Verslag van een hoorzitting / rondetafelgesprek : Verslag van een technische briefing, gehouden op 2 juni 2021, over update coronavirus

Nr. 1295
VERSLAG VAN EEN TECHNISCHE BRIEFING

Vastgesteld 17 juni 2021

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 2 juni 2021 gesprekken
gevoerd over update coronavirus.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Agema

De griffier van de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Esmeijer

Voorzitter: Agema

Griffier: Bakker

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Agema, Van den Berg, Van Esch, Gündoğan,
Kuiken, Kuzu, Van Meijeren, Paternotte, Pouw-Verweij, Aukje de Vries en Westerveld,

alsmede de heer Van Delden, de heer Van Dissel en de heer Kullberg.

Aanvang 13.31 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open deze technische briefing van de vaste Kamercommissie voor Volksgezondheid,
Welzijn en Sport. We krijgen vandaag een update over het coronavirus. We hebben dat
verdeeld in drie blokken. Allereerst zal de heer Van Dissel zijn briefing houden.
Daarna volgen in blok 2 de heer Kullberg en in blok 3 de heer Van Delden.

Ik heet mijn collega's van harte welkom. Dat zijn mevrouw Gündoğan van Volt, de heer
Paternotte van D66, mevrouw Van den Berg van het CDA, mevrouw Westerveld van GroenLinks,
mevrouw De Vries van de VVD en mevrouw Pouw-Verweij van JA21. Wellicht komen er nog
een paar collega's binnen. Jawel, daar komt mevrouw Van Esch van de Partij voor de
Dieren.

Ik stel voor dat we drie vragen kunnen stellen en dat we zelf kunnen kiezen wanneer
we die drie vragen stellen. U kunt ze alle drie in het eerste blok stellen, u kunt
een vraag per blok stellen of u kunt ze, als u alle vragen aan de heer Van Delden
wilt stellen, bewaren tot het laatste blok.

Ik heet ook de mensen van harte welkom die op afstand deze technische briefing volgen.
Ik heet ook nog mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid van harte welkom.

Ik geef allereerst het woord aan de heer Van Dissel, directeur van het Centrum Infectieziektebestrijding
van het RIVM. Zijn presentatie is ook te vinden op de website van de Tweede Kamer.

Blok 1

Gesprek met:

– de heer van Dissel, directeur van het Centrum Infectieziektebestrijding van het RIVM

De heer Van Dissel:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil u kort meenemen in een update van de huidige
epidemiologie en de duiding die we daaraan geven. En er zijn een aantal specifieke
vragen gesteld. De antwoorden op de vragen die ik meen te moeten beantwoorden, voeg
ik toe aan het einde van de presentatie. Daar komen we misschien kort bij stil te
staan. Die gaan onder andere over de Indiase variant.

De eerste sheet toont weer het bekende overzicht. Daar is verder niets in veranderd,
behalve dat de getallen elke keer worden geüpdatet. U ziet dat er inmiddels globaal
171 miljoen bevestigde gevallen zijn en dat zo'n 3,5 miljoen zijn komen te overlijden.

Dan het epidemiologisch beeld in Nederland. Aan de linkerzijde ziet u weer het aantal
meldingen, en daarboven ook het aantal testen genoemd. U ziet ook het percentage positieve
testen weergegeven en de verandering van de afgelopen week ten opzichte van de week
daarvoor. U ziet eigenlijk dat zowel het aantal testen omlaag is gegaan als ook het
aantal meldingen. Aan de rechterzijde ziet u hetzelfde beeld, maar dan voor de ziekenhuisopnames
en aan de onderzijde voor de ic-opnames. U ziet dat het aantal opnames per week fors
is gedaald over de afgelopen weken en dat een evidente daling is ingezet, die er alles
van heeft dat die nog even doorgaat. Als je naar de getallen kijkt, moge duidelijk
zijn dat die stukken lager zijn dan eigenlijk nog maar kortgeleden. Dus de daling
die ingezet is, is ook een hele forse daling.

Dat kunt u ook terugzien in deze berekening. We hebben destijds een zevendaags voortschrijdend
gemiddelde genoemd en een bepaald percentage verandering daarin. Dat is hier doorgetrokken
tot afgelopen week. Wat u kunt zien, is dat de afname zich heeft voortgezet. We hebben
inmiddels zowel wat betreft de ic- als de ziekenhuisopnames een belangrijke afname
gezien, die uiteindelijk rond de 70% uitkomt. Er zijn altijd kleine verschillen tussen
de wijze waarop NICE en het LCPS de gegevens bijhouden. U kunt zich voorstellen dat
als de een 's ochtends belt en de ander 's middags, daar wat veranderingen in kunnen
zijn. Maar het beeld in beide databases is identiek. En dat is er één van een snelle
daling van de ziekenhuis- en ic-opnames. U ziet helemaal aan de rechterzijde de piekwaarden
weergegeven. Die piekwaarden hadden we een week of vijf geleden.

Dan het aantal besmettelijke personen in Nederland. Ook daar ziet u na een piek die
eigenlijk alle eerdere pieken oversteeg, een consistente daling, inmiddels tot onder
de 100.000. Het zijn getallen van 24 mei. Met de R-waarde die u zo zult horen, maar
die in de buurt van de 0,8 en 0,85 ligt, betekent dit dat we op dit moment in Nederland
tussen de 50.000 en 60.000 personen hebben die besmettelijk zijn. Aan de rechterzijde
ziet u nog even weergegeven dat de kaart van Nederland heel egaal is wat betreft het
aantal meldingen. Dat betekent dat er eigenlijk geen echte hotspots meer zijn. Er
zijn er natuurlijk altijd een paar die er nog iets uitspringen, zoals in regio Twente,
Noord-Limburg en Noord-Brabant. Ook in een gebied in Zeeland zijn er wat meer, maar
over het algemeen genomen is het vrij egaal.

Die afname kunnen we ook zien aan de rioolwater surveillance. Wij hebben het daar
al eerder kort over gehad. Ik wilde u laten zien dat dit een gevoelig instrument is
om die veranderingen waar te nemen. Voor zo'n 350 locaties wordt het rioolwaterzuiveringsgebied
bepaald. Bij die installaties wordt bemonsterd en in die bemonstering wordt nagegaan
hoeveel virusdeeltjes daarin aantoonbaar zijn, via de moleculaire methode. Aan de
linkerzijde op sheet 5 ziet u de absolute waarden die worden berekend. Het gaat eigenlijk
om het overall-beeld. U kunt dat vergelijken met het kleinere kaartje dat zich daarnaast
bevindt, dat van een aantal weken terug dateert. Wat opvalt, is dat de kleuren veel
lichter zijn geworden. Als u op de schaalverdeling kijkt, ziet u dat dit samengaat
met een duidelijke vermindering van het aantal virusdeeltjes dat bij die rioolwaterzuiveringsinstallaties
wordt aangetroffen.

Dit is onderzoek dat het RIVM samen met alle waterschappen uitvoert en dat straks
zijn waarde moet bewijzen, denken wij, als wij er op een gegeven moment toch toe overgaan
om teststraten te sluiten en meer te vertrouwen op een dergelijke indirecte surveillance.

Aan de rechterzijde ziet u de locaties die stijgen dan wel dalen. Ook daar is ziet
u lichte kleuren, ofwel lichtgroen. Dat duidt allemaal op een daling ten opzichte
van een week eerder, toen deze getallen ook werden bepaald. Dus ook in rioolwater
zien wij inmiddels de afname inzetten. Die is geheel consistent met de afname van
het aantal meldingen.

De voorzitter:

Een verduidelijkende vraag, mevrouw Pouw-Verweij?

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ja, voorzitter. Het is mij niet helemaal duidelijk of het gaat om een daling ten opzichte
van vorige week, of om een daling ten opzichte van week 14.

De heer Van Dissel:

De dalingen zijn steeds per week weergegeven. Ik geef nu even week 14 als voorbeeld,
omdat de kleuren toen veel donkerder waren, passend bij een hogere load. Dit is dus
iets wat wekelijks wordt geüpdatet. Misschien is het in de toekomst wel het streven
om dat nog vaker te doen.

Wij hebben niet alleen de rioolwater surveillance, maar bijvoorbeeld ook de infectieradar,
waarbij personen door middel van zelfrapportage aangeven of zij klachten hebben die
zouden kunnen passen bij een covidinfectie. U ziet op sheet 6 na een piek een daling
die is ingezet met een redelijk evenredige verdeling over Nederland, uiteraard afhankelijk
van het aantal personen dat meedoet. Ook die sheet laat dus een gunstig beeld zien,
wat geheel consistent is met de vermindering van de druk op de ziekenhuizen en de
zorg.

Dan het aantal testen, wat gegevens over de testen zelf en de uitkomsten. Met het
beeld van juni 2020 tot inmiddels mei 2021 bestrijken wij inmiddels een heel jaar,
zoals u ziet in sheet 7. U ziet de opkomst na de zomer, de twee rimpels van de tweede
piek en de derde piek, die vooral door de Britse variant werd veroorzaakt. U ziet
dat het aantal testen afneemt, maar daarbij is heel gunstig dat het percentage positieve
testen – weergegeven met een doorgetrokken lijn – een dalende trend laat zien. Dit
betekent dat niet alleen het aantal mensen dat zich laat testen afneemt, maar dat
ook het percentage dat positief test afneemt, ook weer passend bij een afname van
de uitbraak.

Hetzelfde zie je terug – het is een beetje een saai verhaal vandaag – als je kijkt
naar het aantal meldingen per leeftijdscategorie. Wij hebben lang gezien dat de leeftijdscategorie
van 18 tot 25 jaar forse getallen liet zien. Dat is nog steeds het geval, maar u ziet
op sheet 8 dat er ook in deze leeftijdsgroep inmiddels een belangrijke daling is –
weergegeven met de rode pijl – van het aantal positieve meldingen. Die daling zie
je overigens voor alle leeftijdsgroepen optreden. Voor de leeftijdsgroepen boven de
50 jaar, maar vooral voor de 60-jarigen, ziet u een extra daling tot echt zeer lage
waarden. Dit is ongetwijfeld toe te schrijven aan de vaccinaties die zijn gegeven.
Dus overall is er in alle leeftijdsgroepen sprake van een sterke daling van het aantal
positief bevonden personen.

En ten slotte: wat heeft dat nou voor effect op de ziekenhuisopnames? Ook daar laat
ik in de tijd zien (sheet 9), aangegeven daarboven, en ook nog even apart aangeduid
met de pijltjes, dat er een daling is van het aantal opgenomen personen bij de hogere
leeftijdscohorten. Ook dat is weer een reflectie van het succes van de vaccinatie.
U ziet bijvoorbeeld dat er een sterke daling is ingezet bij 90+ maar ook bij 80 tot
90. Dat betekent dat er steeds minder personen uit die leeftijdscohorten in het ziekenhuis
worden opgenomen. Dat is een trend die gelijk op gaat met het geven van de eerste
en de tweede vaccinatie. U ziet ook dat die lijn vrij vlak is voor de jongere leeftijdscohorten,
zij het dat die lijn veel lager ligt omdat er veel minder personen uit die leeftijdscohorten
uiteindelijk in het ziekenhuis belanden.

Die vaccinaties zijn hier weergegeven voor de eerste en tweede dosis (sheet 10). Bij
Janssen is er natuurlijk geen tweede dosis, maar voor de overige vaccins geldt dat
nog wel. Daar ziet u weergegeven aan de linkerzijde het tijdstip van geven van de
eerste dosis. U ziet dat dat per leeftijdscohort ook weer prachtig opschuift, zoals
ook de bedoeling was: met de oudsten beginnen en dan steeds afdalen naar jongere leeftijden.
U ziet dat het onderste cohort eigenlijk net is begonnen. Dat is het cohort van 50
jaar. De cohorten die daarvoor zitten, hebben in belangrijke mate al de eerste dosis
gehad en voor een deel ook de tweede dosis, zoals aan de rechterzijde weergegeven.
Die wordt na vier tot zes weken, minimaal, gegeven. Ook daar ziet u weer de stijgende
lijn en het opschuiven van de leeftijdscohorten. Dit is een reflectie van het succes
van de vaccinatie, de cohorten die gevaccineerd zijn, waar we zo misschien nog even
op terugkomen. De inzet rechtsboven geeft weer hoeveel vaccins er gegeven zijn. U
ziet dat dat inmiddels zo'n 133.000 per dag is, dus dat is een groot aantal per week.
Momenteel is daar even een soort plateau bereikt.

Dus als ik de epidemiologie samenvat, dan zien we (sheet 11) een afname van de testvraag,
maar ook van het percentage positieven, passende bij een uitbraak die aan het afnemen
is. We hebben gezien dat het aantal meldingen is gedaald. Dat zien we ook in het aantal
regio's dat inmiddels onder de 150 is gekomen. Dat zijn er al 20 van de 25. De range
tussen regio's is nog van ongeveer 80 tot 180, maar die is ook veel groter geweest.
U heeft gezien dat in alle leeftijdscohorten de daling is ingezet, ook bij de 18-
tot 24-jarigen. Daar is het nog wel het hoogst, maar dat is inmiddels gedaald tot
zo'n 200. Kortgeleden zat ik hier nog te vertellen dat die tegen de 500 zaten, dus
dat is toch een forse daling. U ziet dat die daling zich ook vertaalt in opnames en
in de bezetting op de ic's en in de ziekenhuizen die daarbij past. Ik zal dat zo ook
in de modulering laten zien. Wat betreft de vaccinaties heb ik u laten zien dat er
voortgang is bij de eerste en de tweede vaccins en dat er inmiddels zo'n 9,3 miljoen
vaccinaties zijn toegediend, waarvan 6,5 miljoen de eerste en ongeveer 2,8 miljoen
de tweede vaccinatie.

De oversterfte is weergegeven in de grafiek rechtsonder. Die is eigenlijk helemaal
weggevallen, zoals u ziet. Daar is nauwelijks nog sprake van. Er zijn nog een paar
leeftijdsgroepen waar enige oversterfte is.

Voor ik naar de modulering en de specifieke vragen overga, nog even het internationale
beeld (sheet 12), ook uitvergroot aan de rechterzijde. Er zijn een aantal dingen die
opvallen. Nederland staat nog wel bovenaan. Dat is niet iets waar we trots op zijn.
Binnen Europa zijn wij het land met het hoogste aantal positieve meldingen per dag.
Dit geeft het zevendaags voortschrijdend gemiddelde weer. U ziet ook dat het Verenigd
Koninkrijk helemaal onderaan staat. Dat is van belang in verband met de Indiase variant.
Daar is sprake van hele lage waarden van het aantal nieuwe besmettingen per dag. Desalniettemin
ziet u helemaal aan het eind een kleine toename. Over die toename gaan we het straks
nog even hebben, want die wordt deels aan die Indiase variant toegeschreven. Wat natuurlijk
ook opvalt, ook al staat Nederland in dit rijtje nog bovenaan – het kan best dat we
vandaag alweer ergens middenin staan – is dat alle landen toch behoorlijk bij elkaar
zijn gekomen wat betreft infectiedruk. Dat is het belangrijkste wat u hier kunt zien.
Dat is natuurlijk ook wellicht weer een overweging bij vakantie en vakantieafspraken.

Dan ga ik over op de modellering. Die begint altijd met het reproductiegetal. Dat
is weer wat gedaald, naar 0,82. Dat betekent dat elke geïnfecteerde persoon aanleiding
geeft tot 0,8 nieuwe infecties. Als dat lang genoeg volgehouden wordt heb je natuurlijk
een daling van het aantal besmettelijken. Dat is ook wat u net hebt gezien in de prevalentiegrafiek.
Die 0,82 is gebaseerd op de meldingen via het Osiris-systeem. U ziet dat je, wanneer
hetzelfde getal berekend wordt op grond van ziekenhuis- of ic-opnames, eigenlijk op
dezelfde waarde terechtkomt. Tevens ziet u in de grafiek rechtsboven weergegeven dat
ook de spreiding over Nederland over een drietal weken vrij egaal is. Het is of groen
of geel, dat wil zeggen ofwel «significant onder de 1» of «onder de 1, maar net niet
het niveau van significantie bereikend». Eigenlijk is daar geen belangrijk regioverschil
te zien.

Dan de kiemsurveillancevarianten. Wat speelt daar? Daar kom ik op het eind van het
verhaal nog even specifiek op terug. We hebben de toename van de rode gezien. Dat
zijn de Britse varianten, ook wel aangeduid als B.1.1.7. Inmiddels, heeft u misschien
gelezen, wil de WHO daarvan af en moeten we het Griekse alfabet gaan gebruiken. Dat
heb ik nog maar even uitgesteld. U ziet in ieder geval dat we rond de 95% zitten.
Dan ziet u de P.1 – dat is de Braziliaanse variant – en de Zuid-Afrikaanse variant
weergegeven. Die laatste lijkt eigenlijk niet sneller te gaan dan de Britse variant,
dus die wordt ook steeds minder in Nederland, terwijl de Braziliaanse variant waarschijnlijk
wel wat besmettelijker is en dus een neiging zal hebben toe te nemen. U ziet hier
natuurlijk de proportie van de infectie die toe te schrijven is aan de variant. Tegelijkertijd
moet u hier doorheen lezen dat er een geweldige afname van het totale aantal infecties
is.

Aan de rechterzijde staat de Indiase variant weergegeven. Daar kom ik zo dus op terug.
Ik laat u zo wat gegevens zien uit Engeland. Van belang is nu al te melden dat waar
in Engeland, althans momenteel, toch argumenten zijn te vinden dat deze variant zich
nog wat sneller verspreidt dan de Britse variant en dus op den duur wellicht de Britse
variant zou kunnen wegduwen, verdrijven, is dat niet een beeld dat uit alle landen
komt. Denemarken bijvoorbeeld, dat een heel gesloten systeem van sequencing heeft
en een zeer up-to-date kiemsurveillance, ziet dat nog niet. Ik zeg dat maar als waarschuwing.
Het belang is dat je van verschillende zijden dergelijke signalen krijgt en dat ze
dan ook consistent met elkaar zijn. Ik zal u ook laten zien dat in Nederland de aantallen
simpelweg nog te laag zijn om daar conclusies aan te verbinden. Ik kom daar zo op
terug.

Dan de prognoses. Die hebben altijd hetzelfde karakter. We hebben een prognose zoals
het zou zijn verlopen als we niks hadden versoepeld, als we de lockdown niet hadden
verstevigd met de avondklok en de bezoekersregeling en een met de maatregelen zoals
die nu gevolgd zijn, dat wil zeggen tot en met de opening van het voortgezet onderwijs.
Op stap 3, het openen daarvan de komende dagen, kom ik zo nog terug. Welk beeld levert
dat op? Dat is het volgende beeld. Aan de linkerzijde de opnames, aan de rechterzijde
de bezetting. Met de zwarte stippen zijn de actuele gevallen weergegeven. De modellering
met de groene lijn is de modellering op grond van de huidige maatregelen, deels gefit
op de lijn, maar met de voorspelling daarvan. In rood is de prognose te zien als er
destijds geen aanscherping van maatregelen was geweest. In blauw is de prognose te
zien als er helemaal geen versoepeling zou zijn geweest. U ziet heel duidelijk dat
we over de piek heen zijn. We zitten in een scherp dalend been. Dat geldt zowel voor
de ic-opnames als voor de ic-bezetting. Ik heb het LCPS-daggetal van gisteren nog
ingeplot met een soort rondje met een kruis doorheen. Dan ziet u dat de waarden, ook
wanneer u ze doortrekt tot de waarden van gisteren, eigenlijk heel goed in de prognoses
kloppen. We voorspellen een afname die nog doorzet en die voor de ic leidt tot een
belangrijke teruggang, tot een belangrijke reductie van het aantal benodigde bedden.

Hetzelfde geldt voor de ziekenhuizen. Dat ziet u hier weergegeven. Ook een beeld van
daling, een daling die voortzet in de komende weken. Daarbij staan ook de actuele
getallen. De modellering geschiedt altijd van donderdag tot donderdag, maar ik heb
ook het getal van gisteren even ingeplot. Dan ziet u dat dat eigenlijk heel mooi op
die lijn past. Ik verwacht dat in de update van deze gegevens de lijn helemaal volgens
de mediane lijn kan worden doorgetrokken.

Wat ook opvalt – ik heb u vaak laten zien dat die mediaan omgeven was met een groot
gebied van onzekerheid – is dat de onzekerheid steeds geringer wordt. Dat betekent
dat we de opnamepiek hebben bereikt en dat we in een snel dalend been zijn beland,
zoals dat heet, dus dat die daling naar verwachting doorgaat en dat we in de nabije
toekomst geen toename verwachten. Dat wordt veroorzaakt door de vaccinaties, die ertoe
leiden dat meer personen immuniteit hebben. Daarnaast is er ook een groep die immuun
is vanwege een doorgemaakte infectie, maar die nog niet gevaccineerd is. Dat zijn
de twee drijvende krachten achter de daling, met ook ongetwijfeld ook nog een seizoenseffect
erdoorheen.

