Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 19 mei 2021, over het Openbaar vervoer en taxi

Nr. 753 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 3 juni 2021

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 19 mei 2021 overleg
gevoerd met mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Staatssecretaris van Infrastructuur
en Waterstaat, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 30 oktober
2020 inzake voortgang in verschillende dossiers (openbaar) personenvervoer (Kamerstukken
23 645 en 28 642, nr. 730);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 30 oktober
2020 inzake toetsingskader risicoregelingen rijksoverheid inzake tijdelijke leningen
Friese Waddenveren (Kamerstuk 23 645, nr. 728);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 29 januari
2021 inzake Ontwikkelagenda Toekomstbeeld OV: Nu instappen naar 2040 (Kamerstuk 23 645, nr. 746);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 5 februari
2021 inzake beschikbaarheidsvergoeding ov (Kamerstuk 23 645, nr. 747);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 11 maart 2021
inzake beantwoording vragen commissie over de Ontwikkelagenda Toekomstbeeld OV: Nu
instappen naar 2040 (Kamerstuk 23 645, nr. 746) (Kamerstuk 23 645, nr. 748);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 9 april 2021
inzake voortzetten beschikbaarheidsvergoeding ov (Kamerstuk 23 645, nr. 749);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 23 april 2021
inzake antwoorden op vragen commissie over de beschikbaarheidsvergoeding ov (Kamerstuk
23 645, nr. 751);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 11 mei 2021
inzake verzamelbrief verschillende dossiers (openbaar) personenvervoer (Kamerstuk
23 645, nr. 752).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Agnes Mulder

De griffier van de commissie, Rijkers

Voorzitter: Madlener

Griffier: Schuurkamp

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Alkaya, Van Baarle, Bouchallikh, Boulakjar,
Geurts, Grinwis, Peter de Groot, De Hoop en Madlener,

en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 14.30 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, dames en heren. Ik zal vandaag deze vergadering voor proberen te zitten.
Ik wens iedereen welkom en een goede vergadering toe. Ook Staatssecretaris Van Veldhoven
is inmiddels in ons midden. We hebben vier minuten spreektijd in dit commissiedebat.
Ik denk dat we aan mijn linkerkant kunnen beginnen, met de heer Boulakjar, als ik
het goed uitspreek.

De heer Boulakjar (D66):

Dank u wel, voorzitter. U heeft het bijna goed. Uw collega-voorzitter Martin Bosma
zei het in één keer goed, maar goed. Het is Boulakjar, voorzitter. Bijzonder dat ik
namens D66 als eerste het woord mag nemen. Dit is mijn eerste commissiedebat. Dit
debat gaat over ons prachtige openbaar vervoer, een sector om trots op te zijn. Het
is een sector die tijdens de hele coronacrisis ervoor heeft gezorgd dat mensen van
en naar hun werk konden, en dat Nederland in verbinding bleef.

Nu er steeds meer wordt gekeken naar de periode na corona, is het ook logisch om hierbij
naar de rol van het ov te kijken. Bussen, trams en treinen worden immers steeds voller.
Ik merk dat dagelijks als ik vanuit het mooie Breda naar Den Haag reis. De afgelopen
veertien maanden was er vanwege de pandemie geen sprake van een hyperspits in het
ov. Wat D66 betreft moeten we dat in de toekomst ook proberen te behouden. Niemand
zit meer te wachten op overvolle treinen en bussen. De afspraken tussen het bedrijfsleven
en de vervoerders over het verspreiden van ov-vervoersstromen lopen op 31 december
van dit jaar af. Wat D66 betreft worden deze afspraken doorgezet. Is de Staatssecretaris
het daarmee eens? En hoe staat het met de afspraken met werkgeversorganisaties over
het tegengaan van de hyperspits? Is de overheid als grote werkgever bereid om het
goede voorbeeld te geven door flexibel om te gaan met werktijden?

Voorzitter. Het aantal incidenten in het openbaar vervoer bij stadsvervoerders is
in het afgelopen jaar gestegen, ondanks minder volle bussen en trams. Dit aantal is
bij streekvervoerders en de NS stabiel gebleven. Het is onacceptabel dat medewerkers
worden lastiggevallen door overlastplegende reizigers. Hoe staat het met de aangiftebereidheid
van personeel? Op welke manier krijgen medewerkers hierbij coaching en ondersteuning?

Voorzitter. Dan heb ik een vraag over het nieuwe ov-betaalsysteem. D66 is blij met
het initiatief van dit nieuwe systeem, waarbij alle bottlenecks aangepakt gaan worden.
OVpay is in ontwikkeling en wat ons betreft gebeurt dit zo klant- en kostenvriendelijk
voor de reiziger. Er loopt nu een proef in Lelystad. Mijn vraag hierbij aan de Staatssecretaris
is wat de einddatum van deze pilot is en op welke manier de Kamer tussentijds wordt
geïnformeerd.

Voorzitter. Dan het volgende punt waar ik het graag over wil hebben: de Mobility as
a Service-pilots, de MaaS. Hoe staat het met de aangekondigde pilots en is de Staatssecretaris
het met D66 eens dat een pilot die speciaal is gericht op studenten het onderzoeken
waard is? Studenten zijn een grote en belangrijke groep binnen het openbaar vervoer.
Studenten geven zelf ook aan meer behoefte te hebben aan een flexibele en moderne
vorm van mobiliteit. Ik wil daar graag een reactie op.

Voorzitter. Ik ga rustig afronden. Ik weet niet precies hoeveel tijd ik nog heb. Naast
het feit dat ik woordvoerder openbaar vervoer ben, mag ik mij namens D66 de komende
jaren bezighouden met het thema wonen. De grote uitdaging bij het bouwen van woningen
zal hand in hand moeten gaan met goed openbaar vervoer. Steden en regio's moeten goed
met elkaar in verbinding staan, en mensen moeten snel en duurzaam van A naar B kunnen.
De ambities uit het Noorden van ons land zijn ons allen bekend. D66 zet zich ook in
voor een sterke, robuuste en snelle verbinding naar het Noorden. Ook andere delen
van Nederland hebben grote wensen als het gaat om de bereikbaarheid van hun leefomgeving.
Ik zal mij de komende jaren vanuit D66 inzetten voor een veilig en duurzaam openbaar
vervoer dat steden, regio's en mensen verbindt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover de bijdrage van de heer Boulakjar. Ik hoop dat ik het nu goed
uitspreek. Ik zie een aantal interrupties, klopt dat? Nee? Meneer De Hoop heeft wel
een interruptie.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik sluit even aan op het einde van het betoog van mijn collega van D66 over het Noorden
en de Lelylijn. In het verkiezingsdebat van het Noorden zei de collega van D66, meneer
Jetten: «Er moet een stembusakkoord komen over de Lelylijn. Het project moet direct
waargemaakt worden. Maatschappelijk is het namelijk zo belangrijk dat die er komt.»
Ik vond het betoog van mijn collega van D66 toch nog vrij behoudend, dus kan ik ook
van u een oproep verwachten dat de Staatssecretaris, die ook van uw partij is, meteen
doorpakt met de Lelylijn, waardoor er nu direct actie komt? Hoe kijkt u daarnaar?

De heer Boulakjar (D66):

Ik verwachtte deze passie van de heer De Hoop. Hij kan niet anders als een waarlijk,
goed volksvertegenwoordiger uit het Noorden. Maar ik wil de heer De Hoop er ook even
op wijzen dat we in het commissiedebat Ov en taxi zitten en niet aan de formatietafel.
Het klopt dat wij als D66 een warm pleitbezorger zijn van goede verbindingen. Ik noemde
dat ook in mijn bijdrage. Dat geldt zeker voor het Noorden, maar ook voor andere delen
van ons land. Weet dat D66 zich daar de komende tijd voor zal inzetten, zeker ook
aan die formatietafel, als we daaraan mogen plaatsnemen natuurlijk.

De voorzitter:

Ik wil afspreken dat we één vervolgvraag mogen stellen en dat we het aantal interrupties
beperken tot twee of drie. Laten we zeggen drie. Als het te lang duurt, kunnen we
het altijd nog bekorten. Heeft u een vervolgvraag, meneer De Hoop?

De heer De Hoop (PvdA):

Zeker. Ik ga er dan wel van uit dat de vervolgvraag niet ten koste gaat van een latere
interruptie. Oké, dank. Ik ben het met de heer Boulakjar eens dat er doorgepakt zou
kunnen worden in een formatie, maar u kondigde zelf als partij vóór de verkiezingen
aan dat u het toen het moment vond om met z'n allen een stembusakkoord te sluiten
voor de Lelylijn. Waarom is dan nu opeens het moment tijdens de formatie? Waarom kan
er dan nu niet doorgepakt worden, terwijl bijna alle partijen die Lelylijn in het
verkiezingsprogramma hebben staan? Waarom kunnen we nu niet al actie ondernemen en
verdere stappen zetten?

De heer Boulakjar (D66):

Nogmaals, het belang van de Lelylijn en andere lijnen heb ik in mijn bijdrage aangegeven,
maar het staat ook prominent in ons verkiezingsprogramma. Volgens mij heeft de heer
De Hoop ook enige politieke ervaring, ook als lokaal volksvertegenwoordiger. Dit soort
investeringen in onze infrastructuur zijn heel belangrijk voor de toekomst van Nederland,
voor de woningbouwopgave, maar ook voor de economische kracht van Nederland in de
toekomst. Weet dat wij daar warm pleitbezorger voor zijn. Maar zoals u ook zult begrijpen,
kunnen we in een commissiedebat ov en spoor niet allemaal toezeggingen doen die heel
veel geld gaan kosten. Maar weet dat wij hand in hand voor de Lelylijn zullen strijden.

De voorzitter:

Dan heb ik nog een interruptie van de heer Grinwis en daarna van de heer Alkaya.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ga hier toch wel graag even op door. Collega Boulakjar houdt het namelijk een beetje
vaag door te zeggen: u weet dat het in het verkiezingsprogramma staat. Ik kan me formatierondes
herinneren waarin werd gezegd: ja, verkiezingsprogramma's, maar die gaan, met andere
woorden, niet over het regeren van het land. Kortom, wat is nú, vandaag, de inzet
van D66? Is de inzet inderdaad dat in ieder geval een deel van de tweede tranche van
het Groeifonds bestemd is voor de Lelylijn?

De heer Boulakjar (D66):

Wat betreft het Groeifonds: volgens mij is in de afgelopen kabinetsperiode aangegeven
dat we van het Groeifonds juist geen politiek instrument gaan maken, maar dat we het
op afstand zetten. Er is een onafhankelijke commissie en een onafhankelijk bestuur,
die daar goed naar kijken en ook kijken wat er nodig is, langs allerlei criteria,
om dat ten uitvoer te brengen. Ik was er in mijn bijdrage heel duidelijk in dat D66
het belangrijk vindt om regio's en steden te verbinden, maar ook om mensen te verbinden.
Ik heb al een aantal keer op de interruptie van de heer De Hoop aangegeven dat wij
daar een warm pleitbezorger voor zijn. Dat zal de komende tijd ook onze inzet zijn.

De voorzitter:

Tweede termijn, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik snap dat de heer Boulakjar niet in deze zaal gaat onderhandelen. Tegelijkertijd
– dat zei heer De Hoop terecht – wil ongeveer de hele Kamer die Lelylijn. D66 is een
belangrijke pleitbezorger voor openbaar vervoer, een van de belangrijkste pleitbezorgers
in Nederland, lijkt mij zo. Het is dan toch een kleine moeite om te zeggen: ja, wij
nemen met niets minder genoegen dan dat die Lelylijn wel in dat hele dunne regeerakkoord
is opgenomen. We weten namelijk allemaal dat als we straks wél financiële kaders in
het regeerakkoord afspreken, maar daar verder niet te veel inhoud in opnemen, het
langs de lijnen van de technocratie gaat. Zo'n Lelylijn kan dan maar zo langzamerhand
naar de toekomst schuiven. Want ja, qua voertuigverliesuren, wat heel belangrijk is
bij een MKBA, doet de lijn het niet zo goed et cetera et cetera. De heer Boulakjar
kent de technocratie. Het is dus heel belangrijk dat de heer Boulakjar hier vandaag
namens D66 hom of kuit geeft. Graag een reactie.

De heer Boulakjar (D66):

Volgens mij kan ik bij mijn eerdere bijdrage blijven. Ik denk dat het de Lelylijn
geen goed doet als we hier met z'n allen nu al ferme uitspraken gaan doen en we vervolgens
mensen allerlei positieve zaken in het vooruitzicht stellen. Dit zijn belangrijke
investeringen voor de toekomst van Nederland en voor de toekomst van het Noorden.
Ik denk dat we er heel precair voor moeten waken om weer allerlei populaire uitspraken
te doen. Maar weet dat wij – ik zeg het nog één keer – een warme pleitbezorger zijn
van goede verbindingen door heel Nederland, en zeker ook naar het Noorden.

De voorzitter:

Goed. Dan de heer Alkaya voor zijn interruptie.

De heer Alkaya (SP):

Het wordt dan natuurlijk wel heel erg wrang dat het doortrekken van de Noord/Zuidlijn
en allemaal projecten in de Randstad in het investeringsfonds al wel geld krijgen,
wat natuurlijk door en door politiek is. Dan kun je doen alsof het apolitiek is, maar
uiteindelijk gaan wij hier in de Tweede Kamer met ons budgetrecht over het besteden
van belastinggeld. Dus wij gaan erover of de Noord/Zuidlijn wordt doorgetrokken of
dat de Lelylijn wordt aangelegd, bij wijze van spreken. We kunnen het hier apolitiek
proberen te maken, maar dat is eigenlijk een miskenning van onze eigen positie hierin.
Maar daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag gaat over de beschikbaarheidsvergoeding.
Op dit moment wordt 93% vergoed voor de vervoerders. Waar zouden ze de overige 7%
vandaan moeten halen volgens de heer Boulakjar?

De heer Boulakjar (D66):

Ik dank de heer Alkaya voor zijn vragen. D66 heeft zich altijd, vanaf het begin, ingezet
om die beschikbaarheidsvergoeding te realiseren. Het is heel belangrijk dat het openbaar
vervoer op peil blijft. Ik gaf ook in mijn bijdrage aan dat het openbaar vervoer ons
mede door deze coronacrisis heeft gebracht. Dus een sterk openbaar vervoer, ook richting
de toekomst, is heel belangrijk. De regering heeft goede afspraken gemaakt met de
vervoerders en heeft aangegeven voor een deel met transitieplannen te komen. Dus ik
ben heel benieuwd – ik kijk ook de Staatssecretaris met een schuin oog aan – hoe het
staat met die transitieplannen. Dat is die laatste 6% à 7%, waar de heer Alkaya het
over heeft. Wat ons betreft moet dat niet ten koste gaan van de kwaliteit van het
openbaar vervoer.

De voorzitter:

Tweede termijn voor de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Nee, het moet niet ten koste gaan van de kwaliteit van het openbaar vervoer. Maar
ik zal vertellen waar het wel vandaan komt, namelijk van de financiële markt. Omdat
de regering ervoor kiest om niet alle kosten die gemaakt worden te vergoeden, steken
de vervoerders zich op dit moment in de schulden om te kunnen voldoen aan de dienstregelingen,
om het openbaar vervoer in Nederland in stand te kunnen houden. Ik kan dus aan de
heer Boulakjar vragen of wij vandaag hier in de Tweede Kamer de afspraak kunnen maken
dat onze vervoerders, die we straks na deze coronacrisis weer hard nodig gaan hebben,
zich niet in de schulden hoeven te steken om nu de dienstregeling overeind te houden.
Gaan we gewoon alle schade vergoeden omdat dat in het belang is van de samenleving?

De heer Boulakjar (D66):

Nogmaals dank voor uw vraag, meneer Alkaya. Wij zijn heel blij dat die beschikbaarheidsvergoeding
nu voor heel 2021 wordt doorgetrokken. De onderhandelingen daarover zullen straks
plaats moeten vinden als de cijfers weer omhooggaan. Ik heb afgelopen week heel veel
vervoerders gesproken, ook in het kader van inwerken, en zij zijn inderdaad ook heel
benieuwd naar wat de toekomst gaat brengen. Je ziet nu gelukkig dat de cijfers in
het openbaar vervoer groeiende zijn. Ze komen van 10%, zitten nu op 30% en gaan richting
40%. Je hoopt dat we, als iedereen straks gevaccineerd is en we weer een beetje tot
een normale samenleving komen, richting de 80%, 90% en 100% gaan. Daarbij zal ook
veel afhangen van die transitieplannen en daar ben ik echt heel benieuwd naar. Hoe
staat het met die transitieplannen? Ik kijk daarom ook mevrouw Van Veldhoven aan,
de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Goed, hartelijk bedankt. Ik roep iedereen op om zo kort mogelijk te zijn in de interrupties,
want dan kunnen we meer doen en raken we niet in tijdnood. Voor de eerste termijn
van de heer De Hoop gaan we nu naar de heer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. Snel, duurzaam en betaalbaar openbaar vervoer is van groot belang
voor ons land. Het is cruciaal dat het ov zijn maatschappelijke rol ook tijdens en
na de coronacrisis kan blijven vervullen. Het kan dus niet zo zijn dat er nu, voor
de hopelijk kort resterende duur van de crisis, nodeloos wordt gesneden in dienstregelingen,
dat er werknemers op straat belanden en dat de bereikbaarheid afneemt. De ongewijzigde
verlenging van de beschikbaarheidsvergoeding voor 2021 is volgens mij dan ook een
logische en goede stap, maar de Partij van de Arbeid vindt het ook zaak om die te
verlengen naar 2022, juist om de ambities die wij met z'n allen hebben, te verantwoorden
en voor elkaar te krijgen. Kan de Staatssecretaris de ov-bedrijven, maar bovenal ook
de reizigers die zij bedienen, geruststellen dat de reguliere dienstregeling in stand
blijft en dat de kaartjes niet duurder worden?

Dan het voorkomen van drukke spitsen. De coronacrisis biedt een unieke kans om het
herstel van het aantal reisbewegingen te sturen op minder drukke spitsen. Er vindt
een verandering plaats in het denken over thuiswerken en de noodzaak om om 07.30 uur
's ochtends in een overvolle trein te zitten. Volgens mij moeten we hier zo goed mogelijk
op inspelen. Hoe ziet de Staatssecretaris dit voor zich en vindt zij net als de Partij
van de Arbeid dat het Rijk hierin met zijn 120.000 werknemers ook een voorbeeldrol
heeft? Hoe kunnen wij zorgen voor een betere verspreiding van reizigers?

Een ander belangrijk punt voor de Partij van de Arbeid is vervoersarmoede. Mijn toekomstbeeld
zou zijn dat kinderen ook naar een voetbalvereniging kunnen als hun ouders geen auto
hebben, dat mensen met een uitkering gewoon zonder zorgen een trein kunnen pakken
naar een sollicitatiegesprek en dat je niet een halve dag aan het reizen bent om van
het platteland naar je werk te gaan. En dat mis ik nog een beetje in de ontwikkelagenda
van het Toekomstbeeld. Sociale cohesie en ontplooiingskansen worden wel gezien als
urgente opgaven, maar vervolgens wordt er in de zogenaamde menukaarten weinig tot
geen aandacht aan besteed. Waarom is hier niet naar gekeken? In landen als België
en Frankrijk wordt er specifiek beleid gevoerd op het verminderen van vervoersarmoede.
Maar in Nederland hebben we nauwelijks zicht op die vervoersarmoede, omdat het niet
systematisch wordt bijgehouden. Het CBS heeft in 2019 een indicator ontwikkeld voor
het risico. Wat is de status hiervan en bent u als Staatssecretaris bereid om hierover
in gesprek te gaan met het CBS?

Dan het Noorden, voorzitter. Het is zaak om te investeren in snel, duurzaam en betaalbaar
vervoer door heel Nederland en toch mist het Noorden deze snelle verbinding naar de
Randstad. Vanuit Groningen of Leeuwarden naar Rotterdam ben je al tweeënhalf uur onderweg.
Dat is ongeveer even snel als naar Parijs. Dat moet volgens mij echt anders. Vorig
jaar hebben het CDA en de SP een hele goede motie ingediend over een deltaplan voor
het Noorden. Die was van de heer Amhaouch. Vier provincies zijn daar ook mee gekomen;
dat hebben we ontvangen. Ik ben benieuwd naar het vervolg.

Ik moet als Fries ook altijd terugdenken aan de discussie over de Zuiderzeelijn. Die
zou gefinancierd worden uit het Fonds Economische Structuurversterking, oftewel de
gasbaten vanuit het Noorden. Die lijn kwam er niet. Maar van het geld werden wel de
hogesnelheidslijn en de Betuwelijn gefinancierd. Hoeveel van al die miljarden denkt
u dat er naar het Noorden is gegaan? 1%. 1%! Het Noorden verdient beter. Het verdient
een betere verbinding. Vindt de Staatssecretaris net als de Partij van de Arbeid dat
het tijd is om voorbereidingen te treffen om de spoorverbindingen te verwezenlijken,
zoals ook in het deltaplan staat? Bent u bereid om samen met de Minister van BZK te
kijken naar de integrale samenhang tussen infrastructuur en wonen in het Noorden?
Waarom krijgt de Lelylijn geen prominentere plek in het Toekomstbeeld? En bent u bereid
om deze aan de investeringen in het Toekomstbeeld 2040 toe te voegen om het netwerk
robuust te maken? Want dat is, zo zeg ik tegen de heer Alkaya, iets wat wij in deze
commissie wél met elkaar kunnen doen om ervoor te zorgen dat het daar tussen komt.
En dat is niet populair. Populair is om vóór een groot debat te zeggen dat er een
Elfstedentocht moet komen en een Lelylijn, en dat je dat na de commissie dan toch
een stuk vager vertegenwoordigt.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage, meneer De Hoop. Ik zie geen interrupties. Dan gaan we
nu over naar het CDA, de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst een aantal punten die te maken hebben met de coronacrisis
en de beschikbaarheidsvergoeding. Het afgelopen jaar hebben de vervoersbedrijven hun
inkomsten fors zien inkrimpen als gevolg van de coronapandemie. En dankzij de ruimhartige
beschikbaarheidsvergoeding, de zogenaamde BVOV, heeft het openbaar vervoer zich toch
grotendeels draaiende weten te houden. Die beschikbaarheidsvergoeding compenseert
de misgelopen inkomsten van de vervoersbedrijven echter niet volledig. De getallen
en percentages kwamen net al voorbij. De vervoersbedrijven moeten dus zelf ook een
deel van het verlies gaan opvangen. Ik heb begrepen dat de vervoerders in het ov op
dit moment samen met de rijksoverheid en de lokale overheden aan transitieplannen
werken. Die zouden dan de gaten moeten gaan opvullen die zijn ontstaan door de coronacrisis.

