Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 16 juni 2021, over Criminaliteitsbestrijding en georganiseerde criminaliteit/ondermijning

Nr. 20
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 5 augustus 2021

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 16 juni 2021 overleg gevoerd
met de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 5 april 2019 inzake toezeggingen
algemeen overleg Financieel-economische criminaliteit van 4 oktober 2018 over gesprek
met banken en OM (Kamerstuk 29 911, nr. 237);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 13 mei 2019 inzake toezegging
algemeen overleg Financieel-economische criminaliteit van 4 oktober 2018 inzake reactie
op SP-notitie Bedrog bij Bankroet II (Kamerstuk 29 911, nr. 243);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 28 mei 2019 inzake voortgang
doorontwikkeling Bureau Financieel Toezicht (Kamerstuk 25 268, nr. 174);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 19 juli 2019 inzake Openbaar
Ministerie (OM) Fraudemonitor 2017 en 2018 (Kamerstuk 17 050, nr. 581);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 23 juli 2019 inzake jaaroverzicht
2018 van de Financial Intelligence Unit (FIU)-Nederland (Kamerstuk 29 911, nr. 250);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 5 november 2019 inzake WODC-rapport
Evaluatie Garantstellingsregeling curatoren 2012 (Kamerstuk 33 695, nr. 19);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 15 november 2019 inzake aanpak
internetoplichting (onlinehandelsfraude) (Kamerstuk 29 911, nr. 260);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 december 2019 inzake reactie
op de aangehouden motie van het lid Van der Linde over de straffen voor witwassen
verhogen (Kamerstuk 31 477-45) (Kamerstuk 31 477, nr. 49);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 10 februari 2020 inzake evaluatie
Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid (CCV) (Kamerstuk 35 300 VI, nr. 111);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 13 februari 2020 inzake WODC-rapport
Onderzoek naar toegenomen mobiliteit en verandering in criminaliteit (Kamerstuk 29 628, nr. 936);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 20 februari 2020 inzake reactie
op verzoek commissie over de berichtgeving over de grote toename van bancaire fraude
door middel van phishing (Kamerstuk 29 911, nr. 273);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 20 februari 2020 inzake bestuurlijk
instrumentarium straatterreur (Kamerstuk 28 684, nr. 613);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 2 maart 2020 inzake Veiligheidsmonitor
2019 (Kamerstuk 28 684, nr. 614);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 2 maart 2020 inzake reactie
op verzoek van het lid Van de Berge, gedaan tijdens het algemeen overleg van 5 februari
2020, over het gebruik van camerabeelden van slimme deurbellen in relatie tot het
heterdaadvereiste (Kamerstuk 28 684, nr. 615);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 25 maart 2020 inzake reactie
op het verzoek van het lid Azarkan, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van
18 februari 2020, over het bericht «100 jongeren bekogelen gemeentehuis Urk» (Kamerstuk
28 684, nr. 616);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 31 maart 2020 inzake beleidsreactie
Evaluatie Garantstellingsregeling curatoren 2012 (Kamerstuk 33 695, nr. 20);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 29 april 2020 inzake voortgangsrapportage
aanpak High Impact Crimes (Kamerstuk 28 684, nr. 619);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 1 mei 2020 inzake toezegging
bevragingen ECRIS bij strafzaken mobiel banditisme (Kamerstuk 29 911, nr. 276);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 20 mei 2020 inzake internetcriminaliteit
(Kamerstuk 28 684, nr. 621);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 24 juni 2020 inzake reactie
op petitie winkelveiligheid en aanbevelingen aanpak winkeldiefstal (Kamerstuk 28 684, nr. 623);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 29 juni 2020 inzake voortgang
integrale aanpak van cybercrime (Kamerstukken 26 643 en 33 552, nr. 696);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 9 oktober 2020 inzake cybercrime
en gedigitaliseerde criminaliteit (Kamerstuk 26 643, nr. 715);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 27 oktober 2020 inzake Criminaliteit
en Rechtshandhaving 2019 (Kamerstuk 33 173, nr. 19);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 13 november 2020 inzake voortgang
aanpak ondermijnende criminaliteit (Kamerstuk 29 911, nr. 292);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 17 november 2020 inzake voortgang
samenwerking banken en politie bij de aanpak van internetoplichting (Kamerstuk 28 684, nr. 638);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 17 november 2020 inzake reactie
op de notitie Grip op draaideurfraudeur bij faillissementen (Kamerstuk 29 911, nr. 293);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 20 november 2020 inzake aanpak
ondermijnende criminaliteit; wettelijke regeling procedure non conviction based confiscation
(Kamerstuk 29 911, nr. 297);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 23 november 2020 inzake reactie
op verzoek commissie over een uitgebreidere toelichting over de opzet van de beleidsdoorlichting
van Artikel 33 (Veiligheid en Criminaliteitsbestrijding) (Kamerstuk 33 199, nr. 44);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 23 november 2020 inzake reactie
op verzoek commissie over het bericht «Drugstsunami dreigt in polders rond Utrecht:
«Criminelen zien dat het minder goed gaat bij boeren en slaan toe»» (Kamerstuk 29 911, nr. 298);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 7 december 2020 inzake correctie
aantal zaken met een veroordeling voor cybercrime (Kamerstukken 28 684 en 26 643, nr. 642);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 december 2020 inzake toezegging
integriteit en corruptiebestrijding (Kamerstukken 28 844 en 29 911, nr. 222);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 21 januari 2021 inzake maatschappelijke
kosten drugs (Kamerstukken 24 077 en 29 911, nr. 469);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 27 januari 2021 inzake reactie
op verzoek commissie over de oproep deltaplan tegen witwassen (Kamerstuk 31 477, nr. 56);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 11 februari 2021 inzake onderzoek
«Samen» (Kamerstuk 31 477, nr. 57);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 15 februari 2021 inzake onderzoek
naar verplichte screening op criminele antecedenten en intenties ten behoeve van eigenaren
die panden willen verhuren (Kamerstukken 29 911 en 32 847, nr. 301);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 23 februari 2021 inzake reactie
op de motie van het lid Pieter Heerma c.s. over informatie over het herkennen van
criminele inmenging (Kamerstukken 29 911 en 25 295, nr. 303);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 23 februari 2021 inzake voortgang
uitvoering van de motie van de leden Yesilgöz-Zegerius en Van Toorenburg over verdieping
van reeds bestaande pilots voor informatie-uitwisseling van persoonsgegevens (Kamerstukken
29 911 en 29 279, nr. 290) (Kamerstukken 29 911 en 29 279, nr. 304);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 23 maart 2021 inzake afschrift
van de brief aan de leden van het SBO over de nieuwe fase Strategisch Beraad Ondermijning
(Kamerstuk 29 911, nr. 305);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 23 maart 2021 inzake capaciteit
en uitkomsten verkenning positionering Financial Intelligence Unit-Nederland (Kamerstuk
29 911, nr. 306);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 31 maart 2021 inzake reactie
op verzoek commissie over het artikel getiteld «Grote twijfels over onafhankelijk
onderzoek van advocaten» in het NRC van 11 januari 2021 (Kamerstuk 31 753, nr. 237);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 7 april 2021 inzake kabinetsreactie
beleidsdoorlichting preventieve maatregelen (Kamerstuk 33 199, nr. 45);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 22 april 2021 inzake effecten
van preventie: een compacte literatuursynthese (Kamerstuk 29 279, nr. 647);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 30 april 2021 inzake onderzoek
tip- en beloningsgelden (Kamerstuk 29 911, nr. 307);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 3 mei 2021 inzake reactie
op motie van het lid Van der Staaij over onderkennen van het probleem van oververtegenwoordiging
van mensen met een niet-westerse migratieachtergrond bij criminaliteitscijfers (Kamerstuk
35 570 VI, nr. 31) (Kamerstuk 35 570 VI, nr. 107);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 6 mei 2021 inzake reactie
op de uitkomsten van de tweede evaluatie van de Wet Maatregelen bestrijding voetbalvandalisme
en ernstige overlast (Wet MBVEO) (Kamerstuk 25 232, nr. 68);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 6 mei 2021 inzake jaarverslag
Landelijk Bureau Bibob 2020 en Kwaliteitscommissie Bibob 2020 (Kamerstuk 31 109, nr. 30);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 11 mei 2021 inzake toezegging,
gedaan tijdens het notaoverleg Politie van 3 april 2021, over de inrichting en doorontwikkeling
Multidisciplinair Interventieteam (MIT) (Kamerstuk 29 911, nr. 308);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 mei 2021 inzake extra
ondersteuning logistieke knooppunten (Kamerstuk 29 911, nr. 309);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 28 mei 2021 inzake vervolgdocument
«Het Pact Beprijsd» (Kamerstukken 29 911 en 24 077, nr. 310).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Verouden

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bikker, Ellemeet, Kuik, Kuiken, Van
Meenen, Michon-Derkzen, Van Nispen en Van der Werf,

en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 13.48 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Aan de orde
is het commissiedebat over criminaliteitsbestrijding en georganiseerde criminaliteit
respectievelijk ondermijning. Dit debat staat gepland tot uiterlijk 18.45 uur. Ik
zal zelf gedurende enige tijd de vergadering moeten verlaten in verband met een andere
afspraak. Daarna kom ik weer terug. Als jullie het goedvinden, zal in de tussentijd
collega Van Nispen het voorzitterschap even overnemen.

Ik heet de Minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom, alsmede zijn ambtenaren,
van wie er één hier fysiek aanwezig is. Van harte welkom. Dat geldt ook voor de mensen
die dit elders volgen, en natuurlijk ook voor mijn gewaardeerde collega-leden.

Ik stel voor dat we beginnen. We hebben zeven minuten spreektijd. Dat is nogal wat.
Als het aantal aanwezigen blijft zoals het nu is, kunnen we een ongelimiteerde hoeveelheid
interrupties toestaan. Laten we daarmee beginnen. Maar als de groep veel groter wordt,
moeten we het echt beperken tot twee of drie interrupties. Laten we even kijken hoever
we komen.

Als u daar allemaal mee kunt instemmen, dan geef ik als eerste het woord aan de heer
Van Nispen van de Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Allerlei vormen van criminaliteit zijn de rot in onze samenleving. Hele
wijken zijn erdoor geïnfecteerd, jongeren worden erin gezogen. We moeten alles op
alles zetten om dit zo veel mogelijk te voorkomen. Maar dat gebeurt nu niet. Er is
sprake van onvoldoende vroegtijdige signalering en begrenzing. Scholen, politie, wijkteams;
iedereen komt oren, ogen en handen tekort om snel in te grijpen als dat nodig is en
erger te voorkomen. Veiligheid is mensenwerk. Beter en eerder zicht op wat er speelt,
helpt. Is de Minister het daarmee eens en is hij bereid te investeren in extra medewerkers
van Halt, jeugdwerkers, wijkagenten en reclassering?

Voorkomen doe je ook door duidelijke en consequente repressie, maar onze strafrechtketen
is zwaar overbelast. De VNG is duidelijk. Het vorige kabinet-Rutte III, of eigenlijk
het huidige demissionaire kabinet, heeft veel te weinig geld voor de bestrijding uitgetrokken.
Het vergt nu serieuze investeringen van 400 miljoen euro per jaar, voor tien jaar,
specifiek voor de aanpak van georganiseerde criminaliteit. We hebben nu een lange
adem nodig. Is dit inzicht nu eindelijk onomstreden? En hoe vordert het met de aangenomen
SP-motie die vraagt om in kaart te brengen wat de komende tijd aan extra geld nodig
is voor de strafrechtketen?

Een pijnpunt in de strafrechtketen is ook het Nederlands Forensisch Instituut. Ook
daar zijn tekorten. In antwoord op mijn schriftelijke vragen zegt de Minister dat
er geen extra geld naar het NFI zal gaan, waardoor we eigenlijk de in mijn ogen absurde
situatie hebben dat het NFI de komende jaren minder onderzoeken kan uitvoeren. Waarom
accepteren we dit? We willen criminaliteit toch aanpakken? Er kan steeds meer met
forensisch en technisch bewijs. Waarom maken we daar dan minder gebruik van?

Die terughoudendheid zie ik niet als het gaat om de telefoontruc van de politie. Na
de hacks van de versleutelde berichten EncroChat ging de politie zelf geprepareerde
telefoons aan misdaadbendes leveren, inclusief een berichtendienst. En veel criminelen
trapten hierin en wat zij niet wisten, was dat de politie alles kon meelezen. Knap
werk! Er komt veel relevante informatie in handen van de politie en criminelen kunnen
worden gepakt. Maar is er ook een keerzijde? Als de politie al die data, al die miljoenen
chatgesprekken in handen heeft, zijn er dan ook onder de ogen van de politie strafbare
feiten doorgelaten? Dat is namelijk verboden. Maar dat kan toch bijna niet anders
als je anderhalf jaar meeluistert en mee kan kijken. Als je te vroeg ingrijpt, dan
verstoor je alles en pak je niet de echte zware jongens. Maar als je even wacht, dan
ben je als overheid misschien een soort van medeplichtig. Waar ligt hier nou de grens?
En bovendien – laten we nou even eerlijk zijn – is er volgens mij ook helemaal geen
capaciteit om die enorme databestanden, die miljoenen chatgesprekken van criminelen,
allemaal uit te pluizen. Graag een reactie hierop.

Over het bericht dat criminelen infiltreren in de haven van Rotterdam, hebben wij
Kamervragen gesteld. Dan is een antwoord: «Een deel van de niet opgevolgde drugsvondsten
komt helaas voort uit gebrek aan capaciteit. Capaciteit en specifieke expertise zijn
schaars, en dat betekent dat niet in alle zaken waar drugs gevonden is, diepgaand
onderzoek gedaan kan worden.» Dat zijn toch stuk voor stuk gewoon gemiste kansen?
We hebben dus een debat van vijf uur over georganiseerde criminaliteit, maar eigenlijk
is dit toch de kern: dat je soms gewoon drugs vindt, en dat je dan geen onderzoek
doet waar dat vandaan komt en wie daarachter zit. Dat is volgens mij de kern waar
het over moet gaan. Daar hoor ik de Minister graag uitgebreid over.

Er gebeuren heel veel goede dingen, bijvoorbeeld bij de politie om transportcriminaliteit
te bestrijden. Ik heb met eigen ogen het samenwerkingsverband Transport Facilitated
Organized Crime (TFOC) in actie gezien. Dat is echt indrukwekkend. Transportondernemers
worden door middel van voorlichting bewust gemaakt van hun rol in het bestrijden van
georganiseerde criminaliteit, maar sommigen worden ook gewoon aangepakt door teams,
met douaniers, politieagenten en andere handhavers, in een hele goede samenwerking.
Ik vind dat heel mooi om te zien. En het levert volgens mij ook goede resultaten op.
Maar het loopt nog best wel op beperkte schaal. Kan dit verder uitgebreid worden,
vraag ik aan de Minister. De aanpak van faillissementsfraude is heel erg belangrijk.
Daarbij gaat het om bedrog bij bankroet en om groot geld. Wat is de stand van zaken
rond het WODC-onderzoek naar draaideurfraudeurs, de veelplegers dus? Ik heb daarover
in de vorige periode samen met het CDA een voorstel ingediend. Het zou de eerste helft
van het jaar worden afgerond, maar wij horen graag of er nog knelpunten zijn bij de
regelingen om curatoren te financieren om zelf onderzoek te doen om fraude te signaleren.

Voorzitter. Internetoplichting is een groot probleem en nog steeds hebben heel veel
mensen het gevoel in de kou te staan. Zij hebben het gevoel dat de overheid er niet
voor je is als je bent belazerd, want «dan had je maar beter op moeten letten» of
«ga zelf maar achter je geld aan bij de dubieuze verkopers op internet». Maar hoe
dan? Bovendien, het gaat hier toch gewoon om criminaliteit? Ik vind preventie ongelooflijk
belangrijk en ik weet zeker dat de Minister het belang ervan gaat benadrukken, maar
als je dan belazerd bent, dan moet de overheid er gewoon voor je zijn. Daarom blijven
wij zeggen dat de overheid actiever moet worden om slachtoffers van alle vormen van
fraude en oplichting bij te staan. Graag een reactie.

Misdaad gaat vrijwel altijd om geld, maar de opsporing nog niet of nauwelijks. En
wij hebben al eerder gezegd: in iedere zaak die gaat om geld, moet er ook financieel
opgespoord worden. Dat staat ook in een aangenomen motie. Waarom zien we dat nou nog
steeds niet terug in de uitvoering? Een groot probleem blijft dat we te weinig financieel
rechercheurs hebben. Daarvan hebben we er volgens mij veel meer nodig. Verder is er
ook meer samenwerking met de FIOD nodig. Misdaad mag niet lonen en die investeringen
verdienen zichzelf gewoon terug. Elke euro die je investeert in financieel rechercheren,
verdient zich minimaal twee of drie keer terug. Mag ik hierop een reactie van de Minister?
Hoe gaat het eigenlijk met het MIT, dat belangrijke team dat zo groots is aangekondigd?
Wat gaat dat concreet realiseren aan afpakresultaat?

De capaciteit van de politie is op veel vlakken beperkt, maar in het geval van het
opsporen van witwaspraktijken speelt er ook nog iets anders. Er gaat namelijk veel
tijd zitten in informatieverzoeken aan het buitenland en zelfs het uitwerken van simpele
witwasconstructies kost veel tijd. Wat gaat de Minister specifiek aan deze punten
doen?

Afgelopen week was in het nieuws dat het Openbaar Ministerie alweer een derde bank
op het oog heeft, omdat die zijn zaken niet goed op orde zou hebben. Weer zou de controle
op witwassen gebrekkig zijn. Als ik de Minister zou vragen om welke bank het gaat,
dan zal de Minister daar waarschijnlijk geen antwoord op geven. Maar inmiddels kan
ik ook wel vragen: kan de Minister vertellen welke bank er nog over is die zijn zaken
wel fantastisch en goed op orde heeft? Is er een bank waarvan de Minister zegt «die
is echt goed bezig met de controle op witwassen»?

Van de bovengrondse naar de ondergrondse bankiers, bijvoorbeeld hawala-bankieren.
Al in 2005 schreef het kabinet dat criminelen veelvuldig gebruikmaakten van ondergrondse
manieren van bankieren, maar klopt het dat er sindsdien vrijwel niets is gebeurd om
dit illegale circuit aan banden te leggen? Ik begrijp ook wel dat het echt ingewikkeld
is, maar volgens mij is het wel heel erg belangrijk om de jacht te openen op de ondergrondse
bankiers, die buiten het zicht van de autoriteiten criminelen helpen om hun geld te
verplaatsen en zo wit te wassen. Als we dat doen, sluiten we het net rond de criminelen,
want hoe meer zelfbenoemde bankiers er achter slot en grendel zitten, hoe minder criminelen
hun geld kunnen wegsluizen en later kunnen witwassen.

Dan weer terug naar de bovenwereld. Nou ja, bovenwereld? Op onderdelen is die natuurlijk
wel verweven met de onderwereld. Kijk bijvoorbeeld naar de trustsector. Nederland
kent tienduizenden bedrijven waar geen enkele bedrijvigheid plaatsvindt, brievenbusfirma's
of kamerplantkantoren. Door het controleren van een kamerplant ziet de fiscus of er
wel echt een bedrijf aanwezig is of niet. Die bedrijven zijn slechts om fiscale redenen
in Nederland gevestigd. Hier stromen gigantische bedragen doorheen. Die zouden cliëntenonderzoek
moeten uitvoeren naar die bedrijven, maar dat onderzoek stelt vaak helemaal niets
voor. Ik roep in herinnering dat de parlementaire onderzoekscommissie die naar aanleiding
van de Panama Papers onderzoek deed naar fiscale constructies, al concludeerde: alle
gecontroleerde kantoren vertoonden tekortkomingen, drie op de vijf zelfs ernstige
tekortkomingen. Wij vroegen hier in 2019 al aandacht voor. Hoe staat het daar nu mee?

De Nederlandsche Bank hield in 2019 met maar 19 fte...

De voorzitter:

U denkt dat u zo veel tijd hebt dat het nooit opraakt, maar het is op! Het is allang
op!

De heer Van Nispen (SP):

Ja, het is toch weer volgepraat. Dan sluit ik af met de vraag: hoe zit met het toezicht
op de trustsector? En zou dat niet eindelijk eens uitgebreid moeten worden om barrières
op te werpen tegen witwassen en belastingontduiking?

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Excuses dat ik even niet oplette.

De heer Van Nispen (SP):

Geeft niet, hoor.

De voorzitter:

Ik weet dat u dat niet erg vindt. Het woord is aan mevrouw Kuik van het Christen Democratisch
Appel.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank u, voorzitter. De heer Van Nispen herinnerde me nog even aan de titel «Keiharde
klap voor drugsmaffia: criminelen kochten gekraakte telefoons van politie.» Toen ik
dat bericht las, was ik gewoon supertrots. Echt complimenten voor de opsporingsdiensten
en voor de politie, want het is gewoon knap! Het is echt een grote vangst. Vandaag
hebben we een enorme agenda en ik zal de zaken waar ik zorgen over heb, natuurlijk
naar voren brengen, maar het is wel goed om dit te benoemen. We vergeten dat weleens
in de politiek.

Voorzitter. Laat ik beginnen met het punt waar mijn fractie en dan in het bijzonder
mevrouw Van Toorenburg al langer mee bezig is, namelijk hoe we preventie en de opbrengsten
van preventie beter terug kunnen laten komen in de beleidswerkelijkheid van de financiële
logica van het ministerie. Daarover is een brief gekomen van Minister Dekker. Dank
aan de Minister voor die brief, want daaruit blijkt ook wel de oprechte inzet. Hier
blijkt naar mijn mening verder ook uit dat het relevant is om beleidsdoorlichtingen
beter leesbaar te maken en meer te richten op de vraag of het ingezette beleid heeft
opgeleverd wat het zou moeten opleveren. Maar er zouden volgens het CDA in dat verband
ook inschattingen moeten worden gemaakt van wat preventie zou kunnen betekenen.

Een voorbeeld is het voorkomen dat jongeren geronseld worden door drugscriminelen.
We moeten hen weerbaarder maken en zo spoedig mogelijk signalen herkennen van jongeren
die daarmee te maken hebben. Dit voorkomt natuurlijk heel veel maatschappelijk leed
en dus ook heel veel maatschappelijke kosten. Het levert veel meer op als je niet
alleen inzet op repressie en aanpak. Idem met lachgas. Het verbod kost iets, de handhaving
kost iets, maar hoeveel kun je wel niet uitsparen door het te voorkomen? Ik denk dan
aan gezondheidsschade, auto-ongelukken, leed, enzovoort. Ik vind dat dat onderdeel
ontbreekt.

In de motie stond hier ook iets over, maar wat ontbreekt, is een concrete toezegging
over het deel van de motie over de financieringssystematiek van JenV. Is de Minister
hierover met zijn collega op Financiën in gesprek geweest, wellicht om te brainstormen
over wat er mogelijk is? Zolang er in de financieringssystematiek namelijk niets verandert,
kan de meerwaarde van preventie ook niet goed worden meegewogen. Hopelijk ziet de
Minister dit ook.

Bij ondermijning moet ik het natuurlijk hebben over de drugshandel. De enorme winsten
die daarmee geboekt worden, zorgen voor ondermijning. Het afpakken van winsten, het
plukken van criminelen, vindt het CDA heel erg van belang. Wij willen dat geld graag
investeren in de wijken die daaronder hebben geleden. Ik vraag de Minister wanneer
hij denkt dat wij de wetgeving over «non conviction based confiscation» kunnen verwachten.
Wanneer kunnen we echt beter plukken?

U kent het CDA natuurlijk ook als een partij die voor hogere straffen is voor drugscriminelen,
want in Europa hebben wij veruit de laagste opgelegde straffen voor drugsdelicten.
Ook het gedoogbeleid speelt wat ons betreft criminelen in de kaart. Onze jongeren
groeien op in een cultuur van normalisering van drugs. De Minister heeft een brief
geschreven over de maatschappelijke kosten van drugs en een beeld geschetst. In zijn
brief komt hij eigenlijk niet tot een conclusie en beperkt hij zich tot een opsomming
van bekende bronnen. Opvallend is dat het Pact voor de Rechtsstaat met een vervolgdocument
komt waarin wel een bedrag wordt genoemd, namelijk een schatting die in de miljarden
loopt. Was de Minister bekend met deze rapportage en, zo ja, acht de Minister deze
cijfers niet betrouwbaar of werkbaar, of is er een andere reden dat deze cijfers niet
zijn meegenomen in de brief? Hoe reageert de Minister op de schatting van tussen de
3,2 en 4,1 miljard?

Voorzitter. Ik weet nog heel goed dat ons in de schoolboeken over Nederland werd geleerd
hoe goed onze logistiek en onze infrastructuur zijn. En daar kunnen criminelen natuurlijk
ook goed gebruik van maken. Het is dus mooi dat het kabinet inzet op het versterken
van toegangspoorten als de haven van Rotterdam en de luchthaven van Schiphol. Ook
hier kom ik even terug op een motie van mevrouw Van Toorenburg en wel op de motie
waarin werd verzocht in te zetten op het versterken en beveiligen van al die toegangspoorten.
Het gaat immers niet alleen om die twee grote. Het is veel breder en je wilt ook scherp
zijn op die kleine luchthaventjes, want de criminelen zullen ook kijken waar het minder
goed beveiligd is. Als je niet oplet, krijg je te maken met een waterbedeffect. Het
kabinet zegt dat het bezig is met een integraal plan, dat het scenario's aan het uitwerken
is. Wanneer komt dit naar de Kamer? Er wordt een beetje gehint op een volgend kabinet.
Maar het zou wel handig zijn als we de plannen en de scenario's weten, zodat de mensen
die bezig gaan met de formatie, ook de informatie hebben om daarmee aan de slag te
gaan.

