Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 16 juni 2021, over inwerkingtreding Wijziging van de Tijdelijke wet Groningen in verband met de versterking van gebouwen in de provincie Groningen
35 603 Wijziging van de Tijdelijke wet Groningen in verband met de versterking van gebouwen in de provincie Groningen
Nr. 87 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 17 augustus 2021
De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en de vaste commissie voor Binnenlandse
Zaken hebben op 16 juni 2021 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Economische
Zaken en Klimaat, en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
over:
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 11 mei 2021 inzake
wetsvoorstel Tijdelijke wet Groningen (Kamerstuk 35 603, nr. 81);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 5 juni 2021 inzake
reactie op notitie Gedifferentieerde inwerkingtreding van wetten, in verband met het
wetsvoorstel versterking gebouwen Groningen (Kamerstuk 35 603, nr. 82);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 16 juni 2021 inzake
reactie provincie Groningen inzake voornemen gefaseerde inwerkingtreding Wet voor
versterking gebouwen in Groningen (Kamerstuk 35 603, nr. 85).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Azarkan
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Martin Bosma
De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Nava
Voorzitter: Leijten
Griffier: Reinders
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beckerman, Boucke, Grinwis, Kops, Leijten,
Agnes Mulder, Nijboer en Aukje de Vries,
en de heer Blok, Minister van Economische Zaken en Klimaat, en mevrouw Ollongren,
Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Aanvang 19.15 uur.
De voorzitter:
Een goede avond, allemaal. Ik open deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor
Economische Zaken en Klimaat. Aan de orde is het commissiedebat over de inwerkingtreding
van de wijziging van de Tijdelijke wet Groningen in verband met versterking van gebouwen
in de provincie Groningen. Ik heet de bewindspersonen, te weten de Minister van Economische
Zaken en Klimaat – ik moet er nog een beetje aan wennen, maar u vast niet – en de
Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, van harte welkom, evenals
de nu aanwezige leden, mevrouw Beckerman van de SP, de heer Kops van de PVV en de
heer Boucke van D66. Mevrouw De Vries van de VVD had zich net gemeld en komt vast
zo terug. Als er nog andere leden binnenkomen, zal ik dat vermelden. Ik heet ook iedereen
welkom die dit debat volgt. Dat is wel zo netjes. Er zitten zelfs mensen van de pers
op de tribune. Welkom allemaal. De spreektijd is drie minuten per fractie. Ik doe
nog niets met interrupties, maar ik herinner u eraan dat u twee uur voor dit debat
heeft staan. Dus als het uit de klauwen loopt met de interrupties, ga ik ze beperken.
Ik geef het woord aan mevrouw Beckerman van de SP-fractie.
Mevrouw Beckerman (SP):
Vandaag precies vier jaar geleden was demissionair Minister-President Mark Rutte in
Groningen. Hij zei: «Verschrikkelijk wat hier gebeurt». En hij zei: «De plannen voor
versterking van woningen en betere schadeafhandeling zijn klaar. We moeten ons nu
richten op uitvoeren, uitvoeren, uitvoeren.» Vandaag is het precies vier jaar later
en het beloofde plan voor de versterking, de Versterkingswet, is niet af, laat staan
het uitvoeren. Ondertussen zijn er gedupeerden die letterlijk de vernieling in zijn
geholpen. Al die jaren hoorden we beloftes van Rutte. In 2018 was het «het spijt ons
diep», in 2019 hoorden we zelfs drie keer «excuses» en in 2021 legde Rutte de koppeling
met de toeslagenaffaire en noemde beide «een smet op mijn premierschap».
De koppeling met de toeslagenaffaire is precies juist. Duizenden toeslagenouders en Groningers wachten nog steeds. Dit is niet een ramp voor alleen de Groningers
en de toeslagenouders. Dit is ook een ramp voor de rechtsstaat. En nu maakt het kabinet
het nog erger. Het kabinet weigert twee aangenomen amendementen uit de Versterkingswet
uit te voeren. Professor Voermans oordeelde hard en zei: dit is in strijd met de Grondwet.
Ook het oordeel in het in opdracht van de Kamer gemaakte rapport is hard. Wij, de
Kamer, worden buitenspel gezet. Het is een schoffering van de gedupeerden en een schoffering
van de Tweede Kamer. Waar hebben we het over?
Het amendement op stuk nr. 38 luidt: zorg dat de gedupeerden juridische bijstand en
technisch advies kunnen krijgen. Dat is precies wat Rutte heel Nederland beloofde.
Het kabinet geeft zelf ongelimiteerd geld uit aan juridische steun voor zijn kant,
namelijk ruim 7,5 miljoen aan de landsadvocaat tussen 2018 en 2020 en er zijn bijna
100 juristen in dienst. Maar het kabinet wantrouwt de gedupeerden blijkbaar zo dat
het amendement niet wil uitvoeren. En wat het amendement op stuk nr. 68 betreft, waarmee
we eigenaren de mogelijkheid geven de versterking geheel in eigen beheer uit te voeren,
zodat ze zeggenschap over hun eigen huis hebben en de regie over hun leven terug hebben:
het kabinet wil het niet.
Het kabinet had alle mogelijkheid om het te doen, voor en na de stemming over de wet.
Maar nee, het kabinet wachtte eerst maanden af en koos toen voor de route in strijd
met de Grondwet en volhardde daar de afgelopen weken in. Waarom? Waarom heeft het
kabinet het zo ver laten komen? En nu zet het kabinet óns het mes op de keel. Als
we niet doen wat het kabinet zegt, zou het slecht zijn voor de Groningers. Het lef!
Gedupeerden moeten een ongelijke strijd voeren en nu wordt die strijd nog ongelijker,
omdat het kabinet zelfs bereid is om in strijd met de Grondwet te handelen. Het niet-uitvoeren
van de amendementen is ongekend. Er is maar één antwoord van het kabinet mogelijk,
namelijk toegeven dat dit nooit zo had mogen gebeuren en er nu mee stoppen.
Mijn laatste zin, voorzitter. Ik heb één vraag aan de Kamer. Als we deze schoffering
nu tolereren, bent u wellicht de volgende. Dit kan een precedent zijn om amendementen
niet meer uit te voeren. We kunnen het hier over alles oneens zijn, maar over één
ding toch niet, namelijk dat we samen strijden voor onze rechten als volksvertegenwoordigers.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik let altijd heel erg op laatste zinnen en dit was een laatste zin. Soms worden «ten
slotte» en «laatste zin» wel vier keer gebruikt, maar het ging nu goed. Dank, mevrouw
Beckerman van de SP. Intussen zijn de heer Nijboer voor de Partij van de Arbeid en
mevrouw Mulder van het CDA binnengekomen. Ik geef het woord aan de heer Kops van de
PVV.
De heer Kops (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Het Groningse aardbevingsdrama, en dan met name de bestuurlijke
arrogantie en de onwil om het op te lossen, kent geen grenzen. Hoe vaak hebben de
Groningse gedupeerden en ook wij als Kamer de Minister niet opgeroepen om tempo te
maken en het op te lossen? Hoe vaak hebben wij als Kamer niet gezegd: schiet nou eens
op met die Groningenwet, om de schadeafhandeling en de versterking te versnellen?
Die wet is er nu dus: de Tijdelijke wet Groningen. Maar wie had kunnen denken dat
we nog een debat zouden hebben over de inwerkingtreding van die wet, omdat de Minister
weigert twee aangenomen amendementen van de SP in werking te laten treden? Het ene
amendement gaat over het in eigen beheer uitvoeren van versterkingsmaatregelen, oftewel
de regie naar de bewoners, iets wat de Minister volgens mij ook graag wil. Het andere
amendement gaat over juridische bijstand en financieel advies. Dat is eigenlijk allemaal
heel vanzelfsprekend.
Waarom wil de Minister deze amendementen niet in werking laten treden? Enerzijds omdat
ze onuitvoerbaar zouden zijn, zegt hij. En anderzijds – en nu komt het – omdat D66
en het CDA per ongeluk voor hebben gestemd, terwijl ze eigenlijk tegen waren. Die
stemmingsuitslag bevalt de Minister dan niet en dan zegt hij: als ze tegen hadden
gestemd, waren de amendementen niet aangenomen. Ja, «als». «Als» valt een beetje in
de categorie «als mijn zus een jongen was geweest, had ik nu een broer gehad». Maar
zo werkt het natuurlijk niet. Als een amendement eenmaal is aangenomen, is het aangenomen.
Punt uit.
Ook onze eigen Reglement van Orde is er glashelder over. Het maakt voor de uitslag
van een stemming helemaal niets uit of daarbij een fout is gemaakt. Wat dat betreft
maakt het Groninger Gasberaad een treffende vergelijking: als er tijdens een voetbalwedstrijd
per ongeluk in eigen doel wordt geschoten, geldt dat ook gewoon als een doelpunt.
Wim Voermans, hoogleraar staatsrecht, is keihard en glashelder tegelijk: de Minister
heeft het recht helemaal niet om aangenomen amendementen zomaar naast zich neer te
leggen. Dat zou neerkomen op ontamenderen, een recht dat helemaal niet bestaat.
En nu, zo schrijft de Minister, wil hij een nieuw wetsvoorstel waarin deze onderdelen
worden aangepast. Zo staat het in zijn brief. Het klinkt een beetje vaag, maar het
komt feitelijk neer op een herstemming. Dat kan toch niet, een herstemming omdat de
stemmingsuitslag de Minister niet bevalt? Dat is ongehoord en onacceptabel. Het staatsrecht
wordt met voeten getreden, de Kamer wordt als een soort stempelmachine gebruikt en
de Groningse gedupeerden worden voor de zoveelste keer geschoffeerd. Dat laatste is
natuurlijk het allerergste. Dit kan niet. We kunnen hier urenlang over debatteren,
maar de enige conclusie in dit debat is dat die amendementen gewoon in werking moeten
treden, en niets anders.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. Ik geef het woord aan de heer Boucke van D66.
De heer Boucke (D66):
Dank je wel, voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het heel spijtig vind
dat het zo gaat. De wet waarover we het vandaag hebben, is een wet waar heel lang
aan gewerkt is. Deze wet moet de versterking van de huizen in Groningen goed regelen
en dat doen we niet. We hebben het vandaag met elkaar over politiek Den Haag, terwijl
het over Groningen en de Groningers moet gaan. Ik zei het in mijn maidenspeech al:
we doen dit voor de Groningers. Ik vraag de bewindspersonen om alles wat ze doen vanuit
dat perspectief te bezien. Ik zie dat er weer onzekerheid en vertraging dreigen op
te treden.
Voorzitter. Het afgelopen weekend was er weer een aardbeving in Groningen, bij Loppersum.
We draaien de gaskraan wel dicht, maar de grond blijft bewegen. De Groningers hebben
recht op een sterk en veilig huis. Daar doen we het voor, en dat moeten we ook regelen
met deze wet. Bij de wetsbehandeling zat ik nog niet in de Kamer, maar ik heb de wet
wel doorgelezen. De wet beschrijft een navolgbaar en transparant versterkingsproces
met een verbetering van de positie voor de Groningers. Dat lukt ons nog niet. Twee
amendementen zijn abusievelijk aangenomen. Dat is heel vervelend, want dat geeft onduidelijkheid.
D66 staat voor een uitvoerbare wet waarmee we de Groningers echt helpen.
Daarom heb ik een paar vragen aan de Ministers. Kunnen de Ministers helder uitleggen
waarom deze amendementen niet uitvoerbaar zouden zijn? Nogmaals, ik vraag dit vanuit
het perspectief van de Groninger, want ze willen zekerheid en snelheid en dat we aan
de slag gaan. Een veilig huis, een sterk huis en weinig kopzorgen, dat is wat de Groninger
wil.
Ik heb nog een andere vraag voor de bewindspersonen. Hoe zorgt dit kabinet ervoor
dat de gedupeerden de nodige juridische en bouwkundige bijstand ofwel financieel advies
krijgen? En misschien nog wat explicieter: voor welke bedragen kunnen dan kosten gemaakt
worden? Ik denk dat het heel belangrijk is om die duidelijkheid te geven.
Voorzitter. Ten slotte. De wens van D66 is eenvoudig, namelijk een uitvoerbare wet
waarmee we de Groninger echt helpen, zodat de Groninger zich zo snel mogelijk weer
veilig kan voelen.
Dank je wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat roept vragen op bij mevrouw Beckerman en de heer Nijboer. Ik geef
eerst het woord aan mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
«We doen dit voor de Groningers», «spijtig», «onzekerheid en vertraging», «onduidelijkheid».
Hoe komt dat, zou ik de heer Boucke van D66 graag willen vragen. Wie veroorzaakt die
onduidelijkheid?
De heer Boucke (D66):
Toen ik net Kamerlid was, heb ik veel gelezen over het Groningendossier. Ik ben ook
naar Groningen toegegaan – dat was mijn eerste werkbezoek – en ik heb daar veel mensen
gesproken. De Groningers zijn lang genegeerd en niet serieus genomen, zowel door de
NAM als de politiek. Dat duurt te lang. Wat mij betreft gaan we nu echt stappen zetten.
Vandaar ook mijn vragen aan deze Ministers.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, in tweede instantie.
Mevrouw Beckerman (SP):
«De NAM», «de politiek» en «nu stappen zetten»: dat is allemaal mooi, maar sorry,
dat hoor ik al jaren. Ik heb dat net nog voorgelezen. Hoe komt het dat we nu over
aangenomen amendementen spreken? Het kabinet heeft geen recht op het ontamenderen
van de wet. Het kabinet heeft in strijd met de Grondwet gehandeld. Is de heer Boucke
het daarmee eens? Zou hij hierover dan ook wat harder kunnen oordelen? Het gebeurt
nu met ónze amendementen, maar als we dit laten gebeuren, moeten we straks bij elk
aangenomen amendement weer denken: o, misschien wordt het wel niet ingevoerd; o, misschien
gaat het kabinet wel in strijd met de Grondwet handelen. Daar mogen we toch iets harder
over oordelen dan zeggen: «spijtig», «we doen het voor de Groningers» en «nu echt
stappen maken»?
De voorzitter:
Helder.
De heer Boucke (D66):
Ik vind echt dat we dit voor de Groningers moeten doen. We zitten hier met deze twee
bewindspersonen om van hen duidelijkheid te krijgen over de uitvoerbaarheid van deze
wet en over hoe we het goed gaan organiseren voor de Groningers, zodat we snel die
stappen kunnen zetten. Ik zie het niet anders.
