Verslag van een hoorzitting / rondetafelgesprek : Verslag van een rondetafelgesprek, gehouden op 29 oktober 2020, over AOW-hiaat en zelfstandigen

31 311
Zelfstandig ondernemerschap

Nr. 51
VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 5 maart 2021

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 29 oktober 2020
gesprekken gevoerd over AOW-hiaat en zelfstandigen.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Toorenburg

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Rog

Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Gijs van Dijk, De Jong, Van Kent, Van
der Linde, Palland, Rog en Van Weyenberg.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is een rondetafelgesprek over AOW-hiaat en zelfstandigen. De vaste commissie
voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft dit georganiseerd om zich verder te informeren.
We hebben drie blokken. De plenaire vergadering is wegens allerlei redenen zodanig
omgehusseld dat een aantal leden helaas niet bij het hele programma aanwezig kan zijn.
Maar nu zijn in ieder geval aanwezig de fracties van de Partij van de Arbeid, de Socialistische
Partij, het CDA, D66 en de PVV. En daar is ook de heer Van der Linde van de VVD.

Blok 1: Briefing SEO Economisch Onderzoek

Gesprek met:

– mevrouw M. Lammers, SEO

De voorzitter:

Wij hebben in dit eerste blok slechts 30 minuten de tijd. Wij beginnen met een inleiding
van mevrouw Lammers. Zij is van SEO Economisch Onderzoek. Zij gaat ons een korte inleiding
verschaffen. Daarna is er nog gelegenheid voor een enkele vraag van de leden. Mevrouw
Lammers.

Mevrouw Lammers:

Goedemorgen, mijn naam is Marloes Lammers, van SEO Economisch Onderzoek. Ik geef u
een kort overzicht van een onderzoek dat vorig jaar is gedaan door mijn collega's
Lucy Kok en Tim Schwartz, over het AOW-hiaat.

Het probleem is bekend. In de private verzekeringen ligt de eindleeftijd vast, vaak
65, terwijl de AOW-leeftijd stijgt en inmiddels hoger is dan 65. Die stijging van
de AOW-leeftijd wordt niet gedekt door de oude polis, omdat er nu eenmaal een eindleeftijd
is afgesproken en de premie destijds daarop bepaald is.

Het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, waarvoor wij dit onderzoek hebben
gedaan, heeft een aantal vragen gesteld. Het vroeg: wat hebben verzekeraars gedaan?
Hoe groot is nu nog het probleem? Dus hoeveel mensen hebben te maken met het AOW-hiaat?
Biedt de private markt oplossingen?

Dus wat hebben wij gedaan? Wij hebben vijf verzekeraars geïnterviewd, en ook nog drie
broodfondsen en het UWV. We hebben ook de gegevens geraadpleegd van het Centrum voor
Verzekeringsstatistiek. En natuurlijk hebben we wat deskresearch gedaan. Ik ga vandaag
voornamelijk vertellen over de interviews met die vijf verzekeraars en de gegevens
van het CVS.

De eerste vraag: wat hebben verzekeraars gedaan? In het algemeen hebben zij verzekerden
wel geïnformeerd over hun situatie. Degenen voor wie het mogelijk was om de eindleeftijd
te verlengen tot de nu geldende AOW-leeftijd, of vaak tot 68, omdat ze met hele jaren
werken, hebben daar bericht van gekregen. Personen voor wie het niet mogelijk was
om de eindleeftijd te verlengen, hebben ook bericht gekregen, maar die zijn alleen
geïnformeerd over het feit dat er een probleem ontstaat. Er is geen oplossing geboden.
Dat is het geval voor vier van de vijf verzekeraars die wij gesproken hebben. De vijf
verzekeraars die wij gesproken hebben, zijn de drie grote verzekeraars, die 80% van
de markt bedienen, en twee kleine verzekeraars. Degene die eind vorig jaar nog geen
brief had verstuurd, is een van de kleine verzekeraars.

Uit de gegevens van het Centrum voor Verzekeringsstatistiek blijkt dat 73% van de
personen bij wie een AOW-hiaat ontstaat of bij wie het probleem groter wordt – want
er is ook nog een groep die geen eindleeftijd van 65 maar een lagere eindleeftijd
heeft; die had eigenlijk al een AOW-hiaat, maar die groeit door de verhoging van de
AOW-leeftijd – zo'n aanbod heeft gekregen om de eindleeftijd te verlengen tot minimaal
de huidige AOW-leeftijd.

Er zijn een paar groepen uitgezonderd. Dat zijn de arbeidsongeschikten op het moment
dat de brief verstuurd werd. Dat zijn de brandende huizen. Die kun je niet verzekeren.
De brieven werden meestal verstuurd in 2013. Er is in ieder geval één grote verzekeraar
die in het interview aangeeft ook een aanbod te hebben gedaan aan de mensen die arbeidsongeschikt
werden tussen de tijd dat de AOW-leeftijd verhoogd werd, dus in 2012, en het versturen
van de brief. De andere verzekeraars geven dat niet aan. Als de brief wat later is
aangekomen, zijn er in de tussentijd dus nog mensen arbeidsongeschikt geraakt die
geen aanbod hebben gekregen.

Dan zijn er de mensen die al te oud waren, die minder dan vijf jaar van de eindleeftijd
verwijderd waren, dus meestal 60-plussers. Die waren al te oud. Daardoor zou de premie
heel hoog moeten zijn. Zij hebben geen aanbod gehad. In sommige gevallen ging het
om zware beroepen. Bij zware beroepen is bij de meeste verzekeraars maar een eindleeftijd
van 55 of 60 mogelijk, afhankelijk van hoe zwaar dat beroep precies is. Er is één
grote verzekeraar die wel een polis aanbiedt tot de AOW-leeftijd, maar dan tegen een
laag verzekerd bedrag. Die zware beroepen hebben in sommige gevallen wel de mogelijkheid
gekregen om te verlengen, natuurlijk niet helemaal tot de AOW-leeftijd, maar voor
het gat dat zou ontstaan voor een aantal maanden tot een jaar. Wij hebben er geen
cijfers over, maar de verzekeraars zeggen dat heel weinig mensen dat verlengingsaanbod
hebben geaccepteerd, waarschijnlijk omdat het enerzijds vrij duur is voor de al wat
ouderen, en anderzijds omdat het voor de jongeren gewoon goedkoper is om te sparen
en er zelf een voorziening voor te treffen. Want zij zitten nog ver van die AOW-leeftijd
af.

Dan hebben we hier de figuur met de gegevens van het CVS. Ons is gevraagd te kijken
naar de mensen met een eindleeftijd van 65, dus voor wie een WAO-hiaat ontstaat, en
niet naar de mensen met een eindleeftijd van minder dan 65, voor wie het AOW-hiaat
wel erger wordt. We kijken dus eigenlijk maar naar een kleine groep waarvoor het ontstaat.
Dat zijn er 8.000. Dat zijn degenen die arbeidsongeschikt zijn en niet voor de leeftijd
van 65 jaar herstellen. De eindleeftijd van hoger dan 65 is omdat het voornamelijk
nieuwe polissen zijn. Nu bieden verzekeraars wel een hogere eindleeftijd aan, de AOW-leeftijd.

Dan hebben we gekeken naar oplossingen binnen de private sector. Eigenlijk is een
oplossing privaat niet mogelijk. Die 8.000 mensen zijn al arbeidsongeschikt, dus dat
zijn die brandende huizen. Die zijn niet verzekerbaar. Wat wel wordt genoemd, is dat
er mensen zijn die hun pensioen naar voren kunnen schuiven en eigen vermogen of het
inkomen van hun partner kunnen gebruiken. Dat geldt natuurlijk niet voor iedereen.
Daarom is de OBR ingericht, de Tijdelijke regeling overbruggingsuitkering AOW, voor
mensen met een laag inkomen en een vermogen onder de vrijstellingsgrens, uitgezonderd
het eigen huis en pensioenvermogen. Die kunnen een aanvulling krijgen tot het sociaal
minimum. Die regeling loopt tot eind 2022. Dat biedt voor een beperkte groep dus een
oplossing.

Verzekeraars denken dat het in de toekomst niet mogelijk is om een polis aan te bieden
waarin de eindleeftijd is gekoppeld aan de nu nog onzekere AOW-leeftijd voor de jongere
mensen, want dan zouden ze een hele hoge premie moeten gaan heffen. Ze weten immers
niet hoe de AOW-leeftijd zich gaat ontwikkelen, dus daar komt een risico-opslag op,
waardoor de premie heel hoog wordt. Een van de verzekeraars heeft ook in de markt
gepeild of daar interesse voor was, en dat was niet het geval. Er is dus geen vraag.
Sparen is namelijk goedkoper dan die risico-opslag betalen.

Op de lange termijn krijgen we als het goed is een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering
voor zelfstandigen. Dan heb je het wel opgelost, als die tot de AOW-leeftijd verzekert,
ook als dat op minimumniveau is, want de AOW zelf is natuurlijk ook op minimumniveau.
Dan heb je dus wel een oplossing voor dit probleem.

Dat was mijn toelichting. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lammers. Dan ga ik onmiddellijk naar mijn collega's. Mijn voorstel
is dat we in ieder geval even beginnen met één vraag per woordvoerder. Meneer Van
Dijk, Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank voor uw komst en toelichting. Ik heb een vraag over die 8.100 mensen. U zegt:
dat zijn «brandende huizen». Die term is vreselijk, maar ik weet dat die in verzekeraarsland
veel gebruikt wordt. Deze mensen hadden wel gewoon een verzekering, maar die loopt
af vanwege de hogere AOW-leeftijd. In die zin is het dus niet een klassiek brandend
huis. Ik ken de term «brandend huis»: iemand die niet verzekerd is, gaat als er iets
is toch naar de verzekeraar. Dan zegt de verzekeraar, of de vakbond: sorry, u heeft
op dit moment geen recht. Hoe zou u het brandende huis kwalificeren? Ik kan me het
gevoel van onrechtvaardigheid bij die mensen heel goed voorstellen.

De voorzitter:

Wilt u meteen antwoorden? Ja, laten we dat maar doen.

Mevrouw Lammers:

Ja, dat kan ik mij ook goed voorstellen. Alleen, in de polis van de verzekeraar is
vaak afgesproken dat de eindleeftijd 65 is. Daar is die premie op gebaseerd. De verzekeraar
is dan niet verplicht, vanuit de polis, om dat gratis aan te vullen. Aan de mensen
die daaronder vielen, is een mogelijkheid geboden om de polis wel aan te vullen. Dat
zijn niet die 8.100. Voor die mensen is het inderdaad heel vervelend, maar de private
markt is daar geen oplossing voor. Dan zouden ze het toch in het publieke moeten zoeken.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, SP.