Voorzitter. Het is heel goed dat er ook in deze crisistijd aandacht is voor bedrijven
die in zwaar weer zitten en de kwetsbaarheid van deze bedrijven, omdat ze misschien
wel doelwit van ondermijning zijn. De campagne Blijf Alert is het meest recente voorbeeld
van deze aandacht. Een andere groep waarvoor al eerder aandacht is gevraagd, wordt
gevormd door de boeren. Uit onderzoek blijkt dat twee derde van de ondervraagde agrariërs
heeft meegemaakt dat drugscriminelen gebruik wilden maken van hun terrein. In de brief
van het kabinet wordt gesproken over een mogelijk pilot met een vertrouwenspersoon
bij ZLTO. Daar wordt aan «gedacht». Ik zou zeggen: gewoon doen! Het lijkt mij heel
verstandig om dit te doen. Want als je zoiets tegenkomt, wil je op een laagdrempelige
manier je zorgen kunnen uiten en kunnen aangeven of je je veilig voelt. Ik denk dat
we zo'n vertrouwenspersoon gewoon moeten instellen en misschien ook wel moeten kijken
of die nodig is voor andere sectoren.

De voorzitter:

Nog een halve minuut.

Mevrouw Kuik (CDA):

Tot zover, voorzitter. Ik zag u al kijken en dacht: ik zeg maar «tot zover». Dit was
ook dat punt.

De voorzitter:

Geweldig, mooi. De halve minuut die de heer Van Nispen heeft vergooid, hebben we nu
weer ingehaald.

Het woord is aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Voor sommigen van ons in deze commissie is het onderwerp georganiseerde
criminaliteit en ondermijning gesneden koek. Dat geldt voor mij echter niet. Ik moet
zeggen dat mijn kinderen een stuk enthousiaster werden over mijn werk toen ik vertelde
dat ik mij hiermee bezig ging houden dan ze werden over het onderwerp VWS, maar daar
trekken we verder geen conclusies uit. Tot voor kort zat ik wat betreft dit onderwerp
op het niveau van de series Undercover en The Wire, die ik allebei aan iedereen kan
aanraden.

Dit is ingewikkelde en interessante materie en omdat die voor mij – en misschien voor
een aantal anderen ook – relatief nieuw is, zou ik willen beginnen met de vraag of
de Minister kan aangeven wat wat hem betreft de drie grootste opgaven voor de komende
tijd zijn op het gebied van georganiseerde criminaliteit en ondermijning. Waar moet
de politiek zich voornamelijk op richten volgens de Minister? Ik zou dit heel graag
horen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat roept bij mij wel de vraag op wat die drie prioriteiten dan zouden moeten zijn
volgens uw fractie. Daar ben ik wel benieuwd naar.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Met de disclaimer dat ik nog niet zo lang op dit onderwerp zit, kan ik daar zeker
wel een antwoord op geven. De heer Van Nispen en volgens mij ook mevrouw Kuik hadden
het er al over dat het natuurlijk begint bij preventie. We kunnen aanpakken wat we
willen en er zo veel geld instoppen als we willen, maar als we niet ook proberen om
bijvoorbeeld te voorkomen dat jongeren die opgroeien in een wijk waar ze heel snel
in contact komen met criminaliteit ook in die criminaliteit terechtkomen en we daar
niet daar alles op inzetten, is het dweilen met de kraan open. Dat is een heel belangrijke
prioriteit voor ons.

Verder vindt mijn fractie het ook belangrijk om te kijken naar de grote nieuwe uitdagingen
van deze tijd. Ik ben ook heel benieuwd wat de Minister daarover te zeggen heeft.
Ik heb het dan bijvoorbeeld over cybercrime. We moeten kijken naar de bekende vormen
van criminaliteit, maar er zijn daarnaast natuurlijk ook groeiende gebieden en volgens
mij moeten we als parlement ook op dat vlak ons been bijtrekken en zorgen dat we voldoende
informatie hebben, zowel Kamer als bewindspersoon, om echt scherp daarop te kunnen
controleren. Dat is dus een tweede aandachtspunt.

Het derde aandachtspunt, dat een beetje te maken heeft met de twee voorgaande, betreft
de problematiek in grote steden. Ik krijg daar heel zorgelijke signalen van, over
de onderwereld en de bovenwereld die daar bij elkaar komen. Wat daaraan te doen?

U moet mij deze vraag over een halfjaar nog maar een keer stellen, dan kan ik er misschien
nog wat meer over zeggen, maar dit zou mijn eerste take zijn hierover.

De voorzitter:

Wilt u daarop wachten, mevrouw Michon, of heeft u nu al een vervolgvraag? Ik zie dat
dat niet zo is. Prima. Gaat u verder, mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Ik begon met te zeggen dat ondermijning een serieus probleem is
dat gelukkig al enkele jaren bovenaan de politieke agenda staat. Mede op initiatief
van GroenLinks is er een programmadirecteur-generaal Ondermijning aangesteld. Internationale
criminele verbanden worden effectief aangepakt, de afpakketen wordt verbeterd en in
wijken worden projecten gestart om jongeren te weerhouden van een criminele carrière.
Met het brede offensief wordt de aanpak van ondermijning geïntensiveerd, althans,
dat lezen we in de brief van 13 november 2020. Dat is alweer een tijdje terug, dus
ik zou graag van de Minister de laatste stand van zaken horen.

Ondanks de voortgang zijn er in de praktijk nog steeds grote zorgen. Allereerst rond
het budget. Al sinds 2017 waarschuwen onder meer gemeenten en het Strategisch Beraad
Ondermijning dat er meer nodig is. Voor een effectieve ondermijningsaanpak op alle
niveaus is voor de komende tien jaar een investering van 400 miljoen noodzakelijk.
Zo'n afspraak hoort thuis in het komende regeerakkoord, maar het zou goed zijn als
Minister Grapperhaus, deze Minister, nu al de nodige scenario's uitwerkt over hoe
het komende kabinet de huidige aanpak zou kunnen voortzetten en verder uitbouwen.
Misschien is hij daar al mee bezig. Als dat niet zo is, zou hij daar dan toe bereid
zijn?

Voorzitter. Natuurlijk is het veel geld, 400 miljoen, maar er is ook nog heel veel
te doen. De VNG wil structurele financiering voor een langdurige structurele preventieve
aanpak in kwetsbare wijken en buurten en in landelijke gebieden. Daarnaast moet de
strafrechtpleging verder worden opgeschaald. Daarover hebben wij een motie van de
heer Van Nispen gesteund.

Naast budgetproblemen lijkt er ook een definitiekwestie te ontstaan. Daar vroeg GroenLinks
al in een vroeg stadium aandacht voor. Wat is ondermijning eigenlijk? Recent is een
studie verschenen over de ondermijningsrisico's van het gehele Noordzeekanaalgebied.
Conclusie van dit onderzoek is dat er in het hele havengebied aanhoudende onduidelijkheid
is wat precies onder ondermijning valt en dat dit doorwerkt in de regie en de slagvaardigheid
van de samenwerking. Bij de instanties die veiligheid in het havengebied moeten waarborgen,
heersen angst, onwetendheid en onkunde over informatiedeling. De Douane zag de politie
als indringers in het Amsterdamse havengebied en door capaciteitsproblemen verdween
binnen de politie een specialistisch team. En zie vooral deze conclusie: er circuleren
meerdere ondermijningsdefinities en betrokken geïnterviewden constateerden onduidelijkheid
over ondermijning als veiligheidsstrategie. Door die onduidelijkheid zijn betrokken
diensten minder goed gaan samenwerken. Herkent de Minister deze problematiek? Zo ja,
wat wil hij daar dan aan gaan doen?

De vraag is natuurlijk of dit alleen exemplarisch is voor het Amsterdamse havengebied
of dat het probleem ook breder speelt. Je zou veronderstellen dat juist een haven
zich bij uitstek leent voor een gecoördineerde, integrale bestrijding van ondermijning.
In de midterm review van de versterkingsplannen voor 2019–2021 lees ik echter weinig
terug van de in het Amsterdamse onderzoek gesignaleerde problemen. Hoe kan dat? Het
lijkt mij evident dat het succes van de ondermijningsaanpak afhangt van het draagvlak
onder de instanties die met elkaar moeten samenwerken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u.

Dan is het woord aan mevrouw Michon van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we hier vandaag over ondermijning en georganiseerde
criminaliteit spreken. Maar liefst 44 brieven staan er op de agenda, als ik het goed
heb geteld, evenals een pak aan rapporten. Een goed debat om je in den brede op dit
onderwerp voor te bereiden, zeg ik ook tegen collega Ellemeet. Het is wel duidelijk
dat er veel speelt en dat u op heel veel fronten bezig bent, is ook duidelijk. Ik
zal mijn bijdrage toespitsen op vier punten: inbraken, gegevensdeling, het MIT en
internetcriminaliteit, specifiek whatsappfraude.

Voorzitter. Ik begin met het punt van de inbraken, ook gelet op de actualiteit. Want
we werden maandagochtend wakker met het bericht dat inbrekers weer toeslaan omdat
iedereen de ramen en deuren open heeft staan. Zeer zorgelijk, nadat we allemaal anderhalf
jaar thuis hebben gezeten. Ik weet dat het Donkere Dagen Offensief altijd in het najaar
is, maar er is ook weleens vanuit de politie een dergelijke campagne rondom de zomer
geweest, in de trant van: let erop dat je je ramen en deuren dicht doet, ook al is
het warm en ga je op vakantie. Is de Minister voornemens om ook nu de bewustwording
een extra push te geven? Dat is wel nodig, gelet op de actualiteit.

Overigens zag je ook in een van de rapporten over de cijfers van high-impact crimes
– ik meen dat de laatste cijfers uit 2019 zijn – dat na de daling die jarenlang werd
ingezet, 2019 weer een lichte stijging liet zien. In de toelichting daarop las ik
tot mijn ongerustheid dat het vaak gaat om jeugdige recidivisten, gewoon een hardnekkige
groep die iedere keer die high-impact crimes blijft plegen. Graag een reactie van
de Minister daarop.

Dan mijn tweede punt: de gegevensdeling. We hebben hier eerder in de Kamer – dat deed
mijn voorganger – gesproken over de Wet gegevensdeling door samenwerkingsverbanden.
Een goed initiatief, aangenomen in deze Kamer. Deze wet gaat een heldere juridische
grondslag bieden voor partners in de strafrechtketen, juist samen met een private
partner. Bijvoorbeeld de banken, maar je leest ook in de antwoorden op Kamervragen
over problematiek in de Rotterdamse haven dat ook andere private partijen baat hebben
bij gegevensdeling om samen effectief op te kunnen treden. Maar los van die wet is
ook nu vaak meer mogelijk. De VVD heeft eerder een motie ingediend, die is aangenomen,
om op specifieke casuïstiek te kijken waar je gegevens met elkaar kan delen. Het ging
toen om een samenwerking van de gemeente Peel en Maas en de Rabobank. Ik wil graag
van de Minister weten hoe het nu staat met de uitvoering van deze motie en of we toch
al, in afwachting van de wetsbehandeling in de senaat, snellere stappen kunnen maken
met gegevensdeling. Zo nee, waarom niet?

Dan mijn derde punt: het MIT. De grondslag daarvoor lag ooit in een motie-Heerma/Dijkhoff.
Deze vroeg om een interventieteam op te richten om gezamenlijk die ondermijning beter
aan te pakken. Geen misverstand hierover: mijn fractie staat volledig achter dat doel.
We moeten echt meer uit de kast halen om die ondermijning aan te pakken. Maar mijn
fractie heeft nog wel een hoop vragen over hoe dit ingebed wordt en hoe dit hangt
in bestaande organisaties. De onrust hierover in organisaties, in ieder geval de politieorganisatie,
stemt mij ongerust. Het lijkt een zelfstandige entiteit te worden van circa 400 fte,
die ook een eigen wettelijke positie zou hebben in de aanpak van ondermijning. Maar
het is mijn fractie niet duidelijk waar dat MIT wordt ondergebracht en hoe het zich
gaat verhouden tot de bestaande organisaties en samenwerkingsverbanden, bijvoorbeeld
de Dienst Landelijke Recherche. Kan de Minister heel helder aangeven hoe deze verhouding
ligt en waar dan ook het verschil zit in de taakomschrijving en de taakstelling? Of
is er nou juist sprake van overlap? Hoe werkt het MIT in relatie tot internationale
partners? Ik vraag dit, omdat als onduidelijk is wie het aanspreekpunt is en hoe het
werkt, je weer allerlei onmin krijgt tussen clubs en organisatie en dan zijn we nog
veel verder van huis. Dus de inrichting van het MIT is in volle gang, zo las ik ook
in de stukken, maar de wettelijke grondslag kon ik nergens vinden. We hebben het een
paar uur geleden gehad over de noodzaak van een juridische grondslag om het werk goed
te kunnen doen. Ik wil voorkomen dat we weer in een discussie komen en achteraf zeggen:
ze zijn goed bezig, daar staan we allemaal achter, maar we moeten nog even de juridische
grondslag repareren. Dus ik wil graag vóóraf hier meer duidelijkheid over. Mijn fractie
zit er stevig in. Ik hoop dat de Minister hier een helder antwoord op geeft, anders
neig ik wel naar een plenaire afronding.

De heer Van Nispen (SP):

Het is altijd goed om te horen dat het VVD er stevig in zit. Ik hoor heel veel terechte
vragen over het MIT. Dat zijn zorgen die wij ook wel hebben. Die delen we, denk ik.
Ik ben wel een beetje benieuwd waar u naar op zoek bent met die juridische grondslag.
Geen misverstand: ik ben altijd voor een juridische grondslag. U refereerde al aan
het debat van een paar uur geleden. Als je iets doet, moet dat juridisch goed verankerd
zijn. Maar waar zou nou volgens mevrouw Michon hier het probleem kunnen zitten? Dat
begrijp ik nog niet helemaal. Als er een probleem zit, dan denk ik daarover graag
mee, na het antwoord van de Minister natuurlijk.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat is een terechte vraag van de heer Van Nispen. Ik begrijp het zo dat het MIT in
een politieorganisatie ondergebracht wordt, maar dat het een samenwerking is van verschillende
organisaties, bijvoorbeeld ook van organisaties die nu een heel ander instrumentarium
hebben om met persoonsgegevens om te gaan. Dat is exact hetzelfde punt als gister.
Dus als je nu samenwerkt met een douane en een politie en een Openbaar Ministerie
bijvoorbeeld, op welke grondslag doe je dan je werk? Is dan de politie leidend? Dus
zijn zij een soort van uitgeleend aan de politie en doen zij dan onder het juridisch
kader van de politie hun werk? Of krijgen zij een aparte grondslag? Dat is dus exact
mijn vraag. Ook uit uw vraag begrijp ik dus dat dit niet helder is. Ik vind wel dat
het helder moet worden.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, is dat voldoende? Ja. Gaat u verder.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mijn laatste punt met betrekking tot het MIT is de capaciteit. Het MIT begint met
een kernbezetting en groeit door. Ik wil aan de Minister vragen waar die capaciteit
vandaan komt. Gaat die af van bestaande teams? Gaat het MIT zelfstandig werken? Welke
afspraken zijn daarover gemaakt? Want ook dat kan potentieel tot grote onrust leiden,
helemaal als het MIT iets is waar je allemaal bij zou willen of moeten zijn en bestaande
organisaties leeglopen. Graag een reactie van de Minister daarop.

Mijn vierde punt is de internetcriminaliteit. Het is al eerder genoemd door voorgangers.
Die zit enorm in de lift. De Fraudehelpdesk signaleerde onlangs dat afgelopen jaar
meer mensen dan ooit tevoren slachtoffer waren van onlinefraude. Zo maakten ruim 12.000
mensen melding van whatsappfraude en waren er 400 meldingen van beleggingsfraude,
weer een nieuwe loot aan de stam. Ik denk dat het goed is om ook even te zeggen wat
het verschil is tussen whatsappfraude, phishing en spoofing. Ik heb daarover ook al
eens een eerdere motie breed aangenomen gezien, geïnitieerd door collega Van Nispen.
Phishing is door middel van de linkjes. Bij spoofing doet een crimineel zich voor
als de bank en gebruikt dan ook het mailadres of een telefoonnummer van die bank om
geld af te troggelen. Bij whatsappfraude gaat het eigenlijk om de vriend van het slachtoffer.
Je krijgt een app en ... Mag ik het punt afmaken?

De voorzitter:

U hebt nog twintig seconden. Gaat uw gang.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Je krijgt een app en je wordt gevraagd geld over te maken. Hoe pakken we dit nu aan?
Is het ook voor whatsappfraude mogelijk om online aangifte te doen, zoals we dat met
spoofing hebben gedaan? Zet u ook bij deze nieuwe vorm, de whatsappfraude, in op het
opsporen via cyberrechercheurs? Pakken we ook daadwerkelijk de daders die erachter
zitten? Hebben de banken, net als ze voor spoofing hebben gedaan, ook een coulancekader
opgesteld om de slachtoffers van deze vorm van fraude te kunnen ... – hoe zeg je dat?
– om hun schade te kunnen vergoeden? Kortom, bent u in gesprek met banken om deze
vorm van fraude stevig aan te pakken, zowel aan de bankenkant, preventie bij de mensen
zelf alsook aan de opsporingskant?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook. Het woord is aan mevrouw Van der Werf, Democraten 66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. In de gemeenteraad van Den Haag heb ik me jarenlang ingezet
voor de bestrijding van ondermijnende criminaliteit. Ik zag hoe in onze stad de onderwereld
zich in toenemende mate vermengde met de bovenwereld. Het meest bekende voorbeeld
is het misbruiken van winkelpanden in de wijken. De gevolgen daarvan zijn groot voor
ondernemers, voor de buren en vooral voor hen die het spel wel volgens de regels spelen.
Daarom kwam D66 met een aanpak waarin we straten aanwezen als focusgebieden en waarin
we actief informatie van verschillende instanties ophaalden en koppelden om misstanden
en illegale praktijken op te sporen. We namen extra medewerkers in dienst op het stadhuis
om die nieuwe ondermijningsaanpak op te zetten. Die ervaring zet ik ook graag in om
ondermijning landelijk aan te pakken. Die Haagse aanpak lijkt onverminderd relevant.
Vanochtend viel in het FD te lezen dat de winkelleegstand is gestegen door de crisis.
Criminele inmenging dreigt. Mijn collega Romke de Jong zal hierover ook de Staatssecretaris
van Economische Zaken bevragen. Mijn vraag aan de Minister van Justitie is: wat wordt
vanuit de landelijke aanpak ondermijning gedaan om de kwetsbare binnensteden en de
straten die aan het vergroezelen zijn te beschermen?

Voorzitter, dan het MIT. Ik schrok net bijna even toen ik het verhaal van mevrouw
Michon hoorde, want dat is bijna hetzelfde als dat van mij. Wat me opvalt in de landelijke
aanpak, is het grote netwerk aan organisaties en teams, waaronder het Multidisciplinair
Interventie Team. Ik lees dat het als doel heeft het plegen van effectieve operationele
interventies. Daar zou ik graag meer over willen weten, want als ik het goed begrijp
uit de brief, dan moet er voor een aantal zelfstandige bevoegdheden een wettelijke
grondslag worden gemaakt. De volle potentie van het MIT kan volgens de Minister pas
worden verwezenlijkt zodra het een zelfstandige entiteit is geworden op basis van
een wettelijke regeling met eigen bevoegdheden. Ik moest ook even aan gisteravond/vannacht
denken. In de brief lijkt de Minister hier vooral te doelen op bevoegdheden met betrekking
tot informatieverzameling. Ik ben benieuwd of hij hier ook aan eigenstandige interventiebevoegdheden
denkt. Zo ja, wat voor interventies zijn dat dan en wat voegen zij precies toe aan
de bestaande interventiemogelijkheden? Graag een reactie hierop.

Voorzitter. Ik heb ook vragen over het wervingsbeleid van het MIT. We hebben een hoop
knappe mensen en het MIT wil daar natuurlijk graag gebruik van maken. Maar ik heb
ook gelezen en gehoord dat ze momenteel vooral nog aan het wegkapen zijn bij andere
diensten. Dat zou ik jammer vinden en ook frustrerend voor bijvoorbeeld de FIOD, die
zijn goede mensen dan moet missen. Ik realiseer me dat we geduld moeten hebben bij
het opstarten van de nieuwe dienst, dat het een complexe operatie en organisatie is,
maar ik maak me wel enigszins zorgen daarover. Er werken nu ongeveer 70 fte; dat zouden
er over twee jaar 300 à 400 moeten zijn. Ik ben heel benieuwd waar die fte dan vandaan
komen. Als andere diensten binnen het veiligheidsdomein nu al problemen ervaren met
experts, waar halen wij die mensen dan zo snel vandaan? Ik ben benieuwd of de Minister
dit probleem ook ziet en wat zijn plan is om de ambitie te halen zonder dat we in
een kaalslag elders geraken. Wat doet hij bijvoorbeeld om jong talent te werven bij
universiteiten en hogescholen? Wat zijn de mogelijkheden om talent ook in de commerciële
sector te kunnen scouten?

Voorzitter. Repressie is helaas nodig om ondermijning aan te pakken, maar we willen
het natuurlijk zo veel mogelijk voorkomen. Gelukkig hebben we in Nederland bewezen
effectieve programma's, bijvoorbeeld Alleen jij bepaalt wie je bent. Daarbij worden
deelnemers minimaal twee jaar professioneel begeleid door een rolmodel en werken ze
aan persoonlijke doelstellingen. Jongeren krijgen zo de tijd om te wennen aan een
nieuwe sociale structuur om uiteindelijk te kunnen instromen binnen een vereniging
in een regulier team. De resultaten mogen er wezen. We zien dat jongeren na afloop
van zo'n interventie twee keer minder vaak worden geregistreerd als verdachte en gemiddeld
drie keer minder vaak worden veroordeeld. Dat is natuurlijk nogal wat, ook als je
kijkt naar de gedragsproblemen die deze deelnemers hebben en de afname van het aantal
delinquente vrienden.

Dat is allemaal goed nieuws, maar in de brief die daarover gaat, lees ik ook dat nog
maar 21 gemeenten meedoen. Dat waren er misschien eerder nóg minder, maar ik zou er
toch graag meer van willen maken. Op de site staat «meer dan zeventien». Ik wil aan
de Minister vragen of hij het met mij eens is dat dat aan de lage kant is, ook gezien
het bewezen effect van dit programma, of die ambitie niet hoger zou moeten liggen
en of het klopt dat de meeste deelnemende gemeenten in bepaalde randstedelijke gebieden
van het land liggen. Ik vraag dit ook in verband met de aanpak van kwetsbare wijken.
Want ik heb niet de indruk dat alle regio's er even goed in worden meegenomen en ik
kan me best voorstellen dat ze in Enschede en Hengelo ook wel zo'n programma zouden
willen. Want de problematiek zit natuurlijk niet alleen in de G4 maar ook in de middelgrote
steden. Zou de Minister eens willen kijken wat er mogelijk is aan uitbreiding? Is
er ook aanleiding om dit uit te rollen in bepaalde gebieden waar het nu nog niet is?

De voorzitter:

Nog één minuut

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Ik begon mijn verhaal met de lokale overlast die mensen ondervinden van
ondermijning. Vaak leidt dit ook tot gevoelens van onveiligheid. De Veiligheidsmonitor
die op de agenda van vandaag staat, laat zien dat die onveiligheidsgevoelens over
het algemeen meer voorkomen in verstedelijkte gebieden. Wat mij opviel, is dat de
cijfers in die monitor niet zijn uitgesplitst naar mannen en vrouwen, terwijl een
andere publicatie, van het CBS, er juist op wijst dat het aandeel jonge vrouwen dat
zich weleens onveilig voelt, het dubbele is van het aandeel jonge mannen dat zich
onveilig voelt. Recent onderzoek van EenVandaag onderstreept dat nogmaals: 7 op de
10 jonge vrouwen gaat liever niet in hun eentje over straat wanneer het donker is.

Voorzitter. Ik vind dat belachelijk. Mijn partij vroeg daarom al bij de begrotingsbehandeling
in november of de Minister hierover in gesprek kan gaan met de VNG en het Veiligheidsberaad.
Het antwoord was een volmondig «ja». Graag hoor ik van de Minister wat daaruit is
gekomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u.

Het woord is aan mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De stopwatch ligt al klaar, zie ik! Leuk om weer eens in deze commissie te zijn. Ik
ben hier als vervanger van mevrouw Kathmann, omdat zij andere verplichtingen had.

Voorzitter. Laat ik maar gewoon beginnen met het punt waar mevrouw Van der Werf mee
begon, het MIT. Ik ben teruggegaan in mijn geheugen: er ligt een motie van de heer
Heerma en de heer Dijkhoff van 19 december 2019 die oproept om zo'n MIT in te richten.
Ik was toen al heel kritisch, omdat ik zei: oké, het vraagt nogal wat als je een hele
organisatie optuigt buiten de bestaande kaders. Waar haal je personeel vandaan? Hoe
regel je de bevoegdheden? Voegt het ook daadwerkelijk wat toe? Hoe zorg je ervoor
dat er ook regionaal gewoon gewerkt kan blijven worden? Want ondermijning vindt niet
zomaar plaats in Den Haag. Dat vindt gewoon plaats daar waar het plaatsvindt, namelijk
bij mij in de straat of in het landelijk gebied. Ik heb de discussie weliswaar niet
nauwgezet gevolgd, maar alleen al als ik de inbrengen van mijn collega's hoor, zijn
mijn zorgen niet heel erg weggenomen. Mijn simpele vraag is dan ook: wanneer en hoe
weten we wat het effect en het succes van het MIT is geweest? Wanneer kunnen we daar
een evaluatie van zien? Of wordt dat tussentijds gemonitord? Of is het alleen op basis
van een motie «nu gaan we het doen» en is er geen weg meer terug? Dat zouden mijn
eerste vragen zijn. Dat zou niet voor het eerst zijn, maar het zou wel zonde zijn,
want capaciteit bij de politie en de recherche is ongelofelijk schaars, dus als je
het doet, moet het wel effectief zijn.