Daar heb ik de volgende vragen bij. Kan de Staatssecretaris een algemeen beeld schetsen
van deze transitieplannen? Hoe ver staat het ermee? Hoe ziet het eruit als we door
onze oogharen heen kijken? Klopt mijn gevoel dat er fors gesneden zal worden in het
ov-aanbod? En is het waarschijnlijk dat in veel regio's buslijnen zullen verdwijnen?
Ik hoop het niet, maar het is een gevoel dat bij mij de afgelopen periode is ontstaan.
Is de Staatssecretaris het met het CDA eens dat het uitgangspunt moet zijn dat het
openbaar vervoer beschikbaar blijft voor iedereen en dat dit daarom zo veel mogelijk
moet worden voorkomen? En, zo ja, hoe is de Staatssecretaris van plan om dit op korte
termijn te gaan doen? Graag een reactie.

Daarnaast vraag ik de Staatssecretaris naar de besteding van de BVOV-gelden door de
vervoersbedrijven. In de regeling is vastgelegd dat vervoersbedrijven publieke gelden
niet mogen aanwenden voor het betalen van dividend aan aandeelhouders. Kan de Staatssecretaris
garanderen dat dit ook niet gebeurt? Heeft zij ook zicht op de buitenlandse bedrijven
die op de Nederlandse markt actief zijn en publieke gelden hebben ontvangen? In hoeverre
kan zij deze bedrijven controleren?

Mijn laatste puntje heeft betrekking op de coronacrisis. De onzekerheid leidt er mede
toe dat een aantal lokale overheden op aanbestedingen van ov-trajecten slechte of
geen biedingen krijgen. In mijn eigen regio – wij zijn allemaal regionale Kamerleden –
doet zich dit bijvoorbeeld voor bij de aanbesteding van de Valleilijn in de Gelderse
Vallei. Door de coronacrisis heeft deze aanbesteding géén inschrijvers opgeleverd.
Ik vind dat erg zorgelijk. Deze lijn is voor de regio van vitaal belang, maar daar
schrijven zich geen aanbieders voor in. Ik weet dat dergelijke kwesties bij meer lokale
overheden en in meer regio's spelen. Is de Staatssecretaris op de hoogte van deze
problematiek? Is het een optie om een generieke, landelijke maatregel te treffen,
waardoor die aanbestedingen in ieder geval totdat de coronacrisis voorbij is, kunnen
worden uitgesteld? Ook op dit punt ontvang ik graag een reactie van de Staatssecretaris.

Dan het Deltaplan voor het Noorden. Vorige week hebben de noordelijke provincies en
gemeenten het Deltaplan voor het Noorden gepresenteerd. Ik denk dat het een mooi en
kansrijk plan is voor zowel het aanpakken van de woningnood als het verbeteren van
de bereikbaarheid van het Noorden. Het cruciale onderdeel van deze plannen is de realisatie
van een drietal samenhangende investeringen in het spoor: een verbetering van het
bestaande spoor, de hoofdlijn, de Lelylijn en de Nedersaksenlijn. Heeft de Staatssecretaris
dit plan gelezen, en wat is haar reactie hierop? Eind vorig jaar heeft mijn collega
Mustafa Amhaouch de regering verzocht om voor 1 mei van dit jaar in samenwerking met
de vier noordelijke provincies met een deltaplan voor het Noorden te komen. Daar is
net al aan gerefereerd. Ik neem aan dat ik goed geïnformeerd ben, maar die samenhang
heb ik nog niet gezien. Ik vraag me af wanneer we die kunnen verwachten. Dat zou ook
een volgende stap kunnen zijn bij datgene waarvoor de PvdA-collega terecht aandacht
vroeg.

Dan een laatste puntje, voorzitter. De afgelopen periode hebben het Ministerie van
IenW, provincies, metropoolregio's, ProRail en alle vervoerders samengewerkt aan de
Ontwikkelagenda Toekomstbeeld OV 2040. Dat is een ambitieuze ontwikkelagenda, waarin
de toekomstige uitdagingen voor het ov en de oplossingslijnen worden geschetst. Ik
maak me wel zorgen over de genoemde bedragen, want er is een duidelijk spanningsveld
aan het ontstaan tussen de grote ambities en de oplopende onderhoudskosten. Er zal
een steeds groter deel van het budget naar onderhoud moeten. We moeten daarin budgettaire
keuzes maken. Afrondend, voorzitter, is mijn concrete vraag: hoe gaat de Staatssecretaris
dit aanpakken en welke projecten worden als eerste opgepakt? Hebben we genoeg financiële
middelen om in ieder geval de plannen voor de robuuste basisinfrastructuur volledig
uit te voeren?

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Geurts. U bent net iets over uw spreektijd heen. Maar goed, we
zijn vandaag al soepel. Er is een nieuwe Kamer, en het aantal sprekers valt nog wel
mee. We gaan snel over naar de woordvoerder van de ChristenUnie, de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Ik stip in mijn bijdrage even drie thema's aan. Het eerste is de
beschikbaarheidsvergoeding. Het tweede is de toegankelijkheid van het ov. Het derde
is het Toekomstbeeld OV; ook daar ga ik nog even op in.

Allereerst de beschikbaarheidsvergoeding. Mijn voorgangers zeiden het ook al: de coronacrisis
hakt er bij het ov heel diep in. Ik ben daarom blij te kunnen beginnen met de verlenging
van de beschikbaarheidsvergoeding. Maar ik heb toch wel wat vragen, want is die voldoende?
Laat ik als eerste het internationale perspectief erbij pakken. Het lijkt erop dat
bijvoorbeeld in Duitsland makkelijker en ruimhartiger steun wordt verleend aan de
Deutsche Bahn dan hier aan de NS, want hier loopt de gebruikersvergoeding van NS nog
eens volledig door, en dat is in Duitsland weer iets minder. Kortom, is het echt wel
genoeg, bijvoorbeeld als je het internationale perspectief erbij pakt?

Is het vanuit het decentrale perspectief voldoende? Immers, niet alleen de frequenties
zijn her en der omlaaggebracht; er zijn ook lijnen verdwenen. De vraag is of dat tijdelijk
is. Collega Geurts zei het ook al. De financiële gaten die geslagen zijn, zijn erg
diep, en de BDU was al geen vetpot. De aanbesteding van de Valleilijn kwam al langs.
Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris.

Dan is het natuurlijk ook nog de vraag hoe snel de reizigers terugkeren. Blijven we
met z'n allen de fiets gebruiken, wat des te beter is, of blijven we met z'n allen
in de auto zitten, wat des te slechter is? Of reizen we sowieso veel minder omdat
we thuis blijven werken? We kennen allemaal de verhalen van grote bedrijven en overheden
die van plan zijn om postcorona bijvoorbeeld de ene gebruikelijke thuiswerkdag te
verdubbelen. Het CPB schrijft in zijn recente rapport over thuiswerken dat het thuiswerken
in Nederland postcorona naar verwachting gemiddeld zal zijn verdubbeld van 3,8 uur
per week naar 8 uur. In mobiliteitstermen gaat dat veel betekenen. Mijn vraag is of
dit wel voldoende is verdisconteerd in bijvoorbeeld het toekomstbeeld van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Een beroepsgroep die het tijdens de coronacrisis ook zwaar voor de kiezen
kreeg, zijn de taxichauffeurs, zowel in het contractvervoer als in de opstapmarkt.
Zijn de bestaande generieke regelingen, NOW, Tozo, TONK, TVL et cetera, voldoende
of vindt er onwillekeurig een kaalslag plaats waar we postcorona de rekening nog voor
gepresenteerd krijgen? Immers, auto's zijn verkocht en tijdelijke contracten zijn
niet verlengd. Hoe kijkt de Staatssecretaris hier nou tegen aan en wat zou ze hier
nog aan kunnen of moeten doen?

Dan mijn tweede thema: toegankelijkheid openbaar vervoer. Mijn voorganger Stieneke
van der Graaf heeft afgelopen jaar een tienpuntenplan ingediend om het ov-systeem
veel toegankelijker te maken voor mensen met een beperking, zodat het ov echt zo veel
mogelijk beschikbaar komt voor iedereen. Ik kan het gemist hebben, maar is het bestuursakkoord
toegankelijk ov al gesloten en gepresenteerd? Het moest volgens de unaniem aangenomen
motie afgelopen 1 maart zijn geregeld. Ik zag natuurlijk een briefje daarover. Er
is voortgang geboekt, en dat is mooi. Maar ja, de vraag blijft: waar blijft dat akkoord?

Voorzitter. Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Van der Graaf/Segers inzake
toegankelijkheid als minimumeis bij aanbestedingen in het openbaar vervoer? Is dat
in elke aanbesteding goed geregeld? Ik begreep bijvoorbeeld dat het nog steeds niet
goed gaat met de toiletten in treinen her en der, bijvoorbeeld in Noord-Nederland,
wat natuurlijk vervelende gevolgen kan hebben waar ik niet verder over zal uitweiden.

Ten slotte het derde thema: het Toekomstbeeld OV. Mobiliteit kost nou eenmaal niet
alleen heel veel geld, maar ook heel veel tijd. Dat weten we, maar het toekomstbeeld
bevat wel heel erg veel projecten, mooie projecten, maar ook projecten die we vooralsnog
niet kunnen betalen en die opmerkelijk genoeg ook allemaal ... Nou ja, het toekomstbeeld
kwam redelijk aan het eind van de kabinetsperiode. Dus ja, het is een mooie agenda
voor de nieuwe kabinetsperiode, maar op dit moment is het lastig om te bepalen wat
we er nog mee kunnen doen. We hadden net al een mooie discussie over de Lelylijn.

Ik heb toch een aantal vragen voor nu. Hoeveel projecten kunnen we nu uitvoeren met
de huidige financiële vooruitzichten? «De basis op orde» lees ik. Wat betekent dat
nou precies? Is dat randvoorwaardelijk voor alle projecten of voor enkele? Hoe zit
het dan ook hier met de financiering? Ik zie in het toekomstbeeld niet zo veel integratie
met andere opgaven. Collega Boulakjar benadrukte al de relatie met wonen en woningbouw.
Hoe worden die opgaven samenhangend opgepakt? Ik ken natuurlijk de BO MIRT-structuur,
maar toch, hoe gaat dat nou precies?

Dan over het Mobiliteitsfonds. Is de Minister ... Zit ik qua tijd ... Oké, dan ga
ik even door. Dan sla ik wat over.

Ik wil nog een punt maken over het Groeifonds. Dat is natuurlijk een soort noodverband
waarmee toch wat projecten kunnen beginnen die anders misschien niet begonnen waren.
Ligt er met 50% cofinanciering niet een impliciete claim bij het Ministerie van IenW
voor de oude lijn en de Noord/Zuidlijn voor in totaal 2,5 miljard? En wat betekent
dat dan bijvoorbeeld voor de aanleg van de Lelylijn en de Nedersaksenlijn, om de rest
van mijn tekst heel kort samen te vatten in één vraag?

Tot zover.

De voorzitter:

U zit ruim over uw spreektijd heen. Maar goed, we zijn vandaag soepel, heb ik al gezegd.
Een nieuwe Kamer en ik moet ook nog wennen aan alle sprekers. We gaan nu snel door
naar de woordvoerder van de Socialistische Partij, de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Te lang geloofden veel mensen erin dat, als je publieke diensten
overlaat aan marktpartijen, het dan automatisch goedkoper en beter wordt. Gelukkig
komen heel veel mensen daar nu op terug, maar die gedachte heeft wel haar sporen achtergelaten
in veel publieke sectoren. Het openbaar vervoer en de taxibranche zijn daar voorbeelden
van.

Mede op initiatief van de SP zijn delen van het openbaar vervoer daarvan gevrijwaard
gebleven. Stads- en streekvervoer in Amsterdam, Rotterdam en Den Haag doen niet mee
aan verplichte aanbestedingen, maar op veel andere plekken is er nog steeds wel een
soort gekunstelde vorm van marktwerking aanwezig, terwijl binnenlandse en buitenlandse
staatsbedrijven het openbaar vervoer domineren. Is de Staatssecretaris het met ons
eens dat we niet langer moeten doen alsof hier sprake is van een vrije markt in het
openbaar vervoer en dat we er gewoon een publieke dienst van moeten maken? Als je
ziet op welk niveau wij hier daarover spreken, op het concrete niveau van lijnen die
behouden moeten blijven en dergelijke, is het in de praktijk ook meer een publieke
dienst dan een vrije markt. In mijn tijd in de lokale politiek heb ik zelf gezien
wat de effecten op een buurt kunnen zijn als openbaar vervoer verschraalt, als het
duurder wordt of soms zelfs geheel verdwijnt. Daarom is de SP voor investeren in openbaar
vervoer in alle delen van het land, maar ook het goedkoper maken daarvan. Uit de doorrekening
van ons verkiezingsprogramma blijkt dat het gratis maken van alle stads- en streekvervoer
in heel Nederland voor ouderen, kinderen en mensen met een beperking slechts 200 miljoen
per jaar kost. In sommige gemeentes is dit ook al het geval, bijvoorbeeld in Amsterdam,
Den Haag, Eindhoven en Hengelo. 200 miljoen euro is ongeveer een kwart van wat er
jaarlijks besteed wordt aan nieuw asfalt. Is de Staatssecretaris bereid om te onderzoeken
of dit ook de praktijk kan worden, om serieus te kijken naar het in heel Nederland
gratis maken van stads- en streekvervoer voor bepaalde groepen?

Voorzitter. Het gebruik van openbaar vervoer is momenteel vanwege de coronacrisis
ongeveer 35%, maar het neemt gelukkig toe. Er worden daardoor grote verliezen geleden.
Met een beschikbaarheidsvergoeding van 93% dwingt de regering onze vervoerders om
zichzelf in de schulden te steken, om geld te lenen. Dat is toch niet verstandig?
Hoe hoog zijn die schulden en zorgen die er niet voor dat het op de lange termijn
moeilijker wordt voor de vervoerders om dienstregelingen in stand te houden? Na de
coronacrisis hebben wij onze vervoerders weer hard nodig. Onze NS, onze gemeentelijke
vervoersbedrijven HTM en RET, het zijn allemaal organisaties die we hard nodig hebben.
Is de Staatssecretaris bereid om de vergoeding te verhogen naar 100% en zekerheid
te bieden voor 2022, zoals een aantal andere partijen heeft gevraagd? Kan zij ook
ingaan op de oproep van vervoerders en reizigers om de fiscale regeling van de reiskosten
met het openbaar vervoer als het gaat om werknemers en werkgevers door te zetten na
1 juli? Die zou anders ophouden en dat lijkt ons geen goede zaak.

Voorzitter. Het is hoopgevend dat vrijwel alle politieke partijen zo positief zijn
over de Lelylijn, maar toch zien we deze nog niet staan tussen alle projecten van
het Nationaal Groeifonds. Dat is gewoon politiek, want het doortrekken van de Noord/Zuidlijn
staat er wel tussen. Je zou er cynisch van kunnen worden als je ziet dat alle partijen
het in verkiezingstijd beloven, terwijl er vervolgens niks van terechtkomt. Na de
verkiezingen blijkt de Randstad toch weer allerlei projecten in het openbaar vervoer
toegewezen te krijgen en het Noorden niet. Daar zou je cynisch van kunnen worden,
dus laten we dat vermijden. De keuzes over spoorverbindingen worden aan het volgende
kabinet gelaten, staat in de brief, maar waarom is de Lelylijn dan niet opgenomen
bij de keuzes van het Nationaal Groeifonds?

Voorzitter, tot slot. Uber breidt zich helaas verder uit. Onlangs maakte het bedrijf
bekend ook in de regio Arnhem-Nijmegen actief te willen worden. We weten allemaal
dat het bedrijf wereldwijd niet alleen maar belastingen ontwijkt, maar ook de sociale
zekerheid ondermijnt. Hun groei is oneerlijk en zorgt voor oneerlijke concurrentie.
We zouden dat moeten tegenhouden. Wat zijn de plannen van de Staatssecretaris hiervoor?
Hoe gaan wij Uber in Nederland tegenhouden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Ik zie geen interrupties. Dan gaan we snel verder met de
heer Van Baarle van de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Bij een fatsoenlijke en solidaire samenleving hoort goed openbaar
vervoer. Het openbaar vervoer is alleen echt openbaar als het ook voor iedereen betaalbaar
is. Dat is nu helaas niet zo. In het Toekomstbeeld OV 2040 van de Staatssecretaris
wordt helaas karig op de betaalbaarheid van het openbaar vervoer ingegaan, maar er
wordt wel gezegd dat het openbaar vervoer betaalbaar zou zijn voor de minder draagkrachtigen.
Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is: hoe komt u op deze conclusie? Want uit
onderzoek bleek dat Nederland in 2019 het duurste ov had van alle EU-landen, 32% duurder
dan het Europees gemiddelde en 28% duurder dan onze zuiderburen België. In de afgelopen
tien jaar zijn die kosten van het ov steeds hoger geworden. Tussen 2009 en 2019 zijn
de tarieven van het ov met 40% gestegen, terwijl de inflatie in die periode slechts
18% bedroeg. Neem nou eens een retourtje Amsterdam-Rotterdam met de trein. Dat kost
€ 31. Een retourtje Utrecht-Maastricht kost € 50. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is of een moeder of vader in de bijstand of iemand met een minimumloon dit zomaar
zou kunnen betalen. Het antwoord op die vraag is natuurlijk gewoon nee. Het openbaar
vervoer in Nederland is voor heel veel mensen veel te duur. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is dus hoe zij gaat bewerkstelligen dat de betaalbaarheid van het openbaar vervoer
substantieel gaat verbeteren, met name voor de groepen die het nu niet kunnen betalen.
Dat kan door het bevriezen van tarieven, door doelgroepenregelingen, zoals gratis
ov voor kinderen, ouderen en minima, en door pilots met gratis ov beter te verspreiden
door Nederland. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is ook of we wel goed scherp hebben
welke mensen in Nederland precies te kampen hebben met vervoersarmoede. Moeten we
dat niet beter gaan onderzoeken met elkaar? Moeten we die groepen niet onder de loep
krijgen, zodat we daar specifieke maatregelen op kunnen gaan nemen?

Voorzitter. Ik kom bij de taxichauffeurs, die ontzettend hard geraakt zijn door de
coronacrisis. Taxichauffeurs moeten soms genoegen nemen met € 20 per dag aan verdiensten.
Alle taxichauffeurs die ik in de afgelopen week heb gesproken – dat zijn er veel –
geven aan dat de auto stilstaat, maar dat de vaste lasten gewoon doortikken. Honderden
euro's per maand aan verzekeringskosten zonder coulance. Hetzelfde geldt voor de leasekosten:
geen coulance. De coulance van leasemaatschappijen was er misschien aan het begin
van de lockdown, maar dat was in de praktijk een nieuw verdienmodel. Chauffeurs kregen
uitstel van betaling, maar wel in ruil voor extra kosten op de lange termijn. Chauffeurs
konden misschien hun auto inleveren, maar dan wel in ruil voor een enorme heffing.
Die taxichauffeurs zijn gewoon echt aan hun lot overgelaten. Ik snap dan ook echt
oprecht niet hoe de regering erbij komt dat, zoals in meerdere brieven staat, taxichauffeurs
coulant behandeld worden door verzekeringsmaatschappijen en leasemaatschappijen. Dat
is gewoon echt oprecht niet zo, zeg ik in de richting van de Staatssecretaris. Ik
zou haar iets willen vragen, mede op basis van mijn onlangs aangenomen motie. Die
taxichauffeurs lijden nog elke dag en ik zou haar oprecht willen vragen: wat gaat
u doen om die mensen te helpen en ervoor te zorgen dat die verzekeringsmaatschappijen
en die leasemaatschappijen niet blijven innen nu die mensen gewoon niks kunnen verdienen?
Wat gaat u doen, Staatssecretaris?

Voorzitter. Buiten de coronacrisis zijn er vele andere problemen op de taximarkt:
verzekeraars die de deuren dichtgooien voor taxichauffeurs met exorbitante premies,
een ongelijkwaardige markt tussen platforms als Uber en de reguliere opstartmarkt,
platforms die de prijs naar beneden drijven waardoor taxichauffeurs soms 60 uur per
week moeten werken, gebrek aan handhaving en een niet-haalbare verplichting voor elektrisch
taxivervoer. Ik zou aan de Staatssecretaris afrondend de vraag willen stellen of het,
gezien de uitdagingen op de taximarkt en de veranderingen op die markt, geen idee
is om net zoals de commissie-Roemer heeft gedaan voor de rijschoolbranche een onafhankelijk
onderzoek uit te gaan voeren naar de taxibranche om met elkaar te kijken wat we kunnen
doen om die taxichauffeurs, maar ook de consumenten, niet aan hun lot over te laten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle van DENK. We gaan nu door met mevrouw Bouchallikh van
GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank, voorzitter. We kunnen ons ov niet laten afbrokkelen. Voor het klimaat, voor
schone lucht en vooral voor de bereikbaarheid van heel Nederland moet openbaar vervoer
toegankelijk zijn en blijven voor iedereen. Alle ov-bedrijven hebben het zwaar. Het
aantal reizigers is in 2020 enorm omlaaggegaan en is nog steeds lager dan gewoon.
Dat was nodig voor het bestrijden van de coronacrisis, maar we moeten koste wat het
kost voorkomen dat we na de coronacrisis nog jarenlang de effecten zullen merken.
Want wanneer ov-bedrijven niet worden gecompenseerd, is er een grote kans dat we van
de regen in de drup belanden. Mensen moeten worden ontslagen en er is weinig geld
voor onderhoud. Dat veroorzaakt heel veel stress bij het personeel dat ontslagen dreigt
te worden en mogelijk gaat er veel waardevolle expertise verloren. Ook kan het gebeuren
dat buslijnen worden versoberd of verdwijnen. Wie kan garanderen dat die dan weer
terugkomen? Dat zorgt ervoor dat mensen moeilijker kunnen reizen en dat het in veel
gevallen moeilijker wordt om naar je werk te gaan. Het is al een aantal keren vervoersarmoede
genoemd.

