Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 2 februari 2021, over Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA)

Nr. 182 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 19 februari 2021

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie
voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 2 februari 2021 overleg gevoerd met
mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, over:

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 23 december
2019 inzake jaarplan voor 2020 van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (Kamerstuk
33 835, nr. 136);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 1 mei 2020
inzake beantwoording vragen commissie over het Jaarplan voor 2020 van de Nederlandse
Voedsel- en Warenautoriteit (Kamerstuk 33 835, nr. 158);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 10 maart 2020
inzake uitgifte en vervoer van karkassen tijdens het Offerfeest (Kamerstuk 26 991, nr. 567);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 26 mei 2020
inzake KPMG-pakket kostentoerekening en doelmatigheid NVWA (Kamerstuk 33 835, nr. 160);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 26 mei 2020
inzake stand van zaken herbezinning NVWA (Kamerstuk 33 835, nr. 161);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 1 april 2020
inzake evaluatie pilot met een Mobiele Dodings Unit (MDU) en waterverstrekking vleeskuikens
en vleeskuikenouderdieren (Kamerstuk 33 835, nr. 157);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 25 juni 2020
inzake antwoorden op vragen commissie over evaluatie pilot met een Mobiele Dodings
Unit (MDU) en waterverstrekking vleeskuikens en vleeskuikenouderdieren (Kamerstuk
33 835, nr. 168);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 19 juni 2020
inzake verantwoordingsrapportage 2019 en jaarbeeld 2019 van de Nederlandse Voedsel-
en Warenautoriteit (Kamerstuk 33 835, nr. 172);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 31 augustus
2020 inzake beantwoording vragen commissie over het KPMG-pakket kostentoerekening
en doelmatigheid NVWA (Kamerstuk 33 835, nr. 160) (Kamerstuk 33 835, nr. 180);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 4 september
2020 inzake buro advies inzake de Mobiele Dodings Unit (MDU) (Kamerstuk 33 835, nr. 169);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 18 september
2020 inzake beëindigen strafrechtelijke onderzoeken NVWA (Kamerstuk 33 835, nr. 170);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 26 oktober 2020 inzake reactie
op verzoek commissie over communicatie NVWA en supermarkten naar groot publiek in
verband met Listeria besmette forelfilet (Kamerstuk 26 991, nr. 573);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 16 oktober
2020 inzake herbezinning NVWA en onderzoek taak-middelen (Kamerstuk 33 835, nr. 171);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 16 oktober
2020 inzake beantwoording vragen commissie over de Verantwoordingsrapportage 2019
en jaarbeeld 2019 van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (Kamerstuk 33 835, nr. 173);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 17 november
2020 inzake analyse keurings- en toezichtslandschap (Kamerstuk 28 286, nr. 1140);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 19 november
2020 inzake opvolging advies rapport «De NVWA: bewaker, ook beleidsmaker?» Aanscherping
van de procedures voor beleidskaders en beleidsregels LNV en VWS (Kamerstuk 33 835, nr. 175);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 16 november
2020 inzake rapportages van de Raad van Advies over het Bureau Risicobeoordeling (Buro)
over de jaren 2014 tot en met 2019 (Kamerstuk 33 835, nr. 174);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 2 december
2020 inzake publicatie NVWA-tarieven per 1 januari 2021 (Kamerstuk 33 835, nr. 176);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 23 december
2020 inzake NVWA jaarplan 2021 (Kamerstuk 33 835, nr. 177);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 11 januari
2021 inzake reactie op verzoek commissie over bevestiging dat eerder aangekondigde
tariefverhoging achterhaald is (Kamerstuk 33 835, nr. 178);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 17 december
2020 inzake rapport onderzoek destructiebestel (Kamerstuk 35 570 XIV, nr. 69).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Kuiken

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Jansma

Voorzitter: Kuiken

Griffier: Goorden

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Bisschop, Bromet, Futselaar, Geurts,
Graus, De Groot, Kuiken, Lodders, Moorlag, Öztürk en Wassenberg,

en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Aanvang 16.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij het algemeen overleg over de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit.
Welkom aan de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en welkom aan de Kamerleden.
In verband met de avondklok moeten we stipt om 19.00 uur stoppen. Gelet op de vele
stukken op de agenda hebben we vijf minuten spreektijd en ook echt niet langer. Vanuit
de eerste termijn van de kant van de Kamer wil ik één interruptie toestaan.

Dan nog een paar opmerkingen over de stukken. De twee stukken die later zijn binnengekomen,
komen gewoon op de procedurevergadering terug. Het is u niet verboden om ze hier aan
de orde te stellen, maar er staat al heel veel op de agenda.

We kijken al lang uit naar dit debat. Laten we het op een ordentelijke en goede manier
met elkaar voeren. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Graus van de PVV.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik ben al veertien jaar met dit dossier bezig.
De voormalige AID werd naderhand de NVWA, maar er verandert helemaal niets. In heel
veel zaken is er een een-op-eenrelatie met de toeslagenaffaire en de uitvoeringsinstanties.
Niet de problemen worden aangepakt, maar de Kamerleden die iets naar voren brengen.
Als ik mensen «hufters» noem, dan gaat het dáárover, maar niet over dat die hufters
wel bestaan. De klokkenluiders worden aangepakt. Die zouden bescherming moeten krijgen,
want dat zijn geen lekkers. Ik heb twee keer, zelfs drie keer openbaar toestemming
gevraagd aan deze Minister. Zij zei dat ik met hen mocht praten, maar plotseling worden
ze als lekkers aangepakt. Er is een heksenjacht op lekkers, met de politiek. Die mensen
worden helemaal niet meer beschermd. Verschillenden zijn al opgestapt, verschillenden
hebben zich ziek gemeld en er gaan er nog heel veel verdwijnen. Dat is in- en intriest.
Ze worden niet in bescherming genomen.

Ik zag een videotape van Pieter Omtzigt, waarin hij zegt dat híj werd aangevallen
en dat Renske Leijten werd aangevallen, ook door Kamerleden en de regering, terwijl
ze het wel bij het goede eind hadden. Bij mij is dat precies zo met de voormalige
AID en de NVWA. Al veertien jaar lang heb ik hetzelfde verhaal en ik word gewoon weggelachen.
Als ik het woord «hufters» zeg, dan gaat het dáárover. Maar het zíjn hufters omdat
ze zich daaraan schuldig hebben gemaakt en die mensen niet hebben gehoord, zodat ze
naar de politiek en de pers toe móésten gaan, want ze werden niet gehoord en werden
niet serieus genomen.

Een dierenarts heeft gewaarschuwd voor coronabesmettingen via vlees en via de dierenartsen.
Hij heeft dat in februari gemeld – ik heb daar bewijs van – en pas in mei werd er
actie ondernomen. Schandelijk. Die man is opgestapt. Die kan beter ander werk gaan
doen.

Het tussenrapport – dank daarvoor – is eenzijdig, ondeskundig en niet professioneel.
Het is gemaakt door een ingevlogen interim die bij de marechaussee vandaan komt, een
passant die het vuile werk moet opknappen. Ondertussen blijven de hufters zitten en
worden de goede mensen weggepest. Ik blijf, echt waar, tot aan mijn dood strijden
tot de waarheid ligt bij iedereen die deze wil horen. En let maar eens op, het gaat
gebeuren, want ik laat niet met me sollen. Heel veel managers zijn ter zake ondeskundig
en kennen de dagelijkse praktijk helemaal niet. Net als de geïnterviewden; er zijn
maar heel weinig mensen geïnterviewd en dat waren vaak mensen die helemaal niet weten
hoe de dagelijkse gang van zaken is.

Ik wil dat lekkers niet meer als lekkers worden gezien, maar als mensen die geen uitweg
meer zagen, die zagen dat er gevaar was voor de dierengezondheid, het dierenwelzijn
en de volksgezondheid. Als het niet om de dieren gaat – daar is het mij vaak om te
doen; daarvoor ben ik de politiek ingegaan – doe het dan alsjeblieft voor de volksgezondheid.

Mevrouw de voorzitter. Ik heb van kinds af aan contacten met de politie, van noord
tot zuid en van oost tot west. Ik ben opgegroeid met de politieschool. Ik heb daar
rollenspelen gedaan. Ik heb alle lichtingen gezien, met de AID en de NVWA. Ik ken
iedereen tot in de haarvaten. Ga niet een paar mensen pakken en eruit pesten of eruit
zetten, want dan kom ik zo met twintig anderen. Dus dat iedereen even weet hoe de
vork in de steel zit. Het probleem blijft.

Het valt me trouwens op dat heel veel tegenwerkende NVWA'ers in de lokale politiek
actief zijn. Dat vind ik best raar. Het is dus vaak ook een politiek gevecht, wat
me ontzettend irriteert.

Laten we leren van Pieter Omtzigt en Renske Leijten. Ook zij zijn net zo behandeld
als ik hier altijd ben behandeld als het over de AID en de NVWA ging, want ík word
aangepakt. Als ik zeg dat het hufters zijn die het hebben gedaan, dan moet de Minister
niet mij aanpakken. Ze kan vragen of ik andere bewoordingen kan gebruiken. Ze moet
zeggen dat ze ervoor zorgt dat de mensen op wie ik doel worden aangepakt als een en
ander zo blijkt te zijn. Maar ga alsjeblieft niet de klokkenluiders aanpakken en de
goeden straffen. Ik doe het ook maar voor die mensen. Ik zou ook liever andere dingen
doen dan dit.

De een-op-eenrelatie is er, alleen met andere poppetjes. Laten we duidelijk zijn,
het is niet een-op-een te vergelijken met de toeslagenaffaire, maar ik denk dat er
een parlementaire enquête moet komen naar de NVWA. Dan zullen er alsnog veel koppen
gaan rollen. Dat garandeer ik u.

Ik vind het heel erg dat er een soort spreekverbod is gekomen op verbalisanten. Dat
is heel raar. De Minister was er altijd heel open in en ging zelfs met mij gesprekken
aan, maar plotseling mochten we niet meer met de verbalisanten spreken. Ik vind dat
echt akelig. Ik merk dat de relatie tussen mij en de Minister vertroebeld is geraakt,
terwijl ze mij dankbaar zou moeten zijn, want hoelang ben ik al niet aan het waarschuwen?
Dus ga alsjeblieft niet míj straffen.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Graus (PVV):

Ik heb al genoeg gezeik aan mijn hoofd van andere mensen, ook hier intern. Ik word
er helemaal gek van. Dus straf de goeden niet.

Wat ik heel erg vind, is dat op de lekkers de Zaanse verhoormethode is toegepast door
mensen zonder enige vakinhoudelijke kennis. Ik heb daar bewijs van. Nou, dan kunnen
ze dadelijk de halve NVWA en de politie gaan opdoeken. Ik hoop dat de Minister mij
gelooft en dat ik het niet weer allemaal bij haar moet brengen. Geloof alsjeblieft
een beëdigd Kamerlid.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Er is nog een vraag voor u van de heer Öztürk. Gaat u gang.

De heer Öztürk (DENK):

Ik ben niet vaak bij deze commissie, maar ik schrik hiervan. Ik ken de heer Graus
heel lang. Er zit heel veel opgekropte emotie bij hem. Hij geeft een aantal aanbevelingen,
maar kan hij concreet aangeven hoe hij het zou oplossen als hij het voor het zeggen
zou hebben?

De heer Graus (PVV):

Ik ben iemand die daarvoor ook niet de benodigde vakinhoudelijke kennis heeft, maar
ik heb al eens voorgesteld dat je iemand als meneer Van der Leegte senior moet benaderen.
Dat is een peoplemanager. Die kun je bij ieder bedrijf aan het hoofd zetten. Die kijkt
wat de problemen zijn en lost ze op. Ik heb al eens gezegd: ga advies vragen van zo'n
man. Hij heeft alles overgedragen aan zijn zoon. Zet Van der Leegte eens als interim
daarop. Ga dát nou eens doen.

Wat ik als eerste zou doen als ik het hoofd van de NVWA zou zijn? Ik zal u vertellen
wat het probleem is, meneer Öztürk. Ik doe het niet voor mezelf, want ik heb er geen
baat bij. Ik heb er totaal niets aan. Het kost me alleen maar m'n hart. Maar als een
Kamerlid zich al veertien jaar zo druk zit te maken, dan zou ik weleens gaan denken:
potverdikke, hij heeft nu al zo vaak gelijk gehad, ik ga hem toch eens ... Zoals dat
vroeger gebeurde met de ig's. Dan werd ik separaat genomen, gingen de ig's met mij
praten en kwamen ze erachter dat het waar was. Nu lijkt het erop dat hoe meer ik naar
buiten breng, hoe korter ik word gehouden. Dat gebeurde met Pieter Omtzigt en mevrouw
Leijten ook. Ik zou ook gaan luisteren. Niet naar lekkers, maar naar de mensen die
van de Minister met ons mochten praten. En dat zijn geen lekkers, want ik heb er permissie
voor gevraagd. Nu worden die mensen op een gegeven moment gestraft als lekkers.

De voorzitter:

Oké. De heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Als de heer Graus merkt dat de Minister en het ministerie niet naar hem luisteren,
lijkt het me goed dat hij met een motie komt om daarvoor te zorgen. U mag weten dat
ik daar wel voor zal gaan stemmen.

De voorzitter:

Dat was geen vraag maar een opmerking.

De heer Graus (PVV):

Zeker, dat was een opmerking.

Ik hoop dat de Minister, zoals ik haar ken, zelf actie gaat ondernemen en dat die
moties helemaal niet nodig zijn. Het gaat me namelijk niet om politieke spelletjes
en niet om moties. Het gaat me om de mensen die in de knel zitten, de volksgezondheid
die in gevaar is en het dierenwelzijn en de dierengezondheid die in de knel zitten.
Ik wil graag met u erover nadenken hoe we een en ander gaan doen, mocht het nodig
zijn. Ik wil met elk Kamerlid erover praten, van links tot rechts, want het gaat erom
dat er een einde aan komt. Ik wil het kunnen afsluiten voordat ik hier wegga.

De voorzitter:

Helder. Dank. Ik geef nu graag het woord aan de heer Moorlag van de Partij van de
Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik merk op dat ik een deel van de vergadering niet kan bijwonen,
omdat ik gelijktijdig nog een andere activiteit heb.

Voorzitter. Wij maken hier beleid en wetgeving om publieke belangen te borgen en ervoor
te zorgen dat ons voedsel veilig is, dat dieren fatsoenlijk worden behandeld, dat
milieuregels in acht worden genomen en dat er eerlijke concurrentieverhoudingen zijn
tussen ondernemers. Ondernemers die een loopje nemen met de regels, moeten geen oneerlijk
concurrentievoordeel krijgen. Als wij de wetten en regels maken, zijn we ook verantwoordelijk
voor het sluitstuk, en dat is toezicht en handhaving. Dat hebben wij niet goed voor
elkaar. Dat is echt een groot, fundamenteel probleem.

In de brief van de Minister wordt geformuleerd dat er spanning staat op enerzijds
de capaciteit en anderzijds de gewenste taakuitvoering. Uit de onderliggende rapporten
van Deloitte blijkt dat toezichthandhaving op 100 van de 152 NVWA-taken te wensen
overlaat. Dat heeft grote weerslag op de publieke belangen. Wat gaan we daar fundamenteel
aan doen? Ik ga niet met een priemende vinger richting de organisatie of de medewerkers
wijzen. De medewerkers doen hun werk onder moeilijke omstandigheden.

We hebben vorig jaar het debat gevoerd. Ik heb de Minister in februari gevraagd of
we in plaats van telkens op organisatie- en maatregelniveau te kijken of we de organisatie
verder kunnen optimaliseren, niet op systeemniveau naar de organisatie zouden moeten
kijken. Ik herhaal die vraag hier, want ik denk dat we echt een forse steek dieper
moeten. De oplossing zit niet in 100 fte's erbij. Als je het rapport van Deloitte
een-op-een volgt, zou dat een logische conclusie zijn, maar je moet naar het hele
systeem kijken.

Dat moet snel gebeuren, want eigenlijk kan het niet dat je als NVWA-controleur bij
een bedrijf komt en zegt: u houdt zich niet aan de regels. Als ondernemer zou ik dan
terugzeggen: ja, maar u houdt zich ook niet aan de regels. Als je kijkt naar de toezichtmaatstaven
die de NVWA moet toepassen, dan schrijft Deloitte daarover haarfijn op dat zij ruim
100 van de 152 taken niet op orde heeft. Als de NVWA een bedrijf was waarop de NVWA
toezicht moet houden, dan zou de NVWA ernstig moeten ingrijpen. Ik vind het een onthutsend
beeld. Onze rechtsstaat en onze rechtsorde zijn hier in het geding. Ik denk aan de
ondernemers die wel te goeder trouw de regels naleven. Het kan echt niet dat die andere
ondernemers er een loopje mee nemen en er concurrentievoordeel uithalen. Er staan
veel te grote publieke belangen op het spel. De voedselveiligheid staat op het spel.

De voorzitter:

Een moment. Er is een vraag van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Ik heb een vraag aan de heer Moorlag, wat misschien tevens enigszins een antwoord
is op de vraag van meneer Öztürk. Ik heb een keer een motie ingediend om de dierenwelzijnsdienst
los te koppelen en bij Justitie en Veiligheid onder te brengen. Dat is ook een oplossing,
meneer Öztürk, want het strookt niet met de economische belangen van LNV. Teams zitten
in de knel, want zij brengen dingen van een andere dienst aan het licht en dat komt
de NVWA niet goed uit. Als ik de motie indien, zou meneer Moorlag – en vast ook meneer
Öztürk – die dan kunnen steunen, zodat we de dierenwelzijnsteams, die hun eigen collega's
moeten controleren, bij Justitie en Veiligheid onderbrengen, net zoals bijvoorbeeld
de dierenpolitie?

De heer Moorlag (PvdA):

Ik vind dat dat type vragen wel gesteld moet gaan worden. Het betreft dan een geïsoleerde
maatregel. Ik denk echter dat er een stelsel van maatregelen nodig is, want er zit
iets fundamenteel fout. Je merkt bij de medewerkers dat ze met conflicterende belangen
zitten. Als je toezicht uitoefent en er een rekening voor uitschrijft, veronderstelt
dat een soort klant-leverancierverhouding. Maar je hebt gewoon een gezagspositie van
waaruit je opereert en moet interveniëren. Dan moet je niet met ingewikkelde zaken
zitten zoals uurtariefjes en het versturen van facturen.

Ook is er een spanningsveld tussen aan de ene kant het bedrijfsbelang en aan de andere
kant het dierenwelzijnsbelang. Binnen de NVWA worden maatstaven niet eenduidig toegepast.
Dat kan gewoon niet. Misschien dat het onderbrengen van de NVWA bij Justitie en Veiligheid
een oplossing zou bieden voor het probleem van dierenwelzijn, dus ik wil er best serieus
naar kijken.

De voorzitter:

Voor iedereen geldt: graag wat kortere vragen en antwoorden. De heer Graus richting
de heer Moorlag.

De heer Graus (PVV):

Mijn dank, meneer Moorlag. Ik hoop dat ook andere Kamerleden ervoor zullen zijn, want
geloof me: dat als we dit gaan doen, hebben we al heel veel problemen opgelost. Echt
waar. Dit is tevens een antwoord richting meneer Öztürk.

De voorzitter:

De heer Wassenberg had nog een vraag? Nee? Gaat u verder, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn centrale vraag aan de Minister blijft toch hoe we het fundamenteel gaan aanpakken.
De inspecteur-generaal ad interim die nu vanuit de beste bedoelingen opereert, is
volgens mij op een goede manier bezig. Ik denk echter dat de incrementele aanpak onvoldoende
soelaas gaat bieden. In welke volgorde en op welke termijn worden de problemen opgelost
met die 100 taken waarbij de capaciteit ontoereikend is en waardoor dus ook het toezicht
ontoereikend is? Dat lees ik namelijk niet in de brief. Wat is de ambitie? Wat is
er binnen drie maanden, binnen zes maanden of binnen een jaar opgelost?

Er moet een weg worden geplaveid naar een systeem van handhaving en toezicht. Het
weerslagniveau van 2 en hoger dat Deloitte formuleert, dus dat het veel maatschappelijke
effecten heeft, moet zo snel mogelijk worden uitgebannen. Hoe gaat de Minister dat
doen? Volgens mij ontkom je er niet aan dat je het hele systeem onder de loep gaat
nemen. Ik zeg niet dat het ene moet worden losgelaten en dat je in plaats daarvan
het andere moet gaan doen. Dat is in de afgelopen periode te vaak en te veel gebeurd
bij de NVWA. De lijn die nu is ingezet moet worden doorgezet, maar flankerend daaraan
moet je op systeemniveau kijken hoe je toezicht en handhaving in Nederland gaat inrichten.

De voorzitter:

Graag afronden.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik wil afrondend nog één specifiek belang noemen, ook gelet op de brexit, namelijk
het fytosanitair toezicht. Daar zijn grote economische belangen mee gemoeid. Denk
aan zaaigoed en pootgoed. Het gaat om een bedrag van ruim 40 miljard. Er komen indringende
signalen vanuit die sector dat de capaciteit onvoldoende is en dat toezicht en handhaving
en deskundigheid niet op adequaat niveau zijn. Wat gaat de Minister daaraan doen?