De heer Van Kent (SP):

Veel dank voor uw komst en toelichting. U heeft zich heel erg verdiept in dit probleem.
Ik ben heel benieuwd of u tips voor ons heeft: hoe zouden we dit kunnen oplossen?
U geeft terecht aan dat er geen premie is betaald voor een risico, dus dat private
oplossingen waarschijnlijk lastig zijn. Dan komt volgens mij bij ons de opdracht terecht
om een publieke oplossing te zoeken. Zou het bijvoorbeeld een oplossingsrichting zijn
dat verzekeraars worden gecompenseerd voor de periode waarin geen premie is betaald?
Heeft u daar zelf ideeën bij?

Mevrouw Lammers:

Ik zou dan toch – die oplossingsrichting is al eerder genoemd – de regeling van de
SVB uitbreiden of verlengen, zodat die langer beschikbaar wordt gesteld, ook voor
de mensen die nu nog jonger zijn maar in de toekomst met een AOW-hiaat te maken krijgen.
Je zou ook de hogere inkomens kunnen verzekeren of iets met de vermogensvrijstelling
kunnen doen, zodat gewoon een grotere groep onder die SVB-regeling valt.

De heer Van Kent (SP):

Veel dank, voorzitter, voor de mogelijkheid om een vervolgvraag te stellen. Deze discussie
speelt al een aantal jaren. Steeds is er vanuit het ministerie, door de Minister,
gezegd: het aanpassen van de OBR – dat is die overbruggingsregeling – kan niet, want
dan is er rechtsongelijkheid, dan zou je het met terugwerkende kracht moeten doen
en dan zijn er allemaal problemen. Wat is uw visie daarop? Zou het kunnen met terugwerkende
kracht? U gaf als mogelijkheden aan: iets met vermogensvrijstelling en verlenging
van de OBR. Maar er wordt ook naar het inkomen van de partner gekeken. Zou dat ook
een belangrijke component zijn om die groep van ruim 8.000 mensen te bedienen?

Mevrouw Lammers:

Ik snap dat het inderdaad heel lastig is om dat met terugwerkende kracht te doen.
Je zou ook kunnen zeggen, met terugwerkende kracht: die mensen zijn al in de problemen,
dus wat los je dan eigenlijk op?

Dan het argument dat er rechtsongelijkheid zou kunnen ontstaan, dat je zegt: dit zijn
arbeidsongeschikten; de OBR is ook bedoeld voor mensen met een vroegpensioen en nu
gaan we die arbeidsongeschikten apart behandelen. Ik ben geen jurist, maar volgens
mij zijn arbeidsongeschikten en mensen met een vroegpensioen twee verschillende groepen
en zou je die ook verschillend moeten kunnen behandelen. Daar weet ik de details niet
van, dus daar wil ik het graag even bij laten.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank voor uw rapport en de toelichting daarop. Ik heb een vraag. Naar aanleiding van
dat rapport hebben wij een motie ingediend en daar is weer een brief van het kabinet
op gekomen. Ik weet niet of u daar kennis van heeft genomen? Die brief is van 11 juni
2020. Daarin gaat het ook weer over de doelgroep van die 8.100 mensen, de mensen die
al ziek waren en zich geconfronteerd zagen met de stijging van de AOW-leeftijd. Nou
maakt het ministerie een onderverdeling in die 8.100 personen, waarbij ze onder andere
zeggen: ongeveer 3.700 personen worden geacht zelf een voorziening te kunnen treffen,
bijvoorbeeld door te sparen. Een groep van een kleine 3.000 personen daarvan zou al
een verlengingsaanbod hebben ontvangen. Maar volgens mij klopt dat niet, omdat dit
juist de mensen zijn die al ziek waren en dus niet in aanmerking komen voor zo'n verlengingsaanbod.
Ik begreep die tabel dus niet. We hebben daar vragen over gesteld en het werd een
beetje een verwarrende discussie. Hoe kijkt u daartegen aan? Hoor ik u nu zeggen dat
het knelpunt met de OBR met name zit in het feit dat mensen die jonger waren dan 60
daarvan zijn uitgesloten? Want daarmee heeft een grote groep geen mogelijkheid gekregen
om iets te overbruggen.

Mevrouw Lammers:

In principe hebben de mensen die jonger waren dan 60 wel een aanbod gehad, tenzij
zij een zwaar beroep hadden en de eindleeftijd bijvoorbeeld al 60 was; dan zit je
met vijf jaar voor die eindleeftijd op 55. In principe hebben ze dus wel een aanbod
gehad, maar die groep van 8.100 zijn de mensen waarvoor nu nog een eindleeftijd van
65 geldt. Dat zijn voornamelijk mensen die ervoor gekozen hebben om het aanbod niet
te accepteren. Ze hebben dus wel een aanbod gehad, maar zoals ik in mijn presentatie
zei, zijn er weinig mensen geweest die dat aanbod hebben geaccepteerd. Vervolgens
is hun eindleeftijd nog steeds 65. Dit is eind 2017, terwijl ze meestal in 2013 een
aanbod hebben gehad. Dit zijn dus ook mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn
geworden nadat ze het aanbod hadden gehad. Dat klopt dus wel.

De voorzitter:

Meneer Van der Linde van de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):

Dank u wel voor uw presentatie. Mijn vraag zit eigenlijk een beetje in dezelfde hoek.
Het gaat me om de groep die wel een aanbod heeft gehad, maar het dan blijkbaar in
groten getale niet heeft geaccepteerd. Hoe kunnen we die groep scherper krijgen? Ik
bedoel: wat is het precieze percentage dat niet heeft geaccepteerd? Het gaat ook om
de groep daarbinnen. Ik snap dat de premie heel hoog kan zijn; dat kan een overweging
zijn. Maar er kan ook wat verse selectie tussen zitten, om in verzekeringstermen te
blijven. Hoe krijgen we scherper zicht op de motieven van die groep?

Mevrouw Lammers:

Verzekeraars hebben niet gekeken naar wat de motieven zijn van die groep. Ze noemen
in interviews wel verschillende percentages van mensen die volgens hen dat aanbod
zouden hebben geaccepteerd. Dat loopt uiteen van zo'n 2,5% tot 20%, dus dat is inderdaad
niet heel veel. Verzekeraars noemen in interviews als redenen om het niet te accepteren
bij jongere mensen dat zij zelf een voorziening kunnen treffen door te sparen en dat
de premie dus hoger is dan wanneer ze zelf zouden sparen. Destijds, in 2013, ging
het nog maar om een paar maanden, dus was het nog een minder groot probleem. Het probleem
loopt op. Een andere reden die wordt genoemd, is dat zij wel ergens anders vermogen
hebben, bedrijfsvermogen of inkomen van een partner, dat ze kunnen gebruiken, en dat
ze daarom het aanbod niet geaccepteerd hebben. Dat zijn de redenen die verzekeraars
noemen.

De heer Van der Linde (VVD):

Maar heeft het zin om daar nog nader onderzoek naar te doen of zegt u: het probleem
verdwijnt toch op termijn?

Mevrouw Lammers:

We spreken over 2012, waarin aangekondigd werd dat de AOW-leeftijd verhoogd werd.
We zitten nu in 2020, dus dat is acht jaar geleden. Zoals ik al zei, denk ik dat de
mensen die daardoor in de problemen zijn geraakt, dat probleem al hebben. Dan denk
ik dat het een politieke vraag is of je dat achteraf wilt compenseren of niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik schuif even iets op, dan kunt u mij beter zien, en ik u. Ik wil vragen of u nog
iets meer kunt ingaan op die 8.100 mensen. Is er bijvoorbeeld enig zicht op de leeftijdsverdeling?
Helaas zijn we inmiddels drie jaar verder dan eind 2017. Ik probeer er een beetje
een begrip van te krijgen. Zitten daar heel veel mensen bij die inmiddels 60 jaar
zijn of 61 jaar? Of heeft het grootste deel van die mensen nu inmiddels de AOW-leeftijd?
Ik probeer een iets beter beeld van die groep te krijgen. Ik weet niet of u daar nog
data over heeft, maar dat zou ik interessant vinden.

Mevrouw Lammers:

Die groep bestond eind 2017 voor 20% uit 60-plussers. Die mensen vielen onder de OBR
als ze daarvoor in aanmerking kwamen, dus als ze met de vermogensvrijstelling en dergelijke
niet een te hoog inkomen hadden. 80% daarvan was jonger dan 65 jaar en komt dus in
principe niet in aanmerking voor de OBR.

De heer Van Weyenberg (D66):

Daaruit maak ik op dat er best een grote groep is die uiteindelijk vanuit een aflopende
arbeidsongeschiktheidsregeling... Is er enig zicht op of een groot deel van die mensen
een beroep op de Participatiewet heeft moeten doen, of zij middelen hadden waardoor
zij daar niet voor in aanmerking kwamen, of zij überhaupt geen inkomen meer hadden,
of dat er op enige andere wijze in hun inkomen is voorzien? Is daar nog iets over
te zeggen of is dat gewoon niet bekend?

Mevrouw Lammers:

De groep die eind 2017 jonger was dan 60 jaar, zit nu natuurlijk nog in de arbeidsongeschiktheidsuitkering,
als ze nog niet hersteld zijn. Die zijn dan nog niet doorgestroomd naar de Participatiewet
of iets dergelijks, dus daar kun je geen onderzoek naar doen. Wat was de verdere vraag?
Dat ben ik even vergeten.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zit een beetje te zoeken. Is dat een groep die nu nog een uitkering heeft en waarvan
dus nog de komende periode de uitkering stopt? Of is het een groep waarvan de uitkering
inmiddels ook echt niet meer wordt uitbetaald door de verzekeraars en die dus op een
andere wijze een inkomensgat heeft? Daar ben ik naar op zoek. Waar zouden nog ergens
haakjes voor acties kunnen zitten? Ik ben me ervan bewust dat de vraag in zichzelf
al zoekend was.

Mevrouw Lammers:

De 60-minners zitten nu natuurlijk nog voor een groot gedeelte in de arbeidsongeschiktheidsverzekering.
Voor hen wordt, zoals ik al zei, het probleem steeds groter. Dus voor hen zou u inderdaad
nog wel een regeling kunnen treffen die niet achteraf iets repareert.

De voorzitter:

Meneer De Jong van de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Er zijn natuurlijk al heel veel vragen gesteld. Dat is het nadeel als je de laatste
spreker bent. Hele goede vragen, hoor ik zeggen. Zeker, deze commissie stelt altijd
alleen maar goede vragen, natuurlijk. Maar ik maak me wel druk over de groep mensen
die het aanbod niet heeft geaccepteerd. Er wordt nu uitgegaan van de redenen die verzekeraars
aangeven, maar ik ben benieuwd of er zicht is op mensen die het aanbod niet hebben
geaccepteerd op basis van het feit dat ze het gewoon niet kunnen betalen, dus op basis
van gewoon te weinig inkomen hebben. Het gaat om mensen die juist in grotere financiële
problemen komen, maandelijks, bij het aangaan van zo'n verzekering. Is daar zicht
op? Kan daar wat meer over worden gezegd?

