Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 16 juni 2021, over de Raad Algemene Zaken dd. 22 juni 2021

Nr. 44 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 3 augustus 2021

De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken
hebben op 16 juni 2021 overleg gevoerd met mevrouw Kaag, Minister van Buitenlandse
Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 juni 2021 inzake geannoteerde
agenda voor de Raad Algemene Zaken van 22 juni 2021 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2356);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 mei 2021 inzake verslag van
de Raad Algemene Zaken van 11 mei 2021 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2350);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 mei 2021 inzake verslag van
de informele Raad Algemene Zaken van 17 mei 2021 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2351);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 april 2021 inzake Raadspositie
Brexit Adjustment Reserve (Kamerstukken 35 393 en 22 112, nr. 38);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 mei 2021 inzake reactie op
verzoek, gedaan tijdens commissiedebat inzake Raad Algemene Zaken van 15 april jongstleden,
over juridische kaders overgaan van unanimiteit naar gekwalificeerde meerderheid,
zonder verdragswijziging bij EU-besluitvorming (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2347);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 juni 2021 inzake stand van
zaken relatie EU-VK (Kamerstuk 35 393, nr. 41);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 juni 2021 inzake fiche: Mededeling
«Samen zorgen voor Betere Regelgeving» (Kamerstuk 22 112, nr. 3131);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 juni 2021 inzake kabinetsappreciatie
voortgang Albanië (Kamerstuk 23 987, nr. 389).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Belhaj

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Wilders

De griffier van de commissie, Buisman

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Witzke

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Belhaj, Dassen, Jasper van
Dijk, Van Houwelingen, Kamminga, Maeijer, Piri en Sjoerdsma,

en mevrouw Kaag, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 9.31 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom allemaal bij de vaste commissie voor Europese Zaken. We hebben
vandaag het commissiedebat naar aanleiding van het onderwerp Raad Algemene Zaken.
Voordat we beginnen, merk ik op dat ik van diverse woordvoerders heb begrepen dat
er in eerste termijn behoefte is aan iets meer spreektijd dan de in eerste instantie
aangegeven drie minuten. Ik wil voorstellen om in de eerste termijn dan vier minuten
te doen. Daarmee hoop ik – ik kijk ook naar de heer Amhaouch – de commissieleden te
hebben bediend. Ik zie dat het bij sommigen tot twijfel leidt, maar bij de meesten
leidt het tot instemming. Ik ga dus uit van de instemming. Ik stel voor dat mevrouw
Kamminga van de VVD begint met haar inbreng.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We hebben een volle agenda, dus het is fijn dat we vier minuten
hebben. Ik zal meteen van wal steken. Ik wil nog wel even een woord van dank uitspreken
richting de ambtenaren voor de technische briefing die zij hebben gegeven en voor
de stukken, die erg nuttig waren voor dit overleg.

Voor de VVD is Albanië een belangrijk onderwerp op de agenda. Ik wil allereerst mijn
waardering uitspreken voor de voortgang die het land heeft geboekt. Ondanks lastige
omstandigheden, zoals corona en vrij recent ook nog een zware aardbeving, is het doorgegaan
met het doorvoeren van de vereiste hervormingen.

Zoals bekend, is het voor de VVD essentieel dat landen zich echt houden aan de gestelde
criteria, en dat het geen afvinklijstjes worden of een momentopname blijken te zijn.
De VVD was dan ook voorstander van de aanvullende afspraken die in 2020 zijn gemaakt.
Want er waren nog zorgen, zeker op het gebied van corruptiebestrijding en asiel, maar
ook wat betreft de rechtsstaat als geheel. Ik wil niet zeggen dat de zorgen als sneeuw
voor de zon zijn verdwenen, maar op basis van de geboekte voortuitgang en de aanvullende
afspraken heeft de VVD, alles overziend, een positieve grondhouding met betrekking
tot het starten van de Intergouvernementele Conferentie.

De VVD acht het wel van belang dat we goed blijven monitoren of de hervormingen ook
daadwerkelijk een structureel karakter hebben. Deze stap, zij het een belangrijke,
leidt voor de VVD dan ook niet automatisch tot volwaardige toetreding. Dat zal echt
stap voor stap gaan en we zullen het kabinet en via hen de Europese Commissie daar
bij alle tussenstappen scherp op houden. Ik zal dan ook samen met mijn collega van
het CDA een motie indienen die het kabinet daartoe nadrukkelijk oproept. Gelet op
het korte tijdpad naar de RAZ heb ik reeds verzocht om een tweeminutendebat. Dat wil
ik bij dezen bevestigen.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk heeft een interruptie. Mevrouw Kamminga, zet uw microfoon uit.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik begrijp dat er alweer een motie wordt aangekondigd om een draai aan te kondigen.
Ik heb hier namelijk een motie voor me liggen van de heer Omtzigt, de heer Mulder
en de heer Drost met de tekst: «(...) verzoekt de Nederlandse regering niet in te
stemmen met het Commissievoorstel om te starten met onderhandelingen over toetreding
tot de EU.» Dit ging over Albanië, voorzitter. Vanwaar die draai, vraag ik mijn collega.

Mevrouw Kamminga (VVD):

U noemt het een «draai», maar zo zou ik het zeker niet willen noemen. Die motie zag
op de aanvullende vereisten: wat is er gedaan? We hebben nu een voortgangsrapportage
gekregen waaruit blijkt dat Albanië stappen heeft gezet. Wij zijn een partij van «afspraak
is afspraak». Dat betekent dat we strak sturen op en strak staan voor de afspraken
en dat iedereen aan die afspraken tegemoetkomt. Uit deze voortgangsrapportage blijkt
dat. Ik zie het dus niet als een draai, maar ik zie het gewoon als «afspraak is afspraak».
Dat neemt niet weg dat we erbovenop gaan zitten en dat, als blijkt dat er stilstand
of onvoldoende voortgang is, we ook de afgesproken stappen nemen en desnoods een pauze
inlassen. Daarom ga ik een motie indienen, want ik wil het niet te vrijblijvend laten
zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit gelooft toch niemand? Deze motie was glashelder. De VVD en het CDA waren tegen
toetreding van Albanië tot de Europese Unie. Dat was ook heel verstandig, denk ik,
want de Europese Unie is veel te snel uitgebreid. Dat leidt tot enorme discussies
en zelfs tot terugtreding van landen uit de Europese Unie. En nu hoor ik de VVD zeggen:
ja, er moeten nog wat stapjes genomen worden, maar verder zijn we dan akkoord met
toetreding van Albanië tot de Europese Unie. Ik denk dat niemand dit verhaal gelooft.
U bent gewoon gedraaid. U bent blijkbaar gewoon ingepakt door de Europese instanties.
Wat jammer dat u niet gewoon bij dat stevige standpunt van weleer blijft.

De voorzitter:

Mevrouw Kamminga, ik stel voor dat u na uw reactie voortgaat met uw inbreng.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ja, dank u wel. Ik vraag me af of de heer Van Dijk wel goed geluisterd heeft naar
mijn betoog, want volgens mij was ik daarin wel degelijk kritisch en heb ik gezegd
dat we erbovenop zitten. Maar dat terzijde. Laat ik mijn betoog vervolgen, want ik
heb ook nog wat vragen aan de Minister hierover.

Ik vraag me af wat de Minister als belangrijkste aandachtspunt voor de verdere voortgang
in Albanië ziet, en op welke termijn zij verwacht dat de IGC zal plaatsvinden. Hoe
kijkt de Minister naar de koppeling met Noord-Macedonië? Is daar al beweging?

Dan de mogelijkheden om binnen het verdrag over te gaan van unanimiteit naar gekwalificeerde
meerderheid. Dank voor de uiteenzetting in reactie op een verzoek van de heer Van
der Lee en mijzelf. Het is goed te lezen dat er binnen het verdrag al veel mogelijk
is, zeker op het gebied van sancties en mensenrechtenschendingen. Ik wil de Minister
dan ook vragen hoe nu verder. Het is een belangrijk momentum nu ook Duitsland zich
op dit punt positief heeft uitgesproken. Laten we niet te lang studeren en alles vervolgens
weer aan alles verknopen, met het risico dat we met elkaar vastlopen. Laten we op
dit punt proactief zijn. Hoe ziet de Minister dit, ook in het verlengde van het Spaans-Nederlandse
non-paper? Welke volgende stappen gaat zij zetten? En is zij bereid om hier het voortouw
in te nemen?

Dan kom ik op de BAR, volgens mij een mooi resultaat. Ik ben nog wel benieuwd naar
de precieze verdeling, want het is van groot belang dat bedrijven die door de brexit
zijn geraakt, snel duidelijkheid krijgen. Kan de Minister misschien iets meer zeggen
over de termijn waarop ze de uitwerking verwacht?

Een ander punt van zorg in de relatie met het Verenigd Koninkrijk is dat het VK nog
altijd niet voldoet aan de gemaakte brexitafspraken en daar – laat ik me voorzichtig
uitdrukken – ook niet veel haast mee lijkt te maken. Ik zou graag van de Minister
willen horen hoe we ervoor kunnen zorgen dat dit zo snel mogelijk gebeurt en welke
rol Nederland hierbij kan spelen. En wat is het effect voor Nederland van het stuklopen
van de onderhandelingen met Zwitserland? Dat land is toch een belangrijke partner,
zeker op het gebied van innovatie en onderzoek.

Voorzitter. Ik zal gelet op de tijd mijn vragen over Hongarije en Polen tot morgen
bewaren. Ik kijk uit naar de beantwoording van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Kamminga, die haar inbreng deed namens de VVD. Ik geef nu het woord
aan de heer Van Dijk, die zijn inbreng zal doen namens de SP-fractie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. We beginnen met goed nieuws. Gisteren is de motie van de heer Sjoerdsma
en ondergetekende aangenomen, en van het CDA niet te vergeten, om niet bij voorbaat
verdragswijzigingen uit te sluiten als het gaat om de Conferentie over de toekomst
van Europa. Ik herinner me nog een debatje met de voorganger van deze Minister, de
heer Blok. Hij zei: nee, we moeten niet beginnen aan verdragswijzingen; daar is de
conferentie niet het juiste podium voor en dat gaat allemaal veel te lang duren. De
Kamer heeft dat gecorrigeerd en ik ben daar heel blij mee. Ik vraag de Minister of
zij daar ook blij mee is en of ze dat eigenlijk een vergissing vond van haar voorganger.

De belangrijkste vraag is natuurlijk: wat gaat de Minister doen met deze mooie motie?
Binnenkort is er een plenaire vergadering over de conferentie en het gaat nog wel
een tijd duren. Is de Minister bereid om inderdaad open te staan voor fundamentele
hervormingen van de Europese Unie? Want we moeten toch voorkomen dat deze conferentie
een toneelstuk wordt? Er wordt een hoop geld aan uitgegeven. Als we dan zo lang gaan
praten over Europa, met burgers en met instanties, laten we dan de kans grijpen om
het ook fundamenteel aan te pakken. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan de rechtsstaat. In het kader van de artikel 7-procedure zal Polen
voor de vierde keer worden gehoord en Hongarije voor de derde keer. We weten allemaal
waar dat over gaat. Er zijn grote zorgelijke ontwikkelingen als het gaat om de rechtsstaat
binnen deze twee landen. Het is dus terecht dat de Europese Unie hier actie op onderneemt.
De vraag is wel hoe het nu verdergaat. Ik heb begrepen dat het Europees Parlement
een resolutie heeft aangenomen om meer vaart te maken, terwijl de Europese Raad wat
wilde afwachten. Ik vraag de Minister hoe zij hier principieel in staat. Vindt zij
ook dat Hongarije en Polen met enig tempo moeten worden aangesproken op de zorgelijke
ontwikkelingen? Of zegt zij: nee, rustig aan? Graag haar visie op deze ontwikkelingen.

Voorzitter. Dan de uitbreiding. Ze kwamen al even voorbij: Albanië en Macedonië. Je
kunt er van alles van vinden. Mijn fractie vindt allereerst dat je maximaal draagvlak
moet hebben voor uitbreiding en voor het toelaten van nieuwe lidstaten tot de Europese
Unie. Ik betwijfel ten zeerste hoe het zit met het draagvlak voor toetreding van nieuwe
landen tot de toch al forse Europese Unie. Je zou bijvoorbeeld aan een referendum
kunnen denken. En dan hebben we het nog niet eens over de inhoudelijke voortgang.
Ik ben zeer bezorgd over de inhoudelijke voortgang van Albanië. Ik heb de stukken
gelezen. Ik zie dat er progressie is, ook als het gaat om de rechtsstaat en ook als
het gaat om de vervolging van corruptie. Dat is natuurlijk hartstikke mooi. Ongetwijfeld
zullen daarop stappen gezet zijn, maar je maakt mij niet wijs dat er in Albanië niet
nog heel veel moet gebeuren. Ik zou de Minister dus willen waarschuwen: wees niet
te gehaast, maar wees buitengewoon zorgvuldig en doordacht als het gaat om toetredingsonderhandelingen
met deze landen. Probeer de bevolking mee te nemen. Laat ik het zo zeggen.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, u heeft een interruptie van mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik hoorde het betoog van de heer Van Dijk over Albanië. Ik hoor hem zeggen dat er
positieve stappen zijn gezet, maar dat we niet zo veel haast moeten maken. Volgens
mij was dat een deel van mijn betoog. Tegelijkertijd vraag ik hem wel: wat is dan
het alternatief? U was er kritisch op dat wij een positieve grondhouding hebben, maar
wat is dan voor u het alternatief?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het alternatief is om nu niet aan die onderhandelingen te beginnen. Ten eerste heeft
de Kamer een hele duidelijke uitspraak gedaan. De VVD en het CDA hebben een motie
ingediend om geen onderhandelingen met Albanië te starten. De VVD verlaat dat standpunt
nu, dus u draait. De SP heeft die motie destijds gestart. Gewoon niet doen, even rustig
aan. De Europese Unie moet heel goed haar zaken op orde krijgen. Ten overvloede, de
SP is voorstander van het lidmaatschap van de Europese Unie. Laat daarover geen misverstand
bestaan. We zien ook absoluut de voordelen ervan, maar die onbesuisde uitbreiding
in de afgelopen tien tot twintig jaar – 2004 was daarin natuurlijk een belangrijk
jaartal – heeft denk ik heel veel schade veroorzaakt.

De voorzitter:

Ik zie dat er geen tweede interruptie is, dus u kunt uw betoog voortzetten.

De heer Sjoerdsma (D66):

Maar wel van de rechterkant, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma heeft een interruptie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Kan de heer Van Dijk aangeven op welke terreinen Albanië dan nog niet voldoet voor
het houden van de Intergouvernementele Conferentie?

De heer Jasper van Dijk (SP):

U heeft de stukken zelf kunnen lezen. Albanië staat bovendien op de grijze lijst van
de Financial Action Task Force. Ik zie dat er staat dat er wel wat progressie geboekt
is, maar dat het trackrecord waar ook het kabinet op hamert, nog altijd flinterdun
is. Albanië heeft nog een lange weg te gaan.