En helemaal als slotopmerking iets wat ik weleens vaker heb gezegd: een goede preek
is uiterst somber van inhoud maar kent een hoopvol einde. Ik hoop dat de Minister
eindelijk eens een begin van een hoopvol einde gaat formuleren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Geurts van ... O, excuus. De
heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb nog een vraag aan de heer Moorlag. Hij had het over conflicterende belangen.
Hij had het er ook over dat je er met 100 fte extra niet komt. En hij wil de Minister
vragen welke problemen binnen drie, zes en twaalf maanden kunnen worden opgelost.
Ik kan die vraag alvast beantwoorden. We hebben het er al jaren over. Binnen drie,
zes of twaalf maanden is er nog niets fundamenteels opgelost. De heer Moorlag zegt
dat we naar een ander systeem toe moeten. Mijn vraag is een hele eenvoudige: zit de
NVWA bij het Ministerie van LNV wel goed, of zou het naar een ander ministerie moeten?

De heer Moorlag (PvdA):

Als je op systeemniveau gaat kijken, moet die vraag ook worden gesteld. Je zit met
dubbel opdrachtgeverschap. Je zit met een Ministerie van LNV dat de belangen van de
sector behartigt. Je zou het misschien naar het Ministerie van Justitie en Veiligheid
moeten brengen, omdat dat de dienst is waarbij de kerntaak toezicht en handhaving
is. Ook vanuit het Openbaar Ministerie is er veel kritiek op de toezicht- en handhavingsdruk.
Een gebrek aan toezicht- en handhavingsdruk is niet goed voor de rechtstaat en de
rechtsorde.

De heer Wassenberg (PvdD):

Je zou bijvoorbeeld ook kunnen denken aan VWS, waar ook een deel zit. De heer Moorlag
vindt dus dat het weg moet bij het Ministerie van LNV, ook om dat soort conflicterende
belangen tegen te gaan. In de interne rapportage lezen we dat er een spagaat is tussen
dierenwelzijn enerzijds en de belangen van de sector anderzijds. Dat werkt niet. Dat
is een van de problemen. De heer Moorlag vindt dus ook dat het weg moet bij LNV?

De heer Moorlag (PvdA):

Als je het ergens weghaalt, moet het ook weer ergens naartoe. Is de plek waar het
arriveert er goed op ingericht? Ik zeg er dus niet stellig «ja» op. Ik wil dat er
een systematische aanpak komt. Ik kan me wel heel goed voorstellen dat het een onderdeel
is van de oplossing om het weg te halen bij LNV, maar volgens mij zijn er meer sporen
nodig. Ik vind dat toezicht en handhaving beter bij Justitie en Veiligheid past dan
bij een ministerie dat ook de belangen van de sector moet dienen.

De voorzitter:

Ik geef nu graag het woord aan de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. Ik wil aan het begin van dit algemeen overleg allereerst mijn waardering
uitspreken voor de mensen die binnen de NVWA werkzaam zijn voor de vele werkzaamheden
die ze voor onze samenleving doen; nu extra tijdens de covidcrisis en de brexit. Tegen
hen wil ik persoonlijk zeggen: er worden vandaag weer allerlei noten gekraakt, maar
weet dat de CDA-fractie veel meer twijfel heeft over de aansturing van de organisatie
en de organisatiestructuur dan over de mensen die in de frontlinie hun werk doen.

Voorzitter. Dan de eerste noot. De Minister beschreef in haar brief van vorige week
dat de NVWA stap voor stap als organisatie verbetert, dat de basis op orde wordt gebracht
en dat de organisatie de toekomst aankan. Maar dat staat in schril contrast met het
stuk getiteld Op weg naar een vitale organisatie Dierenwelzijn. Ik kom in dat rapport
bizarre passages tegen, met zinsneden als «onoverbrugbare meningen», «teams die ver
uit elkaar zijn komen te staan», «ontmantelen», «rotte appels», «teams binnen de NVWA
die niets meer met elkaar te maken willen hebben», «NVWA'ers die vinden dat collega's
de veehouderij zo zwaar aanpakken en misschien zelfs wel stuk willen maken», et cetera,
et cetera. Ik heb het niet zelf verzonnen. Je verzint het ook gewoon niet. Het staat
er echt. Ik krijg dan het gevoel dat medewerkers in de steek worden gelaten. Maar
ook dat veehouders, slachterijen of andere afnemers van NVWA-diensten ongelijk worden
behandeld, dat er rechtsonzekerheid en ongelijkheid is en dat er willekeur in het
optreden van de NVWA kan zitten. Het geeft al met al een ontluisterend beeld van de
NVWA. Hoe heeft de NVWA-leiding deze situatie laten ontstaan? Dat was mijn eerste
vraag aan de Minister.

Ik sluit me aan bij degenen die genuanceerd hebben opgemerkt dat dit gestopt moet
worden. Hoelang weet de Minister hier al van? Wat betekent dit en heeft dit betekend
voor de afnemers van de NVWA-diensten? Wat betekent dit voor rechtszaken die tegen
of namens de NVWA worden gevoerd? Geen afnemer van NVWA-diensten is zijn leven zo
toch zeker, zo vraag ik me af.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet heeft een vraag aan u.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De heer Geurts begint met een hart onder de riem voor de NVWA-medewerkers, maar vervolgens
vraagt hij de Minister wat er in de NVWA-leiding is misgegaan. Daarmee roept hij een
beeld op van een Minister die erbij staat en ernaar kijkt. Is de heer Geurts het met
mij eens dat de Minister verantwoordelijk is voor het functioneren van de NVWA?

De heer Geurts (CDA):

Politiek is de Minister verantwoordelijk, ja.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Maar dan zou de heer Geurts toch een andere vraag moeten stellen? Namelijk: hoe kan
het zo mislopen bij de NVWA? In de vraag van de heer Geurts zit al een conclusie ingebakken,
namelijk dat het aan de leiding ligt. Ik hoor dat de eerdere sprekers ook allemaal
gaan voor een soort managementachtige aanpak, terwijl wij hier als Kamerleden aan
tafel zitten en de Minister op het functioneren van de NVWA horen aan te spreken.

De heer Geurts (CDA):

Ik vind het een charmante discussie, die ik niet helemaal begrijp. Ik kan de ig hier
niet rechtstreeks in het debat aanspreken. Ik spreek de Minister aan en dat heb ik
met mijn vragen ook proberen te bewerkstelligen. Ik zou tegen de mevrouw van de GroenLinksfractie
– ik weet uw naam wel – willen zeggen: luister gewoon naar de rest van mijn betoog.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Dan de tweede noot. De CDA-fractie constateerde dat de inspectiekosten
voornamelijk bij het Nederlandse bedrijfsleven werden gelegd, terwijl deze kosten
in het buitenland uit de algemene middelen worden betaald. Daarom vroeg ik in 2016
via een aangenomen motie om een advies van de Raad van State. De Raad van State heeft
daarop ook geconstateerd dat de inspectiekosten uit de algemene middelen moeten worden
gefinancierd. In het regeerakkoord van Rutte III staat: «(...) worden (...) alleen
de kosten voor vergunningverlening aan bedrijven in rekening gebracht en worden de
kosten voor toezicht en handhaving als overheidskosten beschouwd.» Dit staat op pagina
41, voor de mensen die dat graag willen weten.

Waarom is daar vier jaar later nog geen duidelijke invulling aan gegeven? Heeft de
Minister wel door dat bedrijven economisch de grens over worden gejaagd naar de havens
van Antwerpen en Bremen maar ook naar andere Europese luchthavens? Ik krijg steeds
meer signalen dat vrachten elders worden gelost om de extra NVWA-kostenpost te ontlopen.

Daarbij komt dat waar vis- en vleesproducten vroeger door eenzelfde controleur werden
behandeld, er nu twee controleurs moeten langskomen, met dubbele tarieven tot gevolg.
Hoe gaat de Minister voorkomen dat onze importeurs en exporteurs verder worden benadeeld
ten opzichte van andere Europese landen, met name Duitsland en België in dit geval?

Dan de balans tussen taken en middelen. De Minister heeft in haar Kamerbrief zo'n
680 woorden gewijd aan het toewerken naar een betere balans tussen taken en middelen.
Ik heb het stuk echt twee keer gelezen en begrijp nog steeds niet wat er in de praktijk
gaat gebeuren. Ik ben het met de Minister eens dat de maatschappelijke verwachtingen
hoog zijn en dat de Kamer daar nogal eens een schepje bovenop doet. Althans, de CDA-fractie
werkt daar meestal niet aan mee, maar er is toch een Kamermeerderheid. Hoe gaat de
Minister eraan werken om de verwachtingen beter beheersbaar te maken? Stopt de Minister
bijvoorbeeld zelf met het maken van regels die het vrijwel onmogelijk maken om tijdens
normale werkuren mest op klei- en veengrond uit te rijden, de zogenaamde 20°C-regel?
Stopt de Minister zelf met het maken van regels die tot een verplichting leiden voor
de aanleg van drempeltjes in de ruggenteelt?

De voorzitter:

Gaat u afronden?

De heer Geurts (CDA):

Heel veel NVWA'ers moeten in het veld op de knieën gaan kijken of het functioneert.
Ik denk dat de NVWA haar tijd wel beter kan besteden.

Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de woorden die de PvdA-fractie bezigde over het
fytosanitaire takenpakket.

Ik kom bij mijn laatste zinnen, voorzitter. Ik zag een proefballon van de Minister
– althans, ik denk dat het een proefballon is – dat de export van slachtrunderen ouder
dan twaalf maanden aan banden wordt gelegd. Ik heb in debatten weleens aan de Minister
gevraagd, ook in de brexitdebatten, of we niet tot een Schengen voor varkens kunnen
overgaan, en in dit geval voor meerdere diercategorieën. Als hier dieren naar de slachterij
worden gebracht, staat de Duitse dierenarts ze daar toch al op te wachten. Betere
samenwerking hebben de dierenartsen hier in Nederland niet nodig. De vraag is waarom
de Minister niets met dit voorstel heeft gedaan.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik kijk niet echt uit naar dit debat. Een uitvoeringsinstelling
zou eigenlijk geruisloos moeten opereren. We hebben het hier veel te vaak over de
NVWA. Het is ook wel treurig dat de PVV al veertien jaar hier in de Kamer aanwezig
is en feitelijk al veertien jaar hetzelfde betoog houdt, maar dat er weinig verandert.

Net als de heer Graus heeft dat ook mij ertoe gebracht om eens te kijken naar de overlap
die er is met andere uitvoeringsorganisaties in de problemen. Ik zou niet willen ingaan
op alle managementachtige conclusies die de heer Graus trekt, zelfs tot en met suggesties
over wie de leiding over de NVWA moet overnemen. Ik zou meer willen kijken naar de
systemen.

Er zijn natuurlijk verschillen. De Belastingdienst is doorgeslagen vanuit wantrouwen.
De NVWA heeft steken laten vallen en heel weinig controles uitgevoerd. In 2019 is
maar 1,5% van de land- en tuinbouwbedrijven gecontroleerd op het juiste gebruik van
landbouwgif. De controle bij de NVWA is grof in plaats van gedetailleerd, zoals bij
de toeslagenaffaire. Bij de NVWA treft het vooral ondernemers en professionals. Dat
is heel andere groep dan mensen die afhankelijk zijn van een kinderopvangtoeslag.
Professionals kun je strenger behandelen. Dat is een onderdeel van het ondernemer
zijn.

De straffen bij de toeslagenaffaire zijn buiten proportie, maar bij de NVWA vinden
wij dat die wel meevallen. Er wordt heel vaak gewaarschuwd en uiteindelijk wordt toch
een lage straf uitgedeeld voor overtredingen.

In de kabinetsreactie op het rapport inzake de parlementaire ondervraging over de
kinderopvangtoeslagaffaire schrijft het kabinet dat het zal zorgen dat beleidsmakers,
bestuurders en bewindspersonen op de ministeries veel vaker met hun uitvoeringsorganisaties
en met de mensen voor wie zij werken in contact zullen komen. We hebben in de brief
van de Minister van 19 november ook gelezen dat ze vindt dat de overlegmomenten tussen
het ministerie en de NVWA voldoende gelegenheid moeten bieden voor wederzijds overleg
over beleid. Daarom de volgende vragen. Hoe vaak vinden de overleggen tussen het ministerie
en de NVWA plaats? Wat kan er nog verbeterd worden in de afstemming tussen de NVWA
en de andere betrokkenen, zoals boeren en slachterijen?

Het kabinet schrijft ook dat de uitvoeringsorganisaties reële randvoorwaarden en uitvoerbare
wet- en regelgeving nodig hebben om hun taken goed uit te voeren. Daarom wil het kabinet
niet alleen een uitvoeringstoets, maar na een jaar ook een invoeringstoets invoeren.
Zou dat ook voor de NVWA gelden? Hoe ziet die er dan uit, vraag ik aan de Minister.

Ten derde staat in de brief over de kinderopvangtoeslag dat er beter samengewerkt
moet worden tussen uitvoeringsorganisaties, om te voorkomen dat mensen tussen de wal
en het schip vallen, of van het kastje naar de muur worden gestuurd. Geldt dit ook
voor de samenwerking tussen de NVWA, RVO, de landelijke inspectiedienst, de Dierenbescherming
en de omgevingsdiensten, vraag ik aan de Minister. Hoe kan de samenwerking verbeterd
worden?

Als laatste: in de kabinetsreactie op de kinderopvangtoeslagaffaire staat dat iedereen
die de wet moet toepassen of naleven, in een vroegtijdig stadium betrokken moet worden
bij het voorbereiden van nieuw beleid en nieuwe wetgeving, en dat hetzelfde geldt
voor burgers en bedrijven die met nieuw beleid en nieuwe wetgeving te maken krijgen.
Het is heel goed dat de Minister een aangepaste procedure voor de NVWA gaat vastleggen
waarin het bedrijfsleven wordt betrokken bij de totstandkoming van beleidsregels.
Kan de Minister inzicht geven in hoe dat eruit gaat zien? Hoe gaat de Minister voorkomen
dat dit alleen theorie wordt en in de praktijk niets voorstelt?

Voorzitter. Dan kom ik bij een punt dat de heer Geurts net ook al aanraakte. Dat gaat
over de brief die op 26 mei 2020 gestuurd is. De Minister schrijft daarin over de
NVWA dat er een gevoelde onbalans is tussen de verwachtingen van de politiek en de
samenleving, de beschikbare middelen en het daarmee te bereiken effect van de NVWA.
Mijn vraag aan de Minister is wat we aan die disbalans gaan doen. Is er meer geld
nodig? En waar gaan we dat dan aan uitgeven? Welke verwachtingen moeten worden bijgesteld?
Gaan die over voedselveiligheid, of over dierenwelzijn? Als je een balans wilt herstellen,
zul je aan een van die twee variabelen iets moeten doen.

Voorzitter, daar wilde ik het even bij laten.

De voorzitter:

Dank. Ik ga naar de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Daar zitten we dan weer te praten over de NVWA, zou ik bijna zeggen.
Ik begin met een soort disclaimer, want er gaat natuurlijk ook best veel goed bij
de NVWA. Er werken veel mensen hard en integer. Je kunt niet alles oplossen. Ik vind
het bijvoorbeeld best indrukwekkend hoe de brexitconsequenties worden uitgerold.

Dat gezegd hebbende; ik baseer mijn bijdrage vooral op de rapporten van Deloitte en
ABDTOPConsult, en dan ga je toch vooral over de negatieve zaken praten. Voordat ik
dat doe, wil ik heel even kijken hoe moeizaam het is geweest, ook voor deze Kamer,
om de omvang van de problemen zichtbaar te krijgen.

Inmiddels spreekt de Minister in haar brieven over een disbalans tussen taken en middelen.
In de slechts bijna vier jaar dat ik in deze Kamer zit, heb ik zelf vrij consequent
gevraagd of bij de NVWA de capaciteit en de taken in verhouding waren, en of er genoeg
capaciteit was om die taken uit te voeren. In bijna elk debat heb ik dat gedaan. Een
voorbeeld van het antwoord dat ik op zo'n moment van de Minister krijg, uit 2018:
«Ik heb aangegeven dat het kabinet investeert om ervoor te zorgen dat het aantal fte's
bij de NVWA op peil blijft. Er moeten keuzes gemaakt worden in het toezicht. Dat doen
we ook. We hebben niet overal en op alle punten een inspecteur op de hoek staan. Het
gaat erom dat we kunnen toezien op voedselveiligheid en dierenwelzijn, en dat gebeurt.
Laat ik ook zeggen dat diegenen die geïnspecteerd worden altijd de indruk hebben dat
er veel te veel geïnspecteerd wordt, dus het is maar aan wie u het vraagt.»

Tja, voorzitter. Ik begrijp ook wel dat de vraag die ik stel politiek is, en dat een
begrip als «genoeg» subjectief is. Maar dat is een beetje flauw. Als je dan na drieënhalf
jaar een rapport van Deloitte krijgt waarin staat dat van de 152 taken van de NVWA
er voor 100 niet genoeg capaciteit is – dat is twee derde – dan moet ik vragen of
de Minister het met mij eens is dat het antwoord op die vraag al die jaren simpelweg
had moeten zijn: nee, er is niet voldoende capaciteit. Dat is wat Deloitte eigenlijk
ook zegt.

Voorzitter. Nu is er herbezind. We gaan het takenpakket herzien. Dat is prima, maar
je bent dan aan het praten over de oplossingen van morgen, en niet over die van vandaag.
Er zijn vandaag problemen. Ik zou graag aan de Minister willen vragen welke acties
we nemen specifiek in de sectoren waarin tekorten op dit moment tot acute handhavings-
en toezichtsproblemen leiden. Ik noem dan bijvoorbeeld specifiek de handel in illegale
diergeneesmiddelen, waarvan ABDTOPConsult zegt dat we daar nauwelijks zicht op hebben.
De handhaving op de gewasbeschermingsmiddelen heet beneden de kritische ondergrens
te zijn. Bij de inlichtingen- en opsporingsdienst is de capaciteit dusdanig ontoereikend
dat dit directe consequenties heeft met betrekking tot veroordelingen.

Ik ga het nu niet over de dierenwelzijnsteams hebben, omdat ik weet dat anderen daarover
gaan praten. Laten we het een beetje spreiden.

Ik noem wel de controles in de visserij, waarbij er onvoldoende capaciteit is voor
handhaving. Tegelijkertijd wordt er letterlijk gezegd dat naleving van de regels door
de sector matig tot slecht is. Dat staat in een overheidsrapport. Het volgen van de
regels is matig tot slecht, maar de capaciteit voor handhaving is onder de maat. We
zitten bovendien met een ingebrekestelling van de Europese Commissie. Ik hoor trouwens
graag van de Minister wat daarvan de laatste stand van zaken is, en of er andere handhavingsdossiers
van de NVWA zijn waarbij we Europese sancties kunnen verwachten.

Voorzitter. Als het gaat om de toekomst zeg ik eerlijk dat de verleiding heel erg
groot is om te bedenken dat we de NVWA in stukken moeten hakken, of juist moeten samenvoegen
met een andere dienst. Ook mijn fractie is er altijd voorstander van geweest om de
hele dienst onder VWS te plaatsen. Dan heb je de economische band niet. Maar eerlijk
gezegd: misschien nu maar even niet. Ik denk dat de dienst een reorganisatie op dit
moment niet aankan, en VWS trouwens ook niet. Er zullen zeker extra middelen moeten
komen om de capaciteitstekorten op te lossen. We zullen kritisch naar het takenpakket
moeten kijken. Dat zal waarschijnlijk een volgende Kamer doen. Misschien moeten we
de structuur even met rust laten. Dat is overigens iets anders dan de mensen die de
structuur uitvoeren met rust laten.

Voorzitter. Dit betekent niet dat er geen dilemma's zijn. Die komen ook uit deze rapporten
voort. Ik noem er een paar. In de eerste plaats blijkt uit de rapporten dat het een
probleem is dat de NVWA bij sommige sectoren prioriteit geeft aan de controletaken
die restitutioneerbaar zijn. Met andere woorden: de controletaken waarvoor geld gevraagd
wordt. Ik zal niet zeggen dat dat geld «verdiend» wordt, want dat is het niet. Er
wordt geld voor gevraagd. Is de Minister het ermee eens dat dit eigenlijk een onwenselijke
prikkel is voor een toezichthouder, in het kader van de discussie die we natuurlijk
krijgen over de tarieven van de NVWA? Dat moeten we daarin echt meenemen. Je wilt
geen ongewenst gedrag steunen.

Verder zie je dat in sommige sectoren ...

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Futselaar (SP):

Dan noem ik alleen nog specifiek de open normen. Dat is een probleem waar we echt
iets aan moeten doen, ook trouwens in het kader van de gelijke behandeling.

Tot slot zou ik willen vragen naar de dierlijkebijproductensector. Die staat ook in
het rapport van ABDTOPConsult. Die is nogal fraudegevoelig. Daarbij wordt de suggestie
gedaan om die onder de Wet Bibob te plaatsen. Deze demissionaire Minister gaat dat
niet meer doen, maar ik kan me wel voorstellen dat zij nog gaat onderzoeken of dat
mogelijk is en wat daarvoor zou moeten gebeuren. Zou zij daarop kunnen reageren?

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Lodders van de VVD-fractie.

Mevrouw Lodders (VVD):

Hartelijk dank, voorzitter. We spreken vandaag over de NVWA, de Nederlandse Voedsel-
en Warenautoriteit. De naam zegt het al: de NVWA zou een autoriteit moeten zijn als
het gaat om onze voedsel- en productveiligheid. Ik heb dat ook eerder gezegd.

Te vaak komt de NVWA negatief in beeld. Natuurlijk gaan er heel veel zaken goed. Ook
ik wil dat gezegd hebben. Als ik naar de afgelopen jaren kijk, hebben we veelvuldig
discussie gehad over de kosteneffectiviteit, de efficiency, onvoldoende voortgang
op ICT, de noodzakelijke cultuurverandering, de voorbereiding voor strafrechtelijk
onderzoek dat rammelt, lange discussies over de taakopvatting en geen opvolging van
serieuze meldingen van fraude. Laat ik gemakshalve verwijzen naar vele Kamervragen
die ik over de verschillende onderwerpen heb gesteld.