Dan hebben wij uiteraard ook stap 3 daarin gemodelleerd. U ziet eigenlijk nauwelijks
verschil tussen met en zonder stap 3, en ook niet tussen of die op 9 juni of een aantal
dagen eerder zou worden uitgevoerd. Dat is dus een versoepeling die wij met zeer veel
vertrouwen tegemoetzien wat betreft het aantal besmettingen en met name het voortgaan
van de daling van die besmettingen.

Dan zijn er ook nog verschillende scenario's gemaakt. Daar wil ik niet te diep op
ingaan. Het komt er eigenlijk op neer dat je ook uitgaat van een wat minder goed scenario,
in de zin van dat de vaccinatiegraad misschien wat lager uitvalt dan gepland. Die
ligt zo rond de 85%. Stel dat dat een stuk minder zou worden, heeft dat dan veel effect?
Heeft het veel effect of het vaccin ook transmissie voorkomt? Ik wil daar niet al
te lang bij stilstaan. U ziet dat dan de onzekerheid rond die lijnen wat toeneemt
in de verschillende situaties, maar dat de trend gewoon dalend blijft. Dat geeft uiteraard
enige geruststelling.

Er was een specifieke vraag, namelijk of ik wat wilde vertellen over de Indiase variant.
Daar heb ik een aantal dia's, slides, voor toegevoegd. We hebben een kiemsurveillance
in Nederland waarbij random bemonsteringen worden bepaald en de genetische volgorde
van het virus wordt bepaald, zodat we kunnen nagaan tot welke variant dat virus behoort.
Daar werken een heleboel centra aan mee. Die staan op de kaart weergegeven. Dat leidt
tot de grafieken zoals ik u al getoond heb, die daar links naast staan.

Eerst even de resultaten van de Nederlandse kiemsurveillance. U ziet het hier per
week weergegeven in de verschillende lijnen. Ik heb ze daarboven even apart benoemd,
omdat bij die B.1-en-gaat-u-maar-door nou niet zo inspirerend is om te onthouden waar
ze vandaan komen. We hebben de UK-variant, de Britse variant, de Zuid-Afrikavariant,
de Braziliaanse variant en de Indiase variant. U ziet hier weergegeven over de verschillende
weken van dit jaar het aantal en het percentage dat tot die variant behoort. U ziet
bijvoorbeeld voor de Britse variant, de UK-variant, dat dat tot zo'n 95% gaat. De
Zuid-Afrikavariant is even opgekomen, maar komt eigenlijk niet boven de 1% uit en
is zelfs wat aan het dalen. De Braziliëvariant is wel wat stijgende en de Indiavariant
heeft nog slechts zeer geringe aantallen. Die percentages ziet u ook in de grafiek
rechtsboven weergegeven en ziet u rechtsonder geplot op Nederland, waarbij toch oranje
de meest voorkomende is en dat is die Britse variant.

In Nederland is het beeld eigenlijk vrij stabiel. We zien een geringe toename van
de Braziliëvariant. Qua aantallen ziet u dat aan de linkerzijde weergegeven. Percentueel
gezien is dat nog steeds een klein aantal, maar het neemt ietsje toe en dat zou kunnen
passen bij iets meer besmettelijkheid. De Indiase variant is in Nederland echt nog
te weinig aanwezig om daar al een belangrijke lijn in te zien.

Dat betekent niet dat dat een zorgeloze variant is. Dat wil ik u hier laten zien.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft eerst een verduidelijkende vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Gelden al deze kaartjes voor de Nederlandse situatie?

De heer Van Dissel:

Ja, alleen maar Nederland. Dat klopt.

Dan ga ik naar de Britse situatie, om u te schetsen waarom u ongetwijfeld ook in de
krant leest dat men zich daar zorgen maakt. Ik wilde u laten zien waarop dat gebaseerd
is. Allereerst staat bovenaan weer de aanduiding van de Indiase variant. Het lijstje
aan de rechterzijde geeft eigenlijk alle varianten weer die momenteel gevolgd worden.
Ik ga ze niet allemaal opnoemen. Er staat bij uit welk land ze oorspronkelijk afkomstig
zijn. U ziet de Britse variant, de Braziliaanse variant, et cetera, weer terug.

Er wordt onderscheid gemaakt tussen variants of concern en variants of interest. Dat
is omdat men denkt dat je meer moet letten op die variants of concern omdat die mogelijk
andere biologische eigenschappen kennen, bijvoorbeeld toegenomen besmettelijkheid
of dat ze zich minder aantrekken van de situatie waarin men gevaccineerd is. Dat zijn
natuurlijk varianten die eventueel beleid gaan veranderen en bepalen. Bij de variants
of interest moet u zich voorstellen dat we dat eigenlijk nog niet weten. Die worden
ook gevolgd. Ten slotte zijn er nog een aantal die worden weergegeven. Voor de duidelijkheid:
er zijn er duizenden. Dit is echt de top van de ijsberg. Dit is gewoon een virus dat
zijn genetische informatie continu aan het wisselen is en dan door selectie, gewoon
evolutionaire druk, wel of niet een succesvolle variant maakt. De meest succesvolle,
die waarschijnlijk besmettelijker zijn dan de variant die daarvoor circuleerde, zijn
die variants of concern. Daarvan staan er een aantal daarboven genoemd.

Linksonder ziet u hoe de situatie in Engeland zich momenteel ontwikkelt. Wat hier
weergegeven wordt, is een kaartje dat de proporties aangeeft, in feite de percentages,
van de Britse variant versus eventuele nieuwe varianten en dan met name de Indiase
variant. Wat opvalt, is dat je waar het kaartje eerst lichtroze was, onbekommerd,
plotseling halverwege ziet dat die paarse variant opkomt. U ziet die ook verder toenemen.
U ziet dat die paarse variant inmiddels de oorspronkelijke UK-variant aan het verdringen
is. Dit moet je bezien in het licht van het feit dat Engeland wel helemaal onderaan
staat en dat het totale aantal isolaten gering is, maar u kunt zich voorstellen dat
men in Engeland hier toch beducht voor is. Duidt dit er nou op dat deze variant besmettelijker
is? Engeland zit natuurlijk verder in het versoepelen en loslaten van maatregelen.
Als je naar dit soort getallen kijkt in een land waar je net van plan was om alles
lost te laten, kunt u zich voorstellen dat je je daar dan toch nog een keer achter
de oren krabt of dat een goed idee is ofwel wat voor omstandigheden je moet creëren
om dat goed te observeren en eventueel in te kunnen grijpen.

Dat is de situatie in Engeland. Dan ziet u verder op het kaartje weergegeven dat het
eigenlijk focaal is. Er zijn een aantal gebieden in Engeland die historisch contacten
hebben met India, want dit zijn ook deels importgevallen. De twee gebieden die roze
zijn aangegeven, zijn zogenaamde hotspots voor de Indiavariant. U ziet bijvoorbeeld
dat er in Cornwall nog nauwelijks een gevonden is. Dit is een situatie die Engeland
nauwkeurig volgt.

Dan gegevens die Public Health England naar buiten brengt. Dat is een rapport dat
gisteren is uitgekomen. Ik wil u daar twee tabellen uit tonen die eigenlijk weergeven
wat de zorg is. De eerste tabel betreft de besmettelijkheid van de Indiase variant.
Hoe kan je besmettelijkheid vaststellen? Dat kan op talloze wijzen, maar er wordt
op een heel simpele initiële wijze naar gekeken. Wat men hier gedaan heeft, is in
gezinnen waar de Britse variant opdook kijken hoeveel secundaire gevallen er in de
gezinnen waren en hoeveel secundaire gevallen buiten het gezin aan die infectie konden
worden gekoppeld. Dat ziet u hier weergegeven in het blauwe deel en in het gele deel
met percentages. Dat is ongeveer 9% en 4,8%. Dat is het aantal personen binnen dat
gezin dat ook een infectie krijgt als er iemand met die Britse variant aanwezig is
en vervolgens het geringere aantal dat wat meer op afstand was. In de onderste rij
ziet u dat dit voor de Indiase variant behoorlijk hoger ligt; iets van 15% en rond
7%. Dit is natuurlijk een hele grove maat. Er kunnen allerlei redenen zijn waarom
dat percentage hoger ligt, zoals dat er verschillen zijn in sociaaleconomische achtergrond
of dat men in een kleiner huis woont. Dat zijn allemaal dingen die in deze analyse
nog niet zijn meegenomen. Er zitten allemaal confounders in, maar je kan je toch voorstellen,
als je deze getallen terugkrijgt uit het bron- en contactonderzoek, dat bijna het
dubbele aantal personen besmet raakt door de Indiase variant ten opzichte van de Britse
variant, en dat dat zeker een variant is die je in het oog wilt houden. Dat is één:
de besmettelijkheid. Over de ernst van het ziektebeeld zijn we nog niet geïnformeerd.
Daarnaar is nog geen onderzoek gedaan, ook niet naar ziekenhuisopnames.

Wat men wel gedaan heeft, is kijken of er al wat kan worden gezegd over het effect
dat vaccinatie heeft op het voorkomen van ziekte door deze varianten. Dat ziet u hier
weergegeven. Wat men gedaan heeft, is een zogenaamde test-negative case-control design
bij een groot aantal gevallen die klachten hadden gekregen op grond van de Britse
variant c.q. de Indiase variant. We hoeven hier wat mij betreft niet op in te gaan,
maar dit is een methode om vast te stellen hoe effectief vaccinatie is. Dat kunt u
rechtsonder aflezen in de tabel. Daaruit blijkt dat als men nog maar één dosis heeft
gehad van het vaccin – van Pfizer, Moderna of het Oxfordvaccin, dus AstraZeneca –
er toch een belangrijke afname is van de effectiviteit van vaccinatie om te voorkomen
dat je door de Britse variant klachten krijgt en ziek wordt. Die afname is toch 17%
of 18% dus die is aanmerkelijk. Dat kan ook belangrijk zijn voor het aantal gevallen
dat optreedt.

U ziet tegelijkertijd ook dat dat minder is als iemand twee doses heeft gehad, en
dan is er een subtiel verschil tussen Pfizer en AstraZeneca. Met andere woorden: één
dosis geeft minder goede bescherming tegen de Indiase variant dan tegen de Britse
variant. Na twee dosissen komt die bescherming bij elkaar, maar er is nog steeds enig
verschil waar te nemen.

Engeland heeft veel gevaccineerd; een heleboel personen hebben daar één vaccinatie
gehad. Dan is dit ook weer iets wat je nauwkeurig wil volgen, omdat het het succes
van de vaccinatie beïnvloedt. Het duidt er ook op dat je zo snel mogelijk de tweede
vaccinatie moet zetten, om te voorkomen dat de Indiase variant te veel personen ziek
maakt. Nogmaals, hoe ziek ze dan worden is nog niet bekend. Het kan best dat het toch
een milde ziekte is. Dat is natuurlijk ook belangrijk, maar al met al is dit toch
wel iets om in de gaten te houden, en dat doen we in Nederland ook.

Ter herinnering nog: in Duitsland en in Denemarken ziet men een milder beeld ontstaan.
We zullen nog moeten zien hoe dat uiteindelijk met elkaar te rijmen valt.

Dan was er ook een vraag, heel kort, en daar wil ik ook kort op ingaan, over behandelingsrichtlijnen.
In Nederland hebben we SWAB en de Federatie Medisch Specialisten. Dat zijn de twee
instanties die richtlijnen schrijven hoe medici omgaan met ziektebeelden, bij infecties
en ook bij COVID-19. Dat zijn allebei websites die deze informatie uitgebreid geven.
Ik wilde heel kort laten zien dat de SWAB weergeeft dat er talloze behandelingen zijn
gesuggereerd. Op deze websites kunt u alle wetenschappelijke informatie terugvinden
die ondersteunt of een bepaald middel wel of niet gebruikt kan worden en wat het wetenschappelijk
bewijs daarvoor is.

Voor een heleboel middelen waar wel een rol gesuggereerd is, is uiteindelijk de conclusie,
op grond van goed wetenschappelijk onderzoek, dat ze geen rol hebben. Sommige hebben
een rol die nader moet worden gedefinieerd, zoals convalescent plasma, plasma van
antistoffen van iemand die de infectie heeft doorgemaakt. Je hebt daarvoor ook monoklonale
antistoffen beschikbaar. Dat zijn dingen die mogelijk in zeer specifieke situaties
geïndiceerd zijn en die vooral in studieverband worden gegeven. Remdesivir is eigenlijk
het enige geneesmiddel dat breder wordt gegeven, maar dat kent ook vrij nauwe indicatiegebieden.
Daarnaast zijn er een aantal andere behandelingen die misschien belangrijker zijn
gebleken, kan ik bijna zeggen, zoals het remmen van de afweerreactie bij personen
die een overshoot daarvan hebben. Daar worden corticosteroïden zoals dexamethason
voor gegeven en ook bepaalde monoklonale antistoffen die boodschappermoleculen van
het afweersysteem remmen. Die boodschappermoleculen geven dan meestal te veel ontsteking.
Die kan je dan specifiek remmen, bijvoorbeeld door toculisimap dat IL-6 remt. Dat
is ook een gunstig effect daarvan. En tenslotte zijn er de anticoagulantia.

Ik heb meer informatie over Remdesivir en over Ivermectine, omdat daarnaar gevraagd
was. Het lijkt me niet zinvol om dat hier uitvoerig te bespreken, dus ik wilde het
hierbij laten.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter, zou ik een vraag ter verheldering mogen stellen over dit laatste overzicht
over Ivermectine?

De voorzitter:

Heeft u een verduidelijkende vraag of een inhoudelijke vraag?

De heer Van Meijeren (FVD):

Een vraag ter verheldering.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):

Kan de heer Van Dissel bevestigen dat de meest recente metastudie over dit onderwerp,
in de laatste uitgave van het American Journal of ...

De voorzitter:

Nee, dit is echt een inhoudelijke vraag.

De heer Van Meijeren (FVD):

Of die hierin is betrokken? Ik heb het hier voor me. Daaruit blijkt dat dat wel degelijk
zeer effectief is.

De voorzitter:

U krijgt zo direct het woord en dan mag u uw inhoudelijke vraag stellen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Het gaat erom of dit overzicht nog actueel is of achterhaald.

De heer Van Dissel:

Daar kan ik heel simpel over zijn. De SWAB heeft elke twee weken een update. De update
is dat er geen wetenschappelijk bewijs is voor Ivermectine.

De heer Van Meijeren (FVD):

In een achterhaalde versie.

De heer Van Dissel:

Nee, nee, niet in een achterhaalde versie.

De voorzitter:

We gaan nu geen discussie starten. Intussen is de heer Van Meijeren aangeschoven,
net als de heer Kuzu van DENK. Ik was nog even vergeten te vertellen: mijn naam is
Fleur Agema en ik ben fungerend voorzitter van de vaste Kamercommissie van VWS. We
gaan naar de eerste ronde vragen van Kamerleden. Ik kijk naar mevrouw Gündoğan. Wilt
u in deze ronde een vraag stellen?

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik heb één vraag, over een ander onderwerp. Vanochtend was de technische briefing
over financiële markten. Daarin zei de heer Knot dat we economisch pas aan herstel
toe zijn als de hele wereld uit de pandemie raakt. De druk om de wereld te vaccineren
lijkt me ook vanuit economisch perspectief heel erg aanwezig. Ik mis de mondiale ontwikkeling
hierin. Ik las vanochtend dat er een Vietnamese variant in opkomst is. Op die manier
blijft er altijd een risico dat er een virus ontstaat waarvoor wij onze huidige vaccins
niet kunnen tweaken. Heeft u daar een overzicht van?

De heer Van Dissel:

Ik kan niet op alles à la minute antwoorden. Als u mij dat van tevoren laat weten,
kan ik er specifiek op ingaan. Ik heb al even genoemd dat er duizenden varianten zijn:
de Vietnamese, de Columbiaanse, Californische en ga zo maar door. Die zijn gelukkig
niet allemaal even belangrijk voor Nederland. Maar in veel landen wordt inmiddels
aan kiemsurveillance gedaan, gekoppeld aan biologisch gedrag van varianten. Het zou
best kunnen – dat is zeker niet uitgesloten, omdat het aantal infecties in India heel
erg hoog ligt – dat de kans groot is dat daar ook andere varianten uit ontstaan. Dat
is iets wat continu gevolgd moet worden.

U zegt heel terecht, en daar kunnen we ook een keer aandacht aan geven, dat het eigenlijk
alleen maar op te lossen is als je ook zorgt dat je het wereldwijd hebt opgelost.
Iedereen is in eerste instantie met het eigen land bezig, en dat is begrijpelijk,
maar het is van belang dat het uiteindelijk wereldwijd onder een zekere controle komt.
De vraag is of dat helemaal realistisch is, maar het terugbrengen van het aantal infecties
leidt automatisch ook tot het verminderen van de kans op varianten.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

Laat ik even van de gelegenheid gebruikmaken om de heer Van Dissel te feliciteren
met de Akademiepenning die hij heeft ontvangen voor zijn wetenschappelijke werk. Het
is mooi dat er zo'n erkenning komt in een situatie waarin hij, net als bijvoorbeeld
zijn Belgische collega, zijn werk niet in volledige vrijheid en veiligheid kan doen.
Ik vind het verschrikkelijk dat dat het geval is in Nederland. Ik hoop dat we daar
snel vanaf kunnen zijn.

Ik wil een vraag stellen over de Indiase variant in relatie tot de vliegverboden die
gisteren allemaal zijn opgeheven. Hij geeft duidelijk aan dat het in de UK relatief
enorm in opmars is. Ze hebben daar zo'n 4.000 besmettingen, landelijk, en bijna de
helft daarvan is de Indiase variant. In Denemarken en Duitsland zie je dat eigenlijk
niet, zoals hij ook zegt. Nu heeft Duitsland een vliegverbod voor het Verenigd Koninkrijk
ingesteld, en ook nog steeds voor India, bovenop een quarantaineplicht. Ook Denemarken
laat alleen maar Britten toe die echt kunnen aantonen dat hun reis noodzakelijk is.

Nederland heeft al deze maatregelen opgeheven en heeft nu zelfs het vliegverbod voor
India opgeheven, ondanks dat er in India nieuwe varianten kunnen gaan ontstaan, zoals
de heer Van Dissel ook aangeeft. Ik las in het OMT-advies dat een quarantaineplicht
die strikt gehandhaafd wordt, op zich ook een effectief instrument kan zijn. Daar
kan ik mij iets bij voorstellen. Als mensen tien dagen geïsoleerd zijn, zal er weinig
overdracht zijn. Maar de quarantaineplicht zoals wij nu in Nederland kennen, kan ook
in een studentenhuis met twintig studenten worden voltooid. De handhaving is in handen
van tien mensen die kunnen bellen, maar je kan ook de telefoon niet opnemen. Mijn
vraag is wat de heer Van Dissel verstaat onder een strikte quarantaineplicht. Zou
hij willen zeggen dat die ons in Nederland voldoende beschermd, zonder dat is aangetoond
of die echt werkt? Wordt voorkomen dat we die varianten importeren vanuit het Verenigd
Koninkrijk of vanuit India en daarmee een snellere ontwikkeling van het virus riskeren?

De heer Van Dissel:

Dat is een belangrijk punt. Allereerst dank voor uw steun. Het is belangrijk om dat
te horen. De vraag aan het OMT is niet de uiteindelijke uitvoering. Dat is natuurlijk
toch een keuze van het beleid. Dus het advies dat het OMT geeft, gaat in dit geval
over: hoe kun je de kans dat een variantvirus of überhaupt een virus geïntroduceerd
wordt in Nederland zo goed mogelijk beperken? Dan ga je ervan uit dat je nooit naar
nul kunt komen, maar dat kun je ook niet met een verbod. Het gaat er in ieder geval
om dat je het in alle redelijkheid zo veel mogelijk terugbrengt.

Als het hele pakket van maatregelen dat wij daarvoor hebben geadviseerd, wordt gevolgd,
dus dat er een PCR geschiedt voor het vertrek ... Daar staat een bepaalde periode
voor. Als die te lang is, wordt dat aangevuld met een antigentest vlak voor vertrek.
Dan kun je met grote zekerheid zeggen dat iemand in ieder geval in het vliegtuig geen
besmettelijke vorm kan uitdragen, want dat is met die twee testen wel uitgesloten.
Dat sluit niet helemaal uit dat je toch nog klachten krijgt, of dat een virus zich
gaat manifesteren. Daarom hebben we dat gekoppeld aan een quarantaineplicht. Die quarantaineplicht
kun je bij iemand die geen klachten heeft op dag vijf onderbreken door opnieuw met
een PCR aan te tonen dat het negatief is. We weten uit onderzoek dat je dan een gesloten
systeem hebt. Dus dat is het advies.

