Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 9 juni 2021, over Formele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid van 14 juni 2021
21 501-31 Raad voor de Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken
Nr. 620
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 29 juni 2021
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor
Europese Zaken hebben op 9 juni 2021 overleg gevoerd met de heer Koolmees, Minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 31 mei 2021 inzake
geannoteerde agenda Raad WSBVC van 14 juni 2021 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 610);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 maart 2021 inzake
verslag van de informele videovergadering van de Raad WSBVC van 22 februari 2021 (Kamerstuk
21 501-31, nr. 603);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 maart 2021 inzake
verslag informele Raad WSBVC van 15 maart 2021 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 607);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 maart 2021 inzake
kabinetsappreciatie groenboek vergrijzing (Kamerstuk 22 112, nr. 3060);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 maart 2021 inzake
antwoorden op vragen commissie over de geannoteerde agenda informele Raad WSBVC 15 maart
2021 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 604);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 maart 2021 inzake
geannoteerde agenda informele Raad WSBVC 15 maart 2021 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 601);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 februari 2021
inzake antwoorden op vragen commissie inzake fiche: Mededeling – Actieplan voor integratie
en inclusie 2021–2027 (Kamerstuk 22 112, nr. 3011
) (Kamerstukken 21 501-31 en 22 112, nr. 599);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 april 2021 inzake fiche: Mededeling
Actieplan Sociale Pijler (Kamerstuk 22 112, nr. 3085);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 april 2021 inzake fiche: Richtlijn
beloningstransparantie en handhavingsmechanismen voor gelijke beloning mannen en vrouwen
(Kamerstuk 22 112, nr. 3086);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 april 2021 inzake
afschrift kabinetsappreciatie groenboek vergrijzing (Kamerstuk 22 112, nr. 3088);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 april 2021 inzake fiche: Aanbeveling
instelling Europese Kindergarantie (Kamerstuk 22 112, nr. 3098).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Peters
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Belhaj
De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post
Voorzitter: Peters
Griffier: Kraaijenoord
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Gijs van Dijk, De Graaf, Maatoug, Peters,
Tielen en Van Weyenberg,
en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Aanvang 10.01 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen, dames en heren. Vandaag hebben wij een commissiedebat van de vaste commissie
voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de Formele Raad Werkgelegenheid en Sociaal
Beleid. Aanwezig van de zijde van de Kamer zijn de heer De Graaf van de PVV, de heer
Van Weyenberg van D66, de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid, mevrouw Tielen
van de VVD en mevrouw Maatoug van GroenLinks. Vanuit het kabinet is de heer Koolmees
aanwezig. Mijn naam is René Peters en ik mag vandaag voorzitten.
We hebben twee uur de tijd voor deze vergadering. Ik heb net al even informeel tegen
mevrouw Tielen gezegd: als we de interrupties vooral bewaren voor de termijn van de
Minister, is dat prettig. Ik hoor iemand zeggen: voor ons allemaal. Dat is prettig
voor ons allemaal. Maar goed, er is in principe geen limiet aan het aantal interrupties.
Maar wel aan de tijd. We hebben twee uur, dus houdt elkaar een beetje scherp daarop!
Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Tielen namens de VVD.
Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Kent u ’m nog: de slogan «Europa. Best Belangrijk» van het
begin van dit millennium? Als het gaat om sociaal beleid lijkt Europa, of liever gezegd
de Europese Unie, zichzelf niet best belangrijk maar héél belangrijk te vinden. De
VVD herkent de ambitie van een vredig en welvarend Europa, waar werk is, en sociale
vangnetten zijn, maar we vinden ook dat lidstaten daar zelf de belangrijkste rol,
de hoofdrol bij spelen. We vinden ook dat het doel moet zijn dat Europa als geheel
welvarender wordt. Dat is, wat mij betreft, een belangrijker doel dan dat de afzonderlijke
lidstaten meer op elkaar moeten gaan lijken. Van de jargonwoorden «opwaartse convergentie»
vinden we «opwaartse» belangrijker dan «convergentie».
Wat ons betreft, trekt de Europese Commissie op het gebied van de sociale vangnetten
ook wel een grote broek aan. Terugkijkend op de afgelopen jaren lijkt het wel alsof
die broek wat groter wordt. Daarom is mijn eerste vraag in dit debat aan de Minister
de volgende. Is hij bereid om een overzicht te geven van alle verordeningen en richtlijnen
op het gebied van sociaal beleid die de afgelopen regeerperiode vanuit de Europese
Commissie zijn gemaakt, hoe de Nederlandse regering die destijds apprecieerde en wat
het resultaat daarvan is?
Daarnaast heb ik op een viertal onderwerpen die de Minister volgende week met zijn
collega's gaat bespreken, een aantal concrete vragen. Allereerst over de export-WW.
Hoe ziet de Minister het tijdpad? Met welke landen trekt hij op om ervoor te zorgen
dat de Europese Commissie geen stappen neemt voor Nederland die de VVD niet ziet zitten?
Mijn tweede vraag heeft betrekking op de zogenoemde kindergarantie. We lezen dat Europa
een autoriteit of een coördinator wil. Wij denken dan eigenlijk meteen aan de Kinderombudsman,
maar we horen graag van de Minister hoe hij daartegen aankijkt en of hij ervoor kan
zorgen dat er geen dubbel werk gaat ontstaan.
Dan de initiatieven omtrent gelijke beloning. Ik ben een beetje verrast over de wel
heel positieve houding van Nederland ten aanzien van dit Europese voorstel. De Minister
stipt kort aan dat de richtlijn wel erg gedetailleerd is en dat er zorgen zijn over
de administratieve lasten, maar dit lijkt eigenlijk nauwelijks mee te wegen in zijn
oordeel. Dat verrast me wel een beetje. Werkgevers en ook de VVD zelf hebben grote
zorgen over de enorme bureaucratische last die wordt verwacht van dit voorstel in
de praktijk. Die staat, wat ons betreft, ook niet helemaal in verhouding tot het probleem.
De VVD vraagt de Minister om iets kritischer te kijken en iets meer te spreken over
wat deze richtlijn allemaal wel en niet gaat behelzen. Want als de Raad het idee niet
concreter afbakent, eindigen we wat mij betreft met een gemankeerde richtlijn. En
dat zou zonde zijn, want het doel is natuurlijk goed.
En dan tot slot het zogenoemde Europees minimumloon. Wij hebben hier als Kamer in
december een behandelvoorbehoud op gemaakt. Ik benadruk graag dat de VVD een rode
lijn trekt met betrekking tot de nationale bevoegdheden. Het is echt aan dit nationale
parlement om het beloningsniveau van een wettelijk minimumloon vast te stellen. Ik
vind het dan ook belangrijk dat de conclusies van de Juridische Dienst van de Raad
met betrekking tot de aanpassingen van de artikelen 5 en 6, zoals die zijn beschreven,
worden overgenomen. Ik wil de Minister oproepen om zich daar hard voor te maken. Want
stel nou dat die aanpassingen niet gerealiseerd worden. Wat gaat de Minister dan ondernemen?
Wat gaat hij doen? Wat de VVD betreft komen dan ook alle andere beschikbare middelen
in beeld, zoals een procedure bij het Hof van Justitie voor een nietigverklaring wegens
strijd van het voorstel met artikel 153 van het Verdrag betreffende de werking van
de Europese Unie. Is de Minister dat met mij eens, zou ik graag willen weten.
Voorzitter. Al met al zou ik tegen de Minister en zijn Europese collega's willen zeggen:
nationaal beleid voor werk en sociale zekerheid, best belangrijk.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Tielen. U heeft een interruptie van de heer Gijs van Dijk namens
de Partij van de Arbeid.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik denk dat de VVD haar inbreng van de afgelopen jaren als het gaat over Europa bijna
letterlijk kan herhalen, want het is steeds zo'n beetje dezelfde langspeelplaat. Als
ik me niet vergis, zijn er in Nederland verkiezingen geweest over Europa, en is daar
door de Nederlanders gekozen voor een socialer Europa, waarbij er ook in Europa wordt
gesproken over de welvaart, over minimumlonen, over hoe we onze sociale zekerheid
inrichten. Ontkent de VVD nou de verkiezingsuitslag van Nederland of niet?
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik zeg volgens mij in mijn inleiding dat het belangrijk is dat we welvarend zijn en
blijven in Europa en dat er sociale vangnetten zijn. Maar wat ik duidelijk af wil
bakenen, is waar we als nationaal parlement over gaan en wat de Europese Commissie
zichzelf toebedeelt. Over het laatste heb ik af en toe wel zorgen en ben ik kritisch.
Maar zoals de heer Van Dijk zelf al zegt herkent hij dat, dus dat is dan geen verrassing.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Nee, op zich is dat geen verrassing. Dat is dan misschien ook wel consequent. Maar
mijn zorg is wel dat er in Europa meer ontstaat dan een dialoog over alleen economische
voorspoed en veiligheid. Ik zou graag een dialoog zien ontstaan over hoe we sociaal
met elkaar dienen om te gaan. Dat gaat toch verder dan onze landsgrenzen, dan alleen
Nederland, België en de andere Europese landen. We mogen het toch met elkaar hebben
over de vraag wat onze welvaart betekent voor de minimumlonen en onze sociale zekerheid?
Natuurlijk met onze nationale bevoegdheid, die van belang is en die we altijd zelf
moeten kunnen invullen. Maar het is toch juist een groot goed dat de dialoog in Europa
verder gaat dan alleen maar over economische groei en veiligheid?
De voorzitter:
Afsluitend, mevrouw Tielen.
Mevrouw Tielen (VVD):
Nogmaals, daar heb ik het zelf over gehad. Dat ontken ik ook niet. Maar die nationale
bevoegdheid is wat mij betreft echt heel belangrijk. Nederland is niet hetzelfde als
Bulgarije, als Hongarije en noem al die landen maar op. Er zijn grote verschillen.
Als we het dan hebben over het minimumloon, roep ik meneer Van Dijk op eens te kijken
naar het lijstje met de hoogte van het minimumloon in de verschillende lidstaten.
Daar gaan we echt zelf over. Dialoog is altijd goed, je kunt van elkaar leren en met
elkaar praten, maar uiteindelijk is het hier in Nederland aan ons om te bepalen hoe
we dat soort dingen in wet- en regelgeving regelen.
De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de Partij van de Arbeid.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik weet niet of ik de Minister moet feliciteren met zijn promotie.
Want hij werd bij het digitale debat in Porto over de sociale pijler aangekondigd
als de Prime Minister of the Netherlands. Dus daar zit hij. Ik heb dus grote verwachtingen
van dit debat.
De voorzitter:
Ik zie hem groeien.
Minister Koolmees:
Ik kreeg inderdaad een appje van mevrouw Jongerius, die daar ook aanwezig was. Ik
heb toen gereageerd met: de formatie gaat in Nederland inderdaad plotseling heel snel.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Een maand later komt het hier door.
Voorzitter. Voor dit debat heb ik drie punten. Het eerste gaat over het Europees Globaliseringsfonds,
en dan met name over Schiphol. Mevrouw Jongerius heeft daarover een brief gestuurd
aan de heer Benschop van de Royal Schiphol Group. KLM maakt terecht gebruik van dat
fonds voor de eigen medewerkers en de medewerkers die zijn ontslagen, om daar te kijken
hoe die van baan naar baan of naar andere sectoren kunnen worden geholpen. Maar er
zijn zoveel meer banen verloren op Schiphol. Dat gaat dan natuurlijk over de schoonmakers,
de beveiligers, de buschauffeurs, geen onderdeel uitmakend van KLM, maar wel van het
grote Schiphol, met heel veel werkgelegenheid, waar helaas heel veel wordt uitbesteed
aan allerlei werkgevers. Die werkgevers gaan niet altijd even goed om met hun mensen.
Mijn vraag aan de Minister is of hij bereid is met Schiphol en de vakbonden en wellicht
met de gemeente Haarlemmermeer – het is immers een regioaangelegenheid – te bekijken
of er extra steun kan komen voor al die andere mensen die met name het afgelopen jaar
hun baan zijn verloren. Ik denk dat dat van belang is, want zo'n fonds is natuurlijk
hartstikke mooi en ik denk dat KLM ook het goede voorbeeld geeft, maar ik vind dat
Schiphol ook een verantwoordelijkheid heeft naar al die andere mensen die hard hebben
gewerkt, maar nu geen baan meer hebben.
Het tweede punt: de Europese kindgarantie. Helaas kennen we in Nederland nog steeds
grote armoede, waarover we het heel vaak hebben in deze commissie. Daar maakt de PvdA
zich grote zorgen om en daar gaan we de komende tijd ook meerdere voorstellen voor
doen. Ook in Europa is dat terecht een punt: de Europese kindgarantie. Dat pleit voor
gratis onderwijs, gezonde maaltijden per dag en gratis onderwijs. Nou begrijp ik dat
vanuit Nederland de positie is om het woord «betaalbaar» daar nog in te lobbyen. Mijn
vraag is eigenlijk: waarom? Als het gaat om onderwijs, zorg en een gezonde maaltijd,
dan kunnen wij ons toch gewoon scharen achter de positie van Europa? Waar is die lobby
voor het woord «betaalbaar» dan voor nodig? Ik begrijp dat niet, juist vanwege het
feit dat wij in Nederland nog een enorme strijd te voeren hebben tegen armoede, gezien
de enorme hoeveelheid kinderen die iedere dag in armoede opgroeien. Is de Minister
bereid om in het kader van de Europese integratie binnen zes maanden met een nationaal
actieplan te komen, zoals dat wordt voorgeschreven? Is de Minister het ermee eens
dat Nederland zich niet moet vergelijken met het EU-gemiddelde, maar er gewoon aan
moet werken dat niemand in Nederland zou moeten leven in armoede?