Het is ontzettend belangrijk om daar veel oog voor te blijven hebben, want we willen
niet dat mensen die al kwetsbaar zijn het meest worden geraakt. We willen ook voorkomen
dat we in een negatieve spiraal terechtkomen. Wanneer de reizigersaantallen hopelijk
weer gaan oplopen, kan het misschien deels worden teruggedraaid, maar zoals iedereen
weet kost het veel meer tijd en geld om iets op te bouwen dan om het in stand te houden.
En we kunnen ook niet al het personeel even parkeren en later weer terugvragen.

Gelukkig is er toegezegd dat er een beschikbaarheidsvergoeding voor heel 2021 komt.
Dat is goed, maar net als een aantal andere collega's hier, wil ik graag benadrukken
dat er meer zekerheid nodig is, ook voor 2021. De ov-bedrijven en alle mensen die
gebruikmaken van het ov zouden er enorm bij gebaat zijn als we heel duidelijk kunnen
zeggen: wij gaan ervoor zorgen dat het ov niet achteruitgaat en dat het op peil blijft.
We willen juist dat het vooruitgaat, uiteindelijk. We willen niet dat mensen worden
ontslagen en we willen niet dat onderhoud en investeringen worden uitgesteld. Kan
de Staatssecretaris dit toezeggen en ons geruststellen?

Dan het Toekomstbeeld OV 2040. Dat werd net al even genoemd door een collega. Dat
bevat mooie ambities en plannen, waar wij blij mee zijn, maar er wordt ook in geschetst
dat er randvoorwaardelijke investeringen nodig zijn om een robuuste infrastructuur
neer te zetten. Het gaat dan bijvoorbeeld om onderhoud aan en vervanging van het spoor
of het creëren van langere perrons. Alleen met die investeringen zou een toekomstbestendig
ov-systeem mogelijk zijn. De Staatssecretaris geeft echter aan dat er momenteel geen
geld beschikbaar is in het Infrastructuurfonds. Wij vragen ons dan af: hoe kunnen
wij al die mooie en goede plannen ten uitvoer brengen als we daar geen geld voor beschikbaar
stellen? Hoe kunnen deze goede ideeën echt worden uitgevoerd om te voorkomen dat het
openbaar vervoer achteruitgaat?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage, mevrouw Bouchallikh. Dan gaan we over naar de laatste
spreker van vandaag, de heer De Groot van de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin mijn bijdrage met de commissie via u te melden dat
ik vandaag inval voor de heer Minhas. Hij is normaal gesproken de woordvoerder op
dit dossier; hij zit ziek thuis, maar is inmiddels wel herstellende. We hopen hem
spoedig weer in ons midden te zien.

Dan mijn bijdrage, voorzitter. De coronacrisis heeft veel impact op het openbaar vervoer.
De ov-bedrijven hebben het afgelopen jaar te maken gehad met beperkingen voor reizigers
en als gevolg daarvan met een erg lage bezetting. Het is voor de VVD logisch dat de
overheid de ov-bedrijven steunt met het beschikbaar houden van het openbaar vervoer,
niet in de minste plaats voor iedereen die hiervan afhankelijk is om te kunnen werken
in vitale beroepen. Gelukkig is sinds vandaag het dringende advies om het openbaar
vervoer alleen voor noodzakelijk reizen te gebruiken, komen te vervallen. Dat is goed
nieuws voor alle ov-bedrijven, om een hogere bezetting te halen, de kosten te dekken
en de verliezen te beperken.

Dit brengt ons op het eerste punt waar onze fractie graag aandacht voor wil vragen:
de plannen die er zijn om reizigersacties op te zetten. De VVD is er voorstander van
om het ov weer aantrekkelijker te maken na een zware tijd, maar voorkomen moet worden
dat de belastingbetaler opdraait voor de kosten, voor het mislopen van inkomsten door
het aanbieden van goedkopere tickets. Want ov-bedrijven kunnen nog steeds aanspraak
maken op die beschikbaarheidsvergoeding. Hoe verhouden deze acties zich tot de beschikbaarheidsvergoeding?
Dat is de vraag aan de Staatssecretaris. Graag een antwoord daarop.

Het tweede punt gaat over de prognoses voor 2022 en het besluit over de toekenning
van de beschikbaarheidsvergoeding. Er is natuurlijk nog steeds onzekerheid over de
effecten van de vaccins, het aantal besmettingen en de verdere versoepelingen. Daarbij
komt – dat is vandaag al vaker gezegd – dat de bedrijven nog bezig zijn met transitieplannen,
plannen voor de toekomst. En toch is besloten, zoals wij begrepen hebben, om voor
1 juli al een besluit te nemen over de toekenning van de beschikbaarheidsvergoeding
in 2022. Kunnen we misschien, gezien de onzekerheid van deze plannen, inzetten op
een voorlopige beslissing, er in oktober nog eens naar kijken en deze plannen dan
opnieuw in de weegschaal van de bedrijven leggen, wanneer we de effecten meer zichtbaar
hebben voor deze transitieplannen? Ook daar graag een antwoord van de Staatssecretaris
op.

Het derde punt, voorzitter, zijn de incidenten binnen het ov. Vorig jaar waren er
minder reizigers, maar zagen we relatief gezien geen afname van het aantal incidenten
in het ov. Logisch misschien, doordat er meer gehandhaafd werd op de coronaregels,
maar elk incident, van verbale agressie tot fysiek geweld tegen ov-personeel en andere
reizigers, is er een te veel. Wat kunnen we doen om ervoor te zorgen dat ov-personeel
en reizigers zich veiliger voelen? Wat de VVD betreft moeten we voorkomen dat vervoerders
in hun transitieplannen gaan bezuinigen op veiligheid. Anders dreigt zich de situatie
voor te doen dat de reiziger het openbaar vervoer steeds vaker links zal laten liggen.

Dan kom ik op het ov-reisverbod. Na de zomer wordt er in Oost-Nederland een pilot
gestart om een reisverbod op te leggen voor een ruimer gebied.

De voorzitter:

Mag ik u even onderbreken? Er is een interruptie van de heer Alkaya op het voorgaande,
denk ik. Misschien kan hij zijn vraag dus beter nu stellen.

De heer Alkaya (SP):

Begrijp ik nou goed dat de VVD het openbaar vervoer duurder wil houden zodat mensen
er minder gebruik van gaan maken en er minder belasting geld heen hoeft voor de beschikbaarheidsvergoeding?
Vindt de VVD het problematisch dat openbaar vervoerders nu zeggen: we maken de tickets
een beetje goedkoper, zodat mensen weer gebruik gaan maken van het openbaar vervoer?

De heer Peter de Groot (VVD):

Het punt dat de VVD hier maakt, is dat de beschikbaarheidsvergoeding door ons allemaal,
door de maatschappij, wordt opgebracht. De VVD hoopt dat er goede transitieplannen
komen, zodat de ov-bedrijven meebewegen, ook in hun kostensfeer, om hun huishouding
op orde te hebben en te houden. Wij zeggen: meebewegen. Wij zeggen niet dat ze rücksichtslos
moeten snijden, en zeker niet in de veiligheid. Alleen, wat we als VVD niet willen,
is dat de beschikbaarheidsvergoeding, die betaald wordt door belastinggeld, ingezet
wordt om grote kortingen te geven op tickets, want dan betalen we het uiteindelijk
met elkaar.

De voorzitter:

In tweede termijn.

De heer Alkaya (SP):

Dat is natuurlijk een redelijk kortzichtige manier om ernaar te kijken, want op het
moment dat er meer mensen gebruik gaan maken van het openbaar vervoer, bijvoorbeeld
omdat het goedkoper en betaalbaar wordt voor mensen, dan hebben die openbaar vervoerders
op een gegeven moment natuurlijk ook minder beschikbaarheidsvergoeding nodig omdat
ze meer klandizie hebben, omdat er meer mensen gebruik van gaan maken. Ik ben eigenlijk
een beetje verbaasd. De DENK-fractie en de SP-fractie hebben juist net betoogd dat
Nederland een van de duurste openbaarvervoernetten van Europa heeft. Wij zijn erop
uit om het toegankelijker en goedkoper te maken voor veel mensen, maar de VVD-fractie
geeft juist aan: ja, maar het moet ook weer niet te goedkoop worden, want dan gaat
het weer ten koste van belastinggeld. Dus eigenlijk is de bitterharde conclusie van
wat de VVD-fractie hier zegt: als je het niet kunt betalen, heb je pech gehad; mobiliteitsarmoede
vinden wij als VVD-fractie wel prima, want de belastingbetaler mag er niet voor opdraaien.

De heer Peter de Groot (VVD):

Je kunt alles wat de VVD zegt natuurlijk heel mooi framen, maar ik heb het hier over
de acties. Ik heb het hier niet over het structureel goedkoper of duurder maken van
het ov. Dit gaat gewoon om kortlopende acties om mensen weer terug in de trein te
krijgen. Op het moment dat ze er weer in zitten, vervallen die acties en geldt de
prijswereld van vandaag. Daar gaat deze vraag aan de Staatssecretaris over: hoe werkt
dat mechanisme eigenlijk? Hoe staat dat ten opzichte van de beschikbaarheidsvergoeding?
Betalen we het vanuit de beschikbaarheidsvergoeding of is dat misschien geen goed
idee? Dat is de simpele vraag die de VVD heeft aan de Staatssecretaris. Dit gaat niet
over goedkoper of duurder ov op de lange termijn.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, we hebben twee termijnen afgesproken, dus hier wil ik het bij laten. We doen
drie interrupties in twee termijnen.

De heer Alkaya (SP):

Mag ik dan mijn derde interruptie doen?

De voorzitter:

Uw mag uw derde interruptie wel doen.

De heer Alkaya (SP):

Kan ik dan concluderen dat de VVD geen tegenstander is van het structureel goedkoper
maken van het openbaar vervoer, maar dat het nu alleen gaat om tijdelijke acties?
Dus de opdracht om het openbaar vervoer structureel goedkoper te maken kunnen wij
samen, dus met de VVD, aan de Staatssecretaris meegeven?

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik vind dat een goede vraag. Wij zijn allereerst benieuwd hoe de transitieplannen
van de vervoersbedrijven er überhaupt uitzien. Wat hebben zij nodig? Hoe kijken zij
überhaupt zelf naar het jaar 2020? Wat verwachten zij qua reizigersaantallen? Als
zij zelf zeggen «we zitten heel snel weer op het niveau waarop we een goed kostendekkend
plaatje hebben», dan is het wat de VVD betreft niet per se nodig dat we de prijs van
het ov met elkaar gaan verlagen. Maar goed, dat zullen we moeten zien in de transitieplannen.
Daar kan ik nu nog geen uitspraken over doen; dat moet blijken.

De voorzitter:

Nog een tweede termijn? Nee? De heer Van Baarle heeft nog een interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik wil toch helderheid krijgen over wat de VVD nou eigenlijk precies vindt. De bijdrage
die we met elkaar als belastingbetaler betalen, leidt er nu toe dat we de grootste
uitdagingen het hoofd kunnen bieden. Maar mijn vraag gaat over de langere termijn.
Als we dan nog uitdagingen hebben ... Ik hoorde net: het is belastinggeld en we moeten
daar zuinig mee omgaan. Als we nog uitdagingen hebben in het openbaar vervoer, is
het dan voor de VVD acceptabel dat dat ten koste zou gaan van de reiziger, dat de
prijs van de kaartjes verhoogd wordt als die bijdrage er niet meer is? Of zegt de
VVD heel duidelijk: een verhoging van de prijskaartjes in het openbaar vervoer mag
absoluut niet gebeuren, zelfs niet als de bijdrage van de overheid na verloop van
tijd stil komt te vallen, want het openbaar vervoer in Nederland is al duur genoeg?
Waar staat de VVD?

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik wil geen langspeelplaat zijn, maar de opmerking die we maken, gaat inderdaad over
de acties. Wat de VVD betreft houden we het beleid van de afgelopen jaren aan als
het gaat over de bekostiging en de uiteindelijke prijzen van het openbaar vervoer.

De voorzitter:

Wilt u nog een tweede vraag stellen?

De heer Van Baarle (DENK):

Graag, voorzitter. Dat is inderdaad een heel ambtelijk verhaal in reactie op de specifieke
acties die nu lopen.

De voorzitter:

Kan meneer De Groot zijn microfoon even uitzetten? Dank.

De heer Van Baarle (DENK):

Maar de acties die nu lopen, zijn tijdelijk van aard. De vraag is of de acties die
nu lopen, genoeg zijn om er ook in de toekomst voor te zorgen dat vervoersbedrijven
de uitdagingen die ze door de coronacrisis hebben opgelopen, het hoofd kunnen bieden.
Mijn vraag aan de VVD is: is de VVD bereid om uit te spreken dat hoe dan ook prijzen
in het openbaar vervoer als gevolg van de uitdagingen die we nu met elkaar hebben
niet mogen stijgen? Dat de kaartjes voor het openbaar vervoer voor de mensen in het
land gewoon niet mogen stijgen? Want het is al duur genoeg. Ja of nee?

De heer Peter de Groot (VVD):

Meneer Van Baarle snapt natuurlijk dat ik daar geen keiharde uitspraak over ga doen
in dit commissiedebat, want we moeten eerst nog maar eens zien hoe de nabije toekomst
eruitziet. We moeten eerst nog maar zien hoe de transitieplannen eruitzien. Wat de
VVD wel kan zeggen is dat wij er geen voorstander van zijn om lege treinen of lege
bussen te laten rijden als dat niet nodig is. Wat ik daarmee bedoel te zeggen is dat
wij snappen dat de vervoersbedrijven een opgave hebben om mee te bewegen met de actualiteit
en dat wij er ook naar op zoek zijn wat dan wel de oplossingen zijn om het ov betaalbaar
te houden vanuit de vervoerders zelf. Daar zullen we zeker kritisch op sturen, maar
om nu hier in dit debat aan de VVD een uitspraak te vragen, ja of nee, daar doe ik
vandaag niet aan mee.

De voorzitter:

Wilt u een tweede interruptie? Want dat wordt uw volgende interruptie als u dat wilt.
Of wilt u die bewaren?

De heer Van Baarle (DENK):

De heer De Groot geeft aan: u snapt wel dat ik daar nu geen antwoord op kan geven.
Nee, dat snap ik helemaal niet. Ik snap helemaal niet waarom u daar geen antwoord
op kunt geven. Volgens mij waren verschillende fracties hier er heel duidelijk in
wat ze willen, namelijk dat het ov betaalbaar moet blijven, dat het te duur is. Die
hebben een toekomstvisie op wat een kaartje in Nederland moet kosten. Ik vraag aan
de VVD: waar staat u? U weigert antwoord te geven en u komt met een technocratisch
verhaal. Ik weet dat Mark Rutte wel eens heeft gezegd dat visie een olifant is die
het zicht ontneemt, maar ik zou u toch wat visie willen vragen. Bent u er dus voor
om uit te spreken dat de prijzen in het openbaar vervoer in de toekomst niet mogen
stijgen omdat mensen in Nederland het al lastig genoeg hebben in de crisis?

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik denk dat ik de heer Van Baarle toch moet teleurstellen in dit commissiedebat. Natuurlijk
moeten we zeker over de situatie heen kijken. U gaf net overigens in uw eigen bijdrage
ook al aan wat er gebeurd is in de afgelopen tien jaar met de prijzen van het openbaar
vervoer. Uiteindelijk is het aan de vervoerders zelf om te komen met oplossingen die
werken. Als dat betekent dat ze mee moeten bewegen in omvang, in dienstverlening of
in wat dan ook, ja, dan snap ik dat zij dat ook willen. We moeten ook niet vergeten
dat we de ruimte moeten geven voor die bedrijven om te investeren, om te blijven investeren,
in materieel en in allerlei andere zaken die belangrijk zijn om kwalitatief goed openbaar
vervoer aan te bieden. Dat is gewoon de reden waarom ik hier vandaag niet kan zeggen:
dat doen we absoluut niet meer. Ik weet niet of we dat wel waar kunnen maken. Dat
we ervoor zullen gáán als VVD, dat we daar ook graag aan mee willen werken, is duidelijk.
Maar een absolute garantie dat het niet gebeurt, kan ik hier vandaag niet geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Wilt u nog een vervolgvraag stellen?

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, in laatste instantie. De heer De Groot geeft aan dat we dat vooral aan de vervoersbedrijven
moeten overlaten. Ik denk dat dat een van de redenen is waarom het ook in de afgelopen
tien jaar, waarin die prijzen met 40% zijn gestegen, 40% mis is gegaan. We hebben
namelijk te veel losgelaten met elkaar en we hebben hier, in de Tweede Kamer en als
regering, te weinig onze positie gebruikt om normerend op de treden en te zeggen wat
wij willen, namelijk: wat is een acceptabele prijs voor een openbaarvervoerkaartje?
Ik denk – dat is dan de conclusie van het debat – dat daar het ideologische verschil
zit tussen de VVD aan de ene kant en DENK aan de andere kant. U bent voor het loslaten
en het op zijn beloop laten, wij hebben een duidelijke voorkeur en een ideaal, namelijk
een betaalbaar openbaar vervoer voor alle Nederlanders.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik ben het totaal niet met die visie eens van de heer Van Baarle. Wij hebben de afgelopen
tien jaar ook gezien, en dat van hieruit gestimuleerd, dat de ov-bedrijven keihard
hebben geïnvesteerd in ov, als het gaat om dienstregeling, extra vervoer, capaciteit
en veiligheid. Het is natuurlijk wel iets wat we met elkaar in Nederland heel erg
nodig hebben, om zo veel in het openbaar vervoer te reizen. Dus ja, of we er heel
verschillend naar kijken weet ik niet, maar als het gaat om de vraag of we hier vandaag
de prijs van het openbaar vervoer vast kunnen klikken, dan denk ik dat wel.

Kan ik vervolgen, voorzitter?

De voorzitter:

De ene interruptie lokt de andere uit. De heer De Hoop van de PvdA wil ook nog interrumperen
en daarna de heer Grinwis. Ik begin bij de heer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik kan de verbazing van de heer Van Baarle van DENK en de heer Alkaya van de SP heel
goed begrijpen. Wij hebben het in dit debat gehad over vervoersarmoede en over de
last die ov-bedrijven het afgelopen jaar hebben gehad. Heeft de VVD-fractie gesproken
met organisaties als OV-NL en met stadsbedrijven die het ov faciliteren? Die hebben
aangegeven: wij hebben een à twee jaar nodig om weer op hetzelfde niveau te komen.
U zegt net dat we niet met lege bussen moeten willen rijden. De ontwikkeling is nu
eenmaal zo dat we langer die steun moeten bieden, want er zijn gewoon lege bussen,
de eerstkomende tijden. Het kan toch niet zo zijn dat wij daarin gaan snijden? Het
kan toch niet zo zijn dat de VVD dat wel wil doen met collectieve voorzieningen, maar
dat het allemaal wél kan op het moment dat we geld geven aan bedrijven? Ik kan me
niet voorstellen dat de VVD daar zo onverschillig in staat.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik denk dat ik mezelf dan verkeerd heb uitgedrukt over die lege bussen. Ik had het
over de situatie als we weer verder zijn en als we uit de coronacrisis zijn. De VVD
begrijpt heel goed – dat heb ik in het eerste deel van mijn bijdrage ook gezegd –
dat die beschikbaarheidsvergoeding heel erg nodig is in deze tijd, en misschien nog
wel langer nodig is na 2021. Ik pleit er hier voor dat we misschien al voor 1 juli
goed gaan bekijken wat we gaan doen voor 2022. Ik stel de vraag aan de Staatssecretaris:
als we de transitieplannen hebben en als we zicht hebben op hoe 2022 en 2023 eruitzien,
laten we dan nog eens kijken wat nodig is. U hoort hier dus de VVD niet zeggen dat
hulp niet nodig is en dat in de situatie waarin we nu met elkaar zitten lege treinen,
legere treinen en legere bussen een probleem zijn. Maar in de eindsituatie moeten
de ov-bedrijven wel gaan meebewegen met de collectieve situatie die we met elkaar
hebben.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van de heer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Ja, een korte vervolgvraag. Dan wil ik de heer De Groot en de VVD wel op het hart
drukken dat juist die lege bussen rijden op de plekken waar gesneden zal worden. Dat
zijn de regio's die al niet genoeg bereikbaar zijn. Daardoor zal vervoersarmoede alleen
nog maar toenemen. Dat wil ik de VVD dus echt op het hart drukken. Laten we daar voorzichtig
in zijn. Het is het geld op dit moment meer dan waard om al die ov-verbindingen overeind
te houden.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik zou de heer De Hoop wel willen uitdagen. Als we voor die keuze staan waar we nu
nog niet voor staan, laten we dan ook kijken wat er wel kan als het gaat om het openbaar
vervoer. Het gaat immers misschien niet alleen maar om die bus die leeg rijdt, deels
leeg rijdt of niet meer rendabel is. Het gaat dan ook over oplossingen die wel werken.
Dat kan misschien een belbus of een beltaxi zijn. Het maakt niet uit welke oplossingen
er zijn, maar laten we daar dan ook naar kijken. Want het zou toch fijn zijn dat we
de gelden die de ov-bedrijven besteden aan openbaar vervoer zo goed mogelijk inzetten.
Daar gaat het uiteindelijk om.

