Verslag van een hoorzitting / rondetafelgesprek : Verslag van een technische briefing, gehouden op 22 april 2021, over update coronavirus

Nr. 1180
VERSLAG VAN EEN TECHNISCHE BRIEFING

Vastgesteld 12 mei 2021

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 22 april 2021 gesprekken
gevoerd over update coronavirus.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Agema

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Agema

Griffier: Bakker

Aanwezig zijn veertien leden der Kamer, te weten: Agema, Van Baarle, Bikker, Van Esch,
Pieter Heerma, Van Houwelingen, Kuiken, Kwint, Paternotte, Van der Plas, Pouw-Verweij,
Van der Staaij, Aukje de Vries en Westerveld,

alsmede de heer Van Dissel.

Aanvang 9.32 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open deze technische briefing, waarin we geïnformeerd zullen worden
over de coronacrisis. Mijn naam is Fleur Agema. Ik ben fungerend voorzitter van deze
commissie. Ik heet mijn collega's van harte welkom: mevrouw Kuiken van de Partij van
de Arbeid, meneer Paternotte van D66, de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie,
mevrouw Bikker van de ChristenUnie, mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren,
meneer Heerma van het CDA, meneer Van Baarle van DENK, mevrouw De Vries van de VVD,
de heer Van der Staaij van de SGP, mevrouw Westerveld van GroenLinks, meneer Kwint
van de SP – hij kwam net binnenlopen – en mevrouw Van der Plas van de BoerBurgerBeweging.
Mevrouw Pouw-Verweij van JA21 schuift later nog aan.

Het ministerie heeft besloten om vandaag alleen de heer Van Dissel af te vaardigen,
of op ons af te sturen voor zijn presentatie, waarin we de update zullen krijgen van
het coronavirus. Ik heet iedereen die deze technische briefing op afstand volgt ook
van harte welkom. Ik stel voor dat er twee vragen gesteld mogen worden. Mochten we
daarna nog tijd hebben, dan kan er altijd nog een prangende vraag worden gesteld.
Ik stel voor dat ik namens mijn fractie als laatste de vragen zal stellen, mocht daar
nog tijd voor zijn. Zoals gebruikelijk zullen de presentaties van vandaag ook op de
website te vinden zijn. De heer Van Dissel heeft vandaag twee presentaties. Ik dank
de heer Van Dissel, directeur van het RIVM en voorzitter van het OMT, voor zijn komst,
en geef hem bij dezen het woord.

De heer Van Dissel:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Voor de duidelijkheid, de tweede presentatie was
om te voldoen aan een verzoek van Kamerlid mevrouw Van Esch. Ik denk niet dat we die
apart hoeven te presenteren, maar mocht u er vragen over hebben, dan kan dat uiteraard.
Op VWS vertellen ze me altijd dat ik op uw verzoek kom, dus het is interessant om
te horen hoe dat gaat.

De voorzitter:

Wij organiseren de technische briefing en het Ministerie van VWS gaat over de afvaardiging.

De heer Van Dissel:

Prima. Ik voel me even welkom, dank u wel. Ik wilde u meenemen naar twee actuele aspecten.
Ik wil u updaten over de situatie tot en met gisteren ongeveer en ik wil in het tweede
deel ingaan op de prognoses. Dat zijn natuurlijk ook prognoses die hebben geleid tot
het OMT-advies. Daarmee wilde ik besluiten, zodat u volledig op de hoogte bent van
wat er in het OMT speelt.

Ik begin altijd even met het ophalen van de basisgegevens. Het ziektebeeld is dat
er een heleboel personen weinig ziek zijn en een aantal ernstig ziek. Dat aantal is
te groot als er geen maatregelen zouden worden genomen. Van die ernstig zieken gaat
een percentage naar de intensive care en er is natuurlijk ook een sterfte ten gevolge
van dit ziektebeeld. Het ziektebeeld is eigenlijk nog niet veranderd. Wat wel iets
veranderd is met het opkomen van de verschillende virusvarianten, is het percentage
dat naar het ziekenhuis moet voor opname, met name om zuurstof en eventueel ontstekingsremmers
te krijgen. Het percentage dat komt te overlijden en naar de ic gaat, dus de ernst
als men eenmaal ziek is, lijkt daar minder door te zijn beïnvloed.

Met betrekking tot de huidige getallen laat ik u het volgende overzicht zien, wat
ik ook steeds laat terugkomen. U ziet dat we bijna 500.000, een half miljoen, testen
uitvoeren per week, waarvan 10% positief is. Dat percentage is nog licht gestegen,
maar eigenlijk maar heel gering. Dat leidt tot een aantal meldingen. Er komen natuurlijk
ook direct meldingen uit ziekenhuizen. Vandaar dat dat zich niet helemaal laat terugrekenen
naar het percentage testen, dat dus vooral gebaseerd is op het aantal testen in de
GGD-teststraten. U ziet dat we zo'n 53.000 meldingen hebben gehad en dat dat weer
een toename was ten opzichte van de week ervoor. We komen overall op een incidentiegetal
van 309 per 100.000; dat is natuurlijk een weekgetal.

Wat u in de grafiek ziet, is de dip die we hebben gezien rond Pasen, waardoor wellicht
de suggestie is ontstaan dat het beter ging. Inmiddels zitten we weer ongeveer op
hetzelfde niveau als vlak voor Pasen. Aan de rechterzijde ziet u de bedbezetting.
Bij de bezetting moet u zich natuurlijk altijd realiseren dat men in het ziekenhuis
grofweg één week ligt en op de ic ongeveer zeventien dagen. Dat bepaalt natuurlijk
de hoogte, tezamen met het aantal opnames. Het aantal opnames ten opzichte van de
week ervoor heb ik erbij geschreven. U ziet dat dat aantal – het zijn meestal getallen
van dinsdag tot dinsdag, maar soms ook, een beetje verwarrend, van zondag tot zondag
– iets is afgenomen. We zien daar in ieder geval een zeker plateau in. Dat kan ik
misschien nog beter laten zien aan de hand van de grafiek op de dia, waarin u de opnames
in het ziekenhuis en op de ic apart ziet weergegeven, met een gele en rode lijn erdoorheen
getrokken. Dat zijn lijnen die het zevendaags gemiddelde weergeven. Met andere woorden:
je neemt steeds de laatste zeven dagen om dat gemiddelde te berekenen. Daardoor is
het minder gevoelig voor dag-tot-dagfluctuaties en geeft het een beter beeld van wat
er speelt. Als u naar de gele en de rode lijn kijkt, die dat vertegenwoordigen en
waarbij we de meest recente twee dagen weglaten omdat daar vaak correcties op plaatsvinden,
dan ziet u dat we in ieder geval duidelijk een plateau lijken te hebben bereikt en
dat er wellicht een indicatie is van enige daling. Maar wij zien vooral een plateau;
daar kom ik straks nog op terug.

Dan met betrekking tot de verdeling over Nederland. U ziet voor de veiligheidsregio's
weergegeven hoe dat gemiddelde van 309 op de 100.000 zich verdeelt over Nederland.
U ziet een gebied dat boven de 500 komt, namelijk Zuid-Holland-Zuid. Dat is met een
rode cirkel weergegeven. U ziet toch weer een forse toename van deze derde golf. We
spreken toch van een derde golf, omdat de onderliggende virusvariant een hele andere
is dan bij de tweede golf. Het gaat inmiddels immers om de Britse variant. U ziet
ook Drenthe, in groen weergegeven, die het laagst is, samen met Groningen. Die liggen
onder de 200. Ook daarbij ziet u wel hetzelfde beeld, maar de getallen zijn aanmerkelijk
minder.

Ten slotte kijken we nog even naar het kaartje met de verdeling over Nederland. De
kaartjes zijn altijd per twee weken. Vandaar dat u qua aantallen ongeveer het dubbele
ziet van wat ik in de tabel toon. De kaartjes beslaan twee weken, de tabel één week.
Ook daarbij ziet u dezelfde verdeling, waarbij Groningen en Drenthe, Friesland misschien
iets minder, relatief lichtgekleurd zijn. In de gebieden Limburg-Noord en Zuid-Holland-Zuid
is de incidentie het hoogst.

Dan de getallen van de incidentie. Even iets ter achtergrond met betrekking tot de
testen. U ziet opnieuw het aantal verrichtte testen in de tweede golf en inmiddels
in de derde golf. U ziet dat we wat betreft aantallen testen toch een behoorlijke
toename waarnemen, tot inmiddels zo'n 500.000. Ik zie dat er nu een nulletje te veel
staat bij de testen. Het is gelijk aan het getal op de tweede slide. U ziet dat het
ongeveer gelijk is gebleven ten opzichte van de week ervoor. Het percentage positief
ziet u toch langzaam oplopen. Dat ligt boven de 10%. Dat is natuurlijk nog steeds
als hoog te kwalificeren. De WHO en het ECDC raden aan dat je zo veel test dat dat
percentage positief op of onder de 5% ligt. U ziet dat we weliswaar veel testen, maar
dat het percentage positief toch nog steeds die 10% raakt en dat we nog niet op die
5% zitten.

Dan met betrekking tot klachten. Nemen die dan ook toe? We hebben Infectieradar, die
ons wat inzicht geeft. Dat is een groep personen die zelf rapporteert over klachten
die passen bij een bovenste luchtweginfectie. Er wordt verder geen onderzoek gedaan,
maar het geeft natuurlijk wel een indruk van hoe de klachten in de maatschappij zijn.
U ziet daarin ook een patroon van de tweede golf en de toename in de derde golf. Ik
denk dat er nog niet te zeggen is of het afvlakt, of het daalt. Een aantal van de
klachten wordt natuurlijk veroorzaakt door bijvoorbeeld hooikoorts. Personen kunnen
aangeven of zij zelf denken dat het door hooikoorts komt. Dat is het verschil tussen
de paarse lijn, die domweg alle klachten meeneemt, en de groene lijn, waarbij de personen
die zeggen dat zij denken dat het door hooikoorts komt ervan zijn afgetrokken. Al
met al denken wij ook hierin een soort stabilisatie van het beeld te zien, maar nog
geen evidente, duidelijke, afname.

Als we dan even naar de testen terugkijken en kijken naar de verdeling van het aantal
testen dat wordt uitgevoerd en het percentage daarvan dat positief is – dat is voor
de verschillende leeftijdscohorten weergegeven over de laatste vier vijf weken – dan
ziet u bijvoorbeeld dat er van 0 tot 12 veel getest wordt. Dat is de grootste groep
wat betreft testen. Als u naar de rechterzijde kijkt, dan ziet u dat het percentage
positief daarvoor echter het laagst is. Dat zult u straks terugzien in de incidentiegetallen.
U ziet bijvoorbeeld ook dat het percentage dat positief is bij 80-plus hoog is, maar
dat het absolute aantal dat getest wordt in die leeftijdscategorie buitengewoon laag
is. Dit geeft u even een indruk van hoeveel mensen zich laten testen en het percentage
dat positief is.

Waar vertaalt zich dat dan in? Dat is natuurlijk het product van deze twee. Dat ziet
u op de volgende slide weergegeven. Dan zijn we inmiddels bij slide 9 aangekomen.
Daar zien we opnieuw dat 80-plus als laagste uit de bus komt. Er zijn er veel positief,
maar ze worden relatief weinig getest, omdat er waarschijnlijk weinig klachten zijn.
In het wat meer kleurige grafiekje ziet u ook nog even wat er aan de hand is. In de
verpleeghuizen, maar ook bij de ouderen die thuis wonen, zien we sedert het vaccineren
alleen nog maar een afname in het aantal meldingen, in tegenstelling tot bijvoorbeeld
de groep van 18 tot 24. Daar ziet u het alleen maar oplopen. Die afname is toe te
schrijven aan het vaccinatie-effect. Daar kom ik zo nog heel even op terug.

Verder ziet u dat jongeren van 0 tot 12, die, zoals ik u net heb laten zien, veel
getest worden, niet zo vaak positief zijn. Ook hier nemen ze een positie in die onder
de groep van 13 tot 17, maar met name onder de groep van 18 tot 25 ligt. De groep
van 18 tot 25 is momenteel de groep waar de meeste infecties rondgaan. Tegelijkertijd
ziet u dat dit ook wel voor de hogere leeftijden geldt, tot zo'n jaar of 60. Daar
begint het af te vlakken. Naarmate men ouder wordt, speelt natuurlijk ook het vaccinatie-effect
meer mee. Dus het is vooral iets wat zich momenteel onder de jongeren afspeelt, maar
niet uitsluitend onder de jongeren, voor de duidelijkheid.

Dan wil ik u nog het effect van vaccineren laten zien, zoals dat hier is weergegeven.
Kijk bijvoorbeeld even naar de verpleeghuisbewoners. Dat is het paarse grafiekje rechtsonder,
met de paarse dots. Neem als referentie het aantal gevallen voordat er gestart wordt
met vaccinatie. Dan zie je hier weergegeven het relatieve aantal dat in de weken erop
nog wordt gemeld na vaccinatie. Het is duidelijk dat er in de eerste weken na vaccinatie
nog geen effect is. Dat is ook logisch, want die personen zijn al blootgesteld voordat
ze het vaccin hebben gehad. Daar verwacht je ook geen effect van. Maar naarmate je
verder van het vaccinatiemoment af komt – we hebben natuurlijk twee vaccinatiemomenten
in deze groep, omdat ze Pfizer hebben gehad – ziet u dat er steeds minder infecties
in die groep optreden ten opzichte van de fase voordat ze gevaccineerd zijn.

U ziet dat hetzelfde geldt voor de ouderen die nog thuis wonen. Hetzelfde geldt ook
voor de groep tot 74, waar de vaccinaties steeds meer worden toegepast, hoewel nog
niet iedereen is gevaccineerd. Daardoor zult u zien dat die getallen nog verder zullen
dalen. De groep van 75 tot 80 zit nog in dat begin, dus dat is ook nog met een korter
vervolg. Naarmate er meer personen gevaccineerd zijn, verwacht je dat dit zich gaat
uitbreiden naar al die leeftijdscohorten die gevaccineerd zijn. Het vaccineren in
de verpleeghuizen heeft natuurlijk met name effect gehad op de sterfte, omdat de meerderheid
van de sterfte in Nederland procentueel gezien binnen de verpleeghuizen plaatsvindt.

