Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 2 juni 2021, over Sint Eustatius
35 422 Herstel van de voorzieningen in het bestuur van het openbaar lichaam Sint Eustatius (Wet herstel voorzieningen Sint Eustatius)
Nr. 14
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 18 juni 2021
De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties heeft op 2 juni 2021 overleg gevoerd met
de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:
– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
15 maart 2021 inzake stand van zaken uitvoering motie-Özütok c.s. over de route-tijdtabel
(Kamerstuk 35 422, nr. 8) (Kamerstuk 35 422, nr. 12);
– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
31 mei 2021 inzake zevende voortgangsrapportage over de bestuurlijke ingreep Sint-Eustatius
(Kamerstuk 35 570 IV, nr. 42);
– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
1 juni 2021 inzake afschrift van de brief (proposal route-timetable return democracy
St. Eustatius) van de drie fractievoorzitters van Sint-Eustatius (Kamerstuk 35 422, nr. 13).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, Paternotte
De griffier van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, De Lange
Voorzitter: Paternotte
Griffier: Meijers
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van den Berg, Ceder, Kuiken, Paternotte,
Simons, Aukje de Vries en Wuite,
en de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Aanvang 17.04 uur.
De voorzitter:
Dames en heren, een hele goede middag. Ladies and gentlemen, good morning. Van harte
welkom bij het commissiedebat Sint-Eustatius van de vaste Kamercommissie voor Koninkrijksrelaties.
Een bijzonder welkom aan de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
en aan alle leden. Veel dank aan alle leden voor het schuiven met de tijd van deze
vergadering. Dat had te maken met een opvallende hoge overlap tussen de woordvoerders
hier en de woordvoerders op het gebied van het coronavirus, die vanmiddag een technische
briefing hadden.
Ik ga als eerste het woord geven aan mevrouw Van den Berg van het CDA. De spreektijden
zijn drie minuten. Ik wil u ook vragen om de interrupties kort te houden, zodat we
dit overleg echt binnen de gestelde tijd kunnen voltooien. Mevrouw Van den Berg, aan
u het woord.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats dank aan de Staatssecretaris voor de voortgangsrapportage
en voor het verslag van zijn bezoek aan Sint-Eustatius op 16 en 17 mei. Het is goed
dat hij met eigen ogen heeft gezien hoe de situatie op Sint-Eustatius nu is. Achterstallig
onderhoud aan wegen is weggewerkt, er is een beter en betrouwbaarder netwerk voor
watervoorziening en er is goedkoper en sneller internet: dat zijn zichtbare verbeteringen
voor alle inwoners. Door de coronacrisis duurt terugkeer naar volledige democratische
verhoudingen langer, maar dat komt ook omdat er onderling soms langdurige discussies
zijn. De CDA-fractie vindt het van belang dat er stevige en duurzame resultaten worden
behaald voordat de volgende stap gezet wordt. Zo hebben we dat vastgelegd in de wet,
die nog geen jaar geleden met algemene stemmen is aangenomen. De regeringscommissaris
stelt daarvoor in overleg met de eilandsraad een route-tijdtabel op.
Voorzitter. Bij duurzame resultaten denkt het CDA in het bijzonder aan de oplossing
voor de verwoesting die de loslopende geiten nu aanrichten aan de schitterende natuur.
Ook verhinderen ze ontwikkeling van de landbouw. We begrijpen dat «no goat, no vote»
nog steeds geldt. We begrijpen ook dat slechts een zeer beperkt aantal mensen eigenaar
is van deze geiten. Waarom kan de geitenanarchie op Saba wel worden aangepakt in samenwerking
met het Wereld Natuur Fonds, maar kan dat niet op Statia?
Voorzitter. De Staatssecretaris is in gesprek met het Ministerie van VWS om te bekijken
hoe het eiland op een verantwoorde wijze geopend kan worden. Wanneer kunnen de grenzen
weer open voor toeristen en andere bezoekers? We zijn als CDA-fractie geschrokken
van de lage vaccinatiegraad: 46% is toch veel te laag om te kunnen denken aan openstelling
van het eiland? Welke acties worden ingezet om de vaccinatiegraad te verhogen en om
de mensen ervan te doordringen wat de negatieve gevolgen voor henzelf zijn als zij
zich niet laten vaccineren?
Voorzitter. De CDA-fractie onderschrijft de woorden van de Staatssecretaris: «De Statianen
zijn energiek en fier. Krachten die mij ervan verzekeren dat de toekomst van het kleine
eiland groots kan zijn.» Wij hopen als CDA van harte dat de Staatssecretaris samen
met de kennis, de ervaring en vooral de inzet van de Statianen, het bestuur en de
inwoners het beleid blijft voeren waarvan alle inwoners op Statia de vruchten zullen
plukken.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank aan mevrouw Van den Berg. Dat waren drie minuten. Dan ga ik nu het woord geven
aan de heer Ceder van de ChristenUnie.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Sorry, maar dan ben ik nu dus even weg vanwege een andere bijeenkomst.
De voorzitter:
Ja. Mevrouw Van den Berg heeft eerder gemeld dat zij de vergadering even verlaat voor
de technische briefing over het rapport van de Rekenkamer over de begroting van VWS.
Zij sluit zich daarna weer bij ons aan.
Meneer Ceder van de ChristenUnie, aan u het woord.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Drieënhalf jaar geleden nam het kabinet na het rapport en
het besluit van de Commissie van Wijzen een ingrijpend en zwaar besluit door bestuurlijk
in te grijpen op Sint-Eustatius. Sindsdien is er sprake van een democratisch tekort
op de eilanden. Dat is misschien ook wel nodig. De vraag is echter hoelang dat zou
moeten voortduren. Het is een ingewikkelde situatie, enerzijds omdat goed bestuur
essentieel is en verandering ook de insteek was van het ingrijpen en anderzijds omdat
de laatste verkiezingen op het eiland exact dezelfde eilandsraad hebben laten zien.
Daarmee is de wil van het volk helder.
Bij de ingreep in 2018 nam Nederland de verantwoordelijkheid op zich om werk te maken
van het verbeteren van de leefomstandigheden en de infrastructuur en om te werken
aan goed bestuur. Ik zie in de voortgangsrapportage dat daar stappen in zijn en worden
gezet. Daar ben ik heel blij om. Maar ik zie ook dat de praktijk weerbarstig is. Wisselingen
van regeringscommissarissen en de coronacrisis dragen daar niet aan bij.
Bij de vorig jaar aangenomen Wet herstel voorzieningen Sint Eustatius wordt ook weer
de blik vooruit gelegd, richting herstel en normalisering. Maar nu is het tijd voor
de volgende stap. Als wij naar het tijdpad kijken, bijvoorbeeld richting het aanstellen
van een bestuurscollege, dan wordt het pas weer eind 2022 voorzien en mogelijk nog
later. Dat is nog ver weg.
Vooropgesteld dat de duurzaamheid van herstel leidend moet zijn, toch nog enkele vragen.
Allereerst of de Staatssecretaris van mening is dat de motie-Özütok uitgevoerd is.
Daarin wordt gevraagd om een routetijdtabel op te stellen voor terugkeer naar reguliere
bestuurlijke verhoudingen. Dat zou in overleg met de regeringscommissaris en de eilandsraad
moeten plaatsvinden. Als ik de eilandsraad moet geloven, de brieven lees en afga op
persoonlijke gesprekken, dan blijkt dat de raad van mening is dat het overleg niet
heeft plaatsgevonden en dat vorige week eenzijdig is gecommuniceerd wat de tijdstabel
zou zijn, terwijl de motie toch vraagt om dat overleg. Een belangrijk punt, juist
ook omdat we samen met de eilandsraad naar een oplossing toe willen werken.
Het tijdpad is uitgestippeld en moet ook zorgvuldig gevolgd worden. Ziet de Staatssecretaris
ook ruimte om, indien de eilandsraad en het eiland voortvarende stappen maken, dat
proces sneller te laten plaatsvinden? De eilandsraad vraagt daarbij ook om capaciteit,
hulp en kennis vanuit Nederland. Ik vraag me af of u bereid bent om te inventariseren
bij de eilandsraad waar dat «m dan in zou zitten en of u bereid bent om de hand uit
te steken en daar ook in te voorzien, als het gaat om de capaciteitsvorming, zodat
de routetijdtabel ook op tijd gehaald kan worden.
De voorzitter:
Gaat u afronden?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Is het mogelijk om bijvoorbeeld over een halfjaar met een serieus weegmoment te komen
om te kijken of die datum van 31 december 2022 vervroegd kan worden?
Ik heb nog één vraag, voorzitter. Op het punt van de regeringscommissaris: wanneer
verwacht de Staatssecretaris dat er een tweede aantreedt en op welke manier wordt
de volksvertegenwoordiging, de eilandsraad, betrokken bij de aanstelling van deze
regeringscommissaris?
Tot zover, voorzitter, en dank u wel.
De voorzitter:
Dank aan de heer Ceder. Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Ik sluit me allereerst aan bij de woorden van de heer Ceder. Ik
wil graag delen dat ik het fascinerend vind als nieuw Kamerlid om te zien wat er in
dit huis zoal gebeurt, want als me een ding duidelijk is geworden de afgelopen weken,
dan is het toch wel dat we hier te maken hebben met een dubbele maat die regelmatig
wordt toegepast. Aan de ene kant bevinden wij ons in de grootste rechtsstatelijke
en democratische crisis en is de parlementaire tegenmacht zoek. Aan de andere kant
zijn wij de eerste die de openbare lichamen immoreel bestuur in de schoenen schuiven,
en daar klampen we ons vervolgens ook voor jaren aan vast.
Ik heb het vorige week gezegd en ik herhaal het graag nog een keer: wie is de maat
der dingen als het aankomt op goed bestuur? Het zit me namelijk echt dwars. Het herstel
van de democratie op Statia moet gebouwd worden op basis van wederzijds vertrouwen.
Dat vertrouwen mis ik in elke brief en elk stuk dat ik lees. Deze regering, dit kabinet,
deze Kamer: het is onze verantwoordelijkheid om het voortouw te nemen in het ontdoen
van die wantrouwige houding jegens het bestuur van de openbare lichamen. Natuurlijk
vind ik ook dat aan opgestelde criteria en gemaakte afspraken moet en zal worden voldaan,
maar we kunnen zelfbestuur, zelfbeschikkingsrecht en democratie niet als wachtgeld
inzetten en gegijzeld houden naargelang het wantrouwen van dit kabinet jegens het
bestuur van Statia. Het is paternalisme, en dergelijk paternalisme, zeker in deze
context, riekt naar een koloniale houding.
Ik ben ook verward, want het vermogen om zelf te kunnen besturen én de behoefte om
daarin gesterkt, ondersteund en gefaciliteerd te worden, hoeven elkaar toch niet per
definitie uit te sluiten? Het is onze verantwoordelijkheid en onze taak om die versterking
te faciliteren, om steun te bieden en alle middelen in te zetten die nodig zijn om
dat doel te bereiken. Dat moet kunnen als we sneller en in meer samenspraak met de
eilandsraad de democratie terug in handen leggen bij de mensen die het toebehoort.
Dat gezegd hebbende, een drietal concrete vragen. Wat zijn de mogelijkheden om het
recht op zelfbeschikking en democratie sneller terug te leggen in de handen van de
eilandsraad en gelijktijdig te blijven werken aan het realiseren van de gestelde criteria?
Kan de Staatssecretaris toezeggen dat er zo snel mogelijk, op zeer korte termijn,
een tweede regeringscommissaris wordt aangesteld, die door de eilandsraad zélf is
aangedragen, conform de eerder gemaakte toezeggingen en afspraken? Dan tot slot, voorzitter.
Kan de Staatssecretaris toezeggen dat, zolang Statia's bestuurscapaciteit en democratie
ondersteuning behoeven, Europees Nederland Statia hierin zal bijstaan?
Ik dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Simons. Dan geef ik het woord aan mevrouw Wuite van D66.
Mevrouw Wuite (D66):
Dank u wel, voorzitter. Inderdaad – ook in de lijn van de vorige sprekers, mijn collega's:
democratisch zelfbestuur is natuurlijk een van de belangrijkste rechten van een samenleving.
De bevolking van Sint-Eustatius is dit recht tijdelijk ontnomen. Dat was in 2018 natuurlijk
geen lichtvaardig besluit. We moeten daar ook nu niet lichtvaardig mee omgaan. Het
is nog niet eerder voorgekomen in de Nederlandse geschiedenis dat de democratie van
een gemeente zo lang buiten werking is gesteld. De bevolking heeft al veel te lang
niets te zeggen over haar eigen bestuur. Van mijn partij, met «democraten» in de naam,
mag verwacht worden dat we pal staan voor het recht op democratisch zelfbestuur. Zoals
in de memorie bij de Wet herstelvoorzieningen Sint Eustatius te lezen is, dient deze
bestuurlijke ingreep zo lang als nodig en zo kort mogelijk te duren. Ook de Raad van
State adviseerde vanwege de ernst van de maatregelen dat dit ingrijpen zo snel mogelijk
moet eindigen.
Daarom is de gevraagde routetijdtabel zo belangrijk en heb ik daar ook om gevraagd.
We zouden deze uiterlijk februari 2021 ontvangen. Dat is niet gebeurd. De breed gedragen
motie van Özütok is ondertussen bijna een jaar oud. Ik vraag de Staatssecretaris wat
de reden is dat het uitvoeren van deze motie zo lang duurt. We zijn als commissie
deze week geïnformeerd door de leden van de eilandsraad en ook door de regeringscommissaris.
Mede op basis van deze gesprekken verneem ik graag van de Staatssecretaris wat hij
vindt van de vertragingen in dit proces. Hoe ziet hij de consulterende rol van de
eilandsraad in het tot stand komen van de routetijdtabel? Ook ben ik benieuwd op welke
wijze dit proces op basis van overleg en overeenstemming zo snel mogelijk wordt afgerond.
Mijn partij vindt dit voor onze controlerende taak erg belangrijk.