Voorzitter. Er zijn heel veel terechte vragen gesteld over repressie en programma's
die lopen. Kortheidshalve zou ik willen aansluiten bij de meeste vragen die daarover
zijn gesteld, en misschien nog wel het meest volledig door de heer Van Nispen, die
startte in dit debat. Ik zou me vooral willen focussen op het thema preventie, omdat
dat ook een nauw raakvlak heeft met het onderwerp jeugdzorg, waar ik zelf ook woordvoerder
op ben. Ik merk dat deze commissie daar een warm hart voor heeft. Dat doet mij deugd,
want dat is niet altijd het geval geweest. Dus ik denk dat daarmee een vruchtbare
bodem kan ontstaan om preventie en jeugd en jongeren in relatie tot veiligheid ook
echt vleugels te geven.

Voorzitter. Ik weet dat de Minister preventie belangrijk vindt, dat hij daar oog voor
heeft en dat er programma's zijn uitgerold. Gelijktijdig is natuurlijk wel de vraag
of er voldoende handvatten, budget en mogelijkheden worden meegegeven om dat ook waar
te kunnen maken. Om eerst maar eens te beginnen bij de gemeente: een belangrijke rol
in het kader van preventie is bij gemeenten weggelegd. Wil je veilige scholen hebben,
wil je jongeren in het vizier houden, dan ligt die verantwoordelijkheid bij de gemeenten,
zowel op het terrein van de jeugdzorg als in de straten zelf. Maar juist daar is de
afgelopen jaren flink op gesnoeid. Welzijnswerk is niet meer, jongerenwerkers zijn
er maar beperkt en wijkagenten zijn niet ruim beschikbaar. Dus hoe realistisch is
het nu om alle ambities die de Minister heeft als het gaat om preventie in relatie
tot gemeenten, waar te kunnen maken?

De Minister zegt dat hij bezig is met een gedragsinterventie bij jongeren van 12 tot
18 jaar. Die pilot wordt nu gedraaid bij 21 gemeenten. Wanneer kunnen we daar de resultaten
van verwachten, hoe worden die gemeten en wordt ook in het oog gehouden hoeveel budget
daar daadwerkelijk voor uitgetrokken wordt of voor beschikbaar is?

Voorzitter. Dan een vraag die ik heb over jongerenwerkers die worden ingehuurd, ingezet.
Zij hebben vaak zelf een verleden in de jeugdzorg of op het criminele pad. Zij krijgen
geen vrijheid van handelen en moeten handelen volgens het stramien zoals we altijd
al hebben gedaan, en als je doet wat je deed, dan krijg je wat je had. Dat kan toch
eigenlijk niet de bedoeling zijn. Dus is er dan ook ruimte in dit soort jeugdinterventies
om ook op vernieuwende manieren en out of the box te kunnen werken?

Ik heb ook een vraag over gedragsinterventies in bredere zin. Ahmed Marcouch, nu burgemeester
van Arnhem, begon er jaren geleden al mee: terbeschikkingstelling aan het onderwijs.
Wij zijn ervan overtuigd dat werk of een schooldiploma de belangrijkste factoren zijn
om een alternatief pad te kunnen creëren. Want als het geld van de straat lonkt en
je geen alternatief hebt, dan wordt het wel heel erg moeilijk om je daar uit te worstelen.
Is het ook niet een idee om als schorsende voorwaarde van bijvoorbeeld je taak- of
gevangenisstraf ook een diploma op te leggen? Het niet naar school gaan of het niet
behalen van een diploma kan een voorwaarde zijn dat je niet meer aan je reclasseringsvoorwaarden
doet en je bijvoorbeeld gewoon terug naar de gevangenis moet. Zou het dan ook niet
verstandig zijn om die opleiding, die scholing gewoon in de gevangenissen te starten?
Het grootste gevaar dat jongeren lopen als ze uit de jeugdgevangenis komen of net
jongvolwassenen, is het gat tussen de gevangenis en weer terug. Ze komen er vaak crimineler
uit. Er is nog steeds geen perspectief. De straat lonkt meteen, want opvang is vaak
niet goed geregeld. Er is geen werk, er is geen nieuw netwerk. Dus alles valt of staat
daarmee. Reclassering is niet de grootste hobby van collega Dekker geweest in de afgelopen
jaren. Dat mag dan zo zijn, maar ik wil het zeker niet opgeven voor die groep jeugdigen
tussen de 12 en de 21 jaar, waarvoor dat perspectief zo ontzettend belangrijk is.
Kunnen we niet opnieuw kijken naar een vorm van ter beschikking aan het onderwijs,
waarbij je dan start met opleidingen in de jeugdgevangenis dan wel gevangenis en waar
het ook geldt als een schorsende voorwaarde voor wel gevangenis? Het is natuurlijk
spannend, omdat dat een langdurig traject kan zijn. Maar het is wel mijn overtuiging
dat als je jongeren langjarig uit de bak wil houden, je aan de bak zal moeten. Dat
gaat niet vanzelf. Graag hoor ik een reactie van de Minister.

Voorzitter...

De voorzitter:

U hebt nog een halve minuut, iets meer.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Laat ik dan maar eindigen met een wat meer beleidsmatig puntje: het CCV, een hobby
waar deze commissie volgens mij jaarlijks op terugkomt. Ik kijk even naar de heer
Van Nispen. Volgens mij hebben we daar in het verleden amendementen op ingediend.
Laten we dat ritueel dan nog maar even doorzetten, maar ik zou graag willen dat we
het vroegtijdig kunnen oplossen zonder dat we daar bij de Najaarsnota weer amendementen
voor moeten regelen. Graag een toezegging van de Minister.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan is ten slotte het woord aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Wat een timing! Dat gaan we redden voor de stemmingen, tenzij
ik hele moeilijke interrupties krijg.

Voorzitter. Wie de krant openslaat, ontkomt gewoon niet aan de zware criminaliteit
en hoe die z'n invloed heeft in Nederland. Dagelijks zijn er ontdekkingen van drugslabs.
Dagelijks zijn er ontdekkingen van cocaïne. Ik las het deze week weer: 500 kilo in
de Rotterdamse haven. Wat is er veel troep in ons land en wat zijn er toch telkens
nog steeds mensen die daar geld mee verdienen. En wat is het dan ontzettend bijzonder
om te zien hoe de politie erg knap opsporingswerk doet. Ik wil daar vandaag mijn bijdrage
mee beginnen. Mevrouw Kuik, meneer Van Nispen en misschien wel meer collega's verwezen
daarnaar. Er is heel goed werk gedaan door het verspreiden van die telefoons, waardoor
ze nu weer een hele hoop zaken voor het oppikken hebben.

Ondertussen veroorzaakt die troep wel veel ellende. Een van de voorbeelden die ik
bij de voorbereiding van dit debat toch weer las, was een zaak van een fruithandel,
de fruithandel De Groot, simpel import van bananen. Daar werd cocaïne gevonden tussen
de bananen en dat wordt gemeld. Maar door een fout bij het OM, een menselijke fout
– fouten kunnen op zich, maar dit is wel een hele nare – komen alle gegevens van medewerkers
van zo'n bedrijf op straat te liggen. Al twee jaar lang moeten deze mensen leven met
dreigingen. Er zijn beschietingen. Zelfs afgelopen maand nog waren er beschietingen.
Kinderen durven niet thuis te slapen. Het toont enerzijds aan hoe pervers deze zware
criminaliteit is en waarom we alles wat we hebben daartegen in de strijd moeten werpen
om dit te stoppen. Maar het toont wat mij betreft ook aan hoe we naast deze mensen
moeten gaan staan die deze ellende doormaken.

Ik wens de voorzitter een fijne dag, maar meneer Van Nispen zorgt dat ik niet uit
de band spring. Dank!

Voorzitter: Van Nispen

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik vind het eigenlijk gewoon onuitstaanbaar voor deze mensen. Ik kan niet
uitleggen dat dit al zolang sleept in ons land, waar we een rechtsstaat hebben en
waar de politie zo haar best doet. Ik zou de Minister willen vragen, voor deze mensen
in Hedel in het bijzonder: is er nog iets te verzinnen om hen een stap vooruit te
helpen? Maar ik zou eigenlijk voor al die mensen die bananen, ananassen of wat dan
ook importeren vanuit Zuid-Amerika willen vragen ... Ja, we moeten ze wel blijven
eten voor de vitamientjes. Hoe kunnen we hen beschermen en helpen? Ik hoorde in Vlissingen
bij de haven dat alle transporten van bananen inmiddels wel aardig in de gaten worden
gehouden, want wat zit ertussen? Cocaïne. Dat is een risico voor hardwerkende mensen,
mkb'ers die hun best doen. Ik zou de Minister willen vragen: ga hiermee aan de slag
en zorg dat mensen zich veilig weten.

Dat brengt me meteen bij de havenproblematiek. Meerdere collega's verwezen er al naar.
Want ja, daar komt heel veel van deze troep binnen. Met collega Kuik heb ik een motie
ingediend om echt werk te maken van de Noordzeehavenaanpak. Hoe gaat de Minister de
motie uitvoeren? Ik weet dat er in het najaar weer een voortgangsbrief komt rondom
zware criminaliteit en drugscriminaliteit. Ik zou dan heel graag op dit punt ook een
stand van zaken hebben.

Voorzitter. Ik heb ook met veel interesse gezien hoe allerlei gemeenten steeds meer
investeren in ondermijning, vooral in het tegengaan ervan. We zien ook de gevolgen.
Neem Rotterdam. Het investeert goed in ondermijning en doet er veel aan. Maar ja,
als je de Spaanse Polder aanpakt of de Mathenesserweg, wat gebeurt er dan? Dan verschuift
het natuurlijk naar de omliggende kleinere gemeenten. Hoeveel slagkracht hebben die
om die ondermijning aan te pakken? Wat betekent dat voor agrariërs in de omliggende
gemeenten? Ik zou naar die agrariërs willen uitstralen: zij zijn niet de boeven, zij
zijn niet de criminelen. Zij moeten juist iemand naast zich vinden, een overheid die
er voor hen is, ook als zij in een kleinere gemeente wonen.

De Minister heeft het rapport aan ons geleverd en ook aangegeven wat hij hiermee gaat
doen. Dat was in november. Hij heeft toen gezegd dat er misschien wel een vertrouwenspersoon
moet komen. Is die vertrouwenspersoon er inmiddels? Wanneer komt de volgende update?
Ik wil graag urgentie op dit terrein. We zien dat er op het terrein van LNV allerlei
opkoopregelingen zijn. Wat gebeurt er met die ondernemers? Welke druk krijgen zij
op hun bedrijf op het moment dat zij overwegen om te stoppen? Staan we dan al klaar
of moeten we dan nog eens kijken: moet er misschien een bestemmingsplan worden aangepast,
en hoe zullen we dat dan doen? Ondertussen staat het water ze aan de lippen. En als
je één keer ja hebt gezegd tegen zo'n malafide figuur, zie daar maar eens vanaf te
komen. Ik zou de Minister op dit punt echt willen vragen om actie. Kan de voortgangsbrief
die is aangekondigd – ik noem die nu voor de tweede keer – alsjeblieft heel graag
voor de begroting komen en niet pas in november, als de begroting al bijna nagenoeg
behandeld is? Want dan is het toch lastig voor deze Kamer om bij te sturen of – laat
ik het nog mooier uitdrukken – de Minister te helpen in zijn strijd.

Voorzitter. Collega Kuik had het al over de maatschappelijke kosten van drugs. Ik
heb de brief gezien en ook hoe het WODC nu gaat zoeken hoe je kan onderzoeken wat
de maatschappelijke kosten van drugs zijn. Tegelijkertijd zien we dat Engeland al
zegt: 20 miljard. Dat is toch wel een hele forse kluif. Wanneer komt dat WODC-onderzoek?
Er staat: na de zomer van 2021. Ik geloof in de eeuwigheid, dus u begrijpt mijn zorg.
Ik hoop dat dat onderzoek van het WODC er rond Prinsjesdag ligt.

Samen met mevrouw Kuik heb ik nog een motie ingediend, en die ziet op het stevig aanpakken
van de allerzwaarste criminelen. Wanneer gaat de strafmaat omhoog? Ik zou de Minister
willen vragen om juist op dat punt te laten weten hoe hij de motie oppakt. We zien
nu de EncroChatzaken. Daar wordt volop uit geplukt door de politie om er werk van
te maken. Grote drugszaken zijn daardoor aan het rollen, maar wat is nu het vervolg?
In de eerste omvangrijke zaken die ik nu zie, zijn bijvoorbeeld al elf verdachten
naar huis gestuurd, niet omdat de zaak niet kansrijk is. Nee, integendeel. De zaak
is heel kansrijk, maar zicht op de zittingstermijn en vooral op het eindvonnis is
er niet, dus stuurt de rechtbank deze types tussentijds naar huis. Dat moeten we toch
niet willen. Hoe ziet de Minister dat? Als je zo'n enorme schatkist aan strafbare
feiten vindt, kan dat dan ook nog betekenen dat je gaat opschalen in de strafrechtketen?
De politie gaat dan even goed, maar kan dat ook bij de rechtbank en bij het OM?

Juist als we kijken naar Het Pact Beprijsd, waarin heel goed staat wat er nodig is
om die aanpak vorm te geven, zie je hoe die flessenhals zich vormt. Ik zou de Minister
willen vragen om als hij kijkt naar die flessenhals, ook te kijken naar ... Ik neem
aan dat dit niet van mijn tijd afgaat, maar de Minister wendde zijn oor even af. Dat
geeft niet, dat kan gebeuren.

Even terug. Het Pact voor de Rechtstaat is heel duidelijk: er moet 400 miljoen bij.
Ik zie nu dat de eerste zaken van de politie goed zijn en dat er steeds meer grote
zaken gevonden worden. Heeft dat ook nog effect op de extra urgentie in die zin dat
het voor die 400 miljoen niet meer afwachten is tot de formatie welgezind is, maar
steekt de Minister ook nu al zijn vinger op bij de komende begroting? Als het gaat
om de beprijzing van dat pact, zou ik de Minister in het bijzonder willen vragen toch
ook nog even naar het flessenhalseffect te kijken: niet alleen investeren in politie,
Openbaar Ministerie en rechtspraak, maar juist ook in preventie in de wijk en de reclassering.
Kan de Minister garanderen dat als hij die opties gaat uitwerken, hij dan ook juist
die aspecten meepakt? Dat is door meerdere collega's gevraagd en ik ken hem als iemand
die heel graag opties uitwerkt.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Over preventie heeft collega Kuiken namelijk
al veel gezegd. Daar wil ik mij volledig bij aansluiten.

Ik heb nog een heel klein puntje waarover niet gesproken is door collega's, dus dat
wil ik wel maken. Dat ziet op de evaluatie Wet maatregelen ter bestrijding van voetbalvandalisme
en ernstige overlast. Er komt nog een beleidsreactie van de Minister. Ik zou hem willen
vragen om dan ook te reageren op de toezeggingen die destijds zijn gedaan bij de behandeling
van de wet. Er is toen een brede evaluatie toegezegd en beide Kamers – ook de Eerste
Kamer, weet ik zomaar – hebben op verschillende punten gevraagd: kijk er nou eens
nauwgezet naar, ook in overleg met andere landen, wat goed werkt in de aanpak van
overlast. Ik hoop dat de Minister dat wil meenemen in zijn beleidsreactie. Want waar
we eerst dachten dat ondermijning vooral iets was wat we strafrechtelijk aan moeten
pakken, zien we dat juist de burgemeesters op heel veel punten steeds meer aan zet
zijn. Ik vind het heel belangrijk dat we, ook als we evalueren, opnieuw kijken: wat
zijn de gevolgen, juist lokaal voor de handhavers, maar ook voor de burgemeesters,
die steeds meer wind vangen in de strijd tegen zware criminaliteit? Dat is mijn slotoproep.
Zou de Minister daar toch ook nog eens stevig over willen praten met de Minister van
Binnenlandse Zaken? Ik vind dat die ook stevig betrokken moet zijn bij deze strijd
tegen ondermijning. Daar zet ik een punt.

De voorzitter:

Ik zat eigenlijk al een minuutje te wachten op die punt, maar dat is u vergeven.

Dit was de eerste termijn van de Kamer. De Minister gaat de antwoorden voorbereiden.
Wij schorsen tot 15.10 uur, behalve als de hoofdelijke stemming dan nog niet zou zijn
afgerond, want dan gaan we verder zodra de hoofdelijke stemming wel is afgerond. Die
begint nu, dus in ieder geval tot 15.10 uur en mogelijk enkele minuten later.

De vergadering wordt van 14.43 uur tot 15.15 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het commissiedebat en geven het woord aan de Minister van Justitie
en Veiligheid. Ik zou aan de collega's willen voorstellen om in eerste instantie maximaal
vier vragen per persoon te stellen. Dus of twee interrupties in tweeën of vier enkele
interrupties. Mocht er aan het eind heel veel tijd over zijn, dan kunnen we altijd
nog kijken.

Het woord is aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Meestal heb je, zeker bij zo'n uitgebreid commissiedebat, een inleidende
spreektest waarmee je begint om toch een aantal dingen neer te zetten. Ik geef mevrouw
Ellemeet mee dat de vraag die zij stelde mij geïnspireerd heeft om die spreektest
maar gewoon opzij te schuiven en die vraag van die drie opgaven te beantwoorden.

Als we het hebben over criminaliteitsbestrijding, kan dat natuurlijk algauw een containerbegrip
worden. Ik moet ook zeggen dat als ik kijk naar de hoeveelheid plastic mapjes, waarbij
ieder mapje een onderwerp bevat, je ook best zou kunnen zeggen dat we hier een bijna
compleet alfabet aan onderwerpen hebben. Maar toch zijn er op het punt van de georganiseerde
ondermijnende criminaliteit inderdaad echt drie heel belangrijke, grote opgaven. Die
moeten we niet met elkaar uit beeld verliezen.

Als ik die opgaven gewoon heel rechttoe, rechtaan formuleer, kan ik ook meteen een
aantal onderwerpen noemen waarbij ik straks op uw vragen inga. Het allereerste – heel
belangrijk – is het versterken van de weerbaarheid en leefbaarheid van burgers en
buurten en het bieden van perspectief. Dan heb je het over het voorkomen van jonge
aanwas, dan heb je het over goede preventieplannen om mensen een goede kant op te
leiden maar dan heb je het ook over het wijkgericht investeren en justitie in de wijk.
Ik wil uw commissie toch nog maar eens attenderen op het zeer recente rapport van
het Sociaal en Cultureel Planbureau over jongeren in kwetsbare wijken. Het Sociaal
en Cultureel Planbureau heeft een wat mij betreft heel kernachtig advies uitgebracht.
Het zegt: je moet kijken naar de sociaal-formele controle en die koppelen aan empowerment
– ik denk dat wij dat kunnen vertalen met handelingsperspectief – van de instanties
in de wijk. Maar dat zijn dus ook bijvoorbeeld scholen, buurtcentra en instellingen.
En je moet die koppelen aan het bevorderen van de zelfredzaamheid van de mensen. Die
drie dingen zou een soort drie-eenheid moeten zijn. Excuseert u mijn wat katholieke
komaf. Dat zal straks ook in de beantwoording van de vragen terugkomen. Dus dat is
de eerste: het versterken van de weerbaarheid en leefbaarheid voor burgers en buurten.
Want daar was het om begonnen. Het ondermijnde gewone buurten.

Het tweede is het opschonen en bevrijden van onze economie, onze distributie en logistieke
economie, van georganiseerde criminele activiteiten. Daarbij vinden we ook een aantal
onderwerpen terug die een aantal van uw leden genoemd heeft. Ik noem de aanpak van
de mainports, de weerbaarheid van bedrijven. Ik kijk even naar mevrouw Bikker. Ik
kom straks terug op dat punt van die fruithandel. Ik noem Vlissingen. Je moet mensen
die op bepaalde posities bij bedrijven werken, echt helpen om weerbaar te worden in
de situatie waar ze in zitten. Ik noem lik-op-stukrepressie. Ik denk dat we daar echt
met elkaar wel van moeten durven zeggen: repressie is niet de enige oplossing, maar
als we illegale handel, doorvoer en productie van harddrugs willen oppakken, dan moeten
we dat ook op die manier doen. Ook wapenhandel, ook daaraan vaak gekoppelde mensenhandel.
En ten slotte noem ik natuurlijk ook een goede, innovatieve inzet van onze politie
en het Openbaar Ministerie.

En dan kom ik meteen op het derde hoofdpunt, dus naast het versterken van de weerbaarheid,
en naast het opschonen en bevrijden van onze economie, namelijk het verstoren van
het verdienmodel. Dan zult u zeggen: zit dat al niet in het opschonen en bevrijden
van onze economie van criminaliteit? Nee, want het typerende van ondermijnen is dat
het een soort gif is dat ook in de bovenwereld komt. Het verdienmodel zit ook voor
een akelig deel in de bovenwereld. Als u een keer – daartoe moedig ik u zeer aan –
met elkaar op werkbezoek gaat in de Rotterdamse haven ... Ja, dat moedig ik aan, voorzitter.
De altijd zeer gedreven burgemeester daar kan u dan wijzen op heel dure en chique
torenflats waar appartementen tijdelijk leegstaan, daarna tijdelijk verhuurd worden
en vervolgens weer tijdelijk leegstaan. Die tijdelijke ingebruikname heeft alles te
maken met criminele activiteiten. Daar zie je bijvoorbeeld hoe het in het vastgoed
kruipt. Daarvoor hebben we dat Multidisciplinair Interventie Team opgepakt, naar aanleiding
van de motie-Dijkhoff/Heerma. Ik kom er straks op terug bij de vragen. Daarvoor zetten
collega Hoekstra en ik ook in op ons in juni 2019 gepresenteerde afpakplan. U ziet
ook dat wij extra inzetten op de aanpak van witwassen. We maken ook steeds strakkere
afspraken met financiële instellingen.

Voorzitter. Die drie grote opgaven, zeg ik tegen mevrouw Ellemeet en de hele commissie,
zijn de drie leidraden die misschien wel door dit kabinet zijn ingezet, maar waarvan
ik altijd heb gezegd: dit moeten we echt nog wel tien jaar doen. Het is echt een zware
opgave. Het gaat er niet alleen maar om om boefjes te pakken, maar het gaat er ook
om om jonge mensen in moeilijke wijken, die vaak in meer dan een opzicht een min hebben
in het leven – kijk daarbij naar de rapporten van het SCP – perspectief te geven en
om ze blijvend mee te nemen. Mevrouw Van der Werf wees daarbij op die aanpak, op dat
speciale programma. Ook daar kom ik straks op terug. Dat zijn de dingen waarmee je
mensen blijvend verder helpt en ze niet alleen maar eventjes eruit haalt.

Dat als inleiding, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank aan de Minister. Heel helder. Ik kan me er ook van alles bij voorstellen dat
dit de grote opgaven zijn. De Minister formuleert het nu nog wat algemeen. Ik ben
wel benieuwd naar ... Het zijn natuurlijk taaie kwesties, die we helaas niet heel
snel oplossen, maar zou hij er per thema een element kunnen uitlichten waarvan hij
zegt: dat is de afgelopen jaren echt heel taai gebleken. Waar moet deze commissie
heel alert op zijn, wat de Minister betreft? Dat ligt bij het kabinet, maar dat ligt
natuurlijk ook bij ons. Welke elementen zijn echt taai?

Minister Grapperhaus:

Mag ik het zo doen dat ik bij elk onderwerp, waarbij ik ook uw vragen beantwoord,
telkens aangeef: dit is nog een ... Ik noem dat – maar dat is meer mijn wat stoffige
advocatenjargon – «weerbarstige materie». Want dat is het. Weerbarstige materie betekent:
lastig om aan te pakken. Maar we gaan het aanpakken en we komen erdoorheen.

Voorzitter. Ik begin met de voortgang van de aanpak van de ondermijning. Daar zijn
terecht veel vragen over gesteld. Daarbij inbegrepen zijn de kwestie van de havens
en de kosten van de drugs. Er is een breed offensief tegen ondermijnende criminaliteit,
met de naam BOTOC, niet te verwarren met het meervoud van dat woord, botox. Dat brede
offensief is ingezet. In november 2020 heb ik de stand van zaken daarvan uiteengezet.
Mevrouw Kuik en mevrouw Bikker hebben daar vragen over gesteld. De belangrijkste onderdelen
daarvan zijn de oprichting van het MIT – daar kom ik straks op – en de versterking
van bewaken en beveiligen. Het is natuurlijk triest dat we structureel 55 miljoen
extra hebben moeten uitgeven – dat blijft dus ieder jaar terugkomen – voor de bewaking
en de beveiliging van de hoeders van onze rechtsstaat: rechters, officieren van justitie,
advocaten en journalisten. Ik benadruk dat dit bovenop de structurele gelden komt
die het al kostte. Alleen al in die 55 miljoen structureel kun je een stimulans zien
om dit echt aan te pakken, want als dit niet meer nodig is, dan kunnen we die 55 miljoen
in de toekomst misschien aan andere dingen uitgeven.