De voorzitter:

Ten slotte de vervolgvraag van de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mijn vraag gaat niet over of de VVD structureel nou het goede voor heeft met het openbaar
vervoer en of zij wel genoeg doet. Mijn vraag gaat over de toegevoegde waarde van
de vraag die de heer De Groot net stelde. De verlenging van de beschikbaarheidsvergoeding
is immers op basis van nacalculatie. Als de verwachting van de heer De Groot dat het
ov zich snel kan herstellen uitkomt, dan zal uiteindelijk minder beschikbaarheidsvergoeding
worden uitgekeerd dan wanneer het inderdaad nog wat langer duurt. Dus wat is nou precies
de vraag van de heer De Groot aan de Staatssecretaris? Waar is hij naar op zoek?

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik kan een heel eenvoudig antwoord geven: zicht op de transitieplannen en daarmee
dus zicht op wat er nodig is aan beschikbaarheidsvergoeding.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Oké, maar de heer De Groot wekte ook bij mij de indruk dat hij het zo beperkt mogelijk
probeerde te houden: als er dan structureel negatieve gevolgen zijn voor het ov, dan
zij dat maar zo; we moeten geen belastingeuro te veel uitgeven. Die laatste zorg,
dat je geen belastingeuro te veel wilt uitgeven, zit toch in de heel slimme manier
waarop de beschikbaarheidsvergoeding door de Staatssecretaris is verlengd? Daar zit
toch geen risico in dat er geld verspild wordt? In die zin snapte ik de vraag dus
niet. Als hij wat meer feitelijke informatie wil, dan ben ik daar natuurlijk ook benieuwd
naar, maar ik krijg hier graag nog een reactie op.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik denk dat de heer Grinwis het bij het juiste eind heeft. Die slimme manier van omgaan
met die beschikbaarheidsvergoeding zit er al in. De VVD wil slimme transitieplannen,
zodat de ov-bedrijven erbovenop komen, we goed zicht hebben op hoe zij dat doen en
zodat uiteindelijk daarmee natuurlijk niet te veel belastinggeld wordt betaald. Wij
willen ook terug naar een goed en volwaardig werkend ov. Daar zijn slimme transitieplannen
voor nodig, die we graag bespreken met elkaar.

De voorzitter:

Dit lokt dan ook weer een interruptie uit van het CDA. Dat kan natuurlijk niet achterblijven.

De heer Geurts (CDA):

Nou, ik was echt van plan om achter te blijven, maar hoe meer antwoorden er komen,
hoe moeilijker het voor mij wordt om het te begrijpen. Begrijp ik nou goed dat de
VVD zegt: er moeten slimme transitieplannen komen, en als dat tot gevolg heeft dat
in dunbevolkte gebieden buslijnen moeten verdwijnen, zijn we daarvoor?

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank voor deze vraag, meneer Geurts. Nee, het hangt allemaal met elkaar samen. Wat
wij graag zien, is dat de openbaarvervoersector mee gaat bewegen met de situatie.
De VVD stelt niet voor dat het ov afgeschaald wordt in allerlei regio's, op welke
manier dan ook. Maar als in een transitieplan staat dat een bepaalde lijn of een bepaalde
dienst niet meer rendabel is, dan moeten we samen kijken hoe we ervoor kunnen zorgen
dat er wel ov beschikbaar blijft in die regio. Dat gaf ik ook al aan in antwoord op
de vraag van de heer De Hoop. En daarna volgt de vraag: wat kost dat dan? Het gaat
dus om de volgorde der dingen. Het gaat om goede transitieplannen waar innovatie in
zit, waarbij we er goed naar kijken hoe wij dat ov goed kunnen blijven bedienen. Daar
staat de VVD voor.

De heer Geurts (CDA):

Dan begin ik het toch wel goed samen te vatten. Dat deed ik ook al in mijn eerste
vraag. En dan slaat de schrik mij toch wel om het hart, want in de regio en op het
platteland hebben we echt alle vervoersbewegingen nodig om dat ook in de benen te
houden. Het kan niet zo zijn dat door de coronacrisis buslijnen die het al wat moeilijker
hadden, nu in één keer verdwijnen als daar totaal geen alternatief tegenover staat
van een deelauto, een deeltaxi, taxi's die door vrijwilligers worden bemand of weet
ik wat je allemaal nog kunt bedenken. Maar het kan niet zo zijn dat de deur van de
bus al dichtgaat, dat er een periode helemaal niks gebeurt en dat er dan pas gekeken
zal worden hoe we dat gebied nog bereikbaar kunnen maken. Als dit echt de inzet van
de VVD is, als zij de tegenstellingen tussen het platteland en het stedelijk gebied
op die manier wil creëren, dan moet de VVD op deze lijn doorgaan. Ik ben echt geschrokken.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik snap de schrik van de heer Geurts niet zo, want volgens mij zeggen we hetzelfde.
Alleen, waar de VVD wel voor gaat, is dat die transitieplannen heel helder zijn over
hoe dat pad eruitziet. Wij zeggen helemaal niet dat een lege bus weg moet en dat er
dan niks voor in de plaats komt. Nee, voordat die lege bus weggaat, komt er een oplossing.
Dat is wat ik in mijn bijdrage zeg. Dus in die zin zitten wij op dezelfde lijn als
wat de heer Geurts daarover aangeeft.

De voorzitter:

Dan vervolgt de heer De Groot zijn betoog. Hij heeft nog ongeveer een minuut.

De heer Peter de Groot (VVD):

Voorzitter. Ik zal het verder kort houden. Ik was al begonnen over de pilots met de
reisverboden. De VVD is blij dat deze pilots nu echt gaan starten. Reizigers die zich
ernstig misdragen in het ov, horen daar niet thuis. Er wordt maar gesproken over een
tweetal lijnen. Waarom is de pilot niet breder getrokken? Wat de VVD betreft zijn
twee lijnen erg weinig. Zijn er inmiddels meer vervoerders die interesse hebben in
een dergelijke pilot? Wanneer kan de Kamer de resultaten van deze pilot in Oost-Nederland
verwachten?

Ten slotte vraag ik naar de stand van zaken met betrekking tot een tweetal moties.
Dat betreft allereerst de motie-Van der Graaf/Ziengs over het plan voor de korte termijn
om de verbinding naar Noord-Nederland per bestaand spoor te versnellen. Kan de Staatssecretaris
daar al iets meer over zeggen? Voorts noem ik de motie-Dijkstra over de verbinding
Amsterdam-Groningen-Scandinavië, met eventueel een toevoeging van Hamburg.

Voorzitter. Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit was de laatste spreker namens de Kamer. Voordat we verdergaan met
de eerste termijn van de Staatssecretaris, gaan we even schorsen. Ik hoor dat de Staatssecretaris
een kwartiertje schorsing wil. Dan gaan we om 15.50 uur verder.

De vergadering wordt van 15.33 uur tot 15.57 uur geschorst.

De voorzitter:

De Staatssecretaris is inmiddels gearriveerd. We danken haar voor de gelegenheid om
even met elkaar bij te praten. Dat is dan gelukt. Wij gaan nu beginnen met de eerste
termijn van de kant van de Staatssecretaris. Ik geef haar het woord.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter. Het is heel mooi om hier weer terug te zijn. Ik zie een aantal hele bekende
gezichten, soms uit mijn eigen periode als Kamerlid, maar ook een aantal hele nieuwe
gezichten. Eén ding bindt ons allemaal: een passie voor het openbaar vervoer. Ik vond
het prachtig om dat in uw aller inbreng te horen. We hebben ook ontzettend veel te
doen. Eén ding dat inderdaad niet wijzigt, is dat na zo'n eerste termijn altijd weer
blijkt dat er meer vragen te beantwoorden zijn dan qua voorbereidingstijd was ingeschat.
Het is ook nu weer een heel pakketje.

Voorzitter. Ik heb mijn spreektekst ingedeeld in een paar blokjes. Dan weet u wanneer
ik ongeveer welke vragen ga beantwoorden. Ik wilde eigenlijk starten met een korte
algemene inleiding. Vervolgens kom ik bij BVOV en transitie, waar veel vragen over
zijn gesteld. Ook zijn er een heel aantal vragen gesteld over het Toekomstbeeld OV
2040. Tot slot een aantal kleinere zaken die ik wil samenvoegen in het blokje overig.
Daar zitten bijvoorbeeld sociale veiligheid, toegankelijkheid en, zeker ook, taxi
in.

De voorzitter:

Dat is dan helder voor ons. Ook wil ik even afspreken dat wij vier interrupties mogen
plegen. Een vervolgvraag geldt ook als interruptie. Wij kunnen dus viermaal een vraag
stellen. Ik stel vast dat dat akkoord is.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

De gemene deler in uw verschillende inbrengen is uw hart voor het ov. Ook hoorde ik
bij velen van u de wens om daar extra geld voor uit te geven. Of het nou gaat over
een lijn naar Hamburg of vervoersarmoede: ik hoop dat uiteraard van harte na de formatie
terug te zien in de budgetten, want u refereerde er zelf aan dat u het budgetrecht
heeft en er samen voor kunt zorgen dat er voldoende geld is voor alle mooie ideeën
en plannen die er zijn. Maar zelfs wanneer er, zoals in de afgelopen periode, extra
geld bij komt voor het openbaar vervoer – het kabinet trok zo'n 2 miljard extra uit
voor infrastructuur – dan nog zullen er keuzes nodig blijven. Want de opgaven zijn
echt heel groot en de lijst met wensen is zo mogelijk nog langer. Die dingen bij elkaar
brengen zal ook in de komende jaren een kwestie zijn van het soms maken van keuzes.
Daarom is het heel goed dat we hier het debat voeren, zodat we met elkaar eerlijk
zijn over de keuzes die er te maken zijn. Dan begrijpen mensen ook waarom sommige
dingen, ondanks dat ze zeer gewild zijn, misschien nog niet meteen kunnen en waarom
er soms prioriteit aan bepaalde zaken wordt gegeven. Het is onderdeel van ons werk
en onze verantwoordelijkheid om dat uit te leggen.

Voorzitter. Gelet op de uitdagingen van de afgelopen periode maar ook voor de komende
periode zijn er twee belangrijke zaken. Allereerst alle complimenten aan de medewerkers
in het ov. Zij, maar ook uw Kamer, hebben er echt keihard voor gewerkt om het ov in
de coronaperiode in de lucht te houden. Dat hebben we met elkaar gedaan gedurende
het afgelopen jaar met een zeer grote terugval in reizigers. Ook hiervoor geldt het
budgetrecht van de Kamer, en zij heeft dat geld ook beschikbaar gesteld. Zonder dat
extra geld hadden we het niet kunnen doen. Dat is belangrijk voor de mensen die werken
in de cruciale sectoren en anderzijds zorgt het ervoor dat het openbaar vervoer straks
geen bottleneck is bij het heropenen van onze maatschappij. Ook is het ontzettend
belangrijk gelet op de grote groei van het aantal reizigers dat we ook in de toekomst
verwachten. Als ik mijn beleid van de afgelopen jaren in de context van corona moet
samenvatten, dan is het steeds een kwestie geweest van «penny wise, pound foolish»-oplossingen:
niet nu iets schrappen waardoor je een klein beetje geld bespaart, waarmee je de problemen
voor de toekomst veel groter maakt. We moeten het openbaar vervoer, die ontzettend
belangrijke publieke sector, door deze dip heen halen.

Op 9 april heb ik uw Kamer geïnformeerd over het verlengen van de beschikbaarheidsvergoeding
aan de ov-bedrijven voor heel 2021. We komen daar later nog over te spreken, maar
daarbij gaat het er natuurlijk om dat we ons zorgvuldig opgebouwde ov-stelsel op peil
willen houden. We helpen de ov-bedrijven door deze moeilijke tijd heen en willen ook
perspectief bieden. Het is ook een sector waarin we dat perspectief echt met enig
vooruitzicht nodig hebben, omdat het een sector is waarin dienstregelingen, roosters,
materieel, personeel, al die zaken, veel tijd vragen. We moeten dus ook echt tijdig
beslissen om hun voldoende duidelijkheid te kunnen geven. «Op peil» wil niet zeggen
dat er niet een keer een spitsbus af kon, maar wel dat we ervoor hebben gezorgd dat
er geen echt structurele verschraling van het openbaar vervoer plaatsvond. De heer
Geurts had zorgen over het landelijk gebied. Daar is het soms al heel schraal. Als
je dan de laatste bus ook nog weghaalt, valt het openbaar vervoer eigenlijk de facto
helemaal weg, omdat het dan geen betrouwbare factor meer is, geen betrouwbare vervoersmodaliteit
waarmee je rekening gaat houden in je dagelijkse vervoer. Het is ontzettend belangrijk
dat we dat hebben kunnen doen.

Er is ook perspectief, want sinds vandaag is het reisadvies van het ov alleen voor
noodzakelijke reizen eraf gehaald. Dat biedt weer meer ruimte voor mensen om gebruik
te gaan maken van het openbaar vervoer. In het openbaar vervoer is het houden van
1,5 meter afstand niet verplicht. Daarom was het ook de eerste sector waarin het mondkapje
gebruikt kon worden. Ik zeg het vandaag toch nog maar graag een keer: alle stoelen
mogen bezet worden. Er mag dus iemand naast je komen zitten in de trein. Dat mag allemaal.

Het KiM verwacht dat het drukteniveau over twee tot vijf jaar weer op het niveau zit
van 2019, vóór de corona-uitbraak. Die tijdstermijn heeft alles te maken met de vraag
of we snel of minder snel terug groeien. Daarna neemt het gebruik, op basis van de
verwachtingen uit de integrale mobiliteitsanalyse die uw Kamer binnenkort ontvangt,
weer met tientallen procenten toe. Vóór de coronacrisis zat ik hier met uw voorgangers
regelmatig in discussies over hoe we toch de enorme reizigersgroei opgevangen krijgen.
Die ontwikkelingen zien we nu door de oogharen alweer aankomen. Laten we dus ook deze
tijd benutten om te proberen het openbaarvervoerssysteem – het klinkt raar om dat
te zeggen over een trein, maar deze sector is toch een soort olietanker – weer bij
te sturen. Want dat heb je niet zomaar gedaan; niet als je te veel hebt, maar ook
niet als je te weinig hebt.

We kijken onder andere naar de economie, de ontwikkeling van de demografie en de beoogde
realisatie van nieuwe woningen, waaraan de heer Boulakjar terecht refereerde. We hopen
dat er een stevige groei van de woningbouw aankomt, waar ook een stevige groei van
de bevolking bij zit. Dat betekent wat voor alle vervoersmodaliteiten. Dat zal veel
betekenen voor de weg. Het zal ook veel moeten betekenen voor de fiets en het openbaar
vervoer, als we dat allemaal willen opvangen. Dit gaat allemaal niet vanzelf goed
in de periode tussen nu en dan. Daarom werken we samen met de openbaarvervoerspartijen
al aan een regeling voor 2022. We doen dat steeds vanuit een soort vangnetprincipe.
We willen niet onnodig te veel geld van de belastingbetaler erin stoppen, maar ook
niet te weinig, want daardoor zou je weer in een situatie van penny wise, pound foolish
terechtkomen. Het gesprek over de balans daarin voeren we in het Nationaal Openbaar
Vervoer Beraad. Daarin spreek ik met alle partijen over wat er nodig is. Dat gaat
onder andere om de decentrale partijen – de decentrale overheden, zoals de provincies,
en de decentrale vervoerders – maar ook de NS. Ik verwacht uw Kamer voor de zomer
van 2021 daarover nader te kunnen informeren.

Voor de lange termijn werken we ook nog samen met elkaar in de context van het Toekomstbeeld
OV 2040. Wat er over de coronacrisis heen nog meer nodig is, de grote uitdagingen
die we voor ons zien en de projecten die daarbij horen, staan in het Toekomstbeeld
OV. Ik zal verschillende specifieke vragen die u daarover heeft gesteld beantwoorden
in de blokjes, maar dit was even een schets.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De Staatssecretaris laat met deze schets eigenlijk zien dat we structureel enorme
capaciteitsproblemen hebben in het ov-systeem. Dat zijn er veel meer, en ze zijn veel
omvangrijker, dan in het wegsysteem, waar je met beprijzing een heel groot deel van
de capaciteitsproblemen kunt oplossen. In hoeverre hebben de inzichten over de grenzen
van de capaciteit impact op de besluitvorming, dus bij de voorbereiding op besluiten
die de komende jaren op de rol staan over het aanwenden van geld of het uitbreiden
van het geld in het Mobiliteitsfonds?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Een grote ommezwaai die we in het afgelopen jaar hebben gemaakt, is dat we zijn gegaan
van een Infrastructuurfonds met aparte potjes voor wegen, spoor en vaarwegen – daarin
was er geen potje voor de fiets, zeg ik er toch ook maar bij als Staatssecretaris
ook een beetje voor de fiets – naar een Mobiliteitsfonds. We hebben met elkaar geconstateerd
dat je niet altijd kunt redeneren vanuit de modaliteit, maar dat je eigenlijk naar
het vervoervraagstuk moet kijken. Elk vervoervraagstuk vraagt soms echt om een andere
oplossing, bijvoorbeeld omdat je midden in de Randstof of juist in een meer landelijke
regio zit. Je wilt ook dat je niet langer redeneert vanuit «hoeveel geld heb ik voor
spoor, voor wegen of voor vaarwegen?» wanneer je eigenlijk een fietsoplossing wilt,
maar ook niet vanuit «het geld voor de vaarwegen is op, dus deze grote problemen met
bijvoorbeeld bruggen kunnen niet worden aangepakt» wanneer zich daar heel nadrukkelijk
een probleem voordoet.

We hebben dus met elkaar gekozen voor de omvorming naar een Mobiliteitsfonds. Dat
betekent dat we straks op basis van de behoefte zullen gaan prioriteren en dan zullen
kijken welke vervoersmodaliteiten voor de beste oplossing zorgen. Dat zal vaak een
combinatie zijn van verschillende modaliteiten. Dan zijn we wat dat betreft niet langer
beperkt door de budgetten die aan specifieke wegen, spoor- of vaarwegen zijn toegewezen.

De voorzitter:

We zijn nog in het blokje algemeen. Zou ik de Staatssecretaris mogen vragen om even
een seintje te geven als we het blokje hebben afgerond?

Wilt u nog een vervolgvraag stellen, meneer Grinwis?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank aan de Staatssecretaris, dit is helder. De enige vervolgvraag die ik eigenlijk
nog heb – misschien is die wat politiek, maar ja, we zitten hier in een politiek debat –
is: welke rol speelt beprijzing in die overweging? Want uiteindelijk is het vaak een
samenhangende oplossing en moet je niet denken in één modaliteit, maar in een combinatie.
Je moet ook woningbouw een beetje concentreren, et cetera. Maar uiteindelijk is het
ook een samenhang tussen verschillende manieren van infrastructuur aanleggen, beprijzen
en ruimtelijke ordening. Het is toch een samenspel. Hoe speelt dat een rol in de besluitvorming
en in de uiteindelijke uitvoering van het Toekomstbeeld OV?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

De heer Grinwis zegt terecht dat uiteindelijk allerlei factoren van invloed zijn op
de analyse van waar je je mobiliteitsgeld in moet steken. We hebben de jaarlijkse
gesprekken over de besteding van het budget. Die voeren we ook in de context van wat
we dan de «MIRT-gesprekken» noemen. Daar zijn ruimte en transport ook heel nadrukkelijk
aan elkaar verbonden. Er worden voor alle regio's gebiedsagenda's opgesteld, waarbij
rekening wordt gehouden met niet alleen woningbouw en mobiliteit, maar ook met bijvoorbeeld
klimaatadaptatie. Op die manier wordt gekeken wat de integrale opgave is die we in
deze regio hebben. Als we veel gaan bijbouwen, moeten er ook transportmogelijkheden
bij, want mensen willen graag een huis, maar ze willen er ook graag kunnen komen en
er weer weg kunnen. Dus je bent er niet met een huis alleen.

De vraag naar beprijzing is er natuurlijk een die heel erg bepalend kan zijn voor
de mate waarin er vraag is naar een bepaalde mobiliteit. Echter, die politieke beslissing
nemen we niet vanuit het mobiliteitsdebat, maar het is wel een politieke beslissing
die heel erg nadrukkelijk invloed heeft op de keuzes die er de komende jaren gemaakt
kunnen worden.

Dan zou ik nu naar het eerste blokje gaan. Dat gaat over BVOV en transitie.

De voorzitter:

Ja, maar zo te zien heeft de heer Alkaya een vraag die aansluit bij het voorgaande.

De heer Alkaya (SP):

Ja, en ook een beetje ter voorbereiding op het volgende blok van de Staatssecretaris,
want ik begrijp het nog niet helemaal. Zij geeft aan op zoek te zijn naar een balans,
maar die beschikbaarheidsvergoeding is toch juist zo vormgegeven dat die meeademt?
Die zoekt vanzelf naar een balans. Dus wat is dan de zoektocht waar zij nu mee bezig
is en waarvoor ze ons warm probeert te maken door te zeggen dat we er voor de zomer
meer informatie over krijgen? Want juist een aantal van die steunmaatregelen zijn
zo vormgegeven – dat hebben wij als Socialistische Partij gesteund – dat ze meeademen
met de behoefte. Dus wat is die zoektocht precies?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dat is een heel terechte vraag. We hebben inderdaad de beschikbaarheidsvergoeding.
Die gold voor vorig jaar en die geldt voor dit jaar, tot het einde van 2021, als de
Kamer met de begroting instemt. Die ademt mee. Daar zit een percentage in van 93%
of 95% om recht te doen aan de verschillende financiële uitgangsposities van verschillende
bedrijven, waarbij er dus wordt gekeken wat zo'n bedrijf nodig heeft. Als het 95%
nodig heeft om die dienstverlening op peil te kunnen houden, dan kan het aanspraak
maken op 95%. Wanneer die dienstverlening op peil kan worden gehouden met die 93%,
vanuit het zorgvuldig omgaan met belastinggeld, hebben we gezegd: dan is er die 93%.