Daar is eerder bij gezegd dat het OMT zich kan voorstellen dat je voor een vliegverbod
kiest als onderdelen van het advies niet gerealiseerd kunnen worden. Dat is natuurlijk
een andere wijze om dat te doen. Maar als het vliegverbod voor deze maatregelen kan
worden ingewisseld, zijn we, wat de wetenschappelijke achtergrond en het OMT betreft,
tevreden en denken we dat we daarmee voldoende de introductie van virussen kunnen
voorkomen, of eigenlijk helemaal. De uitvoering kan anders zijn, maar dat is natuurlijk
niet waar het OMT over adviseert. Wij adviseren dat het gebeurt en dat de quarantaine
strikt wordt nageleefd. Want die is daar onderdeel van.

De voorzitter:

U wilde een tweede vraag stellen?

De heer Paternotte (D66):

Kan ik kort een aanvullende vraag stellen?

De voorzitter:

Maar als we dat allemaal gaan doen ... Heel kort.

De heer Paternotte (D66):

Het OMT heeft eerder weleens gezegd: kijk nou eerst of een bepaalde maatregel ook
inderdaad zo uitwerkt, voordat je daar speculatief beleid op maakt. Geldt dat dan
ook voor de werking van deze quarantaineplicht?

De heer Van Dissel:

Er is inmiddels veel ervaring opgedaan met quarantaine. Als dat goed kan worden ingeregeld,
desnoods ook met toezicht – dat is natuurlijk hoe het beleid het uiteindelijk inricht
– zou dat in onze ogen afdoende moeten zijn. Dat is wat ik erover kan zeggen. Maar
dat betekent dus wel dat men binnen blijft. Dan moet je soms ook regelen dat er eten
komt en noemt u maar op. Er kunnen dus extra voorzieningen nodig zijn om dat realiseren.
Maar als dat gebeurt, als men binnen in isolatie blijft, zou dat afdoende moeten zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil me in de eerste plaats aansluiten bij de felicitaties
die de heer Paternotte al heeft uitgesproken. Wederom dank voor de presentatie die
u heeft gehouden en alle extra informatie deze keer. Ik wil graag even reageren op
pagina 5 en 6, over het rioolwater. Al eerder heeft u volgens mij bevestigd dat de
hoop is dat rioolwater een voorspellend karakter kan hebben voor potentiële uitbraken.
Die twee staatjes lopen voor mijn gevoel niet helemaal synchroon. We zien in Brabant
nog steeds veel besmettingen. Dat vind ik toch wel zorgelijk. Daar is het ook begonnen.
In de rioolwateroverzichten zie je sommige vlekken die wat anders lopen dan in het
staatje op pagina 5. Daaraan gekoppeld zie ik dat er nog steeds grijze vlekken zijn,
dus dat er blijkbaar op veel plekken nog niet gemeten kan worden. Kan de heer Van
Dissel daar wat over zeggen?

De heer Van Dissel:

Even met betrekking tot het laatste: grijs is een kleur in het hele spectrum, dus
dat is op zich ingevuld. Er zijn zo'n 300 tot 350 punten waar bemonsterd wordt, dus
dat is eigenlijk bij alle rioolwaterzuiveringsinstallaties. De vraag is natuurlijk
hoe vaak dat dan wordt gedaan. Dat proberen we meerdere keren per week te doen. Dat
is een proces dat ook qua logistiek het nodige vraagt. Maar daar gaan we naartoe.
Op zich zien we, als we daar de verschillende statistische methodes op loslaten, een
heel redelijke associatie met bijvoorbeeld het aantal meldingen in ziekenhuizen. Die
is er dus wel.

Ik denk dat we ons ook moeten realiseren dat er een moment komt waarop we ons moeten
afvragen of we al die teststraten nog wel moeten hebben. Ik denk dat dat het moment
is, als de infectiedruk dus nog een stuk lager is, waarop we bijvoorbeeld kunnen vertrouwen
op die rioolsurveillance. Dat zou natuurlijk heel mooi zijn. Stel dat je echt helemaal
onder de detectiegrens komt en er in dat gebied geen meldingen zijn, dan kun je er
misschien op vertrouwen. Het is natuurlijk een makkelijkere manier om een aantal keren
te samplen dan om zo'n hele surveillance in de lucht te houden. Daar kun je dan op
vertrouwen. Als je ziet dat het toeneemt, kun je vervolgens heel specifiek binnen
zo'n aparte eenheid van de rioolwaterzuivering onderzoek doen. Dan zul je toch weer
virusdeeltjes terugvinden. We zien er een belangrijk rol voor als we verder zijn in
de daling van de uitbraak en vragen moeten beantwoorden als: welke ballen willen we
nog in de lucht houden? Dan zou dit een methode zijn die zo gefocust mogelijk is op
het probleem. Daarmee pak je het namelijk vroeg op als je toch weer ziet dat er een
verhoging in het rioolwater is.

De voorzitter:

Tweede vraag?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Nee, geen tweede vraag. Wel een verduidelijking. Want grijs? Het staatje ernaast loopt
bij mij van paars naar geel. Zit grijs erboven, of zit het er helemaal onder?

De voorzitter:

Dat is nou echt een verduidelijkende vraag.

De heer Van Dissel:

Ik kan het straks even aanwijzen. Dat lijkt me makkelijk.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik sluit me ook aan bij de felicitaties van de collega's. Dank aan
de heer Van Dissel voor zijn presentatie. Als we kijken naar de verschillende prognoses,
dan zien we vaak dat het lijntje, dat gelukkig omlaaggaat, tot september loopt. Hoe
realistisch is het dat we vanaf 1 september af zijn van een heel aantal van de maatregelen?
Worden er al verschillende scenario's gemaakt door het RIVM?

De heer Van Dissel:

Dat laatste zeker. Dat is misschien ook iets om een keer te presenteren. Je kunt natuurlijk
in verschillende scenario's denken met betrekking tot een halfjaar of een jaar. Ik
denk dat de prognoses nu vooral het beeld over de zomer tonen. Er zijn helaas altijd
een aantal mitsen en maren aan gekoppeld, omdat we zien dat de daling komt door de
vaccinatie en het ontstaan van afweer onder de bevolking. Als er een variant komt
– voor de duidelijkheid: die is er gelukkig nog niet – die daar toch veel minder op
reageert, zou je in een andere situatie kunnen komen. We weten ook niet hoelang die
afweerreacties effectief zijn. Dus er zijn nog een aantal onzekerheden, maar op de
wat kortere termijn, zoals over de zomer, hebben we vertrouwen in de huidige voorspellingen.
De factoren die bepalen hoe het op de langere termijn gaat lopen, kan ik misschien
een keer apart toelichten, want dat is weer een heel verhaal, denk ik.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ook ik ben bij pagina 5, bij die regioverschillen. Ik heb er al
vaker naar gevraagd. Ik blijf het toch interessant vinden. Ik zou zo graag willen
weten waarom bepaalde gebieden in Nederland nog steeds meer besmettingen hebben dan
andere gebieden. Het antwoord dat ik de vorige keer kreeg, was dat het bijvoorbeeld
om dicht- of dunbevolkte gebieden in Nederland gaat, maar volgens mij geldt dat niet
voor alle gebieden, helemaal niet als je kijkt naar Oost-Brabant. Is er een mogelijkheid
om bij een volgende presentatie bijvoorbeeld een jaargemiddelde van alle regio's in
Nederland te geven? Ik wil graag snappen waarom sommige regio's in Nederland toch
meer besmettingen hebben dan andere. Ik ben benieuwd of daar al onderzoek naar wordt
gedaan. Ik ben gewoon nieuwsgierig of we daar meer informatie over kunnen krijgen.

De heer Van Dissel:

Ik wil u dan allereerst verwijzen naar het geografische plaatje van Nederland op pagina
5. Daar ziet u over de afgelopen twee weken de plekken waar de meldingen zijn geweest,
op redelijk hoog niveau, op provincieniveau. Dat kunnen we zelf bekijken. Op de RIVM-website
kunt u dat plaatje scrollen, echt vanaf de allereerste tot de allerlaatste. Dan zie
je echt wat er gebeurt. Als heel Nederland een zware infectiedruk heeft, heb je natuurlijk
een homogene verdeling. Maar als het op een gegeven moment lager wordt, gaan kleine
clusters bepalen of een bepaald gebied donker kleurt of niet. Kleine clusters kunnen
bijvoorbeeld optreden bij een bruiloft of een begrafenis of binnen een aantal gezinnen.
Die komen plotseling op en daarna doven ze uit, omdat er door BCO aan bestrijding
wordt gedaan. Dan komt een dergelijk cluster elders op. Dat is het beeld dat je momenteel
hebt. Dan krijg je per definitie dat sommige gebieden veel donkerder kleuren dan andere
gebieden. Als u de kaart actief doorscrolt op de website, ziet u per week voorbijkomen
hoe het gaat. Dan zult u zien dat waar het eerst clustergewijs is, het vervolgens
helemaal egaal rood wordt. Dan gaat het weer terug. Dit is het beeld dat we momenteel
hebben. Dat is één antwoord.

Dan de tweede vraag: zijn er nog regio's die er toch meer uit springen? Wat in ieder
geval opvalt, is dat Brabant behoorlijk geraakt is. Daar lopen een aantal onderzoeken
naar, of er toch extra verklaringen voor zijn. Dan kun je denken aan luchtkwaliteit
of allerlei andere zaken, maar nogmaals, daar hebben we op dit moment nog geen antwoorden
op. Er wordt wel actief onderzoek naar gedaan. Daar zullen we te zijner tijd op terug
kunnen komen.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken van de PvdA. Zij zit nog na te denken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ja, ik twijfel. Ik heb best veel vragen, ook nog aan de anderen. Ik denk dat ik het
even oversla. Mag ik misschien wel alleen een procesvraag stellen? De heer Van Dissel
had het over de scenario's voor na de zomer. Ik denk dat dit wel wenselijk is, ook
in relatie tot wel of niet een vierde golf. Dat zou, denk ik, wel goed zijn.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel. Dank ook voor de presentatie. Ik sluit me aan bij de felicitaties van
mijn voorgangers, maar vooral ook bij de opmerkingen over de beperkingen waar u mee
te maken heeft. Die wens je niemand toe natuurlijk.

Ik heb een vraag over de leeftijdsgroepen. Op sheet 9 zien we dat de besmettingen
nog steeds vooral bij de 18- tot 24-jarigen zitten. Er zijn natuurlijk een aantal
wijzigingen aangekondigd in het vaccinatieprogramma, waardoor het erop lijkt dat jongeren
iets later aan de beurt zijn. Kunt u iets zeggen over de consequenties daarvan voor
de besmettingen de komende periode?

De heer Van Dissel:

Ja, ik denk echt dat dat deels koffiedik kijken is, maar je kunt natuurlijk nagaan
welke mogelijke factoren er zijn. We zien dat in die groep de meeste infecties zijn.
U ziet het overigens nu ook behoorlijk hard dalen, dus blijkbaar is de R-waarde in
die groep ook heel duidelijk onder de 1. De opening van scholen baarde ons natuurlijk
zorgen. Dat hebben we in onze advisering, de vorige OMT-brief, duidelijk gemaakt.
Dat brengt jongeren intensiever met elkaar in contact dan ze nu zijn. Dat betekent
dat er een kans is dat daar toch weer meer infecties ontstaan. Tegelijkertijd is het
een groep waar wel infecties rondgaan, maar die infecties zijn over het algemeen gelukkig
toch van zeer milde aard. Dat betekent dat die zich vaak niet vertalen in ziekenhuisopnames.
Maar het aantal infecties zou door een dergelijke versoepeling bijvoorbeeld kunnen
toenemen. Dat kan indirect weer wat meer druk op de rest van de maatschappij brengen.

Uiteindelijk is het adagium toch: vaccineren. Naarmate we er meer in slagen om een
groter deel te vaccineren, en daardoor in ieder geval vrij te stellen van ernstige
ziekte, vaak ook al na de eerste vaccinatie, zullen de druk op de zorg en de druk
op kwetsbaren snel minder worden. Dat zal zich voortzetten, ook al nemen die infecties
misschien tijdelijk toe. Ik kan niet genoeg benadrukken hoe belangrijk het is om nu
niet te denken dat die vaccinaties, nu het allemaal mooi omlaaggaat, minder belangrijk
zijn geworden. Ik zou bijna het tegenovergestelde zeggen, want die vaccinaties bieden
ons de beste garantie dat variantvirussen geen kans krijgen.

De voorzitter:

Mevrouw Pouw-Verweij van JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Van Dissel over Ivermectine.
Ik begreep dat u daar niet inhoudelijk op in wilde gaan. Het is ook geen heel inhoudelijke
vraag. Het is een beetje ... Ik zal het eerst uitleggen.

Eind maart is een boete vastgesteld voor huisartsen die tegen advies in hydroxychloroquine
of Ivermectine aan coronapatiënten voorschreven. Het heeft in ieder geval op social
media heel veel stof doen opwaaien. De vraag was of de politiek daar niet wat aan
kon doen. Nou is mijn beeld dat dit een medisch advies is van de Inspectie Gezondheidszorg,
dat het een medisch-inhoudelijke kwestie is die door een medische organisatie beoordeeld
wordt en dat de politiek daar eigenlijk geen rol in heeft. Dat vind ik persoonlijk,
maar ik zie daar nog steeds heel veel discussie over langskomen. Ik vroeg mij daarom
af of u daar voor de mensen thuis op kunt reflecteren. Vindt u dat daarbij een rol
voor de politiek is weggelegd of niet? Nou ja, een reflectie.

De heer Van Dissel:

Ik weet niet of het aan mij is om daar een mening over te hebben, hoor. Ik denk echt
dat dat meer bij u ligt. Wat ik wel kan zeggen is hoe die richtlijnen tot stand komen
en hoe daarnaar wordt gekeken. De medisch specialisten, deels verenigd in de SWAB,
beoordelen continu alles wat langskomt, ook een studie van gisteren, bij wijze van
spreken. Als er reden is om te zeggen «dit is zo belangrijk, we gaan onze richtlijn
veranderen», dan gebeurt dat direct. Tussendoor is er een proces waarin elke week
heel systematisch bij alle richtlijnen op de hele website wordt nagegaan of daarin
veranderingen nodig zijn. Dat is allemaal heel goed ingeregeld. U ziet hier gewoon
wat de hele medische wereld in Nederland van Ivermectine vindt. Ieder ander mag daar
van alles van vinden, maar er is geen medicus die op grond van wetenschappelijke bewijsvoering
momenteel een reden ziet voor het gebruik van Ivermectine. Sterker nog, de fabrikant
zelf zegt dat hij die ook niet ziet; u leest dat hier ook. En, geloof me, die beoordeelt
alles wat langskomt. Dus dat is in wezen de wijze waarop het werkt. Artsen kunnen
natuurlijk gewoon middelen voorschrijven die in Nederland geregistreerd zijn. Er zijn
allerlei instanties die, mocht dat problemen opleveren, artsen daarover al of niet
op de schouder kloppen. Dat is hoe het werkt.

Ik denk dat het mooie is dat we een landelijk systeem hebben waarin de medisch specialisten
samenkomen, zich buigen over alle wetenschappelijke bewijsvoeringen voor de verschillende
behandelingen en een en ander neerleggen in begrijpelijke richtlijnen die iedereen
kan nalezen. Dat geldt ook voor de verwijzingen die daar wel of niet bij staan. Iedereen
kan daar vragen over stellen; ik kan u verzekeren dat dat vaak genoeg gebeurt. Dat
vormt gewoon de basis voor de behandeling in Nederland. Ik denk dat dat het antwoord
is. Of u daar al of niet eisen of consequenties aan wilt verbinden, is natuurlijk
aan u, maar het is gewoon helder hoe dat binnen de medische groepen werkt. We hebben
de inspectie, we hebben tuchtrecht, en gaat u zo maar door. Dat is ingeregeld in Nederland.

De voorzitter:

De heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik heb ook een vraag aan de heer Van Dissel. Er wordt wel gezegd dat ook jonge, kerngezonde
mensen voor wie covid zelf niet of nauwelijks een risico vormt, zich toch zouden moeten
laten vaccineren. Dat is dan niet om zichzelf te beschermen, maar om kwetsbaren te
beschermen. Als dalijk alle kwetsbaren zijn geïnjecteerd – vrijwillig – en daardoor
dus beschermd zijn, waarom zouden dan toch nog ook al die jonge, gezonde mensen gevaccineerd
moeten worden?

De heer Van Dissel:

Dat is een relevante vraag, maar voor het antwoord daarop moet ik u toch echt verwijzen
naar collega Bart-Jan Kullberg, die hier zo zal zitten, want hij gaat precies over
deze vraag. Dus ik denk dat ik dat doorschuif.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dan bewaar ik hem nog even.

De voorzitter:

Dan bewaart u hem nog even. Misschien heeft u nog een andere vraag voor de heer Van
Dissel.

De heer Van Meijeren (FVD):

Nee, hoor. Al mijn vragen gaan over dit onderwerp.

De voorzitter:

Dan bewaren we hem even. De heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik sluit me ook aan bij de opmerkingen die collega's hebben
gemaakt over de felicitaties en de beperkingen. Ik heb een vraag over sheets nummers
18 en 19 over de modellering. Daarop zien we dat u aan de hand van modellen een voorspelling
kunt doen over het aantal ic-opnames en de ic-bezetting. Nu weten we dat we ook in
een openingsplan zitten dat een aantal fases kent. In het verleden hebben we uitvoerig
met u, meneer Van Dissel, gediscussieerd over mondkapjes. U heeft toen gezegd dat
die een buitengewoon gering effect hebben. Zou u uw standpunt kunnen geven over de
stand van zaken rondom mondkapjes in de huidige tijdgeest? Want die uitspraak dateert
natuurlijk van oktober 2020.

De heer Van Dissel:

Zoals ik het interpreteer, stelt u een paar vragen door elkaar. Onze advisering gaat
over de stappen in de versoepeling. De versoepeling, die uiteindelijk ook mondkapjes
betreft, is daar heel duidelijk ingebracht. Uiteindelijk krijg je natuurlijk een verdergaand
teruglopen van de maatregelen en kom je terecht bij de basismaatregelen en het belang
daarvan op dat moment in de epidemie. Bij de basismaatregelen kennen we de bron, de
collectieve maatregelen en de persoonlijke maatregelen om een restrisico af te dekken.
Daar behoren de mondkapjes toe, althans het publieke gebruik daarvan. Daar is gewoon
toe besloten. Daar hebben we helemaal geen moeite mee; dat is prima. Als we over de
basismaatregelen praten, zullen we weer uitspraken doen over hoe we met betrekking
tot individuele basismaatregelen adviseren over het stoppen of het niet stoppen daarvan.
Ik denk dat dat het antwoord voor nu is, want er is gewoon een logica in de sequentie
gekozen, en die komt deels op advisering van het OMT zelf. Er is verder geen reden
om daar nu van af te wijken.

De heer Kuzu (DENK):

Laat ik de vraag dan heel scherp stellen: is een mondkapjesplicht of het al dan niet
versoepelen daarvan in epidemiologisch opzicht een basismaatregel?

De heer Van Dissel:

Wat ik u zei: we hebben bronmaatregelen. Die hebben alles te maken met het isoleren
van iemand van de overigen, van de rest van de maatschappij. Dat is natuurlijk de
allermooiste maatregel, want als dat honderd procent lukt, voorkom je daarmee eigenlijk
dat de rest van de maatschappij überhaupt iets hoeft te doen. We weten natuurlijk
dat dit bij covid niet kan, omdat de overdracht ervan deels a- en presymptomatisch
plaatsvindt. Je kunt dus niet iedereen die potentieel besmettelijk is, herkennen en
mensen kunnen dat ook niet bij zichzelf herkennen. Vandaar dat je met elkaar collectieve
maatregelen neemt om dat risico te verlagen. Dat zijn de 1,5 meter, dat is het «vermijd
drukte», dat zijn de hygiëneadviezen of adviezen over hoe je al dan niet samenkomt.
Ten slotte kan je ook die soms niet helemaal uitvoeren, bijvoorbeeld in het openbaar
vervoer. Daarover ging met name de discussie over het afdichten van het restrisico.
Dat geschiedde bijvoorbeeld door mond-neusmaskers. Je moet het dan eigenlijk, omgekeerd,
weer terugdraaien, maar dit bevindt zich dus helemaal in dat restrisico. Binnen ziekenhuizen
is de situatie natuurlijk totaal anders. Dan heb je het over heel andere risico's.
Dan moet je je over een patiënt buigen en dan kun je geen 1,5 meter afstand houden.
Dan hebben mondkapjes dus een heel aparte logica.

Wij houden graag vast aan de huidige wijze waarop de versoepelingen in de stappen
zijn ingedeeld. Alle mogelijkheden worden ongetwijfeld nog besproken. Dat zijn ze
nog niet, maar dan zal deze daar ook toe behoren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mag ik het voorzitterschap overdragen aan de heer Paternotte, zodat
ik een vraag kan stellen.