Voorzitter. Er is sprake van een uitzonderlijke situatie. Ik probeer de taken, de
bevoegdheden en de verantwoordelijkheden van de eilandsraad en de regeringscommissaris
en de Staatssecretaris te duiden. Dit vroeg ik ook tijdens het debat vorige week.
Uit de wet blijkt dat de regeringscommissaris een bestuurder is op het eiland en verantwoording
aflegt aan de Minister en dus feitelijk aan de Staatssecretaris. In de brief van 31 mei
zegt de Staatssecretaris dat het invullen van de criteria van de routetijdtabel de
taak is van de regeringscommissaris en van de eilandsraad samen. Mag ik hieruit afleiden
dat zij autonoom beslissen wanneer een volgende fase intreedt? Wat moet er naar de
mening van de Staatssecretaris gebeuren als zij er beiden niet uitkomen? Bent u bereid
om nadere aanwijzingen te geven en meer ambitie te tonen voor het herstel van de democratie?
Kan de Staatssecretaris meer vertellen over wat er eigenlijk nog moet gebeuren in
die anderhalf jaar? In hoeverre ziet de Staatssecretaris een mogelijkheid om dit proces
van het vervullen van de criteria te versnellen? Wat is hiervoor nodig, dat ook wij
als vertegenwoordigers, kunnen steunen?
Voorzitter. Ik heb nog twee laatste vragen. Ik zou graag verder worden geïnformeerd
over het wervingsproces – dat werd ook al gevraagd door collega Ceder – voor een nieuwe
regeringscommissaris en of bijvoorbeeld de waarnemend regeringscommissaris voor deze
functie in aanmerking zou kunnen komen. Tot slot spreekt de memorie van toelichting
bij de Wet herstelvoorzieningen Sint Eustatius over het invoeren van burgerparticipatie
en zijn wij gisteren geïnformeerd dat dit nog niet is geïntroduceerd, als vorm voor
meer actieve democratie voor en van burgers.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Wuite (D66):
Dat zijn mijn laatste twee vragen, ja.
De voorzitter:
Dan ga ik door naar de volgende spreker. U bent ruim over de drie minuten heen. Excuus
daarvoor. Dan ga ik het woord aan de volgende spreker. Dat is mevrouw De Vries van
de VVD.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. In 2018 is er een ingrijpend besluit genomen. De VVD vindt
natuurlijk dat geleidelijk herstel naar een normale bestuurlijke situatie weer moet
plaatsvinden, maar dat moet wat ons betreft wel stap voor stap. Het kan niet zo zijn
dat we te snel gaan, omdat het nog niet goed geregeld is, en we uiteindelijk weer
in dezelfde situatie belanden als eerder. Dat is ook niet in het belang van de mensen
op het eiland.
Hoewel er al heel veel werk verzet is op Sint-Eustatius en er concrete verbeteringen
zichtbaar zijn, is er ook nog veel te doen voordat er sprake is van een stevig fundament
waarop een nieuw lokaal bestuur verder kan bouwen. Dat is niet omdat wij dat nu zo
graag willen als VVD, maar wij denken dat het voor de bewoners beter is dat wij dit
gewoon goed stap voor stap doen. De Staatssecretaris hoopt dat de stap van fase één
naar fase twee op 31 december 2022 kan worden gezet. Van welke factoren is dit volgens
hem afhankelijk? Wanneer denkt de Staatssecretaris de vervolgstappen, stap drie en
vier, te kunnen nemen?
Hoewel de taakverwaarlozing serieus was en breed verspreid door alle bestuurlijke
en ambtelijke organisaties, is het Nederland niet gelukt om binnen drie jaar zo orde
op zaken te stellen dat we weer terug kunnen naar normaal. Een groot deel is toe te
wijzen aan de mate van taakverwaarlozing, ook voor een deel aan corona, maar ik had
toch echt gehoopt dat we dit sneller voor elkaar hadden kunnen krijgen. Er moet dan
ook doorgepakt worden. Naast goed financieel bestuur moet er het nodige gebeuren als
het gaat om het verbeteren van de infrastructuur en het economisch perspectief. Kan
de Staatssecretaris aangeven welke zaken als eerste nu nog aangepakt moeten worden
als het gaat om dat financieel beheer en het goed bestuur, en hoe we nu ook echt die
infrastructuur kunnen afronden? Er zijn al stappen gezet. Dat heb ik gezien. Maar
zeker ook als het om economisch perspectief gaat en zeker in het herstel na corona,
vinden wij het belangrijk dat er toch ook gekeken wordt of er wat meer diversiteit
mogelijk is.
Dan heb ik nog drie specifieke vragen. Het Waste Management Project staat op inactief.
Ik was benieuwd waarom dat is. Het lijkt me wel belangrijk. We begrepen dat ook zoet
water nog wel een probleem is. Nou hebben we heel veel kennis van water in Nederland,
dus het lijkt mij dat we dat toch goed op zouden moeten kunnen pakken. En ik sluit
me aan bij de vragen over de geiten, die mevrouw Van den Berg ook gesteld heeft.
Als laatste punt: de vaccinatiegraad. We hebben het er al kort even over gehad, vorige
week ook al. Ik sluit me aan bij de vraag van mevrouw Van den Berg als het gaat over:
wat kunnen we nu nog doen, welke voorbeelden kunnen we laten zien, zodat die vaccinatiegraad
omhoog kan? Ik denk dat het heel belangrijk is. Het eiland moet uiteindelijk weer
open. Dan vinden we ook dat de mensen daar veilig moeten zijn en niet weer snel met
een lockdown te maken krijgen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank aan mevrouw De Vries. Dan ga ik het woord geven aan mevrouw Kuiken van de Partij
van de Arbeid.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik voer ook het woord namens mevrouw Den Haan, omdat die bij
het coronasteunpakket zit.
Voorzitter. Ik ben volksvertegenwoordiger. Ik voel me ook volksvertegenwoordiger voor
de Statianen, ook al zitten we hemelsbreed ver weg. We zijn wel onderdeel van dezelfde
gemeente. Het is ook hun belang dat ik dien. Uit dit oogpunt heb ik destijds ook de
wetgeving rond taakverwaarlozing gesteund. Ik zag dat het gewoon niet ging en er echt
verwaarloosd werd. De inwoners van Statia waren daar de dupe van. Maar ik was ook
heel kritisch toen we spraken over de verkiezing van het eilandsbestuur, omdat ik
vond dat er te weinig stappen waren gezet in de periode die hiervoor stond. Ik denk
dat er in de afgelopen periode ongelofelijk hard is gewerkt, zowel door de eilandsraad
als door mevrouw Francis als de heer Van Rij om nu belangrijke stappen te zetten,
ook als het gaat over wegen en een aantal andere projecten.
Laat ik eerst over die projecten nog een aantal vragen stellen. Ten eerste. De riolering
is volgens mij nog een belangrijk punt van aandacht. De haven, zowel vanuit het douane-
en personengebeuren als commercieel. Zou de Staatssecretaris daar nog even nader op
in willen gaan? Ik zou specifiek ook vanuit mijn gezondheidsrol een vraag willen stellen
over dialysemogelijkheden op Statia en over de beschikbaarheid van gynaecologen. Allebei
ontbreken nu en het is een diepgevoelde wens.
Voorzitter. De nodige vragen zijn gesteld over de vaccinatiegraad. Vooral miscommunicatie,
valse communicatie, gebrek aan voorbeelden zijn nu het grootste dilemma daarin. Welke
concrete stappen kunnen daar nog in gezet worden?
Voorzitter. Ten aanzien van het democratisch proces waar men nu in zit. We zijn nu
drieënhalf jaar onderweg. Als alle stappen keurig doorlopen worden, zijn we vijf jaar
onderweg. Dat is echt een lange tijd om niet zelf verantwoordelijkheid te kunnen dragen.
Ik denk dat de Staatssecretaris dat met mij eens is. Welke mogelijkheden ziet hij
nu om sneller die stappen van de criteria die in het wetgevingsproces zijn neergelegd,
te doorlopen? Want de eilandsraad is bloedserieus. Die neemt haar verantwoordelijkheid
zeer serieus, en zou daar ook graag veel nauwer in willen samenwerken om te kijken
hoe ze die stappen kunnen versnellen. Ik denk dat dat hun recht en ook logische wens
is. Daarmee kunnen we namelijk ook recht doen aan wat belangrijk is. Zij kunnen aantonen
dat zij hun verantwoordelijkheid en taak waar kunnen maken en wij, of in dit geval
in ieder geval de Staatssecretaris, laat zien dat het hem ook menens is als het gaat
over het zo snel mogelijk weer teruggeven van de democratische verantwoordelijkheid.
Voorzitter, ik voel zomaar aan dat ik door mijn drie minuten heen ben.
De voorzitter:
Klopt.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dus daarmee moet ik afronden.
De voorzitter:
Dank u wel. Drie minuten en drie seconden. Daarmee zijn we tevens aan het einde gekomen
van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Dank aan de leden. Hoeveel tijd denkt
de Staatssecretaris nodig te hebben om tot sublieme beantwoording te komen? Tien minuten?
Dan schors ik de vergadering tot 17.35 uur.
De vergadering wordt van 17.23 uur tot 17.35 uur geschorst.
De voorzitter:
Dames en heren, van harte welkom terug bij het commissiedebat over Sint-Eustatius
van de vaste Kamercommissie voor Koninkrijksrelaties. De Staatssecretaris is klaar
om de beantwoording te beginnen. Ik zie dat wij ook even tentatief compleet zijn,
omdat één lid zich later weer bij ons zal voegen. Ik geef de Staatssecretaris graag
het woord.
Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter, en dank aan de leden voor hun inbreng in het debat over Sint-Eustatius.
Ik moet zeggen dat ik de afgelopen jaren regelmatig op Sint-Eustatius ben geweest
en dat ik ook tijdens mijn laatste bezoek, waarvan ik verslag heb gedaan, met eigen
ogen heb kunnen zien wat er gebeurd is ondanks de beperkingen die er waren als gevolg
van corona. Ik zal daar zo dadelijk nog iets over zeggen. Er is flink doorgewerkt
en er zijn veel stappen gezet, maar er moet ook veel gebeuren. We hebben er bij de
herstelmaatregelen, als je dat zo mag zeggen, voorkomend uit de Wet herstel voorzieningen,
voor gekozen om het zo veel mogelijk op het eiland en met inwoners van het eiland
te doen. Als je puur zou kijken naar bijvoorbeeld de infrastructuur, dan zou je heel
veel van buiten kunnen halen, maar wat ik zo mooi vond toen ik er twee weken geleden
was, is dat je overal lokale bedrijfjes ziet en dat iedereen die een bouwbedrijf heeft
ook aan het werk is. Ze zijn allemaal bezig om hun eigen eiland op te bouwen. En dat
eigenaarschap van die trotse Statianen, zoals ik het ook in de brief gezegd heb, is
gewoon heel belangrijk. Dat krijgt ook gewoon inhoud doordat mensen zelf bijvoorbeeld
de wegen aanleggen of bij andere projecten betrokken zijn.
De keerzijde van de medaille is dat je dan met wat beperktere capaciteiten aan de
slag gaat. Dat zie je bijvoorbeeld ook bij het ambtelijk apparaat. Tegelijkertijd
denk ik dat het van belang is dat we zo veel mogelijk blijven inzetten op het scholen,
het opleiden en het begeleiden van de mensen daar. Ook daarin zie ik grote stappen
voorwaarts. We moesten van ver komen, want er was wel wat aan de hand, zoals indertijd
ook in de rapportages leidend tot de Tijdelijke wet taakverwaarlozing aan de Kamer
bericht is. Wetten werden niet nageleefd, de administraties waren niet op orde en
er was sprake van bestuurders die niet op de juiste wijze bestuurden. In het rapport
staat dat uitvoerig beschreven. Maar we hebben als kabinet, maar ook unaniem in beide
Kamers, zo zeg ik in de richting van mevrouw Wuite, niet lichtzinnig besloten dat
dit niet langer getolereerd kon worden. Als je binnen de constellatie van het Statuut
zit, en meer in het bijzonder binnen dat van de bijzondere gemeenten, dan moeten ook
de bestuurders de wetten respecteren. Op een gegeven moment werden er zelfs moties
aangenomen die ertoe oproepen om die wetten niet meer te respecteren. Uiteindelijk
leggen we allemaal de eed of belofte af omdat we de mensen in het land, en in dit
geval op het eiland Sint-Eustatius, willen dienen en de goede dingen willen doen.
Goed bestuur betekent gewoon bestuur op basis van wet- en regelgeving, toetsbaar en
met macht en tegenmacht. Dat hoort daar gewoon bij.
Als je over Sint-Eustatius spreekt en over de bedragen die daarmee gemoeid zijn en
die we daar geïnvesteerd hebben, zie je een eiland voor je dat redelijk overzichtelijk
is in oppervlakte en waar relatief weinig mensen wonen maar waar wel heel veel potentie
en energie zit, en waar ook een aantal zaken niet op orde waren. Daar kwam nog een
keer de orkaan overheen. Die maakte ook fysiek de kwetsbaarheden zichtbaarder. We
hebben toen als kabinet besloten om de mensen daar onmiddellijk bij te staan en te
helpen. Dat is nog steeds de aanpak die we voorstaan. Natuurlijk is de democratie
inderdaad aan de kant gezet met die tijdelijke wet, maar we hebben ook de ambitie
gehad om zo snel als mogelijk en zo lang als noodzakelijk terug te keren naar de situatie
van volledige democratie. Dat is ook vanaf het begin gecommuniceerd. Het is ook het
staatsbestel waarin wij werken, en waarop elke inwoner van Nederland en dus ook van
Caribisch Nederland recht heeft.
Tegelijkertijd hebben mensen ook recht op goede voorzieningen. Dat vraagt dus zowel
van het bestuur van het openbaar lichaam als van de Nederlandse overheid inspanningen.