Dan ook nog een plaatje met iets wat gedaan wordt, maar wat denk ik vooral zijn nut
gaat bewijzen als we straks op veel lagere getallen zitten. U weet wellicht dat er
ook voor rioolwater een surveillance is opgezet, die het RIVM samen met de waterschappen
uitvoert op zo'n 340, 350 locaties. Die ziet u weergeven op de kaart links. Binnenkort
wordt tweewekelijks bepaald wat de zogenaamde virusvracht is. Zo noemt men dat. Het
is eigenlijk gewoon het aantal virussen dat wordt gevonden in dat water. U kunt zich
voorstellen dat dit bepaald wordt afhankelijk van de verdunning van de hoeveelheid
toiletten die op zo'n waterzuiveringsinstallatie draineren. Daar moet dus een modellering
op plaatsvinden, om dit uiteindelijk terug te kunnen rekenen naar belasting onder
de bevolking. Dat is iets wat nog verder in ontwikkeling is en steeds verder komt.
Je kunt in ieder geval – dat ziet u op het kaartje aan de rechterzijde – al aangeven
of er sprake is van een stijging of een daling van het aantal. U ziet bijvoorbeeld
dat de regio Groningen relatief groen ziet. Dat wil zeggen dat daar een dalende hoeveelheid
virus aanwezig is in het water, terwijl dat op een aantal andere plekken nog stijgende
is. Er is een relatie met ziekenhuisopnames, maar we denken dat dit met name een krachtig
systeem wordt op het moment dat we het virus nog meer onder controle hebben. Dan zou
je als het ware tijdig pockets van heropleving van het virus kunnen identificeren
en oppakken.

Dan de epidemiologie en de verschillende getallen zoals het reproductiegetal, voordat
ik aan de prognoses kom. Hier ziet u de samenvatting van het beeld van de epidemiologie.
We hebben gezien dat de testvraag eigenlijk weer op het niveau is van voor het paasweekend
en dat ook het aantal meldingen terug is op dat niveau. Voor de duidelijkheid: dat
niveau is nog steeds hoog, ook wanneer je het Europees bekijkt. We zitten op ongeveer
het dubbele aantal van wat in Duitsland wordt gemeld. U ziet dat er regionale verschillen
zijn, maar ik heb u ook getoond dat de curve overal dezelfde vorm heeft. Iedereen
heeft die twee rimpels in de tweede golf en een derde golf, maar de intensiteit daarvan
is verschillend geweest. Ik heb laten zien dat de instroom in zowel het ziekenhuis
als de ic lijkt af te vlakken, maar dat we nog niet aantoonbaar evident in een dalend
been zijn beland, waar we natuurlijk toch wel naartoe willen. Ik heb u laten zien
dat de effecten van vaccinatie steeds meer zichtbaar zijn. Dat is zeker het geval
in de verpleeghuizen, maar dat begint zich inmiddels ook duidelijk uit te breiden
naar groepen in de bevolking die zijn gevaccineerd. Met de curve daarnaast ziet u
de sterfte weergegeven en daarnaast ziet u de plaats van Nederland binnen een aantal
landen, zoals ook in de NRC stond vorige week. Dan ziet u dat de sterfte in belangrijke
mate weer terug is op het niveau dat je verwacht. Voor leeftijdsgroepen vanaf 55 is
het nog steeds wat verhoogd, maar wat betreft onze plaats in Europa, zoals u in de
staafgrafiek ziet weergegeven, bevinden we ons aan de onderzijde. Uiteraard spelen
hier factoren mee als wie er allemaal wordt meegerekend en of het bevestigd is of
niet en dergelijke. U weet dat de CBS- en RIVM-getallen daar inmiddels ook voor corrigeren.

Dan ga ik verder met een aantal karakteristieken die ons een indruk geven van de ontwikkeling
van de uitbraak, ook met het oog op de nabije toekomst. Allereerst het zogenaamde
reproductiegetal. Dat is niks anders dan een getal dat aangeeft hoeveel secundaire
besmettingen er zijn als gevolg van het geval. Als dat 1 is, is het 1. Als het kleiner
dan 1 is, dooft het uit. Als het groter dan 1 is, betekent dit dat er een toename
is van de uitbraak. U ziet dat de laatste schattingen steeds rond de 1 liggen. De
laatste was 1,06. We kunnen ze onderverdelen in de verschillende subtypen van virussen,
de virusvarianten. Dan ziet u dat het op 1 april voor het oude type in Nederland,
als ik dat zo mag noemen en dat in de grafiek is weergegeven met blauwe staven, 0,75
is. Dat is dus belangrijk onder de 1.Het zal ook niet verbazen dat het aandeel daarvan
steeds gedaald is. U ziet dat de Britse variant, die wat betreft besmettelijkheid
zo'n 30% hoger was dan de klassieke variant, rond de 1 zit. De Britse variant wordt
weergegeven met rode balkjes. U ziet dat die de blauwe eigenlijk helemaal hebben verdrongen.
Dat betekent dat de derde golf waar we nu van spreken, inmiddels eigenlijk in zijn
geheel door de Britse variant wordt veroorzaakt. U ziet dat de Zuid-Afrikavariant
ook staat weergegeven. Ik zal u zo het aandeel laten zien. Deze variant is niet echt
doorgebroken en lijkt ook wat minder besmettelijk te zijn dan de Britse variant. Daardoor
heeft deze in Nederland eigenlijk ook nog geen kans gekregen. Aan de onderzijde ziet
u de reproductiegetallen met de onzekerheden, waarbij rood de Britse is, blauw de
klassieke en geel de Zuid-Afrikavariant. Aan de bovenzijde in de grafiek ziet u hoe
zich dat doorvertaalt in de aantallen, waarbij de meest recente aantallen wat zijn
vervaagd omdat daar vaak nacorrecties op zijn. Vanaf het punt dat ze hard zijn gekleurd
gaan we ervan uit dat het de definitieve gevallen en getallen zijn.

Hoe is dat verspreid over Nederland? U ziet in de meest rechtse grafiek dat heel Nederland
geel of roze kleurt. Dat wil zeggen dat het net onder of boven de 1 zit, maar dat
is onvoldoende stevig om het significant te doen zijn. Dat betekent eigenlijk dat
in heel Nederland de situatie met betrekking tot de ontwikkeling gelijk is, zij het
dat de absolute aantallen die daaraan onderliggend zijn wat verschillen.

Dan laat ik u ook zien hoe dezelfde berekening uitpakt als niet van de meldingen wordt
uitgegaan. Daar is natuurlijk de nodige onzekerheid, omdat sommige mensen zich komen
laten testen als ze geen klachten hebben, en anderen in het kader van een BCO komen
en wel klachten hebben. De kans dat iemand dan positief is, wisselt natuurlijk en
is daarvan afhankelijk. Dat betekent dat die meldingen een bepaalde complexe duiding
hebben. Voor ziekenhuisopnames en met name ic-opnames is dat natuurlijk veel harder.
Je weet dat iemand vanwege covid wordt opgenomen en dat er een bepaalde ernst van
de ziekte is. Die zal qua definitie niet zo veel verschillen vanwege alle protocollen.
U ziet dat wanneer daarop wordt gerekend, we ook weer getallen krijgen die beide rond
de 1 liggen. Er is dus weinig verschil tussen de berekening van het reproductiegetal
op grond van de meldingen en op grond van de ziekenhuis- en ic-opnames, die natuurlijk
harder zijn. De onzekerheid is natuurlijk groter. Dat komt omdat de getallen veel
kleiner zijn.

Dan met betrekking tot de kiemsurveillance: u ziet aan de linkerzijde de kiemsurveillance
weergegeven. De stippen zijn de bepalingen van de bemonsteringen die we daarvoor binnenkrijgen.
Dat zijn er zo'n 2.000 per week. De dag van de bemonstering is aangegeven. Je moet
je altijd realiseren dat de besmetting ruim een week eerder lag, want men wordt besmet,
dan wordt men ziek, dan wordt er een monster genomen en dat wordt ingestuurd. Tegelijkertijd
zullen de ziekenhuisopnames weer wat daarna vallen. Dat is weergegeven met de groene
en de blauwe lijnen. De rode lijn geeft de ontwikkeling weer van de daadwerkelijk
gemeten aantallen van de verschillende varianten. U ziet dat voornamelijk de rode
variant het wint. Dat is de UK-variant. Je kunt dat dan terugrekenen. De UK-variant
bleek 31% besmettelijker dan de klassieke Nederlandse variant die we daarvoor hadden.
U ziet dat de SA-variant, de Zuid-Afrikavariant, eigenlijk niet hoger is gekomen dan
een aantal procenten en dat die afbuigt. Dat komt omdat die qua besmettelijkheid achterblijft
bij de Britse variant en zich dus zogezegd niet kan invechten in Nederland, omdat
de Britse variant het wint. De P1, de Braziliëvariant, is ook weergegeven. De aantallen
daarvan zijn nog klein. Dat betekent dat ook de onzekerheid met betrekking tot de
besmettelijkheid nog groot is, maar die lijkt ongeveer gelijk aan die van de UK-variant.
U ziet dat die op dit moment nog ietsje hoger wordt geschat. Dat betekent dat hij
op den duur wellicht een deel van de Britse variant gaat verdringen, maar we verwachten
ook dat de absolute aantallen dan veel lager zijn. Er is dus nog onzekerheid, maar
de aantallen blijven gelukkig nog klein.

Aan de rechterzijde ziet u een weergave van het totale aantal personen dat besmettelijk
is. Men is zo'n dag of zeven besmettelijk. Dit noemen we daarom niet een «incidentiemaat»
maar een «prevalentiemaat». U ziet dat die de afgelopen weken stabiel is gebleven
op ongeveer 160.000. De laatste schatting van 12 april is 162.000, met de nodige onzekerheid,
weergegeven door de blauwe balk eromheen.

Goed. Dan komen we aan de prognoses met betrekking tot de korte termijn en de wat
langere termijn. Het mogelijk duidelijk zijn dat bij de prognoses gebruik wordt gemaakt
van een model. Dat model wordt natuurlijk aangepast aan de daadwerkelijk gemeten waarden.
Die aanpassing maakt dat je bijvoorbeeld corrigeert op opvolging van de basismaatregelen,
als voorbeeld genoemd, maar er wordt ook gecorrigeerd op de te verwachten immuniteit
in de bevolking. Die immuniteit kan door twee dingen tot stand komen: enerzijds natuurlijk
als iemand een infectie heeft doorgemaakt en anderzijds als iemand gevaccineerd is.
Het vaccinatieschema wordt gebruikt voor de doorrekening. U ziet hier de laatste versie
daarvan; er zijn natuurlijk nogal wat veranderingen in geweest. Neem AstraZeneca,
dat alleen nog voor boven de 60 wordt gebruikt. Dat ziet u linksonder weergegeven.
Maar u kunt zich voorstellen dat we, uitgaande van hoe de vaccins gebruikt worden,
wanneer ze gebruikt worden, de vaccinatiebereidheid en de effecten van vaccinatie,
de effecten daarvan kunnen meenemen in de modellering.

De voorzitter:

Mevrouw Pouw-Verweij zou graag een verduidelijkende vraag willen stellen.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Alleen gaat mijn vraag over de vorige slide, dus ik weet nog of we nog eentje terug
kunnen? Sorry, ik was wat laat. Als ik kijk naar de schatting van het aantal besmettelijke
personen, dan zie ik een hele hoge piek tijdens de eerste golf. Als ik het me goed
herinner, was het testbeleid toen nog anders. We namen veel minder testen af. Zijn
dit daadwerkelijke aantallen die we toen getest hebben, of is dit een schatting op
basis van het aantal ziekenhuisopnames?

De heer Van Dissel:

Het laatste. Dit is een berekening die uitgaat van wat inderdaad hard is, en dat zijn
de ziekenhuis- en ic-opnames. U heeft helemaal gelijk. Toen werd er natuurlijk veel
minder getest en hadden we dus ook veel minder goed zicht op de uitbraak.

Ik ga even verder waar ik was gebleven. De vaccinatie wordt dus meegenomen. Wat ook
wordt meegenomen, is het aandeel van de verschillende varianten. Dat wordt ook doorgerekend.
U ziet ze hier opgeteld. Het klassieke type van Nederland is bijna helemaal weg. Het
is helemaal vervangen door met name de UK-variant. Dat is belangrijk, omdat aan die
varianten verschillende kansen zijn gekoppeld met betrekking tot de opnames. U begrijpt
dat dit ook moet worden meegenomen als je uiteindelijk het eindpunt van de opnames
wilt voorspellen. Daarom is dit ook nog even meegenomen. Op dezelfde wijze als vaccinatie
wordt natuurlijk ook de hoeveelheid personen meegenomen – dat is eigenlijk de vorige
vraag – want daaruit kun je afleiden hoeveel personen in totaal de infectie hebben
doorgemaakt. Dat weten we ook uit de door de bloedbank, Sanquin, daadwerkelijk gemeten
getallen van bijvoorbeeld de antistofbepalingen. Die heb ik hier twee presentaties
terug, dacht ik, ook laten zien. Dat weten we ook door bijvoorbeeld het PIENTER-onderzoek
bij het RIVM, waar we in een bemonstering van de hele bevolking kijken hoeveel personen
inmiddels antistoffen hebben. Dat is bijvoorbeeld ook door de GGD Limburg gedaan.
Dat geeft een vrij consistent beeld dat we inmiddels ruim boven de 20% zitten van
personen die de infectie hebben doorgemaakt. Dat loopt ook weer wat achter. Dat soort
zaken worden dus ook meegerekend.

Wat krijg je dan? Ik laat u de prognose zien op korte en lange termijn. Hier staan
nog even de verschillende maatregelen weergegeven. U ziet straks een groene lijn.
Dat is eigenlijk de belangrijkste, want dat is de lijn waarin alle maatregelen zijn
meegenomen, zowel wat betreft de lockdown als de versoepeling daarna, zoals het openen
van de scholen en recent van de buitenschoolse opvang. Daarnaast ziet u in rood ook
nog wat er zou zijn gebeurd als er geen lockdownmaatregelen waren genomen, en in blauw
wat er zou zijn gebeurd als er geen enkele versoepeling was geweest na de lockdown.
Dat geeft dit soort grafieken, waarvoor ik het aan de linkerkant voor de ic-opnames
en aan de rechterkant voor de bedbezetting laat zien. De zwarte dots die u hier in
de grafiek ziet, tijd versus aantal, zijn de actuele dagopnames of de actuele bezetting
op die dag. U ziet dat de opnames op de ic natuurlijk van dag tot dag variëren. Als
u naar deze grafiek kijkt, ziet u dat het model, dat natuurlijk deels gebruikmaakt
van die getallen maar ook op grond van het onderliggende model voorspelt wat we kunnen
verwachten, aangeeft dat we momenteel inderdaad op een soort plateau zitten. Dat zal
naar verwachting heel snel gaan dalen. We verwachten dat die daling per 1 mei bijvoorbeeld
heel evident zal zijn.