Voorzitter: Paternotte

De voorzitter:

Mevrouw Agema heeft één vraag voor de heer Van Dissel.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel. Ik stel natuurlijk bijna bij elke technische briefing een vraag over aerogene
transmissie, over besmetting met corona via adem. Natuurlijk ben ik er erg blij mee
dat het RIVM de officiële richtlijn heeft aangepast en dat het erkent dat besmetting
met corona kan plaatsvinden via grote druppels, kleine druppels, damp en adem. Als
besmetting met corona via adem, dus via zeer, zeer, zeer kleine druppels, kan plaatsvinden
en je dat erkent, dan hoort daar eigenlijk wel een ander maatregelenpakket bij. Dat
is wel het punt. Het maatregelenpakket sluit niet meer aan op de situatie die nu wel
erkend wordt.

Dat leidt tot verschillende dingen: een, tot maatregelen die niet passen, en twee,
tot situaties die we niet goed hebben kunnen inschatten. Ik noem bijvoorbeeld de situatie
in het begin van de crisis in de verpleeghuizen. Toen werd gezegd dat het niet nodig
was om een mondkapje te gebruiken als je niet heel dicht bij een patiënt kwam. Dat
dat zo lang heeft geduurd, heeft wel een verdrietige context. Heel veel mensen zijn
onnodig besmet geraakt. Ik zie dat Nederland nu nog steeds bovenaan het lijstje staat
als het gaat om het aantal besmettingen. In deze presentatie staat natuurlijk wel
«adequate ventilatie» op de eerste pagina, maar ik vind het toch wel jammer dat dat
het dan is in Nederland. Dat is het in ons land: adequate ventilatie. Maar het gaat
niet verder dan het Bouwbesluit. De ventilatie die is opgenomen in het Bouwbesluit
is nooit bedoeld om virussen op te vangen of om virusverspreiding te voorkomen.

De voorzitter:

Kunt u richting uw vraag gaan?

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, ik ga richting mijn vraag. Ik maak er wel mijn enige vraag van. In Duitsland bijvoorbeeld
heeft Angela Merkel op 18 augustus en 28 augustus het Duitse volk heel nadrukkelijk
geïnstrueerd over ventilatie en gezegd hoe belangrijk die is. In plaats van de icoontjes
die wij hebben, heeft zij dat icoon voor ventileren. We zien dat het aantal besmettingen
in Duitsland ruim de helft minder is. Vandaag de dag staan wij wat dat betreft nog
steeds bovenaan. Mijn vraag aan de heer Van Dissel is dan ook of het niet eens tijd
wordt om iets te doen aan het sluitend maken, aan het passend maken van de maatregelen,
en aerogene transmissie niet alleen te erkennen maar ook op te nemen en te integreren
in de maatregelen. Zouden we het aantal besmettingen dan niet nog veel forser kunnen
laten dalen?

De heer Van Dissel:

Ik begrip uw vraag, hoor, maar het antwoord is, denk ik, precies het tegenovergestelde
van wat u van mij hoopt te horen. Kijk, het punt is dat bij aerogene besmetting via
fijne druppels 1,5 meter niet voldoende is en dat dan 20 meter moet worden aangehouden.
Denk u eens in wat de gevolgen waren geweest voor de maatschappij als we dat in april
vorig jaar hadden ingevoerd. We hadden de ziekenhuiszorg überhaupt niet kunnen geven,
want dan moet je in wezen elke individuele patiënt in een onderdrukkamer leggen. Dat
is niet gebeurd. Sterker nog, er zijn misschien zelfs weleens situaties geweest dat
die zorg in overdrukkamers is verleend. Nou, als dat gebeurt bij een ziekte die zich
aerogeen verspreidt, dan raakt het hele ziekenhuis besmet. En dat is niet gebeurd.
Het gaat er dus niet om alles te voorkomen. Dat heb ik u ook eerder al gezegd, maar
we maken er elke keer een soort duel van; dat is ook wel gezellig.

Het gaat er niet om dat aerogene besmetting nooit en te nimmer kan optreden; dat denken
we zeker niet. Als je met een grote groep in een kleine ruimte zit die niet geventileerd
wordt, dan is het risico daarop heel groot. In de literatuur wordt in precies één
artikel naar zo'n situatie verwezen – ik denk dat iedereen aanneemt dat dit daar gebeurd
is – en die deed zich voor in Zuid-Korea, in een telefooncallcenter waar 60 of 80
mensen in een kleine ruimte bij elkaar zaten. Kijk, als in die situaties niet wordt
geventileerd, dan speelt aerogene besmetting een rol. Maar de medische realiteit is
gewoon dat we het niet hebben gezien. De fysische realiteit is misschien een andere.
Hoe zich dat tot elkaar verhoudt, is zeker iets wat we verder moeten uitzoeken, maar
de medische realiteit is dat het karakter van aerogene verspreiding niet te koppelen
is aan het overgrote deel van de besmettingen met het SARS-coronavirus. Daarmee hebben
we het ook omlaag gekregen.

Het terugdringen van de situatie die u schetst, had dus om veel striktere maatregelen
gevraagd, maar die hebben we niet nodig gehad. Ik begrijp dus ook niet helemaal wat
u dan wilt horen, want in geval van een aerogene overdracht hadden we de maatschappij
nog veel strenger op slot moeten doen. Die kennen we heel goed, want daar hebben we
waterpokken voor, daar hebben we mazelen voor. We kennen voorbeelden van uitbraken
in ziekenhuizen die dan zo gaan. Al die dingen zijn niet gedaan. We hebben het gewoon
niet gezien. Dat betekent niet nooit. Dat heeft u mij ook niet horen zeggen. Het betekent
wel dat het overgrote deel van de besmettingen zich daar niet onder laat vangen en
dat dit dus ook niet in de algemene aanpak van de uitbraken een rol heeft gekend.

De voorzitter:

Mevrouw Agema wil haar tweede vraag stellen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik vind het eigenlijk wel fijn dat de heer Van Dissel
hier bevestigt wat we eigenlijk al die tijd al zeggen: in de binnenruimtes was de
1,5 meter helemaal niet genoeg. Buiten was die onzinnig. Het is jammer dat die regels
ook voor buiten golden, maar voor binnen schoten ze tekort. Ik vind het wel fijn dat
de heer Van Dissel dat nu bevestigt, maar tegelijkertijd is het heel erg jammer. Ik
denk aan de besmettingen over veel grotere afstanden, tot wel 8 meter, of 20 meter.
Het is niet de panacee voor alle problemen, maar het coronavirus kan niet tegen ventilatie.
Dat is een simpel karakter van het coronavirus dat we over de hele wereld hebben gezien.

Daarop had mijn vraag over het maatregelenpakket betrekking. Duitsland heeft de helft
minder besmettingen. Op een gegeven moment was het aantal besmettingen daar een kwart
van dat in Nederland, omdat Angela Merkel haar bevolking in twee persconferenties
actief heeft opgeroepen om te ventileren. Wij hebben drie icoontjes, maar het icoontje
voor ventilatie had daarbij moeten staan. Waar ik mij dus al die tijd al bezorgd om
maak, is dat die besmetting helemaal niet stopt na de ballistische boog van 1,5 meter
en dat corona in een afgesloten ruimte gewoon gaat zweven, terwijl hij gewoon verdwijnt
als een raampje wordt opengezet. Dit staatje laat zien dat Nederland nog steeds de
meeste besmettingen heeft. We kunnen daar nog steeds een zwengel aan geven. Ik heb
het de premier nog nooit horen zeggen. Ik heb het Rutte op niet één persconferentie
horen zeggen: zet een raampje open, ventileer. En nu gaan de middelbare scholen weer
open. Hoe moeilijk is het nou om dit – we erkennen dat aerogene verspreiding de belangrijkste
rol heeft bij transmissie en daarom moeten de ramen open – op te nemen in de adviezen?
Hoe moeilijk is het nou om dat toe te voegen?

De heer Van Dissel:

Dit zegt wat mij betreft een parallelle wetenschapper, hoor, want ik herken me hier
niet in, ook niet in wat u zegt over wat ik dan al ...

Mevrouw Agema (PVV):

Maar dit is een persoonlijk feit. Ik accepteer dit niet. Ik heb het RIVM niet aan
mijn zijde, maar wel het Amerikaanse CDC en de Wereldgezondheidsorganisatie. Dat zijn
gerenommeerde bureaus, de allergrootste ter wereld.

De heer Van Dissel:

Ik wil in ieder geval het volgende toevoegen. Ik heb Angela Merkel hier niet over
gesproken, dus wat u zegt over haar, dat weet ik niet. Ik heb wel om de week contact
het met Robert Koch Instituut. Ik weet echt dat dit niet een mening is. Dat staat
even los van het gegeven dat we het gewoon eens zijn over ventilatie, zeker in ruimtes
waar dat kan spelen, als die klein zijn, als daarin relatief gezien te veel mensen
zitten om 1,5 meter waar te kunnen maken. Waar we het, denk ik, ook over eens zijn,
is dat een achterstand mogelijk is bij het voldoen aan het Bouwbesluit wat betreft
ventilatie. Er zijn dus zeker situaties denkbaar waarin dit een rol speelt. Waar we
het, denk ik, niet over eens worden, maar dat hoeft ook niet, is dat bij de aanpak
van de uitbraak de medische werkelijkheid is dat de 1,5 meter ons heeft geholpen om
de uitbraak te bestrijden – dat staat nog los van het type druppel waar je die aan
koppelt, want dat hoeft helemaal niet alleen aan ballistische druppels gekoppeld te
worden – en dat er in medisch opzicht geen enkele aanwijzing is dat dit virus primair
een aerogene verspreiding kent. Dat heeft die gewoon niet. We hebben virussen die
dat wel hebben. Die herkennen we en die hebben bepaalde karakteristieken, ook epidemiologisch.
Die zijn gewoon niet aanwezig bij SARS-corona. Ja, wat kan ik er verder van zeggen?

De voorzitter:

Voor de luisteraar lijkt het er misschien op dat u het over weinig eens bent, maar
ik hoor u in feite allebei de conclusie trekken dat het goed is om het raam open te
zetten in een volle schoolklas waar geen 1,5 meter afstand wordt gehouden.

Ik geef het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Agema.

Voorzitter: Agema

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld heeft nog een brandende vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, ook over het onderwijs. Daar ging de presentatie niet over, maar we zijn daar
nu toch aanbeland. Ik heb daar nog wel een andere vraag over, en ik hoop dat de heer
Van Dissel daar antwoord op kan geven. Zoals we weten, gaan volgende week ook de middelbare
scholen weer volledig open. Daar is best wel wat reuring over geweest en ook wat onrust
in het onderwijsveld. Dat heeft mede te maken met het testen. Het RIVM zegt dat het
onderwijs veilig open kan als leerlingen zich vrijwillig preventief laten testen.
Nu is er wat verwarring ontstaan over het aantal leerlingen dat dat zou moeten doen.
Is dat nou 100% of kan het ook met 50%, zoals de Minister eind vorige week aangaf?
Ik hoop dat de heer Van Dissel daar duidelijkheid over kan geven.

De heer Van Dissel:

Dat is een belangrijke vraag. Het samenbrengen kent gewoon risico's. Uit de modellering
– dat is niet hetzelfde als vaststellen in onderzoek; dat wil ik toch wel benadrukken
– weten we dat je het risico in belangrijke mate omlaag kunt brengen als twee keer
per week een zelftest wordt uitgevoerd en degenen die dan positief blijken te zijn,
uit de groep gaan en alle regels respecteren die horen bij iemand die positief is.
In de modellering kun je ook bekijken wat dan het absolute minimum is waarbij dat
nog net werkt. Dat is niet wat het OMT ervan gezegd heeft. Voor de duidelijkheid:
het is niet het RIVM, maar gewoon het OMT dat dit adviseert.

In eerste instantie wil je natuurlijk dat zo veel mogelijk personen dat doen. Dat
zal altijd een beter resultaat hebben dan het meteen hanteren van de meest minimalistische
aanpak. Je kan begrijpen dat het niet altijd lukt. Er kunnen ouders zijn die daar
principiële bezwaren tegen hebben. Er kan van alles spelen. Wat je ziet in het systeem
dat gepubliceerd is – dat hebben de modelleurs van Utrecht aangegeven – is dat de
effectiviteit dan afneemt en dat een absolute ondergrens ergens tussen de 50% en de
70% ligt. Dus ik denk dat dat getal daarvandaan komt. Ik denk zelf dat het heel moeilijk
is om daarmee naar buiten te gaan, want welke 50% zijn dat dan? Als dat altijd degenen
zijn die willen meewerken, dan is dat weer een selectie, en eigenlijk wil je dat natuurlijk
niet. Dan zou je het dus op toeval doen berusten wie wel of niet getest worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van de presentatie van de heer
Van Dissel. We gaan zo direct even kort schorsen en daarna gaan we luisteren naar
de heer Kullberg.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De heer Kullberg, voorzitter van de Gezondheidsraad, is aangeschoven. Ik geef aan
hem het woord voor zijn presentatie.

Blok 2

Gesprek met:

– de heer Bart-Jan Kullberg, voorzitter van de Gezondheidsraad

De heer Kullberg:

Dank u wel. Ik begin even met het in herinnering brengen van wat de taak van de Gezondheidsraad
is en hoe de Gezondheidsraad werkt. Over deze adviezen zeg ik het volgende. De raad
bestaat uit raadsleden die dagelijks in de praktijk werkzaam zijn in ziekenhuizen
en universiteiten en geselecteerd zijn op hun wetenschappelijke expertise, maar ook
op hun ervaringsdeskundigheid. De advisering over dit onderwerp gebeurt in een multidisciplinaire
commissie van zo'n vijftien deskundigen die afkomstig zijn uit de praktijk van de
coronazorg en alles daaromheen.

De strategie van de COVID-19-vaccinatie, zoals de Gezondheidsraad die in november
heeft geadviseerd, is nog steeds geldig. Daarbij hebben we gezegd dat er verschillende
strategieën mogelijk zijn, maar dat het verstandigste is om als doelstelling het verminderen
van ernstige ziekte en sterfte centraal te stellen. Dat is ook de reden dat met de
oudsten begonnen is; van boven naar beneden. Dat is eigenlijk wat alle landen hebben
gedaan. Over de andere strategieën komt wellicht nog een vraag, zo heb ik begrepen.

Op het volgende plaatje ziet u nog eens waarom met de ouderen begonnen is. Aan de
rechterkant ziet u een plaatje dat ik al eerder heb laten zien. Daarop ziet u de ziektelast,
of omgekeerd: het aantal gewonnen levensjaren in redelijke gezondheid als je mensen
beschermt tegen COVID-19. U ziet dat het enorm oploopt bij de ouderen. We zijn, zoals
u in de rode cirkel ziet, met het vaccineren nu aangekomen bij de groepen waarbij
die ziektelast er nog wel is, maar aanzienlijk minder.

Aan de linkerkant ziet u dat op een andere manier weergegeven. Die afbeelding heb
ik ook eerder laten zien. Hoe verder naar rechts, hoe groter het risico op overlijden
is. Bovenaan, in de blauwe cirkel, ziet u dat leeftijd op zich, ook als je verder
gezond bent, het meest naar rechts staat en dus het hoogste risico op overlijden vormt.
Daaronder, rechts van die rode lijn, staan alle medische risicogroepen die ook allemaal
een verhoogd risico hebben, maar niet zo veel als de oudste ouderen die u bovenaan
ziet. Daar ga ik nu niet verder op in. We zijn nu aangeland – u ziet het opnieuw in
de groene cirkel – bij de groepen onder de vijftig jaar oud, waarbij dat risico aanzienlijk
lager is en al bijna links van het plaatje afvalt.

De Gezondheidsraad heeft een aantal adviezen uitgebracht. Die wil ik graag toelichten.
Twee daarvan zijn vandaag uitgebracht, maar in relatie daarmee ook één daarvoor, op
20 mei. Daar begin ik eerst even mee. Dat gaat over het interval tussen de eerste
en de tweede dosis AstraZeneca. De productinformatie, gebaseerd op de studies en zoals
ook afgegeven is door het EMA en het CBG, schrijft een wijde range voor: de tweede
dosis geven tussen vier en twaalf weken na de eerste dosis. Eerder heeft de Gezondheidsraad
geadviseerd om daarvan de grens op te zoeken, dus een interval van twaalf weken aan
te houden om zo veel mogelijk mensen zo snel mogelijk die eerste prik te kunnen geven.
Want als je die voor de tweede keer geeft, kan je haar niet aan een nieuw te vaccineren
persoon geven. Dat was zo ten tijde van schaarste.

De vraag was of er in dat brede interval een voorkeur was aangegeven en of dat interval
van twaalf weken ook verkort kon worden. Als je goed kijkt naar de studies die gedaan
zijn, is er geen evidentie voor een optimaal interval, ook al is daar veel over gespeculeerd.
Korter is niet beter dan langer en ook niet andersom, als je maar binnen die vier
tot twaalf weken blijft. Daarom heeft de Gezondheidsraad de afgelopen maand geadviseerd
dat de keuze vrij is voor de uitvoering tussen vier en twaalf weken. Dus als je wilt
en kunt, kun je met dezelfde medische effecten en veiligheid dat interval verkorten.
Dat is ook wat het EMA en het CBG zeggen. Ik kom op de twee adviezen die vanochtend
zijn gepubliceerd. Het eerste gaat over de leeftijdsgrens en het al dan niet krijgen
van een tweede dosis van AstraZeneca. Het tweede is een algemeen advies over het vaccinatieprogramma,
nu we in de nieuwe fase van de epidemie terecht zijn gekomen.

Ik begin met AstraZeneca. We moeten dan even terug naar begin april. Het EMA heeft
toen die zeldzame bijwerking gemeld van trombose met een tekort aan bloedplaatjes,
trombopenie, en vastgesteld dat dat gerelateerd was aan het AstraZenecavaccin. Het
is goed om even te kijken naar de uitspraak die eronder staat, die het EMA daarover
heeft gedaan, namelijk dat «overall de voordelen van het vaccin opwegen tegen het
risico op bijwerkingen». Maar in hetzelfde statement staat: «Het gebruik van het vaccin
in het nationale beleid moet rekening houden met de beschikbaarheid van andere vaccins.»
Dat klinkt tegenstrijdig, maar dat is het niet.

Het is goed om nog even op het volgende plaatje te bekijken waarom er een verschil
is tussen wat het EMA doet en het nationale beleid. Het EMA adviseert over markttoelating
van middelen en beoordeelt daarvoor ieder product afzonderlijk: is het voldoende veilig
en kan het worden toegelaten worden, of is het niet veilig en moet het in het uiterste
geval teruggetrokken worden van de markt? Maar het EMA vergelijkt geen producten en
dus ook geen verschillende vaccins en de eigenschappen daarvan. Het EMA doet ook geen
aanbevelingen over welk vaccin je zou moeten kiezen en voor wie je dat zou kunnen
inzetten. Dat doen de nationale en internationale beroepsgroepen en de richtlijnencommissies.
Die adviseren over de inzet van geneesmiddelen in de praktijk, of het nou over antibiotica,
vaccins of bloeddrukverlagers gaat. Ze adviseren welke van al die toegelaten middelen
het verstandigst zijn om in een bepaalde situatie in te zetten voor bepaalde groepen:
voor zwangeren, niet-zwangeren, enzovoorts. Dat geldt voor de individuele patiëntenzorg.
Voor een nationaal vaccinatieprogramma is aan de Gezondheidsraad de taak opgelegd
om te adviseren, en die verschillende producten, in dit geval de vaccins, in hun samenhang
te beoordelen en keuzes te maken. Dat staat dus los van de toelating door het EMA.

Begin april was de afweging als volgt. We hadden de verschillende vaccins die links
op het plaatje staan. De vraag was: hoe kun je die nu zo efficiënt en veilig mogelijk
inzetten? In het toenmalige programma – dan praat ik over de eerste week van april,
toen die melding kwam – werden de mRNA-vaccins, Moderna en Pfizer, vooral voor ouderen
ingezet en de AstraZenecavaccins voor de jongere groepen. De Gezondheidsraad heeft
toen gezegd: dat is niet logisch en niet optimaal, gelet op het risico op de bijwerkingen,
dus je kunt diezelfde vaccins met dezelfde snelheid beter anders inzetten. Die risico's
ziet u rechts in het groen. De Gezondheidsraad heeft toen niet een vaccinatiepauze
of -stop geadviseerd, maar wel om, zo mogelijk met dezelfde snelheid, die stromen
om te buigen en dezelfde vaccins op een andere manier in te zetten, zodat de vaccins
met de bijwerking terechtkomen bij de mensen die daarbij niet of nauwelijks risico
lopen en andersom.