We krijgen nog de discussie over het rapport van de Raad van State en het ibo-rapport,
maar daarin is meteen na 10-10-10, toen de nieuwe verhoudingen gemaakt zijn, ook door
Nederland misschien niet altijd op de juiste wijze geopereerd. Tegelijkertijd zeg
ik dat er ook over Sint-Eustatius zelf sinds die periode nauwelijks rapporten van
het Cft waren die enige positieve duiding konden geven. Het ging allemaal niet volgens
de regels en er waren problemen, en er ontstonden ook gewoon problemen met de rechtmatigheid.
We hebben dus terecht ingegrepen en ik sta daar ook nog steeds volledig achter.
Niemand wist natuurlijk wat de situatie exact was toen we daar aankwamen. Ook de nieuwe
regeringscommissaris, Mike Franco, en Mervyn Stegers hebben toen met de mensen die
bij het openbaar lichaam werkten gekeken wat de situatie was die we aantroffen. En
die was nog slechter dan wij aanvankelijk gedacht hadden. Daar kwam corona nog overheen.
Dat maakt ook dat wij een heel aantal dingen moesten doen, zoals administraties en
verordeningen op orde brengen, om ervoor te zorgen dat de situatie waarin we in 2017
terechtkwamen niet nog een keer zou plaatsvinden. Dat is belangrijk om in ogenschouw
te nemen.
Als ik dan nu kijk wat er gebeurt, zie ik veel dynamiek. Er worden heel veel wegen
aangelegd en we hebben inspanningen gedaan rondom het internet, wat tegenwoordig toch
wel een basisvoorziening is, en rondom de watervoorziening. De capaciteit daarvan
is vier keer zo groot gemaakt. We hebben zaken opgepakt rondom het afvalbeheer en
de airport en we hebben de erosie aangepakt. Dat is overigens nog lang niet opgelost;
ik kom daar zo nog even op terug als het gaat om de geiten. De erosie van Fort Oranje
was zodanig dramatisch dat dat gewoon op instorten stond en de regeringscommissaris
moest besluiten om het af te sluiten. En dat is echt een stuk historie van het eiland
dat je zou moeten conserveren en in stand zou moeten houden. Daar hebben we dus 10
miljoen aan uitgegeven om dat te stutten en opnieuw aan te planten. Het ziet er nu
al prachtig uit en over een paar jaar zal het heel mooi groen zijn en zullen de geiten
daar niet meer bij kunnen.
Ik wil nog twee laatste punten noemen in dit verband. We willen vooral het ambtenarenapparaat
capaciteit geven. Het is natuurlijk altijd lastig voor een klein eiland om voldoende
geëquipeerd te zijn voor de regelgeving waar het mee te maken heeft: de WolBES, de
FinBES en alle discussies die nog gaan komen. Ga er maar aan staan als eiland met
3.000 inwoners en een ambtenarenapparaat dat op negentien verschillende locaties gehuisvest
is. En dan zijn er ook nog de nieuwe eisen van deze tijd, waar ik zelf de verantwoordelijkheid
voor draag en waar de Algemene Rekenkamer ook regelmatig opmerkingen over gemaakt
heeft, ten aanzien van de ICT-voorzieningen bij de RCN en de betrouwbaarheid. Alles
moet digitaal, dus je zult die hele transformatie moeten maken. Dat kost gewoon ongelofelijk
veel energie, ondanks dat het eiland relatief klein is.
Dan het laatste punt, waar mevrouw De Vries vragen over stelde. Het is heel belangrijk
dat er economische ontwikkeling plaatsvindt die past bij de schaal van Sint-Eustatius.
Ik was bij het Golden Rock Resort. Dat is een nieuw resort. Ze zijn er nu een aantal
maanden aan het bouwen. Ik sprak met de eigenaar, die daar een heel mooi resort van
wil maken dat past bij het eiland. Hij wil daarbij gebruikmaken van ondernemers die
er al zijn. Ik vind het heel mooi dat hij als ambitie – het is min of meer een eis
– heeft dat alle 200 mensen die daar gaan werken, van het eiland zelf komen. Hij wil
niet allerlei mensen gaan invliegen, maar daadwerkelijk met lokale mensen aan de slag.
Hij zei: «Daarvoor zal ik een opleiding moeten doen. Ik zal die mensen moeten gaan
trainen, maar ik ga dat doen, want ik geloof in eigenaarschap.» Ik zeg hem dat na.
Ik geloof ook in eigenaarschap. Ik geloof helemaal niet dat de dingen beter bedacht
kunnen worden in Den Haag dan op het eiland, maar er moet wel een basisinfrastructuur
zijn die dat allemaal mogelijk maakt.
De Tijdelijke wet taakverwaarlozing Sint Eustatius is in februari 2018 in beide Kamers
aangenomen, na een besluit van het kabinet. In juli 2020 is daar de Wet herstel voorzieningen
Sint Eustatius op gevolgd, met de motie-Özütok. Het idee daarvan was: als je een wet
maakt die niet uitgaat van een end date maar van een end state – we hebben nooit gezegd
dat we op een bepaalde datum dit of dat doen; we laten het altijd afhangen van de
criteria en de fase waarin we zitten – dan heeft de Kamer behoefte aan meer duiding.
Waar denken we dan aan? Hoe ziet dat spoorboekje eruit? Die motie-Özütok heb ik ook
als zodanig opgevat en geïnterpreteerd, ook toen in de Kamer. Het is een belangrijke
taak voor de nieuwe eilandsraad en de regeringscommissaris om, op basis van de kennis
die er is, met een voorstel te komen, een soort tijdsplanning, voor wat we denken
tentatief te kunnen halen. Op basis daarvan kunnen we bijsturen.
Een aantal van uw leden heeft daar vragen over gesteld. Ik zal zo nog wat uitvoeriger
terugkomen op dat punt. Het is een belangrijk punt, omdat ik ook voel dat de datum
van december 2022, die is gebaseerd op de oefening die gedaan is op Statia, bijna
als vaste datum gezien wordt. Voor mij is dat niet zo. Ik vind dat de criteria nog
steeds gelden. Over die criteria is goed nagedacht. Dat zijn allemaal criteria die
te maken hebben met een deugdelijke administratie: een overheidsapparaat dat up-to-date
en equipped is om te kunnen functioneren. Als je daar een versnelling in zou kunnen
aanbrengen, dan is dat wat mij betreft prima. Het enige wat we gevraagd hebben, is:
maak een realistische planning. We zitten nu gelukkig in een situatie waarin we met
covid een ander traject in gaan. We kunnen in de zomer op een andere manier zakendoen.
Wellicht kunnen er mensen worden ingevlogen om te ondersteunen en om zaken te versnellen.
Mevrouw Wuite vroeg: gaat u daarop ingrijpen? Ik zou op dit punt niet zozeer willen
ingrijpen, maar vooral willen faciliteren. Ik ga niet eisen dat het sneller of langzamer
moet. Voor mij geldt de wet zoals die door de Kamer is aangenomen. Daarin staan die
criteria vermeld. Daar sta ik nog steeds achter. Op het moment dat je die wet zou
willen amenderen, dan moet die ook letterlijk geamendeerd worden. Als je binnen de
kaders van die wet wilt versnellen en daar meer of andere capaciteit voor nodig is,
dan sta ik ervoor open om te kijken hoe we dat kunnen invullen, zonder dat ik nu al
precies weet waar dat gaat eindigen. Ik denk dat het belangrijk is om dat even te
melden.
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid. Ik wil de leden
voorstellen om twee interrupties in tweeën dan wel vier losse opmerkingen of vragen
af te spreken. Mevrouw Kuiken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik wil het nog even hebben over die criteria. Ik denk dat dat een belangrijk punt
is. Er kan in onderling overleg gekeken worden hoe daar een versnelling in aangebracht
kan worden. Zou de Staatssecretaris ook nog even willen kijken op welke wijze je dat
praktisch vormgeeft? Want we hebben hier altijd het probleem van Den Haag versus Statia:
de afstanden. De Staatssecretaris is er vaak, maar is hij ook op korte termijn daar
om daar verder overleg over te voeren? Want dat is een van de belangrijkste punten
en wensen die er zijn.
Staatssecretaris Knops:
Om maar heel concreet te worden: naar aanleiding van mijn bezoek werd ik op de vooravond
van een gesprek dat ik had met de eilandsraad geïnformeerd over zaken die de eilandsraad
anders en sneller wenste te zien, met name waar het gaat om de benoeming van gedeputeerden.
Over de opdracht uit de motie, waar terecht naar werd gevraagd, werd gezegd: het duurde
zo lang tot de routetijdtabel kwam. Maar ik zat ook te wachten tot er een overleg
was en tot er op lokaal niveau iets van overeenstemming zou zijn over hoe je die route-tijdtabel
dan invult. De conclusie is wat mij betreft dat de wet de wet is, en dat de wet staat.
Daar zijn criteria in vermeld. Het is echt aan de regeringscommissaris en de eilandsraad
om te kijken hoe ze dat in de praktijk gaan invullen.
De regeringscommissaris heeft ook de opdracht om overeenstemming te bereiken, en handelt
daar ook naar. Ze wil dat ook graag. Maar het moet wel binnen de kaders van de wet,
zeg ik even. Anders praten we op twee verschillende niveaus. De wensen die in de brief
van de eilandsraad vermeld staan, beschouw ik voor een groot deel als buiten de kaders
van de wet. Ik zeg niet dat ze illegitiem zijn, of zo, maar ze zijn in ieder geval
buiten de kaders van de wet. De opdracht van de motie-Özütok was niet om de wet te
amenderen, maar heel nadrukkelijk: binnen de kaders van de wet specifieker worden
ten aanzien van de tijd. Als het nodig is dat ik daar ben, dan kan dat. Ik denk dat
in dit geval mijn aanwezigheid daar niet zozeer vereist is. In mijn contact met de
regeringscommissaris zal mijn boodschap zijn: blijf in gesprek met de eilandsraad
op dit punt en als er extra capaciteiten nodig zijn om processen of onderdelen te
versnellen, dan kan Statia op de steun van Den Haag rekenen. Want ik zie ook wel dat
het goed zou zijn om het eerder te doen, niet als doel op zich, maar om gewoon sneller
door die criteria heen te gaan.
De voorzitter:
Dank. Dan is er nog een interruptie van mevrouw Wuite van D66.
Mevrouw Wuite (D66):
Ik volg ook wat er in de wet wordt omschreven. Daarin gaat het om aanwijzingen. Om
het nogmaals te duiden: de Staatssecretaris heeft bevestigd dat hij ervan uitgaat
dat de twee partijen eruit komen en dat zijn rol minimaal zou moeten zijn. Dat is
in ieder geval een antwoord en een helder standpunt. Maar dan kijk ik naar de artikelen
met betrekking tot de verantwoordingsplicht. De regeringscommissaris heeft die plicht
naar de Staatssecretaris. De Staatssecretaris is in staat, conform dezelfde wet en
de artikelen die daarin zijn opgenomen, om aanwijzingen te geven. De Staatssecretaris
geeft aan ook behoefte te hebben aan en belang te hebben bij vaart in het proces.
Zo kort mogelijk, blijft zijn leidmotief. Dat blijft volgens mij ook ten grondslag
liggen aan de start in 2018 en is zelfs ook de basis van de nieuwe wet, die in 2020
van kracht is geworden. Dan vind ik het wel belangrijk om te kijken of de Staatssecretaris
bereid zou zijn om die aanwijzing nu al wat nadrukkelijker mee te geven. Gisteren
zijn wij geïnformeerd door de regeringscommissaris en de eilandsraad. Er blijkt gewoon
te veel ruimte, en op de een of andere manier misschien een gebrek aan bereidheid,
om nader tot elkaar te komen. Zou de Staatssecretaris bereid zijn om die aanwijzingen
te geven in de vorm van faciliteren, zoals hij inderdaad zei? Wat zou er aan extra
middelen of steun beschikbaar kunnen worden gesteld zodat die vaart er wel in blijft?
Op basis van zorgvuldigheid, dat wel.
Staatssecretaris Knops:
Daar zit inderdaad een spanningsveld in. Zoals gezegd, en daarbij moet ik nog altijd
aan de woorden van de heer Van Raak denken: het is heel makkelijk om heel snel consultants
in te vliegen die even een kunstje doen, die het op orde brengen en die weer weggaan,
waarna het niet beklijft. Bij alles wat we doen – bij alle maatregelen ten aanzien
van verordeningen en financiële administratie – is het heel belangrijk dat het eigenaarschap
gevoeld en beleefd wordt, dus dat mensen dat daadwerkelijk kunnen invullen na het
vertrek van adviseurs. Dat is één. Twee. Ik geloof heel sterk in het contact tussen
de eilandsraad en de regeringscommissaris, weliswaar in een bijzondere verhouding,
want de eilandsraad heeft nu niet alle bevoegdheden die hij in de eindfase wel heeft.
Daar wil ik het ook vooral neerleggen. Ik denk dat ik in die zin terughoudend zou
moeten zijn met aanwijzingen. Alleen, ik constateer wel dat dat gesprek al een tijdje
gevoerd wordt. Zolang je geen overeenstemming hebt over een routetijdtabel, gaan al
die dingen ook niet gebeuren. Dan loop je dus het risico dat je uiteindelijk in december
2022 uitkomt. Als je versnelling wil – it takes two to tango – dan moeten twee partijen
dat gaan doen. En ik zeg nogmaals: voor mij zijn de kaders heel helder, namelijk de
wet. Op het moment dat er voorstellen komen van de eilandsraad die buiten de kaders
van de wet gaan, hoe begrijpelijk ze ook zijn, dan hebben we wel een probleem. Er
is niemand in de Kamer die die wet geamendeerd heeft. Er is ook niemand die gezegd
heeft: het moet anders. Dit was de manier waarop we het gingen doen. Dit vonden we
allemaal belangrijk. Daar wil ik dus ook graag aan vasthouden. Binnen de kaders van
de wet zou je dan dus tot overeenstemming moeten komen. Dan treft u hier in ieder
geval een Staatssecretaris die daar niet tot de punten en de komma's overal zelf in
gaat zitten amenderen, omdat ik het heel belangrijk vind dat de relatie tussen de
regeringscommissaris-plaatsvervanger en de eilandsraad in ieder geval tot het moment
dat fase twee is afgerond, gewoon goed loopt.