Hoe vertaalt zich dat naar de bedbezetting? Die loopt natuurlijk achter, want iemand
wordt opgenomen en ligt dan in totaal een dag of zeventien in het ziekenhuis. U ziet
dat de piek van de bedbezetting dus wat meer naar achter ligt, maar dat die uiteindelijk
natuurlijk dezelfde vorm heeft als het aantal opnames. Groen is de lijn die de situatie
weergeeft met de maatregelen die nu gelden. Rood is de lijn als er geen lockdownmaatregelen
waren genomen in het begin van dit jaar. Blauw is de lijn als er geen enkele versoepeling
was geweest. U ziet dat we ons ongeveer daartussenin bevinden. Dezelfde berekeningen
zijn gedaan voor de ziekenhuisopnames. Die ziet u hier weergegeven. Ook daar ziet
u dat er natuurlijk van dag tot dag een variatie is, maar dat uiteindelijk ook daar
de lijnen op korte termijn toch allemaal naar beneden zijn gericht. Vandaar de verwachting
– ik laat u straks nog de langeretermijnvoorspelling zien – dat we op het plateau
zitten en dat we kunnen verwachten dat er een afname is van het aantal gevallen, en
opnieuw de opnames versus de bedbezetting.

Laat ik het wat de korte termijn betreft samenvatten. Wij zeggen dat wij momenteel
op een plateau lijken te zijn. Bij een plateau kan je eigenlijk nauwelijks meer spreken
van een piek, want dat is veel te uitgestrekt. We lijken op een niveau te zijn waarbij
we verwachten dat het niet significant zal toenemen. De bedbezetting loopt daar wat
op achter, maar daar verwachten we eigenlijk hetzelfde van. Ik denk dat het belangrijkste
is om je te realiseren dat we in een soort nieuwe fase zitten. Tot nu toe was het
altijd zo dat als we een grafiek omlaag zagen gaan dat alleen maar kon doordat we
striktere of nog strengere maatregelen zouden nemen. U ziet dat nu door de opbouw
van de immuniteit, door vaccinatie en ook door doorgemaakte infectie – dat telt natuurlijk
op – uiteindelijk die lijn ook omlaag gaat, natuurlijk wel gegeven de aanname dat
de bestrijdingsmaatregelen worden gecontinueerd en dat de opvolging daarvan gelijk
blijft.

Er zitten dus nogal wat aannames in zo'n model. Die staan eronder allemaal genoemd.
Die aannames betreffen bijvoorbeeld dat de vaccins die we denken te gaan geven beschikbaar
komen en dat we ze geven. Het gaat er ook vanuit dat de vaccins beschermen volgens
de studies en ook een rol hebben bij het tegengaan van overdracht, dat iemand die
het gehad heeft in ieder geval tot nu toe immuun is voor het virus en ook voor de
varianten. Misschien is dat wel levenslang, maar dat zal natuurlijk moeten blijken.
Er zit ook een zomereffect in, zoals we dat vorig jaar ook wel gezien hebben. Er zit
een effect in dat ervan uitgaat dat we de basismaatregelen op dezelfde wijze blijven
uitoefenen. Ten slotte was er nog een onzekerheid over pilots. Een van de pilots was
natuurlijk die van 538, maar u weet dat daarvan wordt afgezien. Dat speelt dus misschien
momenteel minder. Ik laat u ook ongeveer zien wat op het Catshuis is gepresenteerd.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker wil graag een verduidelijkende vraag stellen en daarna meneer Kwint.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, verduidelijkend. Mijn vraag gaat over de bedbezetting. We hebben gezien dat steeds
meer mensen thuis behandeld kunnen worden met zuurstof. Eigenlijk staat dat bijna
gelijk aan een ziekenhuisopname, maar dan thuis. Wordt dat meegerekend in die bedbezetting
of niet? Is er iets over de omvang daarvan te zeggen?

De heer Van Dissel:

Dat is een goed punt. U geeft eigenlijk aan dat er veranderingen zijn in de tijd met
betrekking tot het aantal mensen dat wordt opgenomen. Dat klopt. Het model gaat uit
van de ic – dat heb ik u misschien nog niet verteld – en is ook wat betreft modellering
op de ic gefit. Daarom verwachten wij dat deze effecten er zullen zijn op de ziekenhuisopnames,
maar uiteindelijk veel minder op de voorspellingen voor de ic. Ook als je thuis wordt
behandeld en het niet goed gaat, zal je toch naar het ziekenhuis moeten om naar de
ic te gaan. Vandaar dat we wat betreft de modellering uitgaan van de ic en de ic-getallen.
Maar op zich heeft u gelijk: dit soort veranderingen, ook in de behandeling bijvoorbeeld,
kunnen natuurlijk effecten gaan hebben op de voorspellingen. Voor zover dat tot nu
toe gespeeld heeft, wordt dat meegenomen in het feit dat we elke week dat model aan
de actualiteit ijken. Maar het is een goed punt.

De voorzitter:

Meneer Kwint, speelt uw vraag nog?

De heer Kwint (SP):

Zeker. Dank u wel, voorzitter. Het gaat mij specifiek om dat blauwe blokje waar u
het net over had, de nieuwe fase van de epidemie. Daarbij zegt u dat een eventuele
verdere daling wordt veroorzaakt door bestaande bestrijdingsmaatregelen en niet door
strengere maatregelen. Moet ik dat nou meer feitelijk lezen, zo van: er worden geen
strengere maatregelen verwacht en dus kun je een eventuele daling alleen maar verklaren
door een toegenomen immuniteit? Of is dat meer theoretisch in de zin dat strengere
maatregelen ook niet zo veel effect zullen gaan hebben in uw verwachting in de toekomst,
ook niet wanneer daar politiek toe besloten wordt, omdat het percentage immunen en
gevaccineerden is toegenomen?

De heer Van Dissel:

Goede vraag. Het gaat allemaal door elkaar lopen. Dat is eigenlijk wat we zien. Als
je teruggaat naar de eerste golf: toen was natuurlijk duidelijk dat iedereen gevoelig
was. De afname die je ziet, is helemaal toe te schrijven aan het feit dat we strikte
maatregelen hebben genomen om het aantal contacten terug te brengen. Uit de follow-up
van de gedragsunit van het RIVM, die dat regelmatig onder een grote groep Nederlanders
bepaalt, blijkt dat de opvolging van de maatregelen natuurlijk als ingewikkeld wordt
gezien. Dat is ook logisch. Iedereen heeft er meer dan genoeg van, schat ik in. Dat
betekent dat de mate waarin er opvolging is veranderd is van de eerste golf naar de
tweede golf naar de derde golf, terwijl misschien de maatregel hetzelfde geldt. Neem
bijvoorbeeld werk thuis. Ik zie heel een duidelijk verschil in het aantal auto's –
u ook, neem ik aan – dat dat toch deels reflecteert. Men geeft dus andere opvolging
aan dezelfde maatregelen. Wat dit in feite zegt, is dat we dat weten, dus dat we dat
effect meenemen, maar dat we desalniettemin een afname zien. Die is misschien minder
enthousiast dan destijds, in maart vorig jaar, maar we zien wel een afname. Dus hoe
komt die afname? Die komt doordat het virus steeds vaker als het zich probeert te
verspreiden tegen iemand op botst die het of al heeft gehad of al is gevaccineerd.
Dat heeft als effect een afname van de R-waarde. Dat is wat we zien.

De voorzitter:

Dan is een nog een verduidelijkende vraag, van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb een vraag over de onzekerheid van het model. We lezen
dat het enkele weken later mogelijk flink hoger is. Zou de heer Van Dissel het woord
«flink» wat meer kunnen duiden? Moet ik dat zien als die range in de grafieken of
bedoelt hij daar iets anders mee?

De voorzitter:

Ik wil er toch een beetje voor waken dat we nu eigenlijk al een hele inhoudelijke
vragenronde hebben. Ik sta deze nog toe, maar we moeten ons een beetje beperken. Tenzij
je heel specifiek een vraag hebt over hoe het met een cijfer zit of zoiets. Het is
lullig als we nu al een hele inhoudelijke vragenronde gaan houden, want dan is er
straks geen tijd meer voor de vragen van de rest van de leden. Ik sta deze dus nog
toe. De heer Van Dissel is ook al bijna aan het einde van zijn presentatie gekomen.
We moeten onze feitelijke vragen maar even bewaren voor de ronde daarna.

De heer Van Dissel:

Prima, voorzitter. Dat geeft de kans om even te benadrukken dat we natuurlijk kijken
naar de lijnen in deze grafiek. Die lijnen geven de 50%-kans aan. Dat is eigenlijk
de mediane lijn. Zo'n modellering wordt heel vaak uitgevoerd, met steeds kleine veranderingen.
Er zitten natuurlijk toevalseffecten doorheen. Uiteindelijk geeft dat een bandbreedte
van te verwachten reacties. Dat is eigenlijk wat u bedoelt. Dat is namelijk de onzekerheid.
Die onzekerheid is hier inderdaad weergegeven met de breedte van de band die dezelfde
kleur heeft als de mediaan. U ziet dus dat de mediane voorspelling is dat we binnenkort
naar een daling gaan, maar u ziet ook dat de bandbreedte wat dat betreft ook nog omhoogloopt.
Dat is eigenlijk wat we willen weergeven. We hebben dus een verwachting. Die verwachting
is gebaseerd op het hele beeld. Dat beeld heeft zeker een onzekerheid en die ziet
u hier terug in de breedte van het vlak eromheen. Ik kom er zo nog even op terug,
want dat is ook een punt met betrekking tot het OMT-advies: hoe kan je dit nou in
deze fase wat ons betreft het beste aanpakken, in de advisering in elk geval?

Ik denk dat ik daar nu aan kom. Wat daar belangrijk voor is, is de prognose voor de
langere termijn en ook de doorrekening van de verschillende stappen in de routekaart
van de regering om weer te komen tot het openen van de samenleving en het afbouwen
van de verschillende maatregelen. Dat is een stappenplan met vier stappen. Dat wordt
stapsgewijs doorgerekend voor het OMT. Ik laat u nu die doorrekening zien. In dit
geval is rood dat er geen versoepeling plaatsvindt. U ziet in drie verschillende kleuren
weergegeven hoe de versoepeling plaatsvindt en hoe die eruitziet als die op drie verschillende
data ingaat. Dat zijn niet helemaal willekeurige data, maar enigszins wel. We hebben
dus begin mei gekozen, half mei en de laatste week van april. In dat model worden
de stappen waarin we veranderingen gaan doen aangepast. Want al die stappen vertalen
zich uiteindelijk naar contactmomenten en het model rekent met een matrix van contactmomenten.
Daarom kunnen we dat doorrekenen. Je kan uiteraard het moment van ingaan doen verschillen.

Hier zit u weer de uitkomst van de modellering. Allereerst even wat we hier precies
zien. We zien hier voor de ic-opnames en voor de ic-bedbezetting de actuele getallen
weergegeven door de stippen, zowel links als rechts. U ziet dat de opnames van dag
tot dag een variatie kennen. Voor de bedbezetting is dat natuurlijk veel meer uitgedempt,
omdat men gedurende langere tijd opgenomen is. U ziet hier de verschillende lijnen
doorheen getrokken. De rode lijn loopt deels samen met de volgende lijn, die van 27 mei.
Dat is als het ware de onderste lijn. U ziet dat ze eigenlijk alleen maar verschillen
vanaf ongeveer 1 juni. U ziet ook dat de andere lijnen initieel eigenlijk samengaan
met het hele cluster, maar dat die vanaf medio mei wat uit elkaar gaan lopen. Als
je dus eerder zou versoepelen – ik neem hier even als voorbeeld 3 mei – dan kom je
vanaf medio mei net wat hoger uit dan wanneer je niet versoepelt of dan wanneer je
pas medio mei begint te versoepelen, want dan moet het effect nog gaan gebeuren. Dan
ziet u dat dat effect eigenlijk pas tegen juli aan te zien is.

Wat zien we eigenlijk op deze grafiek? Als we ons eerst concentreren op de mediane
waarden, zien we opnieuw dat we nu in een plateau zitten, maar dat we in de modellering
voorspellen dat we vrij snel naar een dalend been daarvan komen. U ziet ook dat de
onzekerheid die er bestaat, natuurlijk toch nog fors is en dat initieel het aantal
nog behoorlijk kan toenemen. Dat is die bubbel die u daar rond die lijn ziet getrokken.

Verder is uit deze grafiek denk ik ook evident dat van de stap 1-versoepelingen eigenlijk
op korte termijn niet zo veel verschillen zijn te verwachten wanneer ze exact moeten
ingaan, met name niet in dit geval, eind april of de eerste week van mei. Als je ze
tot later in mei uitstelt, schuift het natuurlijk helemaal op. Dan kun je het effect
pas eind mei/begin juni zien. Dan ziet u er natuurlijk wel effect van.

Wat ook belangrijk is, is dat de stap 1-veranderingen die zich deels misschien al
vertaald hebben naar aangepast gedrag, overall genomen gelukkig toch beperkt zijn.
Ze volgen eigenlijk allemaal wel die lijn omlaag. De onzekerheid is met name wat het
doet verschillen.

Deze grafieken zijn uiteraard ook gepresenteerd in andere gremia, zoals het Catshuis.
Wat u hier ziet, is de grafiek, waarbij ik nogmaals wil benadrukken dat die onder
de aannames geschiedt die ik u net heb genoemd. Die aannames zien wij als toch de
meest gunstige die we kunnen hebben. Dat betekent dat alle vaccins op tijd komen,
dat ze kunnen worden gezet, dat ze ook helpen tegen overdracht en gaat u zo maar door:
eigenlijk het hele lijstje dat ik u net heb opgenoemd. Dat is één. Dat betekent ook
dat het advies vanuit het OMT was: dit ziet er op zich positief uit, want we gaan
duidelijk naar een andere fase van de bestrijding, maar wacht nou tot je zeker weet
dat je in een dalend been zit, want dan word je niet toch verrast door een eventuele,
misschien minder waarschijnlijke, toename, zoals weergegeven door die bult omhoog.

Hetzelfde geldt voor de ziekenhuisopnames. Ook daar is de voorspelling dat we na komende
week een afname zien van het aantal opnames, een afname die zich dan natuurlijk met
enige vertraging ook gaat vertalen naar een afname in de ziekenhuisbezetting. U ziet
op deze slide dat de mediane lijnen opnieuw behoorlijk over elkaar liggen, maar dat
er wel onzekerheid is. Die onzekerheid spitst zich met name toe op die eerste fase.
Die onzekerheid kun je als het ware veilig stellen, dus dat het niet gaat gebeuren,
als je wacht tot je echt in een dalend been bent.

Dat ziet u hier nog eens samengevat: onze conclusies. We lijken op die piek te zitten;
we verwachten op de wat langere termijn, vanwege die andere fase van de uitbraak,
dat het daalt. We hebben geadviseerd – dat kunt u ook in de OMT-brief terugvinden
– om te kijken naar het verloop. Als dan duidelijk is dat het zevendaags gemiddelde
– dat betekent dat je steeds de laatste zeven dagen neemt, om de dag-tot-dagvariaties
eruit te halen – zo'n 10% gedaald is, weet je eigenlijk dat je zo'n piekwaarde niet
meer hoeft te verwachten, omdat met 10% daling ook het reproductiegetal onder de 1
gekomen is, uitgaande van de getallen van nu. Dan kun je dus zonder veel risico die
eerste stap gaan uitvoeren. De verwachting is natuurlijk ook dat als het eenmaal daalt,
het ook door daalt en dat er dan met een zekere wetmatigheid ook naar de volgende
stappen kan worden gekeken.