Voorzitter. Het MIT is dus in volle gang. Ik ga daarstraks uitvoerig op door. Het
telt 400 specialisten uit zes organisaties. Er wordt gewerkt aan een strategisch kenniscentrum.
Dat wordt in Zeeland uitgerold. Daar heb ik al eerder met uw Kamer over gesproken.

Er is ook een zeer ambitieus wetgevingsprogramma. Ik heb onlangs nog met uw Kamer
het wetsvoorstel besproken dat ik had gemaakt voor de versterking van de strafrechtelijke
aanpak van ondermijnende criminaliteit. Dat is met grote meerderheid aangenomen en
daar ben ik uw Kamer zeer dankbaar voor.

Voorzitter. In november 2021 zal ik in de jaarlijkse voortgangsbrief ingaan op de
nadere stand van zaken. Die brief zal ik tijdig, voor de begroting, aan u doen toekomen,
zoals ik tot nu toe ieder jaar heb gedaan. «Tijdig» is dan een dag of tien van tevoren.

Voorzitter.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Ik dacht er een interruptie was. Nee.

Er was ook de vraag van uw commissieleden of ik het standpunt ondersteun dat structurele
financiering nodig is voor een langdurige, integrale en preventieve aanpak. Ere wie
ere toekomt: mevrouw Kuiken, die de zaal nu heeft verlaten, heeft daar altijd op gehamerd.
Ik onderschrijf dat. We kunnen dit alleen doen met een lange adem, met meerjarige
financiering. Toen corona uitbrak, heb ik mij ervoor ingespannen om met geld uit de
eigen begroting en een paar kleine incidentele meevallers uit de generale middelen
in ieder geval nog een aantal projecten op te kunnen zetten voor de regionale preventieve
aanpak in incidentele zin, maar die lopen maar tot en met eind 2022. We moeten echt
heel eerlijk zijn: dat zal de komende jaren structureel moeten worden. Ik haal er
een project uit waar ik vorige zomer voor in Nieuwegein ben geweest. Daar zie je dat
de gemeente zeer goed inzet op het ondersteunen van een woonwijk waar veel, hoe zal
ik het zeggen, punten samenkomen waardoor jongeren kwetsbaar worden voor het instappen
in ondermijnende criminaliteit. Dat is het soort project dat we structureel moeten
steunen. We kunnen namelijk niet op een gegeven moment na twee jaar zeggen «nou, het
is mooi geweest; nu redden ze het zelf wel», want dan gaan de net iets jongere broertjes
of zusjes of neefjes of nichtjes van de mensen die we dan verder hebben geholpen,
alsnog de verkeerde kant op.

Voorzitter. Dan de Noordzeehavenaanpak, ook in het kader van de ondermijning. Er is
een motie over van de leden Bikker en Kuik. Ik werk op dit moment met de betrokken
partners aan een integraal plan voor de versterking van de ondermijningsaanpak op
de logistieke knooppunten. Drugssmokkel is per definitie internationaal, dus internationale
samenwerking is essentieel. U weet dat we met een aantal landen een maritiem samenwerkingsverband
op dit punt hebben. We voeren nu gesprekken met die landen. Ik zal in de voortgangsbrief
de stand van zaken geven om te laten zien dat we daar nu ook echt aan werken om verder
te komen. Even als voorbeeld: op dit moment wisselt de douane actief informatie uit
met de havens van Antwerpen en Hamburg. Dat weten de beide dames uit eerdere commissiedebatten.
Ik zet met name in op de kleinere havens, zoals IJmuiden, Velsen en Moerdijk, waar
deze problematiek ook speelt. Moerdijk was de haven die twee jaar geleden de primeur
had van een drijvend drugslaboratorium. Daar waren Zuid-Amerikanen die letterlijk
opdoken, omdat de boot aan het zinken was; maar dit geheel terzijde.

Voorzitter. Mevrouw Kuik vroeg hoe het zit met het integraal plan inzake het waterbedeffect
op de kleinere havens. Dat is absoluut iets wat bij dit plan hoort. We kijken met
de partners hoe je dit op een goede manier kunt oplossen. De infrastructuur van de
kleine havens is natuurlijk per definitie anders dan die van de grote havens, maar
er zijn wel overeenstemmingspunten. Ik zeg maar even eerlijk – dat zult u mij nog
een aantal keren horen zeggen – dat we daar wel met een beperking van de omvang van
ons plan zitten, door de omvang van de nu beschikbare middelen. In een nieuw kabinet
zal daar uitgebreider op moeten worden ingezet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik snap het antwoord van de Minister, maar mijn punt is dat het fijn zou zijn als
we die scenario's ook hebben liggen, zodat de mensen die meedoen aan de formatie die
kunnen meenemen.

Minister Grapperhaus:

Ik zal er werkelijk alles aan doen om ze mee te laten nemen. Als ik ze zelf naar het
gebouwtje van de informateur moet dragen, doe ik dat ook nog. Ik denk dat het niet
overbodig is te zeggen dat niet alleen ik, maar alle voortrekkers in de diverse uitvoeringsorganisaties
in het justitie- en veiligheidsdomein ernaar snakken dat dit onderwerp nu nadrukkelijk
in de agenda wordt betrokken, want we zullen daar echt stappen moeten zetten.

Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de waterbedeffecten rond grote gemeenten. Daar hebben
de dames Kuik en Bikker ook aandacht voor gevraagd. We zijn aan de slag gegaan met
de aanbeveling uit het rapport Weerbare boeren in een kwetsbaar gebied, om de weerbaarheid
van boeren en tuinders te vergroten. Op enkele gebieden worden wat dat betreft al
goede stappen gezet. We zoeken sinds enige tijd ook de samenwerking met het Ministerie
van LNV. We zetten ook in de verschillende regiodeals – ik vertrouw erop dat iedereen
daarmee bekend is – in op de vitaliteit van de regio en het zo veel mogelijk preventief
aanpakken van ondermijnende criminaliteit.

Het ZLTO-project wordt door mijn ministerie met een financiële bijdrage gesteund.
Ik begrijp heel goed dat mevrouw Kuik zegt: potdikkie, moet dat nou in een pilot,
kun je er niet gewoon mee aan de slag? Daarbij spelen natuurlijk twee dingen. In de
eerste plaats moeten we kijken of het een effectieve methode is. Ik ben er zelf gaan
kijken en ik heb met de mensen gesproken. Ik kreeg zeer de indruk dat dit aan twee
kanten goed werkt. Het werkt heel goed in de opsporing, maar het geeft de boeren zelf
ook een gevoel van – hoe noem je dat ook alweer? – niet alleen bescherming, maar ook
van empowerment, weer zo'n Engels woord, zodat ze ook echt verder komen. De tweede
reden om het door middel van een pilot op te zetten is ook hier weer – het wordt een
beetje een armoedig betoog – dat we op enig moment zullen moeten gaan pleiten voor
structurele middelen om dit soort dingen goed te doen. Ik vind dat die structurele
middelen er ook hier moeten komen, want we moeten mensen in het buitengebied helpen
om zich hiertegen te verweren.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Op dit laatste punt. Dank voor het antwoord. Het was een terechte vraag van collega
Kuik. Ik zou het volgende interessant vinden. Het ministerie geeft nu een subsidie
aan de ZLTO voor hele kraakheldere doelstellingen. Dat stond ook in het rapport dat
erbij zit. Maar zit daar nou een concreet target, om maar even bij het Engels te blijven,
dus een concrete doelstelling aan vast, zodat je kan zien: oké, je kan met dit geld
dus blijkbaar dit wel of niet doen? Anders is het namelijk zo aanbodgedreven. Dan
hebben we met het geld een aantal mensen gefinancierd die natuurlijk goed werk doen,
maar om beter inzichtelijk te maken wat je met welk geld voor elkaar krijgt, zou ik
daar graag een concrete doelstelling aan vast willen knopen. Daarbij is het duidelijk
een pilot, dus dan kan je ook zien of het wel of niet reëel is. Werkt het zo, vraag
ik aan de Minister.

Minister Grapperhaus:

Dat is ja en nee. Ik was net aangekomen bij die vraag van de heer Van Nispen over
drugsvondsten. Dat ga ik zo doen, maar dan heb je het opeens wel over grote hoeveelheden
kilo's en dat soort dingen. Het punt is natuurlijk dat het er in een dergelijke pilot
om gaat dat die boeren ook echt geholpen blijken te zijn. Blijven ze inderdaad weg
van de verkeerde activiteiten, om het zo maar te zeggen? Blijft het ze verder niet
alleen bespaard, maar komen ze er ook goed uit? De boeren met wie ik begin maart sprak,
zeiden inderdaad: we wisten veel beter te herkennen wat er op ons afkwam. Dat is natuurlijk
het eerste. Ze zeiden verder: we wisten ook veel meer over wat we moesten doen om
vervolgens te voorkomen dat het bij ons – ik zeg het even letterlijk – op het erf
terechtkwam. Je kunt dat nog niet helemaal kwantificeren door te zeggen dat we bijvoorbeeld
100 van de 150 boeren op die manier verder hebben geholpen. Wij kijken vooral of dit
een probaat middel is om mensen in het buitengebied te helpen succesvol weerbaar te
worden tegen waterbedcriminelen. Ik verzin dit woord ter plekken, maar ik bedoel criminelen
die naar het buitengebied trekken om daar hun activiteiten te ontplooien.

Ik kan me voorstellen dat de mensen die meekijken, denken: waar gaat dit nu over?
Maar we zien gewoon dat een deel van de logistiek van die illegale activiteiten zich
echt op vrij grote schaal verplaatst naar het platteland. Het is dus niet alleen maar
meer een boer onder druk zetten om hem te bewegen zijn schuur beschikbaar te stellen
voor een illegale wietplantage of voor een xtc-productielaboratorium. Het gaat echt
om het gebruikmaken van de plek en de faciliteiten om allerlei logistieke activiteiten
en distributieactiviteiten te verrichten.

Als u dat goed vindt, voorzitter, kom ik nu op uw vraag. Ik kijk daarbij een beetje
naar mevrouw Michon, want het ligt een beetje in het verlengde van het punt dat zij
aanroerde. U zei: is het nou geen gemiste kans dat je niet alles kan opvolgen bij
die drugsvondsten? Je ziet dus dat dat zogenaamde HARC-team en andere teams in de
Rotterdamse haven echt heel goed werk doen. Vorig jaar is er 40.000 kilo cocaïne onderschept.
Het liefst wil je natuurlijk al die signalen opgepakt en doorgerechercheerd zien,
maar dat is, zeg ik eerlijk, gewoon capaciteitstechnisch gezien niet mogelijk. Verder
is het gezien de benodigde specifieke expertisen niet haalbaar.

Je wilt daarom met flankerende plannen en met preventieve acties als het vergroten
van die weerbaarheid zorgen dat het zo veel mogelijk van tevoren bij handlers wegblijft.
We komen straks overigens nog op de fruithandelvraag van mevrouw Bikker. Ik hoop dat
ik dat duidelijk genoeg uitleg. Je kunt de volgende keer 100.000 kilo of zoveel kilo
... Als je het uit je economie wilt hebben, moet je er dus voor zorgen dat we de bedrijven
die we hebben, de mensen die daar werken en de faciliteiten die we hebben, zo veel
mogelijk weerbaar maken. We kijken dus ook wat de knelpunten zijn op de mainports
en andere logistieke knooppunten om te zien hoe dat beter en effectiever kan. U heeft
gezien dat ik vorige maand Rotterdam 5 en Schiphol 2 miljoen extra heb gegeven, zodat
zij nog meer kunnen investeren, niet alleen in nog betere scanmachines, maar ook in
het trainen van de mensen die met de hele verwerking van de bagage en dergelijke dingen
om moeten gaan.

Voorzitter, het spijt me, maar dat is geen structureel geld. Daar moeten we wel naartoe,
want dat is echt de manier om de doelstelling die ik heb, onze economie bevrijden
van dit soort georganiseerde criminaliteit, te realiseren. Overigens kunt u dat ook
zelf doen door daar een werkbezoek af te leggen. U kunt het zelf zien op Schiphol
en als u dat doet, zult u zien dat het in grote mate handel in en smokkel van harddrugs
is. Maar het gaat ook om allerlei andere illegale goederen en dergelijke, want zodra
er maar heel erg veel geld mee verdiend kan worden, is dat op de een of andere manier
een interessant businessmodel voor criminelen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Als interim-interimvoorzitter geef ik het woord aan de heer Van Nispen voor een interruptie.

Voorzitter: Kuik

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, interim-interimvoorzitter. Mij valt op dat hoe langer deze Minister in
functie en hoe langer hij demissionair is, hoe krachtiger zijn pleidooi voor extra
geld wordt. Dat vind ik alleen maar heel erg positief. Maar het is natuurlijk helemaal
niet wat ik wilde vragen.

Mijn vraag gaat over de drugsfondsen. Door capaciteitskrapte kan er niet doorgerechercheerd
worden wanneer er drugs worden gevonden. We kunnen dan dus niet achterhalen wie erachter
zit. Dat is nu een gegeven, maar een paar weken geleden is hierover een SP-motie aangenomen.
Die motie heeft de Minister destijds nog ontraden, maar uiteindelijk is die wel aangenomen
door de Kamer. Die motie zegt: werk nou een plan uit om de komende jaren fors te investeren
in de strafrechtketen. De Minister heeft ook vol vuur in een vorig commissiedebat
gezegd dat hij dat gaat doen en dat hij met al die organisaties in gesprek zal gaan
om te weten wat er bij de formatie op tafel moet liggen. Net zei de Minister zelfs
dat hij het persoonlijk gaat brengen. Ik vind dat allemaal prachtig, maar bij dit
specifieke punt zou je toch eigenlijk willen dat de Minister in gesprek gaat en vraagt:
wat hebben jullie nou nodig om wel bij iedere drugsvondst te kunnen doorrechercheren?
Is dat een beetje de manier waarop de Minister de komende weken te werk gaat? En wat
was ook alweer de termijn waarbinnen hij bij de Kamer terugkomt met een plan om die
motie uit te voeren?

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, ik heb in een van mijn vele plastic mapjes het exacte antwoord op deze
vraag zitten maar we hebben hier natuurlijk ook eerder over gesproken. Ik weet waar
de heer Van Nispen het over heeft. Ik weet niet of dat of in een drugsdebat was of
in een politiedebat, maar toen we hier de vorige keer over spraken heb ik ook gewezen
op de vele position papers die er inmiddels zijn. Je hebt ook die paper van het Strategisch
Beraad Ondermijning over de rechtsstaat. Je hebt de position paper van de partners
in het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie, de burgemeesters, het Openbaar Ministerie
en de politie. Je hebt nog een eigen position paper van de politie. Ik zal u meer
van die papers besparen, maar ik zeg er nadrukkelijk bij dat die wel allemaal uitgaan
van investeringen in de bredere criminaliteitsbestrijding. Ik blijf benadrukken dat
er heel veel dingen in de criminaliteitsbestrijding zijn. Ik kom straks bij mevrouw
Van der Werf, maar zij had het bijvoorbeeld over de veiligheid van vrouwen. Dat hoort
bij zeden. Ik vind dat een heel belangrijk onderwerp, maar dat is geen onderwerp waar
we heel veel geldstromen en dergelijke voor hebben, om het zo maar even te zeggen.
En toch moet je daar enorm op in blijven zetten. Maar ja, dat betekent wel dat ik
ook vind dat we de opbrengsten die we halen, niet op Justitie moeten boeken, maar
op de generale rekening. Anders krijg je veel te veel een stimulans bij Justitie om
vooral in te gaan zetten op dossiers waar je heel veel geld binnenhaalt. Die discussie
hebben, interim-interimvoorzitter, de heer Van Nispen en ik echt wel vaker gevoerd.
Volgens mij zaten we daarbij ook op één lijn.

Voorzitter: Van Nispen

Minister Grapperhaus:

Ik ga terug naar het investeringsplan. Ik ben natuurlijk samen met de collega's die
het betreft en de uitvoeringsorganisaties bezig om het goed op te zetten. Maar de
realiteit is natuurlijk wel dat een van de position papers heel gemotiveerd aangaf
dat er structureel 800 miljoen euro nodig zou zijn. Nou, er is volgens de Cyber Security
Raad ook 800 miljoen structureel nodig voor cybersecurity, om dat er maar eens bij
op te tellen. Ik heb wel de reële beleving dat we dat in de komende formatie niet
allemaal voor elkaar gaan krijgen. Ik zie nu ook geen mensen nee knikken en zeggen:
jawel, dat gaat makkelijk lukken.

Mevrouw Ellemeet vroeg wat volgens mij de weerbarstige punten in het geheel zijn en
een van die punten zal hoe dan ook zijn dat we bij de diensten die zich met veiligheid
bezighouden, per definitie altijd met schaarste van doen zullen hebben. Je zult daarom
met slimme oplossingen moeten voorkomen dat je die onveiligheid over je heen krijgt.
Laten we heel eerlijk zijn, in onze economie hebben we dat volgens de geleerden toch
wel met z'n allen – ik was er zelf ook bij – in de periode 2004–2012 laten lopen.
Ik praat onder anderen professor Tops na, want hij heeft dat heel overtuigend laten
zien. We zullen dat de komende jaren echt moeten terugpakken en daar hoort dus ook
het op een inhoudelijk goede manier uitvoeren van uw motie bij. Volgens mij kom ik
straks ook nog een concreet antwoord op deze vraag tegen.

Voorzitter. Mevrouw Ellemeet vroeg naar het rapport over het Noordzeekanaalgebied.
Er zou daar onduidelijkheid bestaan over ondermijning, samenwerking en informatiedeling.
De conclusies zijn inderdaad drieledig. Er is onduidelijkheid over het begrip ondermijning,
er is een gebrek aan regie en slagvaardigheid in de samenwerking en er is onwetendheid
en onkunde bij de informatiedeling.

Over het begrip «logistieke knooppunten» kunnen we heel concreet zijn. Er is internationale
drugssmokkel door de georganiseerde criminaliteit. Dat is hét grote probleem in het
Noordzeekanaalgebied. Door de opening van de Zeesluis IJmuiden, bekend van de prijsvraag,
is dat er juist ook in het Noordzeekanaalgebied. Dat leidt tot corruptie, intimidatie,
geweld en verdere vermenging van de onder- en bovenwereld. Het integrale plan van
de ondermijningsaanpak op die logistieke knooppunten werken we nu uit naar aanleiding
van een motie van de leden Van Toorenburg en Yeşilgöz. Voor slagvaardigheid is goede
samenwerking essentieel en het is duidelijk dat we er echt aan moeten werken om dat
beter te maken. Daar spreken we ook over, want het kan natuurlijk niet zo zijn dat
we daar met elkaar in investeren, maar dat het naast elkaar afgesloten kokers blijven.
Men zal goed moeten samenwerken.

De uitdagingen rondom de informatiedeling komen in alle ondermijningsbeelden terug.
Dat is een heel belangrijk punt in de uitwerking van het integrale plan. Ik kom straks
nog op de zorgen die ik daarbij heb over de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden.

Mevrouw Kuik vroeg of ik bekend ben met de maatschappelijke kosten van de drugsaanpak
van 3,2 tot 4,1 miljard. Er is geen standaardmethode om dat soort kosten vast te stellen.
In studies worden allerlei verschillende aspecten van de maatschappelijke kosten al
dan niet meegenomen. De rapportage van het Aanjaagteam Ondermijning wordt aangehaald
in het document Het Pact Beprijsd van het Pact voor de Rechtsstaat. Dat geeft een
hele goede aanvulling op de bronnen, die worden genoemd in mijn brief over de maatschappelijke
kosten van de drugsindustrie. Ik acht die cijfers betrouwbaar en ik ga ook uit van
de maatschappelijke kosten zoals die daar gegeven zijn. En die zijn dus inderdaad
zeer aanzienlijk. Ik zal ieder geval de rapportage aan het Aanjaagteam Ondermijning
tijdig voor Prinsjesdag aan uw Kamer toesturen. Ik zal dan hopelijk ook berichten
over de inzichten die door het WODC zijn opgedaan over het inschatten van de omvang
van verborgen fenomenen in het algemeen.

In het kader van de ondermijning is er gesproken over de motie van de dames Bikker
en Kuik over zware criminaliteit en de strafmaat. Die motie is aangenomen en de regering
wordt daarmee opgeroepen om op korte termijn te onderzoeken hoe de strafmaat voor
zware drugscriminaliteit kan worden verhoogd. Ik zal de Kamer voor het zomerreces
een brief sturen waarin ik aangeef hoe het staat met de uitvoering van die motie.

Laat ik bij de WGS beginnen met het punt dat mevrouw Michon-Derkzen maakte. Mijn ministerie
is veel in gesprek met het RIEC Limburg over de pilot in Peel en Maas en de mogelijkheid
om invulling te geven aan de motie, waarin gevraagd wordt na te gaan wat er meer mogelijk
is aan gegevensdeling. Met het RIEC Limburg en deze gemeente wordt nu gekeken of het
mogelijk en zinvol is om door middel van wetenschappelijk onderzoek de juridische
onmogelijkheden van informatiedeling van persoons- en subjectinformatie op lokaal
bestuurlijk niveau tussen banken en gemeenten in de aanpak van ondermijning in kaart
te brengen. Het waarborgen van privacy moet daar natuurlijk gewoon goed deel van uitmaken.
Ik hoop u daarover in het najaar te zullen kunnen informeren.

Op zichzelf past het in de lijn van het advies daarover van de Raad van State uit
2019. De Raad van State heeft toen gezegd: mensen, u heeft binnen de bestaande wettelijke
kaders echt nog wel een aantal mogelijkheden op het gebied van gegevensuitwisseling.
Ik hoop dat we daarmee verder komen. Ik moet zeggen dat ik op dit moment met het wetsvoorstel
gegevensverwerking samenwerkingsverbanden ... Wat is daarvoor het juiste bijvoeglijk
naamwoord of bijwoord? Nou ... Ik heb daar gemengde gevoelens over, voorzitter! De
Kamer heeft het wetsvoorstel aangenomen na een zeer uitvoerige adviesronde langs eerst
de Autoriteit Persoonsgegevens en daarna de Raad van State. Me dunkt dat we daar echt
zeer afgewogen hebben gekeken naar alle privacyaspecten en alle persoonsbeschermingsaspecten.
We hebben het naar aanleiding daarvan ook aangepast. De Eerste Kamer heeft besloten
dat er toch nog opnieuw vragen moeten worden voorgelegd aan de Raad van State, het
College voor de Rechten van de Mens en de Autoriteit Persoonsgegevens. Dat is uiteraard
het primaat van de Eerste Kamer, maar het betekent dat het stilligt. Daarvan kan ik
alleen maar zeggen dat we dat de komende maanden zullen moeten afwachten. Ik heb daar
overigens alle vertrouwen in, want er is niet veel dat niet al eerder is gevraagd
aan de AP en aan de Raad van State. Ik heb er dus alle vertrouwen in dat dit daarna
verder kan, maar het ligt nu dus stil.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik laat alle bijwoorden over de senaat achterwege, want het is hun goed recht, maar
je ziet dus wel dat het tempo er duidelijk niet in zit bij dit wetsvoorstel. Ik ben
blij dat u dat ook zo helder aangeeft. Daarmee wordt eigenlijk de urgentie groter
om te kijken of je toch hele specifieke arrangementen kan regelen om informatie te
delen met een specifiek aantal partijen voor een specifieke taak. Dat moet met kracht
voortgezet worden. Dat doen we ook al, want het hele RIEC is gebaseerd op een specifieke
informatiedeling. Ik begrijp dus oprecht niet zo goed waar de moeilijkheid zit. U
zegt veel in gesprek te zijn met RIEC Limburg, maar waar zit dan die moeilijkheid
in? Je kan toch voor een heel specifiek doel met elkaar informatie delen als je dat
net, helder en transparant hebt afgesproken? Vaak is dat in een convenant, als ik
het goed heb, of in een protocol, maar ik meen een convenant. Waar zit dus die moeilijkheid?
Ik begrijp het gewoon niet goed.

Minister Grapperhaus:

Ik ga het niemand aandoen dat ik hier een college geef over de werking van de AVG,
de Algemene Verordening Gegevensbescherming. Het probleem is dat je echt heel duidelijk
een stevige wettelijke grondslag moet hebben, een term die gisteren honderd keer is
gevallen, en dat betekent het volgende. Waar we zagen dat die er niet was, hebben
we besloten om de Wet gegevensverwerking samenwerkingsverbanden te initiëren. Nou
goed, dat is dan even wat het is. En op een aantal punten waarop we denken dat er
misschien nog ruimte is op basis van geldende regelgevende kaders, zijn we dat aan
het uitdiepen. Dat gebeurt dus bijvoorbeeld in Limburg, maar dat zul je echt op een
heel zorgvuldige wijze moeten doen, anders treed je buiten de rechtsregels die we
daarvoor hebben. En dat gaat ons niet helpen in de opsporing, want dan wordt het Openbaar
Ministerie mogelijk in de toekomst in een zaak niet-ontvankelijk verklaard en dat
willen we natuurlijk ook niet.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik ben zeer voor die zorgvuldigheid – geen misverstand daarover – maar het is niet
onmogelijk. Het is ingewikkeld en het moet specifiek gebeuren en daarom heel specifiek
beschreven worden, maar we komen nog op het MIT en in uw brief daarover heeft u het
ook over een convenant om informatie te delen. Daarbij lopen we er dus straks ook
tegen aan, maar daar komen we nog op. Ik wil u toch uitdagen om maximale inspanning
van alle betrokken partijen te krijgen, hoewel dat ingewikkeld is en specifiek en
transparant moet gebeuren, om te kijken wat er nu wél kan, temeer omdat die wet dus
op zich laat wachten. Want dat zou het ideale scenario zijn – daar zijn we het denk
ik allemaal over eens – maar zo mooi ziet de wereld er niet uit en we moeten in de
tussentijd wel iets doen. Anders staan we weer 10–0 achter. Ik hoop dat de Minister
dit appel van mijn fractie tot zich wil nemen.

