Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 3 februari 2021, over Staatsdeelnemingen

Nr. 47
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 februari 2021

De vaste commissie voor Financiën, de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat
en de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat hebben op 3 februari 2021
overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Vijlbrief,
Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 19 december 2019 inzake aanvullende antwoorden
op vragen commissie over nieuwe strategische samenwerking Air France-KLM (Kamerstuk
31 936, nr. 709);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 13 maart 2020 inzake antwoorden op vragen
commissie over de schriftelijke beantwoording op vragen gesteld tijdens het algemeen
overleg Staatdeelnemingen van 21 november 2019 over Schiphol, Havenbedrijf Rotterdam
(HvR) en NS (Kamerstuk
28 165, nr. 321);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 mei 2020 inzake antwoorden op vragen
commissie over de reactie op verzoek commissie over de export van uranium door URENCO
en de daarvoor afgesloten contracten, ook in relatie tot non-proliferatieaspecten
(Kamerstuk 25422–260) (Kamerstuk
25 422, nr. 265);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 16 juni 2020 inzake Jaarverslag Beheer
Staatsdeelnemingen 2019 (Kamerstuk
28 165, nr. 326);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 2 juli 2020 inzake reactie op suggestie
ACM regionale aanbestedingen NS (Kamerstuk
28 165, nr. 330);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 juni 2020 inzake antwoorden op vragen
commissie over opties invulling kapitaalbehoefte TenneT (Kamerstuk
28 165, nr. 329);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 23 september 2020 inzake voortgang uitvoering
voorwaarden steunmaatregelen KLM (Kamerstuk
29 232, nr. 42);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 13 oktober 2020 inzake stand van zaken
uitvoering moties inzake steunmaatregelen KLM (Kamerstuk
29 232, nr. 43);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 3 november 2020 inzake goedkeuring herstructureringsplan
KLM (Kamerstuk
29 232, nr. 45);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 29 oktober 2020 inzake antwoorden op vragen
commissie over beheer Staatsdeelnemingen 2020 (Kamerstuk
28 165, nr. 331);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 7 december 2020 inzake reactie op verzoek
commissie over een toelichting op de status van het herstructureringsplan van KLM
(Kamerstuk

29 232, nr. 46
);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 18 december 2020 inzake kabinetsreactie
beleidsdoorlichting Deelnemingenbeleid (Kamerstuk
31 935, nr. 67);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 2 februari 2021 inzake vervolgstappen
kapitaalbehoefte TenneT (Kamerstuk
28 165, nr. 337);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 27 januari 2021 inzake onderzoek bestuursdynamiek
de Volksbank (Kamerstuk
28 165, nr. 336);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 29 januari 2021 inzake beantwoording vragen
commissie over de kabinetsreactie beleidsdoorlichting Deelnemingenbeleid (Kamerstuk
31 935, nr. 68).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Agnes Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Renkema

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Schukkink

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Aalst, Alkaya, Van der Linde, Nijboer,
Van Raan, Slootweg, Sneller en Ziengs,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris
van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Hartelijk welkom bij het algemeen overleg van de vaste commissie voor
Financiën. Aan de orde is het onderwerp staatsdeelnemingen. Allereerst een hartelijk
welkom aan de Minister van Financiën, die verantwoordelijk is voor het beheer van
de meeste staatsdeelnemingen, en aan de Staatssecretaris, die verantwoordelijk is
voor het beheer van de staatsdeelnemingen Holland Casino en de Nederlandse Loterij.
Hartelijk welkom aan de leden die aangeschoven zijn. Dat zijn de heer Van Aalst namens
de PVV, de heer Van der Linde namens de VVD, de heer Nijboer namens de PvdA, de heer
Van Raan namens de Partij voor de Dieren, de heer Sneller namens D66 en de heer Slootweg
namens het CDA. U heeft gemerkt dat ik wat moeite had met het noemen van sommige namen.
Ik moest even spieken. De partijen weet ik er dan wel weer onmiddellijk bij, maar
als je in een wat andere commissie zit, in een wat andere setting, dan moet je er
even inkomen. Het is nog vroeg, neem me niet kwalijk.

U heeft allemaal doorgekregen dat een aantal zaken die oorspronkelijk op de agenda
stonden, controversieel zijn verklaard. Er is een herziene convocatie gekomen. Ik
neem aan dat u dat allemaal meegekregen heeft. We weten ook allemaal dat dit AO in
november via een rondetafelgesprek is voorbereid.

We hanteren een indicatieve spreektijd van vijf minuten. Dus tegen de vijf minuten
geef ik u wel eventjes een licht signaal dat u tegen die tijd aanloopt. Ik stel voor
om twee interrupties in tweeën toe te staan. Dat kunnen dus ook vier korte vragen
zijn. Daarmee geef ik het woord aan de heer Van Aalst. Gaat uw gang.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Wat een trieste bende was het weer! Het personeel van onze
staatsdeelneming Nationale Spoorwegen kreeg dit jaar een dusdanig karig kerstpakket
dat zij het uit protest maar weer hebben ingeleverd. Terwijl het personeel, dat zich
ook tijdens de coronacrisis uit de naad werkt om dit land draaiende te houden, wordt
afgescheept met een sok, een reep chocola en een treinkaartje, loopt de top van deze
staatsdeelneming met hun veilige kantoorbaantjes nog steeds dik te cashen.

Voorzitter. We blijven er daarom ook vandaag weer op hameren dat bestuurders van staatsdeelnemingen
gewoon aan de WNT-norm moeten voldoen. En dat dit zelfs met het uitbreken van een
crisis zoals de huidige nog steeds niet geregeld is, is een grof schandaal. We zagen
vanochtend als klap op de vuurpijl het advies om de salarissen van commissarissen
omhoog te gooien. Daarom meteen mijn eerste vraag: waarom loopt deze Minister te strooien
met cadeautjes in verkiezingstijd? Het is enkel weer het spekken van de baantjescarrousel.

Voorzitter. Wat wel een prima signaal is, is dat de NS heeft aangegeven de schulden
van gedupeerden van de toeslagenaffaire te willen kwijtschelden. In de beantwoording
van de feitelijke vragenronde laat de Minister weten dat gedupeerden geen schuld kunnen
hebben bij andere staatsdeelnemingen. Graag zouden wij dat vandaag nog een keer bevestigd
krijgen van de Minister, zodat we ervan uit kunnen gaan dat de Staat ook zijn rol
als aandeelhouder inzet om deze gedupeerden waar nodig en waar mogelijk te helpen.

Voorzitter. Dan staat vandaag de kapitaalbehoefte van TenneT op de agenda. De waanzinnige
energietransitie heeft een ongekende honger naar miljardeninvesteringen en op de website
van de rijksoverheid is voor iedereen te lezen dat wanneer een terugvalscenario niet
op tijd geïmplementeerd kan worden, Nederland geld moet gaan storten om de kredietwaardigheid
van TenneT op peil te houden. De vraag van de PVV is dan ook of de gewone man straks
weer de rekening krijgt gepresenteerd van deze enorme kosten die de klimaatellende
met zich meebrengt. En als er geld wordt overgemaakt, zien we dat dan ooit nog terug?
Graag een reactie van de Minister, want het is natuurlijk onbestaanbaar dat die hele
groene hobby via onze staatsdeelnemingen nog meer bakken met geld gaat kosten. En
dan te bedenken dat kernenergie gewoon een goede en veilige optie is, en helemaal
als je bedenkt dat onze staatsdeelneming UCN een derde van de aandelen van URENCO
heeft.

Voorzitter. Dan kom ik bij KLM. Ik lees dat er veel onrust is bij KLM, omdat de Minister
opvallend stil is over de toekomst hiervan. En dit terwijl Air France en de Franse
regering juist een front vormen binnen Air France-KLM. Hoe komt het dat dit beeld
is ontstaan en waarom vormt de Minister ook geen front samen met KLM? Kan de Minister
duidelijk aangeven welke kant hij op wil met Air France-KLM? De PVV is wat dit betreft
duidelijk. Wij willen dat er geen cent kapitaalsteun richting die bodemloze put van
Air France-KLM gaat. Dit geld gaat dan namelijk ook naar de Fransen. Sterker nog,
de PVV wil dat KLM losgeweekt wordt van Air France. Hoe komt het dat het kabinet geen
gehoor geeft aan onze aangenomen motie om te onderzoeken of KLM kan worden losgeweekt
van Air France, zodat het op termijn zelfstandig verder kan?

Voorzitter. Wat mij verder ook verbaast, is het gegeven dat KLM een van de grootste
ontvangers is van de NOW-regeling. Zo heeft KLM een voorschot van 918 miljoen ontvangen.
Hoe kan het dan zijn dat KLM maar liefst 6.000 medewerkers ontslaat? Het doel van
die NOW-regeling was toch om zo veel mogelijk medewerkers in dienst te houden? Moet
KLM de NOW-regeling terugbetalen? Dat vraag ik de Minister. De loonsom is nu immers
toch gedaald na al die ontslagen?

Voorzitter. Dan wil ik het nog even kort hebben over de Volksbank. Ik lees namelijk
dat het onderzoek dat juist een einde zou moeten maken aan die ruzies binnen de top
van de Volksbank ervoor zorgt dat het aan het escaleren is. De voormalig CFO van de
bank is niet tevreden met het onderzoek en heeft daarom een rechtszaak aangespannen.
Het kort geding was gisteren gepland. Kan de Minister aangeven wat hier precies aan
de hand is en kan hij al meer vertellen over de uitkomst van het kort geding?

Verder is door de Kamer een motie voor een mkb-bank met algemene stemmen aangenomen.
De Volksbank kan dan omgevormd worden tot een mkb-bank, als tegenpool van de commerciële
banken. Waarom is de Volksbank nog steeds niet omgevormd tot een échte volksbank?
Wat is de stand van zaken? Waarom duurt dit zo lang?

Voorzitter. Tot slot nog een vraag over de NS. De PVV vindt het bemoedigend dat de
Minister aangeeft dat de NS niet in het noodlijdende Eurostar wil investeren. Kan
hij vandaag bevestigen dat de NS zich richt op openbaar vervoer in Nederland en niet
daarbuiten? De PVV wil namelijk een staatsdeelnemingenbeleid waar de burgers en de
werknemers ook baat bij hebben. Dat is nu zeker nog niet het geval.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Alvorens ik het woord geef aan de heer Van der Linde, even het volgende
richting de heer Van Aalst. Het onderwerp Volksbank is controversieel verklaard. Dus
op de vragen die u daarover gesteld heeft, zult u geen antwoord mogen verwachten.
Dat geef ik even aan.

De heer Van der Linde, aan u het woord. Gaat uw gang.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter, ook ik zal iets over de Volksbank zeggen. Dan kijk ik wel of er een antwoord
komt.

Laat ik toch even beginnen met het nieuws van vandaag over die commissarissen. Wij
zitten in een tijd waarin duizenden ondernemers op dit moment aan het vechten zijn
voor het voortbestaan van hun zaak. Ik heb gelezen wat de Minister geschreven heeft
over die commissarissen. Hij heeft ook zelf geschreven dat er geen knelpunt is. Mijn
vraag is dus wel waarom we dan nu moeten gaan praten over een verhoging van de salarissen.
Moet er echt nu, midden in deze crisis, iets gedaan worden aan de salarissen aan de
top? Ik zie het niet. Eerlijk gezegd wil ik er gewoon niet over nadenken.

Ik beperk me omwille van de tijd tot vier deelnemingen: TenneT, KLM, ABN AMRO en dan
toch maar de Volksbank.

Voorzitter. We hebben in november als commissie een rondetafelbijeenkomst gehad met
TenneT. Met een aantal collega's ben ik ook op werkbezoek geweest bij TenneT. Ik denk
dat wij een goed beeld hebben van wat daar speelt en wat de puzzel is die daar gelegd
moet worden met de Duitse en Nederlandse activiteiten. Ik begrijp ook het belang,
gezien de investeringsagenda, van de Duitse overheid aan boord. Maar ik heb daar nog
wel zorgen over. Want nu krijgen we een brief van de Minister die eigenlijk zegt:
ik hoef pas over een paar jaar wat te doen, want tot die tijd hoeft er geen geld in.
Ik zie een investeringsagenda met een enorm omvangrijk pakket. Daar gaat TenneT nu
mee aan de slag, en daar moet je als aandeelhouder wat mee. Hoe krijgt de aandeelhouder
en hoe krijgen wij als Kamer nou grip op dat dossier met die investeringsagenda? Je
kunt aan het begin niet zien wat er allemaal op je afkomt. Halverwege heb je geen
meetmoment. Hoe kun je nou die investeringsagenda in stukjes hakken, zodat je de dingen
een voor een kunt bekijken om te zien of alles op schema ligt?

De voorzitter:

Ik heb voor u een interruptie van de heer Nijboer. O, ik heb het blijkbaar toch niet
goed gezien.

De heer Nijboer (PvdA):

Nou heeft de VVD eens een inbreng waar ik het mee eens ben!

De voorzitter:

Ik dacht dat u zat te zwaaien. Sorry dat ik u onderbrak, meneer Van der Linde. Gaat
u door.

De heer Van der Linde (VVD):

Dit gaat wel om de controlerende rol van de Kamer. Het gaat over tientallen miljarden.
Je wilt niet dat we hier over tien, vijftien jaar zitten en zeggen: hadden we dat
nou maar beter gezien. Er moet iets van een dashboard of een voortgangsrapportage
komen, maar we moeten daar als Kamer grip op krijgen. Eerlijk gezegd vind ik dat we
niet tot 2024 kunnen wachten met een besluit over die Duitse aandeelhouder. Daar moet
gewoon een knoop over doorgehakt worden. Dat kan toch niet op deze manier? Het reguleringsrisico
is immens, dat wil je gewoon geregeld hebben.

Voorzitter. Over KLM ga ik niet zo heel veel zeggen, want ik snap heel goed dat de
Minister niet gaat onderhandelen via de media. Ik verwoord slechts één zorg, maar
die kent u van mij, en dat is die remedy, die straf die de Europese Commissie kan
gaan geven als er staatssteun bij KLM moet. Het risico is dat we straks ontdekken
dat KLM activiteiten moet afstoten, slots moet inleveren. Ik maak me daar grote zorgen
over. Ik hoop dat de Minister iets kwijt wil over KLM en zijn inzet, maar ik begrijp
het ook als hij dat op dit moment niet doet.

Dan kom ik op ABN AMRO. Daarover staat iets in het regeerakkoord, en dit is toch wel
het moment om daarom terug te blikken. Dat belang is niet verkocht, sterker nog: er
is geen enkel aandeel verkocht. Ongeacht de vraag of je daar iemand de schuld voor
moet geven, moet ik wel zeggen dat er 10 miljard euro aan waarde voor de Staat is
verdampt. Er is gewoon 10 miljard euro weg. Ik heb daar toch vragen over. Samen met
collega Sneller heb ik dat al eerder gevraagd, maar daar onvoldoende antwoord op gekregen.
Was er in 2017 of 2018, aan het begin van het kabinet, een concreet window om die
aandelen te verkopen? Heeft de Minister op dat moment een voorstel daarvoor gehad?
Waarom is er niet ingegrepen? Ik denk dat we met alle voorkennisaspecten van dien
na drie jaar daar een antwoord op zouden moeten krijgen.

Voorzitter. Ten slotte de Volksbank, wetend dat dat controversieel is verklaard. Laten
we eerlijk zijn: dit is ook niet de tijd om te denken over een verkoop of wat dan
ook met de Volksbank. Maar ik stond vorig jaar volstrekt alleen toen ik mijn zorgen
uitsprak over de Volksbank, en van de zomer is de boel daar ontploft. Het stoort mij
dat we nu een halfjaar lang alleen maar zitten te wachten op onderzoeken. We krijgen
alleen maar procedurele brieven. Er is een halfjaar niets gebeurd en als het zo doorgaat
– we hebben dat onderwerp nu met z'n allen controversieel verklaard – zitten we nog
een halfjaar op onze handen. Dan hebben we een jaar lang niets gedaan aan de Volksbank,
waar grote problemen zijn. Hoe kan het nou dat we dat laten gebeuren? Kan de Minister
aangeven of hij nu bezig is met de Volksbank, wat hij daar doet, of er gewerkt wordt
aan een nieuwe strategie, of hij daarbij betrokken is, of hij de komende maanden aandeelhoudersbesluiten
moet goedkeuren en of de Volksbank bezig is met het eindbeeld? Ik wil gewoon voorkomen
dat deze Kamer misgrijpt.

Voorzitter. Ik denk dat ik het daarbij laat.

De voorzitter:

Dank u wel. Ruim binnen de tijd. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin ook met het voorstel, het idee dat de Minister heeft
geopperd om commissarissen maar eens meer te gaan belonen. De heer Van der Linde van
de VVD zei het al: het is een economische crisis, bedrijven hebben het hartstikke
moeilijk, hoe kom je erbij? Ik wil dat contrasteren met zijn eerste daad als lijsttrekker
van het CDA om te zeggen: die verhoging van het minimumloon uit ons verkiezingsprogramma,
dat schrappen we. Commissarissen krijgen nu al gemiddeld bij overheidsbedrijven meer
dan mensen met het minimumloon het hele jaar verdienen. Het is een bijbaan en dat
blijft het ook. Ik snap daarom niet hoe de Minister het in zijn hoofd haalt om dit
voorstel te doen en ik vraag hem dan ook om het onmiddellijk van tafel te halen. En
als hij dat niet zelf doet, dan moet de Kamer hem daartoe dwingen, want dit zijn verkeerde
prioriteiten, in deze tijd, maar ook in zijn algemeenheid. Voor gewone mensen die
werken is het nu ontzettend moeilijk om het hoofd boven water te houden. Ze moeten
soms banen stapelen om genoeg te verdienen om rond te komen. De Minister heeft daar
geen oog voor, maar wel voor de commissarissen uit het old boys network.

Voorzitter. Er zijn meer zorgen over de staatsbedrijven. Een deel van de zorgen hebben
we, denk ik, allemaal, en daar kan de Minister ook niet zo veel aan doen. Corona heeft
enorm huisgehouden, ook bij de staatsbedrijven. Ik noem bijvoorbeeld Holland Casino,
maar dat geldt ook voor NS. KLM is niet helemaal een staatsbedrijf, maar kent wel
een staatsdeelneming, en dit geldt ook voor haar. Daar kun je ook niet zo veel aan
doen.

Tegelijkertijd zijn er ook wel problemen die de afgelopen jaren steeds groter zijn
geworden. Vandaag las ik het verslag van de rechtbank over de Volksbank. Daar is gewoon
slaande ruzie in de keet; dat gaat rollebollend over straat. Dat is voor geen enkel
bedrijf goed, welke partij ook gelijk heeft. Hoe is dat mogelijk? Er zijn toch best
financiële zorgen, ook over de rentabiliteit van de Volksbank. Hoe heeft de Minister
het kunnen laten gebeuren dat het daar – ik denk aan de financiële topman – zo uit
de hand is gelopen? Ik kijk ook naar KLM. We zien dat Frankrijk en Nederland voortdurend
ruzie hebben gemaakt. Daar heb ik vaak kritiek op geuit. De Minister gaat hier niet
in op details. We zijn vertrouwelijk geïnformeerd. Dat is bekend. Ik kan niks zeggen
over wat daarbij is gezegd, maar ik heb hier wel grote zorgen over, ook over de opstelling
van de Minister. Draagt die wel bij aan een oplossing?

Dan kijk ik naar TenneT. Met Duitsland moet tot een akkoord worden gekomen. De intentie
was eigenlijk om daar samen met Nederland kapitaal in te storten, maar we zien dat
Nederland en Duitsland weer verder uit elkaar gaan. Maar dat is wel nodig, want als
wij die kabels niet dikker maken, dan hebben we hier straks enorme energieproblemen.
In Nieuw-Buinen kunnen de plaatselijke tennis- en voetbalvereniging en de buurtvereniging
al geen zonnepanelen meer op het dorpshuis plaatsen omdat de netten er niet dik genoeg
zijn. Dat is dus echt wel een serieus probleem. Dat wordt nu naar een volgend kabinet
geschoven, maar het had eigenlijk opgelost moeten worden.

Voorzitter. Ik kom op de NS. Ik heb best wel zorgen over de buitenlandse avonturen
van de NS. Dat weet de Minister ook. Hij is ook voorstander van het afbouwen daarvan.
Maar ik heb wel het idee dat in Engeland in ieder geval de coronasteunmiddelen sneller
worden overgemaakt dan in Nederland. Ik heb ook best wel zorgen over het openbaar
vervoer. Hoe blijft dat nou in stand? Iedereen kan het zien: al die lege bussen, trams
en treinen. Daar moet ontzettend veel geld bij. Zijn de pakketten die de NS nu krijgt,
wel voldoende? Dreigen voor het personeel geen onnodige ontslagen?

Voorzitter. Dan kom ik op de Volksbank.

De voorzitter:

Ik heb even extra goed gekeken, maar ik weet het nu zeker: de heer Van Aalst wil u
interrumperen.

De heer Van Aalst (PVV):

Ja, dat klopt, voorzitter. Ik heb toch even een vraag voor de heer Nijboer van de
PvdA. Inderdaad, NS moeten we natuurlijk helpen in deze zware tijd. Het personeel
en die banen moeten we beschermen. U vraagt of het pakket wel genoeg is. Nou, dat
was ook mijn vraag, maar in de media las ik het antwoord van de NS: goh, we willen
de salarissen wel graag verhogen met 4%. Toen vroeg ik me wel af hoe dat nou in elkaar
zit, want dat is wel bijzonder met zo'n pakket. Deelt u die zorgen? Want het is wel
gek: blijkbaar kunnen er loonsverhogingen uitgedeeld worden, maar anderzijds discussiëren
we over de vraag of er wel voldoende geld aanwezig is.

De heer Nijboer (PvdA):

Nou, ik vind dat iedereen in Nederland een fatsoenlijke loonsverhoging moet krijgen.
Ik meng me hier niet in cao-onderhandelingen met de NS. Ik vind dat er ook bij de
NS in de loop van de jaren normale loonstijgingen kunnen zijn. Als je bijvoorbeeld
conducteur bent, heb je ook te maken met inflatie. Ik neem aan dat de PVV dat ook
ziet. Dat zul je toch moeten corrigeren. Dus ik ben er wel voorstander van dat daar
gewoon een normale, fatsoenlijke cao wordt afgesloten. Ik maak mij zorgen over ontslagrondes.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Jazeker, voorzitter, maar we zien dat heel veel ondernemers er op dit moment moeite
mee hebben om hun kop boven water te houden. Dat geldt natuurlijk ook voor NS. Nou
komt er steun van de overheid. Dat is overigens terecht. Zeker, die conducteurs en
die machinisten moeten we absoluut ondersteunen, maar om nu wel te gaan strooien met
loonsverhogingen die waarschijnlijk niet bij die machinist en die conducteur terechtkomen
maar op de verkeerde plek … De PvdA moet het toch met mij eens zijn dat dat niet de
bedoeling is van de ondersteuning van dit soort staatsdeelnemingen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik denk dat heel wat machinisten en conducteurs teleurgesteld zijn door deze interruptie
van de PVV. We hadden verwacht dat zij achter hen stond. Daarover verschillen wij
dus van mening.

Voorzitter. Ik kom bij …

De voorzitter:

De heer Van Aalst wil toch nog een interruptie plaatsen, begrijp ik. Dat kan.

De heer Van Aalst (PVV):

Jazeker, voorzitter, ik laat me zo natuurlijk niet wegzetten. Wij staan juist altijd
achter die machinisten en die conducteurs. Vandaag ben ik zelfs begonnen met te constateren
dat NS het blijkbaar een goede zet vond om de kerstpakketten weg te bezuinigen. Want
daar zit het budget, zeg maar. Nou ja, als je dat in de bedrijfsvoering niet begrijpt,
dan snap ik het überhaupt niet. Nee, we staan juist achter die machinisten en die
conducteurs. En ja, die mensen verdienen een schouderklopje en hebben steun in de
rug nodig om hun baan zeker te stellen. Maar het is wel gek dat u de vraag stelt of
er wel voldoende geld is, terwijl anderzijds met loonsverhogingen wordt gestrooid.
Dat vind ik merkwaardig, en ik hoop dat u dat met mij eens bent.