De voorzitter:
De heer Nijboer. Meneer Boucke, het is fijn als u uw microfoon uitdoet als een ander
een vraag stelt. Voor ons maakt het niet uit, maar dan is het duidelijk voor de beeldregie
wie ze in beeld moeten nemen.
De heer Boucke (D66):
Een beginnersfout.
De voorzitter:
Geeft niets. We helpen u eraan herinneren. De heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind dat D66 naar de bekende weg vraagt. We hebben een wetsbehandeling gehad. We
hebben een oordeel van het kabinet over de amendementen gehad. Het kabinet heeft ze
stevig ontraden, maar uiteindelijk heeft de Kamer vóór gestemd. Ik had van D66 veel
meer verwacht dat zij een principieel betoog zouden houden over de verhouding Kamer-kabinet
als de Kamer een uitspraak doet, zeker in deze nieuwe bestuurscultuurtijd waarin we
verkeren. Hoe verhouden die zich dan tot elkaar? Het is vragen naar de bekende weg.
We kennen de argumenten van het kabinet. Die zijn allemaal gegeven, schriftelijk en
in het debat. De amendementen zijn ontraden en er is gestemd.
De heer Boucke (D66):
Ik probeer even de vraag te vertalen.
De heer Nijboer (PvdA):
De vraag is waarom D66 zich niet druk maakt over de staatsrechtelijke, grondwettelijke
positie van de Kamer als er amendementen zijn aangenomen. Hoe ziet D66 zijn eigen
stemgedrag daarin? Want zeggen «we doen het voor de Groningers» doet iedereen hier,
zoals u weet, voorzitter. Dat is een beetje een dooddoener.
De voorzitter:
Helder. De heer Boucke.
De heer Boucke (D66):
We voeren hier vanavond een debat over Den Haag. Dat zei ik ook al in mijn betoog.
De Groningers die vanavond kijken, willen volgens mij één ding: dat deze wet er komt,
dat het goed geregeld is, dat er voldoende financiële middelen vrijgemaakt worden
voor de versterking van de woningen, dat het juridisch goed geborgd wordt en dat ze
de gelegenheid krijgen om zelf hun eigen woning te versterken. Dat willen we allemaal
regelen. We willen niet het Haagse spel elke keer maar weer oprakelen. Dat is de reden
waarom ik heel graag van deze bewindspersonen antwoord op mijn vragen wil. Ja, u kunt
het anders willen, maar dit is hoe ik erin sta.
De voorzitter:
Ik vermoed dat de heer Nijboer nog een extra vraag heeft.
De heer Nijboer (PvdA):
Deze Groninger zit niet alleen te kijken, die zit er zelfs bij. Die zit ook in Den
Haag en heeft een wetsbehandeling gehad waar hij zelf tegen stemde, omdat hij de wet
slecht vond, maar hij waakt ook altijd over de positie van de Tweede Kamer. Het is
een grote discussie. Dram je als kabinet je mening door of luister je naar de Kamer?
Ik verwacht van D66 in deze discussie een stevige positie, maar ik hoor alleen maar
dooddoeners en dat stelt mij teleur.
De voorzitter:
Ik heb geen vraag gehoord, maar als u wilt reageren mag dat. Nee? Dan heeft de heer
Kops nog een vraag aan u.
De heer Kops (PVV):
Het is een heel slap algemeen verhaal van D66 in dit debat, dat specifiek gaat over
de amendementen die de Minister niet in werking wil laten treden. Ik heb aan het einde
van mijn betoog gezegd dat er eigenlijk maar één conclusie mogelijk is. Die amendementen
zijn aangenomen. Het is staatsrechtelijk helemaal niet mogelijk om die dan naast je
neer te leggen. Is D66 met de PVV van mening dat die amendementen simpelweg moeten
worden uitgevoerd? Ja of nee?
De voorzitter:
Heldere vraag. De heer Boucke.
De heer Boucke (D66):
D66 vindt dat we een goede wet moeten hebben. Dat is wat wij willen. Wij zitten hier
met elkaar vanavond om ervoor te zorgen dat die wet er komt, wat mij betreft. Niet
voor mevrouw Beckerman, niet voor meneer Kops, niet voor mij, maar voor de Groningers.
Daarom zitten we hier vanavond.
De heer Kops (PVV):
Dit is echt belachelijk. Sorry.
De voorzitter:
De heer Kops krijgt een vervolgvraag.
De heer Kops (PVV):
Excuseer, voorzitter. Dit is echt belachelijk. Ik stel een hele concrete vraag: moeten
die amendementen wel of niet worden uitgevoerd? Het amendement op stuk nr. 68 bijvoorbeeld
gaat over het in eigen beheer uitvoeren van die hele operatie. Daar heeft D66 zelf
ook vóór gestemd en ik heb begrepen dat dat geen vergissing is geweest van D66. D66
heeft daar dus heel bewust vóór gestemd in de zin van «dat vinden wij een goed idee».
Is D66 dan van mening dat dit amendement niet moet worden uitgevoerd? Klopt dat? Terwijl
ze er zelf bewust vóór hebben gestemd? Ja of nee?
De heer Boucke (D66):
Ik zei het net al in een van mijn eerdere antwoorden. Het in eigen beheer uitvoeren
van versterking is iets waar wij voor zijn. Dat kunnen we ook gewoon regelen. Wat
mij betreft gaan we dat ook doen.
De voorzitter:
Dan gaan we naar de heer Nijboer van de Partij voor de Arbeid voor zijn termijn in
dit debat.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. De PvdA-fractie heeft uiteindelijk tegen deze wet gestemd, omdat wij deze
wet onvoldragen vonden en vooral omdat schade en versterking niet in één hand waren.
Dat betekent dat als je schade hebt aan een gebouw en moet versterken, je verschillende
procedures moest aflopen bij verschillende instanties en helemaal vastliep. Dat is
uiteindelijk de dragende reden geweest waarom wij hebben gezegd: liever geen wet dan
deze wet.
Maar dat is niet de vraag vandaag. De vraag is of het kabinet de ruimte heeft om achteraf
met welke interpretatie dan ook, aangenomen amendementen van de Tweede Kamer naast
zich neer te leggen. Die amendementen waren een verbetering voor de Groningers en
maakten de wet minder slecht, maar ook met de aangenomen amendementen heeft de PvdA-fractie
tegen de wet gestemd. De vraag is dus of het kabinet de ruimte heeft om te zeggen:
die amendementen leggen we uiteindelijk toch naast ons neer, omdat fracties verkeerd
hebben gestemd, of omdat ze niet uitvoerbaar zijn. Alle argumenten, of het uitvoerbaar
was of wat de argumentatie dan ook was, zijn gewisseld.
De Tweede Kamer heeft gestemd. Het amenderingsrecht is een grondrecht van deze Kamer
en dat wordt heel lichtzinnig door dit kabinet terzijde geschoven in een politiek
gesternte waarbij je het niet voor mogelijk houdt dat het zoiets doet. Van de Minister
van Binnenlandse Zaken verwacht ik dat zij ook nog een beetje rekening houdt met de
Grondwet. Premier Rutte ging toch ook behoorlijk onderuit in de informatievoorziening
aan de Kamer en de rol macht-tegenmacht en dat soort zaken. Het lijkt helemaal geen
rol te spelen. Ze zijn demissionair en ze zeggen: deze amendementen leggen we terzijde.
Dat is onbespreekbaar. Zelfs als ik mordicus tegen de amendementen had gestemd, was
het een onbegaanbare weg. Deze brug moeten we nooit over. Als de Kamer dit één keer
laat gaan en de mogelijkheid hiertoe geeft, zoals dat ook bij moties kan ... Je kunt
overigens veel zeggen over de hoeveelheid moties die we indienen. Als wij één keer
laten gebeuren dat een kabinet amendementen van de Kamer naast zich neerlegt, zijn
we ons amenderingsrecht kwijt. Dat moeten we nooit laten gebeuren, zeker niet op deze
avond, en zeker niet op Groningen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Ik heb verzuimd om de heer Grinwis welkom te heten, die
later is binnengekomen. Maar we gaan nu naar mevrouw Aukje de Vries van de VVD voor
haar termijn in eerste instantie.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik begreep dat wij drie minuten hebben? Dat had ik even gemist
toen ik even weg was. Ik had het verkeerde stuk bij me, excuses.
Er zijn twee belangrijke dingen waar wij als VVD naar kijken. Ten eerste denken we
dat het inderdaad een feit is dat er abusievelijk is gestemd over een tweetal amendementen.
Dat is ook direct aangegeven bij de stemmingen. Ik denk dat mensen dat niet kunnen
ontkennen. Ik vind het dan ook belangrijk dat, als er een route gekozen wordt, het
een route is waarover de Tweede Kamer zich opnieuw kan uitspreken. Dat is een belangrijk
punt voor ons.
Een tweede punt is dat we vinden dat er snel duidelijkheid moet komen en dat de snelste
route gekozen moet worden voor de Groningers. Ik denk zelf dat dit de door het kabinet
voorgestelde route is. Die bevat dat wij ons er opnieuw over kunnen uitspreken. Dan
kan de Kamer alsnog aangeven wat zij van deze twee voorstellen vindt. Maar ik ben
nog wel benieuwd naar de snelheid van die route. De wet zou dan deels in werking treden,
maar hoe snel kunnen die twee andere voorstellen aan de Kamer voorgelegd worden?
Er is natuurlijk een discussie over een novelle. Dat pad zou ook kunnen. Ik denk dat
het een langere weg is, omdat die route minder snel duidelijkheid geeft, omdat de
andere delen van de wet dan niet in werking treden. Ik ben wel benieuwd naar de reactie
van de beide Ministers daarop. Ik wil ook graag weten hoe snel dit allemaal kan, want
die duidelijkheid moet er zo snel mogelijk komen.
Dat was het wat mij betreft, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat roept een vraag op bij mevrouw Beckerman van de SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb in mijn termijn een duidelijke oproep gedaan dat wij als Kamer, even los van
wat we van het amendement en van de inhoud van deze wet vinden, moeten bewaken dat
een aangenomen amendement ook echt een aangenomen amendement is. Ik zou heel graag
van de fractie van de VVD willen weten wat zij vinden van de reactie van professor
Voermans, die zegt dat dit in strijd met de Grondwet is. Wat vindt de fractie van
de VVD van het rapport dat we zelf hebben laten maken, waarin wordt geconcludeerd
dat de Kamer buitenspel is gezet?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Over dat buitenspel zetten heb ik net iets aangegeven. Ik vind het belangrijk dat
wij ons hierover als Tweede Kamer weer gaan uitspreken. Dan is het aan iedere fractie
hier om te bepalen hoe zij daarover stemmen. Er is inderdaad een rapport gemaakt door
Bureau Wetgeving. Ik vind het nooit zo netjes om hier wat over ambtelijke rapporten
te zeggen. Het is openbaar gemaakt; ja, dat weet ik. Een van de conclusies is dat
gesteld kan worden dat de inwerkingtredingsbepaling van dit wetsvoorstel in technisch-juridische
zin ruimte biedt voor een gedifferentieerde inwerkingtreding. Er zit inderdaad een
artikel in deze wet dat dit mogelijk maakt. Ik begrijp dat u dat geen nette manier
vindt om het te doen. Dat kan. Maar ik heb ook gezien dat er abusievelijk foutief
is gestemd en dat dat aangegeven is tijdens de stemmingen, weliswaar nadat er geconcludeerd
was. Dé goede weg is volgens mij dan dat wij als Tweede Kamer nog een keertje stemmen
over de betreffende voorstellen.
De voorzitter:
Kort, mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Mevrouw De Vries zegt dat ik dit niet de nette weg vind. Moet ik daaruit concluderen
dat mevrouw De Vries dit wel de nette weg vindt, maanden wachten en het dan op deze
manier doen, in plaats van vooraf aangeven, gewoon de wet direct naar de Eerste Kamer
sturen of de koninklijke route? Vindt u de weg die het kabinet heeft gekozen dan de
nette weg?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind de nette weg dat de Tweede Kamer zich opnieuw uitspreekt over deze voorstellen,
omdat er abusievelijk fout is gestemd. Dat is wat mij betreft de nette weg. Daar mag
iedereen anders over denken en het niet de nette weg vinden. Dat kan natuurlijk. Het
is niet omdat ik denk dat dit nou zo'n leuk proces is. Nee, ik vind het verschrikkelijk
vervelend. Ik vind het vooral heel verschrikkelijk, vervelend en lastig voor al die
Groningers. Zij zitten nu in onzekerheid. Er is onduidelijkheid. Dus ik wil ook dat
de snelste route om dat te herstellen er komt, namelijk door ons opnieuw erover uit
te spreken. Dat vind ik belangrijk.
De heer Kops (PVV):
Mevrouw De Vries zegt dus dat als er fout is gestemd, we het opnieuw moeten gaan bekijken
en er dan opnieuw over stemmen. Hoe verhoudt dat zich dan met onze eigen Reglement
van Orde, artikel 8.27? Daarin staat dat het voor de uitslag van de stemming helemaal
niet uitmaakt of er een fout is gemaakt.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het wetsvoorstel is vastgesteld en de amendementen zijn vastgelegd. Dat klopt. Ik
ben het helemaal eens dat dat conform ons Reglement van Orde is. Maar er is ook aangegeven,
tijdens de stemming nog of kort na de stemming, dat er abusievelijk fout is gestemd.
Daarom vind ik het juist zo belangrijk dat de Kamer zich opnieuw erover uitspreekt.
Die mogelijkheid is er. Die is ook in de wet opgenomen. De wet waarin dat is opgenomen
is ook de wet die u heeft vastgesteld. Laten we het dus zo snel mogelijk opnieuw aan
de Tweede Kamer voorleggen, zodat er duidelijkheid is.
De heer Kops (PVV):
Ik vind het ...
De voorzitter:
De heer Kops.
De heer Kops (PVV):
Sorry, voorzitter. Ik vind het toch een beetje raar. Stemmingsuitslag is stemmingsuitslag.
Dan doet het er niet toe of direct na de stemming «oh, sorry, fout» wordt gezegd.
Voor mijn part wordt een paar dagen later of een halfjaar later «oh, toch fout» gezegd.
Je kunt toch niet achteraf in stemmingsuitslagen gaan lopen shoppen van «oh, nee,
dat is niet goed geweest, ik moet het toch opnieuw doen»? Wat heeft zo'n uitslag dan
eigenlijk voor waarde?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De waarde is dat die uitslag is vastgesteld. Daarin ben ik het helemaal met u eens.