Minister Grapperhaus:

Het is een appel dat ik apprecieer, maar dat wat mij betreft niet nodig is. Ik benadruk
namelijk zelf ook zeer de urgentie en de noodzaak van gegevensdeling. Maar ik moet
er natuurlijk op blijven letten dat we het op een wijze doen die ons later niet, zoals
dat heet, in de eigen staart bijt. Dat is lastig, want die marges zijn zonder die
Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden aanzienlijk kleiner. Die wet kent
overigens hele goede waarborgen. Daar hebben de Autoriteit Persoonsgegevens en de
Raad van State echt wel goed op toegezien, en uw Kamer trouwens ook. We hebben daar
namelijk een heel grondig debat over gehad, dat ook plaatsvond in deze zaal, omdat
het in coronatijd was. Dat debat is echt stevig geweest. Verder staan we nu even in
de parlementaire wachtkamer. Ik hoop dat dat toch na de zomer weer spoedig verder
kan. Maar het appel is goed gehoord. Laat ik dat in ieder geval zeggen.

Voorzitter. Dan de uitbreiding van het team Transport Facilitated Organized Crime,
een gespecialiseerd team in transportcriminaliteit. Er zijn regelmatig gerichte acties
met KMar, Douane en Belastingdienst. Hele goede voorbeelden daarvan zijn bijvoorbeeld
de acties in Moerdijk en Vlissingen. We zetten dat echt op een hele goede manier in.
Verder is politiecapaciteit natuurlijk schaars. We moeten daar dus ook gericht mee
omgaan.

Voorzitter. Dan ben ik toe aan het MIT, het Multidisciplinair Interventie Team. De
doelstelling van dit MIT is het blootleggen en duurzaam verstoren van criminele structuren,
bedrijfsprocessen en verdienmodellen die verweven zijn met, of misbruik maken van,
legale structuren en de legale economie. Ik wil graag uw Kamer een technische briefing
aanbieden of, zo u wilt, een werkbezoek, zodat we uitgebreider in kunnen gaan op het
MIT en u ook echt kunt zien waar het nu staat, wie onderdeel zijn van het MIT en wat
ze doen.

Ik denk dat het wel een belangrijk punt is dat het MIT indertijd echt gewenst was.
Het is dus niet zo dat maar een deel van de Kamer, in dat geval de VVD en het CDA,
heeft gezegd: zoiets moet er komen. Interim-voorzitter, u weet nog dat we op 11 september
2019, een week voor de uiterst verdrietige en schokkende moord op Derk Wiersum, een
Kamerdebat hadden, juist over deze onderwerpen. Het opzetten van een gezamenlijke,
goed informatiedelende en verrijkende dienst, of samenwerkingsverband, was door alle
partijen gewenst. Met «partijen» bedoel ik dan ook alle partijen in het veld. Het
is ook samen opgezet door alle deelnemende organisaties. Ik heb eind maart – dat zeg
ik uit mijn hoofd – nog een keer een bespreking gehad met alle partijen in een vergelijkbare
zaal, maar dan bij het ministerie, om nog eens heel goed met elkaar vast te stellen:
waar staan we en is iedereen er nog steeds heel duidelijk van overtuigd dat alle neuzen
dezelfde kant op staan? Dat was het geval.

Ik heb al iets gezegd over de omvang. Het MIT zal zich de komende jaren ook echt moeten
gaan uitbouwen. Dat is niet iets wat je in één keer neerzet. Nogmaals, het is een
samenwerkingsverband op het gebied van informatiedeling en operationele activiteiten.
De medewerkers van verschillende deelnemende organisaties werken nu vanuit hun bestaande
wettelijke taken en bevoegdheden operationeel samen. Er kunnen dus interventies worden
gepleegd, zowel door de medewerkers van de deelnemende organisaties aan het MIT op
basis van de bestaande wettelijke taken en bevoegdheden, als door andere relevante
partijen op advies van het MIT. Toen we hiermee begonnen, heb ik er ook met het Landelijk
Overleg Veiligheid en Politie over gesproken. Er bestond toen ook behoefte bij burgemeesters
en lokale driehoeken om van zo'n MIT gebruik te kunnen maken, want het kan dus ook
lokaal ondersteunend werken voor de informatiepositie en soms zelfs voor de operationele
positie.

Wat de langere termijn betreft zal het MIT verder ook nog eigen bevoegdheden krijgen
met betrekking tot informatieverwerking en -vergaring. We zetten ook een wetgevingstraject
op – ik meen dat dat ook een punt van mevrouw Michon was – om een wettelijke basis
te bieden voor de eigen bevoegdheden die het gaat krijgen. Het gaat dan dus verder
dan het loutere samenwerkingsverband dat er nu al is en dat nu verder wordt uitgewerkt.
Je kunt dan ook echt ten volle de potentie van dit Multidisciplinair Interventie Team
gaan benutten. Ik denk dat het meest vernieuwende van het MIT is dat men echt zelfstandig
informatie kan verwerken en verwerven. Dat kan de criminaliteitsbestrijding in heel
veel opzichten sprongen vooruit helpen. Dat lijkt een beetje een ei van Columbus,
maar dit bestond nog niet op deze structurele wijze.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank voor de toelichting. Ik begrijp de meerwaarde van zo'n samenwerkingsverband wel,
maar ik krijg toch de indruk dat het een soort vestzak-broekzakconstructie is qua
mensen verslepen, om het oneerbiedig te zeggen. Dat krijg ik nog niet helemaal duidelijk.
Hoe gaat de Minister nou voor de benodigde slagkracht zorgen zonder dat dit bijvoorbeeld
bij een FIOD tot minder slagkracht leidt?

Minister Grapperhaus:

Ik kom zelf uit een werkomgeving waarin ik jarenlang in hele grote zaken disciplines
bij elkaar heb gehaald, die na afloop van zo'n zaak op de brommer weer teruggingen
naar waar ze vandaan kwamen. Hier zul je die samenwerking op een meer continue basis
hebben, maar uit die oude werkkring weet ik gewoon dat er een enorme waardevermeerdering
zit op het punt van het bij elkaar brengen van verschillende informatiestromen en
verschillende soorten kennis. Dat kan leiden tot een verbetering van die kennis maar
ook tot een verbetering van je operationele activiteit. Als ik dus zeg dat interventies
ook gepleegd kunnen worden naar aanleiding van kennisverwerking van het MIT door een
van de deelnemende organisaties, is de overtuiging van de partijen die dat gezamenlijk
hebben opgezet dat zo'n deelnemende organisatie dat dan op een beter kennisniveau
en een beter operationeel niveau zou kunnen doen dan zonder dat die kennis bij elkaar
was gekomen. Dus de samenwerking moet een verbetering – ik vind verrijking niet helemaal
de goede term – geven, zowel van de kennisvergaring en het kennis bij elkaar brengen
als, op een aantal punten, van de operationele activiteit. In welke mate dat in de
toekomst het geval zal zijn en of dat dan bijvoorbeeld bij de Douane beter zal uitwerken
dan bij de FIOD, weten we nog niet. Ik denk wel dat mevrouw Van der Werf gelijk heeft
dat we er ondertussen wel goed op moeten letten dat het die pluseffecten heeft en
het niet alleen maar het bijeen schuiven van de stoelen wordt, waarna iedereen weer
z'n eigen ding gaat doen. Want dan gaat het niet werken.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat die samenwerking ervoor zorgt dat je de slagkracht vergroot en dus misschien iets
minder mensen nodig hebt, kan ik nog wel volgen. Maar met samenwerking haal je natuurlijk
niet ineens 400 man uit de achtertuin. Daar ging mijn punt over. Zul je dan ook niet
op een creatievere manier moeten gaan werven en moeten gaan kijken hoe je, los van
die bestaande organisaties, waar veel specialistische rechercheurs en dergelijke zitten,
ook op hogescholen en universiteiten of in het bedrijfsleven aan mensen kunt komen?
Hoe kom je dus aan die mensen zonder dat de boel elders te waterig wordt?

Minister Grapperhaus:

Natuurlijk. We kijken zeker ook naar manieren om er meer specialisten bij te halen
vanuit de eigen opleidingen en van buiten. Maar ik ga toch nog een keer terug. Het
feit dat je uit een deelnemende organisatie een aantal mensen laat participeren in
het MIT betekent nog steeds dat die mensen in beginsel dezelfde productiviteit hebben
als wanneer ze op dat moment in hun eigen organisatie zouden zitten. Bovendien brengen
zij de kennis en de operationele vaardigheden in waarmee ze eerst in hun eigen organisatie
zaten. Er ontstaat dus een verbeteringseffect, omdat ze dat samenbrengen met knowhow,
kennis en operationele ervaring van anderen. Het is dus niet zo, zoals weleens is
gesuggereerd door buitenstaanders, dat we bijvoorbeeld tien specialisten op het gebied
van havencontroles weghalen bij de Douane, waardoor er tien van dat soort mensen minder
zijn bij de Douane. Nee, die zijn daar nog steeds en die zouden anders bijvoorbeeld
in een mainportproject apart zijn ingezet. Nu worden ze in het kader van het samenwerkingsverband
ingezet. Het netto-effect is dus dat er gewoon een betere opbrengst resulteert. En
dat is steeds de opzet geweest van het MIT. Daarom wil ik benadrukken dat bij het
begin ... Kijk, men zat niet te wachten op een hele nieuwe dienst, om het zo maar
te zeggen. Daar heb ik over gesproken met een aantal van mijn eigen uitvoeringsorganisaties.
Waar men wel positief over was, was een dergelijk samenwerkingsverband, en dat is
er dus ook gekomen.

De voorzitter:

Mag ik de Minister vragen om iets korter te gaan antwoorden? Er zijn nog interrupties
van mevrouw Ellemeet en mevrouw Michon op dit punt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik begrijp dat dit allemaal recent opgezet en opgetuigd is, maar is er al een voorbeeld
te geven? We praten nu nog heel hoog over, maar is er al een voorbeeld te geven van
een casus waarin dat MIT succesvol of effectief is gebleken?

Minister Grapperhaus:

Ja. Het MIT heeft zeker al aan een aantal zaken meegewerkt, in Rotterdam en op Schiphol
maar ook elders. Als u bij de voortgangsrapportage in het najaar daar gewoon eens
even een lijstje van zou willen zien in een bijlage, dan lijkt me dat een goed idee.

De voorzitter:

Ik denk dat dat interessant is, maar vooral als we daarin de meerwaarde zouden kunnen
zien ten opzichte van hoe dat eerst ging. Dank.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik kijk de Minister even aan. Waren dit de antwoorden op het blokje MIT?

Minister Grapperhaus:

Nee, ik was nog bezig. Ik had uitgelegd waarom die wetgeving nodig was. Dat is dus
vanwege de eigen verwerkingsmogelijkheden.

Er waren ook nog vragen over de ophanging van het MIT. Het wordt dus ingesteld door
drie Ministers en het bestaat uit zes organisaties. Het hangt nu beheersmatig en organisatorisch
tijdelijk onder de korpsstaf van de politie, maar er is voorzien dat het MIT gaat
functioneren als een meer zelfstandige entiteit. Maar dat komt echt pas in de volgende
fase aan de orde. Dan wordt ook de keuze gemaakt voor waar het precies komt. Het uitgangspunt
is steeds geweest dat het in ieder geval wel onder Justitie en Veiligheid blijft.
Dat zit ook in de toelichting op de motie van destijds.

Ik denk dat ik de vragen van mevrouw Van der Werf en mevrouw Michon over waar die
capaciteit precies vandaan komt al heb beantwoord. De exacte cijfers zijn overigens
dat van de eerste 70 medewerkers een derde was geworven en twee derde uit de bestaande
organisaties kwam, dus vanuit politie, Defensie, FIOD, Belastingdienst, Douane en
OM. Maar een derde was dus geworven.

Het MIT kan ook zelfstandig gaan opereren, zeg ik in antwoord op mevrouw Michon. Ik
kan daar heel eenvoudig van zeggen dat dat ook moet, want veel van die grote criminele
organisaties werken ook internationaal. Je moet dat dan dus ook kunnen spiegelen.
Verder zal het MIT gebruikmaken van de bestaande internationale kanalen en structuren,
zoals liaison officers, LIRC en dergelijke.

Voorzitter, als lid vroeg u wat het MIT gaat betekenen in de afpakresultaten. De doelstelling
van het MIT is het blootleggen enzovoorts van criminele structuren. De komende maanden
gaat er gestart worden met de aanpak van financiële facilitators. Daar gaat men zich
echt heel erg richten op de vermenging van onder- en bovenwereld, althans op het verstoren
daarvan. Dat noemde ik ook als een van de hoofddoelstellingen. Ik verwacht dat we
het dan ook echt zullen gaan zien in de concrete pecuniaire, of hoe je dat dan ook
noemt, monetaire afpakresultaten.

Dat zijn mijn punten over het MIT.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Ik neem het even over. Er is een interruptie voor u van mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank aan de Minister voor de antwoorden op de vragen over het MIT, maar ik ben, met
alle respect, niet gerustgesteld. Ik zal heel concreet een aantal vragen noemen waar
ik geen antwoord op heb gekregen. U zegt dat het een samenwerkingsverband is, maar
dat het op termijn een zelfstandige organisatie is met eigen wettelijke bevoegdheden.
Ik wil daar dan niet in gerommeld worden, maar nu graag al zien wat dan dat eindplaatje
is. U heeft het in uw brief over een instellingsbesluit. Kunnen we dat instellingsbesluit
van het MIT krijgen? U heeft het in uw brief over een convenant op basis waarvan die
gegevensverwerking plaatsvindt. Kunnen we als Kamer dat convenant krijgen, zodat ik
kan zien op welke basis die gegevens nu verwerkt worden? Wat namelijk essentieel is
bij de politie, waar altijd schaarste is, is dat zij die dubbele gezagsstructuur hebben:
burgemeester versus officier. Waar zet je de politie op in? Als we hier het MIT inzetten,
dé grote motor, dé slagkracht die we nodig hebben om die ondermijning tegen te gaan,
wat wordt dan de gezagsstructuur van deze club? Valt het MIT dan onder de burgemeester
of onder de officier, of zitten die dan niet meer in die gezagsstructuur? Het is volgens
mij essentieel om juist die vragen hier vooraf scherp te hebben. Er komt anders weer
een moment dat we hier ontevreden met elkaar zitten en denken: we waren erbij, maar
hoe zat het nou ook alweer? Ik wil de Minister vragen om de informatie die hij in
de brief geeft over het MIT, in de brief van 11 mei 2021, aan de Kamer te doen toekomen.
Is hij daartoe bereid?

Minister Grapperhaus:

Zonder meer. Voor zover daar een vertrouwelijke bijlage bij zit, zal ik dat ook als
zodanig aangeven. Maar het is geen enkel probleem. Dat is één. Dan twee. Misschien
is het goed om een tijdlijn te verstrekken met een aantal stukken die hier eerder
over gewisseld zijn. Ik heb dat ook al bij een paar andere onderwerpen gedaan. Dat
punt van die dubbele gezagsstructuur is bijvoorbeeld al eerder aan de orde geweest.
Ik meldde daarom net ook nog dat ik in 2019 in het LOVP, het Landelijk Overleg Veiligheid
en Politie, waar de burgemeesters ook in vertegenwoordigd zijn, als een van de eerste
hierover om advies heb gevraagd. Vanuit het LOVP komt er ondersteuning voor de opzet,
die natuurlijk niet zodanig mag worden dat burgemeesters lokaal met lede ogen moeten
aanzien dat ze geen capaciteit meer hebben; al moet het wel heel erg worden, voordat
dat zover is. Maar ik zal ervoor zorgen dat die stukken bij uw Kamer komen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Begrijp ik goed dat de Minister zegt dat er veel over geschreven is en dat hij dat
nog eens onder elkaar zal zetten, zodat we een totaalbeeld hebben? Zo begrijp ik uw
aanbod. Zit daar dan ook dat convenant bij op basis waarvan die gegevens worden gedeeld
en dat instellingsbesluit?

Minister Grapperhaus:

Ik zei dat ik u die stukken zal doen toekomen. Waar voor een van die stukken geldt
dat het een vertrouwelijk karakter heeft, zal ik dat aangeven. Maar ik zorg dat uw
Kamer de inlichtingen krijgt die hiervoor nodig zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Dan waren er nog een aantal vragen van de heer Van Nispen over de criminele
geldstromen en over het toezicht op de trustsector om barrières tegen het witwascircuit
op te werpen. De Wet toezicht trustkantoren 2018 legt verplichtingen op, waaronder
strenge verplichtingen in het kader van cliëntenonderzoek. Ook de Wet ter voorkoming
van witwassen en financieren van terrorisme legt die verplichting op. De Nederlandsche
Bank houdt daar toezicht op en heeft verschillende sanctiemogelijkheden. DNB rapporteert
jaarlijks in de zbo-verantwoording aan de Minister van Financiën over de naleving
door de sector. Die wordt ook met uw Kamer gedeeld. Naar aanleiding van de laatste
bevindingen is ook besloten tot verdere aanscherping van de wetgeving voor trustkantoren.
Die bevindingen zijn ook opgenomen in het wetsvoorstel Plan van aanpak witwassen,
dat in de loop van dit jaar naar uw Kamer wordt gestuurd.

Het lid Van Nispen vroeg wat er sinds 2005 is gedaan om het illegale circuit van hawala-bankieren
aan banden te leggen. De Landelijke Eenheid en het landelijk parket zijn actief op
de aanpak van underground banking. Daarnaast wordt er door een aantal regionale politie-eenheden,
onder meer in Rotterdam en Amsterdam, heel stevig op ingezet. Naast nationale strafrechtelijke
onderzoeken werkt Nederland ook mee aan grootschalige onderzoeken in de Joint Investigation
Teams van Europol, de JIT's. De resultaten van die aanpak zien we ook terug in de
omvang van conservatoir beslag op contant geld. Het OM legde in 2020 beslag op bijna
103 miljoen, waaronder 10 miljoen cash in voertuigen. Dat is een heel sterke stijging
ten opzichte van 2019. Toen ging het om 61 miljoen aan contanten.

Voorzitter. Dan over de financiële opsporing.

De heer Van Nispen (SP):

Het gaat al heel lang over dat ondergrondse bankieren, bijvoorbeeld over dat hawala-bankieren.
De Minister noemt nu, in antwoord op mijn vraag, hoe dat dan ongeveer in zijn werk
gaat. Ik zou het wel op prijs stellen om daar een keer wat uitgebreider per brief
over geïnformeerd te worden, omdat dit ook al heel lang speelt. We weten allemaal
dat het een groot probleem is. Het is ook ingewikkeld; dat vind ik zelf ook. Ik zou
een brief dus op prijs stellen. Dan over die trustsector. De Minister zegt dat de
wet daarvoor is aangescherpt en dat we die misschien nog meer moeten aanscherpen.
Dat is interessant. Maar er stroomt jaarlijks zo'n 4.000 miljard euro door zo'n sector
– dat was het bedrag in 2011; het zal ondertussen alleen nog maar meer zijn geworden
– waarop door 19 fte toezicht wordt gehouden. Ik vraag mij af of dat voldoende is
en of dat volstaat. Moet bijvoorbeeld het MIT, waar we het net uitgebreid over hebben
gehad, daar niet ook heel specifiek naar gaan kijken? Of moeten we het vooral hebben
van het toezicht vanuit De Nederlandsche Bank? Ik ben er echt bezorgd over of dat
wel goed gaat.

Minister Grapperhaus:

Die financiële opsporing was een ander punt, hè? Als je nu naar de bezetting van die
financiële rechercheurs kijkt, is die op zichzelf goed, maar in de toekomst hebben
we er meer nodig. Ik heb dat ook al eerder gezegd. We zullen daar echt ook in moeten
blijven investeren. Voorzitter, toen u even weg was, heb ik echt diverse keren gezegd
dat hier structureel geld vanuit een volgend kabinet voor moet komen. Ik kan niet
tegenspreken wat de heer Van Nispen zegt, namelijk dat er anders inderdaad een gat
gaat ontstaan tussen de beoogde en gewenste transacties die we opsporen en weten te
verstoren – dat is een van de belangrijkste dingen van dat MIT – en wat er uiteindelijk
werkelijk illegaal gebeurt. Dat gat wordt dan veel te groot.

De voorzitter:

De heer Van Nispen had ook nog gevraagd naar een ...

Minister Grapperhaus:

Die brief vind ik prima.

De heer Van Nispen (SP):

Het is fijn dat die brief er komt. Ik hoor dan graag wanneer we die brief kunnen verwachten.
De Minister gaf net antwoord op de vraag uit mijn spreektest over het aantal financieel
rechercheurs. Dat klopt. We zijn het erover eens dat dat er te weinig zijn en dat
dat er meer moeten worden. Maar nu ging het specifiek over de trustsector en het toezicht
daarop. Ik denk inderdaad dat dat deels zit in het aantal financieel rechercheurs.
Ik weet niet hoe goed financieel rechercheurs daar nu al naar kijken. Ook dit is een
supercomplexe sector met brievenbusfirma's en trucs om een kamerplant weg te zetten,
zodat de fiscus denkt dat er een echt bedrijf aanwezig is et cetera. Maar De Nederlandsche
Bank moet daar toezicht op houden en doet dat inmiddels niet meer met 19 mensen volgens
mij, maar met 21 fte. Het is dus uitgebreid van 19 fte naar 21 fte, op een sector
waar jaarlijks 4.000 miljard euro doorheen stroomt! Mijn vraag was: denkt de Minister
nou dat dat voldoende is? Daarnaast had ik de vraag gesteld wanneer we die brief over
het ondergronds bankieren kunnen verwachten.

Minister Grapperhaus:

Ik heb gezegd dat dat wetsvoorstel er komt en dat daarin ook die aanscherping over
de trustkantoren staat. Ik denk dat we tegelijkertijd, ergens dit najaar, ook de toegezegde
brief moeten versturen. Laat ik het zo zeggen: ik ga niet tegen de heer Van Nispen
zeggen dat die uitbreiding van 19 fte naar 21 fte de omloop van dat volledige bedrag
gaat voorkomen of binnen gaat halen. Laat ik het zo formuleren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Mevrouw Kuik had nog een vraag over de NCBC-procedure. Zoals eerder al
aangegeven, zal het wetsvoorstel dienaangaande onderdeel uitmaken van een breder wetsvoorstel
ter versterking van de strafrechtelijke aanpak van de ondermijnende criminaliteit.
Het wetsvoorstel zal dus dit jaar in consultatie gaan.

De heer Van Nispen vroeg nog naar witwaspraktijken en het uitleveren van informatie
hierover naar het buitenland. Op verschillende manieren wordt informatie die gerelateerd
is aan witwaspraktijken gedeeld met het buitenland. Strafrechtelijke informatie over
witwassen wordt door middel van rechtshulpverzoeken gedeeld, en ook via de FIU's,
Financial Intelligence Units, wordt dergelijke informatie gedeeld. In de Financial
Action Task Force, de FATF, waar Nederland onderdeel van uitmaakt, wordt ook informatie
over het witwasfenomeen gedeeld.

Dan het punt over banken die hun zaken niet goed op orde hebben. Het is aan De Nederlandsche
Bank als toezichthouder om te beoordelen of banken voldoen aan de regelgeving. Ik
heb ook gezien dat DNB, De Nederlandsche Bank, naar aanleiding van de transactie van
het OM met ABN, per brief aan de Minister van Financiën heeft aangegeven dat de banken
verbeteringen hebben doorgevoerd en dat ze meer eigenaarschap tonen bij het voorkomen
van witwassen, maar dat er nog veel te doen is, aldus DNB.

Voorzitter. Dan weerbaarheid en preventie. Ik heb al het nodige gezegd over die pilot
van ZLTO. Via u, voorzitter, kijk ik even naar mevrouw Kuik. Ik denk dat we daar al
uitvoerig met elkaar over in gesprek zijn geweest.

Dan de vraag hoe we investeren in de weerbaarheid en integriteit van volksvertegenwoordigers,
bestuurders, het gehele lokale ambtelijke apparaat en iedere overheidsprofessional.
Samen met mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties doe ik er alles
aan om die weerbaarheid te vergroten. Het is natuurlijk heel erg belangrijk dat we
dat goed voor elkaar hebben. Dat doen we onder andere samen met de partners van het
Netwerk Weerbaar Bestuur. In dat kader zijn er een aantal instrumenten ontwikkeld,
die u kunt vinden in de Leidraad Veilig Bestuur en op de website weerbaarbestuur.nl.
Door allerlei netwerkpartners zijn er ook nog verdere instrumenten ontwikkeld in de
huidige kandidaatstellingsfase richting de gemeenteraadsverkiezingen ter bewustwording,
en ter bevordering van een vroegtijdig gesprek met mogelijke kandidaten over integriteit,
weerbaarheid en ondermijning.

