Verslag van een hoorzitting / rondetafelgesprek : Verslag van een technische briefing, gehouden op 15 april 2021, over update coronavirus

Nr. 1171 VERSLAG VAN EEN TECHNISCHE BRIEFING

Vastgesteld 4 mei 2021

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 15 april 2021 gesprekken
gevoerd over update coronavirus.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Agema

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Agema

Griffier: Bakker

Aanwezig zijn vijftien leden der Kamer, te weten: Agema, Van Baarle, Dassen, Van Esch,
Den Haan, Van Haga, Pieter Heerma, Hijink, Kuiken, Paternotte, Van der Plas, Pouw-Verweij,
Stoffer, Aukje de Vries en Westerveld,

alsmede de heer Bloemberg, de heer Van Delden, de heer Van Dissel en de heer Kullberg.

Aanvang 9.30 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open deze technische briefing, waarin we een update krijgen over het
coronavirus. Het is de dertigste technische briefing die de vaste Kamercommissie van
VWS organiseert, maar wel de eerste na de verkiezingen. Ik zie dan ook een aantal
nieuwe gezichten: mevrouw Pouw-Verweij van JA21, de heer Dassen van Volt en de heer
Van Baarle van DENK. Ik introduceer meteen ook even mijn collega's die ik hier al
vaker heb gezien: mevrouw Kuiken van de PvdA, de heer Stoffer van de SGP, de heer
Hijink van de SP, de heer Paternotte, ook een nieuwe woordvoerder, van D66, mevrouw
Westerveld van GroenLinks, mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren, de heer
Heerma van het CDA, mevrouw De Vries van de VVD en de heer Van Haga van Forum voor
Democratie. Mijn naam is Fleur Agema. Ik ben de fungerend voorzitter van de commissie
VWS. Dat zal ik zijn totdat de commissie een nieuwe voorzitter kiest. Ik zie mevrouw
Van der Plas van de BoerBurgerBeweging ook nog aanschuiven. Ik heet u allen van harte
welkom.

Blok 1:

Gesprek met:

– de heer Bloemberg, programmadirecteur testen en vaccineren GGD GHOR Nederland

– de heer Van Delden, programmadirecteur vaccinatie COVID-19 RIVM

De voorzitter:

We hebben vandaag de technische briefing in twee blokken. In het eerste blok zullen
de heer Bloemberg en de heer Van Delden beiden hun presentatie geven. Die gaat vooral
over de uitvoering, onder andere van de vaccinatiestrategie. In het tweede blok ontvangen
wij de heer Van Dissel en de heer Kullberg, die wat gaan vertellen over het beleid.
Deze sprekers zijn uitgekozen door het Ministerie van VWS, dus wij zijn heel benieuwd
wat het Ministerie van VWS hier voor het voetlicht wil brengen.

Wat betreft de procedurele afspraken: we kunnen drie vragen stellen. Er zijn vier
sprekers, aan wie de leden dus in totaal drie vragen kunt stellen. Omdat ik ook lid
ben van deze commissie, zal ik in eerste aanleg geen vraag stellen, tenzij er aan
het einde van de technische briefing nog tijd over is en de vragen die ik had willen
stellen niet beantwoord zijn. Ik zal dan van de gelegenheid gebruikmaken om alsnog
een vraag te stellen. Dat was het volgens mij wat betreft de introductie en de inleiding.
Dan geef ik als eerst het woord aan de heer Bloemberg, programmadirecteur testen en
vaccineren van de GGD GHOR. Aan u het woord.

De heer Bloemberg:

Dank je wel en goedemorgen allemaal. Fijn om hier te zijn. Fijn om de GGD en de regio's
te vertegenwoordigen. We werken inmiddels met tienduizenden mensen aan het testen
en het vaccineren. Het is fijn om hier het verhaal te kunnen vertellen over de opschaling
van vaccineren. Dat is een gigantische operatie, waar we op dit moment middenin zitten.
Ik loop graag met u door de presentatie heen.

Ik wil toch even beginnen met iets uit te leggen over het proces van vaccineren, want
het begrijpen van de stappen in het proces van vaccineren waarin we nu zitten, is
denk ik ondersteunend voor de rest van de presentatie. Het proces begint bij de toewijzing
van vaccins van het RIVM aan de GGD'en op basis van de vaccinatiestrategie. Op basis
van die toegewezen vaccins, alloceren wij die landelijk aan de verschillende regio's.
Dat kunnen wij heel exact doen, omdat we precies weten hoeveel brieven er in elke
regio verstuurd worden. We zetten dan die slots per regio open. De regio's hebben
vaak meerdere locaties. Zij weten heel goed hoe binnen hun regio die slots weer opengezet
moeten worden. Dat zijn eigenlijk roosterslots die in het CoronIT-systeem worden opgezet.
Vervolgens nodigt het RIVM de leeftijdsgroepen uit, de 65-plusser op dit moment, of
worden de werknemers in de zorg uitgenodigd door de werkgevers. Zij kunnen vervolgens
een afspraak maken en zij plannen ook die roosterslots in. Zo zorgen we ervoor dat
alle slots die worden toegewezen ook altijd vol komen te zitten. De levering vindt
dan plaats op basis van de geopende roosterslots. We sturen die dus altijd naar het
RIVM en delen ze ook met hen, zodat zij de goede hoeveelheden kunnen afsturen. Uiteindelijk
gaan we vaccineren. We monitoren ondertussen voortdurend of de slots volraken. We
houden ook een deel van de vaccins achter. We alloceren dus niet alles in één keer.
Als we zien dat bepaalde regio's sneller vollopen dan andere regio's, dan kunnen we
namelijk wat meer alloceren aan die regio's, zodat er uiteindelijk een landelijk beeld
ontstaat en iedereen landelijk voortdurend op hetzelfde moment aan de beurt kan zijn.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter, mag ik een kleine technische vraag stellen?

De voorzitter:

Heeft u een verduidelijkende vraag, mevrouw Kuiken?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ja, excuus. Het zou mij helpen als u ook even tijdsindicaties geeft bij uw schema.

De heer Bloemberg:

Ja. We kijken altijd naar het optimistische leverschema en ongeveer vier weken vooruit
stellen we het vast. We kunnen dan, met alle informatie die het RIVM heeft van de
leveranciers, vaststellen hoeveel roosterslots we openzetten. We vragen ongeveer vier
weken vooruit aan de regio's om die roosterslots open te zetten, zodat wanneer een
burger belt, er altijd een plek is. Het zou namelijk heel vervelend zijn als dat niet
het geval is. Als een burger belt, dan is het nu over het algemeen zo dat hij over
twee weken een afspraak kan maken. Dat is op dit moment ook het geval. Daar zal ik
zo meteen iets meer over vertellen.

Wat de opschaling betreft het volgende. Op dit moment zijn we bezig om per mei 1,5 miljoen
vaccins per week te kunnen prikken als GGD. De eerdere roadmap, die met de Kamer is
gedeeld, ging uit van 700.000 vaccins. Dat hebben we nu opgehoogd naar 1,5 miljoen
vaccins per week. Dat deden we oorspronkelijk met 120 locaties en nu met 140. Met
andere woorden, dat betekent niet dat we veel meer locaties openen, maar vooral dat
we de locaties die we openen nog meer opschalen en groter maken en dat we efficiëntere
priklijnen hebben kunnen inrichten. We prikken dus uiteindelijk simpelweg meer prikken
per uur op een priklijn, waardoor we uiteindelijk 1,5 miljoen prikken kunnen zetten.
Daarbij praten we over een infrastructuurcapaciteit. We zetten alle locaties klaar.
Ook het systeem is er klaar voor om 1,5 miljoen prikken aan te kunnen, de afspraken
te maken en de prikken te verwerken in het systeem. Ik maak dan een vergelijking,
want ik denk dat het goed is om een beetje naar de verhouding te kijken. Vorige week
hadden wij 325.000 prikken gezet. Deze week zetten we 450.000 prikken. Volgende week
zetten we er 500.000. Dat komt dus nog niet in de buurt van de capaciteit die we op
dit moment hebben. De belangrijkste aandachtspunten die we daarbij hebben zijn als
volgt.

Allereerst – het is een open deur – noem ik de leveringen van vaccins. Wij kunnen
namelijk zo hard prikken als er vaccins aan ons geleverd worden. Op dit moment is
dat de beperkende factor van de snelheid.

Het tweede aandachtspunt is uiteraard het personeel. We hebben het over enorme aantallen
aan personeel. Er werken op dit moment meer dan 10.000 mensen op de vaccinatielocaties
en dat schalen we almaar op. Daarbij is het belangrijk dat we op dit moment niet voor
1,5 miljoen prikken personeel hebben, want op dit moment prikken we er 500.000 en
in de aankomende weken verwachten we ook geen 1,5 miljoen vaccins. Wij schalen dus
op naar het optimistische leverschema. Er zijn drie scenario's in het leverschema.
We schalen op naar het optimistische leverschema plus 25%. Dus als er een meevaller
is, kunnen we daar altijd op reageren.

Dan noem ik de locaties. Naarmate we steeds meer prikken, is de belangrijkste uitdaging
daar eigenlijk dat al de mensen die we meer prikken ook vijftien minuten op locatie
wachten. Dat geldt op dit moment voor al die vaccins. U kunt zich voorstellen hoeveel
mensen er dan uiteindelijk allemaal vijftien minuten moeten wachten. Die inrichting
is dus erg belangrijk.

Tot slot moet het systeem die aantallen ook aankunnen. Daar wordt voortdurend opgeschaald
samen met de leverancier van het systeem, om uiteindelijk een piekcapaciteit aan te
kunnen. We weten namelijk ook dat men gemiddeld genomen niet verspreid over de dag
heen belt. In de ochtend bellen veel meer mensen. Uiteindelijk moet het systeem voorbereid
zijn op de piek die gaat komen.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter, mag ik een verduidelijkende vraag stellen?

De voorzitter:

Ja.

De heer Dassen (Volt):

Een aandachtspunt is het medisch personeel. Dat zijn nu 10.000 mensen. Bij een optimale
capaciteit zouden dat er meer moeten zijn. Betekent dat dat daar nog een probleem
zou kunnen ontstaan, omdat er niet voldoende mensen zijn die kunnen ondersteunen?

De heer Bloemberg:

We zien geen probleem aankomen, maar we hebben wel een aantal aandachtspunten. Medisch
personeel, dus de toeziend arts, is iets waar we heel veel aandacht aan besteden en
waarvoor we een landelijke campagne gaan starten. We werken ook nauw samen met de
ziekenhuizen en huisartsen om dat voor elkaar te krijgen. We werken met veel partners
samen. Alle uitzendbureaus zijn betrokken bij deze operatie in de verschillende regio's.
Het ministerie heeft een afspraak gemaakt met Defensie. Daar zijn wij ook bij betrokken.
Defensie is afroepbaar tot en met in ieder geval 1 augustus. Daar hoeven we op dit
moment geen gebruik van te maken, maar als dat nodig zou zijn, kunnen we dat doen.
Er zijn ook andere voorbeelden, bijvoorbeeld een samenwerking met Transavia, waarbij
de stewardessen bereid zijn om op de locaties te gaan werken, of het Rode Kruis, dat
enorm betrokken is. Voorlopig verwachten we dus in de regio's dat we het aankunnen.
Gedurende de opschaling moeten we dat natuurlijk voortdurend monitoren, ook in samenhang
met het testlandschap, waar ook ontzettend veel mensen werken.

Ik kom op de vaccinatielocaties. Ik noemde het al even: er zijn 140 locaties die we
uiteindelijk in mei willen openen. Op dit moment hebben we 104 locaties geopend. We
willen eigenlijk naar grootschalige locaties. Ik vertelde net al dat de artsen een
uitdaging zijn. We willen grote locaties met een goede spreiding over Nederland, zodat
het ook voor de vaccinatiebereidheid de goede balans heeft. Van die 140 locaties zijn
er 42 XL-locaties. Dat kent u misschien nog van het testen. De XL-locaties hebben
minstens acht prikstraten en daar kunnen dus duizenden prikken per dag worden gezet.

Dan het ingewikkeldste grafiekje in de presentatie. Die ga ik dus even rustig, stap
voor stap uitleggen. Wat u hier ziet zijn, voor de aankomende weken, het aantal roosters
dat we open hebben gezet en het aantal afspraken dat daar nu op in is gepland. Dus
het gele balkje dat bovenaan de grafiek staat, is het aantal opengezette roosterslots
voor die dag, en de balkjes die daaronder staan, zijn de gemaakte afspraken op die
dag. Daarbij is een onderscheid gemaakt tussen afspraken die gemaakt zijn voor het
eerste vaccin en afspraken die gemaakt zijn voor het tweede vaccin. Wat u ziet is
dat in de eerste dagen, in de aankomende 4, 5, ik bedoel 7 dagen, alle slots gevuld
zijn. Dat is ook nog nooit níét zo geweest. Dus de GGD heeft vanaf het begin van de
vaccinatiestrategie elke week, altijd, alles geprikt wat aan de GGD toegewezen is,
met één uitzondering: de tijdelijke stop van AstraZeneca. Daarbij konden we uiteindelijk
niet de getallen realiseren, maar dat heeft uiteraard een andere reden gehad.

Het volkrijgen van die slots is de uitdaging die we voortdurend met elkaar hebben.
Om een voorbeeld te geven: afgelopen donderdag zagen we dat de slots voor deze week
nog niet helemaal volliepen, en hebben we met elkaar bekeken hoe we dat op de beste
manier konden gaan doen. We hebben toen aangekondigd dat de leeftijdsgroepen 1949,
1950 en 1951 zich ook konden aanmelden voor een vaccinatieafspraak, met het verzoek
om dat ook vooral online te doen, want dat ontlast het callcenter enorm. Inmiddels
werken er 9.500 mensen in het callcenter. Dat zijn enorme aantallen. Als we in één
keer een half miljoen mensen uitnodigen die tegelijkertijd beginnen te bellen, dan
is het logischerwijs druk op het callcenter. Dus die activatie heeft ontzettend goed
gewerkt. We hebben dat vorige week vrijdag gedaan en op vrijdag, zaterdag en zondag
hebben in totaal 360.000 burgers twee afspraken gemaakt. Er wordt namelijk altijd
meteen een eerste en een tweede afspraak gemaakt. In totaal zijn er dus 720.000 afspraken
gemaakt. Wij stonden bij de GGD te stuiteren dat dat gelukt was en dat het systeem
het hield met alle monitoring die we daar op dat moment op hadden.

De voorzitter:

De heer Stoffer wenst even een verduidelijkende vraag stellen.

De heer Stoffer (SGP):

Ja. Het is een goede uitleg. Dank daarvoor. Eén vraag triggert mij: waarom is die
gele lijn voor opengestelde slots niet gewoon constant?

De heer Bloemberg:

Ja. Ik maak het even nog even af. Je ziet dat er een gat is tussen de afspraken. Ik
zei net dat er over twee weken nog plekken vrij zijn. Die zijn we op dit moment nog
aan het vullen, dus als u nu belt, dan krijgt u dan de afspraak. De lijn is eerst
relatief constant; dat zijn de aantallen die ik net noemde: deze week 450.000 vaccins
en volgende week 500.000 vaccins die we verwachten te zetten. De reden dat het lijntje
vervolgens omlaaggaat is omdat we simpelweg de roosterslots voor de weken daarna nog
niet open hebben gezet. Dus we gaan deze week weer aan de regio's vragen om de volgende
slots open te zetten. Hopelijk, en dat is de verwachting, kunnen we week na week na
week meer slots openzetten, omdat de leveringen gedurende het tweede kwartaal alsmaar
toe zullen nemen richting die 1,5 miljoen. De gele lijntjes in week 18 of week 19
worden dus zo meteen nog opgehoogd om bovenop die tweede afspraken die daar nu al
staan – dat zijn de donkere balkjes – ook nog de eerste afspraken te zetten.

Als je alle donkerblauwe balkjes bij elkaar optelt, zijn dat 1,5 miljoen tweede afspraken
die op dit moment in het systeem staan. Dat is van belang voor het gesprek over de
mogelijke verlenging van een interval van Pfizer. Op dit moment plannen wij een interval
in van zes weken. Op het moment dat je die zou veranderen, dan zou dat mogelijkerwijs
de consequentie kunnen hebben dat je 1,4 miljoen afspraken moet verzetten. Dat is
een operatie die natuurlijk gigantisch zou zijn, en het treft ook de 70-plusser, die
we eigenlijk als eerste willen beschermen. Dat gaan doen, is iets wat enorm spannend
zou zijn, want tegelijkertijd moeten al die slots dan opnieuw gevuld worden met nieuwe
afspraken. Ik hoop dus niet dat we dat gaan doen. Dat over de afspraken en de roosters.

Wat ook nog wel aardig is, tot slot ...

De voorzitter:

Meneer Dassen, u mag best een verduidelijkende vraag stellen, maar dit is al de tweede
keer. Meneer Bloemberg moet ook de presentatie afmaken.

De heer Dassen (Volt):

Oké, dan maak ik alleen deze nog. U zei: het is moeilijk om die slots te vullen. Wat
is dan het percentage dat niet komt opdagen?

De heer Bloemberg:

Het is niet moeilijk om de slots te vullen, want de vaccinatiebereidheid is groot
onder de groep die we op dit moment uitnodigen. 500.000 mensen stonden op het punt
uitgenodigd te worden; daarvan hadden binnen drie dagen 320.000 in een keer contact
opgenomen, nog voordat ze de uitnodiging hadden gekregen van het RIVM. Waar het om
gaat is dat het callcenter, op het moment dat het bezig is om allemaal afspraken te
verzetten, niet bereikbaar is om nieuwe afspraken te maken. Dus dat is eigenlijk het
spannende.

Tot slot toch even wat over het surplus. Het is vanochtend ook uitgebreid in de media
aan de orde gekomen. Het heeft allerlei verschillende namen: spillage, surplus, wat
we overhouden aan het eind van de dag. Ik vind het wel belangrijk om daar nog een
toelichting op te geven en te beginnen bij de definitie van surplus. Uit een file,
waar de vaccins van Pfizer in zitten, kunnen uiteindelijk vijf vaccins getrokken worden
in een spuit. Aan het eind van de dag blijven er dus gemiddeld twee of drie vaccins
per locatie over, en niet meer. Het is niet zo dat we aan het eind van de dag heel
veel vaccin over houden dat op moet of niet meer houdbaar is. Dat is niet het geval.

Natuurlijk zou het zonde zijn als je wat aan het eind van de dag overblijft, omdat
de laatste persoon binnen komt lopen en er dan misschien nog net een nieuwe file aangebroken
moet worden, niet meer kunt zetten omdat je dat niet meer kunt bewaren. Er is beleid
gedefinieerd om dat te voorkomen, dus om er altijd voor te zorgen dat die laatste
prikken ook nog gezet worden. Dat gebeurt bij mensen die op dat moment beschikbaar
zijn of moeten zijn, want het is dus onzeker of er die dag op die locatie een surplus
is. We hebben nu in samenwerking tussen het RIVM en VWS afgestemd dat we dat surplus
altijd proberen te zetten in de doelgroepen die op dat moment aan de beurt zijn of
zo dicht mogelijk aan zitten tegen de doelgroep die op dat moment aan de beurt is.
Dat zijn bijvoorbeeld de mensen die op de vaccinatiestraten werken. Die zijn dus sowieso
vaccinatiegerechtigd vanuit de richtlijn, maar we hebben ervoor gekozen om die juist
in te zetten om het surplus aan het eind van de dag op te maken. Er is dus altijd
een lijstje van medewerkers die aan het eind van de dag zo'n surplus kunnen krijgen.
Zo is er in regio's ook samenwerking met ziekenhuizen om ziekenhuispersoneel, dat
nog niet gevaccineerd is, op te kunnen roepen aan het eind van de dag en te zeggen:
nou, we hebben nog twee of drie vaccins over. Maar het gaat hierbij dus niet over
grote aantallen vaccins. Tegelijkertijd is het doel wel om elk vaccin dat getrokken
wordt, ook te zetten.

Dat was de toelichting die ik wilde geven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bloemberg. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Van Delden, programmadirecteur
vaccinatie COVID-19 van het RIVM. We moeten heel even wachten op het schoonmaken van
de afstandsbediening.

Meneer Van Delden, aan u het woord.

De heer Van Delden:

Goedemorgen. Fijn om het verhaal vanuit de GGD aan te vullen met een nog iets bredere
kijk. Ik ben gevraagd om binnen tien minuten vrij veel onderwerpen langs te gaan.
Ik zal proberen dat in een voldoende hoog, maar niet te hoog tempo te doen. Waar ik
in ieder geval in mijn presentatie even aandacht aan wil besteden zijn de gevolgen
van het niet-inzetten van AstraZeneca onder de 60. U ziet aan het eind van de presentatie
drie slides die echt over de voorraad in detail gaan. Die wil ik eigenlijk niet in
mijn presentatie behandelen, tenzij ik daar nog tijd voor heb. Maar als daar eventueel
detailvragen over zijn, zal ik die tonen.

Ik begin met een korte update. Er zijn recent een paar belangrijke ontwikkelingen
waarbij de Gezondheidsraadadviezen van belang zijn. Het eerste is dat de Gezondheidsraad
heeft geadviseerd om AstraZeneca alleen in te zetten bij 60-plus. Dat is heel belangrijk,
want we hadden ook het plan om er mensen onder de 60 mee te vaccineren, dus daar moet
iets voor verzonnen worden. Ik kom daar straks uitgebreid op terug.

Daarnaast heeft de Gezondheidsraad geadviseerd om de groep 16-, 17- en 18-jarigen
met een zeer hoog medisch risico ook te vaccineren, in eerste instantie met Pfizer,
maar het kan ook met Moderna. Het zijn relatief vergelijkbare vaccins.

Daarnaast heeft de Gezondheidsraad geadviseerd om in overweging te nemen om het prikinterval
van ook Pfizer en Moderna te verlengen naar twaalf weken. Ze hebben daarvan het potentiële
nut berekend. Dat gaat uit van het annuleren van alle tweede afspraken per direct.
De afspraken voor de tweede vaccinatie voor vandaag en morgen zouden dan geannuleerd
moeten worden. Dat zijn die 1,4 miljoen die de heer Bloemberg noemde.

Verder heeft de Gezondheidsraad geadviseerd om, als mensen in de afgelopen zes maanden
een covidinfectie hebben doorgemaakt, niet twee maar slechts één vaccinatie toe te
dienen. Daarmee wordt onnodig medisch handelen voorkomen. Ik kan daar, zo u wilt,
straks verder op ingaan. Ook mijn collega's Van Dissel en Kullberg kunnen dat in het
volgende blok doen.