Maar nogmaals, en laat ik het dan ook eens een keer zeggen: er worden hier wel vaker
voorstellen herhaaldelijk in stemming gebracht, door deze Kamer zelf. Dat mag, dat
is prima. Maar mijn punt blijft staan, namelijk: kies de snelste weg voor de Groningers
om duidelijkheid en zekerheid te krijgen, want die onzekerheid is er nu wel en die
onduidelijkheid is er nu ook. En twee: Kamer, spreek je hier opnieuw over uit op zo'n
kort mogelijke termijn. Daarover heb ik vragen gesteld aan de bewindspersonen, zodat
zij kunnen aangeven wat de kortste weg is.
De voorzitter:
De heer Nijboer heeft ook een vraag aan u, mevrouw De Vries.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind dat mevrouw De Vries best precies formuleert en ze zegt dat we opnieuw moeten
stemmen. Maar net in de beantwoording zei ze ook dat hier wel vaker herhaaldelijk
dezelfde voorstellen worden gedaan. Maar het probleem hiermee is natuurlijk dat dit
wetgeving betreft. Over moties stemmen we bij de vleet – daar kun je ook een discussie
over hebben – maar wetgeving staat echt vast. Erkent mevrouw De Vries dat wij als
Kamer die brug niet over moeten dat als de Kamer een wet heeft aangenomen, die alleen
bij een nieuwe wet weer aangepast kan worden? Wetten kunnen natuurlijk altijd weer
aangepast worden. Dat kan altijd. Maar erkent zij dat een wet alleen bij een nieuwe
wet weer aangepast kan worden, en dat een kabinet niet kan zeggen «nou, de Kamer heeft
wel wat gestemd, maar die dingen nemen we niet over»?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij blijf ik mezelf herhalen. Het staat het kabinet natuurlijk vrij om een
nieuw voorstel aan ons voor te leggen. Ik vind het persoonlijk zelf ook wenselijk
dat wij ons hierover nogmaals uitspreken. Ik vind dat dat ook zo hoort. Maar ik denk
dat de heer Nijboer ook niet kan ontkennen dat er in deze wet – de heer Nijboer heeft
overigens niet vóór gestemd – ook een artikel zit waarin staat dat de wet bij koninklijk
besluit in werking treedt maar ook dat delen van de wet bij koninklijk besluit in
werking treden. Daar kun je achteraf misschien van alles van vinden, maar er is niet
eens discussie over geweest tijdens de wetsbehandeling van deze wet. Laat dat ook
helder zijn. Dus ik zeg: laat de Tweede Kamer gewoon haar rol pakken en nogmaals een
uitspraak doen over deze voorstellen.
De voorzitter:
De heer Nijboer heeft een vervolgvraag. Kort, alstublieft.
De heer Nijboer (PvdA):
Toch even voor de helderheid. De VVD zegt dat als de amendementen niet bij een nieuwe
wet worden gewijzigd, de wet gewoon ongewijzigd moet worden ingevoerd. Dan kun je
nog over de termijn en inwerkingtredingsbepalingen spreken, dat is wel vaker zo bij
wetten. Maar dat is het standpunt van mevrouw De Vries?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ja. Als ik zeg dat de Kamer zich opnieuw erover moet uitspreken, zou dat raar zijn
als er gewoon een normale stemming over is geweest, zonder dat er abusievelijk is
gestemd. Als een meerderheid dan voor die amendementen is, lijkt het mij dat het kabinet
dan zegt dat ze moeten worden uitgevoerd, ook al ziet het daar hele grote uitvoeringsproblemen.
Die zie ik zelf ook wel. Ik vind vooral die over de veiligheid wel echt een ding,
omdat wij moeten kunnen garanderen dat mensen straks in een veilig huis wonen. Maar
dan is er een tweede uitspraak, en dan ga ik niet zeggen dat die dan niet telt. Zo
werkt het natuurlijk niet in het leven, meneer Nijboer.
De voorzitter:
Wilt u een vraag stellen, mevrouw Mulder, of wilde u ...
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Verrast u dat, mevrouw de voorzitter?
De voorzitter:
Nee, het verrast me helemaal niet. Ik wilde u het woord gaan geven, maar dan geef
ik u een interruptie. Maar niet voordat ik heb gezegd dat Bureau Wetgeving onze eigen
juridische Kamerdienst is, maar als zo'n document openbaar wordt gemaakt, is het een
commissiedocument. Dus het is van de commissie Economische Zaken en Klimaat. Mevrouw
Mulder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Over dat document wilde ik het graag hebben met mevrouw De Vries, want daarin wordt
eigenlijk gezegd dat de meest geëigende route de route van de novelle is. Het voorstel
van de regering wijkt daarvan af. Dus waarom zou mevrouw De Vries met haar VVD niet
kiezen voor de meest geëigende route, namelijk de novelle?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb aangegeven dat ik de snelste route wil voor duidelijkheid en zekerheid. Volgens
mij is over een groot deel van de wet geen discussie. Er zal nog wel discussie over
zijn, maar een meerderheid is voor. Dus dan kun je ook zeggen: als dat de snelste
route is, laat die dan in werking treden en laat de Kamer zich later uitspreken over
de wijzigingsvoorstellen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, daar heb ik ook over na zitten denken. Maar wanneer komt die tweede nieuwe wet
dan? En wat staat er dan in? Wie zegt dat dat sneller is? Hoe kijkt mevrouw De Vries
daarnaar?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij heeft het kabinet in de brief die naar de Kamer is gestuurd op basis van
het memo van de commissie – daar heeft u gelijk in, voorzitter – aangegeven dat dat
volgens hen de snelste route is. Ik heb er ook nog naar gevraagd of het klopt dat
dit de snelste route is. Qua tempo zou je misschien nog kunnen zeggen dat het gelijk
op zou kunnen lopen, maar je hebt dan wel dat een deel van die wet niet in werking
is getreden. Dat speelt wat mij betreft ook nog mee.
De voorzitter:
Uw derde interruptie.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Maar het is toch zo dat als er een novelle komt, we het er dan hier in de Tweede Kamer
weer over hebben? Dan kunnen we toch weer van alles indienen, want we hebben het er
weer over? Waarom zou dat dan niet de snelste route zijn?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Omdat dan de andere delen van de wet niet in werking treden. Maar goed, ik hoor graag
wat de Ministers daarover aangeven. Ik heb er ook naar gevraagd. Hoe snel kan dit?
Wat is de snellere route? Wat zijn de gevolgen als je het inderdaad in de vorm van
een novelle zou doen? Ik schat nu in dat er het snelst duidelijkheid komt voor de
Groningers – weliswaar in twee stappen – met de gekozen route die het kabinet aangeeft.
Maar daarvan hoor ik nog graag de onderbouwing van de beide Ministers.
De voorzitter:
Dan dank ik u, mevrouw De Vries, en geef ik het woord aan Agnes Mulder namens de CDA-fractie
in eerste termijn.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank, voorzitter. Ik wil me aansluiten bij de vragen die ook de VVD-fractie heeft
over de snelheid van de verschillende trajecten, en waarom het een wel of niet sneller
is dan het andere.
Ik ga het niet hebben over de inhoud van de wetsbehandeling, want die hebben we uitgebreid
met elkaar besproken, al was dat wel onder hele grote druk nog vlak voor de verkiezingen.
Amendementen konden destijds niet goed worden gemaakt. Dat heeft er mede voor gezorgd
dat we nu in deze situatie zitten en is misschien ook waarom we hier zo in zitten.
Het moet een les voor onszelf zijn dat we wetgeving niet onder druk door de Kamer
heen zouden moeten jassen. Ik heb dat ook gezien bij de belastingplannen. We moeten
het niet op die manier doen. Dat is dus een les voor onszelf. Dan wordt er ook nog
verkeerd gestemd, nota bene ook door onze eigen partij. Maar ik dacht: het is geen
onaanvaardbaar amendement, dus in de praktijk los je dat wel op.
Vervolgens krijgen we ongeveer twee maanden na de stemmingen een brief dat het dus
niet op deze manier kan en er wordt een route voorgesteld die mij niet heel bekend
voorkwam. Toen dacht ik: wat moet ik daar nou mee? Ik moet maar eens even deze en
gene gaan bellen om te vragen hoe gebruikelijk dit is.
Vervolgens vond ik de oplossing om Bureau Wetgeving hiernaar te laten kijken eigenlijk
een hele nette. Mijn gevoel zei dat een novelle netjes zou zijn. Dat komt ook uit
die analyse. En ja, dat is ook wat mijn fractie graag zou willen zien, maar dat dwing
ik natuurlijk niet af. De Minister had al direct na de stemming, toen hij het probleem
zag opdoemen, kunnen kiezen voor een novelle. Nu is er in één keer een tijdsprobleem
en ligt het bij de Kamer. Ik vind dat eerlijk gezegd een hele vreemde gang van zaken.
Waarom hebben beide Ministers niet voor de stemmingen aangegeven dat het amendement
onaanvaardbaar was? Dan had mevrouw Beckerman – dat mag ik toch hopen – vast gewoon
haar amendementen veranderd en ingetrokken. Dan was er een andere stemming geweest
en was je er wel uitgekomen. Anders weet je met toekomstige amendementen niet goed
wat de gevolgen zijn. Daar heeft onze fractie moeite mee. We denken daarom dat een
novelle een goede snelle weg zou zijn. Daar kunnen we het hier in de Tweede Kamer
dan gewoon over hebben.
Ik vind het echt betreurenswaardig. Ik heb voor de wet gestemd en ik zie die haast
en alles wel. Ik weet ook dat hier partijen zijn die tegen de wet hebben gestemd en
die de wet het liefst niet hadden gehad. Dan kun je daar nog eens even uitgebreid
zo'n traject als vandaag voor nemen, zeg ik dan even kritisch naar die partijen. Dat
heb ik vorige week ook gezegd in de procedurevergadering. Als wij met elkaar zeggen
«een novellerichting zou netjes zijn», dan hadden we dit debat niet nodig gehad en
hadden we wel de snelheid gehad. Maar helaas is een en ander wat vertraagd. Wij zouden
graag van de Ministers willen horen hoe ze hier nu mee omgaan en of een novelle voor
hen eigenlijk ook niet de geëigende weg is.
Misschien nog een laatste opmerking. Het gebeurt weleens vaker. We hebben laatst bijvoorbeeld
de Mediawet gehad. En er is een amendement geweest van mijn eigen collega, Harry van
der Molen. Hij had een amendement ingediend en dat kon niet. Dat is gewoon met een
novelle keurig teruggestuurd naar de Tweede Kamer, en dat ging vrij vlot. Dus het
kan gewoon. En als het niet kan, leg het me dan uit. Neem me mee in waarom het dan
niet kan en waarom dit een hele goede nieuwe geëigende weg zou zijn.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mulder. Ik zie een korte vraag bij mevrouw Beckerman. Of heb ik
iemand te laat gezien? De heer Nijboer was eerst? Dat is goed hoor. De heer Nijboer.
Ik sta nog één vraag toe, zo kort mogelijk.
De heer Nijboer (PvdA):
U wordt streng, voorzitter, terwijl het zulke fundamentele vragen zijn voor parlementariërs,
zoals u weet. Mevrouw Mulder zei dat het ook wel een les voor onszelf is en dat we
het niet te snel en te rommelig moeten doen. Ik vind het niet per se leuk, maar ik
wil toch in herinnering brengen dat een aantal partijen het controversieel wilden
verklaren, juist omdat dit zo groot is en zo belangrijk voor Groningers is, en ook
omdat het zo verdeeld lag in de Kamer. Een van die partijen was de PvdA, naast de
SP en de PVV. Hoe kijkt mevrouw Mulder daarop terug? Laat ik het maar gewoon een beetje
open vragen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik kijk terug op een wetsbehandeling waarvan ik op het eind zie dat mevrouw Beckerman
in de knel kwam met haar amendementen. Dat wist ik van tevoren niet, en achteraf kijk
je een koe in de kont, meneer Nijboer, zo is het dan ook. En dan moet je er een oordeel
op geven. Vervolgens stem je per ongeluk verkeerd. Dat kan. Maar er is geen oordeel
gekomen vanuit de Ministers dat het onaanvaardbaar zou zijn. En ja, dan loopt het
zoals het loopt, maar ik vond het wel problematisch dat tijdens die dag de amendementen
niet geleverd konden worden. Ligt dat dan aan een gebrek aan capaciteit in onze ondersteuning?
Dat kan ook een oorzaak zijn. Hoe het allemaal ook precies ligt, ik vind dat wel een
probleem. Je dient amendementen niet voor niets in en die moet je goed kunnen bespreken.
Ik had graag deze wet in werking gesteld willen zien, want er zitten twee amendementen
van mijn eigen hand in. Eentje gaat over duurzaam versterken. Het IMG heeft gelukkig
hier in een hoorzitting gezegd dat het er wel op die manier al mee werkt, en daar
ben ik blij om. Maar er stond ook een ander amendement in, over de NCG en dat die
vervolgens meer kon doen dan alleen maar op veiligheid zaken uit het slop trekken.
Dat staat nu allemaal on hold en ik vind dat toch lastig.
De voorzitter:
Mevrouw Mulder, ook kort antwoorden graag. We houden allemaal van het debat hier.
Ik weet daar alles van. Wilde mevrouw Beckerman nog een vraag stellen? Een korte?
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik sloeg een beetje aan op de insinuatie die ik hoorde bij mevrouw Agnes Mulder dat
de partijen die tegen de wet hebben gestemd, nu de wet aan het traineren zijn. Maar
wat mij betreft kunnen we dit debat afronden. Het kabinet kan namelijk gewoon zeggen:
dit hadden we niet moeten doen en we brengen de wet zoals die nu is ongewijzigd naar
de Eerste Kamer. Insinueerde mevrouw Mulder dat wij dit willen traineren? Is zij het
ermee eens dat de route die ik net voorstelde, eigenlijk veel logischer en veel sneller
is en dat we dan naar huis kunnen?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik volg de lijn van Bureau Wetgeving dat een novelle het meest geschikt is. Als er
een probleem is, heb je het er hier in de Tweede Kamer over en vervolgens heb je het
erover in de Eerste Kamer. Dat vind ik een hele nette route.
De voorzitter:
Héél kort, want volgens mij is het heel duidelijk wat iedereen vindt.
Mevrouw Beckerman (SP):
Een novelle is een geëigende route als je de wet zou willen wijzigen. Maar waarom
zouden we de wet willen wijzigen? Waarom zouden we die twee amendementen en de hele
wet zoals die nu is, niet gewoon naar de Eerste Kamer sturen?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat is natuurlijk ook al gedaan. Alleen, de Ministers willen dat niet. Dus die moeten
komen met een novelle. Als zij dat willen.