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, voorzitter. Over dat kerstpakket ben ik het trouwens wel eens. We kunnen alles
in de Kamer bespreken. Ik snapte trouwens wel dat ze verbolgen waren over het krijgen
van een kaartje als ze al een ov-jaarkaart hebben. Dat vond ik ook een beetje een
belachelijke zet. Maar ik denk niet dat dat de kern van de zaak is. Ik vind inderdaad
dat ook mensen bij staatsbedrijven een fatsoenlijke loonsverhoging kunnen krijgen,
als ze daar gewoon normaal werk doen.

De voorzitter:

Dank u wel, ik stel voor dat u doorgaat met uw bijdrage.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, ik kom bij ABN. De heer Van der Linde had het over 10 miljard die verdampt
was. Ik wil aan de Minister vragen geen aandelen meer te verkopen. Formeel heeft hij
dat recht op zichzelf nog, want er is besloten om dat af te bouwen, maar ik vind het
voor een demissionair kabinet geen tijd meer om dat te doen. Bij de Volksbank hebben
we dat inderdaad afgesproken. Maar ik zou ook graag in beeld willen hebben wat nou
eigenlijk die waarde was aan het begin van de kabinetsperiode en wat die nu nog is.
Dat geldt eigenlijk ook voor die KLM-aandelen, want de Minister toont zich niet een
geweldige belegger. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ook in dit debat moeten we het hebben over de klimaatcrisis
en de noodzaak om de broeikasgasuitstoot zo snel mogelijk zo veel mogelijk terug te
dringen. Investeringen in de fossiele sector zijn daarom niet langer de gestrande
bezittingen van de toekomst, maar van het nu. Dat besef lijkt helaas nog steeds niet
geland te zijn bij de man die ons geld beheert, de Minister van Financiën.

Ik wil het hier hebben over drie voorbeelden: KLM, FMO en de deelneming Bonaire Brandstof
Terminals. De directie van de KLM weigert zich nu al jaren voor te bereiden op de
onvermijdelijke krimp van de luchtvaart. Desondanks blijft de Minister bereid belastinggeld
uit te geven aan deze fossiele sector. Eerst werd er 744 miljoen euro uitgetrokken
voor de bliksemaankoop van aandelen, daarna is er nog 3,4 miljard aan leningen en
garanties zonder serieuze klimaatvoorwaarden gegeven. De free refills zijn eigenlijk
ook al toegezegd. In het debat daarover vroeg ik aan de Minister hoe KLM deze lening
gaat terugbetalen, in een markt die vanwege het klimaat en hinder zal gaan krimpen.
De Minister van Financiën kon dat toen niet uitleggen en liet het over aan de Minister
van luchtvaart, die dat vervolgens ook niet kon uitleggen. Mijn vraag is: heeft de
Minister van Financiën inmiddels wel een antwoord op de vraag hoe KLM deze lening
gaat terugbetalen in een krimpende markt?

Nou is het waarschijnlijk zo dat de leningen helemaal niet worden terugbetaald. De
vraag is: worden onze leningen, net als de Franse, ook omgezet in een eeuwigdurende
lening? Ik heb daar een aantal vragen over. Klopt het inderdaad dat de aanvraag voor
goedkeuring van de EU voor de omzetting van het Franse gedeelte al in Brussel ligt,
zoals de Franse publicatie La Tribune op maandag stelde? Zit daar ook de directe Nederlandse
lening van 1 miljard bij, of wordt dat een aparte aanvraag? Zo ja, ligt die aanvraag
er al? En klopt het dat indien deze lening aldus wordt omgezet in een eeuwigdurende
lening en telt als eigen vermogen, deze vorm van kapitaalverschaffing betekent dat
alleen een beroep wordt gedaan op de Nederlandse belastingbetaler en niet op de andere
aandeelhouders van KLM? Dat lijkt me namelijk heel moeilijk uit te leggen aan de Nederlandse
belastingbetaler. Het is een dure truc om aandelenkapitaal niet te verwateren. De
rest van de aandeelhouders doen niets op dat moment.

Ik hoor daarnaast ook graag of de rijke oliehandelaren en Ierse leasemaatschappijen
inmiddels ook al nettobetalers zijn in deze hele steunoperatie.

Voorzitter. Alsof de bodemloze put niet diep genoeg is, liet Minister Hoekstra ook
doodleuk doorschemeren dat hij bereid is om nog een keer de portemonnee te trekken
voor KLM. The gift that keeps on giving. Over de verhoging van de beloning van de
commissarissen is al het nodige gezegd. Dat is inderdaad een smakeloze timing, helemaal
als deze Minister, tevens lijsttrekker van het CDA, ook alvast op een kille bezuinigingsronde
zinspeelde. Met andere woorden, cultuur en onderwijs zijn straks weer de dupe van
het feit dat er zo veel geld is uitgegeven aan de KLM. Heeft de Minister dan niets
geleerd van zijn gekelderde aandelen in het moederbedrijf? En beseft de Minister eigenlijk
wel hoeveel risico hij neemt door miljarden belastinggeld over te hevelen naar de
fossiele luchtvaartsector? Beseft hij eigenlijk wel dat de ongebreidelde steun voor
de fossiele sector niet alleen risico's voor de overheidsfinanciën met zich meebrengt,
maar ook vooral grote risico's voor het klimaat? Dat kunnen we ons niet permitteren.

Ik kom nu op het volgende, tweede punt, FMO. De Minister participeert ook in zijn
andere deelnemingen geregeld vooral risicovergrotend en risicospreidend in plaats
van risicodragend. FMO is volgens de Minister een voorbeeld van maatschappelijk verantwoord
ondernemen. Maar ondertussen financiert FMO palmolieplantages waar grove mensenrechtenschendingen
en ernstige milieudelicten voorkomen. En FMO gaat daar ook niet mee stoppen. In antwoord
op onze vragen zegt de Minister dat hij aandeelhouder-op-afstand is en het aan de
deelnemingen zelf is om te bepalen hoe individuele investeringen zich verhouden tot
klimaatdoelstellingen en andere doelstellingen. Hij wil financiële instellingen niet
aansporen om gericht actie te ondernemen tegen specifieke misstanden en hij gaat er
ook niet voor zorgen dat er bindende wetten en regels voor financiële instellingen
op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen komen. Hij wil niet eens
de mogelijkheden onderzoeken, zo schrijft hij in antwoord op onze vragen. Klopt het
dan ook dat FMO het vrijblijvende maatschappelijk verantwoord ondernemen aan zijn
laars kan blijven lappen? Moet ik nou inderdaad concluderen dat hij niet voornemens
is om FMO aan te sporen om gericht acties te ondernemen? Vindt de Minister ook niet
dat hij zichzelf als publieke aandeelhouder hier een beetje te veel op afstand houdt?
Met andere woorden: hoe overbrugt hij nou de afstand tussen de theorie van FMO als
voorbeeld van maatschappelijk verantwoord ondernemen en de praktijk van FMO als weapon
of mass destruction?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van Raan (PvdD):

Mijn laatste punt. De Rutte-doctrine is dood, leve de Rutte-doctrine. De kwaliteit
van de inlichtingen die we hebben gekregen over de Bonaire Brandstof Terminals BV
is echt matig, en dat gaat de Minister van Financiën ook aan. De vragen die we daarover
hebben gesteld zijn eigenlijk niet beantwoord. Er wordt in de vragen verwezen naar
de nummers van de vragen, terwijl ze niet eens genummerd waren. Over minder dan twee
weken kan het kabinet voor 10 miljoen aan Nederlands belastinggeld, en mogelijk in
de toekomst nog veel meer, een fossiel staatsbedrijf oprichten in Caribisch gebied.
We hebben eigenlijk nog steeds nauwelijks inzicht in de besluitvorming daarover. Is
de Minister het met ons eens dat dit controversieel zou moeten zijn?

Voorzitter. Dank u wel voor uw coulance.

De voorzitter:

Ik dank u wel. De heer Slootweg, namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil beginnen met het pleidooi van de Minister om de
salarissen voor commissarissen te verhogen. Ook wij zien allerlei bedrijven waar in
cao's wordt aangegeven dat het dit jaar misschien minder gaat worden. We zien ook
dat er steeds meer mensen ontslagen worden, en dan vind ik dit pleidooi toch wel heel
erg merkwaardig. Hoe rijmt de Minister dit, temeer daar hij zelf aangeeft dat er geen
probleem is om gekwalificeerde en deskundige personen te kunnen aantrekken? Ik heb
echt iets meer ondertiteling nodig om te begrijpen wat hier gebeurt.

Voorzitter. Wat de brief over TenneT betreft die gisteren kwam, wil ik eigenlijk aansluiten
bij de vragen die de heer Van der Linde daar ook over stelde. Ik vond de brief redelijk
cryptisch. Maar waar ik vooral een pleidooi voor wil houden, is het volgende. We kunnen
wel spreken van 2023/2024, wanneer er echt iets nodig is, maar ik denk dat we nu echt
naar een tijdpad moeten gaan van: nu deze voorkeursoptie, gesteund door de Kamer,
van tafel is, wat gaan we dan doen? Want ik denk niet dat we heel erg lang moeten
wachten. Ik ben benieuwd wat de Minister daarvoor nog in gang wil zetten.

Voorzitter. Bij de voorbereiding zijn we een aantal staatsdeelnemingen langsgelopen.
We hebben het hier over ABN en de Volksbank gehad, maar de Nederlandse Staat heeft
ook nog belangen in de Bank Nederlandse Gemeenten en de Nederlandse Waterschapsbank.
Een van de vragen die naar voren kwamen en die voor mij toch een beetje onbevredigend
beantwoord zijn in het rondetafelgesprek, is: waarom twee van die verschillende banken
voor decentrale overheden? Het belangrijkste pleidooi was eigenlijk: op het moment
dat een lokale overheid geld nodig heeft, kun je twee offertes doen. Ik doe daarmee
de discussie misschien iets te kort, maar dat was wel ongeveer het belangrijkste argument.
Ik wil een pleidooi houden om eens te bekijken of die twee banken, die op zichzelf
vanwege hun omvang best wel wat meer stevigheid kunnen gebruiken, beter kunnen samenwerken,
misschien wel vergaand. Dit vond ikzelf als argument namelijk te weinig.

Voorzitter. Er kan natuurlijk weinig gesproken worden over Air France-KLM, maar ik
weet niet of het zo handig is om helemaal niks te zeggen, omdat zo veel gezinnen zien
dat men in zwaar weer zit, zeker als je de berichten in de media leest over irritatie
onder partijen, waarvan men verwacht dat ze het gaan redden. Kan de Minister toch
iets van een update geven, een stand van zaken, om enige openheid te kunnen geven?

Ten slotte wil ik het hebben over Holland Casino. Ik heb de brief over Holland Casino
gelezen, maar vind een aantal zaken nog steeds moeilijk te rijmen. Er wordt aangegeven
dat Holland Casino de NOW-regeling nodig heeft en dat het daar gebruik van maakt.
Maar er is een marketingbudget voor de eredivisie. Ik probeer me eens te verplaatsen
in iemand met een bijstandsuitkering. Kan die dan ook gewoon zeggen: ik heb een spaarpotje
voor mijn reis naar Indonesië en dat tellen we niet mee? Zo komt dat op mij over.
Is dat nou de werkelijke reden waarom die investering wordt gedaan, of ligt die toch
veel meer in hoe wij als Nederlandse overheid het gokbeleid willen beïnvloeden? Ik
zou wel willen weten wat nou de relatie is tussen een investering in de eredivisie
en een grotere speler worden in het onlinegokgebied. Liggen er studies voor waaruit
blijkt dat, als je daarin investeert, het ook wel heel duidelijk is dat je daar een
speler in kan worden?

Dan kom ik toch wel bij de rare beweging die de overheid maakt als het over gokken
enzovoort gaat. Ik bedoel daarmee niet zozeer het moralistische toontje «dat je dat
niet zou moeten doen», maar het blijft toch merkwaardig dat je als overheid aan de
ene kant bedrijven steunt die niet zozeer aan winstmaximalisatie maar toch wel aan
winstoptimalisatie doen en aan de andere kant als overheid geld uitgeeft via het Trimbos-instituut
om gokverslaving tegen te gaan. Wordt er nou integraal gekeken, ook vanuit het perspectief
van de rijksfinanciën, naar hoe dat beter op elkaar kan worden afgestemd?

De voorzitter:

U bent bijna door uw spreektijd heen.

De heer Slootweg (CDA):

Als allerlaatste, als dat nog zou mogen. We hebben een brief ontvangen van het Centraal
Orgaan Voormalig Verzet en Slachtoffers over de regeling die de NS heeft getroffen
met slachtoffers die door de NS tijdens de Tweede Wereldoorlog naar concentratiekampen
getransporteerd zijn. Ik heb hier eerder vragen over gesteld aan de Staatssecretaris
van VWS. De NS heeft een individuele tegemoetkoming doen toekomen aan Joodse, Roma-
en Sintislachtoffers, maar nabestaanden van verzetsstrijders voelen zich niet gezien.
Leed is niet met elkaar te vergelijken, maar het liep me koud over de rug toen ik
hoorde dat nabestaanden van een Joodse verzetsstrijder geen tegemoetkoming ontvingen,
omdat de deportatie te danken was aan verzet en niet aan de Joodse achtergrond. Ik
hoop dat de Minister daar toch iets in kan betekenen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heb drie interrupties. Allereerst de heer Sneller, daarna de heer Nijboer en tot
slot de heer Alkaya.

De heer Sneller (D66):

Nog even terug naar Holland Casino, wat een langdurige discussie is. De heer Slootweg
stelt daarover een aantal vragen aan de Minister, maar ik ben wel benieuwd hoe het
CDA kijkt naar de positionering van Holland Casino als staatsdeelneming.

De heer Slootweg (CDA):

Ik vind dat de Nederlandse overheid gewoon betrokkenheid moet hebben bij gokbeleid
om gokken tegen te gaan. Ik zie de verwoestende effecten daarvan, niet alleen op de
individuele mensen maar ook op hun gezinnen. Daarom vind ik de betrokkenheid verstandig.
Maar wat ik wel lastig vind om te constateren, is het volgende. Uit de brief begrijp
ik dat Holland Casino echt een duidelijke rol wil gaan spelen in het onlinegokken
en dat het dat ook moet doen, juist om geheel onverantwoord gokken tegen te gaan.
Maar dan vraag ik mij wel af of deze investering de juiste is. Daar wil ik meer gevoel
bij krijgen.

De heer Sneller (D66):

Ik wil er graag meer gevoel bij krijgen of die betrokkenheid nou moet bestaan uit
het hebben van een staatsdeelneming, óf uit het hebben van een Kansspelautoriteit
die gewoon goed kan handhaven, het voeren van goed preventiebeleid, zoals via het
Trimbos-instituut, en het maken van gewoon goeie regelgeving?

De heer Slootweg (CDA):

In die zin vind ik het ook helemaal niet merkwaardig dat de overheid een rol speelt
door daar een deelneming in te hebben. Ik denk dat je daardoor misschien net iets
meer toonzettend kan zijn in het beleid. Daar zit misschien het verschil met denken
dat je dat via regelgeving en een autoriteit kunt doen. Ik denk juist dat de Nederlandse
overheid met deze deelname meer zicht kan hebben op wat er in dat veld gebeurt.

De heer Sneller (D66):

Ten slotte, voorzitter. Volgens mij hoeft het op langere termijn geen staatsdeelneming
te zijn, maar als je zegt dat het een rol heeft als staatsdeelneming en daarin toonaangevend
kan zijn, is deze investering of deze stap van Holland Casino toch bij uitstek iets
wat de heer Slootweg zou moeten steunen.

De heer Slootweg (CDA):

Ik begrijp de opgewondenheid van de heer Sneller niet helemaal. Ik wil gewoon weten
of dit een vanzelfsprekende stap is als je investeert in de eredivisie, waarbij de
onderliggende argumentatie is dat wij een betere speler en een grotere partij willen
zijn bij het onlinegokken. In mijn controlerende taak vind ik dat ik alle recht heb
om te vragen of dit een vanzelfsprekende stap is.

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Slootweg zei wat over KLM. Ik heb daar met andere partijen ook een motie over
ingediend, om kerosinehandelaren en leasemaatschappijen ook een deel van de schade
te laten betalen, zodat we dat niet alleen met publieke middelen steunen. Vindt de
heer Slootweg dat ook echt een voorwaarde voor een vervolgpakket? Dat geldt zeker
voor de PvdA.

De heer Slootweg (CDA):

In het debat dat we toen hebben gehad, hebben we gekeken naar alle partijen die invloed
hebben en kunnen bijdragen aan de kostenreductie. Ik vind het een heel interessante
opvatting, maar ik wil graag alle feiten horen. De heer Nijboer heeft die vraag ook
gesteld aan de Minister. Ik hoop dat de heer Nijboer mij toestaat om dat allemaal
te wegen, want dat heb ik eigenlijk nog wel nodig.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Nijboer is hiermee beantwoord. De heer Alkaya, gaat uw gang.

De heer Alkaya (SP):

Ik wil toch graag het standpunt van het CDA over de commissarissensalarissen helder
krijgen. Vindt het CDA dat die salarissen überhaupt te laag zijn en dat ze omhoog
moeten, maar vanwege de coronacrisis nu even niet, uit solidariteit? Of is het CDA
het met ons, met de SP, eens dat die salarissen, die vergoedingen, al royaal zijn?
€ 35.000, € 40.000 per jaar voor een bijbaantje: is dat niet al goed genoeg?

De heer Slootweg (CDA):

Tja, of het goed genoeg is … Ik vind het volgende echt belangrijk. Ik vind het een
heel rare timing als je dit nu doet, terwijl je in de hele wereld ziet dat mensen
hun baan verliezen. Ik kan het ook niet goed halen uit de argumentatie die verder
wordt gegeven. Mochten er meer zaken zijn, dan wil ik die echt graag horen, maar deze
argumentatie vind ik op dit moment niet overtuigend, want het is niet moeilijk om
deskundig en gekwalificeerd personeel te krijgen. Het lijkt mij voornamelijk relevant
als daar een knelpunt zit.

De voorzitter:

Aanvullend nog, de heer Alkaya

De heer Alkaya (SP):

Dan constateer ik dus dat het minder te maken heeft met de timing, maar dat er echt
een analyse onder ligt van het CDA dat het überhaupt niet nodig is, omdat het op dit
moment geen problemen oplevert. Ik ben blij om dat te horen van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

De heer Alkaya zegt: als er geen probleem is, waarom zou je dit dan gaan oplossen?
Dat is een stelregel die ik altijd wel wil volgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sneller namens D66. O, er is nog
een interruptie van de heer Van Raan. Gaat uw gang.

De heer Van Raan (PvdD):

Goed om het standpunt van het CDA te horen over die vergoedingen voor commissarissen.
Heeft de heer Slootweg ook de berichtgeving gevolgd over de omzetting van in ieder
geval het Franse deel van de leningen naar mogelijk eigen vermogen? Heeft de heer
Slootweg daar ook een mening over?

De heer Slootweg (CDA):

Dan gaat het neem ik aan over Air France-KLM. Dat zei u er niet bij, dus ik dacht:
voordat ik … Laat ik het zo zeggen. Volgens mij hebben we dat in het debat dat we
toen hebben gehad over Air France-KLM, ook gezegd. Ik vind het heel belangrijk dat
KLM een grote speler in Nederland is. Daar lopen de wegen tussen de heer Van Raan
en mij toch uiteen, denk ik. Als ik de context in Nederland zie waarin KLM zijn activiteiten
moet doen, dan heb ik het gevoel dat wij daarin echt proberen bij te dragen aan de
meest duurzame luchtvaartmaatschappij die er is. Anders dan de heer Van Raan denk
ik niet dat mensen niet gaan vliegen als KLM hier weg is en dat je daarmee meteen
je klimaatdoelstellingen bereikt. Dus dat is het eerste punt van het antwoord op de
vraag van de heer Van Raan.

De tweede vraag, ook door de heer Van Raan gesteld, is wat er op middellange en langere
termijn gaat gebeuren en hoelang dat nodig is. Ik zou het in ieder geval verschrikkelijk
vinden dat wij, als wij een duurzame luchtvaartmaatschappij hebben, dat eigenlijk
zouden laten lopen. Ik ben wel van mening dat we echt moeten kijken naar wat nodig
is om KLM een plek te blijven geven. Ik verwacht dan ook van het kabinet dat het uit
gaat zoeken hoe dat kan worden verwezenlijkt.

De voorzitter:

Dank u wel. Aanvullend, de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, zeker aanvullend. Want in dit antwoord, overigens een antwoord op een niet-gestelde
vraag, toont het CDA zich zeer onverantwoordelijk ten opzichte van het milieu, als
we de positie van KLM als uitgangspunt nemen en niet het gegeven dat de uitstoot van
de luchtvaart in Nederland met ongeveer een derde moet dalen. Mijn vraag ging over
berichtgeving over leningen aan het Franse deel van Air France-KLM en het verzoek
aan de Europese Commissie om dat om te zetten naar een eeuwigdurende lening, waardoor
de lening op de balans niet meer bij het vreemd vermogen hoort, maar bij het eigen
vermogen, waardoor de positie verbetert. Maar daar hoort ook een financieringsplan
bij. Wat vindt de heer Slootweg daarvan? Dat was mijn vraag, die ik nog even zal verduidelijken.
Door deze constructie wordt het eigen vermogen vergroot, terwijl de andere aandeelhouders
eigenlijk niks doen. Wat vindt u daarvan?

De heer Slootweg (CDA):

Ik heb dit niet zozeer willen beoordelen op het instrument, maar meer op de vraag
wat je doel is met KLM. Wij denken dat KLM een essentiële rol heeft voor Nederland.
Ik denk dat luchtvaart een essentiële rol zal hebben om werelden en continenten met
elkaar te verbinden. Met de heer Van Raan ben ik bezig met een zoektocht naar hoe
we dat zo duurzaam mogelijk kunnen gaan doen. Dat vind ik eigenlijk belangrijker dan
de vraag welk instrument je daar op korte termijn voor nodig hebt. Voor ons is namelijk
van belang dat KLM gewoon een rol blijft spelen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sneller, aan u het woord namens D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Laat ik me om te beginnen aansluiten bij het CDA als het gaat om
het voorstel om de salarissen van commissarissen te verhogen. Ik denk dat dat niet
alleen een verkeerde timing is, maar ik denk dat de onderliggende analyse niet dragend
is om dat voorstel te doen. Ik wil de Minister daarom verzoeken om dat voorstel van
tafel te halen.

Ik wil eerst achteruit kijken en daarna vooruit, allebei met drie punten. In het regeerakkoord
staan eigenlijk twee opdrachten voor de Minister over staatsdeelnemingen. De eerste
gaat over ABN en de tweede over de Volksbank. De heer Van der Linde heeft al goed
uitgelegd dat er bij ABN moest worden verkocht, en drie weken voordat het regeerakkoord
werd ondertekend, werden de laatste aandelen door de voorganger van deze Minister
verkocht. Sindsdien is er geen enkel aandeel verkocht en is ons aandeel ABN in ieder
geval tussen de 9 en 10 miljard minder waard geworden, zonder dat wij een beeld hebben
waarom dat nou gebeurd is. De verwijzing in antwoorden op onze schriftelijke vragen
is steeds dat het markt- en koersgevoelige informatie is, zodat daar niks over gezegd
kan worden. Is dat drie jaar na dato nog steeds het geval, vraag ik de Minister. Of
kan hij daar nu meer over zeggen?

De Volksbank moest worden klaargemaakt voor verzelfstandiging en daar moest een besluit
over worden genomen. Mijn gevoel is toch dat we na drie jaar eigenlijk verder van
dat punt vandaan zijn dan toen dit kabinet aantrad. Deelt de Minister die inschatting?
Ik snap dat dit controversieel is verklaard, maar zouden we ook toekomstopties krijgen?
Die werden ons vorig jaar in het vooruitzicht gesteld, dus los van het antwoord op
de vraag of de bank klaar was voor dat besluit. Het spectrum liep van «nationaliseren»,
van de PVV, tot «zoek de hoogste bieder» – zo vat ik de positie van de VVD oneerbiedig
samen – tot «coöperatie» of «zoek een maatschappelijk rol». Die hebben we ook niet
gekregen. Mijn vraag is dus: met welke boodschap wordt dit naar het volgende kabinet
geschoven?