De heer Sjoerdsma (D66):

De geannoteerde agenda heb ik ook gelezen. Dat het in Albanië geen Nederland of Zwitserland
is, weten wij allemaal. Maar mijn vraag is natuurlijk wel een wat andere. De heer
Van Dijk betoogt hier, in tegenstelling tot wat de Commissie en eigenlijk alle lidstaten
zeggen, dat Albanië niet klaar is voor de volgende stap. Dat kan hij betogen, maar
niet op basis van een onderbuikgevoel. We hebben in de Europese Unie afspraken met
elkaar gemaakt over een strikt en fair en duidelijk proces. Dus wil de heer Van Dijk
of de SP afwijken van het proces en dit proces stoppen? Of heeft de heer Van Dijk
nog zorgen, echte zorgen, waardoor Macedonië niet de volgende stap kan zetten? Excuus,
ik lees het verkeerde woord voor. Ik bedoel Albanië. De heer Van Dijk, ik vraag u
dat, omdat het anders volgens mij willekeurig en warrig wordt. En dan wordt het onvoorstelbaar
moeilijk voor landen om te voldoen aan de criteria die de Europese Unie aan hen stelt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is natuurlijk allebei. Je moet ongelofelijk goed kijken naar de criteria, maar
je moet ook kijken naar de politieke wenselijkheid van nieuwe lidstaten die toetreden
tot de Europese Unie. Ik denk dat de heer Sjoerdsma en ik daarover van mening verschillen.
Ik zou veel meer een fundamentele politieke discussie willen voeren over hoe wenselijk
het is om nieuwe lidstaten toe te voegen. Als we de logica van de heer Sjoerdsma zouden
volgen, ultimo, dan zou elk land dat voldoet aan de criteria – de Kopenhagencriteria,
de toetredingscriteria – tot de Europese Unie kunnen toetreden. Ik vermoed dat zelfs
de heer Sjoerdsma zegt: nou, bij bijvoorbeeld Rusland trekt ook D66 een grens.

De voorzitter:

Ik zie geen reactie. Ik ga niks afdwingen natuurlijk. Dat betekent dat de heer Van
Dijk zijn betoog zal voortzetten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, voorzitter. Ik was er bijna, hoor.

In hoeverre speelt geopolitiek een rol bij de toetredingsonderhandelingen van Noord-Macedonië
en Albanië? Waarom is er niet meer terughoudendheid?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank de heer Van Dijk voor zijn inbreng namens de SP-fractie en geef het woord
aan de heer Amhaouch, die zijn inbreng zal doen namens de CDA-fractie.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Wij sluiten ons aan bij de complimenten die de VVD heeft geuit
over de toelichting en de stukken die we hebben gekregen. Ook voor ons is inderdaad
het stuk over Albanië belangrijk. De heer Van Dijk zegt terecht dat het CDA er altijd
kritisch op is geweest. Dat klopt. Collega Omtzigt is er altijd heel kritisch op geweest,
samen met ons als fractie. Een van de belangrijkste redenen daarvoor was bijvoorbeeld
de aanwezigheid van de Albanese georganiseerde misdaad in Europa. Deze misdadigers
werden opgepakt en teruggestuurd, maar stonden een maand later weer in de Kalverstraat.
Ook het democratisch systeem en de rechtsstaat van Albanië hadden zwaar te lijden
onder corruptie en fraude. Daarbij komt het gegeven dat de EU nu al uit haar voegen
is gegroeid. Het besluitvormingsproces in de EU is verlamd door het grote aantal lidstaten.
Nieuwe lidstaten vervreemden van de afgesproken Europese waarden en de kosten en baten
lijken voor steeds minder landen in balans.

Moeten we dan wel verder uitbreiden? Moeten we dan nog een lid aan de Europese tafel
toelaten? En moeten we dan een land dat nog zo'n lange weg te gaan heeft, omarmen?
Het CDA steunt wél de insteek van het kabinet in dezen. Vorig jaar heeft de Europese
Commissie voorstellen gedaan voor een nieuwe procedure voor het toetredingstraject
dat landen afleggen. Dat gebeurde mede op verzoek van Nederland en was ook van groot
belang voor het CDA. We hebben daar regelmatig op gehamerd. Het was een antwoord op
een EU die geconfronteerd wordt met lidstaten die loze beloften doen en a zeggen,
maar b doen.

De nieuwe procedure legt veel meer nadruk op de rechtsstaat en bundelt de onderhandelingshoofdstukken.
Erg belangrijk is dat de onderhandelingen omkeerbaar zijn. Als het niet goed gaat,
draaien we de zaak terug. Voor mijn fractie is deze nieuwe procedure essentieel. Ik
verzoek de Minister hier nader op in te gaan en aan te geven op welke manier we meer
inspraak hebben op de voortgang van die nieuwe procedure. Ook vraag ik de Minister
hoe de Kamer geïnformeerd wordt over de voortgang. Is het mogelijk om op elk moment
dat wij wensen de Raad bij elkaar te roepen en het stoppen, opschorten of heropenen
van hoofdstukken te agenderen? En met welke stemprocedure wordt dat dan afgehandeld?

Voorzitter. Dan kom ik op de reden waarom mijn fractie de kabinetslijn kan volgen.
Albanië is gelegen tussen Italië en Griekenland. Tegen meneer Van Dijk zeg ik: dat
is iets anders dan ergens in Rusland. Het land ligt gewoon in het midden van Zuidoost-Europa.
We zien in deze regio de afgelopen jaren veel Chinese en Russische inmenging. Het
zou naïef zijn om te denken dat zelfs een klein land als Albanië, met 3 miljoen inwoners
– bijna net zoveel inwoners als Brabant met z'n 2,5 miljoen inwoners – niet relevant
zal zijn als mondiale speler der grootmachten. Onverschilligheid in dit dossier zou
de zwakte van de EU andermaal kunnen tonen. Kan de Minister aangeven hoe zij deze
geopolitieke belangen op de Balkan beoordeelt?

De Europese Commissie heeft in oktober al geoordeeld dat Albanië op de extra thema's
goede voortgang heeft geboekt. Deze conclusie trekt de Commissie in mei wederom. Het
kabinet oordeelt ook positief over deze voortgangsrapportage. Kan de Minister aangeven
of ze nog andere bronnen heeft over de voortgang in Albanië?

Ik hoor een diepe zucht bij mijn buurman, voorzitter.

De voorzitter:

Dat gebeurt weleens. Vaak betekent dat ook een interruptie. Althans, bij de heer Van
Dijk wel. Ik kijk naar de heer Van Dijk voor zijn interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het klopt inderdaad dat ik een diepe zucht slaakte. Iedereen luistert naar het betoog
van de heer Amhaouch en hoort dat hij eigenlijk hele goede punten noemt waarom de
toetreding van Albanië tot de Europese Unie op dit moment buitengewoon twijfelachtig
zou moeten zijn. Zo is er bij de instroom van Albanezen, ook richting Nederland bijvoorbeeld,
sprake van keiharde corruptie en criminaliteit. U noemt het zelf. U noemt ook de te
snelle uitbreiding van de Europese Unie. Dat zijn allemaal argumenten waarom je dus
uiterst terughoudend zou moeten zijn. En toch gaat u, naar ik begrijp, uw betoog nu
eindigen met een motie, samen met de VVD, waarin u zegt: Albanië kan er uiteindelijk
bij. Klopt dat?

De heer Amhaouch (CDA):

Wat klopt, is dat wij steunen dat de gesprekken kunnen beginnen. Zo'n gesprek en zo'n
traject duren heel lang. Ik heb net aangegeven, volgens mij ook aan de heer Sjoerdsma,
dat we spelregels hebben gemaakt. De motie waar u in eerste instantie op doelde richting
de collega van de VVD, betrof inderdaad een motie van de heer Omtzigt, de heer Drost
en de heer Mulder uit 2019. Die gaf op dat moment aan – onder de oude procedure, onder
de oudere voortgang – dat Albanië nog niet klaar was. Wij constateren nu dat er zowel
in oktober of november vorig jaar als in maart 2020, toen er nieuwe procedures zijn
aangenomen, wel voortgang is gemaakt. Albanië heeft stappen gezet. Als je kijkt naar
de rechtsstaat, zie je dat ze in het hogere gerechtshof rechters hebben toegevoegd.
Ze hebben maatregelen genomen om de corruptie tegen te gaan. Zijn ze er? Nog lang
niet. Ik zeg altijd: er zijn tien redenen om het niet te doen, maar eentje om het
wel te doen. Dat doen we ten eerste voor de geopolitieke belangen voor Europa en ten
tweede voor het welzijn van de mensen daar, zodat we daar als Europa die waarden kunnen
delen. Albanië ligt in het midden van Zuidoost-Europa.

Ik sta er in elk geval positief in. Ik hoorde net ook de inbreng van de heer Van Dijk,
die ik veel kritischer had verwacht. Ook hij constateert een behoorlijke voortgang
op een aantal dossiers. Ik denk dat we het op de inhoud moeten beoordelen en niet
slap moeten zijn. Daarom verwijs ik via de voorzitter ook naar de Minister met de
vraag: als het niet goed gaat ... De procedure geeft aan dat het omkeerbaar is. Wanneer,
onder welke stemverhoudingen, kunnen we dan inderdaad de Raad bij elkaar roepen?

De voorzitter:

Ik denk dat u de heer Van Dijk heeft uitgedaagd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil heel graag nog een vervolgvraag stellen.

De heer Amhaouch (CDA):

Dat was niet de bedoeling, voorzitter. Sorry.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil graag nog een vraag stellen, maar ik wil ook nog een vraag aan de heer Sjoerdsma
stellen. Dus ik wil even weten hoe het met mijn interruptievoorraad zit.

De voorzitter:

Het werkt in deze commissie zo dat er een maximaal aantal interrupties is. Maar ik
merk altijd dat dat niet werkt, want dan worden de interrupties alleen maar langer.
Tot nu toe is het gelukt om echt noodzakelijke interrupties te plegen. Ik reken een
beetje op uw eigen gevoel van verantwoordelijkheid: is het noodzakelijk om deze interruptie
te doen? Als u daarna nog een interruptie wilt doen op de heer Sjoerdsma, die nu voorbereid
is waardoor de hele spontaniteit verdwijnt, dan kan dat ook. Dus als u zegt dat het
nodig is, dan is het nodig. Maar we gaan wel proberen om op tijd klaar te zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

«Eigen verantwoordelijkheid» is mijn middle name, voorzitter. Dus dat vind ik hartstikke
goed. Ik zal precies dezelfde vraag stellen die ik ook aan de heer Sjoerdsma wil stellen,
namelijk: gelden de toetredingscriteria alleen voor de landen die het CDA uitkiest
of gelden die voor alle landen? U zei net dat ze gelden voor landen in de Balkan,
maar niet voor Rusland. Dan is het natuurlijk selectief shoppen. Als Rusland voldoet
aan de toetredingscriteria – dat is tenslotte ook een Europees land – mag het dan
toetreden tot de EU? Of is het toch selectief winkelen?

De heer Amhaouch (CDA):

Volgens mij stellen wij regels op. We hebben ook een aantal kandidaat-landen. Die
bekijken we stap voor stap. Bij het bouwen van Europa is men niet over één nacht ijs
gegaan. We zaten op 28 lidstaten. Er zijn blijkbaar landen die er toch anders over
denken, ook door een bepaalde manier van politiek bedrijven. Ik vraag me af of ze
bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk blij zijn dat we nu met z'n zevenentwintigen
zitten. Met Noord-Macedonië en Albanië hebben we al regelmatig gesprekken gehad. Ze
zijn ook aan elkaar gekoppeld. Daarom vraag ik de Minister: gaan we de onderhandelingen
dadelijk ook weer loskoppelen van elkaar? Want als Noord-Macedonië voldoende voortgang
maakt maar Albanië niet, kunnen we Albanië dan op de rem zetten? Is dat een mogelijkheid?

Dan wat betreft uw vraag met betrekking tot Rusland. Ja, dat zou heel mooi zijn, idealiter.
We zijn op deze wereld volgens mij heel goed op weg als ook Rusland aan alle criteria
zal voldoen, maar misschien is dat een utopie. Ik weet niet of we het meemaken, meneer
Van Dijk. Maar als het zover is, dan zoek ik u graag een keer op, ook al zit ik dan
niet meer in de Tweede Kamer.

De voorzitter:

De heer Amhaouch, ik stel voor dat u uw betoog voortzet.

De heer Amhaouch (CDA):

Over het laatste blokje is al veel gezegd. Er moet inderdaad nog veel water onder
de brug door voordat Albanië zover is. Zo'n traject duurt heel lang. Het kabinet staat
de EU toe, met instemming van het CDA, om de gesprekken over toetreding te beginnen.
We moeten de Albanezen daarbij dan ook ondersteunen waar mogelijk. Wie stilzit, wordt
ingehaald door de geschiedenis. Mijn fractie is ervan overtuigd dat we nu moeten beginnen
om de positieve signalen te laten zien aan de mensen in Albanië, aan de wereld en
aan de Europeanen, temeer omdat het het begin van een traject is en omdat er volgens
mijn fractie voldoende checks-and-balances zijn ingebouwd om eventuele misstappen
terug te draaien.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank de heer Amhaouch voor zijn inbreng namens de CDA-fractie en geef het woord
aan mevrouw Maeijer, die haar inbreng zal doen namens de PVV-fractie.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u, voorzitter. Dit kabinet is al langer voorstander van het opgeven van ons veto
op het gebied van sancties en mensenrechtenschendingen. Wat ons betreft is dat een
heel slecht idee. Onze veto's moeten we koesteren en niet weggeven. Mijn fractie heeft
daar al meerdere keren een motie over ingediend. Een week na de verkiezingen zag ineens
een Nederlands-Spaanse nota het licht. Hierin doet het demissionaire kabinet het voorstel
om te onderzoeken op welke gebieden, ik citeer: «stemming door middel van gekwalificeerde
meerderheid mogelijk is» en ook om te onderzoeken op welke gebieden unanimiteit de
EU in de weg zit om actie te ondernemen. Dat is een heel ruim geformuleerde agenda,
waarmee je alle kanten op kan. Dat blijkt nu eigenlijk ook wel, na wat Minister Kaag
er vorige week over zei tijdens het tweeminutendebat betreffende de Conferentie over
de toekomst van Europa. Ik citeer: «Intussen is er via het Nederlandse non-paper natuurlijk
ook wel aangegeven dat wij sowieso het veto zouden willen weghalen op het gebied van
mensenrechten, sancties en civiele zaken.» Minister Kaag zei ook nog: «Er kan wellicht
nog meer gebeuren, maar dat komt volgende week in het debat op 16 juni aan de orde.»
Dat is dus vandaag.

Voorzitter. Het gaat hier over het uit handen geven van onze zeggenschap. Ik wil met
klem nogmaals de oproep doen om tijdens de aankomende Raad Algemene Zaken uit te spreken
dat Nederland geen afstand zal doen van zijn vetorechten. Ik vrees alleen dat deze
oproep aan dovemansoren gericht is, zeker met Minister Kaag op BuZa. Daarom heb ik
toch een aantal vragen. Mijns inziens gaat Minister Kaag met haar uitspraak verder
dan Minister Blok eerder hier deed. Het lijkt alsof zij verder borduurt op die Nederlands-Spaanse
nota, waarvan ik eigenlijk al eerder zei dat die volgens mij ruimte biedt aan meer
dan wat het kabinet hier tot nu toe altijd heeft gezegd. Ik zou daarom graag heel
concreet van de Minister willen weten waar ze nu eigenlijk precies op aankoerst. Het
kabinet wilde dus al het veto opgeven op het gebied van mensenrechtensancties. Maar
de Minister voegde daar vorige week het veto op civiele zaken aan toe. Wat verstaat
u daar nou eigenlijk precies onder? Ze zei ook dat er mogelijk nog meer kan gebeuren.
Wat wilt u dan nog meer? Of wat wil dit demissionaire kabinet dan nog meer? Ik wil
concrete antwoorden en geen hypothetische vergezichten. Althans, daar hoop ik op.
Waar koerst dit demissionaire kabinet nu eigenlijk op aan?