De voorzitter:
Ik kijk eerst even of mevrouw Wuite hierop wil doorgaan. Dan kom ik bij de heer Ceder.
Mevrouw Wuite (D66):
Het kan natuurlijk niet zo ontzettend moeilijk zijn. We blijven spreken over een enorm
beperkte schaal, met iets meer dan 3.000 mensen. Ik heb zelf ook op de eilanden gewoond.
Het zou mogelijk moeten zijn om daar op een organisatorisch goede manier wel degelijk
versnelling in aan te brengen. Ik zou graag tegemoetzien dat de Staatssecretaris bereid
is om daar wat meer in te faciliteren, zodat het op basis van overeenstemming ook
echt sneller kan. Dat geeft vertrouwen. Vijf jaar ergens over doen, siert Nederland
niet; het siert ons niet.
Staatssecretaris Knops:
Het gaat niet alleen over Nederland. Ik sta redelijk bekend als iemand die van nature
een beetje ongeduldig is. Ik zou het dus ook graag veel sneller willen. Maar dan zeg
ik toch maar weer even terug: volgens mij kan het allemaal heel snel en wij kunnen
ook faciliteren, maar de discussie gaat nu over die routetijdtabel en over die brief
die mij werd aangereikt toen ik op Sint-Eustatius was, waarin gewoon een aantal wensen/eisen
staan over wat de eilandsraad allemaal wil dat er veranderd en versneld wordt. En
dat zijn eisen die buiten de kaders van de wet vallen. Dat wil ik er toch even bij
zeggen. Ik kan het niet, want daarvoor zou ik de wet moeten aanpassen, maar ik wil
het ook niet, omdat we heel goed hebben nagedacht over waarom die wet zo tot stand
is gekomen. We moeten dus wel binnen de wettelijke kaders met elkaar dat overleg voeren.
Binnen de wettelijke kaders is wat mij betreft – laat ik dat maar even heel duidelijk
zeggen – alles mogelijk. Maar dus wel binnen de kaders.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Even het volgende in aanvulling op wat mevrouw Wuite aangeeft. Ik ben het met u eens
dat alles binnen de kaders van de wet zou moeten plaatsvinden. U gaf net ook aan dat
u waarde hecht aan het contact tussen de eilandsraad en de regeringscommissaris. Die
hecht ik ook. Ik denk dat de Staatssecretaris daarin juist een belangrijke rol kan
spelen, want kennelijk gaat daar iets niet helemaal goed. U heeft een brief gehad
op 16 mei. Daarin staan een aantal verzoeken waarvan u aangeeft dat ze buiten de kaders
van de wet liggen. Daar hoor ik u. Maar er staan ook wat gegevens in waarvan ik denk:
daar zouden we wel iets mee moeten. De motie-Özütok vraagt een tijdtabel, maar wel
in overleg tussen de eilandsraad en de regeringscommissaris. Maar dat stuk heeft niet
plaatsgevonden. Dat zegt de eilandsraad in ieder geval. Ik kan mij niet aan de indruk
onttrekken dat de plaatsvervangend commissaris dat aspect weerlegt, want die geeft
gewoon aan: vijftien dagen nadat de brief is aangeleverd, is er een tijdpad. De eilandsraad
geeft aan: dat was niet in overleg met ons. Volgens mij kunnen we daar iets mee. Het
volk heeft deze eilandsraad toch gekozen, hoewel hij niet alle bevoegdheden heeft.
Volgens mij is het belangrijk dat die twee beter in overleg met elkaar treden. Daarin
zie ik wel een rol voor u. Bent u bereid om die rol op te pakken? U zegt: wij kunnen
faciliteren. Kunt u toch wel kijken of de eilandsraad en de plaatsvervangend commissaris
in ieder geval naar dit tijdpad kunnen kijken en er een reactie op kunnen geven? Dat
heeft, voor zover ik kan lezen, niet plaatsgevonden. Wat niet mogelijk is is niet
mogelijk, maar wie weet komen daar gewoon heel concrete en constructieve plannen uit.
Dat zou kunnen helpen om het tijdpad te versnellen.
Staatssecretaris Knops:
Een heldere vraag, met een antwoord in twee delen. Ik heb gezegd dat we bereid zijn
te faciliteren. Dat zit «m dan met name in het versnellen van de implementatie van
trajecten die ertoe leiden dat je naar de volgende fase gaat. Dat bedoelde ik met
faciliteren. Daarnaast: het gesprek tussen de eilandsraad en de regeringscommissaris
heeft een aantal malen plaatsgevonden. Er is nu een voorstel gedaan door de regeringscommissaris.
Overigens ook terecht, want de Kamer en ik hebben regelmatig gerappelleerd: waar blijft
dat stuk nu? Die motie was namelijk heel duidelijk. Die zei: ga bij elkaar zitten
en kom met een voorstel. Daarover is men nog niet tot overeenstemming gekomen. Dat
proces gaat dus gewoon door. Daar zal ik ook iedereen toe aanmoedigen. Maar ik zeg
er nogmaals bij: binnen de kaders van de wet. Dat zal ik stimuleren waar ik dat kan.
Op het moment dat je er niet in slaagt om die tijdtabel te maken, wordt het heel onduidelijk
volgens welk pad we gaan koersen. Volgens mij was dat juist niet wat de Kamer wilde.
De Kamer wilde daar wat meer beeld bij. Ik was eerlijk gezegd verrast door de brief
die ik kreeg van de eilandsraad, juist omdat die zo buiten de kaders van de wet ging.
Ik had nauwelijks tijd om daar heel lang over na te denken, maar ik heb gezegd: kijk,
de wet is de wet en de eilandsraad kan die niet amenderen; dat kan de Tweede Kamer.
Volgens mij was er in de Tweede Kamer geen enkele discussie over, dus het lijkt me
ook niet logisch dat we dat pad opgaan. Bovendien: wetten amenderen gaat ook niet
allemaal heel snel. Dus laten we ons er nu op concentreren dat we eventueel de stappen
versnellen die doorlopen moeten worden om in de volgende fase te komen. Dan vervalt
die datum van december 2022. Voor alle duidelijkheid: die datum heb ik niet bedacht.
Die datum komt gewoon voort uit de vraag hoelang het duurt om bepaalde dingen te doen.
Als we in de capaciteit dingen zouden kunnen doen, ben ik graag bereid om daarnaar
te kijken. Dat zie ik als mijn taak. Ik zal aan de regeringscommissaris vragen – ik
weet ook dat ze dat doet --om opnieuw met de eilandsraad in gesprek te gaan. Ik vraag
ook aan de eilandsraad om binnen de kaders van de wet daar een reactie op te geven,
en ook een verantwoordelijkheid te hebben om tot overeenstemming te komen met de regeringscommissaris.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Volgens mij bewegen we naar elkaar toe en dat vind ik fijn. Ik wil even een punt concreet
maken. Het gaat er mij om dat de eilandsraad aangeeft niet gekend te zijn in dit tijdpad.
U geeft ergens aan dat dit wel heeft plaatsgevonden. Zij geven echt aan van niet.
Ik heb gelezen dat er wel wat technische briefings zijn geweest, maar toen was het
tijdpad dat op 31 mei is gepresenteerd, gewoon nog niet bekend. Zij zijn daar niet
in gekend. Ik hoop dat u – of dat nou een aanwijzing of een aansporing is – zou willen
verzoeken om opnieuw in contact te treden met de eilandsraad en te raadplegen over
wat zij ervan vinden. En kan dat sneller binnen de kaders van de wet? Dat ga ik, nogmaals,
benadrukken, want ik hoop dat u op dat vlak wel de vinger aan de pols houdt, juist
omdat we het met elkaar moeten regelen als het sneller kan
Staatssecretaris Knops:
Ja, zeker. Overigens is het zo dat de regeringscommissaris een uitnodiging heeft doen
uitgaan naar de leden van de eilandsraad, een aantal dagen geleden. Ik ga ervan uit
dat dit gesprek gewoon gaat plaatsvinden. Daar hoort het ook te zijn. Ik ben wat terughoudend
over het woord «aanwijzing», omdat de wet al behoorlijk dwingend is en ik niet echt
de behoefte voel om daar nog verder aanwijzingen op te geven. Het woord «aansporen»
spreekt mij meer aan, dus dat zal ik ook zeker doen. Dat betekent dan dat het gesprek
tussen de regeringscommissaris en de eilandsraad wat mij betreft zo spoedig mogelijk
plaatsvindt, op basis van die uitnodiging, binnen de kaders van de wet. Als daar dingen
uitkomen die sneller kunnen, dan ben ik bereid om daar capaciteit beschikbaar voor
te stellen.
De voorzitter:
Tot zover de interrupties over het tijdpad. Dan kan de Staatssecretaris verder.
Staatssecretaris Knops:
Ik was eigenlijk nog met mijn inleiding bezig, voorzitter, maar dat maakt niet uit.
Waar het uiteindelijk om gaat, is dat de inwoners van Sint-Eustatius, de mensen die
ik ook telkens op mijn bezoeken spreek, zien en voelen dat er serieus bijstand wordt
geboden en dat ze weer qua dienstverlening een overheid hebben waar ze ongeacht hun
afkomst gelijkwaardig behandeld worden. De willekeur die er was, en die ook beschreven
is, zou niet meer moeten plaatsvinden. Elke burger is gelijk. Er moet ook gewoon een
moderne overheid ontstaan. Het doel is nog steeds: terug naar de fase van volledige
democratie. De mensen op Sint-Eustatius zouden met hun eigen eilandsraad, hun eigen
gedeputeerden en hun eigen gezaghebber dadelijk gewoon het eiland weer moeten kunnen
besturen. We hebben gezien dat daar verantwoordelijkheden bij komen, die ook genomen
moeten worden, en dat besturen niet altijd vanzelf goed gaat.
In die zin zou ik het heel jammer vinden als we op de een of andere manier terug zouden
gaan naar de situatie zoals die in 2017 bestond. Toen wij spraken met de Kamer, op
basis van het rapport van de Raad van State, hebben we gezegd: ik zou niet graag een
mogelijkheid in de wet hebben waardoor je weer een fase terug moet. De Raad van State
heeft dat geopperd in zijn advies: zou je niet in de wet een soort reversed mechanism
moeten hebben, dus dat je niet alleen vooruit kunt, maar ook achteruit? Daar is van
alles over te zeggen, maar we hebben gezegd: we kunnen beter gewoon stappen zetten
waarbij iedereen het gevoel en de overtuiging heeft dat we doorgaan, en dat we niet
stappen terug hoeven, want dat is niet goed voor het draagvlak. Bewust hebben we dat
dus ook weggelaten in de Wet herstel voorzieningen. Daarmee ben ik nog preciezer in
het wel voldoen aan de criteria die horen bij de verschillende fasen. Dat is dus wel
een weegpunt dat we indertijd besproken hebben.
Volgens mij, voorzitter, heb ik daarmee mijn algemene inleiding neergelegd en kunnen
we nu over naar een aantal thema's die door de leden zijn aangedragen. Daarbij is,
denk ik, het punt van de motie-Özütok voldoende besproken, net als het herstel versnellen.
Een aantal leden vroeg wanneer de nieuwe regeringscommissaris benoemd kan worden.
In het gesprek met de eilandsraad gebruikte ik een uitdrukking die, als je die in
het Engels vertelt, niet overal ingeburgerd is: we zoeken eigenlijk het schaap met
de vijf poten. We zoeken iemand die op een klein eiland kan werken, die over de vaardigheden
beschikt om met verschillende culturen om te gaan, die deskundig is et cetera en die
misschien – stel dat hij hiervandaan zou komen – bereid is om daar te gaan wonen en
werken. Dat bedoelde ik in positieve zin. Ik wil echt moeite doen om daar iemand naartoe
te sturen die ook past bij de cultuur van Statia. Ik heb gezegd: ik kom zelf uit een
klein dorp. Dat is anders dan een eiland, maar ik heb wel gevoel voor eigenheid. Ik
vind ook dat die ruimte er moet zijn. Maar dat was nog niet zo heel makkelijk.
De voorzitter:
Ik begrijp dat u «the sheep on five legs» zei en dat de eilandsraad zocht naar ...
Staatssecretaris Knops:
Zoiets, ja.
De voorzitter:
Is er een Engels equivalent?
Staatssecretaris Knops:
Volgens mij niet. We gaan het even uitzoeken. Ik kom daar in de tweede termijn op
terug! Maar het was zo bedoeld als: ik wil niet over één nacht ijs gaan. Ik heb ook
van de eilandsraad geluiden gehoord dat het wel heel snel gaat: we hebben eerst een
regeringscommissaris en plaatsvervanger gehad die na twee jaar vertrokken zijn, en
nu een regeringscommissaris die na een jaar, anderhalf jaar vertrekt. De heer Van
Rij heeft mij gevraagd hem ontslag te verlenen vanwege een andere taak waarvoor een
beroep op hem werd gedaan. Ik had dat natuurlijk formeel kunnen weigeren, maar daar
zit niet iets achter van: ik zie het niet meer zitten of ik wil hier weg. Helemaal
niet. Alleen, dit soort dingen gebeuren gewoon. Dan is het in dit geval aan mij om
ervoor te zorgen dat er goeie vervanging komt. Ik ben heel blij dat mevrouw Alida
Francis bereid was om het waar te nemen. Ik vind ook dat ze dat gewoon heel goed doet,
maar ik zie ook wel dat het, juist vanwege het ontbreken van gedeputeerden, van belang
is dat er een tweede bestuurder bij komt, zodat ze weer compleet zijn. Ik hoop dat
ik binnen een week of twee met een nieuwe kandidaat kan komen. Dat zal ook met de
eilandsraad besproken worden. Daar is geen formele consultatie voor. Er is geen formele
rol van de eilandsraad om een soort instemmingsrecht te hebben in deze fase, maar
ik probeer in de selectie natuurlijk wel te kijken naar iemand die daar past. Het
moet wel een goede match zijn. Het moet iemand zijn met gevoel voor het eiland en
voor wat er speelt.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik kan mij zo voorstellen dat, ook al is er geen verplichting, het wel heel constructief
zou kunnen zijn om zo'n besluit in overleg te nemen, zeker gezien het feit dat er
wederzijds vertrouwen dient te worden opgebouwd. Wat is het bezwaar daartegen, zou
ik de Staatssecretaris willen vragen.