Maar dat betekent dus dat je van elke euro die je als bedrijf uitgeeft maar 93 of
95 cent terugkrijgt. Als je meer reizigers krijgt, krijg je niet al die inkomsten
zelf. Dus voor één jaar hebben we aan de ov-bedrijven, net als aan eigenlijk alle
getroffen partijen in de coronacrisis, gevraagd om een eigen bijdrage te leveren.
Echter, gezien de situatie en de marges in de ov-sector, zagen we dat het eigenlijk
niet reëel was om het jaar daarna op dezelfde manier weer dezelfde bijdrage te vragen
aan deze ov-partijen, gezien het feit dat we de dienstverlening op peil wilden houden.
Toen is er gezegd: we bieden hun de mogelijkheid om te zoeken naar efficiencymaatregelen.
Nogmaals, dat gaat dus niet verder dan die 5% tot 7%, maar dat mogen ze dan gebruiken
om zelf op maximaal break-even uit te komen. Dus ze mogen geen winst maken, want ze
krijgen een grote mate van belastinggeld. Er wordt ook op gecontroleerd – dat is een
van de vragen in de accountantsverklaring – of er geen dividenduitkering plaatsvindt.
Maar je mag wel geld besparen, bijvoorbeeld door het schrappen van een spitstrein
die nu niet nodig is, en zo die laatste vijf tot zeven cent per euro inlopen. Voor
2022 willen we opnieuw kijken hoe je zorgt dat er aan de ene kant een vangnet is,
maar dat er aan de andere kant ook een prikkel wordt ingebouwd die het voor bedrijven
laat lonen om steeds meer op eigen benen te gaan staan. Dat doen we steeds vanuit
het beeld dat het een optelsom is van het rijksvangnet, de positie van decentrale
overheden, die natuurlijk ook een belangrijke speler zijn in dezen, en wat de vervoersbedrijven
zelf kunnen doen. Zo komen we tot een pakket dat hen voor volgend jaar moet helpen
om steeds meer op eigen benen te staan en de steun vanuit belastinggeld steeds meer
af te bouwen, maar het moet ook gepaard gaan met een terugkeer van de reizigers. Dan
past dus het instrument waarbij alle reizigersinkomsten terugvloeien naar de Staat,
niet meer zo naadloos als dat voor het eerste jaar paste.

Dat is de zoektocht waarin we zitten richting de zomer. We hebben heel constructieve
gesprekken met alle partijen daarover. De transitieplannen, waarin ze zelf aangeven
wat ze wel of niet denken te kunnen met het op peil houden van hun dienstverlening,
spelen daarin ook een belangrijke rol. We verkennen met elkaar: hoe komen we slim
door deze crisis heen?

De voorzitter:

De Kamer krijgt dus voor de zomer een brief hierover van de Staatssecretaris. Heeft
u een vervolgvraag, meneer Alkaya? Nee? De Staatssecretaris vervolgt.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik denk dat ik misschien ook al een deel van de andere vragen in het blokje BVOV en
transitieplannen heb beantwoord, maar ik zal even netjes door alle blaadjes heen gaan
om te kijken. De introductie heb ik in belangrijke mate gedaan. Misschien is ook nog
heel erg belangrijk dat we alles wat wij doen, steeds moeten doen binnen een context
van Europese staatssteun. Die stelt ook nog weer bepaalde voorwaarden en grenzen aan
wat we mogen en kunnen doen. Zo is een van de grenzen dat het instrument dat we nu
hebben ingezet, maximaal tot najaar 2022 op deze manier gebruikt mag worden. We moeten
dus, ook vanuit de Europese regelgeving daartoe gedwongen, nadenken over een opvolger.
Maar nogmaals, we doen dat in goed en constructief overleg met de vervoerders zelf.
We houden daarbij rekening met de verschillen. Sommige bedrijven, bijvoorbeeld in
de regio, hebben een provincie die de opbrengstverantwoordelijkheid heeft overgenomen,
maar andere zijn zeer afhankelijk van toeristen en hebben weer een hele andere verdeling
tussen infra en materieel. Kortom, we proberen met al die zaken rekening te houden.

Ik verwacht dus voor 1 juli nadere afspraken te maken met de sector over de transitie.
De transitieplannen vormen daarvoor input. Dat was een vraag van de heer Geurts, maar
ook van de VVD en van D66; eigenlijk heeft u daar bijna allemaal naar gevraagd. We
zullen u voor de zomer daarover informeren, langs de lijnen die ik net schetste. Ik
zeg dan ook maar even dat we natuurlijk nooit vanuit het Rijk kunnen garanderen dat
er nooit ergens één buslijn geschrapt wordt. Dat is altijd een afweging in de regionale
concessies, tussen de regionale concessieverlener en de regionale concessienemer.
Als dat een normaal onderdeel is van een normaal proces, dan is dat prima. Dat is
ook een afweging in de lokale verantwoordelijkheid. Maar het moet niet zo zijn dat
we een verschraling krijgen vanwege de coronacrisis. Daarover ben ik met de vervoerpartijen
in gesprek, waarbij we ook kijken naar 2022.

Er is gevraagd of het niet duurder wordt. Vanuit de BVOV zou er in principe geen prikkel
moeten zijn om de kaartjes duurder te maken vanwege de coronacrisis. Dat is afgelopen
anderhalf jaar ook niet gebeurd.

Zijn we bereid om hem te verlengen? We zijn in gesprek, maar we zoeken eigenlijk ook
naar een verbetering, gezien het feit dat we naar een nieuwe fase gaan. We willen
een vangnet dat aansluit bij de nieuwe fase.

Over de dividenduitbetalingen was er een vraag van het CDA. Uiteindelijk wordt de
BVOV op basis van nacalculatie gedaan. Volgens mij was het de heer Grinwis die daaraan
refereerde. Er wordt ook een accountantsverklaring gevraagd. Daarbij wordt dus ook
gecontroleerd of er geen dividenduitbetaling heeft plaatsgevonden.

Dan was er een vraag van de heer Alkaya over de fiscale regeling voor de onbelaste
reiskostenvergoeding. Die is door de Staatssecretaris van Financiën een aantal malen
verlengd. Ik ben met mijn collega in overleg over hoe we omgaan met deze regeling
na 1 juli, in het perspectief dat er vanaf de zomer hopelijk weer meer reizigers en
ook meer zakelijke reizigers in het ov terugkeren. Ook hier houden we de vinger in
de pols. We zijn daarover in overleg.

De rol van marktwerking is, denk ik, een zeer politieke discussie, waar partijen heel
verschillend over denken. Wat ik in ieder geval heel erg mooi vind om te zien, is
dat dat we nu in deze coronacrisis, of je nou een partij bent die is inbesteed, een
partij vanuit het buitenland die een mooie concessie heeft verworven op de Nederlandse
markt of een staatsbedrijf, vooral met elkaar bezig zijn om dat openbaar vervoer op
peil te houden. Over de toekomst van het hoofdrailnet gaan we nog uitgebreid met elkaar
spreken in het commissiedebat Spoor. Ik heb het voorstel aan de Tweede Kamer gedaan
om voor de volgende periode de hoofdrailnetconcessie weer te gunnen aan de NS.

De heer De Groot vroeg of de besluitvorming in oktober kan in plaats van in juli.
Ik gaf net een beetje aan dat het een olietanker is. Het is dus echt belangrijk dat
we voor de zomer die duidelijkheid bieden. Er was ook nog een vraag over de kaartjes
of de prijsstunt. We hebben er natuurlijk allemaal belang bij dat de reizigers terugkomen
in het openbaar vervoer. Wanneer ik dit soort dingen met de partijen bespreek, is
mijn inzet dat het onder de streep iets oplevert of er in ieder geval niet ten koste
van gaat. Maar we zitten natuurlijk in een transitiefase waarin we er ook met elkaar
voor willen zorgen dat mensen terugkomen naar het ov. Ik heb ook begrip voor de balans
die de heer De Groot daarin vraagt, dus de inzet is dat het onder de streep een verbetering
oplevert.

De heer Alkaya vroeg nog naar de 100%-vergoeding. Ik heb aangegeven waarom we daarop
uit zijn gekomen en hoe we zorgen dat een break-even mogelijk is, want je kunt natuurlijk
niet eindeloos van bedrijven vragen om maar een eigen bijdrage te leveren. Helaas
hebben we eigenlijk alle partijen in deze coronacrisis moeten vragen om ook een bijdrage
te doen.

De aanbesteding op de Valleilijn. Heel terecht. Daar hebben we zeker aandacht voor.
De aanbestedingen lopen natuurlijk periodiek af en al die jaren geleden was natuurlijk
niet voorzien dat we nu midden in een coronacrisis zouden zitten. Tegelijkertijd wil
je ook voorkomen dat alle concessies tegelijkertijd weer op de markt komen. Dat is
een gesprek, zo zeg ik nadrukkelijk, dat we niet met de bedrijven voeren, maar wel
met de decentrale overheden. We kunnen natuurlijk geen afspraken gaan maken met bedrijven
over aanbestedingen, maar we spreken daar zeker over. Het CROW voert hier een onderzoek
naar uit en zal komen met een handreiking voor concessieverleners. Dat gaan we binnenkort
weer verder met elkaar bespreken. De problematiek staat dus zeker op de agenda en
er wordt met elkaar in goede harmonie tussen Rijk en regio aan gewerkt.

Dan het verzoek van de heer Alkaya om het ov gratis te maken. Dat valt misschien een
beetje buiten de BVOV, maar meer in algemene zin. Dat schijnt 200 miljoen te kosten
voor doelgroepen in het stad- en streekvervoer. De tariefbevoegdheid voor het stad-
en streekvervoer ligt bij de decentrale overheden. Die zouden daarover kunnen besluiten.
Het is niet aan mij om in te grijpen in die decentrale bevoegdheid. Ik begon mijn
introductie met dat er heel veel dingen zijn die we graag met elkaar zouden willen.
Dat blijkt soms ook het maken van keuzes in schaarste te zijn. Daaraan gelinkt misschien:
ik denk dat die vraag voortkwam uit een zorg over vervoersarmoede. Dat is een vraag
en ook een punt dat door een aantal van u is gemaakt. De heer De Hoop refereerde daaraan,
maar ook anderen.

Een aantal van u zei in uw inbreng dat we concrete maatregelen zouden kunnen nemen,
maar een aantal van u zei ook dat het eigenlijk goed zou zijn om het eerst goed in
beeld te krijgen. Ik denk dat dat inderdaad de goede volgorde is en dat het ook echt
van belang is om het eens goed in beeld te krijgen. We hebben het Planbureau voor
de Leefomgeving en het Centraal Bureau voor de Statistiek gevraagd om een indicator
voor vervoersarmoede te ontwikkelen en die komt aan het eind van dit jaar. Ik zou
eigenlijk willen voorstellen om dat werk af te wachten, want dan hebben we ook de
feiten op een rij. Dan kunnen we het met elkaar bekijken. Misschien is vervoersarmoede
specifiek soms echt een sleutel tot het oplossen van de bredere armoedeproblematiek.
Dat is waar de heer De Hoop aan refereerde in zijn voorbeeld: wat nou als je met de
trein naar een sollicitatiegesprek zou moeten? Dat zou een sleutel kunnen zijn tot
een uitweg uit die armoede. Misschien is het breder. Ik denk dat het goed is om dat
met elkaar te bespreken en die feiten te benutten, misschien ook in de context van
andere debatten. Een reactie op die onderzoeken zullen we zeker met de Kamer delen,
eventueel samen met andere bewindspersonen die daarvoor relevant zijn.

Dit was het einde van mijn blokje BVOV, transitie en vervoersarmoede.

De voorzitter:

Ik had al een interruptie van meneer Grinwis staan. We gaan even iedereen langs om
te kijken of er interrupties zijn. Eerst de heer Grinwis, die aan mijn linkerkant
zit.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Even over de Valleilijn. Zegt de Staatssecretaris met haar antwoord:
ik als stelselverantwoordelijke zal er in ieder geval op toezien dat er geen gat valt?
De concessie wordt dus verlengd met een noodconcessie. Zegt zij: als het onverhoopt
langer duurt dan die twee jaar waarin die noodconcessie voor de Valleilijn loopt,
zal ik er in ieder geval op toezien dat er geen gat valt en dat de treinen niet in
één keer stoppen met rijden daar? Is dat wat de Staatssecretaris zojuist eigenlijk
zei?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Met het risico dat ik mijzelf een bevoegdheid toe-eigen die ik niet heb: het moet
wel de intentie zijn om dat echt niet te laten gebeuren. Ik denk dat we daarvoor alles
op alles moeten zetten met elkaar, ieder vanuit zijn eigen formele bevoegdheid. Het
kan natuurlijk niet waar zijn dat de Valleilijn er in een keer niet meer zou zijn,
dus laten we vooral alle opties die eventueel nodig zijn om dat te voorkomen, echt
tijdig bespreken. Dat zal ik ook zeker doen.

De voorzitter:

Ik zie dat meneer Grinwis tevreden is met het antwoord. Dan ga ik even verder. O,
meneer Geurts heeft daarop nog een vervolgvraag.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb eigenlijk nog twee vragen over dit blokje, maar zeker ook hierover. Die noodconcessie
duurt twee jaar, dus tot augustus volgend jaar, zo heb ik snel uitgerekend. Is het
dan toch niet verstandig om nu al een proces in gang te zetten, zodat je een vangnet
hebt – ik noem het een generieke landelijke maatregel – voor «als-dan»? Als daar wetgeving
voor nodig is, duurt dat ook geruime tijd. We moeten er niet volgend jaar rond de
zomer achter komen dat we nog geen vangnet hebben geregeld. De concrete vraag is dus
of de Staatssecretaris niet nu alvast met een noodmaatregel, noodwetgeving of weet
ik wat aan de slag moet om dat niet te laten gebeuren.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dan zou ik bijna aan de heer Geurts vragen aan welke specifieke landelijke noodmaatregel
hij dan zou denken. Ik snap dat de essentie van zijn vraag is: laten we zorgen dat
we niet, op het moment dat we erachter komen dat dit niet werkt, te laat zijn met
het voorbereiden van een plan B, als dat noodzakelijk zou zijn. In die zin neem ik
de handschoen graag op. Dat zijn ook de gesprekken die we voeren in het NOVB: hoe
zorgen we er bijvoorbeeld voor dat we een beetje meer spreiding van alle verschillende
concessies krijgen? Want nu hebben we het over de Valleilijn, maar er komen verschillende
concessies aan, en je wilt nergens in Nederland dat er een gat valt. Als we daarbij
met elkaar moeten nadenken over wat voor soort plan B we moeten ontwikkelen en welke
wetgeving er eventueel nog voor nodig is, dan gaan we daar tijdig mee starten; daar
gaan we absoluut naar kijken. Ik zeg het nu even uit mijn hoofd, want ik voer niet
al die gesprekken persoonlijk, maar het is echt de insteek om met elkaar voor een
oplossing te zorgen. Daar zijn we volop mee aan de slag. Ik zie dit als een onderstreping
van de urgentie en ik zie de bereidheid van de heer Geurts om, mocht er iets voor
nodig zijn in termen van wetgeving, daar als Kamer snel mee aan de slag te gaan, dus
dank daarvoor.

De voorzitter:

De heer Geurts, voor zijn tweede vraag.

De heer Geurts (CDA):

Dank. Ik heb nog een andere vraag bij dit blokje. De Staatssecretaris gaf aan dat
er allerlei partijen betrokken zijn bij het beoordelen van de transitieplannen, maar
ik miste een hele belangrijke: de reizigersvereniging Rover. Wordt zij ook betrokken
bij de transitieplannen, zodat zij kan kijken wat het voor de reizigers voor consequenties
heeft?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

We hebben het hier wel over een getrapte verantwoordelijkheid. De decentrale overheden
zijn zelf de concessieverleners voor de regionale concessie, dus als zij daarin wijzigingen
aanbrengen, dan is er natuurlijk ook altijd een gesprek met de reizigersorganisatie.
We doen dat zelf ook voor de NS, wanneer het daarover gaat, maar in algemene zin doen
we dit natuurlijk allemaal voor de reiziger. Ik vind het dus heel belangrijk om de
reizigersorganisatie er goed bij te betrekken. Dat zal soms misschien keuzes vragen,
maar ook dan is het belangrijk om dat goed met de reizigers te bespreken. We zullen
Rover er dus zeker bij betrekken.

De voorzitter:

Ik ga eerst naar mijn rechterzijde, en dan kom ik uiteindelijk bij u, meneer De Hoop.
Nu eerst de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dit is toch wel het belangrijkste punt van dit debat: de beschikbaarheidsvergoeding,
waarin blijkbaar een efficiëntieprikkel zit. Dat is de gedachte achter die 5% tot
7% die de vervoerders zelf moeten inbrengen, dat is de reden dat die beschikbaarheidsvergoeding
geen 100% is. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: waar moet dat idealiter vandaan
komen? Wat is het doel daarachter? Zij begon haar toespraak met complimenten aan de
medewerkers in het openbaar vervoer, maar is het dan de bedoeling dat er medewerkers
ontslagen worden? Verschraling mag ook niet plaatsvinden. Heeft de Staatssecretaris
zicht op wat er nu in de praktijk gebeurt? Volgens mij moeten de vervoerders zich
nu in de schulden steken. Waar moet die 5% tot 7% idealiter vandaan komen? Wat is
het doel daarvan?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Volgens mij hebben we dat in eerdere debatten als randvoorwaarde aangegeven. Daarbij
heb ik ook aangegeven dat het personeel in het openbaar vervoer het echte kapitaal
is, kapitaal dat we de komende jaren keihard nodig gaan hebben. Ik denk dat we eerder
een risico lopen op een gebrek aan personeel dan op een overschot aan personeel in
het openbaar vervoer. Dat ov-personeel is dus belangrijk kapitaal. Je ziet ook dat
er de afgelopen tijd geen grootschalige ontslagen zijn geweest. We hebben er met de
BVOV echt voor gezorgd dat we het openbaar vervoer als systeem in de lucht hebben
gehouden. Dat is ook de inzet geweest. Als je kijkt naar het openbaar vervoer in Nederland
– misschien heeft u de plaatjes voorbij zien komen – dan zie je een patroon met een
hele steile piek in de ochtend, een heel diep dal gedurende de dag en dan weer een
vrij steile piek in de middag. Daardoor zetten we capaciteit, mensen en middelen in
op die pieken die eigenlijk relatief inefficiënt zijn, omdat je ze de rest van de
dag minder gebruikt. Het inzetten van een extra spitstrein is relatief duur, maar
was echt noodzakelijk, gezien de grote hoeveelheden reizigers die er waren. Als je
zo'n spitstrein niet laat rijden, is dat een efficiencymaatregel, maar dat betekent
niet dat je meteen zonder de machinist kunt. Op die manier hebben we de openbaarvervoerbedrijven
juist zelf de mogelijkheid gegeven om te kijken ... We hebben met hen natuurlijk ook
het gesprek gehad over: hoe zorgen we ervoor dat zij een reëel perspectief hebben
op het kunnen inverdienen? Dit is het soort maatregelen waar zij mee gekomen zijn.
Maar nogmaals, we willen hier niet penny wise, pound foolish zijn. Ik heb grote waardering
voor het NS-personeel en het personeel van alle bus-, metro-, tram- en de regionale
vervoerders. Ze hebben echt keihard gewerkt, soms in moeilijke omstandigheden. Daar
komen we straks ook nog te spreken. Ook wat mij betreft zetten we dit zo door. Verder
is het aan de individuele concessieverlener en bedrijven om te kijken: waar zit voor
mij een mogelijkheid om dat goed in te vullen?

De voorzitter:

De heer Alkaya, een tweede vervolgvraag.

De heer Alkaya (SP):

Het is dus aan de vervoerder, concludeert de Staatssecretaris. Zij geeft een aantal
voorbeelden, maar ze geeft ook aan dat er geen of weinig gedwongen ontslagen zijn
gevallen. Dat is natuurlijk goed; dat vinden wij ook goed. Er heeft ook geen verschraling
plaatsgevonden, in ieder geval in het treinnet. Bij de busvervoerders krijgen we wel
signalen dat lijnen verdwijnen, maar in het treinnet zijn er geen trajecten verdwenen.
Dan is toch de enige conclusie dat die vervoerders schulden aan het maken zijn? Die
vraag heeft de Staatssecretaris nog steeds niet beantwoord. Heeft zij er zicht op
dat onze vervoerders, die we straks weer nodig hebben, nu noodgedwongen zichzelf in
de schulden aan het steken zijn omdat de vergoeding niet alles dekt? Wat zijn daar
de consequenties van?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Een terechte vraag. Het eerste jaar hebben we de partijen zelf ook om een bijdrage
gevraagd, want toen was die 93% tot 95% gewoon datgene wat ze konden krijgen en konden
ze niet inverdienen. Dat is precies waarom we de regeling na het eerste jaar hebben
veranderd en de vervoerbedrijven de mogelijkheid hebben geboden om die laatste 5%
tot 7% wel in te verdienen en te voorkomen dat dat tot extra schulden zou leiden.
Dus ja, we hebben ook van de vervoerbedrijven, net zoals eigenlijk van iedereen die
een economische activiteit uitvoert in Nederland, in het eerste jaar om een eigen
bijdrage gevraagd. Dat is iets wat je op de langere termijn weer moet kunnen terugverdienen.
Daarom hebben we dat beperkt tot een jaar en afgelopen jaar voor 2021 juist de mogelijkheid
geboden om de break-even te bereiken, omdat we willen voorkomen dat dat leidt tot
onhoudbare schulden en dergelijke. Dat zou weer de hele systematiek en de stabiliteit
van het ov-systeem, dat we nu juist in de lucht willen houden, kunnen bedreigen, en
dat wilden we niet.

De voorzitter:

Dan een derde interruptie van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Kunnen we dan met de Staatssecretaris afspreken dat er voor de transitieplannen die
nu gemaakt worden in ieder geval drie randvoorwaarden zijn? Of durft ze dat niet klip-en-klaar
te zeggen? Die drie randvoorwaarden zijn: geen massaontslagen, geen verschraling en
ook geen toename van de schulden bij de vervoerders. Kunnen we die drie dingen uitsluiten?
Want die zouden inderdaad een florerende toekomst voor het openbaar vervoer kunnen
belemmeren. Zeggen we hier in de Tweede Kamer over die drie dingen: dat gaan we met
elkaar voorkomen en dat zien we dan graag tegemoet in de transitieplannen?

