Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 27 januari 2021, over rechtsstatelijke ontwikkelingen in de Europese Unie

Nr. 2266
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 februari 2021

De vaste commissie voor Europese Zaken, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken
en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid hebben op 27 januari 2021 overleg
gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 juli 2019 inzake kabinetsreactie
op rapport-Van der Graaf inzake rechtsstatelijkheid in de Europese Unie (Kamerstuk
21 501-02, nr. 2037);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 september 2019 inzake fiche:
Mededeling inzake Versterking van de Rechtsstaat binnen de Unie – een blauwdruk voor
actie (Kamerstuk
22 112, nr. 2820);

– het voorstel van de Europese Commissie d.d. 18 juli 2019: Mededeling «Versterking
van de rechtsstaat door meer bewustmaking, jaarlijkse toetsing en doeltreffender handhaving»
COM (2019) 343 (2019Z15248);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 mei 2020 inzake antwoorden
op vragen commissie over de geannoteerde agenda voor de videoconferentie van de leden
van de Raad Algemene Zaken van 26 mei 2020 en de Nederlandse inzending EU-toetsingscyclus
voor de rechtsstaat (Kamerstuk
21 501-02, nr. 2166);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 mei 2020 inzake Nederlandse
inzending EU-toetsingscyclus voor de rechtsstaat (Kamerstuk
21 501-02, nr. 2165);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 mei 2020 inzake kabinetsreactie
over de maatregelen voor insluiting van het coronavirus in Hongarije (Kamerstuk
32 317, nr. 620);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 juni 2020 inzake rechtsstatelijke
ontwikkelingen in de EU-lidstaten in relatie tot de coronacrisis (Kamerstuk
32 317, nr. 624);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 oktober 2020 inzake kabinetsappreciatie
Rechtsstaatrapport 2020 van de Europese Commissie (Kamerstuk
21 501-02, nr. 2251);

– het voorstel van de Europese Commissie d.d. 15 oktober 2020: Mededeling van de Commissie
aan het Europees parlement, de Raad, het Europees Economisch en Sociaal Comité en
het Comité van de regio's, Verslag over de rechtsstaat 2020 De situatie op het gebied
van de rechtsstaat in de Europese Unie COM (2020) 580 final (2020Z19019);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 november 2020 inzake appreciatie
onderhandelingsresultaat van Raad en Europees parlement over de MFK-rechtsstaatverordening
(Kamerstuk
21 501-20, nr. 1622);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 januari 2021 inzake reactie
op verzoek over de conclusies van de Europese Raad van 11 december 2020 inzake de
MFK-rechtsstaatverordening (Kamerstuk
21 501-20, nr. 1641);

– de brief van het lid Bosman d.d. 18 januari 2021 inzake verslag van de corapporteurs
rechtsstatelijke ontwikkelingen in de Europese Unie (Kamerstuk

21 501–02, nr. 2258
).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Haaster

Voorzitter: Veldman

Griffier: Buisman

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Asscher, Belhaj, Bosman, Emiel van
Dijk, Leijten, Van Ojik en Veldman,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, goedemiddag. Het is 27 januari, 14.00 uur en wij gaan van start met
het algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Europese Zaken. Het onderwerp
is de rechtsstatelijke ontwikkelingen in de Europese Unie. Het is een AO dat een aantal
keren verschoven is, maar dat mag de pret niet drukken, want we zijn er. Ik heet uiteraard
de leden van harte welkom, maar meer in het bijzonder ook de Minister van Buitenlandse
Zaken. Ik stel voor dat wij gewoon vooraan beginnen bij de heer Bosman. Ik merk daarbij
op dat de heer Bosman samen met mevrouw Van der Graaf, die zich afgemeld heeft, ook
rapporteur is op het thema rechtsstatelijke ontwikkelingen. Ik laat het even aan hem
of hij apart als rapporteur iets wil zeggen, of dat hij dat enigszins door zijn verhaal
heen weeft. Ik zie mevrouw Belhaj al knikken dat dat laatste ook prima is. Ik zou
willen zeggen: de heer Bosman, aan u het woord. Gaat uw gang.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Formeel is de rapportage nooit besproken, dus dat is altijd lastig. Er
staat een zestal aanbevelingen in, die eigenlijk meer naar de Kamer toegaan, maar
één aanbeveling is vrij open en meer procedureel; die is voor het kabinet. Ik ga het
een beetje door mijn verhaal heen weven, maar weest u zich ervan bewust dat die rapportage
eigenlijk niet formeel is vastgesteld.

In het jaarlijkse rechtsstaatrapport van de Europese Unie staat dat Nederland tot
een van de minst corrupte landen ter wereld behoort. Dat is een mooie titel, maar
wel een om vast te houden en aan te blijven werken, ook in de relatie tot onze overzeese
delen van het Koninkrijk. Hoewel ze geen onderdeel van het onderzoek zijn, zijn ze
zeker een onderdeel van het Koninkrijk en dienen we elkaar te bevragen over de stand
van zaken over corruptie, ook op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Maar er waren zeker
nog wel wat opmerkingen over Nederland ten aanzien van het justitieel stelsel. De
Minister van Justitie zit nu niet meer bij het debat, hij was er aanvankelijk wel
bij geweest. Maar ik wil toch wat vragen stellen. Hoe staat het nu met die constateringen?
Welke stappen zijn al gezet om de opmerkingen die gemaakt zijn ten aanzien van het
justitieel stelsel te koppelen aan verbeteringen? Ik besef dat de Minister van Justitie
er nu niet bij zit, maar ik had dit wel als vraag erin staan.

Ook in de Europese Unie zijn er nog stappen te maken. De VVD is daarom blij met de
jaarlijkse peer review van een aantal landen van de Unie. Dat geeft een laagdrempelige
weerslag van de stand van zaken ten aanzien van de rechtsstaat in die landen. Als
rapporteurs hebben Stieneke van der Graaf en ik daar een aanbeveling over geschreven.
De aanbeveling is dat we het kabinet vragen of die rechtsstatelijkheidsdialoog openbaar
in de Raad kan plaatsvinden. We hebben begrepen dat er landen waren die daar bezwaar
tegen hebben. Mede namens Stieneke van der Graaf wil ik u vragen: is dat nog steeds
zo en wat kan het kabinet doen om die openheid wel te bewerkstelligen?

Binnen de Unie is nu ook het rechtsstatelijkheidsmechanisme aangenomen, maar hebben
Polen en Hongarije aangegeven dat zij in beroep gaan bij het Europees Hof van Justitie.
Dat kan een heel lange procedure worden. Is er al gesproken over afspraken ter versnelling
van het proces? Wat is de laatste stand van zaken? En heeft het beroep een opschortende
werking voor Polen en Hongarije?

In de brief van het kabinet schrijft de Minister: «De Commissie zal haar rol als hoedster
van de verdragen proactief en consequent blijven vervullen, ook op het terrein van
de rechtsstaat.» Waaruit blijkt dat de Commissie dit proactief gaat doen? Welke acties
zijn een voorbeeld van die proactiviteit?

De voorzitter van de Europese Commissie heeft aangegeven dat geen enkele schending
van de beginselen van de rechtsstaat die in de tussentijd plaatsvindt door de Commissie
terzijde zal worden geschoven. Dat is positief nieuws, maar hoe kan de Commissie daar
invulling aan geven? Wordt de behandeling van de schending opgespaard tot na de vaststelling
van de richtsnoeren, of wordt er direct op geacteerd?

Tot slot, voorzitter. In ons rapportageverslag hebben Stieneke van der Graaf en ik
zes aanbevelingen geschreven. Eén was een aanbeveling aan het kabinet, die heb ik
net voorgelezen. De andere vijf zijn voor de Kamer. Ik wil de collega's vragen of
zij daar notie van kunnen nemen en deze aanbevelingen ook aan hun collega's die dit
dossier na de verkiezingen misschien zullen overnemen, kunnen doorgeven. Dank u wel,
voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat ik het woord geef aan mevrouw Belhaj, nog even één opmerking over
een omissie mijnerzijds, ook voor de leden die iets later zijn binnengekomen. U ziet
de aanwezigheid van de Minister van Buitenlandse Zaken. U had ook de Minister van
Justitie en Veiligheid uitgenodigd. Hij moet zich helaas verontschuldigen, want hij
staat op dit moment in een plenair debat over de rellen van de afgelopen dagen. Zoals
de heer Bosman ook een aantal vragen had aan de Minister van Justitie en Veiligheid,
kan ik me voorstellen dat de overige leden die ook hebben. Ik kan mij voorstellen
dat de Minister van Buitenlandse Zaken zijn best gaat doen om zo veel mogelijk vragen
te beantwoorden, maar we kunnen niet uitsluiten dat er misschien ook vragen van uw
kant zijn die de Minister niet kan beantwoorden. Dan stel ik voor dat de Minister
van Veiligheid en Justitie daar schriftelijk nog op terugkomt. Dat gezegd hebbende,
kom ik bij mevrouw Belhaj namens D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Een ketting is slechts zo sterk als zijn zwakste schakel. Voor D66 betekent
dit dat de Europese rechtsstaat ernstig aan versteviging toe is. Er moet sterker opgetreden
worden tegen de alsmaar verslechterende rechtsstatelijke situatie in Europa. Als Nederland
hebben wij de plicht om de rechten en vrijheden van burgers te beschermen: niet alleen
in Nederland, maar in de hele Unie. Daarin is Nederland een van de grootste investeerders
van alle EU-landen, in zowel Polen als Hongarije. Zonder onafhankelijke rechterlijke
macht staan de investeringen op de tocht. Het is dus ook net zo goed van economisch
belang dat het kabinet zich nog meer in gaat spannen om de rechtsstaat in Europa te
verdedigen.

Voorzitter. Specifiek over de situatie in Polen maken we ons al langere tijd zorgen,
en velen met ons. Dit weekend waren er berichten over een verklaring van 46 Poolse
rechters aan het hooggerechtshof. Zij maken zich terecht ernstige zorgen over de invloed
die de Poolse regering heeft op het Poolse rechtssysteem. Graag hoor ik hoe het ervoor
staat met de uitvoering van de motie van mijn collega Maarten Groothuizen over een
onderzoek naar de mogelijkheid om Polen voor het Europese Hof van Justitie te dagen.
Welke mogelijkheden ziet de Minister om Polen voor het Europese Hof te dagen? Hoe
kijken de gelijkgestemde landen hiertegen aan? Welke stappen gaat de Minister nu verder
zetten en kan hij aangeven wanneer hij denkt stappen te kúnnen gaan zetten? Ik begrijp
dat we over deze motie over een paar dagen nog een brief krijgen. Het is natuurlijk
heel erg jammer dat die nog niet bij dit debat ligt. Wellicht kan de Minister aangeven
of de brief onderweg is of dat er niks onderweg is. Dat kan allemaal, maar dan hoor
ik dat graag. Kan hij er wellicht vandaag iets over zeggen als hij al weet of er iets
aankomt?

Voorzitter. Dan over de rechtsstatelijkheidsmechanismen. Dit was een belangrijk element
in de onderhandelingsstrategie van de Minister-President. D66 wordt niet per se warm
van het behaalde resultaat, maar beseft ook dat elke stap in de goede richting er
een is. Voor het eerst een directe koppeling maken tussen het MFK en de rechtsstatelijke
situatie in een land klinkt mooi. Ik vraag me alleen af hoe effectief dit in de praktijk
gaat zijn. De Commissie wil hierop pas actie ondernemen nadat het Europese Hof van
Justitie uitspraak heeft gedaan over het nietig verklaren van de rechtsstaatsverordening.
Dat kan dus zomaar nog twee jaar duren. Over twee jaar zijn er in Polen en in Hongarije
ook verkiezingen. Denkt de Minister dat deze landen zich dan zonder slag of stoot
bij de uitspraak van het Hof zullen neerleggen? Hoe ziet de Minister het nut en de
directe toepasbaarheid van de verordening? Is de Minister bereid om de Commissie aan
te moedigen om deze procedure zo snel mogelijk te beginnen? Welke middelen willen
zij daarvoor gebruiken? Over het algemeen zou de Europese Commissie wat D66 betreft
strenger moeten optreden, bijvoorbeeld door het aanvragen van een voorlopige voorziening
of het opleggen van een dwangsom in de inbreukprocedure. Hoe kijkt de Minister aan
tegen de houding van de Commissie op het gebied van rechtsstatelijkheid?