Staatssecretaris Knops:
Op zich lijkt daar geen bezwaar tegen te zijn, maar op het moment dat je in overleg
gaat en de eilandsraad zou zeggen «we hebben toch twijfels; we weten het niet», dan
zou dat de facto neerkomen op een instemmingsrecht. Dan zou ik de eilandsraad in een
positie brengen waarin ze daar iets van moeten vinden. Zoals u weet, zijn de regeringscommissaris
en degenen die eerder benoemd zijn, door mij benoemd. Ze hebben allemaal een duidelijke
taakopdracht en een tijdelijke functie. Hun functie verdwijnt. Zij moeten eigenlijk
zo hard mogelijk werken om zichzelf overbodig te maken, zodat we weer terug kunnen
naar normaal. In de afgelopen periode hadden we de combinatie met Marnix van Rij en
Alida Francis. Van mijn contacten in de eilandsraad heb ik gehoord dat men op zich
heel tevreden was over hoe dat allemaal gegaan is. Ze zijn eigenlijk op zoek zijn
naar weer dat soort mensen. Nou, dezelfde mensen vind je niet. Het is aan mij, het
is mijn verantwoordelijkheid, waar ik ook op aanspreekbaar ben, dat daar iemand komt
waar men ook tevreden over kan zijn en die ook de capaciteiten heeft om dit op een
goede manier te doen. Er is dus op zich geen bezwaar tegen. Voordat het in de openbaarheid
komt, zal het met de eilandsraad besproken worden. Kijk, als ik twijfel zou hebben
bij iemand die ik zou voordragen, dan ... Ik denk er goed over na. Dat doe ik overigens
niet alleen. We kijken goed naar de scouting voor deze bijzondere positie.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik ga ervan uit dat u daar zorgvuldig in zult zijn. Tegelijkertijd kan ik me nogmaals
voorstellen dat de symbolische waarde van overleg meer waard is dan het risico dat
uw ongetwijfeld fantastische keuze met de beste intentie die toch ook weer in de lijn
is van – het spijt me dat ik dat woord weer moet gebruiken – de paternalistische gedachte
dat het feitelijk en juridisch aan u is, in de praktijk als vervelend wordt ervaren.
Ik kan me voorstellen dat dit een perfect moment is om die hand waar de heer Ceder
het over had, uit te reiken en te zeggen: laten wij samen het eigenaarschap nemen
voor dit probleem, laten wij samen op zoek gaan naar een oplossing, waarin het eigenaarschap
wordt bevorderd.
Staatssecretaris Knops:
Mevrouw Simons heeft zojuist van mij gehoord dat ik dat eigenaarschap heel belangrijk
vind, alleen zitten we nu wel in een bijzondere fase. We zitten in de fase van de
Tijdelijke wet taakverwaarlozing Sint Eustatius na de Wet herstel voorzieningen Sint
Eustatius, waarin gewoon heel precies beschreven is wie welke verantwoordelijkheden
heeft. Het klinkt misschien een beetje hard en onaardig, maar zo bedoel ik het niet:
in deze fase heeft de eilandsraad nog niet al die bevoegdheden. Ik heb goed naar ze
geluisterd. Ik heb ook gehoord dat ze het jammer vonden dat Van Rij wegging. Ze vonden
dat het duo goed werkte. Nou hadden we ook daarover goed van tevoren nagedacht. Het
is altijd even zoeken. Ook daarvoor geldt weer dat er van twee kanten rapport moet
zijn om daar een goede band in op te bouwen. Ik heb er vertrouwen in dat dat dadelijk
weer gaat gebeuren. Ik wil de eilandsraad ook niet belasten met een verantwoordelijkheid.
Ze moeten daar bij wijze van spreken straks ook kunnen zeggen dat ze niks vinden.
Dat zou ik jammer vinden, want ik denk dat er goede kandidaten zijn, maar het is op
dit moment gewoon formeel niet hun verantwoordelijkheid. Dat gesprek zal zeker gevoerd
worden, maar niet in consulterende zin. Dat is het enige wat ik daarvan kan zeggen.
Het is geen formele consultatie van de eilandsraad.
De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
De Jack of all trades. Ik zou het fijn vinden dat wij worden geïnformeerd op het moment
dat die benoeming er is, ook over het verdere proces.
De voorzitter:
Het is niet per se een Jack, het mag ook een vrouw worden natuurlijk.
Staatssecretaris Knops:
Dat zeg ik toe. Ik maak de kanttekening dat eerst de eilandsraad geïnformeerd zal
worden en daarna de Tweede Kamer. Dat is wel netjes.
Er zijn vragen gesteld over de vaccinaties. Vorige week hebben we daar ook al over
gesproken. De vraag is heel gerechtvaardigd wat wij nog kunnen doen om die vaccinatiegraad
omhoog te krijgen. Op de een of andere manier blijft die achter. Ik heb er toen we
er waren over gesproken met de vaccinatiegezant. Er zijn grote verschillen met sommige
andere eilanden. Het is de primaire verantwoordelijkheid van VWS, de vaccinatiegezant
en in dit geval het openbaar lichaam om daar vorm en inhoud aan te geven. Het is ook
belangrijk dat de eilandsraad zelf unisono uitdraagt dat dit belangrijk is. Het zijn
toch belangrijke mensen op het eiland die ook een verantwoordelijkheid hebben voor
het bestuur. Zij zouden inwoners ook kunnen aanmoedigen om dit te doen. Ik heb de
kerkelijk leiders gesproken. Zij hebben gezegd dat ze dat gedaan hebben en blijven
doen. Morgen vindt een conferentie plaats met de BES-eilanden en de vaccinatiegezant
Marc Sprenger om te kijken wat er op basis van best practices nog te doen is. Op Saba
zijn ze gewoon echt de wijken ingegaan. Wellicht dat dat een optie zou kunnen zijn,
maar het is niet helemaal mijn vakgebied. Ik laat het over aan de experts om te kijken
hoe we kunnen voorkomen dat die vaccins die nu nog in de koelkast liggen, dadelijk
over datum zijn en niet meer gebruikt kunnen worden. Dat is iets wat natuurlijk niemand
wil. Ik doe nogmaals een appel op de inwoners van Sint-Eustatius, maar ook op de politieke
leiders om mensen aan te moedigen. Misschien is het soms op Facebook gebaseerd. Op
het moment dat steeds meer mensen gevaccineerd zijn, wordt het misschien ook wat makkelijker
om mensen over te halen om zich te laten vaccineren.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
In de gesprekken die we hebben gehad, hebben we het signaal gekregen dat er niet zo
veel vertrouwen is in de mRNA-vaccins. In Nederland is dat heel anders. Is dat iets
waarnaar gekeken wordt als een soort last resort om toch die vaccinatiegraad omhoog
te krijgen?
Staatssecretaris Knops:
Ik neem aan dat dat ook morgen in dat gesprek aan de orde komt. Ik beschouw het als
onderdeel van het pakket aan opties. Alle opties die nut hebben, moeten we inzetten
als het niet te gek wordt. Het is gewoon van belang voor het eiland. U hebt er zelf
een vraag over gesteld, maar mevrouw Van den Berg, die net binnenkomt, heeft gevraagd
wanneer het eland weer open kan. Ik heb ondernemers gesproken die zeggen: ja, er wordt
nu wel omgeboekt. Alle verplichtingen die voortvloeien uit het feit dat je een eiland
binnenkomt waar nog niet de helft gevaccineerd is, maakt met alle beperkingen en lasten
die erbij komen dat mensen zeggen: nou, dan gaan we naar Saba. Dat is ook niet verkeerd,
maar de ondernemers op Sint-Eustatius maken zich daar grote zorgen over. Als we dan
weten dat die steunpakketten eindig zijn, dan is het van belang om zo snel mogelijk
naar die 80% toe te gaan.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Een van de belangrijke dingen was dat één prik – dat zou dan Janssen zijn – zou kunnen
helpen in de bereidheid om te vaccineren.
Staatssecretaris Knops:
Volgens mij heeft niemand, ook Sprenger niet in de gesprekken met mij, op voorhand
opties uitgesloten. Nogmaals, het is de verantwoordelijkheid van VWS. We zitten er
heel praktisch in. Ik ga ervan uit dat tijdens de conferentie van morgen ook dit soort
opties op tafel worden gelegd. Via collega Blokhuis zal u daarover worden geïnformeerd.
De voorzitter:
Dank daarvoor. Ik kijk even naar mevrouw Wuite van D66.
Mevrouw Wuite (D66):
Ik blijf terugkomen op die duiding van de verschillende taken en verantwoordelijkheden
en bevoegdheden. Ik begrijp van de Staatssecretaris dat het onderwerp van de vaccinatie
hem ontzettend aan het hart gaat. Ook hij vindt die vaccinatiegraad veel te laag.
Ik duid dat als: het openbaar lichaam zou meer kunnen doen. Ik beschouw het openbaar
lichaam als de regeringscommissaris, als de bestuurder die de verantwoordelijke is
en die aan de Staatssecretaris verantwoording aflegt. De Staatssecretaris heeft eerder
gezegd dat hij liever het woord «aansporen» gebruikt dan het woord «aanwijzen». Hij
doet net de oproep aan politici om er meer aan te doen. Ik zou hem willen vragen:
zou hij willen aansporen of aanwijzen dat zijn bestuurder er meer aan doet? Hij kan
de strategie van een effectieve vaccinatie nadrukkelijker bespreken: wat werkt bij
deze bevolking? Dat is natuurlijk heel bijzonder. We hebben het ook in Nederland gezien
dat mensen met een andere culturele achtergrond anders omgaan met ziekte en gezondheid.
Is de Staatssecretaris bereid om zijn eigen bestuurder aan te spreken om meer te doen
op het vaccineren? Ik beschouw de Staatssecretaris in een aantal opzichten als eindverantwoordelijk,
natuurlijk samen met VWS.
Staatssecretaris Knops:
Ik heb dat punt de vorige keer ook gemaakt, maar het is niet mijn verantwoordelijkheid.
Ik zeg het maar even heel strak. Het is niet mijn verantwoordelijkheid en evenmin
die van de regeringscommissaris om ervoor te zorgen dat mensen gevaccineerd worden.
Ik hoef de regeringscommissaris op dit punt in het geheel niet aan te sporen, zeg
ik tegen mevrouw Wuite. Kijk, het is een probleem waar we allemaal mee geconfronteerd
worden. VWS bekijkt samen met de vaccinatiegezant welke opties er nog zijn om mensen
te bewegen om het wel te doen. Het is veel ingewikkelder dan dat het alleen een verantwoordelijkheid
zou zijn. Ik heb de vergelijking gemaakt met een burgemeester in een willekeurige
stad, die ook niet verantwoordelijk is voor de vaccinatiegraad, ook niet in een bepaalde
wijk waar mensen minder bereid zijn om zich te laten vaccineren. Dat fenomeen kennen
we ook in Europees Nederland. De verantwoordelijkheid ligt in dit geval gewoon bij
VWS. Daar moet men kijken hoe die voorraad aan vaccins zo snel mogelijk geprikt kan
worden en hoe mensen overtuigd kunnen worden van het nut daarvan. Daarvoor is de vaccinatiegezant
ingezet. Mevrouw Francis als waarnemend regeringscommissaris heeft al talloze malen,
ook op de radio en op social media, opgeroepen om het wel te doen. Ik heb dat zelf
ook gedaan. Wellicht zijn er andere mogelijkheden om die graad omhoog te krijgen.
Daar wordt nu door de experts over gesproken. Uiteraard zal de regeringscommissaris
alle medewerking verlenen aan welke optie dan ook om meer mensen te vaccineren. Ik
snap dat in dit debat heel veel zaken aan de orde komen ...
De voorzitter:
Uw laatste vraag, mevrouw Wuite.
Mevrouw Wuite (D66):
Nogmaals een verheldering voor de Staatssecretaris. De Staatssecretaris begon zelf
met: het openbaar lichaam is verantwoordelijk. Dan weet ik niet wie het openbaar lichaam
is. Dat kan ik gewoon niet goed begrijpen. Ik probeer te begrijpen wie het openbaar
lichaam is om te bekijken wie hierop moet worden aangesproken. Het is precies wat
de Staatssecretaris zegt: het is een hele serieuze aangelegenheid die de sociaaleconomische
omstandigheden van het eiland op een bepaalde manier beïnvloedt.
Staatssecretaris Knops:
Ik heb niet gezegd dat het openbaar lichaam verantwoordelijk is. Ik heb gezegd dat
er een verantwoordelijkheid is voor leiders, ook politieke leiders, om zich uit te
spreken en om zelf het goede voorbeeld te geven. Er zijn een aantal leden in de eilandsraad
die daar andere opvattingen over hebben, maar ik vind dat ook zij een verantwoordelijkheid
hebben. De kerkelijk leiders die ik gesproken heb, hebben die verantwoordelijkheid
genomen. Het is niet een kwestie van een aanwijzing geven. Je kunt niemand dwingen
om gevaccineerd te raken. Het is geen verantwoordelijkheid van het openbaar lichaam.
We hebben met z'n allen een verantwoordelijkheid om elkaar te overtuigen dat de vaccinatie
van onszelf ook het helpen van iemand anders is. Daar speelt de regeringscommissaris
een belangrijke rol in. Daar heeft zij ook al heel veel activiteiten voor ondernomen.