Voorzitter. Terugkijkend kom ik tot de constatering dat er op verschillende onderwerpen
te weinig voortgang is geweest. De agenda van vandaag bevestigt dit, met een grote
hoeveelheid rapporten en bijlages. De externe partijen varen er wel bij. Wat mij opvalt,
is dat de rapporten allemaal vooral intern georiënteerd zijn. Ik mis de klant, ik
mis het overleg en ik mis de bijdrage van externe partijen. Ik wil de Minister vragen
om daarop te reflecteren.

Ik wil een paar concrete punten benoemen. Natuurlijk is het belangrijk dat intern
de boel op orde is. Als ik het rapport met de titel Op weg naar een vitale organisatie
Dierenwelzijn lees, dan schrik ik daarvan. De heer Geurts had een aantal citaten uit
dat rapport. Ik hoef ze niet te herhalen.

Er is veel intern gedoe tussen verschillende teams en over mogelijke stappen die gezet
gaan worden om de organisatie en werksfeer te verbeteren. Ook hier geen enkele rol
of aandacht voor de partijen waarvoor het werk gedaan wordt. Als oplossing lees ik
ook daar weer «extra management». Daar hebben we het al eerder met de NVWA over gehad.

Een ander voorbeeld dat ik wil noemen, is de analyse van de plantaardige sector. Een
van de eerste conclusies is dat er verschillen van opvatting zijn over taken en interpretatie
van rollen. Er is moeizaam overleg en ontevredenheid over het toezicht. Uit de gesprekken
met het veld merk ik dat de gedachte blijkbaar nog steeds is dat private keuringsdiensten
niet naar behoren werken, en dat de taken beter overgedragen kunnen worden naar de
NVWA. Stop hiermee, zou ik tegen de Minister willen zeggen. Maak aan de organisatie
duidelijk dat er binnen de NVWA andere prioriteiten zijn. De Kamer is duidelijk geweest.
Steek hier geen energie in. Ze krijgen een ruime voldoende. Misschien is het geen
9 of 10, maar zorg ervoor dat deze organisaties hun taken kunnen uitvoeren.

Aan het derde voorbeeld kan ik vanwege de tijd helaas niet veel aandacht besteden.
Dat is het voorstel om de export van ouder slachtrund maar te stoppen. Dat zijn volgens
mij niet de stappen die we zouden moeten zetten.

Voorzitter. Dat er onvoldoende stappen gezet zijn op het gebied van kosteneffectiviteit
en efficiency blijkt uit de toename van lasten voor het bedrijfsleven. Het doorbelasten
van de werkelijke kosten zou leiden tot een lastenverzwaring van 10 miljoen. Ik ben
blij dat de Minister nog niet is overgegaan tot deze lastenverzwaring. De VVD vindt
dat een lastenverzwaring niet kan plaatsvinden als er geen concrete stappen worden
gezet in de effectiviteit van de organisatie. Hoe wil de Minister daar vorm aan geven?
Hoe gaat de Minister in haar beleid rekenschap geven van de gevolgen van haar beleid
voor de NVWA?

Mevrouw Bromet gaf het net al aan. Zij sprak over een uitvoeringstoets in relatie
tot de kinderopvang. Ik heb een aantal jaren geleden al gevraagd om een invoeringstoets
voor het beleid te doen, zoals we dat bij de Belastingdienst doen. De heer Geurts
noemde zojuist het voorbeeld van de ruggenteelt. Dat is een heel sprekend voorbeeld
van iets dat niet te handhaven valt. Dus hoe staat het met de uitvoeringstoets waar
ik eerder om gevraagd heb?

Dan de ICT. Hoe zit ik in mijn tijd, voorzitter? Nog een minuut?

De voorzitter:

Ja, nog een ruime minuut.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel. De ontwikkeling van ICT en slimme digitale technieken ter ondersteuning
van handhaving blijft achter, om nog maar niet te spreken over het ICT-debacle dat
we achter de rug hebben. Ik wil de Minister vragen om een concreet overzicht – geen
brief, maar echt een concreet overzicht – met planning, kosten en een juiste prioritering.
Ik wil vragen om dit overzicht voor de verkiezingen te sturen, zodat het bij de formatieonderhandelingen
betrokken kan worden.

Voorzitter. Ik ben geschrokken van de kwaliteit en de procesbewaking van het onderzoek
naar fraude. Ik kan dat niet goed rijmen met de aandacht die ik hier in de afgelopen
jaren voor gevraagd heb. Het toppunt was natuurlijk de situatie in de noordelijke
slachthuizen. De rest sla ik even over.

Dan kom ik bij een aantal korte vragen. Wat is de stand van zaken van de NVWA in relatie
tot de brexit? Ik sluit me eigenlijk aan bij de positieve woorden van de heer Futselaar.
Die zou ik graag bevestigd horen. Volgens mij is het ook zo dat het goed gaat.

Voorzitter. Inmiddels is het een aantal jaren geleden dat ik aandacht heb gevraagd
voor het certificeren op afstand. De pilot is al in 2016 van start gegaan. Vorige
week werd mij duidelijk dat die nog steeds niet afgerond is. Ik heb het dan bijvoorbeeld
over het certificeren op afstand van paardensperma. 2016! Hoe kan het?

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Lodders (VVD):

Waarom zit ik hier, als ik dit soort vragen in 2021 alsnog moet stellen? Ik verwijs
dan naar de efficiency en de kostenregulering.

De voorzitter:

Dat was meteen de laatste zin. Het is nu klaar. Dat was een mooie afronding.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Een piketpaaltje. Dat komt goed uit. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Wassenberg
van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Wij spreken vaak over de NVWA, en elke keer is de conclusie dat
het niet goed gaat. We weten al jaren dat er binnen de NVWA een flinke groep medewerkers
is die weigert op te treden tegen misstanden. We weten al jaren dat er leidinggevenden
zijn die medewerkers die wel willen optreden, terugfluiten. Nu zien we dat er wordt
afgerekend, niet met degenen die weigeren te handhaven, maar met degenen die hun werk
wél goed doen.

Voorzitter. We hebben de Minister vaak gewezen op de angstcultuur die er heerst binnen
de NVWA. Er zijn intimidaties, en niet alleen op locatie, zoals bij de medewerker
die werd neergeslagen in een slachthuis. Maar nog veel erger: er is intimidatie van
binnenuit, door collega's, door teamleiders, door managers. Dat is nog altijd aan
de gang. Wij vragen ons serieus af in hoeverre de Minister en de interim-inspecteur-generaal
werkelijk zicht hebben op de situatie. De tussenrapportage Op weg naar een vitale
organisatie Dierenwelzijn, die wij vorige week toegestuurd kregen, doet het ergste
vermoeden. Het is een rapport vol niet-gestaafde, niet-gekwantificeerde beschuldigingen,
dat leest alsof het maar één doel had: lastige medewerkers moeten weg. Wat is het
doel geweest van deze rapportage, vraag ik aan de Minister. Wie heeft deze opsteller
uitgekozen – de naam is zwartgelakt – en wie heeft deze opdracht gegeven?

In de rapportage lezen we dat medewerkers aangeven «klaar te zijn» met collega's die
de veehouderij zwaar aanpakken, en misschien zelfs wel stukmaken. Vorige week hoorden
we de inspecteur-generaal zeggen dat medewerkers moeite hebben met de afweging tussen
economische activiteiten en dierenwelzijn. Dat kan toch niet waar zijn?

De voorzitter:

Wacht even. Ik wilde even heel precies teruggaan naar uw woorden. Uit besloten gesprekken
mag niet worden geciteerd.

De heer Wassenberg (PvdD):

Mijn citaat kwam uit een stuk dat wij als Kamer hebben ontvangen.

De voorzitter:

Let even extra op. Ik vroeg even heel specifiek aan de griffier of we daar nu nog
iets over moeten opnemen. Dat is niet het geval, maar let even extra goed op en refereer
niet naar een besloten gesprek. Gaat u verder.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat zal ik doen, voorzitter. Dit is een intern stuk dat we als Kamer hebben gekregen.
Daarmee is het openbaar. Dan ga ik nu verder met mijn betoog.

Voorzitter. We hebben het over een zeer ongezonde verwevenheid met die sector. Dat
is onbestaanbaar. De NVWA-dierenartsen worden gekapitteld omdat ze misstanden in de
vleessector opsporen en aanpakken. Het is juist de taak van de NVWA om misstanden
op het gebied van dierenwelzijn op te sporen en aan te pakken, zeker in de vleessector.
Echt, het is triest dat ik dat in dit debat nog moet benadrukken.

Voorzitter. Hoe oordeelt de Minister over die spagaat? Op het moment dat NVWA-inspecteurs
hun taak serieus nemen, kan het toch niet zo zijn dat ze worden beschuldigd en geïntimideerd
vanuit hun eigen organisatie? Dat is ook iets wat we vaker hebben gehoord.

Voorzitter. Ik denk ook aan de klokkenluiders die misstanden binnen de NVWA over transport
van ernstig zieke dieren naar buiten brachten en die onprofessioneel en niet-integer
werden genoemd door de toenmalige directeur van de afdeling Keuren. Dat was een artikel
van RTL in de zomer van 2019.

Tegelijk zien we dat de NVWA als verlengde arm van de vleessector KDS, de organisatie
die het vlees keurt, de afgelopen weken zwaar onder druk heeft gezet om meer dagen
te gaan slachten. Nog meer uren werken in beruchte coronabrandhaarden. Wij vragen
aan de Minister of zij dit heeft overlegd met haar collega voor Medische Zorg, die
zich grote zorgen maakt over ic-bedden die vol liggen en over de derde golf die op
ons afkomt. De risico's van de nieuwe virusvariant zijn echt groot, en slachthuizen
waren al beruchte besmettingshaarden.

Voorzitter. De NVWA kan twee derde van haar taken niet uitvoeren. Dat weten we sinds
het Deloitte-rapport. Er zijn bijvoorbeeld veel te weinig mensen voor toezicht in
de stallen. Dat weten we nota bene uit de risicoanalyse van de NVWA zelf. Er wordt
vaak niet gecontroleerd. Ook in viskwekerijen wordt niet gecontroleerd op dierenwelzijn.
Dat blijkt uit onderzoek door Compassion in World Farming. Door onvoldoende toezicht
op dierziektes lopen we grote risico's op uitbraken van die dierziektes. Zo kunnen
die zich gemakkelijker verspreiden, lees ik opnieuw bij Deloitte. Maar de NVWA wordt
wel door de Minister op pad gestuurd om handelsbelemmeringen weg te nemen en om exportmarkten
open te houden. Overlegt de Minister met haar collega's van VWS over de inzet en de
risico's daarvan, aangezien die collega's politiek verantwoordelijk zijn als het misgaat?

Voorzitter. Nederland slacht elk jaar 640 miljoen dieren, 2,5 miljoen per dag. Dat
zijn getallen waarbij je je echt niks meer kunt voorstellen en waarop je op geen enkele
normale manier toezicht kunt houden. Tegelijk is de toezichthouder uitgekleed, kapot
gefuseerd en gereorganiseerd, met de bekende gevolgen. Dierenwelzijn is in het geding,
voedselveiligheid is in het geding, volksgezondheid is in het geding. Dit moet gewoon ...

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, ik heb nog ruim een halve minuut.

Dit moet gewoon veranderen, maar dat zeggen we al jaren. Er verandert niets.

Voorzitter. Bij de NVWA werken heel veel capabele mensen, maar juist zij worden al
jaren onder druk gezet om niets te rapporteren en hun bek te houden. Ik vertrouw niet
meer op het zelfreinigende vermogen van een dienst die een streng inspecteur móét
zijn, maar een loopjongen voor de veehouderij wíl zijn. Die taken zijn niet te verenigen.
Het herstel van de NVWA begint met het weghalen van deze dienst bij het Ministerie
van LNV. We kunnen zo niet doorgaan.

Mijn allerlaatste zin: de problemen zijn het ministerie boven het hoofd gegroeid.
Het is tijd voor een parlementaire ondervraging. Die oproep doe ik aan alle collega's.
Hoe kijken zij daartegen aan? Geen parlementaire enquête dus, want misschien is die
drempel te hoog, maar een parlementaire ondervraging.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):

Dank u, voorzitter. Laat mij ook beginnen met de disclaimer over de vele goede mensen
die hard werken bij de NVWA, in vaak heel moeilijke omstandigheden.

Het is inmiddels geen nieuws meer dat de NVWA klem zit tussen een te groot takenpakket
en een structureel tekort aan menskracht en middelen. Maar dit is zeker niet de enige
problematiek. Keer op keer zien we dat de NVWA ook klem zit tussen de economische
belangen aan de ene, en wetgeving op het gebied van dierenwelzijn en voedselwelzijn
aan de andere kant. Feitelijk heeft de NVWA een ondankbare taak. Een dierlijke sector
die maatschappelijk niet meer houdbaar is en die niet voldoet aan de wet zou, als
er gehandhaafd wordt, voor een deel tot stilstand moeten komen.

De Minister zei naar aanleiding van het 2Solve-rapport dat een stevige en consequente
handhaving in alle onderdelen van de NVWA de norm is. Bovendien zei ze: voor medewerkers
die zich stelselmatig onttrekken aan hun verantwoordelijkheid voor deze publieke taak
is er bij de NVWA geen ruimte. Kan de Minister bevestigen dat zij nog steeds achter
deze lijn staat?

De afdeling Dierenwelzijn wordt in het interne rapport dat naar de Kamer is gekomen
verweten exact de lijn van de Minister te volgen. De interim-manager stelde in de
presentatie van het rapport dat je je serieus de vraag moet stellen of de harde hand
van deze afdeling wel nodig is. Dit is volstrekt tegengesteld aan de lijn van de Minister,
aangezien zij stelt dat consequent handhaven de norm is. Is de Minister het met D66
eens dat de dierenwelszijnsteams met hun inzet om juist wél te handhaven een voorbeeld
zijn voor de rest van de NVWA? Zo ja, welke stappen gaat zij zetten om deze norm door
te voeren in de hele organisatie?

Voorzitter. Bovendien lijkt een soort heksenjacht te zijn ontstaan op medewerkers
die praten met politici, ondanks het feit dat de Minister dit nadrukkelijk heeft toegestaan.
Gisteren heb ik hier al spoedvragen over gesteld. Helaas heb ik geen antwoord gekregen.
Ik zal deze vragen straks opnieuw ronddelen. Ik hoop dat de Minister daar in de eerste
termijn op in kan gaan. De meeste vragen zijn met ja of nee te beantwoorden, dus dat
moet kunnen.

Dan het cameratoezicht in slachthuizen. Ik heb signalen gekregen dat dit nog niet
verloopt zoals dat zou moeten. Herkent de Minister dat beeld? Is er bijvoorbeeld genoeg
capaciteit beschikbaar om de camerabeelden te controleren?

Ook heb ik nog een tweetal vragen over het onderzoek naar de noordelijke slachthuizen.
Graag hoor ik van de Minister waarom slechts beperkt gebruik is gemaakt van het feitenrelaas
van de verbalisanten en waarom dit niet is meegestuurd naar de Kamer. Is de Minister
bereid om alsnog in gesprek te gaan met het OM om de zaak opnieuw te openen en daarbij
een beroep te doen op artikel 12 van het Wetboek van Strafrecht?

Dan de open normen. De open norm voor luchtkwaliteit in varkensstallen werd in 2018
met veel bombarie ingevuld met een meetprotocol. Vervolgens lijkt er nauwelijks op
gehandhaafd te worden. In de eerste helft van 2020 is nul keer een ondermaats stalklimaat
geconstateerd en in heel 2019 vijf keer op 207 inspecties. Vindt de Minister dit zelf
realistisch? Voor mij klinkt het alsof er een mooi protocol is ontwikkeld dat vervolgens
in een la stof ligt te verzamelen. Kan de Minister dit ontkrachten door te zeggen
hoe vaak het protocol in 2020 en 2019 is gebruikt en meegenomen? Hoe gaat de Minister
voorkomen dat hetzelfde gebeurt bij de invulling van andere open normen, bijvoorbeeld
voor voldoende water voor dieren? Daar wordt al twee jaar intern over gepraat.

Tot slot de vogelgriep. Zoals bekend vallen ook veel wilde vogels ten prooi aan de
vogelgriep. In theorie kan deze variant nu al overspringen op mensen. Ondanks aandringen
van vrijwilligersorganisaties, gemeenten, provincies en waterschappen zijn er nog
steeds geen officiële richtlijnen voor hoe te handelen bij de vondst van mogelijk
besmette vogels. Dat is zorgelijk. Gaat de Minister zo'n richtlijn realiseren? Ook
ben ik benieuwd hoe de Minister staat tegenover het vaccineren van kippen, om zo grootschalige
uitbraken en mogelijk voor mensen gevaarlijke mutaties te voorkomen.

Voorzitter, ik rond af. De NVWA zit klem. De NVWA staat, zeker als het gaat om dierenwelzijn,
niet tussen verschillende maatschappelijke opvattingen. De NVWA staat aan de lat om
de wet te handhaven; de Wet dieren en de verschillende wetgeving op het gebied van
voedselveiligheid die op de slachthuizen ziet. Je ziet zowel in het bereik van het
toezicht als in het bereik van handhaving op dierenwelzijn dat er toch een cultuur
van niet-handhaven blijft bestaan. Sterker nog, die cultuur lijkt te worden opgedrongen
aan de dierenwelzijnsteams en dit lijkt gepaard te gaan met intimidatie van individuele
medewerkers.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer De Groot (D66):

Ik heb nog vijftien seconden.

Daarmee gebeurt dus exact het omgekeerde van wat de Minister zelf aangeeft. Ik wil
echt een verklaring daarover van de Minister, en een antwoord op de vragen die gisteren
zijn gesteld.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Moorlag heeft een vraag aan u. En ik kan ook klokkijken. Dank u wel.

De heer Moorlag (PvdA):

De heer De Groot begon zijn bijdrage door te zeggen dat de NVWA een te groot takenpakket
heeft en te weinig middelen. Ik dacht: misschien komt hij daarop terug. Hoe kun je
nou zeggen dat de NVWA een te groot takenpakket heeft? In het rapport van Deloitte
staat de wettelijke grondslag van alle taken keurig geformuleerd. Wij zijn het geweest,
ook de Kamer, die deze taken en deze opdracht hebben geformuleerd. Mijn vraag aan
de heer De Groot is de volgende. Als het takenpakket een vaststaand gegeven is, wat
moet er dan naar zijn smaak aan de middelenkant gebeuren? Vindt de heer De Groot dat
de Minister in de afgelopen periode voldoende heeft gedaan om het toezichts- en handhavingsniveau
van de NVWA naar een adequaat peil te brengen?

De heer De Groot (D66):

Misschien is wat ik heb gezegd niet duidelijk geweest, met excuus. Ik heb gezegd dat
de middelen niet in goede verhouding staan tot de breedte van de taken. Ook maakt
de breedte van het takenpakket het voor een organisatie lastig om het bijvoorbeeld
in ICT te gieten. Het gaat van speeltoestellen tot aan dierenwelzijn. Dat zijn totaal
verschillende processen om op te handhaven, en dat maakt de organisatie lastig te
managen. Dat is één. Daarvoor zijn er, denk ik, structureel te weinig middelen.

Daarnaast blijf je lezen over de problemen in de vele managementlagen, de gebrekkige
communicatie en de gebrekkige handhavingscultuur. Er is dus veel meer nodig dan alleen
extra middelen. Er zal echt meer moeten gebeuren. D66 is van mening dat deze Minister
in haar periode onvoldoende heeft laten zien, zeker als het gaat om het verbeteren
van de handhavingscultuur in deze organisatie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft de heer Wassenberg nog een vraag.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank.

De voorzitter:

Ho. De heer Wassenberg heeft al een interruptie gehad. Sorry. Ik was even niet aan
het opletten.

De heer Wassenberg (PvdD):

We hebben toch twee interrupties?

De voorzitter:

Nee, we hebben één interruptie in de eerste termijn, omdat ik anders niet aan de tijd
kom. Ik was even afgeleid door de stukken van de heer De Groot, die rondgedeeld moeten
worden. Ze worden zo meteen opgehaald door de bode en rondgedeeld.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dan zal ik mijn interruptie inslikken, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Excuus dat ik me even liet afleiden. Dan geef ik nu graag het woord aan
de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Ik zal eerst proberen de microfoon aan te krijgen. Dat lukt. Dank u wel.

De SGP heeft al eerder haar zorgen uitgesproken over onvoldoende budget voor de NVWA
om haar brede takenpakket in efficiënt toezicht om te zetten. Het rapport van Deloitte
onderstreept dat nog eens en spreekt over een disbalans tussen taken en middelen.
Kijken we naar de plantaardige sector, dan wordt aangegeven dat een capaciteitstekort
voor fytosanitair toezicht de handel serieus belemmert. Een concrete vraag aan de
Minister: stuurt zij concreet aan op extra budget en capaciteit voor de NVWA?

Maar met geld is niet alles opgelost. In de rapporten lees je dat er nog grotere knelpunten
zijn. Er zijn fundamentele problemen in cultuur en organisatie. Collega's hebben daar
terecht de vinger bij gelegd. Ik lees dat er in het team Dierenwelzijn inspecteurs
zijn die aangeven klaar te zijn met collega's die de veehouderij zeer zwaar aanpakken
en misschien zelfs wel stuk willen maken. Dat roept grote vragen op. Ik citeer dan
alleen nog maar de zin die ook collega's geciteerd hebben. In het vervolg van die
zinsnede staan nog meer nare kwalificaties. Concrete vraag aan de Minister: wat gaat
zij hieraan doen?