Uitgaande van de verschillende aannames, is er nog wel een zogenoemde sensitiviteitsanalyse
verricht. Die ziet u op de volgende slide weergegeven. Het zijn wat kleinere letters,
maar wat ze weergeven, is wat je kan verwachten aan scenario's wanneer bijvoorbeeld
het vaccin niet tegen overdracht zou werken, ten opzichte van wanneer het vaccin dat
wel doet. Dat ziet u in het verschil tussen de eerste twee kolommen, waarbij de rijen
weergeven of er wel of niet versoepeld wordt, en zo ja, per welke datum. De zwarte
lijn is de lijn die ontstaat als vaccinatie wel werkt en er geen versoepelingen zijn.
Dat is dus als het ware de referentielijn, als we door zouden gaan zoals we het nu
doen. U ziet dat als de vaccinatie niet zou helpen tegen transmissie, de dalende lijn,
weergegeven in die roze mediane lijnen, minder enthousiast zou zijn.

U ziet ook dat er een soort tweede bobbel zou kunnen ontstaan, zij het dat de kans
daarop misschien geringer is dan wanneer je die 50%-lijnen aanhoudt. De kans is echter
niet afwezig. Dan nemen we dus enige risico's. Hetzelfde staat weergegeven voor de
opnames en, aan de rechterzijde, voor de bedbezetting. U ziet dat het ook nog opgesplitst
is naar de vraag of er wel of niet een positief effect zou zijn van de meivakantie.
U ziet dat dat effect relatief gering is.

Ten slotte neem ik u ook nog even mee naar dit nomogram, waarbij het reproductiegetal
en de belasting van de zorg tegen elkaar zijn uitgezet. Dat is op zich een grafiek
die inzicht geeft, want wanneer het reproductiegetal groter is dan 1 – dat is het
momenteel misschien net – en de zorg behoorlijk belast is – u ziet hier met crosshair
weergegeven waar we ons bevinden – heb je ook een zekere kwetsbaarheid met betrekking
tot een snelle toename van het aantal ic-bedden. Natuurlijk, met de verwachting die
ik u net heb gepresenteerd, is dat wat minder waarschijnlijk, maar dit geeft in ieder
geval toch de kwetsbaarheid van het systeem weer. Naarmate we meer vaccineren, zullen
we zien dat die crosshair meer naar links gaat, omdat het reproductiegetal zal afnemen.

Dan de laatste slide: de overall conclusie. Enerzijds zitten we, denk ik, toch in
een nieuwe fase van de uitbraak. We moeten nu de effecten van vaccinatie maar ook
van doorgemaakte infecties meerekenen en daar ook de positieve gevolgen van zien.
Dat is één. Twee. Met betrekking tot de advisering hebben we gezegd dat de modellen
voorspellen dat er een afname komt. Dat weten we natuurlijk nooit honderd procent
zeker, want we zien dat daar nog onzekerheid in zit. Als OMT hebben we geadviseerd:
wacht af totdat je zeker weet dat er inderdaad sprake is van die afname. We hebben
daar een voorstel voor gedaan: 10% daling van een zevendaags gemiddelde zou een goede
maat zijn. Er is natuurlijk in het model gekeken, wederom op die mediane lijn, wanneer
we dat punt naar verwachting bereiken. Dat is ongeveer 1 mei, dus al relatief snel.
Het idee was dat als je wacht totdat je de daling te pakken hebt, de onzekerheid met
betrekking hoe spannend zo'n eerste stap is en wat je nog aan negatieve effecten kunt
verwachten, in onze ogen aanmerkelijk kleiner zou zijn.

Ik heb nog even de aannames genoemd, maar die noemde ik zojuist ook al, dus zal ze
nu niet allemaal opnoemen. Maar dat zijn de aannames die onderliggend zijn aan de
modellering en die je als gunstige aannames zou kunnen interpreteren. Maar het kan
weleens tegenzitten en als het tegenzit, verwacht je toch dat die daling nog wat minder
enthousiast zal zijn dan ik u nu heb laten zien.

Dat was mijn voordracht. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer Van Dissel. Dan gaan we naar de vragen van de zijde van de Kamer.
Ik kijk als eerste naar mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik wil de heer Van Dissel danken. Ik ben nog even alle informatie aan
het verwerken in mijn hoofd. Wat we nu natuurlijk zien, is dat ziekenhuizen zeggen
dat zij zorg afschalen omdat de bezetting momenteel zo hoog is dat zij de reguliere
zorg niet meer kunnen waarmaken. Ze maken zich zorgen over het aantal ic-bedden, omdat
deze bedden behoorlijk volliggen. U zegt het eigenlijk ook: de besmettingen zijn nog
steeds licht gestegen, we zitten op een plateau, we zijn nog niet over de piek heen,
we zitten nog in de derde golf, er is nog geen evident duidelijke afname, de virusload
in het water neemt nog toe, de R zit nog boven de 1. U heeft ook duidelijk geadviseerd
om te wachten totdat we de zekerheid van de afname hebben. Mijn hoofdvraag is dan
ook: waarom heeft het kabinet ervoor gekozen om uw duidelijke advies, waar geen woord
Spaans bij zit, niet over te nemen?

De heer Van Dissel:

Dat zult u toch aan de betrokkenen moeten vragen. Ik kan u alleen maar verzekeren
dat zij dezelfde presentatie hebben gezien en gehoord als die ik hier zojuist heb
gehouden. Dus met uiteindelijk dat positieve beeld, maar ook met wel de opmerking
dat wij graag eerst zien dat de daling gaande is, zodat je met meer vertrouwen die
stap zet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mijn tweede vraag betreft de P1-variant, de Braziliaanse variant. Als ik kijk naar
wat er nu India gebeurt en als ik zie dat de Britse variant eigenlijk het oorspronkelijke
virus heeft overgenomen, is mijn vraag wat we verwachten kunnen ten aanzien van P1
en hoe dominant die variant zich zal gaan ontwikkelen in Nederland en in Europa. Kunt
u daar wat meer over zeggen, behalve de voorspelling die ik zag in uw presentatie?
Die zei nog niet heel veel over de dominantie en de verwachtingen voor de middellange
termijn. Hoe goed zijn daarnaast de vaccins die we nu hebben tegen deze variant?

De heer Van Dissel:

Dit is natuurlijk een belangrijke vraag. Ik heb het ook genoemd als een van de onzekerheden
met betrekking tot de aannames, want in de aannames zit dat vaccinatie maar ook doorgemaakte
infecties bescherming bieden tegen deze varianten. Over die varianten is natuurlijk
het een en ander bekend, met name wat betreft de moleculaire typering. We weten dat
er bepaalde veranderingen zijn, variaties, waardoor je ook verwacht dat er een wat
ander spike-eiwit en dergelijke op het oppervlakte is, die dan al of niet wat beter
kan binden. Ik wil wel benadrukken dat het uiteindelijk niet alleen gaat om wat het
genotype is – dus de verandering in erfelijk materiaal – maar ook om wat wij het «fenotype»
noemen: hoe manifesteert het virus zich anders, bijvoorbeeld bij de mens; is het biologisch
gedrag anders?

Met name wat betreft die laatste punten weten we inmiddels het nodige van de Britse
variant, bijvoorbeeld dat die variant besmettelijker is, maar dat je wel kunt verwachten
dat die gewoon goed reageert op vaccinatie. Dat zien we natuurlijk ook in Engeland,
waar de getallen zich gunstig ontwikkelen, ondanks het feit dat daar ook de Britse
variant is.

Met betrekking tot de P1-variant uit Brazilië, maar ook die nieuwe Indische variant,
die daar besproken wordt, is dat nog veel minder goed uitgezocht en is dat deels een
onzekerheid. Ik weet dat er groepen zijn die daar actief mee bezig zijn, onder andere
het Erasmus in Rotterdam. Zij kunnen ook de dierexperimentele onderzoeken doen die
noodzakelijk zijn om vast te stellen of ook het biologisch gedrag uiteindelijk anders
is. En daar gaat het om.

Ik noem een voorbeeld van die Indische variant. Je leest daarover op de voorpagina's,
maar in alle realiteit weten we eigenlijk maar weinig over hoe goed de basismaatregelen
worden opgevolgd in India en of het virus zich momenteel niet in specifieke groepen
verspreidt. En dat zijn natuurlijk toch allemaal heel belangrijke dingen om te weten.
Want stel dat zo'n variant vooral voorkomt in een groep die zich bijvoorbeeld minder
aan de basismaatregelen houdt, dan komt die variant in de surveyance naar voren als
zijnde besmettelijker, omdat je interpreteert in het kader van wat je probeert af
te spreken. Dus met name aan het begin geven dit soort varianten behalve onrust ook
veel onzekerheid en is het vooral zaak om er zo snel mogelijk betrouwbare gegevens
over te verzamelen.

Dat probeert ook iedereen te doen. Maar daarin meekijkend naar een land als Brazilië,
waar u natuurlijk ook allerlei andere dingen ziet gebeuren die niet duiden op het
erg stringent trachten te beheersen van de uitbraak, is het veel moeilijker te interpreteren
wat het in Nederland gaat betekenen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Dank aan de heer Van Dissel voor zijn heldere prestentatie. Ik wil even naar het goede
nieuws uit die presentatie. Op pagina 10 zien we de enorme daling van het aantal meldingen
betreffende verpleeghuisbewoners. Daaraan kunnen we, denk ik, zien dat dit de groep
is die als eerste gevaccineerd werd. We zijn daar nu dicht in de beurt van de nul
infectiemeldingen. Dat lijkt me heel positief om met elkaar vast te stellen, ook al
omdat u later de aanname doet dat de vaccinatie de transmissie ook beperkt. Dat is
ook wat gisteren in de nieuwe richtlijn van het European Centre for Disease Prevention
and Control stond. Ik ben benieuwd hoe u daarnaar kijkt. Die richtlijn geeft eigenlijk
aan dat gevaccineerden onderling een aantal van de basismaatregelen zouden kunnen
loslaten mits zij in een kleine omgeving onderling contact hebben. Dat zou natuurlijk
op de korte termijn met name voor bewoners van instellingen, verpleeg- en verzorgingstehuizen
veel kunnen bijdragen aan de kwaliteit van leven en op de iets langere termijn ook
Nederland een mooi perspectief bieden. Dus ik ben benieuwd hoe u daarnaar kijkt. Wat
moeten wij daarmee doen?

De heer Van Dissel:

Dat klopt. Ik dacht dat de laatste aantallen betreffende verpleeghuizen zo tegen de
174 zaten. Dat is natuurlijk aanmerkelijk minder, slechts een fractie, van wat het
geweest is. En als het dan binnenkomt, beperkt het zich vaak tot slechts één persoon
en zien we niet de verspreiding die er eerder was. Dat is natuurlijk gunstig en past
bij de interpretatie dat vaccinaties daar een belangrijk effect op hebben.

Hoe zich dat gaat vertalen naar maatregelen, is natuurlijk wat ingewikkelder. Want
een verpleeghuis beperkt zich niet tot alleen maar de gevaccineerden. Er komen ook
ongevaccineerden binnen: bezoek, medewerkers die al dan niet gevaccineerd zijn. Dus
dat ligt altijd wat complexer, zeker op dit moment nog. Maar – dat kunt u ook vinden
als bijlage, ik dacht in het OMT-advies twee weken terug – er is met de sector al
een aanwijzing geschreven hoe ze kunnen versoepelen. Dat is ook overgenomen door Minister
De Jonge. Dus in de verpleeghuizen is het al mogelijk. Maar je moet altijd wel per
verpleeghuis bezien of je versoepelingen door gaat voeren, afhankelijk van de vaccinatiegraad
en dergelijke.

Wat betreft het ECDC: in alle eerlijkheid vind ik dat ze er wel heel vroeg mee komen,
domweg omdat we weliswaar nu plekken hebben waar inderdaad de vaccinatiegraad behoorlijk
hoog is, bijvoorbeeld in een verpleeghuis, maar dat natuurlijk nog niet in de hele
bevolking het geval is. Ik denk dat we daar toch nog een slag moeten slaan voordat
je daar kunt zeggen dat we de maatregelen allemaal gaan opheffen. Maar dit is natuurlijk
iets wat onze aandacht heeft en wat we ook zullen bespreken in het OMT. Maar opheffen
alleen op grond van vaccinatie, zonder dat we alle gegevens hebben, ook die met betrekking
tot de mate van voorkomen van overdracht, vind ik nu echt nog een stap te vroeg. Als
je het combineert met bijvoorbeeld het doen van sneltesten et cetera et cetera, kom
je natuurlijk alweer verder. Ik denk dat het ECDC – dat ook de opmerking heeft gemaakt
die ik nu maak – meer wil aangegeven dat we natuurlijk ook vaccineren om op den duur
te zien dat we weer helemaal kunnen openen, maar dat is natuurlijk een stadium waar
we in Nederland nog lang niet zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Als iemand het terug wil lezen: het 106de OMT-advies ging over de versoepelingen
in de verpleeghuiszorg.

De heer Paternotte (D66):

Mijn vraag ging echt puur over gevaccineerden onderling, omdat ze het daarover hadden.
Nu is dat inderdaad nog een beperkte groep.

Maar ik zou toch nog een andere vraag willen stellen. Het ECDC gaf ook aan dat reizigersquarantaine
voor gevaccineerden niet nodig zou zijn, behalve als er een zorgelijke virusvariant
is. Ik zat even te kijken naar de cijfers uit India. Daar zijn 315.000 besmettingen
in 24 uur en een percentage positieven van 30. Die variant B1617 was een maand geleden
nog heel klein maar heeft het ondertussen helemaal overgenomen daar. De heer Van Dissel
geeft aan dat je nu nog geen harde conclusies kunt trekken, maar dat er misschien
wel zorg over is. Wij hebben er maandag Kamervragen over gesteld. We hebben een lijst
vliegverboden. Daar staan allerlei landen op, ook landen waar relatief veel minder
besmettingen zijn dan in Nederland, zoals Suriname. India staat niet op deze lijst.
Ik ben benieuwd hoe u daarnaar kijkt. En hoe kijkt u überhaupt naar het updaten van
die lijst met vliegverboden? Hoe moet die lijst reageren op wat er in de wereld gebeurt,
want ze is al maandenlang niet veranderd?

De heer Van Dissel:

Even een stap terug. Vanuit de bestrijdingsoptiek zijn er bepaalde regels waaraan
je binnenkomende reizigers wil laten voldoen. Dat zijn natuurlijk niet alleen reizigers
per vliegtuig, want u weet dat je ook per vliegtuig van India naar Frankfurt of Parijs
kunt gaan en daar de auto pakken, dan zit je ook in Nederland. Een vliegverbod is
dus niet een absolute garantie dat je introducties tegengaat.