Voorzitter. Tot slot. We hebben het de afgelopen jaren vaak gehad over de rechtsstaat
in Europa. Polen en Hongarije zijn in die discussies meestal de usual suspects. Ook
in Malta, Bulgarije, Slowakije en Roemenië zijn er echter problemen. Ervan uitgaande
dat dit nog langere tijd een probleem zal blijven, vraag ik mij af: wat is de bredere
strategie van het demissionaire kabinet voor de omgang met Europese lidstaten waarbij
de rechtsstaat verslechtert? Graag moedig ik de Minister aan om in de breedte naar
deze problemen te kijken en daar toch nu al een strategie op te ontwikkelen. Zo'n
strategie zal wat mij betreft ook moeten gaan over de gevolgen voor de Nederlandse
rechtspraak, de economie en het vreemdelingenrecht. Graag op al deze vragen een reactie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Asscher, namens de Partij van de Arbeid.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Het is vandaag precies 76 jaar geleden dat Auschwitz bevrijd
werd. Er waren toen nog 7.000 overlevenden. De verhalen die zij hebben kunnen vertellen,
zijn zo'n beetje de meest pijnlijke getuigenissen van wat mensen elkaar aan kunnen
doen als ze elkaar als «ding» gaan zien en als er geen rechtsstaat is. Elie Wiesel
zei daarover: als we de doden vergeten, dan is het alsof ze opnieuw vermoord worden.
Iedereen die de Europese samenleving als een louter economisch project ziet, miskent
eigenlijk dit stuk van onze geschiedenis en de opdracht die daarin zit voor alle democraten,
maar zeker ook voor ons als parlementariërs en voor Nederland als een van de oprichtende
landen van de Europese Unie. Nederland heeft daarin een verantwoordelijkheid, maar
we hebben er ook heel duidelijk belang bij.

Ik denk dat het dus goed is om bij een debat als dit stil te staan bij de vraag hoe
de kwaliteit van de rechtsstaat nu is in de Europese Unie. Als je dan ziet dat de
regering-Orbán onder het mom van de strijd tegen corona nieuwe noodwetgeving heeft
aangenomen, waarin het demonstratierecht vergaand wordt ingeperkt, het voor oppositiepartijen
nog moeilijker wordt om deel te nemen aan de verkiezingen en het stellen van gelijk
geslacht verboden wordt om kinderen te adopteren – ook daarin zit blijkbaar een coronarisico
– dan baart dat natuurlijk grote zorgen.

Polen werd net door mevrouw Belhaj aangestipt. We hebben gezien dat rechters binnen
twee etmalen 400 kilometer verderop moeten gaan werken, en we weten dat er in 2021
in dit partnerland van de Europese Unie homovrije zones zijn. Daarom is het dus goed
dat er voor het eerst in de geschiedenis een directe koppeling is tussen de begroting,
het MFK, en de kwaliteit van de rechtsstaat. Maar het baart zorgen dat het systeem
dat daarvoor in het leven is geroepen niet glashelder is in zijn uitwerking, terwijl
je juist zou willen dat helder en snel een consequentie volgt als de rechtsstaat niet
geëerbiedigd wordt. In dat licht zou ik de Minister willen vragen hoe hij uiteindelijk
oordeelt over het inlegvel dat erbij is verschenen. We hebben in de appreciatie gelezen
dat de juridische dienst dat inlegvel niet ziet als bindend of afbreuk doend aan de
afspraken die gemaakt zijn. Het is natuurlijk in stukken van Europa heel anders gepercipieerd,
dus ik zou graag van hem horen hoe hij daarnaar kijkt. Ik zou ook van de gelegenheid
gebruik willen maken om het kabinet te complimenteren voor de manier waarop zij voor
dit punt hebben gevochten in de onderhandelingen die hebben plaatsgevonden. Ik denk
dat dat belangrijk is en dat dat ook past bij wat we van een Nederlands kabinet verwachten.

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de vraag van mevrouw Belhaj over de artikel 7-procedures.
Ik zou graag horen hoe het kabinet met die aangenomen motie denkt om te gaan en wat
de voorlopig concrete resultaten zijn van de rechtsstaatkeuring, zoals die jaarlijks
plaatsvindt. Als je kijkt naar de toekomst, dan denk ik dat het nodig is om door te
blijven denken over wat nou een effectief instrumentarium is om die rechtsstaat te
beschermen en te verdedigen. Dan gaat het over de toekomst van artikel 7, maar ook
over een hopelijk in de toekomst helderder, betere, koppeling aan het MFK. Ik ben
benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. Ik zou helemaal tot slot ook willen stilstaan
bij onze eigen positie hierin, in de eerste plaats als het gaat over artistieke vrijheid
in Europa als geheel. Met de heer Van Ojik heb ik een motie ingediend om de artistieke
vrijheid die in Europa onder druk staat, te verdedigen. Dit gebeurt in Hongarije,
maar dat speelt op meer plekken zeker nu die sector zo onder druk staat. Ik denk dat
de vrijheid van kunstenaars een belangrijke lakmoesproef is voor hoe het gesteld is
met de vrijheid in het algemeen in een democratische rechtsstaat. In de tweede plaats
baart het me, als je naar Nederland kijkt, enorm zorgen dat de NOS de logo's van de
busjes moet verwijderen en dat – alsof het normaal is – journalisten worden belaagd.
Ik weet dat daar op dit moment in een andere zaal over wordt gedebatteerd. Ik vind
dat het de boodschap met zich meebrengt dat we ook in ons eigen land de rechtsstaat
nooit als vanzelfsprekend stevig moeten beschouwen. Ik vind dat we die actief moeten
verdedigen. Voor de goede orde: het is evident dat de overheid hier niet de vrije
pers aanvalt, maar ik denk wel dat er voor de overheid een verplichting is om de pers
te beschermen in het vrij uitoefenen van het werk. Dus ik zou graag het kabinet ook
op dat punt de gelegenheid bieden daarop te reageren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Emiel van Dijk namens de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Voorzitter. U weet dat ik geen lid ben van de commissie. Mag ik deelnemen?

De voorzitter:

Ja, dat is een goeie. Dat hadden we nog niet gedaan. U kwam iets later binnen, maar
dat mag de pret niet drukken. Ik kijk even naar de leden of er bezwaar is om de heer
Van Dijk toe te staan zich te mengen in het debat van vanmiddag. Er zijn geen bezwaren
dus ik zou zeggen: gaat uw gang.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u, voorzitter. Het heeft de commissie behaagd om vandaag over de rechtsstatelijke
situatie in de Europese Unie te spreken, in bepaalde landen met name. De PVV vindt
dat ongepast. Want is het namelijk niet een beetje hypocriet om hier te debatteren
met een Minister van een demissionair kabinet, dat nota bene is afgetreden vanwege
de kindertoeslagaffaire, waarbij ze het niet zo nauw hebben genomen met diezelfde
rechtsstaat in ons land? En dat is dan nog een understatement. Is het dan ook niet
ongepast dat de Minister hier straks gaat reflecteren over rechtsstatelijke situaties
in andere Europese landen? Wij vinden het helemaal vreemd gezien deze Minister lid
is van de zowat meest onrechtsstatelijke partij die Nederland rijk is: de VVD. De
VVD die mijn partijleider Geert Wilders, de leider van de grootste oppositiepartij
van dit land, jarenlang voor de rechter heeft gedaagd, die het OM heeft beïnvloed
en die het Ministerie van Justitie en Veiligheid voor haar karretje heeft gespannen
om een gekozen politicus van de oppositie monddood te maken. Dat is niet het enige
antirechtsstatelijke wat de VVD op haar kerfstok heeft. Gerechtelijke uitspraken worden
onder andere door de VVD aan de lopende band door de shredder gehaald. Ik refereer
hierbij aan uitgeprocedeerde asielzoekers die, onder de vele VVD-bewindspersonen,
ondanks hun vertrekplicht toch mochten blijven, gelegaliseerd werden of tot op de
dag van vandaag in bed-bad-en-broodopvang worden vertroeteld. Ik zal het kort houden
en ik zou tegen de Minister willen zeggen: zorg eerst dat je je eigen zaakjes op orde
hebt, dat de corruptie in uw eigen gelederen wordt aangepakt, dat uw partij oppositieleiders
met rust weet te laten en niet de trias politica met voeten treden om hem vervolgd
te krijgen. Als u daar nu eens mee begint, dan pas kunnen we een debat voeren over
rechtsstatelijke situaties in andere landen. Dat laat overigens onverlet dat de PVV
van mening is dat wij als Nederlandse parlementariërs ons niet moeten mengen in het
democratische proces van andere landen. Dat gaat ons simpelweg niet aan. We hebben
hier genoeg problemen op te lossen.

Dat was mijn bijdrage, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat heeft in ieder geval tot een vraag geleid bij de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Ik heb geen vraag, maar een opmerking. Dit zijn herkenbare teksten, maar ze zijn volstrekt
ongepast. Ik wil toch even aansluiten op wat collega Asscher zegt, namelijk dat we
een verantwoordelijkheid hebben. Woorden doen ertoe. Op het moment dat je een partij
als de VVD op die manier wegzet, zonder bewijs, zonder toetsing, zonder rechterlijke
uitspraak ... Woorden doen ertoe. Dat een partij de-islamisering in zijn verkiezingsprogramma
heeft staan – laat dit even tot je doordringen: de-islamisering – is een schande als
je praat over rechtsstatelijkheid. Een grofstoffelijke schande. En dan de VVD de maat
nemen. Ik heb geen vraag voor de heer Van Dijk. Dit is echt schandalig.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, heeft u behoefte om te reageren?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Jazeker. Over wat wij in ons partijprogramma schrijven, kunnen de kiezers straks democratisch
gezien een oordeel vellen. De VVD treedt de rechtsstaat met voeten als de rechter
een uitspraak doet over de vertrekplicht van een asielzoeker – om maar bij het laatste
voorbeeld te blijven – en de VVD deze door de shredder gooit. Het gaat hier om duizenden,
misschien wel 2.000 of 3.000, onherroepelijke uitspraken die zijn opgelegd door rechters
in individuele toetsingen, waarvan de VVD vervolgens zegt: we doen een generaal pardon.
Dan moet u niet mij de maat komen nemen over de rechtsstaat en over hoe u die hoog
in het vaandel heeft staan. En u heeft het over bewijzen; we hebben het hele proces-Wilders
de afgelopen vijf, zes jaar gezien, we hebben de briefjes gezien, alle notities, alle
bewijslast. Het ligt daar allemaal. U wilt het alleen niet zien en dat begrijp ik
gerust.

De voorzitter:

Heeft u een vervolgvraag, meneer Bosman?

De heer Bosman (VVD):

Ik geef toch een beetje staatsrechtelijke informatie: de VVD in het kabinet maakt
geen keuzes; dat doet het kabinet. Dat is misschien lastig te begrijpen voor meneer
Van Dijk. Nogmaals, dat de heer Van Dijk zonder blikken of blozen «de-islamisering»
blijft herhalen en dit als een normaal woord neerlegt, vind ik echt schandalig. Hij
is net alsof hij zegt dat het de normaalste zaak van de wereld is. Dat is ... Ik durf
het bijna niet te zeggen. Sterker nog, ik ga het niet zeggen. Maar ik vind het echt
schandalig dat iemand van die partij op deze manier dit soort uitspraken doet.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Tot slot. Ik zal het heel kort houden. De heer Bosman moet niet zo op zijn teentjes
getrapt zijn. In andere commissies waar ik regelmatig de degens kruis met zijn collega,
gaan ze daar een stuk steviger en mannelijker mee om, ondanks dat het een dame is.
Die weet hoe het debat er hier aan toe gaat en die weet ook te incasseren. De heer
Bosman helaas niet. De-islamiseren staat inderdaad in ons verkiezingsprogramma en
u hoeft niet op ons te stemmen als u het daar niet mee eens bent. Maar in plaats van
hier op your moral high horse te gaan zitten en andere landen de maat te nemen, moet
u uw hand in eigen boezem steken. U praat over hoe de rechtsstaat in Polen niet functioneert
en hoe het in er Roemenië aan toegaat, terwijl het gewoon hier in Nederland gigantisch
fout is gegaan. Zoals in al die voorbeelden die ik net heb aangehaald: het proces
tegen Geert Wilders, het door de shredder halen van gerechtelijke uitspraken en de
toeslagenaffaire, maar dat laatste komt straks nog aan de beurt op de interruptie
van de heer Asscher.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie bij mevrouw Leijten, maar de heer Asscher had volgens mij ook
al een vraag gesteld. Ik zou de heer Van Dijk wel willen meegeven dat ik het als voorzitter
prima vind om de degens te kruisen op inhoud. Ik heb er ook geen enkele moeite mee
om elkaar als politicus aan te vallen, maar ik zou het wat minder prettig vinden als
we verder gaan met elkaar als mens aan te vallen, want daarvoor zitten we hier niet.
Meneer Asscher, gaat uw gang.