Zoals u weet, hebben wij maandag de eerste levering van Janssen ontvangen. De eerste
vaccinaties daarmee zouden vandaag plaatsvinden, maar goed, u heeft ongetwijfeld meegekregen
dat daar ook een pauze in is gekomen.

Dan de voortgang van de vaccinatie. Ondanks allerlei wisselingen, uitdagingen en ingewikkeldheden
gebeurt er ondertussen heel erg veel. Dat is gebleken uit de presentatie van zojuist,
maar ook bij de huisartsen en de instellingen wordt natuurlijk heel veel gevaccineerd.
Tussen 8.00 uur en 20.00 uur wordt er elke halve seconde één prik gezet. Dat betekent
dat we in de komende tijd een behoorlijk volume gaan maken. De afgelopen week zijn
er 900.000 vaccins uitgereden. Op alleen al 8 april konden we 250.000 vaccins uitrijden
naar de uitvoerders. Dat is waar wij heen willen. Dit werd gesteund door een hele
grote levering van AstraZeneca. Als je naar de komende tijd kijkt, zie je de leveringen
gestaag toenemen, dus ook de vaccinaties. Dat is echt bemoedigend.

Ik heb hier de tussenstand in de vaccinatiegraad. Het gaat hier om de leeftijdsgroepen
en de vaccinaties bij de GGD, dus exclusief de vaccinaties in instellingen. Die laatste
data hebben wij nog onvoldoende compleet binnen. De percentages gaan over volledige
vaccinatie. Het gaat om mensen in die leeftijdsgroep die hun eerste en tweede vaccinatie
hebben gekregen bij de GGD. Het aantal zou dus hoger zijn als wij de instellingen
zouden meenemen. Het getal dat u ziet bij de groep 60- tot 64-jarigen, betreft natuurlijk
alleen de eerste prikken, want AstraZeneca heeft dat lange prikinterval of vaccinatie-interval
van twaalf weken. De huisartsen in Zeeland zijn begonnen, dus daar zullen als eerste
de tweede prikken worden toegediend. Dat zal starten in week 18.

Ik wil nu verder ingaan op wat het betekent dat we AstraZeneca nu niet meer kunnen
inzetten voor de groep van 60-minners. Het betekent niet meteen dat er nu heel veel
AstraZeneca is waar we niks mee kunnen. Integendeel, tot eind mei hebben we alle AstraZeneca
die we krijgen, in ieder geval nodig voor de eerste en tweede prik van 60-plussers.
We zitten dus niet met AstraZeneca waar we niks mee kunnen. Tot eind mei heb ik alle
AstraZeneca die ik geleverd krijg, nodig voor de groep boven de 60 jaar.

De voorzitter:

Meneer Van Delden, de heer Paternotte zou graag een verduidelijkende vraag stellen.

De heer Paternotte (D66):

Ja, een verduidelijkende vraag. Klopt het dat die berekening dat u tot eind mei alle
AstraZeneca nodig hebt, uitgaat van een vaccinatiebereidheid van 80%?

De heer Van Delden:

Dat is een hele goede vraag. Die berekening gaat daar niet helemaal van uit. We hebben
de afspraak dat, als de huisartsen in de groep 60–64 daarna vaccin overhouden, zij
doorprikken naar boven toe. Het is jargon, maar daarmee bedoelen we dat zij oudere
mensen uit hun populatie uitnodigen voor een vaccinatie met AstraZeneca. We zien dat
nu ook gebeuren. Het gaat dan vooral om mensen van 65, 66 jaar. Het is dus niet zo
dat zij heel veel vaccin overhouden binnen die groep van 60 tot 64.

Ik zei al dat we AstraZeneca voorlopig echt nog wel even nodig hebben. Dat gebruiken
we ook vrij maximaal. Afgelopen maandag was de voorraad AstraZeneca die we nog op
voorraad hadden, 23.000. Dat is relatief weinig als je bedenkt dat de levering 400.000
was. Ook die aantallen worden uitgereden. Die leveringen gaan natuurlijk gewoon door.

Dan sta ik nu even stil bij drie verschillende doelgroepen die anders met AstraZeneca
gevaccineerd zouden worden. Waar staan we nu? Een belangrijke groep zijn de mensen
die thuis wonen en die niet mobiel zijn. Zij kunnen niet makkelijk naar de GGD voor
een vaccinatie en zouden door de huisarts met AstraZeneca worden gevaccineerd. AstraZeneca
is een vaccin waarmee je relatief makkelijk op stap kan en waarmee je relatief makkelijk
mensen thuis kan vaccineren. Het idee was dat de huisartsen deze groep mensen met
een medisch hoog risico, thuis zouden vaccineren met AstraZeneca. Maar voor de mensen
die daaronder vallen en die jonger dan 60 zijn, kan dat dus niet meer. De medisch
specialisten leveren de data van deze mensen aan Thuisvaccinatie. Die krijgen van
ons de opdracht om deze mensen te benaderen voor een afspraak. Zij zullen volgende
week de eerste vaccinatie in deze groep zetten en de meeste andere in de week daarna.
Op die manier zullen deze mensen thuis met Moderna, en misschien ook een beetje met
Pfizer, worden gevaccineerd door Thuisvaccinatie. Dat is in ieder geval een goed vaccin
voor deze groep. Het is een relatief kleine groep. De eerste vaccinatie start volgende
week.

De tweede groep is groter. Dat zijn de mensen met het downsyndroom die nog niet gevaccineerd
zijn in een instelling en de mensen met morbide obesitas, dus met een BMI boven de
40, die thuis wonen en mobiel zijn. Zij worden vandaag en morgen – misschien is het
bij een enkeling gisteren al gebeurd – door de huisarts uitgenodigd om de GGD te bellen
om een afspraak te plannen voor vaccinatie. U kunt zich misschien nog wel die relatief
ingewikkelde grafiek van de heer Bloemberg herinneren over de slots die nog open zijn.
Wij verwachten dat deze mensen voor volgende week of de week daarna een afspraak kunnen
maken voor de eerste vaccinatie. Een deel van hen is al gevaccineerd in sommige regio's
in Nederland, toen de huisartsen nog vaccineerden met AstraZeneca. Dat mocht toen
nog onder de 60. Een deel van de mensen in Nederland viel onder deze groep. Zij kunnen
hierdoor misschien een week later aan de beurt zijn dan ze anders waren geweest, maar
het voordeel is wel dat hun tweede vaccinatie veel eerder zal plaatsvinden. Stel dat
ze met AstraZeneca waren gevaccineerd. Dan was hun eerste prik een week eerder geweest,
maar hun tweede prik was door het prikinterval pas over twaalf weken geweest. Nu krijgen
ze hun eerste prik misschien een week later, maar hun tweede prik krijgen ze twee
maanden of anderhalve maand eerder. Dat is de tweede groep die wordt geraakt door
het wegvallen van de inzet van AstraZeneca onder 60-jarigen.

Dan heb ik nog drie groepen. Allereerst de intramurale ggz. Zowel de bewoners als
de medewerkers zouden worden gevaccineerd met AstraZeneca. Dat zou deze week starten.
Ons plan B was: dan gaan we deze mensen nu vaccineren met Janssen. We hebben een lastige
week achter de rug met een pauze van vaccinaties met Janssen. Die is ingezet voordat
we er überhaupt mee gestart waren. Wij wachten nu de besluitvorming over Janssen af.
Als dat lang gaat duren, moeten we een andere route bedenken om deze groep mensen
te vaccineren.

Hetzelfde geldt voor een deel voor de ziekenhuismedewerkers. Ook daar hebben we al
een eerste levering van AstraZeneca heen gebracht voor de vaccinatie van ziekenhuismedewerkers
die directe zorg verlenen. De ziekenhuizen gaan deze levering van AstraZeneca inzetten
voor ziekenhuismedewerkers boven de 60, want dat kan gewoon. We hadden bedacht dat
we voor de groep onder de 60 jaar ook goed Janssen zouden kunnen inzetten. De eerste
levering daarvan hebben we afgelopen maandag gekregen. Ook dat kan nu natuurlijk niet.
Dus ook voor die groep geldt dat we de besluitvorming over de inzet van Janssen onder
de 60 jaar afwachten. Als die besluitvorming lang gaat duren of als die negatief is,
moeten we een plan B bedenken.

Dan de laatste groep. Een groep medewerkers uit de langdurige zorg had bij de GGD
een afspraak staan voor vaccinatie met AstraZeneca. Die afspraken zijn afgezegd. Zij
hebben van de GGD het bericht gekregen dat hun afspraak niet door kan gaan. Zij worden
vanaf zondag opnieuw uitgenodigd. Ze moeten de GGD niet eerder bellen, want eerst
moet de groep mensen met morbide obesitas of met het downsyndroom bellen voor een
afspraak. Deze mensen kunnen vanaf zondag, als ze daarover een melding krijgen vanuit
de GGD, bellen voor een nieuwe afspraak. Ze kunnen dan worden gevaccineerd met Pfizer.
De groep medewerkers boven de 60 kan nog steeds bij de GGD worden gevaccineerd met
AstraZeneca. Dit zijn eigenlijk alle groepen die worden geraakt door het niet inzetten
van AstraZeneca onder de 60 jaar. Dit zijn de plannen zoals die er nu liggen en de
timing daarvan.

Het laatste waar ik bij stil wil staan, is de uitvoering van de vaccinatie met AstraZeneca
door de huisartsen. Daar werd net al een vraag over gesteld, ook over de vaccinatiebereidheid.
We hebben daar intensief contact over met de LHV, de Landelijke Huisartsen Vereniging.
Zij zeggen: we hebben eigenlijk een wisselend beeld. In sommige huisartsenpraktijken
zien zij een lagere opkomst, in andere ook wel een hogere. Ik kreeg gisteravond nog
een bericht van een huisarts in Groningen die zei «hier is het goed», maar de berichten
zijn echt wisselend. Als zij dus vaccin overhouden in de groep van 60 jaar tot 64
jaar, dan prikken ze dat door naar boven, dus dan zetten ze dat in voor de vaccinatie
van mensen van boven de 64.

De laatste provincie die de vaccins geleverd gaat krijgen voor deze doelgroep is de
provincie Drenthe. We hebben dus van Zuid naar Noord gewerkt. We kijken daarbij ook
telkens hoeveel we krijgen, hoe groot een provincie is en hoe we dat goed kunnen afstemmen.
De provincie Drenthe krijgt volgende week geleverd. Zij bestellen vandaag en morgen
en krijgen vanaf maandag geleverd. Daarna gaan we natuurlijk weer de zuidelijke provincies
leveren, die in eerste instantie alleen hadden besteld voor de groep van 63 tot 64
jaar. Die gaan daarna geleverd krijgen voor de groep van 60, 61 en 62 jaar en voor
de tweede prikken. Dat is hoe dat met de huisartsen loopt. Dus dat loopt over de regio,
volgend op de hoeveelheid AstraZeneca die we beschikbaar hebben.

Dit was eigenlijk mijn presentatie. Elf minuten.

De voorzitter:

Nou, volgens mij kort en bondig. Ik dank u beiden voor uw presentaties. Dan gaan we
nu naar de vragenronde van de Tweede Kamerleden. Kamerleden kunnen drie keer een vraag
stellen, in dit blok opgeteld met het andere blok. Ik geef als eerste het woord aan
mevrouw Kuiken, mocht zij een vraag willen stellen aan een van deze twee sprekers.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter, hartelijk dank. Er zijn wel duizend vragen te stellen, maar ik zal mij
beperken. Mijn eerste vraag is aan de heer Van Delden en gaat toch nog even over AstraZeneca.
Huisartsen zijn in grote mate wél ongerust. Zij balen ervan dat ze zelf niet mogen
beslissen, in overleg met hun patiënten, om toch AstraZeneca toe te dienen, ook voor
60-minners. Dat gaat dan niet alleen over de kleine groep die u als «hoog risico»
bestempelt, maar ook over mensen met een kwetsbare gezondheid. Dat zijn 1 miljoen
Nederlanders die niet tot die hoogrisicogroep behoren. Mijn vraag blijft dan toch:
waarom is er niet voor gekozen om in overleg met de huisarts toch voor die doelgroep
ook toe te staan, op basis van eigen keuze, om AstraZeneca toe te dienen? Een ander
advies van de Gezondheidsraad, namelijk «alle vaccins naar twaalf weken verlengen»,
heeft u wel naast u neergelegd, dus ook hier had u een andere afweging kunnen maken.

De heer Van Delden:

Ik leg geen adviezen naast me neer. Dat zijn adviezen van de Gezondheidsraad aan de
Minister. Ik ben van het RIVM en ik voer de besluiten van de Minister uit. Over de
inzet van AstraZeneca voor de groep onder de 60 jaar heb ik geprobeerd uit te leggen
dat wij tot en met eind mei alle AstraZeneca-vaccins nodig hebben voor de groep boven
de 60. Die is in prioriteit gesteld boven de mensen uit de groep die u net noemde.
Wij houden ons dus gewoon aan de vaccinatiestrategie zoals die is bepaald. Dat betekent
dat wij tot eind mei geen AstraZeneca overhebben om in te zetten in een groep die
minder prioriteit heeft gekregen, op basis van het advies van de Gezondheidsraad,
dan de groep 60-plus. Dat volgt dus die volgorde. Dus tot eind mei zie ik zelf ...
Als we meer AstraZeneca hadden gehad dan we nodig hadden, was het misschien best een
idee geweest. Dat kan ik nu niet beoordelen. Maar de vraag ligt volgens mij niet heel
erg op tafel zodra ik voor een groep die een hogere prioriteit heeft al die vaccins
nog nodig heb. Tot die tijd ligt die vraag volgens mij, zoals ik het begrijp, niet
op tafel.

De voorzitter:

Uw tweede vraag, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Toch nog even doorgaand op dit onderwerp. Het is maar de vraag of er zo veel overblijven,
want de uitval van mensen die zich aanmelden is toch behoorlijk. Je kunt niet oneindig
naar boven doorprikken. Het advies was immers ook: boven de 65 jaar een ander vaccin,
vanwege de verbeterde werking voor ouderen. AstraZeneca was nadrukkelijk bedoeld voor
65-min. Huisartsen geven ook aan: we zien soms een uitval tot 30%. Kortom, zijn uw
schattingen van wat er overblijft niet te rooskleurig? Ik maak me daar ernstig zorgen
over, niet omdat ik me daar zorgen over maak, maar omdat huisartsen zich daar zorgen
over maken en omdat mensen met een kwetsbare gezondheid nu niet voor niets heel bang
en teleurgesteld zijn, omdat zij al anderhalf jaar in isolatie zitten.

De heer Van Delden:

Ik ben het helemaal met u eens dat het heel belangrijk is om goed in de gaten te houden
hoe dit loopt. Als het inderdaad zo is dat ... Kijk, nu is mijn beeld dat wij tot
eind mei deze vaccins nodig hebben. Dus nu is mijn beeld uit de informatie die ik
nu krijg dat de vraag nog niet op tafel ligt. Maar ik ben het met u eens dat, op het
moment dat die wel op tafel ligt, die vraag beantwoord moet worden. Dat zal aan de
Minister zijn. De groep 60-plus heeft prioriteit, los van de medische hoogrisicogroepen
onder de 60, dus mensen met bijvoorbeeld ernstig nierfalen. Los van die groep heeft
de groep 60-plus prioriteit. AstraZeneca is daarvoor een goed vaccin. Alle vaccins
die we hebben, zetten we daarom in om volgens die prioriteit de groep 60-plus zo snel
mogelijk te vaccineren. Maar ik ben het met u eens dat, op het moment dat er in die
groep geen AstraZeneca meer nodig is, de vraag op tafel ligt of we AstraZeneca gaan
gebruiken voor mensen met een verhoogd risico onder de 60. Op dit moment ligt die
nog niet op tafel, maar ik ben het, nogmaals, met u eens dat we dat heel goed in de
gaten moeten houden en, zodra zich dat lijkt voor te doen, daar een antwoord op geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Er is in de samenleving op dit moment natuurlijk zorg ontstaan
vanwege mogelijke bijwerkingen van vaccins in verschillende leeftijdscategorieën.
We lezen dat 42% van de 60-plussers aangeeft: wij willen misschien dat AstraZenecavaccin
niet meer. Er is een oproep gekomen van onder andere huisartsen, de Trombosestichting
en meer organisaties om mensen een vrije keuze te geven, dus dat ze zelf mogen kiezen
welk vaccin ze nemen. Hoe kijkt u naar de mogelijkheden om die vrije keuze te geven
en wanneer zouden we, als we naar de uitvoerbaarheid kijken, dat op z'n vroegst kunnen
invoeren? Ligt er al een scenario voor? En wanneer zouden de IT-systemen geschikt
kunnen worden gemaakt om die vrije keuze te bieden aan mensen?

De voorzitter:

Dat is een vraag voor de heer Van Delden?

De heer Van Delden:

Ja. Vrije keuze is voorlopig niet aan de orde. We zitten in de situatie van het bestrijden
van een crisis, waarin we zo snel mogelijk, met vaccins die geschikt zijn voor doelgroepen,
de meest prioritaire doelgroepen in een volgorde moeten afwerken. Dat betekent dat
we boven de 60 alle vaccins kunnen inzetten, ook op basis van het advies van de Gezondheidsraad,
dat ook AstraZeneca boven de 65 goed inzetbaar vindt. Dat is hoe we werken. Een vrije
keuze zou alleen vertragend kunnen werken. Dat is het laatste waar ik in de uitvoering
behoefte aan heb.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, wilt u uw tweede vraag stellen?

De heer Van Baarle (DENK):

Ja graag, voorzitter, dank u wel. Dank voor het antwoord. Ik begrijp inderdaad dat
het op dit moment niet aan de orde is. Maar mijn vraag ging erover wat de mogelijkheden
zouden zijn, hoe u aankijkt tegen de mogelijke uitvoerbaarheid en wanneer de systemen
ingeregeld zouden kunnen worden. Dus als u specifiek daarop zou kunnen ingaan, helpt
dat enorm.

De heer Van Delden:

Het geven van een vrije keuze in welk vaccin je wilt, is in ieder geval vertragend
in de periode dat er nog schaarste is aan vaccin. Die schaarste hebben we in ieder
geval tot juni/juli, dus voor die periode zie ik er in ieder geval geen mogelijkheden
voor. Daarna kan het mogelijk een plek krijgen in de uitvoering, maar tot juni/juli
zie ik geen ruimte om voor mensen aan te geven welk vaccin zij wel of niet willen.
Hoe snel het daarna zou kunnen, weet ik nog niet, maar het gaat er wat mij betreft
hier ook niet zozeer om hoe snel je de IT-systemen erop ingericht hebt. Het gaat mij
erom dat ik de snelheid van vaccineren niet wil belemmeren door het ingewikkelder
maken van een keuzepakket aan een burger over welk vaccin hij wel of niet wil. Dat
is bij de griepvaccinatie ook niet zo. Dan krijg je ook gewoon het vaccin wat er is.
Dat is bij het RVP ook niet zo. De overheid bepaalt op basis van een advies van de
Gezondheidsraad welk vaccin voor wie geschikt is. Daarmee wordt gevaccineerd. Snelheid
is hierbij heel belangrijk. Het verder ingewikkeld maken van de operatie zal deze
vertragen, in ieder geval zolang er sprake is van schaarste.

De voorzitter:

Dank u wel. U wilt uw derde vraag ook bij Van Delden inzetten? Want we krijgen zo
direct nog twee sprekers. U moet het zelf bepalen. U spaart uw vraag even op? Dan
de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dan beperk ik mij tot één vraag, aan de heer Bloemberg. In de brief van de Minister
staat, in de laatste zin op de eerste pagina: uiteindelijk zijn vaccins de weg uit
de crisis. Laten we ervan uitgaan dat dit zo is. Dan is opschaling, waarover u ons
in uw tweede sheet wat vertelde, essentieel. Daar staan een aantal aandachtspunten
die iets zeggen over de planning. U heeft vast een risico-inschatting. Waar zit uw
grootste risico als u kijkt naar de aandachtspunten? En wat voor scenario's heeft
u dan voor de planning staan? Stel nou eens dat het grootste risico werkelijkheid
wordt. Wat betekent dat voor de planning die hier staat?

De heer Bloemberg:

Ik zag altijd twee risico's: het systeem en het opleiden en inzetten van personeel.
Voor afgelopen weekend hebben we 720.000 afspraken gemaakt, met op zaterdag 400.000.
Als we dat keer zeven doen, kon het systeem op dat moment dus 3 miljoen vaccinaties
aan. De grootste belasting van het systeem is het maken van afspraken. Het zetten
van een vaccinatie of registratie vraagt uiteindelijk niet zo veel capaciteit van
het systeem als de afspraak maken. Die zorg is daarmee weggenomen. De grootste uitdaging
zit dus in het organiseren van het personeel. Daarnaast is het zo dat de GGD niet
de enige partij is die vaccineert. Ook de ziekenhuizen en huisartsen kunnen prikken.
Samen kunnen we op die manier 2,5 miljoen prikken per week zetten. Daarbij zijn er
op dit moment volgens het optimistische leverschema 1,8 miljoen vaccins. Voorlopig
kunnen wij dat dus heel goed opvangen.

De voorzitter:

De heer Hijink van de SP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Sorry, meneer Stoffer. U had van tevoren aangegeven één vraag te willen stellen.

De heer Stoffer (SGP):

Dat klopt, maar ik heb eigenlijk maar een half antwoord gekregen, hoewel het wel een
mooi antwoord was. Ik heb op de echte vraag het antwoord niet gekregen.

De voorzitter:

Herhaalt u de vraag.

De heer Stoffer (SGP):

Als dat risico toch werkelijkheid wordt, wat is dan het scenario van de planning?

De heer Bloemberg:

Als het over het personeel van de GGD-straten gaat, hebben we Defensie achter de hand.
Dat is dus wat we in principe niet plannen om te gebruiken. In totaal hebben zij 1.000
medewerkers per direct beschikbaar, afroepbaar. Natuurlijk komt dat niet van de ene
op de andere dag, dus zijn we nu al in gesprek over hoe we die mensen op de goede
manier moeten opleiden. En we zijn in gesprek met de huisartsen, met name als het
gaat over het artsentoezicht op locatie, om ze te vragen wat de mogelijkheden zijn
en hoe we die beschikbaar kunnen stellen. Dat zijn dus de twee functies die belangrijk
zijn.