De voorzitter:
Oké. Dan de heer Grinwis van de ChristenUnie, als laatste. «Lest best», zeggen ze
dan. U heeft drie minuten.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
De druk wordt opgevoerd. Dank, voorzitter. Volgend jaar is het tien jaar geleden dat
de grote beving bij Huizinge plaatsvond, en al bijna tien jaar wachten veel Groningers
op erkenning, herstel en versterking van hun huis. De ChristenUnie wil dat niet vertragen.
Maar ja, hoe zijn we enerzijds staatsrechtelijk zuiver, terwijl we anderzijds geen
snelheid verliezen? Ik leg onze dilemma's op tafel met de vraag om een reactie van
de bewindslieden.
Mijn eerste vraag is de volgende. Is de weg waarvoor het kabinet nu opteert, echt
een nette weg? Voermans en Bureau Wetgeving zeggen: nee. Dan is mijn vraag: waarom
dan volgens de bewindslieden toch wel? Wat is hun juridische onderbouwing dat het
wel netjes is om het via een nieuwe wet in stemming te brengen bij de Tweede Kamer?
Ik ben het eens met collega De Vries, die zegt dat het ermee begint dat wij als Tweede
Kamer ons moeten kunnen uitspreken.
Dan heb ik nog een andere vraag. Bureau Wetgeving zit eigenlijk op het spoor van de
novelle. Mijn vraag aan de bewindslieden is waarom het zo lang zou moeten duren. Ik
ben daar toch een beetje verbaasd over. Collega Agnes Mulder zei al dat als ze gelijk
na de stemmingen in het geweer waren gekomen, we hier mogelijk al niet hadden meer
gezeten.
Ten tweede. Er zijn in het verleden heel veel wetten en hersteloperaties supersnel
door de Raad van State heen gekomen. Ik herinner me vaag de schilderijenaankoop van
Marten en Oopjen. Dat was volgens mij binnen een dag gefikst. De eigenrisicobevriezing
in de zomer van 2017 was niet het mooiste wetsvoorstel, dat geef ik gelijk en graag
toe, maar die ging met een enorm spoedig advies door de Raad van State heen. Het was
toen geen crisis en er was geen pandemie of wat dan ook, dus het argument dat het
alleen maar met coronawetgeving of met een andere crisiswet kan, deed bij deze twee
voorbeelden geen opgeld. Ik ben daarom benieuwd naar de reactie van de bewindslieden.
Ik weet dat ze niet namens de Raad van State kunnen spreken, maar die kijken vast
mee.
Dan mijn volgende vraag. Wat gaat er exact mis als de aangenomen amendementen worden
uitgevoerd? Dat is mij niet helemaal helder uit de brief van het kabinet. Wat zijn
bijvoorbeeld de financiële consequenties? Ik ben heel erg benieuwd. Wat maakt het
amendement over de juridische ondersteuning van collega Beckerman nou heel veel anders
dan de uitgevoerde motie van mijn voorganger Dik-Faber en collega Mulder?
Dit waren in de kern mijn vragen. Sommige zijn aanvullend, want die zijn al gesteld.
Ik loop hier nog maar heel kort rond, maar ik vind wel dat we best goed moeten kijken
naar de snelheid waarmee we soms wetgeving door de Kamer rammen. Ik heb zelf pas de
Winkeltijdenwet aan de orde gehad. Dat was een gedoe en lastig. Ik heb toen maar verzocht
om een week uitstel van de stemmingen. Ik heb nog eens goed naar de tekst van het
amendement gekeken, het opnieuw ingediend en het uiteindelijk weer ingetrokken na
een reactie vanuit het kabinet op het nieuwe amendement. Uiteindelijk is er dus keurig
gestemd en is er geen gemankeerde wet aangenomen. Dit is eigenlijk meer een soort
oproep aan onszelf, aan mijzelf, om onze wetgeving heel zorgvuldig tot stand te brengen.
Dit is dus eigenlijk meer bedoeld als een soort toepassing bij deze preek.
De voorzitter:
Ik dacht: nou komt ie aan een afronding. Maar toen kwam de anekdote van een amendement
waar ook de voorzitter bij betrokken is geweest, dus toen kon ik niet anders dan u
die af laten maken.
We komen hiermee aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer, waarvoor
dank. De Ministers hebben aangegeven dat zij tien minuten willen schorsen.
De vergadering wordt van 19.58 uur tot 20.08 uur geschorst.
De voorzitter:
Het is precies acht minuten over acht. Iedereen heeft zich keurig aan de tijd gehouden.
Ik kijk even naar de Ministers. Begin ik met de Minister van Economische Zaken en
Klimaat? Ja? Dan geef ik graag het woord aan de Minister van Economische Zaken en
Klimaat voor zijn beantwoording in eerste termijn.
Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Twee weken geleden was ik voor het eerst in deze functie in
het gebied. Ik heb gesproken met bewoners en ik ben bij ze thuis langsgegaan. Ik heb
natuurlijk ook gesproken met bestuurders. De meesten van de Kamerleden hier bezoeken
natuurlijk al jarenlang het gebied en ik weet dat sommigen daar ook wonen. Zij hebben
dus de beelden al veel langer heel indringend op het netvlies. Maar in de oproep die
eigenlijk alle Kamerleden op hun eigen manier deden – zorg voor snelheid en helderheid –
herken ik ook de oproep die ik twee weken geleden hoorde. Dat leidt op dit moment
op onderdelen nog tot verschillende conclusies in het debat dat we net volgden. Collega
Ollongren en ik zullen u aangeven waarom wij de optie aan u voorleggen zoals wij die
aan u voorleggen. Daarbij zal de verdeling zijn dat ik de gekozen en verder voorgestelde
procedure zal toelichten. Collega Ollongren zal ingaan op de betekenis van de amendementen
en de uitvoerbaarheidsvraag.
Allereerst wil ik benadrukken dat het verschil in ieder geval niet zit in de wens
die iedereen aan deze tafel heeft uitgesproken om zo snel mogelijk helderheid voor
de bewoners te creëren. Dat is ook precies de afweging die het kabinet de afgelopen
tijd gevolgd heeft en waarbij wij inderdaad de verschillende opties afgewogen hebben.
Wat zou nu het snelst tot duidelijkheid leiden? Op grond van die afweging zijn wij
met overtuiging tot de conclusie gekomen dat de huidige route het snelst die duidelijkheid
biedt. De route is dus: de wet voor dat deel dat probleemloos in werking kan treden,
in werking laten treden, en de amendementen nu niet in werking laten treden, maar
wel degelijk de mogelijkheid aan de Kamer bieden om zich daar expliciet over uit te
spreken. Ik voel mij daarin gesterkt door de brief die wij gisteren kregen van het
provinciebestuur in Groningen, dat ook aangaf dat ze het belang van urgentie delen
en ook de keuze om het juridisch zorgvuldig te doen door het later alsnog bij de eerste
gelegenheid in de wet te verankeren.
Dan ga ik in op de vragen die daarover gesteld zijn. Ik begin even met de heer Grinwis,
omdat hij met de principiële vraag begon of dit nu een nette weg was. Ik geloof dat
hij dat zei.
De voorzitter:
U mag dat zo meteen gaan doen, maar niet voordat de heer Nijboer een korte vraag aan
u heeft gesteld.
De heer Nijboer (PvdA):
De Minister zegt dat alle Kamerleden snel helderheid willen. De PvdA heeft altijd
het standpunt gehuldigd – andere partijen deden dat overigens ook – dat wij liever
een goede wet hebben dan een slechte wet. Daarom hebben wij ook tegen deze wet gestemd.
Liever een nieuw kabinet dat een overtuigend herstelplan voor Groningen heeft, dat
ook steun heeft van de bewoners en de maatschappelijke organisaties, dan deze wet.
Ik wil de Minister corrigeren. Niet iedereen zegt: «Doe maar snel. Het maakt ons niet
uit hoe slecht het allemaal is en of die amendementen nou wel of niet in werking treden,
als we maar snel duidelijk hebben hoe het allemaal wordt». Dat is niet de positie
van de hele Kamer.
Minister Blok:
De heer Nijboer heeft gelijk. Zijn fractie heeft met betrekking tot de hele wet een
ander standpunt ingenomen. Dus wat ik kort heb samengevat, vertegenwoordigt inderdaad
niet de mening van de PvdA. Dat heeft u terecht opgemerkt.
Dan toch naar de vraag van de heer Grinwis of deze route staatsrechtelijk een juiste
weg is. Een aantal van u verwees naar het artikel van de heer Voermans, die daar vraagtekens
bij zet. Ik heb het artikel van de heer Voermans uiteraard met interesse gelezen.
Hij heeft overigens eerder artikelen over wetten van mijn hand geschreven. Dus ik
heb het opnieuw met interesse gelezen. Daarnaast heb ik ook met interesse het artikel
van professor Van den Braak gelezen, die als hoogleraar parlementaire geschiedenis
dezelfde vraag stelt en tot een andere conclusie komt. Dat brengt ons nog steeds in
de positie dat wij natuurlijk met interesse naar beide standpunten kijken, maar dat
we geen eensluidend antwoord van die kant hebben.
Dan weer teruggaand naar de vraag hoe je zo snel mogelijk én op een juridisch zuivere
manier duidelijkheid geeft aan de Groningers. Daar heeft de heer Grinwis gewoon gelijk
in. Vandaar ook dat wij niet zeggen: deze onderdelen treden niet in werking en daar
laten we het bij. Nee, wij zeggen: die treden nu niet in werking. Overigens bedebatteren
wij dat hier met u, want u gaat er uiteindelijk over. Ons voorstel is: die treden
nu niet in werking, maar wij komen zo snel mogelijk met een fatsoenlijke wetsbehandeling,
geconsulteerd en langs de Raad van State, dus een zuivere route, waar dit onderdeel
weer aan u wordt voorgelegd, zodat u weer alle ruimte heeft om op dat moment voor
ja of nee of misschien voor een nieuwe geamendeerde vorm te kiezen. Daarmee zijn wij
er echt van overtuigd dat het én juridisch zuiver is én dat we de beoogde spoed kunnen
handhaven.
Daarmee kom ik op de vraag van zowel mevrouw De Vries als mevrouw Mulder als de heer
Grinwis. Zij vroegen of een novelle een betere oplossing zou bieden. Een novelle is
opnieuw een wetsbehandeling. De procedure voor een novelle is dus niet anders dan
die voor een andere wet: consulteren, Raad van State, Tweede Kamer en Eerste Kamer.
Bij iedere novelle of andere wet kun je aan alle betrokken partijen vragen om die
met spoed te behandelen. Daar zijn voorbeelden van. Die gaf u en die heb ik zelf ook
meegemaakt. Natuurlijk kan dat, met welwillendheid van alle partijen. Daarbij moet
je op zorgvuldigheid letten. De partij die het vraagt, zal natuurlijk doorvragen.
Die zal over het algemeen ook zelf gekeken hebben wat precies de aanleiding voor de
spoed is, en zal uiteindelijk een afweging maken. Uiteindelijk is het oordeel in handen
van die drie partijen. Het kan, maar er zijn geen garanties.
Volgens mij zou het heel onverstandig zijn om de consultatie af te raffelen, omdat
het hier om uitvoeringsvragen gaat. Collega Ollongren gaat daar uitgebreider op in.
Of het nou een novelle of een volledige wetsbehandeling is, ik zou in beide gevallen
van alle betrokkenen – bewoners, bestuurders, deskundigen en uitvoerders – een reactie
willen hebben. Dat geldt zowel bij een novelle als bij de route die wij nu voorstellen,
want het gaat juist om de uitvoering.
Dan de vraag of het met een novelle sneller gaat. Dat is zeer de vraag. Ook bij de
route die wij voorstellen, heb je met een wetswijziging en een procedure te maken.
De vraag was niet wat het cruciale verschil is. Bij de route novelle treedt deze wet
niet in werking, dus ook niet die delen – ik wil de heer Nijboer niet tekortdoen –
waarvan heel veel Kamerleden en fracties gezegd hebben dat ze die heel graag willen.
Sommige werden door u genoemd, zoals de rolverdeling met IMG en het onderdeel duurzaam
versterken. Die onderdelen zullen in werking treden op het moment waarop de nieuwe
wet in werking treedt. Ze treden niet in werking als wij nu een novelle indienen.
U kunt daarvan vervolgens in meerderheid zeggen dat u dat accepteert, maar geen misverstand:
de novelleroute betekent dat er voorlopig niets van deze wet in werking treedt dat
pas in werking kan treden op het moment dat de hele wet, inclusief novelle, in werking
is getreden.
Ik ga dan weer terug naar mijn beginvraag, die ik bij velen van u meende te horen:
hoe kunnen we zo snel mogelijk duidelijkheid creëren voor de Groningers en het tegelijkertijd
juridisch zuiver doen? Het kabinet komt daarbij vol overtuiging tot de conclusie dat
snelheid mogelijk is door die delen van de wet in werking te laten treden die nu in
werking kunnen treden, en dat juridische zuiverheid mogelijk is door zo snel mogelijk,
goed geconsulteerd en langs de zuivere wetgevingsroute de vraag rond de amendementen
weer aan uw Kamer voor te leggen.
De voorzitter:
Dat roept een vraag op bij in ieder geval mevrouw De Vries en mevrouw Beckerman. Eerst
mevrouw De Vries.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De Minister geeft aan dat de andere delen dan niet in werking treden. Dat is helder.
De vraag is wat daarvan de gevolgen zijn. Ik heb zelf een amendement ingediend over
het verplicht meer samenwerken van NCG en IMG. Dat vind ik heel belangrijk. Mevrouw
Agnes Mulder heeft al het herstel van funderingen genoemd. Wat betekent dit in de
praktijk? Of gaat de andere Minister daar straks op in?
Minister Blok:
Wellicht, maar u stelt mij nu de vraag. Hier is geen rechtsgrond voor. Dan kom je
op een rechtsstatelijke vraag, namelijk: in hoeverre mogen uitvoeringsorganisaties
en overheden zonder rechtsgrond handelingen verrichten? Er bestaat geen twijfel over
dat er dan geen heldere rechtsgrond is.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik hoor nu heel vaak «zuiver» en «tempo» zeggen. Het gevoel dat mij een beetje bekruipt,
is dat de Kamer wordt verweten dat wij het tempo onderuit zouden halen. Maar het is
het kabinet dat vooraf had kunnen aangeven dat het deze amendementen niet wilde uitvoeren.
Vervolgens heeft dit kabinet twee, of bijna drie maanden gewacht met deze reactie.