Voorzitter. Zoals eigenlijk wel vaker het geval is tijdens deze debatten over de Raad
Algemene Zaken, hebben we weer een hoop onderwerpen en misschien wat te weinig tijd.
Ik spring dus enigszins van de hak op de tak. Ik zou allereerst heel graag van de
Minister willen weten of er op de aankomende Raad nu eigenlijk echte besluiten zullen
vallen of dat er alleen wordt gesproken over de stand van zaken. Heel concreet: wordt
er tijdens de aankomende Raad Algemene Zaken, of tijdens de aankomende Europese Raad,
een concreet besluit verwacht over Albanië dan wel over Noord-Macedonië? Want daar
gaat het natuurlijk heel veel over. Dat is mij nog niet helemaal duidelijk uit de
tekst van de agenda.

Voorzitter. Vorig jaar tekende het kabinet voor het weggeven van miljarden van ons
belastinggeld aan Brussel en aan Zuid-Europa. Het kabinet tekende ook voor de invoering
van nieuwe eigen middelen. Ik zou heel graag – dat hoeft natuurlijk niet per se nu
als dat niet mogelijk is – een geüpdatet overzicht willen van wat nu eigenlijk de
exacte nettobetalingsposities van de lidstaten zijn tot en met 2027. Ik ben nog geen
geactualiseerd overzicht tegengekomen. Daarnaast zou ik graag willen weten wat de
laatste stand van zaken is ten aanzien van de introductie van de nieuwe eigen middelen.
Er is eerder een soort tijdspad geschetst. Hoe staat het er nu mee? Wat kan de Kamer
doen om de introductie tegen te houden? Op welke momenten zit eigenlijk de beïnvloeding?
Ik hoop daar een antwoord op te krijgen.

Op het punt van de brexitreserve – ik geloof dat mevrouw Kamminga er ook naar vroeg –
zou ik van de Minister willen horen in hoeverre dat geld nu exact gelabeld is en of
er al meer zicht is op waaraan het kabinet voornemens is dit te gaan besteden.

Voorzitter, tot slot. Door mijn collega's is al veel gezegd over de uitbreiding. Ik
las in het verslag van de vorige Raad Algemene Zaken een passage waarin stond dat
een voortdurend uitstel om tot een besluit te komen volgens de Commissie negatieve
gevolgen heeft voor het imago van de Europese Unie in die regio. Ik weet niet of dat
de reden van het negatieve imago is – ik kan er wel meer bedenken – maar voor de Commissie
is het in ieder geval de reden om er een besluit doorheen te forceren voor een nieuwe
stap in de richting van het lidmaatschap voor Noord-Macedonië en Albanië. Het kabinet
is er voorstander van, helaas. Je zou denken dat de Unie al genoeg andere problemen
heeft dan toe te geven aan die expansiedrift. De PVV is tegen uitbreiding, dus ook
tegen stappen in die richting. Ik heb er al meerdere malen een motie over ingediend.
Ik zou de Minister nogmaals willen oproepen – waarschijnlijk een beetje overbodig
of onnodig, want zij zal er geen gehoor aan geven – om geen stap te zetten richting
een lidmaatschap van de Unie voor deze landen.

Tot slot. Ik zou willen afsluiten met twee vragen. Hoeveel ontvangen deze landen nu
eigenlijk al uit de EU-gelden? En hoeveel wordt er op dit moment nog naar Turkije
overgemaakt?

Dank.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Maeijer voor haar inbreng namens de PVV-fractie en kijk naar de heer
Sjoerdsma voor zijn inbreng namens de D66-fractie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Als we een slagvaardige Europese Unie willen, dan is het van het
grootste belang dat we die Unie niet van binnenuit uithollen en dat we zorgen dat
het betonrot van de rechtsstaat niet door kan gaan. Maar we zien dat dat wel gebeurt.
En we zien dat de samenwerking daardoor ook stroever verloopt, op allerlei terreinen.
Het is een kwestie van tijd voordat het tot serieuze ongelukken zal leiden.

Voorzitter. De artikel 7-procedures tegen Polen en Hongarije lopen al sinds 2017.
Voorgaande sprekers noemden het ook. Polen is al vier keer gehoord en Hongarije al
drie keer. Hebben we verbetering gezien? Nee, dat hebben we niet. We zien eigenlijk
dat die leiders steeds brutaler worden. Als ik dan kijk naar wat de Raad doet, constateer
ik dat er vooral wordt gepraat en dat er niet wordt gehandeld. De inbreukprocedures
hebben tot nu toe niets opgeleverd. Maar bovenal ligt het gloednieuwe rechtsstaatmechanisme,
waar Polen en Hongarije te vuur en te zwaard tegen gevochten hebben, ongebruikt op
de plank. Juist dát mechanisme kan de landen raken waar het pijn doet: in de portemonnee.
Ik vraag de Minister waarom dit mechanisme niet wordt ingezet. Wat D66 betreft is
dit geen machteloosheid of onkunde van de Europese Commissie. Het is gewoon een politieke
keuze waarmee ruimbaan wordt gegeven aan antidemocratische leiders in de Europese
Unie. Het Europees Parlement trekt daar wat mijn fractie betreft een zeer terechte
lijn. Het dreigt een zaak aan te spannen tegen de Commissie onder artikel 265 van
het Verdrag. Dat betekent eigenlijk dat als de Commissie niet binnen twee weken het
rechtsstaatmechanisme in werking stelt, het parlement de Commissie wil aanklagen.
Ik zou de Minister willen vragen of het kabinet dit steunt en of het kabinet zich
bij deze zaak zou willen aansluiten.

Voorzitter. Met betrekking tot Albanië denk ik dat het goed is om te zeggen dat daar
inderdaad serieuze vooruitgang is geboekt. Voorgaande sprekers hebben dat ook gezegd.
Mijn complimenten ook aan de VVD en het CDA dat ze strikt zijn geweest, maar nu aan
het einde ook fair zijn. Ik denk dat de heer Van Dijk daar een voorbeeld aan kan nemen.
Als die vooruitgang wordt geboekt, dan moeten we dat accepteren en daar ook de volgende
stap mee zetten. De heer Van Dijk denkt dat Albanië dan morgen zal toetreden. Nou,
ik vermoed dat het nog een decennium zal duren, gelet op de stand van het land. Ik
ben het zeer eens met het deel van zijn pleidooi dat je niet kunt toetreden voordat
aan alle criteria is voldaan. Maar als er een stap gezet kan worden volgens ons proces,
dan moet dat gewoon gebeuren.

De voorzitter:

Ik zie dat u een interruptie hebt van de heer Van Dijk.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik verwachtte het al een klein beetje.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, verrassing. Dit is het punt waarop de heer Sjoerdsma mij interrumpeerde. Hij vroeg:
als we gewoon droog vaststellen dat Albanië voldoet aan de criteria en de stappen
in het proces genomen zijn, moeten ze dan niet gewoon de volgende stap kunnen zetten?
Dat is natuurlijk een logische, terechte vraag. Dat kan, maar mijn wedervraag is als
volgt: moet je ten eerste niet altijd zelf blijven nadenken? De heer Amhaouch zei
ook terecht: we blijven het heus in de gaten houden en als er aanleiding toe is, dan
trappen we weer op de rem. En twee, voor welke landen geldt dit nou eigenlijk? Dat
is het andere punt waar ik straks ook op doorga.

De heer Sjoerdsma (D66):

Niemand zal pleiten tegen zelf nadenken. Dat lijkt mij zeer verstandig. We hebben
in het verleden gezien – dat hebben voorgaande sprekers ook gezegd – dat geopolitieke
overwegingen soms zwaarder wogen dan de criteria voor het toetredingsproces. Dat heeft
ook gevolgen gehad voor de Europese Unie nu. Tegelijkertijd betekent strikt en fair
ook dat nu het faire gedeelte is aangebroken. Tegen de heer Van Dijk van de Socialistische
Partij zou ik zeggen: solidariteit moet niet stoppen bij de grens, die moet breder
worden toegepast en zou in dit geval dan ook op Albanië kunnen worden toegepast.

Op welke landen is dit van toepassing? Volgens mij is dat vrij simpel. Het aanvragende
land moet een Europese staat zijn en moet de waarde van artikel 2 onderschrijven.
Dat zijn de enige twee criteria die gelden. Het is een vrij brede hoeveelheid landen
die daarvoor in aanmerking komt. Om een voorbeeld te geven van een land dat er niet
voor in aanmerking komt: Marokko heeft een keer een aanvraag gedaan en is afgewezen,
omdat het geen Europese staat is.

De voorzitter:

De heer Van Dijk wil nog een hele kleine interruptie plegen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het siert de heer Sjoerdsma dat hij zegt: in het verleden hebben misschien geopolitieke
afwegingen een rol gespeeld. Misschien kan hij dat nog verder toelichten? Mijn vraag
was ook in hoeverre geopolitieke afwegingen nu een rol spelen bij Albanië en Noord-Macedonië.
Kijk naar China, kijk naar Rusland. Het heeft natuurlijk alles te maken met invloedssferen.
Dus ook hier moet je weer gewoon je hoofd erbij houden. Ik ga ervan uit dat de heer
Sjoerdsma dat ook doet. Ik denk dat meer punten een rol spelen dan sec die toetredingscriteria.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma, ik stel voor dat u antwoordt en daarna uw betoog voortzet.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, dat zal ik zeker doen. Ik denk dat de heer Van Dijk het andersom moet zien. Als
wij ons niet houden aan ons eigen proces en aan de afspraken die wij hebben gemaakt
met kandidaat-toetredingslanden, staan andere landen inderdaad klaar om van die onbetrouwbaarheid,
ondubbelzinnigheid en vaagheid van de Europese Unie te profiteren. Dan gaan inderdaad
landen als China en Rusland hun invloed in die regio vergroten. Dus juist als je niet
strikt en niet fair bent, ga je geopolitiek gezien verliezen. Dat is denk ik de les
die wij hebben geleerd. In eerdere instanties hebben we misschien – ik wil niet zeggen
marchanderen, want dat is een te zwaar woord – de vijfvingerregels iets te streng
toegepast bij sommige landen, vanuit geopolitieke overwegingen. Dat werkte niet goed.
Maar omgekeerd werkt de geopolitiek ook zeer slecht als je je niet aan de afspraken
houdt. Dus ik zou willen zeggen: meneer Van Dijk, herzie uw eigen positie, want u
geeft China en Rusland op die manier ruim baan.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog en ik was aangekomen bij Albanië. Ik heb nog twee
vragen over Albanië. Eén. Acht de Minister het mogelijk dat de eerste IGC nog dit
jaar kan worden gehouden? Twee. Welke middelen zijn er eigenlijk om Bulgarije nog
in beweging te zetten, om ervoor te zorgen dat het onderhandelingsraamwerk dat Turkije
vooralsnog blokkeert, alsnog wordt goedgekeurd?

Dan nog de Brexit Adjustment Reserve, de BAR. Ik denk met andere sprekers dat er een
positief resultaat ligt voor Nederland. Nederland is de grootste ontvanger na Ierland.
Er is dus prima onderhandeld. Het kabinet gaat nog kijken hoe die fondsen kunnen worden
ingezet. Ik zou het kabinet willen oproepen om te kijken naar de meest effectieve
manier om die fondsen in te zetten en ervoor te zorgen dat we niet alleen maar de
pijn van sommige sectoren compenseren. Ik snap best dat sommige sectoren buitenproportioneel
hard geraakt zijn, maar ik zou het geld liever ingezet zien om nieuwe kansen te creëren
voor die sectoren dan enkel voor het compenseren van schade. Die schade gaat tot in
de eeuwigheid duren, want ik zie het Verenigd Koninkrijk niet meer terugkeren. Dus
laten we vooral die sectoren helpen om nieuwe afzetmarkten aan te boren en laten we
niet alleen de pijn compenseren. Dat betekent dat we breder moeten kijken dan enkel
de visserijsector. Graag een reactie hierop.

Voorzitter. Helemaal tot slot, het antwoord van voormalig Minister Blok over meerderheidsbesluitvorming.
Het is goed om te zien wat er allemaal mogelijk is. We vragen aan het kabinet wat
er nu mogelijk wordt geacht en wat wordt gedaan om de volgende stappen hierop te zetten.
Ik weet dat dit heel lastig ligt, maar nu Heiko Maas, de Duitse Minister van Buitenlandse
Zaken, zich hier ook publiekelijk achter heeft geschaard, is er misschien toch nieuw
momentum.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank de heer Sjoerdsma voor zijn inbreng namens de D66-fractie en kijk naar mevrouw
Piri, die haar inbreng zal doen namens de PvdA-fractie.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal een beetje van onderwerp naar onderwerp springen om
het binnen de vier minuten te kunnen doen.

Over EU-Turkijerelaties. In de afgelopen maanden heeft de Europese Commissie in opdracht
van de Raad de zogenaamde positieve agenda met Turkije vormgegeven. In mijn woorden
komt dat op het volgende neer: als Erdogan bereid is een nieuwe EU-Turkijedeal te
sluiten en de Grieken met rust laat, zijn wij bereid te starten met de onderhandelingen
over een opgewaardeerde douane-unie. Maar in de positieve agenda wordt met geen woord
gerept over de beroerde mensenrechtensituatie in Turkije.

Ik was blij met de toezegging van Minister Blok op 20 april om aan te geven wat nou
precies de voorwaarden zijn op het terrein van mensenrechten wat Nederland betreft,
voordat de regering akkoord geeft op de start van de onderhandelingen over een opgewaardeerde
douane-unie. In de brief vind ik daar weinig concreets over. Dus hierbij nog een poging.
Kunnen die onderhandelingen starten zolang Turkije uitspraken van het Europees Hof
voor de Rechten van de Mens naast zich neerlegt? Gaan we onderhandelen zolang journalisten,
activisten en oppositieleden in de gevangenis zitten? Zetten we stappen zolang de
antiterreurwet van Turkije onaangepast blijft? Welke benchmarks hanteert het kabinet
hierbij? In de brief zegt de Minister dat het kabinet constateert dat er geen voortgang
is geboekt in de Cypruskwestie. Tevens stelt Turkije zich niet constructief op inzake
Libië. Kan ik hieruit opmaken dat de Minister van mening is dat de schuld eenzijdig
bij Turkije ligt en dat de Cypruskwestie onopgelost is? Zo ja, kan zij uitleggen waarom
zij dat vindt?

Dan over de nieuwe EU-Turkijedeal. Kan de Minister aangeven aan welk bedrag over welke
periode er wordt gedacht? Wat is de inzet van Nederland als het gaat om de hervestiging
van kwetsbare vluchtelingen uit Turkije? Ik neem aan dat dit onderdeel is van de deal.

Dan over Albanië. De regering geeft groen licht op de eerste IGC met Albanië. Mijn
fractie vindt dat positief. Als de onderhandelingen eenmaal gestart zijn, kan er veel
meer druk worden uitgeoefend op respect voor de rechtsstaat en fundamentele rechten.
Maar we weten ook dat de onderhandelingen helaas niet gaan starten. Noord-Macedonië
en Albanië zijn aan elkaar gekoppeld door de Europese Commissie vanwege voor mij onbegrijpelijke
redenen. Daar waar Noord-Macedonië volgens Brussel al elf jaar lang voldoet aan de
criteria om de toetredingsgesprekken te starten, werd dit jarenlang door Griekenland
gevetood, tot het historische Prespa-akkoord er kwam. En toen de gesprekken eindelijk
konden beginnen, werd Skopje gegijzeld door het Franse en Nederlandse veto tegen Albanië.
Nu er groen licht is voor Tirana, heeft Bulgarije een veto uitgesproken tegenover
Noord-Macedonië. Het verbaast mij niets dat de EU op deze manier alle geloofwaardigheid
verliest in de Westelijke Balkan. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: wat is de
inspanning van Nederland om Bulgarije ertoe te bewegen zijn veto tegen Noord-Macedonië
op te heffen?