De heer Asscher (PvdA):

Ik ben benieuwd hoe de collega van de PVV oordeelt over de anticoronawetgeving die
Hongarije heeft aangenomen. We hebben het in deze commissie nu namelijk over hoe het
gaat met de rechtsstaat in de Europese Unie. Is bijvoorbeeld het verbod voor homoparen
om te adopteren, iets wat de PVV ook in Nederland zou willen introduceren, als groot
fan van Orbán? Willen ze demonstratieverboden kopiëren? Of, al lijkt het me niet heel
logisch, wil de PVV het moeilijk maken voor oppositiepartijen om mee te doen aan verkiezingen
van Orbán kopiëren? We weten dat Geert Wilders een groot bewonderaar van hem is en
hem het liefst zo snel mogelijk zou willen navolgen. Ik begrijp best dat hij daar
in zijn eigen bijdrage niets over heeft gezegd, maar ik denk dat het voor het debat
goed is als hij dat alsnog doet.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

De heer Asscher vraagt naar de bekende weg. Natuurlijk zijn wij niet voor antihomozones.
Is de heer Asscher weleens in Amsterdam geweest 's avonds, hand in hand lopend met
een andere man? Ik denk het niet, want dan zult u zien dat er de facto al antihomozones
in Nederland bestaan, juist vanwege de islamisering. Daarom moeten we de-islamiseren,
waar de heer Bosman zo'n aanstoot aan neemt.

Dat gezegd hebbend, volgens mij was mijn tekst duidelijk; daar zit geen woord Spaans
bij. Ik heb gezegd dat het ons als Nederlandse parlementariërs niet past om ons te
gaan mengen in de manier waarop andere landen hun democratie inregelen. Hoe ze daar
in Hongarije corona aanpakken? Daar valt wat over te zeggen. Ga bijvoorbeeld naar
het coronadebat van vandaag. Daarover wordt nu gesproken, maar dat is niet het debat
dat we hier nu hebben. U voert ook allerlei regels uit die in lijn zijn met wat hier
in de brief staat over het verbieden van demonstraties en weet ik veel wat allemaal.
Ik zou dus toch wat op uw woorden passen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Wat een ongelofelijk zwak antwoord eigenlijk voor iemand die zo hoog te paard gaat
zitten in zijn eigen inbreng. Ik vroeg de collega van de PVV hoe hij denkt over die
drie Hongaarse maatregelen die ik noemde en die in mijn ogen strijdig zijn met het
rechtsstaatbeginsel in de Europese Unie, het onderwerp van dit debat. Ik vraag hem
hoe hij daarover denkt. Ik hoor hem een beetje mompelend zeggen dat hij ook niet voor
antihomowetgeving is. Daar gaat de PVV dus tegen Orbán in. Ik zou op die andere twee
punten ook graag een reactie willen, want dat is het onderwerp van dit debat.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik heb mijn reactie gegeven. Als het nog niet duidelijk genoeg was, zeg ik het nog
een keer. De heer Asscher vraagt naar de bekende weg. Natuurlijk zijn wij niet voor
antihomozones en natuurlijk zijn wij niet voor het verbieden van homohuwelijken, adoptie
of wat dan ook – als dat zou gebeuren, want ik ben er niet van op de hoogte of dat
feitelijk zo is. Ik spreek geen Hongaars, ik kan het alleen maar uit de media vernemen
en daar moet ik dan een oordeel over vellen. Zoals ik al eerder heb gezegd, zult u
hier in Nederland geen premier Wilders zien die oproept tot antihomozones, adoptieverboden
of wat dan ook. Ik hoop dat ik de heer Asscher daarmee een beetje gerust kan stellen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft een vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij spreken hier over de rechtsstaat in de Europese Unie. Er is natuurlijk ook een
hoop te zeggen over ons eigen land. Maar hoe kijkt de PVV eigenlijk aan tegen de noodzaak
van een rechtsstaat? U bent boos, u beschuldigt anderen, maar wat is precies de visie
van de PVV op het belang van het hebben van een rechtsstaat?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Het belang van de rechtsstaat had niet duidelijker geïllustreerd kunnen worden dan
met de twee processen die tegen mijn partijleider zijn gevoerd. Wij hebben in het
eerste proces gezien dat hij vanwege het vertonen van een film voor de rechter is
gedaagd. In het tweede proces is hij voor de rechter gedaagd vanwege het stellen van
een vraag. Onder leiding van VVD-bewindslieden is er contact geweest tussen het Openbaar
Ministerie en de openbaar aanklager. Er zijn aanwijzingen gegeven. Dus ja, de trias
politica is heel belangrijk. Politici moeten zich daar niet in mengen. Dat spreekt
voor zich. Wij hebben nooit iets anders aangegeven dan dat wij voor een goed werkende
rechtsstaat staan. Als er een partij is die als eerste het kind van de rekening is,
dan zijn wij dat als oppositiepartij.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het jammer dat het voor de heer Van Dijk van de PVV meteen over de PVV zelf
gaat. Het belang van de rechtsstaat geldt toch voor iedereen? Het gaat om het hebben
van vrijheid, het beschermen van vrijheid, het beschermen van mensen tegen onveiligheid.
En dat er dingen misgaan? Absoluut. Maar die visie van de PVV op de rechtsstaat ontbreekt
helemaal: in het verkiezingsprogramma, in ieder debat. Iedere keer zit u een beetje
huiliehuilie te doen over wat uzelf overkomt. Ik vind dat eerlijk gezegd niet zo sterk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Mevrouw Leijten vroeg naar de visie van de PVV en ik heb een aantal concrete voorbeelden
gegeven van wat de PVV ervaart als een rechtsstaat niet fatsoenlijk werkt. Het lijkt
mij logisch dat ik dit aansnijd.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is geen antwoord op de vraag: «wij hebben een probleem, want mijn partijleider
heeft een probleem». Daar kan een hoop over gezegd worden, maar vindt u het belangrijk
dat mensen toegang hebben tot het recht? Vindt u het belangrijk dat mensen zich als
minderheid kunnen organiseren en manifesteren? Vindt u het belangrijk dat rechters
onafhankelijk zijn? Dat is eigenlijk wat de PVV zegt, dat vinden ze belangrijk. Dan
kunt u toch niet wegkijken van problemen in andere landen? Dat neemt niet weg dat
we ook kritisch naar onszelf moeten kijken, maar je kunt er niet van wegkijken. De
PVV hekelt het feit dat de rechterlijke macht hier niet onafhankelijk is, zoals zij
stelt, maar van het feit dat dit in Polen en Hongarije gebeurt kijkt ze weg. Dat is
hypocriet.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Nee, dat is helemaal niet hypocriet. Het past ons gewoon niet om als Nederlandse volksvertegenwoordigers
andere landen de maat te nemen. Ik las in de brief van de Minister over de coronawet
in Hongarije dat hij het heel vervelend vindt dat de Hongaarse premier met zijn partij
een absolute meerderheid heeft gehaald, want dan kan hij er allerlei wetten doorheen
jassen. Dat is nou eenmaal hoe een democratie werkt. Dat is heel vervelend. U moet
ons hier niet de maat komen nemen dat wij niet voor de democratie staan. Degenen die
juist aan die stoelpoten zagen van die democratie, zijn de mensen die kritiek hebben
op die uitslagen die ze niet aanstaan. Dat zien we hier in Nederland ook. Als de uitslag
van een referendum is dat we geen Europese Grondwet willen, dan leggen ze het naast
zich neer. Als de uitslag is dat we geen Oekraïneassociatieverdrag willen, dan leggen
ze het naast zich neer. Als het dan op een gegeven moment te vaak gebeurt dat uitslagen
van referenda of volksraadplegingen de zittende macht niet bevallen, dan schaft hij
gewoon het referendum af. Dus kom hier alstublieft niet de PVV de maat nemen over
wat wij van democratie zouden vinden, want dat past gewoon niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is ook een vraag van mevrouw Belhaj. Gaat uw gang.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb een opmerking, een constatering en dan misschien een klein vraagje, in de hoop
dat de PVV toch de bereidheid heeft om interactief aan dit debat mee te doen. Ik hoorde
in een bijzin, reagerend op de heer Bosman, iets over een collega van de VVD die meer
mannelijkheid in zich had terwijl het een vrouw is. Dat vind ik echt een idiote opmerking
anno 2020. We zijn allemaal parlementariërs. Het maakt niet uit of je man of vrouw
bent. Dus de suggestie dat mannelijkheid betekent dat je voor jezelf op kunt komen
of blijkbaar iets steviger dingen neerzet, vind ik echt een beetje ouderwets. Het
zou u sieren als u erkent dat er ook wel degelijk vrouwen zijn die bereid zijn u in
een debat alle hoeken van de debatkamer te laten zien.

Dan kom ik bij het tweede gedeelte. Kijk, wat de PVV consequent doet, is suggereren
alsof de ene staat tegen de andere staat zegt hoe ze hun beleid moeten voeren. Maar
het punt is hier dat een land ervoor kiest om onderdeel te zijn van de Europese Unie.
Daar hebben ze voor getekend. Als je voor iets tekent en daarmee zegt «deze waarden
onderstreep ik, deze regels onderstreep ik», dan moet je je daaraan houden, toch?
Dat is heel simpel. Je tekent voor iets, voor bepaalde afspraken, en daar hou je je
aan. En als je je er niet aan houdt, dan is het logisch dat die ander je aanspreekt
en zegt: hé, dit is raar, jij wilde onderdeel zijn van de Europese Unie, voor de positieve
dingen en als er dingen niet goed gaan, gaan we jou daaraan houden. Ik vraag me dus
af hoe de PVV aankijkt tegen het feit dat Polen er zelf voor gekozen heeft om dat
contract te tekenen met de Europese Unie, dus met alle andere landen die daar onderdeel
van uitmaken.

Daar zit nog een tweede vraag onder. Het gaat natuurlijk niet alleen over het aanspreken
van een ander kabinet of een andere regering. Het gaat over de mensen. Er zijn mensen
in Polen en Hongarije die lijden onder het feit dat ze zo onderhand in een vorm van
een dictatuur leven, die geen vrijheid hebben, die geen vrijheid hebben van vergaderen,
die constant bang moeten zijn, die niet mogen opschrijven wat ze willen opschrijven,
die niet, zoals de PVV dat aanhangt, alle geestelijke en letterlijke vrijheid hebben
om te kunnen vinden wat ze willen. Het gaat over die mensen. Die mensen kijken ook
naar u. Dus mijn vraag is of u het vermogen heeft om te begrijpen dat het niet alleen
kritiek is op een regering, maar dat je het doet voor die mensen die daaronder lijden.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik hoorde drie punten in de interruptie van collega Belhaj. Over het eerste punt:
ik vind het niet ouderwets als je een dame een compliment geeft dat zij zich minder
snel op de tenen getrapt voelt dan de heer Bosman. Ik zal het inderdaad niet meer
persoonlijk maken. Maar goed, dat is nu een gepasseerd station.

Als je een contract tekent, dan moet je je eraan houden, ja. Dat lijkt mij ook. Dan
zou je dus kunnen zeggen dat die Polen en Hongaren hypocriet zijn, want ze tekenen
een contract en ze doen er niet aan mee. Nou, dat kan. Die mening kun je hebben. Dat
laat onverlet dat wij als partij vinden dat we ons niet moeten mengen in de democratische
processen daar, al helemaal niet via de Europese Unie.

Dan het laatste punt dat het om de mensen gaat en dat ze niet in vrijheid leven. Ja,
dat is heel vervelend. Ik ga het toch weer op onze eigen partij betrekken. Wij ervaren
in levenden lijve hoe het is om hier niet in vrijheid te kunnen leven. Dat geldt met
name voor mijn partijleider Geert Wilders, die vanwege zijn meningen inmiddels al
vijftien of zestien jaar fulltime beveiligd wordt. Dus wij weten precies hoe dat is.
Maar dat betekent daarmee niet dat wij ons in andere democratieën moeten gaan mengen.

De voorzitter:

Korte vervolgvraag, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ten eerste, dat verhaal van: ze hebben een contract getekend en ze houden zich er
niet aan. Dan stel ik gewoon nog een keer mijn vraag: als iemand zich niet houdt aan
een afspraak maar zegt er wel onderdeel van uit te willen maken, dan mag je die persoon,
of in dit geval dat land, daar toch op aanspreken? Ze hebben toch zelf gekrabbeld?
Mijn vraag is dus of u dan ook de bereidheid heeft om te zeggen: als zij zich niet
aan die afspraken houden, dan spreken we ze erop aan. Daar gaat dit debat over.

Ten tweede, de vrijheid. Ik vind het echt afschuwelijk, ook voor de heer Wilders,
als iemand niet in fysieke vrijheid kan leven. Maar ik merk dan ook dat ik het volgende
denk. Iedereen in het parlement vindt het afschuwelijk, ongeacht van welke politieke
partij je bent. En terwijl u weet dat uw politiek leider zo beperkt wordt in z'n vrijheid,
heeft u het onvermogen om te denken: als datzelfde aan de orde is, inderdaad een paar
honderd kilometer verderop, dan wil ik dat ook voor die andere mensen, want ik wil
dat die mensen zich ook veilig en vrij voelen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Zolang mijn partijleider niet op de fiets met een appeltje naar z'n werk kan, hebben
we hier in Nederland belangrijkere problemen om mee om te gaan. Dan moeten we ons
niet blind gaan staren op wat ze in Polen, Hongarije of waar dan ook ter wereld doen,
maar dan moeten we hier op orde zaken stellen, zodat we die verschrikkelijke situatie,
die niet alleen mijn partijleider maar ook andere mensen en andere PVV'ers treft,
kunnen oplossen, in plaats van ons druk te maken over wat ze in Polen, Hongarije,
Roemenië en noem maar op doen.