De heer Van der Linde (VVD):

Ik wil wel graag opgemerkt hebben dat ik vorig jaar niet heb gepleit voor «de hoogste
bieder». Ik heb vorig jaar gezegd: deze bank moet vol op ICT gaan inzetten en daar
heb je een partner voor nodig, een kapitaalkrachtige partner of een ICT-partner. Ik
geloof niet dat we het hebben gehad over een beursgang of over het op een andere manier
zomaar op de markt gooien. Dat wil ik wel even opgemerkt hebben.

De voorzitter:

Daar zat niet direct een vraag in, maar misschien geeft het de heer Sneller wel een
reden om te antwoorden.

De heer Sneller (D66):

Het is terecht dat de heer Van der Linde dit zegt. Daarom leidde ik het in met een
niet al te flatteuze samenvatting van de positie. Ik probeerde het spectrum te schetsen.
Ik denk dat de heer Van der Linde het met mij eens is dat hij degene was met de minste
sympathie voor een coöperatievorm of een maatschappelijke rol en dat dit belangrijker
moet worden bij de positionering van de Volksbank nadat die verzelfstandigd is.

De voorzitter:

De heer Van der Linde knikt, dus hij zal het daarmee eens zijn.

De heer Sneller (D66):

Nou, daarmee doe ik hem meer recht. Daar ben ik blij om.

De toekomstopties en die dingen tegen elkaar afwegen: de behoefte om te investeren
in ICT, die wij volgens mij breed zien, wordt daarbij bijvoorbeeld ook meegewogen.
Ook die hebben we niet gekregen, dus waarmee moet het volgende kabinet nou aan de
slag? Dit is eigenlijk toch gewoon drie jaar lang vooruitgeschoven.

Het derde punt bij de achteruitblik betreft KLM. Air France-KLM is er ergens halverwege
als staatsdeelneming bij gekomen. Die was eigenlijk bedoeld om de staatsgaranties
te regelen. Uiteindelijk werden die niet geregeld door de staatsdeelneming, maar omdat
coronahulp nodig was. Dat is volgens mij de korte samenvatting. De andere doelstellingen
van het verwerven van de aandelen Air France-KLM – een meer rationele bedrijfsvoering
en het verkrijgen van meer invloed in de raad van commissarissen – zijn uiteindelijk
ook niet bereikt, of in ieder geval nog niet. Mijn vraag is hoe dit nou verder moet.
Of moeten we dat inderdaad verwachten van de voorwaarden die worden gesteld aan de
eventuele bijdrage aan die kapitaalversterking?

Dan een blik vooruit. De gebrekkige informatiepositie van de Kamer bij het niet verkopen
van ABN AMRO noemde ik al even. Daarover hebben wij een gesprek gehad met NLFI; we
waren toch aan het zoeken naar een manier om de controlerende taak van de Kamer bij
dat soort punten te versterken. Ik denk dat dat een van de dingen is die voor de volgende
periode hoog op de agenda moeten komen, ook als we naar die nieuwe nota gaan kijken.

Voorzitter, mijn tweede punt. Naar aanleiding van de beleidsdoorlichting wordt gezegd
dat in die nota een aantal belangrijke punten en conclusies zitten. Er is geen helder
afwegingskader voor het bepalen van de omvang van een staatsdeelneming. Er is geen
goede set van criteria op basis waarvan kan worden besloten of iets een staats- of
beleidsdeelneming moet worden. De buitenlandse investeringen, waar ik een aantal keren
vragen over heb gesteld, de criteria en de overwegingen moeten nader worden geëxpliciteerd.
Ik ben er heel blij om dat dat gaat gebeuren. Ook de suggestie van de experts die
bij de beleidsdoorlichting hebben meegekeken, namelijk om de financiële en niet-financiële
waardecreatie voor de samenleving op de langere termijn een zwaardere positie te geven,
lijkt mij heel goed. Ik voeg daaraan de suggestie toe om dan ook de criteria uit het
Handboek Investeringen – tot de beantwoording van de feitelijke vragen kende ik het
bestaan daarvan niet, maar ik ben daar wel blij mee – te gebruiken voor de rapportage
aan de Kamer die we hebben afgesproken, en om daarbij de afwijking van de Corporate
Governance Code te betrekken. Daarvan kregen we in de vorm van een heel mooie tabel
een overzicht. Dat zou volgens mij heel goed zijn, zodat de Kamer daar gewoon jaarlijks
een mening over kan hebben. Ik hoop dat het volgende kabinet dan maar slagvaardig
met die nieuwe nota aan de slag gaat.

Voorzitter. Ten slotte TenneT. Eigenlijk is sinds vorig jaar mei de strategie om alle
ballen bij Duitsland te leggen. De vraag die wij hadden gesteld in het schriftelijk
overleg, namelijk of het niet verstandig zou zijn om toch nu al na te denken over
andere varianten – de Minister zei eerder al dat het goed is om altijd een plan B
en soms zelfs een plan C op tafel te hebben – werd toen eigenlijk afgedaan. De vraag
is nu inderdaad waar we dan nu staan en hoe we daarmee doorgaan.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat wij op de valreep van de verkiezingen nog
over onze staatsdeelnemingen spreken, want er staan veel onderwerpen op de agenda
waarbij we stil moeten staan. Ik zal daar dus direct toe overgaan.

Het is goed dat de commissie de discussie over de toekomst van de Volksbank controversieel
heeft verklaard. Daardoor blijft deze bank dus voorlopig in overheidshanden. De partijen
hebben hierover uiteenlopende ideeën; het is dus goed dat de kiezer hierover een oordeel
kan vellen. Ik snap dat D66 en VVD daar alsnog vragen over stellen, want zij waren
er überhaupt geen voorstander van om dit controversieel te verklaren. Maar het verbaast
mij dat ook de PVV hier allerlei bespreekpunten op tafel legt, want zij is van mening
dat de kiezer hierover moet gaan voordat we het over de toekomst van de Volksbank
kunnen hebben. Mijn vraag aan de Minister is wat zijn conclusie is met betrekking
tot ABN AMRO. Trekt hij de conclusie dat het eigenlijk niet meer vanzelfsprekend is
dat hij op het gebied van ABN AMRO onomkeerbare stappen zet, nu wij de discussie over
de toekomst van de Volksbank controversieel hebben verklaard?

Een andere staatsdeelneming die wat ons betreft essentieel is, is de staatsdeelneming
in NS. Wij lezen dat de beschikbaarheidsvergoeding wordt verlengd tot 1 juli 2021
en dat er perspectief is op een aanvullende verlenging tot 31 december 2021. Dat is
een goede zaak. Maar de NS denkt dat het aantal reizigers helemaal niet meer op het
oude niveau zal komen en kijkt daarom naar besparingsmogelijkheden. NS kijkt daarom
ook naar mogelijkheden om in totaal 2.300 arbeidsplekken te schrappen, maar wel via
een natuurlijk verloop. Dat kan ook, want de komende jaren gaan 2.500 NS-medewerkers
met pensioen. Het vermijden van gedwongen ontslagen lijkt gelukkig mogelijk. Kan de
Minister toezeggen dat hij in gesprekken over steun aan onze nationale spoorwegen
niet zal aandringen op gedwongen ontslagen of op nog meer krimp? Bij KLM heeft de
Minister dit namelijk wel gedaan en daardoor is hij medeverantwoordelijk voor de gevolgen
daarvan.

Dan de KLM. Ik zou de Minister willen herinneren aan de aangenomen motie waarin wordt
verzocht de invloed van de Staat, die het publieke belang in deze staatsdeelneming
vertegenwoordigt, te vergroten. Wij hebben natuurlijk het liefst dat dit ten koste
gaat van de private investeerders, die nog steeds het merendeel van de aandelen Air
France-KLM hebben. Want als een bedrijf echt niet failliet mag gaan, zoals KLM, dan
hoort het simpelweg niet thuis op de vrije markt.

Voorzitter. Dan over de kansspelen en de Nederlandse loterijen. Het CDA heeft daar
ook al het een en ander over gezegd. Wij zijn blij met de inspanningen om gokverslaving
aan te pakken, bijvoorbeeld via de klantenservice en het beperken van het aantal loten
dat per transactie op de websites kan worden gekocht. Maar erg demotiverend is dit
nog allemaal niet. Het is niet meer mogelijk om per transactie meer dan 100 loten
te kopen of om meer dan € 5.000 per week te besteden, maar het gaat nog steeds om
heel forse bedragen. Ook wordt nog steeds succesvol campagne gevoerd en reclame gemaakt
voor TOTO. Koning TOTO is overduidelijk gericht op jongeren, wat in strijd lijkt met
het kansspelenbeleid. Is de Minister bereid om gokverslavingen via staatsdeelnemingen
verder aan te pakken? Want die spelen daar gewoon een rol in.

Voorzitter, ten slotte een algemeen punt waar we het zojuist over hebben gehad. We
zijn blij met de toegenomen aandacht voor maatschappelijk verantwoord ondernemen bij
staatsdeelnemingen, maar een eerlijk beloningenbeleid is daar natuurlijk ook een onderdeel
van. Daarom zou mijn fractie het zeer begrijpelijk vinden als de vergoedingen voor
commissarissen niet omhooggaan; dat lezen wij eigenlijk in de stukken. Dat is wat
in de Kamerstukken staat. Daarom ben ik een beetje verbaasd over de woorden van de
Minister in Het Financieele Dagblad van gisteren. Daarin zegt hij dat dit eigenlijk
wél zou moeten.

Mijn vraag aan de Minister is: zegt hij dat dan als Minister van Financiën, of zegt
hij dat als lijsttrekker van het CDA? Maar dan vind ik het weer gek dat de CDA-fractie
zegt: eigenlijk vinden wij dat niet nodig. Dus wat is de waarde van die woorden? Gaan
die commissarissensalarissen nu omhoog? Moeten die commissarissensalarissen wat de
Minister betreft nu omhoog of niet? En als die niet omhoog moeten, heeft dat dan met
de timing te maken, of is het dan simpelweg niet nodig, omdat de analyse ontbreekt?
Als je als CDA-lijsttrekker zegt dat die salarissen, die vergoedingen, omhoog zouden
moeten, dan is dat op zijn minst eerlijk. Dan heeft de kiezer straks wat te kiezen.
Als ze vinden dat het minimumloon omhoog moet, dan kiezen ze voor de SP, en als ze
vinden dat de salarissen voor de commissarissen omhoog moeten, dan kunnen ze op het
CDA stemmen. Maar zeg dat dan ook gewoon eerlijk erbij. Deelt de Minister de mening
dat de huidige vergoedingen van de commissarissen ook buiten de coronacrisis gewoon
royaal zijn en dat een verhoging dus niet nodig is?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb begrepen dat de Minister gelijk wil doorgaan met de beantwoording.
Hij zal de beantwoording gaan doen in blokjes. Die blokjes zal hij zo dadelijk ook
even opnoemen, zo heb ik begrepen. Ik zal even meeschrijven. Ik zou aan de leden willen
voorstellen dat we het blokje gewoon even afwerken en dan de gelegenheid geven voor
interrupties. Dan houden we het mooi overzichtelijk. U heeft twee interrupties in
tweeën, dus vier vragen. We hebben genoeg tijd, dus als we daar niet mee uitkomen,
kijken we even hoe we daarmee omgaan. Dat overleg ik dan vooraf met u.

Het woord is aan de Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Met uw goedvinden ga ik een paar inleidende dingen zeggen over de
staatsdeelnemingen en loop ik dan de staatsdeelnemingen een voor een af. Daarna zal
ik wat over de commissarissen zeggen, en dan kom ik nog bij een paar overige dingen.
Na de inleiding wil ik het dus hebben over KLM, ABN, de Volksbank, TenneT en NS, dan
over de commissarissen en dan over overige dingen. Volgens mij heeft de Staatssecretaris
welgeteld één of misschien twee vragen over zijn staatsdeelnemingen en het gokken.

Voorzitter. Mag ik...

De voorzitter:

Ik stel voor dat we even wachten tot de bel achter de rug is. Dat duurt volgens mij
een volle minuut. Ik heb altijd de goede gewoonte dat ik probeer om tijdens zo'n minuut
ook nog wat zinnige dingen te zeggen. Dat is best wel lastig als zo'n bel afgaat,
maar het maakt wel dat de stilte die door deze bel doorbroken wordt, in ieder geval
ingevuld wordt. Zo probeer ik langzamerhand te komen tot het einde van de bel. Maar
dat lukt zelden. De heer Nijboer is wel van mij gewend dat ik dit doe. Nu hoop ik
maar dat de bel zo dadelijk ook ten einde is. Dan kunnen we het woord weer geven aan
de Minister... bijna. Het woord... is... Wat duurt een minuut dan lang, hè? Het woord
is aan de Minister.

Minister Hoekstra:

Bedankt, voorzitter. Het is een mooi moment voor contemplatie. Ik was nog vergeten
te zeggen dat ik bij ABN en de Volksbank uiteraard ook de vragen rondom de NLFI zal
meenemen.

Voorzitter. Met uw goedvinden eerst een paar inleidende opmerkingen. We voeren dit
overleg natuurlijk in een bijzondere tijd, ook voor de staatsdeelnemingen. Er is bij
een aantal staatsdeelnemingen echt veel aan de hand. We zien allemaal hoe de luchtvaart
is getroffen. We zien allemaal hoe de NS is getroffen en hoe ook bijvoorbeeld de banken
hiermee worstelen. Overigens zijn er natuurlijk ook staatsdeelnemingen waarvoor het
veel minder uitmaakt, maar ook dit debat laat zien hoe ingrijpend de gevolgen van
corona zijn. Om die reden is er natuurlijk ook heel nauw contact met de diverse staatsdeelnemingen
over de verschillende onderwerpen. Maar je kan wel zien hoe de wereld totaal is veranderd,
ook als je kijkt naar de debatten die we over te staatsdeelnemingen voerden bij het
AO van een jaar geleden.

Ik hecht er wel aan om nog een keer te benadrukken dat ik nog steeds van mening ben
– ik heb dat vorig jaar ook gezegd – dat wij een heel mooie portfolio aan staatsdeelnemingen
hebben, waar hard wordt gewerkt en heel goed werk wordt verricht voor ons land, waar
mensen goed en zeer gewetensvol bezig zijn met allerlei taken die publiek, privaat
of op het snijvlak van publiek en privaat zijn en waarvan wij het belangrijk vinden
om die als staatsdeelneming te hebben en over het algemeen, een paar uitzonderingen
daargelaten, ook te houden. Afgezien van de resultaten die door corona onder druk
staan, ben ik van mening dat we echt zeer tevreden mogen zijn met de resultaten, in
maatschappelijk opzicht, maar ook breder als het gaat om hoe staatsdeelnemingen presteren.

Voorzitter. Voor de exacte resultaten zal ik verder gewoon verwijzen naar de officiële
stukken. Ik zou wel nog willen aansluiten bij wat de heer Alkaya zegt. Ook de heer
Snels heeft dat vaker gezegd, maar hij is vandaag niet bij ons. Dat is natuurlijk
zeer relevant. Staatsdeelnemingen vervullen niet alleen in de ogen van de heer Alkaya,
maar ook in mijn ogen echt een voortrekkersrol waar het gaat om maatschappelijk verantwoord
ondernemen. Ze hebben niet alleen die ambitie; dat doen ze ook. Dat doen ze met verve.
Ik vind het buitengewoon goed om te zien dat dat zo serieus wordt opgepakt.

Voorzitter. Dan ga ik door met KLM. Ik ga proberen een aantal van de vragen die ik
heb gekregen op het terrein van KLM, ABN, de Volksbank en uiteraard NLFI mee te nemen.
Maar ik denk dat de leden ook zullen begrijpen en hopelijk kunnen onderschrijven dat
ik op dat punt ook een aantal antwoorden schuldig moet blijven, omdat die zich gewoon
niet lenen voor een openbaar overleg.

Ik begin met KLM en het zeer lastige vaarwater waar de onderneming in zit, zoals eigenlijk
de hele luchtvaart. We hebben daar meerdere keren over gesproken, ook vertrouwelijk.
We hebben vorig jaar natuurlijk een hele forse stap gezet in het ter beschikking willen
stellen van een lening. We hebben daar wel hele strikte voorwaarden aan willen koppelen,
zowel ten aanzien van zaken die te maken hebben met de bedrijfsvoering – dan gaat
het over salarissen, maar ook breder; de heer Nijboer verwees daarnaar – als ten aanzien
van zaken die te maken hebben met klimaat en overlast, bijvoorbeeld nachtvluchten.
Wat mij betreft is dat echt een afgewogen en verstandig pakket geweest, dat recht
doet aan aan de ene kant het kunnen laten voortbestaan en naar we allen hopen laten
floreren van de onderneming op de lange termijn, en aan de andere kant de maatschappelijke
opvattingen die er zijn over wat je terug mag vragen als je er belastinggeld in steekt,
al gaat het in dat geval om een lening en niet om een kapitaalstorting.

Dan de vragen. De heer Van Aalst vroeg waarom geen gehoor is gegeven aan de motie
om KLM los te weken. Om het even heel precies te zeggen: die motie – ik dacht dat
die van de heer Van Dijck was – ging erover dat je alle varianten zou moeten onderzoeken.
Ik heb in de vertrouwelijke overleggen, maar ook publiekelijk gezegd dat wij uiteraard
alle varianten onderzoeken en daarbij per definitie niet wegen voor alle eeuwigheid
afsluiten. Maar kijkend naar wat goed is voor de onderneming, en natuurlijk in de
eerste plaats wat uiteindelijk goed is voor het Nederlands belang, kent zo'n route
op dit moment echt meer nadelen dan voordelen. We hebben die motie dus wel uitgevoerd,
maar we denken niet dat dat verstandig zou zijn, voor de onderneming of voor Nederland,
in ieder geval niet in het vaarwater waarin we nu zitten.

Dan vroeg de heer Van Aalst of we samen optrekken met KLM. Zeker. We trekken zeer
nauw op met KLM, en overigens ook met de Franse staat, ook weer in dialoog met de
Europese Commissie, en er is zeer nauw contact met de onderneming.

De heer Van der Linde vroeg wat ik kwijt wil of kan over staatssteun. Hij heeft ook
vaker gevraagd naar die zogenaamde remedies; dat moet ik hem ook nageven. Simpel gezegd
zijn die remedies stukken van je bedrijfsvoering die je moet inleveren op het moment
dat je wil steunen. Waar gaat dat dan over in het geval van een luchtvaartmaatschappij?
Dat gaat dan over slots. Om een vergelijking te maken: toen de Duitse staat Lufthansa
heeft gesteund, heeft men volgens mij 85 slots op meerdere luchthavens moeten afstaan.
Dat was een paar procent, zeg ik even uit mijn hoofd, van het aantal vluchten op Frankfurt
en nog één andere luchthaven, meen ik. De exacte details over Lufthansa kan ik de
Kamer wel aanleveren, maar die heb ik niet allemaal paraat. Over één ding moet ik
gewoon eerlijk zijn: op het moment dat de Franse en de Nederlandse staat dit traject
zouden afronden – ik moet natuurlijk enigszins geclausuleerd praten – en ook de gesprekken
met de Commissie tot een einde zouden brengen, kan je op je vingers natellen dat de
vraag van die remedies gewoon weer op tafel ligt. Ik wil dus echt voorkomen dat de
heer Van der Linde over een paar maanden zou zeggen – we praten allemaal volstrekt
hypothetisch – «U heeft dit gedaan; u heeft kapitaal gestort, samen met de Franse
staat, of u heeft op de een of andere manier de onderneming willen helpen. Ik heb
er zo vaak voor gewaarschuwd, maar nu zijn er toch remedies.»

Het is eerder andersom. Ik denk dat je ervan uit moet gaan dat iedere partij die staatssteun
ontvangt, een discussie krijgt met de Commissie over remedies, en dat remedies in
vrijwel alle gevallen ook onderdeel van de overeenkomst zullen zijn. Want dat laat
het Duitse voorbeeld zo duidelijk zien, fors gesteund door de Duitse staat. Er zijn
ook remedies opgelegd die in dat Duitse geval – ik kan dat niet helemaal beoordelen
– met name op twee luchthavens neer lijken te slaan.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Van Aalst nog naar ontslag bij KLM en de NOW. De luchtvaart
is natuurlijk buitengewoon hard geraakt. Ik heb vaker gezegd dat het zeer pijnlijk
is dat er op allerlei plekken ontslag dreigt of sprake is van ontslag, ook in de luchtvaart.
KLM probeert dat echt zo goed en zo netjes mogelijk te doen, daarbij ook kijkend naar
natuurlijk verloop. Ze komt met een sociaal plan en is daarover goed met de medewerkers
in gesprek. Maar dat dit juist in de luchtvaartsector helaas niet zonder dit type
pijn gaat, ik vrees dat dat onvermijdelijk is. Waarbij we overigens juist in dialoog
met KLM niet zozeer hebben ingezet op de personele bezetting, als wel op de salarissen
die de mensen verdienen. Daarbij hebben we ook aangegeven dat wij – ik zal daar zo
meteen meer over zeggen – het ook echt fair vinden dat de sterkste schouders daar
de zwaarste lasten dragen. Dat herkennen de leden, denk ik, van de discussie die we
in september/oktober hebben gevoerd met in het bijzonder de piloten.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Nijboer nog naar de contacten met de Franse staat. We
trekken daar zeer nauw mee op, ook in het bredere speelveld. Er zijn immers allerlei
actoren bij betrokken: KLM, Air France-KLM, de Europese Commissie. Ik heb daar vorige
week nog contact over gehad met mijn Franse collega. Ik kan daar in de vertrouwelijkheid
meer over zeggen dan ik hier kan doen, maar die contacten met de Franse staat zijn
intensief en goed, waarbij we ook vergelijkbare problemen ondervinden en waarbij we
vergelijkbare hobbels te nemen hebben.

Dan vroeg de heer Nijboer nog naar de koersontwikkeling en wat ik daarvan vind. Ik
heb steeds gezegd dat we die aandelen niet gekocht hebben om daar geld aan te verdienen.
Als je kijkt wat er met het aandeel KLM is gebeurd, dan is dat vergelijkbaar met de
concurrentie. Ik geloof dat het aandeel KLM een procent of 60 is gedaald en Lufthansa
zit om en nabij de 50%. IAG zit om en nabij de 70%. Dat laat zien in wat voor vaarwater
de hele sector zich bevindt. Dat is niet vrolijk, maar mijn indruk is niet dat Air
France-KLM het nou evident veel slechter heeft gedaan, nog afgezien van het punt dat
geld verdienen met koerswinst nooit een doelstelling is geweest van het Nederlandse
kabinet.

Voorzitter. Dat is wat ik denk in de openbaarheid te kunnen zeggen over Air France-KLM.

De voorzitter:

Dan hebben we daarmee dat blokje gehad. Ik heb een aantal interrupties gezien. Allereerst
een van de heer Van der Linde, daarna de heer Van Raan. Meneer Van der Linde, gaat
uw gang.

De heer Van der Linde (VVD):

Over die remedies. Ik begrijp best wat de Minister zegt, maar het gaat mij er niet
om dat ik, op het moment dat de Minister met het pakketje hier komt, kan roepen: ik
heb het nog zo gezegd en nu hebben we dit en dit en dit. Waar het veel meer om gaat,
is dat wij een poging moeten doen om het pakket in zijn samenhang te bekijken. Dat
is de reden. Ik snap heel goed dat de Minister over die remedies niet van tevoren
zekerheid kan vragen van de Europese Commissie, maar hij kan wel sonderen welke kant
het opgaat. Als hij nu zegt dat een steunpakket een paar procent van de slots kost,
dan praten we over heel andere grootheden dan wanneer het over de helft van de KLM-slots
zou gaan. Het gaat mij erom dat we dat pakket in zijn samenhang kunnen bekijken. Kan
de Minister zo veel mogelijk doen om dat voor elkaar te krijgen?