Polen en Hongarije. De eeuwigdurende artikel 7-procedure – mijn collega Sjoerdsma
refereerde er al aan – want we weten dat die helaas tot niets zal leiden, staat weer
op de agenda. Tegelijkertijd zou het een heel slecht signaal zijn, wat Viktor Orbán
wil, als de procedure wordt teruggetrokken in de Raad. Kan de Minister bevestigen
dat daar wat Nederland betreft geen sprake van kan zijn? Commissievoorzitter Von der
Leyen lijkt niet van plan om serieus werk te maken van het nieuwe rechtsstaatmechanisme
dat gekoppeld is aan de EU-fondsen. Op welke manier zet de Minister zich ervoor in
om de Europese Commissie alsnog tot actie te bewegen?

Ten slotte, voorzitter, heb ik een vraag over de meerderheidsbesluitvorming op het
terrein van buitenlands beleid. Uit de brief blijkt dat dit alleen kan als alle 27
landen en vervolgens ook nog eens alle 27 nationale parlementen ermee zouden instemmen.
Dat is niet realistisch. Welke mogelijkheden ziet de Minister om alsnog om de unanimiteitsregel
heen te werken op dit terrein, gezien de inmiddels bijna wekelijkse veto's die worden
uitgesproken vanuit Budapest?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Piri voor haar inbreng namens de PvdA-fractie. Ik kijk naar de heer
Dassen die zijn inbreng zal doen namens de Voltfractie, maar ik weet niet of hij al
eens heeft ervaren hoe het is om te spreken tijdens de bel. Misschien is het goed
om even te wachten en daarna uw inbreng te doen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Dat was de bel van het begin van de dag. Ik geef het woord aan de heer Dassen, die
zal spreken namens de Voltfractie.

De heer Dassen (Volt):

Dank voorzitter. Over Albanië is al het een en ander gezegd. Ook Volt staat positief
tegenover de start van het gesprek. Ik sluit me ook volledig aan bij wat de heer Sjoerdsma
en mevrouw Piri zeiden over hun zorgen over de rechtsstaat. Ik ben zeker benieuwd
naar hoe de Minister kijkt naar de resolutie die door het Europees Parlement is aangenomen.
Verder sluit ik me aan bij de eerdere vragen die daarover gesteld zijn.

Het corona Herstelfonds speelt ook een grote rol in het Europees economisch herstel.
Er zijn veel miljarden beschikbaar. Lidstaten moeten investeringsplannen en hervormingsplannen
indienen, zodat 37% naar duurzaamheid en 20% naar digitalisering gaat. En zo maken
we dit continent ook weer klaar voor de toekomst.

In de brief van de Minister valt te lezen dat naar verwachting zal worden gesproken
over de implementatie van dit Herstelinstrument. Helaas zijn we in Nederland nog niet
zover. Ik vraag aan de Minister wat de Nederlandse stand van zaken op dit moment is,
want in Italië is hierover zelfs een regering gevallen. Alle lidstaten zijn druk in
de weer en het lijkt wel of Nederland niet op gang wil komen. De Ministers van Financiën
van Duitsland, Frankrijk, Italië en Spanje hebben op 28 april zelfs een gezamenlijke
persconferentie gegeven over hun plannen. Plannen over economisch herstel brengen
hen samen, maar ook die andere grensoverschrijdende thema's zoals klimaatbeleid en
digitalisering. Ik ben benieuwd hoe de Minister naar de plannen van deze landen kijkt.

Natuurlijk stelt Brussel terecht hervormingseisen. Hoe leest de Minister de hervormingseisen
die aan Nederland gesteld zijn? Nederland had op de aanvankelijke deadline van 30 april
nog niet eens een conceptvoorstel, als enige land. De Minister schrijft in haar brief
dat het kabinet achter een ordentelijk proces rondom de beoordeling van het herstelplan
staat. Zijn er al kaders uitgewerkt? Zijn er al bedrijven of projecten die hebben
aangegeven dat ze graag met de middelen uit dit fonds aan de slag zouden willen? Voor
de beeldvorming: alleen de plannen van Duitsland tellen al 1.155 pagina's! Wat is
de deadline voor Nederland voor het indienen van de eerste voorfinanciering? Is Nederland
van plan een voorstel in te dienen om die voorfinanciering te halen? Kan de Minister
aangeven of er vanuit Nederland in ieder geval een conceptvoorstel wordt uitgewerkt?

Voorzitter. In het jaar 2022 worden de conclusies voor de toekomst van Europa aangenomen.
We hebben dus nog minder dan een jaar. Als ik op de website kijk die Nederlanders
hierover informatie moet geven, zie ik dat er op dit moment vier evenementen zijn
gepland. Eén over Europees cultureel erfgoed – dat heeft al plaatsgevonden – één over
hoger onderwijs in Europa na corona, één over armoede en uitsluiting – gepland onder
voorbehoud – en één bijeenkomst over hoe er beter vorm gegeven kan worden aan de conferentie.
Worden er nog meer evenementen door burgers georganiseerd? Worden deze door het Rijk
actief gestimuleerd?

Om inbreng vanuit de Nederlandse bevolking te vragen voor de plenaire vergaderingen,
zal het kabinet op nationaal niveau burgerconsultaties opzetten. Kan de Minister een
update geven van hoe het staat met de organisatie van deze burgerconsultaties? Zijn
hier thema's aan verbonden of juist niet? Ten tweede worden door het kabinet burgerdialogen
georganiseerd, uitgevoerd door externe organisaties. Een vijftal organisaties is binnen
een bestaande raamovereenkomst verzocht om een voorstel en offerte in te dienen. Welke
organisaties zijn dit? Kan de Minister deze raamovereenkomst delen? Wanneer verwacht
de Minister dat deze dialogen zullen plaatsvinden?

Volt verwacht natuurlijk een mooie toekomst waarin we met Europa meer zullen moeten
samenwerken om de uitdagingen van vandaag aan te kunnen. We zouden daarin als Nederland
actief de kar moeten trekken en dan is het verstandig om daarbij veel mensen te betrekken.
Het gaat immers om hun toekomst. Graag een reactie van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank de heer Dassen voor zijn inbreng namens de Voltfractie en kijk naar de heer
Van Houwelingen, die zijn inbreng zal doen namens de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Forum voor Democratie is niet blij met de geannoteerde agenda voor de Raad Algemene
Zaken van 22 juni. Waarom niet? Er zal gesproken worden over economisch beleid in
de eurozone onder het mom van herstelplannen in het kader van corona. Wat er werkelijk
gebeurt, is dat we verder een transferunie worden ingerommeld waarin Nederlanders
opdraaien voor de kosten van andere Europese landen. De Raad zal spreken over een
verdere toekomstige uitbreiding van de Europese Unie met onder andere Albanië. We
hebben het er net over gehad. Dit terwijl de Europese Unie nu al onwerkbaar groot
is. De spanningen tussen West-Europa en Oost-Europa, waarbij West-Europa haar waarden,
vermomd als Europese waarden, weet op te leggen aan Oost-Europa, zijn de afgelopen
jaren enorm opgelopen.

Ook in Albanië wordt op een aantal terreinen fundamenteel anders gedacht. Meer dan
de helft van de Albanese bevolking is bijvoorbeeld van mening dat homoseksuelen niet
zouden moeten kunnen leven zoals ze willen. De EU zal er zonder twijfel nog instabieler
van worden. Wat is het Nederlandse belang hierbij? We zouden graag van de Minister
horen waarom een toekomstige toetreding van Albanië tot de EU in het Nederlandse belang
is. Zal dit, nu de stroom uit landen als Polen aan het opdrogen is, een nieuwe stroom
arbeidsmigranten naar ons land op gang brengen, met alle gevolgen voor het loonpeil
en de druk op onze huizenmarkt? Maakt dit het niet nog makkelijker voor Albanese criminelen
– dit kwam net ook langs – waarvan we er al zo veel hebben in Nederland, om naar ons
land te komen?

Dan iets anders. De Minister spreekt in haar brief over «Uniewaarden». Wat zijn die
Uniewaarden? Wordt er in Polen niet fundamenteel anders over abortus gedacht dan in
Zweden? Wordt in Bulgarije niet anders tegen homoseksualiteit aangekeken dan in ons
land? Betekent het waarborgen van Uniewaarden in de praktijk niet dat West-Europa
haar waarden oplegt aan Oost-Europa? Waar haalt West-Europa dat recht vandaan? Is
dit niet een nieuwe form van kolonisatie? Zou Nederland zich niet druk moeten maken
over de pluriformiteit van de eigen media – ik heb het afgelopen jaar nog nooit een
positief bericht op NPO gezien over Trump – in plaats van zich te bemoeien met de
media in Hongarije? Moeten we ons misschien, met de toeslagenaffaire nog vers in het
geheugen, niet druk maken over onze eigen rechtsstaat in plaats van Hongarije daarover
de les te willen lezen in Unieverband? In Nederland staat een oppositieleider voor
het gerecht en dat is ook een groot schandaal. Hoe is het Nederlandse belang ermee
gediend om andere landen te bekritiseren op bijvoorbeeld het mediabeleid?

Dan een vraag waarop we graag een zo concreet mogelijk ja- of nee-antwoord van de
Minister willen krijgen. Is het volgens de Minister wel of niet in het Nederlandse
belang dat het VK toetreedt tot het verdrag van Lugano?

Dan tot slot. In de brief van 17 mei lezen we dat het kabinet eraan hecht dat de EU
nadrukkelijk haar geopolitieke verantwoordelijkheid neemt. Wat bedoelt het kabinet
hiermee? Dat de EU net zoals China, de VS en Rusland een uniform machtsblok wordt?
Een imperiale macht of iets anders? Waarom is dat in het Nederlandse belang? We lezen
dat er te vaak een voortvarende EU-koers wordt geblokkeerd door een individuele lidstaat.
Nederland wil daarom overstappen op meerderheidsbesluitvorming. Daarmee geven we dus
het vetorecht op.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen, er is een interruptie voor u van de heer Sjoerdsma. De heer
Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik hoor de heer Van Houwelingen zeggen dat wij ons niet druk moeten maken over de
rechtsstaat in Hongarije en de rechtsstaat in Polen. Misschien dat hij die rechtsstaat
en de manier waarop Orbán daarmee omgaat, bewondert, maar dat laat ik aan hem. Hij
zei vervolgens dat wij maar moeten kijken naar de stand van de rechtsstaat in Nederland.
Ik wil hem toch een spiegel voorhouden. Waarom zegt u dat als vertegenwoordiger van
de partij die recent in het nieuws is gekomen vanwege voortwoekerend antisemitisme
in uw partij? Waarom zegt u dat eigenlijk, komend uit een partij waar iemand beweerde
dat schedelmeten een goed idee is? Waarom zegt u dat als een partij die rechters en
de rechtsstaat in Nederland ondermijnt? Waarom zegt u dat namens een partij die hier
journalisten, onafhankelijke controleurs van de macht, verdacht maakt? Het gaat hier
over de rechtsstaat, waarvan u zegt dat ervoor op moet worden gekomen. Bent u niet
juist degene die die rechtsstaat ondermijnt, meneer Van Houwelingen?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik vind dit schandalige beschuldigingen van de heer Sjoerdsma. Hij verwijt ons nu
weer antisemitisme. Als er iets nepnieuws is, is dat het toch wel. We zijn totaal
niet antisemitisch. Hij heeft het waarschijnlijk uit de NRC of andere onzinkranten
gehaald. Onze partijleider is verloofd met een joodse vrouw, we hebben joodse collega's
op de fractie. Het is echt walgelijk. Ik ga er verder niet op in. Ik vind het te walgelijk
voor woorden. Ik ga door met mijn betoog. Het is bijna afgerond.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat denk ik toch niet, meneer Van Houwelingen. U zult toch even moeten wachten op
mijn vraag.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma en de heer Van Houwelingen! De heer Van Houwelingen, zet u uw microfoon
uit? Als uw collega nog een tweede interruptie heeft, wat het geval is, dan is dat
zo. Ik geef het woord dan ook aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Kijk, zo kennen we de heer Van Houwelingen wel.
Als het even moeilijk wordt, is het allemaal onzin en komt het van de huiskrant van
het NRC.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen! Het is heel moeilijk, maar zo werkt het. U moet wachten tot
de interruptie klaar is.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik snap dat het lastig is om in het reine te komen met wat uw partij vertegenwoordigt
en waar u voor staat, maar ik wil u die spiegel toch even voorhouden. Die antisemitische
apps, meneer Van Houwelingen, heeft iedereen kunnen lezen. Die stonden niet ergens
opgeschreven en waren niet door iemand verzonnen. Iedereen heeft ze kunnen lezen.
Net zoals de uitlatingen van uw voorman, meneer Van Houwelingen, over de rechtsstaat
in Nederland, over het parlement in Nederland, over journalisten in Nederland, meneer
Van Houwelingen. Dus ik vraag u: trek uw grote woorden terug over de Nederlandse rechtsstaat,
maak uw excuses en sta voor een ander beleid. Breek met dat verleden. Maar kom niet
aan met die krokodillentranen en met die hypocriete houding dat het niet waar is.
We weten allemaal, iedereen in deze Kamer, meneer Van Houwelingen, dat het waar is.
De mensen in het land weten dat het waar is.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het is totale onzin. Ik vind het ook walgelijk trouwens, dat hier tijdens een overleg
over de Raad Algemene Zaken de heer Sjoerdsma ons de les komt lezen over onze partij.
Waarom grijpt u als voorzitter niet in? Wat is dat voor een ...? Is onze partij een
van de agendapunten?

De voorzitter:

Dat is een terechte vraag. Ik ben inderdaad jullie voorzitter en ik hoor de orde van
de vergadering te handhaven. Ik doe dat uiteraard op neutrale manier. Er zijn agendastukken
geagendeerd. Het kan zijn dat als iemand iets over de rechtsstaat zegt, het gelegitimeerd
is dat een ander daarop doorvraagt. Ik snap uw vraag of dat zomaar kan. Het antwoord
is ja. Als de heer Sjoerdsma over hele andere onderwerpen begint, zal ik zeggen: wil
de heer Sjoerdsma bij de agenda blijven? Dan nog heeft ieder Kamerlid de vrijheid
om toch zelf daarover te praten. Dus, meneer Van Houwelingen, ik stel voor dat ik
u nog de kans geef om te reageren. De heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het is totale onzin. Ik ga er verder niet op in. Natuurlijk zijn wij geen antisemitische
partij. Misschien moet de heer Sjoerdsma een keer naar zijn eigen partij kijken om
te zien hoe D66 onze democratie wil afschaffen. Dat is pas erg. Laten we ons daar
druk om maken en niet om een paar appjes die door onze jongerenafdeling worden geschreven.
Ik vind het totale kolder. Dus ik ga nu door, met uw toestemming, voorzitter.