Collega Ollongren heeft momenteel een wetsvoorstel in voorbereiding om onder andere
de risicoanalyse integriteit voor kandidaat-wethouders verplicht te stellen. Om de
meldings- en aangiftebereidheid te vergroten, werken we nu allebei met netwerkpartners
aan een collectieve norm voor volksvertegenwoordigers, bestuurders en ambtenaren bij
intimidatie en agressie, zodat mensen echt weten «hier moet ik iets aan doen», respectievelijk
«hier moet ik aangifte van doen». Ik kan nog eindeloos dingen zeggen over trainingen
en dergelijke, maar dat is volgens mij wel helder.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De Minister gaat steeds zachter en lager praten, maar dat heeft vast niks te maken
met zijn enthousiasme voor dit onderdeel. Mijn vraag is de volgende. De Minister verwijst
naar een aantal zaken, websites, overzichten, leidraden en een wetsvoorstel voor nieuwe
wethouders. Dat is allemaal top. Een deel daarvan ken ik. Maar mijn zorg achter deze
vraag is dat we heel sterk zien dat burgemeesters steeds meer in de wind staan, juist
door zware criminaliteit. We kennen de Brabantse gevallen en het geval uit Haarlem,
waar een burgemeester tijdenlang echt hevige consequenties ondervond van zijn ambt.
Dat komt ook omdat we er zelf voor hebben gekozen om steeds meer bestuursrechtelijke
instrumentaria in te zetten in de strijd tegen ondermijning. Mijn zorg zit hem erin
dat we niet voldoende goede burgemeesters houden voor de rol die zij hebben. Dan heb
ik het niet alleen over degenen die er nu zitten, maar ook over de aanwas van nieuwe
burgemeesters. Daarin heb ik aan de Minister gevraagd om samen met de Minister van
Binnenlandse Zaken goed de vinger aan de pols te houden en daarover de Kamer te informeren,
en om met elkaar in de gaten houden of de mantel van het burgemeestersambt nog past
bij wat we momenteel vragen in de strijd tegen ondermijning. Ik vind dat een zorgpunt
op de lange termijn. Ik vraag nu niet aan de Minister om met actieplannetje dit of
dat te komen, maar ik wil wel echt dat we hier de vinger aan de pols houden, zodat
burgemeesters ook weten dat we dat zien, en dat we ervoor zorgen dat er stevige, kwalitatief
sterke burgemeesters bij komen die de strijd tegen ondermijning kunnen voeren.

Minister Grapperhaus:

Ik kan het daar alleen maar mee eens zijn, maar ik vind het wel lastig om te zeggen
of dat nu echt in de laatste twee jaar is toegenomen. Als je het vergelijkt met tien,
vijftien jaar geleden, denk ik wel dat dit zonder meer is toegenomen. Dat geldt overigens
niet alleen voor ambtsdragers, maar wat mij betreft ook voor journalisten, om maar
wat te zeggen, die veel meer dan tien, vijftien jaar geleden met allerlei vormen van
dreiging en intimidatie geconfronteerd worden. Daarbij gelden natuurlijk altijd een
aantal principes. Een daarvan is de bescherming, maar ook de weerbaarheid van potentiële
slachtoffers. Het andere is natuurlijk het zo veel mogelijk wegnemen van de omstandigheden
die tot die bedreiging en intimidatie leiden. Dat klinkt een beetje als een mooie
uitspraak, maar daarmee geef ik aan dat je aan de ene kant repressieve maatregelen
tegen criminelen moet nemen, en aan de andere kant ook de omstandigheden moet voorkomen
die tot dit soort situaties zouden kunnen leiden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ben blij dat de Minister het met mij eens is, maar tegelijkertijd schetst hij dat
hij ook niet weet hoe dat is toegenomen, vergeleken met tien jaar geleden. Maar dat
kunnen we allemaal zeggen. Als die dreiging toeneemt, in ieder geval vergeleken met
tien jaar geleden, dan is mijn vraag vervolgens: wat dat betekent dat voor datgene
wat we van bestuurders vragen die in de frontpositie zitten? Ik zou de Minister toch
willen vragen om op een geregeld moment – ik hoef dus niet een extra brief of zo –
hier stevig op terug te komen. Mijn vraag in mijn eerste termijn ging erover dat die
wet mogelijk de beleidsreactie biedt die nog moet komen op de evaluatie van de wet
maatregelen tegen voetbalhooligans en overlast. Mogelijk helpt dat de Minister in
de snelheid van zijn beantwoording. Ik heb de term van de wet even niet meer voor
me, maar de Minister weet ik wat ik bedoel. Ergens in de 50 stukken zat deze beleidsnota.

Minister Grapperhaus:

Ja, ik weet wat u bedoelt. Ook dat stuk zou kunnen helpen. Ik weet dat ook vanuit
de VNG zelf wordt nagedacht over de toekomstige invulling van het burgemeestersambt.
Ik zal daar binnenkort met de VNG over spreken in het kader van het Strategisch Beraad
Veiligheid, althans daar word ik over voorgelicht, want het is natuurlijk niet zozeer
mijn portefeuille. Er zijn natuurlijk een aantal ontwikkelingen waarvan we ons als
samenleving moeten afvragen hoe we daarmee omgaan. Aan het begin van mijn ministerschap
heb ik heel duidelijk aangegeven – dit is een beetje de gesimplificeerde versie van
de discussie – dat ik er niets voor voelde dat de burgemeester een soort sheriff werd.
Bij behoorlijk wat burgemeesters bestond de gedachte dat dat wel zo zou moeten zijn.
Nogmaals, ik simplificeer; ik wil niemand tekortdoen. Uiteindelijk hebben we de vragen
over de ontwikkeling van de rol van de burgemeester in met name het domein van de
veiligheid, nog niet eens in het domein van de openbare orde, gezamenlijk voorgelegd
aan de Raad van State. De Raad van State heeft toch vooral aan de kant gestaan dat
de burgemeester niet te veel, of niet méér die kant op moet gaan dan nu al het geval
is. Ik ga ervan uit dat de collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
en anders ikzelf, met uw Kamer nog in gesprek zal komen over het plan over de toekomst
van het burgemeestersambt, de positie van de burgemeester, dat de VNG zelf wil presenteren.
Daar moeten we hier ook verder over spreken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. De heer Van Nispen had nog een vraag over de vroegtijdige signalering.
Hij vroeg of ik bereid ben om te investeren in extra medewerkers. Nou ja, het is een
terugkomend item, want dit kabinet heeft daarin geïnvesteerd en blijft daarin investeren.
Inmiddels betreft dat een bedrag tussen de 300 en 400 miljoen structureel per jaar.
Het probleem is dat er een grote uitstroom is van politiemensen die met pensioen gaan.
Die uitstroom kun je zo laten corresponderen met de babyboom. Die uitstroom maakt
dat de capaciteit, ondanks het feit dat de investeringen door dit kabinet structureel
tot meer dan 3.000 extra fte's zouden moeten leiden, nu per saldo nog geringer is.
De extra capaciteit van de Politieacademie, de extra zijinstroom en dergelijke wegen
getalsmatig voorlopig nog op niet tegen de uitstroom door pensionering. Eerder heb
ik uw Kamer de prognoses daarover gestuurd. Dit jaar zitten we wat dat betreft op
een dieptepunt. De komende twee jaar gaan we daaruit komen en dan zullen we ook echt
volledig in die aantallen fte's geïnvesteerd hebben. Dan hebben we ook meer mensen
in de wijken en bij de gebiedsgebonden politie.

Dan ga ik meteen naar het volgende punt van mevrouw Van der Werf, over de aanpak van
de kwetsbare wijken. Omwille van de tijd: ik heb al het een en ander gezegd over de
adviezen van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Nog voor het desbetreffende rapport
er lag, heb ik een aantal beschikbare incidentele middelen ingezet voor de preventieve
aanpak. Op advies van het Strategisch Beraad Ondermijning zijn acht gemeenten geselecteerd:
Amsterdam, Rotterdam, Den Haag, Utrecht, Tilburg, Eindhoven, Arnhem en Zaanstad. Zij
hebben met een aanzienlijke ondermijningsproblematiek te maken, maar zijn ook in de
gelegenheid om een vliegende start te maken ter versterking van wat ze al tegen die
ondermijning doen. De best practices die daaruit voortkomen, zullen we met de andere
delen. We sluiten daarbij echt zo veel mogelijk aan bij het Programma Leefbaarheid
en Veiligheid van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Voorzitter. De Beleidsdoorlichting preventieve maatregelen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, omwille van de tijd zal ik kiezen. Ik had vijf vragen gesteld, maar er
is er niet één beantwoord. Ik heb vooral gevraagd naar de acht gemeenten. Natuurlijk,
dat is een mooie start. Ik begrijp ook dat je daarbij moet kiezen. Maar wat is de
ambitie voor de komende tijd? Moet de regionale spreiding daarbij niet wat breder
zijn?

Minister Grapperhaus:

Het zou wat erg worden als ik een digitaal scorebord zou maken waaruit blijkt hoeveel
vragen van wie zijn beantwoord, maar ik heb echt al een stuk of drie keer een vraag
van mevrouw Van der Werf beantwoord. Maar het mag niet zo zijn dat een vraag blijft
liggen, dus laten we dat straks inventariseren.

De spreiding van gemeentes is echt ook voortgekomen uit de advisering van het Strategisch
Beraad Ondermijning. Daarbij zijn alle partijen uit het veld betrokken, dus ook de
gemeentes, ook de politie, het OM, de rechterlijke macht en de sociale diensten. Alles
zit daarin. Zij hebben aangegeven dat dit in die acht gemeentes incidentele – dat
geef ik onmiddellijk toe – projecten zouden moeten zijn. U ziet dat daar veel Randstadsteden
bij zitten, maar goed, Tilburg, Eindhoven en Arnhem zitten er toch ook bij. Ik begrijp
het punt dat mevrouw Van der Werf maakt, maar juist om te voorkomen dat gemeenten
zich tekortgedaan zouden voelen, heb ik dit bij het SBO neergelegd.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik begrijp dat ook wel. De Minister heeft natuurlijk geen geldboom in zijn tuin staan
waardoor hij dit eens even overal structureel kan gaan uitrollen. Maar ik zou het
wel goed vinden als wij eens zouden bekijken, bijvoorbeeld als wij de resultaten van
die acht keer incidenteel in deze gemeenten hebben gekregen, wat nou het beste werkte.
Zou je daar bijvoorbeeld nog iets uit kunnen knippen en kan je het dan wel in meer
middelgrote steden doen? Dat zou ik een mooi perspectief vinden. Laat ik het dan zo
formuleren.

Minister Grapperhaus:

Via u, voorzitter, wil ik aan mevrouw Van der Werf toezeggen dat ik daar bij uw Kamer
op terugkom en dat precies zal laten zien. Dat hebben we ook gedaan met de ondermijningsprojecten
die aan het begin van de kabinetsrit voor de iets langere duur zijn opgezet, met de
100 miljoen. Ik zeg toe dat ik die evaluatie naar de Kamer zal sturen. Daarbij zal
ik ook aangeven wat de best practices zijn en hoe wij zouden vinden dat die ... Ik
denk dat dat een goed idee is.

Voorzitter. Mevrouw Kuik vroeg hoe we opbrengsten van preventie beter terug kunnen
laten komen in de financiële logica van het ministerie. Dat is een ingewikkeld probleem.
Dat is nou echt weer zo'n weerbarstige materie van mevrouw Ellemeet. Zij slaat even
op de gong. We hadden afgesproken dat we dat zo zouden doen. U wilt niet weten, voorzitter,
wat voor gekke dingen er allemaal gebeuren als u weg bent.

Het Ministerie van Financiën heeft deelgenomen aan de begeleidingscommissie van de
beleidsdoorlichting preventieve maatregelen. Ook de beleidsdoorlichting zelf is afgestemd
met Financiën. Ik verwacht dat de opbrengsten van preventie door de opvolging van
de aanbevelingen uit die beleidsdoorlichting beter tot hun recht zullen komen in de
financieringssystematiek van mijn ministerie. Maar het is en blijft heel lastig om
dat echt te substantiëren. Het is eigenlijk een beetje waar we eerder ... Ik ben het
even kwijt. Ik dacht dat mevrouw Michon vroeg naar die boer: wat levert dat nou op?
Bij preventie kun je dat toch heel lastig kwantificeren. U kent het principe van de
prevention paradox, voorzitter. Als iets niet is gebeurd, hebben mensen snel de neiging
om te zeggen: het nemen van maatregelen was nergens voor nodig, want er is niets gebeurd.
Een soort omgekeerde catch-22. Maar goed. Ik denk dus dat we in ieder geval kunnen
zien dat het wel zijn werking heeft, in ieder geval zolang Financiën daar ook in meegaat
en de beleidsdoorlichting kan onderschrijven. We kijken natuurlijk ook naar andere
vormen van beleidsevaluatie, zoals de Publieke Waarde Scan. Die kan hierbij natuurlijk
ook zeer behulpzaam zijn.

Dan kom ik weer op een vraag van mevrouw Van der Werf, namelijk over het project Alleen
jij bepaalt wie je bent. Ik vind het zeer goed dat zij dat programma noemt. Dat meen
ik. Dat programma heb ik al heel vroeg voor het eerst in een van de andere landen
van het Koninkrijk aan het werk gezien. Het is, denk ik, het soort programma waarbij
we jongeren niet alleen maar uit het geweld of van de drugs halen, maar ook ergens
naartoe proberen te brengen waar ze perspectief hebben. De gedachte dat Justitie en
Veiligheid in dit soort doorlopende preventieve projecten ook echt zo ver doorstapt,
was natuurlijk toch wat nieuw. Ik wil dat ook echt in meer gemeenten uitrollen. Ik
voer nu ook echt gesprekken in het oosten en het zuiden, Maastricht en Enschede. Echt
waar. Nou, me dunkt. Ik hoop u in het najaar hierover ook echt verslag te kunnen doen
in het kader van de najaarsvoortgangsrapportage. Laten we dat maar afspreken. Dan
zal ik ook aan u laten zien in welke gemeenten in andere delen van het land wij daarmee
inmiddels verder zijn gekomen.

Voorzitter. Ik kom nu op een verheugend iets en wel dat succes van vorige week. Mevrouw
Kuik sprak terecht zo enthousiast over Trojan Shield, zoals het dossier heet, oftewel
over ANOM, de naam van het systeem, want daar is enorm veel bruikbare informatie uit
gekomen. Dan kun je natuurlijk het meer dan halfvolle glas toch weer leegdrinken door
te zeggen: is er wel voldoende capaciteit om al die berichten uit te pluizen? Je hebt
ook mensen die altijd over het weer klagen! Het goede hiervan is wat een van de topmensen
van de politie naar aanleiding van EncroChat zei: normaal gesproken moet je bewijs
zoeken bij een zaak, maar nu moeten we zaken zoeken bij een bewijs! Dat is een hele
bizarre omkering, maar er zijn zó ongelooflijk veel berichten in onze handen gekomen
bij EncroChat vorig jaar juni en bij Sky ECC begin dit jaar. En dat is nu weer gelukt
bij Trojan Shield/ANOM.

Er is tijd mee gemoeid om al die informatie uit te lopen en de opsporingscapaciteit
is niet oneindig. Het is aan het Openbaar Ministerie om daar samen met de politie
en eventueel andere diensten keuzes in te maken. Wat wordt er wel of niet strafrechtelijk
opgepakt? Maar zoals mijn moeder vroeger al zei: dat is een luxeprobleem. Ik ben het
daar helemaal mee eens, want, nogmaals, we hebben hier in ieder geval ongelooflijk
veel bewijs mee in handen gekregen. U heeft de afgelopen week gezien dat er in een
aantal zaken al een zogenoemde instap is gedaan, maar er zijn nog heel veel andere
zaken te gaan. Ik hoop dat we in de toekomst nog veel meer van dit soort zaken zullen
hebben, zaken waarbij we de zaak bij het bewijs moeten zoeken in plaats van het bewijs
bij de zaak.

Voorzitter. We hebben het al eerder gehad over de capaciteit. Ik heb u op 25 maart
die «Position paper: de politie van morgen en overmorgen» gestuurd. Daarin zegt de
politie wat ze meer kan doen na goede investeringen in de politie. Ik heb u op 30 april
ter uitvoering van de motie van het lid Rosenmöller van de Eerste Kamer het door het
WODC uitgevoerde onderzoek naar de continuïteit van de bekostiging van politie, Openbaar
Ministerie en rechtspraak doen toekomen. Het is aan het nieuwe kabinet – daar kom
ik weer – om hierover fundamentele beslissingen te nemen, maar de position paper laat
duidelijk zien dat het van groot belang is dat die beslissingen er komen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De Minister schetst helder hoe prettig is dat de politie nu volop zaken heeft en dat
ze criminelen kan oppakken. Daar ben ik het mee eens, maar ik lees nu toch al de eerste
berichten van mensen in zware zaken die door de rechter naar huis worden gezonden,
omdat pas eindvonnis kan worden gewezen in 2022. Eerlijk gezegd kan ik dan niet alleen
maar blijmoedig kijken van «wat een luxeprobleem hebben we nu». Ik zou de Minister
willen vragen om daar toch wat op te reflecteren. Vraagt dat niet om een extra inzet?
Ik geniet van het zonnige weer en al die dingen meer, maar vraagt dat niet om extra
inzet in het komende jaar?

Minister Grapperhaus:

Collega Dekker heeft mede namens mij laten zien welke enorme extra inzet er door de
strafrechtketen gedaan is om het afgelopen jaar zowel corona-achterstanden, als ik
het zo mag noemen, in te lopen als ook meer in het algemene zin bestaande achterstanden
in te lopen. Daarom wees ik niet alleen op die position paper, maar ook op dat onderzoek
naar aanleiding van de motie-Rosenmöller.

Misschien denken de mensen die meekijken: waar ging dat nou over? Het lid Rosenmöller
van de Eerste Kamer zei: we moeten onderzoeken of de financiering van onze strafrechtketen
en justitie in brede zin niet heel erg met de conjunctuur is verknoopt en daarmee
dus op en neer gaat. Hij vroeg: als dat zo is, moeten we daar dan niet mee aan de
slag? De conclusies van het onderzoek zijn niet zo zwart-wit dat je moet zeggen «het
is allemaal puur conjunctureel», maar er zouden nog wel een aantal verbeteringen mogelijk
en denkbaar zijn om het stabieler te maken. Maar die verbeteringen zijn wel verbeteringen
waarover parlement en kabinet samen tot beslissingen moeten komen, want er is wel
geld voor nodig.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De Minister weet hoe ik over die motie denk, want hij heeft de handtekeningen destijds
gezien. Dat steun ik van harte, maar ik zit hier wel met een concreet probleem waar
ik eigenlijk nog steeds geen antwoord op vind. Betekent dit dus dat criminelen vrij
rondlopen van wie de zaak panklaar is maar bij wie het echt nog wachten is op het
eindvonnis vanwege de prop in de pijp? En wat is het risico daarvan? Het gaat me er
niet alleen om dat mensen moeten wachten, want ik vraag me dan ook af of deze criminelen
ondertussen heel gezellig, gezond en rustig koekjes gaan bakken. Of komen er dan andere
activiteiten?

Minister Grapperhaus:

«Heel de misdaad bakt» of zoiets. Dat zou natuurlijk in het kader van de reclassering
wel een heel goede zijn. Maar laten we heel eerlijk zijn: ik kan dat niet mooier maken
dan het is. De strafrechtketen staat onder behoorlijke druk. Mensen werken daar echt
zeer hard. Het is echt van het grootste belang dat we investeren in versterking daarvan.
Dat roeren de heer Van Nispen en mevrouw Bikker natuurlijk terecht aan. Zij zeggen:
het is mooi dat we al die zaken bij het bewijs kunnen gaan vinden, maar we moeten
daar dan ook wel goed een vervolg aan kunnen geven, en vervolging. Daar ligt echt
nog een grote vraag. Vandaar dat ik ook verwees naar dat position paper.

De voorzitter:

Er is ook een interruptie op dit punt van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Mijn vraag gaat over diezelfde telefoontruc. Ik heb ook gezegd: dat is knap werk.
Vanuit het opsporingsperspectief zeg ik echt oprecht: heel knap. En ik wil inderdaad
niet de jubelstemming en de feestvreugde verpesten, want het zou inderdaad heel zuur
zijn als dan een volksvertegenwoordiger zou zeggen: «Goh, hebben we er wel de capaciteit
voor om al die miljoenen berichten uit te pluizen. We moeten niet alleen zaken zoeken
bij het bewijs, maar ook nog agenten die tijd hebben om dat uit te pluizen.» Dat zou
echt heel zuur zijn en dat zal ik dus niet doen. Maar ik had een principiëlere vraag
gesteld, namelijk of er ook een keerzijde is. Kan het zo zijn dat er onder de ogen
van de politie bepaalde strafbare feiten hebben plaatsgevonden, dus terwijl de berichtendienst
was geleverd door de politie? Dan is er dus eigenlijk sprake van doorlaten. Ik zie
dat de Minister die vraag nu gaat beantwoorden. Die zorg is er natuurlijk wel. Het
zijn zware termen, maar als je ze zou willen gebruiken, zou je je kunnen afvragen:
is dit een nieuw opsporingsdrama in de orde van die van de commissie-Van Traa? Maar
ik hoop dat daar geen sprake van is.

Minister Grapperhaus:

Nee, bij dat ANOM Trojan Shield ging het om een Amerikaans onderzoek waarbij onze
opsporingsautoriteiten hebben meegewerkt en waarbij zij ook informatie hebben ontvangen
ten behoeve van in Nederland lopende onderzoeken. De informatie vanuit de ANOM-data
in Nederlandse opsporingsonderzoeken heeft veelal betrekking op lopende zaken, dus
daar kan ik ook geen uitspraken over doen. Ik denk niet dat onze politie en ons OM
nu overspoeld, overstroomd worden door dit soort zaken. Het is natuurlijk wel zo dat
uit deze drie opeenvolgende succesvolle operaties heel veel bewijs naar voren is gekomen.
Bij de eerste twee, EncroChat en Sky, zaten de Nederlandse diensten echt heel duidelijk
voor op de bok. Maar er is ook heel veel bewijs in al lopende zaken uit naar voren
gekomen. Ik kan daar nu niet iets over zeggen; dat ga ik ook echt niet doen. Maar
dat moeten we dus ook met elkaar onder ogen zien. Er zitten hoe dan ook bijna alleen
maar positieve effecten aan. De politiek ... Of laat ik bij mezelf beginnen: ik als
Minister moet daar natuurlijk wel uit meenemen dat ik wel blijf aankaarten dat we
de capaciteit in de strafrechtketen ook goed laten corresponderen met wat er nodig
is. Daar heeft de heer Van Nispen wel een punt.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil graag nog wat horen over dat principiële punt, dat doorlaatverbod. Want nu
heeft de Minister het over capaciteit. Over capaciteit wil ik het áltijd met de Minister
hebben, maar ...

Minister Grapperhaus:

Ik kan daar nu geen dingen over zeggen over lopende zaken.

De heer Van Nispen (SP):

Maar de vraag is volgens mij wel gerechtvaardigd. Ik wijs hierbij niet een concrete
zaak aan. Ik constateer alleen dat de politie miljoenen chatberichten onder zich heeft
waarin ze mee kan kijken en mee kan lezen. En mijn vraag is of er dan niet het risico
is dat er zich onder de ogen van een overheidsdienst, de politie, strafbare feiten
hebben voorgedaan. Dat risico heeft zich misschien dan ook wel verwezenlijkt. En bij
die strafbare feiten heb je dan dus niet ingegrepen. Je hebt ze dus eigenlijk doorgelaten.
Volgens mij is dat verboden. Ik vraag ook niet aan de Minister om dat nu per se te
veroordelen, maar ik wil wel weten of de Minister dat risico ziet en wat daar mogelijk
de gevolgen van zouden kunnen zijn. En misschien spelen die gevolgen inderdaad wel
in individuele zaken; dat zou kunnen.

Minister Grapperhaus:

Onze instanties zijn er heel scherp op om dat tegen te gaan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Ik heb daar net ook al antwoord op gegeven. Het was Amerikaans onderzoek waarbij dingen
zijn doorgegeven. Dus dat is ... Nou ja, goed.

Voorzitter. De heer Van Nispen stelde ook een wat meer filosofische vraag: waar ligt
de grens tussen doorlaten en monitoren? Doorlaten is een bewuste keuze. Je weet dan
dat er strafbare feiten worden begaan. Dan speelt er een aparte bevoegdheid, waar
echt de nodige voorwaarden en waarborgen aan vastzitten, waaronder toestemming van
het College van procureurs-generaal. En als het door middel van het monitoren onzeker
is of strafbare feiten worden gepleegd, dan is het afhankelijk van de beschikbare
capaciteit om dat verder te onderzoeken.

Voorzitter. Ik kom op een volgend onderwerp, namelijk de onlinefraude. Met name ook
mevrouw Michon heeft daar aandacht voor gevraagd. Het is helder: cybercrime is in
het afgelopen jaar echt een businessmodel geworden voor heel veel doorsneecriminelen.
Daar hebben we het ook eerder met elkaar over gehad de afgelopen weken. De politie
blijft zich inzetten voor de opsporing van onlinefraude. Het is sinds april mogelijk
om online aangifte te doen van hulpvraagfraude, en ook wordt de aanpak van hulpvraagfraude
landelijk opgezet en gecoördineerd. Dat heeft geleid tot een aantal succesvolle opsporingsonderzoeken,
zoals een uitspraak van de rechtbank Overijssel waarbij de daders respectievelijk
tweeënhalf en drie jaar hebben gekregen voor onder andere het plegen van hulpvraagfraude.
De inzet op die onlinefraude wordt bepaald door de beschikbare capaciteit. En dat
gebeurt natuurlijk in de stuur- en weegploegen. Het OM bepaalt dan welke zaken worden
opgepakt. Maar er is meer aanbod dan dat er zaken opgepakt kunnen worden. De politie
pakt ook de geldezels die het geld wegsluizen aan. Zij heeft afgelopen maand al een
groot aantal geldezels aangehouden die betrokken zijn bij een groot netwerk van whatsappfraudeurs.