Voorzitter. Ten slotte het Europees minimumloon. Ook op dat punt vind ik Nederland
achterblijven. Ik had daarover net een debat met mevrouw Tielen van de VVD. Wij vinden
het een groot goed dat er vanuit Europa ook wordt ingezet op een Europees minimumloon.
Er zijn ook in Nederland een hoop mensen die niet kunnen rondkomen. Ook Nederland
loopt achter als het gaat om de hoogte van ons minimumloon. U heeft ons verkiezingsprogramma
gelezen, maar het is ook van belang om op dat punt in Oost- en Zuid-Europa te leveren.
Waarom is de Minister zo behoudend en eigenlijk een beetje anti-Europees op dit onderwerp?
Is de Minister het ermee eens dat opwaartse convergentie juist goed is voor wat betreft
het minimumloon? En ten slotte is er het SEO-rapport, waarin staat dat in de Nederlandse
situatie de verhoging van het wettelijk minimumloon voor 18- tot 21-jarigen nauwelijks
gevolgen heeft gehad voor de werkgelegenheid. Is de Minister het er daarom mee eens
dat het ook mooi zou zijn om te kijken naar het schrappen van het jeugdloon in Nederland
voor mensen tussen de 18 en de 21 jaar?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Wat bent u toch altijd stipt op tijd! Dat vind ik echt
knap. Meneer Van Weyenberg, aan u het woord namens D66.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. De Europese Unie is meer dan alleen een economisch samenwerkingsverband.
Het is ook een waardengemeenschap en veel van de onderwerpen op de agenda laten dat
wat mij betreft ook zien bij deze Sociale Raad. Ik wil er een paar uitstippen. Ik
zou willen beginnen met iets waar ik normaal niet zo snel aandacht voor vraag, namelijk
de lunchdebatten. Dat is vaak toch, met alle respect, meer een soort uitwisseling
van standpunten zonder dat er wordt onderhandeld. Maar dat gaat deze keer wel ergens
over, namelijk over de Europese strategie rond lhbti. Ik was verheugd te zien dat
de Minister daar volgens ... Voorzitter, ik wacht denk ik even tot de bel weer ophoudt.
De voorzitter:
Dat wilde ik u ook vragen.
Voor wie wacht, duurt alles lang, zeker als het op meneer Van Weyenberg is. Succes!
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik had het over het lunchdebat, over de implementatie van
de lhbti-strategie. Die is op verzoek van Nederland geagendeerd en daar is ook alle
reden toe. Het was goed om te zien dat de Minister dat ook heeft gevraagd vanwege
wat de geannoteerde agenda eufemistisch «de verdeeldheid in Europa» noemt. Laat ik
het maar gewoon «de aanval op Europese waarden van gelijkheid en zelfbeschikking»
noemen. Als je ziet wat er op dit moment in Polen en Hongarije gebeurt – met bisschoppenconferenties
die willen dat er homogenezing komt, met het onmogelijk maken van adoptie door homoparen,
met gemeenten in Polen die zich uitroepen tot lhbti-vrije zones – dan valt er waarachtig
wat te bespreken. Ik zou de Minister willen oproepen om na deze agendering daar ook
in die zin maar vol op het orgel te gaan dat er gewoon geen plek is in Europa voor
dit soort vormen van homohaat. Dat over mijn eerste punt.
Daarnaast staat ook de behandeling van een aantal richtlijnvoorstellen op de agenda.
Over de richtlijn loontransparantie zie ik heel veel technische mitsen en maren, maar
ik hoop wel dat die de Minister er niet van gaan afleiden die richtlijn gewoon ruiterlijk
te omarmen. Die loontransparantie is namelijk nogal een probleem. Ik weet dat de VVD
iets anders vindt, maar daarom zit ik hier ook namens een andere partij. Ik heb alle
vertrouwen in deze Minister. Er ligt ook een initiatiefwet in de Kamer. Die hanteert
een lagere grens dan 250 werknemers, namelijk 50. Heeft de Minister overwogen om aan
te dringen op een lagere grens? Zeker als je bedenkt dat deze richtlijn alleen maar
vraagt om transparantie en niet om bijvoorbeeld certificering, wat een nog weer verdergaand
instrument is in de initiatiefwet, die we naar ik hoop binnenkort weer verder gaan
behandelen. Hier moet toch wel wat gebeuren. Daarnaast staat in de kabinetsappreciatie
dat het kabinet privaatrechtelijke handhaving beter vindt passen dan de deels bestuursrechtelijke
handhaving in het richtlijnenvoorstel. Lees: geen boetes door de Arbeidsinspectie,
maar mensen die zelf hun recht halen. Ik snap best wat de Minister daar zegt, maar
ultiem moet vooral de misstand worden aangepakt. Maar ik kan me voorstellen dat dit
samen kan gaan met het feit dat je gewoon een boete uitdeelt. Waarom die terughoudendheid?
Voorzitter. Wat de kindgaranties betreft sluit ik me met het oog op de tijd aan bij
de vraag van collega Gijs van Dijk. De oproep rond gratis opvang en investeren in
jonge kinderen vind ik schitterend. Dat is goed voor de kinderen – het is een kindgarantie
– maar het is ook goed omdat werken daardoor meer gaat lonen voor werkende ouders
en alleenstaande ouders. Het leidt ook nog eens tot een situatie waarin je een einde
kunt maken aan ingewikkelde dingen zoals het huidige toeslagensysteem, dat zo veel
mensen in de vernieling helpt. Wat de heer Van Dijk zei, lijkt mij echt een stap vooruit.
Ik denk dan ook aan bijvoorbeeld gezonde maaltijden op scholen, zeker in wijken waar
te veel kinderen niet met een goed ontbijt of gezonde voeding thuis, naar school of
naar de opvang gaan.
Voorzitter. Tot slot het thuiswerken, dat ook op de agenda staat. De Minister zegt
daarover: ik vind dat er geen wettelijke maatregelen nodig zijn. Dat is de D66-fractie
niet met hem eens. Ik heb het niet over gedwongen vijf dagen thuiswerken. Ik heb het
erover dat je straks niet automatisch terug wilt keren naar het oude normaal waarin
we allemaal weer in de file gaan staan en in overvolle treinen stappen. We moeten
met de lessen die we hebben getrokken meer ruimte bieden om waar dat kan thuis te
werken – niet de hele week, maar misschien wel een of twee dagen. Dat kan ook veel
vaker dan we voor deze crisis met elkaar dachten. De techniek die voortschrijdt –
Zoom, Pexip en al die ander platforms kennen we nu allemaal – laat dat volgens mij
ook zien. Ik vond de lijn hier nog iets te afhoudend. We kunnen wel degelijk zeggen
dat we in de wet de hoekpunten van het speelveld bepalen, zoals we dat ook doen rond
het recht om je werktijden in te richten. Graag een reactie van de Minister. Ik zou
hem willen vragen om ook na te gaan hoe in andere landen hiermee wordt omgegaan. Zijn
er landen die interessante stappen zetten, ook eventueel wettelijk, waarvan we kunnen
leren?
Ik vraag hier ook nog een keer aandacht voor de premieplicht en de fiscale regels.
Tijdens de crisis hebben we goede afspraken gemaakt met Duitsland. Mensen die thuiswerken
komen daardoor niet met allerlei belastingheffingen in de problemen. Wat mijn fractie
betreft moeten deze afspraken structureel worden gemaakt. Ze moeten ook niet alleen
gelden voor de grensregio's bij Duitsland en België.
Dank u wel.
De voorzitter:
Meneer Van Weyenberg, ik moet u wel complimenteren. U praat zonder punten, waardoor
ik niet kan zeggen: maak er eens een einde aan. Aan uw bijdrage dan.
De heer Van Weyenberg (D66):
Anders was het wel een heel vergaand voorstel, voorzitter.
De voorzitter:
Dat bedoel ik. Maar u heeft wel een interruptie van mevrouw Tielen.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik sluit me aan bij waar de heer Van Weyenberg mee begon: de lhbtiq+-agenda. Vervolgens
komt de heer Van Weyenberg met een heel betoog over dingen die hij belangrijk vindt
en die ik niet per se niet belangrijk vind, maar waarvan ik me wel afvraag wat hij
nou van Europa verwacht. Het zijn allemaal zaken die we heel goed in Nederland zelf
kunnen regelen. Hij noemde al een initiatiefwetsvoorstel dat in de Kamer ligt en hij
komt met eigen initiatieven. Wat vindt meneer Van Weyenberg er nou de meerwaarde van
als Europa zich gaat bemoeien met ons nationaal beleid op die onderwerpen?
De heer Van Weyenberg (D66):
Hier zit gewoon ook een fundamenteel verschil van aanvliegroute. In de hele inbreng
van mevrouw Tielen hoor ik na twee seconden lippendienst eigenlijk alleen maar wat
ze niet wil. Dat is eigenlijk een vrij bekend patroon. Ik zeg helemaal niet dat Europa
een detail als de minimumloonhoogte moet voorschrijven; dat ben ik met mevrouw Tielen
eens. Maar we kunnen elkaar wel helpen om dingen beter te maken, we kunnen van elkaar
leren. Neem het minimumloon. Ik vind het heel goed dat daar nu juridisch actie wordt
ondernomen. Wat thuiswerken betreft zou ik graag leren van andere landen. Wat mij
bij de VVD altijd opvalt is dat ik dit verhaal altijd hoor als het over Nederland
gaat, maar dat als er één euro via de Europese begroting naar een ander land gaat,
mevrouw Tielen daar duizend voorwaarden aan wil verbinden. Ik ben het vaak wel eens
dat landen moeten hervormen – ik zeg niet dat ik het daar niet mee eens ben – maar
mij valt zo ontzettend op dat bij de VVD scherpte ten opzichte van andere landen altijd
wordt gecombineerd met een totale kramp als die landen dan zeggen dat wij de onhoudbare
hypotheekrente moeten aanpakken. Ik zou mevrouw Tielen willen uitnodigen om ook eens
te reflecteren op die niet helemaal symmetrische benadering.
Mevrouw Tielen (VVD):
Meneer Van Weyenberg wil heel graag uitlokken. Dat moet-ie lekker doen! De vraag gaat
misschien niet zozeer over elkaar de maat nemen, of ze gaat misschien juist wel over
elkaar de maat nemen. Volgens mij moeten we als Nederland gewoon onze eigen zaakjes
goed op orde brengen en ons niet al te veel bemoeien met wat er gebeurt aan de andere
kant van de grenzen, als het gaat om bijvoorbeeld sociaal beleid. Daar zit volgens
mij een groot verschil met de heer Van Weyenberg, maar ik heb nog geen antwoord op
mijn vraag waarom hij denkt dat hij Europa nodig heeft, en waarom wij de dingen die
hij belangrijk vindt niet gewoon zelf hier in ons nationale parlement met elkaar kunnen
regelen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dit is een soort schijntegenstelling die volgens mij precies het standpunt van de
conservatief-liberale vrienden samenvat. Ik zit hier gewoon heel anders in. Ik denk
dat je elkaar kunt helpen. Ik wil mevrouw Tielen in herinnering roepen dat, als je
kijkt naar de afgelopen decennia, juist op sociale zaken grote stappen zijn gezet
als het gaat om ervoor zorgen dat bedrijven niet onderling met elkaar concurreren
op arbeidsvoorwaarden. Ik noem het feit dat mensen over de grens werken en daar belemmeringen
ervaren, en dat we daar nog grote stappen hebben te zetten. Niemand zegt dat we de
hele sociale zekerheid door Europa moeten laten regelen. Maar in een wereld waarin
bedrijven grensoverschrijdend werken .... Laten we gezond en veilig werken eens noemen,
wat we grotendeels Europees hebben geregeld, omdat we niet wilden dat de Nederlandse
ondernemer die zich netjes aan de regels houdt last heeft van concurrenten op de Europese
interne markt die dat niet hoeven te doen. Dat is een van de punten waar Europa in
de jaren zeventig heel grote stappen heeft gezet. Dus Europa kan ook op sociaal gebied,
als het gaat om gelijke verhoudingen en om de weg samen omhoog vinden ... Mevrouw
Tielen zei dat volgens haar het woord «omhoog» hier de richting uitdrukt, en dat vind
ik ook. Ik denk dat Europa daaraan een ongelooflijk grote bijdrage kan leveren, ja,
ook om onszelf af en toe nog meer in beweging te zetten. Maar als mevrouw Tielen zegt
dat ze de aanbeveling van de Europese Commissie om iets aan de hypotheekrenteaftrek
te doen niet nodig heeft, omdat ze dat zelf ook vindt, dan zou dat winst voor dit
debat zijn.
De voorzitter:
Dat was een gloedvol betoog, maar het was natuurlijk niet helemaal een antwoord op
de vraag. Misschien kan mevrouw Tielen nog een keer de vraag herhalen, waarna die
beantwoord kan worden.
De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, het is niet het antwoord dat mevrouw Tielen wil hóren, maar dat is iets anders
dan dat ik de vraag niet beantwoord zou hebben. Ik heb geprobeerd, daarbij iets breder
opererend dan alleen sociaal, aan te geven waarom Europa ons echt wil helpen.
De voorzitter:
De vraag was of u het niet ook in Nederland alleen afkon, maar dat terzijde.
Mevrouw Tielen (VVD):
Dan constateer ik maar dat ondanks de kattige toon van de heer Van Weyenberg we op
een aantal dingen echt wel hetzelfde willen bereiken, en dat we moeten kijken of die
balans kan worden verbeterd. Die balans ligt voor meneer Van Weyenberg ergens anders,
meer bij Europa en wat minder bij Nederland, terwijl die balans bij mij een beetje
andersom ligt. Maar goed, volgens mij zijn we best wel op dezelfde weg.