De voorzitter:

Dat zou ik u best willen gunnen, alleen heeft de heer Van Dijk nog een interruptie
voor u.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kijk, als u het antisemitisme zo hard ontkent, wil ik toch graag een reactie op deze
tweet. Op 27 april twittert iemand: «In Brussel-Stad heeft 80% een buitenlandse achtergrond.»
Uw politieke leider twittert vervolgens: «Wordt tijd dat we een escapestrategie ontwikkelen,
vrienden, Madagaskar of zoiets.» Dat verwijst toch letterlijk naar het Madagaskar-plan
van de nazi's in de Tweede Wereldoorlog om de Joden daarnaartoe te deporteren? Ontkent
u nou dat dit een superfoute tweet is? Of gaat u zeggen dat dit niks voorstelt?

De voorzitter:

Nu gaat het wel even wat verder, dus na deze vraag stel ik voor dat de heer Van Houwelingen
die beantwoordt en dan zijn betoog voortzet.

De heer Van Houwelingen (FVD):

We gaan dus nu, waar iedereen bijzit, elke tweet van ...

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, even een reactie graag. Gewoon een reactie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Daar is niks antisemitisch aan. Het is juist het omgekeerde. Maar ja, u kan dat niet
begrijpen, omdat u daar waarschijnlijk echt te dom voor bent.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat is het dan?

De voorzitter:

De heer Van Dijk en de heer Van Houwelingen! En ik kijk vooral even naar de heer Van
Dijk, want u heeft ervaring. U weet dat als iemand antwoord geeft, het niet de bedoeling
is dat u er doorheen praat. Ik ga ook voorstellen dat we dat zo blijven doen. De heer
Van Houwelingen heeft nu het recht om te reageren en daarna zal hij doorgaan met zijn
inbreng.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De volgende keer kan ik mijn tweets hier ook voor collega's komen bespreken. Wordt
dat nu de nieuwe standaard? Ik vraag het ook aan de voorzitter. Een tweetje van die
of die en dan gaan we het daar met z'n allen over hebben. U doet het. U brengt het
op.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik één vervolgvraag, voorzitter? Gaat u eens in op de inhoud, meneer Van Houwelingen?
Inhoud!

De voorzitter:

De heer Van Dijk, ik heb nu twee keer aangegeven hoe het werkt en u weet hoe het werkt.
De reden dat ik dat zeg, is omdat we hier niet een soort ruziesfeer willen hebben.
Dit is het parlement. Ik stel voor dat de heer Van Houwelingen antwoord geeft. Als
u een interruptie heeft, kunt u mij daarom verzoeken. Dan kijk ik naar u en dan geef
ik u het woord. Ik stel ook voor dat we via de voorzitter spreken en niet direct tegen
elkaar.

De heer Van Houwelingen, het woord is aan u.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik ga door met mijn betoog. Ik verlaag me echt niet tot die onzin.

Dan het allerbelangrijkste. Hoe haalt het kabinet het in z'n hoofd om onze soevereiniteit
in de aanbieding te doen bij de EU zonder de soeverein, de Nederlandse bevolking,
hierover eerst in een referendum te raadplegen?

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, u heeft een interruptie van mevrouw Piri van de PvdA-fractie.

Mevrouw Piri (PvdA):

De heer Van Houwelingen begon een aantal keer in zijn betoog over de lhbti-rechten
en dat hij zich daar zorgen over maakt als het Albanië betreft. Hoe staat de heer
Van Houwelingen tegenover lhbti-rechten in Europa?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik wil mevrouw Piri bedanken voor deze inhoudelijke vraag. Dit is een goede vraag.
Daar gaat het vandaag ook over. Zoals u weet, zijn wij voorstander van nationale soevereiniteit.
U refereert aan homoseksualiteit en natuurlijk vinden wij dat homoseksuelen moeten
kunnen leven zoals ze willen, vanzelfsprekend. Wij volgen daar de mainstream in. Verder
hebben wij geen mening over hoe Albanië zich daarin moet opstellen. Dat is aan Albanië.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik vraag het vooral omdat u zegt: wij moeten als westerlingen andere landen niet de
maat nemen. In het land waar mijn ouders vandaan komen, Hongarije, is gisteren een
wet aangenomen waarmee zogenaamde homopropaganda wordt verboden, nadat afgelopen jaar
al is besloten dat gezinnen van hetzelfde geslacht geen kinderen meer mogen adopteren.
In Polen is er anti-homowetgeving en zijn er lhbti-vrije zones ingericht. Vindt de
heer Van Houwelingen dan echt dat wij ons daar in Nederland niet over moeten uitspreken?

De heer Van Houwelingen (FVD):

We kunnen er wat van zeggen; dat is allemaal prima. Als partij zijn wij ontzettend
terughoudend in het opleggen van onze waarden aan andere landen. Daarom vinden wij
grenzen en nationale soevereiniteit zo belangrijk. Dat is de hele idee van soevereiniteit.
Je kunt er inderdaad iets van zeggen, maar wij zijn daar zeer terughoudend in. Wij
zouden nooit een artikel 7-procedure beginnen.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, bent u ook klaar met uw inbreng?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, dank u wel.

De voorzitter:

Oké. Ik dank de heer Van Houwelingen voor zijn inbreng namens de Forum voor Democratiefractie.
Ik overleg even met de Minister. O, voordat ik dat doe, heeft de heer Amhaouch nog
een interruptie.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik hoor in het betoog van de heer van Houwelingen heel vaak de opmerking «Nederlands
belang». Wat is dat Nederlandse belang dan in de ogen van Forum voor Democratie? Als
wij inderdaad op allerlei terreinen toestaan dat rechtsstaten in Europa – landen die
gewoon lid zijn van de Europese Unie – de rechtsstaat ondermijnen, welk Nederlands
belang zit daar dan in? Een belang voor ons bedrijfsleven? Voor onze mensen? Voor
onze arbeiders? Wanneer is het ondermijnen van de rechtsstaat in het Nederlands belang?
Kan de heer Van Houwelingen daar eens op reflecteren?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat vind ik nou ook een hele goede vraag. Dat is eigenlijk ook onze vraag aan de Minister.
Daarom vroeg ik dat ook een paar keer. Wij denken als partij dat we als Nederland
niet meer in staat zijn om ons eigen belang te definiëren. We zitten zo vast in die
Europese Unie, wat wij heel bedreigend vinden, dat we niet meer los van de EU kunnen
denken. Vandaar ook mijn vragen. Door wie wordt het Nederlandse belang dan gedefinieerd?
Ja, door de Nederlandse bevolking natuurlijk. Daar moeten wij het hier met z'n allen
over hebben. Het is fijn als er in andere landen geen corruptie is, dat ben ik met
u eens. Maar betekent dat dat wij onze waarden moeten opgeven? Is dat nog in het Nederlands
belang? Of krijg je dan dat zich processen gaan afspelen die ons belang ondermijnen,
omdat andere landen ons weer de les willen gaan lezen? Dat is een hele moeilijke vraag.
Daar zouden we het eigenlijk over moeten hebben. Dat is een goede vraag.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik constateer dat de heer van Houwelingen de vraag bij de Minister op het bordje legt.
De Minister is dadelijk aan de beurt. Ik vraag het toch nog een keer aan de heer Van
Houwelingen. Welk belang heeft Nederland erbij als staten in Europa de rechtsstaat
ondermijnen? Welk belang is dat? Dat is toch geen Nederlands belang? Dat gaat niet
over waarden opleggen. Het gaat over basiswaarden, zoals het losstaan van de rechtsstaat
van de politiek. Als ik als bedrijf of persoon naar een land als Polen ga, moet ik
erop kunnen rekenen dat er een rechtsstaat is. Dat is toch het belang voor de Nederlandse
burger? Dat is toch ook het belang van Forum, van het CDA of van de Partij van de
Arbeid? Ik zou toch graag willen weten wat de heer Van Houwelingen vanuit zijn perspectief
«het Nederlandse belang» vindt.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat is toch wel een hele grote discussie die u hier start. Dan moeten we eerst heel
scherp krijgen wat we met rechtsstaat bedoelen. Daar begint het al mee. Als u het
heeft over corruptie, dan moeten we een discussie over corruptie voeren. Dan kunnen
we proberen om dat te voorkomen in andere landen. Je kunt het natuurlijk ook anders
definiëren, bijvoorbeeld dat een rechtsstaat het homohuwelijk moet toestaan. Dat wordt
soms ook onder rechtsstaat gerekend. Is dat dan het Nederlandse belang? Dat is weer
een hele andere discussie. Dit is een hele uitgebreide discussie. Ik kan daar niet
een-twee-drie antwoord op geven. Het hangt ervan af wat je eronder verstaat. Het is
een goede vraag. Dit is eigenlijk de discussie die we zouden moeten voeren. Dat ben
ik met u eens.

De voorzitter:

Helemaal tot slot dank ik de heer Van Houwelingen voor zijn inbreng en zijn beantwoording.
Ik overleg even met de Minister hoeveel tijd er voor de schorsing nodig is. De Minister
stelt tien tot twaalf minuten voor, dus ik stel voor dat iedereen over tien minuten
weer hier is.

De vergadering wordt van 10.29 uur tot 10.43 uur geschorst.

De voorzitter:

De Minister gaat over tot de beantwoording van de vragen.

Minister Kaag:

Veel dank, mevrouw de voorzitter. Dank ook aan de leden voor hun vragen en opmerkingen.
Ik zal alvast melden welke blokjes ik hanteer. Het eerste blokje gaat over uitbreiding,
Albanië en gesprekken inzake Turkije. Het tweede blokje gaat over artikel 7, Hongarije,
Polen en rule of law. Het derde blokje gaat over de Conferentie over de toekomst van
Europa. Het vierde blokje gaat over herstelplannen en eigen middelen. Het vijfde blokje
gaat over Zwitserland en over de BAR, dus alles wat brexit is. En als laatste een
blokje over de qualified majority. Dan ga ik nu van start.

De heer Amhaouch vroeg op welke manier er inspraak is op de nieuwe procedure, en hoe
we de Raad in het kader van uitbreiding bij elkaar kunnen roepen. Zoals u al een langere
tijd heeft meegemaakt, maakt de nieuwe methodologie het proces strikter en gefocust
op de rechtsstaat. De conditionaliteit is nog strakker geregeld. Zodra de onderhandelingen
starten, besluit de Raad over het openen van de zes clusters. De 35 hoofdstukken sluiten
op basis van unanimiteit. De Commissie kan een voorstel doen om de onderhandelingen
te pauzeren of terug te draaien. Het is dus een gefaseerd proces. Monitoring is daarbij
heel erg belangrijk. Besluitvorming geschiedt met omgekeerde gekwalificeerde meerderheid.
Het invoeren van sancties wordt dus eenvoudiger, mochten de zaken helemaal mislopen.
Het is een lang en tijdrovend proces, waarbij voortgang afhankelijk is van de kandidaat-lidstaat
zelf. Nederland heeft altijd gekozen voor een strikte en faire houding en ik denk
ook voor inhoud. Zoals mevrouw Kamminga van de VVD al aangaf, hebben we besloten dat
we, op basis van de aantoonbaar geboekte voortgang, tevreden genoeg zijn met het Commissievoorstel
voor Albanië. Maar waakzaamheid is altijd belangrijk. Dit blijven moeilijke processen.
Het is goed om naar de reële voortgang te kijken en in te grijpen waar het misgaat.

Mevrouw Maeijer van de PVV had een vraag over het nemen van Raadsbesluiten. Ik kan
de vraag echter niet volledig lezen. Was de vraag «hoe worden ze genomen» of «hoe
zijn ze genomen»?

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik vroeg mij af of er op de komende Raad Algemene Zaken of de komende Europese Raad
al een besluit wordt verwacht of dat er alleen over wordt gesproken.

Minister Kaag:

Er is in de Raad nog geen overeenstemming over de onderhandelingsraamwerken, onder
andere door een blokkade van Bulgarije. Het kan dus heel goed zijn dat er nog geen
besluitvorming mogelijk is. Ik durf daar niet over te speculeren. Dat lijkt me niet
verstandig. Maar het is niet mijn verwachting dat er besluitvorming gaat plaatsvinden.
Ik stel voor dat, mocht dit wel het geval zijn, we de Kamer dan zo snel mogelijk informeren
als we nieuwe informatie hebben.

Mevrouw Kamminga van de VVD vroeg wat de belangrijke aandachtspunten zijn voor verdere
voortgang in Albanië. Zoals u weet, is de eerste IGC alleen een startsein voor de
toetredingsonderhandelingen. De onderhandelingen zullen veel tijd kosten. Het is een
tijdrovend en intensief proces dat jaren gaat duren. Men gaat niet over één nacht
ijs. Zoals ik al eerder zei, is het proces door de nieuwe methodologie nog meer afhankelijk,
en terecht denk ik, van voortgang op het rechtsstatelijke terrein en striktere conditionaliteit.
Er is dus nog een lange weg te gaan voordat kan worden beoordeeld of een land, in
dit geval Albanië, klaar is voor het EU-lidmaatschap. Daarnaast wordt er uiteraard
ook gekeken naar de justitiële instellingen, die versterkt moeten worden, en naar
verdere voortgang op het bredere terrein van de rechtsstatelijkheid.

De heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie had een generieke vraag over waarom
toetreding van Albanië in het Nederlands belang is. De heer Van Houwelingen verwees
zelf naar vermeende criminaliteit en de rechten van lhbti'ers. In bredere zin is de
insteek van verscheidene Nederlandse kabinetten al sinds jaar en dag dat een stabiel
Europa in het belang van de hele Unie en zeker ook van Nederland is. Albanië ligt
in het centrum van Europa. Goede samenwerking met Albanië is essentieel, bijvoorbeeld
op het gebied van criminaliteitsbestrijding. Het kan heel goed zijn dat het versterken
van de rechtsstaat in Albanië een positief effect heeft, ook op Europa. Zoals ik zojuist
al heb gezegd, is het toetredingsproces strikt. Albanië is ook belangrijk vanuit geopolitiek
perspectief, vanwege Rusland en andere landen, maar ook China, als je kijkt naar het
Belt and Road Initiative. Elk ander land dat een verstorende werking wil hebben in
die regio en daarmee indirect op de Europese Unie en ook op Nederland, laat Albanië
niet ongeroerd. Ik heb in het kader van de NAVO-top met de Albanese Minister van Buitenlandse
Zaken gesproken. Albanië ziet zichzelf als tot Europa behorend. Het wil op basis van
de voorwaarden die in een langjarig traject zijn gesteld het gedachtengoed van de
waardengemeenschap omarmen. Dat is een heel belangrijk punt.

Mevrouw Kamminga vroeg of ik een koppeling zie met Noord-Macedonië. Het is nog niet
duidelijk of en wanneer de Raad de onderhandelingsraamwerken voor Noord-Macedonië
en Albanië kan vaststellen. Dit zeg ik ook ter herbevestiging op de vraag van mevrouw
Maeijer. Het onderhandelingsraamwerk voor Noord-Macedonië wordt door één lidstaat
geblokkeerd. Wij kijken naar de merites, de waarde van elk land en de geboekte voortgang.
Wij willen duidelijk maken dat er wat ons betreft voor beide landen geen belemmeringen
zijn, zeker nu Albanië goede voortgang heeft geboekt. Maar het kan best zijn dat overeenstemming
nog langer op zich laat wachten door de koppeling en de blokkade door één lidstaat
op het onderhandelingsraamwerk voor Noord-Macedonië. Het voorzitterschap werkt nog
steeds aan een oplossing, maar achter de schermen. Wij zijn verzocht daar verder geen
commentaar op te leveren. Ik neem aan dat mevrouw Kamminga dit begrijpt en wil respecteren.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel voor dit antwoord. Wat ik mij nog wel afvraag en wat ook nog bij mijn vraag
hoorde, is of de inzet van de koppeling blijft.