Mevrouw Michon vroeg ook of banken een coulancekader hebben om de schade van slachtoffers
van whatsappfraude te vergoeden. Whatsappfraude is geen bancaire fraude. De bank heeft
dus niet een wettelijke schadevergoedingsplicht. De banken hebben wel onlangs een
coulancekader opgesteld voor slachtoffers van spoofing, maar dat ziet dus niet op
whatsappfraude. Banken kunnen dus onder voorwaarden wel de naw-gegevens van daders
aan slachtoffers verstrekken, dus naam, adres en woonplaats. Het slachtoffer moet
daarvoor aangifte hebben gedaan. De bank zal eerst aan de fraudeur vragen om het geld
terug te storten. Als dat niet binnen 21 dagen gebeurt, worden die naw-gegevens aan
het slachtoffer verstrekt. Het slachtoffer kan dan civielrechtelijk de schade terugvorderen.
Ik heb uw Kamer bericht dat we in gesprek zijn met de banken over een publiek-private
samenwerking met betrokkenheid van EZK, Financiën en de telecomsector. Want we willen
naar een integraal plan toe voor die aanpak van onlinefraude, zeg ik tegen mevrouw
Michon. Daar zou dan de hulpvraagfraude via WhatsApp ook onder moeten vallen.

Er is ook gesproken over de faillissementsfraude. Dat is een onderwerp van mijn collega,
maar ik zal daar kort iets over zeggen. In antwoord op een vraag van de heer Van Nispen
zeg ik dat het onderzoek van het WODC momenteel wordt uitgevoerd. Het is de verwachting
dat het in augustus wordt afgerond. Na aanbieding wordt de Kamer uiteraard verder
geïnformeerd door collega Dekker voor Rechtsbescherming.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Even nog over het blokje online en de whatsappfraude. Dank voor de antwoorden van
de Minister. Twee open puntjes. Hebben uw ministerie en de politie een inzet op preventie?
Je moet natuurlijk zorgen dat mensen dit überhaupt niet overmaken. Wat doen we aan
preventie? Ik snap dat er altijd een tekort zal zijn aan de cyberkant, want die is
booming en houden we nu gewoon niet bij. Begrijp ik de Minister goed dat er geen coulancekader
is omdat het geen bancaire fraude betreft, maar dat wel de naw-gegevens worden gedeeld?
Heb ik de Minister goed begrepen dat de aangifte online kan worden gedaan? Klopt dat?
Dat wil ik even precies weten, want dit zou een makkelijke manier zijn om aangifte
te doen. Daarmee zou het voor het slachtoffer eenvoudiger zijn om de naw-gegevens
te krijgen en de schadevergoeding zelf te organiseren.

Minister Grapperhaus:

Mag ik zo antwoorden dat ik ervan uitga dat aangifte online kan? Indien ik voor het
einde van de eerste termijn hierop gelogenstraft wordt, zal ik dat snel ter correctie
melden. Maar ik ga ervan uit dat dit online kan.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, heel kort.

De heer Van Nispen (SP):

Het preventiepunt van mevrouw Michon is nog niet beantwoord. Ik wil de volgende vraag
daaraan toevoegen. Ik begrijp dat je aangifte kunt doen. Dan moet je hopen dat daar
wat mee gebeurt. De bank verstrekt de naw-gegevens aan het slachtoffer, dat daarmee
civielrechtelijk aan de slag moet. Ik probeer mij voor te stellen wat dat dan is.

Minister Grapperhaus:

Er zijn grenzen. O, sorry, dat zei ik tegen iemand die binnenkwam.

De heer Van Nispen (SP):

O, prima. Ik dacht dat er voor míj grenzen waren.

De voorzitter:

Zeker weten. Die bent u eigenlijk ook al aan het overschrijden, want we zitten nog
in een interruptie van mevrouw Michon. Maar goed, vult u haar even aan.

De heer Van Nispen (SP):

Iemand moet dan zelf civielrechtelijk aan de slag. Je moet zelf uiteindelijk naar
de rechter toe, de civiele rechter, vanwege het feit dat jij bent opgelicht. Dat vind
ik niet kunnen. Dat is een heel groot deel van de Kamer al jaren een doorn in het
oog. Je wordt opgelicht, je wordt belazerd, er vindt fraude plaats en dan moet jij
als slachtoffer zelf je schade gaan verhalen.

Minister Grapperhaus:

Laat ik het zo stellen. Ik accepteer volledig dat de heer Van Nispen mij in dat opzicht
blijft aanmoedigen en aansporen, maar een paar jaar geleden was het nog zo dat de
banken die naw-gegevens niet gaven. Die stap hebben we nu gezet. Maar even dit. Als
ik slachtoffer ben van zo'n fraude, dan heb ik te maken met twee dingen. In de eerste
plaats is dat een strafklacht vanwege het feit dat ik feitelijk opgelicht ben. Er
is een strafbaar feit gepleegd waarvan ik het slachtoffer ben. Daarnaast heb ik schade
geleden. Het verschaffen van de naw-gegevens geeft mij in ieder geval de mogelijkheid
om te proberen mijn schade zo veel mogelijk te maximeren. Overigens neem ik aan dat
in bepaalde gevallen mensen echt de mogelijkheid hebben om die schade die ze daarbij
lijden, van hun verzekering terug te krijgen. Nogmaals, het is nog niet de ideale
wereld; dat wil ik de heer Van Nispen onmiddellijk meegeven. Wel hebben we nu in ieder
geval de stap gezet dat de banken deze naw-gegevens geven. Ik weet nog wel dat ik
in 2018, zoals ook de heer Van Nispen weet, een moeilijk gesprek had met de banken
omdat ze zeiden: dat gaan we niet doen.

De heer Van Nispen (SP):

Een volgende stap zou volgens mij moeten zijn dat de bank ook echt gaat helpen als
er evident sprake is van een fraudeur. Dat kan volgens mij heel snel worden vastgesteld
door een politieaangifte en een snelle blik op de zaak. Het geld kan dan tijdelijk
bevroren worden of gaat terug naar het slachtoffer, zodat je daar niet uiteindelijk
zelf civielrechtelijk achteraan moet bij de rechter. Ik vind dat je een slachtoffer
bent als je bent opgelicht. De overheid moet er dan voor je zijn. Die heb je nodig.
En nog steeds staat het punt van mevrouw Michon over preventie open.

Minister Grapperhaus:

Er is een veelheid aan dingen die in gezamenlijkheid aan preventie gebeuren. Daar
heb ik eerder met uw Kamer over gesproken. Dat zijn de concrete campagnes die we periodiek
voeren om mensen bij de les proberen te houden. Dat zijn ook de acties die we samen
met financiële instellingen opzetten om mensen zo veel mogelijk soelaas te bieden
als er iets niet goed is. Hiernaast zijn we nu in ieder geval zover dat de banken
nu zeggen: mits bepaalde dingen gedaan zijn, zullen wij die naw-gegevens geven. Het
is nog niet zover dat banken voor niet-bancaire fraude gehouden kunnen zijn om zelf
die schade te vergoeden, want daarmee ga ik me bemoeien met de contractuele relatie
tussen de klant en de bank.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. In antwoord op de heer Van Nispen wil ik het volgende zeggen over de herziening
van de regeling voor curatoren om onderzoek te doen naar faillissementsfraude. Die
herijking is toegezegd in het beleidsstandpunt over de evaluatie van de garantstellingsregeling.
De Minister voor Rechtsbescherming zal de herziening van de garantstellingsregeling
spoedig naar uw Kamer sturen.

Voorzitter. Dan de fruithandel. Zoals mevrouw Bikker waarschijnlijk weet, heb ik een
bezoek gebracht aan het betreffende bedrijf om mijn steun te betuigen over wat zich
daar afspeelt. Dat is inderdaad buitengewoon intimiderend voor al die mensen die daar
werken en wonen en helemaal niets te maken hebben met verdachte activiteiten en die
ineens, naar aanleiding van een vergissing van boeven, een explosief aan hun deur
krijgen en sowieso in een intimiderende situatie terecht zijn gekomen. Ik werk samen
met de partijen in het Nationaal Platform Criminaliteitsbeheersing aan maatregelen
om een veilig ondernemersklimaat te bevorderen.

Ik heb u het Actieprogramma Veilig Ondernemen toegezonden op 23 juli 2019. Een van
de speerpunten daarin is het op verschillende manieren weerbaar maken van ondernemers
tegen de gevaren van die ondermijnende criminaliteit. Dat is natuurlijk een verhaal
waar we het in deze commissie vaker met elkaar over hebben gehad, ook in plenaire
debatten. Zodra iemand die bij een bedrijf werkt een keer gezwicht is – ik richt me
nu even op ondernemers – ongeacht in welke hoedanigheid en ongeacht of het een bedrijf
in de overslag is in de Rotterdamse haven of een bedrijf in de distributie ergens
midden in het land, krijg je een enorme scheur in de weerbaarheid. Daarom is het zo
van belang dat bedrijven daaraan werken.

Ik heb gezien bij bedrijven in de haven van Vlissingen, maar ook in IJmuiden en Rotterdam,
dat ze met hulp van de overheid enorm werken aan allerlei vormen van weerbaar maken.
Dan noem ik even een paar heel simpele voorbeelden, waarvan je denkt: helpt dat dan
ook? Dat is bijvoorbeeld het niet meer in bedrijfskleding of in auto's met bedrijfslogo's
het terrein afgaan, want dan kunnen criminelen je volgen en ontdekken waar je woont
en ben je in dat opzicht veel zichtbaarder. Ik zeg niet dat dit honderd procent helpt,
maar als je heel veel van dit soort eenvoudige maatregelen stapelt en als je mensen
oefent in het geven van een antwoord in een gesprek met een vreemde die ineens bepaalde
dingen wil, werk je veel meer aan die weerbaarheid. Ook gaat het om het herkennen
van verkeerde signalen bij collega's of andere mensen op hetzelfde bedrijventerrein.
Dit zijn allemaal dingen die moeten kunnen helpen om de weerbaarheid te vergroten.
Ik verwijs naar wat ik daarover aan het begin zei. Het is hartstikke mooi als we grote
partijen cocaïne of wapens of weet ik veel wat onderscheppen, maar dat is niet het
enige wat je moet gaan doen.

Ook is er een Platform Veilig Ondernemen in Oost-Nederland, dat op dit moment een
aantal onlinetalkshows verzorgt met de sprekende titel «KIEK UUT!», waarin voorlichting
wordt gegeven over hoe je de ondermijnende criminaliteit kunt herkennen, wat je ertegen
kunt doen en hoe dat kan worden gemeld. Er is voor horeca een meldlijn afpersing.
Horecaondernemers worden daar geholpen als ze te maken hebben met afpersing en bedreiging.
We hebben ook nog eens de gijzelings-, ontvoerings- en afpersingsteams van de politie,
die daarin een belangrijke ondersteunende rol spelen.

Met dat alles kan ik over die individuele zaak, zoals dat heet, niets zeggen. Maar
ik kan u verzekeren dat die mijn bijzondere aandacht heeft.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het doet me goed om dat te horen, want de ellende waar deze mensen nu al twee jaar
doorheen gaan, ook met echt grote, gevaarlijke bedreigingen voor het leven van henzelf,
hun werknemers en zelfs de kinderen van die werknemers, gaat door merg en been. Ik
zou de Minister daarin toch nog twee dingen willen vragen. Het ene is: zijn alle maatregelen
genomen om te voorkomen dat zo'n fout zich ooit weer kan voordoen? Het tweede is:
hoe zorgen we dat juist ook in deze omgeving mensen toch bereid blijven om het te
melden als ze cocaïne, wapens of wat dan ook vinden? Want het zou natuurlijk het allertreurigst
zijn als mensen hierdoor zo bang zijn geworden – ergens snap je het ook nog, maar
je wilt het niet – dat ze niks meer zeggen.

Minister Grapperhaus:

Die fout met de adressen is gemaakt. Dat was een vreselijke fout, als je ziet waar
dat toe heeft geleid. Aan de andere kant zijn het wel dingen die kunnen gebeuren,
en die nu eenmaal kunnen spelen bij complexe dossiers en wat daar allemaal bij komt
kijken. Dat is buitengewoon akelig en vervelend, maar je kunt je alleen maar maximaal
inspannen en nooit honderd procent voorkomen dat dat ooit niet nog eens een keer zal
gebeuren. Het is vervolgens heel belangrijk, zoals mevrouw Bikker zegt, dat je dan
hoe dan ook wel echt mensen de geruststelling moet geven dat ze nog steeds dingen
kunnen en zelfs moeten melden. Dat moeten ze nu niet gaan terugtrekken. Politie en
OM zetten er echt op in om het gevoel van veiligheid van mensen toch te maximeren,
ondanks die intimidatie, en ze doen alles om een einde te maken aan die situatie.

Ik ga verder.

De voorzitter:

Ja, gaat u verder. Ik zie dat mevrouw Bikker afziet van een vervolgvraag.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Dan heb ik nog een paar vragen die ik maar even heb samengevat onder het
onderwerp criminaliteitsbestrijding. Die zijn wel vrij uiteenlopend. Ik ga daar snel
doorheen.

Het extra geld voor het NFI. Het NFI heeft dit jaar globaal hetzelfde budget als vorig
jaar. Er is dus geen sprake van een korting, maar er is wel sprake van oplopende kosten
voor de bedrijfsvoering. In feite is er de afgelopen jaren gewoon goedkoop geproduceerd.
Dat betekent dat de productie dit jaar wat zal moeten dalen. Het gaat om een heel
beperkt iets: 1 miljoen op 74 miljoen. Het zit ook in de position papers, maar ook
hier geldt: ik hoop dat een volgend kabinet ook hier ruimte voor gaat creëren, om
daar weer meer aan te kunnen doen.

Over de motie van de heer Van Nispen heb ik het eerder gehad, maar ik kom daar nu
op terug. Ik dacht: waar heb ik toch dat antwoord? Hier heb ik het. Ik heb vorige
week al toegezegd dat ik vóór het zomerreces uw Kamer schriftelijk zal informeren
over de investeringen die het kabinet heeft gedaan en over de aanvullende behoeftes
van de organisaties in de strafrechtketen. Ik heb de motie recentelijk ook onder de
aandacht gebracht van het uw bekende Bestuurlijk Ketenberaad van de strafrechtketen,
waarin alle partijen uit de strafrechtketen vertegenwoordigd zijn. Ik streef er echt
naar om te zorgen dat die toegezegde brief in reactie op de motie – ik wil echt zeggen:
ik ga er alles aan doen – uiterlijk in het weekend na 2 juli bij u is.

De voorzitter:

Julij?

Minister Grapperhaus:

Nu is het juno, en straks is het julij.

De voorzitter:

Dan hebben we dat toch maar even vastgesteld.

Minister Grapperhaus:

Ik wist dat u dat leuk zou vinden! Fijn, mooi, dank u.

Ik zie de heer Van Nispen enorm stralen. Dat vind ik ontzettend fijn. Maar ik wil
dat echt doen, voor het geval hij zegt dat hij naar aanleiding van die brief nog tussen
5 en 9 juli een spoeddebat wilt aanvragen. We hebben in ieder geval een uitstekende
voorzitter.

Dan een vraag van mevrouw Michon. Dit is echt even een variavraag. Zij vroeg naar
de HIC-plegers. De aanpak wordt inderdaad geïntensiveerd doorgezet. Er wordt nauw
samengewerkt met partners als zorg- en veiligheidshuizen en gemeenten voor die dadergerichte
aanpak van high impact crimes. Mevrouw Michon heeft daar volkomen gelijk in. We hebben
natuurlijk gezien dat het tijdens corona heel erg afnam. Dat was logisch, want iedereen
zat in de lockdown thuis. Dan is een inbraak niet per definitie het meest succesvolle
misdaadmodel. Maar we zien het nu weer toenemen. De aanpak wordt dus verstevigd.

Mevrouw Kuiken vroeg om diploma's toe te voegen aan de reclassering en de schorsende
voorwaarden. Dat is nu geen onderdeel van de mogelijkheden. Die voorwaarden worden
opgelegd door rechter of OM. Ik zal in ieder geval de gedachte hierover doorgeleiden
naar mijn collega, want dit bevindt zich nogal buiten mijn portefeuille.

Mevrouw Michon vroeg naar de bewustwording rondom woninginbraken. Er start vandaag,
op het moment dat wij erover spreken, een zomercampagne, landelijk, op social media,
tot en met augustus. Bij de start van de donkere dagen – dat is in week 41, volgens
mijn papiertje – zal het Donkere Dagen Offensief starten. Dan wordt er landelijk,
in verschillende gemeenten, aandacht gegeven aan veiligheid in en om het huis. Dat
is ongelofelijk.

Dan de evaluatie van de wet voetbalvandalisme. Het kabinet zet zich sterk in voor
een veilige woon- en leefomgeving. De beleidsreactie op de evaluatie van deze wet
is maandag 14 juni naar uw Kamer toegestuurd. Dat is een overwegend positieve evaluatie.
Over het algemeen zijn burgemeesters ook tevreden over de wettelijke mogelijkheden
om ernstige overlast aan te pakken bij voetbalvandalisme, jaarwisseling, uitgaansgeweld,
belastend gedrag tegen personen en wijkoverlast. Concreet geven burgemeesters aan
dat een gebiedsverbod, meestal in combinatie met andere interventies, helpt om overlast
tijdelijk aan te pakken. De bekendheid van de wet is wel een aandachtspunt. Het CCV
heeft daarvoor een digitale tool ontwikkeld.

Als laatste, voorzitter...

De voorzitter:

Eerst wil mevrouw Bikker nog even iets vragen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, want dat was nou net niet mijn vraag. Ik heb dat gelezen. Mijn vraag was om in
de beleidsreactie van de Minister op deze evaluatie, die nog zou komen, juist ook
de toezeggingen te betrekken die destijds zijn gedaan aan de beide Kamers.

Minister Grapperhaus:

Die beleidsreactie is net verzonden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan kom ik erop terug in tweede termijn.

Minister Grapperhaus:

Dan heb ik als laatste een vraag van mevrouw Van der Werf. Daar wilde ik ook mee afsluiten,
omdat ik daarbij echt nog wil zeggen dat criminaliteitsbestrijding niet alleen maar
gaat over grote dingen als ondermijning en allerlei dingen op het gebied van online
criminaliteit en dergelijke. Het gaat ook om zeden, in de brede zin des woords. Veel
vrouwen voelen zich onveilig, zo blijkt uit de Veiligheidsmonitor. Zoals ik had toegezegd,
heb ik dat punt besproken in het Strategisch Beraad Veiligheid en heb ik er aandacht
voor gevraagd bij de gemeenten via de VNG. Die geven aan dat die cijfers helaas herkenbaar
zijn. De G4 en enkele Brabantse gemeenten hebben het onderwerp gekoppeld aan mijn
wetsvoorstel Modernisering seksuele misdrijven. Ze gaan daar onderling nog verder
over doorpraten. Ik hoop echt dat we dat wetsvoorstel ergens na het zomerreces goed
op de rails kunnen krijgen om de discussie hierover goed te kunnen vervolgen, want
het gaat niet alleen maar om wetgeving; daar speelt nog veel meer.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank voor het antwoord. Goed om te weten dat de gemeenten, zeker in de G4, dit beeld
herkennen. Met het risico dat ik nu een domme vraag stel, vraag ik: kunnen we de uitsplitsing
naar geslacht dan niet opnemen in die Veiligheidsmonitor? Nu haalden we die uit de
publicatie van het CBS, terwijl je in die Veiligheidsmonitor heel mooi verschillen
kan zien tussen leeftijdscategorieën en gemeenten, maar volgens mij dus niet tussen
mannen en vrouwen. Ik denk dat dat inzicht ons heel veel informatie geeft over aan
welke knoppen je dan moet draaien om dat te kunnen aanpakken. Want het is natuurlijk
heel erg complex.

Minister Grapperhaus:

Ik zeg toe dat ik daarnaar ga kijken. Het lijkt me inderdaad heel nuttig, maar ik
zeg ook heel eerlijk dat ik dat gewoon niet weet – dus ik vond de vraag niet dom,
maar heel goed – dus mijn antwoord is misschien nog niet geheel voldragen. Ik zeg
toe dat ik ernaar ga kijken. Ik kom er bij u op terug.

De voorzitter:

Heel fijn. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Minister. Ik kijk
of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Die is er. Dan geef ik daarin als eerste
het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind de Minister steeds meer aan mijn zijde, want hij gaat
steeds hartstochtelijker pleiten voor meer extra geld in de strafrechtketen. Dat is
volgens mij terecht en hartstikke goed nieuws. Maar dan vraag ik nog wel even concreet
het volgende. We krijgen dus voor het zomerreces, in juli, de uitwerking van de motie.
Ik zou graag willen dat we dan niet alleen de bestaande position papers gaan bundelen
met een nietje erdoor of zo, maar dat we ook gaan kijken: wat is er nou bijvoorbeeld
nodig om wel achter al die drugsvondsten aan te gaan en door te rechercheren? Wat
is er nou nodig om de wachttijden bij zedenzaken fundamenteel te reduceren? Wat er
is nou nodig om wel bij iedere zaak die draait om geld dat ook echt af te gaan pakken?
Dat zou wat mij betreft de behoefte zijn. Ik hoor graag of dat ook de aanpak van de
Minister is.

Ik blijf bezorgd over het verdienmodel van criminelen en de mogelijkheden om wit te
wassen. Volgens mij zou de nadruk moeten liggen op de verwevenheid tussen de bovenwereld
en de onderwereld, dus ik ben het wel eens met de opsomming van de prioriteiten van
de Minister: preventie, repressie en verstoren van het verdienmodel. Maar bij dat
laatste ben ik nog wel bezorgd over hoe serieus we dat op dit moment kunnen aanpakken.
Ik noem bijvoorbeeld die omvang van de trustsector en bijvoorbeeld notarissen en makelaars
die onvoldoende zicht kunnen hebben op de vastgoedsector en het witwassen bij onroerendgoedtransacties.
Daar blijf ik erg bezorgd over, dus daar vraag ik met nadruk aandacht voor.

Dan heb ik nog twee korte punten, voorzitter. Het is een goede stap dat de banken
na aangifte van whatsappfraude de naw-gegevens mogen geven aan slachtoffers. Maar
volgens mij is het nog niet genoeg, want uiteindelijk moeten mensen het dan toch zelf
uitzoeken en moeten ze daar zelf civielrechtelijk achteraan. Ik zit gewoon te denken:
waarom kunnen wij niet, na een gesprek met de banken, met elkaar organiseren dat bijvoorbeeld
het overgeboekte bedrag tijdelijk bevroren wordt als dat omstreden is? Ik bedoel dat
zo'n bank kan zeggen «we blokkeren tijdelijk dit bedrag», als je aangifte hebt gedaan
en je bij je bankfiliaal – voor zover dat dan nog bestaat – kunt laten zien dat je
een appje hebt gehad om een bedrag over te boeken, je daarin bent getuind en je je
dat realiseert. Ik verzin dit nu zelf. Misschien zijn er heel veel slimmere mensen,
bijvoorbeeld op het ministerie, met de denkkracht om te bedenken wat wij nog meer
kunnen doen, juist voor de mensen die het slachtoffer zijn.

Dan helemaal tot slot zou ik graag nog een reactie willen vragen op het rapport dat
ik vandaag onder ogen kreeg van het Nederlands Studiecentrum Criminaliteit en Rechtshandhaving
over de relatie tussen criminaliteit en huiselijk geweld. Dat die relatie er is, is
niet vreemd, maar ik kan me best voorstellen dat daar beleidsmatig meer aandacht voor
moet zijn, natuurlijk juist om slachtoffers te voorkomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

U bedoelt dat u daar een beleidsreactie op vraagt?

De heer Van Nispen (SP):

Ja.

De voorzitter:

Oké, helder. We gaan het zo horen. Het woord is aan mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Allereerst dank aan de Minister, want dit was natuurlijk een idiote agenda
met 50 punten, die hier volgens mij ook allemaal naar voren zijn gekomen. Dus dank
daarvoor.

Over het punt van preventie heb ik van de Minister gehoord dat we toch gaan kijken
hoe we opvolging kunnen geven aan de aanbeveling om die preventie beter terug te laten
komen in de financiële logica van dat ministerie. Ik snap dat preventie soms lastig
in kaart te brengen is, maar je kunt natuurlijk wel aannames doen en een inschatting
maken en op basis daarvan bepaalde indicatoren meegeven.

Het is ook goed dat de Minister zegt dat de cijfers uit het Pact voor de Rechtsstaat
betrouwbaar zijn. Het gaat bij de maatschappelijke kosten van drugs dus om knetterveel
geld: tussen de 3,2 en 4,1 miljard. Ik hoop dat we dat elke keer weer als basis terug
gaan zien in de brieven.

Voorzitter, tot slot. Rond de klok van zes uur komt hier Sameena van der Mijden aan
bij het Mauritshuis. Zij rent 1.000 kilometer in tien dagen in de strijd tegen gedwongen
prostitutie. Dus ik dacht: ik doe nog even deze oproep aan de collega's. Mochten jullie
daarbij aanwezig willen zijn; rond de klok van zes uur zal zij buiten gefinisht zijn.