Minister Blok:
Wat mij betreft is het doel van de avond niet om verwijten aan wie dan ook uit te
delen. Wat mij betreft is het doel van de avond, nogmaals, zo snel mogelijk helderheid
voor de Groningers.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is geen antwoord.
Minister Blok:
Beide amendementen zijn ontraden. Ik mag al een hele tijd wetten behandelen. Het predicaat
«ontraden» van de regering laat niets aan duidelijkheid te wensen over. Dat is voor
een belangrijk deel schriftelijk gegaan, heb ik gezien. Er is dus ook een toelichting
gegeven bij het ontraden. Ook ik heb weleens meegemaakt dat een ontraden amendement
werd aangenomen. Vervolgens is het aan de Kamer om de argumenten te wegen. De term
«ontraden» wordt zo vaak gebruikt, dat daar volgens mij geen misverstand over kan
bestaan.
Over het tijdsverloop heb ik al aangegeven dat wij gezocht hebben hoe we tegelijkertijd
recht kunnen doen aan het belang van helderheid en spoed, en aan een juridisch goede
fundering. Dat doe je niet in een achternamiddag, ook nog wetend dat de wet inmiddels
bij de Eerste Kamer lag. Dat was de bedoeling, in ieder geval voor een groot deel
van deze zaal.
Ik zal het zuiver formuleren. U bent namelijk speciaal van verkiezingsreces teruggekomen
omdat in ieder geval een meerderheid van mening was dat hier echt haast bij was. De
wet lag op dat moment bij de Eerste Kamer. Naar de Eerste Kamer en naar alle betrokkenen
is het zuiver om goed onderbouwd aan te geven waarom je doet wat je doet. Dat heeft
even tijd gevraagd, maar is vervolgens volgens de zuivere route toegelicht, namelijk
met een brief aan het parlement, zijnde de Eerste en Tweede Kamer.
Mevrouw Beckerman (SP):
Hoe zuiver is dat? Het is niet alleen professor Voermans die concludeert dat dit in
strijd is met de Grondwet. Er is ook een rapport van de Kamer zelf dat zegt: dit staat
op gespannen voet met de Grondwet, en de Tweede Kamer is hiermee buitenspel gezet.
Erkent de Minister dat dan ten minste?
Minister Blok:
Met betrekking tot professor Voermans heb ik aangegeven dat ik zijn artikel met interesse
gelezen heb, maar ook een artikel van zijn collega-hoogleraar die tot een andere conclusie
kwam. Ik heb ook de notitie gelezen van Bureau Wetgeving, of inmiddels de commissie.
Die eindigt met de formulering: «Of de toepassing van gedifferentieerde inwerkingtreding
in dit geval rechtmatig is, is een politieke afweging.» Volgens mij zitten we daarom
hier.
De voorzitter:
Ik zag ook een vraag van mevrouw Mulder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het oordeel «ontraden» wordt natuurlijk best vaker gegeven. Het kan zijn dat iets
niet in lijn is met het beleid van het kabinet. Ik heb begrepen dat het hier een kwestie
is van onaanvaardbaarheid. Er is een verschil tussen ontraden als in niet willen,
en onaanvaardbaar als in niet kunnen. Daarom heb ik ook gevraagd naar de casus van
het amendement van mijn collega Harry van der Molen. In de Eerste Kamer bleek dat
een «niet kunnen» te zijn. Dan wordt de novelleroute gevolgd. Waarom gebeurt dat hier
niet? Ik snap het niet.
Minister Blok:
Ik meen dat ik heb toegelicht waarom de novelleroute wel kan, maar naar onze overtuiging
grotere nadelen heeft dan wat hier voorligt. De term «onaanvaardbaar» wordt niet zo
vaak gebruikt in de Kamer, maar het is wel een politiek bekende term. Die is heel
zwaar. Die betekent eigenlijk dat de hele wet bij aanname wordt ingetrokken. Dan zouden
we weer in het traject komen waarvan de regering zegt: we zaten toen bij elkaar tijdens
een verkiezingsreces, omdat we vonden dat dit spoed had. Daarmee verhoudt zich niet
het oordeel onaanvaardbaar bij een motie die door het ontraden en de toelichting daarbij
al van een duidelijk predicaat voorzien was.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Maar dan is het dus gewoon een kwestie van niet willen, en niet van niet kunnen.
Minister Blok:
Ik heb een toelichting nodig op wat mevrouw Mulder bedoelt met «niet willen».
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Eigenlijk zegt de Minister dat het oordeel onaanvaardbaar zo zwaar is, dat je dat
zelden inzet, maar dat dat achteraf gezien wel van toepassing was op deze twee amendementen.
Dan waren ze door mevrouw Beckerman misschien aangepast, of ze had ze ingetrokken.
Die gelegenheid is er nu niet geweest. Als in het debat was gezegd dat ze onaanvaardbaar
waren, of in de dagen voor de stemming, dan had ik daarin een andere afweging gemaakt.
Misschien u allemaal ook. Iedereen had daar dan een andere afweging in kunnen maken.
Achteraf blijkt door verkeerd stemmen van mijn club en een andere club dat het niet
om onaanvaardbaarheid gaat, maar om ontraden. Dat is eigenlijk de conclusie van vanavond.
Die had ik niet zien aankomen.
Minister Blok:
Zoals u het aan het eind formuleert, klopt het. Want inderdaad, het kabinet heeft
de amendementen ontraden. De term «onaanvaardbaar» kan, maar dat is een zwaarder juridisch
kanon. Dan was de implicatie geweest dat bij aanvaarding de wet niet in werking zou
zijn getreden. Dit zeg ik allemaal om te proberen ons voor te stellen wat er dan gebeurd
zou zijn. Er zou waarschijnlijk een heel heftig debat ontstaan over het feit dat de
regering dreigde voor grote vertraging te zorgen door de term «onaanvaardbaar» te
gebruiken. Ik neem aan dat dat debat dan ontstaan was. Ik ben een beetje aan het speculeren.
In ieder geval is de term «onaanvaardbaar» bewust niet gebruikt, omdat die een heel
andere lading heeft. Die lading zou echt leiden tot grote vertraging.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Toch is dit heel relevant. Als het oordeel onaanvaardbaar was geweest, ben ik ervan
overtuigd dat mevrouw Beckerman dat grote kanon op zich af had zien komen. Zij had
dan gedacht: misschien moet ik nog wat aanpassen. Dan waren we misschien met z'n allen
naar mevrouw Beckerman gelopen om te vragen of zij iets wilde aanpassen. Dan had je
een stemverklaring kunnen afleggen. Je had van alles kunnen doen als dat het oordeel
was geweest. Maar nu blijkt het dus toch gewoon ontraden te zijn geweest. Dat betekent
dat de regering dit gewoon niet wil, maar dat het ’m niet zit in de uitvoering. Als
het echt niet kan, was het namelijk onaanvaardbaar geweest. Ik probeer het hier vanavond
even scherp te krijgen.
De voorzitter:
Ik kan u volgen hoor, mevrouw Mulder. De Minister.
Minister Blok:
Mevrouw Mulder probeert in te schatten hoe het anders gelopen zou zijn. Dat heb ik
ook gedaan. Wij proberen beiden te speculeren. Ik kan alleen constateren dat beide
moties ontraden zijn, met argumentatie. Bij beide moties hebben heel veel fracties
tegengestemd. Bij beide moties hebben twee fracties achteraf gezegd dat ze tegen hadden
willen stemmen. Kennelijk waren er in beide gevallen heel veel fracties die op grond
van het nu gegeven advies, namelijk ontraden, tot de conclusie kwamen: dan maar liever
niet doen.
De voorzitter:
De Minister spreekt over moties, maar hij bedoelt amendementen. Voor ons allemaal
is helder dat u dat bedoelt. Meneer Grinwis heeft ook een vraag.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank aan de Minister voor zijn heldere betoog. Ik heb een vraag naar aanleiding daarvan.
Er worden nu steeds twee amendementen in één zin of beweging genoemd. Maar zijn ze
allebei even zwaar? De vraag wat er misgaat, komt misschien nog. Het amendement op
stuk nr. 38, over juridische bijstand, lijkt in de brief min of meer gelijkgesteld
te worden aan de motie-Dik-Faber/Mulder op stuk nr. 62. Dat, terwijl het amendement
op stuk nr. 68 wat zwaarder lijkt te zijn. Kan daar meer duiding bij worden gegeven?
Of moet ik even geduld hebben tot collega Ollongren aan de beurt is?
Minister Blok:
Dat is een terechte vraag, die u ook eerder gesteld heeft. Die is inderdaad aan collega
Ollongren.
De voorzitter:
Dan krijgt u weer het woord. Of wilt u nog een vraag stellen aan de heer Blok?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, want volgens mij heb ik nu wél een vraag voor de heer Blok. Wat is dan in het
spoor dat het kabinet voor ogen heeft het karakter van die tweede wet? Is dat dan
een reparatiewet? Is het een invoeringswet? Wat moet ik me daar precies bij voorstellen
en wat komt daar precies in te staan?
Minister Blok:
Die wet staat sowieso op het programma, maar ik moet in de tweede termijn even terugkomen
op de vraag welke wet dat is. Die staat al op het programma. Ik kom daar in de tweede
termijn op terug. Dan kan ik iets preciezer zeggen waarom hij op het programma staat
en we daar dus goed in kunnen meeliften. Per saldo komt de vraag dan expliciet en
zo snel mogelijk weer bij u terug.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, toch nog een vraag?
Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, ik wil even doorvragen op de vraag van mevrouw Agnes Mulder. Ik denk dat die heel
juist is en dat de conclusie is dat de Kamer wel degelijk buitenspel is gezet, namelijk
op de volgende wijze. Als het kabinet zegt dat een amendement ontraden is, in plaats
van onaanvaardbaar is, dan heeft de Kamer niet, zoals bij onaanvaardbaarheid, de mogelijkheid
om zich te realiseren: we passen het aan. Nu geeft u niet van tevoren aan dat ze onaanvaardbaar
zijn. U zegt simpelweg «ontraden», waarmee wij als Kamer het beeld hebben gekregen
dat de amendementen weliswaar ontraden zijn, maar niet onuitvoerbaar. Vervolgens komen
we er achteraf achter dat ze niet worden uitgevoerd. Dan is de conclusie toch juist
dat mij of de Kamer niet de mogelijkheid is geboden om ervoor te zorgen dat dat predicaat
eraf ging en dat ze direct met de wet konden meegaan?
Minister Blok:
Dat ben ik niet met mevrouw Beckerman eens. Ik heb al aangegeven dat niet uit de stemmingen
zelf maar uit de stemverklaringen bleek dat bij beide amendementen meerderheden – weliswaar
twee verschillende meerderheden – wel degelijk de conclusie hadden getrokken dat zij
het amendement niet hadden willen steunen. Kennelijk waren zij tot die conclusie gekomen
op basis van de argumenten die over die amendementen waren gewisseld. Je kunt dus
niet concluderen dat er een totaal onbegrip was. Dat is alleen niet in de stemming
tot uiting gekomen zoals bedoeld.
We moeten natuurlijk een beetje speculeren over wat er gebeurd was bij de term «onaanvaardbaar».
Ik heb het genoegen om al een tijdje in verschillende rollen in deze Kamer rond te
mogen lopen. Ik heb u aangegeven dat ik heel zeker weet dat de term «onaanvaardbaar»
zeer weinig gebruikt wordt. Dan was er echt een stilte gevallen in de Kamer. Dan werd
er een kanon naar buiten gereden. Misschien was er gebeurd wat u nu zegt en had u
het amendement gewijzigd. Maar ik heb zomaar het vermoeden dat ook gebeurd zou kunnen
zijn wat ik eerder geschetst heb, namelijk dat het kabinet heftige verwijten zou hebben
gekregen over de term «onaanvaardbaar», omdat daarmee enorme druk gezet werd op het
debat en de mogelijkheid dat de Groningers pas later hun recht zouden krijgen. Het
blijft speculeren, maar volgens mij kan er geen verschil van mening over bestaan dat
de term «onaanvaardbaar» heel zwaar is en heel zelden gebezigd wordt.
De voorzitter:
Ik ga naar de heer Boucke. Of heeft u nog een vervolgvraag, mevrouw Beckerman?
Mevrouw Beckerman (SP):
De Minister geeft aan dat hij het genoegen heeft om in dit huis verschillende rollen
te hebben gehad. Maar de rol die hij nu pakt, heeft hij daadwerkelijk niet. Dat is
namelijk dat de Minister zegt dat hij zich kan bemoeien met de stemmingsuitslag van
de Tweede Kamer. De Tweede Kamer stemt zoals ze stemt, of ze nou fout stemt, goed
stemt of wat uw oordeel daarover dan ook is. Dat is zijn rol niet. Ik wil terugkomen
op het punt dat we wel degelijk buitenspel zijn gezet. De Minister gaat de aangenomen
amendementen niet uitvoeren en weet niet eens te melden wanneer dat dan wel gebeurt.
Hij zegt dat hij in de tweede termijn nog wel op een wet komt die al op het programma
staat. We hebben dus nu geen enkel idee wat er met aangenomen amendementen van de
Tweede Kamer gaat gebeuren.
Minister Blok:
Zo somber is het niet, want uiteindelijk beslist u. Wij hebben u een helder voorstel
voorgelegd: nu doorgaan met het overgrote deel van de wet, dat kan doorgaan, maar
nog niet met de amendementen. Die komen expliciet terug, zo snel mogelijk. Ik zal
inderdaad even opzoeken in het kader van welke wet dat gebeurt. Dat gebeurt zo snel
mogelijk, zodat de Kamer op dat moment weer alle rechten heeft die ze heeft en dit
juridisch buiten iedere twijfel verheven wordt vastgelegd.
De voorzitter:
Ik zag de heer Boucke voor een interruptie.
De heer Boucke (D66):
Ik heb een vraag aan de Minister over de verschillende routes. Hij noemde de novelle
en hij gaf aan waarom die route mogelijk niet sneller zou zijn dan een reparatiewet,
of hoe je die ook zou willen noemen. Ik vraag me af waarom dat zo is. Dat kan namelijk
heel snel. Kan de Minister uitleggen waarom het net zo lang of misschien iets minder
lang moet duren, en niet gewoon heel vlot geregeld kan worden? Dat heb ik nog niet
gehoord in het antwoord van de Minister.
Minister Blok:
Ik heb een aantal sprekers vanavond horen wijzen op het belang van zorgvuldige wetgeving.
Dat deel ik met diegenen die dat gezegd hebben. De discussie over onderdelen van de
wet waarover we het nu hebben, gaat over de uitvoerbaarheid en de consequenties daarvan.