De voorzitter:

Uw vraag is helder en dit was ook uw laatste interruptie.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik kan geen 100% garantie geven, maar het is zeker mijn inzet op alle drie die lijnen.
Ik denk dat u dat straks gewoon kunt zien, wanneer we met de transitieplannen komen.
Het is mij echt ernst. Ik wil het openbaar vervoer als systeem in de lucht houden
voor de langere termijn. Dan ga ik dus niet voor penny wise, pound foolish. Dan ga
ik niet nu op korte termijn iets afbreken wat daarna met heel veel geld terug moet
komen. We zullen het openbaar vervoer hard nodig hebben, dus het is zeker mijn inzet
om te voorkomen dat er massaontslagen, grote verschraling of enorme schuldenlasten
door dit laatste jaar, door die regeling voor 2022, bij de bedrijven terechtkomen.

Het is iets anders als je het hebt over de schuld die wij als Nederland aangaan in
deze coronacrisis. Dat doen we met de volle overtuiging dat dat het beste is voor
Nederland. We nemen een aantal jaren om dat terug te betalen, maar dan zien we ook
het perspectief in onze economische activiteiten dat we dat een aantal jaren zullen
kunnen dragen met elkaar. Dat maakt natuurlijk deel uit van het perspectief, ook voor
het openbaar vervoer. Dat zal het kader zijn voor de afspraken die we maken over het
openbaar vervoer.

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar de heer Van Baarle van DENK voor zijn vervolgvraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Een vraag over het punt vervoersarmoede. Ik heb net in mijn bijdrage de voorbeelden
genoemd van prijzen in het openbaar vervoer die voor heel veel mensen in het land
gewoon onbetaalbaar zijn. De Staatssecretaris geeft aan dat er aan het einde van het
jaar een onderzoek naar vervoersarmoede komt. Wat behelst dat onderzoek precies? Wat
krijgen we uit dat onderzoek? De Staatssecretaris geeft aan: het is een indicator.
Als we lang moeten wachten op slechts een indicator, wat weten we dan waar we iets
mee kunnen? Als we een toekomstvisie 2040 hebben en nog geen goed beeld van vervoersarmoede
hebben, missen we dan niet iets, namelijk op het punt van betaalbaarheid in die toekomstvisie?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Over het Toekomstbeeld OV en de vervoersarmoede heb ik nog een vraag in mijn mapje
zitten. Daar kom ik zo meteen nog even specifiek op. Wat weten we in het najaar? Dan
hebben we denk ik een beter beeld van hoe groot de vervoersarmoede is, waar die zich
concentreert en hoe vervoersarmoede eruitziet. Vervoersarmoede gaat natuurlijk heel
vaak gepaard met een bredere armoedeproblematiek. Een kaartje heeft een bepaalde prijs.
Het is afhankelijk van je bredere inkomenssituatie of dat wel of niet leidt tot vervoersarmoede.
Er zijn verschillende knoppen waaraan je kunt draaien. Je kunt het kaartje goedkoper
maken, of je zorgt ervoor dat mensen minder in een armoedesituatie terechtkomen. Dat
kunnen beide manieren zijn om een armoedeval te voorkomen. Maar volgens mij is dat
ongeveer waarnaar we uitkijken in het najaar. Nogmaals, op basis van die reactie denk
ik dat het goed is om het gesprek aan te gaan met de collega-bewindspersonen en om
gezamenlijk met een reactie hierop te komen.

De voorzitter:

Geen vervolgvraag van de heer Van Baarle? Nee. Goed. Ik zie dat de heer De Groot ook
een vervolgvraag wil stellen.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik heb nog een vraag aan de Staatssecretaris. Ik hoorde haar zojuist zeggen dat het
aanbod van het openbaar vervoer, bijvoorbeeld als we woningen bijbouwen, ook vooral
de vraag moet volgen, dat er geen verschraling mag optreden en dat we mogelijkerwijs
in een situatie komen dat het maken van keuzes onvermijdelijk is. Dat is eigenlijk
ook wel hoe we er als VVD tegen aankijken. Vandaar ook die vraag over van 1 juli naar
1 oktober. Ook die transitieplannen kunnen zomaar een soort van olietanker zijn en
nog niet gebaseerd zijn op de juiste informatie. 1 juli is heel snel, een week of
zes, zeven. Als dan de onvermijdelijke keus is om de regiobussen te schrappen, moet
er dan niet genoeg tijd zijn om aan innovaties te werken? Stel dat vervoersbedrijven
rekenen op te veel vergoeding. Dat zou ook zomaar kunnen in deze situatie, omdat er
nog een hoop onzekerheid is. Is er dan niet een soort tweede ijkmoment nodig, zodat
er voldoende tijd is om met elkaar op het juiste pad te geraken? Daar gaat die vraag
eigenlijk over, dus niet zozeer over of die beschikbaarheidsvergoeding er volgend
jaar zal zijn, maar vooral over of die efficiënt afgestemd is.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

We hebben de huidige regeling zo ingericht dat die automatisch meebeweegt met de mate
waarin de reizigersaantallen zich ontwikkelen. Dat element zou ik eigenlijk willen
vasthouden. Maar ik wil er iets aan toevoegen wat de mogelijkheid biedt om steeds
meer op eigen benen te staan. Dat is nog een beetje de zoektocht. Maar voor de zomer
komen we in ieder geval met een voortgangsbrief. De Kamer kan natuurlijk altijd in
meerderheid besluiten dat het nog niet rijp genoeg is om er een besluit over te nemen.
Maar ik denk dat we het moeten zoeken in die combinatie. Juist doordat we het instrument
hebben ingericht zoals we het hebben ingericht, heeft het wel of niet krijgen van
een tweede of een derde golf – of stel dat mensen ineens massaal in de trein zouden
stappen rondom een bepaalde feestelijke dag – geen effect gehad op de basisafspraak,
namelijk: we betalen wat er nodig is, volgens de maatstaf die we reëel vinden en met
elkaar hebben afgesproken. Het lijkt me nuttig om dat element te behouden. Dat voorkomt
ook dat je eerst absolute zekerheid vraagt voordat je je regeling kunt inrichten.
Die absolute zekerheid heb je pas achteraf. Daarom keren we ook uit op basis van nacalculatie.

De voorzitter:

Dan gaan we nog heel even terug naar de andere kant van de tafel, naar de heer De
Hoop van de PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):

Het gaat om een verduidelijking van de vraag van de heer Van Baarle over de vervoersarmoede.
Als ik het goed begrijp, krijgen we in het najaar een monitor vanuit het CBS en het
PBL. Wordt concreet per regio in kaart gebracht welke vervoersarmoede daar speelt?
Want ik kan me voorstellen dat er grote verschillen zijn per regio. Krijgen we in
het najaar echt een goed beeld van die vervoersarmoede door het hele land?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

U zult misschien begrijpen dat ik niet de exacte uitwerking van elke indicator van
het CBS uit mijn hoofd weet. Laat ik kijken of ik er in de tweede termijn nog iets
meer informatie over kan geven, of dat ik u anders schriftelijk nog wat nader informeer
over waar het CBS en het PBL in het najaar mee komen. Want ik snap heel goed waarom
u die vraag stelt. Ik deel met u dat die regionale spreiding best weleens een belangrijk
onderdeel kan zijn van het totale beeld van die vervoersarmoede. Dan is het belangrijk
om te weten wat daarvan in kaart wordt gebracht. Ik zorg dat u daarover nog nader
wordt geïnformeerd.

De voorzitter:

Alvast bedankt daarvoor. Als ik het goed heb, gaan we nu over naar het derde blokje,
het Toekomstbeeld OV. O, meneer Boulakjar, heb ik u over het hoofd gezien? Wilt u
ook nog op het vorige punt terugkomen?

De heer Boulakjar (D66):

Ja, op het kopje beschikbaarheidsvergoeding. De Staatssecretaris stipte de Europese
aanbestedingsregels heel kort aan: de verplichting van een staatssteunmelding na 31-12-2021.
Kan de Staatssecretaris nog kort ingaan op hoe die gesprekken lopen? Wat kunnen we
daarvan verwachten?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

We hebben uitgebreide gesprekken gevoerd met de Europese Commissie over de vormgeving
van de beschikbaarheidsvergoeding. Die gesprekken zijn afgerond. Uiteindelijk hebben
die gesprekken geleid tot een beschikbaarheidsvergoeding over 2020 die bestond uit
twee delen, namelijk een staatssteunmelding, die ook is afgerond, en daarnaast een
noodconcessie, die is ingegaan vanaf het najaar. Die noodconcessie mag volgens de
Europese regels maximaal twee jaar gelden. Dat is waarom dit instrument in die vorm
voor die periode maximaal kan worden benut. Ondertussen bespreken we dit en beraden
we ons, en bekijken we hoe we het vorm zouden kunnen geven als er daarna toch nog
iets nodig zou zijn. Dat doen we uiteraard steeds binnen de regels die daar in Europa
voor gelden. Als dat betekent dat we opnieuw het gesprek aan zouden moeten gaan met
de Commissie, afhankelijk van de vorm die we denken nodig te hebben, zullen we dat
zeker tijdig doen. De ervaring van 2020 leerde namelijk dat dat toch nog wel enige
tijd in beslag neemt.

De voorzitter:

Dank u voor het antwoord. Dan gaan we nu naar het derde blokje. Dat gaat over het
Toekomstbeeld OV, als ik het goed heb. Klopt dat? Oké. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dat klopt, voorzitter. Dat Toekomstbeeld hebben we met decentrale bestuurders, ProRail
en de vervoerders opgesteld. Het is een wervend en uitdagend perspectief voor het
openbaar vervoer. Uit de ontwikkelagenda spreekt duidelijk dat er ondanks de fase
waarin we nu zitten, met lagere vervoersaantallen, op de middellange en lange termijn
– ik schetste u dat al – gewoon sprake zal zijn van een grote groei. Die grote groei
creëert ook een aantal brede en complexe opgaven voor het openbaar vervoer. Daar komt
ook echt nog een heel fors financieringsplaatje bij kijken. Een aantal van u heeft
daar ook naar gevraagd. Het antwoord daarop is: ja, daar hangen nog flinke financieringsvragen
aan die we nog niet hebben ingevuld.

Toch hebben wij met alle partijen gedacht: we kunnen zeggen «dit is het geld dat we
nu hebben, dus we stoppen met denken», maar laten we dat nou niet doen; laten we,
wetende dat we de financiering echt nog niet op orde hebben en dat er later dus nog
besluitvorming zal moeten plaatsvinden over de vraag welke projecten in welk tempo
op welk moment, in ieder geval in kaart brengen wat de behoefte is, waarom die er
is, waar die uit voortkomt en in welke menukaarten je die kunt samenvatten. Daarom
zijn we inderdaad gekomen tot een basismenukaart. Daarnaast zijn er nog een aantal
andere menukaarten, waarbij je, afhankelijk van waar een kabinet – het gaat niet alleen
om het volgende kabinet, maar om de volgende kabinetten – de nadruk op zou willen
leggen, een menukaart hebt met dingen waar je uit kunt kiezen. Daarbij weet je dan
wat de opbrengsten zijn, maar ook wat het financiële plaatje is dat daarbij hoort.
Dat is dus eigenlijk precies waarom het Toekomstbeeld OV zo veel plannen bevat. Dat
is omdat we hebben gedacht: we hebben op dit moment niet overal geld voor, maar we
vinden wel dat die plannen moeten worden uitgewerkt en dat het beeld er moet zijn
van waar je voor zou kunnen kiezen.

Gezien het steeds drukkere spoornetwerk is ook duidelijk dat er complexe opgaven liggen.
Die hangen ook echt samen met de woningbouw en de economische ontwikkeling. De ontwikkelagenda
geeft dus ook inzicht in die samenhang. Sommige projecten – daarvan wordt dan gezegd:
het is een project in de Randstad – zijn eigenlijk een soort draaischijf om capaciteit
op allerlei lijnen door heel Nederland vrij te maken. De ontwikkelagenda van het Toekomstbeeld
OV geeft daar ook inzicht in. Ik denk dat het belangrijk is om met elkaar op die manier
te zien welke projecten eigenlijk wat doen. Dat zal nog veel nieuwe keuzes vragen.
Ik zal niet alle teksten helemaal oplezen, maar dan heeft u een beetje een beeld.

Waarom is de Lelylijn niet opgenomen in het Groeifonds? Ik denk dat daarbij een paar
dingen belangrijk zijn. Het kabinet heeft voorgesteld – de Kamer heeft dat ook zo
besloten – om het Groeifonds echt bij een onafhankelijke commissie te beleggen, omdat
de wens van zowel kabinet als Kamer was om niet opnieuw in de systematiek van het
FES terecht te komen, waarbij er uiteindelijk sprake was van politieke besluitvorming.
Er zijn dus allerlei projecten aangeleverd. Cora van Nieuwenhuizen en ik hebben de
projecten op het gebied van infrastructuur waar interesse voor was allemaal doorgezet
naar de commissie die de beoordeling heeft gedaan. Die commissie heeft geoordeeld
dat de Lelylijn op dit moment niet in de eerste tranche gefinancierd wordt. Dat is
geen politieke beslissing geweest van wie dan ook; het is echt een beoordeling geweest
van de commissie. Daarmee hebben ze gezegd: na nadere uitwerking kan het wellicht
op een later moment, maar op dit moment komt het niet voor de financiering in aanmerking.

De twee projecten waaraan wel deelfinanciering is toegekend, zijn ook maar deelprojecten
van de projecten die waren ingediend. Zelfs binnen de projecten is de commissie dus
heel scherp geweest, en zelfs binnen de projecten wordt nu eigenlijk maar de helft
op tafel gelegd. Dat betekent ook – ik zeg het maar even heel simpel – dat het op
dit moment echt nog een uitdaging zal zijn om voldoende financiering te vinden om
die hele belangrijke projecten, waarvan de commissie zegt «als je kijkt naar het groeivermogen
van heel Nederland, zijn dit de twee brokken waar je het eerst mee aan de slag zou
moeten gaan», gefinancierd te krijgen.

Waarom is dat zo'n uitdaging? Dat komt doordat we een gigantische opgave hebben voor
beheer, onderhoud en vervanging. Belangrijke delen van onze infrastructuur zijn ongeveer
tegelijkertijd aangelegd en komen ook allemaal ongeveer tegelijkertijd in een soort
pensioengerechtigde leeftijd. Nu verouderen we allemaal een beetje in ons eigen tempo,
maar desalniettemin zien we toch echt een enorme opgave die ook een enorm beslag legt
op de structurele middelen die naar de toekomst toe beschikbaar zijn. Dat maakt het
financieren van grote nieuwe projecten ontzettend complex. U vindt mij helemaal aan
uw kant als u zegt dat u een groot hart heeft voor de Lelylijn, want we praten al
een tijdje over zo'n snelle verbinding naar het noorden. Ik denk dat er niemand in
deze Kamer is die dat niet graag zou willen, maar het is wel een project waarin er
volgens de commissie nog een paar uitwerkingsslagen nodig zijn om het goed te kunnen
beoordelen.

Het lijkt me ook heel belangrijk dat dat huiswerk wordt gedaan. Er zal ook gewoon
boter bij de vis moeten komen in een formatie als het gaat om extra financiering van
infrastructuur, anders is zo'n groot project niet te financieren. Dat zijn omstandigheden
waarmee we allemaal te maken hebben. Niemand van u heeft een portemonnee met 5 miljard
erin die hij vandaag op tafel kan leggen. Zolang dat niet zo is, zullen we met elkaar
moeten doen wat wél kan. Dat zit ’m in de uitwerking. Met name de samenhang met de
woningbouw is een echt heel belangrijk onderdeel van de uitwerking die hier moet worden
gedaan en een belangrijk onderdeel van de businesscase.

De voorzitter:

Zou ik mogen vragen wat de naam is van die commissie, voor alle mensen die thuis kijken
en misschien ook voor de nieuwelingen op dit terrein?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dat is de commissie die het Groeifonds heeft beoordeeld, de commissie-Dijsselbloem.

De voorzitter:

Is dit al het einde van het blokje? Nee? Zullen we dan afspreken dat we de vragen
even bewaren tot het einde van het blokje?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dan was er nog een vraag, misschien de vraag die de heer De Hoop nog wilde stellen:
zou het geen onderdeel moeten zijn van een robuuste basis? Het maakt geen onderdeel
uit van een robuuste basis in het Toekomstbeeld OV, want het is een bouwsteen die
je los kunt beschouwen ten opzichte van andere ontwikkelingen in het netwerk. Dat
onderscheid zegt dus niks over bestuurlijke of politieke prioriteiten of over het
belang dat je eraan kunt geven, maar geeft echt aan welke investeringen randvoorwaardelijk
zijn voor allerlei andere dingen en die je eigenlijk altijd sowieso nodig hebt, en
wat de meer losse elementen zijn die je daaraan kunt toevoegen. In de politieke prioritering
kunnen er dus nog allemaal keuzes worden gemaakt, maar we vonden het ook van belang
om aan te geven wat er nodig is voor die robuuste basis. Dat specifieke kenmerk geldt
niet voor de Lelylijn.

Dan de vraag van de heer De Groot over de bestaande verbindingen naar Noord-Nederland.
Ook die onderzoeken worden uitgevoerd, dus los van de nieuwe lijn. Hoe kun je via
bestaande lijnen versnellen? Dat bestaat eigenlijk uit twee delen. Je hebt als het
ware het gedeelte van de stedenring. Als je daar flink op versnelt, dan versnel je
ook een deel van de verbinding van het noorden naar de Randstad. Daarnaast is er het
stuk vanaf de stedenring, vanaf Zwolle. Die onderzoeken worden uitgevoerd en de resultaten
ervan zullen in de periode naar het BO MIRT van het najaar met de regio worden besproken.
Dat is nog niet meteen de lijn naar Hamburg, zeg ik er maar even bij. Het is echt
binnen Nederland.

Dan corona, de ambities van het Toekomstbeeld OV en het thuiswerken. De structurele
effecten van COVID-19 op mobiliteit zijn nog onduidelijk, maar voor de langetermijnprognoses
hebben we natuurlijk verschillende scenario's. Door de oogharen heen zeggen de planbureaus
dat de WLO-scenario's voldoende bandbreedte geven om rekening te houden met de onzekerheid
van COVID-19. De onzekerheid van COVID-19 is dus kleiner dan de bandbreedte die de
planbureaus hanteren. Volgens hen valt dat daarbinnen. Mijn beeld is dan ook dat de
ambities uit het Toekomstbeeld nog steeds staan en dat het belangrijk is om rekening
te houden met die scenario's.

De heer Geurts en de heer Grinwis refereerden aan zorgen over het budget. Is er genoeg
budget om alles te financieren wat we eigenlijk zouden moeten doen? Het antwoord is:
op dit moment niet. Een formatie is ook altijd weer een moment waarop we met elkaar
keuzes maken en kunnen kijken. Ook dan zal niet alles kunnen, maar op dit moment – het
is ook goed om daar eerlijk over te zijn – is dat budget er niet, terwijl we wel echt
hele grote opgaven hebben, zeker in relatie tot de woningbouw.

Dan was er nog de vraag van de heer De Hoop over de specifieke menukaart vervoerarmoede.
Nee, dat zit er dus niet in, maar die indicator komt er. Ik heb u net aangegeven dat
ik u daar nog nader over zal informeren. Er is wel degelijk aandacht voor verbindingen
in de verschillende regio's, dus we hebben heel nadrukkelijk oog voor het verschil
tussen de Randstad en de regio en voor de verschillende eisen die dat stelt en de
verschillende opties die dat vergt voor een goed ov. Dat waren denk ik de antwoorden
op de vragen. Een paar vragen overlappen wat.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we nu even het rondje langs de commissieleden doen voor vragen over
het blokje over het Toekomstbeeld OV. Om helemaal eerlijk te zijn, begin ik nu aan
de rechterzijde, bij de heer De Groot. Die heeft geen vragen. Anderen ook niet. Ik
zie dat de heer Geurts een vraag wil stellen.

De heer Geurts (CDA):

Ik kom nog even terug op de Lelylijn. Er is een motie ingediend door het CDA, D66
en de VVD, zeg ik uit mijn hoofd. Daarin wordt gevraagd om een integraal plan vóór
1 mei. Ik heb heel nadrukkelijk gevraagd hoe het daar nu mee staat. Ik hoorde net
het verhaal rondom het Groeifonds. Daarbij bekroop mij het gevoel dat er daarvoor
wel een voldragen en volledig plan ingeleverd moet worden, en dat dat er nog niet
helemaal is voor de Lelylijn. Dat snap ik, maar hoe komen we zo snel mogelijk wél
tot een gedragen plan? En hoe kan het bij wijze van spreken voor dat Groeifonds in
aanmerking komen, of anderszins?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik ken niet mijn beoordeling van iedere motie volledig uit mijn hoofd, maar als ik
het goed heb, heb ik bij deze motie aangegeven dat we ermee aan de slag zouden gaan,
maar heb ik er ook al de winstwaarschuwing bij gegeven dat het voor 1 mei waarschijnlijk
niet zou lukken. Datzelfde gold overigens voor het bestuursakkoord, moet ik eerlijkheidshalve
aangeven. Dus er wordt aan gewerkt. Ik kan even kijken of we hierover in de tweede
termijn nog iets specifieker kunnen zijn. Wanneer hopen we toch met zo'n plan te komen,
of desnoods met contouren van zo'n plan? Of, wanneer kunnen we komen met een reactie
op het deltaplan dat natuurlijk is opgesteld? Op die manier krijgt de heer Geurts
iets meer houvast.

De voorzitter:

De heer De Hoop heeft ook een vraag.