Wij als OMT zeggen twee dingen. Uiteraard volg je gewoon het beleid van Buitenlandse
Zaken, want er is ook een Europees beleid met betrekking tot landen buiten Europa.
Maar als iemand terugkeert uit het buitenland vinden wij een quarantaineperiode van
belang en vinden wij testen van belang. Als beide strikt worden gehandhaafd – ik weet
dat u daar als Kamer ook mee bezig bent – neem je daar natuurlijk een belangrijk deel
van de risico's mee weg. Want als je weet dat iemand negatief test en die zich na
terugkeer ook houdt aan de quarantaineperiode, maakt de combinatie dat je er eigenlijk
van mag uitgaan dat zo iemand negatief is. Niet iedereen is positief en je wilt vooral
de positieven eruit halen.

Ingewikkeld aan het advies van het ECDC dat u zojuist aanhaalde, is dat we helemaal
niet weten of iemand een gevaarlijke variant in zich draagt. Dat onderzoeken kost
ongeveer een week en dan ben je ook aan het einde van zo'n quarantaineperiode. Wij
hechten er dus veel meer aan dat er goede opvolging wordt gegeven aan het advies om
in quarantaine te gaan en dan na tien of vijf dagen een goede test uit te voeren,
zodat je weet of iemand al of niet een virus met zich meedraagt. Als je dan weet dat
iemand terug is gekomen uit India, kun je natuurlijk specifiek vervolgens desnoods
gericht bepalen of hij al of niet zo'n variantvirus bij zich draagt, wat dan eventueel
nog om extra maatregelen zou vragen.

We denken dat we met dit soort maatregelen de risico's kunnen beperken, maar daar
overheen ligt natuurlijk ook nog de deken van de Europese afspraken, dat men niet
buiten reist et cetera. Dat is iets wat gezamenlijk met Buitenlandse Zaken wordt bepaald;
wij geven vooral input over de incidentie en de risico's.

De heer Paternotte (D66):

Mag ik een heel korte verduidelijkende vraag stellen?

De voorzitter:

Gaat die echt hierover?

De heer Paternotte (D66):

Ja, ik heb maar één vraag en houd de rest van de sessie mijn mond. In november gaf
de heer Van Dissel aan dat de naleving van de quarantaine op ongeveer een derde zat.
Heeft u inzicht in hoe dat nu is?

De heer Van Dissel:

Ik weet niet of dat veel beter is, maar ik hoor ook dat uw Kamer binnenkort stemt,
of al gestemd heeft, over een quarantaineverplichting. Volgende week, hoor ik hier.
Daarmee wordt dat dus definitief geregeld. Dat is zeker in lijn met wat het OMT natuurlijk
ook eerder daarover heeft geadviseerd.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor de presentatie. Ik zou graag, als dat kan, twee vragen willen stellen. De
eerste vraag is over het vaccinatiebeleid. Dat is aan de hand van een artikel in het
Brabants Dagblad van 26 maart van de artsen en virologen Jona Walk en Bert Mulder.
Zij gaan in tegen een aantal aannames die u in uw laatste conclusie opschrijft en
ik zou graag willen weten hoe u daartegen aankijkt. Zij stellen onder andere dat het
virus dus wel overgedragen zou kunnen worden na vaccinatie. Ze stellen dat de vaccins
niet werken tegen alle varianten en dat dat ook de reden is dat bijvoorbeeld AstraZeneca
in Zuid-Afrika niet meer gebruikt wordt, omdat het dus niet helpt tegen die variant.
Dat zou betekenen dat uw tweede aanname daadwerkelijk niet klopt en dat het – en dat
is een kritieke – onverstandig is om de hele bevolking te vaccineren, omdat dat er
onder andere toe leidt dat varianten die ongevoelig zijn voor deze vaccins, dominant
zullen worden, wat op de lange termijn schadelijke effecten kan hebben. Ze stellen
ook dat het, als je iedereen gaat vaccineren, op een gegeven moment mogelijk is dat
mensen geen antibodies meer aanmaken tegen nieuwe varianten. Dat zou ook een risico
zijn. Mijn overallvraag aan u met betrekking tot het vaccinatiebeleid is, gezien deze
kritiekpunten: is het verstandig om iedereen te vaccineren of zouden we beter gericht
moeten vaccineren? En mijn tweede vraag, als daar nog tijd voor is ...

De voorzitter:

Die mag u daarna stellen.

De heer Van Dissel:

We hebben nog niet de luxe om in detail over deze vraag na te kunnen denken, want
we proberen eerst de kwetsbaren te vaccineren. Vanuit de evolutiebiologie, want daar
citeert u eigenlijk uit, kun je natuurlijk een heleboel in theorie opbrengen. Ik wil
wel benadrukken dat vaccinaties niet alleen leiden tot antistoffen en dat antistoffen
niet het enige zaligmakende zijn met betrekking tot de afweer. Sterker nog, de meeste
personen zullen al een covidinfectie hebben weggewerkt tegen de tijd dat er nog helemaal
geen antistoffen zijn, wat maar aantoont dat er nog onderdelen zijn van het afweerapparaat,
zoals het cellulaire deel, wat ook van belang is. Er zijn bijvoorbeeld patiënten die
geen antistoffen aanmaken, een bepaalde groep personen met een aangeboren afweerstoornis,
die uitstekend deze infectie doormaken, zonder problemen. U moet zich dus niet doodstaren
op alleen maar de antistoffen. Het gaat om een veel breder palet en de vraag is uiteraard
– maar die is nog niet beantwoord vanuit wetenschappelijk onderzoek – of ook bijvoorbeeld
die cellulaire component al of niet kruisreageert, in welke mate dat gebeurt, en ook
in hoeverre de kwaliteit van de antistoffen ertoe doet. Je hebt allerlei verschillende
types. De zogenaamde neutraliserende antistoffen voorkomen in een celkweek dat de
cellen geïnfecteerd raken. Maar je hebt vele types en ik denk dat we daar nog een
heleboel over moeten leren. In z'n algemeenheid zien we, ook in Engeland, dat als
je erin slaagt om een groot percentage van de bevolking te vaccineren – dat wordt
daar natuurlijk nog verder uitgebreid – je dan een afname van de circulatie van het
virus ziet en het weer opengaan van de maatschappij, wat wij natuurlijk ook willen.
Dit zijn goede overwegingen, maar vooralsnog redelijk academisch en er moet echt nog
meer gefundeerd onderzoek op gebeuren.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, uw tweede vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Mijn tweede vraag gaat over de mondkapjes. Wij zijn natuurlijk heel kritisch op die
mondkapjes. Voor ons is het ongebruikelijk dat we die allemaal nog steeds moeten dragen.
U bent zelf ook kritisch, als ik het goed heb, op de mondkapjes. U heeft gezegd «het
hoeft van mij niet per se, het is eigenlijk ook deels een politieke keuze». Mijn vraag
is: is het nu, gezien de stand van het onderzoek, nog te verdedigen dat we die mondkapjes
blijven dragen? Ik heb hier bijvoorbeeld onderzoek voor me liggen dat laat zien –
daar kan ik uit citeren, maar dat doet er even niet toe – dat het sowieso schadelijke
gezondheidseffecten heeft, omdat je natuurlijk koolmonoxide inademt en te weinig zuurstof
krijgt. Het heeft dus allerlei nadelige lichamelijke effecten. Het heeft psychische
effecten. Daarnaast toont onderzoek in Leiden aan – volgens mij vorige week uitgekomen
– dat het voor het milieu een belasting is, terwijl u dus zelf zegt dat de positieve
effecten voor de virusoverdracht er nauwelijks zijn. Mijn vraag is: moeten we nu niet
stoppen met die mondkapjes?

De heer Van Dissel:

Het ligt iets gedifferentieerder wat mij betreft. We hebben een mooie OMT-brief geschreven
over de voor- en nadelen en het feit dat wij als OMT erop aandrongen dat daar een
besluit over werd genomen. Vervolgens houden wij ons gewoon aan dat besluit. Dat hebben
wij gedaan. De mondkapjes zijn natuurlijk onderdeel van het stappenplan. Ze staan
ook ergens apart genoemd, waarbij gekeken zal worden wanneer je daar weer mee kan
stoppen als we een stuk verder zijn en ook het beëindigen van andere maatregelen wordt
overwogen. Die komen dus zeker terug, maar nu staan ze nog niet in het stappenplan.
Wij volgen vooralsnog gewoon even het stappenplan.

De voorzitter:

Aan welke stap denkt u dan?

De heer Van Dissel:

Er zijn natuurlijk verschillende stappen. Op een gegeven moment zijn er wellicht ook
veranderingen in de 1,5 meter. Dan kom je meer aan de basismaatregelen. Zoals ik recent
hier ook nog betoogd heb, heb je bronmaatregelen – die zijn het allerbelangrijkst.
Iemand blijft thuis als die klachten heeft. Data zijn zeker nog niet vastgesteld,
maar de mondkapjes vallen natuurlijk onder de collectieve maatregelen en ze spelen
met name nog in het openbaar vervoer. Daar is nogal sprake van drukte, dus ik denk
dat dat zeker niet bij de eerste stappen zal horen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank aan de heer Van Dissel voor zijn uitgebreide, heldere presentatie. Heel fijn
dat hij voor een gedeelte ook goed nieuws kon brengen, na een jaar lang hard werken
door iedereen, maar zeker ook door de heer Van Dissel en de zijnen. De vraag die mijn
fractie heeft: op de kaart van Nederland zien we een aantal regio's waar het nog niet
goed gaat: Zuid-Holland Zuid, Noord-Brabant, meer onder de rivieren. Op welk moment
acht de heer Van Dissel het denkbaar dat het logisch zou zijn of in de rede zou liggen
om te zeggen: we verschuiven iets qua versoepelingen; in een aantal gebieden is dat
wel mogelijk, in een aantal gebieden zijn we daar terughoudend in of doen we in ieder
geval geen fieldlabs? Is daarover nagedacht? Welke afwegingen heeft u daarbij?

De heer Van Dissel:

De vraag is, denk ik: wanneer moet je naar regionale maatregelen terug en ze niet
meer landelijk nemen? Niet alleen het OMT, maar ook de politiek heeft daar natuurlijk
over gesproken naar aanleiding van het opkomen van de tweede golf, toen dat aanvankelijk
geprobeerd is als interventie. Maar het is, samengevat, toch weer overgenomen door
een landelijke aanpak. Daar waren een heleboel redenen voor. Eenduidigheid in communicatie,
dat je niet wilt dat iedereen van de Randstad naar Utrecht gaat of misschien zelfs
naar Groningen, omdat daar de restaurants en de terrassen open zijn en in de eigen
stad nog niet. Dat brengt allerlei extra risico's en mobiliteit met zich mee. Wij
volgen het feit dat er is gekozen voor een landelijke aanpak en ik denk dat dat vooralsnog
gewoon geldt. Als je in een stadium komt waarin je echt pockets gaat zien – daarbij
kan bijvoorbeeld de rioolsurveillance weer een rol gaan spelen – dan kan ik me voorstellen
dat je zeer gericht in die pockets gaat acteren om te voorkomen dat het zich verspreidt.
Maar ook dat is een beeld dat de komende maanden, denk ik, nog niet relevant zal zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, voor uw tweede vraag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik zou dan wel benieuwd zijn op welk moment de heer Van Dissel het wijs acht om te
zeggen «nu kunnen we pockets gaan aanwijzen», wat daarvoor dan de R-waarde moet zijn
of het landelijk beeld. Daar zou ik graag op een ander moment nader advies op krijgen.
Mijn tweede vraag ziet erop dat we veel commotie hebben gezien rondom de fieldlabs,
juist ook op plekken in Nederland waar het nog niet zo goed gaat. Ik kan mij, gezien
de druk op de zorg, wel voorstellen dat je andersom zegt: een aantal dingen doen we
dus niet, want dat zijn extraatjes, versoepelingen die mooi zijn, maar niet noodzakelijk.
Hoe beoordeelt u dat?

De heer Van Dissel:

Als u specifiek naar de fieldlabs verwijst, dan zijn er een aantal lagen waar je in
de planning met toch zeer hoge aantallen personen ... Overigens niet alleen maar personen
uit de regio. Dat is landelijk en dan heb je dus alweer zo'n landelijke component,
waardoor eigenlijk de alleen-maar-regioaanpak niet zozeer in doorwerkt. We hebben
daar een aantal keren een opmerking over gemaakt in de OMT-brief, maar met name uit
oogpunt van: fieldlabs zijn een heel goed idee, maar is het in de huidige setting
ook qua uitstraling opportuun om een fieldlab voor 10.000 of misschien wel meer mensen
te organiseren? Daar ging onze zorg over. Tegelijkertijd vragen we mensen om «slechts
één bezoeker» in acht te nemen. Dat geeft natuurlijk gewoon spanning en daar was eigenlijk
de opmerking op gericht. Er zijn een heleboel redenen geweest waarom men daarvan nu
heeft afgezien en die fieldlabs naar achteren heeft geschoven. Ik denk dat ik een
heleboel van die redenen heel goed kan begrijpen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ook ik blijf nog even bij het kaartje met de verschillende beelden in Nederland. Mijn
gevoel zegt dat we dat kaartje al ruim een jaar zien. Ik ben benieuwd of er een algemeen
jaargemiddelde per regio is gemaakt en of we bepaalde regio's echt terug zien komen,
waar de cijfers aanzienlijk hoger zijn dan in andere regio's. Mijn gevoel zegt dat
bijvoorbeeld Zuid-Holland Zuid eigenlijk constant een hoger cijfer had dan andere
regio's. Ik ben benieuwd of daar een beeld van wordt gemaakt en of er ook onderzoek
naar wordt gedaan wat de redenen daarvan zijn.

De heer Van Dissel:

Daar wordt zeker naar gekeken. Ik kan ook kijken of we dat hier nog een keer kunnen
presenteren. Ik moet daaraan toevoegen dat het opmerkelijk was dat uit de data die
we terugkregen uit de zero-immuniteitsbepaling – met andere woorden: het onderzoek
dat naar antistofvorming kijkt – bleek dat er minder verschillen waren tussen de regio's
dan althans ikzelf verwacht had. Ik kan uw redenatie volgen. Je zou dan misschien
verwachten dat in de regio Limburg, Brabant ook het aantal personen met antistoffen
veel hoger zou zijn dan bijvoorbeeld in Groningen en Drenthe. Dat is ook wel zo, maar
die verschillen zijn kleiner dan ik van tevoren had verwacht. Misschien moeten we
daar in een later stadium op terugkomen. Er zullen zeker regionale verschillen zij,
maar minder groot dan je misschien nu zou verwachten.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch, uw tweede vraag.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Het is altijd lastig... Ik mis een beetje de slide met het verschil in leeftijd en
wie er op dit moment op de ic ligt, qua leeftijd, of in het ziekenhuis. Ik stel die
vraag omdat ik het gevoel heb dat er steeds jongere mensen in het ziekenhuis of op
de ic terechtkomen. Ik ben benieuwd of u dat beeld kan bevestigen of dat het een gevoel
is dat leeft, maar niet in de cijfers terug te zien is. Ik wou nog zeggen: hartelijk
dank voor de extra bijdrage die u mij mee heeft gegeven. Ik heb nog geen tijd gehad
om hem heel goed te bestuderen, maar dat ga ik zeker doen. Dank u wel.