De vraag die nu openstaat, bouwt daarop voort. Ons is daarna gevraagd: is er nieuwe
informatie van het EMA, waardoor je die leeftijdsgrens, die op 60 is gesteld, kunt
heroverwegen? Is er nieuwe informatie van het EMA waardoor iets te zeggen valt over
die tweede dosis voor mensen die de eerste dosis AstraZeneca al hebben gekregen? De
derde vraag is al beantwoord. Dat heb ik u laten zien. Die vraag ging over de verkorting
van dat interval. Het EMA heeft echter geen nieuwe informatie gegeven sinds begin
april. Het EMA heeft eind april nog een keer een soort verduidelijking gegeven van
de oude informatie waar onder andere die leeftijdsgebonden risico's in staan die in
dat kleine tabelletje in uw uitdraai staan. Maar dat is dezelfde informatie die er
eigenlijk begin april al was, toen dat eerste advies is gegeven en uitgevoerd. Daarom
ziet de Gezondheidsraad dus eigenlijk geen aanleiding om anders te adviseren dan eerder,
toen is gezegd: in de jongere leeftijdsgroepen weegt dat risico op die zeldzame bijwerking
niet op tegen de gezondheidswinst van het gebruik van dit vaccin, terwijl dat vanaf
60 jaar andersom is. De gezondheidswinst die u nog een keer rechtsonder ziet, is groter
dan de voor die groep geringe risico's van dat vaccin.

De vraag was: is er toch een reden om die leeftijdsgrens te verlagen, bijvoorbeeld
naar 50? Daar hebben we naar gekeken. Het RIVM heeft modellen ontworpen om te kijken
naar de effecten van verschillende scenario's op de uitkomst. Dat gebeurt op drie
uitkomsten: het aantal nieuwe gevallen, het aantal ziekenhuisopnames en het overlijden.
Ik laat u hier de twee modellen zien, die van het huidige scenario en die van het
scenario bij het verlagen van het gebruik van AstraZeneca tot 50 jaar. Dan zie je
dat er geen verschil is in deze curves als het gaat om nieuwe gevallen, ziekenhuisopnames
of om overlijden. En dus ook niet als het gaat om vaccinatietempo, want dan zouden
die lijnen van elkaar verschoven zijn geweest. Als je heel goed kijkt, dan zie je
dat de rode lijn op de ene plaats iets hoger loopt, dat het dus ongunstiger is, terwijl
op de andere plaats de groene lijn iets hoger loopt. Maar dat is volkomen verwaarloosbaar.

Ik moet u er nog even op wijzen dat deze curves van het RIVM er misschien iets anders
uitzien dan de curves die de heer Van Dissel heeft laten zien. Die kun je niet rechtstreeks
met elkaar vergelijken. Het zijn twee modellen die gebaseerd zijn op dezelfde voorspellingen
van de pandemie, maar hierin zitten dus de precieze vaccinleveringen en het vaccinatietempo
verwerkt. Dat maakt de plaatjes iets anders. Dus ze zijn geschikt om die verschillende
scenario's te vergelijken, maar niet om precies de getallen te projecten op het beloop
van de pandemie.

De volgende vraag is of er naar aanleiding van de getallen van het EMA een heroverweging
moet zijn of die tweede dosis AstraZeneca wel of niet ingezet moet worden voor mensen
die een eerste dosis hebben gekregen. Het EMA heeft nauwelijks gevallen van TTS, van
die bijwerking, gemeld na de tweede dosis. De Engelsen iets meer, maar het aantal
meldingen is aanzienlijk kleiner. Dat is in de orde van een tot twee op de miljoen.
Dat is in een range die we veilig en verantwoord achten ten opzichte van de voordelen.
Overwegingen daarbij zijn dat die tweede dosis – en dat heeft Van Dissel net ook laten
zien voor die varianten – echt nodig is voor een goede bescherming en dat er eigenlijk
geen alternatieven zijn die aangetoond werkzaam zijn. We weten nu vanuit studies wel
dat het gebruiken van een tweede dosis Pfizer na een eerste dosis AstraZeneca meer
bijwerkingen veroorzaakt, maar er is nog geen informatie of dat überhaupt effectief
is en bescherming biedt. Dus het advies is onveranderd. AstraZeneca boven de 60 en
een tweede dosis is verantwoord en wordt dus ook geadviseerd voor alle groepen boven
en onder de 60 die die eerste dosis hebben gekregen.

Het tweede stuk gaat over het feit dat we echt een nieuwe fase zijn ingegaan in de
pandemie, maar ook in de vaccinatiestrategie. Dat is het tweede advies, dat ook vandaag
is uitgekomen. Daar zijn meerdere redenen voor. De infectiedruk is sterk afgenomen.
Dat heeft u net uitgebreid gezien. Intussen hebben alle ouderen en medische risicogroepen
op z'n minst een eerste dosis aangeboden gekregen. Een aanzienlijk deel van hen is
gevaccineerd. We komen nu – ik laat u het plaatje nog een keer zien – in de rode cirkel
bij de leeftijdscategorieën waarbij wel degelijk nog een risico is op COVID-19, maar
het risico op overlijden aanzienlijk lager is.

Voor al die situaties moet je in een vaccinatieprogramma kijken naar de verhouding
tussen het nut en het risico. Dat is niet een statisch begrip, maar die verhouding
verandert steeds, afhankelijk van een aantal punten die hieronder staan. Dat zijn
de infectiedruk, de specifieke leeftijdsgroep en ook de beschikbaarheid van vaccins.
Welke zijn er en welke kunnen we inzetten? Hebben vaccins specifieke nadelen? En dat
leidt dus tot de vraag: hoe kun je het vaccinatieprogramma zo snel en effectief mogelijk
voortzetten, met de meest gunstige nut-risicoverhouding, zowel voor de individuen
als voor de populatie? We zijn in Nederland in de gelukkige omstandigheid dat we vier
vaccins hebben, die allemaal goed, effectief en voldoende veilig zijn. Allemaal bieden
ze bescherming, met name ook tegen ernstige ziekte en sterfte. Op populatieniveau,
zoals u bij de verschillende varianten in de presentatie van Van Dissel heeft gezien,
zijn er wel verschillen tussen de vaccins in de mate van bescherming. Voor het individu
dat een van de vier vaccins krijgt, maakt dat niet uit en is elk vaccin heel belangrijk
en prettig om te krijgen. Maar als je het over een aantal miljoenen mensen hebt, tellen
die verschillen in percentages tussen laten we zeggen 60% en 90% wel door. Er zijn
dus verschillende verhoudingen tussen nut en risico voor die verschillende groepen.
Ik heb hier al even het plaatje laten zien van de leveranties in Nederland; ik kom
daar zo op terug. U ziet dat de blauwe velden, de mRNA-vaccins, Pfizer en Moderna,
het merendeel uitmaken van de leveringen door de tijd sinds januari.

Intussen hebben we ook over het Janssenvaccin meldingen gekregen van dezelfde zeldzame
bijwerking als van AstraZeneca. Die meldingen komen vooral uit de Verenigde Staten,
van de FDA. De update van eind mei is dat die bijwerking gerapporteerd is bij zowel
mannen als vrouwen. Voor bepaalde leeftijdsgroepen – ik noem het voorbeeld van de
vrouwen van 30 tot 39 – is die in dezelfde ordegrootte als bij AstraZeneca. Dat getal
is op dit moment 1 op 80.000. AstraZeneca zit, zoals u zag, ook ergens tussen de 1
op 40.000 en de 1 op 100.000. Bij andere leeftijdsgroepen zijn er voor zover nu bekend
minder meldingen, maar die getallen zijn nog enorm in ontwikkeling. Er zijn te weinig
gegevens om nu echte uitspraken te kunnen doen over man-vrouwverhouding of specifieke
leeftijdsgroepen.

Wat doen intussen andere landen daarmee? U weet dat België net een leeftijdsgrens
van 40 jaar heeft ingesteld voor het Janssenvaccin. Duitsland had die al eerder bij
60 jaar. Denemarken, Noorwegen en Finland hebben Janssen niet ingezet in het vaccinatieprogramma,
mede vanwege deze reden en de overvloed aan andere alternatieve vaccins in die landen,
zoals zij zeggen.

De vraag voor de Gezondheidsraad was en is wat nu de beste inzet is van de vier beschikbare
vaccins, om vanaf nu in die nieuwe fase het vaccinatieprogramma zo effectief en snel
mogelijk te kunnen uitvoeren. Dat gaat over de volgende vier aspecten, die je met
elkaar in verband moet zien. Wat is de stand van de epidemie? Over welke leeftijdsgroepen
praten we? Wat is de verhouding tussen nut en risico voor die specifieke leeftijdsgroep?
Welke vaccins zijn er beschikbaar? Ook dat heeft het RIVM gemodelleerd. Ik laat u
van de verschillende scenario's die geëxploreerd zijn, de relevante twee zien. Dat
is het huidige scenario, vergeleken met het vanaf nu alleen inzetten van mRNA-vaccins
voor de jongere leeftijdsgroepen die nog een uitnodiging zullen krijgen. Ik zeg met
nadruk dat het niet gaat over de mensen die nu een uitnodiging hebben of die het vaccin
hebben gehad. Dan zie je weer dat die lijnen exact over elkaar heen lopen. Dat is
een combinatie van twee factoren. Er zal natuurlijk een zekere vertraging optreden
als je de Janssenvaccins niet inzet in de komende twee maanden. Die vertraging is
door het RIVM berekend op maximaal een week. Als Janssen toch al niet zou leveren,
zou dat nadeel er sowieso zijn. Dat wordt tenietgedaan door het feit dat de mRNA-vaccins
procentueel een wat hogere bescherming bieden, waardoor de mensen individueel, maar
ook de hele populatie net iets beter beschermd is. Als u hier weer het vergrootglas
bij pakt, ziet u dat de groene lijn net ...

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Mag ik een verduidelijkende vraag stellen? Er wordt gesproken over een week vertraging.
Dat is dan een week ten opzichte van medio juli? Dus dan wordt het de derde week juli.

De heer Kullberg:

Dit model is een paar weken geleden gemaakt, voor de stagnatie van de Janssenvaccins.
Toen was de prognose, dacht ik, begin juli. Daar zou je dan één week bij optellen.
Als Janssen toch niet of minder levert, dan heb je dat verlies al geïncasseerd en
gaat dit dus nog minder uitmaken.

Het is belangrijk om je te realiseren dat het feit die lijnen hier zo over elkaar
lopen, betekent dat je per saldo geen verlies in de parameters gevallen, ziekenhuisopnames
en overlijdens ziet, omdat die kleine tijdsvertraging voor sommige mensen – en ik
zal u laten zien dat dat maar een heel klein deel van de mensen is – gecompenseerd
wordt door de effectievere mRNA-vaccins. Daardoor zijn ze door de weken en maanden
heen – dit model loopt tot oktober – beter beschermd. De reden dat het ook voor het
tempo zo weinig uitmaakt, ligt in de leveringen. Dit zijn de leveringen van de komende
weken. Je ziet dat de Janssenvaccins – hier in het groen – maar een hele kleine fractie
uitmaken van alle beschikbare vaccins. Er worden 1,2 à 1,3 miljoen per week verwacht,
waarvan Janssen iets tussen de 5% en hooguit 10% uitmaakt. Daarom is dat effect uiterst
gering.

Hoe zou het programma er dan uitzien? Wat er nu gebeurt, is dat die Janssenvaccins
– excuus dat die hier een andere kleur hebben dan in het vorige plaatje, hier zijn
ze oranje – bij bepaalde jaargangen worden ingezet. Het overgrote merendeel zijn de
mRNA-vaccins. Het advies van de Gezondheidsraad is dus om, nu we bij de jongere groepen
aankomen, in principe mRNA-vaccins in te zetten. Een speciale leeftijdsgrens hecht
de Gezondheidsraad daar niet aan, want dat kan niet op grond van de getallen. Maar
het advies is om in principe die mRNA-vaccins in te zetten, nu we steeds meer naar
de jongere groepen toe gaan.

Samenvattend hebben we vier goede vaccins in Nederland en verkeren we in een luxepositie
wat dat betreft. Ze zijn allemaal voldoende veilig, ze bieden allemaal bescherming
tegen ernstige ziekte en sterfte. Met name op populatieniveau zijn er kleine verschillen
in effectiviteit, die je ziet als je naar de populatie als geheel kijkt, vertaald
in aantallen infecties en ziekenhuisopnames. Er is een schuivend paneel van nut-risicoverhouding,
wat je steeds in samenhang moet zien met de vier punten: epidemische situatie, leeftijdsgroep
waar je over praat, effectiviteit en veiligheid van de vaccins in die leeftijdsgroep,
en de beschikbaarheid. Voor die beschikbaarheid zijn we dus in de situatie dat we
erg veel mRNA-vaccins krijgen en hebben.

De conclusie is daarom dat het Janssenvaccin zeker effectief en voldoende veilig is
voor de mensen die al gevaccineerd zijn en die uitgenodigd zijn. Daar verandert niets
aan. De Gezondheidsraad vindt nog steeds die inzet tot nu toe verantwoord. Maar als
we steeds meer naar jongere groepen gaan, is er een keuze uit verschillende scenario's
en dan zou het heel onlogisch zijn om niet het scenario te kiezen dat het meest effectief
en efficiënt is en het meest veilig. Dat wil niet zeggen dat er geen uitzonderingen
mogelijk zijn, dat er geen groepen zijn waarvoor een andere nut-risicoverhouding geldt.
De Gezondheidsraad benoemt die niet, maar ik begrijp dat de Minister daar al over
gespeculeerd heeft. Er zullen zeker groepen zijn waar die verhouding anders kan uitvallen
en waar het een hele goeie keuze kan zijn om het Janssenvaccin in te zetten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kullberg. Dan gaan we naar de vragen van de Tweede Kamer. Mevrouw
Gündoğan heeft geen vraag. Dan meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Dank aan de heer Kullberg. Mijn vraag gaat over een onderwerp waarover nog advies
wordt uitgebracht in den brede. Dat is het feit dat het Europees Medicijnagentschap
voor het Pfizervaccin toediening vanaf 12 jaar tot de markt heeft toegelaten. Onder
andere Duitsland begint 7 juni met het vaccineren vanaf 12 jaar. Ik weet dat de Gezondheidsraad
in den brede advies gaat uitbrengen. Dat raakt ook aan de ethische vragen die de heer
Van Meijeren al opwierp: hoe je omgaat met het vaccineren van kinderen die, als zij
gezond zijn, zelf relatief weinig te vrezen hebben van het virus. Dat geldt in ieder
geval voor de varianten die op dit moment in Nederland aanwezig zijn. Dat gaat natuurlijk
niet op voor 12- tot 18-jarigen die in de griepprikgroep zitten en die een medische
indicatie hebben. Ik heb contact gehad met de «Vergeet Ons Niet, Hugo!»-groep, waarin
veel ouders zitten van kinderen met bijvoorbeeld astma of een spierziekte of die een
andere reden hebben waarom zij in sommige gevallen al een jaar in isolatie leven.
Die ouders geven aan: mogen we in onze situatie, nu het tot de markt is toegelaten,
alsjeblieft zelf beslissen om het vaccin te nemen, want dan zijn we beschermd? Een
kind kan natuurlijk vanaf 12 jaar zelf beslissen in overleg met de ouders. Ik kan
me voorstellen dat de ethische vraag waar u nog advies over gaat uitbrengen er een
is. Maar mijn vraag zou zijn: zou het niet logisch zijn dat deze specifieke groep,
de griepprikgroep tussen 12 en 18 zogezegd, in aanmerking komt voor een Pfizervaccin?

De heer Kullberg:

Wij hebben het persbericht van het EMA over de goedkeuring natuurlijk gezien. De onderliggende
stukken hebben we nog niet. Dat is altijd de eerste stap om een advies te geven, maar
ik ben het helemaal met u eens dat er onder kinderen verschillende groepen te onderscheiden
zijn. Je zou daarboven zelfs nog een zeerhoogrisicogroep kunnen definiëren. Ik zou
me heel goed kunnen voorstellen dat het voor de medische risicogroepen onder de kinderen
– we hebben het dan over kinderen vanaf 12 jaar – urgent is om daar een advies over
te krijgen, urgenter dan voor gezonde kinderen. Ik zou me goed kunnen voorstellen
dat dit in verschillende fases komt en dan met de grootste spoed voor degenen die
dat het meest nodig hebben.

De heer Paternotte (D66):

Glashelder. Dank.

De voorzitter:

Dan mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank aan de heer Kullberg voor de presentatie. Ik wil graag even terugkomen op het
begin van de presentatie, over de gezondheidsschade. Die zou er met name bij de hogere
leeftijden zijn. We zien aan de andere kant dat juist heel veel jongere mensen die
niet eens opgenomen zijn in het ziekenhuis, wel met langdurige chronische klachten
zitten en maanden daarna nog echt last daarvan hebben of bijvoorbeeld ademhalingsproblemen
hebben. Is dat al meegenomen of wordt er extra onderzoek naar gedaan, waardoor die
tabellen misschien zelfs nog een andere uitkomst kunnen krijgen op termijn?

De heer Kullberg:

De tabel die ik liet zien, gaat over de sterfte door covid. U zegt terecht dat andere
aspecten daar niet in zitten. De langdurige gevolgen van covid zijn natuurlijk een
nieuwe entiteit, waarover we allemaal leren en waarover steeds meer gegevens beschikbaar
komen. De Gezondheidsraad zal daar later in een andere setting ook over adviseren,
los van het vaccinatieprogramma, maar überhaupt over wat er gebeurt met deze groep,
wat de oorzaken hiervan zijn en wat mogelijke benaderingen zijn. Voor het vaccinatieprogramma
geldt vooralsnog dat het ontzettend belangrijk blijft om zo veel mogelijk mensen zo
snel mogelijk te vaccineren. Daarmee voorkom je niet alleen ernstige ziekte en sterfte,
maar ook langdurige gevolgen. Voor het vaccinatieprogramma denk ik dat het antwoord
nu en de komende maanden moet zijn dat we daar zo snel en zo effectief mogelijk mee
doorgaan. Daar gaat het advies van vandaag ook weer op voort.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter, dan wijd ik er toch mijn derde, laatste vraag aan. Ik zou dit graag nog
van de heer Kullberg willen weten, omdat dus heel veel jongeren – daar ging de discussie
net ook over – zich afvragen: moet ik mij laten vaccineren, terwijl er in mijn categorie
eigenlijk veel minder ziekte is? Is het dan niet juist, met het gegeven dat men wel
langdurige klachten kan houden, dat dan naar voren gebracht moet worden dat jongeren
het niet alleen in het belang van anderen doen, maar ook in hun eigen belang?

De heer Kullberg:

Ja, er zijn natuurlijk meerdere redenen om je te laten vaccineren, ongeacht de leeftijd.
Dat stond ook op mijn eerste plaatje, of een van de eerste plaatjes: dat je kunt vaccineren
en dat dat primair is ingezet om ernstige ziekte, sterfte, ziekenhuisopnames enzovoort
te voorkomen. Een andere reden kan zijn om de verspreiding terug te dringen. En een
derde reden kan zijn om de maatschappij weer zo snel mogelijk te openen. En jongeren
worden wel degelijk ziek. Zoals u zegt, kan dat ook langdurige gevolgen hebben. Dus
er zijn, denk ik, meerdere redenen om te vaccineren, en dan praat ik even over de
volwassenen, zeg maar vanaf 16; want zoals de heer Paternotte net zei, zijn er andere
afwegingen voor kinderen, waar we apart over moeten praten. Maar ik denk inderdaad
dat er meerdere redenen zijn voor iedereen boven de 18 om gevaccineerd te worden.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag over de vaccinatiegraad, die natuurlijk ook
samenhangt met de vaccinatiebereidheid. En we weten ook dat in verschillende groepen,
bijvoorbeeld in de Biblebelt en bij mensen met een migratieachtergrond, de vaccinatiegraad
en vaccinatiebereidheid wat lager zijn. Ik zou de heer Kullberg willen vragen wat
er nu allemaal nog gedaan kan worden om te zorgen dat daar juist ook informatie over
is. Soms heeft dat religieuze achtergronden, maar het is ook vaak een kwestie van
te weinig informatie hebben, of heel veel verschillende verhalen horen en niet zo
goed weten wat er nu waar is. Nou, volgens mij is mijn vraag helder: wat gebeurt er
om te zorgen dat die informatie bij deze verschillende groepen terechtkomt?