De andere vraag is mij even ontschoten, voorzitter.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

De andere vraag ging over het feit dat Polen en Hongarije een contract hebben getekend
met de Europese Unie. Dat is precies de reden waarom we het er met elkaar over hebben.
Het is hun keus geweest. Het is nog steeds de keus van de regeringen daar...

De voorzitter:

De vraag is helder. De heer Van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Het staat ze vrij om de Europese Unie te verlaten als ze het er niet mee eens zijn,
en u mag dat als partij zeker uitdragen. Daar hebben we geen bezwaar tegen. Hoe eerder
de Europese Unie uit elkaar valt, hoe beter, zou ik zeggen. Maar ik wil collega Belhaj
er ook wel even aan herinneren dat wij ook geen contract hebben getekend. Wij zijn
er ook maar gewoon in gerommeld. Er is ons niets gevraagd. En toen ons wel iets gevraagd
is, is het ons door de strot gedrukt. Dus laten we nou niet doen alsof we hier allemaal
netjes om de tafel hebben gezeten in de trant van: we gaan dat tekenen en de burgers
hebben er allemaal mee ingestemd. Het is ons door de strot gedrukt. Daar hebben we
nu mee te leven. Daarom zouden wij dus ook graag zo snel mogelijk een nexit willen.
En als de Polen, Roemenen en Bulgaren dat ook willen, staat dat ze vrij. Ik stel voor:
artikel 50. Het is zo gepiept.

De voorzitter:

De heer Van Ojik heeft zich ook gemeld voor een vraag. Gaat uw gang.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, laat ik ook eens een duit in het zakje doen, voorzitter. Ik vind het persoonlijk
een vrij bizar standpunt om te zeggen dat landen zich niet met elkaars interne aangelegenheden
moeten bemoeien, zeker niet als er sprake is van schendingen van mensenrechten of
aantastingen van de rechtsstaat. Maar kennelijk vindt de PVV dat. Maar wat ik dan
niet zo goed begrijp, is dat de PVV wel... Ik hoor het de heer Wilders nog zeggen:
Orbán is een held. «Orbán is een held», zei hij letterlijk, in de plenaire zaal, tegen
de Minister-President. «U zou ook moeten doen wat Orbán doet». Dat is nog niet zo
lang geleden. De PVV heeft er dus kennelijk geen bezwaar tegen om iemand op het schild
te hijsen en te zeggen: nou, we moeten Hongarije als voorbeeld nemen. Sterker nog,
ze maken zich in het Nederlandse parlement tot de spreekbuis van Orbán. Dat gaat dus
een stuk verder dan te zeggen dat we ons niet moeten bemoeien met de interne aangelegenheden.
Ik wil dus aan de heer Emiel van Dijk vragen waar die liefde voor Orbán eigenlijk
precies vandaan komt bij de PVV. Wat is dat nou, waardoor de PVV tegen de Nederlandse
regering zegt: «Orbán is een held; we moeten hem als voorbeeld nemen»? Daar ben ik
benieuwd naar.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik kan dat heel kort even toelichten. Laten we wel wezen: als je fan bent van iemand
en zijn beleid, betekent dat niet dat je een spreekbuis bent. Je kunt het met iemand
eens zijn op bepaalde gebieden. Dan kun je zeggen: dat is een held of een geweldige
politicus of een geweldige regeringsleider. Dat betekent nog niet dat je zijn boodschap
vertolkt of die voor de volle honderd procent onderschrijft, maar dat zou je effe
aan de heer Wilders zelf moeten vragen.

Er zijn een aantal redenen waarom het geweldig zou zijn als wij in Nederland een premier
Orbán zouden hebben. Dan hadden we een premier gehad die voor zijn eigen bevolking
had gekozen. Dan hadden we een premier gehad die de eigen waarden en de eigen cultuur
vooropzet. Dan hadden we een premier gehad die zegt: «Tot hier en niet verder. We
sluiten de grenzen. We zetten een hek bij de grens, want er komen te veel gelukszoekers
het land binnen.» Dan hadden we niet 30.000, 40.000, 50.000 asielzoekers per jaar
binnen laten komen, die nu allemaal een sociale huurwoning opsouperen en Nederlanders
aan de bedelstaf op een huis laten wachten. Dat zijn een aantal redenen waarom ik
me kan inbeelden dat als wij een dergelijk persoon als premier Orbán in Nederland
zouden hebben, dat dan een geweldige toevoeging zou zijn.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, meneer Van Ojik?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat geldt voor de PVV kennelijk als deze zelfde premier antisemitische campagnes tegen
George Soros steunt, als hij politici publiekelijk aanvalt, de persvrijheid aan banden
legt, de rechterlijke macht knevelt. Dat zijn kennelijk allemaal dingen die de PVV
er niet van weerhouden om publiekelijk in het Nederlands parlement aan onze premier
voor te houden: neem een voorbeeld aan Orbán; Orbán is een held. Het is onbegrijpelijk
dat de partij dat zegt en tegelijkertijd, als mensen kritiek op Orbán hebben, zegt:
nee, nee, nee, dat mag niet, we moeten ons niet met de interne aangelegenheden van
dat land bemoeien. Zeer inconsequent en onbegrijpelijk. Sorry dat ik dan de vraag
stel: waarom ontpopt de PVV zich in Nederland eigenlijk tot de spreekbuis van Orbán?
Dat is wat de heer Wilders in dat debat, waar ik zelf bij zat, deed.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Die kwalificatie van spreekbuis laat ik aan de heer Van Ojik. Het is een bekend feit
dat we in Nederland geen onafhankelijke rechters hebben. Ze zijn geloof ik in 90%
van de gevallen lid van D66. Er zijn rechters die meehelpen met het vervalsen van
paspoorten om asielzoekers aan een vergunning te helpen. Begin hier dus niet over
onafhankelijkheid en het schone blazoen van de rechtspraak. Kritiek op Orbán, kritiek
op een buitenlandse regering, mag altijd. Dat moet u als politieke partij ook vooral
doen, maar niet namens het Nederlandse parlement, niet namens het Nederlandse kabinet.
Dat past ons niet, en zeker niet wanneer we er hier een ongelofelijke bende van hebben
gemaakt. Met «we» bedoel ik het kabinet. Ik denk aan de toeslagenaffaire en kijk even
naar de heer Asscher. Ik denk aan het proces tegen de heer Wilders. En zo zijn er
nog meer dingen. Er staan ook nog een aantal dingen op de rol als het gaat om terrorismefinanciering
en noem maar op. U bent daar zelf ook hartstikke bekend mee, dus ik snap niet waarom
u in dit frame verdergaat alsof we hier geen problemen zouden hebben die we moeten
aanpakken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij de heer Van Ojik voor zijn bijdrage aan dit debat namens
GroenLinks. Gaat u gang.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, voorzitter, ik moet het nog even tot me door laten dringen. Maar goed, laat ik
omschakelen naar mijn eigen bijdrage namens de fractie van GroenLinks. Dat kan redelijk
kort, want er is al veel gezegd. Collega's voor mij hebben al veel vragen gesteld.
Ook mijn fractie vindt het een compliment waard dat de Nederlandse regering zich tot
ver in het proces waarin onderhandeld werd over het rechtsstaatmechanisme ferm heeft
opgesteld. Dat heeft uiteindelijk met veel steun van het Europees parlement – dat
moeten we er denk ik ook maar eens bij zeggen – wel geleid tot een resultaat dat in
ieder geval hoop geeft op een ferm optreden richting die landen die dat helaas verdienen.

Er zijn echter nog wel zorgen over het tempo waarin zich dit nu allemaal gaat voltrekken.
Een paar collega's hebben die zorgen al geuit. Landen hebben gebruikgemaakt van hun
recht – laten we daar eerlijk over zijn – om naar het Hof te stappen. De vraag is
dus wat je in de tussentijd, tussen nu en maximaal twee jaar ... Ook de Commissie
is nog niet klaar. Ik begrijp dat zij nog richtsnoeren gaat opstellen en eigenlijk
wil wachten op de uitspraak van het Hof. Zij wil die uitspraak namelijk in die richtsnoeren
verwerken. Als we pech hebben, om het maar even huiselijk te zeggen, zou dat best
tot heel veel vertraging kunnen leiden. Het rechtsstaatmechanisme is per 1 januari
in werking getreden, gelijk met het herstelplan en het Meerjarig Financieel Kader.
Wat betekent het in de praktijk dat het in werking is getreden? Wat is de schaduwzijde
en wat zijn de beperkingen van het feit dat er nog een procedure bij het Hof loopt?

Voorzitter, tot zover het nieuwe rechtstaatmechanisme. Collega's hebben al gesproken
over de andere instrumenten die er zijn. Ik noem het dagen van Polen voor het Hof.
Ik geloof dat het mevrouw Belhaj was die zei: we wachten eigenlijk op een brief over
artikel 259. Die brief komt elk moment, als ik het goed begrijp. Misschien kan de
Minister alvast iets zeggen over welke richting dat opgaat.

En dan de artikel 7-procedure. Ik vraag mij oprecht af of wij op dit moment voldoende
doen met de mogelijkheden die de artikel 7-procedure biedt, zoals hoorzittingen organiseren
en aanbevelingen doen. Dat gaat vooraf aan de eindfase, waarin je met sancties en
strafmaatregelen gaat werken. Dat is allemaal heel ingewikkeld, want daar heb je unanimiteit
voor nodig et cetera, et cetera. Maar doen we wel genoeg met al die instrumenten die
daarvoor zitten? Doet Nederland genoeg op het gebied van hoorzittingen organiseren,
elkaar aanspreken en adviezen geven? Ik weet niet of ik de juiste woorden gebruik,
maar de Minister weet ongetwijfeld wat ik bedoel. «Aanbevelingen doen», hè, heet dat
denk ik officieel. Doen we daar genoeg mee?

Voorzitter. Mijn laatste punt is het verslag van de rapporteurs, waar de heer Bosman
terecht op wees en waar naar mijn smaak een aantal zeer interessante aanbevelingen
in staan over het intensiveren van de dialoog en de rol van parlementen daarin. Daarbij
zijn we natuurlijk als parlement zelf vooral aan zet, maar het bracht mij op een breder
punt. Wij moeten Hongarije en Polen niet gelijkstellen aan de regerende partijen daar.
Er zijn allerlei mogelijkheden om ons te verhouden, ook tot de politieke oppositie,
die vaak verrassend groot, veelzijdig en sterk is. Mensen als Orbán en zo hebben vaak
maar net 51% van de stemmen, om het maar even huiselijk te zeggen. Dus ik zou de Minister
willen vragen of onze ambassades hier voldoende voor toegerust zijn. Daar hebben we
in het verleden ook vaak over gedebatteerd. Gebruiken we de instrumenten die er zijn
in Brussel voldoende om de landen te ondersteunen die het het hardst nodig hebben,
zoals Polen, Hongarije maar misschien ook andere landen waar we het vandaag niet zo
over hebben? Zijn we voldoende geëquipeerd als Nederland en in Europees verband om
steun te geven aan ombudsmannen, rechterlijke macht, ngo's en pers die die steun heel
hard nodig hebben? Dat zou ik graag nog eens van de Minister willen horen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Er is geen enkel parlement in de Europese Unie dat gaat over de uitslag
van verkiezingen. Waar wij wel iets over te zeggen hebben, is de onafhankelijkheid
van de rechtspraak. Daar zijn serieuze zorgen over als het gaat over Polen. Er was
een hoorzitting georganiseerd door de commissie Justitie en Veiligheid. Daar zei iemand
van het OM het eigenlijk heel erg goed: de samenwerking die we hebben, juist bij het
bestrijden van grensoverschrijdende criminaliteit, is op basis van vertrouwen. Op
het moment dat je er niet op kan vertrouwen dat de informatie die je deelt of iemand
die je uitlevert, goed terechtkomt, kan je niet meer samenwerken. Als je andermans
onafhankelijke rechtspraak en rechters niet vertrouwt, dan gaat dat veel dieper dan
een mening hebben over de uitslag van de verkiezingen.

Ik vind dat we ons daarop moeten blijven richten, want er wordt nogal wat besloten
binnen de Europese Unie in de zin van nog verdere samenwerking en nog verdere verdieping,
juist als het gaat over justitie en over de financiële markten. Er wordt nog meer
gekoppeld, nog meer kapitaal toegelaten, terwijl we weten dat er grote problemen zijn
met witwassen, fraude en corruptie. Aan de ene kant wordt er gezegd dat we iets moeten
doen aan de rechtsstaat, dat dat urgentie heeft. Aan de andere kant laten we die andere
projecten doorlopen. Dat maakt dit debat voor de SP zo pijnlijk. Want we moeten er
eigenlijk voor zorgen dat het op orde is voordat we grote financiële of veiligheidsrisico's
lopen met de samenwerking. Hoe kijkt de regering daar nou precies tegen aan?