De heer Van Dissel:

Met betrekking tot de ic's moet ik even de presentatie van vorige week erbij pakken,
want toen werden die kaartjes weergegeven. Het is natuurlijk nog steeds zo dat de
mediane leeftijd ongeveer 64 is op de ic's. Je verwacht natuurlijk dat, naarmate je
meer ouderen gaat vaccineren, er proportioneel gezien steeds meer jongeren op de ic
zouden komen. Dat is eigenlijk: you get what you select for, zoals dat heet, want
daar selecteren we natuurlijk eigenlijk op door te vaccineren van oud naar jong. Ik
denk dat deze trend – die je overigens in meerdere landen ziet – onder andere samenhangt
met hoe we ons vaccinatiebeleid inrichten.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Proportioneel snap ik het, maar zien we het ook echt terug in de aantallen? Dat zou
iets anders weergeven. Ik bedoel meer de letterlijke aantallen mensen.

De heer Van Dissel:

Nou ja, omdat de oude groep wegvalt, krijg je dus dat de jongere groep in aantallen
toeneemt. Dat bedoelde ik te zeggen. Verder vult de ic zich zoals die zich vult. Nog
even voor de duidelijkheid: we hebben dit afgelopen keer ook in het OMT besproken.
Daar zit natuurlijk ook de voorzitter van de ic-groep bij en die zei dat dat nog niet
heel duidelijk zichtbaar was. Daar is vooralsnog geen duidelijke reflectie van te
zien, maar dat kan natuurlijk ook te maken hebben met de selectie van mensen uit het
ziekenhuis die al of niet naar de ic worden verwezen of voor wie zo'n verwijzing nodig
is.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Heerma van het CDA. Nee, een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik moet zo naar de plenaire zaal voor iets anders en ik zou heel graag één vraag willen
stellen. Kan dat?

De voorzitter:

Dat vindt meneer Heerma helemaal goed. Mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat is heel fijn, dank u wel voorzitter en dank u wel meneer Heerma. Ik heb een vraag
over het voorstel voor tijdelijke testbewijzen. Dat is afgelopen week naar de Kamer
gestuurd. Dat behandelen wij volgende week en daar wordt een eigen bijdrage tot maximaal
€ 7,50 gevraagd voor een testbewijs. Ik vroeg mij af of dit in het RIVM is besproken
en of dat volgens jullie ook wat doet met de participatiegraad voor het testen.

De heer Van Dissel:

Nee, dat is niet besproken. Dat lijkt me typisch een beleidsaspect. Als daarvan effecten
uitgaan, zullen we die daarna natuurlijk oppikken, waarna we dat terug kunnen rapporteren.
Wat we kunnen verwachten, weet ik eerlijk gezegd niet. Dat zal allemaal afhangen van
hoeveel, waarom en in welke situatie. Maar er wordt natuurlijk wel onderzoek gedaan,
wat ook steeds wordt herhaald, bijvoorbeeld naar testbereidheid. Daarin zou het zich
dan moeten uiten.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Heerma van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mijn eerste vraag komt erg in de buurt van de vraag die mevrouw Van Esch heeft gesteld,
en zit in ieder geval in dezelfde hoek. Misschien heeft de heer Van Dissel in zijn
antwoord op haar vraag al een deel van het antwoord op mijn vraag gegeven. Maar toch:
het gaat over die incidenties per regio. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat
de incidenties in bepaalde regio's structureel hoger hebben gelegen. Zuid-Holland
Zuid is genoemd, maar je ziet het ook in Brabant en in Noord-Limburg. Je zou – dat
heeft deels te maken met vaccineren, maar ook, zoals de heer Van Dissel al aangaf
in antwoord op de verduidelijkende vraag van de heer Kwint, met de kans dat het virus
tegen iemand aanbotst die al besmet geweest is – kunnen verwachten dat op de plekken
waar de incidentie structureel hoog is, deze lager wordt, gegeven het feit dat we
in een nieuwe fase zitten. Waarom is dat beeld er toch niet? Heeft dat ermee te maken
dat het verschil in antistoffen veel groter is dan de heer Van Dissel aannam? Wat
zou daarvoor een verklaring kunnen zijn?

De heer Van Dissel:

Wat er natuurlijk ook doorheen speelt, is wat ons eindpunt hierin is. Er zijn drie
belangrijke factoren geweest waarop het beleid steeds gebaseerd was. Bescherm de kwetsbaren.
Dat lijkt met het vaccineren van de ouderen en de duidelijke effecten daarvan op de
verpleeghuizen en de afname in de sterfte gelukkig zijn vruchten af te werpen. Een
tweede was het voorkomen van de belasting van de zorg, die we natuurlijk toch vaak
op de ic's hebben geconcentreerd, maar zeker ook de ziekenhuizen zelf betroffen. Maar
dat zijn natuurlijk al mensen die naar de zorg gaan. We hebben het aantal meldingen
uit de bevolking nooit als eindpunt gehad, maar veel meer als indicator. Het zou best
kunnen dat daar uw punt zich wel manifesteert. Maar omdat de meeste infecties nu niet
in leeftijden zijn waarin gevaccineerd wordt, is de vraag of je dat wel zo duidelijk
terugziet. Dat is toch een complex gebeuren, wat erg afhangt van waar je precies naar
kijkt. We kijken toch vooral naar ic's en indirect de ziekenhuisopnames.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Helder, dank. Volgens mij geldt bij corona vaak dat het antwoord op een vraag is dat
het iets complexer is dan het lijkt. Daar hebben we het afgelopen jaar al vaker mee
te maken gehad. Dat geldt misschien ook voor mijn tweede vraag. In de aanname dat
we die nieuwe fase ingaan, dat steeds meer mensen gevaccineerd worden, wordt in de
versoepelingsscenario's – eind april, begin mei of half mei – een duidelijk verschil
zichtbaar in de steilheid waarmee de curve afneemt. Tegelijkertijd is er geen enkel
verschil op de hoogte van de piek, niet in de mediaan, maar ook niet in het meest
negatieve scenario. Uit het verhaal en de toelichting daarop zou je denken dat een
verminderd effect op de piek zichtbaar zou moeten zijn, maar niet totaal geen verschil.
Kan de heer Van Dissel verklaren waarom in het model het moment van versoepelen geen
enkel verschil uitmaakt in de piek, zowel niet in een mediane situatie als in het
meest negatieve scenario?

De heer Van Dissel:

De verklaring kan eigenlijk alleen maar zijn dat we daar in wezen overheen zijn. Als
je pas op 17 mei zou versoepelen, dan zit je voor een deel al in de daling. Als je
dan nog effect wilt zien ten opzichte van niks doen of eerder die versoepelingen,
kan zich dat alleen maar uiten tegen juni/juli, want dan werkt pas door wat je versoepeld
hebt. Eerst zijn er versoepelingen, dan pas zijn er misschien meer contacten en besmettingen,
en voordat ze ziek worden, ben je een paar dagen verder voordat ze eventueel naar
het ziekenhuis gaan. Je wilt op een moment starten waarvan je zeker weet dat je dalend
bent. Daar hebben we het over gehad: hoe zeker wil je dat weten? Het OMT adviseert:
wacht totdat je dat weet, want dan geeft dat een boel zekerheid verder dat je inderdaad
daalt. Daarna de versoepelingen starten heeft op z'n vroegst pas zijn effect na een
dag of tien. Daarvoor kan het nooit effect hebben. Vandaar dat je wat betreft de mate
van daling eigenlijk maar weinig differentiatie ziet, tenzij je een stuk langer wacht.
We denken dus dat we over de piek heen zijn. Daar komt het gewoon op neer.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Het kabinet heeft besloten om vanaf 28 april de terrassen in beperkte mate te openen,
van 12.00 uur 's middags tot 18.00 uur 's avonds. We weten uit vele wetenschappelijke
studies dat besmettingen met corona in de buitenlucht veel minder plaatsvinden. Als
we toch besluiten om de terrassen op 28 april beperkt te openen, wat zou de heer Van
Dissel dan kunnen zeggen over een besluit om ze gewoon helemaal vrij te geven qua
tijd? Is dat effect groot? Is dat effect op de besmettingen volgens de heer Van Dissel
klein? Deelt de heer Van Dissel in ieder geval mijn inzicht dat de besmettingen in
de buitenlucht dusdanig klein zijn en de maatregelen die op de terrassen genomen worden
zo goed zijn dat we zouden kunnen zeggen: gooi ze dan maar gewoon helemaal open?

De voorzitter:

Dat was eigenlijk de vraag die ik ook wilde stellen. Daarbij kan nog worden opgeteld
dat de bezoekregeling wordt uitgebreid naar twee. Het is vervolgens heel verleidelijk
om met z'n allen binnen te gaan zitten, als je buiten een plekje op het terras moet
reserveren en er beperkte openingstijden zijn, met alle reutemeteut die erbij komt
kijken. Ik sluit me dus aan bij de vraag van meneer Van Baarle.

De heer Van Dissel:

De exacte uitvoering is uiteindelijk door het beleid gekozen. Daar zult u die vraag
moeten neerleggen. De contacten zullen zeker toenemen; dat kan niet anders. Contacten
hebben, als ze toenemen, altijd een kans op overdracht. Die kans kan klein zijn en
die kans kan groter zijn. Die hangt vooral af van het aantal contacten. Nou, dat neemt
ongetwijfeld toe; dat kan gewoon niet anders. Verder noem ik de duur en de intensiteit.
Dat zijn de verschillende factoren. Wat we willen bereiken met alle generieke maatregelen
die we verzinnen om bijvoorbeeld ook het openen van de terrassen relatief veiliger
te maken, bijvoorbeeld via kuchschermen en afscheidingen tussen tafels en de hoeveelheid
ruimte daartussen, is niet om contacten te voorkomen, want dat gebeurt dan al, maar
om de intensiteit ervan te voorkomen. De duur heeft u natuurlijk deels zelf in de
hand, maar het is wel een factor die zich relateert aan hoelang je ze eventueel opent.
Uiteindelijk zijn die besluiten natuurlijk deels arbitrair en worden ze ongetwijfeld
in de hele bundel van versoepelingen met elkaar gewogen. Ik denk dat dat een beetje
het antwoord is. Natuurlijk is het zo dat je in de buitenlucht meer kans op vervlieging
hebt. We weten ook – daar hebben we het de vorige keer over gehad – wat de relatieve
kansen zijn. Ook daar ontbreken overigens wel goede onderzoeken. Maar die geven aan
dat de kans buiten lager ligt dan binnen. Ik denk dat iedereen het daarover eens is.
Maar vervolgens blijft toch staan dat alles afhangt van contacten. Het enige wat absoluut
helpt tegen covidverspreiding is een lockdown waarbij er geen contacten zijn. Dat
is recent gedemonstreerd in Ierland, in Portugal en in Engeland. Als je dat streng
doorvoert, heb je effect. Al het andere is altijd relatief, waarbij je de juiste maat
moet proberen te vinden. Ik begrijp dit besluit, want het is uiteindelijk altijd minder
contacten maal intensiteit maal duur dan wanneer je dat breder zou kiezen, omdat het
in de hele bundel gewogen wordt. In een heleboel dingen heeft u gelijk; dat is zo,
maar uiteindelijk gaat het erom dat het aantal contacten bepalend is. De kans mag
klein zijn, maar als je breed de gelegenheid schept, zal dat altijd leiden tot extra
infecties. Rond terrassen gebeurt natuurlijk meer: je moet ernaartoe, je moet naar
het toilet en je hebt interacties. Dat geeft toch dat we de effecten hebben gezien
toen de horeca gesloten werd. We hebben natuurlijk ook de inventarisatie gezien van
het aandeel dat ze destijds hadden in bijvoorbeeld de tweede golf, maar ik verwijs
ook naar de clustergrootte. De clustergrootte rond de horeca was altijd vele malen
groter dan die in andere situaties was. Uiteindelijk is dit toch een beoordeling van
al die aspecten.

De voorzitter:

Maar dan was het wel altijd binnen. Het gaat nu om buiten, op de terrassen.

De heer Van Dissel:

Ik weet niet of je dat zo stellig kan onderscheiden. Maar binnen zullen er altijd
meer risico's zijn dan buiten; dat is logisch.

De heer Van Baarle (DENK):

Op één element van mijn eerste vraag kwam nog geen duidelijk antwoord, en ik heb nog
een tweede vraag. Ik vroeg heel nadrukkelijk: als de terrassen in uren breder, langer
open zouden gaan, zou de heer Van Dissel dan een kwalificatie kunnen geven van het
aantal besmettingen, van de extra transmissie? Is het effect daarvan groot of klein?

Mijn tweede vraag is de volgende. Ik heb een zeer recente studie voor me uit Duitsland,
een studie van zestien gebieden in Duitsland waar de avondklok is ingevoerd, waaruit
blijkt dat er geen empirisch bewijs is dat die avondklok ook maar enig effect heeft.
Daar zijn meer studies van. Waarom is er al die tijd geadviseerd om te wachten met
versoepelen en is vastgehouden aan die avondklok, terwijl er geen bewijs voor is en
terwijl die avondklok de bevolking zo enorm, enorm pijn doet?

De heer Van Dissel:

Om met het laatste te beginnen: er zijn ongetwijfeld studies die verschillen in effect.
Maar ik heb u hier ook twee meta-analyses laten zien uit bepaald niet de minste bladen,
zoals Science. Die tonen gewoon evident een effect daarvan. Natuurlijk, afhankelijk
van de situatie, of je het ruraal meet of in stedelijk gebied, kunnen er verschillende
effecten zijn. Maar de overallopinie binnen de wetenschappelijke wereld is gewoon
dat er een effect is. Ik heb gezegd dat dat in al die studies ergens tussen de 8%
en 13% werd gedefinieerd. Natuurlijk kan iemand op de proppen komen met een studie
door te zeggen dat er geen effect is, maar dat is gewoon niet hoe de wetenschap werkt.
Je kijkt naar alle studies die er zijn, je kijkt naar de methodologie, je kijkt of
de vraagstelling überhaupt wel kan worden beantwoord in de studies. Ik ken uw studie
niet, maar ik weet wel dat het in Nature Human Behaviour goed is geanalyseerd, en
daar komt gewoon een effect uit.