De heer Van Weyenberg (D66):
In deze interruptie zat dan weer geen vraagteken. Mij valt op dat er continu een soort
tegenstelling wordt gemaakt dat je dingen of helemaal in Nederland of helemaal in
Europa moet doen. Daar ben ik het gewoon mee oneens, en dat was ook de kern van de
vraag die ik dacht beantwoord te hebben. Ik deel die tegenstelling niet in die mate.
Ik denk dat Europa ons kan helpen, dat we samen verder komen, dat we een gelijker
speelveld kunnen bereiken, waar ook mevrouw Tielen, denk ik, aan hecht. Niemand zegt
dat wij ons hele onderwijsstelsel en ons socialezekerheidsstelsel in Brussel moeten
laten regelen, en dat staat ook in geen enkel voorstel dat hier voorligt. De vraag
is wel of je vindt dat er ook op Europees niveau meer kan na nationale acties. Jazeker,
want dit is belangrijk. In die zin vind ik het altijd zo teleurstellend dat niet alle
partijen dat enthousiasme delen.
De voorzitter:
Heel goed. Het woord is aan meneer De Graaf van de PVV.
De heer De Graaf (PVV):
Wat er nu aankomt, is waarschijnlijk iets minder enthousiast dan wat de heer Van Weyenberg
gehoopt had.
Voorzitter. Een jaar of drie geleden zaten we ook met deze Minister in overleg, en
een dag later ging hij naar Stockholm om een intentieverklaring te onderteken. Misschien
herinnert de Minister zich dat nog. Ik was bij dat debatje aanwezig, en dat ging over
Europese convergentie op sociaal beleid. Toen kwamen er allemaal EU-landen bij elkaar,
die een soort intentieverklaring gingen ondertekenen. Maar de Minister wil daar iets
aan toevoegen, zie ik.
Minister Koolmees:
Voorzitter. Dat was de Minister-President. We worden wel vaker door elkaar gehaald.
Ik ben echt geen Minister-President, ik ben Minister van Sociale Zaken.
De heer De Graaf (PVV):
Zo blijft de vergissing hangen. Ik dacht dat deze Minister daarheen ging, maar het
was de Minister-President. Maar aangezien deze Minister tegenwoordig ook Minister-President
wordt genoemd, maakt dat ook niet meer uit. We nivelleren op elk niveau.
En dan hebben we het meteen over de EU. Want ook de EU nivelleert alles wat het aanraakt.
Het is net als een klas waar iedereen het gemiddelde cijfers krijgt bij een toets,
en bij een volgende toets is het gemiddelde cijfer lager: degene die een 1 had leert
niet meer, want hij kreeg toch een hoger cijfer, en degene die een 9 had leert ook
niet, want hij kreeg toch een lager cijfer. Dan gaat het uiteindelijke resultaat omlaag.
Zo werkt het in het klasje van de EU ook. Zo zijn we nu aangekomen bij sociaal beleid.
Wij vinden dat sociaal beleid per definitie aan de lidstaten zelf is. Het woord «sociaal»
zit erin, en dat hangt altijd samen met «samenhang»: sociale samenhang. Die ontstaat
in buurten, in kerken, in gemeenschappen, maar nooit van bovenaf opgelegd. Waar sociale
samenhang van bovenaf wordt opgelegd, zoals in de USSR en het oude Joegoslavië, gaat
het mis; dat hebben we gezien. Het is aan de lidstaten zelf. De lidstaten willen zich
nu voor elkaar gaan bemoeien met minimumlonen. Kijk bijvoorbeeld naar Portugal of
Roemenië. Die hebben geen last van de hele vluchtelingenstroom, zoals het politiek
correct genoemd wordt, de immigratiestroom, want de minimumlonen en de sociale voorzieningen
zijn daar veel lager dan hier, dus mensen blijven daar niet hangen. Mensen zoeken
altijd de pot met goud.
Dan gaan we het hebben over de kindgarantie. O, we moeten dus garanties gaan geven
aan kinderen in combinatie met het recht op telewerken. Dat gaat dan als volgt. Oké,
je bent geboren, kind, welkom. Hier is een schermpje. Dan laten we jou opgroeien tot
gemiddeld, mindlessness kind met een woke genderideologie. Dan mag jij kiezen welk
van de 127 genders je wilt hebben. Je moet leren via dat schermpje dat Trump een eikel
is en dat Joe Biden een gezonde, fitte veertiger is, ook mentaal. En dan zeggen we
dat het goed is. Vervolgens blijf je thuis achter je schermpje werken.
Dan hebben we het groenboek vergrijzing, terwijl we via Timmermans al jaren te maken
hebben met het grijsboek vergroening. Dat kost allemaal miljarden. Die worden over
de balk gesmeten, terwijl het hele doel van al die nivellering natuurlijk is dat alle
immigranten, wie er ook zou willen komen uit Arabië, Klein-Azië of Afrika, hier welkom
moeten zijn, volgens de politiek correcte ideologie. Die hele Europese integratie,
ook op sociaal gebied, leidt nergens toe, zo vinden wij. Convergentie wordt dus toch
integratie, ook al werd er «convergentie» als politiek correct woord voor gekozen,
maar uiteindelijk wordt het nivellering. Alles wordt minder. En onze soevereiniteit
neemt nog verder af. We krijgen nog minder te zeggen over wat we hier in Nederland
willen doen.
Dat leidt uiteindelijk ... Er is een overheid over ons heen gelegd middels de EU,
een extra overheid, en die dijt uit. Er wordt een enorme bureaucratie opgetuigd. Dit
gaat onwerkbaar worden. Mevrouw Tielen heeft het er ook even over gehad, niet over
de onwerkbaarheid, maar wel over de enorme bureaucratie die wordt opgetuigd. Waar
de rol van de overheid, en helemaal die van de EU, groter wordt, wordt de rol van
de mens steeds kleiner. Het zijn communicerende vaten, mensen en overheid. Als de
een groeit, wordt de ander kleiner. Ik hou van mensen. Wij bij de PVV houden van mensen
en wij houden vooral niet van een te grote overheid. Ik moet dus waarschuwen – ik
hoop dat de Minister dat mee wil nemen – voor het feit dat bij een groeiende rol van
de overheid, helemaal met deze sociale integratie op het gebied van de Europese Unie,
precies het tegenovergestelde wordt bereikt van hetgeen wordt beoogd.
Exact vier minuten! Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Geweldig. Het was op mijn klokje zelfs iets minder. Knap gedaan. Dank je wel. Mevrouw
Maatoug van GroenLinks.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ook wij van GroenLinks houden van mensen en wij houden van alle
mensen. Ik zit hier als trots Europeaan en ik vind het fijn dat dit mijn eerste vergadering
is over de inbreng van Nederland in de volgende Raad.
Een paar vragen. Gelukkig kan ik me aansluiten bij heel veel vragen die al gesteld
zijn. Ik onderschrijf de vragen van mijn collega van de PvdA over de positie van kinderen
en de roep om een actieplan, evenals de vragen over thuiswerken, van de collega van
D66. Ook wij hebben speciale aandacht voor die lunchbijeenkomst. Het is ontzettend
belangrijk om ook daar, bij dat soort gelegenheden, onze stem te laten horen.
Een paar punten waar wij op willen focussen. Het eerste is de Europese kindgarantie.
Gisteren hebben we als commissie SZW een petitie van Save the Childeren in ontvangst
mogen nemen. Aandacht voor armoede onder kinderen is belangrijk. Ik werd er als lid
van GroenLinks nogmaals aan herinnerd dat wij nog steeds een voorbehoud maken bij
het Kinderrechtenverdrag. Ik wilde deze gelegenheid gebruiken om aan de Minister te
vragen: hoe zit dat? Waarom geven wij kinderen die individuele rechten niet? Wat vindt
u daarvan?
Mijn tweede vraag gaat over collectief onderhandelen. Ik vind het heel goed dat dat
op de agenda staat. Hoe staat het eigenlijk met het voorstel rond platformwerk, waar
u ons in het vorige debat over had geïnformeerd? Daar zijn we heel nieuwsgierig naar.
Dan de richtlijnen gelijke beloning. Ik ondersteun de vraag van de collega van D66:
waarom niet een lagere grens? De grens van 50 lijkt ons een hele goede. We horen graag
de gedachten van de Minister daarover.
Ook nog even een vraag over de handhaving. In het BNC-fiche wordt aangegeven dat de
privaatrechtelijke handhaving meer aansluit op de Nederlandse praktijk. Onze vraag
aan de Minister is: waarom?
De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, er is een korte interruptie van de heer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Mevrouw Maatoug had het over het beleidsdebat over het collectief onderhandelen van
zelfstandigen. Is zij het met D66 eens dat het ook goed zou zijn als de Minister nog
een keer aandacht zou vragen voor ruimte om bijvoorbeeld onder een bepaald tarief
te zeggen dat je gewoon recht hebt op de werknemersverzekeringen? Het ging mis in
het regeerakkoord, daar stond het in, maar dat leek toch tegen de Dienstenrichtlijn
aan te lopen, waarmee andere landen overigens ook worstelen. Zou het niet goed zijn
om ook dit soort gelegenheden aan te grijpen om hierover met de Commissie door te
praten? Want ik blijf denken dat hier een mogelijke oplossing zit voor een probleem.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank voor die vraag. Helemaal eens. Als ik me het verslag van het vorige debat goed
herinner – een vergadering die mijn collega Smeulders nog heeft gedaan – dan meen
ik dat we die vraag toen ook hebben gesteld. Er is toen ook gevraagd om te kijken
in hoeverre Europese wetgeving daarin een beperking kon zijn. Ook wij zijn heel nieuwsgierig
naar wat de Minister daarvan vindt. Wij delen dat helemaal.
Terug naar de privaatrechtelijke handhaving. We zijn echt nieuwsgierig waarom dat
niet aansluit bij de Nederlandse praktijk. Want bij arbeidsomstandigheden maken we
eigenlijk heel vaak gebruik van bestuursrechtelijke handhaving. Zeker als gewoon aangetoond
kan worden dat het een onterecht verschil is, waarom kiezen we daar dan niet voor?
Dat horen we graag van de Minister.
Tot slot: het minimumloon. We zijn heel blij met de beweging naar de grenzen. Er zijn
grote verschillen tussen landen. Ik wil hier nog eens benadrukken, net als in de vorige
debatten, dat het voor ons heel belangrijk is om te kijken naar de kosten voor levensonderhoud.
Hoe loopt de discussie in Europa, komt het aan de orde, hoe staan landen daarin en
wat is de inzet van Nederland op dit punt?
Tot slot: fijn dat we dit gesprek kunnen hebben. Misschien als laatste: ik ben wel
nieuwsgierig of de Minister ons kan meegeven hoe effectief we nou eigenlijk als Kamer
zijn als het gaat om opdrachten geven aan de Minister voor Europese onderhandelingen.
Wil de Minister daarop reflecteren?
Minister Koolmees:
O ja, dat wil ik graag doen.
De voorzitter:
Heel effectief, zegt de Minister. Dat is een premierwaardig antwoord, zou ik bijna
zeggen. Meneer Koolmees, heeft u behoefte aan een korte schorsing?
Minister Koolmees:
Graag tien minuten.
De voorzitter:
Om 10.45 uur zien we elkaar weer.
De vergadering wordt van 10.33 uur tot 10.45 uur geschorst.
De voorzitter:
We zijn toe aan de beantwoording door de Minister van de aan hem gestelde vragen.
De Minister zal de beantwoording in blokjes doen. Ik wil de Kamer vragen om hem te
interrumperen na afloop van ieder blokje. Als de Minister kan aangeven welke blokjes
hij hanteert, is dat voor de voorzitter en ook voor u makkelijk. Aan u het woord,
excellentie.
Minister Koolmees:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één blok! Nee, dat is niet waar. Ik begin met een algemene
inleiding met een aantal horizontale uitgangspunten en de vragen van mevrouw Tielen
en mevrouw Maatoug over de rol van de Tweede Kamer. Daar ga ik uitgebreid op in, omdat
ik vind dat ik daarvoor de tijd moet nemen. Dan heb ik een blokje loontransparantie,
dan een blokje kindgarantie, een blokje EML (Europees Minimumloon) en tot slot een
blokje overig, waar verschillende onderwerpen bij elkaar worden gepakt.
Ik begin met een algemene lijn. Dit is toch een nieuwe Kamer, met weliswaar veel oudgedienden.
Mevrouw Maatoug is nieuw en het lijkt me goed om de aanpak van Nederland als het gaat
om sociaal beleid nog eens te schetsen, om duidelijk te maken waar we op inzetten
en wat onze aandachtspunten zijn. Komende maandag is er weer voor het eerst in heel
lange tijd een fysieke vergadering in Luxemburg. Het is voor het eerst in denk ik
anderhalf jaar dat ik mijn collega's weer zie. Ik weet dat er ondertussen heel veel
collega's zijn gewisseld. Sommigen heb ik nog nooit ontmoet, zodat dat de eerste keer
zal worden. Ik heb er dus ook weer zin in. Zoals u weet, heb ik in mei 2019, naar
aanleiding van een vraag van de heer Wiersma in het begin van de vorige kabinetsperiode,
een document, een soort visiestuk naar de Kamer gestuurd over hoe we aankijken tegen
sociaal beleid in Europa en wat daarbij richtsnoeren en opletpunten zijn. Een paar
punten komen steeds terug, ook in de BNC-fiches. Het eerste is: we houden vast aan
de bestaande bevoegdheidsverdeling tussen Nederland en de Europese Unie. Er is continu
een discussie over proportionaliteit en subsidiariteit. Wij vinden dat we als Nederland
een stap moeten zetten als het gaat om thema's waar Europees optreden echt toegevoegde
waarde heeft, als het gaat over de opwaartse convergentie, zoals economische en sociale
convergentie. Dat kan ook het bewaken van het level playing field zijn, of het voorkomen
van oneerlijke concurrentie of een race to the bottom. Maar het kan ook zijn dat je
zorgt dat de Europese waarden die we met z'n allen belangrijk vinden, hoog houdt.