Het nieuwe staatsrechtmechanisme is nu uitgesteld. Dat moet eerst getoetst worden
door het Europees Hof. Overigens komt dat neer op het niet uitvoeren van een Kamerbreed
aangenomen motie, waar de PVV denk ik overigens niet meedeed, waarin staat: het MFK
gaat alleen door als de rechtsstaat goed geregeld is. Dat is de wens van deze Kamer,
meermaals uitgesproken in moties. Die is niet opgevolgd door de regering. En weer
wordt er water bij de wijn gedaan. Dit was wel het moment geweest waarop we iets hadden
kunnen doen, want Follow the Money... De enige reden waarom Orbán vol op het orgel
gaat als het gaat om de EU maar er niet over piekert om eruit te stappen, is omdat
hij dan zijn financiële levenslijn doorknipt. Dat kunnen wij dan toch doen? Dat is
belastinggeld van ons allemaal. Als dat niet juist wordt besteed of als dat wordt
aangezet om je eigen democratie en rechtsstaat te ondermijnen, dan zou je daar wat
van moeten zeggen. Dat wil het Europees parlement ook, dat willen de regeringsleiders
eigenlijk ook, maar dat gebeurt niet. Hoe komt dat nou, zou ik de Minister willen
vragen. Waarom lukt het hun wel om de poot stijf te houden en ons niet? Wij hadden
toch ook gewoon kunnen zeggen: dan geen nieuw MFK, dan even geen herstelfonds, heel
erg spijtig, maar we bewegen niet? Ja hoor, wij bewegen wel. Dat vind ik zo zonde.
Want nu zien we dat het toch wel heel problematisch is wat diezelfde Orbán doet met
die demonstratieverboden. Daar wordt nu over gesproken. Overigens zitten wij zelf
ook in een soort noodtoestand met de avondklok. Het is heel gek om daar grote woorden
over te gebruiken, terwijl we zelf door de uitbraak van corona ook zitten met allerlei
ernstige inperkingen van de grondrechten van mensen.

Je bent er dan kritisch over, maar tegelijkertijd zeg je niet: dan schorten we die
financiering op. Financiering is dus belangrijker dan de rechtsstaat. Dat is toch
een trieste conclusie? Geld krijgen uit een gezamenlijk geleend fonds is belangrijker
dan het handhaven van de rechtsstatelijke principes? Ik vind dat eigenlijk heel erg
tragisch als je kijkt naar dit debat. We glijden steeds verder weg, maar er is natuurlijk
gewoon een point of no return. Wij zouden graag willen kijken hoe we het maatschappelijk
middenveld en organisaties kunnen versterken en hoe we steun kunnen verklaren aan
mensen die opkomen voor hun rechten om te demonstreren, om anders te zijn, om te houden
van wie ze willen en om zelfbeschikking te hebben over hun lichaam, zoals vrouwen
die opkomen voor hun recht op abortus. Daar hebben we het vaak over gehad. Maar als
we tegelijkertijd regeringen aan het financiële infuus laten liggen, omdat we dat
financiële infuus zelf ook zo interessant vinden, dan is dat natuurlijk weinig waard.
Hoe kijkt de Minister daar precies tegen aan?

Tot slot, voorzitter. De Nederlandse regering heeft een behoorlijke traditie als het
gaat over het handhaven van rechtstatelijke principes. In het afgelopen jaar is er
veel gebeurd in Nederland. Als ik kijk naar de koppen in de kranten van andere landen
over de toeslagenaffaire, de koppeling die gemaakt wordt met Nederland als belastingparadijs
en het verzoek van het Nederlandse parlement om de Venetië-Commissie eens te laten
kijken naar onze rechterlijke macht en onze rechtsstaat, dan vraag ik me af hoe de
Nederlandse regering dit goed kan doen als ze dit soort zaken niet goed repareert.
Ik zou daarover graag een bespiegeling willen horen van deze Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de zijde van
de Kamer in de eerste termijn. Ik kijk even richting de Minister om te zien hoeveel
tijd hij nodig heeft voor zijn voorbereiding.

Minister Blok:

Eigenlijk vooral vanwege de loopafstand een kwartier.

De voorzitter:

Kwartiertje? Dan stel ik voor dat wij om 15.05 uur weer verdergaan. Dan schors ik
voor nu de vergadering. Dank u wel.

De vergadering wordt van 14.49 uur tot 15.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik vraag de leden om hun aandacht te richten op de Minister van Buitenlandse Zaken,
want het woord is aan hem voor zijn reactie op uw vragen. Minister, gaat uw gang.

Minister Blok:

Voorzitter. Ik...

De voorzitter:

Voordat u echt begint, wil mevrouw Leijten een vraag stellen.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, ik heb een punt van orde, voorzitter. Het schijnt dat de Minister niet goed te
verstaan is in de stream die gevolgd wordt.

De voorzitter:

Dan gaan we vragen of daarnaar gekeken kan worden, want het zou zonde zijn als mensen
dit extern niet kunnen volgen, juist omdat er hier intern behalve de leden niemand
aanwezig kan zijn.

De Minister gaat achter een andere microfoon zitten. Laten we verdergaan.

Minister Blok:

Er was een probleem met de microfoon. Dat is nu opgelost. Ik ga de vragen beantwoorden.
De schouderklop houden we dan maar even onder ons.

Allereerst: hoe gaat nou precies de conditionaliteit werken? De Kamer heeft net het
oordeel van de juridische dienst van de Commissie gekregen waarin staat dat de additionele
afspraken die in december gemaakt zijn, inderdaad niet afdoen aan de juridische hardheid
van de conditionaliteit. Dat is een vraag die Nederland expliciet gesteld had aan
die juridische dienst. Daarmee is het ook heel belangrijk dat we dat nu ook allemaal
op papier hebben.

De praktische werking vanaf nu is dat die conditionaliteit wel van kracht is. Mevrouw
Belhaj vroeg specifiek hoe dat nu in de tijd gaat. Polen en Hongarije hebben, net
als alle andere lidstaten, de mogelijkheid om naar het Europese Hof te gaan. Daar
was overigens die nadere afspraak niet voor nodig, want dat kon sowieso. Polen en
Hongarije, en ieder land dat dat zou willen, hebben twee maanden de tijd, dus tot
eind februari, om dat te doen. Het is tot op heden niet gebeurd, maar het kan nog
steeds gebeuren. Omdat de Commissie verwacht dat dat zal gebeuren, heeft men van tevoren
twee dingen aangegeven. De Commissie gaat richtsnoeren maken om invulling te geven
aan die afspraak. Dat zou men sowieso doen en daar is men ook mee begonnen. Maar ze
hebben ook aangegeven dat ze de inhoud van een uitspraak van het Hof, als die er komt,
ook zullen meenemen in de richtsnoeren, en ook dat is eerlijk gezegd een zekere onvermijdelijkheid.

Verder hebben ze echter aangegeven: het nieuwe MFK is sinds 1 januari van kracht,
maar we gaan wel vanaf dag 1 handelingen bijhouden die in strijd zijn met een rechtsstatelijkheidsprincipe
van de Europese Unie, om wel degelijk op basis van die nieuwe rechtsstatelijkheidsconditionaliteit
ook handelingen aan te kunnen pakken die hebben plaatsgevonden voordat die richtsnoeren
definitief naar buiten zijn gebracht. Een beetje een oneerbiedige vergelijking: eigenlijk
is de flitspaal al aangezet, maar sturen we de boetes pas zodra het juridisch proces
precies is afgerond. Wat de Nederlandse regering betreft is dit dus een zeer goed
werkbare uitkomst. We hebben er niet om gevraagd. We hebben gevraagd om die rechtsstatelijkheidsconditionaliteit
en die hebben we gekregen, maar daar is niet wezenlijk aan afgedaan, zeker niet in
juridische zin. Vandaar dat wij deze uiteindelijke uitkomst werkbaar vinden. We roepen
de Commissie natuurlijk ook op om daar als een eerlijk en objectief oordelaar mee
om te gaan. Ik geloof dat een van de eerste discussies met uw Kamer over Europa ging
over het feit dat ik vond dat de Commissie niet politiek moest zijn, maar een objectieve
oordelaar en dat vind ik nog steeds. Dat geldt ook bij uitstek hierbij.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Dank voor dit antwoord, maar ik kijk wel even naar de constatering die gedaan is voordat
de boete wordt gestuurd. Hoe wordt daarmee omgegaan? Worden mensen daarvan in kennis
gesteld? Wordt het bekendgemaakt? Is dat iets wat op een achterkant van een A4'tje
ergens klaarligt voor de Commissie en waar dan pas reactie op komt? Hoe werkt dat?

Minister Blok:

Ik neem aan dat de heer Bosman doelt op de situatie dat de Commissie eigenlijk nu
al een inbreuk constateert.

De heer Bosman (VVD):

Exact, ja.

Minister Blok:

Dan moet ik een beetje gaan interpreteren wat de Commissie nu gaat doen. We weten
dat ze dat zullen bijhouden. Dat hebben we gewoon met de Commissie afgesproken en
dat heeft ze ook bekend gemaakt. Op de vraag hoe ze dat precies gaan doen, moet ik
u het antwoord schuldig blijven. Dat kunnen we nog weleens navragen, maar ik denk
eerlijk gezegd niet dat ze iets naar buiten zullen brengen, want dan start je al een
juridische procedure. Het is in ieder geval in hun handen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er nog een vraag voor u van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb een vraag over een beetje hetzelfde punt, maar dan misschien iets minder over
hoe het technisch werkt, want dat zullen we zien. Wat we uiteindelijk willen, is dat
er een preventieve werking van uitgaat; laat ik het zo maar zeggen. We willen dat
het feit dat we het mechanisme nu hebben in deze landen, ertoe gaat leiden dat ze
minder snel tot een inbreuk op de rechtsstaat – om het maar even zo samen te vatten
– zullen overgaan. Daarvoor zijn er inderdaad bepaalde dingen nodig, denk ik, bijvoorbeeld
dat het een transparant proces is of dat het om naming-and-shaming gaat. Is dat iets
waar de komende tijd over gesproken wordt? Laat ik het zo vragen. Want dat is toch
uiteindelijk waar we op uit zijn. We zijn er niet per se op uit om Hongarije een boete
op te leggen, maar om ervoor te zorgen dat het niet meer de persvrijheid en de rechterlijke
vrijheid aantast.

Minister Blok:

Ik ben het met meneer Van Ojik eens dat je eigenlijk hoopt dat het instrument niet
toegepast wordt, omdat iedereen zich nu aan de afspraken houdt. We hebben in feite
bronnen nodig die ons informeren over wat er in die landen gebeurt, maar mogelijk
is dat in strijd ermee. Dan kom je natuurlijk op de andere instrumenten waar ik zo
meteen verder op in zal gaan en op het feit dat er – begrijpelijkerwijs had iedereen
het specifiek over Polen en Hongarije – in beide landen gelukkig ook een gezond functionerende
oppositie is en een maatschappelijk middenveld dat binnen Hongarije en ook richting
andere EU-landen en de Europese Commissie informatie verstrekt. Daar wees de heer
Van Ojik trouwens ook op. Waar mogelijk ondersteunen wij dat maatschappelijke middenveld,
zeg ik daar ook bij. Ik ben eerlijk gezegd niet ongerust dat informatie over schendingen
ons niet zou bereiken. Nogmaals, ik ben er heel blij mee dat dit instrument er is
en ik ga ervan uit dat het goed wordt toegepast. Maar, zoals het Handboek voor de
Soldaat dan zegt: vertrouwen is goed, controle is beter. We zullen dus ook scherp
opletten of de Commissie dit ook strak en objectief toe gaat passen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Daarmee kom ik op de vragen over de andere rechtsstaatmechanismen. De heer Bosman
vroeg naar de aanbeveling uit het rapport dat hij samen met mevrouw Van der Graaf
heeft opgesteld gericht aan het kabinet over de openbare rechtsstatelijkheidsdialoog
in de Europese Unie. Daar is het Nederlandse kabinet voor. Dit is een onderwerp waarover
Kamer en kabinet het over het algemeen eens zijn. Overigens is er op het gebied van
de transparantie voortgang geboekt, maar dit deel is nog niet gelukt. Dat betekent
dat wij daarop blijven drukken. «We» betekent ook letterlijk «ikzelf». Dit is een
onderwerp dat ik eigenlijk altijd in de een-op-eengesprekken met EU-collega's meeneem.
Gelukkig zijn we heel veel eensgezind. Maar als ze weleens bezorgd vragen hoe het
eigenlijk zit met het publieke sentiment in Nederland over de Europese Unie, zeg ik:
dat is in essentie goed, maar meer transparantie zou daar echt bij helpen. Daar zie
je overigens een enorm verschillende politieke cultuur. Er zijn politici die echt
verbaasd kijken dat dat hier zo leeft.