Wat betreft het tweede: acht ik het effect hoog of laag? Ik acht het effect laten
we maar zeggen intermediair. We weten het gewoon niet met zekerheid. Ik weet ook niet
wat uw definitie van «hoog» en «laag» is. Het aantal contacten is bepalend. Dat aantal
neemt gewoon toe, net als de gang erheen en het aantal wisselingen. Dat heeft gewoon
tot gevolg dat er meer infecties zullen zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw De Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Om door te gaan op het laatste punt, van de terrassen. Ik begrijp goed dat de heer
Van Dissel zegt: het probleem zit in de extra bewegingen en de extra contacten. De
vraag is wel of het automatisch zo is dat er extra bewegingen plaatsvinden. Of is
dat er het gevolg van dat iemand een boswandeling maakt, langs een terras komt en
daar gaat zitten? Is daar ook onderzoek naar gedaan? Zijn er data beschikbaar over
wat het aan extra bewegingen en extra contacten met zich meebrengt, in plaats van
dat de bewegingen toch al zouden plaatsvinden op dat moment?

De heer Van Dissel:

Ja, dat vindt u onder andere terug in de toegevoegde presentatie. Daar ziet u ook
het aantal contacten naar bijvoorbeeld restaurants. Laten we gewoon helder zijn: er
zijn tussen de 13.000 en 20.000 terrassen in Nederland, waar per terras 50 personen
misschien meerdere keren in de toegestane tijd zitten. Dat levert gewoon extra contacten
op. Natuurlijk proberen we dat met maatregelen weer omlaag te brengen, zodat dat anders
en veiliger gebeurt dan misschien in de eerste fase van de uitbraak. Maar het levert
gewoon contacten op, en contacten hebben altijd een risico. Die risico's kunnen alleen
hoog en laag zijn, afhankelijk van duur en intensiteit. Hoe dat uiteindelijk uitpakt,
zullen we moeten bepalen. Maar we hebben in de tweede golf daarover het nodige geleerd.
Dan zien we dat een bepaald percentage van de besmettingen daarop terug te voeren
is. Bovendien viel op dat de clusters daar, ten opzichte van andere clusters, relatief
groot waren. Dat maakt dat er gewoon een rol wordt toegekend aan terrassen en aan
horeca, net zo goed als dat overigens ook voor andere situaties geldt. Daar wordt
mee gerekend en daar wordt in deze versoepelingen op teruggedraaid. Maar het zal altijd
leiden tot wat meer contacten.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries, uw tweede vraag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Mijn tweede vraag gaat over een ander onderwerp, waarover de heer Paternotte het daarstraks
ook al even had: als iemand gevaccineerd is, hoe besmettelijk kan hij dan nog zijn?
We hebben een heleboel vraagstukken voorliggen, en een wet over testbewijzen. Kun
je dat gelijkstellen aan vaccinatie? Er wordt de hele tijd gezegd: er moet eerst meer
onderzoek zijn naar of je, als je gevaccineerd bent, nog besmettelijk bent. Gebeurt
dat onderzoek op dit moment al? Gebeurt dat in het buitenland? Doen we dat in Nederland?
Wanneer kan dat klaar zijn? Ik denk dat het voor mensen heel frustrerend zal zijn
als ze gevaccineerd zijn en vervolgens overal ook nog weer getest zouden moeten worden.
Kan de heer Van Dissel daar iets meer over zeggen?

De heer Van Dissel:

Het is een relevante vraag. Als we kijken naar de evidence daarvan, dan kan het bijna
niet anders dan dat vaccinatie waarmee we evident infecties voorkomen, ook een deel
van de besmettelijkheid voorkomt. Maar ik schets u de situatie als een voorbeeld.
Stel dat je met een groep in een bus, vliegtuig, trein of een andere ruimte stapt
en een deel van de mensen wel en een deel niet is gevaccineerd. Stel dat de mensen
die niet gevaccineerd zijn een toegangstest hebben gehad en op dat moment negatief
zijn. De mensen die gevaccineerd zijn hebben die test niet gehad. Daar zitten dan
misschien toch een aantal personen tussen die het op dat moment in de keel hebben.
Daar kun je potentieel verspreiding van krijgen naar de groep die nog niet gevaccineerd
is maar die bij de ingang negatief getest is. Als je diegenen mengt met de gevaccineerde
groep die het misschien toch in de keel heeft, geeft dat natuurlijk een zeker risico.
Dat willen we kwantificeren en daar willen we meer informatie over hebben. Dat is
van belang voor de vraag die u stelt: wanneer kan je groepen bij elkaar brengen zonder
dat er toch risico is op overdracht van het virus? Dat laatste weten we domweg nog
niet. Er zijn nog geen studies die toestaan te concluderen of men bijvoorbeeld nooit
meer het virus in de keel draagt. Dat het aantal infecties minder is en je dus ook
minder vaak het virus in de keel zult hebben, geloof ik. Dat is ook wel gebleken uit
onderzoek. Maar dat is dus nog niet hetzelfde als de situatie die ik u schetste als
voorbeeld. Daarover wil je juist wel geïnformeerd zijn, want je wilt weten wat de
betekenis is van vaccinatie voor de doorgifte aan anderen, die misschien nog niet
zijn gevaccineerd.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries, heel kort.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Wanneer kunnen we daar wel duidelijkheid over hebben? Ik denk dat het ook van de hoeveelheid
gevaccineerde mensen kan afhangen. Als je 60%, 70% gevaccineerd hebt, is het risico
misschien wel klein. Wanneer kunnen we daar duidelijkheid over geven, zodat we daar
ook stappen in kunnen zetten?

De heer Van Dissel:

Enerzijds blijkt dat uit de juistheid van bijvoorbeeld de voorspellingen, want die
gaan daarvan uit. Anderzijds wordt er steeds meer onderzoek naar gedaan. Het gaat
bijvoorbeeld ook duidelijk worden uit de situatie in Engeland, dat vooroploopt in
het percentage dat gevaccineerd is en waar je dus als het ware zo'n potentieel gebeuren
hoopt op te pikken, zodat je daar wat van leert. Maar ik denk niet dat we daar honderd
procent gerust op moeten zijn. We hebben bijvoorbeeld wel een studie uit Denemarken.
Daar heeft men, weliswaar niet onder gevaccineerden, uiteindelijk iets proberen te
zeggen over de aanwezigheid van het virus in de keel van personen die de infectie
hebben doorgemaakt. Dat lijkt een min of meer vergelijkbare situatie te zijn. De conclusie,
die u kunt terugvinden in The Lancet van ik geloof drie weken geleden, was dat weliswaar
de kans erop geringer was, maar zeker niet nul. Dat geeft meteen een beetje het probleem
weer. Je moet het gewoon exact weten, of je moet iedereen gevaccineerd hebben. Maar
we moeten er nog niet over speculeren. Dat soort onderzoek vindt plaats. Het is een
belangrijke vraag; iedereen vindt die vraag belangrijk. U kunt er zeker op korte termijn
meer data over verwachten, verwacht ik.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank aan de heer Van Dissel voor de presentatie. Mijn vraag gaat over immuniteit.
De aanname bij de prognoses voor de korte termijn is: immuniteit levenslang en ook
gericht tegen virusvarianten. Dat komt behoorlijk optimistisch over. Welk onderzoek
ligt daaraan ten grondslag? Betekent het feit dat deze aanname gekozen is ook dat
het op dit moment het meest aannemelijk is? Of ligt dat genuanceerder?

De heer Van Dissel:

Voor de duidelijkheid: met «levenslang» bedoel ik alleen maar «tot dit moment», terwijl
iemand misschien ook al bijna een jaar geleden geïnfecteerd is geweest. Dat heb ik
voor nu uit praktisch oogpunt zo aangegeven. Daar zijn wel onderliggende data over,
onder andere weer uit Engeland, waar een groot onderzoek is gedaan onder verpleegkundigen
en artsen, die lang zijn gevolgd. Men wist dat een deel van hen het eerder gehad heeft
en heeft gekeken of ze het opnieuw kregen, ook het variantvirus. Daar kwam een gunstig
beeld uit naar voren. De bescherming was zeker geen 100%, maar de vraag is ook of
je 100% bescherming wil hebben tegen bijvoorbeeld een relatief mild ziektebeeld. Als
het voorkomt dat je naar het ziekenhuis hoeft of zeker voorkomt dat je naar de ic
zou moeten, geeft dat natuurlijk al belangrijke winst. Maar de eerste gegevens over
iemand met een doorgemaakte infectie zou ik als relatief gunstig willen omschrijven,
want daar ging gewoon een beschermend effect van uit in die studie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn tweede vraag borduurt daarop voort. Als het een relatief gunstig beeld oplevert,
om de woorden van de heer Van Dissel letterlijk te herhalen, en we tegelijkertijd
zien dat met alle maatregelen de bescherming van de kwetsbaren steeds meer vorm krijgt
en overbelasting van de zorg steeds meer voorkomen wordt, wordt het steeds lastiger
om de vrijheidsbeperkende maatregelen nog gerechtvaardigd te achten. Hoe ziet de heer
Van Dissel, als we kijken naar het beeld voor de langere termijn, bijvoorbeeld de
noodzaak van strikte quarantaine voor mensen die geen klachten hebben? In hoeverre
en hoelang is dat nog in die constellatie van feiten gerechtvaardigd?

De heer Van Dissel:

Dit is natuurlijk typisch de vraag die voorligt als we stap 1 genomen hebben. U herkent
in het plan van het ministerie vier stappen, en dan nog een stap na de zomervakantie.
We hebben nu het effect van stap 1 doorgerekend. Het volgende punt zal zijn om stap
2 door te rekenen. Zo wordt gekeken naar het langeretermijnbeeld, mits we erin slagen
om de vaccinaties voldoende naar Nederland te krijgen en te geven, want dat speelt
daar natuurlijk een heel belangrijke rol in. Naarmate je daarin vordert en een groter
percentage wat dat betreft beschermd is, kun je steeds verder gaan met de versoepelingen.
Dat is het beeld dat voorligt en dat we stapsgewijs zullen doorrekenen naarmate we
zien – dat wordt ook door het Ministerie van ons gevraagd – dat het beter gaat en
dat inderdaad de druk op de zorg minder wordt.

Ik wil over het laatste nog wel iets zeggen. We maken ons natuurlijk zorgen over de
zorg. Die is momenteel met ruim 800 ic-opnames hoog belast. Het is een groep die zich
al meer dan een jaar helemaal in het rond werkt, met daardoor ook uitval, wat heel
begrijpelijk is. Ik wil ook benadrukken dat de zorg nog niet kan geschieden zonder
dat er afbouw is in het reguliere operatieprogramma. We horen van Ernst Kuipers dat
er toch nog zo'n tussen de 25% en 30% wordt afgebouwd. Met andere woorden, op dit
moment interfereren we nog op de reguliere zorg, wat je toch eerst ook helemaal gelijk
wil trekken. We zijn er dus nog niet. Dat wil ik ook meegeven. Het is dus gewoon een
zorgvuldig proces om te kijken wat er kan. Je wilt de zorg toch weer verder ontlasten.
Dan zullen volgende stappen volgen, want die verwacht je natuurlijk wel naarmate vaccinatie-effecten
doorzetten.

De voorzitter:

Meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Mijn vraag gaat over de relatie tussen versoepelingen en de impact op besmettingen.
Uw mening hoef ik daar niet over te vragen, want die heeft u duidelijk gegeven en
ook nog in een «notabeneblokje» bij de prognose gezet: wacht nou met versoepelen tot
die daling evident is. Maar in alle modellen over ziekenhuisbezetting zit een hele
hoge piek boven de prognose. U noemde die net geloof ik «de hobbel». Wat is daarin
de grootste factor? We hopen natuurlijk niet dat er iets fout gaat, maar wat veroorzaakt
de grootste stijging in die hobbel? Want als ik het goed begrijp, staat «boven in
de hobbel» gewoon gelijk aan «code zwart». Zoveel speelruimte hebben we niet meer
in het ziekenhuis.

De heer Van Dissel:

Ik denk dat u dat juist ziet. Laat ik een voorbeeld geven. Stel dat het effect van
winter versus zomer toch minder is dan geschat. Er wordt nu iets geschat van +15%
of -15%, maar stel dat dat toch aanmerkelijk minder zou zijn. Dan kan je dus verwachten
dat die prognose in het ongunstigere deel valt, en dan valt het dus hoger uit. Maar
dat kan natuurlijk ook een aanname zijn. Stel dat én het seizoenseffect anders is
én bijvoorbeeld het effect van vaccineren op de overdracht minder is. Dan kom je weer
hoger uit. Zo worden die curves opgebouwd.

Wat geeft dan de meest belabberde prognose, als we dat zo mogen noemen? Dat is natuurlijk
toch indien een aantal van de factoren die ik u genoemd heb en die nu met de schakelaar
allemaal in de gunstige richting staan, om wat voor reden dan ook minder gunstig uitpakken.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel. Ik bedoelde eigenlijk meer: welke van de versoepelingen zouden het grootste
effect hebben op het dempen van de bezetting? Kun je dat uitsplitsen? Is dat mogelijk?

De heer Van Dissel:

Dat ligt, denk ik, ingewikkeld. Eerder ging dat makkelijker, maar we zien dat naarmate
er meer effect van immuniteit doorheen gaat spelen, het toch wat moeilijker te voorspellen
wordt, omdat de effecten überhaupt wat afnemen. We hebben heel vaak, niet alleen in
Nederland maar in een heleboel andere landen ook, al die maatregelen in bundels ingevoerd.
Dat maakt het eigenlijk per definitie onmogelijk om ze helemaal apart te beschouwen.
In het artikel uit Nature Human Behaviour dat ik net aanhaalde, is daartoe een poging
gedaan. Omdat niet alle landen exact dezelfde volgorde aanhouden, kun je soms toch
de effecten nog wat uit elkaar halen. Maar ik denk dat we dat in Nederland eigenlijk
niet kunnen doen.

De voorzitter:

Hierover? Heel kort dan.

De heer Kwint (SP):

Ik dacht dat ik nog een vraag had, voorzitter, want de vraag zojuist was alleen maar
ter verduidelijking, omdat ik het antwoord nog niet helemaal begreep.

De voorzitter:

Dan heb ik misgerekend. Dat spijt me.

De heer Kwint (SP):

Of ik heb zelf een heel ruime opvatting van wat een vraag is. Dat is ook goed mogelijk,
voorzitter.

Mijn tweede vraag is een vervolg op wat mevrouw Van Esch zojuist aanstipte, namelijk
het aantal jongeren op de ic. Dat neemt niet alleen percentueel toe – dat is logisch
– maar ook in absolute zin. Betekent dit dan dat in een eerdere piek jongeren met
ernstige verschijnselen puur vanwege de capaciteit niet werden doorgestuurd naar de
ic, omdat die ic vol lag met oudere mensen? Of betekent dit dan dat jongeren nu vaker
maar dus ook ernstiger ziek worden dan eerder? Of zie ik een derde optie over het
hoofd?