Langs die lijn proberen we daarop op te treden en te interveniëren.
Als er nieuwe regelgeving nodig is, hebben we als kabinet een voorkeur voor doelregelgeving,
in plaats van middelregelgeving, omdat we toch vaak constateren dat de sociale wetgeving
van landen heel lidstaatspecifiek is. Als voorbeeld: op heel veel onderwerpen trekt
Nederland op met Zweden en Denemarken, landen die niet bekend staan als zijnde tegen
sociaal beleid. Sterker nog: ze zijn juist sterk voor sociaal beleid, maar daar gaat
vaak de discussie over de bevoegdheidsverdeling, dat sociale partners een heel grote
rol hebben in de uitvoering van de sociale zekerheid. We zijn dus niet principieel
tegen het doel van de wetgeving, maar meer tegen de manier waarop dat gebeurt. Dat
is dus een tweede lijn die we hanteren.
De derde lijn die we hanteren, is dat we meer aandacht willen voor de handhaving.
Je kunt wel afspraken maken, maar als daar geen handhaving voor is, is dat toch een
beetje een lege huls. Daarom hebben we als Nederland gepleit voor oprichting van de
ELA, de Europese Arbeidsmarkt Autoriteit. In Bratislava zijn ze nu begonnen, ook om
de handhaving tussen lidstaten te versterken. Het laatste is dat we sociaal beleid
meer verbonden willen zien met ander beleid, wat ook heeft te maken met die opwaartse
sociale, maar ook economische convergentie. Dat zien we ook terug in andere verbindingen
met Europees beleid, zoals het digitale beleid en de groene transitie, de Green Transition,
waarvan steeds wordt gezegd: daar zitten toch de banen van de toekomst. Leven Lang
Ontwikkelen, technologische ontwikkelingen, zorg er nou voor dat je je sociaal beleid
daarop aanhaakt. Ik denk dat daar heel veel draagvlak voor is bij andere lidstaten.
In reactie op de discussie tussen mevrouw Tielen en de heer Van Weyenberg merk ik,
ook in reflectie op mevrouw Maatoug, op dat toen ik aantrad als Minister, ik geconfronteerd
werd met een aantal gele kaarten. De eerste twee Raadsvergaderingen zat ik daar als
opvolger van Minister Asscher, die eigenlijk door de vorige Kamer op pad was gestuurd
met een aantal gele kaarten, waardoor je eigenlijk per definitie buitenspel staat.
Want de andere lidstaten denken: Nederland praat toch niet mee, ze zijn hier toch
tegen, dus waarom zouden we naar de argumenten van Nederland luisteren? Ik heb ook
in mei 2019 opgeschreven: zorg dat je manoeuvreerruimte houdt. Natuurlijk kan de Kamer
kritische opmerkingen, kritische kanttekeningen en kritische suggestie meegeven aan
de bewindspersoon. Maar laat wel ruimte voor onderhandelingen. Want als je dat niet
doet, word je een roepende in de woestijn.
Ik kan mij nog heel goed herinneren dat ik bij de eerste stemming over het betaald
ouderschapsverlof samen met Denemarken tegen heb gestemd, omdat in de Tweede Kamer
bij wijze van spreken 130 zetels tegen waren. Maar achteraf kun je constateren dat
je bepaalde dingen waarvoor je meer ruimte had willen hebben, ook had kunnen uitonderhandelen.
Dat is altijd een realitycheck, die ik aan de nieuwe Kamer wil meegeven en ook aan
mijn opvolger: vaak gaat Europees beleid met gekwalificeerde meerderheden, dus geen
unanimiteit. Dat betekent dat je ruimte moet houden om te kunnen onderhandelen. Natuurlijk
doe je dat met de belangen van Nederland continu in je voor- en achterhoofd, maar
door actief mee te praten en af en toe ook compromissen te sluiten, heb je als Nederland
de meeste invloed en kun je de meeste resultaten boeken. Daarom wil ik graag meegeven
aan de nieuwe Kamer, weliswaar met veel oudgedienden: pas ervoor op, het is heel aantrekkelijk
voor de kranten in Nederland om te zeggen «we trekken hier een grens, daar gaat Europa
niet over», maar het heeft vaak als consequentie dat je uiteindelijk achter het net
vist en andere landen bepalen hoe het beleid vorm wordt gegeven.
Ik realiseer mij dat hier altijd iets in zit wat schuurt. Daar heb ik zelf ook weleens
mee te maken gehad. Dan denk je: gadverdamme, we hebben het in Nederland eigenlijk
beter geregeld, waarom moet het dan op deze manier? Maar het is, denk ik, wel de realiteit.
Dit geldt ook voor een paar thema's waar ik in de volgende blokjes op terugkom, waar
de krachtsverhoudingen heel duidelijk liggen, omdat een aantal grote machtsblokken
dat willen. Dan is het een kwestie van bijsturen in plaats van tegenhouden.
De voorzitter:
Dank. Dat was duidelijk. Einde van het eerste blokje, maar ook een interruptie van
mevrouw Tielen namens de VVD.
Mevrouw Tielen (VVD):
Dank aan de Minister voor dit antwoord, een mooi compacte terugblik, die ik ook herkende
uit de debatten die we in deze commissie hebben gevoerd naar aanleiding van de Raad.
Zeker als we dit moeten doorgeven aan de volgende Kamer en de opvolger van deze Minister
als die er is, het volgende. Ik had gevraagd om een overzicht van al die dingen uit
de afgelopen periode: wat uit Europa komt, hoe de regering daarmee is omgegaan en
wat dat tot resultaat heeft gehad. Ik denk dat we daarvan kunnen leren hoe we precies
ruimte kunnen zoeken tussen aan de ene kant proberen tegen te houden en aan de andere
kant proberen mee te vormen, en soms mee te stribbelen. Is de Minister bereid om zo'n
overzicht te maken?
Minister Koolmees:
Ja, dat is goed. Ik wil het wel beperken tot mijn periode en de richtlijnen die ik
aantrof toen ik in oktober 2017 begon. Dat waren natuurlijk eigenlijk richtlijnen
die in 2014–2015 in de Kamer behandeld waren en toen tot afhandeling kwamen in Europa.
Dat kunnen we doen. Geef ons wel even de tijd om het rustig te doen, want we hebben
het gewoon druk.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik ben best bereid om tijd te geven en ik geloof ook niet dat een opvolger van de
Minister volgende week al klaar zit. Maar het is wel altijd handig om een soort van
horizon te hebben, dus wat vindt de Minister voldoende tijd?
Minister Koolmees:
Is het goed als ik na het reces, in september een overzicht stuur? Ik wil mijn mensen
ook de rust kunnen geven om deze zomer op vakantie te kunnen na toch wel een heftig
jaar.
De voorzitter:
Heel goed, die toezegging staat. Ik dank mevrouw Tielen ook voor het woord «meestribbelen».
Dat had ik nog nooit gehoord en vond ik erg leuk.
Dan is woord aan de heer Koolmees voor het tweede blok.
Minister Koolmees:
Het tweede thema betreft de vragen uit uw Kamer over loontransparantie. Ook hier zie
je dat Europese discussies ook nationale discussies zijn. Er ligt inderdaad initiatiefwetgeving
van mevrouw Ploumen en voorheen mevrouw Özütok en mevrouw Van Brenk, en de heer Jasper
van Dijk. Ik weet niet wat nu de status is van die initiatiefwetgeving. Maar die heeft
ook te maken met de loonkloof, de verschillen tussen mannen en vrouwen met name in
de beloning.
Mevrouw Tielen en de heer Van Weyenberg vroegen of we op dit punt ook oog hebben voor
de lasten van werkgevers. Even één stap terug. Het doel van dergelijke wetgeving wordt,
denk ik, breed onderschreven, ook in uw Kamer. Dan is het inderdaad wel de vraag wat
proportionele wetgeving is. Wat zijn proportionele instrumenten om die kloof inzichtelijk
te maken en te kunnen aanpakken? Dus we hebben inderdaad ook gekeken naar bijvoorbeeld
administratieve lasten en de effectiviteit van de maatregelen die je zou kunnen nemen.
In het BNC-fiche heb ik aangegeven dat we op hoofdlijnen positief staan tegenover
dit voorstel. We hebben een aantal verduidelijkingen, aandachtspunten en dat soort
zaken. Die hebben we gewoon ingebracht in Europees verband en ook in de ambtelijke
voorportalen. We zien dat in het voorstel zelf voldoende ruimte zit voor lidstaten
om daar invulling aan te geven, zodat we als kabinet zelf, als Nederland, het voorstel
in kunnen kleuren.
Een van de onderwerpen gaat inderdaad over de vraag vanaf wanneer je het doet. Het
voorstel van mevrouw Ploumen cum suis gaat volgens mij uit van een grens van 50 werknemers.
Dit voorstel gaat uit van 250 werknemers. We vinden die 250 werknemers een goede grens
als het gaat om administratieve lasten en om de vraag wat je met het beleid kunt bereiken
en wat het zegt. Want bij kleinere bedrijven kunnen uitschieters een groot deel van
de kloof verklaren, en hoe groter het bedrijf, hoe stabieler de kloof berekend kan
worden. Daarom dachten wij dat 250 werknemers een goede grens is. Dan is er ook een
humanresourcesafdeling die het goed in kaart kan brengen. Dat lijk me dus een acceptabele
grens, waarmee we mkb'ers kunnen ontlasten van deze verplichtingen.
Punt is natuurlijk wel dat een aantal maatregelen, het merendeel van de maatregelen
zelfs, voor alle werkgevers geldt, onafhankelijk van bedrijfsgrootte. Zo moeten bijvoorbeeld
alle werkgevers zorgen voor systemen om de hoogte van de lonen te bepalen, krijgen
alle werknemers het recht op inzage in loongegevens en geldt de transparantieverplichting
voorafgaand aan de indiensttreding ongeacht de bedrijfsgrootte. Dus voor wat betreft
de administratieve lasten kijken we in de uitwerking met name naar grotere werkgevers,
omdat die grotere verplichtingen hebben. Maar het is niet zo dat de kleinere helemaal
niks hoeven te doen. En dat lijkt me ook wel proportioneel.
Eventueel zou je bijvoorbeeld de Europese grens van 250 werknemers later nog nationaal
kunnen aanpassen, als een soort extra stap daarin. Dat kan zowel Europees als nationaal
gebeuren, bijvoorbeeld na een evaluatie. Die ruimte kun je als lidstaat dus nog invullen.
Dan de vraag van mevrouw Maatoug en de heer Van Weyenberg over de handhaving en de
sancties, met name de privaatrechtelijke handhaving. We hebben in Nederland vaak privaatrechtelijke
handhaving, bijvoorbeeld als het gaat om cao-naleving. Dat betekent dat er bepaalde
verplichtingen zijn en dat de rechter uiteindelijk bepaalt of de cao wordt nageleefd.
Dat is het privaatrechtelijke systeem. Af en toe toppen we dat weliswaar op met publiekrechtelijke
handhaving, bijvoorbeeld door de Inspectie SZW, maar het privaatrechtelijke systeem
werkt eigenlijk heel erg goed. Als je voor ieder systeem ook een publiekrechtelijke
tak moet hebben, moet je de capaciteit van de Inspectie SZW echt fors uitbreiden.
Soms is dat heel legitiem en hebben we dat de afgelopen periode ook gedaan; ik noem
de 50 miljoen euro erbij voor meer handhavingscapaciteit. Voor dit onderwerp denk
ik dat het ook echt wel in handen kan zijn van werkgevers en vakbonden om hier handen
en voeten aan te geven, en dat dat effectiever is dan weer allerlei publiekrechtelijke
toetsen erbovenop.
Tegelijkertijd hebben we nog steeds lopen het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Ploumen.
Ik – althans: mijn opvolger – zou daar graag nog een keer over in overleg treden met
de initiatiefnemers, want dat overleg is vlak voor de verkiezingen abrupt onderbroken.
Bovendien wordt met het richtlijnvoorstel natuurlijk een deel van het onderwerp uit
het initiatiefwetsvoorstel automatisch geregeld. Het is ook goed om dat nog even tegen
elkaar te houden, om te kijken of je niet dubbele dingen aan het doen bent, dan wel
om te bekijken wat er effectiever is en beter werkt. Zo heb ik zelf bijvoorbeeld vraagtekens
over het certificeringsvoorstel in de wet. Dat heb ik nog nooit zo uitgesproken in
het publieke debat, want ik ben nooit aan het woord geweest bij dat wetsvoorstel.
Dat certificeringsvoorstel brengt namelijk echt veel administratieve lasten en kosten
voor werkgevers met zich mee, omdat ze elke drie jaar zouden moeten certificeren.
De vraag is of je niet beter langs deze weg, de privaatrechtelijke handhaving, het
vorm kan geven. Maar dat is een open vraag. Ik kijk de heer Gijs van Dijk aan en mevrouw
Maatoug, want de fracties van PvdA en GroenLinks zijn hierbij betrokken. Het lijkt
mij goed om die punten samen te kunnen nemen, om te zien hoe je effectieve stappen
vooruit kunt zetten.