Voorzitter. Dan het punt van retributies. Daar maken we ons grote zorgen over. De
tarieven stijgen jaar op jaar met vele procenten. Het kabinet wil nu nog meer kosten
gaan doorrekenen, zodat de tarieven nog hoger worden. Kosten alleen maar doorrekenen
omdat het bedrijfsleven profijt heeft, vind ik kortzichtig. In de stukken mis ik de
vergelijking met het buitenland. Neem de keuringstarieven in de havens. Die liggen
veel hoger dan die in de haven van bijvoorbeeld Antwerpen. Ze tasten concreet de concurrentiepositie
van Rotterdam aan. Hetzelfde geldt voor slachterijen. Hoe weegt de Minister dit gegeven
mee in de verdere besluitvorming?

De SGP vindt verder dat de Minister vaag blijft over prikkels voor een efficiëntere
organisatie en verlaging van de inspectiekosten. Concrete vraag: hoe gaat zij zorgen
voor een betere kostenbeheersing? Organisatie- en kantoorkosten kun je niet zomaar
een-op-een op het bordje van het bedrijfsleven schuiven. Ook de Raad van State was
hier kritisch over.

Voorzitter. Verder heb ik begrepen dat de NVWA overtredingen in verschillende categorieën
op hetzelfde bedrijf als recidive aanmerkt. Mijn vraag is of dat klopt. Vindt de Minister
dat fair? Graag ook een toelichting op deze gang van zaken. Dat mag eventueel per
brief.

Dan het punt van de fosfaatrechten. Daar past bij dat wij als Kamer de hand in eigen
boezem steken. De NVWA is begonnen met de handhaving van het fosfaatrechtenstelsel.
Inmiddels werpt de toeslagenaffaire nieuw licht op de zaak. Staatsraad Van Ettekoven
van de Raad van State wees er onlangs op dat net als bij de toeslagenregeling ook
bij het fosfaatrechtenstelsel een goede knelgevallenregeling ontbreekt, en dat boeren
het niet van de wet moeten hebben, maar van een beroep op de rechter, dat zelden slaagt.
Tientallen melkveehouders zaten en zitten nog steeds in de knel omdat de Minister
hen doorverwijst naar de rechter, terwijl de rechter kiest – of gezien de wetgeving
eigenlijk ook móet kiezen – voor een strikte interpretatie van de wet. Dat leidt tot
grof onrecht. Ik heb daar vaker de vinger bij gelegd.

Deze situatie is gecreëerd door wetgeving. Dat betekent dat de overheid gehouden is
daar ook maatregelen in te treffen. Met de Raad van State pleit de SGP dus voor een
herbezinning en een herziening hiervan. Concrete vraag: hoe gaat de Minister een nieuw
drama à la de toeslagenaffaire voorkomen? Gaat de NVWA bij knelgevallen een pas op
de plaats maken totdat er een fatsoenlijke knelgevallenregeling is, of niet? Graag
een concreet antwoord.

Ten slotte nog even kort het punt van Rendac. Wij blijven als SGP vraagtekens zetten
bij de kostenverhogingen van Rendac. Er is een monopoliepositie, met als gevolg dat
de kosten per stop afgelopen jaar met 20% tot 35% zijn gestegen ten opzichte van 2018.
Daar zijn allerlei argumenten voor in het veld gebracht, maar die roepen eerder verwarring
op dan dat ze duidelijkheid scheppen. Mijn vraag is wat precies de stand van zaken
is ten aanzien van de werkelijke kosten, bijvoorbeeld als het gaat om transportkosten.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Bisschop (SGP):

Afrondend, voorzitter. De ene keer gaat het om 11 miljoen en de andere keer wordt
15 miljoen genoemd. Goed om te horen dat ook een andere marktpartij belangstelling
heeft voor de kadavermarkt. Pakt de Minister dit vanuit een positieve grondhouding
op?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik tot slot graag het woord aan de heer Öztürk. O, sorry,
de heer Geurts heeft nog een vraag.

De heer Geurts (CDA):

Aan de heer Bisschop heb ik een vraag. De heer Bisschop had een vraag aan de Minister
rondom de fosfaatrechten et cetera.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, doet u even uw microfoon uit.

De heer Bisschop (SGP):

O. Dat ding functioneert niet goed.

De voorzitter:

Dan komen we u assisteren. De heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

De heer Bisschop vroeg aan de Minister of zij naar aanleiding van de rechter, de Raad
van State en het artikel in het juristenblad opnieuw naar de fosfaatrechten gaat kijken.
Nou is vorige week een motie aangenomen van mijn collega Omtzigt. Die verzocht de
regering om met behulp van een externe partij een aantal wetten en regels door te
nemen, en vraagt het kabinet om een dergelijk onderzoek uit te werken en dat binnen
drie weken aan de Kamer voor te leggen. Is het gezien deze aangenomen motie niet heel
verstandig om de Minister te vragen of het kabinet ook de fosfaatregelgeving hieronder
schuift?

De heer Bisschop (SGP):

Dank. Dat is terecht. Dat is impliciet ook de vraag bij de vraag hoe de Minister een
drama à la de toeslagenaffaire gaat voorkomen. Is de Minister bereid om te kijken
naar het ontbreken van een knelgevallenregeling en de consequenties daarvan? Tegelijkertijd,
zolang een dergelijke regeling er niet is, is de Minister dan ook bereid om het signaal
te geven een pas op de plaats te maken in de sfeer van handhaving? Dat gaat nog een
stapje verder. Ik ben het met collega Geurts eens dat dit een uitstekende benadering
zou kunnen zijn.

De voorzitter:

Dat noemen we een een-tweetje. Perfect uitgevoerd. Dan gaan we nu naar de heer Öztürk
van DENK.

De heer Geurts (CDA):

Ik had een glimlach op mijn gezicht, voorzitter. Maar als we een een-tweetje zouden
doen, zou ik het tegen u zeggen. Dit was puur spontaan.

De heer Bisschop (SGP):

Ik kan dat bevestigen, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Öztürk van DENK, ik geef u graag het woord.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Vandaag hebben we het weer over de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit.
Vandaag gaat het over de misstanden, de herbezinning en de verbeterplannen. Zoals
de Minister in haar brief van 16 oktober schrijft, zijn de problemen bij de NVWA groot
en hardnekkig. Als we de Minister mogen geloven, gaat het nog jaren duren voordat
de NVWA weer helemaal in orde is. Het ontbreekt aan professionaliteit, goede samenwerking,
communicatie en slagvaardigheid. De NVWA is niet onafhankelijk genoeg ten opzichte
van de sectoren waar zij toezicht op houdt.

Voorzitter. De NVWA lijkt één groot hoofdpijndossier te zijn. Ik wens de Minister
hier de komende maanden sterkte bij. We gaan ervan uit dat de Minister de misstanden
nu echt gaat aanpakken, en dat we over een aantal maanden of jaren niet weer dezelfde
discussie gaan voeren.

Voorzitter. Hoe kan de NVWA onafhankelijker worden van de sector? Daar is al over
gesproken. Kan de NVWA niet worden ondergebracht bij een ander ministerie, of kan
zij niet in onderdelen bij andere ministeries ondergebracht worden, zoals het Ministerie
van VWS? Graag een reactie.

Voorzitter. Slachthuizen hebben veel last van de NVWA. In de zomer waren er een aantal
slachthuizen die te maken kregen met extra corona-eisen rondom het offerfeest. Slachthuizen
moeten tijdens het offerfeest extra maatregelen nemen. Ze moeten vooraf een plan van
aanpak indienen bij de NVWA om verspreiding van het virus tegen te gaan. Bij acht
slachterijen zijn de plannen volgens de NVWA-woordvoerster afgewezen. Volgens de NVWA
vertoonden de aanvragen gebreken of waren ze niet compleet. Met deze manier van werken
kwam een goede viering van het offerfeest in gevaar, en dus ook de godsdienstvrijheid.
Wat kan de Minister doen om de NVWA te bewegen om meer de menselijke maat te hanteren,
zodat deze slachterijen hun werk goed kunnen doen? Kan de Minister de NVWA aansporen
om duidelijk te communiceren over de eisen waaraan moet worden voldaan? Zo ja, op
welke manier gaat zij dat doen?

Wat er aan de plannen van aanpak mankeerde, werd niet aan de slachterijen verteld.
Dat is toch erg? Er werd door de NVWA ook niet verteld hoe zij ze konden verbeteren.
Wel vertellen dat het niet goed is, maar vervolgens niet vertellen hoe het anders
moet; waar kennen we dat van? Dat zijn toch taferelen als bij de toeslagenaffaire?
Dat kan niet. Daar werden aanvragen voor toeslag ook om onduidelijke redenen geweigerd,
en zonder erbij te vertellen hoe het dan wel moest. Dit moet anders. De overheid moet
het volk dienen en niet het volk lastigvallen.

In het algemeen zijn de kosten van het toezicht door de NVWA te hoog voor de slachterijen.
Dit leidt tot situaties waarin er maar één keer per week geslacht kan worden, omdat
de toezichtkosten te hoog worden. Dat geeft onnodige beperkingen.

Voorzitter. Heel veel kleine slachterijen moesten in de afgelopen jaren stoppen. Slachterijen
die decennialang van vader op zoon en van moeder op dochter gingen, moesten sluiten
omdat er permanent toezicht is op ritueel slachten. Dat kan gewoon niet. De hoge kosten
voor de kleinere slachterijen moeten omlaag. We moeten de kleine ondernemer overeind
kunnen houden. Het kan niet zo zijn dat 10% tot 15% van de slachterijen moet sluiten
omdat hier maatregelen worden bedacht die niet kunnen en die niet eerlijk zijn. Er
is geen uniformiteit. Er was een boete van € 2.500 omdat iemand geen petje had. Jonge
dierenartsen krijgen toezicht op ritueel slachten. Zij krijgen veel verantwoordelijkheden.
Ze maken rapporten op. Dat is niet te controleren. Ik heb net een ondernemer aan de
lijn gehad die zegt: als je dan naar de rechter gaat, duurt het drie tot vier jaar
voor je aan de beurt komt. Je moet dan drie tot vier jaar wachten op antwoord. Dat
kan gewoon niet. Ik denk dat het goed is als de Minister nog een keer goed kijkt naar
ritueel slachten en de controle daarop, en met een goed plan naar de Kamer komt.

De voorzitter:

Hartelijk dank. We gaan schorsen. Ik wil echt uiterlijk om tien voor half weer starten,
en geen minuut later. Afgesproken? Dan schors ik tot tien voor half.

De vergadering wordt van 17.06 uur tot 17.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de Minister graag het woord.

Minister Schouten:

Voorzitter. Gelet op de tijd kom ik maar direct to the point. Ik zeg het heel veel
leden hier na: er wordt echt heel hard gewerkt bij de NVWA. Ik noem ook maar even
alles rondom de brexit, hoe dat is gelopen en hoe dat is gegaan. Dat geldt ook buiten
de brexit op alle terreinen waarin de mensen actief zijn. Tegelijkertijd weten we
dat er bij de NVWA heel grote uitdagingen liggen en dat er ook dingen niet goed gaan.
Dat ga ik niet onder stoelen of banken steken.

Een van de zaken die ik uw Kamer heb toegestuurd, is het rapport over de spanningen
in de organisatie. Dat deed ik om daar op die manier transparant over te zijn en om
niet net te doen of het allemaal geweldig gaat. We weten dat er nog een aantal zaken
zijn die beter moeten.

Voorzitter. Ik wil nog even een paar stappen met u doorlopen. Er zijn best veel vragen
gesteld over de organisatie. Ik kom zo meteen meer op de taken en de middelen, maar
eerst kom ik op wat er nu eigenlijk gaande is in de organisatie.

De NVWA is een fusieorganisatie. In 2012 is die fusie ontstaan. Daar zat ook een efficiencyopgave
aan vast. Er is jarenlang op de NVWA bezuinigd. In die tijd namen de uit te voeren
taken niet af, maar toe. Er werd ook nogal veel gevraagd van de organisatie: het ene
was nog niet geïmplementeerd of het andere stond al op stapel en we moesten weer door.
Door al die ontwikkelingen werd er door de medewerkers steeds meer druk ervaren in
de uitvoering van de belangrijke maatschappelijke opdracht die zij hebben.

Het werk liep op. Als dat signaal dan bij leidinggevenden werd afgegeven, dan werd
dat niet voldoende gehoord. Als er zaken spelen, als er veel werk is of als er zaken
zijn die onbesproken blijven, zie je dat medewerkers op een andere manier hun zorgen
gaan uiten: via de media, maar ook via u.

Dit is toch ook een beetje terugkijken. We hebben in de afgelopen jaren een aantal
grote zaken gehad, zoals het BIT-advies en het ICT-systeem. Ik heb besloten om dat
laatste stop te zetten, om in die periode een herbezinning in te lassen. We hebben
ook het 2Solve-onderzoek gehad naar de kleine en middelgrote slachthuizen. Ook heb
ik zelf om rapporten gevraagd over de taken en middelen, en of die allemaal nog wel
in balans zijn. Dat wilde ik scherper in beeld krijgen. Dit in reactie op de vraag
van Futselaar. Ik vond het belangrijk om te zien hoe we er nou eigenlijk voorstonden.
Ik moet zeggen dat daar heldere signalen uit voortkomen. Het is dus niet in balans,
om het maar voorzichtig uit te drukken.

We hebben ook gezien dat het stelsel van keuren en toezicht spanningen met zich meebrengt.
Het feit dat die twee in één organisatie zitten, vraagt aan de ene kant iets van de
medewerkers die daar zitten. Dat zit hem bijna al in de financieringswijze en de financieringsstroom.
De ene keer krijg je geld voor de taken die je doet. Die zijn retribueerbaar als je
keurt. Aan de andere kant ben je ook toezicht aan het houden op maatschappelijke taken.
Dat brengt spanningen in een organisatie met zich mee. Het maakt het voor de buitenwacht
en het bedrijfsleven heel diffuus. Want wie staat er op welk moment nou precies voor
mij, en met welke taak en welke bevoegdheid?

Al die signalen hebben er mede toe geleid dat we met de herbezinning zijn begonnen.
In het afgelopen jaar is binnen de NVWA, ook onder leiding van de inspecteur-generaal
ad interim, intensief gesproken met grote groepen medewerkers uit alle lagen van de
organisatie en de or over de uiteenlopende organisatievraagstukken. Dat zijn vraagstukken
die niet makkelijk oplosbaar zijn.

De herbezinning heeft als beeld opgeleverd dat er sprake is van een gelaagde, hardnekkige
en complexe problematiek. Bij die problematiek moet je de zaken gaan aanpakken, met
een aanpak die bestaat uit beheersbare stappen. Dat is niet een groot, veelomvattend
plan, maar wel een plan dat de fundamentele problematiek aanpakt. U heeft zelf een
besloten gesprek gevoerd met de inspecteur-generaal. Ik wil u danken dat u daar de
tijd en de moeite voor hebt genomen. Ik denk dat het goed is om op die manier zicht
te krijgen op zaken die spelen en het daar met elkaar over te hebben.

Er bestaat kennelijk een gevoel van onveiligheid. Dat hoor ik hier van verschillende
Kamerleden terug, maar je leest dat ook in het rapport dat ik aan uw Kamer heb toegezonden.
Dat gaat twee kanten op. Die onveiligheid, om met elkaar goed het gesprek aan te gaan,
om bij elkaar betrokken te zijn en om met elkaar te zoeken naar manieren van werken,
wordt aan allebei de kanten gevoeld. Laat mij benadrukken dat mensen binnen een organisatie
alleen goed kunnen functioneren als zij zich vrij voelen om zich onderling en tegenover
de leidinggevenden uit te spreken over wat zij vinden. Dat vind ik ook. Daar is geen
verschil van mening over tussen u en mij, of wat dan ook.

Binnen zo'n cultuur is het ook normaal dat de communicatie twee kanten op gaat, en
dat leidinggevenden en management actief hun medewerkers opzoeken om een open gesprek
te voeren. Ik weet dat de ig ad interim daarvoor openstaat en persoonlijk beschikbaar
is voor dat gesprek. Zonder afbreuk te doen aan de urgentie, want die voel ik ook
bij dit vraagstuk, is het belangrijk je te realiseren dat dit proces gebaat is bij
zorgvuldigheid. Dat kost soms tijd. Bij zo'n traject komen heel veel gevoelens boven,
maar in alle omstandigheden moet er ook ruimte zijn voor vertrouwen, en om gevoelens
te delen. Het winnen van vertrouwen van sommige medewerkers in de leiding zal in de
praktijk moeten gaan blijken. Daar is alles op gericht. Ik steun de lijn en de stapsgewijze
aanpak die de ig hierin heeft gekozen.

Laat mij duidelijk zijn. Er was ook nog discussie over de vraag wie je nou moet aanspreken.
U moet mij aanspreken. Ik ben politiek verantwoordelijk voor alles wat hier gebeurt.
Ik ben aanspreekbaar en ook afrekenbaar op alles wat er gebeurt binnen de NVWA. Tegelijkertijd
is het natuurlijk mijn klus om ervoor te zorgen dat ik dat met de ig bespreek.

Laat mij nog een klein stukje inleiden. Wat zit hieronder? Dat is het gevoel van vertrouwen
en wantrouwen op sommige momenten. Tegelijkertijd heeft het te maken met een daaronder
liggende fundamentele discussie over wat goed handhaven is. Het gaat dan bijvoorbeeld
over de vraag hoe je open normen moet invullen. Ik heb hier al eerder gezegd dat ik
dat een taak van de politiek vind. Ik vind dat de politiek hier richting aan moet
geven. Je zult altijd een stuk professionele ruimte voor de professional houden, die
de weging moet maken als hij op een bedrijf staat. De discussie over wat precies de
norm zou moeten zijn, kunnen wij niet overlaten aan de praktijk. Daarom ben ik begonnen
met het traject om die open normen steeds meer te gaan invullen. Ik vind dat we daarmee
door moeten gaan, zodat ook op de werkvloer duidelijk is wat nou precies de kaders
zijn waarbinnen je je werk doet, zodat die in ieder geval helder zijn.

Ik hoor echter ook uw zorg over de veiligheid die nodig is om zaken intern aan te
kaarten, en de parallellen die uw Kamer trekt met de toeslagenaffaire. Dat gebeurde
hier verschillende keren. Ik heb hier ook intensief met de ig over gesproken. Dat
doe ik vaker. Wat kunnen wij doen om ervoor te zorgen dat dat gevoel van veiligheid
er wel komt? Als mensen dat niet hebben, moeten zij wel een plek hebben om hun geluid
te laten horen. Om tegemoet te komen aan die zorg, maar vooral ook om ruimte te geven
aan de melders van mogelijke misstanden en integriteitsschendingen, wil ik een voorziening
inrichten voor iedereen die gelieerd is aan LNV. Dat is dus ook de medewerker van
de NVWA. Er komen buiten de NVWA een apart meldpunt en een onafhankelijke commissie
die klachten in behandeling neemt. Die commissie richten wij niet alleen voor de NVWA
in, maar voor alle organisatieonderdelen van LNV en wat daaromheen zit. Maar we doen
dat juist voor de NVWA. Op die manier doen we recht aan signalen die er zijn. Mensen
hoeven niet bang te zijn dat die niet op een of andere manier worden opgepakt, of
dat ze niet serieus genomen worden. Het wordt onafhankelijk bekeken en die commissie
staat niet in de lijn of iets dergelijks, zodat ze daar niet denken dat ze daar later
last van krijgen.

Wij willen dit snel oprichten, maar ik wil het wel zorgvuldig doen. Ik wil het ook
goed doen, met de medezeggenschap en het georganiseerd overleg, die hier natuurlijk
bij betrokken zijn. Als u het daarmee eens bent, wil ik er op die manier voor zorgen
dat er buiten de NVWA – maar wel LNV-breed en niet dus alleen voor de NVWA – een onafhankelijk
platform komt waar dat soort signalen kunnen worden neergelegd en beoordeeld en gewogen
worden. Want ook dat is in dit geval belangrijk.

De voorzitter:

Is het klaar?

Minister Schouten:

Dat is het eerste deel.

Er wordt naar de open normen gevraagd. Meer in het algemeen vind ik het goed dat wij
het gesprek voeren over hoe het er nu mee staat bij de NVWA. Het is niet zo dat ik
daarvoor wegloop. Het is ook niet zo dat ik zeg dat het allemaal geweldig gaat en
dat het allemaal goed is. Ik denk dat we steeds met elkaar moeten zoeken naar wat
ervoor nodig is om verder te komen in deze discussie. Er mag scherpe kritiek naar
mij komen. Laten we dat ook doen. Maar laten we ook kijken hoe we dit op een respectvolle
manier doen voor de mensen die het voor de rest aangaat. Ik denk dat iedereen erbij
gebaat is dat we daarin de goede woorden zoeken.