Mevrouw Lammers:

Wij hebben geen onderzoek gedaan naar de vraag in hoeverre mensen dat inderdaad kunnen
betalen van hun spaarrekening of pensioenvermogen. Dat vind ik dus lastig te zeggen.
Het is inderdaad wel zo dat wordt aangegeven dat die premie in veel gevallen gewoon
vrij hoog was, waardoor mensen dat dus niet hebben geaccepteerd. Het is onduidelijk
of dat is omdat ze dat niet konden betalen, of omdat ze andere voorzieningen hebben.

De heer De Jong (PVV):

Is er zicht op wat de gemiddelde kosten zijn geweest bij dat aanbod? Is daar wel zicht
op? Weet u dat wel?

Mevrouw Lammers:

Nee, dat weet ik niet. Dat komt misschien straks. Het Verbond van Verzekeraars zou
daar misschien een antwoord op kunnen geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog ruimte voor een enkele vraag. We hebben tot 10.30 uur. Wil iemand
nog iets vragen? Ik zie meneer Van Kent twijfelen en mevrouw Palland naar de microfoon
gaan.

Mevrouw Palland (CDA):

Ja, nog even, zodat ik het goed begrijp. Ik had begrepen dat die 8.100 mensen juist
de groep mensen was die al ziek waren en dan dus ook geen verlengingsaanbod kregen.
Nu gaf u net op mijn vraag het antwoord: nee, dat is niet zo. Het gaat over die onderverdeling
die wij in de Kamerbrief hebben gekregen. U zei: het kan zijn dat de mensen die ziek
waren op het moment dat werd aangekondigd dat de AOW-leeftijd werd verlengd, toch
nog een verlengingsaanbod kregen. Heb ik dat nou goed begrepen dat u dat zo heeft
benoemd?

Mevrouw Lammers:

Ja, dat is zo. In 2013 zijn de brieven verstuurd. In de tussentijd zijn mensen nog
ziek geworden. Er is één grote verzekeraar die zegt: wij hebben ook die mensen een
verlengingsaanbod gedaan. Er waren natuurlijk ook mensen die al arbeidsongeschikt
waren, maar deze groep van 8.100 personen bestaat eigenlijk deels uit mensen die een
verlengingsaanbod hebben gekregen en nog maar voor een heel klein deel uit mensen
die dat niet hebben gehad. Het verlengingsaanbod was in 2013. Mensen van 60 jaar of
jonger hebben een verlengingsaanbod gekregen, even grof gezegd. Dit is de stand eind
2017, dus vier, vijf jaar later. Die mensen, met de eindleeftijd van 65, die dan nog
arbeidsongeschikt zijn, hebben in 2013 dus een verlengingsaanbod gekregen, want toen
waren ze 60 jaar of jonger. De mensen die dat niet hebben gehad en inmiddels ook niet
meer een arbeidsongeschiktheidsverzekering hebben, zitten niet in deze cijfers. Die
waren eind 2017 inmiddels 65 jaar of ouder. Ik weet niet waar die mensen zich bevinden.
Maar de groep die u beschrijft, die dus geen verlengingsaanbod heeft gehad, valt dus
eigenlijk buiten deze 8.100. Die komt daar nog bovenop, zou je kunnen zeggen. Maar
inmiddels is het eind 2020 en ontvangen deze mensen AOW.

De voorzitter:

De laatste vraag is voor de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik ben toch nog op zoek naar het onderscheid tussen mensen die wel en niet het aanbod
hebben geaccepteerd als het gaat om compensatie. De groep die het aanbod wel heeft
geaccepteerd, heeft daar ook voor betaald. Als wij iets zouden organiseren, zou het
natuurlijk bijzonder onredelijk zijn om degenen die die keuze hebben gemaakt, buiten
de boot te laten vallen voor compensatie ten opzichte van de groep die deze keuze
niet heeft gemaakt. Mijn vraag is: heeft u er zicht op hoe groot die groep in totaal
is? Dat zien we natuurlijk niet terug in deze cijfers. Zou u daar iets over kunnen
zeggen?

Mevrouw Lammers:

U vraagt hoe groot die groep is, in totaal, die het wel heeft geaccepteerd. Zoals
ik al zei, is dat een kleine groep van hooguit 20%. Maar die zou je dan inderdaad
ook moeten opsporen. Dat kan, denk ik, met gegevens van verzekeraars. We hebben het
nu over de mensen met een eindleeftijd van 65, maar – dat wil ik nog meegeven – er
zijn natuurlijk ook mensen met een eindleeftijd van minder dan 65. Hier in de grafiek
is dat een ongeveer twee keer zo grote groep als de mensen met de eindleeftijd van
65. Daaronder vallen de zware beroepen. Voor hen is niet een AOW-hiaat ontstaan, wat
wij hebben onderzocht, maar dat is natuurlijk wel een groter probleem geworden. Dus
als we op zoek gaan naar een oplossing, zou je deze groep, denk ik, niet moeten vergeten.

De voorzitter:

Helder. Dan zijn wij aan het einde gekomen van het eerste blok. Mevrouw Lammers, heel
veel dank voor uw komst naar de Kamer. Is er nog iets wat u wilt meegeven aan de leden?

Mevrouw Lammers:

Nou, volgens mij heb ik dat net al even snel gedaan, als antwoord op de laatste vraag.

De voorzitter:

Ja, hè? Dat dacht ik al.

De heer De Jong (PVV):

Korte vraag, even voor ons hier. Is het mogelijk dat de commissie de hand-out of in
ieder geval de presentatie ook helemaal krijgt?

Mevrouw Lammers:

Ja. Dat is prima.

De voorzitter:

Dat gaan we dan via de Griffie regelen. Mevrouw Lammers, zeer veel dank voor uw toelichting
en uw komst naar de Kamer. We maken even de boel schoon en dan gaan we verder met
het tweede blok, over de uitvoeringspraktijk.

De vergadering wordt van 10.29 uur tot 10.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn toegekomen aan het tweede blok van het rondetafelgesprek over het AOW-hiaat
en zelfstandigen. Dat gaat over de uitvoeringspraktijk. Aanwezig zijn de heer Post
van ZZP Nederland en de heer Van Rooy van KBO-Brabant. Welkom. Een aantal leden hebben
ook plenaire verplichtingen. Zij zullen straks deze zaal verlaten en elders in overleg
gaan, maar dat heeft niets te maken met uw bijdragen.

Blok 2: Uitvoeringspraktijk

Gesprek met:

– de heer M. Post, ZZP Nederland;

– de heer F. Van Rooy, KBO-Brabant

De voorzitter:

Ik geef de heer Post het woord voor een korte inleiding.

De heer Post:

Ik heb op verzoek in ieder geval een position paper aangeleverd vorige week en gisteren
nog een aanvullend schrijven. Ik zie aan het geknik dat het is aangekomen. Dat is
mooi. volgens mij is het wel duidelijk wat erin staat, dus ik zal het even kort inleiden
en dan hoop ik dat er wat verduidelijkende vragen zijn.

Waar het in principe om gaat, is dat ons is verzocht om te kijken naar mogelijke oplossingsrichtingen
voor het probleem. Dan moet je natuurlijk eerst het probleem definiëren. Het probleem
is niet de OBR. Het probleem is het feit dat een aantal mensen, zelfstandige ondernemers,
schade lijden, hebben geleden of nog gaan lijden doordat het kabinet heeft besloten
om de AOW-leeftijd uiteindelijk met twee jaar te verhogen. Dat is waar wij ons in
ieder geval op hebben gefocust. Wij zijn daar overigens al in 2009 mee begonnen. Toen
hebben wij er al voor gewaarschuwd dat dit eraan zou komen...

De voorzitter:

Excuses, meneer Post. De bel die u nu hoort, duurt een minuut. Dat is dusdanig lang,
dat ik voorstel dat we heel even wachten.

De heer Post:

Oké, dat is goed.

De voorzitter:

Goed. Dat was de bel. Meneer Post, gaat u verder.

De heer Post:

Ik ga gewoon door, ja. Al onder Staatssecretaris Klijnsma en later Minister Koolmees
hebben wij ertoe opgeroepen om daar een oplossing voor te zoeken. Wij vonden – en
dat vinden we nog steeds – dat de overheid zelf verantwoordelijk is voor de ontstane
schade.

Als je dan kijkt naar het SEO-onderzoek waarom gevraagd is en waarvan wij de samenvatting
hebben kunnen lezen, dan zie je dat de oplossing niet moet worden gevonden in bestaande
regelingen. Dat geldt niet alleen voor de OBR, maar ook voor andere regelingen, zoals
de Wet IOAZ en de WWZ. Vervolgens moet je gaan kijken naar: hoe kom je nou tot een
regeling die eenvoudig en simpel is en die recht doet aan de schade?

Ons eerste voorstel geldt voor de groep die zich sowieso niet meer heeft kunnen verzekeren,
want het zijn «brandende huizen». Het zijn mensen die al arbeidsongeschikt zijn. Die
kunnen gewoon niks meer. Ik heb destijds gezegd: die moeten dan maar een stok in de
keel steken. Wat gebeurt er dan? Dan komt men met de OBR. Die is totaal ongeschikt.
Als je de eerste vraag beantwoordt, denk je al: als zelfstandige ondernemer kom ik
sowieso niet in aanmerking. Dus wij hebben gezegd: laten we kijken of we niet een
eenmalige aanvraag kunnen doen voor schadevergoeding, compensatie. Dat moet dan een
bedrag per maand zijn gedurende de tijd dat je arbeidsongeschikt bent in de leeftijd
van 65 jaar tot de AOW-gerechtigde leeftijd. Dat is een beperkte, besloten groep.
Daar hoef je niks voor op te tuigen. Het is gewoon een regeling waarvoor je een aanvraag
kunt doen in de eerste drie maanden van 2021, uiteraard met terugwerkende kracht.
That's it.

Toen ik dat had ingeleverd, dacht ik bij mezelf: wacht nou eens even, er zijn natuurlijk
ook mensen die schade gaan lijden, maar die nog niet arbeidsongeschikt zijn. Zij zijn
arbeidsgeschikt en doen gewoon hun ding. Maar zij hebben wel als een zwaard van Damocles
boven hun hoofd hangen: «Wat nu als ik arbeidsongeschikt word? Ik heb een polis tot
60 of tot 65.» We hebben dit vorig jaar verschillende keren besproken met het Verbond
van Verzekeraars. Zij hebben ons heel serieus aangegeven tot waar hun stokje reikt.
Dat hebben ze geformuleerd en dat is te zien in het SEO-rapport. Dan heb je het over
vijf jaar voor AOW-leeftijd. Dan heb je het over geen brandende huizen. Dat soort
dingen. Kunnen we nou niet iets doen voor die groep? De heer Van Dijk heeft daarover
een motie ingediend, die aangenomen is. Die zijn onderdeel van de doelgroep, want
die hebben in ieder geval op de leeftijd van 65 tot 67 een probleem dat veroorzaakt
is door de overheid. Bovendien hebben ze sowieso te maken met kortdurende polissen,
omdat zij een hoogrisicofactor zijn, vanwege leeftijd en beroep.