Normaal gesproken is onderdeel van iedere wetsbehandeling ook een fatsoenlijke consultatie.
Die gaat juist over uitvoerbaarheid. Je wilt dan van alle betrokkenen weten – van
de bewoners, de uitvoeringsdiensten en de bestuurders – wat de wet betekent voor de
uitvoering. Dat is in z'n algemeenheid waar, maar dat is nog meer waar nu we met zoveel
nadruk tegen elkaar zeggen dat zorgvuldige wetgeving van belang is, en nog meer waar
omdat de discussie gaat over de vraag hoe uitvoerbaar deze amendementen zijn. Dus
of het nu via de wetsroute of de novelleroute gaat, in beide gevallen is consultatie
volgens mij van cruciaal belang.
Dat brengt mij tot de conclusie dat je echt niet kunt zeggen dat de ene route veel
sneller zal gaan dan de andere. Bij beide routes zul je aan alle betrokken schakels
moeten vragen: wilt u dit zo snel mogelijk, maar tegelijkertijd zorgvuldig behandelen?
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Boucke of dit een antwoord is op zijn vraag, of dat hij
nog een vervolgvraag wil stellen. Anders ga ik naar de heer Nijboer. Het hoeft niet,
maar het mag wel, zeg ik altijd maar.
De heer Boucke (D66):
Er is nog een ander punt dat hier ter sprake gekomen is. Dat is wat de meest zuivere
route is. We leggen de opties langs alle latten die we belangrijk vinden. Kan de Minister
aangeven hoe hij of het kabinet die twee opties weegt? We praten hier hopelijk voor
de laatste keer over deze wet, zou ik bijna willen zeggen. Maar dat zal wel niet zo
zijn. Ik vind het belangrijk dat we dit heel helder hebben. Wij zitten hier vanavond
bij elkaar en er zitten vast ook mensen in Groningen te kijken. Ik hoop dat zij snappen
wat we hier aan het doen zijn.
Minister Blok:
Beide routes zijn juridisch zuiver. De novelleroute is juridisch zuiver. Die volgt
de nette procedure van consultatie, Raad van State, Tweede Kamer en Eerste Kamer.
De route die wij nu voorleggen, is ook juridisch zuiver. Het verschil zit ’m dus niet
in de zuiverheid. Dat was ook de vraag waar de heer Grinwis mee begon. Het verschil
zit ’m in de consequenties voor de inwerkingtreding. Daarbij is de consequentie van
de keuze voor de novelle onvermijdelijk dat die delen van de wet waarvan de meerderheid
vindt dat ze in werking zouden moeten treden ook nog niet in werking treden. Dat is
het cruciale verschil.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben het met de Minister eens dat het oordeel onaanvaardbaar niet zo vaak voorkomt,
maar ik heb dat weleens meegemaakt. Maar dit heb ik nog nooit meegemaakt, namelijk
dat een Kamer amendementen aanneemt en dat het kabinet zegt: daar gaan we nog een
beetje naar kijken en we kijken nog een beetje naar de stemmingsuitslag. Het probleem
daarvan is dat als je één keer die brug overgaat er uiteindelijk ook druk op coalitiefracties
kan ontstaan. Ik geloof niet dat dat nu zo is, hoor. Daar gaat het helemaal niet om.
Maar uiteindelijk kan na stemmingen druk op coalitiefracties ontstaan, met: misschien
hebben we het toch verkeerd gedaan; corrigeer me de volgende keer. Je krijgt dan na
een debat en na alle macht en tegenmacht ellende in de Kamer, als we al heel veel
discussie hebben gehad. Dat gaat er gebeuren. Dat is mijn probleem hierbij. Ik vraag
de Minister dan ook: waarom laat u de wet niet volledig in werking treden, dient u
daarna een novelle in en past u het aan? Als de Kamer dan anders stemt, kan dat. Maar
dit is principieel echt een grote brug. Ik geloof onmiddellijk dat dit was misgegaan,
maar als dit één keer als excuus wordt geaccepteerd, kan de volgende keer druk ontstaan.
Dat is mijn grote probleem met deze constellatie.
De voorzitter:
Ik hoor geen vraag, maar misschien wil de Minister toch reageren.
Minister Blok:
Ik neem aan dat de heer Nijboer dat verwacht. De heer Nijboer schetst zijn zorg over
precedentwerking: als we aangenomen amendementen nog niet in werking laten treden,
ontstaat een situatie van druk. Zo formuleert hij dat. We kunnen feitelijk constateren
dat hier twee fracties direct na de stemming zonder enige druk naar de microfoon zijn
gelopen en hebben gezegd: we hebben per ongeluk verkeerd gestemd. Er was geen situatie
van druk.
Wij constateren nu dat we in een situatie zitten waarin de wet is aangenomen zoals
hij is aangenomen, met de verklaringen zoals die zijn aangenomen, met de praktische
uitvoerbaarheidsbezwaren rond de amendementen en met het feit dat wij die zo willen
oplossen dat de Groningers daarvan geen nadeel ondervinden. Vandaar dat we met de
oplossing komen die we in dit geval gekozen hebben. Gezien het verloop van de stemming,
waarbij helemaal geen druk is uitgeoefend, zie ik geen precedentwerking.
De heer Nijboer (PvdA):
Daar ben ik het echt niet mee eens. Er is eens een weg aangelegd aan de verkeerde
kant van Utrecht, meen ik, omdat de PvdA iemand niet leverde. Iemand van de Partij
voor de Dieren zat in een trein toen een heel ethische wet is aangenomen. Dat is gewoon
de consequentie van verkeerd stemmen in de Kamer, ook als dat achteraf wordt verklaard.
Dat is altijd algemeen geaccepteerd geweest in deze Kamer. Daarmee wordt nu gebroken.
Dat is het principiële, staatsrechtelijke punt dat vandaag op tafel ligt. Ik wil de
collega's niet tekortdoen door «amendementjes» te zeggen, maar het gaat hier bijvoorbeeld
om juridische bijstand. Ik vind dat dat terzijde wordt geschoven met een grootsheid
die echt niet kan. Wat mij betreft komt de wet er niet, maar komt er een nieuw kabinet
met een betere wet. Als het kabinet snelheid wil, laat het de wet ingaan met de amendementen,
en dient het een andere wet in met consultatie. We hebben in de consultatie al gezien
wat het Gasberaad ervan vindt. Dat is het hier niet mee eens en vindt dit slecht.
Dat heeft iedereen kunnen lezen. Dan gaat de wet gewoon in en stemt de Kamer vervolgens
over een nieuwe wet. Ik vind dit een principieel punt. Die brug moet het kabinet ook
zelf niet over willen, denk ik.
Minister Blok:
De heer Nijboer maakt niet het onderscheid dat ik maak in de situatie zoals die zich
nu voordoet. De feitelijke situatie waar we het over hebben, is dat er gestemd is
na een debat en na een helder oordeel over amendementen. Direct na de stemming hebben
twee fracties aangegeven tegengestemd te willen hebben. Dat verandert niets aan de
stemming, maar de mededelingen zijn wel gedaan. Die situatie is nogal uniek. Vervolgens
is het oordeel dat dat onherroepelijk is, een politiek oordeel. Ik ga dan toch weer
naar de slotzin van de commissienotitie, die ook tot die conclusie komt: uiteindelijk
is het een politiek oordeel. Over de consequenties van dat politieke oordeel hebben
wij het vanavond.
De voorzitter:
De heer Grinwis. Daarna wil ik eigenlijk naar de Minister van Binnenlandse Zaken gaan,
ook met een blik op de tijd.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag over de consultatie en de Raad van State, en de mogelijkheid
om dat serieel te organiseren. Collega Nijboer zegt dat er al een brief van het Groninger
Gasberaad is. Er zijn brieven van bestuurders in Groningen en van wie niet al. De
meningen zijn dus wel duidelijk. In hoeverre is het parallel schakelen van processen
hier mogelijk om én ordentelijk een novelle te creëren, én recht te doen aan consultatie,
én snelheid te creëren?
Minister Blok:
Ik denk dat het zuiver is als bij een consultatie ook degenen die nog geen reactie
hebben gestuurd wel de gelegenheid krijgen om te reageren. We hebben de reacties overigens
allemaal goed gelezen, en die waarderen we. Ik denk dus dat het zuiver is om zo'n
consultatie breed bekend te maken en iedereen de gelegenheid te geven daarop te reageren,
zoals we dat altijd doen. Daar heb je enig tijdverloop voor nodig. Het is niet aan
mij om voor de Raad van State te spreken, maar ik kan mij heel goed voorstellen dat
hij zegt dat hij ook de uitkomst van de consultatie een wezenlijk onderdeel vindt
voor het vormen van zijn oordeel.
De voorzitter:
Ik kijk naar de Minister van Economische Zaken en Klimaat en constateer dat hij klaar
is. Dan gaan we naar de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik
had twee punten voor u genoteerd: de inhoud van de amendementen en de uitvoerbaarheid.
Ik meld de Kamer dat we nog een halfuur hebben. Als jullie een tweede termijn met
een concluderende slotzin willen, maan ik u tot terughoudendheid.
Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de Kamer voor deze gelegenheid.
Ik denk dat dit belangrijk is. We spreken elkaar vaak over Groningen en over het versterken
van de woningen in Groningen. Maar vandaag gaat het eigenlijk meer over de procedure.
Ik geloof dat het de heer Nijboer was, of de heer Boucke, die zei: dit is voor de
mensen in Groningen best lastig te volgen. We hebben eigenlijk een debat met onszelf
over de vraag hoe we omgaan met dit procedurele voorstel. Het is belangrijk dat we
dat doen, want we moeten dit zorgvuldig doen. Wetgeving tot stand brengen, doen kabinet
en Kamer samen. We zijn medewetgever. Daarom wordt dit debat vandaag in alle openheid
gevoerd, want we willen graag zorgvuldige en goede wetgeving tot stand brengen die
ook uitvoerbaar is. Daar gaat het eigenlijk allemaal om. Collega Blok begon door te
zeggen dat we helderheid willen voor de bewoners van het aardbevingsgebied. Daar is
deze wet voor. Daarvoor is het belangrijk dat we dit vandaag met elkaar delen.
Bij de afweging hebben we steeds alleen maar gekeken naar inhoudelijke doelen. Hoe
kunnen we Groningen snel veilig maken? Hoe kunnen we zo snel mogelijk duidelijkheid
geven aan de bewoners, die daar recht op hebben? Hoe kunnen we dat doen op basis van
een uitvoerbare wet? Er zijn twee amendementen aangenomen waarover al tijdens de wetsbehandeling
discussie was. U heeft het daar net uitvoerig over gehad met mijn collega. Naar het
oordeel van het kabinet zijn die niet uitvoerbaar. We hebben ons gebogen over de vraag
hoe we de wet wel uitvoerbaar kunnen maken, en toch het tempo kunnen betrachten dat
we graag willen zien. We vinden het belangrijk dat dit wettelijke pakket en deze juridische
basis het pakket vervangen op basis waarvan we nu werken. Vandaar het voorstel van
het kabinet voor gedifferentieerde inwerkingtreding. Dat is een route die juridisch
kan en die in onze ogen de belangen van de inwoners van Groningen het beste dient.
Ik zal, zoals mevrouw de voorzitter al aangaf, vooral ingaan op de vragen over de
amendementen. De heer Boucke vroeg of ze niet gewoon uitvoerbaar zijn, want dat zou
het eigenlijk makkelijker maken. We hebben het als kabinet bij de wetsbehandeling
ontraden. We hebben gezegd dat die amendementen niet uitvoerbaar zijn. We hebben natuurlijk
wel gekeken of de amendementen uitvoerbaar te maken zijn, bijvoorbeeld met aanvullende
regels. Maar die ruimte bieden de amendementen niet. Daarbij komt – dat is ook een
vraag van de heer Grinwis – dat een van twee amendementen, namelijk het amendement
op stuk nr. 68, dusdanig grote gevolgen heeft voor de uitvoering van de versterkingsoperatie
en voor de verantwoordelijkheid die we daarvoor hebben, dat wij het echt heel onwenselijk
vinden om dat amendement in werking te laten treden. Het verschil is dat het amendement
op stuk nr. 68 echt over de zorgplicht voor de veiligheid gaat en dat het amendement
op stuk nr. 38 – ik ga hier zo inhoudelijk nog op in – ik zou bijna zeggen «slechts»
financiële implicaties heeft. Dus er is wel een onderscheid in de appreciatie, want
ik vind dat veiligheid altijd zwaarder moet wegen dan financiële implicaties. Maar
beide amendementen vinden we niet uitvoerbaar.
Ik wil ze beide even bespreken. Allereerst de onafhankelijke juridische ondersteuning.
Het kabinet vindt het belangrijk dat bewoners gebruik kunnen maken van onafhankelijke
juridische ondersteuning. Ik heb een motie van die strekking van mevrouw Dik-Faber
– de voorganger van de heer Grinwis – en mevrouw Mulder gesteund. Deze heeft oordeel
Kamer gekregen. Dat getuigt ervan dat we het op dat punt inhoudelijk gewoon eens zijn.
We hebben wel gezegd, ook toen, dat het vanuit gedegen financieel beheer normaal is
om er iets van een kostenmaximering in aan te brengen. Dat hoort bij de kwaliteit
van het wetgevingsproces. Het amendement gaat verder. Het gaat ook veel verder dan
iedere vorm van gesubsidieerde rechtsbijstand die we in Nederland kennen. Daarom hebben
wij gezegd dat de financiële consequenties op deze manier niet te overzien en ook
niet te dragen zijn.
Op dit moment worden er regelingen uitgewerkt voor hoe je juridische bijstand, trouwens
ook bouwkundige bijstand, kunt verlenen. Dit was een van de vragen van zonet. Dat
is dus naar aanleiding van de aangenomen motie in gang gezet. De regelingen worden
nu uitgewerkt, in samenspraak met de regio en ook in samenspraak met de maatschappelijke
organisaties. De bedragen die daarvoor nodig zijn en ook beschikbaar zullen worden
gesteld, moeten nog worden vastgesteld. Zodra we de regelingen hebben, zullen we de
Kamer daar natuurlijk over informeren.
Dan de versterking in eigen beheer. Ook wat dat betreft wil ik echt onderstrepen dat
wij er voorstander van zijn dat bewoners versterking in eigen beheer kunnen uitvoeren.