Aan de heer Van Ojik gaf ik bij interruptie al aan dat we inderdaad ook ngo's steunen
in verschillende EU-landen, soms met kleine potjes geld, maar ook heel duidelijk door
ze te gebruiken als klankbord. Overigens doe ik dat ook persoonlijk eigenlijk altijd
als ik ergens in een ambassade op bezoek ben – wat ik nu vrijwel nooit meer ben, maar
in de mooie tijd dat ik dat wel was – kwam er altijd wel een ontmoeting met maatschappelijk
middenveld, pers en advocaten, om te horen wat hun ervaringen waren en hoe wij ze
daarbij konden helpen. Dat zullen we ook zeker blijven doen. Een essentieel onderdeel
zijn, naast de EU-instrumenten, ook de rechtstreekse contacten die ik met mijn collega-ministers
heb.

De heer Van Dijk bepleitte dat Nederland zich niet moest bemoeien met wat er in andere
landen gebeurt. Een aantal Kamerleden gaf al bij interruptie aan dat het feit dat
wij met elkaar lid zijn van de Europese Unie betekent dat we met elkaar spelregels
hebben afgesproken. Daar kun je elkaar op aanspreken. Over het algemeen is het primair
inderdaad de Commissie die maatregelen moet opleggen en die regeringen daarop moet
aanspreken. Maar ik zou het ook niet fair vinden als ik, wanneer wij zorgen of kritiek
hebben, alleen maar naar de Commissie zou kijken en er niet in mijn rechtstreekse
contacten met een collega-minister iets van zou zeggen. Dat gebeurde bijvoorbeeld
heel recent in Hongarije, met de wetgeving op geslachtsverandering of de wetgeving
die adoptie door homoparen onmogelijk maakt. Daar spreek ik dan toch echt de collega-minister
op aan. Die zegt dan: volgens ons is dat niet in strijd met Europese richtlijnen.
En ik zeg: volgens mij is het in strijd met het discriminatieverbod, wat echt in ons
Europees Verdrag staat. Ik vind ook echt dat ik dat móét doen. Eerlijk gezegd verwachten
zij dat ook van mij. Als ik dat niet zou zeggen, dan zouden ze waarschijnlijk zeggen:
wat raar dat die man daar niet over begint. Daar zouden ze ook gelijk in hebben.

Mevrouw Leijten stelde een eigenlijk heel fundamentele vraag, namelijk: kan je in
een Unie waar je reële zorgen hebt over de werking van de rechtsstaat in een aantal
landen, tegelijkertijd toch verdere samenwerking op andere terreinen bepleiten? Daarop
zeg ik overtuigd ja, maar niet ongeclausuleerd. Er zijn terreinen waarop de samenwerking
minder ver gaat vanwege rechtsstaatzorgen. Dat zie je het meest duidelijk op het gebied
van Schengen. Er zijn landen die willen toetreden tot Schengen. Dat geldt bijvoorbeeld
heel specifiek voor Roemenië en Bulgarije, waarbij ook weer Nederland indertijd samen
met een aantal andere landen heeft gezegd: het feit dat wij zorgen hebben over de
werking van de rechtsstaat en de bestrijding van corruptie aldaar, betekent dat wij
het nog niet mogelijk vinden om die landen te laten toetreden tot Schengen. Dat is
een voorbehoud dat wij nog steeds maken. Daar zie je dus zo'n rechtstreekse koppeling.

Er zijn heel andere terreinen waar die koppeling minder helder is of indirecter, en
waar de noodzaak van internationale samenwerking groter is dan ooit, zou ik haast
willen zeggen. Of dat nu de aanpak van het klimaat is of buitenlands beleid of veiligheid:
je kunt wat mij betreft niet zeggen dat we daar minder bereid moeten zijn om de samenwerking
te zoeken vanwege de rechtsstaatzorgen. Ik vind ook daar dat we de rechtsstaatzorgen
in alle scherpte op tafel moeten leggen. Ik vind ook dat we dat beter kunnen doen
naarmate we meer te bieden hebben in de samenwerking. Ik geloof dat mevrouw Belhaj
wees op Nederlandse bedrijven die investeren. Het is niet zo dat die toestemming van
de Nederlandse overheid nodig hebben om daar te investeren, maar het is wel degelijk
zo dat ik heel vaak binnen en buiten de Unie in gesprekken met collega-ministers aangeef
dat Nederlandse bedrijven bij hun investeringsbeslissingen de rechtsstaat wel degelijk
meewegen. Dat is voor hen een belangrijk criterium. Dan helpt het inderdaad dat je
een nauwe samenwerking hebt en daardoor ook meer gewicht hebt wanneer je je zorgen
uitspreekt.

Dan de omgang met specifieke landen. Mevrouw Belhaj vroeg hoe wij de route voor ons
zien, specifiek met betrekking tot Polen, Hongarije en een aantal andere landen waar
ook zorgen over bestaan. Bij alle landen hebben we sinds kort ook het instrument van
de peerreview. Dat is overigens een instrument waar Nederland lang voor gepleit heeft
en ook blij mee is, omdat het veel meer preventief is. Ook Nederland wordt daarbij
op de weegschaal gelegd, en dat is heel terecht. Dat is natuurlijk een heel belangrijk
mechanisme om vooraan te zitten en letterlijk het gesprek met elkaar aan te gaan en
je zorgen uit te spreken, want dat doe je op basis van die rapporten.

Een zwaarder instrument, dat al langer bestaat, maar bepaald niet perfect is, is het
artikel 7-mechanisme. Dat loopt nu voor Polen en Hongarije. Nederland heeft ook steeds
heel actief gebruikgemaakt van dat instrument. Wij hebben steeds zelf het woord gevoerd
in de artikel 7-procedures, wat in feite vraag-en-antwoordsessies zijn tussen de Minister
van dat land en ministers of ambassadeurs van andere landen. Ik heb er altijd een
punt van gemaakt dat ik daar zelf bij wilde zijn. Met een heel aantal gelijkgezinde
landen – ik moet ook eerlijk opbiechten dat niet alle landen eraan meedoen, maar een
heel aantal gelijkgezinde landen wel – ga ik dan heel specifiek in op de zorgen die
ik heb. Polen en Hongarije hebben zelf aangegeven dat ze het een ongemakkelijke procedure
vinden. Nou, dat is wat ons betreft op te lossen door de achterliggende zorgen dan
aan te pakken.

Het dilemma bij de artikel 7-procedure is dat het verdrag ook bepaalt hoe die af kan
lopen en dat hij een nogal overdonderende meerderheid aan stemmen vraagt: een vier
vijfde meerderheid om uit te spreken dat er ernstige zorgen zijn over de werking van
de rechtsstaat en unanimiteit, met uitzondering van het betreffende land, om ook nog
een sanctie te kunnen opleggen in de vorm van het intrekken van stemrecht. Beide zijn
een hele hoge horde om te nemen. Dus voor nu: zolang de zorgen er zijn, is mijn inzet
om de artikel 7-procedure voort te zetten. Ik heb van de Portugezen begrepen dat ze
van plan zijn om het weer te agenderen tijdens hun voorzitterschap. Wat mij betreft
zal Nederland daar dan ook weer aan deelnemen, ook weer met als doel om tot een oplossing
te komen; het is geen procedure om de procedure. Maar deze route kan lang duren. Daarom
is het ook zo belangrijk dat we die andere erbij hebben.

Dan heeft de heer Groothuizen ons in zijn motie gevraagd om nog een andere mogelijkheid
te verkennen die het verdrag biedt, namelijk artikel 259 en de rechtstreekse statenklacht.
Begrijpelijkerwijs vraagt u wat het kabinet gedaan heeft en hoe het nu verder gaat.
Wij hebben, zoals de motie vraagt, met een aantal gelijkgezinde landen om tafel gezeten
en wij hebben gevraagd: zouden jullie met ons die mogelijkheid willen verkennen of
zelfs willen gebruiken? Het antwoord daarop was eigenlijk unisono: nee, wij vinden
dat op dit moment niet aan de orde, omdat er een procedure via de Commissie loopt.
Daarnaast vinden veel landen het ook heel ingrijpend om zo'n een-op-eenprocedure te
starten.

Daarmee eindigt het verhaal overigens niet, want vandaag is bekend geworden dat de
Commissie zelf de procedure voortzet. Ze hebben, zoals dat zo mooi heet, een met redenen
omkleed advies aan Polen gestuurd, waarmee ze zelf weer het initiatief hebben genomen
met betrekking tot die tuchtrechtspraak en dat was hier het springende punt. Daarmee
heeft de Commissie dus zelf aangegeven de juridische procedure voort te zetten. Dat
plaatst ons overigens ook in de juridische positie dat we dit nu bij de Commissie
moeten laten. Als de zaak weer voorkomt bij het Hof, zullen we weer heel serieus kijken
naar de mogelijkheid om ons te voegen. Dat doet Nederland vaak. We kijken ook weer
of we daarvoor een coalitie van landen kunnen vormen, dus langs die route willen we
hier zeker bij betrokken blijven. Want het raakt inderdaad heel erg – mevrouw Leijten
noemde het voorbeeld van het Openbaar Ministerie – het vertrouwen tussen landen, maar,
veel praktischer, ook het vertrouwen om samen bijvoorbeeld een vervolgingsprocedure
te kunnen voeren.

Dan over de situatie van de rechtsstaat in Nederland. De heer Bosman vroeg hoe Nederland
zal omgaan met de kritiekpunten die er over Nederland geuit zijn. Dat is natuurlijk
het terrein van de collega van Justitie en Veiligheid, maar aangezien het kabinet
met één mond spreekt, kan ik namens hem aangeven dat wat betreft de opmerkingen over
de onafhankelijke benoeming van rechters in de Hoge Raad en de Raad voor de rechtspraak,
het kabinet op dit moment samen met de rechtspraak de mogelijkheid tot verbetering
van die procedure onderzoekt. Wat betreft de rechtsbijstand wordt gekeken naar de
mogelijkheid van hervorming die ook aan die problemen tegemoetkomt. Dat ligt op het
bordje van Minister Dekker. Ik weet ook uit een vorig leven dat het digitaliseringsproces
iets is wat nogal met vallen en opstaan gaat, maar wat echt niet in de onderste la
geschoven kan worden. Dat is gewoon ongelofelijk belangrijk. Dus daar wordt ook mee
verdergegaan. Voorts wordt aan een concreet verbeterplan voor de strafrechtketen gewerkt.
Kortom, ook Nederland heeft huiswerk en dat nemen we serieus.

De heer Van Dijk en mevrouw Leijten vroegen of Nederland na de toeslagenaffaire nog
wel kan opkomen voor de rechtsstaat in de Europese Unie en andere landen. Er bestaat
geen twijfel over het feit dat de toeslagenaffaire een zwarte bladzijde is. Dat wordt
ook onderstreept door het aftreden van het kabinet, maar zo mogelijk nog belangrijker:
door het hele pakket aan herstelmaatregelen die het kabinet nu probeert te treffen.
Natuurlijk wordt Nederland daarop aangesproken. Ik heb de internationale kranten ook
gelezen. En dat is ook logisch. Daar is het zwaar genoeg voor. Tegelijkertijd, ook
bij eerdere discussies over de rechtsstaat, toen wij het eerder hadden over het rapport
over Nederland, is de uitstraling van het hele kabinet altijd geweest dat wij niet
pretenderen perfect te zijn. Nogmaals, dit is echt een grote zwarte bladzijde, maar
wij pretenderen niet perfect te zijn. Zoals een van de leden al zei, wordt Nederland
ook vaak aangesproken op belastingregimes. Die discussie liep inderdaad al eerder.
Daar hebben we overigens ook maatregelen op genomen, maar er zijn nog steeds mensen
of landen van mening dat het niet genoeg is.

Dus ja, als je vocaal bent over het belang van de rechtsstaat, dan leg je de lat daarmee
voor jezelf hoog. Maar ook hier betekent dat wat mij betreft niet dat je dan niet
meer het belang van die rechtsstaat in alle landen aan de orde mag stellen. Wat mij
betreft mocht al eerder niet het argument zijn: kijk ons nou eens, wat zijn we goed.
Maar het argument moet zijn: die waarden zijn voor ieder van ons van belang. Die zijn
van belang voor onze inwoners, of ze nou komen om zaken te doen of als privépersoon
of omdat het verankerd is in mensenrechtenverdragen. De heer Asscher wees er nog eens
terecht op waarom we die mensenrechtenverdragen hebben gesloten. Dus om die reden
moeten we daarvoor blijven opkomen. Ook in Nederland moeten we ons huiswerk op orde
hebben, maar we moeten niet zwijgen omdat we feilbaar zijn en dus ook huiswerk in
Nederland te doen hebben.