De heer Kullberg:

Kijk, de Gezondheidsraad adviseert over de wetenschappelijke achtergronden van het
vaccinatieprogramma en over de vaccinatiestrategie. Publieksvoorlichting hoort daar
nadrukkelijk niet bij; dat is aan het RIVM. Dus inhoudelijk kan ik niet antwoorden
op uw vraag, op één punt na: wat wij allemaal onze verantwoordelijkheid vinden, is
juiste, open, eerlijke en transparante informatie over de voor- en nadelen van de
verschillende vaccins. En dat ligt ook ten grondslag aan het advies van vandaag. Het
is natuurlijk een zuur bericht dat ook over dat Janssenvaccin bijwerkingen gemeld
zijn, maar ik denk dat we het beste en het meeste doen aan het vertrouwen in vaccinaties
door daar heel helder over te zijn, en door de scenario's door te rekenen, zoals we
gedaan hebben, voor hoe je zo effectief mogelijk de beschikbare vaccins kan inzetten.
En in Nederland, met zo veel mRNA-vaccins, is dat om die bij voorkeur in te zetten
bij die jongere groepen. Dat is het stuk dat wij – denk ik – kunnen bijdragen aan
het vertrouwen in de vaccins en in het vaccinatieprogramma.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Hartelijk dank voor de presentatie. Ik hoor van vrij veel mensen
die aangeven toch niet als tweede prik het AstraZeneca-vaccin te willen halen, en
die daardoor niet volledig gevaccineerd zijn. In uw presentatie geeft u aan dat mensen
die voor de tweede vaccinatie bijvoorbeeld het Pfizervaccin krijgen, meer bijwerkingen
zouden krijgen. Ik ben wel benieuwd over wat voor specifieke bijwerkingen we het dan
hebben. En er is ook nog onvoldoende informatie over hoe de effectiviteit is. Komt
die informatie er zeer binnenkort wel aan? Hoe staat het daarmee, om mensen misschien
toch nog perspectief te kunnen bieden?

De heer Kullberg:

Er lopen studies. Met name in Engeland loopt een grote studie naar het combineren
van twee vaccins, Pfizer na AstraZeneca en AstraZeneca na Pfizer. De eerste resultaten
beginnen binnen te druppelen. Wat er de afgelopen weken duidelijk is geworden, is
dat zowel in de ene volgorde als de andere, dus AstraZeneca na Pfizer en andersom,
beide combinaties meer bijwerkingen geven. En dan praten we over de kortetermijnbijwerkingen,
dus wat we «reactogeniciteit» noemen: pijn, koorts enzovoorts, direct na de vaccinatie.
Ernstige bijwerkingen zijn, voor zover ik weet, niet gemeld. De volgende stap is dat
we informatie moeten krijgen over of het immuunsysteem überhaupt geactiveerd wordt
door zo'n heterologe, andere tweede prik. Daarvan verwachten de onderzoekers dat ze
eind deze maand, begin volgende maand de details met ons kunnen delen, zelfs voordat
die openbaar of gepubliceerd worden. En om te kijken hoeveel bescherming het in de
praktijk biedt, dat duurt natuurlijk een aantal maanden. Maar de eerste stap zou zijn
om te weten of het immuunsysteem reageert, en dan kan je speculeren over de effectiviteit.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ja, dank. U stelde duidelijk: mensen die al ingepland stonden voor Janssen, kunnen
hun prik nog steeds krijgen. Maar de realiteit van nu is dat mensen op dit moment
al weggestuurd worden van de GGD's omdat ze qua leeftijdscohort niet meer in aanmerking
komen voor het Janssenvaccin. De realiteit is ook dat mensen nu al aan het bellen
zijn met «ik wil het Janssenvaccin niet; kom ik in aanmerking voor een ander vaccin?»
en de GGD's zeggen: wij weten het niet, want die informatie hebben wijzelf ook nog
niet. Weet u, de Gezondheidsraad staat hoog, dat advies wordt ook overgenomen, en
daar wil ik ook niet aan tornen, maar het verbaast me toch wel in hoge mate dat dat
advies er vanochtend ligt en er nog geen handelingsperspectief is bij VWS, er nog
geen handelingsperspectief is bij de GGD's, en de chaos en onzekerheid alleen maar
groter worden. En dat is niet de eerste keer. We hebben het gezien na de AstraZeneca-prikstop,
we hebben het gezien na de prikstop bij Janssen. Daarom ook mijn vraag: is er nou
echt geen afstemming tussen de Gezondheidsraad en VWS over wanneer deze communicatie
naar buiten komt, en dat deze communicatie ook pas naar buiten komt als er ook een
handelingsperspectief is? U hoort een beetje aan de intonatie van mijn stem dat dit
mij hogelijk verbaast, maar ook een beetje irriteert.

De heer Kullberg:

Ja, ik denk toch dat dat vooral vragen zijn voor de Minister. De Gezondheidsraad werkt
met waarnemers van VWS die meekijken bij het proces. En soms is al op langere termijn
duidelijk wat voor richting een advies opgaat, soms op kortere termijn, maar dit zijn
– denk ik – echt vragen voor de Minister, die híj moet beantwoorden. Ik heb zelf,
maar dat heeft u ook gezien het afgelopen uur, in het nieuws mogen lezen dat de Minister
een aantal oplossingen daarvoor biedt, maar dat is echt aan hem, en niet aan de Gezondheidsraad.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Helder. Dan is mijn tweede vraag: was VWS al op de hoogte van dit aankomende advies
toen het cohort 1976 werd uitgenodigd? Ik kijk even naar de expertise van de heer
Paternotte voor wanneer dat exact was, maar dat is enkele dagen geleden, want ik ben
zelf van een jaar later en mocht heel kortgeleden een afspraak maken: drie, vier dagen
geleden. Wist VWS drie à vier dagen geleden al dat dat advies van de Gezondheidsraad
eraan kwam en dat toch dat cohort van «76 nog is uitgenodigd?

De heer Kullberg:

Nee, daar kan ik u geen antwoord op geven. Dat weet ik ook werkelijk niet. Ik kan
u zeggen dat dit soort adviezen niet een aantal dagen of weken op de plank liggen.
Als er een reden was geweest om eerder aan de bel te trekken... En dat zei ik al eerder
over AstraZeneca: als er een reden was geweest om vijftigers wel te vaccineren omdat
dat een gunstig effect zou hebben gehad – wat het niet heeft – dan was daar eerder
voor aan de bel getrokken. En dat geldt ook voor dit soort adviezen. Dat hebt u gezien
bij wat in de volksmond de «prikstop» voor AstraZeneca heet, waarbij de Gezondheidsraad
heeft geadviseerd om die vaccins om te buigen zonder te stoppen. Dat is binnen een
dag geadviseerd toen dat signaal van de EMA kwam. En als er een reden was geweest
om bepaalde groepen – en dat is de groep die u noemt, maar andere groepen ook – te
waarschuwen dat die het vaccin niet zouden moeten hebben, dan kunt u erop vertrouwen
dat de Gezondheidsraad dat tijdig zou doen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ga mijn laatste vraag inzetten, want dit is geen antwoord op mijn vraag. U zegt
net, als ik u goed heb gehoord: er zijn mensen van VWS betrokken bij onze adviezen.
Ik wil gewoon weten: wisten mensen van VWS vier dagen geleden al dat dit advies er
zou komen om te stoppen met Janssen in het vaccinatiebeleid?

De heer Kullberg:

Ik moet dat op twee punten corrigeren. Ten eerste zijn mensen van VWS niet betrokken
bij de adviezen. Dat staat ook in alle stukken en in het advies van vandaag. VWS kan
een waarnemer afvaardigen om contact te houden. Dat is wat anders dan betrokken zijn
bij.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Maar dat is wel gebeurd.

De heer Kullberg:

Dat kunt u lezen in het advies. Ik ben even uw tweede vraag kwijt. Of dit advies er
vier dagen geleden lag? Daarvan kan ik u in eerlijkheid zeggen dat dat niet zo was.
Het advies lag er vier dagen geleden niet.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw De Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ga nog even door op dit punt. Ik snap op zich de frustratie wel dat het wat chaotisch
overkomt. We hebben eerst iets over AstraZeneca gehoord en nu over Janssen. Ik denk
dat de mensen thuis door de bomen het bos niet meer zien. U gaat er bij dit advies
van uit dat er geen schaarste is. Ik waag dat toch wel enigszins te betwijfelen. Ik
denk niet dat iedereen die nu een prik zou willen hebben, die dan ook kan krijgen.
U geeft aan: waarschijnlijk levert het geen vertraging op ten opzichte van wat voor
medio juli aangegeven is. Maar mensen moeten bij Pfizer een tweede prik krijgen, dus
voor die einddatum die in september of augustus lag, zou het dan toch wel verschil
moeten maken. U heeft hier ook een gloedvol betoog gehouden: maak nou tempo en zorg
dat mensen zo snel mogelijk volledig gevaccineerd zijn. Ik krijg dat niet zo goed
bij elkaar. Misschien kunt u daar nog een toelichting op geven.

De heer Kullberg:

Ik begrijp uw vraag. Ik heb een paar dingen. Over de leveringen van de verschillende
vaccins kan ik geen voorspelling doen. Ik denk dat dat voor iedereen onzeker is. Maar
ik ga daar helemaal niet over. De Gezondheidsraad kan dus ook geen einddatum noemen.
Dat is echt aan de uitvoering en de Minister, want die weten wat er wanneer binnenkomt.
Die kunnen dat plannen. Uit de modellering van het RIVM blijken twee dingen. Ik heb
die laten zien. We hebben van de logistieke afdeling van het RIVM de informatie gekregen
dat dit maximaal een week dingen zou opschuiven voor een aantal mensen. Het is verder
aan hen om dat te onderbouwen of niet.

Het andere is dat het voor de volksgezondheid – ik bedoel daarmee het aantal infecties,
het aantal ziekenhuisopnames en het aantal overlijdens – geen verschil maakt. Dat
ziet u aan die lijnen die precies over elkaar vallen. Het maakt ook geen verschil
in de tijd. Het is niet zo dat er met het ene regime of het andere eerst meer mensen
ziek worden en later minder. Dat betekent dat de bescherming precies gelijk op gaat
in die verschillende vaccinatiescenario's. Nogmaals, dat komt doordat je in ruil voor
een paar dagen langer wachten op je vaccin, een vaccin krijgt dat wat betere bescherming
biedt. Per saldo is dus de populatie net zo goed beschermd.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb nog even een verhelderende vraag. U zegt: ik heb geen zicht op de hoeveelheid
vaccins en wanneer de leveringen zijn. Maar dat is toch wel een van de bases waarop
u dit advies heeft gebaseerd? Ik zou het wel heel raar vinden als u zegt: ik heb geen
idee, maar ik adviseer wel een bepaalde lijn te volgen.

De heer Kullberg:

Nee, in dit model zijn precies de leveringen opgenomen. Die informatie komt natuurlijk
van het RIVM. De precieze leveringsdata over hoeveelheden, priktempo en uitrol zoals
die voorspeld zijn tot augustus, zijn allemaal meegenomen in dit vaccinmodel. Voorspellingen
kunnen elke keer weer veranderen. Dat weet u ook. De feiten kunnen veranderen. Ik
heb u willen zeggen dat ik daar niet over ga. Het RIVM heeft dat allemaal meegenomen.

De voorzitter:

Meneer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank, voorzitter. Dank aan de heer Kullberg voor zijn komst. Mijn vraag gaat over
het onderwerp dat net al even aan de orde was, namelijk het nut en de noodzaak van
het vaccineren van de gehele bevolking, waaronder ook jonge en kerngezonde mensen.
Zojuist werd gezegd dat dat zeker nut heeft, omdat ook jongeren hier ziek door kunnen
worden. Ze komen wellicht niet in het ziekenhuis terecht, maar het kan helpen om de
verspreiding te voorkomen en daarmee kwetsbaren te beschermen. Ik denk dat we niet
uit het oog moeten verliezen dat het hier niet gaat over klassieke vaccins, maar over
injecties die gebruikmaken van een nieuwe techniek, een experimentele gentherapie,
waarvan de risico's op de middellange en lange termijn volledig onbekend zijn. Daarom
toch mijn vraag: waarom wordt ervoor gekozen om jonge en gezonde mensen aan deze enorme
risico's bloot te stellen, terwijl het virus zelf voor hen niet of nauwelijks enig
risico met zich meebrengt?

De heer Kullberg:

Ik denk dat ik u op twee punten even zou willen bijpraten. Het ene is dat die risico's
ook voor jongere mensen en kerngezonde mensen niet nihil zijn. Er zijn ook jonge mensen
die in het ziekenhuis op de intensive care komen. Er zijn zelfs overlijdens door COVID-19
in de jongere leeftijdsgroepen. De risico's zijn dus lager, zoals ik in de curve heb
laten zien en zoals ook algemeen bekend is, maar ze zijn niet nihil. Hoe groot je
dat risico vindt, is een subjectieve weging, maar het is er. Het andere is dat we
in de medische wereld een andere betekenis hechten aan gentherapie. Dat is niet wat
een mRNA-vaccin doet. Ook is «experimenteel» niet de term die we gebruiken voor een
vaccin dat door autoriteiten zoals EMA is goedgekeurd en dat in trials is onderzocht.
Bij een fase-3-registratietrial, zoals voor deze vaccins is gedaan, zijn we uit de
experimentele fase. Dat is misschien een woordkeus, maar ik hecht er toch aan om dat
even toe te lichten. Dus de overall-voordelen, waar het advies van vandaag juist over
gaat ... Je moet de risico's afwegen tegen de voordelen van vaccinatie. Dat geldt
voor alle leeftijdsgroepen. Ik heb u laten zien dat ook voor jongere leeftijdsgroepen
– ik blijf over volwassenen praten en niet over personen onder de 18 – de nut-risicoratio
positief uitvalt in het voordeel van het nut, volgens de Gezondheidsraad en overigens
ook volgens de adviesorganen in andere landen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik zou daar graag ook een volgende vraag over willen stellen. Ik heb zelf niet gezegd
dat er nooit een jongere ziek wordt of in het ziekenhuis terechtkomt. Hetzelfde geldt
natuurlijk voor influenza. Ook daar overlijden heel af en toe weleens jongeren aan,
komen er weleens jongeren door in het ziekenhuis en hebben ook jongeren nog weleens
maandenlang last van de gevolgen, maar dat is verwaarloosbaar. Dat is niet de grote
bedreiging voor de capaciteit van de zorg. Daarom blijft mijn vraag de volgende. Nu
alle mensen die kwetsbaar zijn en risico lopen de mogelijkheid hebben om gevaccineerd
te worden en dus om zichzelf te beschermen, waarom is het dan zodanig noodzakelijk
om de gehele bevolking te vaccineren, waarbij zelfs wordt gebruikgemaakt van emotionele
chantage? Je mag niet meer naar de kroeg als je niet gevaccineerd bent. Je bent een
egoïst als je anderen niet beschermt. Dit terwijl de risico's voor hen in ieder geval
verwaarloosbaar zijn. U zult toch moeten erkennen dat de bijwerkingen van deze vaccins
op middellange en lange termijn volstrekt onduidelijk zijn.

De heer Kullberg:

Ik denk dat een aantal van deze vragen aan de politiek ter beantwoording zijn, en
niet aan mij. De Gezondheidsraad vindt – ik denk dat velen dat met ons eens zullen
zijn – dat de risico's ook bij jongeren niet verwaarloosbaar zijn. Dat is de reden
om in het advies zoals dat vanaf 19 november is gegeven, te adviseren om iedereen
het vaccin aan te bieden, van oud naar jong. Dat is oorspronkelijk tot 18 jaar geweest.
Dat is dus het advies van de Gezondheidsraad.

De voorzitter:

Ik denk dat de heer Van Meijeren bedoelt dat in de tabel die u vier keer heeft laten
zien, mensen onder de 45 nauwelijks uitslaan. We hebben allemaal heel verschillende
opvattingen over corona, maar ik denk dat de heer Van Meijeren wel een vraag stelt
naar aanleiding van uw presentatie.

De heer Kullberg:

Dit gaat over sterfte en deze grafiek is na de eerste golf gemaakt. U kunt zich voorstellen
dat er niet enorme hoeveelheden jongeren waren – gelukkig niet – die in de eerste
golf zijn overleden aan corona. Deze grafiek gaat specifiek over sterfte in de eerste
golf. Dat betekent dus dat je daarmee geen uitspraak kunt doen over ziekte, over eventuele
langdurige ziekte, over ziekenhuisopnamen en over ic-opnamen. Dat kunt u niet uit
die grafiek aflezen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dan zou ik ook graag mijn laatste vraag inzetten.

De voorzitter:

Uw laatste vraag, meneer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Het lijkt er haast op alsof koste wat kost ieder risico moet worden uitgesloten dat
er ooit nog iemand in het ziekenhuis terechtkomt met covid. Maar we weten inmiddels
– dat is ook al lang en breed bekend – dat corona nooit zal verdwijnen en steeds opnieuw
zal opduiken in nieuwe varianten. Er zal nooit groepsimmuniteit ontstaan. In die zin
is het volledig vergelijkbaar met het influenzavirus. Waarom wordt er dan zo'n compleet
andere vaccinatiestrategie gehanteerd ten aanzien van covid dan ten aanzien van influenza,
waarvoor alleen de kwetsbaren zich vrijwillig kunnen laten vaccineren?

De heer Kullberg:

Ik herken uw uitgangspunten eerlijk gezegd niet, noch over de toekomst van covid of
groepsimmuniteit, noch over de vergelijking met influenza. Ik kan u daar dus geen
antwoord op geven.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dan graag een punt van orde. Ik zou de heer Kullberg dan ook even willen bijpraten.
Vorige maand verscheen er in het tijdschrift Medisch Contact een artikel, net als
in het wetenschappelijke tijdschrift Nature, waaruit blijkt dat er nooit groepsimmuniteit
zal ontstaan omdat het coronavirus altijd opnieuw zal blijven opduiken in tal van
nieuwe varianten. Wellicht kunt u daar kennis van nemen. Dan spreken we de volgende
keer hierover verder.

De heer Kullberg:

Ik ben daarvan op de hoogte, maar dat is geen antwoord op uw vraag. Ik heb ook het
woord «groepsimmuniteit» niet gebruikt. We zijn er allemaal goed van op de hoogte
dat er mutaties optreden, maar u heeft in de presentatie van Van Dissel kunnen zien
wat tot nu toe al het positieve effect is geweest van vaccinatie van de oudere groepen.
Ik denk dat dat voldoende aangetoond is.

De voorzitter:

De heer Kuzu heeft geen vragen. Dan zijn we aan het eind gekomen van de presentatie
van de heer Kullberg. Hartelijk dank voor uw presentatie, meneer Kullberg. Wie weet
wordt u nog een keer afgevaardigd door het Ministerie van VWS. Dan gaan we weer naar
u luisteren. Ik schors voor een paar ogenblikken, waarna we naar de derde ronde gaan.
Dan komt de heer Van Delden, programmadirecteur vaccinaties van het RIVM, ons bijpraten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aangeschoven is de heer Van Delden. Ik heb hem al geïntroduceerd als programmadirecteur
vaccinatie COVID-19 van het RIVM. Zijn presentaties zijn meestal iets korter dan die
van zijn collega's. Ik denk dat we het allemaal wel gaan redden voor 16.30 uur. Anders
mogen we nog een paar minuutjes uitlopen, maar ik denk dat het goedkomt. Ik geef u
het woord.

Blok 3

Gesprek met:

– de heer Van Delden, programmadirecteur vaccinatie COVID-19 bij het RIVM.

De heer Van Delden:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb iets meer slides dan normaal gesproken, maar ik zal
evengoed mijn best doen om het niet te lang te laten duren en toch ook niet te snel
te praten. In de presentatie van vandaag geef ik een paar algemene ontwikkelingen
weer, maar ga ik vooral in op twee onderwerpen. Ten eerste is dat het onderwerp: hoe
kunnen we de vaccinatiegraad verhogen, ook in de doelgroepen waar dat wat extra inzet
vraagt? Ten tweede is dat de registratie, de gegevenslevering van de vaccinaties aan
het RIVM.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb even een feitelijke vraag. We hebben net de presentatie van de Gezondheidsraad
gehad en het advies gekregen. Ik neem aan dat dat ook al is verwerkt in de presentatie
of dat u in ieder geval al iets kunt zeggen over de gevolgen.

De heer Van Delden:

In enige mate, want dat advies heb ik ook vandaag gekregen. We hebben van tevoren
natuurlijk wel in scenario's gedacht, waarbij er ook een scenario in de buurt komt
van dit advies, maar het advies is ook voor mij nieuw. We kunnen er wel op ingaan.
Ik heb in de voorbereiding natuurlijk wel datgene gedaan wat ik kon doen, maar had
ik het advies vorige week gekregen, dan had ik het meer kunnen verwerken.

De heer Paternotte (D66):

Ik wil nog een korte aanvullende vraag stellen. Wanneer zou de heer Van Delden een
verwerking hebben van de maatregelen die de Minister vandaag heeft aangekondigd naar
aanleiding van het advies?

De heer Van Delden:

Dat hangt een beetje af van welke verwerking u precies bedoelt, maar ik kan daar straks
wel op ingaan. Misschien is dat goed. Het hangt namelijk een beetje af van de verwerking
waar het om gaat, maar ik denk dat we daar straks in het gesprek vanzelf wel bij komen.