Minister Hoekstra:

Ja. Natuurlijk proberen we dat in samenhang te bekijken. Maar ik kan niet in de openbaarheid
schetsen wat de stand van de discussies, zouden die plaatsvinden, op dit moment is.
Dat wordt echt ingewikkeld, want daar doe ik de onderneming en de positie van de Nederlandse
Staat mee tekort. Wat ik alleen helder wil markeren, is dat die remedies in elk scenario
hoogstwaarschijnlijk onderdeel van de oplossingsruimte zullen zijn, niet alleen voor
Nederland maar voor elk land dat zo'n weg zou overwegen. Dat is gewoon de insteek
die de Commissie hanteert en de Commissie zal ook een gelijk speelveld voor alle lidstaten
en alle ondernemingen willen betrachten.

Aan de Lufthansacasus kun je zien wat je ongeveer kunt verwachten. Het is dus redelijk
om te verwachten dat remedies onderdeel van de oplossingsruimte zijn. Op zichzelf
is het denk ik ook redelijk om te verwachten dat dat ongeveer in dezelfde ordegrootte
zal zijn en dat er ongeveer op basis van dezelfde criteria besloten zal worden. Maar
nogmaals, ik kan geen garantie geven, want de Commissie zal aan de ene kant appels
met appels willen vergelijken en aan de andere kant wellicht ook zeggen: de ene onderneming
is weer net anders gepositioneerd dan de andere en de ene luchthaven is weer net anders
dan de andere. Voor lidstaten die steun zouden overwegen, is dat natuurlijk een dialoog
die ze met de Commissie moeten hebben.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, excuus dat ik even elders was. Ik heb twee vragen over KLM. Ik zal ze
even scheiden van elkaar. De eerste gaat over het terugverdienen van de investering,
van de lening. Ik denk dat de belastingbetaler dat ook wil weten. De luchtvaartsector
in Nederland kan in 2030 op ongeveer 2,5 tot 3,5 megaton uitstoot zitten. De sector
zelf denkt op 12 te kunnen zitten. Daar zit dus een enorm gat tussen. Vraag 1 is:
hoe denkt de Minister dat KLM haar geld gaat terugverdienen?

Wilt u dat ik meteen vraag 2 stel?

De voorzitter:

Nee, wat mij betreft kan het in één keer.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat was een nee.

De voorzitter:

U heeft gelijk, wat mij betreft kan het in één keer, dus dat u beide vragen in één
keer stelt. Dat bedoel ik ermee te zeggen.

De heer Van Raan (PvdD):

Prima, dank u wel. Mijn tweede vraag gaat over de berichtgeving in La Tribune, een
Franse krant, dat de constructie voor het Franse deel van de Air France/KLM-steunoperatie
al bij de Commissie ligt. Dat betreft het omzetten van de lening in een eeuwigdurende
lening. De vraag daarbij is: zit daar het Nederlandse deel ook bij? Daar hoort bij
dat er een plan moet worden ingeleverd bij de Europese Commissie. Is dat op dit moment
aan de hand?

Minister Hoekstra:

Eerst ten aanzien van dat terugverdienen. We doen dit natuurlijk allemaal omdat we,
zonder dat er echte zekerheid is, de stellige verwachting hebben dat er een keer een
fase na corona aanbreekt en we in veel sectoren, ook in de luchtvaart, dan een stevig
herstel zullen zien. Gaat het dan weer precies worden zoals het was? Nee, dat vermoed
ik niet. Ik denk dat thuiswerken meer onderdeel blijft van het dagelijks leven dan
het hiervoor was. Er zullen nog wel meer veranderingen zijn. Het is ook helemaal niet
uit te sluiten dat we als gevolg van covid überhaupt voorzichtiger zullen omgaan met
reizen en internationale, en misschien ook wel nationale, contacten en dat dit repercussies
heeft voor bewegingen van personen. Maar de hoofdlijn zal denk ik toch zijn dat de
luchtvaart zich zal herstellen en dat er daarmee weer verdiencapaciteit ontstaat om
het geld terug te verdienen.

Dat ten aanzien van de eerste vraag van de heer Van Raan.

De voorzitter:

Dat leidt wel meteen tot een aanvulling op deze vraag.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is, met alle respect, precies hetzelfde antwoord als de vorige keer werd gegeven,
maar dat gaat niet in op het gegeven... Tenzij de Minister dat ontkent, tenzij de
Minister het er niet mee is. Dat is ook prima, maar dan horen we het graag. Over de
teruggang in uitstoot denkt de sector zelf, precies conform het scenario van de Minister,
dat er een herstel zal plaatsvinden. De sector zelf zit op ongeveer 12 megaton, maar
het Parijsakkoord, dat de Minister ook zegt te ondersteunen – dat is dan de voorzichtige
versie van het Parijsakkoord – zet de sector op ongeveer 2,5 tot 3,5 megaton. Dat
is een enorm gat. Dan kun je niet blijven zeggen: we gaan uit van een herstel, namelijk
ongeveer de oude situatie. Dat is echt een systeemverandering. Hoe gaat KLM, de luchtvaart
– een legitieme sector, ook in 2030; daar is echt geen misverstand over, want we zullen
blijven vliegen – binnen die 2,5 à 3,5 megaton haar verdienmodel zo maken dat die
leningen worden terugbetaald? Dat is de vraag. Geef daar nou eens antwoord op.

Minister Hoekstra:

Er is volgens mij nog een derde type vraag. Dat is niet zozeer de vraag naar het verdienvermogen
als wel de vraag hoe je als sector en onderneming omgaat met de verantwoordelijkheid
die je hebt op het gebied van klimaat. Op zichzelf ben ik het zeer met de heer Van
Raan eens dat daar ook een verplichting ligt voor de sector en voor deze onderneming
specifiek. Mijn vermoeden is wel dat het kabinet en de Partij voor de Dieren daar
andere opvattingen over hebben als ik reflecteer op de debatten die we tot nu toe
over dit onderwerp gehad hebben. Maar het is niet voor niks dat het kabinet heeft
gezegd dat we het verstandig vinden om afspraken te maken over duurzaamheid, juist
ook ten aanzien van het leningenpakket. Er zijn ook afspraken gemaakt over overlast
en nachtvluchten. Er zijn deze kabinetsperiode afspraken gemaakt over de vliegbelasting,
zowel nationaal als internationaal. Als de heer Van Raan zou vragen of het nodig is
dat de luchtvaart ook in de toekomst haar fair share blijft doen op het gebied van
klimaatverplichtingen, ben ik het daar op zichzelf wel mee eens. Het zit voor een
deel ingebakken, maar ik denk dat de heer Van Raan over de maatvoering en de snelheid
andere opvattingen heeft dan het kabinet en een grote meerderheid in de Kamer.

De voorzitter:

De heer Van Raan heeft daar nog weer een interruptie over.

De heer Van Raan (PvdD):

Omdat de Minister ...

Minister Hoekstra:

Ik heb ook nog een initiële tweede vraag van de heer Van Raan.

De voorzitter:

Hij gaat volgens mij nog even door op de eerste vraag. Vandaar dat ik het debatje
op deze manier toelaat. Het is in ieder geval zijn derde interruptie. Dat geef ik
even mee aan de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat klopt. Dank u, voorzitter. De Minister probeert er nu al dan niet bewust een soort
discussie van te maken tussen de heer Van Raan en de rest van de Kamer, maar dat is
helemaal niet interessant. Wat interessant is, is het antwoord op de vraag of de Minister
erkent dat de CO2-ruimte, dat koolstofbudget voor de luchtvaart, ruwweg, met een fair share naar rato
en niet tot ver achter de komma, moet voldoen aan het Parijsakkoord. Dan kom je ongeveer
uit tussen de 2,5 à 3,5 megaton, terwijl de sector in haar plan «Verantwoord en duurzaam»
spreekt van 12 megaton. Erkent de Minister dat? Laat ik het voorzichtig formuleren:
erkent de Minister dat het significant meer in de richting van 2,5 à 3,5 megaton gaat
dan in de richting van 12 megaton? Kan hij dat ten minste erkennen? Dat heeft niks
met de heer Van Raan te maken. Het gaat gewoon om een fair share, naar rato, wetenschap
vertalen naar dat punt.

Minister Hoekstra:

Ik had het idee dat het misschien iets met de heer Van Raan te maken heeft omdat hij
de vragensteller is, maar dat is kennelijk een misverstand. We gaan nu echt wel erg
richting de portefeuille van mijn collega van IenW, want zij is natuurlijk in de eerste
plaats verantwoordelijk voor de onderwerpen die hiermee te maken hebben. Mijn afdronk
is dat het verstandig is dat het kabinet in de vorige fase afspraken heeft gemaakt
met de onderneming op allerlei terreinen, waaronder het gebied van duurzaamheid. Ik
ben ook van mening dat het verstandig is dat we als kabinet met een vliegbelasting
zijn gekomen. Daar was de heer Van Raan ook weleens kritisch over, want hij vond dat
het meer zou moeten zijn, terwijl ik mijn zegeningen tel. Ik vind het goed dat wij
het doen en ik denk dat het ook heel verstandig is dat wij het internationaal en in
Europees verband doen.

Blijft er dan nog flink wat te wensen over? Dat denk ik wel. Dat geldt overigens niet
alleen voor deze sector, maar voor wel meer sectoren. Alleen zie ik niet welke ruimte
ik heb om dat uit te detailleren en hier met de heer Van Raan of wie dan ook af te
spreken, laat staan dat ik dat doe voor de luchtvaart als geheel. Dat stuk moeten
we op een ander moment misschien tot een oplossing proberen te brengen.

De voorzitter:

Ook dat is een antwoord en daarmee komen we op de tweede vraag die in de interruptie
zat.

Minister Hoekstra:

Dan komen we op de Franse kranten die de heer Van Raan leest. Hij had het in het bijzonder
over La Tribune. Wat is hier nou ingewikkeld? Laat ik daar eerlijk over zijn. Ik zie
in Nederlandse, Franse en internationale kranten soms berichten verschijnen die zeer
accuraat zijn. Maar ik hoor soms ook duiders in de Nederlandse en de Franse media
die echt kant noch wal raken. Dat heeft dan geen enkele relatie met de stand van het
gewas die ik ken vanuit de binnenkamer. Alleen kan ik in het publieke discours geen
onderscheid maken tussen het een of het ander. Dat kan ik doen in vertrouwelijke brieven
aan de Kamer. Ook achteraf kan ik het duiden. Maar het is volgens mij geen groot geheim
– ik heb het zelf ook eerder gezegd – dat het kabinet heeft aangegeven zeer serieus
te overwegen om te kijken wat nodig is ten aanzien van de kapitaalstorting en dat
in nauw overleg te willen doen met de Franse staat en KLM. Nogmaals, bij sommige berichten
vraag ik me echt af hoe men aan zulke goede informatie komt en bij andere berichten
vraag ik me af hoe men bij zulke onjuiste informatie is gekomen, dan wel wat de inspiratie
erachter geweest kan zijn om het zo te willen duiden. Maar ik kan niet bij individuele
berichten aangeven in welke van die twee categorieën ze vallen, of dat ze in nog een
andere categorie vallen, want ik kan en wil het belang van de Nederlandse Staat als
in onderhandeling zijnde partij niet schaden.

De voorzitter:

Voor de laatste keer, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Hoeveel interrupties hebben we, voorzitter?

De voorzitter:

Het was twee interrupties in tweeën, dus u gaat nu voor de vierde. Be my guest. Als
er heel veel interrupties zijn, kijk ik even in alle redelijkheid of er nog wat meer
ruimte gegeven wordt, maar dan moet het ook in evenredigheid zijn met de andere leden.
Maar nu bent u degene die uw interrupties gebruikt en u hebt er nu nog één.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik weet zeker dat de collega's net zo geïnteresseerd zijn in de omzetting naar een
eeuwigdurende lening als ik, dus ik neem aan dat de collega's daarop doorgaan. Ik
bewaar mijn laatste vraag nog even.

De voorzitter:

Deze vind ik wel slim. Ik ga naar de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik probeer toch een bepaalde lijn te vinden bij dit kabinet en deze Minister in hoe
wordt omgegaan met de NOW-regeling en de gedwongen ontslagen die we zien bij KLM.
Vervolgens vragen ze een loonoffer. Dat is op zich begrijpelijk, maar bij NS zien
we de discussie en dat daar een andere situatie speelt. Wat is nu de lijn? Als wij
vragen om de WNT-norm te hanteren bij staatsdeelnemingen, dan geeft de Minister niet
thuis. Hij wil vergoedingen van commissarissen verhogen. Wat wil hij nou precies?
Gaan dit soort mensen ook een offer brengen of blijft dit gewoon overeind?

Minister Hoekstra:

Ik kom zo meteen nog uitgebreid op het blok NS, maar ik kan er wel een paar dingen
over zeggen. We hebben specifieke afspraken gemaakt met de directie van KLM over wat
men moest doen op het gebied van de kosten. Dat heeft de KLM-directie vervolgens vertaald
in salarisafspraken met de diverse takken van sport binnen de onderneming: piloten
en cabine- en grondpersoneel. Wij hebben aangegeven, overigens ook in dialoog met
de Kamer – mijn waarneming was dat dit op grote steun in de Kamer kon rekenen – dat
je onderscheid zou moeten maken tussen mensen die een modaal salaris verdienen en
mensen die misschien vijf keer een modaal salaris verdienen. Dat vind ik zelf nog
steeds volstrekt redelijk. Ik dacht daarbij ook de PVV aan mijn zijde te vinden. De
situatie bij NS is weer anders. Overigens heeft het kabinet op het gebied van salarissen
bij staatsdeelnemingen onder de WNT brengen, echt een andere opvatting, maar de NS-directie
– het gaat dus echt over de directie, niet over het personeel – heeft zélf proactief
aangegeven salaris te willen inleveren. Het ging geloof ik over enige tienduizenden
euro's; het precieze bedrag zou ik moeten checken. Daarbij zou ik overigens willen
benoemen dat de salarissen van de directie van NS lager liggen dan bij KLM.

De voorzitter:

Meneer Van Aalst, aanvullend.

De heer Van Aalst (PVV):

Dat is nou precies mijn punt. Het is terecht dat we een loonoffer hebben gevraagd
van de piloten om de mensen met het modale salaris te beschermen. Maar anderzijds
is het dan toch onbegrijpelijk dat we een directie ... Het klinkt natuurlijk leuk
dat de NS enkele tienduizenden euro's inlevert, maar als je ruim boven de WNT-norm
zit en vervolgens nog een tweede directeur toevoegt, dan is dat toch een lachertje.
Dan zou je van deze Minister verwachten dat hij erop inzet dat mensen die bij een
100% staatsdeelneming boven de WNT-norm zitten, een offer moeten leveren om juist
de mensen bij NS met een modaal inkomen te beschermen. Dat moet de Minister toch met
mij eens zijn?

Minister Hoekstra:

De appreciatie is natuurlijk aan eenieder. Mijn waarneming is dat ik ten aanzien van
die salarissen echt consistent ben geweest over dat ik vind dat die redelijk moeten
zijn in allerlei takken van sport. We hebben het zo meteen nog over commissarissen,
maar bij diverse dossiers heb ik geprobeerd dat uit te dragen. Overigens – ik vind
het goed om dat nog eens te benoemen – levert de voorzitter van de raad van bestuur
van KLM meer dan 50% van zijn salaris in. Dat is een zeer fors bedrag, al had hij
ook wel een veel hoger salaris dan de CEO van NS. Dus ook daar maakt men een beweging;
ook daar verkeert de onderneming in zwaar weer. De casus is wel weer net anders, zowel
ten aanzien van het salarishuis als ten aanzien van de problematiek.

Dan nog even over die NOW. Die hebben we natuurlijk ingezet om zo veel mogelijk banen
te behouden, dat hebben Koolmees, Wiebes en ik ook steeds gezegd. Tegelijkertijd kunnen
we ook niet uitsluiten dat op sommige plekken, waar het echt dramatisch gaat, het
zeer onverhoopt toch tot ontslagen zou kunnen leiden. De luchtvaart is een van die
sectoren.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat we naar het volgende blokje gaan.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Dan kom ik op de combinatie van de NLFI, de ABN AMRO en de Volksbank.
De heer Van der Linde vroeg naar concrete windows. Ik vind het goed om nog eens te
benadrukken dat ik bij het aanvaarden van deze kabinetspost het hele regeerakkoord,
inclusief de afspraken ten aanzien van ABN AMRO, ten volle heb aanvaard. Het is overigens
in de systematiek zo dat ik advies krijg van NLFI over wat wanneer te doen of te laten.
Dat geldt niet alleen op dit specifieke onderdeel, namelijk het verkopen van aandelen,
maar dat geldt in de volle breedte. Het is een hele bewuste keuze van de politiek
geweest om in de vorige kabinetsperiode, of die daarvoor, te zeggen: tussen deze twee
bijzondere staatsdeelnemingen, die we tijdelijk onder ons hebben, willen we een instituut
zetten met eigen verantwoordelijkheden, zodat de politiek daar meer op afstand staat.
Ik denk dat dat verstandig is geweest.

Ik kan me een aantal vragen van de heer Van der Linde en van Sneller op zichzelf best
voorstellen, maar dat zijn vragen die zich moeilijk in de openbaarheid laten bespreken.
Die lenen zich gewoon niet voor een discussie hier, zoals vragen over de rationale,
de timing, de omvang, wat wel en niet heeft meegewogen ten aanzien van de marktomstandigheden,
wat wel en niet heeft meegewogen ten aanzien van de positie van de staatsdeelneming
zelf. Binnen die positie is de afgelopen jaren natuurlijk ook het een en ander gebeurd,
denk aan het personele vlak maar ook breder. Dus we hebben ons de afgelopen drieënhalf
jaar volgens mij allemaal verzoend met dat zinnetje uit het regeerakkoord. Ik ben
over het algemeen niet iemand die bekendstaat om zijn engelengeduld, dus ik heb niet
gedacht: daar ga ik eens rustig aan meedoen. Maar het is wel zo dat ik te varen heb
op het kompas van de NLFI. Als de leden meer zouden willen bespreken over window en
over voorstellen, waar de heren Van der Linde en Sneller naar vroegen, dan leent zich
dat voor een discussie die we niet in de openbaarheid moeten hebben, denk ik.

Voorzitter. De heer Slootweg vroeg nog of die taakopdracht van de NLFI ruimer kan.
We hebben in Nederland de traditie om het beheer van deelnemingen onder de rechtstreekse
verantwoordelijkheid van de Minister te plaatsen. Dat geldt zowel voor de staatsdeelnemingen
als voor de beleidsdeelnemingen. Ik zei net al dat we daar bij NLFI bewust een uitzondering
op hebben gemaakt. Het heeft mijn voorkeur dat je bij de normale staatsdeelnemingen
echt die rechtstreekse verantwoordelijkheid hebt. Daarvan zou ik eigenlijk niet willen
afwijken. Dat systeem werkt grosso modo denk ik ook echt goed. Maar voor deze twee
banken is het denk ik wel verstandig geweest.

Voorzitter. De heer Sneller vroeg ... Nee, die zit volgens mij in het volgende stukje.
De heer Nijboer vroeg volgens mij hetzelfde als wat hij bij Air France-KLM vroeg.
Hij vroeg namelijk naar de huidige waarde van de aandelen. De Nederlandse Staat heeft
in totaal 528 miljoen aandelen. De waarde van een aandeel is € 8,60, berekend met
de slotkoers van 2 februari, dus dat is totaal circa 4,5 miljard. Er staat in mijn
spreektekst nog bij aangetekend dat dit de dagwaarde is, aangezien de aandelenkoersen
volatiel zijn. Daar kan de heer Nijboer zijn voordeel mee doen.

De voorzitter:

Ik heb overigens niet de indruk dat de leden daarvan opkeken, van dit antwoord.

Minister Hoekstra:

Dat is vaker zo.

Voorzitter. De heer Nijboer, maar ook de heer Van der Linde en anderen vroegen naar
de Volksbank. De heer Van der Linde vroeg naar de strategie en het eindbeeld, dat
is eigenlijk een beetje de discussie van een jaar geleden. Ik vind echt dat de Volksbank
een aantal goede stappen heeft gezet de afgelopen jaren. Maar we hebben ook, op basis
van onafhankelijk onderzoek, meerdere keren met elkaar kunnen constateren dat de Volksbank
nog onvoldoende klaar was om de stap naar de markt te maken. Die conclusie hebben
we volgens mij in Q3 2019 met elkaar getrokken. De heer Nijboer was toen somber over
wat er allemaal nog zou kunnen in deze kabinetsperiode. Ik was toen minder somber
dan hij, maar minder optimistisch dan de heer Van der Linde. Ik zat daar denk ik qua
positie ergens tussenin. Dat was allemaal nog voor corona, dus dat ook hier minder
snelheid op is gemaakt, vind ik wel te begrijpen.

Ik denk dat de Volksbank goede stappen heeft gezet. Tegelijkertijd denk ik dat dat
in een trager tempo is gegaan dan we allemaal hadden gehoopt – daar ging ook dat AO
over – nog even afgezien van de vraag hoe de toekomst van de Volksbank eruit zou moeten
zien. Hierover werd verschillend gedacht, met de heer Alkaya aan de ene kant en de
heer Van der Linde aan de andere kant. De andere partijen heb ik gepercipieerd als
zich daartussenin bevindend.

De heer Nijboer en, ik dacht, Sneller en anderen vroegen naar de huidige situatie
van de Volksbank. Het beeld daarvan is niet fraai. Dat stond vandaag ook weer in de
krant. Ik heb eerder al aangegeven dat het teleurstellend is dat het kennelijk niet
gelukt is om constructiever samen te werken. Ik vind het van groot belang dat er een
stabiel bestuur is, dat ook constructief samenwerkt. Ik heb dit ook aangegeven richting
de voorzitter van de raad van commissarissen en richting NLFI. Ik heb mijn zorgen
daarover geuit. Ik vind het verstandig en in zo'n situatie goed dat de Volksbank een
onafhankelijk en extern onderzoek laat uitvoeren naar die bestuursdynamiek. Na afronding
daarvan is het in eerste instantie aan het bestuur en de raad van commissarissen om
daar dan ook vervolg aan te geven, met op de achterbank natuurlijk NLFI en nog verder
op de achtergrond word ik daarover geïnformeerd. Ik vind het ook daar belangrijk om
de instituten die daar als eerste aan zet zijn ook als eerste, of als tweede of als
derde, aan zet te laten. Dus dat is eerst het bestuur, dan de raad van commissarissen
en daarna NLFI. En pas daarna, zeer eventueel, kom ik.

De vraag van de heer Slootweg heb ik gehad en ik dacht dat ik de meeste vragen van
de heer Sneller ook heb meegenomen. Ik heb de vraag van de heer Van der Linde over
eindbeeld nu denk ik wel beantwoord, al is dat antwoord misschien minder precies en
minder in zijn richting dan hij zou wensen.

De heer Van Aalst vroeg nog of ik kan aangeven wat de uitkomst is van het kort geding.
Dat wordt ingewikkeld want de situatie is dat een oud-bestuurder van de Volksbank
een kort geding heeft aangespannen. Gisteren of vanochtend stond dat ook in de krant.
Dat kort geding is tegen de Volksbank, tegen NLFI en tegen de opstellers van dat rapport.
De verwachting is dat de rechter over twee weken uitspraak zal doen, dus daar heb
ik mij gewoon toe te verhouden.

De heer Van Aalst vroeg ook nog welke producten de Volksbank zou moeten aanbieden.
Dat is echt aan de Volksbank; de onderneming gaat zelf over de strategie. De raad
van commissarissen en indirect NLFI kunnen daar toezicht op houden. De Kamer is ermee
bekend dat de Volksbank op dit moment met die strategische heroriëntatie bezig is
en dus met al die dingen die spelen meer dan voldoende te doen heeft.

Dan vroeg de heer Alkaya nog wat mijn conclusie is over het controversieel verklaren
van de Volksbank als we kijken naar ABN AMRO. Waarom die niet? Dat is correct, maar
het controversieel verklaren is niet aan mij. Dat is aan de Kamer. Volgens mij moeten
we gewoon vasthouden aan de afspraken zoals die zijn gemaakt. De heer Nijboer heeft
er eerder weleens op gewezen dat een van mijn voorgangers in de periode voordat er
een nieuw kabinet aantrad, meerdere aandelentransacties heeft gedaan. Ik wil mij gewoon
houden aan de afspraken zoals die zijn gemaakt en ook aan de rechten en plichten zoals
die daar liggen. Wat ik de heer Nijboer wel zou willen toezeggen, is dat ik als ik
voornemens ben om daar wat op te doen de Kamer daar dan vertrouwelijk in zal betrekken.