Laat ik ook duidelijk zijn over de vragen van de heer De Groot. Hij heeft wat vragen
ingediend. Ik verbied niemand om met Kamerleden te spreken. Dat heb ik al eerder aan
u verteld. Ik heb sowieso niet de illusie dat ik dat kan. Ik geloof dat dit altijd
eerder bij u bekend is dan dat ik het weet. Tegelijkertijd denk en hoop ik ook echt
dat dit iets is wat binnen de organisatie besproken kan gaan worden, want dáár ligt
de oplossing. In de organisatie moeten we met elkaar gaan zoeken hoe je verder komt.
Dat betekent ook, zoals ik al zei, wederzijdse bereidheid, ook van het management
en de leidinggevende, om goed te luisteren en te kijken hoe je daarmee verder komt.
Ik denk dat we op die manier uiteindelijk echt de weg vooruit kunnen gaan vinden.
Daar snakt iedereen ook naar, lees ik gelukkig in de rapportage. Daar moeten we dus
ook met elkaar aan gaan werken.

De voorzitter:

Ik ga naar de heer De Groot en daarna naar de heer Geurts.

De heer De Groot (D66):

De Minister verbiedt niemand om contact te hebben met Kamerleden. Het is goed om daar
nota van te nemen. Hoe verklaart u dat er dan toch een heksenjacht is op mensen, medewerkers,
die ervan worden verdacht dat zij contact hebben met Kamerleden?

Minister Schouten:

De heer De Groot gebruikt het woord «heksenjacht». Dat is een kwalificatie die hijzelf
geeft. Als hij dit zo kwalificeert, zal hij dat nader moeten onderbouwen, voordat
hij zo'n stelling neemt. Maar laat ik daar geen discussie over voeren.

Ik wil juist aangeven dat ik nooit heb gezegd dat mensen niet met mij mogen spreken
en dat ik het belangrijk vind dat de zaken die spelen ook in de organisatie besproken
worden. Daar ligt uiteindelijk de oplossing. Wij kunnen niet alle issues die op het
persoonlijke niveau spelen als Kamer met elkaar gaan zitten behandelen. Waar u mij
aan kunt houden, is dat ik ervoor zorg dat er een omgeving is waarin mensen gehoord
worden en waarin ze hun zaken kwijt kunnen.

Nogmaals, als er zaken spelen, is dat niet maar aan één kant. Dat lees ik ook in het
rapport. Er worden vanuit verschillende hoeken op een bepaalde manier kwalificaties
gegeven en dingen gezegd die ik zwaar vind. Ik vind dat dat niet zou moeten gebeuren
en dat dat niet mogelijk zou moeten zijn. Er moet aan gewerkt worden om ervoor te
zorgen dat dat verdwijnt en dat dat er niet meer is. Je mag discussie met elkaar hebben
en weleens met elkaar van mening verschillen. Dat doen wij hier ook regelmatig. Maar
je moet wel met elkaar zoeken naar een oplossing om door te gaan.

Daarover voer ik het gesprek met de NVWA, omdat ik vind dat we de stappen dáár moeten
zetten. Tegelijkertijd moeten we ervoor zorgen dat er een plek buiten de NVWA is,
zodat mensen die zich toch geremd voelen om dat geluid te laten horen dat daar wel
kunnen doen.

De heer De Groot (D66):

De Minister zegt dat er twee kanten zijn. Toch worden er in absolute zin menselijke
grenzen overschreden. Dat zijn zaken die binnen een organisatie geen plaats hebben.
Ik wil dat daar waar intimidatie plaatsvindt de Minister heel duidelijk zegt: dit
niet; dit heeft geen twee kanten, en het is ontoelaatbaar in een organisatie waarvoor
ik politiek verantwoordelijk ben. Dat wil ik graag van de Minister horen.

Minister Schouten:

Het is ontoelaatbaar in welke situatie dan ook. Ik ga niet zeggen dat het aan de ene
of de andere kant kan, want intimidatie mag nooit. Dat is niet de weg om bij het oplossen
van problemen verder met elkaar te komen. Als de heer De Groot mij hier vraagt om
een legitimatie voor intimidatie, dan zou hij die nooit van mij krijgen.

De heer De Groot (D66):

Betekent dit dat de Minister ingrijpt op het moment waarop haar feiten bekend worden
die duiden op intimidatie?

Minister Schouten:

Dit is precies waarom ik zo'n meldpunt buiten de NVWA wil organiseren. Als mensen
menen dat zij geïntimideerd worden, kan ik niet naast medewerkers gaan staan om te
beoordelen of zij op de ene plek of de andere plek geïntimideerd worden. Dat is simpelweg
omdat ik er fysiek niet ben, maar ook omdat er altijd een weging zal plaatsvinden
als er iets gebeurt. Die kan ik niet maken. Maar ik vind het belangrijk dat, als dat
zo ervaren wordt, iemand op een plek terechtkan waar hij dat kan melden en waar er
serieus naar gekeken wordt. Als daar conclusies uit komen waaruit blijkt dat er sprake
van is van intimidatie, kan ik de NVWA als organisatie daarop aanspreken. Dat is de
volgorde die wij aflopen.

De heer De Groot (D66):

Het gaat erom dat onder uw verantwoordelijkheid een rapport wordt opgesteld waarin
aantoonbaar naar individuele medewerkers zeer harde opmerkingen worden gemaakt. Die
intimidatie staat op schrift. Dat is geen weging. Ik wil horen dat de Minister daar
afstand van neemt. Die opmerkingen over een afdelingshoofd staan namelijk in het rapport
dat onder uw verantwoordelijkheid is gemaakt. Daarbij komt dat de opsteller van het
rapport bij de presentatie ervan heeft gezegd dat je je serieus de vraag kunt stellen
of die harde hand wel nodig is. Daarbij gaat het dus verder dan individuele medewerkers.
Daarbij gaat het erom dat de lijn die u uitzet, namelijk dat handhaven de norm is,
wordt ondergraven door mensen die u inhuurt. Daar gaat het dus mis. Dit heeft ook
een inhoudelijke component. Hier komt de wet in gevaar.

Minister Schouten:

Kennelijk weet de heer De Groot iets uit een presentatie wat ik niet weet. Dat geeft
al aan hoe ingewikkeld het is om hier over dit soort specifieke situaties te spreken.
Ik ben er niet bij en ik kan dus ook niet beoordelen wat daar gebeurt of wat daar
gezegd wordt.

De heer De Groot vraagt wat goed handhaven is. Dat heb ik volgens mij net geprobeerd
aan te geven. Dat is de onderliggende vraag en het is natuurlijk een van de discussies
die onder dit vraagstuk ligt. Er zijn verschillende beelden bij de verschillende teams.
Dat lees ik en dat hoor ik ook in de gesprekken die ik met de ig heb. Ik vind dat
wij als politiek een rol hebben om helderheid te creëren als er onduidelijkheid over
is.

Er blijft altijd een stuk professionaliteit waarbinnen je dingen als professional
weegt. Wij zijn geen dierenartsen. De heer De Groot ook niet, geloof ik. Je zult altijd
een stukje professionaliteit houden, waarbinnen discussie mogelijk is over de vraag
of iets wel of niet acceptabel is. In een goede cultuur heb je die discussie in de
organisatie en ga je met elkaar het gesprek aan om te beoordelen binnen welke kaders
je dat beoordeelt. Dat is het ideaal waar ik naartoe wil. Dat is ook het ideaal waar
de ig naartoe wil. Dat is ook waarom wij aan de ene kant als politiek een rol hebben,
en aan de andere kant de NVWA als organisatie een rol heeft om ervoor te zorgen dat
het gesprek op gang komt. Daar moeten nog wel wat stappen voor worden gezet.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer De Groot (D66):

Het interventiebeleid is duidelijk. Er moet alleen op worden gemanaged. De Minister
zegt dat ze hier geen welles-nietesspelletje wil spelen. Maar tegenwoordig worden
presentaties opgenomen. Er waren 160 mensen bij. Ik zal de presentatie aan de Minister
sturen. Ik heb de Minister er gisteren schriftelijk op gewezen dat deze praktijk plaatsvindt,
voor uw informatie en ook omdat er wordt gezinspeeld op een onderzoek. Ik wil hier
geen welles-nietesspelletje spelen. De Minister heeft hier een serieus feit onder
de leden, en dat is bij haar bekend.

De voorzitter:

Dit zie ik meer als een afrondende opmerking. Er worden nog meer vragen gesteld. Ik
ga eerst graag even naar de heer Geurts, daarna naar de heer Graus en dan ga ik naar
de andere kant. De heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Ik probeer voor mijzelf te doorgronden wat de Minister net heeft gezegd. Als ik het
goed heb begrepen, is de Minister voornemens een punt buiten de NVWA te organiseren,
waar mensen binnen de NVWA-organisatie of binnen de LNV-organisatie breed zich kunnen
melden met betrekking tot intimidatie. En dat wordt staande de vergadering nu medegedeeld.
Is dat het punt? De NVWA heeft in de nadagen van Rutte II nog een managementlaag toegevoegd.
Er zijn nu vier managementlagen. Geen enkel bedrijf heeft dat, maar de NVWA wel. De
NVWA heeft een raad van advies, een ondernemingsraad en een klokkenluidersregeling.
En dan gaan we er nu nog iets naast plaatsen en dan hopen we dat de organisatie goed
gaat lopen. De vraag die ik aan de Minister wil stellen is dan de volgende. Klopt
het dat er een punt buiten de NVWA wordt gezocht, dat al die andere lagen en al die
andere organisaties binnen de NVWA gaat overrulen? Kan ik dat concluderen?

Minister Schouten:

Dit gaat heel specifiek over vraagstukken als wanneer mensen zich geïntimideerd voelen,
als mensen zich als klokkenluider niet gehoord voelen en als mensen het idee hebben
dat ze niet in vrijheid hun gevoelens of hun meningen kwijt kunnen bij hun leidinggevende.
We moeten dit nader omschrijven en we moeten goed vastleggen tot hoever dit gaat – daar
zal ik uw Kamer uiteraard van op de hoogte stellen – maar op die plek moeten die situaties,
en dat soort serieuze gevoelens en mogelijke aantijgingen, beoordeeld kunnen worden.
Dit heeft vaak ook te maken met of mensen gehoord worden door hun leidinggevende.
Als mensen het gevoel hebben dat dat niet zo is en dat ze daar dus hun verhaal niet
kwijt kunnen, wordt het een non-gesprek. Je moet dat ergens doorbreken. Je moet ergens
die knoop eruit trekken. Je moet bedenken hoe het zit. Misschien is de vraag of ik
dat als Minister kan doen, maar ik kan dat niet. Het is mijn rol niet en ik kan het
ook niet, want ik moet dan in heel veel individuele situaties gaan wegen wat de inhoud
van die zaak is. Er zijn regelingen binnen de NVWA, maar ik denk dat het ook goed
is om LNV-breed iets te organiseren. Daar moeten we de NVWA dan wel bij betrekken.
Maar die organisatie moet kunnen zeggen of iemand een terechte klacht heeft ingediend
of misschien niet.

De heer Geurts (CDA):

Ik hoor dit antwoord en ik schrik ervan. Vier managementlagen zijn hier niet toe in
staat. Een ondernemingsraad, waar dit soort dingen ook bespreekbaar zouden moeten
zijn, is hiertoe blijkbaar niet in staat. Ik ken de verslagen van de ondernemingsraad
niet en ik weet niet hoe het er daar aan toegaat, maar dat concludeer ik hier dan
maar. Een raad van advies zou hier ook een rol in moeten hebben, maar die is hier
ook niet bij betrokken. En dan gaan we weer iets buiten de NVWA-organisatie organiseren.
Ik ben er eigenlijk gewoon stil van. Is dit de oplossing voor de grote problematiek
waar de NVWA voor staat? Ik kan niet anders concluderen dan dat dit mijn instemming
op het moment niet heeft. Ik kan gewoon niet doorgronden wat dit nou weer voor extra's
van buiten de NVWA over de NVWA gaat uitrollen, met alle gevolgen van dien. Het kan
maanden of jaren duren voordat er een uitspraak komt over situaties. Ik snap het echt
oprecht niet. Is de Minister bereid dit op korte termijn in een brief te zetten en
naar de Kamer te sturen? Dan kan ik ernaar kijken.

Minister Schouten:

Zeker, daar ben ik zeker toe bereid. Ik heb al gezegd dat ik uw Kamer zal informeren
over hoe ik dit zou willen vormgeven. Dat zal ik doen.

De heer Graus (PVV):

Ik ga even terug naar wat meneer De Groot zegt. Ik heb ook gemerkt dat de intimidatie
eigenlijk is toegenomen, ook door mensen die ad interim zijn aangesteld. Het is al
verdacht als iemand van de politie of de marechaussee dit moet gaan doen. Ze zijn
eigenlijk op zoek gegaan naar lekkers die geen lekkers waren, want die lekkers hadden
permissie van deze Minister – dank daarvoor. Ik ben ook bang voor wat er nu gaat gebeuren.
Ze kunnen terecht bij de ig, maar de ig gaat weg. Er is momenteel een vacature voor
ig. Dus niemand durft hem te benaderen. Wat gaat er gebeuren in de tussentijd? Heel
veel mensen zullen zich ziek gaan melden. Heel veel mensen zullen weggaan. In het
zuiden, waar ik woon, is een hele goede, echt een topper, de beste, gewoon puur weggepest.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Graus (PVV):

Mijn vraag is: wat gaat er nu gebeuren? Ik deel ook wel wat meneer Geurts zegt. Zo'n
meldpunt klinkt heel sympathiek, maar ik vrees dat het ’m niet gaat worden. Wil de
Minister toch niet onderzoeken wat ik al heel lang vraag en waar ik ook moties voor
heb ingediend? De meeste botsingen vinden plaats tussen keuren en handhaven. Ga die
twee vechtende honden uit elkaar halen! Pak ze aan de achterpootjes en haal ze uit
elkaar. «Jij in dat hok, jij in dat hok», en einde oefening. Dan is het opgelost.
Daar wil ik graag een reactie van de Minister op hebben.

Minister Schouten:

We gaan dus over op het stelsel en op hoe het vormgegeven is. Ik begon er net al mee
dat er spanning zit op het keuren en op het handhaven bij elkaar. De heer Moorlag
heeft ook al eerder gevraagd naar de «fundamentele discussie», zoals hij het noemde,
over hoe we het georganiseerd hebben. Ik heb al gevraagd aan de raad van advies om
te kijken welke opties zouden kunnen werken. Die opties wil ik bij een formateur neerleggen.
Ik denk ook dat we juist wat fundamenteler naar dat vraagstuk moeten kijken. Hoe zijn
die zaken georganiseerd? Ik heb vorig jaar zelf al aangegeven in een brief – dat was
aan het einde van het jaar, uit mijn hoofd november – dat ik die stappen wilde gaan
zetten. Ik geloof dat de problematiek gelaagder is. Het gaat over taken die bij elkaar
komen en die soms moeilijk verenigbaar zijn, over de verschillende opvattingen die
daarover leven en over dat dit tot fricties in de samenwerking kan leiden. Dat moeten
we gewoon niet hebben. In de brief die ik vorige week naar uw Kamer heb gestuurd,
heb ik geschreven dat de raad van advies heeft gezegd dit stuk eind april te kunnen
leveren.

De heer Graus (PVV):

Ik hoop echt dat er op korte termijn iets gaat gebeuren. Ik geloof dat meneer De Groot
het ook zo bedoelde en heeft gevraagd. In het rapport staat letterlijk, als je er
als jurist naar kijkt, een bepaalde laster. Dit is gewoon strafbaar. Die intimidaties
zijn ernstig! Mensen die ik helemaal niet gesproken heb, zeggen: kan meneer Graus
ophouden, want wij worden verdacht. Die mensen hadden nog nooit met mij gesproken,
want ik had de informatie via de politie. Ik had helemaal niet met die mensen gesproken.
Die mensen zijn zo hard op zoek gegaan naar van wie ik die informatie had. Het ging
niet meer om het probleem en er werd gedweild met de kraan open. Er is nooit een oplossing
gekomen voor die mensen. Sommige mensen hebben mij daadwerkelijk gesmeekt om ermee
te kappen, omdat zij verdacht werden maar helemaal niks hadden gedaan. En nu zitten
dus ook nog de verkeerde mensen, waar ik überhaupt nooit mee gesproken heb, in het
beklaagdenbankje. Dat kan gewoon niet.

De voorzitter:

De eerste vraag was of dit op korte termijn gaat gebeuren. Ik help even.

Minister Schouten:

Zoals ik al zei, wil ik eind april een aantal vormen neerleggen. Dit punt zal in de
fase van de formatie meegenomen kunnen worden. Ik zal ook nog aangeven hoe ik daar
zelf tegen aankijk, met alle ervaring die ik de afgelopen jaren heb opgedaan.

Dan was er de vraag wat de mensen in de tussentijd moeten doen, nu de ig weggaat.
Hij gaat inderdaad weg, maar voor de duidelijkheid: hij was ook als interim aangesteld.
Maar in de tijd tot hij weg is, staat zijn deur nog steeds open. Volgen mij heeft
hij dat zelf ook aangegeven, ook naar de organisatie toe. Als er zaken spelen, is
hij daarvoor benaderbaar.

De voorzitter:

Oké. Ik ga naar mevrouw Lodders, en daarna naar de heer Wassenberg.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik zit met hetzelfde dilemma als wat de heer Geurts naar voren bracht. Ik ga ervan
uit dat de Minister straks nog uitgebreid ingaat op de punten die ik naar voren heb
gebracht, maar ik hoor haar zeggen dat er «een politieke afweging nodig is» en dat
de vraag is «wat er nodig is om verder te komen». Dat zijn zomaar twee opmerkingen
die ik genoteerd heb. Dan zit ik hier wel met een onbevredigd gevoel, want wat heb
ik hier dan al die vier jaar gedaan? Ik heb goede suggesties en ideeën naar voren
gebracht en daar wordt gewoon niets mee gedaan. Ik denk dan: we hebben vier jaar verloren.
Nu wordt gezegd dat we het gaan neerleggen op de formatietafel, maar dan weten we
zeker dat we weer een jaar verder zijn. We zoomen nu een klein beetje in op met name
de dierlijke sector, maar de problematiek is groot over heel de NVWA. Wat is er gedaan
met alle handreikingen die vanuit de politiek gedaan zijn?

Minister Schouten:

Ik zeg ook niet dat wij voor die tijd niks doen. Ik ben het met mevrouw Lodders eens
dat wij niet de luxe hebben om te wachten tot er een hele formatie overheen is gegaan.
Dit ging meer over de structurele keuze over de vormgeving van de NVWA. Ik haal ook
maar even de dilemma's van de heer Futselaar aan. Een reorganisatie geeft in zichzelf
ook altijd weer heel veel onrust. Je kijkt daarbij ook weer naar de modaliteiten.
Hoe kun je het zo vormgeven dat de onrust minimaal is? Ik heb het nu over een reorganisatie,
maar dat is al een groot woord. Wat kun je al binnen de bestaande dingen doen? Er
zit een soort lijn tussen aanpassingen versus de veel principiëlere discussie over
of je het op deze manier nog kunt organiseren. Dat is ook een beetje wat de heer Moorlag
vroeg.

Deze discussie moeten we met elkaar voeren. Dit is de conclusie na mijn tijd binnen
het stelsel. Ik heb in mijn brief van afgelopen week ook geschreven dat het zoeken
naar oplossingen binnen het huidige systeem raakt aan de grenzen van het bestel. Dat
is tot nu toe gebeurd, en nu kom je dus op de vraag of we het nog wel op deze manier
moeten doen. Deze vraag moeten we hier open met elkaar beantwoorden. Ik heb de dilemma's
daarbij geschetst. Je kunt bijvoorbeeld ook synergieverlies krijgen. Als werkzaamheden
gesplitst moeten worden of taken uit elkaar moeten worden gehaald, moet je kijken
of je genoeg mensen hebt om al het werk te doen. Dan kom ik ook op het punt van de
capaciteit. Het gaat niet alleen om geld. Heel vaak is de vraag: hebben we voldoende
mensen die dit gespecialiseerde werk kunnen doen, en die gekwalificeerd zijn voor
dit werk? Dat moet allemaal meegewogen worden.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat is nou precies het punt waar ik op aansla. «Er zijn grenzen aan het bestel». Ja,
dat is zo, als we op de huidige manier doorgaan. Maar de afgelopen vier jaar hadden
we moeten kijken naar de herbezinning, naar de kosteneffectiviteit en naar een doorlichting.
Dat stond niet voor niks in het regeerakkoord. Maar wat zie ik? Op die punten is eigenlijk
helemaal niets gebeurd. Sterker nog – ik ga het nu even zwart-wit stellen – op plantaardig
zijn er nog steeds discussies over of de taken van de NAK toch weer terug moeten naar
de NVWA. Laten we daarmee stoppen! Er mag geen minuut capaciteit in dit soort discussies,
want we moeten de focus leggen op waar die thuishoort, namelijk op die vierde managementlaag.
Het is niet de eerste keer dat we dit hier aan de orde stellen. Wij gaan niet over
de organisatie; de organisatie is de eindverantwoordelijkheid van de Minister. Maar
zeg niet dat we geen handreikingen gedaan hebben om ook binnen het bestel te zoeken
naar oplossingen.