Dit was mijn tweede blokje.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Via u, voorzitter, dank aan de Minister voor de beantwoording van dit blokje. Ik heb
toch een vraag over de effectiviteit van de handhaving. GroenLinks vindt die bestuursrechtelijke
handhaving heel belangrijk en vindt het ook een belangrijk instrument juist daar waar
aantoonbaar verschil gemaakt wordt. Dat vinden we ook een heel effectief instrument.
We snappen de argumenten rond capaciteit, maar ik hoorde de Minister ook zeggen dat
het andere effectiever is, of verstond ik dat verkeerd?
Minister Koolmees:
Laat ik het anders formuleren. «Effectiever» is misschien een verkeerd woord, maar
we hebben hele goede ervaringen met privaatrechtelijke handhaving. Een groot deel
van de naleving van onze cao-afspraken gebeurt eigenlijk privaatrechtelijk. Af en
toe wordt die zelfs ondersteund door de Inspectie SZW, die dan gevraagd wordt om een
onderzoek te doen. Met de bevindingen van de inspectie gaan partijen dan naar de rechter
toe om het voor te leggen. Het gros van de geschillen op deze punten wordt in Nederland
dus privaatrechtelijk opgelost. Dat werkt best goed. Dat zorgt er ook voor dat je
niet continu de Minister van SZW als scheidsrechter in deze discussies hebt, maar
een rechter die het kan toetsen aan wet- en regelgeving. Ook voor mijn opvolger is
het fijn dat die buffer ertussen zit.
Mijn tweede argument is dat je natuurlijk publiekrechtelijke dingen kunt optuigen,
maar dan heb je gewoon capaciteit nodig. Aangezien het over heel veel bedrijven gaat,
moet je dan ook heel veel inspecteurs hebben. De vraag is of dat de meest efficiënte
inzet is van belastingmiddelen. Het is natuurlijk altijd aan uw Kamer om dat te beoordelen,
maar ik zou zeggen dat dat niet zo is.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voor GroenLinks gaat die vergelijking met de handhaving niet helemaal op. We hebben
het nu over discriminatie, namelijk een werkgever die er aantoonbaar voor kiest om
iemand vanwege geslacht anders te betalen. Dat zijn de gevallen waar we het over hebben.
Dat is echt iets anders dan iemand die zich niet aan de cao-afspraak houdt. Mijn vraag
aan de Minister is de volgende. Ik hoor u namelijk ook zeggen dat wij als Kamer ervoor
kunnen kiezen dat op te toppen. Dan is het wel fijn om te weten, als we verder zijn
met dit Europese voorstel, wat het dan zou betekenen als we ervoor zouden willen kiezen
om de bestuursrechtelijke handhaving te doen. Hoeveel meer capaciteit is dat dan?
Dan kunnen we die afwegingen maken. Ik zou dus het verzoek aan de Minister willen
doen om die keuze niet op voorhand al te maken, maar die onderdeel te laten zijn van
ons gesprek hier in het nationale parlement.
Minister Koolmees:
Ik begrijp de vraag van mevrouw Maatoug. Daarom zei ik net ook dat het misschien toch
goed is om even met de initiatiefnemers in overleg te treden. Het ligt nu stil, omdat
in het voorstel van mevrouw Ploumen cum suis natuurlijk wel bestuursrechtelijke handhaving
zat. De vraag hoeveel capaciteit je hiervoor zou willen vrijmaken, lag ook open. Wat
kost dat en hoe ga je dat financieren? Want daar was geen dekking voor opgenomen in
het initiatiefwetsvoorstel. Als je dat dus wil, moet je ook zeggen: wie heeft dan
het geld om het te kunnen handhaven? Dat is dus ook een ding dat nog ingevuld zou
moeten worden in het wetsvoorstel.
Laat ik even trechteren. Het Europees richtlijnvoorstel doet hier geen dwingende uitspraak
over, dus je kan het nationaal ook bestuursrechtelijk invullen. Mijn stelling zou
zijn: privaatrechtelijk zou het heel goed kunnen, omdat we daar goede ervaringen mee
hebben. Het is niet alleen maar arbeidsmarktdiscriminatie. Het is ook het transparant
maken van beloningsverschillen waarvan er deels, als het gaat over de ongecorrigeerde
verschillen, ook factoren kunnen zijn die dat verschil verklaren en die niet per se
te maken hebben met discriminatie. Mevrouw Tielen heeft daar ook tijdens de wetsbehandeling
het woord over gevoerd. Als het gaat over gecorrigeerde verschillen die heel erg groot
zijn, dan kan het zijn dat er discriminatie in het spel is. Maar het kan ook zijn
dat de vakbond of de ondernemingsraad zo'n punt, als ze die informatie hebben, inzichtelijk
kan maken bij een rechter en dat dat gehandhaafd moet worden binnen het bedrijf. Lang
antwoord kort: binnen het richtlijnvoorstel kan het altijd nog bestuursrechtelijk
worden ingevuld. Mijn voorkeur zou het niet hebben, maar ik ben zeker bereid om daar
met uw Kamer, ook in lijn met het initiatiefwetsvoorstel, over te praten om te kijken
wat het beste is. De consequentie is natuurlijk wel dat het geld kost, hè. En dat
heb ik niet. Ik ga er ook niet over, want ik ben namelijk sinds januari demissionair.
Een deel van uw Kamer is dat ontgaan, maar sinds januari ben ik demissionair, dus
ik ga daar ook niet meer over. Mijn opvolger en het nieuwe kabinet gaan daarover.
De voorzitter:
Dat is helder. Bedankt voor de waarschuwing in ieder geval, excellentie. Dan is er
nog een interruptie van mevrouw Tielen namens de VVD.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik kan de lijn van de Minister goed volgen, maar ik heb toch nog een vraag. Ik heb
zorgen over de administratieve lasten maar ik heb ook wel zorgen en vragen over de
Algemene verordening gegevensbescherming bij kleinere organisaties. Als je in een
hele kleine organisatie heel veel informatie moet geven, dan kom je er toch heel dicht
tegenaan dat persoonlijke gegevens herleidbaar worden voor mensen. Hoe kijkt de Minister
daartegen aan? En kan hij zijn gesprek met collega's gebruiken om te kijken hoe anderen
daarmee omgaan?
Minister Koolmees:
Dat punt ga ik meenemen. Ik begrijp het wel, want inderdaad, hoe kleiner je bent als
werkgever, hoe herleidbaarder de verschillen op individueel niveau zijn. Dat vind
ik een terecht punt. Volgens mij is de beantwoording ook nog niet geweest, hè. Die
hangt nog ergens. Maar ik zal dit punt meenemen in het gesprek. Ja.
De voorzitter:
Goed, dan komt u aan uw derde blokje, excellentie.
Minister Koolmees:
O, ik word even gecorrigeerd door mijn ondersteuning. Het richtlijnvoorstel is naar
ons idee wat rigide. Het probeert namelijk wel om ook bestuursrechtelijke dingen aan
te sturen. Daar proberen wij als Nederland weer op bij te sturen. Dat zeg ik dus nog
voor de volledigheid. Wat ik zonet zei, was iets te kort door de bocht. We moeten
hierin nog wel een stap zetten om onze ideale wereld dichterbij te kunnen brengen.
De voorzitter:
Dank u wel. Die dingen gebeuren. Dan uw derde blokje, over de kindgarantie.
Minister Koolmees:
De kindgarantie, ja. Dat is gewoon een belangrijk onderwerp. Als je de verkiezingsprogramma's
van de verschillende partijen leest, zie je hiervoor ook heel veel aandacht, ook op
nationaal niveau. Dan gaat het bijvoorbeeld over kinderarmoede, uitsluiting en voor-
en vroegschoolse educatie. In één partijprogramma, dat ik beter ken, staat de warme
lunch. Dat is het programma van mijn eigen partij. Niet gelezen? Dat zou u toch eens
moeten doen. Het zijn slechts 220 pagina's aan voorstellen.
Mevrouw Tielen vroeg hoe ik aankijk tegen de rol van een coördinator, zoals genoemd
in de aanbeveling. Ik sta positief tegenover het benoemen van een nationaal coördinator.
We moeten ernaar kijken hoe we dat precies invullen, maar ik ben het met haar eens
dat er geen dubbel werk moet worden verricht. Dat zou zonde zijn. Er is destijds ook
een coördinator benoemd naar aanleiding van de aanbeveling uit 2013 over de jongerengarantie.
Daar kunnen we ook van leren bij het vormgeven hiervan in de toekomst.
De heer Van Dijk en de heer Van Weyenberg vroegen naar het kosteloos onderwijs, of
het betaalbare onderwijs of wat voor kwalificaties dan ook. Naar mijn weten hebben
wij ons als Nederland aangesloten bij verschillende andere lidstaten die hebben verzocht
om te verduidelijken dat de definitie in de kindgarantie van «daadwerkelijke en gratis
toegang» ook kan verwijzen naar een stelsel van passende voordelen. Even in mijn eigen
woorden: ook in uw eigen verkiezingsprogramma's staat niet altijd per definitie dat
iets kosteloos moet zijn. Er kan namelijk ook een eigen bijdrage worden geheven, of
er kan een drempel zijn of wat dan ook. Die ruimte moet er natuurlijk zijn. Sterker
nog, in uw eigen verkiezingsprogramma's is die er ook. In de definitieve tekst van
de kindgarantie wordt aangegeven dat het acceptabel is als activiteiten niet gratis
zijn, zolang ze effectief toegankelijk zijn voor alle kinderen. Ik denk dat dat ook
wel in lijn is met wat veel partijen in de Kamer zeggen in hun verkiezingsprogramma's.
Het Nederlandse beleid is ook in lijn met die aanbeveling. Daarmee is er dus ook geen
groot verschil.
De heer Gijs van Dijk ... Ik kan me niet herinneren dat ik deze vraag heb gehoord.
Maar hij zegt dat we ons niet met de EU moeten vergelijken en dat niemand in Nederland
in armoede mag leven. Was dat de vraag? Die heb ik niet gehoord, maar er is gelukkig
wel een antwoord. Het klopt; wij vergelijken ons niet met de EU. We hebben in Nederland
natuurlijk de ambities om kinderarmoede terug te dringen, met een concrete reductiedoelstelling.
De Eerste Kamer heeft toenmalig Staatssecretaris Tamara van Ark een aantal doelstellingen
opgelegd. De eerste twee ambities van de vier hebben betrekking op de reductie. Eén:
ieder kind dat opgroeit in een gezin met een laag inkomen kan meedoen. En twee: het
aantal huishoudens met een laag inkomen gaat de komende jaren omlaag. Die reductiedoelstellingen
zijn natuurlijk ook gewoon Nederlands beleid, vastgelegd door Tamara van Ark.
Is er ook sprake van een nationaal actieplan? Ja. Nederland is voornemens om een nationaal
actieplan in te dienen binnen zes maanden. Maar in de versie die voorligt, is de termijn
inderdaad verschoven naar negen maanden. We hebben dus iets meer uitloopruimte. Ik
denk dat dat ook verstandig is met oog op de formatie, want ik denk dat dit onderwerp
daar ook weer terugkomt. Ik weet niet hoelang dat duurt, maar een beetje ruimte is
nooit gek.
Mevrouw Maatoug vroeg naar de petitie van Save the Children en het voorbehoud bij
het kinderrechtenverdrag. Artikel 26 van het internationaal Verdrag inzake de rechten
van het kind erkent het recht van elk kind op sociale zekerheid. Nederland heeft het
gehele verdrag ondertekend en geratificeerd, dus het voorbehoud is geen ontkenning
van het recht op sociale zekerheid. Het zorgt ervoor dat de verstrekking van het recht
plaatsvindt binnen de kaders van het Nederlandse stelsel, namelijk via de ouders.
Dat is de invulling daarvan. In Nederland wordt dat recht namelijk via de ouders toegekend.
Op die manier wordt het vormgegeven. Het past niet binnen de vormgeving van het Nederlandse
stelsel om dit recht rechtstreeks aan het kind toe te kennen. Het is dus meer een
soort interpretatieve verklaring van de Nederlandse situatie, maar het doet er niet
aan af. Dit was mijn tweede blokje.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het is goed om deze verduidelijking te horen over de positie van het kabinet ten aanzien
van de Europese Kindgarantie. Vanwege de stukken en ook uit datgene wat wij terughoorden,
kregen wij het idee dat Nederland de ambities hierop een beetje aan het terugduwen
was. Maar ik begrijp dat dat niet het geval is en dat er wel sprake is van een meewerkende
positie. We hebben eerder gevraagd: hoe zitten we in dit soort discussies? Het lijkt
me goed dat Nederland een voorloper is op dit gebied, niet alleen omdat we in Nederland
ambities hebben, maar ook omdat we het belangrijk vinden dat het in Europa goed wordt
geregeld.
Minister Koolmees:
We staan positief tegenover het voorstel, maar we hebben ons wel aangesloten bij een
aantal landen die vragen hebben gesteld over wat de definitie is en of het daadwerkelijk
gratis is. Dat doen we niet om tegen te stribbelen, maar omdat er in verschillende
Nederlandse verkiezingsprogramma's staat: wat is een goede eigen bijdrage en wat zou
een eerlijke behandeling zijn? Ik vind dat niet tegenstribbelen, maar gewoon een soort
realitycheck en een check van het politieke draagvlak. Ik weet dat bijna alle partijen
in deze Kamer dat ook vinden. Je kan zeggen dat Nederland zand in de motor gooit,
maar je kan ook zeggen dat Nederland ervoor zorgt dat er voortgang wordt gemaakt.