Het wetsvoorstel geeft die ruimte. Ik ben het helemaal eens met iedereen die zei dat
het uiteindelijk een groot wetsvoorstel met behoorlijk wat wijzigingen was. Tijdens
de wetsbehandeling hebben we natuurlijk geprobeerd, ook met de amendementen van de
Kamer et cetera, om de wet nog verder te verbeteren. Maar het is niet meer gelukt,
ook door tijdsdruk, om het amendement van mevrouw Beckerman uitvoerbaar te krijgen.
Dat is alleszins begrijpelijk, want uiteindelijk is alles wat we doen mensenwerk.
Het heeft dus niet voorgelegen. De versie van het amendement waarover gestemd is,
was een versie waarover het kabinet van oordeel was: zo kan het niet. Dat doet niets
af aan het belang dat we hechten aan de invloed die bewoners hebben en aan de ruimte
die we willen bieden in de versterking. Overigens bieden we die ruimte nu ook al,
via bijvoorbeeld Heft in Eigen Hand, Eigenaar Kiest Bouwer en de praktijkaanpak. We
hebben er vaak over gesproken. De mogelijkheden om versterking in eigen beheer uit
te voeren, wil het kabinet juist doorzetten. Daar willen we juist de ruimte voor bieden.
Maar op het moment dat je de publiekrechtelijke verankering van de veiligheidskant
van de versterking helemaal loslaat – en dat doet het amendement dat is aanvaard –
dan is het onmogelijk om objectief te toetsen aan een veiligheidsnorm. Dan kun je
het niet meer overzien. Dan kun je daar niet meer de verantwoordelijkheid voor nemen.
Dan kun je daar niet meer de zorgplicht voor hebben. Die kun je geen invulling meer
geven. De zorgplicht berust bij de beide hier aanwezige Ministers. Dat is de reden
dat we zeggen dat dat amendement, op die manier, wat ons betreft nog niet in werking
treedt. We zouden het willen vervangen door uitvoering in eigen beheer op een manier
die wél kan. We zouden het wettelijk willen verankeren, want ik denk dat dat op zich
best zou kunnen, als de Kamer dat graag zou willen. Als de Kamer zou willen meegaan
in het voorstel dat we hebben gedaan, zouden we dát debat misschien met elkaar kunnen
voeren bij de wetswijziging. Dus nogmaals, ik denk dat we op de inhoud helemaal niet
ver van elkaar verwijderd zijn. Maar over de wijze waarop het nu is verankerd met
het amendement, zeggen we: zo kunnen we het niet uitvoeren.
Voorzitter. Voor het overige sluit ik me eigenlijk aan bij collega Blok. Ik denk dat
de meeste vragen nu zijn beantwoord, maar uiteraard sta ik open voor aanvullende vragen.
De voorzitter:
Ik bedank de Minister voor dit korte en heldere antwoord. Er zijn nog wel wat vragen
uit de Kamer. De heer Grinwis, u was het natuurlijk al beloofd.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het verhaal over het amendement op stuk nr. 68 vond ik helder. Ik kom toch nog even
terug op het amendement op stuk nr. 38, in vergelijking met de motie-Dik-Faber/Agnes
Mulder. Want wat er gaat nu precies fout als dat amendement blijft staan? Ik begrijp
van de Minister dat het amendement min of meer een openeinderegeling is, terwijl de
motie min of meer een soort gelimiteerd bedrag is. Wat zijn dan de potentiële meerkosten?
Is er een worst-case? Is er een maximale meerkostenschatting, een minimale kostenschatting,
een mediane schatting? Nu krijgen we alleen maar de toelichting dat er mogelijk meer
kosten aan verbonden zijn. Maar hoeveel het betreft en hoe erg het is, weten we niet.
Minister Ollongren:
Omdat het eigenlijk ongelimiteerd is. Je kunt eigenlijk geen enkele vorm van kostenmaximering
opnemen op basis van de wijze waarop het nu geformuleerd is. Nog even los van dat
het hier over de versterkingsoperatie in Groningen gaat, is het überhaupt heel ongebruikelijk,
zo niet niet voorkomend in de wetgeving. We hebben in de wetgeving eigenlijk altijd
wel een vorm van maximering, een vorm van afperking van dat soort kosten. Nogmaals,
het is niet dat ik verwacht dat het gaat gebeuren, maar het zou wel kunnen dat hele
hoge uurtarieven en heel veel uren gewoon vergoed zouden moeten worden. De vraag is
of je die precedentwerking wilt hebben, terwijl dat helemaal niet nodig is. Ik denk
namelijk dat we heel goed in staat zijn om een regeling te ontwerpen waarin een normale
vergoeding voor gewoon degelijke juridische bijstand kan worden gegeven.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het is op zich helder, maar het klinkt toch wel alsof het zou kunnen. Wat gaat er
dan mis als het amendement van kracht wordt, dit onderdeel wél wordt uitgevoerd en
we inderdaad op enig moment dit amendement «zonder dekking» – zo vertaal ik het maar
even – herstellen? Als ik het goed beluister, gaat er dan niet zo heel veel mis op
dit amendement.
Minister Ollongren:
Als je vindt dat het amendement eigenlijk zo ruim geformuleerd is dat je een regeling
moet ontwerpen die diezelfde ruimte geeft, heb ik de voorkeur voor een route die zegt:
nee, we herstellen dat en dan gaan we een regeling ontwerpen die wél gelimiteerd is
in financiële zin. Dat vind ik vanuit de kwaliteit van wetgeving beter en dat vind
ik eigenlijk ook beter voor de wet waar het hier over gaat. Het omgekeerde is dat
je de wet eerst in werking laat treden, dat je een tijdlang iets hebt wat niet gelimiteerd
is, dat je het daarna gaat corrigeren en dat je dan naar iets anders toekomt. Dan
ontstaat er mogelijk een soort rechtsongelijkheidssituatie. Deze voorkom je als je
de route zou volgen die het kabinet nu voorstelt.
Mevrouw Beckerman (SP):
Het Groninger Gasberaad noemde het spreekwoord «zoals de waard is, vertrouwt hij zijn
gasten». Ik geloof dat dat hier wel een beetje opgaat. Het kabinet heeft zelf advocaten
met hele hoge uurtarieven. Tussen 2018 en 2020 hebben we 7,5 miljoen euro uitgegeven
aan Groningen. Er zijn bijna 100 juristen in dienst. Ik weet dat het kort moet, voorzitter.
Welk beeld heeft de Minister van Groningen en de Groningse gedeputeerden als zij zegt:
als we dit doen, dan gaat het uit de klauwen lopen? Het loopt toch uit de klauwen
door de manier waarop zij het zelf heeft ingericht?
Minister Ollongren:
Ik sluit me aan bij collega Blok, die zei: ik ben hier op geen enkele manier wie dan
ook iets aan het verwijten en ik spreek hier ook geen verwachtingen uit. Integendeel,
we zijn er heel erg op gericht om te zorgen dat de operatie die loopt doorgang heeft,
dat Groningers krijgen waar zij recht op hebben en dat het ook kan steunen op een
degelijke juridische onderbouwing. Het is belangrijk dat het dat fundament heeft.
Ik vind ook dat wij als medewetgever met elkaar moeten kijken naar wat voor wetten
en financiële regelingen we eigenlijk maken. Ik denk dat we het op de inhoud eens
zijn over wat er hier moet gebeuren. We zoeken alleen naar de vorm waarin dat ook
kán. De Kamer vraagt ook terecht wat voor precedentwerking ervan uitgaat. Dus onze
oproep is: laten we dit repareren, laten we weer teruggaan naar datgene wat we graag
wilden realiseren, namelijk dat er voor de bewoners onafhankelijke juridische ondersteuning
beschikbaar is, en laten we daar een regeling voor maken.
De voorzitter:
De heer Boucke heeft nog een vraag.
De heer Boucke (D66):
Ik heb op dit punt toch nog een vraag aan de Minister, die aansluit bij wat de heer
Grinwis vroeg. Als je een gedupeerde bewoner bent en je luistert naar dit debat, kan
ik me voorstellen dat je de indruk krijgt dat je niet alle bouwkundige of juridische
bijstand die je nodig hebt, vergoed kunt krijgen. Daar zit ik wel mee. Even los van
amendementen en toestanden, is het belangrijk dat het duidelijk is dat mensen wél
de juridische of bouwkundige bijstand kunnen krijgen die ze nodig hebben. We moeten
niet op voorhand zeggen: dat begrenzen we, want anders loopt het uit de klauwen. Ik
kan dat niet uitleggen met mijn beperkte kennis. Vandaar mijn vraag aan de Minister,
die het vast heel goed kan uitleggen.
Minister Ollongren:
Wat de mensen in Groningen volgens mij vooral nodig hebben, is duidelijkheid en perspectief,
dus zicht op wat er voor hén gaat gebeuren en wat er voor hún woning nodig is, en
het gevoel dat ze in control zijn over datgene wat er gebeurt. Daarom is het belangrijk
om de mensen voor wie dat nodig is, aan te bieden dat zij zowel bouwkundig als juridisch
kunnen rekenen op onafhankelijk advies. Naar aanleiding daarvan zijn we samen met
de bestuurders in de regio, maar ook met de maatschappelijke organisaties, juist gaan
werken aan die regelingen. Ikzelf heb volgens mij op geen enkele manier uitgestraald
dat we daar niet ruimhartig in willen zijn. Integendeel, we zijn er volop mee bezig.
Nogmaals, prioriteit nummer één is dat het werk gewoon wordt uitgevoerd. Mensen moeten
uiteraard op die onafhankelijke bouwkundige en juridische bijstand kunnen rekenen.
In algemene zin: als de Kamer samen met het kabinet, als medewetgever, wetten maakt,
hoor je daar gewoon naar te kijken. Je hoort geen openeinderegelingen te maken die
ongelimiteerd zijn. Je hoort daar gewoon goed naar te kijken. Dat hoort hier ook.
Nogmaals, de bedragen die nodig zijn en die beschikbaar zullen komen, moeten nog vastgesteld
worden. Ik wil de Kamer daar natuurlijk helemaal in meenemen. Maar nogmaals, ik vind
het in algemene zin, los van Groningen en van het versterken, niet verstandig om wetgeving
te maken die in financiële zin geen enkele beperking heeft.
De voorzitter:
Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording in eerste termijn. Ik wil voorstellen
dat we een korte tweede termijn doen van ieder een minuut. Daarin kunt u conclusies
trekken of nog vragen stellen; dat maakt me allemaal niet zo heel veel uit. Maar ik
houd u wel aan de minuut. Ik zeg gewoon: laatste zin. Dan weet u dat. Het woord is
aan mevrouw Beckerman namens de SP, voor de tweede termijn.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Wat hebben we hier nou gedaan? Ik vind het echt verschrikkelijk. We zijn
hier geen millimeter wijzer geworden. Er zijn twee aangenomen amendementen. We weten
nu hetzelfde als aan het begin van de avond, namelijk dat het kabinet deze niet wil
uitvoeren. En de Minister kan niet vertellen wanneer het kabinet dat dan wél wil doen.
Voorzitter. Laat ik het dan eens zijn met één conclusie van het kabinet, namelijk
dat het een politieke afweging is. Volgens mij is het een politieke afweging die we
als Kamer moeten maken. Ik vraag een tweeminutendebat aan, want de belangrijkste vraag
die ik aan het einde van mijn eerste termijn stelde, blijft staan. Als we dit één
keer zo doen, als we dit één keer tolereren, hoe gaat het dan in het vervolg? Zijn
we er straks nog wel zeker van dat onze aangenomen amendementen daadwerkelijk worden
uitgevoerd? Als dit nu gebeurt en als het kabinet denkt dat zij gaan over wie wel
of niet goed gestemd heeft, dan kan het weer gebeuren.
Dank u wel, voorzitter. Het tweeminutendebat is aangevraagd.
De voorzitter:
U ook bedankt, mevrouw Beckerman. We gaan het noteren. Het woord is aan de heer Kops
namens de PVV, voor de tweede termijn.
De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Zoals altijd horen we van de Ministers heel veel mooie woorden. Snelheid,
duidelijkheid, we doen het voor de Groningers, in het belang van de Groningers, versterkingsoperatie
versnellen; het zijn exact de woorden die we al jarenlang horen, en exact dát waarvan
zo weinig terechtgekomen is. We hebben het hier in dit debat over het niet uitvoeren
van aangenomen amendementen. Ik vraag me dan af wat de Ministers denken dat dit doet
met het vertrouwen van de Groningers. Is dat vertrouwen er überhaupt nog wel? Hoe
moeten mensen die in een kapot huis wonen en dit debat zien, ooit nog het vertrouwen
hebben dat het goedkomt? Hoe zien de Ministers dit?
Dank u wel.
De voorzitter:
U ook bedankt. Het woord is aan de heer Boucke namens D66.
De heer Boucke (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik blijf erbij dat dit niet mooi gegaan is. Het is ook moeilijk
uit te leggen. Ik dank de bewindspersonen voor hun antwoorden. Het geeft in ieder
geval iets meer duidelijkheid over de opties die we hebben, hoewel mijn conclusie
is dat we twee opties hebben die volgens Minister Blok niet heel veel van elkaar verschillen
in tijd. Ik ga voor snelheid; dat zei ik aan in het begin van mijn inbreng ook. Daar
blijf ik bij, want ik denk dat de Groninger daarmee het beste geholpen is.
Dank u wel.
De voorzitter:
U ook bedankt. Dan is het woord aan de heer Nijboer namens de Partij van de Arbeid.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik heb al gezegd dat ik niet enthousiast was over de wet en dat ik tegengestemd
heb. Maar ik ben wel een democraat en sta voor onze rechten als Kamer. Ik vind het
geen pas geven om aangenomen amendementen niet uit te voeren, om welke reden dan ook.
Het is niet aan het kabinet om in overwegingen te treden. Deze zijn altijd voor meerdere
uitleg vatbaar. Een ding is niet voor uitleg vatbaar, namelijk het stemgedrag van
de Kamer en de uitslag. Daar moeten we echt aan vasthouden. Ik vond de argumentatie
van een openeinderegeling met een financiële regeling heel dun en eigenlijk nergens
op slaan. De heer Grinwis vroeg er overigens nog op door.