De voorzitter:

De heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. Ik denk dat het voor veel mensen frustrerend is dat het al maanden
gaat over het verdelen van de schaarste. Dat kan natuurlijk ook niet anders in deze
fase. Maar ik ben wel benieuwd welke mogelijkheden u, meneer Van Delden, ziet als
het bijvoorbeeld gaat om de extra inkoop van Pfizervaccins, ook buiten de kanalen
via Brussel om, maar ook van het Spoetnikvaccin. Ik had vooraf gevraagd om daarop
in te gaan, omdat verschillende Europese landen dat vaccin nu aan het inkopen zijn.
Het is nog niet door het EMA goedgekeurd, maar ik ben wel heel benieuwd wat wij als
Nederland zelf kunnen doen om ook naar dat vaccin te kijken. Het is immers ook behoorlijk
betaalbaar, als ik dat mag geloven. Dan zou je toch met een betrekkelijk laag bedrag
heel veel extra vaccins kunnen binnenhalen. Ik ben dus benieuwd of daarop wordt ingezet.

De voorzitter:

We wachten heel even op de bel.

De heer Van Delden:

Als ik uw vraag goed begrijp, zijn het eigenlijk twee vragen. De algemene vraag is:
kopen we wel maximaal extra vaccins in? Mijn beeld is dat bij bijna alle opties die
zijn langsgekomen om – ik zeg het even simpel – extra je vinger op te steken binnen
de mogelijkheden die daar binnen de EU voor zijn, Nederland daarvoor heeft geopteerd.
Daar zitten we dus wel strak op de bal en gaan we voor wat er maximaal geleverd kan
worden. De vraag over Spoetnik is wel een beetje een vraag voor het ministerie zelf,
maar wat ik daar wel van weet, is dat wij zeer openstaan voor de aanschaf van Spoetnik,
maar dat het wel eerst door het EMA moet. Als ik zie welke verstoringen er ook kunnen
zijn met door het EMA goedgekeurde vaccins, lijkt me dat wel een minimale drempel
om een vaccin aan te schaffen. Maar zodra het EMA hierover positief adviseert, is
er geen enkele reden om daar niet ... En als het ook versnellend werkt, hè, want als
ik nu een vaccin extra kan aankopen dat ik pas eind van het vierde kwartaal geleverd
krijg, is het eigenlijk niet zo heel interessant. Ik wil vooral meer volume in het
tweede kwartaal en misschien een beetje in het derde kwartaal. Dat soort overwegingen
spelen dus wel mee. Het moet wel helpen. Je koopt niet iets om het te kopen. Je wilt
iets wat helpt.

De voorzitter:

Meneer Hijink, uw tweede vraag.

De heer Hijink (SP):

Mijn zorg is: wat als we pas zouden inkopen op het moment dat het helemaal door het
EMA-traject is gegaan? Andere landen doen dat klaarblijkelijk niet. Duitsland, Oostenrijk
en Hongarije kopen al in. In Italië gaan ze zelfs produceren, als ik het goed heb
begrepen. Als het eenmaal door die hele molen is gegaan, dan loop je natuurlijk wel
de kans dat we al veel te laat zijn en achterin de rij staan. Het vaccin is al beschikbaar
vanaf augustus vorig jaar, dus ik vraag mij dan af waarom dat zo verschrikkelijk lang
duurt. Kunnen we daar dan niet meer druk op zetten?

De heer Van Delden:

Dat is echt een vraag die heel erg gaat over het inkoopproces van de vaccins. Dat
gebeurt op EU-niveau en daar is het ministerie bij betrokken. Het RIVM zelf heeft
meer met de resultaten daarvan te maken, dus ik heb gewoon zelf de kennis niet om
uw vraag beter te beantwoorden, tot mijn spijt. Dat is dus echt een vraag voor het
ministerie zelf. Excuus.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik door naar de heer Pieter Heerma van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de beide heren voor de verhelderende presentaties.
Mijn vraag gaat over de presentatie van de heer Bloemberg en de uitleg die is gegeven
over de spillage en het surplus. Die was duidelijk en verhelderend. Het gaat dus om
enkele vaccins per dag per locatie, maar dat kan dus in een week tijd al behoorlijk
oplopen als je alle 104 locaties in Nederland neemt. Dat is dan enkele honderden per
dag. Vanochtend stond in onder andere de Volkskrant het verhaal over de GGD in Limburg;
daar werd ook in de presentatie naar verwezen. Als ik het verhaal goed begrijp, als
het gaat over dat surplus, mogen huisartsen naar boven doorprikken – dat was volgens
mij de term die gebruikt werd – bij ouderen, juist vanwege de kwetsbaarheid. Dat staat
ook in de brief. Maar hoe zit het dan precies met wat de GGD Limburg deed en wat nu
niet meer mag? Het leek erop dat deze ging doorprikken voor die kwetsbare doelgroep,
maar dat schijnt nu weer niet te mogen. Kan daar een nadere toelichting op komen?

De heer Bloemberg:

We hebben daarover gisteravond weer bestuurlijk overleg gehad tussen VWS, het RIVM
en de GGD en gezamenlijk een nieuwe richtlijn vastgesteld. Er is niks verkeerd gegaan
in Noord-Limburg. Tot nu toe was het beleid om zo dicht mogelijk bij de doelgroepenstrategie
te prikken. Alleen, we hebben overleg gehad met de huisartsen en de Federatie Medisch
Specialisten over of we die groep medisch kwetsbaren goed kunnen definiëren – wie
zijn dat dan? – zodat we daadwerkelijk landelijk beleid hebben en niet beleid dat
per regio verschilt. Dat blijkt te moeilijk te definiëren. Daarom heeft VWS er uiteindelijk
voor gekozen om de groepen te definiëren die ik net noemde: de mensen die op de vaccinatielocaties
of de testlocaties werken, in direct cliëntencontact, en de mensen uit de ziekenhuizen
en zorgmedewerkers.

De voorzitter:

Uw tweede vraag, meneer Heerma?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ja, mijn tweede vraag. Dank voor de toelichting, maar de GGD Limburg was hier wel
mee bezig. Kennelijk was die te moeilijk definieerbare groep daar wel te definiëren,
want er is ook gezegd dat zij niks verkeerd deden. Is het dan niet mogelijk om, als
mensen echt kwetsbaar zijn vanwege hun leeftijd, zoals bij de huisarts bekend is,
dat het in theorie op GGD-locaties ook te doen, gegeven het feit dat er wel mee gewerkt
werd?

De heer Bloemberg:

Ik ben ook geen medisch expert, maar om die reden is gesproken met de huisartsen en
met de Federatie Medisch Specialisten, om te kijken of we die groep kunnen definiëren,
zodat die ook geïdentificeerd kan worden. Deze kan niet geïdentificeerd worden door
de GGD, dat kan alleen door de artsen zelf. Daarvan is gezegd dat het landelijk ontzettend
lastig is om te implementeren, ook omdat het over een beperkt aantal vaccins gaat,
namelijk enkele honderden, dat klopt. Er is dus voor deze oplossing gekozen, zodat
het echt landelijk uitvoerbaar beleid blijft.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Misschien heb ik het gemist, dan excuus daarvoor. Ik heb een vraag voor de heer Van
Delden. Ik ben benieuwd wat we doen met de groep zorgmedewerkers die al een eerste
prik met AstraZeneca heeft gehad. Krijgt die alsnog een tweede prik met AstraZeneca?
Of kan er dan toch op een ander vaccin worden overgegaan?

De heer Van Delden:

Ja, die kunnen hun tweede prik gewoon met AstraZeneca ontvangen, daar is de Gezondheidsraad
heel duidelijk over. Er is wereldwijd geen enkel geval bekend van die nare bijwerking
van AstraZeneca na de tweede vaccinatie. Er wordt dus ingezet op de tweede prik ook
met AstraZeneca.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch, wilt u uw tweede vraag ook stellen?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Een vervolgvraag hierop. Er zijn natuurlijk heel veel mensen alsnog heel erg bezorgd
daarover, dus mensen onder de 60 gaan misschien afhaken voor hun tweede prik met AstraZeneca,
ondanks dat de Gezondheidsraad zegt dat dat niet zo is. Daardoor zou de vaccinatiegraad
omlaaggaan. Wordt er wel gekeken wat de mogelijkheden zijn, als je de eerste prik
met AstraZeneca hebt gehad? Wat is het effect als je de tweede prik met Pfizer of
Moderna krijgt? Kan dat überhaupt? Is dat onderzocht? Daar ben ik benieuwd naar.

De heer Van Delden:

Er loopt een breed onderzoek naar het effect van een combinatie van verschillende
vaccins, een soort cocktail, bij wijze van spreken. Daar loopt onderzoek naar, maar
nogmaals, er is geen enkele reden om als je het eerste vaccin van AstraZeneca hebt
gehad en daarbij geen ernstige bijwerkingen had, niet ook een tweede vaccin van AstraZeneca
te doen. Ook hier geldt dat we niet de luxe hebben van andere vaccins waarvan we denken:
wat zouden we hier nou eens mee moeten doen? Alle vaccins die we hebben, zetten we
maximaal in voor de mensen met prioriteit. Los van dat het niet nodig is en dat er
geen ondersteunend onderzoek ligt dat de effectiviteit aangeeft, hebben we ook niet
de luxe om überhaupt een ander vaccin aan te bieden, ten koste van andere groepen
met een hoge prioriteit.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Bloemberg. Er zijn verschillende landen die
een reservelijst hebben om spillage tegen te gaan. We hebben het dan over België,
het Verenigd Koninkrijk en Italië. In Nederland wachten we al een maand op richtlijnen
om ook zo'n reservelijst aan te kunnen maken. Mijn vraag is waarom dat zo lang duurt.

De heer Bloemberg:

Van het begin af aan is die reservelijst eigenlijk bekend. Ik gaf eerder aan dat het
vaccinerend personeel volgens de richtlijnen gerechtigd is om gevaccineerd te worden,
maar we hebben dat niet meteen gevaccineerd, omdat wij gezegd hebben dat we dat vanuit
het surplus doen. Eigenlijk is dat altijd de wachtlijst op locatie geweest. Op veel
locaties zien we nu dat die groep voor een groot deel de eerste prik of de tweede
prik gehad heeft, in de juiste frequentie. We breiden de wachtlijst nu uit naar de
groepen die door het ministerie gedefinieerd zijn. Er is dus contact, omdat het belangrijk
is dat die personen flexibel beschikbaar zijn. De lijst van wie er gebeld gaan worden,
als er die dag vaccin over is, is als het ware elke dag bekend.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

Ik zou mijn tweede en derde vraag zo meteen aan de Gezondheidsraad willen stellen,
over AstraZeneca, dus ik beperk mij nu tot één vraag aan de heer Van Delden. Die gaat
over inzicht in de voorraad. Je hoort vaak mensen zeggen dat zij het idee hebben dat
er 1,3 miljoen vaccins op de plank liggen. Ik weet dat supermarkten altijd met één
druk op de knop weten waar een product op welk moment in de keten is. We hebben in
Nederland de vrije voorraad, de beschikbare voorraad, de niet-beschikbare voorraad,
de veiligheidsvoorraad. Er is veel onduidelijkheid over. Mijn vraag is wat u nodig
heeft om ervoor te zorgen dat we op elk moment kunnen zien hoeveel prikken er gezet
zijn en waar welke voorraden liggen, zodat daarover niet die onduidelijkheid bestaat.

De heer Van Delden:

Ik denk dat we behoorlijk goed zicht hebben op de voorraad. Ik weet precies hoeveel
wij op voorraad hebben en hoeveel daarvan nog in kwaliteitscontrole is. Ik weet precies
hoeveel voorraad er ligt bij de GGD en hoeveel daar geprikt is. Daar heb ik niet alleen
actuele, maar ook zeer accurate gegevens over. Ik weet ook precies hoeveel vaccin
ik heb uitgegeven aan welke huisarts. Met een druk op de knop weet ik dat allemaal
precies. Ik heb alleen vertraging in de registratie van de vaccinatie bij huisartsen
en bij kleinere instellingen. Een deel daarvan levert de data heel snel en accuraat
aan, maar bij een deel verloopt dat trager, dus daar moet ik gebruikmaken van een
rekenregel. Bij de huisartsen van wie ik de data niet krijg, ga ik ervan uit dat als
ik vandaag vaccins lever, die binnen 14 dagen allemaal zijn gevaccineerd. Dat is een
relatief voorzichtige schatting, want meestal gaat het veel sneller. We rekenen ons
daarmee niet rijk in de getallen die we rapporteren. Maar ik heb tot nu toe niet een
day to day, superaccurate, volledige registratie van de huisartsen en de instellingen,
dus daar moet ik dat aanvullen. Dat zijn natuurlijk wel de kleinere volumes op het
totaal, want de grootste volumes zitten tot nu toe echt bij de GGD.

Ik krijg per dag een dashboard aangeleverd met wat er is gevaccineerd en ik weet precies
wat erheen is gereden en wanneer. U ziet het op de slides verderop aangegeven. Als
het goed is, staan er nog drie reserveslides achter. Die vind ik tamelijk accuraat.
Die zijn natuurlijk altijd een beetje afhankelijk van storingen zoals een pauzestop
of een code rood in het weer en dergelijke, maar verder denk ik dat de data tamelijk
accuraat zijn. Op de timesheets ziet u een tamelijk concreet en precies beeld van
de voorraadniveaus in de komende weken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw De Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We zien dat de situatie rond de vaccins bijna dagelijks verandert.
Ik heb een vraag over de flexibiliteit en de wendbaarheid. Ik hoor de GGD nu zeggen
over een besluit over de tijd tussen de prikken: doe ons dat niet aan, want dan moeten
we 1,4 miljoen afspraken verzetten. Het RIVM geeft aan: als Janssen niet meer gebruikt
mag worden in alle groepen, dan moeten we een plan B bedenken. Ik hoop toch echt dat
we vooruitdenken en nu al bezig zijn met dat plan B. Ik ben wel benieuwd of dat klopt,
want ik zou het goed vinden als er verschillende scenario's klaarliggen en dat daar
ook aan gewerkt wordt.

De heer Van Delden:

Jazeker. Er zijn eigenlijk twee vragen, als ik het goed begrijp. Met betrekking tot
Janssen is het heel simpel: er is geen plan B, het blijft gewoon plan A. We blijven
vaccineren met de vaccins die we hebben, volgens de prioriteiten die de Gezondheidsraad
heeft aangegeven. Het enige wat er dan te doen is, is berekenen wat voor vertraging
dit betekent. Zo ver zijn we echt nog niet, dus het is een wat prematuur idee, maar
stel je nou voor dat Janssen niet meer ingezet zou kunnen worden. Dat lijkt me nogal
dramatisch en dat verwacht ik ook echt niet. Maar in dat geval blijven we gewoon bij
plan A. Dat is om alle vaccins die we hebben, zo snel mogelijk in te zetten, om volgens
de prioriteit die de Gezondheidsraad heeft geadviseerd, iedereen te vaccineren.

Het andere punt is het afzeggen van 1,4 miljoen afspraken. Dat kan wel, alleen, dan
moet je per vandaag bellen en zeggen: beste meneer, mevrouw, u had voor vandaag een
afspraak, dat kan niet, belt u over een tijdje maar weer om een nieuwe afspraak te
maken. Dat moet je dan doen voor 1,4 miljoen 70-plussers. Dan is de vraag of de winst
daarvan opweegt tegen de onrust. Ik denk dat we zeker flexibel en robuust genoeg zijn.
Het blijft wel een uitdaging, begrijp me goed. Bij zo'n pauze op Janssen baal ik ook
verschrikkelijk, want je wil gewoon door en juist die volumes omhoog. Maar ik denk
wel dat we het kunnen opvangen.

Een plan B voor Janssen? Nee, we blijven bij plan A. Alle vaccins die we hebben, zetten
we in, zo snel mogelijk, volgens de prioriteiten die er zijn.

De voorzitter:

Nog een aanvulling van de heer Bloemberg.

De heer Bloemberg:

Ik denk dat het goed is om aan te geven dat we nu al altijd voorbereid zijn op alle
verschillende vaccins die er komen. Janssen is bijvoorbeeld op dit moment nog niet
toegewezen aan de GGD, maar onze systemen zijn erop voorbereid dat we dat kunnen,
zodat we altijd kunnen reageren. Ik had gisteravond een webinar voor alle medewerkers
van test- en vaccinatiestraten. Er waren ook een aantal mensen van vaccinatiestraten
bij die vragen mochten stellen. De vraag was vooral of er niet meer vaccins konden
komen, omdat men niks te doen heeft. Ze hebben verloop omdat het eigenlijk minder
leuk is als er zo weinig vaccins zijn. Mijn antwoord daarop was dat we voorbereid
zijn voor als er zo meteen meer vaccins komen. Dat vind ik wel van belang. We kiezen
er dus heel bewust voor om meer capaciteit te hebben, waarvan we weten dat het nu
gaat komen, precies omdat we daarmee flexibel en wendbaar zijn in de verschillende
scenario's die zich kunnen afspelen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Mijn tweede vraag is vooral aan de GGD gericht. Er zijn nu 9.500 medewerkers actief
in de callcentra, begrijp ik. Toch krijgen wij heel veel klachten van mensen die zeggen
dat zij bijna drie uur aan de lijn hangen om een afspraak te maken en dat zij er ook
digitaal niet doorheen komen. Hoe wordt gewerkt aan het oplossen van dat probleem?
Daar komt heel veel frustratie van mensen vandaan.

De heer Bloemberg:

Ja, en dat willen we uiteraard vermijden. Er zijn drie dagen geweest – dat is inmiddels
tweeënhalve week geleden – waarop het echt te druk was en we het niet goed voor elkaar
hadden. Dat kwam door een samenloop van omstandigheden. De brieven waren al verstuurd.
Er vielen dus 120.000 brieven op de mat. Over AstraZeneca werd besloten dat het weer
hervat werd, dus iedereen begon weer te bellen. Dat konden we natuurlijk op dat moment
niet voorspellen. Die samenloop van omstandigheden leidde tot een te hoge drukte op
het callcenter. We proberen nu om iedereen op te roepen om zo veel mogelijk online
de afspraken te maken. Het is makkelijker, het is supersnel en je hoeft niet in de
wachtrij te staan. Als het druk is in het callcenter zullen we ook eerder een bandje
opzetten met «belt u later terug», zodat mensen niet zo lang in de wacht staan. In
dat bandje wordt nogmaals verwezen naar het portaal. We zijn er eerlijk gezegd ook
iets beter in geworden. We hebben in het verleden ook wel leeftijdscohorten van vijf
jaar in één keer aangekondigd, maar we gaan u steeds per leeftijdsjaar omlaag, dus
we zullen binnenkort weer het volgende leeftijdsjaar aankondigen, om te zorgen dat
we niet onze eigen pieken creëren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar meneer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank u wel. In navolging van mevrouw Van Esch heb ik een vraag over mensen die nu
al een eerste vaccinatie met AstraZeneca hebben gehad, die nu al deze berichten horen
en niet meer de bereidheid hebben tot een tweede vaccin. Ik begrijp dat er niet de
luxe is om daar anders mee om te gaan en dat nog niet bekend is of dat op een andere
manier kan. Wat wordt er nu gedaan aan informatievoorziening om te zorgen dat die
mensen wel de bereidheid hebben om dat tweede vaccin te krijgen? U schetst dat er
eigenlijk geen risico, geen gevaar is. Dat weten wij hier nu, maar dat wil natuurlijk
niet zeggen dat die mensen dat ook allemaal weten. Sterker nog, als je de nieuwsberichten
hoort, kan ik me voorstellen dat ze daar toch anders over denken.

De heer Van Delden:

Het gaat er niet zozeer om dat we die luxe niet hebben, ook al is dat wel zo, maar
primair is er geen enkele aanleiding voor. Nogmaals, wereldwijd is er geen enkel geval
bekend van die specifieke vorm van trombose na de tweede vaccinatie. Tegelijkertijd
heeft u gelijk dat het wel extra aandacht vraagt bij de publiekscommunicatie en die
zal het ook krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Wilt u uw tweede vraag stellen of die bewaren tot de volgende ronde? Mevrouw
Pouw-Verweij van JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dank u, voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Van Delden over de doelgroep van
niet-mobiele mensen met een medisch hoog risico, onder 60 jaar. U zei dat de selectie
via huisartsen en medisch-specialisten verloopt, maar dit is volgens mij bij uitstek
een groep waar vaak sprake is van multiproblematiek, waar meerdere medisch-specialisten
behandelen. Hoe is afgesproken wie dat regelt en hoe voorkom je dat de huisarts naar
de neuroloog kijkt en de neuroloog naar de huisarts, zodat er uiteindelijk niets gebeurt?

De heer Van Delden:

Dat was inderdaad ook precies de puzzel. Dat is af en toe echt ingewikkeld. In dit
geval hebben we met al die partijen overlegd – zo gaat dat – over hoe we dit snel
kunnen regelen. Dan kijk je heel snel naar de systemen. Dat klinkt naar, maar dat
is wel hoe het werkt. Als het gaat om mensen met een neurologische aandoening waardoor
hun ademhaling bemoeilijkt is, zoals ALS en Duchenne, hebben we ook contact met de
patiëntenverenigingen. Die denken ook heel actief mee over hoe we dit zo goed mogelijk
kunnen doen. Die zijn daar echt zeer behulpzaam in. Voor die groep neurologische aandoeningen
waardoor de ademhaling bemoeilijkt is, kunnen de specialisten goed uit de systemen
halen om wie het gaat en hebben zij het mobiele deel daarvan ook uitgenodigd. Dit
zijn geen enorm grote groepen en het zijn mensen die goed in beeld zijn bij de specialisten.
De specialisten geven de data van die groep door aan Thuisvaccinatie, die die mensen
benadert voor een afspraak.

De huisarts heeft het beste zicht op mensen met morbide obesitas. Niet extreem goed,
zeg ik in alle eerlijkheid, want we hebben geen registratie van mensen met morbide
obesitas. Dat zou bij wijze van spreken elke dag kunnen wisselen, want het is anders
dan een aangeboren aandoening, dat kunt u zich voorstellen. Je gewicht is aan verandering
onderhevig, in ieder geval in potentie. Dat zit echt bij de huisarts. Als iemand van
zichzelf weet dat zijn BMI boven de 40 is en niets hoort van de huisarts, in de komende
twee weken, kan hij ook zelf initiatief nemen. Volgens ons hebben wij deze groep goed
in beeld, en dat hebben we ook met de Landelijke Huisartsen Vereniging afgestemd.
We zullen hen dus vandaag en morgen uitnodigen om snel, op korte termijn de GGD te
bellen om een afspraak te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Wilt u een tweede vraag stellen of wacht u tot het volgende blokje? Dan
gaan we naar de heer Van Haga van Forum voor Democratie.