Minister Kaag:

Ik heb een enigszins praktisch antwoord hierop, namelijk: ik hoop van niet. Ik heb
goede hoop op de diplomatieke inspanningen van het Portugese voorzitterschap en de
mogelijke oplossingsrichting waarover wordt gesproken. Dan is de koppeling geen koppeling
meer, omdat beide landen doorkunnen.

De voorzitter:

Minister, ik ga u even onderbreken. Er loopt een Kamerlid de commissiezaal binnen.
Meneer Baudet, de afspraak is dat u een mondkapje draagt als u door een commissiezaal
loopt. Mag ik u verzoeken om of het mondkapje te dragen of anders de zaal te verlaten?
Naar aanleiding van uw reactie buiten de microfoon stel ik voor dat u de commissiezaal
verlaat. Dank u wel. Het woord is aan de Minister.

Minister Kaag:

Ik ga door met de vraag van de heer Amhaouch. Hij vroeg of het kabinet bij het monitoren
van de voortgang ook van andere bronnen gebruikmaakt. We gebruiken uiteraard het postennetwerk.
Dat doen we overal ter wereld, maar ook in deze regio. We maken ook gebruik van onze
inspanningen en onze mensen, van de contacten die we via de Raad van Europa hebben,
van het maatschappelijk middenveld en uiteraard ook van de OVSE. We hebben op alle
terreinen contacten en maken gebruik van de beschikbare data. Er wordt dus breed gekeken
op basis van onafhankelijke, goede data.

De voorzitter:

Minister, ik ga u even onderbreken. De heer Baudet. De heer Baudet! Er is een reden
dat er afspraken zijn over het dragen van mondkapjes. U houdt geen anderhalve meter
afstand van de medewerkers. Ik stel nogmaals voor dat u deze commissiezaal zo snel
mogelijk verlaat. Dank u wel. De Minister.

Minister Kaag:

Ik kom op de vraag van de heer Van Dijk en de heer Amhaouch, of wellicht een gecombineerde
vraag door hun debat. Hoe belangrijk zijn geopolitieke redenen bij de mogelijke toetreding
van een land als Albanië en ook Noord-Macedonië? Ik heb daarnet al gesproken over
de toenemende assertiviteit van de Russische Federatie. Het gaat het kabinet erom
dat wij als Europa, als Europese Unie, relevant zijn en dat we geopolitiek niet alleen
de waardengemeenschap durven uit te dragen maar er ook zijn. We doen dat door dit
soort gesprekken en door de mogelijkheid tot toetreding te bieden, waardoor we landen
kunnen opkrikken op het niveau van de rechtsstaat en democratische waarden. Dat zijn
instrumenten die we kunnen gebruiken.

Mevrouw Maeijer vroeg hoeveel geld de landen Noord-Macedonië en Albanië van de EU
ontvangen. Albanië ontvangt vanuit het IPA II ongeveer 80 miljoen euro per jaar. Noord-Macedonië
ontvangt vanuit het IPA II ongeveer 100 miljoen euro per jaar. De fondsen worden ingezet
om de hervormingen op het gebied van de rechtsstaat te bevorderen, en uiteraard ook
voor de economische hervormingen. IPA III gaat per 1 juli van start. Er wordt ook
nog gewerkt aan de thematische enveloppe. Het is nog niet duidelijk hoe deze fondsen
worden ingezet. Wij praten daar actief over mee.

Mevrouw Maeijer vroeg hoeveel geld er naar Turkije gaat. Onder het nieuwe MFK werd
voor het IPA III 13,2 miljard overeengekomen. Dat geld is beschikbaar voor potentiële
kandidaat-lidstaten. Het IPA III heeft geen reservering per land maar per thema. Wij
weten nog niet hoeveel er onder IPA III naar Turkije gaat. In het kader van de motie-Roemer/Segers
pleit Nederland voor het opschorten van het IPA-deel voor Turkije. We willen wel dat
er geld blijft gaan naar bijvoorbeeld het maatschappelijk middenveld, ook op basis
van de motie-Van Ojik/Van den Hul.

Mevrouw Piri van de PvdA vroeg hoe het zit met de mogelijke herziening van de EU-Turkijeverklaring.
Er is nog geen voorstel om die te herzien. Mevrouw Piri verwees terecht naar het belang
van dialoog. Er wordt over gesproken. De huidige verklaring blijft een uitgangspunt.
We kijken ook naar andere aspecten van mogelijke samenwerking, zoals het bestrijden
van mensensmokkel in de Egeïsche Zee, het voorkomen van irreguliere oversteken, de
medewerking aan terugkeer naar Turkije, de voortzetting van de hervestigingsinspanningen
naar de EU en het bieden van steun aan vluchtelingen. Turkije is natuurlijk gastland
nummer één ter wereld in de opvang van vluchtelingen.

Over toekomstige financiering via de FRIT, dus de opvang van vluchtelingen via de
faciliteit voor vluchtelingen, is nog geen duidelijkheid. Wij staan er positief tegenover,
maar dit staat los van het andere traject.

Wat al uw andere terechte opmerkingen betreft: onlangs heeft de Minister-President
en marge van de NAVO-top met president Erdogan gesproken. Het gesprek ging ook over
de mensenrechtensituatie en over het verdrag van Istanbul en het opzeggen door Turkije
daarvan. Tevens zijn een aantal andere voor Nederland belangrijke thema's opgebracht.
Ik was erbij aanwezig.

De voorzitter:

Mevrouw Piri heeft een interruptie.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik heb toch een vraag over de hervestiging. In de oorspronkelijke EU-Turkijedeal stond
dat wij de meest kwetsbare vluchtelingen zouden hervestigen uit Turkije. Als ik eerlijk
ben, is dat maar heel mondjesmaat gebeurd. Volgens mij zijn sinds 2015 in totaal zo
rond de 2.200 tot 2.300 mensen hervestigd vanuit Turkije. Ik vraag me af aan wat voor
aantallen Nederland denkt. Wat bieden we in EU-verband aan qua hervestiging van kwetsbare
vluchtelingen? Ik vraag dit omdat ik me kan voorstellen dat het voor Turkije een belangrijk
aspect is of we bereid zijn om onze verantwoordelijkheid te nemen voor de opvang van
vluchtelingen.

Mag ik daaraan toevoegen: in de tweede reactie van de Minister over de opwaardering
van de douane-unie hoor ik de Minister zeggen dat we ons ook zorgen maken ... O, daar
heeft u ...? Oké. Dan kom ik daar zo op terug.

De voorzitter:

De Minister heeft daar nog geen antwoord op gegeven. Ik geef het woord aan de Minister
en ik verzoek mevrouw Piri om haar microfoon uit te zetten.

Minister Kaag:

Het was wellicht een mooi telepathisch moment, want ik wilde inderdaad doorgaan met
de modernisering van de douane-unie. In het kader van positieve sporen en de carrot
and stick zijn er verkennende gesprekken over de modernisering van de douane-unie.
Het kabinet ziet aanleiding daartoe vanwege de ontwikkelingen in de Oost-Middellandse
Zee, omdat er een de-escalatie heeft plaatsgevonden. Uit de brief kunt u echter niet
een eenzijdig waardeoordeel over Turkije afleiden over bijvoorbeeld de spanningen
rond Cyprus.

Ik maak even een uitstapje. Wij verwachten dat beide partijen zich houden aan de lang
gepasseerde VN-VR-resoluties. Het acquis van eerdere besprekingen moet worden meegenomen.
Turkije diende een afwijkend voorstel in op alles wat daarvoor heeft plaatsgevonden
en internationaal in de VN-Veiligheidsraad is aangenomen. Uiteindelijk willen wij
dat beide partijen eruit komen, maar binnen de reeds gestelde kaders. We zien de douane-unie
als iets belangrijks. Turkije wil dit ook, maar er is nog geen conceptmandaat voor
de modernisering. We blijven de mensenrechtenkwestie en de rule of law koppelen aan
kansen op versnelling en de besprekingen rondom de douane-unie. Nederland koppelt
het dus wel aan elkaar en ik ga ervan uit dat een aantal andere gelijkgezinde lidstaten
dat ook doet.

Mevrouw Piri (PvdA):

De vorige keer hadden wij dit debat met uw voorganger, de heer Blok. Ik heb toen een
motie ingediend om niet te starten met de onderhandelingen over de opwaardering van
de douane-unie als er geen verbetering is op het terrein van mensenrechten. Die motie
is toen vanuit het kabinet ontraden. Ik hoor de Minister nu zeggen dat die twee dingen
wel aan elkaar worden gekoppeld. Ik lees in de brief min of meer dat dat ook zo is.
Ik zie de benchmarks niet. Wat willen we dat er aan de mensenrechtensituatie verbetert
voordat we met de onderhandelingen kunnen starten?

Minister Kaag:

Ik moet daar in tweede termijn op terugkomen, want ik was niet bekend met de motie
van mevrouw Piri. Ik moet het nog even goed bekijken.

De voorzitter:

Dat kan altijd. Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording van de
vragen.

Minister Kaag:

Ik kom in de tweede termijn ook terug op wat we aanbieden qua hervestiging. Ik ben
het ermee eens dat we op Europees niveau aan onze kant van de deal weinig hebben gedaan
behalve financiering. Daar zijn allerlei redenen voor, maar ik kan in een demissionaire
periode nu moeilijk een uitspraak doen over wat de mogelijke ambitie zou zijn. Ik
kom hier graag op terug als er nog meer informatie is, maar die moet ik bij mijn collega
van JenV, mevrouw Broekers-Knol, opvragen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat met de beantwoording, heeft de heer Amhaouch nog een vraag op
dit punt.

De heer Amhaouch (CDA):

Toch nog even over de relatie van de Europese Unie en Turkije. Mijn voorganger heeft
daar ook regelmatig vragen over gesteld. Hoe moet het verder, ook in de tijd gezien?
Je kunt de zaken niet los van elkaar zien. We hebben de afgelopen dagen de NAVO-discussies
gezien – Turkije gaat in die zin vreemd, zeg ik even, met de Russen – we hebben de
EU-Turkijedeal en we hebben in deze Kamer herhaaldelijk gesproken over of we wel verder
moeten gaan met de gesprekken met Turkije over het lidmaatschap. Wanneer krijgen we
een beeld bij hoe we dit gaan inrichten? Het zijn nu allemaal hele kleine stukjes.
Het is een soort salamitactiek. Ik wil het geen tactiek noemen, maar salamistukjes
die we niet meer kunnen overzien. Hoe positioneren we de relatie met Turkije? We weten
dat Erdogan er een bepaalde hardnekkigheid op loslaat, ook richting zijn buurlanden,
maar we moeten richting het volk een constructie bedenken die recht doet aan de relatie
tussen Europa en Turkije.

Minister Kaag:

In brede zin bestaat onze relatie met Turkije uit vele delen, net zoals de relatie
met andere belangrijke landen. Het is een NAVO-land, een NAVO-partner, een land dat
toch maar de grootste vluchtelingenopvang ter wereld op zich neemt, een land dat een
grote economie is waar Nederlandse belangen zijn en waar Nederlands en Turkse investeringen
plaatsvinden, en een land waarmee Nederland een goede veiligheidssamenwerking heeft.
Over dat laatste weiden we hier niet uit, maar die samenwerking is constructief en
belangrijk. Tegelijkertijd is het een land dat ons zorgen baart vanwege de situatie
in Noord-Syrië, de mensenrechten in eigen land en de rechtsstatelijkheid. En die lijst
is net zo lang.

De benadering is er een van druk en overtuiging – zoals vele landen die toepassen –
en proberen daar een balans in te vinden. Maar we moeten wel helderheid verschaffen
en duidelijk zijn wanneer wij vinden dat er een grens is overtreden. Dat is ook de
complexiteit aan de vraag die mevrouw Piri stelde. Hoe verbinden we het? Hoe hard
maken we dat? Uiteindelijk is het altijd zo dat het voor Nederland het beste is als
we dit op Europees niveau in de gezamenlijkheid doen. Niet alleen omdat we niet alleen
moeten staan, maar ook omdat het alleen effect heeft op Europees niveau. De douane-unie
is een heel belangrijk middel waartegenover je dan ook een aantal conditionaliteiten
moet willen zetten. Zo begrijp ik de vraag van mevrouw Piri.

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Heel kort. Ik ben het met de Minister eens dat we het Europees moeten aanvliegen,
maar ziet de Minister wanneer er wat helderheid komt over het framewerk van de nieuwe
samenwerkingsvorm met Turkije? Wanneer zou het eerste moment zijn aangebroken waarop
Europa een bepaald standpunt daarover gaat innemen?

Minister Kaag:

Ik kom daar in tweede termijn kort op terug. Ik weet niet goed wat de heer Amhaouch
eigenlijk bedoelt. Wil hij een soort tijdpad? Ik denk dat de realiteit wat grilliger
is. Wil hij een relaas? Of misschien een soort brief?

De voorzitter:

Zullen we dat aan de heer Amhaouch vragen? De heer Amhaouch, graag een nadere specificatie
van uw verzoek.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik vraag dit omdat we er regelmatig over spreken. De Kamer heeft er ook vaker uitspraken
over gedaan. Er vinden elke keer gesprekken plaats, maar wanneer wordt ergens geconsolideerd
dat op een gegeven moment wordt gezegd: dit is het nieuwe standpunt van Europa en
onder deze voorwaarden willen we inhoud gaan geven aan de nieuwe relatie met Turkije?
We moeten erkennen dat er wederzijdse belangen zijn. We hebben het nu heel vaak over
van alles, maar het standpunt zelf is niet duidelijk. Dat is denk ik wel in het Nederlands
belang.

Minister Kaag:

Ik wilde eigenlijk net tegen de heer Amhaouch zeggen: this is the story of life. Voor
veel landen is dit zo. Ik begrijp dat de heer Amhaouch helderheid wil, zo ken ik hem
ook, maar dat gaat niet altijd, want de realiteit is grilliger. Op elke Europese Raad
en in andere fora wordt er over of met Turkije gesproken. Ik geloof niet dat ik de
helderheid kan geven die de heer Amhaouch wil. Er is een Turkijebrief van de zijde
van het kabinet gekomen. Ik wil wel de toezegging doen dat wij op basis van een aantal
Raden en gesprekken vanuit Nederland en misschien met gelijkgezinde landen weer een
stock-taking doen. Geen strategic review, maar een stock-taking om te kijken of we
genoeg voortgang boeken en wat de momenten zijn. Ik kom hier op een later moment op
terug, wellicht in de volgende RAZ.

De voorzitter:

Ik stel voor dat er een soort datum wordt vastgesteld, want dat is altijd bij een
toezegging en het helpt de Kamerleden ook.

Minister Kaag:

Ik noemde het volgende commissiedebat, langs deze agenda, maar de datum weet ik niet.

De voorzitter:

Aldus gaan we het noteren. De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik een kleine toevoeging daaraan doen? Wil de Minister ook opschrijven wat de
stand van zaken is rond de vernieuwing van de EU-Turkijeverklaring? Want die is erg
omstreden. Er werden al goede vragen over gesteld. Ik weet dat de onderhandelingen
nu lopen, maar het is voor mij erg mistig hoe het ervoor staat. Het gaat om veel geld
en grote belangen.

