuur en dat wens ik graag zo
te houden.

De motie op stuk nr. 430 van de heer Bosma ontraad ik ook. Ik zou het erg van belang
vinden dat het slavernijmuseum er komt. Ik hoop dat we daar snel stappen in kunnen
zetten.

Dan de motie op stuk nr. 431 van mevrouw Teunissen. Die ontraad ik. Mevrouw Teunissen
verzoekt twee dingen. Zij verzoekt mij om me in te zetten voor sectorbrede implementatie
van de Fair Practice Code. Dat doen we al geruime tijd en we rapporteren daar jaarlijks
over. Ik was niet van plan om dat halfjaarlijks te doen. Voor het overige doen we
het dus al.

Over de motie op stuk nr. 432 hebben we in het debat al gewisseld. Ook deze motie
onraad ik.

Er was een vraag gesteld over de meerdaagse festivals. Excuus; ik heb een nadere verduidelijking
op de brief. De meerdaagse festivals met overnachting op locatie die worden getroffen
door een eventueel verbod op die overnachting, kunnen aanspraak maken op de regeling.
Dat zei ik in mijn eerste termijn niet helemaal correct. Zij moeten dan wel overigens
voldoen aan de voorwaarden van de regeling. Een alternatief kan zijn dat een festival
zich aanpast aan de voorwaarden. Als je met aanpassen dingen kunt laten doorgaan,
is dat in het belang van eenieder. Dit ter verduidelijking.

Voorzitter, dan ben ik rond met mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de leden of er nog vragen of andere zaken zijn blijven liggen.
Dit wetgevingsoverleg is een stuk sneller verlopen dan we hadden gepland. Ik dank
iedereen voor zijn of haar aanwezigheid.

Ik moet twee dingen mededelen namens de griffier. Over de moties en de amendementen
wordt volgende week dinsdag gestemd. Er is een aantal toezeggingen gedaan. Dat is
altijd belangrijk, maar het zijn er best wel wat. Die gaan we apart op de e-mail zetten,
zodat die nagegaan kunnen worden. Dat is nu nog even niet zo snel gelukt.

Sluiting 14.17 uur.