De heer Van Haga (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Wij blijven van mening dat het eigenlijk onzinnig is om gezonde
mensen te vaccineren tegen een virus dat betrekkelijk weinig risico oplevert en bovendien
continu muteert. Bij mensen die al corona hebben gehad, is dat volgens veel wetenschappers
ook onzinnig. Maar goed, als je het vaccineren toch als een heilige graal ziet, dan
kunnen we dit hele vaccinatieproject vrij kritisch benaderen. Wij staan vrij onderaan
in de lijstjes in de wereld. Je ziet dat Israël en Groot-Brittannië al veel verder
zijn. Nu geeft u aan dat de capaciteit het probleem niet is. U heeft net geantwoord
dat we het leger kunnen inzetten, of de huisartsen, dus personeelscapaciteit is geen
probleem. Maar de levering van de vaccins is dus continu een probleem. Nou vraag ik
mij af, maar ik weet niet of een van u dat kan beantwoorden: wat is de reden dat wij
het als Nederland zo slecht doen?

De heer Van Delden:

Ik heb misschien goed nieuws voor u: we doen het helemaal niet slecht als Nederland.
Als je kijkt naar waar we internationaal staan, dan zitten we op z'n minst in de middenmoot.
Natuurlijk kan je de vaccinatiecampagne altijd heel kritisch blijven benaderen, dat
is waar, maar voor het idee dat wij het heel slecht doen moet ik misschien even verwijzen
naar de meest recente data. Het wisselt altijd een beetje. De verschillen zijn klein.
Soms zit je net iets hoger, soms net iets lager. Maar we doen het niet heel erg slecht.
Dat neemt niet weg dat je de campagne heel kritisch kan benaderen, maar we doen het
internationaal gezien zeker niet slecht.

De voorzitter:

Meneer Van Haga, wilt u uw tweede vraag stellen of wilt u die vraag bewaren tot het
volgende blok?

De heer Van Haga (FVD):

Ik bewaar die voor de heer Van Dissel.

De voorzitter:

Helemaal goed. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van de BoerBurgerBeweging.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Misschien heb ik het niet goed begrepen, maar er werd erover
gesproken dat Defensie afroepbaar is tot en met augustus. Worden zij dan nog opgeleid
om te gaan prikken of op wat voor manier dan ook te helpen? Gebeurt dat nu al of gebeurt
dat pas als ze nodig zijn?

De heer Bloemberg:

We hebben daarover afgesproken dat ze binnen vijf dagen inzetbaar zijn. Dit zijn medewerkers
van Defensie die eerder, in oktober, ook al hebben geholpen bij het opzetten van de
testlocaties. Daar zijn ze toen dus ook al getraind. We moeten kijken waar de behoefte
op dat moment ligt: bij het administratieve proces of bij het prikken. Tegen die tijd
moeten we de juiste opleiding verzorgen. Dat kunnen we dan in enkele dagen doen. Ze
zijn binnen enkele dagen inzetbaar. Omdat het dan uiteraard om de vaccinleveringen
gaat, zien we dat ook wel aankomen. We zijn voortdurend in gesprek om op het moment
dat we het nodig zouden hebben die training te kunnen starten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dit is geen tweede vraag, maar ik vat het even voor mezelf samen. Ze zijn dus afroepbaar,
maar moeten dan nog wel een soort opleiding of zoiets hebben? Want dan snap ik niet
zo goed waarom dat niet nu al gebeurt. Het leger moet je volgens mij à la minute kunnen
inzetten. Die moeten gelijk in actie kunnen komen.

De heer Bloemberg:

We verwachten in het administratieve proces of het prikproces dat we ze binnen enkele
dagen goed inzetbaar en opgeleid hebben. We zullen niet zo verrast worden. We kunnen
dan de tijd nemen om ze op dat moment goed op te leiden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar dat kan toch ook nu? Baat het niet, dan schaadt het niet, zou ik zeggen.

De heer Bloemberg:

Op dit moment hebben we de afspraak gemaakt met Defensie dat we voortdurend in contact
blijven. Als we zien dat dat gaat spelen en we in die situatie terecht zouden kunnen
komen, zullen we dat uiteraard gaan doen. Dat is op dit moment dus niet het geval.
Ik gaf het net voorbeeld van mensen die eigenlijk niks te doen hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan draag ik even kort het voorzitterschap over aan mevrouw Kuiken, zodat
ik nog een vraag kan stellen.

Voorzitter: Kuiken

De voorzitter:

Mevrouw Agema, u mag een vraag stellen.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De vraag die bij mij nog ligt, gaat erover dat de gemiddelde
leeftijd van patiënten op de ic's ongeveer 64 jaar is en dat ze daar liggen met een
onderliggende aandoening zoals hartfalen, overgewicht en dat soort aandoeningen. Ik
ben nou nog steeds heel erg benieuwd, los van die groep en dat vaccin en de hele complexiteit
van de vaccinatiestrategie, wanneer u klaar bent met die vrijwillige vaccinatie van
de mensen tussen de 60 en de 70 jaar. Het is de allergrootste groep. Het wordt mij
maar niet duidelijk wanneer dat afgerond is. Op dit moment lopen de ic's nog vol.
Willen wij onze vrijheid terug kunnen krijgen, dan is het van het allergrootste belang
dat de mensen die het meeste risico lopen om op de ic's terecht te komen, die vrijwillige
vaccinatie zo spoedig mogelijk krijgen. Ik zie meneer Van Delden heel hard knikken.
O, sorry, voorzitter.

De voorzitter:

Dat geef niks. De heer Van Delden.

De heer Van Delden:

Dank u, voorzitter. Ik ben het natuurlijk helemaal met u eens. Je wil zo snel mogelijk
die groep vaccineren. Ik denk dat het wel belangrijk is – ik kom zo op uw vraag –
om nog even het onderscheid te maken tussen belastingen van de ic's en sterfte aan
covid. Je vaccineert van de meeste kwetsbaren naar beneden, dus van oud naar jong,
even los van groepen met een hoog medisch risico. De Gezondheidsraad heeft geadviseerd:
vaccineer van oud naar jong. In het begin heeft dat niet het grootste effect op de
ic-opnames, maar wel het grootste effect op de sterfte. Dat zien we nu ook in de verpleeghuizen.
De sterfte en de ziekenhuisopnames dalen daar ernstig. Dat is heel gunstig. Op dit
moment wordt er dus vol ingezet op de vaccinatie van de groep 60- tot 64-jarigen,
en overigens ook op de groep met zwaar overgewicht onder de 60 jaar. Die groep is
expres als extra risicogroep toegevoegd. Vanaf half mei zal iedereen boven de 60 zijn
eerste vaccinatie moeten kunnen hebben ontvangen.

De voorzitter:

Heeft u nog een vraag, of was dat het?

Mevrouw Agema (PVV):

Dat was het, dank u wel.

De voorzitter:

Dan mag u hem weer terug.

Voorzitter: Agema

De voorzitter:

We gaan kort schorsen voor een changement van sprekers. Pardon, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, mag ik dan toch een tweede vraag eraan wagen?

De voorzitter:

U mag van mij nog een tweede vraag stellen, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Die vraag is in het verlengde van de vraag die u stelde. Het is een vraag aan meneer
Van Delden. Er viel mij iets op aan de vierde sheet. Daar zie ik zo'n aflopend lijstje
met leeftijden. Ik mis daar de groep 65- tot 69-jarigen. Dat is nou juist de groep
waarvan ik denk: je bent 65, 66, je zit in het arbeidsproces – ik ken mensen die in
het onderwijs zitten, enzovoorts – je bent uitermate kwetsbaar en heel bang. Is die
groep vergeten of is het een foutje op de sheet?

De voorzitter:

Scherp van u, meneer Stoffer.

De heer Van Delden:

Deze groep is natuurlijk niet vergeten. Dit geeft weer wat de vaccinatiegraad is in
deze groepen. De vaccinatie in deze groep is nog niet gestart. Zij volgen dus. We
werken van oud naar jong. Deze mensen komen in de weken hierna. Omdat van deze groep
nog niemand is uitgenodigd en dus ook nog niemand is gevaccineerd, zijn ze niet opgenomen
in deze lijst. Dat geldt ook voor de groep van 70 tot 74. Daarvoor starten de uitnodigingen
nu. Maar voor de groep die u noemt, zijn de uitnodigingen nog niet gestart.

De heer Stoffer (SGP):

Maar toch even. Alles loopt van boven naar beneden. Aan de groep van 60 tot 64 is
wel begonnen, maar aan de groep ertussen niet. Is dat dan een vergeten groep of lopen
zij minder risico?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Delden.

De heer Van Delden:

Ja, u heeft gelijk. Die vraag had ik nog niet beantwoord. Toen we startten met de
AstraZenecavaccinatie door de huisartsen was AstraZeneca nog inzetbaar tot 65. Daarom
is dat op die manier gestart, maar er werd al gerefereerd aan de schuivende panelen
tijdens de operatie. Op dit moment wordt er wel degelijk geprikt met vaccins die over
zijn van de eerste groep. Ik sprak gisteren nog een huisarts die al mensen van 68
aan het prikken was. Ze zijn dus niet vergeten, maar dit komt uit de periode waarin
het plafond, zoals wij dat noemen, van de inzetbaarheid van AstraZeneca op 65 lag.
Daarom is er zo'n soort hink-stap-sprong, zoals ik dat weleens noem. Je begint met
een groep waaraan je anders nog niet zou zijn begonnen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank u beiden voor uw inbreng en uw presentaties. Dan gaan we even
kort schorsen voor het tweede blok. Er zal even gedesinfecteerd worden voordat we
verder gaan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik wil de leden en onze sprekers vragen om straks iets meer ín de microfoon te praten,
want we hebben dat verzoek gekregen van de techniek. We zijn anders niet goed hoorbaar.

Blok 2:

Gesprek met:

– de heer Kullberg, voorzitter van de Gezondheidsraad

– de heer Van Dissel, directeur van het Centrum voor Infectieziektebestrijding RIVM.

De voorzitter:

We zijn aangekomen bij het tweede blok. We krijgen twee presentaties: de eerste van
de heer Kullberg, de tweede van de heer Van Dissel. Ik heet mevrouw Den Haan van 50PLUS
van harte welkom. Ik geef de heer Kullberg het woord.

De heer Kullberg:

Dank u wel. Dank voor de gelegenheid om u te mogen bijpraten over de taak en de rol
van de Gezondheidsraad. Ik zou graag eerst met u bespreken wat precies de positie
en de rol van de Gezondheidsraad is in de advisering rond deze vaccinering.

De Gezondheidsraad is een onafhankelijk wetenschappelijk adviescollege dat op basis
van de stand van de wetenschap in de breedte adviseert over volksgezondheid en gezondheidszorg
aan de regering en het parlement. De Gezondheidsraad is geen kantoor met een aantal
theoretici, maar bestaat uit 110 raadsleden. Dat zijn mensen die dagelijks werkzaam
zijn in de praktijk, meest aan universiteiten, in ziekenhuizen, in umc's of als huisarts.
Zij zijn benoemd vanwege hun wetenschappelijke expertise, maar ook vanwege hun ervaringsdeskundigheid.
Het is dus een multidisciplinaire verzameling. De Raad adviseert en vergadert niet
plenair maar in commissies. Naast zo'n multidisciplinaire commissie worden de adviezen
ook getoetst en soms bediscussieerd en bekritiseerd door een beraadgroep van nog zo'n
25 leden van de Gezondheidsraad, ook weer met een hele brede achtergrond, van huisarts
tot internist en van chirurg tot revalidatiegeneeskundige of ouderengeneeskundige.
Maar daar zitten ook methodologen bij die heel kritische vragen kunnen stellen over
de wetenschappelijke onderbouwing. Rechtsonder in het plaatje ziet u een aantal kernbegrippen
voor de Gezondheidsraad; «onafhankelijk» en «transparant» zijn de belangrijkste, denk
ik.

Hoe komen de covidvaccinatieadviezen tot stand? Ik heb het volgende plaatje meegenomen
om u te laten zien wie er aan tafel zitten bij de meeste van deze adviezen, in ieder
geval sinds eind december. Ik ga die lijst niet helemaal met u doornemen, maar u ziet
dat het mensen zijn van wie de meesten in de praktijk staan. Ik noem internisten,
infectiologen, klinisch geriaters en artsen maatschappij en gezondheid. Voor bijvoorbeeld
trombosevraagstukken, waarover we het zo zullen hebben, schuiven een aantal trombose-experts
aan. Voor de vragen over kinderen zijn er een aantal kinderartsen. Dit zijn allemaal
mensen die een wetenschappelijke achtergrond hebben, maar ook in de praktijk staan.
Bijna alle mensen op de lijst zijn dagelijks betrokken bij de zorg voor covidpatiënten.
Dat wordt aangevuld met één viroloog en één ethicus.

U weet dat de eerste advisering door de Gezondheidsraad over de strategie voor de
covidvaccinatie niet door deze commissie, maar door een nog veel bredere commissie
gedaan is in november. Daar zijn principiële afwegingen gemaakt. Waar zou je in de
vaccinatiestrategie op willen inzetten? De belangrijkste doelstelling ziet u bovenin,
namelijk het verminderen van ernstige ziekte en sterfte. Dat is denk ik de meest acceptabele
doelstelling voor de hele vaccinatie. Als je dat wilt doen, moet je beginnen met de
oudsten – daar laat ik u zo iets over zien – en dan van boven naar beneden door de
leeftijden gaan. Dat is het leidende principe. Er kunnen andere redenen zijn om andere
groepen te vaccineren, bijvoorbeeld knelpunten in de zorg, zoals vaker is genoemd,
maar het leidende principe is het voorkomen van ernstige ziekte en sterfte door ouderen
en hoogrisicogroepen als eerste te vaccineren. Dat zie je eigenlijk in alle landen
in Europa gebeuren.

Waarom de ouderen? Dat ziet u op dit plaatje. Als je kijkt naar de sterfte en niet
alleen naar het aantal sterfgevallen maar ook naar het aantal verloren levensjaren
– en voor de experts: het aantal verloren levensjaren gecorrigeerd voor invaliditeit,
zeg maar – dan zie je dat het héél sterk oploopt. Dat oplopen begint op te vallen
vanaf eind 40 en bij de vijftigers, en dan gaat het heel sterk omhoog. Dat betekent
dat daar de meeste verloren levensjaren aan de rechterkant van het plaatje zitten,
en dus ook de meeste gezonde levensjaren te winnen zijn als je aan die kant begint
met vaccineren.

Ik laat u toch een ingewikkeld plaatje zien over de medische risicogroepen, twee zelfs,
niet om dat helemaal met u door te nemen maar omdat u ongetwijfeld veel benaderd wordt
door mensen in verschillende risicogroepen. Je moet dit plaatje zo lezen dat de kans
op overlijden door covid steeds verder naar rechts staat. Dus hoe verder naar rechts,
hoe groter de kans op overlijden. Wat onmiddellijk opvalt, is dat mensen bovenaan
omcirkeld, de groepen zestigers, zeventigers en tachtigers, bijna het verste naar
rechts staan van alle risicogroepen. Dat betekent dat gezonde mensen op basis van
hun leeftijd boven de 60 al het grootste risico hebben om te overlijden. Dan worden
er ontzettend veel groepen van onderliggende ziektes benoemd. Ik neem ze niet met
u door. Het gaat soms om een heel ernstige onderliggende ziekte, maar als je ziet
waar die in het links-rechtsspectrum liggen, dan is dat allemaal toch relatief dicht
bij die rode lijn die door de 1 gaat, wat in feite het sterfterisico weergeeft van
gezonde vijftigers. Ze liggen allemaal een beetje naar rechts, dus wel degelijk wat
hoger. De boodschap is dat u hier heel goed ziet dat de gezonde zestigers, zeventigers
en tachtigers een hoger sterfterisico hebben dan de meeste jongere mensen met die
onderliggende ziekte. Er zijn een paar uitzonderingen die in die verticale ovaal omcirkeld
zijn. Dat zijn bijvoorbeeld de mensen met leukemie, nierfalen, een orgaantransplantatie
en die neurologische aandoeningen die al gepasseerd zijn. Dat zijn die hoogrisicogroepen.
Die hebben een sterfterisico dat in de orde van grootte ligt als dat van de zeventigers.

Het volgende plaatje laat hetzelfde principe zien, met nog een dimensie erbij. Hier
staat met de pijl naar rechts de kans op ziekenhuisopname. Hier zie je welke mensen
vaker in een ziekenhuis terechtkomen. En de pijl naar boven geeft de kans op overlijden.
Als achtergrondinformatie dient dat hele grote Europese onderzoek aan de hand waarvan,
voor zover ik weet, eigenlijk alle Europese landen hun vaccinatiestrategie bepalen.
Je ziet drie groepen, én sterk naar rechts én sterk naar boven. Dat zijn weer die
zeventigers, de tachtigers en de mensen met downsyndroom. Die komen veel vaker in
een ziekenhuis en hebben een veel hogere sterftekans. En daaronder ziet u weer even
omcirkeld een paar voorbeelden. Dat zijn de zestigers en de mensen met een orgaantransplantatie.
Ook in deze heel grote Europese studie zijn voor al die andere risicogroepen, hoe
ernstig hun onderliggende ziekte ook is, de sterfte- of ziekenhuisopnamekans niet
groter dan in het algemeen voor die zeventigers geldt.

De Gezondheidsraad heeft veel adviezen uitgebracht. Dit is maar een selectie. Ik heb
u het plaatje even gegeven om te laten zien hoe moeilijk het is om besluiten te nemen
over adviezen, hoe moeilijk het is om te adviseren op grond van beperkt beschikbare
data. In de rechterkolom staan een paar voorbeelden van wat lastige besluiten waren,
waar je ook als wetenschappers dapper moet kunnen zijn en knopen moet doorhakken.
Dat is in vele gevallen gebeurd.

Ik geef twee voorbeelden. In het advies over Pfizer in januari zeiden de fabrikant
en ook het EMA: je moet het prikinterval op drie weken houden; daar hebben we de gegevens
over. Wij vonden dat wij genoeg gegevens konden identificeren en beoordelen om dat
interval al vanaf bijna het begin uit te breiden naar zes weken, ook al zei de fabrikant:
daar zijn we niet blij mee. Maar dat is zo'n besluit dat je neemt met de best beschikbare
gegevens.

Het voorbeeld daaronder gaat over AstraZeneca. U herinnert zich wellicht nog dat het
EMA toen zei: we kunnen eigenlijk geen oordeel vellen over de werkzaamheid bij mensen
boven de 55 jaar, want daar hebben we geen of onvoldoende gegevens over. De Gezondheidsraad
heeft toen gezegd: op grond van de bloedonderzoeken en antistofniveaus en op grond
van de getallen die er toch zijn, vinden wij het verantwoord om te adviseren het in
te zetten tot 65 jaar. Dat is ook de reden dat toen die groep tot 65 jaar daarvoor
in aanmerking is gekomen. Dat is achteraf natuurlijk ook bevestigd, want we weten
inmiddels dat dat vaccin uiterst werkzaam is tot op hoge leeftijd.

Hetzelfde geldt voor het oprekken van het interval. Voor AstraZeneca was er primair
op een interval van vier weken onderzocht. Daarvan hebben we gezegd dat het ook verantwoord
naar twaalf weken zou kunnen gaan. Dat is inmiddels ook door de verdere gegevens bevestigd.
Dus soms moet je beslissingen nemen die niet helemaal volgens het boekje van de fabrikant
zijn, maar die enige dapperheid vergen. Maar dan wel zo dat ook achteraf bevestigd
wordt dat het juist was.

Een belangrijk onderwerp is, denk ik, het advies dat hier bovenaan staat. Dat is het
advies van vorige week over het inzetten van het AstraZenecavaccin in het licht van
de bijwerkingen. Ik wil u daar even iets uitgebreider in meenemen. Dat is zo'n advies
dat heel moeilijk is in de zin dat de gegevens die vrijgegeven zijn en die bekend
zijn over die bijwerkingen en de risico's, heel beperkt zijn geweest. Dat is de reden
dat ik u in deze plaatjes meeneem. U weet dat we het over die bijzondere vormen van
trombose hebben, met of zonder verlaagd aantal bloedplaatjes. Die korten we af als
CVST en SVT. U ziet de uitleg op het plaatje staan. Daarvan heeft het EMA steeds in
korte communicaties gezegd dat de meeste gevallen optreden bij vrouwen onder de 60
jaar en dan binnen twee weken na de eerste vaccinatie.

Dan komt daaronder de zin uit de persconferentie van 7 april van het EMA, waar we
ook iets meer over moeten zeggen. Maar er waren dus tot 7 en 8 april ontzettend weinig
precieze gegevens bekend. Meestal kun je dan naar Engeland kijken, omdat die veel
eerder zijn begonnen met vaccineren, en ook met dit vaccin. Maar Engeland had eigenlijk
heel weinig bijwerkingen bekend gemaakt. En ook op 7 april, net voordat het EMA met
de wereldwijde gegevens kwam, kwam Engeland met zijn eigen gegevens naar buiten. Die
laat ik zo zien. Over het onderste statement van het EMA is veel te doen geweest.
Dat was het statement dat de voordelen van het vaccin overall opwegen tegen het risico
van de bijwerkingen. Maar het EMA zei er gelijk bij: als je een nationaal vaccinatiebeleid
maakt, kun je ook rekening houden met de beschikbaarheid van andere vaccins. Zo moet
je, denk ik, die onderste zin lezen.

Het is goed om even vast te stellen wat de rol is van het EMA en wat de rol is van
instanties als de Gezondheidsraad. Het EMA adviseert Europees met en namens de landelijke
instanties, zoals in Nederland het CBG, over markttoelating van geneesmiddelen. Het
stelt de productinformatie vast, beter bekend als de bijsluiter, maar die is veel
uitgebreider. Het stelt eventueel aanvullende eisen aan fabrikanten dat ze meer onderzoek
moeten doen of meer moeten registreren en het heeft een rol in de continue bewaking
van de veiligheid en de effectiviteit.

Het EMA adviseert niet over welk vaccin of welk geneesmiddel je voor welke groep het
beste kunt inzetten in welke omstandigheden. Dat is niet zijn rol. Het kan in feite
alleen beslissen over de markttoelating, om die in het uiterste geval ook weer in
te trekken. Daar sloeg het statement op. Daarmee zeiden ze dat ze daar natuurlijk
geen enkele reden toe hadden. Ze zeiden heel terecht: bij de afweging tussen effectiviteit
en veiligheid vinden we dat bij dit vaccin overall de voordelen opwegen tegen de nadelen.
Hoe je een geneesmiddel inzet en welk geneesmiddel je inzet, dat is aan de experts
in de landen. In de individuele patiëntzorg is het ook heel normaal dat meestal de
beroepsgroepen richtlijnen maken. Van de 100 antibiotica die er zijn, geven huisartsen
met z'n allen bijna altijd 1 specifiek antibioticum vooral bij blaasontsteking, behalve
bij bepaalde groepen, bijvoorbeeld zwangere vrouwen. Dat is omdat de beroepsgroepen
met elkaar, ook het Nederlands Huisartsen Genootschap, afspraken hebben gemaakt over
wat het handigste en het beste is, en wat je juist niet moet doen. Als het heel duidelijk
is dat iedereen het daarover eens is, noem je dat een professionele standaard en daar
houden voorschrijvers zich over het algemeen heel goed aan.