Minister Kaag:

Ja, dat lijkt mij in ieders belang. De stand van zaken kan ook betekenen dat er nog
niets geconcludeerd is en dat er weinig stappen zijn gezet. Ik doe geen toezegging
over de inhoud of over het ambitieniveau, maar ik geef wel een stand van zaken.

De voorzitter:

We voegen dat toe aan de toezeggingen. Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de
beantwoording van de vragen.

Minister Kaag:

Een aantal leden heeft hun terechte zorgen uitgesproken over de inhoudelijkheid van
de artikel 7-procedures omtrent onze zorgen voor de rechtsstaat in zowel Polen als
Hongarije. De Nederlandse inzet blijft dat Polen en Hongarije alle zorgen ten aanzien
van de rechtsstaat dienen te adresseren. Daar bestaat uiteraard geen twijfel over.
Zolang dat niet gebeurt, is er nog geen sprake van beëindiging van procedures.

Het is onwaarschijnlijk, maar dat weet mevrouw Piri denk ik beter dan wie dan ook,
dat de Raad met een vier vijfde meerderheid en met goedkeuring van het Europees Parlement
de constatering doet dat er bij Polen en Hongarije gevaar bestaat voor ernstige schending
van Uniewaarden zoals neergelegd in artikel 2. Toch zal op een gegeven moment besluitvorming
aan de orde zijn over de gevraagde constatering als bedoeld in artikel 7.1. Wij blijven
ons ervoor inzetten dat de Raad zal uitspreken dat er sprake is van een duidelijk
gevaar voor ernstige schending van de rechtsstaat. De route van aanbevelingen lijkt
echter nog steeds niet zo effectief vanwege het hele proces eromheen. Wij blijven
het agenderen en we blijven overleg voeren met gelijkgezinde landen. Maar het is uiteraard
een frustrerend proces als je kijkt naar de kernwaarden waar het om gaat, en uiteindelijk
ook de geloofwaardigheid van alle lidstaten.

Het Europees Parlement wil vaart maken met Hongarije en Polen. De stelling was dat
de lidstaten misschien te afwachtend waren. De heer Sjoerdsma en mevrouw Piri vroegen
hoe we hiertegenover staan. We streven hetzelfde doel na met de MFK-rechtsstaatverordening
die sinds 1 januari van toepassing is. Het Europees Parlement verwijt de Commissie
nalatigheid, omdat de Commissie in december 2020 heeft verklaard te willen wachten
met het voorstellen van maatregelen tot de Commissie de richtsnoeren heeft vastgesteld.
De Commissie zal die richtsnoeren meenemen in de nog te volgen uitspraak van het Hof
van Justitie in het door Polen en Hongarije ingediende beroep van nietigverklaring.

De Commissie is per 1 januari gestart met haar onderzoekende werk. De Commissievoorzitter
heeft ons verscheidene malen verzekerd dat geen enkele schending van de beginselen
van de rechtsstaat die in de tussentijd plaatsvindt, terzijde zal worden geschoven.
U bent daar als geen ander mee bekend. Er is dus geen gat, maar er is wel een heel
lang tijdpad en dat is uiteraard een aanhoudend punt van zorg. Wij vinden niet dat
er sprake is van nalatigheid, maar wij willen wel vaart blijven maken waar dat kan.
Wij zijn wel blij dat het Hof van Justitie versneld met een uitspraak wil komen. Dit
zal hopelijk helpen. Ik zal bij de komende Raden met mijn collega's van gelijkgezinde
landen specifieke gesprekken hierover aangaan.

De heer Van Houwelingen van Forum vroeg of we onze waarden op een neokoloniale manier
opleggen als het gaat om rule of law en Uniewaarden. Het was denk ik meer een stelling.
Ik ga geen vergelijking maken van kolonialisme met een EU-waardegemeenschap. Het is
sowieso andersom. De EU ís een waardegemeenschap. Het is belangrijk dat ieder land
dat daar lid van wil zijn zich aan diezelfde waarden en normen houdt en die uitdraagt.
Dat is niet alleen een lidmaatschapsverwachting, dat is ook een verplichting. Het
is nogal fundamenteel.

De voorzitter:

U heeft een vraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik snap artikel 2 van het verdrag. Daarin wordt over waardegemeenschap gesproken.
Maar is het de facto niet zo dat er nou eenmaal waardeverschillen zijn tussen Oost-Europa
en West-Europa, bijvoorbeeld op al die terreinen die ik zojuist noemde? Wat denkt
de Minister daarvan?

Minister Kaag:

Er zijn allerlei verschillen, zoals in cultuur, in taal en in geschiedenis, maar waarden
zijn universeel.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het blijkt, onder andere uit onderzoek, dat waarden niet universeel zijn. Of we dat
nu leuk vinden of niet, er wordt in Hongarije anders over bijvoorbeeld homoseksualiteit
gedacht dan in ons land. Hetzelfde geldt voor abortus in Polen en Nederland. Ontkent
de Minister dat die verschillen bestaan?

Minister Kaag:

Nee, andersom. Waarden zijn universeel, net zoals mensenrechten universeel zijn. Als
ze niet worden nageleefd of gerespecteerd, hebben we een probleem. Hetzelfde geldt
voor Uniewaarden. Het verschil is er misschien, maar bij de verplichting om ze uit
te dragen en te respecteren ga je uit van universaliteit. Dat is een heel ander debat.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dit is mijn laatste interruptie, hoor. Ik probeer dit te begrijpen. Dus het is een
universele waarde en de Minister weet wat die universele waarden zijn. Zij heeft een
soort metafysische toegang tot het absolute. De Hongaren en de Polen zijn nog niet
zover, maar de Minister en de EU gelukkig wel. Kan ik het zo een beetje samenvatten?

Minister Kaag:

Ik ga niet doen aan uw samenvattingen. Dat is misschien leuk voor andere momenten.
Ik denk dat u heel goed weet wat de Uniewaarden zijn. Nederland heeft zich als geen
ander ook daartoe te verhouden, gelukkig, op allerlei fronten en manieren. Er is terecht
een procedure tegen Polen en Hongarije gestart op basis van vermeende schendingen
van de Uniewaarden en rule of law. Er zijn verschillende meningen. Ik ben katholiek.
Er zijn ook katholieken in Nederland die tegen abortus zijn en die bijvoorbeeld niet
per se in homoseksualiteit geloven. Maar dat doet niet af aan de waarde die wij uitdragen
en die wij als kabinet en als regering en als samenleving hebben te respecteren, namelijk
de vrijheid van eenieder.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van de heer Van Dijk en daarna van de heer Sjoerdsma.
De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wilde even tussenbeide komen om te bemiddelen, want zo kent u mij. Het laatste
punt is precies waar het over gaat. Er zijn Europese waarden. Als lidstaten die waarden
evident overtreden, kunnen er maatregelen worden genomen. Daar ging het zojuist in
het vorige blokje over, namelijk de procedures die tegen Hongarije en Polen worden
gevoerd.

Het was mij echter niet helemaal duidelijk wat het antwoord van de Minister is op
de resolutie van het Europees Parlement om meer tempo te maken met de aanpak van die
landen van hun best ernstige schendingen van grondrechten.

Minister Kaag:

De Commissie heeft deze week conceptrichtsnoeren gedeeld met de lidstaten en het Europees
Parlement. Het Europese Hof van Justitie heeft aangegeven het beroep tot nietigverklaring
van Polen en Hongarije inzake de rechtsstaatverordening versneld te zullen behandelen.
Wij willen tempo maken. Dat is heel belangrijk. Het Europees Parlement helpt daar
in feite ontzettend bij, net zoals in het eerdere debat over de rechtsstatelijkheid
en de conditionaliteit, toen het over de budgetten ging.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma heeft een interruptie en daarna heeft mevrouw Piri nog een interruptie.
Meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nog even over het punt van het rechtsstaatmechanisme dat op de plank ligt te verstoffen.
Mijn fractie maakt zich hele grote zorgen over het feit dat Polen en Hongarije de
komende maanden en de afgelopen maanden enorm veel Europees geld krijgen. Het is belastinggeld
van Nederland voor landen die de rechtsstaat met voeten treden. Vervolgens kunnen
die leiders met cadeautjes uit het cohesiefonds en andere Europese middelen hun verkiezingen
zekerstellen. Dat is waarom ik niet helemaal gerust ben over het tijdpad dat de Minister
schetst. Ik snap dat het moeilijk is, maar ik heb toch twee vragen. Ten eerste: waarom
zetten we dat rechtsstaatmechanisme niet in? Ten tweede: is het kabinet bereid om
de zaak van het Europees Parlement tegen de Commissie onder artikel 265 van het Verdrag
te steunen? Want ik zie niet echt andere opties om ervoor te zorgen dat Hongarije
en Polen niet klakkeloos Europees geld krijgen terwijl zij doorgaan met die misstanden.

Minister Kaag:

Ik deel de zorg. Ik wil de twee specifieke vragen nog even checken. Ik kom daar in
tweede termijn kort op terug.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Mijn vraag had hier ook betrekking op, dus dan wacht ik op de reactie van de Minister.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording van de vragen.

Minister Kaag:

Ik kom bij het blokje Conferentie over de toekomst van Europa, wat toch ook belangrijk
is. De heer Van Dijk vroeg wat ik van de motie vind om voor verdragswijziging open
te staan en wat we gaan doen. We moeten eerst nog starten met de conferentie. Ik ben
zaterdag digitaal bij de opening. We willen ophalen wat burgers in alle landen vinden
en wat de ervaringen zijn. Het is uiteindelijk een burgerconsultatie, maar we hopen
ook dat het Nederlands parlement op allerlei wijzen zal deelnemen en dat er debatten
komen. Wij zullen ons open opstellen. Als je een consultatie doet en niet bereid bent
om mee te nemen wat er wordt opgehaald, daar kritisch over na te denken en er je voordeel
mee te doen, dan heeft het natuurlijk geen zin.

Een verdragswijziging op voorhand afwijzen, lijkt me ook niet nuttig. Er moet openheid
zijn, maar er zijn uiteraard ook risico's. Soms krijg je meer dan je eigenlijk zou
willen. Het gaat niet alleen om het behartigen van onze belangen, maar het gaat er
ook om er sterker uit te komen in een mogelijke onderhandeling. De uitkomst is uiteindelijk
altijd een compromis. Dat hoort erbij. Als we ons alleen richten op de verdragswijziging,
leidt dat af van een wetgevingsagenda en het behalen van resultaten. Ik zou zeggen:
laten we eerst kijken hoe het verloopt. Ik hoop dat de conferenties in alle landen
goed georganiseerd worden, dat ze duidelijke takeaways hebben en dat we daar eens
over kunnen gaan nadenken.

De heer Dassen vroeg of er meer evenementen door burgers worden georganiseerd en wat
het kabinet doet om burgers te activeren en te informeren. Er zijn al een paar evenementen
aangekondigd, maar er moeten er uiteraard veel meer komen. Er wordt en zal veel door
organisaties en burgers worden georganiseerd. We hebben zelf het initiatief genomen
om een consultatietraject te organiseren, omdat we, zoals ik zojuist al zei, de Nederlandse
burger willen horen. Wij zullen hier actief over gaan communiceren. We laten dit gebeuren
via belangenorganisaties, het maatschappelijk middenveld en een aantal anderen. Er
is ook een rol voor het nationaal parlement. Wij hopen dus ook dat ú zelf de burgers
zult mobiliseren om zich uit te spreken en mee te doen, want anders halen we denk
ik te weinig op. Ik denk dat dat uw vraag was, meneer Dassen.

Ik kom op de organisatie. Gaat het over thema's? Welke organisaties zijn aangeschreven?
Wordt de raamwerkovereenkomst gedeeld? Op dat laatste punt moet ik apart terugkomen.
De raamwerkovereenkomst is uitgegeven via het Ministerie van Algemene Zaken. Ik heb
nog niet de laatste kopie, maar zoals u weet is er een offerteaanvraag uitgegaan.
U bent hier ook over geïnformeerd. U zult erover worden geïnformeerd welk bureau wordt
geselecteerd, overeenstemmend met de motie van de heer Amhaouch en mevrouw Kamminga,
die vorige week bij het tweeminutendebat werd ingediend. Idealiter vragen we een aantal
dialogen, een verscheidenheid aan deelnemers en dat de breedte van de samenleving
zich kan uitdrukken en meedenken. Er komen ook nog een aantal thema's. De details
zullen in een brief aan de Kamer worden weergegeven zodra een aantal bureaus hun plannen
hebben ingediend.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb een korte vraag. Het gaat over thema's. Het nationaal parlement kan denk ik
inderdaad een rol spelen, met de verschillende commissies, om zelf actief ermee aan
de slag te gaan. Maar het zou ook mooi zijn als de verschillende Ministers en Staatssecretarissen
vanuit hún portefeuille actief de dialogen aangaan. Dus dat het niet alleen vanuit
bijvoorbeeld deze commissie wordt georganiseerd, maar juist ook vanuit de verschillende
thematieken, want daar zitten vaak de zorgen bij mensen. Discussies over verdragswijzigingen
leven vaak niet bij mensen.

Minister Kaag:

Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik heb verzocht dat alle ministeries een bijdrage
leveren, want Europa is overal en op elk terrein is er een Europese component. Dit
zal in het vervolg terugkomen op het geijkte moment. Dat is één. Het tweede is dat
ik het zelf interessant zou vinden als ook voormalig Ministers, voormalig parlementariërs,
voormalig Europarlementariërs en anderen zich actief in het debat roeren, want dat
geeft alleen maar meer schwung op nationaal niveau aan de hele conferentie.

De heer Dassen had een vraag over het herstelplan. Zoals u misschien nog weet, heeft
het demissionaire kabinet besloten de indiening van het Nederlands herstelplan aan
het nieuwe kabinet over te laten. Dat beantwoordt direct een aantal van uw vragen.
Het proces stelt de volgende regering in staat om te beslissen welke hervormingen
en investeringen zij wil doen. Dat past bij de demissionaire status van dit kabinet.
Nederland maakt aanspraak op rond 6 miljard euro aan RRF-subsidies. Latere indiening
van het plan doet hier niets aan af.

De heer Dassen (Volt):

De reden van het herstelplan is ook om te zorgen dat we snel uit deze coronacrisis
komen en vanuit daar herstel kunnen verwachten. De formatie gaat momenteel niet heel
erg snel. Ik vraag me dan ook het volgende af. Is de intentie om volledig te wachten
met het schrijven van een conceptplan tot de volgende regering is geïnstalleerd? Of
kunnen we wellicht kijken welke verschillende plannen we nu al kunnen voorbereiden
en eventueel aan het parlement voorleggen? In principe is de Tweede Kamer natuurlijk
gewoon verkozen en zouden er al voorstellen kunnen worden neergelegd, zodat men daarmee
aan de slag kan.

Minister Kaag:

Het is in deze fase van de informatie nog een beetje te vroeg om daar namens het kabinet
een uitspraak over te doen. Het punt komt ongetwijfeld weer terug.

De voorzitter:

De dynamiek van de politiek is dat dingen kunnen terugkomen en anders zijn er andere
instrumenten voor Kamerleden om een en ander in gang te zetten. Ik stel voor dat de
Minister doorgaat met de beantwoording van de vragen.

Minister Kaag:

De heer Dassen vroeg wat de deadline voor Nederland is voor de eerste voorfinanciering.
De Raad moet uiterlijk 31 december van dit jaar met de uitvoeringsbesluiten instemmen
om aanspraak te maken op voorfinanciering. We hebben het zojuist al gehad over de
voortgang van de formatie. Een persoonlijke noot: ik mag toch echt wel hopen dat we
dan een nieuw kabinet hebben.