De voorzitter:

Mooi. Mevrouw Michon, VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik dank de Minister en al zijn ondersteuning, die we natuurlijk
niet zien, maar die vandaag ontzettend hard moest werken om al die vragen te beantwoorden.
Dank daarvoor.

Ik kauw met de heer Van Nispen op die whatsappfraude. Ik zoek eigenlijk ook een parallel.
Wat als je nou zelf überhaupt door een fout in een rekeningnummer geld verkeerd hebt
overgemaakt? Stel dat het, zoals in die variant, een menselijke fout is. Kan je dan
niet een bank vragen om dat gewoon terug te laten storten? Dus ik kauw daarop. Ik
vind dat we daar wel meer moeten doen dan puur de civielrechtelijke weg volgen van
die naw-gegevens die je nu via de bank kan krijgen. Dat is al een stap; dat ben ik
met de Minister eens. Maar vanuit het slachtoffer gezien is dat toch nog een enorm
grote horde.

Ik zit eigenlijk nog iets meer met dat MIT. Ik heb goed gehoord dat de Minister zegt:
u krijgt het overzicht van alle informatie daarover. Ik zou hierover een tweeminutendebat
willen aanvragen, in de wetenschap dat die informatie nog komt en dat dat debat wellicht
niet nodig is. Even om precies te zijn: ik wil graag dat instellingsbesluit en dat
convenant op basis waarvan de deelnemende organisaties informatie gaan uitwisselen
en ik wil graag informatie over het gezag hierop en over de trekkingsrechten. Collega
Van der Werf – ik kijk haar aan – had het ook over dat laatste: wat doe je nu als
daar mensen worden weggetrokken, want hierbij is er toch gewoon een schaarse capaciteit,
een schaarse expertise? Ik vind wel echt dat we hier als Kamer verplicht zijn om scherp
met elkaar te zeggen: dit is het en hier gaan we voor of niet. Vandaar alvast mijn
aankondiging, waarbij ik uitkijk naar de brief die de Minister hierover heeft toegezegd.
Het is volgens mij allemaal bestaande informatie, dus ik vraag hem dan ook of ik zo'n
brief binnen twee weken kan krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Misschien volgde ik het niet helemaal goed, maar even voor mijn goede begrip: vraagt
u nu een tweeminutendebat aan om informatie te krijgen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Nee, ik vraag een tweeminutendebat aan over mijn punt over het MIT, maar de Minister
heeft een brief daarover toegezegd, dus wellicht is dat debat na die brief niet meer
nodig. Maar ik wil het wel graag aanvragen.

De voorzitter:

Helder. Dan is het woord aan mevrouw van der Werf, D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Dank aan de Minister en zijn mensen achter de schermen, die echt gigaveel
hebben uitgezocht. Ik zag alle blaadjes hier van dichtbij voorbijkomen en daarom is
het echt fascinerend om ook eens aan deze kant van de zaal te zitten.

Het voordeel van zo'n groot AO – «CD» moeten we tegenwoordig zeggen – is dat collega's
punten noemen waarover je zelf twijfelde en nu denkt: o ja, dat is ook een goeie.
We hadden zo een productieve middag met elkaar.

Ik sluit mij aan bij de kritische noot van mevrouw Michon over het MIT. Ik wou even
checken of ik de twee toezeggingen van de Minister over de preventieprogramma's goed
heb gehoord. Volgens mij zei hij dat de resultaten van de evaluatie van de aanpak
in de acht gemeenten worden gedeeld met de Kamer en verder dat hij het voornemen heeft
om het project «Alleen jij bepaalt wie je bent» breder uit te rollen, onder andere
naar Maastricht en Enschede, en om daar in het najaar bij de Kamer op terug te komen.
Ik wou dat even checken om te voorkomen dat ik straks blij ben met een dooie mus.

De Minister zou uit gaan zoeken hoe het zit met die uitsplitsing naar mannen en vrouwen
in die monitor. Daar wordt dus aan gewerkt. Prima.

De voorzitter:

Ten slotte mevrouw Bikker, ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister en allen achter hem die deze middag tot
een boeiende middag maakten, want wat gebeurt er veel in de strijd tegen ondermijning
en zware criminaliteit. Maar tegelijkertijd zeg ik ook: wat is er nog veel werk. Ik
zeg dat dan niet om de feestvreugde te verknallen, maar dat is wel echt de opgave
waar we met elkaar in de komende jaren voor staan. Ik vind het heel mooi om als nieuw
Kamerlid te ontdekken dat het eigenlijk een gezamenlijke opgave is van alle leden
hier nog aanwezig.

Ik begon mijn bijdrage met een opmerking over die fruithandel. Dat klonk misschien
grappig, maar dat is het dus echt niet. Ik ben blij dat de Minister zich echt inspant
voor de persoonlijke tragedie die zich daar afspeelt. Maar het is in mijn ogen zo'n
aanklacht tegen hoe het er in Nederland voor staat dat ik echt hoop dat de Minister
die betrokkenheid blijft houden totdat de rechtszaak inhoudelijk behandeld is.

Daarop voortbordurend, voorzitter. We hebben het veel gehad over wat er allemaal moet
gebeuren en de Minister heeft met het huidige regeerakkoord de nodige inzet gedaan.
Daar ben ik blij mee, maar tegelijkertijd zien we dat er structureel nog veel meer
nodig is. Ik heb het buitengebied genoemd. Ik heb verwezen naar stoppersregelingen
en opkoopregelingen in de landbouwsector en ik heb daarbij ook gewezen op de kwetsbaarheid
die dat oplevert, ook in het vervolg. Het enige wat de Minister daar nu over kan zeggen,
is: we gaan een pilot doen. Ik vind die pilot fantastisch, maar ik vrees dat de stoppersregeling
al is afgelopen wanneer de pilot is geëvalueerd en we naar een structurele regeling
gaan. Ik vraag de Minister daarom om met alles wat hij in zich heeft, echt te kijken
hoe we dat soort onlogische loops kunnen voorkomen. Ik ben blij dat hij toe heeft
gezegd om nog voor de begroting in de voortgangsbrief juist op dit punt en op het
punt van de zeehavens terug te komen. Ik zou het namelijk heel jammer vinden als het
straks too little too late blijkt te zijn.

Voorzitter. Ik noem nog kort de dingen waarmee ik blij ben. Dat is de toezegging over
de maatschappelijke kosten. Daarmee sluit ik aan bij mevrouw Kuik. Ik steun verder
mevrouw Michon-Derkzen ten aanzien van het MIT.

Ten slotte, voorzitter, de beleidsreactie bestrijding voetbalvandalisme en ernstige
overlast. Ik had de Minister dat beloofd en ik zag hem ook smachten naar mijn inbreng
op dat punt. Ik dank de Minister voor het toesturen van de reactie op 14 juni. Bij
het doornemen van de 50 stukken voor dit commissiedebat is dat stuk er even bij ingeschoten.
Ik heb het net vluchtig doorgenomen en gezien dat er eigenlijk zowel in de evaluatie
als in de beleidsreactie niet wordt ingegaan op de toezeggingen die destijds gedaan
zijn. Maar ik neem aan dat we dit wel op een later moment weer via de procedurevergadering
op de rol gezet krijgen en weet u wat: laten we het dan maar verder behandelen.

De voorzitter:

Heel goed. Over die agenda gaat u overigens zelf. Ik kijk even naar de Minister.

Minister Grapperhaus:

Dat lijkt me goed, voorzitter. Ik heb een paar punten. De heer Van Nispen zei dat
we niet alleen de position papers moeten gaan bundelen, maar ook concreet in moeten
gaan op wat er nodig is, enzovoorts meer. Ik kan niet toezeggen dat ik in reactie
op de motie van de heer Van Nispen specifiek in zal gaan op wat er heel concreet nodig
is voor allerlei aspecten van de versterking van de strafrechtketen. Wat de heer Van
Nispen van mij kan verwachten, is dat ik in die reactie op de motie inga op wat er
op dit moment bekend is, wat de beschrijving van die strafketen is en wat we uit die
diverse position papers halen. Ik benadruk het nog maar eens, maar daarbij blijft
natuurlijk het punt dat het aan een volgend kabinet is om te zeggen «wij maken die
keuzes en wij vinden dat dit moet gebeuren». Daar moet ik ook echt een beetje ...
Hoe moet ik dat zeggen? Ik moet niet het speelveld gaan invullen, want dat hoort bij
het nieuwe kabinet te liggen. Maar die toezegging is in ieder geval gedaan.

De heer Van Nispen (SP):

Het is aan het volgende kabinet om een besluit te nemen, maar een realistisch beeld
schetsen van wat er nodig is, is wat de Kamer nu aan de Minister heeft gevraagd. Dan
begrijpen we elkaar toch goed?

Minister Grapperhaus:

Maar goed, daar heb ik u ook wat over geschreven.

Voorzitter. Wat kun je nu organiseren met het overgeboekte bedrag? Laat helder zijn
dat het nu al zo is dat een bank bij een tijdige verdenking van fraude het bedrag
kan bevriezen. Het gaat hier natuurlijk om situaties waarin het geld al is doorgeboekt.
Wat ik u verder nog kan zeggen, is dat er dit najaar in ieder geval een conceptvoorstel
komt voor die spoedbevriezing. Dat voorstel willen we dan in consultatie brengen en
dat zou ons in ieder geval in die situaties nog wat meer armslag moeten kunnen geven.

Het punt van mevrouw Bikker zal ik ook heel duidelijk oppakken in de voortgangsrapportage.

De punten die mevrouw Van der Werf noemde, onderken ik. Dat zijn een aantal toezeggingen
die ik gedaan heb. Zij heeft er drie genoemd en dat zijn er best veel, zeker omdat
ik daarvoor nog hoorde dat ik geen enkele vraag had beantwoord. Dan heb ik toch nog
een hoop toezeggingen gedaan!

De voorzitter:

Een ogenblik.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Daar kom ik gelijk helemaal op terug, voorzitter. Ik heb niks gezegd.

De voorzitter:

Jaja, maar de Minister weet het soms zo in te pakken dat het lijkt alsof hij de vraag
niet beantwoordt. Het ligt ook een beetje aan hemzelf.

Minister Grapperhaus:

Dat gebeurt er als de vaste voorzitter er niet is. Op een gegeven moment hadden we
een interim-interimvoorzitter. Hoe verwarrend kan het worden!

De voorzitter:

Gaat u verder!

Minister Grapperhaus:

De vraag over de relatie tussen criminaliteit en huiselijk geweld moet ik echt even
doorspelen, want dan zou ik me begeven op het terrein van de collega's De Jonge en
Dekker. Misschien zijn dat nu zelfs Blokhuis en Dekker, want ik weet niet of het tijdelijk
is overgedragen in verband met corona. Dat punt moet ik echt aan hen doorspelen en
aan hen voorleggen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat daar een schriftelijk antwoord op komt.

Minister Grapperhaus:

Daar zal een schriftelijke reactie op komen, maar of dat een korte of een lange brief
wordt, kan ik niet zeggen.

Ik moet echt eerst wat misverstanden over het MIT uit de weg ruimen. Ik hoor nu het
woord «trekkingsrechten» vallen, maar ik weet niet of dan wel helder is dat er 100
miljoen per jaar structureel extra geld voor het MIT wordt vrijgemaakt. Dat is een
wat andere insteek dan dat er sprake is van trekkingsrechten, want dat suggereert
dat het MIT bij organisaties formatie zou kunnen claimen. Maar het omgekeerde is het
geval, want er is in wezen voor 100 miljoen extra formatie gecreëerd. Vervolgens komt
daar de vraag achter vandaan, die met name door mevrouw Van der Werf maar ook door
mevrouw Michon werd gesteld, of het niet ten koste gaat van de bestaande organisatie.
Daarover heb ik gezegd: nee, dat is het niet geval.

Voorzitter. Ik kan in de komende paar weken nog een brief sturen waarin ik dat nog
eens uiteenzet. Daarbij kan ik dan ook de stukken aan uw Kamer meesturen. Ik zie niet
zo snel een mogelijkheid om hierop veel uitvoeriger in te gaan, want dat zou dan echt
na het reces moeten worden. Daar heb ik echt even wat meer tijd voor nodig, niet omdat
ik het niet zou willen, maar omdat we nog maar vier weken tot het reces hebben er
nog héél veel andere zaken op het program staan.

Ik heb verder al benadrukt dat er geen geld of formatie wordt weggehaald bij organisaties.
Ik heb juist extra geld geregeld. Ik zeg dat toch met enige nadruk, omdat we, om mevrouw
Michon te citeren, «hiervoor gaan». Ik zou zelf toch heel erg gaan tegenstribbelen
als ik straks 100 miljoen moet terugboeken naar Financiën, omdat uw Kamer heeft gezegd:
wij gaan ergens niet voor. Wat we nu doen, is gewoon extra!

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Geen misverstand, want zo begon ik ook mijn betoog over het MIT. Het doel is evident
en het is goed dat die clubs samen gaan werken om echt een vuist te maken tegen ondermijning.
Dat is evident, ik zeg het nog maar een keer. Ik zit er nu een beetje strakker in,
omdat ik ervoor wil waken dat we hier niet allemaal dezelfde informatie hebben. U
kunt dan zeggen «u zit hier maar net» en misschien is het ook aan mij te wijten, ook
al heb ik mijn best gedaan om alles te lezen wat er hierover te lezen valt. Ik wil
graag het instellingsbesluit en het convenant zien op basis waarvan nu die gegevens
worden gedeeld. Ik wil verder graag weten wat de gezagsstructuur is, omdat ik denk
dat we daarover, gezien de schaarste aan politiecapaciteit, nu helderheid moeten hebben.

Uit het antwoord in eerste termijn van de Minister begreep ik dat die informatie er
allemaal al is en dat hij mij die stukken kan geven. Vandaar dat ik vroeg of ik het
binnen één of twee weken kon krijgen. De Minister zegt die stukken te hebben liggen
en als ik die ook heb, kan ik het wat beter begrijpen, omdat we dan allemaal dezelfde
informatie hebben. Dan is wat mij betreft ook dat hele tweeminutendebat niet nodig.
Maar als ik die stukken niet heb, dan ... Ik noemde het «erin rommelen», maar dat
zei ik met alle respect. Maar hoe het ook zij, ik vind dat we precies moeten weten
wat deze club nu gaat doen en op welke basis. Vervolgens is er inderdaad nog een groeipad
naar wat ik in de brief lees: een eigen identiteit en eigen wettelijke bevoegdheden.
Maar als ik het goed begrijp, zijn we daar nog helemaal niet, omdat het nu een samenwerkingsverband
is tussen een aantal organisaties.

Minister Grapperhaus:

Ik heb niet gezegd dat die dingen er allemaal al zijn en dat de Kamer die zo kan krijgen.
Ik heb gezegd: ik begrijp dat de Kamer die stukken wil hebben als en zodra ze er zijn.
Ik heb gezegd dat dat prima is en dat ik daarvoor zal zorgen. Als er MIT-stukken zijn
die mogelijk een vertrouwelijk karakter hebben, dan zal ik dat erbij zeggen. Verder
zeg ik de Kamer alle informatie toe. Laat daar geen misverstand over bestaan. Ik begrijp
volledig dat uw Kamer zegt: we moeten eerst even op een rijtje hebben waar we exact
staan, want die informatie hebben we op dit moment niet.

Ik zeg toe dat ik de komende weken, dus voor het reces, de Kamer per brief in ieder
geval precies laat zien wat de opbouw is geweest is sinds exact 19 september 2019,
de datum waarop de motie is aangenomen, tot en met nu. Ik zal daar eventuele bijbehorende
stukken aan toevoegen. Voorzitter, ik heb van u geleerd dat ik dat niet mag zeggen
en ik zal dan ook nu niet zeggen hoe we daar verder mee om zouden moeten gaan, maar
ik zou mij kunnen voorstellen dat we vervolgens na het reces aan de hand van de stukken
die er zijn, de discussie gaan voeren. Overigens is terecht door mevrouw Van der Werf
en mevrouw Michon opgebracht dat we wel moeten zien dat de informatieverrijking en
de versterking van de operationele activiteiten zo goed zijn ingeregeld. Dat is immers
vooral de discussie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik hoor goed dat de Minister begrijpt waar de informatiebehoefte zit. Ik begrijp alleen
nog niet waarom dat niet al eerder naar de Kamer kan komen. Dat zou niet kunnen, omdat
we nu kort voor het reces zitten. We hebben het vandaag naast heel veel andere onderwerpen
over deze belangrijke nieuwe organisatie en ik wil daarvoor blijvende aandacht. Dat
is de reden waarom ik de Minister vraag of het niet op wat kortere termijn naar de
Kamer kan komen. Natuurlijk zal het zich nog verder ontwikkelen en het zal dan ook
zeker niet de laatste brief over het MIT zijn. Daar ga ik van uit, maar ik vraag de
Minister nu of ik de beschikbare informatie op korte termijn kan krijgen.

Minister Grapperhaus:

Ik heb al aangeven dat ik eerst alles moet opvragen bij twee andere departementen
en de organisaties: jongens, wat is er precies? Vervolgens wil ik dat daarna in één
keer naar uw Kamer doorzetten. Ik wil dan ook echt dat u in de positie bent om te
zeggen: oké, nu weten we als Kamer helemaal precies waar het op dit moment staat.
Ik heb gezegd dat dat er voor het reces is. Ik ben even de tel kwijt, maar het is
vandaag 16 juni. Dat betekent dat u het binnen ongeveer tweeëneenhalve week krijgt.

De voorzitter:

Mevrouw Michon, betekent dit nog iets voor uw tweeminutendebat? Ik geef u alvast maar
de winstwaarschuwing dat dat debat er waarschijnlijk niet veel eerder zal zijn dan
die stukken als die stukken binnen tweeëneenhalve week naar de Kamer komen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat begrijp ik goed, voorzitter. Ik zou willen zeggen «dan laat ik dat tweeminutendebat
in potlood op de agenda staan», maar ik weet dat het in ons systeem zo niet werkt.
Daarom laat ik het staan en kijk ik uit naar de brief.

De voorzitter:

Prima. Mevrouw Van der Werf, wilt u nog interrumperen of had u dezelfde vraag als
mevrouw Michon?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik vind het goed dat de Minister er specifiek op terugkomt in een brief, maar het
verwondert mij dan wel dat hij eerder op de middag zei: maakt u zich geen zorgen,
want we halen die mensen niet echt weg bij andere clubs. Hij zegt tegelijkertijd:
ik heb heel veel miljoenen geld. Maar waar besteden we die dan aan? Als iedereen achter
hetzelfde bureautje in dezelfde tent blijft zitten, dan hebben we geen 100 miljoen
nodig.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, vandaar dat ik denk dat het verstandig is om ... We hebben hierover écht
al eerder gesproken in de Kamer. Ik zeg dat in alle rust, maar toen is ook uitgelegd
– dat is gewoon in de stukken terug te vinden – waar dat geld naartoe gaat. Ik proef
een zekere mate van argwaan bij enkele van de Kamerleden, alsof we geld vrijmaken
voor iets wat er al was, en dat is zeker niet het geval.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Enige mate van argwaan? Ja, maar dan niet omdat we geld zouden vrijmaken voor iets
wat er al was. Ik zou het eerder formuleren als: de zorg dat we door dit ambitieuze
project wellicht te weinig mensen overhouden op andere plekken om het werk daar goed
te kunnen doen. Als de Minister daarover helderheid kan geven of kan verduidelijken
waarom die zorg onterecht is, dan is dat van harte welkom.

Minister Grapperhaus:

Ik kan alleen maar zeggen dat ik samen met zes organisaties, mijn ambtenaren en twee
andere departementen naar eer en geweten uitvoering heb gegeven aan een motie die
door het overgrote deel van de Tweede Kamer is aangenomen. Ik was enigszins terughoudend
over het citaat ... Ik moet het nou weer gaan parafraseren en dat is wat onhandig,
maar het was een opmerking in de trant van: gaan we ermee door of houden we ermee
op? Ik zie het precieze citaat nu niet staan, maar iets dergelijks zei mevrouw Michon
wel. Ik zeg het nog maar een keer: op 19 of 20 september 2019 is er Kamerbreed een
motie aangenomen waarin staat dat er een multidisciplinair interventieteam moet komen.
In de toelichting op de motie in de Handelingen is terug te vinden hoe men zich dat
ongeveer voorstelde. Daar is verder vorm aan gegeven in een aantal opvolgende brieven,
die door mij in nauwe afstemming met de departementen en met instemming van de toenmalige
coalitiepartijen zijn opgesteld.

Dat betekent dat je een bepaalde richting op gaat. U merkte daarom dat ik wat afstandelijk
werd, want ik ga niet twee jaar later zeggen: zijn we eigenlijk wel goed bezig? Ik
denk dat er een heel logisch verhaal in zit en dat wil ik heel graag aan u duidelijk
maken. Het duurt echt even een paar weken, maar ik doe dat met de beste bedoelingen,
want ik wil dat verhaal zo neerzetten dat u kunt zien dat het consistent is geweest.
U kunt dan zien dat ik niet gezegd heb: ik heb een cheque van 100 miljoen en daarmee
ga ik een beetje bij bestaande organisaties winkelen. Dat is absoluut niet het geval.
Als u dat op prijs stelt, kunnen we daar dan vervolgens aan de hand van wat ik de
Kamer presenteer, over van gedachten wisselen. Dat zal na het reces worden, maar dat
zal echt niet leiden tot ongelukken. Die brief krijgt u dus van tevoren.

De voorzitter:

Ten slotte is er nog een vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Volgens mij krijgen we die brief voor het reces en kijken we dan of er een tweeminutendebat
gepland wordt. Ik heb nog een andere vraag in verband met het tweeminutendebat. We
spraken zojuist over de whatsappfraude en toen noemde de Minister een wetsvoorstel
over de spoedbevriezing dat aan het eind van dit jaar in consultatie gaat. Ik vraag
me af of de Minister ons per brief kan informeren over wat ongeveer de inhoud en de
strekking zullen zijn van dat wetsvoorstel. Dan kunnen wij beoordelen of wij het nodig
vinden om in dat tweeminutendebat met een motie te komen. Dat is even in alle openheid
mijn vraag aan de Minister.

Minister Grapperhaus:

Prima.

De voorzitter:

Okay, dat komt dan ook binnen tweeëneenhalve week.

Minister Grapperhaus:

Ik bedoel dat niet verkeerd, maar daarover kan ik tussen nu en een week wel iets zeggen.
Dat wordt dan een beschrijving van een voorstel, waarover ik heb aangekondigd dat
het in het najaar in consultatie gaat. Maar ja, dat andere ... Ik kijk een beetje
bedremmeld naar Michon, want dat goed op een rij zetten kost echt wat meer tijd.

De voorzitter:

Goed. Mevrouw Michon, er wordt bedremmeld naar u gekeken.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Over dat MIT hebben we nu toch afgesproken dat het voor het zomerreces komt?

De voorzitter:

Zeker. Dit ging over iets anders.

Minister Grapperhaus:

Het gaat echt voor het zomerreces lukken, maar ik bespeurde enige teleurstelling toen
ik daarnet zei: ik beloof dat dat voor het zomerreces komt. Wat de heer Van Nispen
vraagt, gaat iets sneller, omdat ik dat gewoon van de plank kan trekken. Maar het
is weer typisch een Van Nispen-vraag. Nou ...

De voorzitter:

Jajaja! Ik ga afronden.

Hiermee eindigt de tweede termijn van de zijde van de Minister.

Minister Grapperhaus:

Echt waar?

De voorzitter:

Echt, het is op een paar dingen na klaar. Ik ga nog even de toezeggingen doornemen.

– De Minister zegt toe voor Prinsjesdag het onderzoek van het WODC naar de omvang van
illegale drugsindustrieën naar de Kamer te sturen.

– De Minister zegt toe in het najaar een brief te sturen over het hawala-bankieren.

– De Minister zegt toe de evaluatie van de bredere aanpak kwetsbare wijken en specifiek
het onderdeel «Alleen jij bepaalt wie je bent» aan de Kamer te sturen en daarbij te
kijken hoe en waar dit project breder kan worden uitgerold.

– De Minister zegt toe te kijken naar de mogelijkheden om in de Veiligheidsmonitor een
splitsing te maken tussen mannen en vrouwen.

– De Minister zal aan zijn collega-bewindspersonen vragen om beleidsreacties te sturen
over het rapport van het NSCR over huiselijk geweld en criminaliteit.

– De Minister stuurt voor het reces een brief naar de Kamer over de opbouw van het MIT
en indien mogelijk het instellingsbesluit en het convenant over informatiedeling.

– De Minister zegt toe voor het tweeminutendebat een brief te sturen over het wetsvoorstel
spoedbevriezing.

Ten slotte is er een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Michon, die daarbij
dan ook de eerste spreker zal zijn.

Mevrouw Bikker mist nog iets.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik had een kleine toezegging genoteerd, namelijk dat de Minister nog voor het zomerreces
zou terugkomen op de uitvoering van de motie over de verhoging van de strafmaat voor
zware drugscriminelen. Dat heeft hij in eerste termijn toegezegd.

De voorzitter:

Oké. Dat is ook schriftelijk?

Minister Grapperhaus:

Ja.

De voorzitter:

Dan noteren we die als achtste toezegging. Daarmee komen we dan toch aan het einde
van dit commissiedebat.

Ik dank de Minister, zijn ambtenaren, de leden, onze onvolprezen ondersteuning in
alle mogelijke gedaanten en iedereen dit debat heeft gevolgd. Ik wens u allen nog
een goede dag en een fijne avond.

Sluiting 17.48 uur.