De vaccinatie gaat hard. We krijgen meer vaccins, dus de volumes nemen toe. Dat is
natuurlijk heel erg gunstig. Ik denk dat steeds meer mensen aan den lijve ondervinden
dat er gevaccineerd wordt en ook hoe dat gaat. Gemiddeld genomen gaat dat heel erg
soepel. Het maken van afspraken en het krijgen van het vaccin gaan in het algemeen
genomen heel erg soepel. Ik ben ook blij met de positieve berichten die ik daarover
hoor. Ik heb hier een grafiek die toont hoe het aantal gezette vaccinaties toeneemt.
Dit zijn de vaccinaties en dit is het aantal gevaccineerde personen. Dat is lager,
omdat sommige mensen twee prikken moeten krijgen. We gaan hard op weg naar de 10 miljoen.
IJs en weder dienende verwacht ik dat we ongeveer donderdag de 10 miljoen vaccinaties
bereiken. Ik ben er heel erg blij mee dat het tempo zo hoog ligt.

Deze grafiek heb ik de vorige keer ook laten zien. Die toont de toename van het aantal
gezette vaccinaties tot nu toe, maar ook vooruit, dus wat we daarin verwachten. De
grafiek toont het aantal eerste en tweede vaccinaties, maar toont ook de afname van
het aantal mensen dat zich wil laten vaccineren maar nog niet gevaccineerd is. Hij
is iets geüpdatet ten opzichte van de versie die ik in de vorige technische briefing
heb laten zien. De vaccinatiegraad neemt toe. We hebben daar ook over gepubliceerd.
Boven de 65 is hij zeker 87%. Als je kijkt naar de verschillende leeftijden, kun je
hier zien wat de vaccinatiegraad is voor de eerste vaccinatie per leeftijdscohort
en hier voor de tweede vaccinatie. Mijn collega Van Dissel heeft deze grafiek ook
laten zien, dus met uw goedvinden ga ik hier even snel doorheen.

Dit is een belangrijk plaatje met betrekking tot de vaccinatiegraad. Hier worden de
regionale verschillen in de vaccinatiegraad getoond. Het valt dan op dat op dit niveau
de regionale verschillen vrij klein zijn. Daar ben ik natuurlijk blij mee. Het is
wel zo dat als je meer inzoomt, je grotere verschillen ziet. Op kleinere schaal, bijvoorbeeld
op wijkniveau, zie je grotere verschillen in de vaccinatiegraad. Daar zal ik straks
op terugkomen bij het onderwerp van het laagdrempeliger toegankelijk maken van de
vaccinatie voor sommige doelgroepen.

Dat is het bruggetje naar de volgende slide. Ik kijk even in mijn papieren. Ik heb
het over laagdrempelige toegang. Er wordt ook wel gesproken over moeilijk bereikbare
groepen. Dat vind ik een beetje een nare term, want dat heeft niet alleen met de groep
te maken, maar ook met de manier waarop je het aanbiedt. Ik noem het dus maar even:
acties op de laagdrempelige toegang.

Er zijn daarbij vier belangrijke onderwerpen, die ik in de volgende slides langs zal
lopen. Het eerste is: over welke specifieke groepen heb ik het eigenlijk als ik het
heb over groepen waarbij we meer inzet plegen om de vaccinatie laagdrempelig toegankelijk
te maken? Het tweede punt gaat meer over de wijkaanpak, dus vooral de samenwerking
met de GGD, waarbij op regionaal niveau wordt bekeken op welke manier we daar waar
de vaccinatiegraad achterblijft, extra inspanningen doen en de vaccinatie op een andere
manier aanbieden om de vaccinatiegraad ook daar te verhogen. Het derde is een algemene
actie over heel Nederland: de herhaaloproep, die ik ook weleens een veegactie heb
genoemd. Dat betekent dat we mensen aan wie we de vaccinatie al een keer hebben aangeboden,
de vaccinatie nog een keer aanbieden. Het vierde punt gaat over de communicatiematerialen
die worden verstuurd, maar ook die online en op andere manieren beschikbaar zijn.
Deze vier onderwerpen ga ik in de volgende slides met u langs.

Ik begin met het eerste punt. Ik wil eigenlijk niet bij alle afzonderlijke groepen
stilstaan, maar er zijn verschillende hoofdgroepen mensen aan wie we vaccinaties willen
aanbieden, maar waarbij dat extra inzet vraagt. Ten eerste zijn dat de asielzoekers,
een groep met een grootte van ongeveer 50.000. De vaccinatie is daar gestart en loopt
goed, ook in goede samenwerking met de partijen daar. Een groep die ongeveer even
groot is, is de groep in de maatschappelijke opvang. Dan heb je het onder andere over
dak- en thuislozen, maar ook over vrouwen in de vrouwenopvang van wie het adres bijvoorbeeld
niet bij ons bekend is. Het aanbieden van vaccinaties aan deze groep vraagt om andere
acties dan normaal gesproken. Een andere groep zijn de mensen die in een penitentiaire
inrichting zitten. De gemiddelde verblijfsduur is daar korter dan de interval van
Pfizer en Moderna, dus wij vaccineren daar vooral met Janssen. Ook hier is de vaccinatie
gestart en loopt die voorspoedig, maar ook hier vraagt het een andere aanpak dan normaal
gesproken, want deze mensen kunnen vanzelfsprekend niet naar de GGD komen. Verder
zijn er de arbeidsmigranten en de niet in Nederland geregistreerden. Zij krijgen de
vaccinatie ook aangeboden. Wat de niet-geregistreerden betreft: gisteren is er een
mail in vijf talen verstuurd naar zo'n 20.000 mensen van wie het mailadres wel bekend
is, met verwijzing naar een callcenter waar ze terechtkunnen waar ook Engels gesproken
wordt. Zij kunnen zich daar melden voor een vaccinatie. Het gaat om mensen die een
maand of langer in Nederland verblijven en aan wie vaccinatie dus op deze manier aangeboden
wordt. De laatste groep is de groep zeevarenden. De vaccinatie zal daar wat langer
duren dan je zou verwachten op basis van de omvang van de groep.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dan moeten ze wel het gele boekje meenemen. Anders hebben ze een probleem.

De heer Van Delden:

Op het gele boekje kom ik ook terug. De zeevarenden zijn soms voor langere tijd niet
in Nederland, zodat wij ze hier ook het vaccin niet kunnen aanbieden. We werken daar
in principe met Janssen, omdat het verblijf in Nederland vaak te kort is om de tweede
prik op tijd te geven. De vaccinatie kan bijvoorbeeld ook op Schiphol gebeuren wanneer
dat handig is.

Dan de wijkaanpak bij de GGD. U ziet hier een mobiele prikunit, een bus waarin kan
worden geprikt. Wij noemen dat ook wel «de spuitbus», dus de bus met de spuitjes.
Deze staat in Harlingen. We zijn er nu aan toe om de vaccinaties steeds meer op dit
soort tijdelijke vaccinatielocaties aan te bieden. Het idee is over het algemeen dat
je daar terechtkan zonder afspraak, maar je moet wel uitgenodigd zijn. Je kunt dus
niet vooruitlopen op je uitnodiging en moet de uitnodiging ook meenemen. Dan kun je
hier terecht voor een vaccinatie. De komende tijd gaan we dit uitbreiden. De GGD neemt
hierin veel initiatief. Onze lijn is dat dit niet in heel Nederland hetzelfde hoeft
te zijn. De GGD'en bepalen in hun eigen regio wat daar verstandig is. We werken daarin
samen door de data van de GGD en die van het RIVM te combineren om te zien waar de
vaccinatiegraad het meest achterblijft.

Er zijn vijftien mobiele units inzetbaar, die in meerdere regio's zullen worden ingezet.
Je kunt natuurlijk ook een afspraakloze vaccinatie aanbieden, niet in de bus maar
op een andere plek. Deze units worden nu gebruikt op een manier die een beetje vergelijkbaar
is met de borstkankerscreening. Daar werken we ook met mobiele bussen zodat je gewoon
dichtbij, en in het geval van een vaccinatie zonder afspraak, terechtkan. Dit is deze
week gestart. Het is vorige week voorbereid. Op basis van wat we hieruit leren over
wat goed en minder goed werkt, gaan we het grootschaliger uitrollen om te kijken hoe
dat het beste kan.

Dan de herhaaloproep. We hebben al eerder de groep van 80 tot 90 jaar opnieuw een
brief gestuurd. De mensen die al gevaccineerd zijn, worden daaruit gehaald als wij
hun gegevens hebben. We gaan dat de komende tijd ook doen voor alle Nederlanders boven
de 60 jaar. We starten met een herhaaloproep voor de mensen boven de 90. Het kan zijn
dat zij dan een dubbele uitnodiging ontvangen, of omdat wij hun gegevens niet hebben
gekregen, of omdat zij bijvoorbeeld door hun huisarts zijn gevaccineerd en we daarvan
de gegevens nog niet hebben. Dat geldt eigenlijk voor alle herhaaloproepen. Het is
mogelijk dat mensen die dubbel ontvangen, maar we weten uit de andere vaccinatieprogramma's
ook dat het verzenden van een herhaalbrief wel goed kan werken. Het is een bewezen
methode om de vaccinatiegraad iets te verhogen. Voor de groep 60 tot 65 geldt dat
zij niet een brief ontvangen, want we hebben daar nog slechter zicht op wie al gevaccineerd
is. Dat doen we nu dus nog niet, maar ze kunnen vanaf 5 juni online een afspraak maken
voor vaccinatie, waarbij de vaccinatie dan met Pfizer of Moderna zal zijn. Daarnaast
zijn er in alle instellingen permanent veegrondes voor mensen die bijvoorbeeld de
vorige keer ziek waren en om die reden niet gevaccineerd konden worden. Dan krijgen
ook zij weer de kans om gevaccineerd te worden.

Dan de communicatie. Dat gaat eigenlijk vooral om de communicatie die we meesturen
met de uitnodiging. In mijn derde sheet over dit onderwerp zal ik kort stilstaan bij
de algemene publiekscommunicatie, niet met de brief. In de brief is veel aandacht
besteed aan laagdrempelige informatie. We hebben de brief begin april ook aangepast
op basis van de ervaringen tot dan toe. We hebben daarbij veel samengewerkt met Pharos,
dat de expertise heeft op het gebied van laagdrempelige toegang en laaggeletterdheid,
met taalambassadeurs maar ook met de gedragsunits van het RIVM: hoe kan je dat nou
goed opschrijven? Vanaf april is de informatie dus aangepast. We zien uit de evaluatie
daarvan dat het gemiddeld gezien heel goed wordt ontvangen.

Hier zijn een aantal voorbeelden. De brief is relatief kort. Er wordt aangegeven dat
je zowel online als telefonisch een afspraak kan maken. Er worden veel online afspraken
gemaakt en dat is ook heel goed, want het callcenter heeft een hele grote capaciteit,
maar geen oneindige capaciteit. Het is dus heel behulpzaam als afspraken online worden
ingepland. Dat haalt de druk bij het callcenter weg. Er is ook veel informatie ontwikkeld
die meer visueel van aard is: wat minder geschreven tekst en iets meer met plaatjes,
zeg maar. Er is ook, bijvoorbeeld op Steffie, echt specifieke informatie voor laaggeletterden.
De informatie is ook in veel talen ontwikkeld. De afgelopen periode is bij alle huisartsen
laagdrempelige informatie over de vaccinatie achtergelaten in meerdere talen. Zoals
ik de vorige keer heb verteld, zijn er ook informatiebijeenkomsten geweest specifiek
voor sommige culturele groepen. Dit over de communicatie.

Dan het andere hoofdonderwerp van deze presentatie: de registratie. Daar is veel over
te doen geweest. Dat heeft te maken met de compleetheid of incompleetheid van het
landelijke register. Bij de uitvoerders, zoals de GGD, de huisartsen en de instellingen,
wordt gevaccineerd. De registratie daarvan wordt gedaan in het eigen bronsysteem.
Dat is een decentraal bronsysteem van bijvoorbeeld de huisarts of GGD. Uit dat decentrale
systeem wordt de informatie, als daar toestemming voor is gegeven, dan doorgegeven
aan het RIVM. We zien overall dat we nu op ongeveer 81% vulling zitten, dus dat 81%
compleet is. Daarbij is het zo dat de registratie bij de GGD veel vollediger is. Bij
de GGD'en zien we dat ongeveer 5% van de mensen geen informed consent geeft. Die gegevens
heeft de GGD wel, maar daarvan hebben de mensen aangegeven: ik wil niet dat je die
doorgeeft aan het RIVM. We zien ook dat bij ongeveer 3% van de mensen telefonisch
een afspraak heeft gemaakt, de callcentermedewerker vergeten is aan te vinken of iemand
wel of niet toestemming heeft gegeven om de gegevens te delen. De mate waarin dat
gebeurt, neemt af. Het is natuurlijk zonde, maar als wij niet weten dat iemand toestemming
heeft gegeven, kunnen wij er niet van uitgaan dat het goed is. Die interpreteren wij
dus als «geen akkoord», want als een akkoord niet gegeven is, dan is het niet gegeven.
Het is natuurlijk wel zaak om dat zo veel mogelijk te beperken. Dat lukt ook steeds
beter door een steeds betere instructie van de medewerkers, die ook beter ingewerkt
zijn.

Bij de huisartsen en de instellingen zien we dat er veel inspanning wordt gepleegd,
zowel door henzelf als door de leveranciers van de decentrale registratiesystemen,
om de doorlevering aan het RIVM-systeem te verbeteren. Daarbij mist zowel bij de huisartsen
als bij de instellingen nu nog zo'n 40% van de gegevens. Dat is nog wel veel. Tegelijkertijd
zien we wel dat het de afgelopen tijd echt verbetert. Ik denk dat er de afgelopen
twee maanden – ruw gezegd; het klopt niet helemaal – elke maand ongeveer 10% bij komt.
We begonnen met 60% missende data, nu is het ongeveer 40% missende data, dus ik zie
dat de vulling goed toeneemt. Nog steeds zijn we druk bezig om dit verder te faciliteren
en aan te sturen. Daar waar we bijvoorbeeld gegevens van een huisarts helemaal missen,
nemen we contact op: «Goh, is er iets niet goed gegaan? Mist er iets in het systeem?
Kunnen we op een andere manier helpen?» Hier wordt dus veel inzet op gepleegd, maar
ook wel met resultaat. Misschien langzamer dan we zouden willen, maar het resultaat
is er wel. En als je bent gevaccineerd, kun je met je DigiD op MijnRIVM de status
van je vaccinatie nagaan.

Dit was mijn laatste slide. Ik weet niet of er vragen zijn?

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan beginnen met het stellen van vragen. Mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik heb nog wel een vraag. Dank voor uw presentatie. Vanuit die presentatie krijg ik
het gevoel dat het toch wel redelijk beperkt is wie zich niet laat vaccineren. Dat
is niet helemaal het beeld dat ik uit de media haal. Nu is de media niet altijd loepzuiver.
Ik heb echter niet kunnen vaststellen hoe groot de groep is die niet bereid is om
zich te vaccineren en of dit dan wel voldoende gaat helpen. Ik maak me enigszins zorgen
om de groepen die we nu moeilijk bereiken en ik heb behoefte om de ernst en de omvang
van die groepen te kennen.

De heer Van Delden:

Misschien twee of drie dingen. We zien dat bij de 65-plussers de vaccinatiegraad 87%
is. Dat is best wel hoog. Niet dat we zeggen «dan zijn we klaar», maar het is op zich
wel hoog. Met bijvoorbeeld de herhaalbrief proberen we het dus nog verder op te hogen.
Voor de 60-plussers wordt die actie opgezet. Bij de bevolking als geheel zien we uit
onderzoek dat de vaccinatiebereidheid ongeveer op 84% ligt. Gemiddeld is dat best
hoog. Het is vooral interessant om te kijken in welke subgroepen het heel laag is.
Dat is een beetje moeilijk te bepalen als je deze mensen nog geen vaccinatie hebt
aangeboden, want dan weet je niet wie niet gevaccineerd is omdat hij niet wil en wie
omdat hij nog niet aan de beurt is geweest. We weten het al wel op wijkniveau. Dat
hebben we al behoorlijk in beeld, dus daar gaan we gericht op inzetten met die bussen
waar je zonder afspraak terechtkan. Ik heb de verschillende groepen toegelicht. Bij
bijvoorbeeld daklozen zijn er veel speciale acties. De aanpak kan in Nederland verschillen
van regio tot regio. We gebruiken de kennis van de GGD, die de regio goed kent. Waar
we het weten, zetten we dus al gerichte actie in, maar het klopt dat we nog niet precies
weten waar de opkomst laag zal zijn omdat we gewoon nog niet iedereen een vaccinatie
hebben aangeboden. Dit is dus ontwikkelende kennis, maar met de kennis die we nu hebben
zetten we al de eerste acties in om meer lokaal en met maatwerk – dus niet alles over
één kam – vaccinatie aan te bieden.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik heb dan nog een laatste vraag hierover. Voor zover ik weet zien we in Nederland
– corrigeer me als dit niet klopt – gewoon dat de vaccinatiebereidheid voor bijvoorbeeld
de mazelen aan het dalen is. Kunnen wij met dat soort ontwikkelingen en met de kennis
die we hebben van die dalende vaccinatiebereidheid, ons voordeel doen door die in
deze strategie te incorporeren?

De heer Van Delden:

Ja, zeker. Vanuit het RIVM voeren we niet alleen de regie over mazelenvaccinatie,
maar ook over de baarmoederhalskankervaccinatie, het Rijksvaccinatieprogramma en de
griepvaccinatie. Daaruit is natuurlijk best wat kennis ontstaan over wat mensen ervan
kan weerhouden om zich te laten vaccineren. Als iemand echt niet wil, hoeft dat natuurlijk
niet. Het is vrijwillig. Maar als iemand het niet doet omdat hij bijvoorbeeld niet
de goede informatie heeft gekregen of omdat het te lastig is, is dat vervelend. Je
wilt voorkomen dat mensen zich daarom niet laten vaccineren. We hebben hier dus best
veel ervaring mee. Dit is natuurlijk wel een vaccinatie zoals we die nog nooit hebben
gehad, maar de ervaring en kennis die we hebben uit de andere programma's passen we
zeker toe.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Nog een laatste verduidelijkende vraag.

De voorzitter:

U krijgt alle tijd voor uw vragen, want u hebt ze allemaal opgespaard. Neem uw tijd.
Wij luisteren nu.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

O, heel fijn. Ook hier in de Kamer zagen we zojuist mensen die moeite hebben met de
wetenschap. Dat is natuurlijk wel een opkomende trend die steeds ingewikkelder wordt
voor de volksgezondheid, die ook in onze Grondwet staat. Wat kunnen wij dan nog meer
doen om gewoon dat soort larie die de vaccinatie in de weg staat beter te bestrijden
en minder ruimte te geven aan dat soort verhalen, die nergens op gebaseerd zijn of
alleen maar op aannames?

De heer Van Delden:

Misschien twee dingen. Op de derde slide over communicatie staan verschillende acties
die we inzetten, juist naar aanleiding van deze ontwikkeling, de bredere maatschappelijke
ontwikkeling, die u schetst. VWS is de partij die de algemene publiekscommunicatie
aanstuurt. Het RIVM is verantwoordelijk voor de brief, voor de materialen en ook voor
de communicatie naar professionals, maar de brede publiekscommunicatie valt onder
het ministerie zelf. Ze hebben hier echt wel specifiek plannen voor, ook voor het
bestrijden van desinformatie en dergelijke. Daar eindigt een beetje mijn kennis. Dat
zou een vraag zijn voor het ministerie zelf, om daar nog iets dieper op in te gaan.

De voorzitter:

Is dat voldoende? Ja. De heer Paternotte, had u nog een vraag?

De heer Paternotte (D66):

Ja, dank u wel. Misschien nog even over het gele boekje. Ik krijg vandaag allemaal
berichten van mensen die zeggen «hier kon ik wel een stempel halen» en «hier wordt
het geweigerd». Het verschilt dus totaal per GGD-locatie. Nu is de lijn vanuit het
ministerie eigenlijk: het heeft geen formele status, dus je moet gewoon je registratiekaart
laten zien. Wat mensen dan aangeven, is: dat is leuk, maar ik kom er de grens met
Duitsland niet mee over. Dat had tot een paar dagen geleden een testplicht voor Nederlanders,
maar niet voor gevaccineerden. Als mensen dan zeiden dat ze gevaccineerd waren, werd
er gezegd: «Dat is een Nederlandstalige kaart, daar doen we niks mee. Waar is uw gele
boekje?». Het gele boekje was niet gestempeld, want dat mocht niet en dan moeten mensen
drie keer per week testen. Dat is dan even een praktisch voorbeeld. Heel veel mensen
zeggen: dat gaat voor veel meer plekken op, omdat internationaal het gebruik is dat
je het gele boekje, of het nou een formele status heeft of niet, laat zien en daarmee
aantoont welke vaccinaties je hebt gehad, zoals we dat bij reizen, reizigersvaccinaties,
natuurlijk gewend zijn. Wat adviseert u mensen die een Duits- of Engelstalig bewijs
nodig hebben, die dat met de registratiekaart niet hebben en geen stempel kunnen krijgen?