Voorzitter, dit over de driehoek NLFI, Volksbank en ABN AMRO.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag een aantal interrupties. Er zijn interrupties van de heer Sneller,
van de heer Van der Linde en van de heer Alkaya. Ik begin met de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Nog even terug naar ABN. De Minister zegt: dat is weliswaar drie
jaar geleden, maar ik kan daar nul over zeggen in de openbaarheid. Dat vind ik toch
iets te gemakkelijk, want volgens mij zou je toch iets meer ook in de openbaarheid
moeten kunnen zeggen over waarom er destijds niet verkocht is en of er een advies
is gegeven. Hij zou toch een van de elementen wat nader kunnen toelichten in de openbaarheid,
zonder dat we daar meteen aan de koersgevoeligheid raken van vandaag. En in het verlengde
daarvan: we hebben dat arrangement met NLFI ingesteld omdat het een tijdelijk karakter
had. Dat was de bedoeling. Inmiddels is het semipermanent en het lijkt erop dat we
er nog wel langer aan vastzitten. De democratische controle en de informatievoorziening
waren passend bij een tijdelijk arrangement, voor mijn gevoel. Nu gaan we naar permanenter
en dan moet het toch worden aangepast, zou houd ik de Minister voor.

Minister Hoekstra:

Er is een belangrijk verschil tussen «langer dan verwacht» en «permanent» wat bij
betreft, maar op zichzelf ben ik helemaal niet tegen nadenken over op wat voor manier
je parlementaire controle invult. Dat is in eerste instantie aan de Kamer, maar ik
denk dat het iets zou moeten zijn wat je in dialoog probeert te doen, ook lerend van
de ervaringen uit het verleden. De hoofdlijn van het op afstand plaatsen, NLFI hier
toezicht op laten houden en niet het Ministerie van Financiën, blijf ik een verstandige
constructie vinden. Als iemand mij zou vragen of je dat zinnetje uit het vorige regeerakkoord
zou moeten wijzigen, zou ik zeggen: nee, dat zou je in een volgend regeerakkoord ook
weer moeten opnemen. Als de heer Sneller zegt dat hij daar meer toezicht op wil of
dat hij meer wil meekijken, kan je daar best over nadenken.

Maar laten we ook eerlijk zijn: ik heb hier de afgelopen drieënhalf jaar nooit de
vraag gehad van de Kamer om een keer vertrouwelijk over dit onderwerp te praten. Die
vraag is nooit langsgekomen. In de vertrouwelijkheid kan er meer, ook gegeven de spelregels
die we daarover hebben, dan in de openbaarheid. Het is niet zo dat ik er in de openbaarheid
niets over kan zeggen. Ik heb net ook nog eens verwezen naar de elementen die je meeneemt.
Maar ik hoop dat de heer Sneller zich ook kan voorstellen dat als ik de opvattingen
van NLFI en de omstandigheden die zij geschetst hebben om te komen tot hun afwegingen
hier in de openbaarheid ga bespreken, dat wel degelijk repercussies kan hebben voor
wat er in de toekomst wel of niet zou kunnen gaan gebeuren en wat dat dan betekent.
Ik zit daar liever aan de voorzichtige kant. Nogmaals, in ben altijd bereid geweest
en blijf ook bereid, zolang ik er als demissionair Minister zit, om als de Kamer daar
behoefte aan zou hebben – die behoefte is eerder niet naar mij geuit – daar vertrouwelijk
over in gesprek te gaan.

De heer Van der Linde (VVD):

Toch nog even over de Volksbank. De Minister zegt terecht dat de Kamer ervoor heeft
gekozen om dit dossier controversieel te verklaren. Daarmee hangen we aan de laatste
mem, om het eens in agrarische termen te zeggen. Dat zal allemaal zo zijn, maar de
Minister gaat over alle majeure beslissingen die rond de Volksbank worden genomen
en het beangstigt me een beetje dat hij dan zegt: eerst moet de raad van bestuur er
wat van vinden, dan de raad van commissarissen, dan LNFI en dan ik een keer. Je ziet
de top van de Volksbank uit elkaar vallen. Ik maak me grote zorgen over de continuïteit
van het bedrijf, dus vandaar mijn vraag: wat doet de aandeelhouder, NLFI in combinatie
met Financiën, om de zaken daar recht te trekken? Dat baart mij echt zorgen.

Minister Hoekstra:

Volgens mij is het allebei waar. Dat heb ik in ieder geval geprobeerd om net aan te
geven. Ik deel de zorgen van de heer Van der Linde. Daar begon ik net ook mee, in
reactie op de vraag van hem en/of de heer Nijboer. Want het is niet alleen zo dat
het beeld niet goed is. Wat er gebeurt, is per definitie niet goed voor de stabiliteit
van de bank. Vanzelfsprekend is daar contact over, met NLFI, met de raad van commissarissen
en met De Nederlandsche Bank, om je ervan te vergewissen wat er speelt. Maar het andere
is ook waar, namelijk dat de constructie die we gekozen hebben, langs de lijnen loopt
die ik net schetste. Dat betekent dat de raad van bestuur verantwoordelijk is voor
de dagelijkse leiding. Daar wordt toezicht op gehouden door de raad van commissarissen.
Vanzelfsprekend is daar ook weer contact mee. NLFI is vervolgens echt de vooruitgeschoven
post. Het ministerie heeft regulier overleg en overlegt, als problemen zich voordoen,
ook met NLFI naar aanleiding van dit type dossiers. Maar het is ook belangrijk om
te zorgen dat de schoenmaker bij zijn leest blijft.

De voorzitter:

Daarmee is de vraag van de heer Van der Linde kennelijk beantwoord. Dan ga ik naar
de heer Alkaya. Die ziet ervan af. Nee? Gaat uw gang. O, u ziet er wel van af. Neem
me niet kwalijk. De heer Nijboer heeft daarentegen wel een interruptie.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is eigenlijk een vervolg op de vraag van de heer Van der Linde. Ik ben het helemaal
met de Minister eens dat we de structuur met NLFI zorgvuldig hebben opgezet, zonder
te veel politieke bemoeienis met welke producten er verkocht worden en wie er een
lening krijgt. Maar goed, als er ruzie is in de keet en het bedrijf schade lijdt...
Dat is nu gewoon zo. Als je zo rollebollend over straat gaat... We zien in de krant
wat er in de rechtszaak wordt gezegd, maar daar is natuurlijk een hele geschiedenis
aan voorafgegaan. Dan moet je op den duur natuurlijk wel ingrijpen. Dat gold ook voor
ABN AMRO, toen de voorzitter van de raad van commissarissen ruzie had met de raad
van bestuur. Dat geldt nu ook. Ik vind dat de Minister op den duur wel moet zeggen:
het is uit met de keet; er moet orde op zaken worden gesteld.

Minister Hoekstra:

Er spelen hier twee onderwerpen. Het eerste onderwerp dat speelt, is: wie is waarvoor
verantwoordelijk? Daar heb ik net het een en ander over gezegd. Het tweede is: welke
dingen die je bewust doet of laat en welke dingen die uit die gesprekken komen, kun
je hier bespreken? Ik zeg het een beetje cryptisch, maar ik denk dat de heer Nijboer
ook begrijpt waarom ik het een beetje cryptisch zeg. Hij heeft op zichzelf gelijk
met de verwijzing naar de discussie die er bij een andere bank is geweest, bij ABN
AMRO. Daar is het min of meer langs dezelfde lijnen verlopen. Dus ja, de situatie
is zorgelijk. Het is nooit goed voor het bestuur van een onderneming of een bank als
het op deze manier gaat en het ook nog eens allemaal in de publiciteit komt. Het is
dus terecht dat de commissaris erbovenop zit, dat er wordt geobjectiveerd door onderzoekers
en dat NLFI en het ministerie er op de achtergrond actief mee bezig zijn. We hebben
zo meteen de uitspraak over het kort geding. Vervolgens hebben we het onderzoek en
dan is het moment daar om conclusies te trekken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we volgens mij bij het blokje TenneT. De Minister.

Minister Hoekstra:

Het is goed om bij TenneT nog een keer onderscheid te maken tussen wat er in Nederland
gebeurt en wat er buiten Nederland gebeurt, ook om de zorgen van de heer Van Aalst
weg te nemen, namelijk dat de gewone man de rekening gepresenteerd zou krijgen. Voor
de goede orde: stroom wordt in Nederland zeer effectief met hele lage foutmarges en
tegen relatief lage kosten geleverd. Met instemming van de Kamer is TenneT al in een
veel eerdere fase actief geworden in Duitsland, omdat schaal helpt en omdat er bedrijfseconomisch
en maatschappelijk van alles voor te zeggen is om breder naar de hoogspanningspuzzel
te kijken dan uitsluitend door een Nederlandse lens. Als u aan mij zou vragen hoe
ik denk dat de langetermijntoekomst eruitziet, dan denk ik dat dat echt een Noordwest-Europese
toekomst is, die er nog geïntegreerder uitziet dan vandaag de dag. Tegelijkertijd
hebben we met elkaar geconstateerd – de heer Nijboer heeft er wel eens naar gevraagd
in schriftelijke vragen, ik heb het hier ook wel eens benoemd – dat TenneT aan de
ene kant zeer succesvol is, en dat er aan de andere kant wel grote kapitaalstortingen
nodig zijn, juist ook aan de Duitse kant van het bedrijf. Vervolgens is de vraag:
hoe heb je je daar nou kunnen verhouden? Wat is nou verstandig, in bedrijfseconomisch
opzicht, wat vind je maatschappelijk verstandig? Daarvan heeft het kabinet gezegd:
wij vinden het goed om daar ook met de Duitse overheid over in contact te treden.
Als ik zeg «wij», dan zijn dat de ministers van Economische Zaken en van Financiën
aan deze kant en de ministers van Economische Zaken en van Financiën aan de andere
kant.

Daarbij is, om nog een extra laag aan complexiteit toe te voegen, Duitsland natuurlijk
een veel groter land, zijn er meerdere Bundesländer bij betrokken en zit je dus potentieel
met een heleboel mensen aan tafel. We hebben een aantal echt goede gesprekken gehad,
ook met de diverse partijen in Duitsland. Daarbij hebben wij steeds gezegd dat het
voor ons evident is dat we aan Nederlandse kant echt blijven gaan over de hele business,
als ik het zo mag zeggen, en dat we met Duitsland willen verkennen wat voor type belang
men daar zou willen nemen. Dan kom je in discussies terecht of dat op holdingniveau
moet of op het niveau van de Duitse deelneming. We hebben gezegd: we gaat eerst exclusief
met Duitsland praten. Ik heb in een brief, van vorige week of deze week – ik weet
niet precies wanneer die in de Kamer is beland – aangegeven dat we een periode lang
exclusief met Duitsland hebben willen praten, maar dat we het ook verstandig vinden
om dat niet uitsluitend exclusief met Duitsland te blijven doen, omdat je als dat
niet lukt misschien ook andere wegen moet verkennen. Dat soort trajecten, die deels
bedrijfseconomisch zijn, deels diplomatiek, gaan sowieso niet met de snelheid van
het licht.

Het goede nieuws is, daar heb ik gewoon transparant over willen zijn richting de Kamer,
dat er als je gewoon kijkt naar de investeringscyclus meer tijd lijkt te zijn. Ik
ben het overigens zeer eens met Slootweg en Van der Linde die zeiden: ja, maar moet
je dan sowieso wachten tot 2024? Nee, natuurlijk niet. Het liefste rond ik het veel
sneller af. Alleen, ik ben hier maar een van de spelers. Ik moet me er ook echt rekenschap
van geven hoe de onderneming hier zelf naar kijkt, wat men daar bedrijfseconomisch
verstandig vindt. Ik heb me echt rekenschap te geven van de verder uitstekende contacten
die er met Scholz, Altmaier en hun mensen zijn. Ik heb me rekenschap te geven van
belangen die er misschien in deelstaten gevoeld worden. Dat maakt het tot een best
complexe puzzel.

De heer Sneller vroeg nog of het dan niet verstandig is om een plan B te formuleren.
Ja. Volgens mij citeerde hij zowel zichzelf als mij. Ik heb in mei 2020 al aangegeven
dat het kabinet meerdere opties heeft willen verkennen en ook in de lucht zou willen
blijven houden. Sommige hebben evidentere plussen dan andere, maar je hebt het ook
niet helemaal alleen voor het zeggen. Gelukkig heeft de Duitse staat niet gezegd «we
willen er sowieso niet aan meedoen», want dan had je überhaupt een andere situatie
gehad. Dan zou je het nooit samen met Duitsland kunnen doen, dan zou je hoogstens
een private partij een boord kunnen halen. Nu zegt Duitsland: we zijn nog niet helemaal
uitgepraat, maar we zijn als Duitsland toch niet onmiddellijk enthousiast over een
Duits minderheidsbelang. Dan heb je je daar weer toe te verhouden. Moet het dan met
een meerderheidsbelang gaan? Ik denk dat het verstandig is om dat dan ook weer goed
te wegen en niet per se in de nadagen van het kabinet. Het goede nieuws is dat er
dus ook niet enorme haast is.

Dan vroeg de heer Van der Linde nog of je het dan misschien moet opknippen in wat
hij «behapbare brokken» noemde. Ik ben er op zichzelf altijd voor om op te knippen
in behapbare brokken. En zoals net aangegeven, hebben we dus ook wat meer tijd. Voor
de goede orde, voordat investeringen bij de aandeelhouder komen, worden ze middels
tweejaarlijkse investeringsplannen getoetst op nut en noodzaak door de ACM en door
het Ministerie van EZK. Dat is allemaal publiek toegankelijk. Waarbij ik overigens
helemaal niet kan uitsluiten dat op zichzelf die trend van stijgende investeringen
zich voortzet. We zijn daar zelf bij, maar ik wil het ook niet anders voorstellen
dan het is. Het is heel goed mogelijk dat die tendens zich zal voortzetten, ook gegeven
het succes dat de onderneming kent, zowel in Nederland als in Duitsland. Volgens mij
is er dus echt veel gedaan, zeker ook qua proces en goede contacten. Maar er is ook
nog veel te doen, gegeven de complexiteit en de diverse betrokkenen.

De voorzitter:

Ik kijk even rond of er interrupties zijn bij dit blokje over TenneT. Dat is niet
het geval. Dan gaan we naar het blokje NS.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. De heer Van Aalst is even de zaal uit, maar volgens mij heb ik de vraag
over salariëring beantwoord.

De heer Nijboer vroeg nog: zijn de pakketten die de NS krijgt voldoende en dreigen
er geen onnodige ontslagen? Voor de goede orde, en hij zal dat onmiddellijk met me
eens zijn: covid heeft een enorme impact. Van het rijdend personeel werd en wordt
veel gevraagd. Het is ook echt uitdagend voor de onderneming om die reguliere dienstregeling
zo veel mogelijk in de lucht te houden. De financiële gevolgen zijn gewoon groot.
Iedereen die weleens in de trein zit en de situatie van een jaar geleden vergelijkt
met nu, zal dat onmiddellijk zien. Iemand die gewoon staat te wachten langs een spoorwegovergang
en naar binnen kijkt, ziet datzelfde beeld. De NS heeft dan ook over 2020 fors verlies
geleden en verwacht dat in ieder geval het komende jaar, mogelijk zelfs de komende
jaren, ook te doen. Inmiddels zijn wel de eerste steunbetalingen door het Ministerie
van IenW gedaan. Met die generieke regeling wordt 93% van de kosten gedekt. Op dit
moment worden gesprekken over de uitwerking van de verlenging van die steun in 2021
door de Staatssecretaris gevoerd. Over verdere, aanvullende individuele steun zijn
we natuurlijk ook nog met NS in gesprek. Dat beoordeel ik aan de hand van het afwegingskader.
Voor de goede orde, het is verder aan NS en niet aan mij als aandeelhouder om invulling
te geven aan die kostenbesparingen. De NS is zelf in gesprek met de bonden en de ondernemingsraden,
zoals dat hoort.

Dan vroeg de heer Van Aalst nog of ik kan bevestigen dat NS niet in Eurostar zal investeren.
Ik had eerlijk gezegd een voorzichtiger antwoord verwacht, maar de NS schijnt mij
te hebben laten weten dat men op dit moment niet van plan is om geld te investeren
in Eurostar.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van het blokje NS. Ik zag een interruptie
van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

De Minister geeft aan dat de invulling van de krimp en hoe dat zou moeten aan de onderneming
is, dus aan de Nationale Spoorwegen en de bonden. Maar bij KLM heeft de Minister daar
wel degelijk invloed op gehad, door bij voorbaat te zeggen: als je steun wilt, KLM,
dan moet je zoveel krimpen en daar horen ook gedwongen ontslagen bij. Ik vroeg de
Minister dus om uit te sluiten dat hij zo'n eis ook bij de Nationale Spoorwegen op
tafel legt. Kan hij dat uitsluiten?

Minister Hoekstra:

Met alle waardering, maar wat de heer Alkaya zegt, klopt niet. Ik heb op geen enkel
moment gezegd dat KLM over moest gaan tot gedwongen ontslagen. We hebben besproken
met de onderneming dat men moest komen tot een verstandig plan om de kosten aanzienlijk
te reduceren. Daar hoort de component personeelskosten onvermijdelijk ook bij. Daar
hebben we nog eens bij meegegeven dat wij vonden, en vinden, dat de sterkste schouders
de zwaarste lasten moeten dragen. Dat is wat we gezegd hebben. Maar wij hebben geen
eisen gesteld ten aanzien van het laten afvloeien van personeel.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Het is goed dat de Minister die precisering aanbrengt, alleen weet de Minister natuurlijk
dondersgoed dat toen hij zo'n eis stelde, dat gevolgen zou hebben, ook voor het personeel.
Dat geeft hij hier zelf ook aan. Waarom zou je anders eisen stellen aan de eerlijke
verdeling daarvan? De Minister is dus wel degelijk van invloed geweest op wat er qua
personeelsinkrimping bij KLM is gebeurd. Mijn vraag aan de Minister is nogmaals of
hij dat bij de Nationale Spoorwegen ook aan het doen is en of hij dat wil uitsluiten.
Ik zou dat namelijk niet verstandig vinden. Ik hoor graag een geruststellende toezegging
hierover van de Minister dat dit helemaal niet aan de orde is, want dan hoeven we
dit ook niet te vragen. Als het helemaal niet aan de orde is, kan de Minister ons
daarover geruststellen.

Minister Hoekstra:

Nogmaals, met waardering, maar de heer Alkaya verbindt twee dingen aan elkaar op een
manier die denk ik toch net anders ligt. Ik heb het bij KLM niet gevraagd, maar ik
heb ook niet gezegd dat ik het kan uitsluiten. Hetzelfde geldt nu voor NS. Ik heb
het niet gevraagd, het is namelijk ook aan de onderneming. Maar ook hier kan ik het
niet uitsluiten. Het is aan de Nederlandse Spoorwegen zelf, het is aan de directie,
in dialoog met de ondernemingsraad, met de vakbonden, om te kijken hoe de NS een goede
toekomst tegemoet gaat, ook in bedrijfseconomisch opzicht. Dat daar de kostenbasis
van NS onderdeel van zal uitmaken, lijkt mij evident. Hoe men daar vervolgens invulling
aan geeft, is primair aan de onderneming. Men is daarover nu in gesprek, dus ik kan
niet ingaan op die precieze voorwaarden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar het kopje commissarissen.

Minister Hoekstra:

Ik heb het vermoeden dat sommigen daar reikhalzend naar uit hebben gekeken. Even voor
de goede orde: de heer Alkaya had de indruk dat ik een interview gegeven zou hebben.
Dat is niet het geval. Sommige van de dingen die hij zei, heb ik niet gezegd en ook
niet bedoeld. Ik heb de afgelopen jaren – ik hoop dat de leden dat herkennen – steeds
ingezet op redelijke salariëring en heb me ook op allerlei momenten verzet tegen allerlei
beloningen die ik als exorbitant heb ervaren. We hebben de strengste bonuswetgeving
van Europa, we hebben daar ook nog extra stappen op willen zetten. We hebben de WNT
en we hebben salarissen die bij de staatsdeelnemingen echt van een andere orde zijn
dan in de rest van het bedrijfsleven.

Wat staat er in die brief? Er is een onafhankelijk onderzoek gedaan. Daarvan vind
ik het gewoon prudent om dat aan de Kamer te melden en dat gewoon aan de Kamer te
overhandigen. Een van de conclusies is dat er een balans moet zijn ten aanzien van
de salarissen van commissarissen. Vervolgens geef ik aan – dat lijkt me ook prudent
– dat dit wat mij betreft niet kan spelen in deze tijd. Dat staat expliciet in die
notitie. Dat is één. Twee: als je er überhaupt wat mee zou willen, of je er nou voor
of tegen bent of ergens in het midden eindigt, het is niet aan dit kabinet, maar aan
een volgend kabinet. Je schiet er nooit zo veel mee op om te mekkeren over de berichtgeving,
maar ik denk echt staande te kunnen houden dat die brief daar zeer genuanceerd over
is, dat überhaupt de positie van het kabinet ten aanzien van allerlei type salarissen
hier breed op steun kan rekenen en dat die echt aan de redelijke en voorzichtige kant
zit. Dit is geen discussie die nu zo gevoerd zou moeten worden, maar ik vond het zelf
niet zo chique om, als je zo'n rapport krijgt, dat niet naar de Kamer te sturen. Dat
hoort bij het grote belang van transparantie.

De heer Van Aalst vroeg waarom we lopen te strooien met beloningen. Nou, daar is echt
geen sprake van. Het gaat hier uitsluitend over de commissarissen, het gaat niet over
het hier en nu. Ik denk dat de lastige fase van covid waar we nu in zitten, ook in
economisch opzicht, de komende periode echt niet over is. Dus je komt ruimschoots
bij een volgend kabinet uit, en daar zal men er wat van moeten vinden.

De heer Nijboer vroeg nog naar de CDA-opvatting in het programma. Ik denk dat dat
niet helemaal aan mij is als Minister van Financiën. Voor de goede orde: er is kennelijk
een misverstand. Ik hoorde anderen in de PvdA ook al iets zeggen over het minimumloon.
Laat ik dat dan meteen – dat zal hem bekoren – in zijn richting rechtzetten. Ik heb
die passage nog uitgebreid, want ik heb gezegd dat je behalve het minimumloon ook
moet kijken naar belastingverlaging, omdat dat mogelijk effectiever is voor wat mensen
netto in hun portemonnee overhouden. Ik hoop dat dat ook bij de heer Nijboer op steun
kan rekenen. Verder wil ik hem nog wijzen op de passages in het programma die wijzen
op de hoogste inkomens en de vermogensbelasting. Ik denk dat wij daar het meer eens
zijn dan hij had verwacht.

De voorzitter:

Daarmee hebben we het kopje commissarissen gehad, dacht ik.

Minister Hoekstra:

Volgens mij heb ik de vragen van Van der Linde hiermee beantwoord. En volgens mij
ben ik ook ingegaan op de opmerking van Sneller hierover.

De voorzitter:

Dat gaan wij nu merken, want ik zag de vinger van de heer Sneller en die van de heer
Alkaya. Ik begin bij de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dan begrijp ik dat het dus niet alleen vanwege corona redelijk is, maar dat het ook
voor daarna niet in de rede ligt om het verder te verhogen.

Minister Hoekstra:

Ik vind dat je altijd alle omstandigheden moet meewegen. Ik vind dat dit aan een volgend
kabinet is, niet aan mij. Alleen wat zeggen de onderzoekers? Zij zeggen dat er een
disbalans is. Zij zeggen vervolgens ook dat het in een periode van tien jaar te weinig
gewijzigd is. Ik vind dat het aan een volgend kabinet is en ik vind dat deze tijd
– en dan bedoel ik niet vandaag of volgende week en de week daarna – zich überhaupt
niet leent voor dit type discussie. Het kan ook niet verrassen dat ik dat zeg, want
dat heb ik op allerlei momenten bij allerlei salarisdiscussies gezegd.