Voorzitter. Hiermee hoop ik de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

We gaan kijken of dat het geval is. Voordat we aan een tweede termijn kunnen beginnen,
zijn er nog wat interrupties. We kunnen er ook meteen een tweede termijn van maken.
Ik kijk even naar de leden. Volgens mij heeft men een voorkeur voor dat laatste. Dan
stel ik voor dat wij een tweede termijn houden. Ik hoor nu dat er toch wat vragen
zijn voordat we aan een tweede termijn beginnen. Mevrouw Belhaj, gaat uw gang.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Af en toe ging de Minister toch even te snel. Ik was eigenlijk nog aan
het nadenken over wat hij over sommige onderwerpen precies aangaf. Dat komt niet door
de Minister, maar dat komt omdat het mij gewoon even iets meer tijd kostte. Ik heb
nog een vraag over de motie van de heer Groothuizen. Ik hoorde de Minister zeggen
dat in de motie staat dat moet worden onderzocht of er mogelijkheden zijn dat andere
landen daar ook op willen inzetten. Dat wordt als problematisch gezien. Ik zou eigenlijk
toch nog iets duidelijker willen zijn. Het is natuurlijk vaak zo in die internationale
relaties: iets is altijd complex. Misschien kan de Minister toch iets meer aangeven
hoe complex het is? Is het helemaal «nee» of zegt ieder land «ingewikkeld, ingewikkeld»
en kun je ze toch op allerlei manieren een kant op trekken die wij wenselijk achten?
Dat is om ze toch voor dat Europees Hof van Justitie te dagen. Misschien kan de Minister
daar dus toch nog iets meer over zeggen?

Minister Blok:

Ja. In alle eerlijkheid, ook gelijkgezinde landen die bij deze onderwerpen vaak met
ons optrekken zeggen in feite «nee». Ik ga het niet veel diplomatieker brengen, want
dan zou ik u niet de waarheid vertellen. De afwegingen daarvoor verschillen een beetje
per land. Enerzijds vindt men dit primair een taak van de Commissie als handhaver,
en als tweede betreft het inderdaad de bilaterale relaties. Men vindt het heel moeilijk
om op die manier tegenover een mede-EU-lidstaat te staan, ook met een groepje landen.
Ik voeg hieraan toe dat het verhaal daarmee niet ten einde is, want gelukkig heeft
de Commissie vandaag zelf aangegeven de procedure voort te zetten, en als die procedure
bij het hof loopt, dan biedt dat Nederland en andere landen de mogelijkheid om zich
daarin te voegen en op die manier partij te zijn.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dit is voor nu even goed. Mijn andere interruptie ging eigenlijk over de opmerking
dat er nog niet voor wordt gekozen om afstand te doen van de directe koppeling tussen
het MFK en de rechtsstatelijke situatie. Ik noemde het even de «bijmemo», maar dat
is helemaal de verkeerde term. De aanvullende afspraken zijn knap, maar wijken natuurlijk
uiteindelijk af van de wens die het kabinet had en die ook breed in de Kamer leeft.
Welke mogelijkheden heb je nog om iets te doen als dat twee jaar gaat duren en de
rechtsstaat in die tijd verslechtert? Dat baart ons natuurlijk een beetje zorgen:
je gaat wachten en de situatie verslechtert. Welke mogelijkheden zijn er nog in die
tussentijd?

Minister Blok:

Ik heb de goede hoop dat het minder dan twee jaar duurt, maar stel dat het twee jaar
duurt en dat zo'n verslechtering zich voordoet. De Commissie heeft toegezegd dat zij
die verslechtering dan zal vastleggen. Op het moment dat de definitieve uitspraak
van het hof er is en zich binnen die twee jaar, of in ieder geval in de periode voor
de uitspraak van het hof, een verslechtering voordoet, dan zal de Commissie die verslechtering
sanctioneren als die echt in strijd is met de rechtsstatelijkheidsprincipes.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat kan ik me herinneren en de Minister probeerde dat net ook aan te geven. Ik snap
het effect daarvan: denk maar niet dat je iets kan doen, want uiteindelijk krijg je
die boete toch wel. Ik kan niet goed taxeren in welke mate dat indruk maakt. Mensen
die bezig zijn met het ondermijnen van de rechtsstaat hebben redelijk maling aan alles.
Is dat het enige wat je kunt doen? Is er geen ander instrument dat je zou kunnen inzetten
om degenen die daar last van hebben, te ondersteunen? Of kun je iets anders verzinnen?
Ik zit hier hopelijk niet te vissen naar een idee dat hetzelfde is als het mijne.
Ik weet gewoon oprecht niet wat nog meer mogelijk is.

Minister Blok:

Het gaat om een extra instrument. Het andere instrument, met name de inbreukzaak,
heeft de Commissie natuurlijk al een paar keer in gang gezet richting Polen en Hongarije.
Gelukkig is daar ook een aantal keren gevolg aan gegeven. Die inbreukprocedure blijft
bestaan. Daar hoeft niet mee gewacht te worden. U vraagt of het extra instrument,
de financiële sanctie, indruk maakt. In die zin geldt ook het cruijffiaanse «elk nadeel
heeft zijn voordeel». Het verzet dat we specifiek bij Polen en Hongarije hebben gezien,
geeft aan dat dit door hen toch wel echt wordt gezien als een instrument dat tanden
heeft. Hopelijk leidt dit tot datgene wat de heer Van Ojik terecht zei, namelijk dat
we het niet nodig hebben, omdat het tanden heeft.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft ook een vraag. Of zie ik dat verkeerd? Dan ga ik nog even het
rijtje af. Geen andere vragen meer? Dan gaan wij toch naar de tweede termijn en dan
beginnen we bij de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter, dank. Dank voor de heldere beantwoording. Het is goed dat Nederland blijft
duwen op het punt van de transparantie, ook in het kader van de besprekingen in de
rechtsstaatdialoog. Ondanks de tekortkomingen die er in Nederland zijn op het gebied
van de rechtspraak en bij het Openbaar Ministerie ben ik ontzettend blij met en trots
op die rechtspraak en het Openbaar Ministerie. Ik ben trots op vrije media in Nederland.
Ik ben er trots op dat Nederland een land is waarin je kunt zijn wie je bent en kunt
geloven wat je wilt geloven. Want dat is in het kader van de Europese Unie eigenlijk
de essentie van artikel 2. Daar hebben we met z'n allen voor getekend, zoals mevrouw
Belhaj ook al zegt. Ik zou bijna zeggen: wat een gaaf land! Dat zouden we vaker moeten
zeggen.

Voorzitter. In een rechtsstaat doen woorden ertoe. Begeef je je als politicus op de
grens, of misschien wel daarbuiten – over het ondermijnen van je eigen rechtsstaat,
over je eigen instituties, over rechtspraak, het Openbaar Ministerie, over media of
over bevolkingsgroepen in je eigen land – dan doe je afbreuk aan die rechtsstaat,
ongeacht of het nou strafbaar is, want woorden doen ertoe.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Belhaj. Gaat uw gang.

Mevrouw Belhaj (D66):

Een beetje flauw, inderdaad: woorden doen ertoe; daden net zo goed. Het is dus spijtig
dat niet alle Europese landen ...

Dan het onderschrijven van de motie van de heer Groothuizen. Ik heb mijn best gedaan
en het is niet anders, maar ik hoop dat de Minister bereid is om die niet meteen op
de stapel neer te leggen en om, als daartoe een mogelijkheid is, toch te proberen
andere landen ervan te overtuigen dat dit een belangrijke stap is, en dat te blijven
doen.

Verder ben ik in mijn eerste termijn vergeten om de rapporteurs te bedanken voor hun
mooie aanbevelingen. Ik vind ze allemaal prachtig. Ook hiervoor geldt dat ik even
niet weet hoe we dit kunnen implementeren, maar ik wilde dit wel apart markeren.

Helemaal tot slot. Ik vind het heel fijn dit debat te hebben gevoerd. Er zijn allerlei
ontwikkelingen, in Nederland, in de wereld en dus ook in de Europese Unie, die maken
dat de discussies waarin wordt gesproken over de rechtsstaat heel relevant zijn. Er
was misschien ooit een tijd waarin we daar wel over spraken, maar ons eigenlijk nauwelijks
konden realiseren wat er gebeurt als de rechtsstaat structureel wordt ondermijnd.
Ik ben ervan overtuigd dat, als je de wetenschap, de journalistiek, de kunsten en
de democratie structureel ondermijnt of ter discussie stelt, je een vorm van erosie
creëert die onherstelbaar is. Ik vind het fijn en belangrijk dat we die discussies
in Nederland blijven voeren, maar dat geldt zeker ook voor alle andere landen in de
Europese Unie, waar ook mensen wonen die er recht op hebben vrij en veilig te kunnen
leven.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. Ik denk dat de Minister groot gelijk heeft als hij zegt dat je best anderen
kunt aanspreken op afspraken die er zijn, ook als je nog huiswerk te doen hebt in
je eigen huis. Maar het is, denk ik, ook belangrijk om je uit te spreken als de rechtsstaat
in je eigen land wordt ondermijnd. Als dat gebeurt door niet onderbouwde kritiek op
de rechterlijke macht, als dat gebeurt door complottheorieën te verspreiden, als dat
gebeurt door de onafhankelijke pers van partijdigheid te betichten, dan ligt daar
ook een verantwoordelijkheid. Als partijen in het parlement dat doen, dan zie je dat
je daarmee soms oogst wat je zaait, namelijk dat mensen minder vertrouwen hebben en
denken het recht in eigen hand te moeten nemen, soms in de richting van journalisten,
soms in de richting van politici hier op het Plein. Dat is allemaal niet gratis. Democratie
is aan de ene kant heel sterk, maar ook fragiel. Ik vind dat ieder mens en zeker iedereen
die een rol mag spelen in de democratie, een verantwoordelijkheid heeft om die te
verdedigen.

Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Dijk. Gaat uw gang.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Voorzitter. Woorden doen ertoe. Daar is de PVV het natuurlijk hartgrondig mee eens.
De vrijheid van meningsuiting is het grootste goed dat wij hier in Nederland hebben.
Die moeten we ook met alles wat in onze macht ligt, blijven verdedigen. We moeten
vooral niet aan zelfcensuur gaan doen.

Ik heb een laatste vraag voor de Minister. De Minister zegt: we blijven opkomen voor
de rechtsstaat in andere landen, ook al hebben we hier zelf fouten gemaakt of onze
zaakjes niet op orde. Een heel simpele vraag: is dat niet een beetje hypocriet?

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van de heer Bosman. Gaat uw gang.

De heer Bosman (VVD):

Een vraag voor de heer Van Dijk. Is de rechtsstaat in Nederland voor iedereen gelijk?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat zou hij wel moeten zijn, maar helaas blijkt dat in de praktijk niet altijd het
geval te zijn.

De voorzitter:

Daarmee is de heer Van Dijk volgens mij aan het einde gekomen van zijn inbreng in
tweede termijn. Dan kom ik bij de heer Van Ojik. Gaat uw gang.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Door collega's zijn al behartigenswaardige woorden gezegd
over het belang van dit soort debatten en over de noodzaak om, als we die debatten
voeren, bereid te zijn kritisch te kijken naar onszelf en naar de tendensen in de
Nederlandse samenleving die precies datgene veroorzaken wat we in andere landen graag
geloofwaardig willen blijven bestrijden. Daar sluit ik mij dus van harte bij aan.

Dank ook aan de Minister voor de beantwoording en voor de inzet.