Minister Schouten:

De discussie over de vraag of de tuinbouw naar de NVWA moet, herken ik niet. We hebben
daar juist ruimte gegeven om te kijken of je bepaalde taken ergens effectiever en
efficiënter kunt neerleggen. Die ruimte geef ik hier ook; dat heb ik ook in de brief
gezegd. Dat is, denk ik, in lijn met de opmerking van mevrouw Lodders. Daar moeten
we open-minded in zijn. Daarvoor kan misschien niet één totale oplossing alleen binnen
de NVWA gevonden worden. Integendeel, ik denk juist dat we veel breder moeten gaan
denken dan alleen maar binnen het kader dat we nu hebben. Dat betekent dat we zaken
anders moeten uitvoeren, bijvoorbeeld met cameratoezicht. Mevrouw Lodders heeft dat
al vaak eerder gezegd. Zij noemde ook certificering op afstand en dat soort zaken.
Maar daarnaast moeten we kijken wie nou het best bepaalde taken kan uitvoeren. Moet
dat alleen maar binnen de NVWA gebeuren? Daar moeten we ook met een open blik naar
kijken. Tegelijkertijd moeten we nadenken over of bepaalde zaken die we bij elkaar
hebben gebracht in de NVWA, geen inherente spanning geven, waardoor je medewerkers
in de squeeze zet en de dilemma's bij hen persoonlijk neerlegt. Moet je dat ook niet
op een andere manier gaan organiseren? Die openheid zoek ik juist.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, afrondend. Wat is er dan op dit punt de afgelopen vier jaar gedaan met
alle suggesties die gedaan zijn? Ik noemde voorbeelden; ik ga ze niet herhalen, omwille
van de tijd. Wat is er gedaan? Waarom staan we nu, aan de vooravond van de formatie,
weer stil bij de vraag hoe we ergens anders taken kunnen beleggen? Ik roep dit al
vier jaar!

Minister Schouten:

Toen ik hier aantrad, lag er nog een andere discussie. Toen ging het erover of de
zaken die we al extern hadden belegd, naar de NVWA gebracht moesten worden. Toen ik
aantrad, was dat de discussie op de dierlijke sectoren. Daarvan heb ik gezegd dat
ik dat niet ging doen, maar dat was wel de eerste fase waar ik doorheen moest. Ik
denk dus dat ik de ruimte om die keuzes te maken aan de ene kant juist heb gehouden.
Ik geef toe dat we ook binnen het huidige stelsel zijn gaan zoeken naar oplossingen,
en ik constateer nu dat de grenzen ergens wel bereikt zijn. Maar ik herken niet helemaal
wat u zegt over dat ik daarin helemaal niks heb gedaan. Maar goed.

De heer Wassenberg (PvdD):

Het antwoord van de Minister op de vragen van de heer De Groot en de heer Graus heeft
bij mij toch nog weer nieuwe vragen opgeroepen. De Minister zegt: het gesprek is belangrijk,
zorgvuldigheid kost tijd, vertrouwen is belangrijk. Dat is allemaal waar. Maar hoe
zit het dan met het rapport waarover we het eerder gehad hebben? Daarin worden mensen
die zich met dierenwelzijn bezighouden, of klagers of klokkenluiders, weggezet als
querulanten. Het rapport draagt eerder bij aan de intimidatie dan dat het iets oplost.
Bovendien had ik er een aantal vragen over gesteld. Waarom is het rapport opgesteld?
Wat was de opdracht? Wie was de opdrachtgever? Wie heeft het rapport opgesteld? Er
staat in het rapport: «Termen als «ontmantelen» en eerst «de rotte appelen eruit»
kwam ik niet eenmalig tegen. Een andere veelgehoorde en genuanceerde – dat is dan
genuanceerd – opmerking is: «laat dit stoppen».» Dan is er nog het eerdere citaat
dat ik noemde: «Ze geven aan klaar te zijn met collega's die de veehouderij zo zwaar
aanpakken en misschien zelfs wel stuk willen maken». Wat is dit voor rapport? Het
lijkt wel een roddelrubriek! Waarom is dit opgesteld, wie heeft het opgesteld, wat
was de opdracht?

De voorzitter:

Helder.

Minister Schouten:

Het is opgesteld in opdracht van de ig. Dat staat op de voorpagina. Het is erop gericht
te kijken wat de onderliggende problematiek is, om te zorgen dat je de situatie die
speelt in dit domein kunt oplossen. We merkten dat er al langer verschillende beelden
waren van hoe dit komt. Ik kwalificeer de citaten ook als zwaar. Het is echt zwaar
wat daar staat. Maar ik denk dat het een indicatie is van hoe ingewikkeld de situatie
inmiddels is geworden. Hiermee zeg ik niet dat ik de uitspraken die worden gedaan
goedkeur. Maar het is een illustratie van de beelden die over en weer leven van hoe
er gewerkt wordt. Dit onderstreept alleen maar de urgentie om hier wat aan te doen.
Zó heb ik het gelezen en daar is dit rapport op gericht. Hoe komen we met elkaar verder?

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik lees in het rapport inderdaad ook iets over intimidatie, maar met name over hoe
intimidatie plaatsvindt vanuit de managementlaag. Mensen worden herkenbaar neergezet.
Het is gewoon een omgekiepte ideeënbus die hier op papier is gezet. Mensen herkennen
zichzelf. De boel wordt ook niet gekwantificeerd. Er worden gewoon een aantal losse
opmerkingen gemaakt. Ik weet niet hoe die gewogen moeten worden en ik denk dat de
Minister het ook niet weet, want er staat niet bij hoe dit leeft, waar dit leeft,
wie dit zegt en in welke context. Het is gewoon een omgekiepte ideeënbus. Ik vind
dat zorgelijk, want dit draagt dus bij aan die intimidatie. Hier hebben we het over.
Ik had het bij intimidatie over iemand die een klap krijgt in een slachthuis, maar
dit is een nog veel ernstiger vorm van intimidatie. Dit is intimidatie door mensen
die je collega's zijn. Dit is intimidatie door mensen die je moet vertrouwen en met
wie je door het vuur moet gaan. Maar dat gebeurt niet. Dit rapport schetst voor mij
in een notendop de kern van de zaak. Dit is intimidatie door de managementlaag van
de NVWA. De Minister kan zeggen dat we een meldpunt gaan maken, maar dan is mijn vraag
wat er gaat gebeuren met die meldingen. We praten hier al veertien jaar over. Er zijn
al veertien jaar meldingen en er gebeurt nooit iets mee. Ik zou het super vinden als
zo'n meldpunt leidt tot oplossingen, maar dat zie ik nu nog niet gebeuren.

Nog een allerlaatste puntje: de Minister had het net over die open normen. Ze zei
dat dat een politieke discussie is, die politiek moet worden ingevuld. Maar de Minister
zit drieënhalf jaar aan het roer, en in die drieënhalf jaar hebben wij nog geen enkel
voorstel voor die ingevulde normen gekregen. Dus wanneer kunnen we die verwachten?
Hopelijk de komende week.

Minister Schouten:

Verschillende normen zijn al meer ingevuld. Binnen de organisatie is de ig bevoegd
om hier meer sturing aan te geven en om met elkaar tot consensus te komen. Over een
aantal normen heb ik gezegd dat het een discussie is die wij hier moeten voeren. Een
van de onderzoeken die daarop lopen is inderdaad die rondom de slachthuizen, de slachtsnelheden
en dat soort zaken. Het spijt me dat ik die nog niet allemaal klaar heb, maar toen
ik aantrad, was dit niet gelijk de discussie.

Mag ik het even heel scherp zeggen? Ik heb ook weleens de indruk dat die discussie
hier lange tijd is weggehouden, misschien niet zozeer door de Kamer, omdat het wel
fijn was dat de politiek het in het midden kon laten. Er waren geen discussies over
en het probleem kwam meer bij de NVWA te liggen. Ik zeg niet dat de Kamer dat heeft
gedaan. Nogmaals, ik zeg niet dat de Kamer dat heeft gedaan. Maar ik heb mij weleens
afgevraagd waarom we niet gelijk vanaf het begin, toen de NVWA werd opgericht, al
normen hebben ingevuld. Dat is al die jaren niet gebeurd! En op het moment dat ik
het oppak, dan gaat het niet snel genoeg. Dat vind ik wel een heel bijzondere. Ik
ga er gewoon mee door, en u kunt zich erover uitspreken als ze hier voorliggen.

De voorzitter:

De heer Bisschop had ik al op mijn lijstje staan. Daarna ga ik naar mevrouw Bromet,
daarna naar de heer Futselaar en daarna naar de heer Moorlag. U komt allemaal nog
aan bod, en dat allemaal voor 19.00 uur. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Als ik de Minister beluister, heb ik toch het idee dat ze een probleem dat voornamelijk
in de cultuur van de organisatie zit, wil oplossen door vooral in de structuur veranderingen
aan te brengen en dingen elders te beleggen. In het zojuist door collega Wassenberg
geciteerde rapport staat letterlijk: «Dit brengt ons bij de kern: de structuurdiscussie
gaat ons niet helpen en is niet de oplossing voor het vraagstuk.» Ik zou de Minister
nog eens in overweging willen geven om daar heel goed naar te kijken.

Het tweede waarnaar ik haar wil vragen eens goed te kijken is de kwestie die zij noemde
over het geven van de mogelijkheid om klachten en intimidatie te beleggen bij een
extern punt. De Minister heeft aangegeven daar schriftelijk op terug te zullen komen.
Ik vraag haar om in die brief ook nadrukkelijk aan te geven hoe groot de doorzettingsmacht
van dat punt is. En ik sluit aan bij wat collega Geurts te berde bracht: als dit externe
punt niet de vier managementlagen kan doorbreken, dan heeft het geen enkele zin.

Minister Schouten:

Ik zal op dat laatste terugkomen en ik zal een toelichting geven op hoe ik dat zie.
Dat zal ik schriftelijk doen. Dat is prima. Ik ben het eens met wat de heer Bisschop
zegt over dat de structuur geen oplossing kan zijn voor een probleem in de cultuur.
Ik denk wel dat op sommige punten een cultuur niet per se verbeterd wordt door de
structuur – laat ik het zo maar zeggen. Het een sluit het ander niet uit. Maar je
moet naar de onderliggende problematiek kijken.

Nogmaals, ik denk dat daarbij de analyse wat meer gedeeld is. Aan de ene kant ligt
de vraag open: wat is nou precies goed handhaven? Die discussie wordt niet goed gevoerd
en dat leidt tot verstoringen op het niveau van de betrekkingen, met alles wat daar
achteraankomt. En in het rapport staat ook dat dit vervolgens niet goed geadresseerd
wordt in de leiding die gegeven wordt. En als mensen zich niet gehoord voelen en als
mensen niet het idee hebben dat ze hun gevoelens, verhalen en opvattingen ergens op
reguliere wijze kwijt kunnen, gaat men dat op andere manieren doen. Dat zie je nu
ook gebeuren, en dat heeft in zichzelf ook weer een effect op de cultuur. Die vicieuze
cirkel probeer je te doorbreken. Een extern meldpunt is niet de enige oplossing, maar
ik denk wel dat het een hulp kan bieden als er vraagstukken liggen over intimidatie
en dergelijke. Wij kunnen als politici niet beoordelen of dat wel of niet zo is, maar
ik vind het belangrijk dat dat ergens wel beoordeeld en gewogen kan worden.

De heer Bisschop (SGP):

Als er sprake is van intimidatie enzovoorts, dan is dat een kwestie van cultuur. Dat
kan zich in elke structuur voordoen. Het maakt niet zoveel uit wat voor structuur
je daarvoor hanteert. Daarom denk ik dat deze conclusie ook scherp en terecht is.
Het heeft geen zin om veel tijd en energie te investeren in allerlei structuurzaken.
Het gaat erom welke mensen er zitten en welke cultuur die met elkaar creëren. Hoe
kun je die ombuigen? Dat is een verschrikkelijk lastige opgave, maar volgens mij moet
de energie, ook vanuit de politieke leiding, daarop gericht zijn. Het zal binnen de
NVWA zelf moeten gebeuren. De mensen daar zullen het moeten doen. Maar hoe kun je
dat als politieke leiding sturen? Dank voor de brief die komt, met daarin een nadere
uitwerking van het externe punt. Maar ik vraag nadrukkelijk aan de Minister of zij
zich daarbij rekenschap wil geven van de vraag hoever de doorzettingsmacht strekt.
Als dat geen absolute macht is – en die kennen we in onze constructies eigenlijk niet –
wil ik de Minister adviseren om er nog eens goed over na te denken of je hier tijd
en energie aan moet besteden en of je dan geen andere oplossing moet zoeken.

Minister Schouten:

Zoals toegezegd zal ik daarop terugkomen. Ik heb de heer Bisschop goed gehoord op
dit punt.

De heer Moorlag (PvdA):

Bij mij ... O nee, mevrouw Bromet was eerder.

De voorzitter:

Sorry, excuus, mijn fout. Mevrouw Bromet, u bent eerst.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zit naar de discussie te luisteren. Een heleboel hebben wij al in eerdere overleggen
over de NVWA besproken. Ik krijg ook een beetje het gevoel dat we in cirkeltjes ronddraaien.
Vandaar dat ik een vraag aan de Minister heb. Er is in het verleden een samenvoeging
geweest van allerlei diensten die hebben geleid tot de NVWA. Er is toen ook een opdracht
gegeven om daar een efficiencyslag in te maken. Als de Minister daar nu op terugkijkt,
is dat dan een succes? Moeten we binnen die afspraken doorgaan met aanmodderen binnen
een systeem dat niet houdbaar is? Of zegt zij dat zij nog volop mogelijkheden ziet
om hier binnen de financiële en organisatorische kaders een succes van te maken?

Minister Schouten:

Ik heb net in mijn inleiding gezegd dat het wel druk op de NVWA heeft gelegd dat er
tegelijkertijd een integratie en een bezuiniging was, terwijl het takenpakket eigenlijk
steeds groter en omvangrijker werd. Je vraagt steeds meer van minder mensen en de
druk wordt steeds groter. Dat is ook precies waarom ik het rapport van Deloitte heb
gevraagd. Hoe zien die taken en middelen er nou precies uit, en wat betekent dat precies
voor de verschillende domeinen? Je moet daarin uiteindelijk keuzes gaan maken over
de manier waarop je het gaat vormgeven. Misschien dat geld dan een oplossing zou kunnen
zijn.

Ik zeg tegelijkertijd, en dat zegt Deloitte volgens mij ook, dat geld alléén niet
de oplossing is. Het kan ook zitten in de manier waarop je het vormgeeft en organiseert.
Sterker nog, ik denk dat als je op dit moment meer geld voor heel veel taken bij de
NVWA zou neerleggen, dat het probleem niet oplost. Het grote probleem is het tekort
aan dierenartsen. Ook al zou ik daar meer geld voor hebben, dan zou ik ze nog niet
kunnen vinden. Je moet dan dus gaan kijken of je het op een andere manier kunt gaan
organiseren, waarbij je wel aan alle regels voldoet, maar ook kijkt wat toegestaan
en verantwoord is om buiten de dierenartsen neer te leggen. Zo kun je in de organisatie
ook een aantal keuzes maken. Maar ik vind het een terechte vraag van mevrouw Bromet.

Als je het nu allemaal opnieuw zou doen, zou je het dan weer op deze manier doen?
Dat weet ik niet. Ik denk dat er nu wel een aantal zaken naar boven zijn gekomen die
echt knellen. Ik geloof dat de heer Geurts, of misschien was het iemand anders, iets
zei over de diversiteit aan taken van de NVWA, van speeltoestellen tot dieren. Dat
levert niet per se altijd de synergie of de logica op die je nodig hebt in een organisatie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb de Minister ook horen zeggen dat zij iets gaat neerleggen bij de formateur.
Dat gaat over de onverenigbaarheid van taken. Is zij ook bereid om iets over de financiële
middelen bij de formateur neer te leggen? We willen hier allemaal dat het opgelost
wordt. Dierenartsen kunnen we niet uit de hoge hoed toveren, maar als er straks een
nieuwe regering gevormd wordt, dan lijkt het mij heel onhandig, als het wel een financiële
kwestie blijkt te zijn, als de opvolger van deze Minister met dezelfde problemen blijft
kampen als waar we nu mee zitten. Ik vind het heel moeilijk. Ik probeer hiernaar te
kijken en ik denk: wat moeten wij doen? Het voelt heel machteloos.

De voorzitter:

De Minister, kort.

Minister Schouten:

Per domein zijn we dus juist aan het kijken waar het nou precies in zit. Er zijn een
aantal domeinen waarin we stappen hebben gezet. Dat is bijvoorbeeld bij de horeca
en bij de visserij. Daar kom ik zo nog even op terug, want daar had de heer Futselaar
concrete vragen over. In een aantal domeinen hebben we stappen gezet. De afgelopen
jaren hebben we ook echt wel geïnvesteerd in de NVWA. In het regeerakkoord is er geld
bij gekomen voor de NVWA. Bij de brexit is er ook nog extra geld voor de NVWA bij
gekomen. Dan nog zie je dat het niet alle problemen oplost.

Het rapport van Deloitte, met de analyse van de domeinen, zal ik natuurlijk ook bij
de formateur neerleggen. Uiteindelijk is het dan aan een nieuw kabinet om daar keuzes
in te maken. Als geld een issue zou zijn, zouden we daar ook naar moeten kijken, maar
ik zie ook dat dat niet altijd de oplossing is. Het zit ook echt in hoe je zaken hebt
georganiseerd. Dat hoop ik eind april meer inzichtelijk te hebben met het rapport
vanuit de raad van advies.

De voorzitter:

De heer Moorlag is. En mag ik u allen vragen de antwoorden en vragen kort te houden?
Het gaat ook over mensen, dus ik wil daar ruimte voor geven, maar we moeten het tempo
nu wel wat omhoog gaan brengen.

De heer Moorlag (PvdA):

Bij mij strijden boosheid en moedeloosheid om voorrang. De NVWA is gewoon niet in
control. Dat was drieënhalf jaar geleden al zo. Toen was de Minister chagrijnig toen
ik haar daar vrij hard op aansprak. Ze had ook wel een punt, want zij had toen ook
te maken met een erfenis. Maar we zijn nu drieënhalf jaar verder en op 100 van de
152 taakvelden zijn het toezicht en de handhaving niet op niveau. We hebben Deloitte
nodig om dat te identificeren. We hadden de heer Geurts en het BIT nodig om na te
gaan dat het ICT-project niet in control was. Ik heb een jaar geleden in een motie
gezegd: je moet niet alleen in de organisatie en op maatregelniveau kijken, maar je
moet ook op stelsel- en systeemniveau kijken. En nou zegt de Minister dat zij bezig
is een dossiertje te maken voor de formateur. Waar is de Minister trots op in het
domein van de NVWA in de afgelopen drieënhalf jaar? Waar heeft zij echt het verschil
gemaakt?

Minister Schouten:

Volgens mij is dat aan u om dat te beoordelen. Ik geloof dat dat de rolverdeling in
dit huis is. U gaat beoordelen hoe ik het heb gedaan. U vraagt waar ik trots op ben.
Ik ben trots op wat we neerzetten, met alle grote uitdagingen die er spelen in alle
nieuwe omstandigheden. Ik noem nog een keer de brexit, waarbij echt een klus van jewelste
wordt neergezet. Dat wordt onderschat. Ik denk dat nu ook wel duidelijk wordt aan
de andere kant van het Kanaal wat de consequenties zijn als je het niet voor elkaar
hebt. Hier zit jaren werk in. Dat ziet niemand, maar het feit dat wij nu gewoon kunnen
exporteren en importeren, is daaraan te danken.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ben ook trots op de mensen die dat werk hebben verzet. Maar dat was wel in een
constellatie waar de Minister verantwoordelijk voor is en in een systeemwerkelijkheid
waarin je toch moet vaststellen dat na drieënhalf jaar 100 van de 152 taakvelden niet
op orde zijn. Deloitte is daar snoeihard in. Als je als toezichts- en handhavingsorganisatie
bij een slachthuis komt waar 100 van de 152 punten niet op orde zijn, dan ... Je kunt
hier toch niet met zo'n schuimrubberbetoog aankomen. Dat is mijn punt. Er moet echt
op stelsel- en systeemniveau worden ingegrepen. Naar mijn smaak is de Minister daar
zelf niet toe in staat. Ik zou het erg op prijs stellen als er lieden worden ingevlogen
die dat op een goede manier eens kunnen gaan analyseren op stelsel- en systeemniveau
en die met een samenhangende en ook een vertrouwenwekkende aanpak kunnen komen. Daar
is het de hoogste tijd voor.

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik precies gedaan wat de heer Moorlag vroeg. Ik heb naar dat stelsel
gekeken en daar een externe blik op gekregen. Daar waren geen taboes bij; daar is
open naar gekeken. Ik deel de analyse van de heer Moorlag en dat zijn we nu ook precies
aan het doen. Ik denk dat hij bediend wordt.

De heer Futselaar (SP):

Ik wil graag nog heel even terug naar de open normen, want dat punt vind ik boeiend.
De Minister zegt dat de discussie, in ieder geval deels, bij de politiek thuishoort,
maar een ander deel wordt nu binnen de NVWA ingevuld. Zij is zelf ook bezig met de
wettelijke grondslag voor bijvoorbeeld de bandsnelheid. Mijn vraag is dan: wat heeft
de Minister nog nodig van de politiek? Is dat een algemene opdracht van ons om open
normen in te gaan vullen? Of moeten de heer Geurts en ik een discussie voeren over
of stalonderdeel x 40 cm dan wel 50 cm moet zijn en moeten wij daar dingen over vastleggen?
Ik wil dat best doen – ik kan nu al zeggen dat ik gelijk heb – maar het lijkt me niet
de meest efficiënte manier van politiek voeren.

Minister Schouten:

Ik onderschat nooit de kennis en kunde van de heer Futselaar. Die heeft bijna overal
verstand van en hij zou zich ook daarover een mening kunnen vormen. Maar nee, dat
soort normen zijn aan de ig. Die moet daar richtlijnen voor geven. Waar het de meer
politieke zaken betreft, vind ik dat wij daarin als politiek de keuzes moeten gaan
maken. Voorzitter, vergeef me even dat ik de namen noem, maar ik zeg altijd: er is
één onderwerp waar mevrouw Ouwehand en mevrouw Lodders elkaar vinden, en dat is op
het feit dat er op veel zaken open normen zijn. Niemand weet dus wie er gelijk heeft
bij vraagstukken over hoe je moet keuren of hoe je moet toezichthouden. Dat heb ik
mij aangetrokken. Ik deel die analyse ook. En dan gaat het niet om de 40 cm of de
50 cm of wat dan ook – ik geloof dat ik u daarmee niet moet vermoeien – maar ik vind
wel dat wij moeten praten over waar de echte politieke vraagstukken liggen.