De heer Sneller (D66):

In de brief is het niet alleen maar «dit vinden de onderzoekers». In de zin daarna
staat dat het kabinet het daarmee eens is en dat uitgangspunt deelt. Maar in de enquête
die vervolgens aan de Kamer wordt gestuurd, staat dat ondernemingen geen problemen
hebben met het vinden van gekwalificeerde commissarissen. Dan wordt er een onderzoek
bijgevoegd met een benchmark met allemaal beursgenoteerde bedrijven in plaats van
staatsdeelnemingen in het buitenland of welke andere benchmark dan ook. Door de brief
van de Minister wordt deze discussie wel degelijk nu geagendeerd. Als hij zegt «laten
we die niet voeren, want het is niet aan de orde, ook daarna niet», dan zijn we het
helemaal eens.

Minister Hoekstra:

Het is een brief uit december. Het staat kranten vrij om dat op een eigen manier te
duiden en in de krant te zetten. Dat is echt aan hen. Ik heb geen interview gegeven,
zeg ik nogmaals tegen de heer Alkaya. Die brief is in december besproken in het kabinet
en is toen naar de Kamer gestuurd. Ik vind überhaupt dat het aan een volgend kabinet
is om zich daartoe te verhouden. Dat zou ik ook vinden als we niet demissionair zouden
zijn, maar nu vind ik het nog meer. In die brief staat niet voor niks dat je het hele
deelnemingenbeleid in al zijn facetten zult moeten evalueren. Ik kan het niet oneens
zijn met de feitelijke constatering dat de bezoldiging van de commissarissen al tien
jaar lang ongewijzigd is. Ik kan het ook niet oneens zijn, en dat ben ik ook niet,
met wat de heer Sneller hier aanhaalt, namelijk dat er geen selectieprobleem is, want
het is allemaal waar. Daarom denk ik dat je het in zijn totaliteit zult moeten wegen.
Maar nogmaals, als ik me ermee ga bemoeien, de ene of de andere kant uit, dan zal
de Kamer onmiddellijk zeggen dat ik daar niet over ga en daar heeft de Kamer dan ook
gelijk in.

De voorzitter:

U bent wel door uw interrupties heen.

De heer Alkaya (SP):

Ik was in de veronderstelling dat de Minister op de hoogte was van het bericht van
gister en dat hij een interview of iets dergelijks had gegeven. Maar dat is dus helemaal
niet het geval. Daarom was ik ook zo verbaasd, want in de brief staat volgens mij
dat het kabinet dit niet gaat doen. Daarom was ik ook zo verbaasd dat PvdA en D66
zeggen dat het van tafel moet, want volgens mij ligt het nu niet op tafel. Daarmee
is het ook klaar en hoeven we het er verder niet over te hebben. Maar kan ik een bevestiging
van de Minister krijgen dat in de aandeelhoudersvergaderingen die eraan zitten te
komen, zolang het kabinet de demissionaire status heeft, de Staat als aandeelhouder
niet zal aandringen op het feit dat de commissarissenvergoedingen omhoog zouden moeten
en het ook niet zal agenderen?

Minister Hoekstra:

Ik had een klein déjà vu naar vorige week, want toen hadden we een soortgelijke stijlfiguur
met berichtgeving die later volgde dan het moment ... Toen had ik nog wat gezegd na
de ministerraad. Dat ging toen over de vraag of je in alle gevallen kunt uitsluiten
dat er ooit nog bezuinigingen komen in het land. Daar hadden sommigen een net wat
andere interpretatie van tijdens het debat van vorige week over de steunpakketten.
Ik heb daar in alle nuancering richting Van Kent en Van Dijk aangegeven wat ik wel
en niet gezegd heb. Hier is – ik zeg het nog een keer – geen sprake van een interview
dat ik gegeven heb. Ik vind heel vaak wat van de koppen en teksten in allerlei krantenartikelen,
maar dat is niet aan mij. Ik ga over de brief en ik ben aanspreekbaar op die brief.
Ik kan de heer Alkaya helemaal geruststellen: er ligt überhaupt niks voor bij wat
voor commissarisvergadering dan ook. Dat is aan een volgend kabinet en aan de partijen
die straks gaan formeren.

De voorzitter:

Volgens mij hebben we dan nog het kopje ... Nee, de heer Van Aalst heeft nog een interruptie.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik wil nog wel even aanslaan op het onderzoek dat er ligt en waarvan het volgens de
Minister zo belangrijk was dat het naar de Kamer kwam. Daarin komt inderdaad naar
voren dat de beloning eigenlijk geen invloed heeft op de selectie. Dat vond ik wel
een interessante constatering, want ik kan me herinneren dat we in een vorig AO een
discussie hadden over de WNT-norm en de beloning van bestuurders. De Minister gaf
toen aan dat je geen goede mensen meer krijgt als je die beloning niet gaat betalen.
Is de Minister het met mij eens dat dit onderzoek eigenlijk aantoont dat die beloning
totale onzin is wat betreft het aantrekken van goede mensen?

Minister Hoekstra:

Eerst over het eerste punt: waarom stuur je het eigenlijk naar de Kamer? Ik vind het
eerlijk gezegd volstrekt logisch om die informatie aan de Kamer te verstrekken als
het ministerie zo'n onderzoek doet. Dat soort onderzoeken wordt gewoon periodiek gedaan
naar allerlei facetten. Je mag van alles vinden van de conclusies. Je mag van mij
ook van alles vinden van de onderzoeksopdracht of de methodologie. Maar als je dit
periodiek doet, vind ik het logisch dat je die informatie aan de Kamer versterkt.
Had ik dat dan drie maanden onder me moeten houden omdat het me niet goed uitkomt?
Nee, dat zou ik gek vinden. Ik vind het logischer en transparanter richting de Kamer
om het ter beschikking te stellen en daarbij aan te geven dat je überhaupt breder
naar het deelnemingenbeleid moet kijken, dat het de opvatting van het kabinet is dat
het niet in coronatijd past en dat het aan een volgend kabinet is. Met die nuances
is het volgens mij naar de Kamer gegaan.

Het punt van de heer Van Aalst ten aanzien van de WNT is natuurlijk een bredere discussie,
die gaat over de bestuurders, niet over de commissarissen. Ook dat vind ik overigens
aan het kabinet, maar daarbij heeft het kabinet wel steeds de lijn gehanteerd – dat
is inderdaad een andere lijn dan die van de PVV-fractie – dat het niet verstandig
is om al die staatsdeelnemingen sowieso onder de WNT te brengen. Er zijn verschillen
in de salariëring tussen de staatsdeelnemingen. Sommige staatsdeelnemingen liggen
qua salariëring heel dicht aan tegen de WNT, terwijl andere er duidelijk boven zitten.
Al die salarissen zijn in deze kabinetsperiode door mij en door het kabinet met voorzichtigheid
behandeld. Je ziet dat sommige salarissen echt zijn bevroren. Als je bijvoorbeeld
de ontwikkeling van het salaris van de CEO van Schiphol bekijkt, dan zie je dat dit
kabinet daar juist meer voorzichtigheid heeft betracht dan in het verleden is gedaan.
En dat geldt voor meer staatsdeelnemingen. Maar om nu te zeggen dat dit onderzoek,
dat gaat over commissarissen, helemaal van toepassing is op de WNT, vind ik twee dingen
met elkaar verwarren, want dan had je dát moeten onderzoeken.

De heer Van Aalst (PVV):

De Minister haalt mij eigenlijk de woorden uit de mond. Mijn vervolgvraag is namelijk
de volgende. Als het ministerie dan zo'n onderzoek doet, waarom neemt het dat dan
niet mee? Dit was een ideaal onderzoek geweest om ook de WNT-norm voor bestuurders
in mee te nemen. Het zou mij verbazen als daar een andere conclusie uitkomt dan er
nu bij de commissarissen uit is gekomen. Dat had ertoe kunnen leiden dat we al die
bestuurders gewoon onder de WNT-norm zouden laten vallen. Dat lijkt me ook heel normaal
als het gefinancierd wordt met publiek geld.

Minister Hoekstra:

Dat zijn twee dingen. Het is de opvatting, waarbij het kabinet een andere opvatting
heeft dan de PVV-fractie, en het is de vraag wat je wanneer onderzoekt. De Kamer is
ermee bekend dat we allerlei facetten van beleid, ook van het deelnemingenbeleid,
gewoon eens in de zoveel tijd onafhankelijk laten toetsen. Deze specifieke vraag ging
over de commissarissen. Ben ik ertegen om ook andere dingen te onderzoeken? Nee, die
staan ook allemaal keurig op de agenda. Zie ook de hele review van het deelnemingenbeleid.
Zie wat met name Snels en Sneller, maar ook anderen in de Kamer, steeds hebben gezegd
over mvo en hoe het daarmee verder moet. Als ik reflecteer op de afgelopen drieënhalf
jaar, heeft met name dat mvo een prominente plek gehad in deze debatten, aangejaagd
door in het bijzonder twee fracties, maar het leefde breder. Dat is een thema dat
mij ook zeer aanspreekt, dus daar hebben we ook onderzoek naar gedaan en stappen op
gezet. Ik kan alleen niet in één onderzoek alles onderzoeken.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind dat de Minister het zoals wel vaker wat mooier probeert voor te stellen dan
het is. Over het minimumloon roept hij «misverstand!», maar het is gewoon een amendement
van hemzelf geweest om het voornemen voor de verhoging van het minimumloon uit het
conceptverkiezingsprogramma van het CDA te halen en te vervangen door gerichte lastenverlichting.
Dan moet hij niet zeggen: u zegt het anders en ik wil het allebei. Nee, dat is gewoon
gedaan. Hij zegt zojuist dat hij bij de bonuswetgeving extra stappen heeft willen
zetten. Dat was na de rel met ING en Hamers. Die hele wetgeving is wel aangekondigd,
maar niet bij de Kamer gekomen.

De voorzitter:

En nu de vraag?

Minister Hoekstra:

Het wordt ongemakkelijk. Laat ik de heer Nijboer ...

De voorzitter:

Voordat de Minister antwoordt, laat ik nog even de heer Nijboer uitspreken, want volgens
mij was hij nog met zijn vraag bezig.

De heer Nijboer (PvdA):

Als de Minister stevig stelling neemt in zaken, vind ik dat hij daar niet voor moet
wegzwijnen. Dat heb ik over de Schoo-lezing ook gezegd. Ik heb tal van voorbeelden.
Toen moesten we weer zuinig worden op de zorg en de sociale zekerheid. Maar dan vraag
je daarnaar en zegt hij: dat heb ik niet gezegd. Dat is wel een beetje een patroon.
Dat vind ik hier niet terecht.

Minister Hoekstra:

De heer Nijboer doet mij tekort, maar dat is niet erg. Ik ga met hem samen nog een
keer die passage over het minimumloon en die belastingverlaging spellen, want dat
staat er namelijk bewust allebei in. Waarom is dat? Daar wil ik best transparant over
zijn. Ik wil namelijk graag weten wat het meeste effect heeft in de portemonnee van
mensen met lage inkomens. Ik ben het meest geïnteresseerd in wat dat uiteindelijk
oplevert in iemands portemonnee. Ik wil daarbij de combinatie van minimumloon en belastingverlaging
kunnen zien. Dat is de inspiratie geweest. De heer Nijboer zal in het programma ook
gezien hebben wat er verder is veranderd op het gebied van de sterkste schouders die
de zwaarste lasten dragen. De heer Nijboer zal ook hebben gezien wat er verder nog
veranderd is. Dit is misschien niet helemaal het moment om nou het hele programma
nog eens aan de heer Nijboer toe te lichten, want ...

De voorzitter:

Ik vermoed dat de heer Nijboer nog wel een blik gaat werpen op dat programma.

Minister Hoekstra:

Over die wet over beloningen zijn ook een paar dingen te zeggen. De heer Nijboer en
ik waren volgens mij beiden enthousiast over de gedachte van de zogenaamde clawback,
en daarvoor was behoorlijk brede steun in de Kamer. Maar daar is de Raad van State
buitengewoon kritisch op geweest. Ik en de rest van het kabinet hebben wel gevonden
dat je dat serieus moet nemen. De Raad van State was daar vernietigend over. Hadden
we in normale omstandigheden, dus zonder corona, dat debat en die wetgeving al gehad?
Ja, ik denk het wel. Had ik het al graag behandeld? Jazeker, maar het is er niet van
gekomen.

De voorzitter:

De heer Nijboer heeft nog een aanvullende vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat was ongeveer drie jaar geleden – ik heb het niet precies nagezocht – natuurlijk
wel groot nieuws. Dijkhoff kwam toen met die clawback. Toen dacht ik: de VVD treedt
stevig op. Het kabinet nam het over, maar het is bijna niet uit te voeren. Dat bleek
dan ook en dan gebeurt er uiteindelijk niks. Die wet is niet aangepast. Dat was echt
vér voor corona. Ik ben blij dat nu teruggekomen wordt op het voorstel dat geopperd
wordt in het rapport – ik zal het precies formuleren – om de beloningen voor commissarissen
te verhogen, maar ik vind dat de Minister op die andere terreinen vaak een steen in
de vijver gooit, maar erop terugkomt als er kritiek komt.

Minister Hoekstra:

Ja, ik weet niet of de heer Nijboer en ik alles kunnen oplossen. Ik zou bijna het
gevoel krijgen dat mij onrecht wordt aangedaan. Ik zou denken dat onze opvattingen
vaak minder ver uit elkaar liggen, zowel in politiek opzicht als wat betreft de opvattingen
van het kabinet. Tegelijkertijd zijn er ook onderwerpen waarover we het wel degelijk
oneens zijn. De heer Nijboer is er bijvoorbeeld ook voor dat staatsdeelnemingen onder
de WNT gebracht worden, meen ik weleens begrepen te hebben. Hij wil daar in ieder
geval verder in gaan dan het kabinet; laat ik het zo formuleren. Hij gaat iets minder
ver dan de PVV-fractie, maar verder dan het kabinet. Ik heb me hier volgens mij altijd
uitgesproken voor zeer strenge bonuswetgeving. Ik heb me zeer ingespannen ten aanzien
van de beloningen in de financiële sector. Ik was zelf ook geporteerd van het idee
van een clawback, maar ik vind dat je bij dat soort dingen ook de Raad van State en
wat men daar vindt ten aanzien van het eigendomsrecht buitengewoon serieus moet nemen.

De voorzitter:

Helder, dank.

Minister Hoekstra:

Maar de heer Nijboer en ik gaan dat vast nog een keer in alle finesses oplossen.

De voorzitter:

Daar twijfelt volgens mij de hele commissie niet aan. Volgens mij liggen er nog een
paar vragen onder het kopje overig. Of gaan we al door naar de Staatssecretaris? In
dat geval zou ik even een korte break van een paar minuten willen houden. Dat heeft
ook te maken met de persoonlijke wens van de voorzitter. Ik kan slecht zomaar even
achter de microfoon weglopen. Ik schors dus even voordat we naar de Staatssecretaris
gaan. Ik ben zo weer terug.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik hervat het algemeen overleg van de vaste commissie voor Financiën over het onderwerp
staatsdeelnemingen. We hebben de beantwoording door de Minister gehad. We gaan nu
over naar de beantwoording door de Staatssecretaris. Alvorens ik dat doe, geef ik
nog even het woord aan de heer Sneller, hoewel hij door zijn interrupties heen is.

De heer Sneller (D66):

Dit is ook geen interruptie. Die zal ik voor de tweede termijn bewaren. Volgens mij
waren we nog bij het blokje overig van de Minister. Ik had ook wat vragen gesteld
over vooruitblikken, op basis van de beleidsdoorlichting, op de nieuwe nota over het
rapporteren over bijvoorbeeld afwijkingen van de Corporate Governance Code.

De voorzitter:

Goed dat u het even aangaf, want ik gaf inderdaad eerder aan dat er nog een kopje
overig was. Maar ik dacht: wellicht is dat al ... Ja, ik had kennelijk wat andere
prioriteiten. De heer Slootweg had volgens mij ook nog een vraag daarover.

De heer Slootweg (CDA):

Ja, ik had nog een vraag gesteld over de Nederlandse Waterschapsbank en de Bank Nederlandse
Gemeenten. Het kan zijn dat de Staatssecretaris die beantwoordt. Het was mij niet
helemaal duidelijk waar die vraag een plek krijgt.

De voorzitter:

Helder. Dan kijk ik ook nog even naar de heer Van Raan. U zegt ... Ja, oké. Dan pakken
we nu inderdaad toch even dat blokje overig. En daarna komt de Staatssecretaris. Dus
nog even wachten.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik was te snel. Het blokje overig wordt vaak als een soort stiefkind behandeld.
Maar ik zag u zo kronkelen op uw stoel, dus ik dacht: het is goed om er tijdelijk
een punt achter te zetten.

Het blokje overig. De heer Slootweg vroeg: waarom bestaan er eigenlijk nog twee banken
voor deze decentrale overheden? Hij haalde daar nog een aantal analyses bij, waarmee
ik het op zich zeker niet oneens ben. Hij vroeg ook: is het niet tijd voor een grondige
analyse om te zien of het efficiënter kan? Dat is op zichzelf een terechte vraag.
Ik ben, zoals ik dat net ook al heb aangegeven, sowieso van de school «onderzoek alles
en behoud het goede». Het klopt dat die banken vrijwel dezelfde klantengroepen bedienen.
Het zijn overigens allebei banken die zeer kostenefficiënt zijn. En ze concurreren
ook onderling. Dus of het nou beter wordt, of je nou lagere financieringslasten zou
krijgen als je ze gedwongen zou laten fuseren – nog los van de, in goed jargon, «switching
costs» – daarvan ben ik niet onmiddellijk overtuigd. Daar komt nog bij dat ik ook
geen meerderheidsbelangen heb, dus voor zover je überhaupt in dit land ooit in staat
bent om wat dan ook af te dwingen, heb je hier nog een extra horde te nemen. Ik snap
de gedachte. Ik zeg ook niet dat dat nooit zou kunnen. Maar toen ik die vraag eerder
ook eens op het ministerie stelde, heb ik me ervan laten overtuigen dat er misschien
nog effectievere dingen te doen zijn in het leven.

De heer Slootweg (CDA):

Ik neem aan dat de Minister al naar de volgende vraag wil gaan. Of niet? Dit had hij
afgerond. Ik begrijp wat hij zei. En afdwingen is sowieso, denk ik, moord. Maar ik
vind het wel een beetje verbazingwekkend dat we twee staatsdeelnemingen hebben die
tegen elkaar lopen te concurreren. In mijn denkraam past dat niet zo makkelijk. Waarom
doe je dat? Je hebt bij wijze van spreken een belang in twee banken, en die gaan dan
tegen elkaar concurreren. Dan denk ik: dat moet praktischer kunnen. Daarom zou ik
zelf denken: is het niet een keertje zaak om ... Ik neem aan dat je dan ook twee apparaten
hebt van mensen die proberen dat voor te leggen. Is dat nou het meest efficiënte?

Minister Hoekstra:

Op zichzelf is dat echt een begrijpelijke gedachte. Nogmaals, ik heb die gedachte
zelf ook weleens gehad. Je kan inderdaad argumenteren langs de lijn: zou het niet
nog efficiënter zijn? Het is naar mijn overtuiging wel echt zo dat je ... Je hebt
altijd te maken met die zogenaamde switching costs. We kennen allemaal veel situaties
van organisaties die je in elkaar schuift en die door een lastige fase van tumult
gaan. Dat moet je sowieso altijd incorporeren. Er is ook, om nog maar eens wat goed
Nederlands te gebruiken, een «school of thought» die zegt: competition focuses the
mind wonderfully. Het hebben van meerdere loketten houdt ook meerdere spelers scherp.

Hoe moet je dit wegen? Het is evident zo dat de voordelen niet zo dramatisch waren
dat, toen ik drieënhalf jaar geleden aantrad, men zei: dit moet echt in de top van
je prioriteiten staan. Ik zou er best nog eens naar willen laten kijken, maar ik denk
niet dat het iets is wat we onmiddellijk moeten doen.

Voorzitter. Ik heb echt nog maar een paar dingen in de categorie overig.

De voorzitter:

De heer Slootweg heeft daar toch een aanvullende vraag over.

De heer Slootweg (CDA):

Daar neem ik genoegen mee, zeker als het gaat om een kwestie van prioriteiten. Maar
ik heb nog wel een vraag. Nu gebeurt het beheer op een andere manier. We hadden hier
een discussie over bij de rondetafel. De Minister heeft daar wel wat over gezegd toen
het over NLFI ging, maar is het zo'n merkwaardige gedachte om NLFI hier een rol in
te geven? Waarom zou dat niet nuttig zijn? Dan heb je bij het een meer invloed vanuit
het ministerie en loopt het bij het ander meer via NLFI.

Minister Hoekstra:

Ik wil de heer Slootweg niet afschepen, maar ik zou toch willen verwijzen naar mijn
vorige antwoord. Twee banken zijn door de omstandigheden tot ons gekomen. Dit gaat
om partijen die eigenlijk altijd op de markt actief waren en die ook een andere functie
vervullen dan deze twee banken, dus ik vind het op zichzelf logisch dat je probeert
vast te houden aan de normale staatsdeelnemingensystematiek, waarbij uiteindelijk
een bewindspersoon verantwoordelijk is. Voor de goede orde: veel collega's in het
kabinet zijn beleidsinhoudelijk verantwoordelijk. Die escape heb ik in het debat nog
niet hoeven gebruiken. Ik ben, zoals de leden weten, verantwoordelijk voor de benoemingen,
de strategie en dat soort zaken.

Voorzitter, met uw goedvinden ga ik met enig tempo door de paar vragen die ik nog
heb liggen. De heer Van Raan vroeg nog naar de kwaliteit van de informatie over de
brandstofterminal op Bonaire en of dit onderwerp controversieel wordt verklaard. De
Kamervragen hierover zijn beantwoord door de Minister van Economische Zaken en Klimaat.
Voor de oprichting van de beleidsdeelneming verwijs ik ook naar de Minister van Economische
Zaken en Klimaat. Het controversieel verklaren is aan de heer Van Raan en niet aan
mij.

De heer Van Raan (PvdD):

De vraag die ik daarover wil stellen, wordt mijn laatste interruptie. Het klopt dat
de vragen gesteld zijn aan de Minister van Economische Zaken en die zijn ook beantwoord
door de Minister van Economische Zaken. Maar als ik die antwoorden zou delen met de
Minister van Financiën, dan denk ik dat hij mij onmiddellijk gelijk geeft in het feit
dat die onvolledig en vaag zijn. Die geven geen antwoord op prangende vragen, zoals:
wat is eigenlijk de businesscase en wat is de terugverdientijd? We hebben het hier
wel over de evaluatie van de oprichting van de deelnemingen, dus de Minister van Financiën
heeft hier wel degelijk ook een informatietaak of -opdracht. Als daar niet aan voldaan
wordt, dan raakt dit ook aan zijn beleid, want dat evalueren we hier. Dat staat op
de agenda. Vandaar dat ik me niet geremd voel om een vraag te stellen over de informatievoorziening
over een financieel onderwerp. Die vragen zijn weliswaar door de Minister van Economische
Zaken beantwoord, maar de Minister van Financiën speelt daar wel degelijk ook een
rol in.

Ik ben me ervan bewust dat het de Kamer is die het controversieel verklaart. Dat snap
ik. Dat hebben we vorige week ook geprobeerd te doen, maar mijn vraag is: vindt de
Minister niet zelf ook dat het controversieel zou moeten zijn? Dat is eigenlijk de
vraag.

De voorzitter:

Nu begrijpen we de vraag volledig. U heeft zelf al de conclusie getrokken dat het
aan de Kamer zelf is om iets wel of niet controversieel te verklaren. Maar goed, de
Minister gaat over zijn eigen antwoorden. Wellicht heeft de Minister daar nog iets
aan toe te voegen.