In een nationaal vaccinatieprogramma is dat net iets anders. Want dan is het in feite
de overheid die de vaccins uitdeelt, om het zo maar te zeggen. Die vraagt dan aan
de Gezondheidsraad om de rol op zich te nemen van degene die de afweging maakt tussen
en de keuze voor de middelen voor de verschillende groepen.

Wat we wisten op 7 april was ontzettend beperkt qua details. Dit is wat er wereldwijd
op dat moment bekend werd gemaakt door het EMA: het aantal gevallen en dat het vooral
ging over vrouwen onder de 60 jaar. Daarbij zei het EMA zoals u weet dat het geen
duidelijke risicofactoren of geslacht of leeftijd kon aangeven. Dat klinkt als een
contradictie met de zin daarvoor, maar wij maken daaruit op dat ze de getallen uit
de hele wereld over hoeveel mensen er precies gevaccineerd waren, in welke leeftijdsgroepen
en hoeveel van hen die bijwerkingen hadden, nog niet helemaal op een rij hadden. De
Engelsen gaven op dezelfde dag de getallen die ik hier rechts genoemd heb en die redelijk
overeenkomen met het aantal gevallen van niet-bewezen bijwerkingen. Zij hebben de
man-vrouwverhouding daar wel gelegd.

U ziet dat het in Engeland in ieder geval het aantal overledenen zeker niet alleen
vrouwen betrof. Als je dan grofweg gaat rekenen, kom je zowel bij de wereldwijde EMA-gegevens
als bij de Engelse gegevens uit op een overall incidentie – als je even aanneemt dat
mannen en vrouwen, alle leeftijden hetzelfde zouden hebben – van 1 op 100.000 tot
1 op 250.000, met een sterfte daarvan tussen de 20% en 25%.

Ik ga even fast forward naar eergisteravond. Intussen had de Gezondheidsraad natuurlijk
geadviseerd hoe dit vaccin in te zetten op grond van die heel beperkte gegevens die
er waren. Maar gisteravond heeft het EMA aanvullende gegevens bekendgemaakt. Daarmee
kunnen we achteraf bekijken of het besluit verstandig was of niet. Daaruit blijkt
dat die bijwerking heel opvallend optreedt in de tweede week na het vaccin, mediaan
of gemiddeld rond de negende dag. Opnieuw zeggen ze in hun heel uitgebreide rapportage
van eergisteravond dat het vooral jonge vrouwen zijn, maar dat de risico's per geslacht
niet precies zijn vast te stellen. Ze zeggen duidelijk – ik zal dit zo laten zien –
dat er geen signaal is dat het risico verhoogd is bij 60-plussers. Ook is de bijwerking
wereldwijd niet gemeld – het is al eerder genoemd vandaag – na de tweede prik.

Het plaatje dat u hieronder ziet, is een illustratie uit het net vrijgegeven EMA-rapport.
Hierin zie je wat er geregistreerd is of gemeld is tot 1 april ongeveer: de aantallen
in de verschillende leeftijdsgroepen ten opzichte van het aantal dat je zou verwachten
van deze ziekte, die natuurlijk normaal ook voorkomt in verschillende leeftijdsgroepen.
Dan zie je onmiddellijk dat het vooral gezien is – althans relatief, ten opzichte
van wat je zou verwachten – bij jonge mensen. Tekstueel daarboven zeggen ze dat het
vooral jonge vrouwen waren. Je kan dit vertalen in technische termen als «relatief
risico». Dat loopt door tot de vijftigers. Bij de 60 zie je een getal van 1 of 1,1
staan. Dat betekent eigenlijk dat wat geobserveerd is tot nu toe bij zestigers niet
anders is dan bij de mensen die niet gevaccineerd zijn, want daar komt de ziekte natuurlijk
ook sporadisch voor. Boven de zestigers zie je nullen staan; daar is het niet of nauwelijks
geobserveerd.

Wat is verstandig om te adviseren over de inzet, als je weet dat er drie merken vaccins
beschikbaar waren en de komende tijd beschikbaar zijn, en in welke hoeveelheden ze
beschikbaar zijn? Nog even ter referentie zeg ik dat u bovenaan pagina 13 de sterftecijfers
ziet voor de verschillende leeftijdsgroepen. Daarbij is aangetekend dat dit sterfte
is die optreedt als je niet vaccineert. Als je besluit om helemaal te stoppen met
vaccineren – maar dat is natuurlijk geen optie – dan zijn dit de sterfterisico's.
Nooit heeft de vraag voorgelegen of we met het hele vaccinatieprogramma, met alle
vaccins, gaan stoppen, of dat we dit soort sterftecijfers accepteren. Wel lag de vraag
voor: moeten we Pfizer en Moderna inzetten voor de groep jonge mensen, vooral jonge
vrouwen, die dit risico loopt, of moeten we ook in die groep doorgaan met AstraZeneca?
Als u nu, dus achteraf, de plaatjes ziet die we de dertiende april hebben gekregen,
dan begrijpt u dat het nemen van dat besluit niet ontzettend moeilijk is. Het staat
eronder samengevat. De Gezondheidsraad heeft nooit het advies gegeven om te stoppen
of om te pauzeren met de vaccinatie. Het advies was: ga door met het vaccinatieschema;
verander de volgorde niet en zet de wekelijks geleverde vaccins zo veilig mogelijk
in. Dat is dus de kleine verschuiving van AstraZeneca naar de andere vaccins voor
60-mingroepen, die bij uitstek dit risico lopen.

Het volgende plaatje, op pagina 14, sla ik even over, want ik denk dat Jaap van Dissel
dat straks zal laten zien.

Op het plaatje op pagina 15 ziet u de aantallen die worden geleverd. Die heeft u gezien
in de Kamerbrief van eergisteren. De leveringen van deze week zijn omcirkeld. Als
we de 79.000 Jansenvaccins ervan aftrekken, dan zitten we nog steeds op 700.000 vaccins,
waarvan een dikke 600.000 Pfizer- en Modernavaccins en ongeveer 100.000 AstraZenecavaccins.
Feit is dat bijna alle mensen die gevaccineerd moeten worden, nog boven de 60 zijn;
het zijn de zestigers en de zeventigers. Ik schat in dat dit er tussen de 2 en 3 miljoen
zijn. De groepen van tienduizenden, die u zonet zag weergegeven, zijn mensen van onder
de 60. Gelet op dit feit en gelet op de genoemde verhoudingen is het advies van de
Gezondheidsraad: zet van dit palet van 700.000 vaccins per week nou niet net de minderheid
aan AstraZenecavaccins in bij de groep voor wie dat risico wel speelt, maar doe dat
bij de groep zestigers voor wie er geen indicatie voor dat risico is gegeven.

Ten slotte heel kort iets over het andere recente advies, over het interval tot de
tweede dosis. Daar heb ik net iets over gezegd. U moet zich realiseren dat we bij
het vaccineren in Nederland al vanaf het begin vrij lange intervallen hebben gehanteerd
tussen de eerste en de tweede prik: zes weken voor Pfizer in plaats van de geadviseerde
drie weken en twaalf weken voor AstraZeneca in plaats van de primair onderzochte vier
weken. De vraag die al eerder voorlag en die nu weer voorligt, is: kun je dat nog
verder oprekken en bij Pfizer van zes naar twaalf weken gaan en bij Moderna eventueel
ook?

In theorie heeft dat evident voordelen. Als je dat interval nog verder oprekt, dan
komen er tijdelijk meer doses vrij en dan kun je het vaccineren van alle te vaccineren
mensen een paar weken naar voren schuiven. Maar er zijn ook mogelijke nadelen. We
weten in ieder geval zeker dat de tweede dosis echt nodig is voor een uiteindelijke
bescherming. Dat geldt zeker voor de mRNA-vaccins. Maar het goede nieuws is dat een
eerste dosis natuurlijk wel voor een deel beschermt. Dat is niet optimaal; de desbetreffende
getallen liggen ergens tussen 60% en 70% bescherming in de eerste zes weken. Er is
nauwelijks iets bekend over wat er gebeurt na die eerste zes weken, waar we al op
zitten. Ook nu zijn er eigenlijk nog nauwelijks gegevens waaruit blijkt hoe de bescherming
doorloopt als je de eerste prik tussen zes en twaalf weken uitstelt, maar we kunnen
dat wel extrapoleren.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, excuus. Zou ik een korte, verduidelijkende vraag mogen stellen? Is die
60% tot 70% de absolute effectiviteit? Kunt u ook iets zeggen over de bescherming
die de eerste prik biedt tegen een ernstig ziektebeeld, tegen een ziekenhuisopname
en tegen overlijden?

De heer Kullberg:

Dat is een heel terechte vraag. Daar zal ik zo iets over zeggen. Die 60% tot 70% is
de gerapporteerde bescherming tegen ziekte. Uw vraag is terecht. Ik kom inderdaad
nog op de bescherming tegen ziekenhuisopname. Wat belangrijk is, is dat virologen
er op basis van ervaringen met andere virussen steeds op wijzen dat in die mensen,
juist door het lage niveau van bescherming dat zij na één prik hebben, een soort broedplaats
kan ontstaan waardoor je selectief varianten zoals de Zuid-Afrikaanse en de Braziliaanse
zou kunnen bevoordelen. Dat is een theoretisch risico, en wel in die zin dat men in
populaties natuurlijk nog niet heeft gemeten op dit virus en deze varianten. Maar
het is wel een heel bekend immunologisch risico. We zitten dus met een theoretisch
risico aan de ene kant en met harde getallen over de voordelen aan de andere kant.
Op 8 maart hebben we eigenlijk al voor de tweede keer geadviseerd om het niet verder
op te rekken dan de periodes die we al hanteren en die bovenin het plaatje staan.
Ik schets even de achtergrond; we gaan er zo naar kijken. In de modelberekeningen
van het RIVM zijn de beschikbare gegevens verwerkt over de vaccineffectiviteit, de
stand en het beloop van de epidemie in Nederland, de feitelijke leveringen van alle
soorten vaccins en het uitrolschema van het RIVM.

Wat kun je nou verwachten als je dat opnieuw gaat modelleren? De Kamer heeft gevraagd
om ook specifiek naar het aantal opnames te kijken en niet alleen naar ziekte. Het
is goed om al van tevoren te bedenken wat op zo'n effect zou kunnen volgen. Het doel
is natuurlijk om vaccins vrij te spelen om extra mensen eerder hun eerste vaccin te
kunnen geven. Als je die extra groep mensen vervroegd voor de eerste keer gaat vaccineren
met het vrijgespeelde vaccin, dan kun je de werkzaamheid in de nieuw gevaccineerden
in het algemeen pas na twee à drie weken verwachten. Dan beginnen ze beschermd te
raken. Als die mensen dan wel of niet geïnfecteerd worden, dan duurt het twee weken
voordat ze wel of niet in het ziekenhuis komen. Je kunt dus al van tevoren bedenken
dat, als je nu vaccins vrijspeelt en die aan nieuw te vaccineren mensen geeft, je
het eerste effect op ziekenhuisopnames pas na vier tot zes weken zou kunnen gaan zien.

Begin maart waren er gegevens over heel grote groepen in Schotland. Daaruit blijkt
dat zowel AstraZeneca als de twee andere vaccins na de eerste dosis voor ongeveer
80% beschermen tegen ziekenhuisopnames. Dat weten we intussen. Ik begrijp dat uw vraag
daarover ging. Dat is individueel fantastisch, want als je gevaccineerd wordt, is
je kans op een ziekenhuisopname met 80% gereduceerd. Voor het individu is dat dus
fantastisch. Voor de hele populatie is dat toch heel anders dan bij 95% of 100% na
twee prikken, want dat betekent dat je een grote groep mensen krijgt voor wie de kans
op opname met 80% is gereduceerd in plaats van met 95% of 100%. Je zult dus meer opnames
gaan zien onder de deels gevaccineerden.

Dat moet je afzetten tegen de winst die je haalt door andere mensen vroeger te vaccineren.
Die blijkt uit het plaatje op pagina 17. Ik ga niet op de details in. De donkere lijn
links laat het effect van uitstel zien op het aantal ziekenhuisopnames. De dunne lijn
toont wat er gebeurt als je vaccineert zoals we dat nu doen bij Pfizer, met het toch
wel al vrij lange interval, maar niet met een interval van twaalf weken. Bij de grote
slingeringen die je ziet, wordt uitgegaan van de modellering die het RIVM steeds maakt.
Daarin wordt ervan uitgegaan dat algemene maatregelen – lockdown en andere maatregelen –
losgelaten worden bij verbeteringen, ingesteld bij bepaalde drempelwaarden inzake
ziekenhuisopnames. Dat is een van de voorspellingen die ik kan doen. Je ziet gelijk
dat die maatregelen een enorm effect hebben op het aantal ziekenhuisopnames, ongeacht
welke van deze twee vaccinatiestrategieën je precies volgt.

Als je goed kijkt, dan zie je dat de lijnen in de loop van mei al een beetje uit elkaar
gaan lopen. Maar pas in juni, juli zie je het echte effect. Dat is op het ene moment
iets in het voordeel van de uitgestelde tweede prik en in het andere model is dat
niet zo. Dat hangt erg af van hoe de lockdown en de andere maatregelen precies zijn.
Maar per saldo kun je in het scenario met uitstel over de hele periode tot het eind
van de zomer gemiddeld een tot vijf ziekenhuisopnames per dag uitsparen. Dat hebben
we ook in het advies geschreven. We zullen straks horen waar we nu zitten; ik schat
een orde van grootte van 200 per dag. Dus dat is een voordeel, maar het is een relatief
klein voordeel. Daarom zegt de Gezondheidsraad in zijn laatste advies: ja, er is een
klein voordeel, maar dat kunnen we niet kwantificeren tegen het theoretische risico
van de selectie van resistente stammen; dat is niet in maat en getal uit te drukken
en daar kunnen we geen voorspelling over doen. Je zou die stap dus kunnen maken, dapper
kunnen zijn en die paar ziekenhuisopnames per dag kunnen incasseren door dit te veranderen.
Dat is voor de mensen die het betreft natuurlijk heel belangrijk, maar dat moet je
afwegen tegen het wijzigen van het programma. Dat heeft u, denk ik, al gehoord. De
opbrengst kan er dus zijn, maar zij is relatief gezien heel gering. Daarom is het
geen middel om het probleem van de pandemie op te lossen.

Daar wil ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kullberg. We wachten heel even op het reinigen van de afstandsbediening.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dissel.

De heer Van Dissel:

Even een vraag, gezien de tijd, mevrouw de voorzitter. Zal ik proberen om er iets
sneller doorheen te gaan?

De voorzitter:

Heel graag, want we zijn inmiddels ook met meer fracties en we hebben de technische
briefing tot 12.30 uur ingepland. Als u het iets kunt inkorten, heel graag.

De heer Van Dissel:

Prima.

U kent hopelijk nog een aantal van de plaatjes die ik u laat zien. Ik zal de belangrijkste
plaatjes even in vogelvlucht met u doornemen.

Op slide 2 ziet u het overzicht. Hier heb ik twee dingen aan toegevoegd. Allereerst
is dat het opzetten van thuisbegeleiding. Dat gebeurt in bepaalde regio's. Dat betekent
dat er tussen ziekenhuis en huisarts een mogelijkheid komt om thuis wat intensiever
iets met zuurstof en dergelijke te doen. Dat is natuurlijk toch wel een belangrijke
ontwikkeling die ook deels de zorg ontlast. De geschatte getallen heb ik even in blauw
toegevoegd. Nogmaals, het is een redelijk grove schatting. U ziet dat we ongeveer
1,3 miljoen bevestigde gevallen in Nederland hebben. Ik benadruk «bevestigd», want
we denken dat dit aantal drie, vier keer hoger ligt. Onder de bevestigde gevallen
is de overallsterfte zo rond de 1% à 1,5%, zoals weergegeven. Ik grijp terug op de
presentatie van collega Kullberg: u ziet dat dit tot 60 jaar nog eigenlijk onder de
0,5% is en pas boven de 80 jaar echt gaat oplopen. U ziet ook dat er grofweg 50.000
ziekenhuisopnames zijn geweest en dat er in een jaar tijd zo ongeveer 10.000 mensen
naar de ic's zijn gegaan. Dat zijn even grofweg de getallen.

Dan de ontwikkeling van de tweede golf en de derde golf, waar we nu in zitten. We
noemen het toch een derde golf, omdat het eigenlijk inmiddels alleen nog maar om het
variantvirus gaat. U ziet op slide 3 de sleutelgetallen. Het aantal testen is weer
opgelopen. Ongeveer 10% is positief. Er zijn zo'n 50.000 meldingen gekomen van teststraten,
maar die komen natuurlijk ook van ziekenhuizen. Dit getal is dus altijd wat hoger
dan u op grond van het bovenstaande kunt uitrekenen. Overall is de incidentie zo'n
290 per 100.000. Daarmee zitten we toch in de top drie van Europa. Ter vergelijking
merk ik op dat Duitsland, dat toch striktere maatregelen aankondigt, ongeveer op de
helft van deze incidentie zit.

Aan de rechterzijde is de opname in de ziekenhuizen en op de ic's weergegeven. U ziet
dat we in een week ongeveer 1.700 ziekenhuisopnames en zo'n 380 à 390 ic-opnames hebben
gehad. Die getallen zijn grofweg gelijk aan die van de week daarvoor. De een is wat
lager en de ander is wat hoger, maar daar lijken we enigszins een afvlakking te zien.
Dat is natuurlijk belangrijk. Bovenaan de slide heb ik nog twee grafieken in het blauw
opgenomen. Daarin worden de opgenomen patiënten onderverdeeld in leeftijd weergegeven.
U ziet dat 80-plus best in het ziekenhuis komt, maar eigenlijk zelden op de ic terechtkomt,
omdat de verwachting dat je daar reversibele dingen kunt doen, dat je een patiënt
weer kan verbeteren, klein is.

Dan het beeld op pagina 4, over Nederland. Ik laat dat even voor wat het is. Ik merk
wel op dat Groningen aan de lage kant zit en dat Limburg-Noord en Zuid-Holland Zuid
aan de hoge zijde zitten, maar ze zitten allemaal in de categorie «zeer ernstig».
Eigenlijk is in geheel Nederland het beeld hetzelfde. Er zijn geen gebieden waar je
de opkomst van de derde golf niet ziet.

Op slide 5 ziet u de leeftijdsverdeling. Ook dat is, denk ik, een bekende slide. Bij
de verschillende weken wordt aangegeven wat het incidentiegetal is en welk aantal
patiënten wordt vastgesteld. U ziet dat de grootste groep nog steeds de groep 18-
tot pakweg 25-jarigen is. Die steekt er nog steeds bovenuit. Eigenlijk is dat al wekenlang
zo. Helemaal rechts ziet u weergegeven dat die toename zich eigenlijk helemaal niet
voordoet bij 80-plus; onder hen is er eerder een afname. Dat is in de twee grafiekjes
helemaal rechts wat uitvergroot: enerzijds thuiswonenden van 80-plus en anderzijds
verpleeghuisbewoners. U ziet dat er een afvlakking is. Die afvlakking is het gevolg
van de vaccinatie. Daar zien we domweg minder infecties. En als die in een verpleeghuis
voorkomt, komen daaruit minder positieve patiënten, of cliënten – misschien moet ik
het zo zeggen – voort.

Waarom zijn die meldingen toch ingewikkeld te duiden en waarom kijken we eigenlijk
steeds meer naar de ziekenhuisopnames en de ic-opnames? Dat ziet u weergegeven op
slide 6. Hier heb ik de meldingen weergegeven die al dan niet in het kader van bron-
en contactonderzoek plaatsvinden. Dat zijn de twee rode grafieken aan de linkerzijde.
Verder ziet u de meldingen die worden geïnitieerd door een persoon zelf. Hij of zij
heeft bijvoorbeeld klachten of wil zich laten testen zonder dat er klachten zijn.
Van degenen die ervan wordt verwittigd dat zij in een bron- en contactonderzoek zijn
genoemd als mogelijk contact en klachten hebben, test zo'n 20% tot 25% positief. Bij
degenen die dan nog geen klachten hebben, is dat onder de 10%. Dat is met de twee
rode pijltjes weergegeven. De groep die zich buiten het bron- en contactonderzoek
laat testen, scoort in beide gevallen lager. De personen met klachten scoren toch
weer wat hoger dan de personen zonder klachten. Nou, op zich verwacht je dat natuurlijk,
maar doordat er steeds wisselende hoeveelheden zijn uit de verschillende groepen,
is de duiding van de meldingen sec wel ingewikkeld geworden. Immers, verschillende
groepen dragen daaraan bij en de betekenis ervan ligt natuurlijk voor elke groep eigenlijk
net iets anders.

Dan nog even het bron- en contactonderzoek. Wat is nou de opbrengst en waar vinden
de meeste besmettingen plaats? Zowel ten aanzien van de individuele gevallen die gerelateerd
worden aan een ander geval, als uit het clusteronderzoek blijkt dat de meeste besmettingen
plaatsvinden in de thuissituatie: 50% tot 60%. Interessant genoeg vindt ongeveer de
helft daarvan plaats door bezoek thuis. Daar weer de helft van vindt plaats op het
werk en daar weer ongeveer de helft van vindt plaats op school. Daarmee heeft u de
top vier te pakken. De meeste besmettingen vinden dus plaats binnen het huishouden
en ze worden via bezoek, via werk en in mindere mate via de school en de opvang in
het huishouden gebracht.

Op slide 7 ziet u links de clusters onder leeftijdsgenoten. Het hele cluster bestaat
dan alleen maar uit mensen met de genoemde leeftijden. Aan de rechterzijde ziet u
het voor clusters met meer leeftijden, bijvoorbeeld gezinnen. Ik wijs ook nog even
op het belangrijke verschil in de y-as. De een gaat in de duizenden, de ander in de
honderden. De grafiek rechtsboven geeft dus verreweg de grootste invloed aan op de
uiteindelijke verspreiding: thuis, bezoek, werk. Wat u nog apart met de rode pijl
ziet aangegeven, zijn weer de verpleeghuizen. Die waren aanvankelijk nog een plaats
van overdracht, maar u ziet dat dat steeds verder is afgenomen en inmiddels bijna
terug is op niets. Dat is het effect van de vaccinatie, ook van de zorgverleners.

Op slide 8 ziet u dit samengevat.