Van de week bedacht ik dat ik een stukje moest maken met een aanvullend voorstel.
Dat is het volgende. Een punt dat vaak genoemd is, is dat er een AOV voor zelfstandigen
komt. Maar zolang die eraan komt is die er nog niet. We weten nu zeker dat die er
in 2024 nog niet is. Vanuit die zekerheid kun je zeggen dat er een groep zelfstandigen
is die zich op dit moment niet kan verzekeren, die dat op de leeftijd 65–67 kan vergeten.
Wat kun je daarvoor doen?

Nou weten wij allemaal dat er een bestaande regeling is, de vrijwillige voortzetting
WIA. Die regeling is ingeregeld, daar hoef je niks voor te doen, dat kost niks extra's
aan uitvoeringskosten. Die groep kun je heel gemakkelijk afpalen. Dat is dus ook weer
een besloten groep. Als je die de gelegenheid zou kunnen geven om vrijwillig deel
te nemen aan die WIA, uitvoering UWV, dan bereik je daarmee dat een deel van de groep
die recht zou hebben op schadevergoeding, maar die nog niet arbeidsongeschikt is,
verzekeringspremie gaat betalen. Daarmee is die compensatie veel minder geworden.
Je voorkomt dat het volume van het compensatiebedrag in die regeling te groot wordt
en je zorgt dat er een oplossing geboden wordt voor die mensen die nu in grote onzekerheid
verkeren, want zij zijn niet verzekerd, zij kunnen zich niet verzekeren en straks
weten zij zeker dat zij niet verzekerd zijn als zij 65 zijn. Natuurlijk gaat het om
zelf melden, vrijwillig, om een niet generieke noodoplossing.

Als je kijkt naar wat dat allemaal gaat kosten en hoe je dat in de begroting kwijt
kunt, heb ik nog een opmerking over het voornemen van het kabinet om de zelfstandigenaftrek
te gaan beperken. Daarvan zijn al een paar dingen ingevoerd, dat weten we ook allemaal.
Onze Minister, Wouter Koolmees, heeft ook gezegd dat die gelden gebruikt zouden kunnen
worden om de toegang tot de AOV voor zelfstandigen te verbeteren. Nou, daar heb je
«m!

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Post. Dan geef ik het woord aan de heer Van Rooy, namens KBO Brabant.

De heer Van Rooy:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank u namens het algemeen bestuur en de leden van KBO
Brabant – dat zijn er ongeveer 125.000 – voor de uitnodiging om deel te nemen aan
dit rondetafelgesprek.

Vandaag is aan de orde het AOW-hiaat voor oudere zelfstandigen. Dit hiaat is een van
de gevolgen van het besluit van de regering om de AOW-leeftijd versneld te verhogen.
Deze verhoging is een algemene maatregel van overheidswege. Naar onze mening moet
een goed functionerende overheid zorgvuldig omgaan met de gevolgen van door haar genomen
maatregelen. KBO Brabant gaat er dan ook vanuit dat de overheid op die manier omgaat
met dit AOW-hiaat en daarvoor haar verantwoordelijkheid neemt. Het kan namelijk niet
zo zijn dat de overheid geen voorzieningen treft voor groepen burgers zoals oudere
zelfstandigen, die hier al dan niet onevenredig hard door getroffen worden.

Voor onze achterban is deze problematiek beperkt in omvang, want de gemiddelde leeftijd
van de leden van KBO Brabant is 76, dus die zijn al een aantal jaren met pensioen.
Maar deze is natuurlijk wel relevant voor jongere senioren, voor wie wij ook opkomen.
Immers, we zijn een belangenvereniging voor ouderen vanaf 50 jaar. Vandaar dat we
graag deelnemen aan dit rondetafelgesprek.

In ons position paper hebben we, na raadpleging van onze achterban, de omstandigheden
en de mogelijke oplossingsrichtingen vanuit het perspectief van KBO Brabant beschreven.
Ik verwijs u naar de inhoud daarvan. Ter toelichting op dit position paper nog het
volgende. Als je als oudere zelfstandige ziek bent geworden tijdens je actieve loopbaan
en dacht daarvoor goed verzekerd te zijn, doordat je doorgaans een hoge premie hebt
betaald, kom je van een koude kermis thuis als opeens blijkt dat je inkomen niet langer
tot de nieuwe AOW-leeftijd is gegarandeerd. Nu lijkt het erop neer te komen dat een
aantal mensen die dit overkomt, nergens terechtkunnen. Dit is een onacceptabele situatie
wat KBO Brabant betreft.

De impact van het probleem op onze leden lijkt mee te vallen. Dit is echter geen argument
om niet tot een goede oplossing te komen. In dat verband stelt KBO Brabant nadrukkelijk
de vraag of het mogelijk is dat alle verzekerde zelfstandigen, net als werknemers,
een aanbod krijgen om hun verzekering automatisch en tegen dezelfde voorwaarden te
verlengen met de duur van de ophoging van de AOW-leeftijd. Dan is het probleem namelijk
opgelost. Voor een dergelijke oplossing is voor werknemers ook gekozen wat betreft
de verlenging van de WIA. KBO Brabant vraagt zich dan af in welke mate met private
partijen is onderhandeld en of er nog rek zit in deze onderhandelingen. Daarbij moet
ook in aanmerking genomen worden dat de overheid en de verzekeraars elkaar in de toekomst
zeker nog nodig gaan hebben voor een verplichte AOV voor zelfstandigen.

Veel is ons nog onbekend over de actuele situatie, als het gaat om de omvang van het
aantal gedupeerden. Zo weten wij tot dit moment niet aan wie verzekeraars een aanbod
tot verlenging van de arbeidsongeschiktheidsverzekering hebben gedaan en hoeveel gedupeerden
gebruik dan wel geen gebruik hebben gemaakt van een dergelijk voorstel. Wil je komen
tot een regeling voor alle gedupeerden en niet alleen bijvoorbeeld voor op dit moment
arbeidsongeschikte oudere zelfstandigen met een beperkte periode tot de WAO-leeftijd,
dan zul je inzicht moeten hebben in alle relevante data. Dit inzicht zou er alsnog
moeten komen.

In dat kader en in het kader van mogelijke oplossingen stelt KBO voor om ten eerste
alsnog overeenstemming te bereiken met de verzekeraars over een regeling waarbij elke
zelfstandige met een AOV aangeboden wordt om te kunnen verlengen tot aan de nieuwe
AOW-leeftijd, onder gelijkblijvende voorwaarden. Ten tweede om de overbruggingsleeftijd
AOV te verlengen tot de invoering van de verplichte AOV in het kader van de uitwerking
van het Pensioenakkoord. Ten derde: als overeenstemming met de verzekeraars onverhoopt
uitblijft, zouden zelfstandigen in zware beroepen met een AOV met een maximale eindleeftijd
de mogelijkheid moeten krijgen om zich via het UWV vrijwillig bij te verzekeren, voor
de periode tussen de technische eindleeftijd en de nieuwe AOW-leeftijd.

De conclusies zijn: het AOW-hiaat is een gevolg van een overheidsmaatregel. De regering
dient haar verantwoordelijkheid te nemen voor deze gevolgen. Oplossingsrichtingen
zijn er. De daadwerkelijke oplossing hangt af van het beschikbaar komen van de werkelijke
data en de politieke wil van betrokken partijen. Voor de toekomstige verplichte AOV
voor zelfstandigen zullen regering en verzekeraars elkaar nodig hebben. Wellicht helpt
die omstandigheid bij het snel en afdoende dichten van het AOW-hiaat voor oudere zelfstandigen.

Dank voor uw aandacht.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooy. Ik weet dat er op de tweede rij mensen zitten die eerder
weg moeten. Daarom geef ik de heer Van Weyenberg als eerste de gelegenheid tot het
stellen van een vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik mag zo in vak-K een initiatiefwetsvoorstel verdedigen,
of in ieder geval luisteren naar de inbreng van de Kamer en daarna zal ik de verdediging
doen in de beantwoording. Dank voor die gelegenheid. Dank aan u beiden voor uw komst.

Ik was nieuwsgierig of u nog iets meer kunt zeggen over de verhalen van uw achterban
of mensen die u spreekt over waar zij in de praktijk het meest last van hebben. Kunt
u daar nog iets over zeggen? Ik kijk in het bijzonder naar de heer Post. U hebt het
even over oplossingen gehad, en dat was interessant, maar ik ben nog wat meer op zoek
naar de inkleuring hoeveel mensen hierdoor nou echt in de knel zijn gekomen en wat
daar de meest prangende punten zijn. Misschien zou de heer Post daar nog iets over
kunnen uitweiden.

De voorzitter:

U kunt meteen antwoorden, inderdaad. Meneer Post.

De heer Post:

We hebben natuurlijk vorige week nog even heel snel de thermometer erin gestoken,
zoals we dat dan noemen. Bij de vragen die wij woensdagmiddag op de hele groep hebben
losgelaten, zie je dat er een heleboel positieve reacties op komen dat wij dat doen,
sowieso. Dit is een heel slepend dossier, vanaf 2015. Dan heb je binnen 24 uur meer
dan 70 reacties, waarin mensen hun eigen situatie beschrijven.

Die situatie is heel slecht. Eén: ik kom niet in aanmerking voor welke regeling dan
ook. Twee: ik heb dus geen inkomen. Drie: ik ben zelfstandig ondernemer, maar eenmanszaak
dus persoonlijk verantwoordelijk en aansprakelijk voor schulden en dat geldt ook voor
mijn gezin, want zo werkt dat juridisch. Ik heb een winkel en die zou ik moeten opdoeken,
want ik kan die niet draaiende houden. Doodzonde. Dan gaat de familie zich in de schulden
steken door iemand in te huren om die winkel draaiende te houden. Dat soort dingen
hoor je allemaal. Er zijn ook mensen die zeggen: ik kan helemaal niks meer, ik moet
naar de bijstand en dat betekent dat mijn huis verkocht moet worden of al verkocht
is, en op die manier raak ik echt aan de bedelstaf.

Een aantal jaren geleden ben ik ook nog een keer in een uitzending van Radar geweest,
waar een aantal mensen zich hadden verzameld die wanhopig en ten einde raad waren.
Het is ook een feit dat het zo lang duurt voordat er enige reactie is gekomen van
het kabinet. Het is te danken aan de Kamervragen die gesteld zijn en de moties die
zijn ingediend dat er nu in ieder geval weer een discussie is. Die mensen zijn niet
alleen wanhopig, maar die zijn ook teleurgesteld in de overheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer De Jong van de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Hartelijk dank voor deze mogelijkheid. Ik wil u allebei hartelijk danken voor uw komst
naar de commissie. Het is een slepend probleem. De heer Post gaf al aan dat er in
2009 al is gewaarschuwd, dus: hallo, waarom praten we er nog steeds over, waarom is
er geen oplossing? De heer Van Rooy vroeg om de mensen een extra aanbod te doen, want
dan is het probleem opgelost. Dat zijn letterlijk zijn woorden van zojuist. Ik zit
met de groep mensen die het financieel helemaal niet redt, ook als zij een aanbod
krijgen en dat dus ook niet kunnen accepteren. Daarmee is dat geen oplossing voor
het probleem. Ik vraag zowel de heer Post als de heer Van Rooy om aan te geven hoeveel
mensen van hun eigen achterban in financiële problemen komen bij zo'n aanbod. Met
andere woorden: hoeveel mensen kunnen het wel accepteren en bij hoeveel mensen kan
dat helemaal niet?