De heer De Hoop (PvdA):

Het is eigenlijk een vervolgvraag op de vraag van de heer Geurts. Ik snap, nadat ik
de argumenten van de Staatssecretaris heb gehoord, dat een plan voor de Lelylijn nog
niet bij de robuuste plannen staat. Maar mijn zorg is dat de plannen voor de Lelylijn
ondersneeuwen in het MIRT. Dit is wel echt een plan dat politiek breed wordt gedragen
en dat ook samenhangt met de woningnood. Daarom stelde ik de vraag hoe de Staatssecretaris
dit gaat oppakken met de Minister van BZK. Hoe wordt dat dus misschien los gezien
van puur infrastructuur? En wat zijn de vervolgstappen daarin? Ik snap het antwoord
van de Staatssecretaris, maar het blijft voor mij als Kamerlid nu best wel een beetje
vraag. Ik ben dus gewoon benieuwd naar die vervolgstappen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Veel dank, ook voor uw begrip. Ik denk dat ik hier ook gerust kan stellen dat de kans
op ondersneeuwen vrij gering is, juist omdat de Lelylijn zo veel politieke aandacht
krijgt. Ik kan me zomaar voorstellen dat er geen debat over het spoor of het ov voorbij
zal gaan waarin er hierover niet gesproken zal worden, en terecht, gezien ook de aandacht
die de Lelylijn heeft gekregen. Uw concrete vraag was eigenlijk: wat zijn nou de volgende
concrete stappen? De commissie-Dijsselbloem heeft eigenlijk aanbevolen om tot een
verdere uitwerking te komen. Het lijkt mij goed om, in eerste instantie met de regio's,
maar daarnaast ook samen met het Ministerie van BZK, te zorgen voor een verdere uitwerking
van die plannen, conform het advies van de heer Dijsselbloem. De samenwerking met
BZK is zeker nodig omdat de woningbouw eigenlijk zo'n belangrijke drager en zo'n belangrijk
uit te werken element is. Ik zal dus met de Minister van BZK en de regio contact opnemen
om te kijken hoe we dat verder concreet vorm gaan geven.

De voorzitter:

De heer De Hoop heeft een vervolgvraag.

De heer De Hoop (PvdA):

Nou, het is geen vervolgvraag op dit punt. Dus als de heer Grinwis hier wel een vraag
over heeft, dan mag hij van mij wel vóór mij zijn vraag stellen.

De voorzitter:

Heel verstandig. Meneer Grinwis heeft het woord.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, ik wil nog even op dit punt doorgaan. Als het gaat volgens de gebruikelijke MKBA-systematieken,
is het risico gewoon groot dat de Lelylijn uiteindelijk over de rand valt. Het risico
is dan dat we tijdens de komende kabinetsperiode heel veel hierover gaan praten, maar
dat er vanwege de financiële kaders ook tijdens de komende kabinetsperiode geen echte
MIRT-verkenning en zeker geen planuitwerking komt, laat staan dat er een schop de
grond in gaat. Dat Groeifonds is in die zin een risico, want als inderdaad 50% van
de financiering van delen van projecten nu min of meer worden gereserveerd, betekent
dat dat er impliciet een claim ligt, onder andere bij IenW, om de andere 50% deels
te financieren. Met andere woorden: door ieder project dat Dijsselbloem en zijn kornuiten
nu toewijzen, wordt de Lelylijn naar achteren gedrukt. Met andere woorden, er is echt
een enorme noodzaak om nu in de formatie of anderszins politiek helderheid te bieden
via het Mobiliteitsfonds Spoor, en zicht te bieden op financiering van een Lelylijn.
Onderschrijft de Staatssecretaris deze redenering?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Je kunt natuurlijk nooit vooruitlopen op wat volgende kabinetten gaan doen. En de
partij van de heer Grinwis is een van de partijen die natuurlijk zouden kunnen bijdragen
aan dit soort gesprekken, en ook aan de verankering van wat hij belangrijk vindt.
En dat geldt ook voor een aantal van de andere partijen die hier hebben benadrukt
hoezeer zij hechten aan dit project. Je zou zeggen: juist ... Binnen het Mobiliteitsfonds
hanteren we inderdaad een systematiek van MKBA, maar er kan ook altijd besloten worden
dat er los van de gebruikelijke systematiek zo'n belang wordt gehecht aan een bepaalde
lijn dat daarover een specifieke afspraak wordt gemaakt in het regeerakkoord. Ik denk
even aan Weert-Hamont. Die werd benoemd in het afgelopen regeerakkoord en was wellicht
op basis van de MKBA niet als eerste naar boven komen drijven. Ik kan daar niet op
vooruitlopen, maar die mogelijkheid is er natuurlijk altijd. Verder heeft de heer
Grinwis er natuurlijk gelijk in dat elke euro die wordt gekoppeld aan een project
niet meer aan iets anders kan worden uitgegeven. Dat is ook een realiteit waar we
met elkaar mee te maken hebben.

De voorzitter:

Oké, we hebben weer wat geleerd: je kunt geld maar één keer uitgeven. Dat heb ik eerder
gehoord. Ik ben bang dat u door uw interrupties heen bent, meneer Grinwis, ook de
aanvullende. Ik denk dat het antwoord helder was en het ligt kennelijk op de formatietafel.
De heer De Hoop had ook nog een interruptie.

De heer De Hoop (PvdA):

Ja, ik gaf meneer Grinwis even voorrang. Ik had een punt dat nog niet benoemd is en
waar de Staatssecretaris het wel kort over had bij de drukte in de spits. Ik vroeg
de Staatssecretaris wat voor voorbeeldrol het Rijk hier gaat innemen in de toekomst.
Komt die nog? Oké. Dank.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik zou bijna willen zeggen: dan begin ik even met de vraag van de heer De Hoop. Die
zit ergens in mijn mapje, dus ik kom erop terug. Deze herinnering aan het feit dat
deze vraag er nog lag wordt vast niet als interruptie geteld, wat daar had u gelijk
in.

Ik begin even bij sociale veiligheid. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. De
afgelopen jaren – ik heb het vandaag al een paar keer gezegd, maar ik zeg het gewoon
nog een keer omdat ik het echt meen – hebben we veel gevraagd van het personeel in
het openbaar vervoer. Het was de eerste sector waar de mondkapjes werden ingevoerd.
Dat heeft zeker in het begin – we hebben dat goed gemonitord – echt wel extra druk
gegeven op de relatie tussen ov-personeel en reizigers. We hebben bij het nadenken
over hoe we om zouden gaan met het gebruikmaken van het openbaar vervoer steeds heel
erg de werkbaarheid voor het personeel als uitgangspunt genomen voor de gesprekken.
Het moest voor iedereen werkbaar zijn. In het bijzonder voor het personeel, daarna
voor de reiziger en daarna kwamen wij als bestuurders. Dat was de volgorde, zal ik
maar zeggen.

Veiligheidsbeleving en veiligheid in concrete zin van reizigers en personeel zijn
gewoon ongelooflijk belangrijk. Laat ik helder zijn. Ik ben altijd blij als we in
een Kamerdebat weer een keer de gelegenheid hebben om met elkaar klip-en-klaar te
zeggen dat agressie tegen ov-personeel echt not done is. We moeten niet onderschatten
hoe belangrijk het is dat wij dat als het gebeurt, veroordelen met elkaar. Daarmee
kunnen we niet elk incident voorkomen, maar we kunnen wel tegen het personeel zeggen:
we staan achter jullie en we vinden dat het echt niet kan. Deze mensen werken voor
ons allemaal en hebben recht op een veilige werkomgeving.

De vraag van de heer Boulakjar was hoe het staat met de aangiftebereidheid van het
personeel. Vervoerders – daar spreek ik heel regelmatig mee over dit onderwerp – voeren
een actief beleid op het melden en het doen van aangifte bij incidenten. In principe
wordt bij geweld altijd aangifte gedaan, maar de medewerker moet dat natuurlijk wel
zelf willen. De NS geeft aan dat bij A-incidenten – dat zijn incidenten die vallen
onder het strafrecht, zoals mishandeling, bedreiging of diefstal – in 95% van de gevallen
aangifte wordt gedaan. Er is nazorg. Die wordt op verschillende manieren ingevuld,
zoals aangifte doen op kantoor in plaats van bij de politie, recht op juridische bijstand,
begeleiding tijdens het proces van aangifte tot en met de strafzaak en het verhalen
van schade. In kader van het Landelijk Convenant Sociale Veiligheid in het OV werken
partijen ook goed met elkaar samen. Daar zorgen we ook dat we goed met elkaar de vinger
aan de pols houden over wat er nodig is. Dat is een vraag van de heer De Groot en
ook van de heer Boulakjar. We blijven het landelijk en per regio goed volgen. We hebben
wekelijks een overleg met de vervoerders waarin we de vinger aan de pols houden. Dat
in algemene zin.

Dan de specifieke vraag van de heer De Groot over de pilot, of die niet breder kan
worden getrokken. De vervoerders hebben al besloten tot twee lijnen, om de betrokkenheid
van alle vier de vervoerders werkzaam in de regio oost te borgen. Door de vervoerders
wordt nu ook gekeken of de pilot nog wat breder kan worden getrokken. Afhankelijk
van de resultaten van deze pilot kan ik me voorstellen dat ook andere regio's interesse
hebben. Ik houd uw Kamer op de hoogte van de stand van zaken.

Dan toegankelijkheid van het openbaar vervoer. Dat is ook ongelooflijk belangrijk.
We hebben een langjarige agenda waarin we stap voor stap met elkaar steeds verder
werken. De heer Grinwis vroeg naar het bestuursakkoord. We hadden het graag uiterlijk
1 maart gehad, maar het is een bestuursakkoord, dus we zijn ook afhankelijk van andere
bestuurders. We zijn in gesprek met decentrale ov-autoriteiten en vervoerders en met
de vertegenwoordiger van mensen met een beperking. Er zijn bepaalde onderdelen die
nadere bespreking behoeven, dus ik kan u helaas nog niet informeren over de datum
waarop we het akkoord verwachten, maar er wordt met hart – om het zo te zeggen – aan
gewerkt. Dat weet de heer Grinwis ook.

Een van de punten waar de heer Grinwis specifiek naar vroeg, waren de minimumeisen
in de aanbesteding. De nu geldende minimumeisen worden in de aanbesteding meegenomen.
De heer Grinwis vroeg specifiek naar toiletten; die vind ik ook belangrijk. Op dit
moment is een toilet in de trein niet in alle concessies verplicht, maar in de gesprekken
met de decentrale overheden en vervoerders die moeten leiden tot een bestuursakkoord
spreken we dus ook over de mogelijkheid voor wél een verplichting. U kunt zich voorstellen
dat dit een van de punten is waarover de gesprekken nog lopen en die ik echt van belang
vind. Zelf heb ik in de huidige, lopende concessie met de NS al afgesproken dat de
NS alleen nog treinen aankoopt met een toilet erin.

Dan de taxibranche. Hierover zijn een aantal vragen gesteld.

De voorzitter:

De heer Boulakjar heeft een vraag over het voorgaande. Het is misschien handig om
die nu even te doen.

De heer Boulakjar (D66):

Correct. Ik heb een vraag over het punt sociale veiligheid. Ik ben heel blij dat de
Staatssecretaris weer even uitspreekt dat geweld tegen mensen die ons veilig van a
naar b brengen echt not done is, om met haar woorden te spreken. Volgens mij had de
Staatssecretaris het over het NS-personeel, maar onder het metropersoneel is het socialeveiligheidsgevoel
dramatisch gedaald. Had u het daar ook over?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Absoluut. Wanneer ik het heb over ov-personeel, heb ik het over al het ov-personeel.
Het was mij ook opgevallen dat dit jaar inderdaad met name in de metro het veiligheidsgevoel
sterker gedaald is dan in andere sectoren. Nu laat dit jaar zich natuurlijk lastig
vergelijken met andere jaren, omdat ook heel specifieke zorgen rondom corona een rol
speelden. Ik kan me voorstellen dat die zorgen in de metro, die per definitie grotendeels
binnen is, anders zijn dan bij een deel van het andere personeel. Maar het is absoluut
een aandachtspunt en zeker ook iets waar we wekelijks met de vervoerders over spreken
om te kijken hoe we met elkaar kunnen zorgen voor betere sociale veiligheid.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. We waren bij het onderwerp taxi.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Precies. De taxibranche. We zien allemaal dat de taximarkt in onzekere tijden leeft.
Als gevolg van de coronacrisis is de vraag naar taxi's sterk teruggelopen, waardoor
er sprake is van derving van inkomsten. De generieke steunmaatregelen als Tozo, TVL
en TONK, waar ook taxiondernemers gebruik van kunnen maken, bieden hierbij soelaas.
Maar ik hoor ook in het debat vandaag een aantal vragen. Ik kan niet van al die signalen
beoordelen of deze waar of niet waar zijn.

Ik ben laatst zelf een keer mee geweest op inspectie met de ILT. Dan zie je aan de
ene kant wat de inspecteurs doen, maar je spreekt ook met een aantal taxiondernemers.
Je ziet ook hun zorgen en de soms lange dagen die zij moeten maken voor weinig klanten.
Kortom, ik zie ook wel dat het een groep soms kwetsbare ondernemers is. Dat wil niet
zeggen dat ik meteen zelf alle instrumenten in handen heb om dat op te lossen, maar
ik vond dat DENK een goede suggestie deed. DENK vroeg of we eens een foto kunnen maken
van hoe de taximarkt uit deze coronacrisis is gekomen, gezien de specifieke regelingen,
in welke mate taxichauffeurs daar wel of niet gebruik van hebben kunnen maken en hoe
ze ervoor staan.

Recent was er een onderzoek van ABN AMRO, dat best wel een heftig beeld schetste van
het effect van de coronacrisis op de taximarkt, de verschillende constructies die
al dan niet zijn aangewend, die er zijn of die er naar de toekomst toe zijn. Daarbij
neem ik de verschillende vragen van de heer Grinwis mee, net als de vragen van met
name de heren Van Baarle en Alkaya over de positie van Uber. Politiek verschillen
we daar voor een deel misschien van mening, maar ik denk wel dat het best eens goed
zou zijn om een onafhankelijke foto te krijgen van hoe de taxiondernemers uit de coronacrisis
zijn gekomen. Ik wil voorstellen dat ik spreek met een aantal collega's die ook een
deel van deze marktproblematiek in handen hebben om te kijken of we gezamenlijk tot
de contouren van een soort onderzoek zouden kunnen komen. Ik stel voor dat ik de Kamer
daarover informeer, zodat u kennis kunt nemen van de manier waarop we dat onderzoek
zouden willen uitvoeren. Dat zou ik wellicht nog voor de zomer kunnen doen, of laat
ik het houden op rond de zomer. Dan is het wellicht net nadat u terug bent van het
zomerreces. Maar dan kunnen we dat in ieder geval in het najaar op tafel hebben met
elkaar. Dan heb ik het over de contouren, want dan moet het onderzoek nog gedaan worden.

De voorzitter:

Ik zie dat dit gelijk leidt tot een vraag bij de heer Van Baarle. Gaat uw gang, meneer
Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik ben heel erg blij met de bereidheid die de Staatssecretaris toont om dit op te
pakken. Ik denk dat dit heel nuttig kan zijn, omdat we inderdaad in dit huis veel
debatten hebben gevoerd over waar we met de taxi naartoe moeten en omdat we veel gewisseld
hebben over de problemen. Zo'n onafhankelijk onderzoek, zo'n blik op wat er gebeurt,
kan ons wellicht verder brengen in die discussie. Ik denk dus dat dat heel goed is.
Ik ben ook blij dat we hier dan de contouren krijgen, zodat we daar wellicht nog over
van gedachten kunnen wisselen. Dit laat onverlet dat er op dit moment wel hele urgente
problemen zijn in de taxibranche met het kunnen rondkomen. De Staatssecretaris geeft
aan niet te kunnen beoordelen of die signalen waar zijn. Dat begrijp ik vanuit haar
positie, maar met mijn hand op het hart kan ik zeggen: ze zijn echt waar. Kijk naar
wat er op dit moment gebeurt met die taxichauffeurs, die de verzekering van honderden
euro's moeten blijven betalen en die het leasecontract gewoon moeten blijven betalen.
Als je meer dan 50% omzetverlies hebt en je slechts € 20 per dag verdient, kan je
dat gewoon niet betalen, zelfs niet met de steunmaatregelen waar heel veel mensen
geen recht op hebben. Dus nogmaals mijn rappel in de richting van de Staatssecretaris:
die taxichauffeurs hebben nú hulp nodig.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Mijn reflectie was zeker niet bedoeld om te zeggen: de signalen zijn niet waar. Zo
was dat echt niet bedoeld. Ik hoor ook dat de heer Van Baarle het niet zo opneemt,
maar ik vind het toch belangrijk om te benadrukken. Ik kan me ook echt voorstellen
dat er hele schrijnende situaties zijn bij deze ondernemers. Dat komt helaas door
deze coronacrisis, niet alleen in deze sector maar ook in andere sectoren. Dan proberen
we ook het gesprek aan te gaan. Dan is niet voor alles een oplossing te vinden, ook
niet per se altijd vanuit mijn ministerie, maar het is wel belangrijk om daar een
goed beeld van te krijgen. Dus waar dat beeld nog onvoldoende bekend zou zijn, zou
ik zeggen: lever de informatie ook aan. Dan zal ik ook kijken of wij op de een of
andere manier dat perspectief hebben, of een collega dat wellicht heeft of dat we
dat niet kunnen bieden. We moeten er ook eerlijk over zijn dat we niet voor iedereen
alle problemen meteen kunnen oplossen. Maar ik vind het in ieder geval belangrijk
dat er een luisterend oor is en dat de informatie vanuit de sector ook doordringt
tot het ministerie, zodat we ook met elkaar kunnen kijken of we er toch iets aan zouden
moeten of kunnen doen. Dus als u die informatie in ieder geval wilt doorsturen, dan
kijken we daar naast het onderzoek in ieder geval naar.

De voorzitter:

Is dat voor meneer Van Baarle voldoende?

De heer Van Baarle (DENK):

Ik dank de Staatssecretaris voor haar bereidheid om een luisterend oor te bieden,
maar het punt is als volgt. Ik heb in mijn korte periode als Kamerlid al eerder debatten
gehad waarin er de bereidheid was om een luisterend oor te bieden. De regering heeft
in veel brieven geschreven: ons beeld is dat er coulance wordt betracht in de richting
van taxichauffeurs. Ik heb in de afgelopen week met heel veel taxichauffeurs gesproken;
ik heb ze opgezocht. Geen enkele van hen gaf aan: de verzekeraar was coulant. Geen
enkele gaf aan: de leasemaatschappij was coulant. Sterker nog, de taxichauffeurs gaven
aan: ze waren misschien coulant in het begin van de lockdown, maar ik moest er extra
voor betalen. Dus die signalen overhandig ik u nu namens heel veel taxichauffeurs
en ik zou aan u willen vragen wat eraan schort als blijkbaar bij de regering het beeld
bestaat dat het allemaal goed gaat en dat de sector heel coulant is voor de taxichauffeurs.
In de praktijk is zich namelijk een stille ramp aan het ontpoppen, met mensen die
gewoon lijden. Wat kunt u zelf doen als bewindsvrouw om die mensen te helpen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik zeg nooit dingen die ik niet waar kan maken. Ik kan u nu dus niet beloven dat ik
een regeling ga aanpassen of zo. Die regelingen vallen niet binnen mijn portefeuille.
Dat kan ik dus niet doen. Wat ik wel kan doen is, is het volgende. Vanwege het feit
dat u het nu in dit debat signaleert, kan ik u vragen om wat meer concrete informatie
aan mij te geven. Want alleen als we de situatie concreter kunnen maken, kunnen we
partijen daar ook concreet op aanspreken of concreet het gesprek met hen daarover
aangaan. Daar nodig ik u eigenlijk toe uit. Ik hoor dit dus heel graag van u. Het
is heel goed dat u met zoveel mensen heeft gesproken. Wellicht is het dus nog concreter
te maken voor ons, zodat wij ook een concrete basis hebben om het gesprek over aan
te gaan, want dat vind ik belangrijk. Dat bedoel ik eigenlijk met «gehoord worden».
Dat kunnen we hier nu niet met naam en toenaam over tafel laten gaan. Daar is dit
ook niet de plek voor. Maar ik ontvang graag die concrete informatie – ik zou bijna
willen zeggen: met namen en toenamen – want dan kunnen wij die weer benutten voor
onze gesprekken.

De voorzitter:

De uitnodiging staat: concrete informatie is welkom bij de Staatssecretaris en daar
gaat zij vervolgens iets mee doen. Dus ik nodig alle commissieleden uit om dat te
melden. De Staatssecretaris kan verder met haar betoog?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ja. Ik kom toe aan de spreiding. Als we het hebben over de grote drukte die we weer
verwachten en de langetermijnopgave – dat is bijna een beetje contra-intuïtief als
we nu kijken naar de drukte in het openbaar vervoer – dan gaat mijden en spreiden
echt ontzettend belangrijk zijn. «Mijden» wil zeggen: als het om een korte afstand
gaat, stap dan niet in de auto, de bus of de tram, als dat kan. Voor mensen met een
beperking geldt dat natuurlijk niet. Maar als je de fiets kunt pakken, pak dan lekker
de fiets. Dat houdt die die enorme groei in mobiliteit op alle modaliteiten binnen
de perken. Dat is dus ontzettend belangrijk.

Daarnaast is er veel capaciteit in het openbaar vervoer in de daluren. Dan is er echt
alle ruimte. Dus laten we met elkaar kijken hoe we die ruimte beter kunnen benutten.
Daarover spreken de Minister van Infrastructuur en Waterstaat en ik samen met werkgevers
en onderwijspartijen. Dat doen we nadrukkelijk niet alleen met de onderwijspartijen,
maar ook met andere partijen. Ik vind dat we wat dat betreft als overheid ook moeten
kijken naar wat wij kunnen doen om het aantrekkelijk te maken voor mensen om van de
daluren gebruik te maken. We zijn dus langs al die lijnen in gesprek en we kijken
hoe we daar met elkaar voor kunnen zorgen. We hebben hier echt samen iets te winnen.
Het is ook prettiger om in een trein te zitten op een moment waarop je niet als haringen
in een ton op een balkonnetje moet staan, maar gewoon lekker kunt zitten in een fijne
zetel met goed aangesloten wifi. Dus kortheidshalve: daar werken we aan.