Ik ga meteen door naar de kiemsurveillance en de meer voorspellende parameters. Allereerst
de kiemsurveillance. Op slide 9 ziet u linksonder de actuele metingen met betrekking
tot het aantal Britse varianten, de P.1-variant, de Braziliaanse variant, en de SA,
de Zuid-Afrikavariant. U ziet dat de metingen aangeven dat de Britse variant, met
de oplopende datapunten en de lijn die daardoorheen getrokken is, inmiddels 95% van
de besmettingen in Nederland veroorzaakt. Die heeft nog steeds een hogere besmettelijkheid
dan de klassieke variant die we hebben gehad. U ziet dat de Zuid-Afrikavariant eigenlijk
niet goed de kans krijgt om door te breken. Sterker nog, hij lijkt misschien weer
wat af te nemen. De Braziliaanse variant, de zogenaamde P.1-variant, heeft vooralsnog
zelfs een iets hogere besmettelijkheid dan de Britse variant, maar dit is wel iets
gekleurd door de kleine aantallen en misschien de specifieke epidemiologie. U ziet
dat die momenteel op 49% wordt geschat, tegen 33% voor de Britse variant. Dat is er
een die opkomt, en dat is wel een belangrijk gegeven, waar we misschien later nog
op kunnen terugkomen. Aan de rechterzijde ziet u het aantal ...

De voorzitter:

Meneer Van Dissel, de heer Van Baarle zou graag een verduidelijkende vraag willen
stellen.

De heer Van Dissel:

O, sorry. Natuurlijk. Neem me niet kwalijk.

De heer Van Baarle (DENK):

De heer Van Dissel geeft aan daar misschien later op terug te komen. Uit de grafiek
blijkt dat de Braziliaanse variant in juli zorgt voor 75% van de besmettingen, maar
over die variant weten we nog vrij weinig. Kunt u wat zeggen over de mate van onzekerheid
die dat met zich brengt voor de ramingen die u later in uw presentatie laat zien?

De heer Van Dissel:

Die invloed is, denk ik, momenteel gelukkig gering. Waarom? U ziet inderdaad dat die
toeneemt, maar u moet zich tegelijkertijd realiseren dat het aantal gevallen naar
juli – dat zal ik u straks laten zien – geweldig gaat afnemen. Het zou dus kunnen
zijn dat onder een afnemend aantal gevallen het aandeel van de Braziliaanse variant
groter wordt en van de Britse variant kleiner, maar vooralsnog is de voorspelling
dat het overall genomen heel erg afneemt. Daarom is de exacte invloed daarvan nog
niet goed in te schatten. De overweging bij de Braziliaanse variant betreft met name
de reactie op de vaccinatie: zijn personen die gevaccineerd zijn, voldoende beschermd
tegen de Braziliaanse variant? Ik denk dat daar nog een boel over te leren valt. De
suggestie is in ieder geval dat dit minder is dan bij bijvoorbeeld de Britse variant.
Of dit bijvoorbeeld wel ziekenhuisopnames voorkomt, maar niet zozeer dat je je een
paar dagen grieperig voelt, is natuurlijk wel essentieel voor onze verdere inschatting.
Dat weten we gewoon nog niet.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Dissel:

Dan het aantal besmettelijke personen. Aan de rechterzijde ziet u dat we momenteel
op zo'n 163.000 zitten. Dat is grofweg evenveel als vorig jaar tijdens de piek in
de tweede golf. Dat ziet u ook in de grafiek. Ik wil benadrukken dat dit dus toch
een heel hoog aantal is.

Dan het reproductiegetal, slide 10. De laatste schatting die we op grond van de besmettingen
kunnen maken, is dat het reproductiegetal net onder de 1 ligt; het is namelijk 0,97.
Bij de opsplitsing ziet u dat dit het reproductiegetal van de Britse variant is. Dat
is ook logisch, want de Britse variant heeft het eigenlijk helemaal overgenomen. Hetzelfde
getal kun je ook berekenen op grond van ziekenhuis- en ic-opnames. Dat ziet u helemaal
onderaan. Dan kom je net boven de 1 uit. Dit is dus een ontwikkeling in de richting
van de 1. Die is natuurlijk gunstig, maar op grond van de wat hardere gegevens van
ziekenhuizen en de ic's zie je ook dat het toch nog boven de 1 ligt.

Dan de voorspellingen. Daarin verwerken we het bekende huidige vaccinatieprogramma,
dat tot juli loopt, met de verschillende vaccins, en de effectiviteit daarvan die
uit studies bekend is. Daarin nemen we niet alleen de vaccinaties mee, maar ook de
doorgemaakte infecties. Dat wordt een steeds belangrijker aandeel. U krijgt dan het
soort grafieken dat ik ook eerder heb getoond, zoals deze grafiek op slide 12. Daarin
worden de actuele opnames in de dots, de zwarte punten, aangegeven; de verschillende
lijnen laten de verschillende voorspellingen zien. Daarbij gaat het eigenlijk om de
groene lijn die wij, uitgaande van de huidige maatregelen, hebben doorgetrokken tot
begin mei. Ik zal u straks nog even laten zien hoe dat verder loopt. De blauwe lijn
had zich voorgedaan als er helemaal geen versoepelingen waren geweest; ik doel nu
op het openen van de scholen. Het aantal dat de rode lijn laat zien, had zich voorgedaan
als we in december en januari niet alle maatregelen hadden genomen. Wat u eigenlijk
ziet, is dat we volgens deze voorspelling nu ongeveer op de piek zouden zitten, op
het plateau. Dat is misschien ook wat we terugzien in de aantallen. Dat zal natuurlijk
met name de komende dagen moeten blijken. Maar ik wil u ook wijzen op de grote onzekerheid.
Die wordt weergegeven door het gekleurde vlak. Rechts is die vertaald naar de frequentieverdeling
van die onzekerheid. U ziet dat daar een mediane lijn, dus precies de 50%-waarde,
doorgetrokken is. Maar de helft van de daadwerkelijke gevallen zal natuurlijk daarboven
komen te liggen en de andere helft eronder, en u ziet dat er onzekerheid is.

Nou, dit kunnen we ook doen voor de opnames. Op slide 13 ziet u dat het model die
tot nu toe toch heel aardig voorspelt. Ook daar is er de komende tijd een piek, maar
die is natuurlijk iets later, omdat men nu eenmaal enige tijd opgenomen is. Maar het
heeft eigenlijk dezelfde vorm. U begrijpt dat we dit ook kunnen doen voor de totale
ziekenhuisopnames, maar die heb ik er nu even buiten gelaten.

De grafiek op slide 14 sla ik nu heel even over, want gezien de tijd wil ik u eigenlijk
ietsje uitvoeriger meenemen naar de grafiek op slide 15. Daarop ziet u, in de modellering
en uitgaande van de huidige situatie, opnieuw met de zwarte stippen het aantal opnames
en de bedbezetting per dag weergegeven, in dit geval op de ic-afdelingen. U ziet dat
een aantal lijnen zijn doorgetrokken. Allereerst is er de rode lijn, die zich voordoet
als er geen enkele verandering in de bestaande maatregelen zou komen. Dan ziet u dat
de lijn inderdaad gaat dalen en tegen 1 juli bijna op de onderlijn ligt. Met andere
woorden: dan zou er sprake zijn van een uitgebluste uitbraak. Dat is natuurlijk een
belangrijk gegeven, maar wel – voor alle duidelijkheid – met continuering van de maatregelen.
De drie andere lijnen zijn met paars, groen en blauw weergegeven en geven aan wat
er zou gebeuren als stap 1 van het stappenplan, zoals dat is gepresenteerd, zou worden
uitgevoerd. Dat is de paarse lijn, waarbij we alweer heel snel een toename zouden
zien. De groene en de blauwe lijn zijn de verschillende tussenvormen, waarbij bijvoorbeeld
de avondklok en de bezoekregeling worden aangepast, al of niet met aanpassing van
het onderwijs. Dit geeft de voorspellingen weer als dat per 21 april zou zijn gebeurd.
Er is al besloten om dat niet te doen, maar ik geef even de beelden mee die daarvoor
onderliggend zijn. De achtergrond is ook dat je ziet dat de onzekerheid geweldig toeneemt.
Met andere woorden: er is ook een kans dat het niet zo gaat zoals de mediane lijn
suggereert, maar dat er een veel hoger aantal is. In zijn algemeenheid is het natuurlijk
zo dat, als je op een piek van het aantal besmettelijken iets zou veranderen waardoor
het gedrag verandert, waardoor er meer contacten en ook weer meer besmettingen optreden
en de R-waarde bijvoorbeeld van rond de 1 naar 1.2, zou gaan, we in twee generaties,
iets meer dan een week, van 160.000 naar 240.000 gaan. De kwetsbare situatie momenteel
komt deels doordat er een heel grote bulk aan besmettelijke personen is met een R-waarde
die net rond de 1 schommelt. Als die waarde duidelijk boven de 1 zou komen, bijvoorbeeld
om maatregelen los te laten, zou je in heel korte tijd ook absoluut gezien een heel
belangrijke toename zien, die zich ongetwijfeld ook zou vertalen in ziekenhuisopnames.
Dat ziet u hier nog eens samengevat. Ik denk dat ik alles daarover al heb verteld.

Dan wilde ik nog twee dingen kort laten zien. We zeggen dat de vaccinaties natuurlijk
heel erg belangrijk zijn, en dat zijn ze ook, want daarmee bouwen we een arsenaal
aan personen op die resistent zijn tegen het virus, die afweer hebben. Maar tegelijkertijd
hebben we inmiddels natuurlijk ook een groep personen die afweer hebben als gevolg
van een doorgemaakte infectie. Dat ziet u hier weergegeven in een Sanquinonderzoek. Het RIVM heeft een soortgelijk onderzoek gedaan, dat ik misschien de volgende
keer kan laten zien. Ook de GGD Limburg heeft daarnaar onderzoek gedaan. Eigenlijk
tonen al die onderzoeken aan dat, als je kijkt naar het aantal bloeddonoren in maart,
ongeveer 22% van hen antistoffen heeft tegen covid. Met andere woorden: die hebben
een infectie met het SARS-CoV-2-virus doorgemaakt. Je mag dus veronderstellen dat
zij in eenzelfde situatie zitten die je bereikt als iemand gevaccineerd wordt. Als
je dat uitrekent, zou je grofweg tegen de bijna 4 miljoen mensen komen. Dit loopt
natuurlijk altijd achter. Er is ook een aantal personen die positief waren en weer
negatief worden, maar die je eigenlijk deels kunt meerekenen, omdat je verwacht dat
zij ook bescherming hebben. Dit geeft dus een aantal weer dat ten gevolge van doorgemaakte
infectie beschermd is. Dan moet u deels, want er zal wat overlap zijn, het aantal
gevaccineerden daarbij gaan optellen. Aan de rechterzijde ziet u dat man-vrouw niet
heel veel uitmaakt. Vrouwen hebben iets meer afweer, wat domweg komt doordat er relatief
gezien meer vrouwen in de zorg werken, waar nu eenmaal meer infecties hebben plaatsgevonden.
Rechtsonder ziet u nog even de verdeling voor de verschillende leeftijden.

Een bruggetje makend naar het verhaal van collega Kullberg, toon ik nog even een onderzoek
van het RIVM, maar ook anderen voeren dit onderzoek uit. Het toont het verschil tussen
het al hebben gehad van de infectie met het echt nog moeten opbouwen van de afweer.
Helemaal links in paars één dosis en één dosis bij iemand die het toch al eerder gehad
heeft. Dan ziet u duidelijk dat, als iemand de infectie al gehad heeft en één keer
wordt gevaccineerd, hij eigenlijk meteen een prachtige hoeveelheid antistoffen aanmaakt
die hoger is in aantal dan wat je aanmaakt als je je eerste vaccinatie krijgt. Aan
de rechterzijde zie je wat de effecten zijn van een tweede vaccinatie. In het onderzoek
had dat voor diegenen die eerder waren geïnfecteerd geen additionele waarde, maar
het had zoals u ziet wel een additionele waarde voor personen die nog geen infectie
hadden doorgemaakt en die helemaal gevaccineerd moesten worden. Aan de rechterzijde
ziet u nog even weergegeven dat leeftijd op zich voor dit vaccin – dat was voornamelijk
Pfizer in dit speciale onderzoek – niet veel verschil betekent voor de uiteindelijke
opbrengst in antistoffen, of het nou om jongeren ging of om ouderen. De positieve
effecten van vaccinatie zijn dus weergegeven, maar ook de onderbouwing voor dat je
personen die al een keer de infectie hebben doorgemaakt inderdaad één keer kan vaccineren.

Daar wil ik het bij laten, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank beide heren voor hun presentatie. Ik wil de leden nogmaals verzoeken
om wat dichter bij de microfoon te spreken, omdat we dan beter hoorbaar zijn. Ik geef
als eerste het woord aan mevrouw Kuiken voor haar vraag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de presentaties. Ik mag nog maar één vraag stellen;
daarom beperk ik me tot de Gezondheidsraad. Het EMA heeft als advies gegeven: we zien
nog steeds dat de voordelen groter zijn dan de nadelen. Ik zie natuurlijk ook dat
het niet logisch is om bijvoorbeeld jongere vrouwen van onder de 30 met AstraZeneca
te blijven prikken, maar andere landen, bijvoorbeeld UK en Frankrijk, kiezen voor
een ander leeftijdscohort, omdat ziektelast en overlijdensrisico niet opwegen tegen
de risico's van het eventueel krijgen van de zeldzame bijwerking. Waarom heeft de
Gezondheidsraad niet overwogen om bijvoorbeeld in overleg met de huisarts door te
gaan voor kwetsbare groepen die dat zelf willen en die niet vallen onder de hoogrisicogroep
die geïnventariseerd is? Het gaat dan bijvoorbeeld om mensen met dubbele chronische
lasten, de 1 miljoen Nederlanders die genoemd worden. Veel huisartsen pleiten er ook
voor om daarmee door te gaan.

De heer Kullberg:

U stelt eigenlijk twee vragen. Waarom de grens op 60; waarom is die in andere landen
anders gerelateerd aan het sterfterisico? En waarom niet een keuzemodel voor bepaalde
mensen bij de huisarts? De eerste vraag is heel belangrijk. Steeds als je een afweging
gaat maken van de risico's van bijwerkingen tegen de risico's op sterfte, zoals u
ook doet voor de verschillende leeftijdsgroepen, moet je je realiseren dat het geen
faire afweging is. In feite weeg je dan alleen het scenario af dat je helemaal gaat
stoppen met vaccineren, waardoor mensen in de verschillende leeftijdsgroepen het risico
lopen dat aangegeven wordt. Dat is wel ...

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mag ik één correctie doen? Het gaat me niet alleen om het risico op overlijden, maar
ook over het risico op de ziektelast.

De heer Kullberg:

Maar dat is het hetzelfde. De risico's die we weten van covid, op overlijden, op ziek
worden, op langdurige ziekte of op ic-opnames, gelden allemaal voor als je niet vaccineert.
Dat heeft het EMA ook afgewogen: wat zou er gebeuren als we dit middel en andere middelen
helemaal zouden terugtrekken? Maar in Nederland, dus ook voor de Gezondheidsraad,
is dat niet de keus: niemand meer vaccineren versus de vaccins anders verdelen. Daarom
is het dus ook niet heel relevant om te kijken naar de sterfterisico's of ziekterisico's,
want die gaan alleen spelen als je mensen niet vaccineert.

Uw tweede vraag is: waarom dan niet een keuzemodel? Dat is niet aan de Gezondheidsraad.
Dat is typisch een uitvoeringsvraag. De Gezondheidsraad adviseert, net zoals richtlijnen
voor organisaties in andere onderdelen van de patiëntzorg, over hoe je vaccins die
er zijn het beste zou kunnen inzetten voor risicogroepen, met het meeste effect en
het minste risico, als je de keuze hebt uit verschillende vaccins.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan beide heren voor de presentatie. Ik zou graag een
vraag willen stellen aan de heer Van Dissel naar aanleiding van Brits onderzoek dat
onlangs bekend is geworden naar de effecten van bewegen op coronaklachten. Daaruit
zou blijken dat mensen die corona krijgen en niet bewegen, uiteindelijk twee keer
zo veel kans hebben om aan de ziekte te bezwijken, een 73% hogere kans hebben om op
de ic terecht te komen en twee keer zoveel kans maken om in het ziekenhuis terecht
te komen. Ik vroeg me af of in de advisering van het RIVM de gezondheidswinst van
bewegen op de klachten die mensen ervaren bij corona wordt meegewogen. Is de heer
Van Dissel bekend met deze resultaten? Zouden deze resultaten ons er niet toe nopen
om te overwegen om eerder meer toe te staan op het gebied van sport en om de sportscholen
te openen?

De heer Van Dissel:

Ik denk dat de vraag duidelijk is. U refereert aan een onderzoek naar de invloed van
bewegen op corona en de eventuele complicaties daarvan. Het punt bij dit soort onderzoeken
– er zijn er meerdere, die verschillende factoren aangeven – is dat bewegen natuurlijk
bijna altijd een zogenaamde «confounder» is van een onderliggend probleem. Ik geef
een voorbeeld. Iemand met morbide obesitas zal per definitie al veel minder bewegen
dan iemand die slank is en bewegen in zijn levensstijl heeft. U verwijst er denk ik
terecht naar dat het gewoon voor iedereen goed is om zich te realiseren dat stilzitten
altijd slecht is. Ik ondersteun volledig uw oproep om mobiel te zijn en ook mobiel
te zijn in de buitenlucht. Of dat meteen moet leiden – het laatste deel van uw vraag –
tot sportscholen of sporten? Je kunt natuurlijk ook fietsen, lopen, wandelen et cetera,
zonder dat je de wellicht additionele risico's erbij krijgt die het gezamenlijk sporten,
zeker als het in één ruimte is, zou oproepen. Dus ik ondersteun uw oproep helemaal,
maar ik denk zelf dat je wat betreft het wel of niet bewegen en de complicaties vooral
moet nagaan waarom men niet beweegt. Dat representeert meer een algemeen ongezonde
levensstijl.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Stoffer. O, de heer Van Baarle, nog heel kort.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, heel kort, voorzitter, dank u wel. Mijn vraag was ook nog of de gezondheidswinst
van bewegen meegewogen is door het RIVM in de advisering over met name sport.

De heer Van Dissel:

Zeker. In zijn algemeenheid nemen wij mobiliteit natuurlijk mee. We zijn ons ook allemaal
bewust van de coronakilo's, zoals Minister van Ark ze geloof ik noemde, die Nederland
in zijn totaliteit is aangekomen. Die moeten we natuurlijk weer zien kwijt te raken.
In die zin is bewegen goed. We weten ook dat bewegen bijvoorbeeld goed is vanuit het
oogpunt van trombose en dergelijke. Er zijn dus een heleboel redenen om goed in beweging
te blijven.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Ik heb nog één vraag, die ik stel aan professor Kullberg. Op pagina
13 van uw presentatie laat u een tabel zien met daarin het risico op sterfte als we
totaal zouden stoppen met het vaccinatieprogramma. Als ik dat nu zie, dan ontstaat
bij mij de gedachte: als mensen boven de 50 jaar gevaccineerd zijn, zou je je dan
onder de 30 jaar überhaupt nog moeten laten vaccineren? Dan heb je namelijk nul kans
op sterfte. Tussen de 30 jaar en de 50 jaar is die kans wel heel klein. Kunt u daar
wat nader op ingaan?

De heer Kullberg:

Ja, uw vraag is heel duidelijk. Dit laat vooral zien wat ik ook in de grafiek op het
eerdere plaatje liet zien, namelijk dat die sterfterisico's zo steil oplopen bij het
stijgen van de leeftijd: al een beetje bij de veertigers en de vijftigers, maar vanaf
de zestigers is dat risico enorm groot. Dat is ook steeds de onderliggende reden geweest
voor de adviezen: ga vooral inzetten op de ouderen met het vaccineren en vaccineer
zo snel mogelijk. Dat geldt nog steeds. Vaccineer door bij de ouderen, van boven naar
beneden. Die nul is een beetje verwarrend in dit plaatje, want dat betreft een afronding.
De sterfte onder de 30 jaar is natuurlijk niet nul, maar wel ontzettend klein. Voor
vrouwen tussen de 20 jaar en 29 jaar ligt het denk ik ongeveer op één op de miljoen
of iets in die ordegrootte. Het is dus klein, maar niet nihil. Precies die verschillen
in de leeftijdsgroepen liggen ten grondslag aan het advies om van boven naar beneden
te vaccineren. Er zijn niet veel kinderen overleden aan covid, maar ze zijn er wel.
Ik denk dat het, voor zover we nu weten, verstandig is om door te vaccineren naar
beneden, voor wie dat wil.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat was niet zijn vraag.

De heer Stoffer (SGP):

Nee, dat klopt inderdaad, maar dank voor de aanvulling. Het is wel een heel grote
aanduiding richting het antwoord dat ik zocht. Als ik onder de 30 jaar was – dat ben
ik niet – zou ik eigenlijk denken: ik zou het maar niet doen. Waarom zou je het doen,
zeg maar? Tussen de 30 jaar en de 50 jaar zit er natuurlijk nog een afweging. Zou
u daarop kunnen reflecteren? Dat was eigenlijk mijn exacte vraag. U ging wel die kant
op, dus ik hoop dat het nog komt.

De heer Kullberg:

Ik denk dat er altijd twee redenen zijn om je te laten vaccineren. Dat is allereerst
om jezelf te beschermen. Daarvoor moeten mensen een individuele afweging maken, of
dat zouden ze kunnen doen: wat zijn de voordelen versus de nadelen? De andere reden
om je te laten vaccineren is om anderen niet te besmetten. Een derde reden is om het
virus het land of de wereld uit te helpen. Dus er zijn meer redenen dan alleen voor
jezelf om je te laten vaccineren. De risico's – we praten hier over sterfterisico's –
liggen inderdaad lager bij jongeren dan bij ouderen, en dat weten we heel goed. Ik
heb geen indruk van de vaccinatiebereidheid van die jongeren, maar het lijkt mij heel
redelijk om daar niet alleen het nut voor jezelf, maar vooral het nut voor anderen
en voor de maatschappij in mee te nemen.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan nu door naar de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. Ik had een vraag aan de heer Van Dissel over het draagvlak dat er
op dit moment is voor de geldende coronamaatregelen. De vraag gaat specifiek over
de huidige situatie waarin we die avondklok hebben, die voor heel veel mensen toch
als een grote vrijheidsbeperking wordt gezien, en waarin er tegelijkertijd wordt gesproken
over het openen van winkels, vliegreizen naar Griekenland en het organiseren van evenementen,
al dan niet met sneltesten. Mijn vraag is eigenlijk: als we nou zouden willen dat
bij de eerstvolgende mogelijkheid die avondklok wordt geschrapt, welke mogelijkheden
zijn er dan om bijvoorbeeld veel meer te handhaven op het thuiswerken, wat in mijn
ogen steeds minder gebeurt? Dus in hoeverre kun je bijvoorbeeld economische versoepelingen
uitstellen, meer handhaven op het thuiswerken en andere maatregelen nemen, zodat die
hele ingrijpende vrijheidsbeperking als eerste van tafel kan?