De heer Van Delden:

Ik vind dat een beetje een lastige vraag. Noch de stempel noch de registratiekaart
noch het gele boekje heeft internationaal de status die straks de digital greencard
zal hebben. De registratiekaart is een foutloze wijze om het gekregen vaccin en de
vaccinatiedatum mee te geven aan mensen en dat is inpasbaar in het gele boekje. Daarmee
is dat een foutloze methode. Wanneer er handgeschreven aanvullingen komen in het gele
boekje, is dat relatief foutgevoelig. Ik weet dat sommige GGD'en dit extra aanbieden,
maar dit is niet verplicht. Gezien de opschaling die de GGD'en moeten realiseren en
de inzet die zij nu al plegen om op wijkniveau specifieke acties te ondernemen voor
groepen waarbij de vaccinaties achter dreigen te gaan lopen, ben ik zelf terughoudend
om dit als landelijk beleid voor te schrijven, ook gezien de relatief beperkte meerwaarde
van die stempel erin. Het besluit hierover ligt vanzelfsprekend bij de Minister en
niet bij mij. Maar even voor het beeld: in de analyse hoe we de GGD'en kunnen klaarmaken
voor de opschaling, met de expertise van de heer Franso over hoe je zo'n proces inricht,
wordt gekeken naar secondes tijdverlies in het proces. Vanuit wat daar bereikt is,
heb ik enige terughoudendheid om landelijk verplicht te stellen om iets bovenop de
registratiekaart te leggen.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb een korte, aanvullende vraag, hypothetisch geformuleerd. Zou het zo kunnen
zijn dat theorie en praktijk hier gewoon uit elkaar lopen, namelijk de theorie dat
die registratiekaart dé foutloze methode is, maar dat de Duitse autoriteiten daar
simpelweg anders over denken en dat mensen daardoor tegen problemen aanlopen? Dat
geldt ook voor de theorie dat het extra tijd kost om dat stempel te zetten, terwijl
ik van GGD'ers hoor dat de discussie die het oplevert als je het niet doet terwijl
mensen het wel graag willen, eigenlijk meer tijd kost dan gewoon die stempel zetten.

De heer Van Delden:

Dat kan. Theorie en praktijk lopen weleens uit elkaar, hoe onhandig ook. Ik snap goed
wat u zegt. Voor nu is dit het standpunt: dat we vanuit het RIVM of VWS niet alle
GGD'en verplicht stellen om dit in te voeren. Ik weet inderdaad dat GGD'en er verschillend
mee omgaan en ik begrijp ook dat dat onhandig kan zijn, maar dit is voor nu het landelijke
beleid. Een vraag om dat te wijzigen zou misschien beter aan het ministerie zelf gesteld
kunnen worden dan aan mij.

De voorzitter:

Er ligt ook een aangenomen motie-Kuiken, natuurlijk. Dat vind ik toch altijd heel
wonderlijk, helemaal in deze coronacrisis, dat aangenomen moties niet worden uitgevoerd.
Dat is niet aan u hoor, maar het ministerie moet daar toch wat mee doen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb nog een hele lijst van moties die wel zijn aangenomen, maar niet zijn uitgevoerd.

De voorzitter:

Oké. Dan mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. Ik heb nog een vraag, maar volgens mij mag ik niet meer.

De voorzitter:

U mag niet meer, maar we hebben nog twintig minuten. Ik denk dat we er wel uitkomen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel voor deze coulance. Ik heb één vraag. We krijgen nu, om het zo maar even
te noemen, een nieuwe ronde voor mensen die in eerste instantie hebben geweigerd.
Gaat dat vertraging opleveren voor mensen die gewoon qua volgorde aan de beurt zijn?
De heer Paternotte steekt gelijk zijn hand op. Is het nu zo dat de heer Paternotte
pas later aan de beurt komt doordat er mensen voorgaan die in eerste instantie geweigerd
hebben?

De heer Van Delden:

«In eerste instantie geweigerd» zijn misschien niet de woorden die ik zelf zou gebruiken.
Er zijn ook mensen die destijds een vaccinatie aangeboden hebben gekregen en toen
niet in staat waren om de vaccinatie te halen, bijvoorbeeld om dat er iets anders
tussendoorkwam. Het gaat hier in principe altijd om mensen met een gemiddeld genomen
hoger medisch risico dan de groepen die nu voor vaccinatie worden uitgenodigd. We
zijn al onder de 40 aan het uitnodigen, tot mijn grote vreugde. Maar het is natuurlijk
zeker zo dat een vaccin dat in de een gaat, niet meer in de ander kan. Dat klopt zeker.
Dat betekent niet dat daarmee de vaccinatie van de totale populatie 18-plus vertraagt,
alleen verdeel je de vaccinaties in de eerste een tot twee weken iets meer in de groep
met een hoger risico dan in de groep met een lager risico. Dat is in lijn met de vaccinatiestrategie
op basis van het advies van de Gezondheidsraad.

De voorzitter:

Dan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik maak graag gebruik van de gelegenheid om de vraag die ik in de vorige ronde stelde
hopelijk hier aan de juiste persoon te stellen. Wat kan er nu gedaan worden om te
zorgen dat groepen waar de vaccinatiebereidheid een stuk minder is beter voor te lichten?
Ik heb natuurlijk ook de voorbeelden gezien, zoals mobiele priklocaties. Er gebeurt
van alles, maar kan er nog meer gedaan worden en kunnen wij daar misschien ook een
rol in spelen?

De heer Van Delden:

Dat zijn twee vragen, waarvan ik de laatste heel charmant vind. Dus laat ik daarmee
starten. Ik denk dat Kamerleden een heel zichtbare positie hebben. Wat daar wordt
gedaan wat ondersteunend is, waardeer ik. De eerste vraag, namelijk wat er nog meer
gedaan kan worden, is precies wat we nu aan het uitzoeken zijn. Aan de ene kant –
dat was ook mijn eerdere antwoord – moeten we boven water halen waar het het meest
achterloopt. Dat kan je pas bepalen als je kan zien wie hem niet heeft genomen en
wie wel. Dan moeten ze het natuurlijk eerst aangeboden hebben gekregen. Op wijkniveau
hebben we die informatie wel al. Daarvoor lopen nu meerder pilots, om te kijken wat
goed werkt en wat het beste effect heeft. Op basis van wat we daaruit halen, gaan
we dat steeds breder vormgeven. Dat doen we in ieder geval met die mobiele units,
met die bussen, maar mogelijk ook op vaste locaties, want dat kan natuurlijk ook,
tijdelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik maak me ernstig zorgen over de privacyaspecten van de registratie van de vaccinatiegegevens.
Niet alleen bij mij, maar ook bij privacyexperts zijn er zorgen over het registreren,
namelijk dat het twintig jaar wordt bewaard door het RIVM en dat het voor andere doeleinden
kan worden gebruikt dan op dit moment het geval is. Dan blijft de vraag waarom het
per se nodig is om naam en specifieke geboortedatum op te slaan. Ik snap best dat
je voor de vaccinatiegraad het geboortejaar zou willen weten, maar ik vind dat er
zorgelijke privacyaspecten zijn aan een naam van iemand opslaan in zo'n grote database
van de overheid. Volgens mij zou dit AVG-technisch ook niet hoeven.

De heer Van Delden:

De hele registratie en de database van het RIVM zijn zeer zwaar onder de loep genomen
wat betreft de borging van alle privacyaspecten. Niet alleen door algemene IT-experts,
maar ook door bijvoorbeeld de Autoriteit Persoonsgegevens is gekeken onder welke voorwaarden
die informatie wordt verkregen, verzameld en gebruikt. De herleidbaarheid van de informatie
is relevant als het gaat om problemen die zich potentieel kunnen voordoen bij een
batch van een patiënt. Dan wil je snel, zonder vertraging, kunnen herleiden wie het
betreffende vaccin heeft gehad. Dat is een van de overwegingen. Nogmaals, er is zeer
zwaar en kritisch gekeken naar de proportionaliteit en die toets heeft het doorstaan.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Nog een korte, aanvullende vraag. Dit zou toch ook decentraal kunnen? Ik snap niet
waarom dit centraal zou moeten. Normaal gezien worden vaccinaties in gele boekjes
opgeslagen en heb je regionale registratie. We weten dat dit veel minder privacyproblemen
zou kunnen opleveren. Daarnaast vroeg ik waarom het zo lang moet worden bewaard. Twintig
jaar heeft het RIVM aangegeven. Ik zou niet weten waarom het zo lang moet worden bewaard
en waarom het niet decentraal zou kunnen.

De heer Van Delden:

Dat zijn twee vragen, als ik het goed versta. Twintig jaar is een standaardtermijn
hiervoor. Daar kan je van afwijken, maar ik zie daar geen specifieke aanleiding voor.

De andere vraag was: waarom niet alleen decentraal? Omdat dat wel een beetje vragen
om problemen is. Bij het Rijksvaccinatieprogramma is dat overigens ook niet het geval.
Mensen kunnen verhuizen, veranderen van huisarts, in een andere regio gaan wonen,
bij een andere GGD, naar een andere verpleeginstelling, van een ziekenhuis naar een
huisarts. De vindbaarheid van mensen neemt dan heel ernstig af. Mensen kunnen ervoor
kiezen om de data niet te delen. Dat blijft vrijwillig. Het is geen moetje. Maar het
is wel uitlegbaar en ook verdedigbaar, denk ik.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken, had u nog een vraag?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ja, toch nog even over het gele boekje. Wat een verrassing.

De voorzitter:

Aan u de vloer.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Zo'n groen certificaat zal er komen, maar vooral in Europees verband of misschien
voor Amerika en Canada, maar niet in Burundi, Mali of Bangladesh. In een aantal landen
is niet altijd internet beschikbaar of kent men geen QR-code. Mensen die internationaal
opereren, zijn gewend om met dat gele boekje te werken, dat geeft iedereen aan. Een
andere groep mensen, bijvoorbeeld de ANBO, zegt ook: werk gewoon met dat gele boekje,
dat zijn we gewend. Het gaat niet alleen om wat er in de toekomst komt, maar ook om
wat op korte termijn al beschikbaar is en wat een beetje erkenning en zekerheid geeft.
Dat geldt voor zeevarenden en mensen uit de luchtvaart en voor mensen die in de grensstreek
wonen. Je ziet ook dat een aantal GGD'en zeggen: we doen het gewoon, want het is voor
ons te behalen. Sommige GGD'en zeggen: we wachten even op een landelijke richtlijn,
omdat het niet prettig voelt om daar dwars tegenin te gaan.

Het is ook niet zo dat alle mensen die een prik halen een geel boekje hebben. Dat
zijn de mensen die gewend zijn voor hun werk veel op pad te zijn. Ik zou u nogmaals
willen vragen om dit te herzien, in overleg met VWS, en gewoon de motie-Kuiken/Paternotte
uit te voeren. Het klinkt misschien een beetje flauw, maar toen we gingen stemmen
konden we overal een rood potloodje krijgen, superleuk. Misschien is het gele boekje
ook wel een variant daarop die helpt, die werkt en een stukje extra zekerheid biedt.
We weten dat 20% bij de GGD is en 60% bij de huisarts of niet officieel geregistreerd,
dat het groene certificaat nog niet rond is en dat het nog tot 1 juli kan duren voordat
we überhaupt een paspoort hebben. De WHO beveelt ook aan om analoog in stand te houden,
naast alles wat je digitaal doet.

De voorzitter:

En niet iedereen heeft een smartphone.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat ook.

De voorzitter:

Meneer Van Delden. Nee, wacht. Op dit punt mag de heer Paternotte nog iets aanvullen.
Daarna meneer Van Delden over het gele boekje.

De heer Paternotte (D66):

Nou, misschien een feit ter aanmoediging: vandaag heeft de GGD Amsterdam besloten
om het ook te gaan doen. Dus: zwaan-kleef-aan.

De heer Van Delden:

Misschien twee dingen. Een. Analoog? Ja. Ik kan niets verzinnen wat veel analogischer
is dan een registratiekaart. Twee. Het is, denk ik, iets meer een pleidooi voor dan
een vraag om een technische toelichting. Ik begrijp dat. Ik heb net al iets van een
inhoudelijk antwoord gegeven op het issue rondom het gele boekje. Als er nog een specifieke
vraag is die ik nog niet heb beantwoord, dan hoor ik dat graag. Maar verder hoor ik
dus vooral een pleidooi.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Klopt het in ieder geval dat een registratiekaart niet internationaal wordt erkend?

De heer Van Delden:

Het klopt inderdaad dat een registratiekaart, een stempel en het gele boekje – alle
drie – geen internationaal erkende status hebben.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Toch weer even een iets andere insteek. We hebben het advies van de Gezondheidsraad
gehad. Uit uw presentatie kan ik niet helemaal opmaken wat nou de consequenties zijn
van het laatste advies van de Gezondheidsraad over Janssen voor zowel de eerste termijn,
medio juli, als het volledig gevaccineerd zijn per 1 september aanstaande. Misschien
kunt u daarover al iets zeggen.

De heer Van Delden:

Ja, graag. Dat is nog wel een beetje lastig te bepalen, want er zijn een paar zaken
die nu een rol spelen bij het tempo van de vaccinatie en die te maken hebben met Janssen.
De eerste is dat we te horen hebben gekregen dat ze misschien heel veel minder gaan
leveren. We hebben twee scenario's, namelijk een bestcasescenario en een worstcasescenario,
en die liggen behoorlijk ver uit elkaar. Wordt het het worstcasescenario, dan levert
dat iets vertraging op. Dat heeft de Minister toen ook aangegeven. Toen Janssen kwam
met het bericht dat ze misschien veel minder zouden gaan leveren, heeft hij aangegeven:
begin juli. Dat wordt dan wel medio juli, alleen al door minder leveringen. Maar dat
is nog niet heel zeker. Ik weet nog niet precies wat het wordt. Voor de komende tijd
heb ik van Janssen nog geen precieze getallen per week, en zeker niet tot en met half
juli. Dat is dus een zaak die meespeelt en die onvoorspelbaar is; dat is nog een beetje
een onbekende factor bij het tempo. Gaan we even uit van een worstcasescenario, dan
zitten we rond medio juli voor de eerste prik en dan heeft iedereen die dat wil, in
principe voor 1 september de tweede prik gehad.

Een andere onbekendheid die nog meespeelt, is de vaccinactiegraad. Daar hebben we
het eerder over gehad. Hoeveel mensen onder de 60 zonder medische indicatie willen
zich bijvoorbeeld laten vaccineren? Zijn dat er heel veel, dan gaan daar veel vaccins
in, om het maar even simpel te zeggen, en dan duurt het dus wat langer voor je bij
de laatste bent. Is de vaccinatiegraad lager, dan ga je sneller. Dat klinkt een beetje
gek, maar dat is natuurlijk hoe het werkt.

Er is nog een derde, die ook nog onbekend is. De Gezondheidsraad zegt dat je de geplande
vaccinaties met Janssen gewoon kunt laten doorgaan, maar ik weet natuurlijk niet zo
heel goed wat het effect zal zijn op de vaccinaties in die groep.

Dit zijn eigenlijk de onbekendheden waar ik nu nog mee zit. Die maken het best lastig
om het echt precies per week uit te rekenen. Gelet op de informatie die ik nu heb,
verwacht ik wel dat wij het voor 1 september halen. Dat kan onder andere door het
interval aan het eind ietsje in te korten, als ik daar genoeg vaccins voor heb. Dan
heb ik het echt over de laatste twee, drie weken. Voor uw idee: in de laatste twee
weken is het aantal vaccinaties nog maar ongeveer 50.000 per week. Dat is even afhankelijk
van wat er verder nog gebeurt met leveringen en vaccinatiebereidheid. Daar zitten
dus echt nog onzekerheden bij. Het kunnen er dan 100.000 zijn, maar dat is relatief
gezien natuurlijk heel weinig. We hebben dus best de ruimte om nog wat in te dikken,
als u begrijpt wat ik bedoel, en om bijvoorbeeld het interval bij de laatste vaccinaties
in te korten. Daarmee winnen we weer wat tijd, waardoor we eerder klaar zijn met de
tweede prik.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Van Janssen hoefde je maar één prik. Die aantallen waren niet zo heel groot. We hebben
straks het coronacertificaat, dat kan worden gebruikt om in Europa te reizen. Ik vraag
me af of dat dan helemaal niks betekent in die volgorde, want ik kan me dat haast
niet voorstellen.

De heer Van Delden:

In de volgorde maakt het in principe niet uit. Stel dat de Gezondheidsraad had gezegd
dat je Janssen alleen kan gebruiken onder de 30 – een beetje een gek idee, maar oké
– dan had het wel iets uitgemaakt. Dan hadden we namelijk een vaccin dat we alleen
maar konden toepassen in een groep die nog niet aan de beurt is, wat je dan natuurlijk
wel gaat doen. Maar dat is niet zo. Er is niet een bepaalde leeftijd aan gekoppeld.
De Gezondheidsraad zegt dat Janssen op zich een effectief en veilig vaccin is, maar
dat er ook net iets effectievere vaccins beschikbaar zijn. Dus waar het goed kan,
kun je ook mRNA gebruiken, maar dat hoeft niet. Staande afspraken kunnen dus ook blijven
staan. Ik denk dat dat echt belangrijk is. Als je bijvoorbeeld een afspraak voor Janssen
hebt staan en je wilt toch een mRNA-vaccinatie, dan moet je die echt telefonisch verzetten.
Je kan dat niet ter plekke doen. Je kan niet op de vaccinatielocatie zelf nog zeggen:
o, ik wil toch eigenlijk iets anders. Je moet dat echt van tevoren aangeven.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Maar kan je wel zeggen: ik wil toch het Janssenvaccin hebben, want dan ben ik met
één prik klaar? De Minister geeft nu aan dat dat allemaal nog juridisch moet worden
uitgezocht, maar ik begrijp dat er eigenlijk geen juridische belemmeringen zijn, als
ik u zo hoor.

De heer Van Delden:

Zoals ik het advies van de Gezondheidsraad lees – ik heb het pas vandaag gelezen –
zie ik dat er, gezien de situatie waarin we op dit moment in Nederland zitten en de
beschikbaarheid van vaccins op korte termijn, een voorkeur bestaat voor het gebruiken
van een ander vaccin waar dat mogelijk is, maar dat de inzet van Janssen ook zeer
goed mogelijk blijft. Dus zij zeggen ook dat afspraken met de reeds uitgenodigde mensen
voor Janssen gewoon kunnen blijven staan. Vanuit het perspectief van degene die zich
wil laten vaccineren, kan het natuurlijk een belangrijk voordeel zijn om met één prik
klaar te zijn, zoals u ook al zei.

Voorzitter: Paternotte

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Ten slotte, een allerlaatste vraag. Ik snap dat er heel specifiek naar de kenmerken
van de vaccins wordt gekeken. Die vaccins worden aan groepen gekoppeld, wat al die
tijd al zo wordt gedaan. Maar in andere landen wordt dat losgelaten. Daar kun je gewoon
spontaan naar een prikstraat toe waarbij je kunt kiezen uit vier vaccins. Is dat een
aanpak die op enig moment ook in Nederland gehanteerd gaat worden? Of blijven er groepen
aan vaccins gekoppeld worden, waarbij je een brief krijgt als ... Blijft het bij ons
tot 1 juli of 1 september zoals het nu is, of gaan we ook nog die spontante open dingen
organiseren? Wellicht kan het ook de vaccinatiebereidheid vergroten.

De heer Van Delden:

Jazeker. Twee dingen. We zien dat de werkwijze in het algemeen ongelofelijk goed werkt.
De opkomst is hoog en de no-shows zijn laag. Mensen zijn over het algemeen zeer tevreden
over het proces van het maken van afspraken, het waar nodig verzetten van afspraken
en het gevaccineerd worden bij de GGD. Maar we zien ook dat dat voor sommige groepen
of in sommige wijken niet genoeg is. Dat is precies de reden dat we nu inzetten op
het meer lokaal, zonder afspraak aanbieden van vaccinaties. Op basis van wat we daaruit
leren, gaan we dat steeds breder doen. Ik denk dat dat precies aansluit bij wat u
zegt, namelijk dat daar kansen zitten. Voor de grote groep is het niet nodig en hebben
we een heel efficiënt proces met nauwelijks spillage en met een heel hoge opkomst,
maar we zien wel dat we nu op het punt zijn dat je dit wil gaan aanvullen met andere
methodes die meer werken zoals u dat zei, dus waarbij je gewoon binnen kan lopen.
Het is net als bij kappers. Bij sommige kappers moet je een afspraak maken en bij
andere kappers kan je binnenlopen. Het is goed om die twee methodes te gaan combineren.

Voorzitter: Agema

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij aan het eind van de technische briefing gekomen. We hebben
updates gekregen van de heren Van Dissel, Kullberg en Van Delden. Ik dank hen hartelijk
voor hun tijd en voor hun komst. Ik dank de aanwezige leden en ik dank iedereen die
deze technische briefing op afstand heeft gevolgd. Het debat over het coronavirus
is morgen. Dat staat nu om 11.30 uur gepland. We gaan dan verder spreken over de stand
van zaken omtrent het coronavirus.

Sluiting 16.29 uur.