Los daarvan zijn er drie opties. Óf de wet gaat in inclusief alle amendementen. Óf
de wet gaat niet in en de regering trekt hem in, houdt hem aan bij de Eerste Kamer
of weet ik niet wat. Óf er komt een novelle en er wordt over gestemd. Dat zijn de
opties. Dan kun je alles regelen wat je wilt. Verder is alles wat daarin niet gebeurt
niet democratisch en in strijd met onze Grondwet en rechtsstaat. Daar zouden deze
bewindslieden, zeker in demissionaire status, nooit gehoor aan moeten geven.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Het woord is aan mevrouw Aukje de Vries namens de VVD.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de beide Ministers voor hun antwoorden. Ik vind
het heel vervelend dat wij hier op deze manier moeten zitten. Er is inderdaad abusievelijk
foutief gestemd. Ik vind de oordelen die hier door sommige collega's gegeven worden
dan ook wel heel hard. Ik wil graag dat het amendement dat ik heb ingediend over de
plicht tot samenwerking tussen de NCG en het IMG zo snel mogelijk in werking treedt.
Ik hoop ook dat het amendement van mevrouw Agnes Mulder over het herstel van fundering
zo snel mogelijk in werking treedt. Over de andere zaken zou ik graag willen dat de
Tweede Kamer zich zo snel mogelijk opnieuw kan uitspreken.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
U bedankt. Het woord is aan mevrouw Agnes Mulder namens het CDA.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik kan mij nog steeds vinden in de notitie van ons Bureau Wetgeving. Wat
ze daarin schetsen, lijkt me een geëigend pad. Dat zou voor mij de novelle zijn. Ik
zie de problemen met de amendementen van mevrouw Beckerman. Ik denk dat zij die zelf
ook wel ziet. Was het anders gelopen met een onaanvaardbaarverklaring, dan had ze
het mogelijk aangepast. Dat zullen we nooit weten, maar als ik een beetje kijk naar
de redelijkheid die mevrouw Beckerman toch ook weleens laat zien, zou dat misschien
wel een optie kunnen zijn. In een novelletraject kan zij dat alsnog laten zien, dus
dat lijkt me een goede route.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer Grinwis namens de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank. Dank aan de beide bewindspersonen voor de heldere beantwoording.
Het is inderdaad aan ons om te kiezen. De heer Nijboer had het over drie opties. Er
is natuurlijk nog een vierde optie, namelijk: het amendement op stuk nr. 68 niet uitvoeren
vanwege de door het kabinet geuite twijfels en het amendement op stuk nr. 38 wél gewoon
in werking laten treden. Daar twijfel ik nog over, even terugkijkend naar het artikel
van Van den Braak en de uitroep van Wttewaall van Stoetwegen, te weten: «het is gekkenwerk»
wat we hier aan het doen zijn, namelijk ongedekte amendementen aannemen et cetera.
Dat werd later gewoon gecorrigeerd met nieuwe wetgeving met alsnog een dekking. Ik
ben wat het amendement op stuk nr. 38 betreft nog niet overtuigd door de argumentatie
van het kabinet, maar wat het amendement op stuk nr. 68 betreft wel. De novelle heeft
staatsrechtelijk gezien mijn voorkeur, maar ik heb, ook gehoord hebbende het verhaal
van het kabinet, geen principiële bezwaren tegen de voorgestelde route. Maar dat heeft
dan echt vooral betrekking op het amendement op stuk nr. 68, niet op het amendement
op stuk nr. 38 ...
De voorzitter:
Punt.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
... omdat het voor de Groningers echt snel verder moet.
De voorzitter:
Ik vind het eigenlijk ongebruikelijk om in tweede termijn nog een interruptie toe
te staan, maar ik geef mevrouw Agnes Mulder kort de gelegenheid voor een korte vraag
aan de heer Grinwis.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Mijn vraag aan de heer Grinwis is: waarom zou het eigenlijk aan de Kamer moeten zijn?
Het had ook gewoon een novelle kunnen zijn. Die conclusie had ook getrokken kunnen
worden.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Volgens mij heb ik mij in mijn eerste termijn al aangesloten bij de vraag van collega
Mulder waarom een dag na de stemmingen niet begonnen is met het traject van de novelle.
Deze vraag is inderdaad in eerste termijn niet goed beantwoord. Het is dus een geheugensteuntje
om de vraag alsnog te beantwoorden en door te passen naar het kabinet. Tegelijkertijd
voel ik me als nieuweling in dit huis niet helemaal lekker op mijn plaats om hier
enorme beschouwingen over te gaan geven. Dus ik pass de vraag die ik eigenlijk al
had gesteld op deze manier even door.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Nieuwelingen leren ook snel, zeker in de Kamer. Er was
nog een punt dat openlag voor de Minister, ook van de heer Grinwis. Kunt u meteen
overgaan tot het beantwoorden van de vragen? Er zijn er een aantal gesteld, de meeste
op het terrein van de Minister van Economische Zaken, maar volgens mij ook nog twee
voor de Minister van Binnenlandse Zaken. We beginnen met de Minister van Economische
Zaken en Klimaat voor de tweede termijn van de kant van de regering.
Minister Blok:
Van de heer Grinwis stond uit de eerste termijn nog de vraag open bij welk wetsvoorstel
de amendementen opnieuw aan de Kamer kunnen worden voorgelegd. Waarschijnlijk wordt
het een apart wetsvoorstel. We kijken naar de snelste route – dat staat voorop – maar
waarschijnlijk wordt het een apart wetsvoorstel en hoe dan ook met de hele consultatieroute.
De vraag van de heer Grinwis waarom de regering niet direct een novelle heeft ingediend,
meende ik al te hebben beantwoord, maar ik zal hem nog een keer beantwoorden. We hebben
die afweging gemaakt. We hebben verschillende routes verkend hoe we na de nieuw ontstane
situatie – de uitslag van de stemming inclusief de verklaringen daarover en onze uitvoeringsbezwaren –
recht doen aan het belang van snelle uitvoering en het juridisch goed verankeren.
Daarbij stuitten we op het feit dat de keuze voor de novelleroute, ook als we die
toen meteen gemaakt hadden, zou hebben betekend dat de wet niet gelijk in werking
zou zijn getreden, maar dat we op dat moment een wetgevingstraject zouden zijn ingegaan.
In eerste termijn hebben ik en mevrouw collega Ollongren dat al uitgebreid met u gedeeld.
Dan had je er dus met zekerheid voor gekozen dat de wet nu nog niet in werking zou
zijn getreden. Dat vonden we nadelig ten opzichte van de situatie waarvoor ik een
aantal van u ook nu nog hoor pleiten – zorg in ieder geval dat die delen van de wet
waarvan een grote meerderheid voorstander is, in werking treden – want die route had
er dan niet meer op gestaan.
Mevrouw Beckerman geeft aan de politieke afweging te willen maken op basis van een
tweeminutendebat en de stemming. Dan treffen wij elkaar daar opnieuw.
In antwoord op de heer Kops merk ik op dat het heel moeilijk is om in z'n algemeenheid
aan te geven wat een debat als dit doet voor het vertrouwen bij de Groningers. Ik
heb u wel met overtuiging aangegeven dat, nu we eenmaal in deze situatie zitten, het
niet helpt om elkaar verwijten te maken. We moeten zo snel mogelijk een oplossing
vinden. Volgens mij is dat het punt waar we het wél over eens zijn. We moeten eruit
zien te komen. Dat was eigenlijk ook de stelling van de heer Boucke. Snelheid gecombineerd
met zorgvuldigheid heeft zijn voorkeur.
Ik ben het eens met de formulering van de heer Nijboer dat de democratie het woord
moet voeren. Er komt een tweeminutendebat. Er komt, afhankelijk van de uitkomst van
dat debat, snel een verdere behandeling in de Eerste en Tweede Kamer. Dus de democratie
zal niet alleen vanavond, maar ook de komende tijd hierover haar weg vinden.
Mevrouw De Vries gaf aan dat het niet in werking treden van de wet ook gevolgen zal
hebben voor het amendement over de samenwerking tussen de NCG en het IMG. Dit heeft
voor de hele wet het gevolg dat het vertraagd wordt.
Mevrouw Mulder gaf aan een voorkeur te hebben voor de novelleroute. We hebben uitgebreid
gewisseld welke gevolgen die zou hebben.
De andere vraag van de heer Grinwis over de implicaties van de beide amendementen
ligt meer op het terrein van Minister Ollongren.
De voorzitter:
Dan loopt het toch altijd zo dat de voorzitter officieel het woord geeft. Ik dank
de Minister van Economische Zaken voor het antwoord in tweede termijn en geef graag
het woord ...
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter, volgens mij is nog gevraagd wanneer die wet dan komt of welke wet dan
wordt aangepast. Of heb ik het antwoord daarop gemist?
De voorzitter:
Ja, daar is de Minister mee begonnen.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
O, excuus. Dan heb ik niet goed genoeg opgelet. Het is een lange dag. Excuus.
De voorzitter:
Ik haal zo meteen nog even de onduidelijkheden op, maar ik wil nu graag het woord
geven aan de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor beantwoording
van de aan haar gestelde vragen. Vervolgens kijken we of er nog onduidelijkheden liggen
en dan ga ik het debat afsluiten. Het woord is aan de Minister van Binnenlandse Zaken.
Minister Ollongren:
Voorzitter. Richting mevrouw De Vries merk ik op dat collega Blok net zei dat het
een aparte wet wordt. Het tempo hangt natuurlijk ook af van de vraag of de Kamer ermee
zal instemmen. Daarmee wil ik mij echt nog even aansluiten bij de woorden van collega
Blok over de democratie. Deze doet hier natuurlijk volop haar werk. Het kabinet mag
de Kamer iets voorhouden en de Kamer zal ons zeggen wat zij ervan vindt. Dat is democratie.
De Eerste Kamer moet het overigens nog behandelen. Dus er is nog geen wet, want er
is nog een horde te nemen. Zij heeft aangegeven het op zich voor de zomer te willen
behandelen, mits wij er hier natuurlijk met elkaar uit zijn. Ik wil nogmaals zeggen,
eigenlijk in reactie en antwoord op wat de woordvoerders zonet hebben gezegd, dat
het de wettelijke basis voor de versterkingsoperatie is. Het vervangt daarmee de basis
die we nu hanteren, te weten het pakket aan beleidsregels, de interim-betaalovereenkomst
met de NAM en de bestuurlijke afspraken van 6 november. Dat wordt allemaal verankerd
in die wet. Daarom denk ik dat het zo belangrijk is om die snelheid ... Nou ja, «snelheid»;
ik kan in de richting van Groningen nou niet beweren dat het heel erg snel is gegaan.
Maar het is in ieder geval belangrijk om een dusdanig tempo te betrachten dat de wet
deze zomer in werking zou kunnen treden en daarmee meer zekerheid kan worden gegeven.
Maar nogmaals: met inachtneming van een ordentelijk democratisch proces.
Dan kom ik op de vraag van de heer Grinwis. In antwoord daarop heb ik inderdaad gezegd
dat ik de zorgplicht voor de veiligheid zwaarder vind wegen dan de financiële implicaties,
de openeinderegeling in financiële zin. Daar blijf ik ook bij, dat is ook zo. Desalniettemin
vind ik het ook heel belangrijk dat we zorgen dat er geen rechtsongelijkheid komt.
Op het moment dat ik dat zei, dacht ik de heer Grinwis op enig begrip te kunnen betrappen.
We kunnen niet op basis van de in werking getreden wet en het amendement zeggen: we
doen nu eerst een regeling zonder financiële kaders en daarna gaan we die verengen.
Dat zou een onwenselijke situatie opleveren, want dat geeft rechtsongelijkheid voor
mensen. Dus dat kan sowieso niet. Wat misschien wel zou kunnen, is dat we zorgen dat
we heel voortvarend doorwerken met de regelingen, zodat de regeling als zodanig niet
hoeft te wachten op de wetswijziging. Ik zou de heer Grinwis willen toezeggen dat
ik daar heel serieus naar ga kijken. Dat voorkomt dat het niet in werking treden van
het amendement leidt tot een oponthoud in het beschikbaar stellen van juridische bijstand.
Wij voeren immers de gezamenlijke motie van het CDA en de ChristenUnie gewoon uit.
De voorzitter:
Dank aan de Minister van Binnenlandse Zaken. Er was één onduidelijkheid gerezen. Ik
sta alleen een interruptie toe om echt opheldering te vragen, zou ik willen zeggen.
Mevrouw Beckerman (SP):
In eerste termijn werd gezegd: we nemen het mee in een ander wetsvoorstel. In tweede
termijn werd gezegd: waarschijnlijk wordt het toch een apart wetsvoorstel. Maar is
er een moment of een datum?
De voorzitter:
Heeft u zicht op wanneer dat in de Kamer zal arriveren, vraag ik aan de Minister van
Economische Zaken en Klimaat.
Minister Blok:
Ik heb zelf misschien een beetje verwarring gecreëerd, maar ik gaf ook aan dat ik
eventjes moet navragen hoe het zit. Dat heb ik gedaan. De keuze is gevallen op een
apart wetsvoorstel, omdat dat het snelst gaat. Wij hopen dat het heel snel na de zomer
komt, maar ook hiervoor geldt dat we het traject van consulteren en de Raad van State
moeten doorlopen. Ik kan dus niet tot op de dag nauwkeurig zeggen wanneer het wetsvoorstel
naar de Kamer komt.
De voorzitter:
Dan noteren we het als volgt: spoedig. U informeert de Kamer altijd over de planning
van wetgeving. Daar zal de Kamer strak naar kijken. Ik constateer dat er geen toezeggingen
zijn gedaan die genoteerd moeten worden.
Ik bedank alle leden, de bewindspersonen, de ondersteuning, de mensen op de publieke
tribune en iedereen die heeft meegekeken. Mevrouw Beckerman heeft een tweeminutendebat
geagendeerd. Wij weten dat de Eerste Kamer wacht op de afronding van dit proces, dus
ik vraag de griffier om door te geven dat we de planning graag zo snel mogelijk zouden
willen ontvangen. Mocht het zo zijn dat we dit moeten aangeven bij de plenaire zaal,
dan geef ik als uw voorzitter de aanvrager van het tweeminutendebat een seintje om
het alsdan te vragen voor de planning. Maar misschien kunnen we sowieso doorgeven
dat hier enige spoed op zit, dus dat dat we het tweeminutendebat bij voorkeur volgende
week zouden willen voeren in plaats van de laatste week voor het reces.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Kunnen we afspreken dat we dat proberen te vragen?
De voorzitter:
Zeker. Als dat niet lukt en als het in de zaal moet, geef ik mevrouw Beckerman de
opdracht om dat dan namens iedereen te verzoeken. Dan weten we allemaal wat we hebben
afgesproken. Ik wens u allen een fijne en gezonde reis huiswaarts.
Sluiting 21.16 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
F. Azarkan, Tweede Kamerlid -
Mede ondertekenaar
Martin Bosma, Tweede Kamerlid -
Mede ondertekenaar
D.S. Nava, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.