De heer Van Dissel:

Ik begrijp uw vraag goed, maar ik denk toch echt dat dit typisch een beleidsvraag
is. Het is toch vooral aan u en aan de regering om af te wegen wat je binnen een bundel
van maatregelen uitkiest om als eerste te stoppen of te versoepelen. Wij kunnen daarover
adviseren op basis van de gevolgen van de verschillende maatregelen, voor zover we
die uit elkaar kunnen halen; dat heb ik u in de grafiek laten zien. We kunnen eventueel
adviezen geven over het grote belang van thuiswerken, maar de uitvoering en de handhaving
ligt natuurlijk niet bij het OMT of het RIVM.

De heer Hijink (SP):

Ik wil daar heel kort wat over zeggen, want dit is geen antwoord op mijn vraag. De
vraag wordt nu doorgepasst naar de Minister en volgens mij is dat niet helemaal terecht.
Het gaat om de effectiviteit van maatregelen. Als er voldoende zou worden thuisgewerkt,
dan moet dat een heel groot effect hebben op het aantal besmettingen in het land,
misschien nog wel veel meer dan de avondklok op dit moment, ook omdat die een uur
later is gaan gelden. Dan is de vraag: als die maatregelen steviger zouden worden
ingezet, zou dan niet die avondklok als eerste van tafel kunnen?

De heer Van Dissel:

Waar u dan in wezen om vraagt, is om een doorrekening van alle maatregelen. Ik dacht
dat ik hier, de voorlaatste keer dat we elkaar spraken, heb laten zien wat het effect
van de basismaatregelen is. Want als u aan mij vraagt «wat zijn dan de maatregelen
waar je het meest op zou inzetten?», dan wil ik u toch in herinnering roepen dat het
uitvoeren van de bronmaatregelen natuurlijk het allerbelangrijkst is. Als iedereen
zich realiseert dat je je moet beperken tot je huishouden en je verdere contacten
moeten stoppen wanneer je klachten hebt of in een gezin bent waar iemand is waarbij
de diagnose van covid is gesteld, dan is dat gewoon het allereffectiefst. Vervolgens
krijg je na de bronmaatregelen de collectieve maatregelen. Dan kom je in een soort
maatregelen van de tweede categorie, waaronder bijvoorbeeld «vermijd drukte» valt,
maar ook «werk thuis als het kan».

Als er gekeken wordt naar het aantal personen dat thuis werkt, dan zien we dat er
natuurlijk een aantal personen zijn die daar gewoon buiten vallen. Als je in de bouw
werkt, dan kun je natuurlijk niet thuiswerken. Dat is evident. Van de groep die thuis
kan werken, doet naar opgave ongeveer 80% dat. Er zal ongetwijfeld een spanning op
zitten waarbij dat wat minder wordt, maar ik wil u toch in herinnering roepen dat
de bronmaatregelen het allerbelangrijkst zijn. Je zou dan dus toch daar extra op willen
inzetten. En misschien, maar dat is dan toch aan de regering, zou je in overleg met
werkgevers en dergelijke kunnen proberen om afspraken te maken over personen die thuis
zouden kunnen werken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar meneer Heerma van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Mijn vraag richt zich aan de Gezondheidsraad en aan professor
Kullberg, en ligt in het verlengde van de vraag van mevrouw Kuiken. In de presentatie
wordt eigenlijk duidelijk gemaakt waarom nu de keuze is gemaakt om AstraZeneca alleen
boven de 60 in te zetten. Tegelijkertijd is in de presentatie ook te zien dat het
risico wel degelijk vanaf 50 jaar toeneemt, nog los van mensen met obesitas, mensen
die een orgaantransplantatie hebben gehad en mensen met diabetes. In het eerste deel
van de technische briefing is aangegeven dat in de tweede helft van mei, eind mei,
het doorprikken met AstraZeneca wel degelijk klaar is en dat het dan op de plank kan
blijven liggen. Gaat de Gezondheidsraad op dat moment zijn advies aanpassen, omdat
de keuze op dat moment dan wel degelijk is om te stoppen met vaccineren omdat er geen
alternatief is, aangezien het op de plank blijft liggen?

De heer Kullberg:

Ik weet niet of dat zo is of zal zijn, maar in het geval dat er geen alternatief zou
zijn, moet je andere afwegingen maken. Dat zegt u heel terecht. Ik denk niet dat het
er zo uitziet, maar we weten niet wat er gaat komen. Aan de ene kant zullen we de
komende weken moeten zien wat er nog gemeld wordt over AstraZeneca, over de verschillende
risicogroepen. Aan de andere kant zullen we moeten merken wat er gemeld en besloten
gaat worden over Janssen. Er zijn dus heel veel onzekerheden. Er kunnen dingen meevallen
of tegenvallen, maar u heeft gelijk: als er geen andere keuze zou zijn, moet je een
andere afweging maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik heb een korte opmerking richting de heer Van Dissel, die mij
in de vorige technische briefing beloofd had om ook de cijfers van Google en Apple
in deze presentatie te geven. Die heb ik niet gezien. Ik ben benieuwd of zij alsnog
kunnen worden nagestuurd, omdat ik die gemist heb.

De voorzitter:

Ik vind dit meer een technische vraag. Als u nog een andere vraag heeft, dan mag u
die daarom van mij stellen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja, dat klopt. Dat hoopte ik van harte, want dit was inderdaad mijn technische vraag.

De voorzitter:

De heer Van Dissel kan eerst deze technische vraag beantwoorden.

De heer Van Dissel:

Ja, die zal ik u doen toekomen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u wel. Ik heb een vraag aan de heer Kullberg. Hartelijk dank voor uw presentatie.
We horen veel mensen de afgelopen tijd aangeven dat er meer kans is op het krijgen
van trombose bij het slikken van een anticonceptiepil en als je rookt. Je hoort veel
mensen ook zeggen: waarom zou ik de keuze voor het AstraZenecavaccin niet zelf kunnen
maken als ik ook de keuze heb om een anticonceptiepil te slikken? Op pagina 11 geeft
u nu de overall incidentie aan voor het AstraZenecavaccin. Het lijkt me lastig, maar
kunt u ook een indicatie geven van hoe het zit met het risico op trombose bij gebruik
van een anticonceptiepil?

De heer Kullberg:

Het is goed om eerst duidelijk te maken dat het bij deze bijwerking niet gaat om gewone
trombose en zelfs niet om een ernstige gewone trombose of longembolie, maar dat dit
een heel uitzonderlijk en gelukkig heel zeldzaam maar heel ander ziektebeeld is: een
specifieke stolling in de grote buikaders of in de hersenen, vaak met een tekort aan
bloedplaatjes, dat ook weer tot bloedingen kan leiden. Dit is dus een heel specifiek
ziektebeeld, waarvan ik kort door de bocht zou zeggen dat dat niks met gewone trombose
te maken heeft. We weten ook niet ... We hebben tot nu toe in ieder geval geen indicatie
dat mensen met aanleg voor trombose of met de pil daar meer kans op hebben. Ik denk
dus dat die vergelijking net zo belangrijk of onbelangrijk is als wanneer je zou vragen
naar risico's van autorijden of andere dingen. We weten wel dat dit specifiek lijkt
op te treden bij het AstraZenecavaccin. Bij Janssen weten we dat nog niet, maar dat
zullen we moeten zien. We weten wel dat het niet, nauwelijks of niet in verhoogde
mate gerapporteerd is bij de twee andere vaccins. Dat is de reden om te adviseren
om die in te zetten als die er zijn. Die leveringen zijn er nu in een relatief grote
mate in de groep van 60-min, die nu nog heel klein is.

We hebben het eerder gehad over uw vraag over het keuzemodel. Dat is echt een vraag
voor het beleid. Je kunt het vaccinatieprogramma zo simpel mogelijk maken of je kunt
het ingewikkelder maken met keuzes en andere opties. Het is aan u, aan de politiek
en aan de Minister om te kiezen tussen snel en simpel of gedifferentieerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Mijn vraag gaat hierop door, want ik probeer het advies van
de Gezondheidsraad om toch tijdelijk te stoppen, nog wat beter te begrijpen. Uit het
antwoord van de heer Kullberg begrijp ik dat dit om een zeer uitzonderlijke vorm van
trombose gaat, maar uiteindelijk worden hier natuurlijk wel afwegingen gemaakt op
basis van risico's. Als ik dan op de site van de Trombosestichting lees dat mensen
die met corona op de ic terechtkomen, sowieso al bijna 50% kans lopen op trombose
of een andere longembolie, probeer ik het advies van de heer Kullberg van de Gezondheidsraad
ook in dat licht te begrijpen. Ik wil hem dus vragen of ook dit soort afwegingen toch
zijn meegenomen in het advies dat is verschenen.

De heer Kullberg:

Ja, dat soort afwegingen moet je zeker meenemen, maar de vergelijking tussen wat er
gebeurt als je ongevaccineerd corona krijgt en op de ic komt of overlijdt versus wat
er gebeurt als je als jonge vrouw Pfizer of AstraZeneca krijgt, gaat niet op zolang
we die opties hebben. Zolang we jonge mensen onverminderd kunnen vaccineren met een
iets minder veilig vaccin – ook al scheelt het maar een heel klein beetje en ook al
is het zeldzaam – en een iets veiliger vaccin, is het logische advies om het vaccin
waarbij die bijwerking niet is gesignaleerd, juist in die risicogroep in te zetten.
Ik begrijp de afwegingen heel goed en ook de ernst en de risico's van corona, juist
ook bij mensen met onderliggende aandoeningen, maar er is ook nooit een afweging gemaakt
om mensen niet meer te vaccineren. Die vergelijking gaat pas dan spelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld, u heeft nog een vraag over.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, dat klopt. Ik zit een beetje in tweestrijd, want ik wil hier nog één opmerking
over maken, namelijk dat we natuurlijk niet redeneren vanuit een situatie waarin we
een overvloed hebben. Er zijn wel degelijk mensen afgebeld die anders een AstraZenecaprik
hadden gekregen. Maar goed, ik heb eigenlijk nog een vraag aan de heer Van Dissel.
De Kamer heeft door middel van een e-mailprocedure aan het kabinet en dus eigenlijk
aan het RIVM gevraagd om ook te kijken naar de terrassen: wat betekent het als zij
weer opengaan en wat doet dat met de verspreiding? In de brieven en de stukken van
de afgelopen dagen, maar ook in deze presentatie hebben we daar niets over gehoord.
Ik wil meneer Van Dissel dus vragen of dat advies er komt of dat het RIVM daarmee
bezig is en of hij daar anders vandaag misschien al iets over kan zeggen.

De heer Van Dissel:

Terrassen waren opgenomen in de grafiek met de verwachtingen die ik u heb gepresenteerd.
Zij waren immers een onderdeel van de bundel in stap één, maar volgens mij was u hier
toen nog niet present. Dat was een aantal keren terug; dat kunt u natuurlijk wel terugvinden.
Toen heb ik ook het wel of niet openen van terrassen als een aparte interventie laten
zien.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel. Ik had voor een groot deel dezelfde vragen als de heer Heerma en mevrouw
Westerveld. Daar wil ik dus even op doorgaan. U heeft de afgelopen week twee adviezen
gegeven, of eigenlijk een advies en een overweging. Voor zover ik weet, zijn die er
allebei van uitgegaan dat we in het tweede kwartaal 3 miljoen Janssenvaccins geleverd
krijgen en kunnen inzetten. Op basis daarvan geeft u aan dat je per dag een tot vijf
ziekenhuisopnames kunt besparen als je overgaat naar een eenprikstrategie met een
langer interval voor Pfizer en Moderna. En op basis daarvan geeft u aan dat er bij
60-minners voldoende alternatieven zijn voor AstraZeneca. Maar zou dit veranderen
en zou u eigenlijk een nieuw advies moeten uitbrengen als Janssen beperkt zou zijn
in leeftijdscategorie of voorlopig niet geleverd kan worden? En kunt u ons misschien
iets meer meenemen in wat nu überhaupt de impact is van het uitstel van Janssen voor
die een tot vijf ziekenhuisopnames die je per dag zou kunnen besparen met het interval?

De heer Kullberg:

Dat zijn natuurlijk dingen die we de afgelopen een of twee dagen hebben gehoord en
die natuurlijk niet specifiek zijn meegerekend in het model van de afgelopen weken.
Ik kan u daar dus niet specifiek over antwoorden, maar u heeft er gelijk in dat de
modellen die je hierbij maakt, natuurlijk gebaseerd zijn op de prognoses van de leveringen.
Die prognoses worden wel steeds geüpdatet, maar waren natuurlijk van een of twee weken
geleden. Theoretisch kan dat veranderen, maar ik denk dat het goed is om te beseffen
dat die verschillen tussen het scenario van zes weken uitstel en het scenario van
twaalf weken uitstel relatief heel gering zijn, zoals op het plaatje te zien was.
Dat was de hoofdboodschap. Het is nooit een manier om een derde of vierde golf weg
te prikken, maar die verschillen kunnen er wel degelijk zijn, soms averechts maar
meestal in positieve zin, iets ten gunste van uitstel. Als er grote veranderingen
zouden optreden in de beschikbaarheid van vaccins, zou je daar dus naar kunnen kijken.
In het advies hebben we in de overweging nog een zinnetje daaraan gewijd: als er grote
dingen zouden veranderen, zoals met de inzetbaarheid van AstraZeneca, dan zou dat
voor het beleid op zo'n moment een aanleiding kunnen zijn om voor dit scenario te
kiezen. Het is aan het beleid om dat in te zetten op het moment dat er acute nood
is. Maar weet dan dat het geen wondermiddel is en dat je toch marginale verschillen
gaat zien tussen die curves en niet meer dan dat.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb nog even een vraag over die leeftijden. In het Verenigd Koninkrijk zijn verreweg
de meeste AstraZenecaprikken gezet. Daar zien ze die incidenties, voornamelijk bij
vrouwen, maar ook bij mannen. Daar is gezegd: we geven vrouwen onder de 30 keuzevrijheid
en voor de rest prikken we door. Je ziet dat zij nu uit de situatie zijn gekomen van
een intensive care die overvol ligt en een samenleving die in lockdown zit. Ik vraag
me af hoe u kijkt naar de keuze die het Verenigd Koninkrijk heeft gemaakt. Dat doet
het namelijk op basis van dezelfde cijfers die wij hebben. Daarbij heeft het Verenigd
Koninkrijk wel degelijk niet alleen gekeken naar het individuele risico, maar ook
naar het belang van de maatschappij als geheel om de ziekenhuizen niet te vullen,
om zorg niet te hoeven uitstellen en om uit de pandemie te komen.

De heer Kullberg:

Dat zijn twee vragen in één. De ene vraag is: helpt het inzetten van het ene vaccin
in plaats van het andere voor bepaalde leeftijdsgroepen om uit een pandemie te komen?
Dat denk ik niet, zolang je de vaccins beschikbaar hebt. U heeft aan de leveringen
gezien dat het in de orde is van 600.000 mRNA-vaccins per week en 100.000 AstraZenecavaccins.
Die verhouding in leveringen ligt in dat opzicht dus heel gunstig op dit moment. Dan
maakt het voor het eerder of minder snel uit de pandemie te komen niet uit hoe je
die 700.000 vaccins precies verdeelt over de leeftijdsgroepen.

Het besluit van de Engelsen – die hadden vorige week net zo weinig gegevens over die
verschillende leeftijdsgroepen als wij allemaal in de wereld hadden – om alleen de
30-jarigen te vrijwaren van het AstraZenecavaccin, om het zo maar te zeggen, is aan
hen. Ik heb u op de dia laten zien dat die bijwerkingen bij de veertigers en de vijftigers
wel degelijk gerapporteerd zijn, in verhoogde mate. Dat heeft ertoe geleid dat wij,
en de meeste landen, hebben gezegd: als je andere vaccins hebt, als je mRNA-vaccins
hebt, geef die dan ook aan de dertigers, veertigers en vijftigers die dit risico lopen
met AstraZeneca.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw De Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag een vraag stellen aan de Gezondheidsraad over
de groepen met een hoog medisch risico en met een medisch risico. Ik begrijp dat het
gebaseerd is op het onderzoek dat zonet gepresenteerd is in een tabel. Maar we zien
dat mensen met cystische fibrose of een longziekte in combinatie met een andere ziekte
daar niet in voorkomen. We horen heel veel mensen zeggen: ik ben nu al een jaar in
zelfisolatie. Dan kom je ook helemaal niet voor in die tabel. Ik ben dus wel benieuwd
of daar ook naar gekeken is. Ik vind het op dit moment namelijk wel heel ingewikkeld
uit te leggen dat een gezonde zestiger wel een prik heeft gehad, maar dat iemand beneden
de 60 met bijvoorbeeld cystische fibrose geen prik heeft gehad. Ik ben benieuwd hoe
de Gezondheidsraad daarnaar gekeken heeft en dat meegewogen heeft.

De heer Kullberg:

Over de precieze risico's voor mensen met cystische fibrose heb ik geen gegevens paraat.
Maar dit is een prioritering die we bij schaarste van vaccins met z'n allen, ook in
heel Europa, hebben gemaakt vanaf december. Dan moet je afgaan op de gegevens die
je hebt en de groepen die je hebt. Ik zei net al over een ander onderwerp: je kunt
het vaccinatieprogramma zo ingewikkeld maken als je wilt, met subgroepen, nog kleinere
groepen en nog kleinere diagnoses. Je kunt ook grote groepen proberen te definiëren.
Daar doe je mensen relatief onrecht mee als zij daar net buiten vallen. Deze indeling
is internationaal gemaakt. Uw opmerking over de gezonde zestigers begrijp ik, maar
– dat laten al die onderzoeken zien – zij lopen alleen al door hun leeftijd echt een
aanzienlijk groter risico dan veel van die medische risicogroepen. Uiteindelijk zijn
de beslissingen over wie wel en niet in de hogere en lagere medische risicogroepen
gedefinieerd worden juist voor die kleine subgroepen ook gemaakt door de medisch specialisten,
de FMS en de beroepsgroepen. Dus longartsen hebben bijvoorbeeld over cystic fibrosis
aan tafel gezeten en hebben dingen kunnen inbrengen. Dat hebben ze ook gedaan voor
groepen, net zoals de hematologen en immunologen en allerlei behandelaren. Er is dus
goed geluisterd naar de medisch specialisten en er is gekeken naar de internationale
onderzoeken.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw De Vries, u was al door uw vragen heen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik was volgens mij door mijn vragen heen, maar ik wil die kans wel grijpen!

De voorzitter:

We hebben het niet bijgehouden. Mocht u nog een prangende vraag hebben, dan kunt u
die stellen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ben wel een beetje op zoek naar hoe flexibel het nog is. Stel dat van een groep
met cystic fibrosis of een combinatie van long- en hartproblemen de medisch specialisten
aangeven dat te zien als een groot risico – of die mensen kiezen er allemaal voor
om een jaar in zelfisolatie te gaan en hun kinderen bij wijze van spreken niet naar
school te sturen – is daar dan nog op in te spelen? Is dat nog aan te passen op basis
van wat er in december gekozen is?

De heer Kullberg:

Erop inspelen als het om kleine aanpassingen gaat, is denk ik aan het beleid. De Gezondheidsraad
heeft vrij recent een aanpassing gedaan ten aanzien van mensen op de transplantatiewachtlijst,
toen leek dat er toch een aanzienlijk hoger risico was. Die moeten ook gevaccineerd
zijn voor hun transplantatie. Nogmaals, je kan het zo ingewikkeld maken als je wil,
met nog meer subgroepen. Als specialisten daar een signaal voor afgeven, dan zijn
wij, maar ook mensen in de uitvoering, zeker bereid om daarnaar te luisteren. Zolang
er schaarste is, betekent het wel dat je vaccins inzet voor sommige mensen terwijl
je ze dan onttrekt aan andere mensen. Dus daar moet je wel goed over nadenken.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Een vraag aan de heer Van Dissel. Ik zie dat er voornamelijk
gestuurd wordt op ic-opnames. Nou willen we natuurlijk graag allemaal richting versoepelingen.
Ik zie ook dat de ic-opnames daarmee kunnen stijgen. Tegelijkertijd is er ook heel
veel onduidelijk over toekomstige leveranties, over de opkomst van andere mutanten
et cetera. Zeilen we niet te scherp aan de wind als we alleen maar sturen op dagelijkse
ic-opnames? Wat is eigenlijk de reden dat daarvoor gekozen wordt? Het zorgt toch voor
een continue hoge druk, wat toch ook wellicht weer voor een jojo-effect gaat zorgen
voor de samenleving.

De heer Van Dissel:

Voor de duidelijkheid: er wordt niet alleen gestuurd op ic-opnames. Alleen, ic-opnames
zijn eigenlijk de piek van de piramide en daarvan is de definitie van wie daar wel
en naartoe moet en gaat, het meest strikt. Dus dat is de beste afspiegeling van wat
er zich afspeelt. Vandaar dat ic-opnames worden gebruikt, bijvoorbeeld in de modellering,
om het basismodel te ijken. Maar momenteel denk ik dat ziekenhuisopnames op zijn minst
zo belangrijk zijn, juist omdat de behandelingen maken dat wellicht de dynamiek tussen
wie naar de ic moet en wie naar het ziekenhuis wat anders ligt, en ook in ziekenhuizen
de druk er is en de druk op het verplaatsen van de reguliere zorg. Het is dus niet
zo dat er alleen op ic wordt gestuurd. Het is echt ic, ziekenhuizen en spreiding onder
bevolking. Maar je wil uiteindelijk wel een getal hanteren waarvan je weet dat de
definitie niet continu, ook gaandeweg de uitbraak, steeds verandert, zodat je hele
andere dingen zou besluiten nu, terwijl de onderliggende duiding anders wordt. Zoals
ik dat aangaf, is dat vooral voor de meldingen vanuit de bevolking. Daar weten we
het gewoon minder goed. Niet iedereen gaat. Niet iedereen laat zich testen. Dus dat
is een minder zekere maat. Vandaar dat we dan de ic-opnames kiezen. Maar voor de overall
duiding zijn ze allemaal belangrijk.