De heer Van Dissel:

Op zich is de redenatie juist. Alleen gaat het er, denken wij, met name om dat als
onder jongerengroepen veel meer infecties optreden ... Er komt altijd een percentage
naar het ziekenhuis toe en uiteindelijk ook naar de ic. Dat zien we ook tijdens een
influenza-uitbraak. Als er meer rondgaat, verwacht je uiteindelijk ook meer problematiek
daaruit. Dat is vooral wat we zien, denk ik, naast de selectie omdat de ouderen niet
meer komen. Maar het is niet zozeer dat er nu veel meer gaan, denk ik. Met het variantvirus
zal het ietsje hoger liggen, omdat daar iets meer ziekenhuisopnames aan gekoppeld
zijn. Zoals ik bij de aannames heb laten zien, wordt daar ook rekening mee gehouden
in de modellering. Maar dit is nog een relatief gering effect.

De voorzitter:

Mevrouw Pouw-Verweij van JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dank u, voorzitter, en dank u, meneer Van Dissel, voor de duidelijke presentatie.
Ik wil nog even aanhaken bij het stuk over de uitval die we zien in de zorg. Met name
bij ic-verpleegkundigen zien we veel meer verzuim. Ik denk dat dit deels komt door
overbelasting, door hoe zwaar het is geweest, maar ik hoor ook veel verhalen dat mensen
regelmatig een dag vrij moeten nemen omdat ze bijvoorbeeld verkouden zijn of hoesten,
en zich dus moeten laten testen en dan op de testuitslag moeten wachten. We hebben
nu de meevaller gehad met het Janssenvaccin. Ontzettend fijn. Verwacht u dat daardoor
meer ruimte gaat komen naarmate de vaccinatiegraad gaat toenemen ook onder de zorgverleners?

De heer Van Dissel:

Jazeker, daar waar uitval geschiedt door covid. Maar u geeft zelf al aan dat covid
lang niet alle uitval verklaart. Dat betekent dus ook – maar nogmaals, dat is niet
is waarvoor het RIVM aan de lat staat – dat ziekenhuizen veel actie zullen moeten
ondernemen om te proberen om dat verzuim zo laag mogelijk te krijgen. Je kan natuurlijk
ook door een andere reden klachten hebben. Dat wil je dan natuurlijk ook weten, want
dat kun je ook verspreiden. Maar daarover geeft over het algemeen de test binnen een
dag uitslag, dus dat zou niet een belangrijke oorzaak van het oponthoud moeten zijn.
Ik denk dat met name de continue belasting in het afgelopen jaar, weinig vakanties
en lange shifts moeten draaien, heel begrijpelijk z'n weerslag heeft.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dan heb ik nog een vraag over het advies om te wachten totdat het zevendaags gemiddelde
10% gedaald is. U zegt daarbij dat u verwacht dat dit rond 1 mei gerealiseerd zal
zijn. Misschien heb ik het gemist hoor, maar is uw advies om te wachten tot ongeveer
1 mei met het aankondigen van versoepelingen, of om dan daadwerkelijk de versoepelingen
te laten plaatsvinden? Want afhankelijk van het verschil tussen die twee zitten we
er of een paar dagen vanaf of wat meer.

De heer Van Dissel:

Een prima punt: het invoeren. Het is verder niet iets waar ik me mee bezig hoef te
houden, maar we begrijpen natuurlijk meteen dat dit ingewikkeld ligt, want je moet
natuurlijk dingen voorbereiden. Maar wij denken dat zodra je die 10% hebt gezien,
de versoepelingen bij wijze van spreken de dag daarna kunnen ingaan. Het gaat dus
om het ingaan per die datum.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Eén verduidelijkende vraag. Dus eigenlijk is de ruimte tussen 28 april en de datum
waarvan u zegt te verwachten dat het veilig zou kunnen, maar een paar dagen?

De heer Van Dissel:

Die is heel klein, denk ik: 28 april tot 1 mei. Maar ik moet eraan toevoegen dat die
datum van 1 mei een verwachting is. En het gaat er juist om of die verwachting gehaald
wordt. Dan is dat het verschil. Maar het zou theoretisch zelfs nog eerder kunnen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas van de BoerBurgerBeweging.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter, en dank, meneer Van Dissel, voor uw presentatie. Ik wil graag
wat weten over die fieldlabevenementen. Dat van Koningsdag is inmiddels afgelast.
Maar ik vraag mij af wat de onderbouwing is van het toelaten van een x-aantal mensen.
De samenvattende vraag is of daar gedegen onderzoeksplannen aan ten grondslag liggen.
Wat wordt er dan gevraagd? Ik heb eigenlijk alleen gelezen dat er wordt gekeken naar
het gedrag, maar ik zou graag willen weten wat er precies wordt onderzocht en of wij
die onderzoeksplannen ook kunnen krijgen, zodat, als er een uitslag is van zo'n fieldlabevenement,
zo'n test, zo'n onderzoek, wij het rapport dat er uiteindelijk over uitkomt, kunnen
toetsen aan de hand van vragen die we van tevoren hebben gekregen.

De heer Van Dissel:

Ja, daar liggen zeker plannen aan ten grondslag. Er worden ook modellen van overdracht
getest, bijvoorbeeld in de situatie waarin er in theaters is getest. Daar is met videobeelden
gekeken wie met wie contacten heeft en wie wel of niet het mondmasker ophoudt. Voor
de duidelijkheid: dit zijn geen onderzoeken van het RIVM of het OMT. Of het beschikbaar
komt, is niet aan mij. Maar de verwachting is, denk ik, dat dat zeker zal worden gepubliceerd.
Er liggen ook onderliggende modellen van TNO, dus daar zult u dan naar moeten informeren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

In aanvulling op mijn eerste vraag: ik snap dat u daar niet over beslist. Maar u heeft
als RIVM natuurlijk wel belang bij wat de uitslagen zijn. Dus ik neem aan dat u wel
enige invloed kunt uitoefenen op het beschikbaar stellen van alle vragen. Kijk, dat
de uitslag komt, is prima, maar ik wil eigenlijk graag van tevoren weten wat er exact
wordt onderzocht en wat de onderbouwing is van dat x-aantal mensen, zodat als de uitslag
er is, wij ook totale informatie hebben aan de hand van de vragen en het rapport met
de uitslag dat dan verschijnt.

De heer Van Dissel:

Ik denk dat u dat bij VWS of Economische Zaken kunt krijgen. Wij horen uiteraard een
deel van de uitkomsten. Daar worden we in meegenomen, maar de typen liggen niet bij
het OMT. Het is niet dat wij ... Er is enige betrokkenheid van sommige OMT-leden hierbij,
om goede aansluiting te vinden, maar het is natuurlijk iets wat vanuit de testomgeving
van VWS en EZK wordt geïnitieerd. Ik denk dat u daar met uw vragen terechtkunt.

De voorzitter:

Duidelijk? Wilt u hier nog een vraag over stellen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het is nog niet helemaal duidelijk. Ik vraag het inderdaad aan VWS, maar ik ga ervan
uit dat mensen binnen het RIVM of het OMT betrokken zijn bij die vraagstelling.

De heer Van Dissel:

Ik vertelde u al dat er een aantal OMT-leden zijn – dat heeft u ook in de krant kunnen
lezen – die meer betrokken zijn en die een soort trait-d'union vormen naar de fieldlabs.
Maar het gebeuren sec is niet iets wat onder het OMT geschiedt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Oké. Dan mijn tweede vraag. We hebben het steeds over die ic-bedden ...

De voorzitter:

Dit is uw vierde vraag, mevrouw Van der Plas. Heel kort.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Oké, de vierde. Excuses. Het is toch wel een belangrijke vraag die ik wil stellen.
We hebben het steeds over het aantal ic-bedden. Maar ik heb eigenlijk helemaal geen
beeld van hoeveel ic-bedden er vorig jaar om deze tijd waren en of dat aantal inmiddels
is opgehoogd, dus wat het aantal bedden nu is.

De voorzitter:

Meneer Van Dissel. We zien hier verschillende berichten over in de krant. Wat is uw
inschatting?

De heer Van Dissel:

Mijn inschatting is wat u op de voorlaatste dia heeft kunnen zien. Daar toon ik het.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan was mij dat even niet duidelijk.

De heer Van Dissel:

U vindt het antwoord op slide 27, aan de rechterzijde. U ziet daar twee kolommen.
«Reguliere zorg & COVID-19» en «maximale uitbreiding & afschaling» staat erboven.
Daarin staan de aantallen waarmee gerekend wordt en die ook de verschillen weergeven
sedert de start van het SARS-CoV-2-virus. Daar ziet u de bedaantallen weergegeven.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Westerveld is teruggekeerd. Wilt u uw tweede vraag
nog stellen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nou, dan bestaat de kans dat ik een vraag ga herhalen die al gesteld is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap tijdelijk over aan mevrouw Kuiken, zodat
ik nog een vraag kan stellen.

Voorzitter: Kuiken

De voorzitter:

Mevrouw Agema van de PVV heeft een vraag. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een vraag naar aanleiding van het openen van de
terrassen en het grote verschil tussen binnen en buiten. De heer Van Dissel geeft
aan dat conservatieve onderzoeken zeggen dat de kans op besmetting buiten 18,7 keer
kleiner is dan de kans op besmetting binnen. We hebben er dan natuurlijk een belang
bij dat we zo veel mogelijk mensen krijgen die buiten afspreken. Wat zie ik nu, in
combinatie met de versoepelingen die de regering voorstelt? Thuis mogen we weer twee
mensen ontvangen. Dus we gaan weer lekker kaarttafeltjes organiseren, we gaan onze
vrienden en familie weer uitnodigen om te komen eten. En dat gaan we allemaal binnen
doen. Daartegenover staat die bekrompen situatie rondom de terrassen. Die mogen maar
van 12.00 uur tot 18.00 uur open, met placering en reservering, en ook maximaal twee
mensen uit twee huishoudens. Mijn vraag aan de heer Van Dissel is of het niet verstandiger
zou zijn om de buitenlucht veel meer te gaan promoten en toegankelijker te gaan maken.
Want corona houdt heel erg van gezinnen en feestjes en kaarten en binnen en etentjes.
Moet er niet een tandje bij richting de regering, in de trant van: doe niet zo moeilijk
met die terrassen, gooi ze open, want anders gaan mensen binnen afspreken?

De heer Van Dissel:

Ik weet niet precies wat de vraag is. Een heleboel van wat u zegt, is natuurlijk beleid.
Twee dingen misschien. In de mobility data kunt u het gedrag lezen van de verschillende
landen en de personen met betrekking tot naar parken en stranden toe trekken. Waar
Nederland gemiddeld op de verschillende slides als heel mediocre in het midden hangt,
zitten we hier helemaal bovenaan. Met andere woorden: tijdens het hele covidgebeuren
is Nederland er blijkbaar al redelijk op uitgetrokken wanneer je het vergelijkt met
de andere landen. Ik denk dat dat heel erg goed is.

Het besluit rond terrassen en restricties wordt echt vanuit beleid genomen. Wat betreft
de advisering daarover heeft u een aantal punten genoemd waar wij het alleen maar
mee eens zijn. We zijn het ermee eens dat buiten de risico's minder zijn dan binnen
en dat je vervolgens door allerlei maatregelen die risico's deels kunt reguleren.
Blijft het feit dat als je tussen de 15.000 en 20.000 terrassen opent met gemiddeld
50 mensen daarop, er altijd meer contacten, vluchtige contacten, passeercontacten,
zullen zijn die een zeker risico in zich dragen.

Verder lijkt het me helder wat betreft de verschillende referentiekaders: buiten,
binnen, op afstand, met wie dan, het in ieder geval beperken tot een bubbel van twee
huishoudens, registreren zodat je wat makkelijker geholpen wordt in je bron- en contactonderzoek.
Dat zijn allemaal omstandigheden die de risico's die er zijn en die buiten minder
zijn dan binnen, weer wat makkelijker te beheersen maken. In hoeverre je dat doet,
is uiteindelijk toch een beleidsvraag.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel. Die zal natuurlijk altijd gebaseerd worden op uw inzichten en adviezen.

Ik heb nog een andere vraag. Gisteren lagen er 823 mensen op de intensive care. Daar
moeten we nog zo'n 500 reguliere patiënten bij optellen. Dan zitten we dus op 1.323.
Ziekenhuizen geven aan dat 1.700 niet gaat lukken, 1.500 misschien. We lopen op dit
moment dus op een héél nauw paadje. Wat ik begrijp, is dat de mensen tussen de 60
jaar en 70 jaar met een medische aandoening, die vaak op de ic liggen, nu uitgenodigd
worden en halverwege mei met de eerste prik gevaccineerd gaan worden en de mensen
onder de 60 jaar met een medische aandoening ook het liefst in mei. Maar op sheet
10 zie ik dat het nog een heel aantal weken duurt voordat die vaccinatie goed is ingewerkt.
Ik zou heel graag van u willen horen of dat héle kleine paadje waar we nu op lopen
– een buffer van ongeveer 177 bedden – nog een risico is. Wat is het risico dat we
nog voor ons hebben? Is het sein «brand meester»? Dat is de indruk die ik krijg uit
uw presentatie. Of lopen we nog steeds de kans dat het nog steeds ernstig mis kan
gaan?

De heer Van Dissel:

Nee, ik heb niet het sein «brand meester» gegeven. Als we de verwachtingen modelleren,
zien we een beeld dat op de langere termijn positief is. Maar wij als OMT hebben gezegd
dat juist vanwege een aantal van de risico's die u noemde, je zeker wil weten dat
je in het dalende been bent. Dat kunt u lezen. Dat is overigens iets wat ik de heer
Rutte ook heb horen zeggen op de persconferentie. Uiteindelijk is het punt welk risico
je daarmee wilt lopen. Als je uitgaat van een dalend been en je hebt dat ook daadwerkelijk
gezien, kun je met meer stelligheid een aantal van de door u geschetste scenario's
voorkomen, omdat je dan zeker weet dat je in een dalend been zit. Zoals u ziet, is
daar nog enige onzekerheid over. Vandaar ons advies om het op die manier aan te pakken.

De voorzitter:

U krijgt het voorzitterschap weer terug, mevrouw Agema. Ik schat zo in dat u gaat
afronden.

Voorzitter: Agema

De voorzitter:

Ja, tenzij er nog ergens een hele prangende vraag leeft waardoor we niet kunnen afronden.
Dat is niet het geval. Dan ga ik deze technische briefing over een update van het
coronavirus sluiten, maar niet voordat ik de heer Van Dissel heb bedankt voor zijn
komst naar de Kamer en de beantwoording van de vragen. Ik dank de aanwezige leden
voor hun vragen, en ik dank iedereen die ons op afstand heeft gevolgd en de ondersteuners
in de zaal.

Het debat over het coronavirus staat nog steeds gepland voor vanmiddag 15.00 uur,
maar we weten dat vanwege een heel spannende situatie in de Kamer de agenda nog kan
veranderen. Maar vooralsnog is er vanmiddag om 15.00 een plenair coronadebat.

Ik dank u wel.

Sluiting 11.32 uur.