Mijn enige oproep is dat meer mensen daar een rol in hebben. Het is niet alleen de
overheid die dit moet regelen. Als het gaat om het vaccinatieprogramma en de wijze
waarop dat verloopt, ligt die verantwoordelijkheid echt bij VWS. Ik zou «m best willen
overnemen – daar gaat het niet om – maar hij ligt niet bij mij.
De voorzitter:
Specifiek bij Staatssecretaris Blokhuis.
Staatssecretaris Knops:
Ja. Ik zou het niet willen overnemen omdat hij het niet goed zou doen hoor. De verantwoordelijkheid
ligt niet bij mij. Ik weet dat Blokhuis er net zo in zit: we willen de eilanden zo
snel mogelijk op 80% hebben. Dat is het doel dat wij hebben. Daar zijn allerlei opties
voor en die gaan morgen besproken worden in dat overleg met de vaccinatiegezant.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Misschien is mijn vraag allang beantwoord, dus dan skippen we deze interruptie. De
Staatssecretaris onderstreept terecht het belang, want ondernemers zijn bang dat mensen
naar een ander eiland dan Statia op vakantie gaan. Dat zou natuurlijk berezonde zijn.
Spelen ondernemers een rol om dit duidelijker te maken in de samenleving? De werkgelegenheid
en alles is afhankelijk van onze de vaccinatiegraad.
Staatssecretaris Knops:
Jazeker spelen ze een rol. Ik heb een gesprek met hen gehad. Zij keken eigenlijk naar
mij met het gevoel «we willen het allemaal, maar het gebeurt niet». Ook voor die ondernemers
is het belangrijk om dat in hun eigen gemeenschap over te brengen. We hebben het over
3.000 mensen. De ondernemers moeten duidelijk maken dat, als hun bedrijf dichtgaat
of niet kan opereren, de baan van de inwoners op de tocht staat. Zo simpel is het.
Juist vanwege de kleinschaligheid zouden mensen met elkaar in gesprek moeten. Wellicht
helpt zo'n bezoek aan wijken daar wel mee. De mensen moeten ervan overtuigd worden
dat die vaccinatie veel meer is dan alleen die prik bij henzelf. Het heeft echt gevolgen
voor de economie op het eiland, de banen die er zijn et cetera et cetera. Alles hangt
met elkaar samen, veel meer dan je hier in Europees Nederland ziet. Hier zou je nog
kunnen zeggen: ik verschuil me ergens. Maar daar leeft iedereen letterlijk dicht bij
elkaar. Iedereen heeft daar te maken met de negatieve consequenties van een onvolledig
gevaccineerde populatie.
De voorzitter:
Dat was een antwoord op de vraag. Heel goed. U kunt verdergaan met de beantwoording.
Staatssecretaris Knops:
Mevrouw Wuite vroeg hoe het zit met platforms als de burgerparticipatie. Ik geloof
daar heel sterk in. We hadden eerst de maatschappelijke adviesraad. Die hebben we
opgeheven. Daar is wel discussie over geweest, maar na de verkiezingen van oktober
2020 zou de eilandsraad eigenlijk de rol moeten vervullen van een volksvertegenwoordiging.
Als je daar nog een maatschappelijke adviesraad naast zet, dan krijg je een soort
concurrentie. Het is een feit dat die verbinding met de samenleving, het maatschappelijk
middenveld, belangrijk is en dat het voor de regeringscommissaris en de eilandsraadsleden
een belangrijke opgave is om daarmee in verbinding te staan. Dat staat buiten kijf.
De heer Van Rij en mevrouw Francis hebben de contacten met toen nog de sociaal-maatschappelijke
raad tot aan de verkiezingen zeer nauw onderhouden. Die zijn elf keer bij elkaar geweest.
Ik heb ze zelf twee of drie keer gesproken. Daar zitten mensen van allerlei achtergrond
in. Het is goed om die geluiden ook te horen. Ze hebben geen formele taak, maar ze
kunnen wel klankkleur geven aan hoe over bepaalde zaken wordt gedacht. Er is over
van alles gesproken, van covid tot loslopend vee tot afvalmanagement tot problemen
met de waterleiding. Maar covid heeft ook daarin beperkingen opgeleverd. Tijdens de
lockdown is men natuurlijk niet bij elkaar gekomen. Samen met de nieuwe eilandsraad
en de griffier wordt aan een voorstel gewerkt om die burgerparticipatie concreet vorm
te geven. Wat mij betreft is er alle ruimte om dat nu gewoon weer volledig op te pakken.
Dan kunnen ze zelf kijken wie in die raad moeten plaatsnemen, zodat je een beetje
representatieve afvaardiging vanuit de bevolking krijgt.
De heer Ceder stelde een vraag over de opleiding van eilandsraadsleden en ambtenaren.
Daar zijn verschillende programma's voor beschikbaar. Ook voor de verkiezingen zijn
die al ter beschikking gesteld. Ik zou ze vooral nogmaals onder de aandacht willen
brengen, omdat we naar een dienstverlening toe gaan, naar een andere overheid, waarbij
digitalisering een veel belangrijkere rol speelt. Het is voor iedereen belangrijk
om zich te laten bijscholen. De gesprekken die de plaatsvervangend regeringscommissaris
heeft gehad met de leden van de eilandsraad over die vorige sessies, ondervonden wat
kritiek, omdat mensen vonden dat daar onvoldoende aansprekende rolmodellen bij zaten.
Daar moet opnieuw naar gekeken worden. Het moet wel aansluiten bij de behoeften die
er zijn. Ik denk dat het van belang is om dit te blijven doen.
Mevrouw De Vries vroeg wat de belangrijkste zaken zijn die als eerste aangepakt moeten
worden qua goed bestuur en financieel beheer. Zoals gezegd, de problemen waren veel
groter dan we aanvankelijk dachten. Op veel terreinen moest er van alles gebeuren.
De belangrijkste zaken liggen toch op het gebied van goed bestuur en een robuust ambtenarenapparaat,
waarbij – het klinkt heel saai – de procedures op orde moeten zijn, het beleid op
orde moet zijn, het beleid ook gevolgd moet worden, en handhaving plaatsvindt. Beleid
maken is mooi, maar als je niet handhaaft dan wordt het een papieren tijger. De commissie
van wijzen heeft indertijd gezegd dat dit een heel belangrijk punt is. Dat moet je
depolitiseren. Als je in Nederland een probleem hebt met de Belastingdienst, kun je
niet de Staatssecretaris van Financiën bellen, maar kom je in het ambtenarenapparaat
terecht. Dat moet je hier ook regelen om te voorkomen dat er willekeur plaatsvindt.
Dat hebben we in het verleden gezien. Dat zijn wel de allerbelangrijkste zaken.
Financieel beheer staat met stip bovenaan. Er zijn 118 maatregelen opgesteld in een
verbeterplan. Het rapport van het Cft gaf daar ook wel aanleiding toe. We hebben nog
steeds geen door accountants goedgekeurde jaarrekeningen. Dus zelfs onder het bewind
van Nederland – zo zou je het kunnen zeggen – is dat nog niet op orde. Daar moeten
echt nog stappen in worden gezet. Dat heeft ook weer te maken met die digitalisering.
De planning-en-controlcyclus moet op orde komen. Ambtenaren moeten zijn opgeleid.
Vacatures moeten zijn ingevuld. Er moet een functieboek worden vastgesteld. Het zijn
allemaal zaken die daarbij horen.
Daarnaast is er nog gevraagd naar de zoetwatervoorziening. Niet alle huizen zijn aangesloten.
Het aansluitpercentage moet dus omhoog. We hebben er in ieder geval wel voor gezorgd
dat met die nieuwe buffertanks met vier keer zo veel capaciteit als de oorspronkelijke
tanks – ik heb ze gezien – in tijden van strategische beperkingen uit die voorraad
kan worden geput. Die drinkwatervoorziening moet gegarandeerd zijn. We moeten niet
weer in de situatie komen die we anderhalf jaar geleden hebben meegemaakt.
Bij de infrastructuur zou het allemaal sneller hebben gekund. Voor een deel waren
er beperkingen met materieel dat moest komen. Ik heb gesprekken gevoerd met bouwers
en wegenbouwers, en die zeggen allemaal: wij vinden het eigenlijk wel prima zo, wij
gaan gestaag verder, hetgeen betekent dat wijzelf al die werken kunnen doen. Ze hebben
technieken, ze maken goed spul, maar ze hebben nog niet in omvang de grootste bedrijven.
Ik vind dat alleszins verdedigbaar. De wegen die nu zijn aangelegd, zijn echt een
verbetering ten opzichte van de gatenkaas die we aantroffen toen we aankwamen. Het
was gewoon heel slecht. We zijn er nog niet. Er moet nog veel gebeuren, maar dit is
iets wat voortdurend wordt opgepakt en waar in de afgelopen jaren vele miljoenen extra
in geïnvesteerd zijn.
Dan de geitenproblematiek.
De voorzitter:
Voordat u naar de geiten gaat, nog even naar mevrouw De Vries.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, ik verlaat de vergadering, maar ik zal de Handelingen nalezen op de antwoorden
op mijn vragen.
De voorzitter:
Dank u. Dan nu mevrouw De Vries.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Misschien nog even terug naar het goed bestuur, het robuuste ambtenarenapparaat en
de handhaving. Dat heeft voor een deel ook met cultuur te maken. Cultuurverandering
is altijd een heel taai proces. Zijn dit ook zaken die, voordat we naar de volgende
stap kunnen gaan, opgelost moeten worden? Zijn dat factoren waar de Staatssecretaris
naar kijkt?
Staatssecretaris Knops:
Zeker. Dat verhaal van de cultuur is weerbarstig. Soms botst cultuur met structuur
of met wetgeving. Uitganspunt is en blijft dat de WolBES en de FinBES en de wetgeving
die 10-10-10 tot stand is gebracht voor deze bijzondere gemeenten, voor alle openbare
lichamen geldt. Ik heb zojuist in herinnering gebracht hoe indertijd ook met moties
publiekelijk afstand van die wetgeving werd genomen onder het mom van autonomie, zelfbeschikkingsrecht
of wat dan ook, maar dat is niet de juridische structuur waarin we met z'n allen zitten.
Op het moment dat die wetten er zijn en je ook beleid maakt ten aanzien van woningbouw,
geitenhouderij of wat dan ook, op lokale schaal – soms gaat het ook om wetten die
rechtstreekse werking hebben op het eiland – moet er ook gehandhaafd kunnen worden.
Dat hoort er gewoon bij. Als het onderdeel van de cultuur is in de zin van «dat zijn
we hier niet gewend», dan zul je door middel van voorlichting ...
Die geiten zijn een heel mooi voorbeeld. Doordat er nooit gehandhaafd is of doordat
er onvoldoende beleid was, is het probleem nu zo groot. Sommige problemen ontstaan
en worden alleen maar groter en groter. Het wordt dan steeds moeilijk om ze op te
lossen. Ik denk dat het een kwestie van tijd is, maar vooral ook van het benoemen
waar de aarzelingen zitten. Vergis u niet, als je boa bent, als je ambtenaar bent
en je moet handhaven op een eiland van 3.000 inwoners, dan ken je natuurlijk iedereen.
Dat maken wij op de schaal van Europees Nederland natuurlijk ook mee, maar het is
soms wat lastiger om zo'n taak in te vullen. Maar als iedereen weet dat je dit nodig
hebt om willekeur te voorkomen en om iedereen gelijk te behandelen, dan denk ik dat
je dat ook kunt uitleggen.
Dan ten aanzien van de geiten. Ik heb inderdaad de geitenproblematiek op Saba en Sint-Eustatius
gezien. Bij mijn vorige bezoek aan Sint-Eustatius was ik in Boven National Park, waar
je ook echt ziet wat de erosie doet, en op de Quill, waar zo'n beetje de hele bodemvegetatie
weg is. De enige dieren die je daar nog tegenkomt, zijn inderdaad geiten. Voor de
rest heb ik daar geen dieren gezien. Ik ben helemaal tot bovenop gegaan, maar ik heb
onderweg alleen geiten gezien. De mensen van het Wereld Natuur Fonds en STENAPA die
daar actief zijn, zeggen ook: dit is te herstellen, maar als je dit nog heel lang
laat voortduren, dan heb je los van de erosieproblematiek – als er hevige regenbuien
vallen spoelt er van alles uit in het koraal, wat natuurlijk negatief is – komen bepaalde
soorten gewoon niet meer terug of moet je dat actief herstellen. Het is dus eigenlijk
vijf over twaalf om daar iets aan te doen.
Saba heeft er inmiddels voor gekozen – daar heeft het ook een iets langere aanloop
gehad – om die geiten af te schieten, in samenwerking met het Wereld Natuur Fonds.
Dat is dus gewoon een programma van het Wereld Natuur Fonds dat op meerdere plekken
heeft bewezen dat het werkt. Je moet die populatie terugbrengen, anders is het probleem
bijna niet meer te behappen. Op Sint-Eustatius is daar een gesprek over geweest. Er
was bijna een plan dat uitgevoerd kon worden maar uiteindelijk was daar politiek onvoldoende
steun voor bij ondernemers. Ik denk ook dat het hierbij van belang is dat ook de eilandsraad
intern het politieke debat gaat voeren over de vraag wat men nu belangrijk vindt op
het eiland.