Minister Hoekstra:

Dat ongeremde van de heer Van Raan herken ik. Ik voel me niet geremd, zei hij, geloof
ik. Dat is een. Twee. Het kabinet spreekt altijd met één mond. Ik zal de complimenten
van de heer Van Raan overbrengen aan de heer Van 't Wout. Wat betreft het controversieel
verklaren: ik bemoei me graag met dingen waar ik niet over ga, maar ik ga bij dit
specifieke geval toch een pas op de plaats maken. Ik ga niet over het controversieel
verklaren van onderwerpen. Het is echt aan de heer Van Raan om daar een meerderheid
van de Kamer enthousiast over te krijgen.

De voorzitter:

De heer Van Raan wil daar toch nog kort iets over zeggen en die gelegenheid bied ik
hem.

De heer Van Raan (PvdD):

Als hij dan toch de complimenten door gaat geven aan de heer Van 't Wout... Ik heb
een simpel voorbeeld. Er staat hier letterlijk: ik verwijs u voor het antwoord op
deze vraag naar de algemene toelichting en naar de antwoorden op de vragen 15, 16,
17 en 18. Maar de vragen zijn überhaupt niet genummerd, dus het is gewoon niet terug
te vinden waarnaar verwezen wordt. We hebben het in deze Kamer net gehad over het
afschaffen van de Ruttedoctrine, maar die staat hier weer fier overeind, met vage
antwoorden, niet beantwoorde vragen en verwijzingen naar vragen die niet bestaan.
Het is echt een rommeltje. Nogmaals, de beleidsvoornemens bespreken we hier ook met
de Minister van Financiën. Als dit kan worden toegevoegd aan de complimenten voor
de beantwoording van de vragen, heel graag.

De voorzitter:

Ik begrijp dat het een heel pakket gaat worden richting de Minister.

Minister Hoekstra:

Het was overigens ironie, maar dat was de heer Van Raan niet ontgaan. Ik zal vragen
of het Ministerie van Economische Zaken nog eens wil kijken of men de vragen daar
ook kan nummeren.

De voorzitter:

Volgens mij zijn we daarmee aan het einde gekomen.

Minister Hoekstra:

Nee, ik had nog één vraag van de heer Van Raan en dat is er ook een met eeuwigheidswaarde,
dus die moeten we niet laten liggen. Die vraag ging over FMO, palmolie en de maatschappelijke
verantwoordelijkheid. Voor de goede orde, FMO is opgericht om te investeren in ontwikkelingslanden.
Vanwege de ingewikkelde situatie in die landen kan investeren nooit zonder enig risico.
Hoe hebben we dat vervolgens georganiseerd? Ik ben als Minister en aandeelhouder betrokken
bij het algemene investeringsbeleid, niet bij de afweging van specifieke projecten.
Dat is echt een kerntaak van FMO, waarbij de raad van bestuur uiteindelijk eindverantwoordelijk
is. Als er nou problemen ontstaan bij een specifiek project, dan spreekt het kabinet
wel met de raad van bestuur over de vraag of het algemene investeringsbeleid en het
mvo-beleid van FMO nog toereikend zijn. Dat doe ik dan in nauwe afstemming met de
Minister voor BH-OS.

Wat betreft het palmolieproject heb ik van FMO begrepen dat er stappen worden gezet
om de lokale bevolking te helpen.

De voorzitter:

Daarmee hebben we het blokje overig gehad.

Minister Hoekstra:

Ik zie de heer Van Raan glunderen.

De voorzitter:

Maar nu zie ik de heer Sneller weer.

De heer Sneller (D66):

Ik zwengelde dit rondje aan en ik hoefde geen recensie over de kwaliteit van de vragen,
maar een antwoord.

Minister Hoekstra:

Kan de heer Sneller me nog even helpen met welke vraag dat ook alweer was?

De heer Sneller (D66):

We hebben nu, omdat we ernaar vroegen, een aantal nieuwe documenten gekregen, bijvoorbeeld
het handboek investeringen, dat ik niet kende, maar ook het Overzicht afwijkingen
staatsdeelnemingen op de Corporate Governance Code. In het kader van de afspraak die
we hebben gemaakt en de intentie die de commissie heeft uitgesproken om de planning-
en controlcyclus op het gebied van staatsdeelnemingen te intensiveren, lijkt het mij
verstandig dat wij een soort jaarlijks of tweejaarlijks overzicht krijgen, bijvoorbeeld
van die overzichten van afwijkingen. Kan de Minister dat toezeggen?

Minister Hoekstra:

Ik zou het eigenlijk nog iets breder willen doen. Hoe ga je straks überhaupt verder
met het deelnemingenbeleid? Hoe gaan we ten aanzien van het deelnemingenbeleid juist
wel mee of op welke onderdelen kun je niet mee ten aanzien van de aangepaste richtlijn
in het kabinet over openheid? Ik denk dat je dat allemaal op een hoop moet gooien.
De heer Sneller kent mijn enthousiasme om zo vaak als ook maar enigszins mogelijk
is in deze Kamer te verschijnen. Als ik hem een suggestie zou mogen doen richting
mijn opvolger: ik zou het bij één keer per jaar laten, zeker als het gaat om een debat
en misschien ook wel wat betreft de planning- en controlcyclus. Als ik nou vraag om,
ook richting de formatie, dit voor te bereiden en hier überhaupt over na te denken
– dan denk ik aan het hele palet, dus nog aan meer dan waar de heer Sneller naar vraagt
– dan kunnen daar vervolgens in dialoog met de Kamer afspraken over gemaakt worden,
want uiteindelijk gaat de Kamer erover hoe vaak mijn opvolger hier verantwoording
komt afleggen en over welke onderwerpen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we uiteindelijk toch naar de Staatssecretaris. Het heeft even
geduurd, dus dank voor uw geduld, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, met een groot aantal vragen, voorzitter. De heer Slootweg wees op de spanning
die er zit in het kansspelbeleid tussen allerlei belangen die daar spelen. Holland
Casino en de Loterij zijn commerciële bedrijven en tegelijkertijd moeten ze een publiek
belang dienen. En wat is dan precies dat publieke belang? Om het toch maar heel simpel
te zeggen: het is fijn als er een aanbieder is die een betrouwbaar aanbod neerzet,
waarbij ook rekening wordt gehouden met dingen als verslaving. Ik kom zo terug op
de vraag van Alkaya. In die zin is het ook verstandig dat we dat soort beleid hebben.
Of je dan zelf aandeelhouder moet zijn, daar had dit kabinet een opvatting over. Mijn
partij heeft daar een opvatting over. Dat hoeft niet, maar daar gaat het nu even niet
om. Dit is wel het idee. Dan hebben we nog de Kansspelautoriteit. Die houdt breder
toezicht daarop, maar die houdt ook toezicht op de staatsdeelnemingen en die kijkt
ook of we daarbij wel goed letten op de maatschappelijk kwetsbare groepen.

Toen sneed de heer Alkaya iets aan wat mij wel aanspreekt, namelijk dat voorbeeld
van Koning TOTO. Als eerste is het natuurlijk verkeerd dat er de hele tijd alleen
maar oud-spelers van een zekere ploeg uit Amsterdam in die filmpjes zitten. Dat is
al heel irritant. Maar het tweede is natuurlijk dat dit zich echt richt op jongeren.
Ik ga dus nog wel een keer met de Loterij praten over hoeveel aandacht ze hieraan
geven. Ze hebben een heel serieus beleid op dat gebied met Hervitas, specialisten
in het voorkomen en behandelen van game- en gokverslaafden. Ik weet ook dat allebei
die staatsdeelnemingen – ik praat daar regelmatig over met ze – dat heel serieus doen.
Maar als je naar het filmpje kijkt waarin wordt gerapt, dan moet je zeggen dat dit
wel een voorbeeld is dat zich heel erg op jongeren richt. Dus ik ga daar nog een keer
met ze over praten. Dank ook voor de aandacht daarvoor.

Ten slotte, voorzitter. De heer Slootweg vroeg heel precies naar Holland Casino en
het sponsoren van de eredivisie, wat Holland Casino gaat doen. Ik heb daar kortgeleden
een brief over gestuurd, naar aanleiding van hun plannen. Hij vroeg welke gedachte
daarachter zit. De gedachte daarachter is, zeg ik tegen de heer Slootweg, dat die
onlineaanbieders die al deze dingen wat minder geïncorporeerd hebben zitten in hun
bedrijf, zich voornamelijk op de sport gaan richten en op het gokken op sport. Als
je daar serieuze tegenkracht aan wil bieden, dan is het verstandig dat Holland Casino
en ook andere aanbieders die dat onlinesegment ingaan, zich dan ook richting die sport
bewegen; vandaar dus die sponsoring van de eredivisie. Dat is de bedrijfseconomische
redenering eronder. Ik heb daar heel indringend met ze over gesproken, omdat ik onaangenaam
verrast was dat deze plannen in de krant stonden voordat ik ervan wist en voordat
de Kamer ervan wist. Dus ik heb daar een indringend gesprek met ze over gehad. Dit
is de redenering daarachter. Daarmee dacht ik dat ik deze lange interventie over het
kansspelbeleid kon beëindigen.

De voorzitter:

Dat zal blijken. Ik kijk naar de leden. Er zijn geen interrupties, dus ik stel voor
dat we naar de tweede termijn gaan. Anderhalve minuut moet voldoende zijn, lijkt me.
De heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met zeggen dat ik toch een beetje de regie
mis van hoe het zit met de NOW-regeling. Wat accepteren we wel? Wat zijn nu de regels
per staatsdeelneming? Is het generiek of gelden de ene regels niet voor de andere
partij? Dat is een beetje wat ik constateer als ik kijk naar NS en KLM.

Voorzitter. Verder verschillen de Minister en de PVV van mening over de WNT-norm.
Ik kan het niet vaak genoeg benadrukken dat we daar van mening over verschillen. Ik
ben ook blij dat we daarover van mening verschillen. Die WNT-norm zou moeten gelden
als het gaat om deelnemingen die publiek gefinancierd worden.

Voorzitter. Dan nog even kort over de NS en over investeringen in het buitenland.
De Minister geeft aan dat er in principe geen sprake van is, maar dat vind ik wat
voorzichtig. Ik hoop toch eigenlijk dat de Minister bij een 100% staatsdeelneming
kan garanderen dat het niet aan een staatsdeelneming is om te investeren in het buitenland.
Ik hoop dat hij zich in gaat zetten om te voorkomen dat NS dat nog weer gaat doen,
vooral ook nu ze volop steun ontvangen van de overheid.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Dank voor de antwoorden van de Minister en de Staatssecretaris. Ook dank
voor de duidelijkheid over de beloning van commissarissen. Zo stond het namelijk ook
in de stukken. Onze verbazing gisteren was groot. Ik zei tegen een van de collega's
op de gang: als mij dit was overkomen, en er was halverwege de avond zo'n bericht
naar buiten gekomen, dan had ik meteen een tweet gestuurd dat dat niet mijn lijn is.
Uiteindelijk had de Minister gewoon letterlijk dezelfde tweet kunnen sturen als die
ik vanochtend heb gestuurd.

Dank ook voor de antwoorden over TenneT. Ik heb geen twijfels over het werk van de
ACM, over het nut en de noodzaak van de investeringen enzovoort. Ik beluister wel
een toezegging van de Minister dat hij nadenkt over hoe de Kamer die controlerende
rol kan invullen. Dat is heel belangrijk.

Ten slotte de ABN AMRO. Dank voor het aanbod voor vertrouwelijke informatie. We kunnen
daar alleen niets mee. Het gaat hier om publieke verantwoording. Waarom is er niet
gebeurd wat we afgesproken hadden? Maar goed, ik begrijp ook de klem waar de Minister
in zit.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Van links tot rechts in deze Kamer is het idee om commissarissen
meer te gaan belonen, unaniem van tafel geveegd. Dat is ook van tafel, dus dat is
een goede zaak en dat is denk ik ook een noodzakelijke zaak.

Ten aanzien van de ABN ben ik het wel met de heer Van der Linde eens. We kunnen wel
vertrouwelijke briefings houden of vertrouwelijke debatten voeren, maar het gaat gewoon
om publiek geld en daar hoort publieke verantwoording in het openbaar bij. Ik begreep
dat de Minister zei: ja, formeel heb ik nog wel de positie om de aandelen te vervreemden.
Nu zie ik dat eerlijk gezegd in het huidige tijdsgewricht niet zo snel gebeuren, maar
ik zou hem toch willen oproepen dat niet te doen en het aan een volgend kabinet over
te laten, gezien de demissionaire status van dit kabinet en ook gezien de diverse
opinies van verschillende partijen.

Voorzitter. Over de NS blijf ik zorgen houden. Dat is ook mijn laatste punt. Ik houd
financiële zorgen, en dat geldt eigenlijk breder voor de openbaarvervoerbedrijven
in Nederland. Want ja, het gaat nog wel even duren. De inkomsten zijn natuurlijk naatje
en met 93% vergoeding kun je wel een maandje door, of twee maanden, maar dat houd
je natuurlijk niet al te lang vol. Ik heb daar toch wel echt zorgen over, zowel voor
de medewerkers als voor de publieke dienstverlening.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de Minister voor de antwoorden. Nou ja, welke
antwoorden eigenlijk? We hebben geen antwoord gekregen op de vraag hoe het verdienmodel
eruit ziet van KLM, met een CO2-plafond van 2,5 megaton of 3,5 megaton voor de luchtvaart. Daar is geen enkel antwoord
op gekomen, anders dan een vage bevestiging van «ja, we gaan het slim en duurzaam
doen en waarschijnlijk gaat het weer ongeveer terug naar het niveau dat het was, maar
het zal wel anders zijn». Dat is echt geen antwoord en dat doet ook geen recht aan
de opdracht die we hebben voor het klimaat.

We zien weliswaar een antwoord in de trant van «een verhoging voor commissarissen
is nu niet aan de orde», maar er wordt geen afstand genomen van wat er in de brief
is gezegd, namelijk dat het kabinet het in principe wel eens is met zo'n verhoging
voor commissarissen. Het nemen van verantwoordelijkheid voor het duurzaamheidsbeleid
van deelnemingen, zoals FMO, wordt afgedaan met: ja, dat is toch op afstand, en ik
wil me er niet al te veel mee bemoeien. Daardoor is dat mvo-beleid een volstrekt lachertje.

Tot slot is er ook geen scherp antwoord gegeven op het ontbreken van informatie over
een businesscase waar we binnenkort tien miljoen in gaan investeren, namelijk een
fossiele investering op Bonaire – waar hij echt wel wat over te zeggen moet hebben
– waarmee deze Minister van Financiën de Ruttedoctrine weer volledig in het leven
roept via de achterdeur. Dat kan echt niet de bedoeling zijn.

Voorzitter, ik wil graag een VAO aanvragen om de Minister met een aantal moties toch
weer op het rechte spoor te zetten. Ik zie hem niet direct glunderen, maar ik zie
hem gelukkig wel luisteren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik stel overigens wel de vraag of het vóór het reces moet. Ik geef alvast aan dat
dat nog wel een uitdaging gaat worden.

De heer Van Raan (PvdD):

Is dat een vraag aan mij, voorzitter?

De voorzitter:

Ja. Want als u zegt «ik wil het per se», dan zou het eigenlijk namens de hele commissie
aangevraagd moeten worden. Of zegt u: het kan ook na het reces? De agenda is namelijk
overvol en we hebben als commissievoorzitters meegekregen dat we wat voorzichtig moeten
zijn met VAO's. U kunt ze rustig aanvragen, daar gaat het niet om, maar ik vraag even
naar de urgentie.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, misschien kan ik dit oplossen in tweede termijn. Maar ik weet niet wat
de vraag is.

De voorzitter:

Ja, maar ik heb het lichte vermoeden dat de heer Van Raan sowieso een VAO wil gaan
aanvragen. Dat blijkt mij zo, dus laat ik mij eerst beperken tot de vraag hoe urgent
het is. Maar dan zullen ook de commissieleden een uitspraak moeten doen of ze het
namens de commissie willen doen.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik dank de Minister voor zijn poging. Inderdaad bieden prestaties uit het verleden
geen garantie voor de toekomst, gezien de antwoorden die we gekregen hebben van de
Minister. Maar, voorzitter, ik snap het punt en ik snap ook uw vraag heel goed. Ik
merk wel op dat er ook binnen deze Kamer gezocht wordt naar creatieve oplossingen,
zodat een VAO toch plaats kan vinden, bijvoorbeeld door het achter een toch al bestaand
VAO te plakken. Dat soort mogelijkheden worden in deze Kamer dus creatief ter hand
genomen. Ik zie daar dus echt wel mogelijkheden. En nogmaals, gezien de urgentie van
een aantal zaken zou het wel mijn voorkeur hebben om die weg eerst te bewandelen.

De voorzitter:

Dan zou ik willen voorstellen, maar ik kijk ook even naar de griffier, om dat VAO
gewoon aan te melden zoals we dat normaliter doen, en dat we even afwachten of er
ook nog een voorstel komt van de Kamervoorzitter om te kijken of er daadwerkelijk
een datum gepland wordt om meerdere VAO's achter elkaar te plakken. Daar is namelijk
ook nog sprake van geweest. Op het moment dat het erg urgent wordt, kunnen we via
een e-mailprocedure nog even benadrukken dat het wellicht plenair aangevraagd kan
worden namens uw voorzitter van de commissie Financiën, mits de commissie bij meerderheid
zegt: doe dat dan tijdens een regeling. Ik geeft dat even mee. Dat zou een procedure
kunnen zijn; ik kijk naar de griffier. Ik schud dit nu ter plekke even uit mijn mouw.
Ik krijg nog ingefluisterd dat dat dan voor de regeling van dinsdag zou moeten plaatsvinden,
want we hebben alleen vandaag en morgen en volgende week nog.

De heer Van Raan (PvdD):

Als ik daarop mag reageren? Ik begrijp inmiddels heel goed waarom u zo vaak wordt
ingevlogen om voor te zitten, want dat lijkt me een hele goeie en creatieve oplossing.

De voorzitter:

Dank u wel. Het is mijn laatste periode, maar deze neem ik in ieder geval mee naar
huis. Dan hoop ik dat mijn vrouw ook overtuigd is dat ik toch nog wel goeie dingen
doe. Ik geef het woord aan de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

U heeft nog een heel carrièreperspectief als dagvoorzitter van allerlei bijeenkomsten,
van Partij voor de Dierenbijeenkomsten.

De voorzitter:

Ik ben toch wel blij met al deze suggesties voor mijn toekomst. Dank u wel.

De heer Slootweg (CDA):

Misschien is het iets te veel fusion die dan plaatsvindt.

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister en Staatssecretaris bedanken voor de antwoorden,
met name op het punt van de bezoldiging voor commissarissen. Het is heel helder dat
dat aan een volgend kabinet is. Ik denk dat daarmee de Minister ook weggetrokken is.

Ik deel met de heer Van der Linde de urgentie over wat er moet gebeuren: het nadenken
over TenneT. We hebben die brief gisteren binnengekregen. Ik wil dan toch een soort
vervolg zien. Ik begrijp dat dat natuurlijk veel minder ligt bij een demissionair
Minister, maar ik denk wel dat hier echt goed op geacteerd moet worden. Want we merken
in deze tijd dat 2023 en 2024 heel snel dichtbij zijn.

Ik wil ook de Staatssecretaris expliciet bedanken voor zijn antwoorden over Holland
Casino. Uit de beantwoording in de brief was voor mij niet heel helder geworden dat
die mensen vooral op sport zitten en dat je dus daarop moet acteren. Maar dat is nu
helder geworden voor mij. Toch blijft het moeilijk dat mensen aan de ene kant ontslagen
moeten worden en dat het aan de andere kant gewoon een investering is. Voor de mensen
die daar werken, moet helder zijn dat dit ook voor de toekomst van hun collega's is.

Ik ben erg blij met de toezegging richting de heer Alkaya over Koning TOTO en integraal
beleid. Ik had die ook op mijn papier staan, maar ik denk dat ik die niet heb uitgesproken.
Ik begrijp dat je ongeveer vanuit elke kolom van het kabinet iets anders doet, maar
ik denk dat we goed moeten kijken naar hoe je de gezondheidsschade, de maatschappelijke
kosten en de optimalisatie van de resultaten van staatsdeelnemingen zo dicht mogelijk
bij elkaar kan brengen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Het is goed dat de Minister het salarisvoorstel
voor de commissarissen van tafel heeft gehaald. Hij schuift het nu in de schoenen
van de Kamer door te zeggen dat wij het verkeerd interpreteren, maar in de beantwoording
van afgelopen vrijdag staat gewoon: herkent en onderschrijft het kabinet de conclusies
uit de beleidsdoorlichting. De evaluatie, gedateerd december 2019, met het logo van
het Ministerie van Financiën, hebben we pas vrijdag gekregen. Ook de enquêteresultaten,
waaruit blijkt dat het op dit moment geen probleem is, krijgen we pas vrijdag. Daarom
ontstaat er aan deze kant toch een ander beeld dan de Minister doet voorkomen.

Dan over de informatievoorziening en de democratische controle. Het ging mij niet
zozeer om hoe vaak deze Minister of zijn opvolger moet verschijnen in de Kamer. Het
gaat er mij ook om wat we precies krijgen als we een jaarverslag krijgen. Dat zijn
altijd mooie glossy's met veel tabellen en cijfers, maar we zien niet de interessante
gegevens over de afwijkingen van de Corporate Governance Code, de investeringsdrempel
of de zwaarwegende besluiten waar de Minister wel toestemming voor heeft gegeven.
Daar moeten we naar vragen en op doorvragen voordat we erachter komen, terwijl dat
volgens mij zou passen in een adequate verantwoording over het afgelopen jaar. Dat
past in een jaarverslag.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister en de Staatssecretaris voor de beantwoording
van onze vragen. Het is goed dat het punt over de vergoeding van de commissarissen
uit de lucht is. Dat heeft nooit op tafel gelegen, begrijp ik. In dat opzicht valt
er voor de commissarissen helaas niet veel te kiezen tijdens de verkiezingen, zoals
ik dacht. Het is goed dat dat verklaard en toegelicht is.

Dan over ABN AMRO. De Minister sluit geen verdere stappen uit. Hij zegt: formeel zou
ik nog iets in die richting kunnen doen, het vervreemden van de aandelenpositie. Ik
sluit me toch aan bij de Partij van de Arbeid. Ik zou dat niet passend vinden bij
de demissionaire status van het kabinet. De VVD zegt: de afspraken zijn niet nagekomen.
Maar die afspraken liggen gewoon in de prullenbak, in de shredder. Er zijn geen afspraken.
De Minister past gewoon nog even op de winkel en that's it. Dit zou echt een vergaande
en onomkeerbare stap zijn, die ik niet vind passen bij de demissionaire status van
het kabinet.

Ik vind het jammer dat de Minister wat onduidelijkheid laat bestaan over de NS en
de gedwongen ontslagen. Het bedrijf zegt: we gaan het met natuurlijk verloop doen.
De bonden zullen dat ook het liefst willen. Als de Minister hier ook zou zeggen dat
hij er alles aan zal doen om gedwongen ontslagen te voorkomen en dat het in ieder
geval niet aan hem zal liggen, dan is dat uit de lucht. Nu blijft er toch wat onzekerheid
hangen. Ik wil hier niet in doemscenario's of als-danscenario's denken, maar nu blijft
er toch wat onzekerheid op dit punt en dat is gewoon jammer.

Ten slotte dank voor de toezegging van de Staatssecretaris op het punt van Koning
TOTO. Mijn enige vraag is: op welke manier en wanneer kan de Kamer daar meer informatie
over verwachten?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heb het lichte vermoeden dat de Minister gelijk over kan gaan tot de beantwoording.

Minister Hoekstra:

Als het mag, voorzitter, graag.

Dank aan de leden voor de gemaakte opmerkingen. Er zijn nog een paar vragen die ik
moet beantwoorden, en een paar reflecties waar ik kort op moet reageren. De heer Van
Aalst begon nog over een nieuw onderwerp, namelijk de vraag wat staatsdeelnemingen
wel en niet in het buitenland mogen. Er is in deze commissie best vaak over gesproken
onder welke voorwaarden dat kan of niet kan. Dat is een combinatie van de financieel-economische
belangen van staatsdeelnemingen en wat maatschappelijk verstandig is en hoe je dat
op een verantwoorde manier doet, gegeven het feit dat het om publiek geld gaat, en
hoe je eerst je eigen huis op orde moet hebben. Ik stel voor dat ik nu niet dat hele
register open ga trekken, omdat ik de indruk heb dat er best brede consensus bestaat
over wat wel en niet kan. Ik begrijp overigens wel dat de heer Van Aalst zich aan
de zeer zuinige kant van het spectrum bevindt.