Ik zal even kijken of ik daar nog een specifiek element bij kan noemen. De heer Boulakjar
vroeg naar de zeven MaaS-pilots. Die staan klaar voor lancering en zijn gericht op
alle reizigers. Ik vond de suggestie om te kijken of een specifieke pilot voor studenten
interessant zou kunnen zijn, heel interessant. Ik ben bereid om te kijken of studenten
goed worden bediend of dat we misschien voor hen een aparte pilot in het oog zouden
kunnen hebben.

De heer Boulakjar vroeg ook nog naar het nieuwe betalen in het ov, de nieuwe systematiek
die het allemaal nog makkelijker gaat maken. De proef in Lelystad heeft geen einddatum.
Na de proefperiode blijft in- en uitchecken met een betaalpas of creditcard mogelijk.
In Lelystad is het een kleinschalige proef, want de dienstverlening is nog in ontwikkeling.
Zo kan er bijvoorbeeld nu nog niet met korting of een abonnement gereisd worden en
dat willen we straks natuurlijk allemaal wel. De proef wordt gebruikt om deze manier
van reizen en afrekenen te testen en uit te breiden met meer serviceonderdelen. Ik
zal uw Kamer vervolgens informeren over de ervaringen met deze proef en de verdere
landelijke uitrol.

Voorzitter, als het goed is, heb ik daarmee hopelijk de vragen van de leden in de
eerste termijn beantwoord.

De voorzitter:

Oké. Ik kijk heel even rond. Ik zie dat er nog een vergeten vraag is. De heer Boulakjar.

De heer Boulakjar (D66):

De Staatssecretaris heeft het een en ander gezegd over de hyperspits, maar ik had
ook gevraagd of de overheid daar niet het goede voorbeeld in kan geven, in de gesprekken
met het bedrijfsleven en andere instellingen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik heb geprobeerd om dat mee te nemen in de algemene beantwoording. Ook de mensen
bij de overheid werken nu al een jaar vrijwel alleen maar thuis. Zij vinden het ook
heel fijn om af en toe weer naar kantoor te komen. We zullen aan de ene kant de voordelen
van het thuiswerken proberen te behouden, maar tegelijkertijd zullen we als overheid
ook zeker moeten kijken hoe we het aantrekkelijk kunnen maken om op andere momenten
te reizen. Ik denk dat dat vooral via de lijn van aantrekkelijkheid zal gaan, maar
daarin hebben we ook echt veel te winnen met elkaar. Het is dus terecht dat u daar
aandacht voor vraagt.

De voorzitter:

Oké. Ik zie dat de heer De Groot nog een vergeten vraag heeft.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik loop het risico dat we het daar volgende maand in het commissiedebat Spoor ook
over hebben, maar ik had gevraagd naar de stand van zaken van de motie-Dijkstra: Amsterdam,
Groningen, Scandinavië en Hamburg. Kan de Staatssecretaris een update geven of wellicht
aangeven wanneer die informatie komt?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Laat ik zorgen dat ik die vraag meeneem in de beantwoording in het commissiedebat
Spoor, want dat weet ik zo niet uit mijn hoofd. Het past inderdaad ook meer in dat
debat of anders in het commissiedebat over het MIRT, want het is eigenlijk een vraag
naar een van de investeringsprojecten. We zullen ervoor zorgen dat we in die context
de informatie bij ons hebben.

De voorzitter:

Oké. Dan stel ik vast dat we nog tijd hebben voor een korte tweede termijn. Ik stel
voor dat eenieder één minuut heeft, maar geen interrupties. De Staatssecretaris kan
de vragen dan nog beantwoorden. We beginnen bij ... Het eerlijkste is als we beginnen
bij de heer De Groot en we dan zo de rij af gaan. Eén minuut.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank, voorzitter. Ik ga geen gebruikmaken van die ene minuut. Mijn korte reactie is:
dank voor de antwoorden van de Staatssecretaris. Wat betreft het punt van voor 1 juli
of voor 1 oktober: wij wachten de informatie met grote belangstelling af om te zien
hoe de transitieplannen beoordeeld zijn en wat dat betekent voor de beschikbaarheidsvergoeding.
Dank daarvoor.

De voorzitter:

Dank u wel. Eén minuut is ook niet het streven, maar een uiterste termijn. Hoe korter,
hoe beter, uiteraard. Mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dan ga ik u ook blij maken, want ik ga het ook kort houden. Wat ik hier bevestigd
heb gekregen, is hoe belangrijk het is dat we oog blijven houden voor structurele
investeringen in het openbaar vervoer. In alle plannen die we aan het ontwikkelen
zijn, moeten we daarnaar blijven kijken. Dat geldt ook voor de gesprekken die we hierover
voeren. We moeten niet verdwaald raken in de details. Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Allereerst natuurlijk dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording
van de vragen. Ik concludeer het volgende uit het debat. Ik ben blij dat er op dit
moment een onderzoek loopt naar vervoersarmoede. Ik zie ook uit naar de wat nadere
beantwoording in tweede termijn over wat dat onderzoek behelst. Dat is voor ons een
belangrijk thema. De uitgestoken hand van de Staatssecretaris met betrekking tot de
taxibranche neem ik in die zin aan dat wij die signalen graag overbrengen. Aan de
andere kant doet het me wel pijn dat het zo lang duurt voordat er iets gebeurt voor
die mensen. Ik weet ook niet hoe het procedureel gaat, of ik dat later nog zou kunnen
doen, maar ik overweeg wel om op een later moment wellicht een tweeminutendebat aan
te vragen om nog een motie te kunnen indienen, mocht ik het gevoel hebben dat er voor
die mensen gewoon te weinig gebeurt. Want dat doet mij enorm veel zeer.

De voorzitter:

Nou, er is nu gelegenheid om een VAO aan te vragen. Dan kunt u moties indienen. Maar
de Staatssecretaris heeft natuurlijk ook aangeboden om uw informatie in ontvangst
te nemen en dan, zo neem ik aan, voor een spoedige reactie daarop te zorgen. Als dat
via de griffie kan lopen, kunnen we allemaal lezen wat daaruit komt. Misschien is
dat nog het snelste, maar dat is aan u om te overwegen.

De heer Van Baarle (DENK):

Het is natuurlijk afhankelijk van wat er uit de samenwerking met de Staatssecretaris
komt. Laat ik dus zeggen dat ik nu niet per definitie een VAO wil aanvragen, omdat
er een uitgestoken hand van de Staatssecretaris ligt.

De voorzitter:

Ik hoor net ook dat het misschien verstandig zou zijn om dat wel te doen en het in
te trekken als de beantwoording naar uw zin is. Dat kunt u dus ook nog overwegen.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik weet niet hoe het procedureel gaat. Is het überhaupt mogelijk om op een later moment
nog een VAO aan te vragen?

De voorzitter:

Dat is niet gebruikelijk, dus vandaar. Misschien zijn er sowieso ook nog anderen die
een VAO willen aanvragen op andere terreinen. Ik laat het aan u ter overweging.

De heer Van Baarle (DENK):

Laat ik het dan nu in die zin aanvragen, maar dan wil ik niet dat de Staatssecretaris
dat zo interpreteert dat ik het als een zwaard van Damocles boven dit proces laat
hangen. Mocht er iets vruchtbaars uit komen, waar ik van uitga, dan trekken we ’m
in.

De voorzitter:

Dat is een prima drukmiddel, lijkt me. Hartelijk bedankt. Dan nu de heer Alkaya voor
zijn minuut.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de
vragen. We kunnen veel tegemoetzien, bijvoorbeeld informatie over de transitieplannen.
Ik ben blij dat de Staatssecretaris voor zichzelf een inspanningsverplichting heeft
uitgesproken om in ieder geval te zorgen voor geen hogere schulden voor de vervoerders,
geen ontslagen en geen verschraling van het openbaar vervoer. Dat lijkt me een goede
inspanningsverplichting, maar het resultaat moeten we natuurlijk nog zien. Daar kijk
ik naar uit.

Tot slot wel nog een observatie over de Lelylijn en de projecten. Die discussie voeren
wij in de commissie Financiën ook en die gaat ook in de commissie Economische Zaken
gevoerd worden, maar je ziet hier al de dynamiek. Er wordt gezegd: daar heeft de commissie-Dijsselbloem
in al haar wijsheid naar gekeken, dus daar gaan wij niet meer over, want dan maken
we het al te politiek. Maar het gaat hier over heel veel geld. Het ís politiek. De
wijsheid van Dijsselbloem zal heel groot zijn. Daar kunnen ze in Griekenland waarschijnlijk
over meepraten. Maar daarmee is het voor mij nog niet afgedaan. Hier is het laatste
woord dus nog niet over gezegd.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Alkaya. Dan gaan we verder met de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Om daar maar gelijk op door te gaan: hoe je dit ook ziet,
of het nou heel politiek is, technocratisch of anderszins, er is een voorstel gedaan
voor een reservering voor 50% van de investeringskosten. Die andere 50% moet dus ergens
vandaan komen. De provincies en de metropoolregio's hebben het niet in de achterzak.
Van de BDU hou je over het algemeen niet veel geld over. Vroeg of laat staan ze dus
bij de Staatssecretaris op de stoep voor de andere 50% en misschien ook wel voor de
rest van het project. Kortom, dit is hartstikke politiek. Het is prachtig dat er geld
naar ov-projecten gaat. Dat willen we hier volgens mij allemaal, en meer, want er
is veel nodig en er zijn veel capaciteitsproblemen. Maar als die euro's weg zijn,
inclusief een impliciete claim op toekomstige middelen bij de Staatssecretaris of
het departement, dan blijft er minder over voor andere projecten. Het is dus hartstikke
politiek; een dikke streep eronder. Wat mij betreft is dit debat vanmiddag ook gewoon
een dikke streep onder de noodzaak om extra te gaan investeren.

Mijn minuut is op, geloof ik. Dan dank ik de Staatssecretaris nog voor haar antwoorden.
Ik heb nog één vraagje. Ik had wel de Nedersaksenlijn en de Lelylijn genoemd, maar
niet de trein naar Zeeland. Het viel me op in de toekomstagenda dat het relatief goedkoop
is om de verbinding tussen Zeeland en Zuid-Holland en die tussen Brabant en Zuid-Holland
te optimaliseren. Zou de Staatssecretaris dat snel ter hand kunnen nemen?

Tot zover.

De voorzitter:

Ik heb die vraag volgens mij niet helemaal gehoord in uw eerste termijn, maar goed.
Volgens mij schoot die u net te binnen. Maar de vraag ligt er nu. Meneer Geurts, uw
minuut gaat nu in.

De heer Geurts (CDA):

Dank; ik hoop niet dat het de laatste is. Dank voor de antwoorden. Ook gezien de vragen
lijkt er geen tijd voor een demissionaire status van het kabinet, heb ik vanmiddag
ook nog geobserveerd. Maar goed, laat ik maar nogmaals benadrukken dat goede voorzieningen
op het platteland en bereikbaarheid van het platteland broodnodig zijn. Tegen alle
partijen die nu met transitieplannen bezig zijn, zeg ik dus: niks schrappen als er
geen goed alternatief is en ook geen verdere verschraling naar aanleiding van de coronacrisis.

Ik ben nog heel nieuwsgierig naar het antwoord in de tweede termijn naar aanleiding
van mijn vraag over de Lelylaan en de samenhang om de Lelylaan ook op dat punt weer
een stap verder te brengen.

Tot zover, voorzitter, ruim binnen de tijd.

De voorzitter:

Ja, hartelijk dank daarvoor. Meneer De Hoop is aan de beurt.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. Allereerst ben ik blij met de handschoen die opgepakt wordt op het
punt van de verkeersarmoede. Ik kijk erg uit naar de resultaten van het CBS en ik
ben ook blij dat de Staatssecretaris wil kijken of daarbij ook naar regionale componenten
wordt gekeken.

De Lelylaan is ook voor de Partij van de Arbeid echt nog een hele grote zorg. Vandaag
is echt weer naar boven gekomen dat bijna elke politieke partij in ieder geval zeker
vindt dat er doorgepakt moet worden. Ik hoop en verwacht dat we ruim voordat de formatie
van start gaat, toch wel echt een reactie hebben van de Staatssecretaris en ook van
de Minister van BZK over het Deltaplan en de bouwstenen.

Daarnaast wil ik nog wel één punt maken over de rol van het Rijk en de spreiding bij
de spits. Ik vind dat door de Staatssecretaris nog niet helemaal helder is gezegd
wat de rol van de overheid daarin gaat zijn en hoe zij die verantwoordelijkheid gaat
invullen. Dat vind ik heel belangrijk, ook richting al die vervoerders die hier ook
een grote opdracht in hebben. Dus graag daar nog wat meer helderheid over.

De voorzitter:

Ook u blijft binnen de minuut. Keurig, meneer De Hoop. Hartelijk bedankt. Als laatste
namens de Kamer is de heer Bouchallikh aan het woord.

De heer Boulakjar (D66):

Boulakjar, meneer de voorzitter. Drie keer is trakteren, hè?

De voorzitter:

Excuus. Mijn naam wordt gelukkig ook heel vaak verkeerd uitgesproken. Ik weet dus
hoe het voelt.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Bent u daarbij ook ooit ineens verbonden met iemand?

De heer Boulakjar (D66):

Dank u, voorzitter. Het is u vergeven. Dank allereerst aan de Staatssecretaris voor
haar uitgebreide reactie. Dank ook aan de commissie voor een leuk commissiedebat.
Er gaan er vast nog vele volgen.

Het is goed dat de Staatssecretaris het punt van de sociale veiligheid oppakt en dat
daar ferme aandacht voor is. Ik ben blij dat mijn suggestie is overgenomen om de studenten
mee te nemen in die pilot. Ik kijk daar reikhalzend naar uit en ik hoor daar later
graag meer over.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank, heer Boulaktar; ik geloof dat ik het zo goed zeg.

De heer Boulakjar (D66):

U kunt gaan trakteren, want het is Boulakjar.

De voorzitter:

Boulakjar, ja. Sorry, ik ga erop oefenen; dat beloof ik u. Dit was de ronde van de
Kamer. Ik geef de Staatssecretaris nu het woord. Er zijn nog een paar vragen gesteld,
maar gelukkig niet zo veel. Ik vraag u om naar de klok te kijken en het zo snel mogelijk
te doen. Dank u.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Hartelijk dank. Dank ook aan de leden voor de vragen in de tweede termijn.

De heer De Groot zegt dat hij de brief afwacht. Heel goed; daar gaan we zeker mee
komen. Net als mevrouw Bouchallikh onderstreept hij het belang van de structurele
investering in het openbaar vervoer. Absoluut; ik denk dat we dat hier vandaag met
elkaar weer hebben geconstateerd. De lange termijn vraagt ons echt om nog veel inspanningen.
Hij is blij met het onderzoek naar de vervoersarmoede. Ik heb inderdaad nog iets meer
informatie over wat er gedaan gaat worden; dat zeg ik ook tegen de heer De Hoop. Het
PBL zal een beeld geven van de factoren die van invloed zijn op of een risico vormen
voor vervoersarmoede en belemmeringen om aan maatschappelijke activiteiten deel te
nemen. Daarbij zal ook geprobeerd worden om een beeld van de regionale spreiding daarvan
te geven. Dat is de informatie die ik daar vandaag over kan geven.

De heer Alkaya zei terecht dat het laatste woord over de Lelylaan nog niet is gezegd.
Dat deel ik helemaal met hem.

Met de heer Van Baarle heb ik afgesproken dat hij mij nog bepaalde informatie geeft.
Dank ook. De manier waarop hij dacht, vind ik heel constructief: zo'n tweeminutendebat
gaat hij alleen doen als dat nodig is. Dat is mooi.

De heer Grinwis merkte volgens mij terecht op dat je met 50% het hele proces nog niet
gefinancierd hebt en dat er dan dus nog een vraag ligt. Er ligt overigens natuurlijk
ook een vraag bij de regionale overheden. Die zijn zich daar ook van bewust.

Wat de trein naar Zeeland betreft: in het pakket Wind in de Zeilen zijn hier afspraken
over gemaakt. Daarbij kijken we ook naar de bereikbaarheid. Over verdere, meer specifieke
vragen daarover zou ik zeggen dat we elkaar binnenkort weer spreken in het commissiedebat
Spoor. Daar kunnen we dit volgens mij dus nog verder met elkaar bespreken.

De heer Geurts vroeg nog: wanneer horen we wat meer over de motie-Amhaouch? Ik lees
hier dat ik destijds inderdaad heb gezegd dat 1 mei mij wat optimistisch leek, omdat
we daarbij ook heel veel partijen hebben betrokken – regionale partijen, EZK, BZK,
IenW – maar we hopen u nog voor de zomer met een MIRT-brief te informeren over de
hoofdcontouren. We streven eigenlijk naar een compleet plaatje bij het BO MIRT in
het najaar. Dat zal niet helemaal voor de start van de formatie zijn, zeg ik tegen
de heer De Hoop. Laten we hopen dat die voor die tijd echt gestart is en wellicht
ook al afgerond, maar dat is in ieder geval het tijdspad dat we nu voor ogen hebben
om gewoon concrete stappen te gaan nemen met de uitwerkingsvragen die daar leven.

Welke rol kan het Rijk zelf spelen in spreiding? We komen ook nog met een brief naar
de Kamer over mijden en spreiden. Dat gaat breed over alle modaliteiten en ook over
de gesprekken die we hebben met werkgevers en onderwijsinstellingen. Daarbij kijken
we natuurlijk welke rol de overheid daarin kan spelen. Ik denk dus dat daarin meer
informatie zal staan.

De heer Boulakjar dankt de commissie voor het leuke debat. Dat doe ik ook. Hij constateert
ook dat we elkaar vast nog regelmatig zullen spreken. Ik kan constateren dat dat al
binnenkort is, in het commissiedebat Spoor, waarbij we met elkaar weer op een heel
aantal andere vraagstukken zullen ingaan.

Voorzitter, hartelijk dank. Ik hoop dat ik hiermee de vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank u voor de vlotte beantwoording in de tweede termijn. Ik zie nog wel een paar
vingers omhoog. Ik begin bij de heer De Hoop. Had u nog een vergeten vraag?

De heer De Hoop (PvdA):

Ja, een vraag of opmerking. Het gaat meer over de laatste zin van de Staatssecretaris.
Ze zei: we gaan met een brief komen over mijden en spreiden en daarbij gaan we ook
kijken naar wat de rol van de overheid is. Wat mij en de Partij van de Arbeid betreft
zou ik het liever omdraaien en gaan we eerst kijken wat de rol van de overheid is,
ook als verantwoordelijke en als goed voorbeeld, en gaan we daarbij kijken wat de
rollen zijn van de werkgevers en de scholen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, maar wij zijn tegelijkertijd zelf ook een belangrijke werkgever. Ook de mensen
die bij de overheid werken, willen graag gebruik blijven maken van de voordelen van
het thuiswerken, maar daar hebben we natuurlijk ook allerlei gesprekken mee. Ze willen
ook graag weer naar kantoor. Nogmaals, ik gaf al aan dat ik denk dat we er met elkaar
heel veel bij te winnen hebben door het aantrekkelijk te maken. Ik denk dat we daarvoor
in alle sectoren moeten kijken. Dat zal misschien ook iets betekenen voor de manier
waarop het openbaar vervoer wordt aangeboden. Volgens mij moeten we in die hele mix
samen kijken. Het is ook niet alleen ov, maar ook de weg. In al die vervoersmodaliteiten
zien we dat er op de lange termijn echt een grote opdruk is en dat het echt spannend
gaat worden of we al die vervoersvragen zullen kunnen accommoderen. We zijn dus met
elkaar in gesprek over hoe we dat kunnen doen. Daarbij kijken we natuurlijk ook heel
erg goed wat de werknemers nodig hebben om hun werk goed te kunnen verrichten. Dat
is dus ook een belangrijk onderdeel van de gesprekken, ook binnen de overheid.

De voorzitter:

Goed, dan danken wij de Staatssecretaris. Het is bijna 17.30 uur. Ik zie verder geen
mensen die nog een vraag hebben. Ik ga nu dus de toezeggingen voorlezen die in dit
debat gedaan zijn.

– De Kamer zal voor de zomer van 2021 worden geïnformeerd over de uitkomsten van de
gesprekken in het Nationaal Openbaar Vervoer Beraad over de transitie en transitieplannen
ov in 2022.

– Eind van het jaar ontvangt de Kamer een reactie op de onderzoeken van het CBS en het
PBL over vervoersarmoede die in het najaar worden gepubliceerd.

– De Staatssecretaris zal in een volgende voortgangsbrief de Kamer informeren over de
stand van zaken van de pilots met ov-reisverboden en eventuele uitbreiding van de
pilots.

– Rond de zomer zal de Staatssecretaris de contouren van een onafhankelijk onderzoek
naar de taxibranche en corona naar de Kamer sturen. Bij de opzet zullen de vragen
van de leden over de taxibranche worden meegenomen, waaronder de vraag over de positie
van Uber.

– De Staatssecretaris zal voor het commissiedebat Spoor of MIRT de Kamer op de hoogte
stellen van de stand van zaken van de motie-Dijkstra over de spoorlijn Amsterdam-Groningen-Scandinavië
en de mogelijke toevoeging van Hamburg.

– De Kamer zal voor het commissiedebat MIRT een brief ontvangen waarin de hoofdcontouren
zullen staan voor de uitwerking van de motie-Amhaouch; dat is een toezegging aan de
heer Geurts.

– De Kamer ontvangt een brief over het mijden en spreiden en de rol van de overheid;
dat was een vraag van de heer De Hoop.

– Het lid Van Baarle van DENK heeft op voorhand een tweeminutendebat aangevraagd. Hij
overweegt die aanvraag nog in te trekken als de beantwoording door de Staatssecretaris
over de taxibranche tijdig en volledig is.

We zijn aan het einde gekomen van dit overleg. Ik dank de Staatssecretaris voor het
uitvoerig beantwoorden. Ik dank de overige commissieleden voor het aanwezig zijn en
de goede vragen die gesteld zijn.

Sluiting 17.28 uur.