Hoe staat het met de herstelplannen van andere lidstaten, bijvoorbeeld die van Duitsland
en Frankrijk? De heer Dassen refereerde al aan de pers. Een aantal lidstaten heeft
bij de Commissie een herstelplan ingediend. De Commissie gaat daarover oordelen. Zij
neemt er maximaal twee maanden voor om dat te doen. Als de beoordeling is afgerond,
komt er ter goedkeuring een uitvoeringsbesluit van de Raad. Dit zal aan de Tweede
Kamer worden gestuurd met een appreciatie van het kabinet. U hoort dat via een brief.

Mevrouw Maeijer vroeg naar de laatste stand van zaken van nieuwe eigen middelen. Wanneer
komt het moment van beïnvloeding voor de Kamer? De Commissie komt medio juli met voorstellen
voor de nieuwe eigen middelen als onderdeel van het klimaatpakket Fit for 55. De Kamer
zal een appreciatie ontvangen. Het kabinet zal zoals altijd de voorstellen op eigen
merites beoordelen. Nieuwe eigen middelen worden met unanimiteit door de Raad aangenomen
via het nieuwe Eigenmiddelenbesluit. Een en ander vergt dus weer parlementaire goedkeuring.

Mevrouw Maeijer verzocht om een geüpdatet overzicht van de nettobetalingspositie van
de lidstaten tot en met 2027. Deze cijfers zijn nog niet beschikbaar. De exacte omvang
van de toekomstige EU-begroting is nog niet bekend. Dat geldt ook voor de ontvangsten
van lidstaten. De meest recente cijfers kunt u vinden in de BZ-begroting van 2020.

Dan waren er een paar vragen over de BAR en Zwitserland en of ik daar meer over kan
zeggen. Mevrouw Kamminga vroeg wanneer we wat weten over de uitwerking van de BAR.
Zoals bekend, zijn er voor Nederland drie sporen via de BAR: regelingen voor het algemeen
bedrijfsleven, specifieke regelingen voor de visserijsector en vergoeding van publieke
kosten gemaakt door decentrale overheden en het Rijk. De Kamer wordt door de Staatssecretaris
van EZK geïnformeerd, maar dat kan pas na de definitieve vaststelling. We maken aanspraak
op 810 miljoen euro uit de BAR. We zijn na Ierland de grootste ontvanger. Zoals u
weet, zijn de regelingen pas definitief als de Raad en het Europees Parlement overeenstemming
hebben bereikt, maar de triloog start op 17 juni. Ik begrijp van mijn ondersteuning
dat ik nog geen einddatum kan geven, maar u kunt ervan uitgaan dat wij hiermee haast
willen maken, want de pijn wordt nu geleden en niet volgend jaar.

Mevrouw Kamminga vroeg wat we nog kunnen doen als het gaat over het hele brexitkader.
Wij zijn constructief in onze houding. We zoeken in de gremia, het terugtrekkingsakkoord
en uiteraard het handels- en samenwerkingsakkoord. We blijven erop aandringen dat
het VK het inderdaad ook uitvoert, want afspraken zijn afspraken. Als het VK echt
commitment toont, zijn we wel voor een pragmatische aanpak, maar we willen ons niet
in een soort schimmenspel laten trekken. Dat is misschien elders effectief, maar het
doet in feite afbreuk aan wat er is afgesproken. De inbreukprocedure is gestart naar
aanleiding van de unilaterale acties van het VK om bepaalde checks in Noord-Ierland
uit te stellen. Wordt vervolgd, moet ik hier helaas over zeggen.

De heer Van Houwelingen vroeg of we voor of tegen toetreding zijn van het VK tot het
verdrag van Lugano. Er zijn voor- en nadelen, maar netto is het kabinet voor. De Commissie
en een aantal lidstaten zijn nog niet overtuigd, dus het gesprek wordt nog vervolgd.
De rest van de beantwoording staat in het BNC-fiche, maar dat heb ik niet voor mij.
Als er nog een dringende vraag is, kom ik daar in tweede termijn op terug.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel kort. Dat was eigenlijk inderdaad mijn vraag. Het is volgens de Minister dus
in het Nederlands belang dat het VK toetreedt? Dat is een ja?

Minister Kaag:

Wij zijn voor. Vanuit het Nederlands belang uiteraard, onder andere.

Hoe gaat het nu verder met Zwitserland? Wij betreuren het besluit dat dat land zich
unilateraal heeft teruggetrokken, maar dat betekent niet dat de samenwerking ophoudt.
Er zijn nog meer dan 100 verdragen tussen de EU en Zwitserland. Actualisering is echter
wel aan de orde. Een aantal verdragen zal ook aflopen. Het IFA was bedoeld om de relatie
te bestendigen en te moderniseren. Wij gaan in EU-verband verder praten. We zijn geen
voorstander van uitsluiting van Zwitserland aan deelname van EU-programma's die strikt
genomen buiten IFA zouden vallen, zoals Horizon. En u noemde ook al innovatie en het
belang daarvan. Ik denk dat we ons dan in ons eigen vlees zouden snijden.

Er was een aantal vragen over unanimiteit. Mevrouw Kamminga vroeg hoe het nu verdergaat
met QMV binnen het gemeenschappelijk buitenlands- en veiligheidsbeleid. Het kabinet
heeft met name bij QMV altijd ingezet op sancties en mensenrechtenverklaringen. Er
zit volgens mij wel speelruimte op het gebied van civiele missies als je kijkt naar
rechtsstatelijke ondersteuning. Dat is praktisch. We doen dat al via veel andere sporen
en kanalen. Ik zie daar zelfs mogelijkheden in. Het krachtenveld blijft echter onveranderd.
Er is onvoldoende draagvlak in de Raad. Het kabinet blijft inzetten op het vergroten
van het draagvlak. Mevrouw Piri of de heer Sjoerdsma vroeg of er nog een omweg was,
want het is natuurlijk al een jarenlang proces. Ik heb daar eerlijk gezegd geen eenvoudig
antwoord op. We moeten via alle kanalen blijven praten. Ik sta open voor hele slimme
suggesties waarmee we hier wél kunnen uitkomen, maar een achterdeuroplossing hoort
niet bij iets wat zo belangrijk is. Het raakt aan soevereiniteit, dus we moeten hier
een goed proces in blijven volgen.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik hoor Minister Kaag nu opnieuw zeggen dat zij speelruimte ziet op het gebied van
civiele missies. We hebben laatst een kabinetsbrief gekregen over het overgaan naar
besluiten bij gekwalificeerde meerderheid. Daarin staat specifiek een reactie van
het kabinet op het voorstel van de Commissie om op QMV over te gaan bij mensenrechten,
sancties en civiele missies. Het kabinetsstandpunt daaronder vermeldt dat het kabinet
een positieve houding heeft ten aanzien van de eerste twee, maar punt drie van de
civiele missies wordt expliciet niet benoemd. De Minister benoemt dat punt hier wel.
Is dat dan een nieuw kabinetsstandpunt? Hoe moet ik dit zien? Graag wat helderheid.

Minister Kaag:

«Kabinetsstandpunt» is een groot woord. Ik nam een heel klein onderdeeltje van wat
je onder civiele missies zou kunnen vatten. We hebben bijvoorbeeld ook al uitzending
van de verkiezingswaarnemers. We doen heel veel bilateraal. De EU doet heel veel.
Ik zei dat ik speelruimte zie. Dat is geen kabinetsstandpunt. Het is een inschatting
van hoe je in de toekomst zou kunnen kijken naar een onderdeel van civiele missies.
Het is een heel klein onderdeel, maar kijk naar wat we al binnen EU-verband doen aan
opbouw van de rechtsstatelijkheid. Nederland doet via ontwikkelingssamenwerking bilateraal
heel veel aan het versterken van de rechtsstaat, door versterking van de justitiële
keten, door opbouw van mensenrechten en bijvoorbeeld in de uitvoering van het politieapparaat.
Het is dus heel praktisch en heel laagdrempelig. Niet meer dan dat.

Mevrouw Maeijer (PVV):

De Minister laat me toch een beetje in verwarring achter, want zij spreekt namens
het kabinet. Als zij dan bij de Raad aanschuift en het gaat toevallig een keer over
veto's, of zij gaat actief op pad om haar wensen door te geven, wat is dan de boodschap
die zij namens het kabinet overbrengt? Vallen civiele missies dan onder de punten
waarbij zij het veto wil afschaffen, of niet?

Minister Kaag:

De werkelijkheid is soms heel fluïde. Als ik zeg speelruimte, dan kan het zo zijn
dat Nederland bijvoorbeeld zou kunnen vragen: Commissie, leg eens uit. We zijn nog
niet eens aan QMV toe, dus laten we daar beginnen. Er is helemaal geen meerderheid.
Het is een heel traag proces. Maar onder civiele missies zou het interessant zijn
als de Commissie ontleedt wat er wel mogelijk is en wat niet. Dat is het enige wat
ik bedoel. Vragen stellen staat mij ook vrij, in algemene Raden bijvoorbeeld. Het
voegt alleen maar toe aan het gehalte van het debat en het maakt het interessanter
om te kijken naar waar eventueel andere oplossingsruimtes zijn. Mocht er ooit een
besluit komen, dan gaan we uiteraard weer via de normale weg via het parlement. Maar
op dit moment zitten we nog helemaal vast op het hele discussieterrein van QMV. Wij
kunnen voor zijn, maar veel andere landen zijn niet voor. Het is momenteel dus enigszins
een theoretische casus.

De suggestie van mevrouw Maeijer was dat het Nederlands-Spaanse paper opeens uitkwam
na de Nederlandse verkiezingen. Dat is niet zo. Ter toelichting: de heer Rutte en
de Spaanse mp Sanchez spraken eind 2020 al af om te kijken hoe Nederland en Spanje
samen de positie kunnen innemen ten aanzien van een heel belangrijk thema, namelijk
strategische economie. Ik bespreek dat vaak als Minister voor Handel in de BuHaOS-commissie.
De Minister van EZK doet dat elders. In het kader van coalitievorming en andere landen
die met elkaar optrekken – wij bijvoorbeeld met Spanje – zijn in het voorjaar van
2020 een aantal ambtelijke voorgesprekken gevoerd. Ik licht dit toe om enige illusie
weg te nemen. Die gesprekken hebben geresulteerd in een Nederlands-Spaans non-paper
dat op een geplande datum bij de Commissie is ingediend. Het staat dus geheel los
van de verkiezingen, maar het is wel interessant. Het is breed en positief ontvangen.
Het signaal dat Nederland en Spanje samen optrekken, is uiteraard ook een heel belangrijk
moment. Ik zie hier veel waarde in. Het wordt op gezette tijden besproken.

Verder zijn er geen vragen meer.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik constateer dat het ondertussen
11.30 uur is, wat eigenlijk de eindtijd zou zijn van deze vergadering. Ik heb de indruk
dat ik coulant ben geweest in het toestaan van interrupties zodat iedereen goed beantwoord
kon worden. Ik concludeer dat de Minister aangaf dat ze op een aantal zaken in haar
tweede termijn wilde terugkomen. Ik kijk even naar de Minister of dat al ongeveer
zover is, of dat ze dat op een andere wijze wenst te doen voor het debat. Ik vraag
ook aan de leden of er nog behoefte is aan een tweede termijn, waar eigenlijk geen
tijd meer voor is.

Ik ga eerst naar mevrouw Kamminga. Mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Gelet op de tijd zal ik het kort houden en vooral aandacht
vragen voor het feit dat ik ...

De voorzitter:

Ik krijg dus de indruk dat er behoefte is aan een tweede termijn. Die tijd is er eigenlijk
niet. De heer Van Dijk gaat iets zeggen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

We krijgen morgen toch een tweeminutendebat? Dan hoeft er wat mij betreft niet nu
per se een tweede termijn te komen. Als de Minister op dat moment de antwoorden kan
geven, mag dat ook van mij.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dat was eigenlijk precies het punt dat ik wilde maken.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen. U wilde ook nog wat zeggen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, heel kort. Ik wil nog even terugkomen op het punt in de eerste termijn van de
zware beschuldiging van antisemitisme van de kant van de heer Sjoerdsma. De heer Baudet
was zo aardig om even de boeken langs te brengen. Ik wil toch even het volgende opmerken.
Het is eigenlijk een persoonlijk feit. Zoals u had kunnen weten, want we hebben het
al eerder gezegd, komt het Madagaskarplan van de heer Herzl, een Hongaars-Oostenrijks
zionist. Hij heeft er ook een roman over geschreven, namelijk Altneuland. Lees het
eens. Het heeft dus niets met antisemitisme te maken. Het is eerder precies het tegenovergestelde.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma wil nog even reageren.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het is goed dat de heer Van Houwelingen de hulp van zijn ongemaskerde collega Baudet
nodig heeft om antwoord te geven, maar ten eerste was de vraag over het Madagaskarplan
niet van mij maar van collega Van Dijk – ik snap dat het moeilijk uit elkaar te houden
is – en ten tweede heeft de heer Van Houwelingen met zijn antwoord op geen enkele
wijze het overtuigende bewijs weerlegd dat er allang in het publieke domein is, namelijk
dat het antisemitisme welig tiert in zijn partij. Hij is niet ingegaan op de journalisten
die hij aanvalt. Hij is niet ingegaan op de rechtsstaten die hij aanvalt. Dat hoeft
wat mij betreft ook niet, want we weten allemaal dat hij dat doet. Het is goed dat
de heer Baudet hem nog twee boekjes heeft gebracht – gefeliciteerd daarmee – maar
het helpt zijn positie niet.

De voorzitter:

Ik stel voor om deze discussie te beëindigen. Daar zijn genoeg andere momenten voor
wanneer we elkaar weer zien.

Ik vraag tot slot nog jullie aandacht voor een toezegging. Voordat ik de toezegging
opnoem, concludeer ik dat de commissie zegt: geen tweede termijn en voortzetting bij
het tweeminutendebat, waarin de Minister ook de openstaande vragen zal beantwoorden.

De volgende toezegging is gedaan.

– De Kamer ontvangt voor het volgende commissiedebat RAZ een stand van zaken over de
voortgang van de relatie met Turkije en de vernieuwing van de EU-Turkijeverklaring.
Deze toezegging is gedaan aan de heer Amhaouch en de heer Van Dijk.

Ik constateer dat dit correct is gedaan.

Ik ga tot slot nog iets belangrijks vermelden en uw aandacht daarvoor vragen. In de
huisregels staat dat in de voor het publiek toegankelijk ruimtes een mondkapjesplicht
geldt. Dat betreft dus ook in deze ruimte. Dit is de tweede keer dat ik in deze commissie
meemaak dat iemand zijn mondkapje niet op heeft en dicht op een medewerker staat.
Dat kan altijd gebeuren; het maakt niet uit wie het toen was. Ik wil bij dezen aangeven
dat de heer Baudet zojuist deze zaal binnenkwam. Hij maakt geen onderdeel uit van
het commissiedebat. Ik geef bij dezen de waarschuwing dat de volgende keer dat iemand
op deze manier de zaal betreedt, wie het ook is, ik de vergadering zal schorsen. Ik
zal tevens verzoeken om de betreffende persoon – publiek of lid van de Tweede Kamer –
uit deze commissie te verwijderen, ten behoeve van het welzijn van jullie allemaal,
maar vooral ook van het welzijn van de medewerkers.

Sluiting 11.34 uur.