Natuurlijk is geitenhouderij nog steeds mogelijk, maar dan moet je het wel gecontroleerd
doen. Wat hier gebeurt, is dat ze allemaal rondlopen en overal en van iedereen eten
en dat de problemen ook voor iedereen zijn. Daar moet je dus beleid op maken dat je
lokaal moet vaststellen, wat ook kan met assistentie van LNV. Ook hier geldt: dan
moet je gaan handhaven als je dat beleid eenmaal hebt, anders heeft dat beleid geen
zin. Ik hoor vanuit de eilandsraad dat daar wisselende opvattingen over bestaan. Dat
mag natuurlijk, maar dat brengt de oplossing niet dichterbij. Ik vroeg die man van
het Wereld Natuur Fonds: gaat het ook werken wat jullie hier gaan doen? Toen zei hij
tegen mij: «Dat is een beetje een gekke vraag, want ik heb dat al een aantal keren
gedaan, op allerlei eilanden. Ik weet één ding honderd procent zeker: het werkt, maar
er is wel politieke moed voor nodig om die stap te zetten». Dit is dus ook een uitnodiging
aan de eilandsraad om op dit punt z'n knopen te tellen en, zo hoorde ik mevrouw Wuite
zojuist zeggen, nu door te pakken. «Nu doorpakken» is een mooie slogan, dus ik zou
zeggen: laten we dat maar gaan doen.
De voorzitter:
Ja, nu doorpakken. Mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Die slogan van mevrouw Wuite spreekt mij natuurlijk wel aan. Hebben wij goed begrepen
dat maar een heel klein percentage mensen eigenaar is van al die geiten? De Staatssecretaris
zegt terecht: 100% van de mensen heeft hier last van. Als je een moestuintje zou willen
maken omdat de import vaak zo duur is, dan is dat niet mogelijk, want de geiten eten
alles op, nog los van de erosieproblemen die de Staatssecretaris schetst. Maar is
het wel bekend, informeel, dat die geiten eigenlijk maar van een paar mensen zijn?
Ik hoorde dat iets van 1% van de mensen eigenaar van de geiten is, terwijl 100% er
last van heeft.
De voorzitter:
Nu doorpakken, the one percent. Er komen een hoop mooie concepten langs.
Staatssecretaris Knops:
Ik snap de vraag, maar die kan ik niet helemaal beantwoorden. Ik weet niet precies
van wie al die geiten zijn. Dat staat er niet op. Dat maakt het ook zo ingewikkeld
soms. Ze zijn op Saba ook niet alle geiten aan het verwijderen, maar ze zijn ze wel
fenced aan het telen, fokken. Dan kan het. We hebben die klif voor 10 miljoen moeten
stutten en een hele constructie moeten aanbrengen. Dat is bijna allemaal het gevolg
van geiten die echt op geitenpaadjes kunnen lopen om de laatste struikjes nog op te
eten. Het zijn schattige beesten, maar ze richten wel een behoorlijke ravage aan.
Waar wil Sint-Eustatius naartoe? Wil je je prachtige natuur ook kunnen vermarkten
in die zin dat ze hoogwaardig behouden blijft voor de mensen die er wonen maar ook
voor de mensen die daar komen en daar geld uitgeven als toerist, dan moet je daarover
wel de discussie gaan voeren, want anders weet ik wat er gebeurt. Dan blijft de erosie
toenemen en is hetgeen we nu gedaan hebben slechts tijdelijk, waarna er weer een probleem
is. Dat moet dus echt opgelost worden.
De voorzitter:
Zijn alle geiten in eigendom, of zijn er ook zwerfgeiten?
Staatssecretaris Knops:
Ik denk dat er zo veel geiten zijn dat er ook zwerfgeiten zijn.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Knops:
Maar ik kom nu eerlijk gezegd op een kennisniveau waarop ik wat begin af te haken.
Ik weet dus niet of ik dit met zekerheid kan zeggen.
De voorzitter:
Ik zal niet doorvragen.
Staatssecretaris Knops:
Mevrouw Kuiken vroeg naar de mogelijkheden en beschikbaarheid van een gynaecoloog
op Statia. Dit is ook weer het domein van collega Blokhuis. Maar ik heb even even
nagevraagd wat daar op dit moment speelt. De dialysezorg en de zorg op het gebied
van gynaecologie kunnen op Sint-Maarten geleverd worden. Er is ook een gynaecoloog
aanwezig op Sint-Eustatius. Ik begrijp dat de samenwerking met het ziekenhuis op Sint-Maarten
goed gaat. Aanpassing van de huidige werkwijze ten aanzien van de dialysezorg is op
dit moment niet mogelijk. Indien dat in de toekomst wel mogelijk wordt, heeft dit
zeker de aandacht van VWS. Als mevrouw Kuiken daar meer over zou willen weten, dan
stel ik voor dat ze die vragen toch aan de Staatssecretaris van VWS stelt.
De voorzitter:
U zei: er is een gynaecoloog aanwezig op Sint-Eustatius. Of bedoelde u Sint-Maarten?
Staatssecretaris Knops:
Hier staat Sint-Eustatius.
De voorzitter:
Dat was na de introductie, die erover gaat dat die zorg beschikbaar is op Sint-Maarten.
Staatssecretaris Knops:
Er is een gynaecoloog, maar geen ziekenhuis, althans geen ziekenhuis van de schaal
en de expertise op Sint-Maarten.
Ten aanzien van de vragen die mevrouw Kuiken had over de riolering in de haven zal
ik de collega van IenW vragen om de Kamer schriftelijk te informeren. Die informatie
heb ik nu niet.
Mevrouw Simons had een vraag over de route-tijdtabel. Die vraag heb ik beantwoord.
Maar ze had nog een aantal andere vragen. Over de ondersteuning heb ik al gezegd dat
ik bereid ben om die ondersteuning te leveren. Dat doen we nu overigens ook al. Dat
is ook niet gek, want er moet heel veel extra's gebeuren. Dat is een soort inhaalslag,
dus dat kan ook niet alleen via Sint-Eustatius. We doen dat allemaal met het doel
om de overheidsorganisatie beter te maken en uiteindelijk daarmee de mensen op Sint-Eustatius
beter te bedienen, want die hebben daar ook recht op als inwoners van Caribisch Nederland.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik zou graag van de Staatssecretaris daar iets concreters over horen. Wij leveren
nu ook ondersteuning. Hoe ziet die eruit?
Staatssecretaris Knops:
Daar heb ik in de voortgangsrapportages volgens mij al het een en ander over gezegd.
Dat is een hele lijst van mensen die wij de afgelopen periode richting Sint-Eustatius
hebben gestuurd. Sommigen komen terug en gaan weer, dus het zijn niet altijd unieke
nieuwe mensen. Dan moet u denken aan mensen op het gebied van ICT, financiën et cetera,
maar bijvoorbeeld ook op het gebied van de nieuwe luchthaven die gebouwd is, of technische
assistentie rondom de wegen. Dat hoeft niet altijd fysiek te zijn, maar in de praktijk
blijkt toch wel dat je daar eigenlijk naartoe moet. Je moet de mensen leren kennen
en je moet mensen ook weer opleiden en begeleiden, zodat ze een volgende keer zelf
met aanbestedingen en dat soort zaken kunnen werken.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank voor het antwoord. Ik ben blij dat ik die vraag gesteld heb. Want mijn vraag
richtte zich eigenlijk puur op het proces dat gaande is met betrekking tot het versterken
van het zelfbestuur. Dus wat minder in de uitvoering, wat minder in de logistiek en
dat soort zaken, maar puur de ondersteuning die nodig is om uiteindelijk ook te kunnen
voldoen aan de voorwaarden die zijn gesteld.
Staatssecretaris Knops:
Dat is het doel, maar dan komen we met name op het vlak van de financiën, de verordeningen,
ruimtelijke ordening, sociale-huurwoningen, alles komt voorbij. Dat staat ook vermeld
in de criteria. Er moet dus ontzettend veel worden uitgewerkt. Er is al veel gedaan,
maar er moet nog steeds een aantal dingen gebeuren. Op het moment dat je die allemaal
hebt ... Kijk, de gemiddelde gemeente in Nederland heeft heel veel van die verordeningen.
Daar komt er af en toe een bij of er gaat er af en toe een af, maar hier moest alles
opnieuw door de molen. Dat is dus gewoon een hele inhaalslag. Mensen die dat doen
heb je voor een deel daarna niet meer nodig, want als de verordening er is, heb je
alleen nog mensen nodig die kunnen toetsen of er ook naar gehandeld wordt. Maar de
heel specifieke capaciteit is daar niet voorhanden. U was volgens mij net even weg,
maar ik heb ooit gezegd: het is heel makkelijk om consultants in te vliegen en de
goede dingen te doen. Maar ja, op het moment dat zo'n consultant weg is en iedereen
denkt «dat was leuk, maar hoe ging het ook alweer», is dat vergelijkbaar met dat iemand
mij uitlegt hoe mijn computer werkt en wegloopt. Daarna denk ik: hoe ging het ook
alweer? Nou, dat idee. Je wilt eigenlijk dat mensen dat gewoon zelf kunnen oppakken.
Nu komen er gewoon heel veel dingen bij elkaar. De covidperiode heeft het met name
in de tijd dat het eiland helemaal dicht was, niet gemakkelijk gemaakt om mensen daarnaartoe
te sturen om dingen te realiseren. Daardoor hebben we wel wat vertraging opgelopen.
Mevrouw Simons vroeg nog wat de maat der dingen is als het gaat om goed bestuur. Dat
is op twee plekken terug te lezen. Dat is terug te lezen in het rapport van de Commissie
van Wijzen, dat indertijd geleid heeft tot de Tijdelijke wet taakverwaarlozing en
waarin is opgesomd wat er niet goed ging. Ook is het terug te lezen in de criteria,
waaraan nu voldaan moet worden om tot die fase te komen dat je een volledige democratie
hebt en een situatie conform de WolBES en de FinBES met een eilandsraad, een gezaghebber
en een gedeputeerde. Dat is de eindfase die we zo snel mogelijk hopen te bereiken.
Dat doen we stap voor stap, omdat we niet de mogelijkheid in deze wet hebben om een
fase terug te gaan als het niet goed gaat. We hebben echt gezegd: we gaan door, maar
we willen ook zeker weten dat er elke keer volledig aan de criteria is voldaan voordat
we doorgaan met de volgende stappen.
De voorzitter:
Mevrouw Simons, laatste vraag.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik hoop dat de Staatssecretaris begrijpt dat een dergelijke vraag behoorlijk filosofisch
is, want natuurlijk is het goed om gemaakte afspraken ook nagekomen te zien worden.
Natuurlijk is het goed om duidelijke kaders te stellen. Natuurlijk is het goed om
samenwerkingspartners op wat voor manier dan ook daaraan te willen houden. Maar de
vraag verwijst natuurlijk ook naar het gegeven dat hoezeer je zaken ook kadert, het
niet altijd zal lukken. Wat staat daar dan tegenover? Wat is dan de leverage waarmee
je dat wel gaat afdwingen? Ik begrijp het antwoord van de Staatssecretaris dus heel
goed, maar ik hoop dat hij begrijpt dat deze vraag ook gaat over het recht van spreken
en over hoe hard je kunt inzetten op het moment dat je ziet dat zelfs in het Nederlandse
deel van het Koninkrijk zaken misgaan die op papier heel goed geregeld zijn. Op papier,
in theorie, hebben wij een democratie die fantastisch werkt, en toch voeren wij in
de Kamer – en dan heb ik het nog niet over de samenleving – regelmatig debatten over
al wat er misgaat. Ik zou het dus zeer waarderen als de Staatssecretaris ook op die
manier op die vraag kan reflecteren.
De voorzitter:
Met het oog op de klok zeg ik alleen wel dat ik deze vergadering echt om 19.00 uur
wil afronden, omdat meerdere leden op dat moment weg moeten. Dus dat wordt dan een
korte reflectie.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Het zou ook een uitgebreidere reflectie op papier kunnen zijn. Daar sta ik ook zeer
voor open.
Staatssecretaris Knops:
Laat ik een poging wagen. De vraag is volkomen terecht: wat is goed bestuur en wanneer
heb je dat bereikt? Eigenlijk is het antwoord: dat heb je nooit bereikt, er is altijd
werk aan de winkel. Wat dit bijzonder maakt, en wat indertijd ook de aanleiding was
om in te grijpen, was dat niet alleen de wetten niet werden nageleefd, maar dat ook
publiekelijk werd uitgesproken dat de eilandsraad indertijd die wetten voor een deel
niet wilde naleven. Dat is ook de reden geweest voor die zeldzame ingreep die sinds
1951 niet meer is toegepast. Dat is dus niet lichtzinnig gedaan. Dat is het startpunt.
Is goed bestuur dan de ultieme perfectie, waarin alles helemaal tot de laatste punt
en komma klopt voordat je naar de volgende fase gaat? Als mevrouw Simons het zo bedoelt,
kan ik met nee antwoorden, want dat geldt natuurlijk ook niet op Europees Nederlandse
schaal. De Rekenkamer stelt hier ook elk jaar onvolkomenheden aan de orde waar verbetermaatregelen
op moeten worden doorgevoerd. Het is ook geen statisch geheel. Er komen nieuwe verordeningen
en nieuwe debatten bij en dadelijk weer nieuwe verkiezingen met nieuwe uitkomsten.
Daar zit een bepaalde dynamiek omheen, maar de basisunderstanding van goed bestuur
was er in 2017 niet. Die moet terug. Het mooie is dat de wetgever, dus de Kamer maar
ook de regering, uiteindelijk altijd kan beoordelen – die beoordeling vindt in principe
plaats op basis van die wetten en criteria – of volledige terugkeer naar de democratie
gerechtvaardigd is. Dat is geen mathematische afweging. Dat is altijd een politiek
oordeel.
Ik denk dat ik daarmee in de richting van mevrouw Simons wel heb aangegeven hoe ik
het proces voor me zie en dat goed bestuur iets is waar je altijd aan moet werken.
U noemde de voorbeelden zelf al. Ook bij ons zijn er dingen die echt wel beter kunnen.