Zelf zit ik eigenlijk nog met het volgende en dat weet de Minister ook wel, want dat
hebben we al vaker gewisseld, ook bij begrotingsbehandelingen. Doen we nou voldoende
om de burgerbewegingen, de democratiseringsbewegingen, het maatschappelijk middenveld,
de rechterlijke macht en de journalistiek in landen waar deze zo onder druk staan,
te ondersteunen en te beschermen waar dat mogelijk is? Misschien heel specifiek: als
ik het goed heb, krijgen we in het MFK het Rights and Values Programme. Ik zou het
heel interessant vinden om eens te horen wat we daar nou mee gaan doen. Dat hoeft
niet nu; dat kan ook een andere keer. Wat voor mogelijkheden geeft dat nu om juist
datgene te doen, om de organisaties te steunen die ik net opnoemde? Kan dat helpen
voor de Poolse ombudsman, die steeds verder in zijn werk wordt belemmerd? Kan dat
helpen voor de Hongaarse onafhankelijke krant Telex, die steeds verder in het defensief
wordt geduwd? Bijvoorbeeld, hè. Die dingen komen langs en dan denk ik: goh, zijn wij
nou in staat om daarvoor iets betekenisvols ter ondersteuning te doen? Daar heb ik
soms onvoldoende zicht op. Vandaar mijn vraag aan de Minister om ergens in de komende
tijd toch wat meer inzicht te geven in welke mogelijkheden we nu hebben en wellicht
ook waar knelpunten zijn waarvan de Minister of het kabinet zegt: daar zouden we misschien
wel wat extra inzet, mensen, middelen of instrumenten kunnen gebruiken. Dat is mijn
verzoek aan de Minister. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij mevrouw Leijten. Gaat uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. In mijn eerste termijn had ik twee fundamentele zaken aan de Minister
voorgelegd. Op de laatste zei hij: ook als je nog huiswerk te doen hebt, kan je je
sterk maken voor de rechtsstaat en mensenrechten in andere landen. Dat ben ik met
hem eens, maar we moeten ervoor zorgen dat het debat niet hypocriet genoemd kan worden.
Ik denk dat dat ook duidelijk is. De kranten in het buitenland – de Minister heeft
ze zeker ook gelezen – logen er niet om. Ik denk dat het goed is om dat te beseffen.
Want wat ik me afvraag, is de andere fundamentele vraag die ik stelde. Je maakt je
zorgen om de rechtsstaat, je vindt dat daar mechanismen voor moeten zijn, en dat steunt
de SP ook. Maar tegelijkertijd gaat het gewoon door; kijk naar Follow the Money. Het
uitbreiden gaat door. Het uitbreiden van zaken waarop je samenwerkt gaat door. De
kapitaalmarktunie moet wat Nederland betreft vooral versneld worden. Dat is een agenda
die in een andere commissie wordt besproken en andere dingen weer bij een andere commissie.
Dat kan natuurlijk ook tegen elkaar in werken, omdat je in woord de rechtsstaat dient,
maar in daad eigenlijk weer uitholt. Ik vraag me dan af... De Minister raakte daar
net ook aan. Hij gaf een aantal voorbeelden die ik terecht vond als het gaat over
Schengen, waarin dat inderdaad wordt afgewogen. Maar er zijn natuurlijk zoveel meer
onderwerpen. Ik vroeg me af hoe dat dan gaat in het kabinet. Hoe wordt die afweging
gemaakt? Ik kan me heel goed voorstellen dat als het gaat over de belangen van de
interne markt, de Minister van Economische Zaken juist bijvoorbeeld verschillende
investeringszaken of subsidiezaken wil versnellen. Dat is bijvoorbeeld goed voor een
lobby vanuit bedrijven, terwijl wij hier zeggen: ho, kijk eens even goed naar het
maatschappelijk middenveld in die landen en of dat daar niet juist de democratische
krachten ondermijnt. Hoe gaat dat dan precies? Hoe valt die belangenafweging dan precies
uit in dit kabinet?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wenden wij onze blik richting de Minister, die nog een aantal waarnemingen
en een aantal vragen heeft meegekregen. Gaat uw gang.

Minister Blok:

Ja. Ik kan mij alleen maar aansluiten bij de woorden die een heel aantal van u sprak
over het feit dat we trots kunnen zijn op de manier waarop in Nederland de rechtspraak,
het Openbaar Ministerie en de vrije pers kunnen functioneren, zonder te beweren dat
er sprake is van perfectie, maar dat het tegelijkertijd kwetsbaar is en dat we daar
allemaal onze verantwoordelijkheid in hebben.

Mevrouw Leijten zei: je moet uitkijken dat het debat niet hypocriet genoemd kan worden.
Zowel op persoonlijk niveau als op het niveau van de Staat of een organisatie moet
je nooit de pretentie hebben dat iemand zonder zonden is. Ook op andere grote dossiers,
bijvoorbeeld klimaat, wordt natuurlijk weleens gekeken: zeg, hoe doen jullie het eigenlijk
met je 17 miljoen op dat kleine stukje aarde? Er zijn een hoop Europese landen die
dat beter doen. Dan kunnen wij wel zeggen: jullie zitten ook niet met je 17 miljoen
op zo'n klein stukkie. Maar uiteindelijk zullen ze ook zeggen: doe wel je werk. Maar
ook daar zeggen we niet «we voeren het debat niet», omdat het onderwerp er uiteindelijk
te belangrijk voor is. Nou ja, iedere vergelijking gaat mank, maar toch. Maar ook
op individueel niveau... Ik vrees dat we allemaal weleens door rood licht gefietst
zijn, maar toch vinden we ook dat de regels gehandhaafd moeten worden.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is natuurlijk niet wat ik bedoel. Ik wil helemaal niet zeggen dat op het moment
dat er krassen zijn, er huiswerk te doen is of er net een groot schandaal is geweest
met een afgetreden regering, je dan je mond zou moeten houden. Maar hoe zorgen we
ervoor dat je de waarde van dat debat niet uitholt door je eigen gedragingen, dat
het niet alleen maar retoriek wordt? Er wordt hier terecht gesproken over hoe goed
we het doen, en daar ben ik het heel erg mee eens. Maar tegelijkertijd is het risico
groot dat je met de mond het ene belijdt en financieel en met beleid het andere doet,
waardoor je dat wat je pretendeert eigenlijk ondermijnt. Dat vind ik ook kwetsbaar.
Dat was wat ik bedoelde. Daar dan een beetje door rood licht fietsen van maken, dat
vind ik nou juist de bagatellisering die ik niet zocht en die de Minister in zijn
eerste termijn ook niet deed.

Minister Blok:

Mevrouw Leijten heeft natuurlijk een punt dat naarmate je zelf voldoet aan de onderwerpen
die je met verve in het buitenland uitdraagt zoals de rechtsstaat, je daar geloofwaardiger
op bent. Tegelijkertijd ben ik er echt van overtuigd – dat heb ik inderdaad ook maar
even persoonlijk gemaakt, maar het geldt op alle niveaus – dat je voor jezelf de lat
hoog moet leggen. Je moet eerlijk zijn dat je op individueel niveau, maar ook op het
niveau van de Staat of een grote organisatie fouten kunt maken. Die moet je dan repareren
en daar moet je helder over zijn. Ook daar ligt de waarheid in het midden. Mevrouw
Leijten heeft gelijk dat heel veel kritische artikelen in de buitenlandse pers zijn
verschenen, en begrijpelijk, maar ook artikelen waarin erop werd gewezen dat er in
dit land grote inspanningen worden geleverd om te repareren en dat politieke verantwoordelijkheid
wordt genomen. Dus ook dat wordt gezien.

Dan ga ik weer terug naar de specifieke vraag van mevrouw Belhaj over de motie-Groothuis.
Ik leg 'm niet naast me neer. Ik gaf aan: via de route die nog wel openstaat, zullen
wij onze rol weer pakken. Maar ik vind ook dat ik u eerlijk moet antwoorden hoe andere
landen daarop reageren, want daar vroeg de motie om. Dat biedt op dit moment geen
perspectief, maar de andere route, samen met de Commissie, biedt wel perspectief.

De heer Van Dijk heb ik volgens mij net in het interruptiedebat met mevrouw Leijten
geantwoord.

De voorzitter:

Dan gaan we eerst even naar mevrouw Belhaj, die nog een interruptie had.

Mevrouw Belhaj (D66):

De Minister gaf aan «we gaan het anders aanpakken» en eindigde met perspectief. Voor
mij is het perspectief dat u die motie gewoon bij de hand houdt en probeert in te
zetten op het moment dat er meer draagvlak is bij landen. Ik krijg de indruk dat óf
ik u niet begrijp – dat kan gebeuren – of u het zo uitlegt dat ik u niet begrijp.

Minister Blok:

Ik denk niet dat het met begrijpen te maken heeft, maar met momenten in de tijd. De
vraag is nu, niet impliciet... We hebben landen gewoon uitgenodigd en gevraagd: wat
zouden jullie ervan vinden? Het antwoord is nu nee. Dus zonder nieuwe feiten nog een
keer de vraag aan de orde stellen, leidt weer tot nee en waarschijnlijk ook nog tot
ergernis. Ik gaf u ook aan dat er wel goed nieuws is, omdat precies op dit onderwerp
de Commissie zelf de vervolgstappen heeft gezet, wat Nederland – ook daar zullen we
weer andere landen bij uitnodigen – de mogelijkheid biedt om zich straks te voegen
in de rechterlijke procedure. Ik kan niet uitsluiten dat er op dit of een ander onderwerp
later weer een mogelijkheid ontstaat dat de motie-Groothuis op tafel kan komen. Maar
dat is dan omdat je later in de tijd bent en er nieuwe feiten zijn.

De heer Van Ojik vroeg: doen wij genoeg voor onafhankelijke journalistiek en onafhankelijke
rechtspraak? Het is natuurlijk nooit met een schaar te knippen wanneer het genoeg
is. Ik kan wel uit eigen ervaring aangeven dat het zeer gewaardeerd wordt wat we daar
doen, althans door die groepen, niet altijd door de betrokken overheid. Maar ook ik
ben oprecht blij met het Rights and Values-programma in het MFK. Ik vind het een prima
idee om de Kamer ook mee te nemen over de Nederlandse inzet en de uiteindelijke EU-inzet
van die middelen, want daar zullen we aan dezelfde kant van het touw willen trekken.

Mevrouw Leijten vroeg ook nog: hoe gaat nou de afweging rechtsstaat... Ben je weleens
minder kritisch op de rechtsstaat, omdat je andere belangen hebt? Het interessante
is dat dat juist niet zo is in het geval van dit nieuwe instrument, de rechtsstaatconditionaliteit
bij de Europese begroting, maar ook dat heb ik weleens eerder in deze Kamer gedeeld.
Het feit dat Nederland financieel heel sterk staat... Wij zijn nettobetaler. Dat brengt
ons in een echt andere positie dan landen die het gelukkig vaak wel met ons eens zijn
over de rechtsstaat, maar netto-ontvanger zijn. Je zag ook heel duidelijk in de slotonderhandelingen
over dat rechtsstaatmechanisme dat Nederland met een paar landen tot het eind kon
zeggen: wij willen die koppeling. Niet omdat we het willen blokkeren, maar het is
voor Nederland ook geen ramp als het langer duurt, want wij krijgen ons geld wel op
de kapitaalmarkt. Dus het is juist door het feit dat we daar heel sterk staan, dat
we die onderhandelingen ook zo scherp kunnen voeren. En op andere gebieden... U noemde
Economische Zaken, dat weer een heel andere afweging heeft over markttoegang. Op die
manier speelt het eigenlijk niet in de Europese Unie. Bij de toetreding heeft het
wel gespeeld. Nou, ik ga niet het hele debat hier naar voren halen, maar de reden
waarom de Nederlandse regering heel halsstarrig was over Noord-Macedonië en specifiek
Albanië wás omdat we voortgang wilden zien op de rechtsstaat. Ik weet dat mevrouw
Leijten nog steeds vindt dat we nee hadden moeten zeggen, en een aantal anderen zeggen
dat we te lang tegengehangen. Ik ben dan ook tevreden – al ben ik de enige in deze
zaal, al geloof ik niet dat het zo erg is – met de uitkomst, waarbij we heel expliciet
voor Albanië de afspraak gemaakt hebben dat de toetredingsonderhandelingen kunnen
starten als die, die en die punten gerealiseerd zijn. En dat is echt een heel specifiek
lijstje, echt door de Nederlandse inzet gemaakt. Dan zal ook Nederland instemmen met
de toetreding van Albanië. Ik vind het ook juist een voorbeeld van waar we bijna alleen
vastgehouden hebben aan die rechtsstatelijkheidscriteria, terwijl eigenlijk de marktcriteria
daar gezegd zouden hebben: doe het maar wat snel.

Voorzitter. Hiermee hoop ik ook de vragen in tweede termijn te hebben behandeld.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan wij, voordat wij gaan afsluiten, een paar conclusies trekken,
namelijk dat ik geen van de leden het verzoek heb horen doen voor een vervolg van
dit overleg. Dus er gaan geen VAO's worden gepland. Ik kan u wel mededelen dat het
u gelukt is om de Minister te verleiden tot een drietal toezeggingen. Die zal ik nog
even met u delen.

– De Minister zegt toe bij de Europese Commissie na te gaan hoe op dit moment inbreuken
op de rechtsstaat met betrekking tot het rechtsstaatmechanisme worden bijgehouden,
en daarover de Kamer te informeren.

– De Minister zegt toe het belang van openbaarheid van de rechtsstaatdialoog in de Raad
te blijven benadrukken, en daarover de Kamer te informeren.

– De Minister zal de Kamer informeren over de inzet van het kabinet bij het Rights and
Values Programme in het MFK.

De Minister knikt ja, dus dit zijn de drie toezeggingen die u op zak heeft. Daarmee
ronden we dit algemeen overleg af, met nog één huishoudelijke mededeling voor de leden,
maar ook voor de mensen die dit volgen. Wij hadden afgesproken om aansluitend, dus
direct, een procedurevergadering te hebben. Ik zou u willen voorstellen om die om
16.00 uur te laten starten, zodat mensen van elders die ook nog enige betrokkenheid
bij deze procedurevergadering willen hebben, zich even kunnen hergroeperen of aansluiten.
Dus wij starten over een paar minuten met die procedurevergadering.

Daarmee sluit ik dit algemeen overleg, en dank ik de Minister en zijn troepen, en
de leden. Wij beëindigen hiermee dit algemeen overleg.

Sluiting 15.56 uur.