De heer Van Rooy:

Ten eerste hebben wij zeker niet de respons gekregen zoals ZZP Nederland heeft gekregen.
Voor ons is het probleem beperkt. Ik moet zeggen dat ik die gegevens niet paraat heb.
In dat licht moet u dat zien. Het zal zeer beperkt zijn.

De heer Post:

Als ik het woord «aanbod» hoor, denk ik aan het Verbond van Verzekeraars. De overheid
zou geen aanbod moeten doen, die zou gewoon de schade moeten vergoeden. Pratend over
een aanbod is het duidelijk dat we het hebben over mensen die al een verzekering hebben
of hadden. Dat is de groep. Op het moment dat een verzekeraar zegt: oké, de overheid
gaat de AOW omhoog brengen, dus ik doe je een verlengingsaanbod, moet je kijken wat
dat dan is. Daar zit meestal een opslagpremie bij. Dat is logisch. Het is een actuariële
berekening van die premie, en dat is op zich ook niet gek. Wat wel gebeurt is dat
op een gegeven moment de premie net zo hoog is als de uitkering. Dat is een kwestie
van rekenen.

Een aanbod niet kunnen betalen, dat gebeurt natuurlijk zodra die premie buitenproportioneel
wordt. Iemand die al heel lang verzekerd is en dus premie heeft betaald, zal het ook
logisch vinden dat hij voor een verdere verzekering minimaal dezelfde premie moet
betalen.

Er zijn geen mensen die zeggen dat het te duur is, want dan hadden zij het niet gedaan.
Er bestaat dus geen groep die zegt: als ik verlenging zou kunnen krijgen, kan ik het
niet betalen, want anders zouden ze het ook niet aanvragen. Dat is uit ons onderzoek
ook gebleken.

De verzekeraars zeggen natuurlijk dat zij een aanbod hebben gedaan. Natuurlijk hebben
zij dat gedaan, vorig jaar al. Toen zijn zij er al mee begonnen, maar de groep met
een hoog risico en de groep die korter dan vijf jaar voor de AOW-leeftijd zit, hebben
geen aanbod gekregen.

Nou kun je zeggen: moeten die mensen dan wachten tot zij een aanbod krijgen? Nee.
Dat hebben wij ze ook gezegd. Die mensen hebben op ons verzoek en op ons aanraden
de verzekeraar benaderd met de vraag of zij zich konden bijverzekeren. Het antwoord
was nee. Het is dus niet alleen zo dat er geen aanbod gedaan is aan die groep, maar
het aanbod is geweigerd.

De voorzitter:

Meneer De Jong heeft een korte vervolgvraag.

De heer De Jong (PVV):

Het gaat mij er even om dat er gewoon cijfers nodig zijn, zo werkt het nu eenmaal
in de politiek, op het moment dat je partijen of het kabinet mee wil krijgen. Ik heb
ook contact met zzp'ers. In mijn vriendengroep ken ik er een aantal die zich de tandjes
werken en die helemaal niet hebben kunnen anticiperen op de verhoging van die AOW-leeftijd.
Zij komen dus financieel in de problemen, ook wanneer zij zich zouden bijverzekeren,
omdat zij richting de AOW-leeftijd gaan. Zij hebben een bepaald uitgavenpatroon en
zijn bepaalde verplichtingen aangegaan. Op een gegeven moment komen zij erachter dat
zij meer geld moeten reserveren om iets wat in de toekomst speelt, uiteindelijk te
kunnen krijgen.

Met andere woorden: is het voor ZZP Nederland mogelijk om de commissie cijfers te
tonen of later toe te sturen, door een peiling te houden of iets dergelijks, wat de
voornaamste redenen zijn en de voornaamste problemen waar de doelgroep mee te maken
heeft, in percentages, zowel bij de groep mensen die al verzekerd was als die geen
verzekering heeft gekregen, dus de totale groep? Is dat mogelijk voor ZZP Nederland,
zodat wij daar politiek gezien wat meer mee kunnen?

De heer Post:

Het antwoord is nee. We hebben 50.000 leden. Een percentage daarvan zit in deze situatie.
Dat zijn er natuurlijk niet veel, maar de groep is veel en veel groter. Wij zijn niet
in staat om dat soort cijfers op te hoesten. We hebben het wel gevraagd aan de verzekeraars.
Die hebben gezegd dat zij daar heel voorzichtig mee zijn vanwege de privacy. En we
vragen ons heel sterk af waarom de SVB daar niet meer informatie over kan geven. Hoeveel
mensen hebben bijvoorbeeld gebruik kunnen maken van de OBR? Die cijfers zijn hier
nu niet. Volgens mij kunnen ze die zo met een druk op de knop ophoesten.

De tweede reden dat ik even heel streng nee zeg, is dat we de doelgroep niet moeten
gaan uitbreiden, met de beste bedoelingen, want dan wordt het veel moeilijker om iets
te bereiken voor die doelgroep. Als mensen sowieso al in financiële problemen zitten,
is dat een probleem, maar niet dit probleem. Dat is mijn antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank voor uw verhaal en uw komst. Dit gaat over twee groepen. De ene voelt zich echt
in de steek gelaten door de overheid. Dat zijn de mensen die arbeidsongeschikt zijn
en die een AOW-hiaat hebben. U zegt allebei, en terecht volgens mij, dat de overheid
het probleem heeft gecreëerd en het ook moet oplossen. Wat doen we met die andere
groep? Die groep met een zwaar beroep die een verzekering heeft tot een bepaalde leeftijd,
maar niet de AOW-leeftijd. Dat wordt een steeds groter gat tussen je verzekerde leeftijd
en de overbrugging die je moet hebben. Kunt u eens ingaan op oplossingen voor deze
groep?

De voorzitter:

Mag ik het woord geven aan de heer Post?

De heer Post:

Ik heb in het tweede deel van mijn stuk geschreven over juist die groep. Ik zeg altijd
dat hier aan de orde is dat die mensen zich wel willen verzekeren, maar zich niet
kunnen verzekeren boven de leeftijd van 60 of 65 of allebei. De overheid geeft aan
dat er misschien wel een regeling komt tot de AOW-leeftijd. Dat is het veelbesproken
voorstel van de STAR, waarvan ik weet dat de uitwerking niet zo gemakkelijk is als
men wel denkt. De periode die Koolmees noemt, namelijk 2024, is reëel. Daarom denk
ik dat we hier ook een reëel probleem hebben met een afgebakende groep van mensen
die zich niet kunnen verzekeren boven de leeftijd van 60, 63 of 65. Als overheid zou
je een aanbod kunnen doen zodat zij zich wel kunnen verzekeren. Ik denk dat daar de
oplossing ligt.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Rooy.

De heer Van Rooy:

In onze position paper hebben we een oplossing aangegeven voor zelfstandigen met een
zwaar beroep die een AOV met maximale eindleeftijd hebben afgesloten. Voor hen zou
de mogelijkheid moeten worden geopend om zich via het UWV vrijwillig bij te verzekeren
voor een periode met als technische leeftijd de nieuwe AOW-leeftijd. Dat is de oplossingsrichting
die wij zien, maar ik weet niet of dat een antwoord is op uw vraag.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Een vraag aan de heer Post. We zijn met z'n allen op zoek naar een oplossing. U heeft
twee interessante suggesties gedaan. De eerste betreft die € 1.000 en de tweede vrijwillige
aansluiting bij de WIA. Ik zou in willen gaan op die € 1.000. Dat bedrag kennen we
van die campagne van de heer Rutte, maar ik ben heel benieuwd waar die € 1.000 op
gebaseerd is en hoe u dat voor zich ziet. Ik begrijp dat het per maand is en met terugwerkende
kracht. U heeft er vast over nagedacht, dus ik ben heel benieuwd hoe u dat voor zich
ziet.

Aan de heer Van Rooy wil ik nog een vraag stellen over de overbruggingsregeling OBR.
De heer Post gaf in mijn ogen terecht aan dat het een waardeloze regeling is, even
vrij vertaald, die van het begin af aan niet gefunctioneerd heeft. Ik hoor meneer
Van Rooy pleiten voor een verlenging van die regeling. We hadden het in het vorige
gesprek, met SEO, over de voorwaarden voor die OBR. Ik ben heel benieuwd naar de opvattingen
van KBO Brabant over de voorwaarden die gelden bij die OBR en onder welke voorwaarden
die verlengd zou moeten worden.

De voorzitter:

Dan begin ik bij de heer Post, met de € 1.000.

De heer Post:

De € 1.000. Je hebt het over een schadevergoeding. Als je dan zegt dat het persoonlijk
is, is het maar net voor hoeveel iemand verzekerd is en wat de grondslag is van iemand.
Dan volgt daar iets uit. Dat is zo ingewikkeld. Het kost zo veel om dat uit te voeren.
Zeg gewoon dat het een compensatie is. Het is dus niet alles. Het woord compensatie
zegt al genoeg. Dan moet je een soort van richtbedrag in de markt hebben. Het meest
voorkomende richtbedrag bij dat soort dingen op dat niveau is gewoon de Bbz, € 1.050.
Als je het hebt over een compensatiebedrag, zeg dan gewoon hoeveel maanden iemand
schade heeft geleden of lijdt en doe dat keer € 1.000. Daar komt dan een getalletje
uit. Maak dat dan gewoon over. Moeilijker kan het niet zijn, volgens mij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Rooy over de overbruggingsregeling.

De heer Van Rooy:

De OBR wordt hier gekwalificeerd of gediskwalificeerd. Daar zijn wij niet van uitgegaan.
Wij zijn er sowieso van uitgegaan dat die wel effectief is in een bepaalde mate. Als
die verleend gaat worden, dan komt in ieder geval een kleine groep in aanmerking voor
een minimumuitkering. Het heeft niet onze voorkeur om dat te doen, maar als het dan
niet anders kan, dan zou dit een mogelijkheid kunnen zijn. Dat is de onderbouwing
daarvan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank voor uw komst en uw bijdrage. Ik hoor de heer Post een aantal dingen zeggen.
Hij begon met «de OBR is niet het probleem», maar zei later toch «de OBR is ongeschikt».
Ik denk dat dit zit in het feit dat het maar voor een beperkte doelgroep is vanwege
die leeftijdsgrens. Ik hoor hem ook zeggen dat we niet allerlei nieuwe doelgroepen
erbij moeten halen, wat ook een probleem is. Daar probeer ik me ook op te focussen.
Wat is nou echt het meest schrijnende van mensen die in de knel komen doordat de overheid
heeft gezegd dat de AOW-leeftijd omhoog gaat? Ik zou zeggen dat dat zit bij de mensen
die ziek waren, een AOV hadden en al ziek waren en gebruikmaakten van de verzekering
op het moment dat de overheid aankondigde dat de AOW-leeftijd omhoog zou gaan. Zij
konden daar dus niks mee en het Verbond van Verzekeraars kon daar eigenlijk ook geen
oplossing voor bieden. Dan heb je de OBR als je op dat moment boven de 60 was. Maar
dan verliezen we de doelgroep die op dat moment bijvoorbeeld 55 was. Klopt die analyse?
Zit daar niet het meest schrijnende punt? Kunnen we die doelgroep ook nog een beetje
afbakenen misschien? Daar zou ik graag een reactie van de heer Post op krijgen.