De voorzitter:
Ik wil het daar voor nu bij laten. Zijn er nog vragen die de Staatssecretaris moet
beantwoorden? Nee, dit was de laatste vraag? Dan kijk ik naar de leden of er behoefte
is aan een tweede termijn. Ja, dat is het geval. Dan heeft u daarvoor een spreektijd
van één minuut. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden. We hebben
volgens mij de vorige keer afgesproken dat we helemaal aan het eind één tweeminutendebat
doen, nadat we de verschillende vergaderingen op korte termijn hebben gehad. Het lijkt
me dus niet logisch om een apart tweeminutendebat aan te vragen naar aanleiding van
deze vergadering. Ik wil nog even checken of dit inderdaad de afspraak was van de
vorige keer. Dan kijk ik ook naar de voorzitter.
De voorzitter:
Er is al een tweeminutendebat aangevraagd, waarbij de suggestie werd gedaan om daar
eventuele moties over alle drie de onderwerpen in te dienen. De griffier wijst erop
dat dit formeel niet helemaal de procedure is, maar het kan eventueel wel helpen om
het aantal tweeminutendebatten te beperken. Maar het is volledig aan de leden zelf
of zij op dit specifieke punt een apart tweeminutendebat willen. Dat wil ik ook wel
even gezegd hebben.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Oké. Dan kijk ik wel even naar de collega's. Ik zou op basis van deze vergadering
graag een motie willen indienen. Als het daarvoor toch handig is dat er wel een apart
tweeminutendebat is, heb ik dat bij dezen aangevraagd. Maar ik ben ook van harte bereid
om het te combineren met het debat van de vorige keer.
De voorzitter:
Laten we even afspreken dat u preventief een tweeminutendebat heeft aangevraagd. We
gaan pas tot inplanning over na het volgende commissiedebat, over het sociaal minimum.
Dan kunnen wij de komende weken even kijken hoe we dit precies inregelen. Er is voor
nu dus een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Van den Berg van het CDA. Gaat
u verder.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Waar ik met name veel zorgen over heb, is toch – hoe aards het ook kan klinken – de
verwoesting die de geiten aanrichten en wat we daar verder van deze kant aan zouden
kunnen doen. Daarnaast heb ik zorgen over de vaccinatiegraad.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Ceder van de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Het mooie van deze commissie is dat je het enerzijds over
de democratische rechtsorde en anderzijds over geiten kunt hebben.
Ik wil even wat piketpaaltjes slaan als het gaat om de communicatie tussen de eilandsraad,
de regeringscommissaris en de Staatssecretaris. Ik denk dat daar echt wel wat verbetering
in zou kunnen komen. Omdat er geen bevoegdheden zijn voor de eilandsraad, lijkt vooral
de consulterende rol, me wel een goede. U heeft aangegeven dat na het verzenden van
het tijdpad een uitnodiging verzonden is naar de eilandsraad om daarover in gesprek
te gaan. In het afgelopen uur heb ik toch even kunnen navragen of die ontvangen is.
Veel mensen kijken ook. Een aantal leden van de eilandsraad geeft aan dat het niet
het geval is. Ik zou hier willen vragen om eerst uit te zoeken wanneer dat heeft plaatsgevonden
en om, als dat niet heeft plaatsgevonden – dat kan zo zijn – toch even de vinger aan
de pols te houden. U hoort al een paar keer aan mij dat ik dit echt wel een heel belangrijk
punt vind.
Dan nog één vraag. U gaf aan dat u goed gaat kijken naar de regeringscommissaris ...
De voorzitter:
Kunt u afronden?
De heer Ceder (ChristenUnie):
... en dat u dat de eilandsraad op tijd laat weten. Dat vind ik natuurlijk mooi. Maar
ik zou u ook willen vragen of u de eilandsraad daar van tevoren over zou willen raadplegen.
Uiteraard heeft de eilandsraad geen bevoegdheden daarbij, maar het lijkt me goed om
in dit geval de uitslag van de verkiezingen te respecteren en hem in ieder geval te
horen. Ik ben ...
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu wel naar mevrouw Simons van BIJ1.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Ik zal u blij maken en me aansluiten bij de vorige twee sprekers.
Ik ben zeer blij met de aanvraag van het debat en neem de vraag van de heer Ceder
over het vrijwillig consulteren over. Dank u.
De voorzitter:
Dank. Mevrouw Wuite van D66.
Mevrouw Wuite (D66):
Dank, voorzitter. Ik denk dat ik in dit geval de opname terug ga kijken om te kijken
wat ik volgens de Staatssecretaris heb gezegd, maar ook wat de Staatssecretaris heeft
gezegd met betrekking tot het openbaar lichaam.
Ik ben blij dat de Staatssecretaris de toezegging heeft gedaan om in ieder geval te
faciliteren en aan te sporen dat de route-tijdtabel er komt, en dat waar mogelijk
tot een versnelling wordt overgegaan. Op een zorgvuldige wijze, wordt natuurlijk elke
keer herhaald.
Collega Simons heeft het gehad over de matige uitwerking van het bestuursdomein in
de voortgangsrapportage. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen en aanmoedigen om
dat uitvoeriger te doen, want het lijkt soms inderdaad alsof het herstel van de democratie
samenhangt met het aantal geiten dat vrij losloopt. Dat bedoel ik niet neerbuigend,
maar ik vind het toch wel heel tekenend, en belangrijk om het onderscheid wel op een
bepaalde manier te maken.
Als laatste vind ik dat de Staatssecretaris eigenlijk geen antwoord heeft gegeven
op mijn vraag over de transparantie van het wervingsproces. Hij heeft daarop geantwoord,
waar ik niet op heb geïnterpelleerd, maar ik vind wel dat het te matig is beantwoord.
Ik zou dus iets meer transparantie en openheid willen over hoe dat wervingsproces
eruitziet, of ook door derden kan worden gevolgd wat de functie-eisen zijn, en of
men erop kan reageren en kan solliciteren.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Wuite. Dan ga ik naar mevrouw Aukje de Vries van de VVD.
Mevrouw Wuite (D66):
Ik vind het wel niet helemaal fair, hoor.
De voorzitter:
Voor de duidelijkheid: als u over de 1,5 minuut heen gaat, gaat het iets te ver voorbij
de 1 minuut, dus dan zeg ik wel stop. Mevrouw Aukje de Vries.
Mevrouw Wuite (D66):
Mag ik daar iets op zeggen?
De voorzitter:
Tuurlijk.
Mevrouw Wuite (D66):
Dat heeft te maken met de rust die de Staatssecretaris kan nemen in de beantwoording
en de snelheid die wij moeten betrachten bij de vragen. Dat voelt soms een beetje
raar. Dat is mijn reactie daarop.
De voorzitter:
Mijn suggestie is dan om volgende keer meer tijd aan te vragen voor het debat. Mevrouw
Aukje de Vries.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Drie korte puntjes nog. Dank voor de beantwoording van de
Staatssecretaris. Hij zei dat er gekeken wordt om op basis van duidelijke ijkmomenten
te beoordelen wat er moet gebeuren.
Een, de vaccinatie. Het is belangrijk dat we even teruggekoppeld krijgen wat er uitkomt,
welke mogelijkheden er eventueel zijn.
Twee. Ik had nog gevraagd naar het waste management. Dat staat als inactief op de
lijst. Misschien is dat ergens anders ondergebracht. Dus daar nog graag een reactie
op.
En ik denk dat het heel belangrijk is dat men op scholen al begint met iets van democratie,
goed bestuur en dat soort zaken. Ik vroeg me af of dat in het totale pakket meegenomen
is.
Staatssecretaris Knops:
Even in omgekeerde volgorde. Op de scholen kom ik later terug. Ik weet niet in hoeverre
dat nu al in het lespakket zit. Dat is de verantwoordelijkheid van de collega van
OCW. Ik weet het eerlijk gezegd niet, maar ik zal zorgen dat we daar in de volgende
voortgangsrapportage of zoveel eerder over berichten.
Ten aanzien van vaccinatie. Dat lijkt me wel een aangelegen punt ook met het oog op
het tweeminutendebat. Ik zal aan collega Blokhuis vragen om de uitkomst van dat overleg
met de BES-eilanden te delen, voor zover dat gedeeld kan worden. Dat kan ik doen.
Ten aanzien van de regeringscommissaris, de vacature en het al dan niet raadplegen.
Even in heel formele zin, ik snap de wens wel, maar toen wij het programma in Zeeland
gedraaid hebben – ik noem maar een voorbeeld – rondom het niet doorgaan van de marinierskazerne,
werd er gewoon iemand aangezocht die dat programma ging doen. Dat is een ambtelijke
klus. Dat is het in dit geval ook. Het is formeel een ambtenaar. Daar gelden de normale
procedures voor. Als het echt een ambtelijke functie is, kan daar gewoon op gesolliciteerd
worden via de ABD of anderszins via de rijksoverheid. En soms willen we, gezien de
tijd waar we nu in zitten, snel goede personen voor een functie aanzoeken. Zo is het
ook bij de afgelopen gelegenheid gegaan. Ik zou eigenlijk willen vasthouden aan die
lijn. Anders hadden we het ook anders moeten regelen in de wet. Ik ben wel geneigd
om te zeggen dat we het er met elkaar over gaan hebben, maar dan kom ik in een mistig
traject terecht waarin ik toch ga consulteren en toch aan de eilandsraad ga vragen
of die het een goed idee vindt. Als de eilandsraad het dan geen goed idee vindt, dan
kunnen we weer opnieuw op pad, terwijl we dat de vorige keren ook niet gedaan hebben.
Dus ik zou daar toch aan willen vasthouden.
De vraag van mevrouw Simons ...
De voorzitter:
Ik zie nog vragen en ik denk dat we hier het debat nog over voort kunnen zetten, maar
er is een tweeminutendebat aangevraagd. Ik denk dat dat het moment is om een Kameruitspraak
te doen en het debat af te ronden. Dus ik wil de Staatssecretaris vragen de beantwoording
af te ronden.
Staatssecretaris Knops:
Mevrouw Simons had nog opmerkingen over de wat haar betreft beperkte uitwerking van
de bestuurstermijn in de voortgangsrapportage. Ik ben graag bereid om daar in de volgende
voortgangsrapportage wat dieper op in te gaan, ook gelet op de vragen die u daarover
gesteld heeft, wellicht ook op basis van de nieuwe routetijdtabel, die dan inmiddels
beschikbaar is. Dan kunnen we daar helemaal op reflecteren. Dat lijkt me een belangrijk
punt om met u te delen.
Dan toch nog even de uitnodiging waar de heer Ceder over sprak. Ik krijg de informatie
nogmaals bevestigd. Ik krijg nu nogmaals het mailtje waarin het staat. Ik zie de leden
van de eilandsraad in de verzendlijst staan. Dus tenzij de spamfilter niet goed is
ingesteld, is die in principe verstuurd. Mocht die niet verstuurd zijn of mochten
mensen hem niet gehad hebben, dan zal die opnieuw verstuurd worden en blijft die uitnodiging
gewoon staan.
Dan de vraag van mevrouw De Vries over waste management. Sorry, daar was ik niet helemaal
duidelijk in. Dat komt ook terug bij de schriftelijke beantwoording door de collega
van IenW. Dat valt onder de verantwoordelijkheid van IenW.
De voorzitter:
Was dat uw beantwoording in de tweede termijn? Ja? Dan kijk ik eventjes naar de gedane
toezeggingen. Dat zijn er vijf. Ik zal ze even aan u voorlezen.
– De Staatssecretaris informeert de Kamer over de benoeming van de nieuwe regeringscommissaris
zodra deze bekend is. Dat is dus na het informeren van de eilandsraad, niet daarvoor.
– De Minister van Infrastructuur en Waterstaat wordt gevraagd de Kamer schriftelijk
te informeren over het haven- en waste management.
– Het lespakket op scholen zal onderdeel zijn van de volgende voortgangsrapportage goed
bestuur.
– De Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport wordt gevraagd een terugkoppeling
te geven over het vaccinatieoverleg, voorafgaand aan het inplannen van het tweeminutendebat.
– In de volgende voortgangsrapportage zal meer aandacht worden gevraagd voor datgene
waar mevrouw Simons direct op heeft gewezen. Volgens mij zijn dat de kaders van goed
bestuur.
Staatssecretaris Knops:
Ik heb nog een kleine opmerking ten aanzien van het onderwijs. Ik heb gezegd dat ik
zou nagaan wat daar op dit moment gebeurt en dat ik daarover zou berichten, maar niet
noodzakelijkerwijs dat daar meer aandacht aan besteed zou worden, want dan kom ik
op een ander domein terecht.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind het belangrijk om te weten of daar al iets aan gebeurt en of er misschien
nagedacht gaat worden, mocht dat nog niet het geval zijn, over de vraag of dat een
mogelijkheid is.
De voorzitter:
Komt dat dan in de voortgangsrapportage of separaat naar de Kamer toe?
Staatssecretaris Knops:
Dat is over een halfjaar.
De voorzitter:
Laten we dan zeggen dat de Kamer simpelweg wordt geïnformeerd ten aanzien van het
lespakket.
Staatssecretaris Knops:
Ja.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Anders proberen we dat voor het tweeminutendebat te doen. Ik weet niet of dat lukt.
De voorzitter:
Als dat binnen twee weken ...
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Kan de Staatssecretaris daar in ieder geval zijn best voor doen?
Staatssecretaris Knops:
Ja, dat kan. Dat kan.
De voorzitter:
Ook dat komt dan voor het tweeminutendebat. Dan wordt de toezegging daarop aangepast.
Er is een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Van den Berg. Dat zal dan op z'n
vroegst over twee weken zijn. Dat kan op z'n vroegst over twee weken of drie weken
worden ingepland, maar in ieder geval voor het zomerreces.
Ik dank alle leden voor hun bijdrage in dit debat. We zien elkaar weer volgende week.
De spreektijd in het debat over het sociaal minimum zal vier minuten bedragen.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Ook dank aan u, voorzitter, voor uw fantastische voorzitterschap vandaag.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Simons.
Mevrouw Simons (BIJ1):
U kijkt alsof u denkt: ze meent het niet. Ik meen het. Hahaha.
De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel.
Sluiting 18.54 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
J.M. Paternotte, voorzitter van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties -
Mede ondertekenaar
T.N.J. de Lange, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.