De heer Futselaar (SP):

Maar wat is er dan nog nodig om die normen in te vullen, behalve dan misschien de
aansporing óm ze zo veel mogelijk in te vullen, want dat is natuurlijk voor een groot
deel techniek? Welke keuzes moeten nog gemaakt worden? Wat mist er nog? Want dan wil
ik ook wel even zakendoen in de twee weken die we nog hebben.

Minister Schouten:

Van uw kant hoeft u nu niks te doen, behalve dat u de politieke discussie voert over
wat ik u hier voorleg, wat daarbij dan ook de issues zijn. Ik heb het al heel concreet
gehad over de discussie over de slachthuizen. Die is overigens breder dan de bandsnelheid.
Het gaat veel meer over de vraag wat uiteindelijk goed keuren is en wat daarbij komt
kijken. Maar die discussie gaat hier wel terugkomen.

De heer Graus (PVV):

De toeslagenaffaire speelt de hele tijd door mijn hoofd, omdat dat heel vers is. Toen
werd er ook een soort heksenjacht gevoerd op onschuldige, lieve, goede mensen. Die
mensen werden tot waanzin gedreven en die werden echt gepakt. Dat gebeurt nu ook weer.
Ik begrijp nu dat het hele eerste dierenwelzijnsteam thuiszit. Dat doet me heel veel
pijn. Geen enkel Kamerlid heeft ooit één negatief woord gezegd over de dierenwelzijnsteams.
Dat is het best functionerende team van de NVWA.

De voorzitter:

Verpak het in een vraag graag.

De heer Graus (PVV):

Ik zal het proberen te trechteren. Het gaat hierom. Hoe kan het nu toch dat dit gebeurt,
terwijl we weten dat die dierenwelzijnsteams goed zijn? Die mensen zitten nu ziek
thuis. Die zijn van alle ellende weggegaan. Maar het gaat ook om wat ik net zei: een
hele goede in het zuiden is ontslagen en een andere is opgestapt. Ik wil dat die mensen
gerehabiliteerd worden. Dat is ook gebeurd met de toeslagenaffaire. Laten we nu zorgen
dat die mensen allemaal terug aan boord komen. Want ik voorspel dat we met een tekort
komen te zitten bij de NVWA. Geloof me, dadelijk wil niemand meer voor die organisatie
werken. Op dit moment zijn we zo veel goede mensen aan het verliezen. We moeten er
nu iets aan doen. We kunnen niet wachten op een meldpunt of een nieuwe interim.

Minister Schouten:

Ik probeer even te kijken wat de vraag van de heer Graus precies is.

De voorzitter:

Of deze mensen gerehabiliteerd kunnen worden.

Minister Schouten:

Ik weet niet precies waarover het gaat. Dit gaat ook over de rolverdeling. Ik kan
heel moeilijk, als er zaken spelen, elke keer weten wat precies het issue is. Ik en
de NVWA hebben een rolverdeling. De NVWA moet haar werk kunnen doen, en ik moet zorgen
dat er een veilige situatie is voor medewerkers om daar hun werk te kunnen doen. Op
dat laatste mag u mij aanspreken en daar moet ik ook stappen op zetten, samen met
de ig. Dat is de discussie die wij hier moeten hebben.

De voorzitter:

De heer Graus, afrondend.

De heer Graus (PVV):

Ik heb een voorstel. Meneer Wassenberg is van de linkse hoek van de Kamer, meneer
De Groot zit ergens in het midden en ik zit rechts. Zullen we nou met die drie Kamerleden,
en met de ig en met de Minister, een gesprek hebben met die mensen die onterecht zijn
weggepest en onterecht zijn ontslagen? Met die groep mensen hebben we links, midden
en rechts vertegenwoordigd, en dan hebben we ook de ig en de Minister. Het zijn geen
tientallen mensen, maar die mensen moeten terugkomen bij de NVWA. We moeten het toch
niet zover laten komen dat we die kwijt zijn?

De voorzitter:

Het is aan de Minister om deze concrete vraag te beantwoorden.

Minister Schouten:

Laat ik het zo zeggen: ik vind het prima om gesprekken te voeren. Ik heb het weleens
vaker gedaan en dat weet de heer Graus ook. Ik heb vaker met medewerkers van de NVWA
gesproken. Daar loop ik niet voor weg. Maar hieronder ligt een heel concreet verzoek
om te zorgen dat er iets gebeurt met die mensen en dat kan ik heel moeilijk inschatten.
Ik ben bereid om het gesprek te voeren. Dat vind ik geen probleem. Maar als hij al
zegt wat de uitkomst van het gesprek moet zijn, dan kan ik niet zover gaan.

De voorzitter:

Ik zie de heer Graus non-verbaal reageren. Ik ga het voor hem invullen. Hij is al
blij als er een gesprek gevoerd kan worden. Kunnen we dat als toezegging noteren?

Minister Schouten:

Ik wil graag even met de ig kijken met wie we dat doen, want anders gaan we er ook
weer een heel spektakel omheen organiseren. Geef me dus even de vrijheid om te kijken
hoe ik dit organiseer. Dat zou ik wel graag willen. Ik denk dat dat wel goed is.

De voorzitter:

Ik noteer het als een toezegging, maar wel onder het voorbehoud van hoe, wat, wie
en waar, en dat het geen mediaspektakel wordt. We doen het op die manier.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil er ook geen mediaspektakel van maken.

De voorzitter:

Dat voel ik. Ik zit even rond te kijken. Hebben we nu alles wat meer op het personele
zit voldoende aan het licht gebracht? Met «het personele» doe ik de zaak te kort;
ik bedoel meer dat wat gaat over het rapport. Zijn hier nu nog prangende zaken? Want
dan wil ik voorstellen om die nu nog even te doen. Dan kunnen we daarna de vragen
afmaken. We komen niet meer toe aan een tweede ronde. Ik ben dus meer aan het kijken
rondom dit dossier.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb nog iets wat een beetje zit tussen een punt van orde en een persoonlijk feit.
U hebt net in mijn eerste termijn gezegd dat ik geciteerd heb uit een vertrouwelijk
gesprek. Ik zei dat dat niet waar was. Ik wil even dat duidelijk is dat ik niet uit
een vertrouwelijk gesprek geciteerd heb.

De voorzitter:

Nee, nee, nee.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb geciteerd uit dit rapport en niet uit een gesprek. Ik wil dat dat duidelijk
is.

De voorzitter:

Dat was helder. Dat was opgelost. Maar zijn er nog meer punt-van-orde-achtige dingen?

De heer De Groot (D66):

Ja, één punt van orde. Ik heb nog vragen bij de Minister neergelegd. Ik zou daar graag
antwoorden op hebben. Die vragen heb ik schriftelijk rondgedeeld.

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik een heel groot deel van die vragen al beantwoord. Maar als u heel
concreet aangeeft op welk vragen u nog geen antwoord heeft gekregen, dan ga ik mijn
best doen om die te beantwoorden.

De voorzitter:

Dan ga ik even ingrijpen. Dat kan niet. De vragen die u hier gesteld heeft, kunnen
beantwoord worden, maar we kunnen hier geen hele set schriftelijke vragen inleveren.
Dat zou een novum worden voor alle debatten. Dan doe ik dat namelijk de volgende keer
ook. Ik vind het wel geniaal, maar zo kan het niet helemaal. Denk dus even na welke
vragen echt zijn blijven liggen, dan kunt u die zo nog even stellen, maar we kunnen
nu niet nog de hele vragenset oppakken. Ik laat het even bij u liggen, dan kunt u
erover nadenken.

Mevrouw Lodders (VVD):

Terecht. Ik onderschrijf uw opmerkingen, want anders ga ik het de volgende keer ook
op die manier doen. Ik had nog wel een aantal vragen openstaan die betrekking hebben
op dat rapport, de herbezinning en dergelijke. Sowieso ontbreekt de zelfreflectie,
maar met name ook het kostenaspect dat ik heb genoemd bij de plantaardige sector.
Ik hoor dat de Minister het niet herkent, maar dat vind ik iets te goedkoop want er
ligt een dik rapport van Berenschot en ik heb aangegeven waarop ik doel. Er zijn best
nog wel een aantal dingen. Ik moet eerlijk zeggen – dat is geen verwijt in uw richting –
dat ik het redelijk onbevredigend vind hoe het gaat. We hebben dadelijk nog een halfuur
en we zijn eigenlijk nog geen steek verder gekomen. Ik weet dat de Minister het misschien
helemaal niet zo bedoelt, maar ik ervaar het toch een beetje als jij-bakken naar elkaar
over wat de politiek heeft laten liggen, terwijl ik op alle concrete punten die ik
de afgelopen vier jaar heb aangereikt, en daarvoor ook al, geen millimeter opschiet.

De voorzitter:

Dit brengt het ook niet veel verder.

Mevrouw Lodders (VVD):

Nee, nee. Het gaat om concrete vragen die niet beantwoord zijn met betrekking tot
het rapport, met name op het kostenaspect.

De voorzitter:

Dan doe ik het als volgt. Ik vraag de Minister om alle vragen die nog openliggen rondom
het rapport, nu te beantwoorden. Als daar dan nog een concrete vraag van uw kant op
komt, geef ik daar nog de ruimte voor en daarna wil ik alle andere vragen zo snel
mogelijk proberen te beantwoorden. Gaan we dit allemaal redden vandaag? Nee. Ik ben
heel goed in voorzitten, al zeg ik het zelf, maar ook ik heb grenzen.

Minister Schouten:

Het punt van mevrouw Lodders over de retributies en de kosten. Eigenlijk was dat het
bredere punt dat werd gesteld.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb al een paar keer m'n hand opgestoken. We waren hier met de NVWA-organisatie
bezig en gaan nu over naar de retributies. Dat is iets anders. Ik heb nog hele concrete
vragen voorliggen naar aanleiding van dat rapport Op weg naar een vitale organisatie
Dierenwelzijn. Wat betekent dit hele gedoe nou voor de afnemers van de NVWA-diensten?
Wat betekent dit voor de rechtszaken die tegen of namens de NVWA worden gevoerd? Geen
afnemer van de NVWA-diensten is zijn leven zeker met dit rapport in handen. Ik heb
hier nog geen antwoord op gehoord.

De voorzitter:

Ik had gevraagd aan de Minister om in te gaan op alle vragen die nog openlagen rondom
dit NVWA-rapport. Die kans wil ik haar nu geven en dan geef ik u gelegenheid om daarop
nog te reageren en daarna doen we dan de overige vragen, althans zo tracht ik het
te doen.

Minister Schouten:

Dat tracht ik ook, voorzitter. Ik ben alleen maar bezig te proberen u te bedienen.

Dit rapport laat zien dat bij afnemers discussies bij wijze van spreken op het erf
kunnen ontstaan en dat dat niet de weg is die je moet willen volgen. Je moet zorgen
dat je daarvóór met elkaar overeenstemming hebt over wat acceptabel en niet acceptabel
is. Ik zie dat juist in die gesprekken die balans is verstoord en dat het tot nu toe
onvoldoende is gelukt om daarover met elkaar overeenstemming te hebben. Alles is erop
gericht om dat juist te laten plaatsvinden zodat de afnemer niet meer met dit soort
situaties geconfronteerd kan worden. Dit is volgens mij ook een antwoord op de vraag
van mevrouw Lodders, want die had volgens mij op dat punt ook een vraag. Ik denk niet
dat dit rapport gelijk tot andere inzichten in bepaalde rechtszaken leidt. Ik wilde
alleen op het verzoek van de Kamer transparantie geven in wat er precies speelt en
hoe we daarmee bezig zijn om te zorgen dat er wel stappen vooruit worden gezet, want
daar gaat het uiteindelijk om.

Dan de andere vragen rondom het rapport. Mevrouw Bromet vroeg zich in relatie tot
het rapport en tot de hele situatie af hoe ik de lessen van de POK zou kunnen toepassen
op deze situatie. We hebben nadrukkelijker als beleid – dat is al eerder naar voren
gekomen – dat je ook kijkt naar hoe je bijvoorbeeld in die opennormendiscussie veel
meer met elkaar kunt overleggen over hoe je op bepaalde manieren normen moet invullen,
wat daarvoor nodig is en wat daarvoor van het departement c.q. de politiek nodig is.
Er vindt echt intensief overleg plaats tussen beleid en uitvoering. Ik spreek zeer
regelmatig met de ig.

De uitvoeringstoetsen. De NVWA kent al de HUF-toets, de handhaafbaarheid- en uitvoeringstoets,
bij alle nieuwe regels en wetgeving die wij voorstellen. Eigenlijk doe je daar al
een soort uitvoeringstoets vooraf. We hebben in het rapport over de POK gezegd dat
we bekijken hoe we meer structureel naar een bepaalde periode kijken en of de regels
ook op die manier werkbaar en uitvoerbaar zijn. Dat geldt rijksbreed. We zullen uiteraard
kijken wat dat hier ook betekent als we daar meer handen en voeten aan gaan geven.

Het verder versterken van overleg met andere partijen in de uitvoeringsketen. Daar
heeft het ministerie ook een rol in. Dat zijn we precies aan het doen. Ik maak dan
even het bruggetje naar de retributiediscussie. We hebben al heel lang discussie met
onder andere het bedrijfsleven over wat je nou wel en niet moet doorberekenen, wat
onder retributie valt en wat precies toezicht en handhaven is. Ik heb laten bekijken
wat nou de verschillende modaliteiten zijn die je daarin hebt. Ik heb u ook in de
brief die ik u heb toegezonden gezegd dat we dat gesprek met het bedrijfsleven ook
voortzetten, omdat we moeten kijken naar wat echt een goede kostentoerekening is.
Daar zit ook een structuurcomponent in. Omdat de structuren van keuren en toezicht
zo door elkaar lopen, krijg je ook weer de discussie wat nou toe te rekenen is en
wat niet. Die dingen hangen dus ook wel met elkaar samen. Daar voeren we juist dat
overleg intensief over en dat is ook nodig. Daarom heb ik ook nu besloten, hangende
dat overleg, om ook de retributies dit jaar niet te verhogen zodat we goed met elkaar
dat gesprek kunnen voeren.

Dan het punt van de menselijke maat en de hardheidsclausule. Ik denk dat dat een breder
vraagstuk is voor ons allemaal. Zowel de Kamer als het kabinet moet zich juist heel
erg bewust zijn van de regels die we maken en hoe we daarmee omgaan. Ik hoorde de
heer Bisschop een indringend voorbeeld noemen. Hij had het over de fosfaatproblematiek
en de knelgevallen en hoe we daar nu precies mee omgaan. Dit is van net voordat ik
Minister werd, maar hier in de Kamer is besproken dat er zo'n knelgevallenregeling
moest komen en die is ook ingevuld. Die was vrij nauw ingevuld, omdat we wisten dat
– «we», nogmaals, het was mijn voorganger – er natuurlijk een beperkt aantal fosfaatrechten
was. Het was een verdelingsvraagstuk. Waarover verdeel je die fosfaatrechten? Hoe
breder de knelgevallenregeling zou worden, hoe groter ook de generieke korting zou
zijn om die mogelijk te maken. Dat was de afweging die toen volgens mij heeft voorgelegen,
maar nogmaals, de tijd waarin in dat kader de knelgevallenregeling is opgesteld is
even voor mijn tijd geweest. We hebben ook gezegd: zolang er daarover rechtszaken
lopen, gaan we niet handhaven, want we moeten meer zicht krijgen op de uitspraken
van de rechter.

Het is meer achteraf dat je kunt vragen of je die knelgevallenregeling breder had
moeten maken. Dat had gekund en had in sommige situaties ook meer soelaas geboden.
Daar had dan natuurlijk wel tegenover gestaan dat er een hogere generieke korting
zou komen. Dat was volgens mij op dat moment de politieke weging die voorlag. Wij
zullen juist ook bij die handhaving – daarvoor is ook dat gesprek bij de NVWA bedoeld –
bekijken wat die menselijke maat betekent in dit soort situaties en hoe je daar nou
precies mee omgaat. Dit signaal vanuit de Kamer is daarbij ook helder. Dit was even
het linkje tussen de vraag van mevrouw Bromet en de concrete casus die de heer Bisschop
hier heeft neergelegd.

Er waren ook vragen over het buitenland met betrekking tot de retributies. De heer
Geurts, de heer Bisschop en mevrouw Lodders hadden hier vragen over. Zoals gezegd,
ik ben bezig het retributiestelsel tegen het licht te houden. We kijken daarbij ook
naar het effect dat het gaat hebben op de tarieven. De NVWA volgt bij de toerekening
van de retributies het zogenaamde Maat houden 2014. Dat is kabinetsbeleid dat inhoudt
dat de kosten die echt toegerekend kunnen worden aan het mogelijk maken van een bepaalde
activiteit, in dit geval het keuren, doorberekend moeten worden. Dat gebeurt op dit
moment nog niet. Dat is ook de discussie die ik met de Minister van Financiën heb,
mag ik u verklappen, want die zegt altijd «je hebt nog ruimte, ga het maar doorberekenen».
Daar zitten dan ook nog discussies onder over wat je dan precies doorberekent. Voor
het buitenland hebben we ook al eerder gekeken naar een benchmark, die door KPMG getracht
is te maken. Maar we hebben ook gezien dat het eigenlijk moeilijk vergelijkbaar en
daarmee moeilijk uitvoerbaar was. Het was moeilijk om daaruit scherpe conclusies te
trekken.

De heer Futselaar had vragen over de inrichting. Die vragen heb ik behandeld. Dat
geldt ook voor de vragen over de structuur. Ja, volgens mij heb ik de vragen over
structuur en de daarmee samenhangende retributies behandeld.

Ik heb nog een hele berg overige vragen. Ik denk dat het goed is om die nu te behandelen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik had één concreet voorbeeld. Dat ging over de export van ouder slachtrund, wat daarvan
een gevolg is.

Minister Schouten:

Dat was een discussie over de vraag hoe wij met de beperkte capaciteit van dierenartsen
omgaan, om te zorgen dat we bijvoorbeeld alle taken rondom de brexit goed kunnen vormgeven.
Daarbij hebben we gekeken naar het volgende. Als er zich knelpunten voordoen, wat
zou dat dan betekenen voor andere zaken die je daarin zou moeten wegen? Ik heb u ook
het jaarplan toegezonden met daarin de weging die ik heb gemaakt. Dat betekent dat
ik nu inderdaad meer prioriteit geef aan de inzet van mensen op de brexit en op de
export van die goederen, dan op de export van oude dieren naar slachthuizen in het
buitenland.

Er was een heel concrete vraag van de heer Geurts over Schengen voor varkens. Daarmee
ben ik zeker bezig geweest. Sterker nog, onze CVO heeft daar ook nog veel werk ingestoken.
Het punt is echter dat Duitsland dit niet wil. Ik kan ze dus wel vragen om dit alsjeblieft
te doen, maar als zij zelf niet willen meewerken, dan krijg ik dat ook niet voor elkaar.
Dat geldt dus ook voor de runderen. Die inzet is er wel degelijk geweest.

De heer Moorlag vraagt naar het onderwerp fytosanitair wat betreft de brexit en de
signalen dat dat niet goed zou gaan. Op fytosanitair terrein heeft het VK zijn eisen
laat bekend gemaakt. Dat heeft geleid tot onduidelijkheid in de sector. Dat vroeg
om een heel snel aanpassingsvermogen van de sector. De NVWA heeft juist heel erg geprobeerd
de sector te ondersteunen om dat zo goed mogelijk voor handen te krijgen, omdat we
daar zicht op hadden. Mijn laatste geluiden zijn dat ik op dit moment niet zie dat
er capaciteitsproblemen voor fytosanitaire export naar het VK zijn. Het VK heeft in
de breedte gewoon heel laat bepaalde eisen bekendgemaakt. Het is soms echt nog wel
heel praktisch zoeken hoe je daarmee moet omgaan.

Ik heb de vragen van mevrouw Bromet over de overlegmomenten behandeld.

Het CDA en mevrouw Lodders vroegen naar de tarieven. Daarop heb ik net ook al een
toelichting gegeven. We zijn dus bezig om die goed in kaart te brengen met het bedrijfsleven.

De heer Futselaar vroeg of ik de fraude bij de dierlijke bijproducten onder de Wet
Bibob wil onderzoeken. Ik ben bereid om dat nader te verkennen. Ik zal dat doen door
aan te sluiten op een bestaand traject, waarover ik uw Kamer afgelopen december heb
geïnformeerd in de voortgangsrapportage over het Actieplan Voedselveiligheid. Dat
is het zogenaamde Sorgdrageradvies, zeg maar. Ook hier is het wenselijk om het instrumentarium
van de Wet Bibob van toepassing te verklaren op het verlenen van erkenningen in de
levensmiddelenindustrie. Ik zal dus kijken wat hier de mogelijkheden zijn.