Ik heb altijd een wat meer optimistische blik op de wereld.
De voorzitter:
Dan komt u aan uw vierde blokje, excellentie. Dat gaat over het minimumloon.
Minister Koolmees:
Ja, en dat is echt een interessant onderwerp. Het was ook de belangrijkste reden om
af te reizen naar Luxemburg. Ik kom zo meteen op het lunchdebat over lhbti, dat op
verzoek van Nederland is ingepland. Dat doe ik bij het volgende blokje. Er is in de
afgelopen maanden heel veel contact en overleg geweest tussen lidstaten en er is ook
een gezamenlijke brief gestuurd, die ik ook heb ondertekend. Staan de landen in de
geannoteerde agenda of niet? Ik hoor dat ze in ieder geval openbaar zijn. Ik noem
Zweden, Denemarken, Oostenrijk en een aantal Oost-Europese lidstaten. Een breed gezelschap
van landen heeft kritische opmerkingen gemaakt over het Europees minimumloon. De realitycheck
is dat met name een aantal grote lidstaten hier echt voor is. Dat is, in lijn met
mijn inleiding, echt een realitycheck. Maar er zijn ook vanuit verschillende invalshoeken
kritische vraagtekens gezet bij de juridische borging, bij de proportionaliteit en
bij de vraag wat economisch verstandig is. Ik denk dat heel veel economen het direct
met mij eens zullen zijn dat een Europees minimumloon heel averechts kan werken voor
landen waar het welvaartsniveau lager is, omdat dat uiteindelijk de concurrentiekracht
smoort. Het kan sociaal heel wenselijk zijn, maar het kan ook betekenen dat mensen
hun baan kwijt zijn. Ik denk dus dat je hier genuanceerd tegenaan moet kijken.
Mevrouw Tielen vroeg: wat gaat Nederland doen met de aanpassing uit het rapport van
de JDR, de Juridische Dienst van de Raad. Dit is een limitédocument. We hebben geprobeerd
het openbaar te maken, maar daar was geen meerderheid voor. Ik ben natuurlijk altijd
een beetje op zoek naar wat ik wel en niet kan zeggen. De JDR onderschrijft de door
de Commissie gekozen rechtsbasis, omdat het voorstel ook ziet op arbeidsvoorwaarden.
Dat was ook de lijn van het kabinet in de eerdere correspondentie met de Kamer. Daarnaast
ziet het kabinet zich gesteund door de opvatting van de JDR dat de hoogte van het
minimumloon een nationale competentie is. Hiervan maken we gebruik bij het vervolg
van de onderhandelen op dit dossier. Dat is misschien de meest concrete vraag van
mevrouw Tielen op dit punt. Ik zal erop inzetten dat het kader zoals de JDR schetst,
wordt verwerkt in het voorstel. Ik denk dat het belangrijke waarborgen bevat voor
de vragen van mevrouw Tielen. Naar het Hof en artikel 56 vind ik wat prematuur. Laten
we eerst gewoon proberen het gesprek te voeren, voordat we ruzie zoeken. De onderhandelingen
lopen nog.
De heer Gijs van Dijk vroeg of ik het met hem eens ben dat opwaartse convergentie
goed is, ook voor het minimumloon. Ja, dat ben ik met hem eens. Het streven naar opwaartse
convergentie is een van de doelen, zoals ook in het kabinet is benoemd in het visiestuk
van mei 2019, wat ook wordt genoemd in de Stockholmverklaring, waar de Minister-President
bij aanwezig was. Zoals ook is geschetst in het BNC-fiche is dat ook de inzet van
Nederland ten aanzien van dit specifieke voorstel, omdat je daarmee ook allerlei negatieve
effecten voorkomt, zoals een race to the bottom en uitsluiting. Maar ook stimuleer
je hiermee de opwaartse convergentie van meer koopkracht, purchasing power in allerlei
lidstaten, en ga je armoede, uitsluiting en dat soort zaken tegen. Ik denk dus dat
dat echt de opwaartse convergentie kan stimuleren, maar je moet wel oog houden voor
de proportionaliteit van deze instrumenten.
Er is gesproken over de Nederlandse situatie naar aanleiding van het SEO-rapport.
Dit gaat eigenlijk meer over de Nederlandse discussie. Ik heb het rapport gezien.
Ik heb zelf het Centraal Planbureau een jaar geleden gevraagd om dit in kaart te brengen,
wat ondertussen is gedaan. Ook daar zijn geruststellende beelden ten aanzien van de
verhoging van het wettelijk minimumloon. Ik heb ook geconstateerd dat de sociale partners
vorige week in een SER-advies, samen met de Kroonleden, ook een richting hebben gekozen.
Ik ga daar geen oordeel over vellen, want dat is niet aan mij, maar aan een volgend
kabinet. In dat advies zit een verhoging van het wettelijk minimumloon, met een aantal
koppelingen en compenserende lastenverlichtingen of compensatiemechanismen. Maar dat
laat ik echt aan een volgend kabinet. Maar je ziet dat de discussie hierover niet
alleen in Nederland, maar ook in Europa de afgelopen jaren is veranderd. Punt. Het
is af en toe ook heel fijn om demissionair te zijn.
De heer Gijs van Dijk vroeg waarom ik zo behoudend en anti-Europees ben. Dat zie ik
meer als een partijpolitiek speldenprikje, want dat ben ik helemaal niet, en dat weet
de heer Gijs van Dijk ook. Ik ben heel pro-Europees. Want ik zie juist positieve elementen
van de opwaartse sociaaleconomische en maatschappelijke convergentie in dit voorstel.
Maar nogmaals, ik denk dat het gewoon niet verstandig is om allerlei voorstellen over
60% van het mediane loon en dat soort voorstellen te doen. Ik ben onwijs voor het
tegengaan van armoede en uitsluiting, maar je moet wel oog houden voor de werkgelegenheid,
de toetreding tot de arbeidsmarkt en de instrumenten die daarvoor beschikbaar zijn.
Ik denk dat dat voor meer lidstaten geldt en dat in meer lidstaten aandacht wordt
gevraagd voor de specifieke inrichting van arbeidsmarktinstituties, zoals in de Scandinavische
landen de betrokkenheid van de vakbonden bij loonschalen. Zij vinden dat dat niet
dwingend moet worden vastgelegd, want dat kost werkgelegenheid. Dat vind ik legitieme
economische argumenten, waar we oog voor moeten hebben.
Mevrouw Maatoug zei dat het belangrijk is om te kijken naar het levensonderhoud. Hoe
lopen die discussies? Ja, ik ben inderdaad van mening dat niet enkel en alleen moet
worden gekeken naar indicatoren die in verhouding staan tot brutolonen, omdat dat
geen volledig beeld geeft; je moet ook kijken naar de kosten van levensonderhoud.
Nederland heeft ook ingebracht dat je moet kijken naar andere indicatoren die rekening
houden met de kosten van levensonderhoud, die daar onderdeel van zijn. Een absoluut
niveau in Nederland is immers natuurlijk onvergelijkbaar met een absoluut niveau in
een land waar bijvoorbeeld de kosten van levensonderhoud veel lager liggen. Daar moet
je wel rekening mee houden in je beoordeling daarvan. Dus ja, eens. Maar het was wel
weer ingewikkeld om er iets van een lijn in te ontdekken, want ook dit is vaak lidstaat-specifiek.
Daarom ook de roep om ruimte te houden voor nationale invulling.
Voorzitter. Ik ben daarmee bij mijn laatste blokje, het blokje overig.
De voorzitter:
Bijna, want u heeft eerst nog een interruptie van de heer Gijs van Dijk.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het is positief om te horen dat de Minister duidelijk echt nog in onderhandeling is
en zoekt naar ruimte voor Nederland, maar dat hij ook echt achter de algemene doelstelling
staat. Ik wil een wat algemenere vraag stellen. We hadden het net over kinderen in
armoede. In de Nederlandse situatie zien we al jaren dat rondom 1 miljoen mensen in
armoede leven. Daar zijn inmiddels ook meerdere studies over verschenen. De meest
basale oorzaak van die armoede is misschien wel dat mensen te weinig overhouden, te
weinig inkomen hebben. Volgens mij is er breed, ook politiek, draagvlak aan het ontstaan
voor het standpunt dat los van specifieke maatregelen voor het bestrijden van de armoede,
waar je de gemeenten middelen en ruimte voor moet geven, ook het verhogen van het
bestaansminimum nodig is in Nederland om ervoor te zorgen dat een groot deel van de
mensen die het nu net niet redden, het net wél kunnen gaan redden. Is de Minister
het daarmee eens? Ik begrijp dat we nu niet kunnen invullen hoe hoog en hoeveel, want
dat is allemaal formatiewerk. Maar dat punt is toch wel een bredere oorzaak die we
zouden moeten aanpakken?
Minister Koolmees:
Ik twijfel een beetje of ik deze vraag moet beantwoorden, want eigenlijk is het veel
meer een vraag voor de formatie. Ik denk dat er partijpolitiek verschillend over wordt
gedacht. Mijn eigen partij en mijn eigen verkiezingsprogramma van mijn eigen partij
schetsten hier ook wat over, dat weet de heer Gijs van Dijk. Ik denk dat er ook Kamerbreed
een aantal uitspraken zijn gedaan die de vinger bij de zere plekken leggen; denk aan
de Kamerbreed aangenomen motie-Van Weyenberg/Bruins over het afschaffen van de toeslagen,
de terugkoppeling naar het inkomen, het voorkomen van de armoedeval, het voorkomen
van de rondpompmachine en dat soort zaken. Ik denk dat daar breed in de Kamer steun
voor is.
Als het gaat over de wml-discussie kun je constateren – ik ben nu observator en geen
Minister, gewoon een analyticus die kijkt naar de verkiezingsprogramma's – dat er
in heel veel verkiezingsprogramma's staat dat het wml omhoog gaat, al dan niet gekoppeld
aan de sociale zekerheid, dus de vraag wat je dan doet met het verschil tussen wml
en uitkeringen, bijvoorbeeld. Ook de vraag naar de menselijke maat in de uitvoering
zie je breder, bijvoorbeeld dat er ruimte is om een beetje bij te verdienen of dat
je een periode kunt wennen aan het werkzame leven met een bepaald inkomen en niet
direct je zekerheden kwijt bent. Dergelijke elementen staan bij verschillende politieke
partijen in het programma en zijn allemaal vertalingen van het door de heer Gijs van
Dijk genoemde ongemak dat ik ook zie, ook in mijn gesprekken met wethouders van de
steden. Los van partijpolitiek, want het zijn wethouders van alle partijen die ook
in de Tweede Kamer zitten, geven zij dat ongemak aan. Ik denk dat het dus een terecht
aandachtspunt is.
Waar ik wel voor waak – ik heb het dit weekend in een interview in de NRC gezegd –
is om daarin door te schieten. Als je door een rietje kijkt, zijn sommige dingen niet
goed uitlegbaar, maar als je drie jaar later met de consequentie wordt geconfronteerd,
denk je: jeetje, hoe hebben we zo dom kunnen zijn om dit te laten passeren. De beste
illustratie, voor mijzelf een bijzonder raar moment, was toen ik in de plenaire zaal
stond in een discussie over de export van WW-uitkeringen naar Polen, waar een brede
Kamermeerderheid vroeg om strengere handhaving, het tegengaan van fraude en het dichtschroeien,
terwijl in een andere zaal tegelijkertijd een discussie plaatsvond over de kinderopvangtoeslag,
waar de vraag was hoe de overheid zo had kunnen handelen. Voor alle duidelijkheid:
ik zeg dit zonder enige suggestie te willen wekken dat ik het goedpraat of naar iemand
wijs, dat wil ik even onderstrepen. Ik dacht toen: het is een soort continue pendule
die heen en weer schiet als gevolg van politieke en media-aandacht waar we echt wat
zorgvuldiger mee moeten zijn.
Doe wat u wil met deze analyse; gratis zendtijd. Maar ik maak me er wel zorgen over.
Aan de casuïstiek bij het verhaal uit Wijdemeren, waarover vanmorgen een heel interessant
stuk stond in Het Financieele Dagblad, zie je dat het ook voor wethouders en sociale
diensten zoeken is – de voorzitter heeft hier ervaring mee – naar wat proportioneel
en rechtvaardig is, hoe je zorgt voor rechtsgelijkheid en hoe je omgaat met signalen
waarvan je het gevoel hebt dat het niet klopt.
Dit is een best genuanceerd debat en dat leent zich vaak niet voor ... je moet tegenwoordig
«commissiedebatten» zeggen, daar moet ik nog wel aan wennen, of plenaire debatten.
Maar ik vraag er wel politiek aandacht voor om dat op een genuanceerde manier te doen.
Anders maak je én de uitvoering knettergek, én leg je allerlei eisen op aan gemeenten
en UWV's die ze niet kunnen waarmaken, én reageer je heel erg op incidenten zonder
dat je nadenkt over de fundamentele vraag die eronder zit – daarover ben ik het eens
met de heer Gijs van Dijk – namelijk: hoe werkt ons stelsel van sociale zekerheid
en activering?
De voorzitter:
Wijze woorden, gratis gekregen van de Minister, die moeiteloos schakelt tussen premier,
Minister, onderhandelaar en observator in één persoon in één minuut.
Minister Koolmees:
Nou, waarom ik hier even uitgebreid antwoord op wilde geven is omdat ik hier de laatste
maanden heel erg mee bezig ben geweest, ook omdat ik sinds januari niet alleen Minister
ben maar ook Staatssecretaris.
De voorzitter:
O, dat was ik nog vergeten.