De heer Dassen (Volt):

De mensen die corona hebben gehad, zouden maar één vaccin nodig hebben om volledig
resistent te zijn. Nou zie ik dat er ongeveer een half miljoen mensen een coronavaccin
hebben gehad. Wordt er al over nagedacht hoe dat eventueel meegenomen kan worden in
de vaccinatiestrategie, op het moment dat daar meer ruimte voor komt, om juist die
mensen dan voorrang te geven? Wordt daarnaar gekeken? Is dat zinvol?

De voorzitter:

Meneer Kullborg.

De heer Kullberg:

Ik hoor dat mijn naam elke keer verandert. Daar heb ik geen last van, maar ...

De voorzitter:

Meneer Kullberg. Mijn excuses!

De heer Kullberg:

Geen probleem. Ik weet niet of ik het tweede deel van uw vraag precies begrepen heb.
Uw vraag is: waar wordt naar gekeken?

De heer Van Dissel:

Zal ik anders een voorzet doen? Het gaat erom dat een aanzienlijk deel van de bevolking
tekenen van afweer heeft. Het probleem is dat lang niet iedereen via de GGD is getest.
Als je naar de aantallen kijkt: ik heb u op de eerste slide laten zien dat het ongeveer
1,2, 1,3 miljoen is. Daarvan weten we het via de GGD en bevestiging door een PCR-
of een antigeentest. Daarnaast zijn er dus blijkbaar nog zo'n 3 miljoen anderen, ten
minste, die het ook hebben doorgemaakt, maar niet getest zijn. Dus dan wordt de vraag
met betrekking tot vaccineren of we die er makkelijk eruit kunnen halen en of we kunnen
vaststellen dat ze het inderdaad gehad hebben. Vervolgens geef je ze dan wel of niet
een vaccin. Dat vraagt weer om een heel, toch redelijk complex, proces. Dat is een
beetje wat het nu beïnvloedt. Je zou je kunnen voorstellen dat het vragen of iemand
getest is en positief getest is, heel makkelijk gaat. Dat zou ook terug te vinden
zijn, maar privacywetgeving voorkomt dat dat allemaal bekend is en dat we daar met
de verzending van de uitnodigingen rekening mee kunnen houden. Het proces wordt daar
wel een stuk ingewikkelder door. Daarom is er nog niet voor gekozen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar mevrouw Pouw-Verweij van JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Van Dissel over de kiemsurveillance
van varianten. Ik schrik toch eigenlijk een beetje van die Braziliaanse variant, die
kennelijk anderhalf keer besmettelijker is dan de Britse variant, terwijl de hogere
besmettelijkheid van de Britse variant al reden was om tot een avondklok te besluiten.
Als ik dan die projectie bekijk van hoe groot dat aandeel gaat worden in onze besmettingen ...
In Frankrijk is besloten om alle vluchten van en naar Brazilië op te schorten. Overweegt
u ook om dergelijke spoedmaatregelen te adviseren?

De heer Van Dissel:

Even een aantal dingen, voordat we te veel focussen op de Braziliaanse mutant. Ik
laat u zien wat we daar momenteel aan vinden in onze kiemsurveillance. Die behelst
zo'n 2.000 standaard per week. U ziet dat het aantal van die Braziliaanse variant
gelukkig nog heel erg klein is, zeker in vergelijking met de Britse variant. Dat betekent
ook dat onze voorspellingen een grotere mate van onzekerheid hebben als je dat ver
doorrekent, omdat je nog met hele kleine aantallen te maken hebt die nou eenmaal variëren,
ook afhankelijk van hoe de steekproef genomen wordt. Wat we nu vinden, is dat die
Braziliaanse variant een verhoogde mate van besmettelijkheid toont ten opzichte van
de Britse. Nou is er gister, geloof ik, een stuk in Science uitgekomen dat hier ook
op ingaat en dit vanuit andere landen ook lijkt te bevestigen. De kruisimmuniteit
– je hebt de klassieke variant gehad; ben je nu ook beschermd tegen de Braziliaanse
variant? – wordt in dat stuk ergens tussen de 60% en 80% geschat. Dat is dus nog steeds
aanzienlijk. Dan gaat het toch weer ... Het duiveltje zit nu eenmaal altijd in de
details. Voorkomt dat dan bijvoorbeeld ziekenhuisopnames? Dan maak je je daar alweer
veel minder bezorgd over – misschien dat je dan nog een paar dagen een griepachtig
beeld hebt – of voorkomt het dat niet? Dat weten we domweg nog niet.

Ten tweede. In de grafiek waar u naar verwijst, gaat het om proporties, dus om percentages.
Het totale aantal, dat ik ook heb laten zien, zal al geweldig gedaald zijn tegen de
tijd dat de Braziliaanse variant de kans heeft gehad om zich misschien meer te verspreiden.
Ik denk dat we het gewoon moeten volgen. Het is in ieder geval te vroeg om daar te
veel aan op te hangen. Dat is precies de reden dat we zo'n kiemsurveillance doen.

Dan met betrekking tot uw vraag of we het buiten de deur kunnen houden. We zien dat
de variant al breed in Nederland aanwezig is. U moet zich realiseren dat als wij de
vluchten op Brazilië, voor zover die er nog zijn, zouden stoppen, men bijvoorbeeld
via Frankfurt en dan weer via een interne vlucht kan binnenkomen. Dat is dus echt
heel ingewikkeld. Momenteel is het beleid ten aanzien van vluchten naar buiten de
EU sterk restrictief en is dat omgeven met allerlei controles die de kans op introductie
geringer maken. Maar niet iedereen komt natuurlijk met vluchten. Dat is een onderliggend
iets. Je kan naar een ander land vliegen en met de auto, bus of trein komen. Dat kan
niet allemaal gecontroleerd worden. Het in controle plaatsen van mensen die uit het
buitenland komen, zien we eigenlijk als veel belangrijker. Dat is een meer generieke
maatregel: in quarantaine en testen.

De voorzitter:

Mevrouw Pouw-Verweij, dat was voldoende; geen vragen meer? Dan gaan we naar de heer
Van Haga van Forum voor Democratie.

De heer Van Haga (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Dit kabinet zet vol in op de testsamenleving, zowel voor kinderen
die naar school gaan als voor het bedrijfsleven. Naast de enorme kosten die dat met
zich meebrengt, waarvoor er zelfs 925 miljoen is overgemaakt naar een of andere stichting,
kun je je ook afvragen of er privacyrisico's in het geding zijn en waarom je überhaupt
gezonde mensen moet laten bewijzen dat ze niet ziek zijn.

Mijn vraag gaat over die sneltests en die zelftests, want die blijken nog onnauwkeuriger
te zijn dan de PCR-test, waarover we al eerder de degens hebben gekruist, met een
nog slechtere specificiteit en sensitiviteit, zeker als het gaat om het testen van
mensen zonder symptomen. Ik heb een stuk gelezen van de American Food and Drug Administration
en de Centers for Disease Control. Zij stellen dat bij een test met een specificiteit
van 98%, met een prevalentie van 0,1%, slechts 4% van de positieve uitslagen correct
blijkt te zijn. Ook Marc Bonten en Carla Peeters hebben hierover al stukken geschreven,
want zij maken zich grote zorgen. Kunt u aangeven of u deze negatieve effecten ook
ziet en of die voorgestelde testsamenleving hierdoor dan niet helemaal op losse schroeven
komt te staan? Ik vraag me af of de nadelen, zeker voor kinderen, wel opwegen tegen
de voordelen.

De voorzitter:

Meneer Van Dissel.

De heer Van Haga (FVD):

Ja, aan de heer Van Dissel. Misschien een toevoeging: ook voor ondernemers. De kostenverhoging
is natuurlijk enorm, dus het werkt in de hele samenleving door. Als het zo onnauwkeurig
is, moet je daar dan wel aan beginnen?

De heer Van Dissel:

U verwijst naar een heleboel zaken wat betreft testen. Even in zijn algemeenheid:
het gaat in wezen om de positieve en negatieve voorspellende waarde van een test.
Wat heb ik eraan in deze situatie? Dat is altijd contextafhankelijk. De context is,
en dat noemt u ook, de achtergrond. Hoeveel gevallen van covid spelen in het domein
waar je de test doet? Dat is als het ware de voorafkans.

Ik kan u daar alleen maar gelijk in geven, dat dat allemaal belangrijke onderdelen
zijn bij de afweging of je zelftesten in verschillende situaties wel of niet moet
uitvoeren. Zo adviseert het OMT ook. Even heel in het algemeen: als de voorafkans
op een positieve test heel klein zou zijn, dan betekent het dat de testkarakteristieken
van een sneltest, met name de specificiteit, heel belangrijk worden. Als die afwijkt
van 100% – en dat doen ze natuurlijk allemaal, maar dan zou dat meer zijn dan bij
andere testen – zou je dus fout-positieven oppakken.

Nou is het gelukkig zo dat de meeste sneltesten een hele redelijke specificiteit kennen,
maar dat vooral de gevoeligheid een rol speelt. Met andere woorden, als het positief
is, kan je er eigenlijk van uitgaan dat het gewoon positief is. Dat geldt ook voor
de sneltesten die tegenwoordig bijvoorbeeld bij de apotheek verkrijgbaar zijn. Omgekeerd
is natuurlijk wel een probleem dat bij een negatieve test de kans dat het toch nog
speelt, altijd wel aanwezig is. Als iemand gebruik zou maken van een sneltest, met
het idee dat hij daarna een party kan houden en de 1,5 meter zou kunnen loslaten,
dan zou je inderdaad in de problemen komen, want dan zou zich in dat gezelschap een
positief iemand kunnen bevinden. Als je dan niet meer de basisregels aanhoudt, betekent
dat ook dat de R-waarde daar niet onder de 1 is, maar weer naar 2,5 of 3 gaat, zoals
het in het begin was, en dan zou je dus weer verspreiding kunnen krijgen.

Vandaar dat wij vanuit het OMT adviseren: bedenk waar je de sneltesten inzet, kijk
goed naar die context, wat is de voorafkans. Omgekeerd kunnen sneltesten, mits je
ze met een korte geldigheidsduur gebruikt, dus niet voor drie dagen, maar bijvoorbeeld
voor één event, zoals de Fieldlabs, toch een deel van de risico's verminderen, omdat
je er altijd een aantal positieven uithaalt. Het blijft een complexe berekening. Die
moet gemaakt worden. Vandaar dat wij voor al deze testen in een aparte tabel de context
schetsen, want die is heel belangrijk.

De heer Van Haga (FVD):

Ik heb ook een studie van de universiteit van Tel Aviv gelezen. Daarin wordt vastgesteld
dat voor de Zuid-Afrikaanse variant van het coronavirus, dus B1351, geldt dat gevaccineerde
mensen daardoor acht keer meer getroffen worden dan ongevaccineerde mensen. Klopt
dit? Ik begrijp dit überhaupt niet. Is het iets waar we ons zorgen over moeten maken
en is het te verwachten dat we op korte termijn nog meer mutaties krijgen die de bescherming
van het vaccin doorbreken?

De heer Van Dissel:

U noemt even kort een studie. Als ik het goed begrijp, is de suggestie – althans,
die neemt u over – dat iemand die gevaccineerd is vaker de Zuid-Afrikavariant zou
krijgen.

De heer Van Haga (FVD):

Het gaat eigenlijk om vaccinatiedoorbraak, dus dat gevaccineerde mensen blijkbaar
meer kans hebben om door een nieuwe variant getroffen te worden.

De heer Van Dissel:

Dan begrijp ik uw vraag denk ik goed. Kijk, in z'n algemeenheid is het zo dat vaccinatie
nooit 100% beschermend is. Dat zal de heer Kullberg ook bevestigen. Ik liet al een
aantal waarden zien, waarvan er een aantal laag blijven. In z'n algemeenheid krijg
je na één vaccinatie 95% en na twee vaccinaties 99%, maar het is nooit 100%. In alle
studies zal je dus een zekere mate van doorbraakinfecties zien. Dan hangt het natuurlijk
af van het voorkomen van bijvoorbeeld de Zuid-Afrikavariant ten opzichte van de Britse
variant hoe de kans is met welke variant iemand geconfronteerd wordt. Als de vaccinatie
iets beter zou werken tegen de Britse variant, dan selecteer je als het ware in zekere
mate voor doorbraakinfecties met de Zuid-Afrikavariant. Dat is iets wat wij nog niet
hebben gezien, maar wel nauwkeurig volgen. Het betekent dat doorbraakinfecties juist
om deze reden goed in kaart worden gebracht. In Nederland hebben we daar nog geen
aanwijzingen voor, maar het is wel een reden dat we dat soort dingen goed in de gaten
houden.

De heer Van Haga (FVD):

Nog heel kort, voorzitter.

De voorzitter:

Weet u, we hebben nog drie sprekers en vijf minuten.

De heer Van Haga (FVD):

U heeft gelijk. Ik laat het hierbij.

De voorzitter:

Als we straks nou nog een minuut over hebben, dan kom ik bij u terug.

De heer Van Haga (FVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Den Haan van 50PLUS.

Mevrouw Den Haan (50PLUS):

Dank u wel. Dank voor de presentaties. Heel veel vragen zijn daardoor al beantwoord.
Ik had nog een nieuwsgierigheidsvraag. Bij COVID-19 is het natuurlijk zo dat er een
verhoogde kans is op trombose en longembolie. Bij een vaccin spuit je natuurlijk ook
in heel kleine mate het coronavirus in. Zijn of komen er studies waaruit blijkt dat
de mensen die deze zeldzame bijwerking hebben gehad, dus de trombose met lage bloedplaatjes,
dat ook zouden hebben gehad als zij covid hadden gekregen? Zo ja, zou het dan zo kunnen
zijn dat er toch iets van medisch onderliggend lijden is?

De heer Kullberg:

Terechte vragen. Het is waar dat trombose vaker voorkomt bij mensen die covid hebben,
maar dat zijn andere vormen dan bij deze specifieke bijwerking. Even een kleine correctie:
de vaccins bestaan niet uit coronavirus, sommige ook niet uit een deel daarvan. Er
zijn meerdere hypotheses over deze bijwerking bij AstraZeneca. Een aantal doen vermoeden
dat het juist iets met het adenovirus te maken heeft dat gebruikt wordt en het aanbieden
van dat spike-eiwit aan antistoffen. Een verband tussen het optreden van een normale
vorm van trombose bij covid en het optreden van deze heel zeldzame bijwerking is er
niet. Er zijn wel hypotheses over waarom nou juist dit AstraZenecavaccin – en we moeten
zien of dat straks voor nog een vaccin gaat gelden – deze bijwerking zou veroorzaken
en die andere twee niet.

Mevrouw Den Haan (50PLUS):

Dan heb ik nog een vraag aan, ik denk, de heer Van Dissel. Ik heb daar in een andere
hoedanigheid tijdens de eerste coronagolf ook al vragen over gesteld. Hij gaf net
aan dat het grootste aantal besmettingen thuis plaatsvindt, weliswaar in de gezinssituatie,
maar toch. Tegelijkertijd zijn heel veel ouderen boven de 70 op dit moment al gevaccineerd.
Waarom is dan nog steeds het advies dat thuiswonende ouderen één bezoeker per dag
mogen ontvangen? Het zou een enorme opluchting zijn voor deze mensen als naast bijvoorbeeld
de thuiszorg ook vrijwilligers of mantelzorgers bezoek mogen afleggen. Onze vraag
is dus waarom deze bezoekersregeling niet wordt aangepast.

De heer Van Dissel:

Het zou overigens kunnen dat het daarnaartoe gaat, hoor. Dus ik weet even niet of
dit morgen in de bespreking in het OMT zit. Voor de verpleeghuizen heeft al een aanpassing
plaatsgevonden. Op een gegeven moment moet je natuurlijk een kanteling maken; daar
heeft u gelijk in. Wat precies het moment is, hangt toch af van of werkelijk iedereen
dan gevaccineerd is. Volgens mij is dat nog geen 100%. Dan moet je natuurlijk komen
tot een aanpassing van bepaalde regels op grond van het veranderde risicoprofiel.
Dus als we ervan uit kunnen gaan – de getallen suggereren dat – dat een belangrijk
deel daarvan beschermd is, dan zou je een deel van de bezoekregeling ook kunnen gaan
versoepelen. Voor verpleeghuizen is dat dus al gedaan.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas van BoerBurgerBeweging.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee vragen. De eerste vraag gaat over het strategieadvies
voor vaccinatie. Wat ik daarin mis, is levensgeluk. Je ziet een heleboel regels staan
over wie wanneer wordt gevaccineerd. Er is een groep jongere mensen tussen de 18 en
24 jaar die ernstig ziek zijn, waarvan sommigen ook een lage levensverwachting hebben.
Zij wonen thuis en worden niet gevaccineerd, want ze vallen in de groep 18 tot 24
jaar. Hadden zij in een instelling of een verpleeghuis gelegen, dan waren ze wel gevaccineerd.
Ik was even benieuwd hoe het nu met deze groep staat. Komt die nu wél in aanmerking
voor vaccinatie?

De voorzitter:

En aan wie stelt u de vraag? Aan de heer Kullberg?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, aan de Gezondheidsraad.

De heer Kullberg:

Ik weet niet precies aan welke onderliggende ziekten u denkt. Maar er zijn zeker ook
onder jongeren mensen die ernstig ziek zijn. De hele strategie is erop gericht – die
keuze is gemaakt en overgenomen door regering en parlement – om ernstige ziektes en
sterfte te voorkomen. Er zijn een heleboel andere afwegingen die je daarbij kunt maken.
U noemt dat levensgeluk en ik begrijp dat heel goed. Er is ook een gevoel van onveiligheid
bij bepaalde beroepsgroepen, met name in de zorg, maar ook bij boa's en politieagenten.
Zo zijn er natuurlijk ontzettend veel groepen die heel terechte vragen hebben waarom
zij niet eerder aan de beurt komen. Uiteindelijk is het aan de politiek om die beslissingen
te maken. De Gezondheidsraad heeft geadviseerd: als je wilt uitgaan van het zo snel
mogelijk voorkomen van ziekte en sterfte met zowel de individuele voordelen van de
mensen die je beschermt als de ontlasting van de zorg en daarmee alle maatregelen,
zou je van boven naar beneden, dus van oud naar jong, moeten vaccineren. Maar u heeft
helemaal gelijk dat er groepen zijn die daarvan een relatief of zelfs een ernstig
nadeel hebben, of dat nou door hun beroep is of door hun onderliggende ziekte.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mij gaat het om levensgeluk, in die zin dat, als zij gevaccineerd zijn, ze in ieder
geval in de tijd dat ze nog te leven hebben iets kunnen doen. Hadden ze in een ziekenhuis
of in een verpleeghuis gelegen, dan waren ze wel gevaccineerd. Ik vraag me dus af
waarom ze dan niet gevaccineerd worden als ze alleen nog thuis wonen. Want dat is
het criterium om ze niet te vaccineren. Die groep kan dan toch gewoon meegenomen worden
in de groep jonge mensen of mensen met een hoog medisch risico? Dat was eigenlijk
mijn concrete vraag.

De heer Kullberg:

De vraag is dan natuurlijk: hoe definieer je precies het hoge risico van mensen? Want
het levensgeluk – ik ga overigens met u mee in die term – is niet altijd hetzelfde
als een hoog of juist een laag medisch risico. De vraag is ook weer hoe ingewikkeld
of hoe simpel je het programma maakt. Maar dat is echt aan de uitvoering, aan de behandelend
artsen en aan de vaccinerende instanties om daarnaar te kijken. De vraag blijft steeds
in hoeveel detail je met z'n allen in dit vaccinatieprogramma per persoon een inschatting
wilt maken van voor- en nadelen en in welke mate je dat zo snel mogelijk en zo efficiënt
mogelijk in grote lijnen wilt doen. Dat is een spanningsveld waarvan mensen soms het
slachtoffer zijn, als je het zwart-wit wilt uitdrukken.

De voorzitter:

Nog een vraag, heel kort.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Iers onderzoek heeft uitgewezen dat buiten zijn een heel lage besmettingsgraad heeft.
Hebben wij contacten met de Ierse gezondheidsautoriteiten over dat onderzoek? Zo ja,
wat doen we daarmee?

De voorzitter:

Ik denk dat dit een vraag voor meneer Van Dissel is.

De heer Van Dissel:

U verwijst naar een stuk dat vorige week in The Irish Times heeft gestaan, dat zei
dat 0,1 van de besmettingen in de buitenlucht optrad. Interessant genoeg is daarop
gereageerd door de Ierse gezondheidsdienst, de tegenhanger, als ik dat mag zeggen,
van het RIVM, die de uitspraak zeer bekritiseert. Waar het eigenlijk op neerkomt,
is dat ze bekeken hebben hoeveel van de besmettingen bijvoorbeeld plaatsvonden in
sportverenigingen, wat ze hebben vergeleken met besmettingen die elders plaatsvonden,
waarna ze uitkwamen op een laag getal. Vanuit een oogpunt van hoe je dat wilt onderzoeken,
geldt natuurlijk dat alles wat je buiten de voordeur doet gewoon buitenlucht is. Dat
heeft men helemaal niet meegenomen in het onderzoek. Dus dingen als lopen op straat
en dergelijke zijn niet meegenomen. De Ierse gezondheidsdienst zegt zelf over het
onderzoek dat het aantoont dat, wanneer buitensportclubs, zoals buitenvoetbal, worden
vergeleken met binnensport, je dan zo'n verschil vindt. Maar het is natuurlijk wel
de vraag of dat heel relevant is. Als je naar grotere studies kijkt – er is er net
een verschenen in een specialistenblad over infectieziektes – dan zegt men: als iemand
besmet is, wat is dan de vergelijkende kans als hij binnen besmet is ten opzichte
van buiten. Dan zie je dat die kans ongeveer 1:18 is, in een relatief klein onderzoek.
Natuurlijk komen besmettingen buiten moeilijker tot stand, maar de essentie is toch
dat het niet nul is. Als je dus een heleboel buiten gaat doen, gaat dat zich natuurlijk
ook weer stapelen. We bevinden ons überhaupt al 90% van de tijd binnen, dus het onderscheid
maken in studies is al behoorlijk ingewikkeld. Maar de essentie blijft: buiten minder
risico dan binnen – dat is ook een van onze afwegingskaders – maar niet nul. Hoe groot
het exact is in alle specifieke omstandigheden weten we niet, maar het scheelt wel
een grote orde.

De voorzitter:

Dank u wel. Omdat we over de tijd heen gegaan zijn, laat ik mijn eigen vraag schieten,
en ook die van meneer Van Haga. Dank aan al onze genodigden voor hun presentaties,
dank aan de Kamerleden voor hun vragen, dank aan de mensen thuis die hebben meegekeken.
Ik sluit deze technische briefing. Het plenaire debat begint om 13.30 uur.

Sluiting 12.36 uur.