De heer Post:

Eerst even de opmerking over de OBR. Wij hebben al in 2015 ontdekt, ook aan de hand
van wat de leden zeggen, dat de OBR totaal en absoluut ongeschikt is. Er is geen enkele
zelfstandige – dat durf ik gewoon zo te zeggen zonder dat ik cijfers heb, al zijn
die cijfers er wel; die liggen bij de SVB – in die situatie die in aanmerking komt
voor de OBR. Ik heb vorige week nog geprobeerd om een vragenlijstje in te vullen.
De eerste vraag was: heeft u een VUT of vroegpensioen genoten in die en die periode?
Het antwoord was nee, want ik ben zelfstandige. Dan kom je niet in aanmerking. Dat
is bij de eerste vraag al! Zo gaat het door. Er staat boven: de OBR is bedoeld voor
mensen die weinig verdienen, voor mensen met een laag inkomen. Hoezo? Ik ben ondernemer.
Als ik nou een hoog inkomen heb en ik word ziek? Word ik dan minder getroffen? Nee,
dan word ik net zo hard getroffen. Dan kom je natuurlijk wel bij wat er ook weleens
gezegd wordt, ook door de Minister, namelijk dat als je zelf vermogen hebt, je er
toch niet zo veel last van hebt. Dan denk ik bij mezelf: laten we nou met z'n allen
rechtvaardig blijven. Laten we gewoon zeggen dat als er schade is toegebracht, aan
wie dan ook, hoe schrijnend het ook is... Zeg niet: je hebt nog drie jaar om je inkomen
op te sparen voor over drie jaar. Dat is niet te doen. Dat over de OBR.

Als je het over de doelgroepen hebt, dan denk ik dat het heel belangrijk is om eerst
vast te stellen dat de direct getroffenen de mensen zijn die nu op dit moment – niet
drie of vier jaar geleden, maar nu op dit moment – arbeidsongeschikt zijn. Dat heb
ik ook zo gezegd hoor. Natuurlijk, als je drie jaar geleden arbeidsongeschikt was
en je bent het nog, dan ben je het nu nog. Dat is een heel gemakkelijk af te palen
groep. Die mensen hebben in de periode van 65 tot 67 geen inkomen, want ze zijn arbeidsongeschikt.
Dat is de groep waarover we het hebben; de eerste groep.

Maar nou zijn er ook mensen die zeggen niet ziek of arbeidsongeschikt te zijn. Dan
denk ik bij mezelf: wil jij ook in aanmerking komen? Betaal dan ook even premie. Je
hebt inkomen en je bent niet ziek, dus betaal maar premie. Dat is de reden dat ik
in het tweede voorstel over die iets bredere doelgroep gezegd heb: prima, hartstikke
mooi dat de overheid die schade voor een deel gaat vergoeden, maar laten we dan ook
even de mensen die nog niet arbeidsongeschikt zijn en dat hopelijk ook nooit zullen
worden, wel premie laten betalen, zodat de schade minder wordt. Dat is wat ik zei.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van der Linde van de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):

Een vraag aan de heer Post. Hij bouwt eigenlijk voort op wat collega Van Kent net
zei. Ik zal zelf de grappen over € 1.000 niet maken, maar ik probeer die € 1.000 wel
even te linken. Ik waardeer het voorstel vanwege zijn eenvoud, zal ik maar zeggen,
maar ik probeer het even te linken aan het verzekerd bedrag dat mensen in hun AOV
hebben gezet. Heeft u daar een beeld van? Misschien vraag ik iets onmogelijks hoor,
maar ik kan me voorstellen dat u die € 1.000 hebt gebaseerd op de geluiden die u om
u heen hoort of op wat mensen doorgaans in hun AOV als gedekt bedrag hebben.

De heer Post:

Ik heb er wel ideeën over, want we hebben heel veel onderzoeken gedaan naar de hoogte
van de premie in relatie tot de dekking et cetera. We hebben vorig jaar natuurlijk
ook heel veel gesproken met het Verbond van Verzekeraars. Die zijn hier straks ook
uitgenodigd. Dat zijn de mensen die heel goed antwoord kunnen geven op deze vraag.

Nog even over die € 1.000. Ik heb juist gedacht dat niet te linken aan de verzekeringsgrondslag
of het verzekerde bedrag, want dat is oneindig ingewikkeld en leidt tot niets in mijn
ogen. Ik dacht dus bij mezelf: als je nou een soort basisbedrag neemt... Het is een
compensatie. Het is geen volledige schadevergoeding. Je zou het als een schikking
kunnen beschouwen. Dan kun je bijvoorbeeld aansluiten bij het wml. Dat kan. Je kunt
ook een tandje lager gaan en aansluiten bij de Bbz, het sociaal minimum. Dat is de
afweging die ik gemaakt heb. Als de commissie denkt dat het het wml moet zijn, dan
is dat ook prima. Ik heb daar geen bezwaar tegen.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de leden. We hebben nog tijd voor een enkele vraag, dus als
die er is, dan heeft u de gelegenheid. Meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik vind het bijzonder interessant. Volgens mij zitten hier een aantal richtingen bij
waar we verder mee kunnen. Ik ben ook wel benieuwd om van KBO Brabant te horen hoe
zij de oplossingsrichting vinden zoals die nu geschetst wordt, namelijk een combinatie
van een soort schadeloosstelling met het vrijwillig voortzetten. Ik weet dat u pleit
voor dat vrijwillig voortzetten. Ik ben heel benieuwd hoe u daartegenaan kijkt.

De heer Van Rooy:

Het voorstel is mooi in z'n eenvoud. Ik heb dit niet teruggelegd bij de achterban,
dus ik kan dit alleen op persoonlijke titel beantwoorden, maar ik denk dat daar zeker
draagvlak voor zal kunnen komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog één keer naar de leden. Zij hebben geen vragen meer op dit
moment. Dan rest mij u hartelijk te danken voor uw komst naar de Kamer en voor het
feit dat u uw licht hebt laten schijnen op dit probleem, waarop de Kamer zich binnenkort
nader zal beraden. Dank u wel, meneer Post en meneer Van Rooy.

De vergadering wordt van 11.22 uur tot 11.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het rondetafelgesprek over het AOW-hiaat en zelfstandigen van de vaste
commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wij hebben vandaag een heel programma.
De eerste twee blokken zijn inmiddels geweest. Helaas heeft een aantal van de eerder
aanwezige Kamerleden in verband met een plenair debat de zaal moeten verlaten. Maar
gelukkig valt in deze tijd alles digitaal terug te kijken. En wij krijgen ook allemaal
inleidingen op papier van onze genodigden. Dus heel veel dank daarvoor. De leden kunnen
zich dus goed informeren.

Wij zijn in het derde blok aangekomen bij de uitvoeringspraktijk.

Blok 3: Uitvoeringspraktijk

Gesprek met:

– de heer H. Herbert, Verbond van Verzekeraars

– de heer H. Kappelle, bijzonder hoogleraar Fiscaal Pensioenrecht aan de Vrije Universiteit
Amsterdam

De voorzitter:

Ik heet beide inleiders welkom en wil hen in de gelegenheid stellen om een korte inleiding
te geven. Daarna zullen er ongetwijfeld vragen zijn van de aanwezige leden. Allereerst
de heer Herbert.

De heer Herbert:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de uitnodiging om aan het gesprek deel te nemen.
Het is een bijzonder relevant onderwerp voor al onze klanten, en daarmee ook voor
ons. Het is niet alleen relevant voor degenen die al arbeidsongeschikt zijn of voor
mensen die al in de buurt van de 65 jaar zitten, maar iedereen heeft wel op de een
of andere manier geanticipeerd op die AOW-leeftijd. Dus al onze klanten zullen keuzes
moeten gaan maken in een nieuwe situatie. Dat doen ze niet spontaan, is onze ervaring.
Wij hebben dus geprobeerd om ze allemaal op dat punt goed te informeren, te activeren
en enig handelingsperspectief te bieden. Dus we hebben alle 300.000 klanten met een
arbeidsongeschiktheidsverzekering op de nieuwe situatie geattendeerd en zo goed mogelijk
uitgelegd wat ze kunnen doen. 72% van die groep hebben we ook een aanbieding kunnen
doen om het risico te dekken. Want dat is toch de meest voor de hand liggende optie:
een stuk aanvullend verzekeren voor het deel dat vrijkomt door het uitstellen van
de AOW-leeftijd. Dus 72% hebben we dat aanbod kunnen doen. Ik heb inmiddels begrepen
dat ruim de helft, zo'n 55%, dat aanbod ook heeft geaccepteerd, waardoor we nu een
groep van 39% van de totale verzekerden hebben met een AOW-leeftijd die boven de 65
ligt. Dat kun je veel vinden, dat kun je weinig vinden. Onze ervaring met activeringsprocessen
in dit soort situaties is niet heel gunstig, dus het viel mij mee, ook gegeven het
feit dat in de oude situatie ook lang niet iedereen een dekking tot 65 had. Het is
dus een redelijk rustig beeld, wat ons betreft.

Helaas kunnen we niet iedereen helpen. Daar maken we geen afspraken over. We maken
afspraken over wat we wel doen, maar onze leden zijn vrij om zo ver mogelijk te gaan
in wat ze kunnen doen voor de groepen waar de problemen wat groter zijn. De meest
in het oog springende groep die we niet kunnen helpen, betreft degenen die al arbeidsongeschikt
zijn. Want je kunt nu eenmaal mensen die al arbeidsongeschikt zijn, niet verzekeren
tegen arbeidsongeschiktheid. Dat heeft een zekere intrinsieke logica, volgens mij.
Een deel van die groep gaat nog herstellen. Ik hoop ongeveer de helft. Die kunnen
we dan alsnog een aanbod voor verlenging doen. Maar degenen die al arbeidsongeschikt
zijn, kun je in principe niet verzekeren.

Een tweede groep betreft de mensen met een zwaar beroep, een beroep dat je redelijkerwijs
niet tot de oude of de nieuwe AOW-leeftijd kunt uitoefenen. Dat was al een probleem
en dat probleem wordt een aantal jaar groter. De echte oplossing is dat die groep
tijdig omschoolt, want ook in de oude situatie konden ze hun beroep al niet tot de
AOW-leeftijd uitoefenen.