Minister Koolmees:
Ik heb dus ook een ander deel van de portefeuille, sociale zekerheid, meer gezien
de afgelopen maanden. Daardoor denk ik nu: dat zijn wel thema's waarop wij echt stappen
moeten zetten. We kunnen gelukkig ook constateren dat er veel politieke eensgezindheid
is. In de polder is er breed relatieve consensus, of het nou de SER-adviezen of de
alternatieve polderdeals zijn. Hans Borstlap schreef vanmorgen heel mooi in Het Financieele
Dagblad dat er brede consensus is voor de richting. Natuurlijk kun je twisten over
de maatvoering en specifieke vormgeving, maar de richting is heel helder. Dat vind
ik pure winst. Daar ben ik ook een klein beetje trots op.
De voorzitter:
Dat mag. Excellentie, u bent bij uw laatste en vijfde blokje: overig.
Minister Koolmees:
Ja, dat zijn heel veel verschillende vragen door elkaar. Ik ga er dus gewoon een beetje
doorheen. Over het overzicht waar mevrouw Tielen naar vroeg, heb ik het in de inleiding
al gehad.
De heer Van Weyenberg vraagt terecht aandacht voor een belangrijk onderwerp. We hebben
als Nederland aangedrongen op de bespreking van de lhbti-strategie, want dat was nog
niet gebeurd. Dat vonden wij ongemakkelijk. Dat is nu tijdens het lunchdebat. Ik zal
eerlijk zeggen dat ik daar niet altijd naar uitkijk, maar deze keer wel, omdat het
een omgeving is zonder camera's, zonder ondersteuning, waar je ook wat vrijer kunt
verkennen hoe het speelt in lidstaten. We constateren al een jaar of twee dat er grote
verschillen zijn tussen lidstaten in de lhbti-discussie en -aanpak. Er zijn een aantal
ernstige ontwikkelingen geweest in een aantal lidstaten. Wij hebben daar als Nederland
aandacht voor gevraagd op Europees niveau, zo ook collega Van Engelshoven in het kader
van de Onderwijsraad. Het is goed om de lhbti-strategie op ministerieel niveau te
bespreken. In mijn eigen bijdrage zal ik de strategie van de Europese Commissie van
harte ondersteunen. Ik zal benadrukken dat deze strategie onlosmakelijk verbonden
is aan de Europese kernwaarden. Het is belangrijk om dat steeds te onderschrijven
en uit te dragen, en ook scherp te zijn op richtlijnen of teksten die daar afbreuk
aan doen. Dat doen wij dus consequent.
Dan een hele rare overstap – dat heb je met overige onderwerpen – naar Schiphol. Het
klopt dat KLM een beroep heeft gedaan op het EFG, de globaliseringsfondsgelden. Ik
heb ook begrepen dat er vanuit het Europees Parlement aandacht is gevraagd bij Schiphol
voor de groepen waar de heer Gijs van Dijk aandacht voor vroeg. Ik steun het doel.
Ik vind het ook een sympathiek doel, maar wat ingewikkeld is, is dat de werkgever
moet cofinancieren. Bij KLM is dat gebeurd en is dat ook geen probleem. Maar juist
bij de kwetsbare beroepen is dat natuurlijk een aandachtspunt, omdat het vaak gaat
om vijf of zes bagageafhandelaren en verschillende beveiligingsbedrijven, die eigen
werkgever zijn en hun eigen aanvraag zouden moeten doen. Schiphol zou daar hoogstens
kunnen enthousiasmeren of dingen kunnen bewilliggen. Wij zien niet dat daar extra
steun of geld voor nodig is, want we hebben de steunpakketten juist weer verlengd,
bijvoorbeeld de NOW. Het is onder de aandacht gebracht, ook van de directeur van Schiphol,
maar ik wil richting de heer Gijs van Dijk graag toezeggen nog eens navraag te doen
over wat daar nu mee gebeurt. Ik zie zelf geen instrument voor mijzelf omdat ik geen
werkgever ben en niet de eigenaar ben van deze pot met geld, los van de steunpakketten.
Mevrouw Tielen vroeg hoe het staat met verordening 883, de export-WW. Het eerlijke
antwoord is dat dat per week kan verschillen. We hebben een aantal momenten gehad
de afgelopen periode dat wij dachten dat er een akkoord in de maak was en dat er bij
het voorzitterschap of grotere lidstaten een gevoel was van: kom op, we moeten dit
afronden. We zijn als Nederland continu heel scherp geweest op het werkloosheidshoofdstuk,
de export van WW-uitkeringen, de duur daarvan en de voorwaarden. Zo hebben we steeds
benadrukt dat wij geen langere exporttermijn willen bijvoorbeeld, ook in lijn met
de moties die zijn aangenomen in de Tweede Kamer, of alleen onder zeer strenge voorwaarden,
zoals controle op de sollicitatieplicht of samenwerking met andere landen om oneigenlijk
gebruik te voorkomen. Het Portugese voorzitterschap had weer een langere exporttermijn
voorgesteld. De positie van de Europese Raad is nog niet eenduidig. Daar zit nog steeds
beweging in. Ook het Europees Parlement is nog in beweging. De onderhandelingen verlopen
nog steeds moeizaam en stroef. Mogelijk vindt deze maand een volgende triloog plaats,
maar dat is nog niet zeker. Ik zeg daar wel steeds bij dat de Nederlandse positie
niet heel stevig is. We doen echt ons best en we proberen bondgenoten te vinden, maar
het risico dat dit op een gegeven moment wordt gesetteld met een grote klap is natuurlijk
aanwezig.
Het andere deel dat ingewikkeld ligt bij de lidstaten gaat over de A1-verklaringen
en de administratieve verplichtingen die daarmee gepaard gaan. Op verzoek van uw Kamer
zit Nederland daar relatief streng in, dus daarin zit niet ons grootste probleem.
In de tussentijd hebben we er natuurlijk wel over nagedacht. Stel dat het gebeurt,
dat je toch een langere exporttermijn hebt. Wat zijn dan manieren om de negatieve
effecten te mitigeren? Daar denken we over na en daarover zijn we ook in overleg met
andere landen. Dat gebeurt gelijktijdig.
Het is ook ingewikkeld dat er een onderscheid is. Aan de ene kant heb je mensen die
net over de grens wonen, waarvoor over het algemeen, ook in uw Kamer, veel sympathie
is. Het gaat dan bijvoorbeeld om mensen die in Nederland werken en in Duitsland of
België wonen, waar de socialezekerheidsgrenzen en de minimumlonen vergelijkbaar zijn.
Aan de andere kant heb je mensen die van verder weg komen, bijvoorbeeld Polen en Roemenië,
waar de verschillen met het minimumloon en de uitkeringen groter zijn. Polen vraagt
overigens terecht van Nederland: zorg eens wat beter voor arbeidsmigranten, voor de
mensen die in Nederland werkzaam zijn, en voor hun huisvesting. Die dialoog zorgt
ervoor dat we gezamenlijk optrekken en dat is positief.
Mevrouw Maatoug vroeg hoe het met het platformwerk gaat. Aan de Europese sociale partners
is gevraagd of zij Europees optreden nodig achten en of zij gezamenlijk onderhandelingen
willen initiëren op basis van artikel 155 van het verdrag. De Europese sociale partners
is gevraagd om een standpuntbepaling. Uit de eerste raadpleging is gebleken dat zij
niet van plan zijn om met elkaar in overleg te treden over de bescherming van werken
in de platformeconomie. De tweede fase van de raadpleging van de Europese sociale
partners start binnenkort. Als de sociale partners niet tot een gezamenlijk voorstel
komen, zal de Europese Commissie begin 2022 een voorstel presenteren. Dat is de stand
van deze discussie op Europees niveau.
De heer Van Weyenberg vroeg naar thuiswerken. Ik wil beginnen met een nuancering.
In de geannoteerde agenda, die ik naar uw Kamer heb gestuurd, stond een ietwat verouderd
standpunt, want we hebben ondertussen de SER om advies gevraagd. Dat komt, uit mijn
hoofd, na de zomer. Ik denk dat het in september komt. Er ligt natuurlijk ook een
initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Weyenberg en van mevrouw Maatoug van GroenLinks
over thuiswerken, maar misschien ook wel over hybride werken en over de vraag hoe
we dit na corona vorm gaan geven. Op dit moment worden afspraken over thuiswerken
gemaakt in onderling overleg tussen werknemers en werkgevers. In de regel komen ze
er samen uit. Als deze praktijk goed werkt, dan moet dat zo kunnen blijven. Deze discussie
heeft echt een andere dimensie gekregen door corona. De SER-adviesaanvraag ligt er
en binnenkort krijgen we ook nog de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel. Althans,
er is mij gemeld dat daaraan gewerkt wordt. Ik maak een standpuntbepaling in de ministerraad,
over hoe wij daartegen aankijken. Ik kom daar nog op terug bij de behandeling zelf.
Dan de vraag van de heer Van Weyenberg over de omgang met andere landen, sociale premies,
fiscale verplichtingen van grenswerkers, mede naar aanleiding van het thuiswerken.
Bij de start van de pandemie hebben Nederland, Duitsland, België en Luxemburg de regels
rondom de sociale zekerheid versoepeld, juist om dit punt te tackelen. Op Europees
niveau is overeenstemming dat thuiswerken als gevolg van de coronacrisis niet moet
leiden tot een wijziging van toepasselijke wetgeving. Hoe het geregeld werd, kan per
lidstaat verschillen. Daarnaast heeft Nederland een tijdelijke overeenkomst met België
en Duitsland afgesloten over de fiscaliteit. Hoe je dit regelt, is wel een aandachtspunt
naar de toekomst toe. Maar het kan ook in bilateraal of in Benelux-/Duitsland-verband
vormgegeven worden.
De heer Van Weyenberg (D66):
Even los van de vraag of je hier wel of niet juridisch iets wilt regelen, lijkt het
me een gegeven dat dit meer gaat voorkomen. Er zit geen gillende haast achter, maar
zouden we een keer van het kabinet – ik realiseer me dat het ook met Financiën moet
– kunnen horen of dit echt wordt voortgezet? Het zit niet in de initiatiefwet, zeg
ik toch maar even, want wij vonden dit een specifiek fiscaal punt dat los van de vraag
of je voor de wet bent, geregeld moet worden. Complimenten hoe snel dit is geregeld,
voor heel veel thuiswerkers aan beide kanten van de grens was dat heel belangrijk,
want die maakten zich er grote zorgen over. Maar het zou fijn zijn als we dit kunnen
gaan verankeren. Nogmaals, voorlopig is het goed geregeld, maar laten we alvast nadenken
over de situatie daarna. Ik ga er eigenlijk van uit dat dat ook de inzet is van het
kabinet, maar het is goed om een keer te horen of het inderdaad goed in mijn hoofd
zit. Het mag ook mee in het verslag of zo.
Minister Koolmees:
Ik begrijp de vraag en ik ben het er ook mee eens. Ik zal met de Staatssecretaris
van Financiën overleggen of we hier een overzicht van kunnen maken en een langeretermijnvisie
op kunnen ontwikkelen. Dat is eigenlijk wel een goed idee. Dat is een toezegging.
De voorzitter:
Dat is een toezegging. Eens kijken of meneer...
Minister Koolmees:
Worden die nog steeds genoteerd per naam in deze nieuwe Kamer? Ik hoor nu buiten de
microfoon om dat dat zo is.
De heer Van Weyenberg vroeg nog ...
De voorzitter:
Sorry, de Excellentie heeft ook een interruptie van de heer Van Dijk, die wellicht
ook toezegging ergens wil.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het ging niet over thuiswerken. Overigens is een aandachtspunt als je veel thuiswerkt
dat je goede afspraken maakt over wanneer je wel en niet bereikbaar bent, maar daar
komen we later over te spreken. Mijn interruptie gaat nog even over Schiphol. De Minister
zei dat hij navraag gaat doen. Dat is fijn. Zou hij ook kunnen kijken wat de rol van
de gemeenten en de regio zou kunnen zijn? Want de regio heeft ook een rol in dat fonds.
Minister Koolmees:
Ja. De eerste signalen van de regionale arbeidsmarkttafels en de RMT's zijn heel positief.
Ik denk dat het het RMT van Haarlemmermeer is. Goede opmerking, dat wil ik meenemen.
Dan het laatste punt over het thuiswerken. In mei 2021, heel recent dus, is door de
onderzoeksdienst van het Europees Parlement onderzoek gedaan naar thuiswerken en telewerken.
De nationale benaderingen rondom telewerken lopen uiteen en weerspiegelen de grote
diversiteit in institutionele, wetgevende en culturele context. De studie gaf aan
dat relatie tussen werkgever en werknemer de sleutel is tot de totstandkoming van
instrumenten zonder thuiswerken. Als u daar behoefte aan is, zal ik de Kamer dit onderzoek
graag opsturen. Ik stuur het mee met het verslag van Luxemburg.
Tot slot de vraag van de heer Van Weyenberg over zzp, collectief onderhandelen, minimumtarief
en de ALT, het dienstverband. In de Nederlandse discussie zijn we ertegen aangelopen
dat «de» zzp'er niet bestaat. Er zijn grote verschillen. Ook de sociale partners hebben
nu een richting gekozen betreffende een vermoeden van dienstbetrekking onder een bepaald
tarief. Dat lijkt in zekere zin op de discussie die we in de vorige periode hebben
gevoerd over eerst het minimumtarief en de ALT. Dan zie je dat er veel ingewikkelde
juridische vragen en handhavingsvragen naar boven komen.