Van de heer Van der Linde heb ik nog wat coaching gekregen over dat ik meer dingen
moet doen op twitter. Er zijn meer mensen die me dat aanraden. Daar probeer ik me,
omwille van mijn eigen karma, tegen te verzetten, maar ik zal er nog eens op studeren.
Ik snap ook echt wel zijn en Snellers ongemak over ABN. Ik wil ook best nog eens overwegen
hoe dat nou in de toekomst anders zou kunnen. Maar we zitten nu eenmaal met de constructie
uit het verleden en met die koersgevoeligheid. Ik snap zijn ongemak, herhaald door
Nijboer, ongemak dat altijd zit aan een vertrouwelijke briefing. Ik doe dingen ook
liever in de openbaarheid. Ook in de openbaarheid kan niet alles, niet omdat ik het
niet wil, maar omdat ik niet alleen heb te maken met de gewone wetten, maar ook met
de wetten van de financieel-economische zwaartekracht.

Dank aan de heer Nijboer voor zijn opmerkingen. Ik heb hem goed verstaan ten aanzien
van ABN. Voor de goede orde: daarin zal ik alle aspecten meewegen. Ik gaf net al aan
dat ik de Kamer, zou het kabinet daar wat van plan zijn, daarbij zal betrekken. Evident
weeg je alle omstandigheden mee, inclusief de demissionaire status van het kabinet.
Misschien dat ik het zo nog in zijn richting mag zeggen. Zijn opmerking dat de inkomsten
van NS natuurlijk naatje zijn, ga ik nog eens parafraseren.

Ik ga naar de heer Van Raan. Hij had een litanie aan kritiek, meer dan anders. Ik
vroeg me af op welke onderdelen nog wat te repareren was. Maar er kwam eigenlijk geen
vraag, behalve de belofte van een VAO. Mocht hij nog verder kunnen specificeren dan
zeg ik: ik wil graag naar hem luisteren en vind meestal ook wel een modus met hem,
waarin we het wel grotendeels oneens blijven, maar waarin ik toch in ieder geval antwoord
kan geven op de door hem gestelde vragen. Dus mocht hij nog behoefte hebben aan aanvullende
toelichting in deze tweede termijn, dan zal ik me tot en voorbij het uiterste inspannen
om die te geven.

De heer Slootweg drong nog aan op snelheid bij TenneT. Die wil ik zeker betrachten.
Maar om de film terug te draaien: wij hadden met Duitsland afgesproken dat de exclusiviteitsperiode
zou gelden tot het einde van het vorige kalenderjaar en ik had aan de Kamer beloofd
dat we uiterlijk aan het einde van dit kwartaal terug zouden komen met de stand van
zaken. Dat aflopen was dus op 31.12, en de Kamer heeft begin februari een brief gekregen
die ik in dit kwartaal beloofd had. Volgens mij heb ik dat toch relatief netjes gedaan.
Ik ben het wel met hem eens dat we gewoon door moeten met dat dossier.

Ten aanzien van de heer Sneller: ik had juist de indruk, ten aanzien van wat hij zei
over de afwijking van staatsdeelnemingen, dat ik hem daar meer heb toegezegd dan waarom
hij vroeg. Een ding zou ik nog kunnen specificeren: wat ik sowieso kan doen, los van
de bredere suggestie die ik deed om te kijken naar staatsdeelnemingen, beleid en hoe
je dat doet in het licht van de transparantie, is in de jaarverslagen proberen op
te nemen waar in het kader van staatsdeelnemingen afwijkingen zijn op het gebied van
de Corporate Governance Code. Dat vind ik sowieso prima. Alleen dacht ik hem eerlijk
gezegd meer tegemoet te komen, maar die neiging zal ik verder proberen te onderdrukken.

Richting de heer Alkaya zou ik willen zeggen: dank voor uw opmerkingen. Ten aanzien
van NS kan ik hem gewoon niet verder geruststellen, omdat het iets is waar ik niet
als eerste aan zet ben. Het is dus echt aan de onderneming zelf om dat op een fatsoenlijke
manier, zoals altijd, te doen met de relevante stakeholders. Dat zijn natuurlijk de
ondernemingsraad en de vakbonden. Om dan maar voor de eerste keer de heer Nijboer
te parafraseren: de inkomsten zijn natuurlijk naatje. Dus de onderneming moet wel
wat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan lag er ook nog een vraag richting de Staatssecretaris, meende ik mij
net te heugen. Maar de heer Van Aalst wilde graag nog even een aanscherping doen op
zijn vraag. De heer Van Raan gaf ook aan dat hij er nog iets over wilde zeggen. De
heer Sneller gaf ook een seintje naar mij. Ik begin dus even met de heer Van Aalst,
richting de Minister.

De heer Van Aalst (PVV):

De Minister vond mij wat zuinig. Ik vond zijn antwoord ook wat zuinig als het gaat
om investeringen in het buitenland. Wat ik eigenlijk zou willen horen van de Minister,
is dat hij gewoon de regie neemt en NS duidelijk maakt dat wij eisen en ervan uitgaan
dat zij niet investeren in het buitenland, vooral in deze situatie van NOW-steun.
Dat lijkt me een hele logische constatering.

Minister Hoekstra:

Voor de goede orde – maar ik zou even die exacte NOW-zaken moeten napluizen – volgens
mij kan dat sowieso niet. Volgens mij gaat de zorg, zoals ik die ook weleens met de
Kamer heb besproken, ten aanzien van de NS over de verplichtingen die al eerder zijn
aangegaan. De heer Nijboer en ik hebben het vaker gehad over wat we ervan vinden wat
de NS in het verleden gedaan heeft en hoe we daarmee verder moeten. Volgens mij is
er dus ten aanzien van de onmiddellijke toekomst niet zozeer een verschil van opvatting.
Sowieso moet NS in deze fase alle zeilen bijzetten – zie ook de vraag van de heer
Alkaya – om ervoor te zorgen dat zij in het binnenland het eigen huis weer op orde
krijgt. Ik heb alleen willen aangeven dat het kabinet ten principale niet van mening
is dat staatsdeelnemingen nooit en te nimmer wat mogen doen in het buitenland. Ik
denk dat dat soms zelfs kan helpen, maar je moet het wel op een prudente manier doen.

De voorzitter:

Dan ga ik richting de heer Van Raan, die de vraag aan de Minister wellicht zo kan
stellen dat de Minister zodanig kan antwoorden dat wellicht het VAO uit de lucht is.
Ik spreek het maar uit zoals ik denk dat de Minister dat bedoelde, toen hij zei: ik
ben bereid om die vragen ook nog wat uitgebreider te beantwoorden. Dus meneer Van
Raan, gaat uw gang.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik ben de Minister erkentelijk voor zijn bereidheid om nog eens een keer naar die
vragen te kijken. Ik merk daar wel het volgende bij op. De vraag om aan te geven wat
het verdienmodel is van KLM met een CO2-plafond van 2,5, 3,5 megaton ligt er ongeveer al sinds 1 maart 2019. Er komt eigenlijk
steeds hetzelfde antwoord op: we zijn het er niet over eens en de luchtvaart zal op
een of andere manier toch weer gaan groeien na corona. Ik waardeer de bereidheid van
de Minister om ernaar te kijken, maar ik ben er niet helemaal gerust op dat we het
eens worden over die wetenschap, in ieder geval. Ik denk dat we het ook niet eens
worden over die beantwoording over de deelneming van Bonaire. Daar kan hij nu op dit
moment niets aan doen. Dat is dus even mijn antwoord daarop. Waardering dus, maar
ook enige twijfel.

Minister Hoekstra:

Laat ik dan het volgende doen om te kijken of we daarmee iedereen tijd en moeite kunnen
besparen. Ik wil best nog een keer in gesprek gaan over of er meer informatie over
die deelneming te geven is. Maar ik kan dat gewoon niet beloven, omdat ik van de collega
van EZK en ook van het ministerie echt weet dat ze naar eer en geweten antwoord geven.
Maar ik wil best nog een inspanning aangaan om te kijken of daar meer aan toe te voegen
is.

De heer Van Raan heeft op zich gelijk dat natuurlijk overal waar dat soort investeringen
plaatsvinden, er altijd contact is met het Ministerie van Financiën. Ook over dit
dossier heb ik met de vorige Minister van Economische Zaken contact gehad en is er
contact tussen beide ministeries geweest. Daarbij is het overigens volstrekt logisch
dat EZK dan die vragen beantwoordt, want die liggen op dat beleidsterrein. Het gaat
hier ook niet over een staatsdeelneming. Het gaat over een beleidsdeelneming. Die
vallen überhaupt niet onder mij als Minister van Financiën. Daar heb ik echt een andere
betrokkenheid bij. Je kan zeggen: je gaat altijd over alles. Maar een beleidsdeelneming
is een ander type instituut dan een staatsdeelneming. Als ik dat nou eens toezeg.
Veel meer dan dat kan ik niet doen, maar ik wil dus best toezeggen dat we dit specifieke
punt meenemen in de bespiegelingen over de luchtvaart en de KLM, die we sowieso nog
met elkaar gaan hebben. Dat is dan wel een punt van de Minister van IenW en van mijzelf.
Dat was zijn eerste vraag over CO2.

Ik wil niet de suggestie wekken dat het kabinet daarbij zal uitkomen op de opvattingen
van de Partij voor de Dieren, want er is tussen ons gewoon verschil van inzicht over
hoe groot of hoe klein de luchtvaart in de nabije toekomst moet zijn en wat voor type
maatregelen daar zouden moeten worden opgelegd. Als de heer van Raan coûte que coûte
een Kameruitspraak wil over de vraag of dat meer of minder moet zijn, dan kan ik dat
niet met hem oplossen. Ik kan hem wel toezeggen dat we dit specifieke punt meenemen
in de bespiegelingen over de toekomst van deze onderneming, want het kabinet is bereid
om dat te doen. Dan krijgt hij daarover in meer detail en meer gestructureerd de kabinetsopvatting
van de Minister van IenW en mijzelf. Als ik beide punten zo met hem kan oplossen,
zijn we misschien een heel eind.

De voorzitter:

We horen straks of de heer Van Raan na de beantwoording van de Minister zijn verzoek
om een VAO overeind houdt of niet. De heer Sneller heeft nog een vraag.

De heer Sneller (D66):

Ik wil nog iets rechtzetten. Ik moedig de Minister van harte aan om dingen voor te
bereiden om te zorgen dat de informatievoorziening aan en de controle door de Kamer
beter kan. In die 100 pagina's beleidsdoorlichting staat namelijk eigenlijk maar heel
weinig over hoe dat is verlopen, terwijl het wel een aandachtspunt is geweest in vorige
debatten. Ik denk dat dat heel goed is, maar ik sloeg nog wel aan op de opmerking
van de Minister dat ik zijn opvolger niet moet vragen om vaker dan één keer per jaar
te verschijnen. Ik dacht namelijk dat hij het daarmee afwees. Als dat niet zo is,
zijn we het verder eens en kijk ik heel erg uit naar die verdere voorbereidingen.

Minister Hoekstra:

De Kamer gaat daar sowieso over. Mijn opmerking was meer ingegeven door de vraag hoe
vaak je nou nieuwe informatie hebt die het nuttig maakt om met elkaar van gedachten
te wisselen. De Kamer kan natuurlijk altijd zeggen: maar wij beschouwen het hebben
of het ontbreken van informatie als zodanig dat we welke Minister dan ook naar de
Kamer roepen. Dat is sowieso de eerste regel.

Ik heb de heer Sneller een paar dingen willen toezeggen. Specifiek over de cyclus
waar hij naar vroeg, ik denk dat het nuttiger is om dat één keer per jaar te doen
dan om dat twee keer per jaar te doen. Maar daar wil ik op studeren. Ik heb hem ook
aangegeven dat ik denk dat we breder moeten kijken, gegeven het beleid van meer openheid.
Wat kan wel ten aanzien van staatsdeelnemingen en wat kan niet? Zie ook één van de
uitzonderingsgronden in dat lijstje van de Minister-President over bedrijfsvertrouwelijke
informatie. Veel van de staatsdeelnemingenproblematiek valt daaronder, maar sommige
dingen kunnen vermoedelijk ook wel. Waar dat wel kan, zou ik die informatie ook wel
ter beschikking willen stellen.

Ik voegde net in tweede termijn nog een derde loot toe aan die stam en dat betreft
de specifieke vraag van de heer Sneller over afwijkingen van de Corporate Governance
Code. Dat is smaller dan mijn tweede punt en die zou je natuurlijk sowieso op kunnen
nemen in het Jaarverslag Staatsdeelnemingen. Ik kan ook aangeven dat ik graag wil
dat de staatsdeelnemingen dat in hun eigen jaarverslagen opnemen. Dat is allemaal
openbare informatie en iedereen kan dat dan ook meteen zien.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de Staatssecretaris.

Minister Hoekstra:

Ik hoop dat dat werkt voor de heer Sneller.

De voorzitter:

De heer Sneller zag ik geen vinger opsteken en volgens mij was het dus helder.

De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Over de vraag van Alkaya: wij zullen op korte termijn overleg hebben met
in dit geval de Nederlandse Loterij en daarover in een berichtje rapporten aan de
Kamer. We zien wel hoe we het doen, maar ik zal het de heer Alkaya en de Kamer in
ieder geval laten weten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we bijna aan het einde gekomen, want ik krijg nu keurig netjes
van de griffier de toezeggingen aangereikt. Maar voordat ik die oplees, kijk ik eerst
nog even naar de heer Van Raan of hij nog steeds een VAO wenst.

De heer Van Raan (PvdD):

De Minister doet een rijke belofte. Ik noemde twee van de vier punten. Laten we het
als volgt doen. Dit is dan mijn handreiking terug naar de Minister. Wil hij even op
een briefje schrijven wat dit nou precies inhoudt, dus die vier punten die ik noemde:
het verdienmodel, FMO, beantwoording, commissarissen? Als hij dat doet, beloof ik
de Minister, en ook de commissie dat ik echt per kerende post kond zal doen of het
wel of niet nog nodig is.

De voorzitter:

Akkoord.

De heer Van Raan (PvdD):

Maar ik waardeer het gebaar zeer.

De voorzitter:

Dan zou ik willen voorstellen om nu voorlopig nog niet vast te stellen dat er een
VAO is aangevraagd, want dat kan de heer Van Raan te allen tijde doen. Aan de hand
van de beantwoording gaat hij dan aangeven of hij alsnog een VAO wenst. Ik doe het
even zo compact, maar ik kan ook gewoon vaststellen dat er een VAO is aangevraagd
en dat de griffier contact opneemt met de heer Van Raan om te bekijken hoe we dat
dan in praktische zin goed kunnen gaan organiseren als daar inderdaad enige urgentie
is. De Minister wil daar graag nog iets op zeggen. Daarna geef ik de heer Van der
Linde nog even het woord.

Minister Hoekstra:

Ik zou het nóg wat praktischer willen maken, want nu zou ik eerst een brief moeten
gaan sturen over de punten. Die kunnen we teruglezen in het verslag van het debat.
Ik heb op alle punten gereageerd in het debat, maar ik heb ook nog een naar mijn overtuiging
royale toezegging gedaan over wat ik specifiek op twee punten ga doen. De tekst die
ik heb uitgesproken, staat gewoon en een brief is niet meer waard dan wat ik hier
zeg. Ik ga dus met twee dingen nog specifiek aan de gang. Ik zeg de heer Van Raan
nogmaals toe dat het punt over CO2 in de toekomst van de luchtvaart wordt meegenomen in de volgende bespiegelingen over
de toekomst van KLM. Dat is één. We worden het er misschien inhoudelijk niet over
eens, maar ik zorg ervoor dat het kabinet daar ruim aandacht aan besteedt. Dus volgens
mij hebben we dat punt daarmee opgelost. Twee. Ik zal ook bij hem terugkomen op de
deelneming van EZK, Bonaire. Ik ga dan ook nog verduidelijken hoe dat in het traject
is gelopen. De andere punten ga ik nog eventjes in het stenografisch verslag teruglezen
en ik ga bekijken wat daar nog mee te doen is.

Kunnen we het op die manier afmaken? Anders moet ik mensen weer briefjes laten schrijven
over hoe ik denk de heer Van Raan verstaan te hebben, en daar staat dan alleen maar
procesinformatie in. Want vervolgens moet ik toch naar EZK om bijvoorbeeld het punt
van de deelnemingen inhoudelijk weer uit te klaren. Dus misschien mag ik het zo met
hem oplossen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dat laat onverlet... Volgens mij is dit de praktische oplossing die geboden
wordt richting de vraagstelling. Het gaat er uiteindelijk ook om dat de heer Van Raan
een VAO heeft aangevraagd. Dat blijft overeind staan. Het staat de heer Van Raan op
ieder moment vrij om dat verzoek ook weer in te trekken en het van de agenda te halen.
De griffier gaat inderdaad even contact opnemen met de heer Van Raan om te bepalen
hoe we kunnen versnellen en hoe we dat dan kunnen gaan organiseren, mits daar behoefte
aan is van de hele commissie.

De heer Van der Linde heeft nog een opmerking.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter, u concludeert het nu af. Ik wil de heer Van Raan zijn VAO niet ontzeggen,
maar ik ben zo ontzettend bang dat wij dan weer op een donderdagavond voor het reces
om 23.57 uur een VAO'tje staan af te raffelen. Dat geeft volgens mij ook niet de duidelijkheid
die de heer Van Raan wil hebben. Ik hoop dus zeer dat hij zichzelf dat bespaart.

De voorzitter:

Maar ik gaf eigenlijk in de vorige beantwoording al aan dat als het inderdaad versneld
op de plenaire agenda zou kunnen, mits daar ruimte ontstaat et cetera, et cetera,
dat dan namens de commissie, namens de voorzitter van de commissie gedaan zal moeten
worden met een meerderheid van die commissie. Dus op dat moment kunt u tijdens een
procedure altijd aangeven of het niet in een later stadium kan. Die procedure zal
de griffier ook nog even doornemen met de heer Van Raan. Dan hoeven we de discussie
nu niet te voeren. Ik zeg dit niet omdat ik die discussie nu niet wíl voeren, maar
volgens mij is dat een wat praktischer oplossing.

Ik kom nu bij de toezeggingen. Als ik iets niet goed formuleer of als er iets aangevuld
moet worden, hoor ik dat wel van de Minister of de Staatssecretaris.

– De Minister zegt de heer Nijboer toe dat, indien de Minister voornemens zou zijn aandelen
ABN AMRO te verkopen, hij de Kamer hier vertrouwelijk in zal betrekken.

– De Minister zegt de heer Sneller toe om de Kamer nader te informeren hoe de Kamer
periodiek kan worden geïnformeerd over onder meer het beheer van staatsdeelnemingen,
waaronder de mate van naleving van het Handboek Investeringen, en zegt toe in de jaarverslagen
eventuele afwijkingen van de Corporate Governance Code mee te nemen. Alleen de termijn
hiervoor is nog even onduidelijk. Kan de Minister nader duiden op welke termijn hij
denkt dit te gaan doen?

Minister Hoekstra:

Voor het reviewen, ook op het gebied van openheid, hebben we wel een paar maanden
nodig. Het kabinet heeft al gezegd dat het minimaal tot 1 juni nodig heeft om te beginnen
met de nieuwe manier van meer openheid verschaffen. Ik denk dat bij de deelnemingen
ten minste ook die periode nodig is. Wat betreft de jaarverslagen zal ik vragen of
het door de deelnemingen zelf in het eerstvolgende jaarverslag al kan worden opgenomen.
Dat jaarverslag gaat dus over het vorige kalenderjaar. Ik weet niet hoever dat al
in voorbereiding is en of dat nog lukt. Ik ga echter proberen om het te laten opnemen
in de eerstvolgende sessie aan jaarverslagen. Daar ga ik me dus voor inspannen, maar
ik weet niet zeker of het lukt, want ik weet daar gewoon de exacte status niet.

De voorzitter:

Dank u wel. De griffier heeft meegeschreven. Daar is dus een wat duidelijker antwoord
op gekomen.

– De Staatssecretaris zegt toe aan de heren Slootweg en Alkaya om nog eens in overleg
te treden over Koning TOTO, en daarover de Kamer te informeren. Hierbij kijk ik ook
op, maar nu naar de Staatssecretaris. Wat zegt u, Staatssecretaris? Ik heb toch echt
voorgelezen «over Koning TOTO». Als de Staatssecretaris het plezierig vindt om ook
nog mét Koning TOTO te spreken, wil ik de tekst van de vaststelling ook nog wel iets
aanpassen. Maar ik ben nu vooral geïnteresseerd in de termijn die de Staatssecretaris
daarvoor nodig denkt te hebben.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Als dat een extra Ajacied is, doe ik dat liever niet, voorzitter. De termijn: een
paar weken.

De voorzitter:

Dank u wel. Daar is ook een notitie over gemaakt.

– De Minister zegt de heer Van Raan toe om met zijn collega van EZK in gesprek te
gaan over de staatsdeelneming Bonaire Brandstof Terminals, en na te gaan of de vragen
die de heer Van Raan daarover heeft gesteld, nader kunnen worden beantwoord. Volgens
mij is er al iets over de termijn hierbij gezegd.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik zal voor het volgende zorgen. Binnen twee weken hebben we dat punt
van EZK vast uitgeklaard. Bij KLM moet ik dat even bekijken. Ik weet niet hoe lang
het volgende contactmoment met de Kamer gaat zijn. Zie ook het eerste punt bij dit
debat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is ook helder.

– De Minister zegt toe met zijn collega op IenW in gesprek te gaan over zijn vragen
over onder andere CO2-reductie in de plannen met betrekking tot KLM, en de Kamer daarover nader te informeren.
De Minister heeft net al aangegeven wat daarvoor de termijn zal zijn. De heer Van
Raan heeft daar nog een aanvullende vraag over.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat zou ik graag wat scherper geformuleerd willen hebben. Het lijkt er namelijk op
dat we steeds op hetzelfde punt uitkomen, namelijk: wat is nou het fair share naar
rato budget in 2030 waar we het over hebben? Dat hoeft niet tot op drie cijfers achter
de komma, maar laten we het ongeveer bepalen. Wat is dat fair share budget waar het
kabinet het over heeft, waar de wetenschap het over heeft, waar de Partij voor de
Dieren het over heeft en waar de luchtvaartsector het zelf over heeft? Grofweg is
dat het verschil tussen ongeveer 3,5 megaton, waar de wetenschap het over heeft, en
12 megaton, waar de sector het over heeft. En wat het kabinet zegt, weten we niet.
Dus die driehoek wil ik graag gekwantificeerd zien. En misschien is het geen driehoek
maar een lijn, omdat we maar twee punten hebben.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister.

De heer Van Raan (PvdD):

Misschien is het zelfs een stip.

Minister Hoekstra:

Laat ik het nou als volgt doen. Dit is een dialoog die de heer Van Raan soms weleens
met mij voert, maar nog uitvoeriger voert met de Minister van IenW. Ik stel hem voor
dat wij kijken naar wat hij bij dit debat, maar ook vaker over dit onderwerp heeft
gezegd tegen de diverse leden van het kabinet, en dat we daarop reflecteren in de
reactie. Dan krijgt hij daar een antwoord op. Ik kan niet op voorhand beloven dat
we het dan eens zijn over het antwoord; daar wil ik zeer voorzichtig in zijn.

De voorzitter:

Ik zag de heer Van Raan knikken, dus hij is tevreden met het antwoord.

Ik stel vast dat we hiermee aan het einde gekomen zijn van dit algemeen overleg. We
kunnen iets eerder dan gepland afronden. Hartelijk dank voor uw aller inbreng, en
voor de beantwoording door de Minister en de Staatssecretaris. Ik wens u verder een
plezierige dag toe.

Sluiting 13.09 uur.