Een derde groep – en die is wat lastig – betreft mensen die nog niet arbeidsongeschikt
zijn, maar die al zodanig dicht tegen hun AOW-leeftijd aan zitten dat er eigenlijk
geen reëel verzekeringsaanbod meer te doen is. Dus die waren op het moment van de
verhoging, zeg maar, 60-plus. Sommigen van deze groep kunnen voor een deel nog wel
geholpen worden met een beperkte dekking, maar de grootste groep kan eigenlijk niet
geholpen worden, omdat de termijn te kort is om er nog een risicodekkende premie voor
te kunnen uitschrijven.

Dat zijn dus groepen die op dit moment qua oplossing buiten ons bereik vallen. Maar
die vallen helaas ook nog wel voor een deel buiten de oplossing die het kabinet heeft
getroffen met de overbruggingsregeling, de OBR. Van de groep die arbeidsongeschikt
is – dat zijn er nu zo'n 33.000; dat schommelt; meestal rond de 10% van de totale
populatie heeft een uitkering – is het merendeel geboren na 1957. Dus die komen te
laat bij het AOW-hiaat aan om nog van een OBR gebruik te kunnen maken. Dus die groep
valt buiten de OBR. Een groot deel zat wel in de buurt van de oude AOW-leeftijd, maar
niet precies op die 65. Dat is bijvoorbeeld 64, omdat ze dachten: mijn partner stopt
eerder met werken, dan stop ik ook met 64. Die dachten een jaar wel te kunnen overbruggen
met eigen middelen, maar die moeten straks nog tweeënhalf jaar overbruggen. Dat is
toch een flinke uitbreiding van het probleem. Die zijn dus niet goed te helpen en
die worden ook niet geholpen in de overbruggingsregelingen. Dus dat zijn groepen die
op dit moment nog tussen wal en schip vallen, waarvan wij zeggen: wij hebben als sector
onze uiterste best gedaan om het probleem dat door de AOW-verhoging is gecreëerd op
te lossen. Voor een groot deel lukt dat, maar het lukt niet geheel. Ik denk dat de
overheid de verantwoordelijkheid moet nemen om die groep alsnog de juiste mate van
bescherming te geven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Herbert, voor uw inleiding. Dan geef ik het woord aan de heer Kappelle.

De heer Kappelle:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de uitnodiging. In aansluiting op wat Harold
Herbert al zei, denk ik niet dat de oorzaak van de vraag of het probleem, als je zo
wilt, waarvoor we hier zitten, in het marktmechanisme van een private verzekeraar
zit. Dat wordt weleens gesuggereerd, van: verzekeraars willen de dekking niet uitbreiden.
Het probleem is veroorzaakt door een politieke keuze die gemaakt is in het parlement
om de AOW-datum uit te stellen. Daardoor zijn bepaalde privaat afgesloten verzekeringen
niet meer aansluitend op de AOW-datum. Maar het kenmerk van een verzekeraar en een
verzekering is dat ze risico's inschatten en dat ze die verdelen over de totale populatie.
Dan kom je, zoals ik al vaker heb gezegd, bij elk vraagstuk in dit dossier op de vraag
hoeveel solidariteit wij in het systeem willen hebben. Als je een bestaande groep
mensen hebt die verzekerd is, dan delen die risico's. Daar zit een bepaalde mate van
solidariteit in. Als je de dekking gaat uitbreiden zonder de premie te vragen die
daarbij hoort, dan ga je de solidariteit van die groep onder druk zetten. Dat moet
volgens mij niet opgelost worden door de private marktpartijen die hierin zitten.
Nee, als het probleem is veroorzaakt door een politieke keuze van de overheid, dan
moet die overheid, als zij vindt dat daar onaanvaardbare consequenties aan zitten,
met de oplossing komen. Daarmee wil ik niet zeggen dat ik daartegen ben. Nogmaals,
om elk misverstand uit de wereld te helpen: ik ben daar zeer voor, als er onaanvaardbare
situaties komen omdat er onverzekerbare situaties zijn, en dat kan. Onverzekerbare
situaties kunnen niet door de private markt worden opgelost. Dan moeten wij met z'n
allen zeggen: als wij dat onaanvaardbaar vinden, dan lossen wij dat op door een publieke
voorziening die wij uit publieke middelen betalen. Dat is volgens mij de kernvraag
van waar we het over hebben: ga niet gevolgen van een politieke keuze afwentelen op
de markt. Nee, los ze als politiek op.

De voorzitter:

Helder. Dank voor uw inleidingen. Dan ga ik naar de leden en kunnen we verder met
elkaar in gesprek. Als eerste geef ik het woord voor een vraag aan de heer Gijs van
Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank voor uw duidelijke signaal en uw komst naar de Kamer. Ik denk dat dit een beetje
de conclusie is van deze ochtend: het is een politiek besluit geweest dat de AOW-leeftijd
omhoog moest. Dan is het ook een politiek probleem dat moet worden opgelost, want
de private markt heeft gewoon een dekking afgesproken met een premie en een looptijd.
Anders wordt de premie wel heel hoog, misschien wel even hoog als de uitkering die
je ontvangt. We hebben hier eerder al voormalig Staatssecretaris Klijnsma naar gevraagd
en nu Koolmees. Het lijkt nu ook politiek weer een beetje vast te lopen, want de heer
Koolmees verwijst eigenlijk naar de OBR, maar die voldoet niet, want die is heel streng.
Hij verwijst naar de ALV, maar de ALV is er pas over vier jaar, als het een beetje
meezit. Deze groep valt dan sowieso tussen wal en schip, want de ALV is daarvoor ook
niet de oplossing. U heeft zich ook verdiept in de mogelijkheden en onmogelijkheden
vanuit het kabinet. Ik zou u beiden de gelegenheid willen geven om ons te zeggen wat
er dan wel mogelijk lijkt.

De voorzitter:

Wie mag ik als eerste het woord geven? Meneer Kappelle.

De heer Kappelle:

Dat is niet een politieke vraag. De vraag is welke politieke wil er is. Ik denk dat
alles kan, als je het maar wilt. Als ik de argumenten van de Minister hoor over waarom
de OBR niet opgerekt kan worden, overtuigt mij dat niet, want het zijn allemaal technische
argumenten. «Het wordt te klein en het is te duur in de uitvoering.» Dat is allemaal
waar, maar als wij als politiek zeggen: wij willen dit probleem oplossen, dan kun
je het oplossen door de OBR of een andersoortige regeling die je een andere naam geeft,
maar die hetzelfde effect heeft, wat ruimer te maken. Bijvoorbeeld door hem niet in
de tijd te beperken. Of daar wel of niet een vermogenstoets in moet zitten, daar kun
je het over hebben, maar als je het wilt, dan kan het zeker. Als we dit willen oplossen,
moeten we gewoon echt kijken hoe we een regeling kunnen maken die aanvaardbaar is,
met alle mitsen en maren van dien. Als we tot de conclusie komen dat die door allerlei
regelingen niet aanvaardbaar is, dan is dat ook een consequentie. Maar die moet je
dan ook netjes en eerlijk kunnen uitleggen.

De heer Herbert:

Ik heb in de voorbereiding van vandaag ook de stukken van ZZP Nederland gezien. Daarin
worden natuurlijk ook een aantal suggesties gedaan voor oplossingsrichtingen. Die
komen mij best heel logisch voor. Inderdaad wat Herman al zegt: of je er een vermogenstoets
en een partnertoets in wilt hebben, is in hoge mate een politieke keuze. Hoe wil je
de solidariteit vormgeven? Maar je kunt een iets ruimhartigere regeling maken die
wel inkomenszekerheid kan geven aan de mensen die op het moment dat de AOW-leeftijd
werd verhoogd, eigenlijk geen handelingsperspectief hadden. Dat hoeft de OBR niet
te zijn. Dat kan een nieuwe regeling zijn.

Voor de groep die nog niet arbeidsongeschikt was, maar nu te oud is om zich nog aanvullend
privaat te verzekeren, is een voorstel gedaan om de vrijwillige verzekering bij het
UWV daarvoor open te stellen. Daarvan heb ik net al gezegd dat je die groep niet kunt
verzekeren met risicodekkende premies die ze zelf kunnen betalen, dus daar zal een
vorm van subsidiëring bij horen. Ik geloof dat we de suggestie hebben gedaan om dat
vanuit de verlaging van de zelfstandigenaftrek te doen. Dat heeft een zekere logica.
Ik weet niet of de bedragen helemaal matchen, maar ik vind dat wel een logische gedachte.
Je moet dan wel goed letten op de groep die je nog net wel, en net niet subsidieert,
dat je daar geen scheefgroei krijgt. Dat is in de uitwerking wel een aandachtpunt
als je bepaalde groepen gaat subsidiëren in hun verzekeringsgedrag. Maar in de basis,
vanuit de logica, vind ik dat hele constructieve voorstellen.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank voor uw komst en uw nadere toelichting. We zijn natuurlijk met z'n allen op zoek
naar een oplossing voor dit probleem. Ik denk dat u, meneer Herbert, het beste kunt
inschatten hoe groot het probleem is. Kunt u aangeven om hoeveel mensen het gaat,
wat de bedragen zijn waar mensen voor verzekerd waren en daarmee dus ook hoe duur
zo'n compensatie zou uitpakken, die ZZP Nederland net, maar ook al eerder in de brief,
heeft voorgesteld? Kunt u daar wat meer over vertellen? Of bent u bereid om dat verder
te onderzoeken en dat aan de Kamer te laten weten? Want het zou ons enorm helpen bij
het vinden van een oplossing.

De heer Herbert:

Het antwoord op uw laatste vraag is zonder meer ja. We helpen graag om onze kennis
en onze data ter beschikking te stellen om de groep goed te identificeren. Hoeveel
het kost is natuurlijk in hoge mate afhankelijk van de precieze invulling van een
regeling. Wat ik nu wel kan zeggen, is dat we op het moment dat de leeftijdsverhoging
inging, een groep van zo'n 33.000 personen hadden die arbeidsongeschikt was. Dat zijn
wel degenen die een verzekering hadden. Er waren natuurlijk ook mensen arbeidsongeschikt
die geen verzekering hadden. Een vraagpunt is dus wat je daar dan mee doet. Maar de
groep waar wij zicht op hadden, had een omvang van zo'n 33.000 personen. Daarvan herstelt
nog een deel, en ongeveer driekwart had geen eindleeftijd van 65 maar een eerdere
eindleeftijd. Er zijn ook verzekeringen die bijvoorbeeld vijf jaar uitkeren, omdat
men denkt: als ik na vijf jaar nog arbeidsongeschikt ben, dan verkoop ik een bedrijf.
Er zit dus een enorme variatie in die populatie. Dat moeten we dus eens eventjes goed
afpellen. Ik denk dat we die data kunnen verzamelen, voor zover we ze nog niet paraat
hebben. Dat moeten we goed uitvogelen met het ministerie, maar over de duim gerekend
en afhankelijk van hoe ruim je het wil maken, denk ik dat je op ongeveer 10.000 tot
15.000 personen uitkomt.