Tegelijkertijd heeft de ACM een nieuwe handreiking gedaan betreffende de interpretatie
van de mogelijkheden tot collectief onderhandelen. Dat geldt niet voor alle zzp'ers,
maar geldt misschien wel voor collectieven van zzp'ers, bijvoorbeeld in de media of
de journalistiek, waar die onderhandelingsruimte wel heel belangrijk is. We hebben
steeds geprobeerd om recht te doen aan die verschillen en zijn verschillende instrumenten
afgelopen om te kijken of je het doel kunt bereiken met verschillende instrumenten.
Dat het minimumtarief niet is gelukt, lag niet aan Brussel. Het was onze eigen inschatting,
weliswaar na gespreken met de Europese Commissie, dat zo'n minimumtarief voor zzp'ers
Europeesrechtelijk geen stand zou houden, maar zou worden aangevochten door zelfstandigen
dan wel andere lidstaten. Dat was de analyse die we toen hadden. Daarom hebben we
toen besloten om het voorstel in te trekken. Op dit terrein zijn er, omdat het zo
divers is, heel veel discussies tegelijkertijd aan de gang. Rondom het platformwerk,
waar mevrouw Maatoug naar vroeg, is er ook zo'n discussie aan de gang. Je hebt zo'n
discussie over sociale zekerheid en toegang tot sociale zekerheid voor zelfstandigen.
Dus dit terrein is erg in beweging. Het voordeel van de discussie over onderhandelingen
is dat er ook naar de interne markt wordt gekeken. Dan gaat het over internemarktafspraken
en niet alleen over sociale zekerheid voor arbeidsmarktafspraken. Ik denk dat deze
discussie de komende jaren nog over een breed front op Europees niveau wordt gevoerd.
Of de ALT-variant gaat vliegen, daar heb ik een hard hoofd in, omdat ik denk dat dat
in tegenspraak is met het Europees vrij verkeer, ook van ondernemers, maar hij ligt
wat mij betreft alleszins op tafel als een te verkennen optie, die ook een beetje
in lijn is met wat sociale partners in Nederland in zekere zin opgeschreven hebben.
Dat is weliswaar op een hoger niveau dan het sociaal minimum. Het gaat om € 35, € 40
geloof ik. Punt.
De voorzitter:
Punt. Dan de heer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Zonder de hele discussie honderd procent uit te benen; wij hebben hier al regelmatig
over gesproken omdat wij in onze gesprekken als Kamercommissie ook niet altijd een
eenduidig antwoord horen, bijvoorbeeld vanuit het DG Werkgelegenheid in Brussel. Daarom
zou ik het kabinet willen vragen om dit te blijven markeren. Ik begrijp hoe ingewikkeld
het was. Ik begrijp ook dat de Minister toen zei: ik vertrouw het niet. Tegelijkertijd
was er een aantal landen die daarin geïnteresseerd waren, Spanje bijvoorbeeld. Ik
blijf dit dus een interessante route vinden, ook omdat die heel veel ruimte geeft
aan zelfstandigen zelf om iets af te dwingen in plaats van dat iets wordt opgelegd
en omdat je niet tegen het administratievelastenprobleem aanloopt dat je met een echt
minimumtarief hebt. Er was dus best veel draagvlak voor. Er waren Europese belemmeringen.
De zelfredzame zelfstandigen moeten alle ruimte krijgen, maar ik zou willen adviseren
om dat voor die kwetsbare groep wel te doen. En met alle warme woorden over de onderhandelmacht
begrijpt mijn fractie niet waarom voor fotojournalisten bij de overheid blijkbaar
weer een aanbesteding in gang wordt gezet tegen de eerdere wens van de Kamer in. Dan
krijgt weer één partij alle rechten en worden alle zelfstandigen daar afhankelijk
van. Maar daar hebben wij vandaag schriftelijke vragen over gesteld, dus dat terzijde.
Minister Koolmees:
Dat laatste niet aan mij, hoop ik.
De heer Van Weyenberg (D66):
Onder anderen.
Minister Koolmees:
Echt waar? Oké. Dan gaan we die netjes beantwoorden. En aan wie nog meer?
De heer Van Weyenberg (D66):
Heel veel.
Minister Koolmees:
Heel veel. Oké. Dan gaan we die netjes beantwoorden. Ik was me er niet van bewust.
Ik begrijp dit punt.
Het eerste punt is het signaal dat een deel van de Kamer heeft gekregen in Brussel
van de DG Employment. Wij hebben daar daarna ook navraag naar gedaan en gekeken hoe
het precies zit. Ik heb zelf ook nog contact gehad. Dan zie je ook discussie tussen
DG Competitie en DG Employment, waar verschillen tussen bestaan natuurlijk. Mijn bredere
betoog is dat deze sector, deze doelgroep, in ontwikkeling is. Vanuit verschillende
invalshoeken wordt nu gekeken hoe je bepaalde doelen dichterbij kan brengen. Dan kan
dit ook weer oppoppen en op tafel komen te liggen. Punt.
En ik was me niet bewust van die aanbesteding. Ik ben wel benieuwd hoe dit gaat.
De voorzitter:
Dat worden dan korte antwoorden, denk ik.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, voorzitter, en dan heb ik geen tweede termijn meer nodig. Ik zou wel willen vragen
om dit punt zelf op te brengen in het debat, in die zin dat dit nog steeds speelt
en relevant is.
Minister Koolmees:
Ja, dat doen we ook steeds, ook indachtig de lijn die sociale partners hebben gekozen.
Maar bij de uitwerking lopen we waarschijnlijk tegen dezelfde problematiek aan, zegt
mijn ragfijne politieke gevoel, zonder dat ik daarmee een oordeel geef over iets,
want dat is aan een volgend kabinet.
De voorzitter:
Goed, waarvan akte. Dan zijn we nu toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer.
Een minuut of anderhalf moet voldoende zijn. Mevrouw Tielen, aan u het woord, namens
de VVD.
Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ergens in de eerste termijn kwam de vraag aan de orde of dit
soort overleggen nou effectief zijn. Dat weet ik niet zeker. Dat kan ik niet meten.
Maar laat mij zeggen dat ik het heel plezierig vind om met de Minister in voorbereiding
op de Raad in gesprek te zijn om inderdaad te kijken waar de kaders van de ruimte
zitten. Ik kijk dan ook uit naar het verslag van de Raad om te zien in hoeverre de
Minister die ruimte heeft kunnen invullen conform de wijze waarop we dat met elkaar
hebben besproken. Dus dank aan de Minister en veel succes. En ook vooral veel plezier
om met uw collega's weer fysiek om de tafel te zitten.
De voorzitter:
De heren Van Dijk en Van Weyenberg zien af van hun tweede termijn. Dan kom ik bij
de heer De Graaf namens de PVV.
De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ook kort. We zien, ook door de beantwoording van de Minister,
wel waar het naartoe gaat. Iedereen is heel enthousiast en wenst warme lunches en
dergelijke voor iedereen. Wij vragen ons nog steeds af waarom wij ons moeten bemoeien
met de warme lunch van een kind in Roemenië, Portugal, Hongarije, Polen of waar dan
ook. Volgens mij hebben we in Nederland al genoeg moeite om de mondjes van onze eigen
kinderen te vullen. Daar moeten we op een goede manier mee omgaan en vooral daarbij
heel veel verantwoordelijkheid aan ouders geven. Want zoals ik in eerste termijn al
gezegd heb: waar een overheid groeit, daar daalt, daar krimpt de invloed van de mensen
zelf, en zijn vrijheid. Nogmaals, dat is wat er gaande is. Iedereen is er enthousiast
over dat de Minister weer gezellig met de collega's om de tafel gaat. Maar het resultaat
zal zijn dat er van de mens steeds minder overblijft. En helemaal van de vrijheid
om zelf over zaken te beslissen.
Daarnaast zal ons geld steeds meer over de balk worden gesmeten. Ik heb het al over
het grijsboek vergroening gehad, maar nu komt de sociale pijler er ook bij. Het is
een inktzwarte toekomst, wat ons betreft, die de EU ons gaat brengen. Ik hoop dat
de Minister toch ook met dit idee in zijn achterzak gaat overleggen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Graaf. Dan gaan we naar mevrouw Maatoug namens GroenLinks.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voorzitter. Ik ben heel blij dat ik ben opgegroeid in een werelddeel met vrede en
veiligheid, en heel veel vrijheid. Ik wens de Minister een fijne vergadering toe en
ik hoop dat hij de punten die we hebben meegegeven, ter harte neemt. En dank ook voor
de reflecties vandaag.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maatoug. Dan zijn er aan het einde van het debat vier toezeggingen.
Minister Koolmees:
Voorzitter ...
De voorzitter:
Oh, ik ga te snel. Maar er was eigenlijk geen vraag gesteld. Maar u wilt de leden
waarschijnlijk even bedanken voor de complimenten.
Minister Koolmees:
Voorzitter. Ik heb drie zinnen. Ik vind het wel plezierig om vooraf – en dat hoeft
niet altijd fysiek, dat kan ook schriftelijk – de gevoelens van uw Kamer te vernemen
en te weten welke thema's belangrijk zijn, omdat je daarmee ook weet wat de beweegruimte
en de accenten van de Kamer zijn. Ik vind dat ook heel plezierig om te doen. Ik denk
dat we er de afgelopen periode ook in geslaagd zijn om dat op een constructieve manier
te doen. Dank daarvoor terug.
Richting de heer De Graaf: ik deel het inktzwarte toekomstbeeld niet. Ik heb een ander
maatschappijbeeld en ook een ander beeld van de Europese samenwerking dan de heer
De Graaf. Dat mag ook. Die politieke verschillen mogen er zijn. Ik denk alleen oprecht
dat zeker in bijvoorbeeld de afgelopen anderhalf jaar, tijdens de coronacrisis, duidelijk
is geworden dat een sterke overheid die kan leveren af en toe ook ontzettend waardevol
kan zijn. Ik noem het voorkomen van werkloosheid of het overeind houden van werkgelegenheid
– denk bijvoorbeeld aan de coronasteunpakketten – en ook de coördinatie daarvan. Ook
wij hebben last van uit de hand lopende overheidsfinanciën of werkloosheid in andere
landen. Dus het kan ook zeer in het belang van Nederland zijn om daarover mee te denken.
Maar ik weet dat ik verschil in mensbeeld en wereldbeeld van de heer De Graaf. Dat
is ook goed voor het debat.
Dank u wel, mevrouw Maatoug, voor uw woorden. Ik kijk ernaar uit maandag.
De voorzitter:
Dan heb ik hier nog vier toezeggingen. Die ga ik voorlezen, hopelijk met de juiste
naam eronder.
– De Minister stuurt de Kamer na het reces een overzicht van al het sociaal beleid dat
in zijn periode is gemaakt op EU-niveau. Dat is een toezegging aan mevrouw Tielen
van de VVD.
– De Minister doet navraag naar de ontwikkelingen bij Schiphol rondom het EGF en de
rol van gemeenten daarbij en informeert de Kamer daarover. Dat is toezegging aan de
heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.
– De Kamer wordt geïnformeerd over de visie op de sociale premieplichten in de grensgebieden
naar aanleiding van het thuiswerken. Dat is er eentje voor de heer Van Weyenberg.
– Ten slotte, bij het verslag van de Raad wordt het onderzoek naar thuiswerken uit mei
2021 meegestuurd. Dat is commissie-SZW-breed.
Dan heb ik er misschien één gemist. De heer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, voorzitter, de derde toezegging is wat algemeen over premie. Met uw toestemming
zou ik die iets willen specificeren. Het ging mij specifiek over hoe we de verruimingen
om recht te doen aan thuiswerken in de fiscale regels, ook na corona vormgeven. Dus
het gaat eigenlijk om de vraag of we bepaalde verruimingen als gevolg van corona permanent
maken in de afspraken met onze buurlanden. Dat is iets preciezer.
De voorzitter:
Dan kijk ik even naar de heer Koolmees of hij daarmee leven kan. Dat is het geval.
Het is belangrijk dat we geen misverstand hebben over wat er is toegezegd.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik had ook nog een toezegging staan. Die ging over de samenloop met het initiatiefwetsvoorstel
en de verdere uitwerking van de Europese voorstellen over de consequenties van bestuursrechtelijke
handhaving op het gebied van gelijke behandeling.
Minister Koolmees:
Als u het goedvindt, wil ik graag binnenkort met mevrouw Ploumen en de leden van de
andere partijen die bij het initiatiefvoorstel betrokken zijn in overleg treden over
de voortgang van de initiatiefwet. De initiatiefnemers waren mevrouw Ploumen, iemand
van GroenLinks, mevrouw Van Brenk en iemand van de SP. Die initiatiefwet heeft nu
echt wel parallellen en raakvlakken met het Europese traject, waar deze discussie
ook speelt. Ik denk dus dat het goed is om dat te doen. Ik kijk even naar de heer
Gijs van Dijk als vertegenwoordiger van de PvdA-fractie.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat lijkt me goed om te doen. Er zijn enige wisselingen geweest, dus niet alle initiatiefnemers
zitten nog in de Kamer. Ik zal even kijken wie dat dan precies zijn.
De voorzitter:
Dan schrijf ik die toezegging met uw goedvinden niet op als een officiële toezegging.
Het gaat om informatie, maar het is eigenlijk meer een afspraak die jullie samen maken.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dan ga ik onthouden dat we die informatie krijgen, op welke plek dan ook. Top.
De voorzitter:
Dan sluit ik, onder dankzegging, de vergadering. Fijne dag allemaal!
Sluiting 11.54 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
W.P.H.J. Peters, Tweede Kamerlid -
Mede ondertekenaar
S. Belhaj, Tweede Kamerlid -
Mede ondertekenaar
H.J. Post, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.