Ik ga een beetje zigzaggend door de vragen heen. De heer Geurts had nog de volgende
vraag. Als je allerlei regels gaat stellen, dan laat je de zwaartelast, de toezichtlast,
bij de NVWA toch toenemen? Hij noemde specifiek de regels over de drempels in de ruggenteelt.
De antwoorden op die vragen ziet u nog tegemoet. Het is natuurlijk wel waar dat ...
We doen dat niet alleen als kabinet. We voeren regels in, omdat er bijvoorbeeld eisen
komen om een derogatie te hebben. Dat betekent dat als we die hier met elkaar politiek
willen, we daar ook iets tegenover moeten zetten. Dat brengt ook weer een toezichtlast
met zich mee. Het klopt dus dat daar altijd consequenties aan vastzitten. Dat is ook
het gesprek dat ik met de ig voer. Hoever kunnen we gaan? Ik gooi niet eindeloos mijn
ideeën bij hem neer terwijl hij zegt: dat gaat goed. Zo is het juist niet. Hij zegt:
maak keuzes. En dat is terecht. We moeten dat hier dus ook in meewegen.

Mevrouw Lodders had een specifieke vraag naar de export van paardensperma. De export
van vers paardensperma wordt al enkele jaren voor een gedeelte via certificeren op
afstand afgehandeld. In 2020 is in het kader van de coronamaatregelen deze certificering
in nog meer gevallen op afstand verricht. Helaas hebben tot nu toe niet alle partijen
besloten om van de certificering op afstand gebruik te maken voor hun producten. Die
route staat wel open. Die is mogelijk en die kunnen we inzetten. Daar heeft de interventie
van mevrouw Lodders wel degelijk effect gehad.

Mevrouw Lodders had net een vraag over de plantaardige sector. De NVWA werkt samen
met de plantaardige keuringsdiensten. Die samenwerking gaat goed. Als er verbetering
mogelijk is, dan wordt dat opgepakt, zoals we dat ook hebben gedaan bij de samenwerking
tussen de NVWA en de NAK.

Mevrouw Lodders vraagt wat betreft de ICT een concreet overzicht van de planning,
de kosten en een tijdlijn. Ze wil dat dit ook wordt neergelegd bij de formatie. Begrijp
ik haar vraag zo goed? Dat is het geval. Ik zal kijken wat ik daaraan kan doen. Ik
zal inventariseren wat de planning is en welke stappen er gezet worden. Dat weet ik
zo niet uit mijn hoofd. Ik ben bereid om dat overzicht op te stellen en dat in handen
te stellen van de formateur, zoals dat zo netjes wordt genoemd.

De heer Futselaar vroeg welke acties ik onderneem in sectoren waar acute zaken spelen.
Hij noemde daarbij onder andere de exotische diergeneesmiddelen en de visserij. Als
er zaken zijn die acuut spelen, dan kijken we naar oplossingsrichtingen. Ik noemde
net al even de visserij. Daarvoor hebben we nu extra capaciteit vrijgemaakt, om te
zorgen dat we echt aan de controleplicht kunnen voldoen. De Europese Commissie heeft
ons op de vingers getikt en gezegd dat we te weinig deden. Daaraan moeten wij dan
invulling geven. Dat is ook gebeurd. We hebben daarvoor capaciteit vrijgemaakt. Er
worden mensen opgeleid om dat werk te gaan doen. Als we zien dat daar een aantal zaken
verbeterd moet worden, dan moeten we dat ook doen. Ik zeg er maar eerlijk bij dat
het vaak kiezen in schaarste is. Ik denk dat het rapport van Deloitte dat wel heeft
blootgelegd.

Is er voldoende cameracapaciteit om slachthuizen te controleren, vroeg de heer De
Groot. Voor het uitvoeren van de camera-inspecties zijn structureel middelen aan de
NVWA toegekend. In 2021 kunnen de camera-inspecties gedurende het hele jaar bij circa
40 slachthuizen met permanent toezicht worden uitgevoerd en bij circa 50 middelgrote
slachthuizen. Bij de grote slachthuizen voert de NVWA tweewekelijks gericht cameratoezicht
uit. Bij de middelgrote slachthuizen gebeurt dat maandelijks. Er is dus extra budget
beschikbaar gesteld om dat te kunnen doen.

De heer Wassenberg zei dat KDS onder druk is gezet om meer te gaan werken in de coronahaarden
in slachthuizen. Is dit overlegd met de Minister van VWS, vroeg hij. De NVWA heeft
natuurlijk altijd de verantwoordelijkheid om het personeel veilig het werk te laten
doen. Daarover hoef ik geen overleg met de Minister van VWS te hebben. Dat is een
gezamenlijke verantwoordelijk van het kabinet. Wij voelen dat wij daar samen verantwoordelijk
voor zijn. Dat geldt dus zeker ook voor de inzet van KDS. De aanvragen van langere
slachttijden worden juist beoordeeld met inachtneming van de coronamaatregelen. Dat
is steeds het kader. De slachthuizen moeten kunnen aantonen dat ze daaraan voldoen.
Anders kun je daar niet werken. In die zin is dat vrij overzichtelijk. Als dat tot
onveilige situaties leidt voor de medewerkers van ofwel de NVWA ofwel KDS, dan is
er de ruimte om te zeggen: hier kunnen wij niet in meegaan.

De voorzitter:

Een minivraagje.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ja, ik heb een minivraag. De Minister zegt dat het overzichtelijk is. Het was overzichtelijk
in de goede ouwe coronatijd toen we alleen nog maar de gewone variant hadden en niet
de Engelse, Braziliaanse en Zuid-Afrikaanse varianten, die allemaal een stuk besmettelijker
zijn. We zitten nu in een lockdown. We gaan extra slachten. Slachthuizen zijn notoire
brandhaarden van corona. Dat weet de Minister beter dan ik. Mijn vraag is dus: jagen
we op die manier niet gewoon het aantal besmettingen weer omhoog? Iedereen moet in
lockdown, maar de slachthuizen mogen extra slachten.

Minister Schouten:

Wat voor variant van corona er ook is, de regels voor het werken in coronatijd gelden
onverkort. Die regels zien ook op de beperking van de verspreiding van een variant
die mogelijk meer besmettelijk is. Dat is altijd het kader waarbinnen gekeken wordt
of mensen veilig hun werk kunnen doen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb één klein punt. De coronamaatregelen en de 1,5 meter golden echt voor de gewone
variant. Ik noemde het een beetje cynisch. Nu hebben we echter varianten die besmettelijker
zijn, waardoor we in de lockdown zitten en waardoor we heel veel extra maatregelen
hebben. De avondklok komt doordat de reproductiefactor van de nieuwe variant een stuk
hoger ligt. Daarom vind ik het dus onverantwoord om extra te gaan slachten.

Minister Schouten:

De 1,5 meter geldt ook voor deze variant. Er zijn nu niet opeens vanuit het RIVM extra
kaders gekomen rondom de nieuwe variant. Het benadrukt nog maar eens een keer extra
hoe belangrijk het is om ons aan de regels te houden. Binnen dat kader worden de werkzaamheden
uitgevoerd.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik weet niet of het een punt van orde is, maar ik hoor de heer Wassenberg zeggen dat
er extra wordt geslacht. Er zijn heel veel sectoren die gewoon op hun gat liggen.
Om in dit debat de werkelijkheid te bespreken, wil ik graag de bevestiging of er daadwerkelijk
veel meer geslacht wordt of dat de slachttijden worden uitgebreid. Dat is namelijk
een wezenlijk verschil en ik wil niet dat er hier onwaarheden geponeerd worden.

Minister Schouten:

Als ik dat heel exact moet beantwoorden, moet ik dat even navragen. Ik weet op dit
moment niet of er nu meer geslacht wordt.

De voorzitter:

De Minister laat ons dat na afloop weten door middel van een kort briefje. Oké? Maakt
u nu alstublieft de vragen af?

Minister Schouten:

Ja. De heer Bisschop vraagt of het klopt dat verschillende overtredingen bij hetzelfde
bedrijf als recidiven worden aangemerkt. Bij het nogmaals overtreden van dezelfde
regel is er sprake van een recidive en dan wordt er zwaarder gestraft. Er wordt beoordeeld
of dat fair is of niet. Dat gaat dus over dezelfde regel die nog een keer wordt overtreden.
Ik heb geen aanwijzingen dat het om een recidive gaat als er verschillende overtredingen
zijn bij een bedrijf.

Gaan we kippen vaccineren, vraagt de heer De Groot. De Europese regels geven onder
voorwaarden ruimte om vaccinatie tegen vogelgriep toe te staan. Het is wel lastig
uitvoerbaar. Het individueel vaccineren van veel kippen is lastig. WBVR schat op dit
moment in dat de beschikbare vaccins tegen de huidig circulerende H5-variant onvoldoende
werken. Het gaat dus ook nog om de effectiviteit van het vaccin. Bij meerdere lidstaten
staat wel op de agenda om dit in de toekomst te verbeteren. Ik ben het er uiteraard
mee eens dat het vaccineren van pluimvee beter is dan het moeten ruimen van dieren.
Als er van beschikbare vaccins werkzaamheid verwacht kan worden, dan zal ik kijken
of vrijwillige vaccinatie mogelijk gemaakt kan worden. Ik zal dan bijvoorbeeld ook
met hobbyhouders en dierentuinen in gesprek gaan om te kijken of en wanneer vaccinatie
voor die groep zinvol zou zijn. Maar we moeten dus wel gewoon een werkzaam vaccin
hebben. Dat is wel belangrijker.

Het fosfaatrechtstelsel ...

De heer Wassenberg (PvdD):

Dit is een persoonlijk feit. Ik werd net door collega Lodders beticht van het verspreiden
van misinformatie. Ik wil in elk geval even de bron melden waarop ik mijn kennis baseer.
In de Pig Business van 1 februari staat een stuk over de slachtcapaciteit die wordt
uitgebreid. Er wordt op zaterdag geslacht door Van Rooi Meat, Westfort en Vion. Daarop
heb ik gebaseerd dat er extra geslacht gaat worden. Dat is mijn bron.

De voorzitter:

Prima, maar Pig Business? Sommige dingen blijf ik funny vinden. Daar kan ik niks aan
doen. Desalniettemin is het een rechtvaardige vraag om het even specifiek te maken.
We hebben de bronvermelding erbij genoteerd. Gaat u alstublieft verder.

Minister Schouten:

Ja. Dan was er nog de vraag van de heer De Groot of er geen richtlijnen zijn bij vogelgriep.
Er staat een instructie op de website van de NVWA hoe mensen veilig kunnen omgaan
met gevonden dode wilde vogels. Daarnaast is er ook een instructie hoe, wanneer en
waar je dode wilde vogels kunt melden. Kleine aantallen kun je bijvoorbeeld melden
bij het Dutch Wildlife Health Centre en grote aantallen bij de NVWA. Kennelijk is
dat nog niet zo heel erg bekend. Ik zal er dus aandacht voor vragen of we die informatie
nog wat breder kunnen verspreiden, zodat dat bekend is bij mensen.

Dan de vraag van de heer Öztürk over de slachthuizen en dat die extra corona-eisen
kregen voor het Offerfeest. De corona-eisen gelden voor iedereen, dus ook ten tijde
van het Offerfeest. Daarin zit geen verschil. We hebben juist gezegd: zorg dat je
daarvoor goede protocollen hebt, zodat je tijdig kunt laten zien hoe je aan de eisen
voldoet. De ingediende plannen zijn onder meer beoordeeld op coronaveiligheid. Die
kon niet in alle situaties gegarandeerd worden. Er zijn toen ook gesprekken gevoerd
met de slachthuizen om te laten weten waar de zaken beter zouden moeten, als ze daarmee
verder zouden kunnen gaan. Soms heeft dat ook geleid tot de conclusie dat een bedrijf
daaraan niet kon voldoen en we dus geen toestemming konden geven. Ik weet dat er daarover
heel veel gesprekken zijn gevoerd tussen de NVWA en de verschillende slachterijen
die voor het Offerfeest wilden slachten, om te zorgen dat helder was wat de regels
zijn en waren. Binnen de regels zou er dus geslacht kunnen worden, maar de regels
golden dus ook voor die slachthuizen.

De heer Bisschop vroeg naar de kostenverhoging van Rendac. Ik kan u vertellen dat
wij al lang met Rendac in gesprek zijn over transparantie in de kosten. Rendac is
nu de enige aanbieder in ons land voor het ophalen van kadavers. Wij hebben gesprekken
over de vraag wat nu de werkelijke kosten zijn. De gesprekken met Rendac lopen nog.
Het doel hiervan is om te komen tot nieuwe afspraken. De inzet bij de gesprekken die
ik momenteel voer, is om de berekeningssystematiek van de tarieven en de transparantie
van de tariefsopbouw te optimaliseren, zowel voor LNV als voor de sectoren. Ik kan
nog niet zeggen wat de uitkomst van de gesprekken is. De gesprekken lopen nog. Ik
hoop u daarover binnenkort te informeren.

Tegelijkertijd heb ik aan uw Kamer gezegd dat ik ook naar het contract met Rendac
wil kijken en wil kijken of we dat kunnen openbreken. Ik bedoel niet het openbreken
van het contract, maar het openbreken van de markt, zodat er meer toetreders komen
en er meer keus komt. Daarmee kun je hopelijk meer uitdaging rondom de tarieven organiseren.
Ik ben er voorstander van dat er zich meer partijen gaan melden. We zullen ook kijken
hoe toetreding tot de markt mogelijk wordt gemaakt, als er aan de voorwaarden wordt
voldaan.

De voorzitter:

De heer Bisschop, kort.

De heer Bisschop (SGP):

Hoe wordt de Kamer daarover geïnformeerd?

Minister Schouten:

Ik informeer u sowieso regelmatig over Rendac. Volgens mij heb ik daarover onlangs
een brief gestuurd, maar ik raak de tel een beetje kwijt wat betreft de brieven die
ik allemaal over Rendac stuur. Maar volgens mij heb ik zeer recent nog een brief gestuurd
met daarin juist hoe wij nu omgaan met het contract voor Rendac, hoe wij de gesprekken
voeren en dat er zich een nieuwkomer op de markt heeft gemeld. Ik informeer u dus
regulier over de voortgang.

De voorzitter:

Het is antwoord is dus dat dat regulier gebeurt.

Minister Schouten:

Ja.

De heer Bisschop (SGP):

Alleen zou ik wel graag op de hoogte zijn van de vervolgstap voordat het kabinet de
politieke werkzaamheden helemaal heeft overgedragen.

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik hierover heel recent een brief gestuurd. Ik meen dat dat vorige
week was. Ik zoek dus even naar wat er nu nog meer te melden valt, anders dan wat
ik u heb gemeld. Ik heb de tariefzetting aan de Kamer doorgegeven. Ik heb de stappen
genoemd die we met Rendac aan het zetten zijn over de transparantie en ik heb genoemd
hoe we meer openheid op de markt kunnen krijgen.

De voorzitter:

Hoever is de Minister met de antwoorden?

Minister Schouten:

Ik geloof dat ik eigenlijk wel door de varia heen ben.

De voorzitter:

Oké, dan zijn de antwoorden klaar. Meneer De Groot, wat is uw punt van orde?

De heer De Groot (D66):

Ik zie dat we te weinig tijd hebben voor een tweede termijn. Ik weet dat er op donderdag
plek is vrijgevallen, maar ik weet niet of die alweer vergeven is. Anders stel ik
voor dat we de antwoorden op het restant van de vragen schriftelijk krijgen, inclusief
de antwoorden op mijn vragen. Ik zeg nog dat het bij de vogelgriep ging om levende
vogels en dus niet om dode vogels. De concrete vraag aan de griffier is eigenlijk:
is er plek voor een tweede termijn op donderdag?

De voorzitter:

Dat weten we niet. Volgens mij zijn de vragen die nu gesteld zijn mondeling beantwoord.
Daarmee kunnen we het beëindigen. Schriftelijke vragen moeten gewoon beantwoord worden
zoals dat altijd het geval is. Ik heb geen ruimte meer voor een tweede termijn. Als
u dus nog iets zou willen, dan moeten we kijken of er ruimte is in de agenda om het
overleg deze week of volgende week nog met een halfuurtje te verlengen. Maar dat hoeft
niet per se. Dat is echt aan uw commissie en dan moeten we nog kijken of het lukt,
want de agenda is echt krap.

De heer De Groot (D66):

Ik zie weinig geestdrift, maar ...

De heer Wassenberg (PvdD):

Geestdrift is er wel. Maar ik heb uiteindelijk meer behoefte aan een VAO, als ik zo
vrij mag zijn, voorzitter. Ik weet dat de laatste anderhalve week verschrikkelijk
vol wordt. Maar het zou helemaal fijn zijn als die tweede termijn kan leiden tot een
VAO, als we misschien zelfs de tweede termijn met een VAO kunnen combineren en we
er iets meer tijd voor uittrekken.

De voorzitter:

Een VAO kan, maar dat moet officieel via de regeling worden aangevraagd. Het wordt
krap. Gelijktijdig is dit op zich wel een onderwerp dat zich daarvoor leent, zeg ik
dan maar even zo vrij. Dat zou de oplossing kunnen zijn, als u met een substantieel
deel van deze commissie besluit dat u een VAO wil en dat ook gesteund wordt in de
regeling. De kans is groot dat dat dan gehonoreerd wordt, schat ik zo in.

De heer Wassenberg (PvdD):

Bij dezen is dat dan mijn voorstel.

De voorzitter:

Dat is het voorstel van de heer Wassenberg. Ik kijk ook even naar de heer Geurts.

De heer Graus (PVV):

Maar wacht even. Ik ben hier als eerste spreker gaan zitten, dus ik wil ook de eerste
motie kunnen indienen.

De voorzitter:

Ja, dat bent u ook. Sorry, maar ik was nog niet klaar.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik gun dat de heer Graus van harte. Het gaat er alleen maar om dat het VAO er komt.

De voorzitter:

Dat weet ik. Laat mij even. De heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Het lijkt wel of de wereld vergaat na volgende week donderdag, omdat de Kamer dan
niet meer vergadert of zo. Maar volgens mij zijn er nog genoeg mogelijkheden. Het
zou ook een voorstel kunnen zijn dat we als commissie de vragen nog even inventariseren,
we die naar de Minister toesturen en daarop ordentelijk antwoord krijgen. Ik heb namelijk
nog wat vragen openstaan, maar daarover ga ik hier maar niet meer beginnen. Dat zou
nog een tussenfase kunnen zijn, voordat we gelijk met moties gaan lopen strooien.
Daarvoor is dit onderwerp gewoon veel, veel te serieus.

De voorzitter:

Dat is een ander voorstel. Er liggen nu dus twee voorstellen op tafel. Er kan een
VAO aangevraagd worden met de heer Graus als eerste spreker. Dat moet dan dinsdag
via de regeling. Dat is stap één en dat staat uw commissie gewoon vrij om te doen.
Het tweede aanvullende verzoek, of in ieder geval een verzoek aan de commissie, is
om in ieder geval nog een schriftelijke ronde te doen naar aanleiding van het overleg
dat is blijven liggen en het eventueel nog aanvullend te doen. Zullen we het op die
manier doen? Ik zie iedereen non-verbaal knikken. Mevrouw Lodders?

Mevrouw Lodders (VVD):

De situatie is daarvoor inderdaad ernstig genoeg. Ik zou daar wel even een termijn
voor willen hebben en niet gelijk morgen. Ik zou daarover duidelijkheid willen hebben.
Ik zou de Minister willen vragen om de uitvoeringstoets, of de HUF, met name wat betreft
de drempels in de ruggenteelt, dan ook met de Kamer te delen.

De voorzitter:

Zullen we de deadline op vrijdag stellen? Ja? Dan gaan we dat doen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Rond 14.00 uur of zo, zodat ik vrijdagochtend ...

De voorzitter:

Het gaat er natuurlijk ook om wanneer u de antwoorden wil. Ik denk dat u die ook op
vrij korte termijn wil.

De heer Geurts (CDA):

We hebben morgen een procedurevergadering. Dat nachtje slapen zal het niet meer veranderen.

De voorzitter:

Oké. We doen het als volgt. We sluiten deze vergadering officieel. Morgen laten we
dit onderwerp even terugkomen op de procedurevergadering. We hebben al geïnventariseerd
dat er behoefte is aan een schriftelijke ronde. We stellen daar de deadlines en de
rest van de procedure et cetera vast. Het staat uw commissie vrij ... Ik kijk naar
de heer Graus. Dan wijs ik u erop dat u ditmaal even zelf via de regeling ... De heer
Graus heeft in ieder geval een VAO aangevraagd. We instrueren de heer Graus nog even
hoe dat dan moet via de regeling. Akkoord? Is dat correct?

Mevrouw Lodders (VVD):

Onderwijl was u met de planning bezig. Respect daarvoor, maar ik heb gevraagd om de
uitvoeringstoets wat betreft de drempels in de ruggenteelt. Die vind ik namelijk wel
interessant om met de Kamer te delen.

Minister Schouten:

Ik ga kijken waar die is.

Ik heb overigens een antwoord op de vraag of er meer geslacht wordt. Is er daarvoor
nog interesse? Er zijn meer aanvragen voor varkensslachtingen. Dat komt door de AVP.
Daardoor gaan er minder varkens naar Duitsland. Die blijven hier en worden dan hier
geslacht. Daardoor zijn er nu dus tijdelijk meer aanvragen in Nederland voor varkensslachtingen.

De voorzitter:

Daarvan akte. Ik ga richting een afronding. Excuus voor het laatste gedeelte dat een
beetje rommelig was, maar het is een belangwekkend onderwerp. Eigenlijk is er dan
maar beperkt tijd met zo veel sprekers. Morgen komt het even terug op de procedurevergadering.
De heer Graus gaat een VAO aanvragen. De toezeggingen komen terug in het verslag.
Daarmee sluit ik deze vergadering en wens ik iedereen wel thuis.

Sluiting 18.59 uur.