De voorzitter:

Ik kijk even of meneer Kappelle nog iets wil zeggen op dit punt. Dat is niet het geval.
Mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank voor uw komst en voor uw bijdrage en informatie. De heer Herbert geeft in zijn
position paper al aan dat er natuurlijk een OBR is ingeregeld, maar dat daar vrij
strenge criteria aan verbonden zijn. Net zei u daar ook iets over. Los van de vraag
of we de oplossing moeten zoeken in de OBR of daarbuiten, vraag ik mij af: ligt het
nou aan de strenge criteria dat die regeling ook niet toegankelijk is voor mensen
waar zij voor was bedoeld? Of ligt het bijvoorbeeld aan de beperkte looptijd? Je moest
al 60 zijn, waardoor de doelgroep onder de 60 daar niet onder viel. Ook heb ik nog
een vraag aan de heer Kappelle. Hij geeft aan de Minister niet te volgen in zijn argumentatie
waarom er geen oplossing mogelijk zou zijn. De Minister stelt: het zit «m niet alleen
in uitvoeringstechnische bezwaren maar heeft ook te maken met terugwerkende kracht
en rechtsongelijkheid. Klopt het dat u dat geen probleem vindt?

De heer Kappelle:

Voor zover er problemen zijn, zijn die volgens mij oplosbaar, want je hoeft dan niet
vanuit de bestaande OBR te gaan redeneren. Ik kan me voorstellen dat je daarbij wellicht
dit soort problemen tegenkomt, maar wat is erop tegen om een nieuwe regeling, die
heel erg op de OBR lijkt, te maken? Als je van scratch af aan zegt «vanaf nu is dit
de regeling en iedereen die ervoor in aanmerking komt, kan daar een beroep op doen»,
dan zie ik niet in wat voor ongelijke behandeling of terugwerkende kracht je hierbij
nog tegenkomt.

De voorzitter:

Ik ga naar de heer Herbert voor de eerste vraag.

De heer Herbert:

Een beetje afwisseling is ook goed. Als het gaat om de criteria voor de OBR, dan springt
voor ons het meest in het oog dat die regeling alleen geldt voor mensen die op het
moment dat de maatregel werd getroffen boven de 60 zouden zijn, dus met een geboortedatum
vóór 1957. Maar de overgrote groep die arbeidsongeschikt was, was geboren ná 1957.
Daar zit dus een duidelijk element. Ik persoonlijk vind het criterium dat de eindleeftijd
65 moet zijn geweest, wat rigide. Als je namelijk een halfjaar of een jaar voor je
65ste zit, heb je ook al een probleem als die periode ineens vier of vijf jaar zo
lang wordt. Dat zijn dus wel knelpunten in mijn ogen.

Wat je van een partnertoets of van een inkomenstoets vindt, is in hoge mate een politieke
keuze. Als je de situatie van voor de verhoging wilt herstellen, moet je geen partner-
en inkomenstoets doen. Want dan heb je de oude AOW-regeling als ijkpunt. Dan zou je
die toetsen achterwege moeten laten. Maar als je zegt «we willen vooral geen geld
geven aan mensen die het niet heel dringend nodig hebben», dan moet je die toetsen
er wel in laten. Dat is een afweging waar wij als verzekeraars geen mening over hebben.
Eens in de vier jaar mogen we vertellen wat we daarvan vinden. Dat is volgend jaar
weer.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik weet niet of de heer Herbert daar een antwoord op kan geven, want u gaat daar eigenlijk
niet over, maar ik vraag het toch. In het vorige gesprek werd door ZZP Nederland de
suggestie gewekt – ik betwijfel of dat niet ook gewoon bij ons in de begroting is
na te gaan – dat er, los van de criteria, überhaupt geen gebruik is gemaakt van de
OBR-regeling via de SVB. Heeft u dat signaal ook gekregen, los van de strengheid van
de criteria, omdat de aanvraagprocedure bij wijze van spreken al blokkeert bij vraag
1?

De heer Herbert:

Nee. Ik weet van ZZP Nederland dat ze hun eigen leden raadplegen en op basis daarvan
conclusies trekken. Ik meen dat SEO in de evaluatie ook een aantal getallen heeft
genoemd. Die kan ik, eerlijk gezegd, niet allemaal aan elkaar relateren. Maar ik heb
daar vanuit onze eigen praktijk niet zo veel inzichten aan toe te voegen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van der Linde van de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):

Dank u wel voor uw presentatie. Ik probeer toch het sommetje even wat scherper te
krijgen. Ik hoor de heer Herbert zeggen dat het om zo'n 10.000 tot 15.000 mensen gaat.
Maar dan wil ik het toch even hebben over de bedragen die we daaraan moeten hechten.
Het SEO-rapport heeft het over € 31.000, dus € 22.000 netto, per jaar per persoon.
Zijn dat bedragen die u bekend voorkomen of hebt u hele andere bedragen? Ik probeer
dan namelijk ook weer het bruggetje te maken naar de € 1.000 die ZZP Nederland voorstelt.
Stel dat we iets willen doen, dan moeten we iets gaan inboeken.

De heer Herbert:

Eerlijk gezegd kan ik die bedragen niet plaatsen. Ik weet ook niet in welke context
die horen, waar die bedragen bij horen. Zou dat dan de totale uitkering per begunstigde
zijn of iets dergelijks?

De heer Van der Linde (VVD):

Dat is precies wat ik te weten probeer te komen. Maar niet dus?

De heer Herbert:

In de voorbereiding vond ik het cijferbeeld al vrij verwarrend, moet ik u eerlijk
zeggen, dus ik denk dat het verstandiger is als we met SEO en Sociale Zaken eens om
de tafel gaan zitten om een consistent cijferbeeld te creëren. Ik kan daar op dit
moment eigenlijk niet veel meer dan verwarring aan toevoegen.

De voorzitter:

Dit is ook heel verhelderend en eigenlijk ook weleens een keer nuchter in de Kamer.

De heer Van der Linde (VVD):

Voor de goede orde: dit moet je niet als een kille boekhouder behandelen, maar eerlijk
gezegd is het wel zo dat groot onrecht natuurlijk sneller uit de wereld is als iets
20 miljoen kost dan wanneer het 200 miljoen kost.

De heer Herbert:

Dat begrijp ik.

De voorzitter:

Ik ga even kijken of er nog vragen zijn waar wel een antwoord op kan komen.

De heer Van der Linde (VVD):

SEO maakte daarstraks een opmerking die me triggerde. Het ging over de toekomst en
over arbeidsongeschiktheidsverzekeringen. Naarmate de AOW-leeftijd verder oploopt,
blijft er natuurlijk straks met die tweederdekoppeling een onzekerheid in het systeem
zitten. SEO zag daar een knelpunt, namelijk dat dat niet verzekerd zou kunnen worden,
die onzekere AOW-leeftijd. Ik snap de complexiteit, want je hebt niet alleen misschien
een langlevenrisico, maar ook een selectierisico en dan natuurlijk een reguleringsrisico.
Maar waarom kun je zo'n product niet aanbieden?

De heer Herbert:

In theorie kun je zo'n product wel aanbieden. Je schat dan feitelijk voor een relatief
jonge populatie alvast het langlevenrisico in. Dat is met onzekerheden omgeven. Dat
moet je dus aan de prudente kant doen. Het verzekeren van die onzekerheid over de
precieze AOW-leeftijd is dus relatief duur. Daarom kun je op dit moment beter bijvoorbeeld
een eindleeftijd van 68 jaar verzekeren. Dan weet je namelijk waar je aan toe bent.
Dan heb je geen onzekerheid in je premiestelling mee te nemen en dan zit je nog een
stukje achter de AOW-leeftijd. Dat is dus de veilige optie. Dat is dan waarschijnlijk
goedkoper dan de precieze AOW-leeftijd van een 35-jarige proberen te berekenen en
daar een prudente premie voor vast te stellen. Daarom werken wij dus bij voorkeur
met vaste bedragen. Dat heeft minder onzekerheid en dus ook minder risico-opslagen.
Overigens kent het STAR-advies voor de verplichte verzekering wel een opt-out, mits
diegene ook AOW-gerechtigd is. Dat is wel een vraagstuk waar we dan de komende tijd
een antwoord op moeten zien te vinden, willen we die opt-out van het STAR-advies op
een goede manier kunnen invullen. Dus het is niet het einde van het verhaal. Op dit
moment is onze constatering dat het langlevenrisico incorporeren in de werkenden,
de 30-jarigen en 40-jarigen van nu, een relatief dure oplossing is. Daarom is die
in de markt zeker niet courant.

De voorzitter:

Dat is helder. Als er nu geen vragen meer zijn, kijk ik nog een keer naar de heer
Kappelle. Wilt u er nog iets aan toevoegen of iets aan de leden meegeven?

De heer Kappelle:

Nog een kleine aanvulling op wat de heer Herbert net zei. Hij heeft natuurlijk gelijk:
je kunt alles verzekeren, maar tegen welke prijs? Dat is wat ik aan het begin ook
al zei. Als je de uitgangspunten bij aanvang van een verzekering niet hebt vaststaan,
ga je dus interen op de solidariteit van het totale bestand. Als je daar geen kostendekkende
premies voor rekent – dat zullen hele prudente premies zijn – dan zal de toezichthouder
daar ook wel wat van vinden, denk ik. Ik weet niet of die in dit spel al eens is benaderd,
maar ik kan me zo voorstellen dat die zegt: als jij dekkingen moet verlenen waar je
geen premies voor krijgt, verzekeraar, dan vind ik daar ook wel wat van.

De voorzitter:

Ja, meneer Van der Linde?

De heer Van der Linde (VVD):

Toch nog één vraag. Stel dat wij besluiten om dit geheel of gedeeltelijk te repareren.
Wat is dan de praktische uitvoering? Wij kunnen dan natuurlijk een loketje openzetten,
maar we kunnen ook tegen de verzekeraars zeggen: zet op dezelfde voet de uitkeringen
voort. Is dat praktisch? Zitten daar voor- of nadelen aan?

De heer Herbert:

Qua geld... Normaal gesproken zou ik zeggen: het is verstandig om dat in één hand
te houden, omdat je dan de re-integratie ook kunt voortzetten. Dat gaat ook over de
regie. Maar van de groep waar we het hier over hebben, kort voor de pensioendatum,
moet je qua re-integratie ook niet zo veel wonderen verwachten. Dan lijkt het mij
eerlijk gezegd verstandig om publieke en private verantwoordelijkheden gescheiden
te houden en die niet door elkaar te laten lopen. Ik wil het UWV niet met werk opzadelen,
maar dat lijkt mij dan een logischer plek om zo'n regeling uit te voeren dan private
verzekeraars.

De voorzitter:

Dan wil ik de heer Kappelle en de heer Herbert van harte bedanken voor hun inleidingen
en hun suggesties aan de Kamer. Ik dank mijn medeleden voor hun betrokkenheid bij
dit thema en sluit dit rondetafelgesprek.

Sluiting 12.00 uur.