Verslag van een hoorzitting / rondetafelgesprek : Verslag van een technische briefing, gehouden op 20 januari 2021, over update coronavirus
25 295 Infectieziektenbestrijding
Nr. 946 VERSLAG VAN EEN TECHNISCHE BRIEFING
Vastgesteld 29 januari 2021
De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 20 januari 2021
gesprekken gevoerd over update coronavirus.
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Lodders
De griffier van de commissie, Post
Voorzitter: Lodders
Griffier: Bakker
Aanwezig zijn veertien leden der Kamer, te weten: Agema, Azarkan, Van den Berg, Diertens,
Dik-Faber, Van Esch, Van Haga, Hermans, Hijink, Kerstens, Kröger, Lodders, Van Otterloo
en Van der Staaij,
alsmede de heer Van Dissel.
Aanvang 14.45 uur.
De voorzitter:
Hartelijk welkom bij de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Aan
de orde is een technische briefing over de ontwikkelingen rondom het coronavirus.
Ik heet uiteraard de aanwezige leden van harte welkom, zeker de mensen thuis die deze
briefing op afstand volgen hartelijk welkom, en in het bijzonder natuurlijk hartelijk
welkom aan de heer Jaap van Dissel, directeur van het Centrum voor Infectieziektebestrijding
van het RIVM. Vandaag is de 25ste briefing, dus een bijzonder moment. Ik stel voor
om snel van start te gaan met de presentatie van de heer Van Dissel. Daarna krijgen
de leden de gelegenheid tot het stellen van vragen. We hebben voor deze technische
briefing een uur gepland, dus tot kwart voor vier. Ik stel voor dat iedereen één vraag
en een korte vervolgvraag stelt, waarbij ik een beroep op u doe om het vooral kort
te doen, zodat we allemaal de gelegenheid krijgen om die vragen te stellen binnen
de beschikbare tijd.
Mag ik het woord geven aan de heer Van Dissel? Gaat uw gang.
De heer Van Dissel:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil u kort weer meenemen in een update van de
stand van zaken met betrekking tot COVID-19 in Nederland. Ik wil u vooral duidelijk
maken dat we momenteel eigenlijk voor een soort paradox staan. We zien een afname
van het aantal gevallen, maar tegelijkertijd zien we een donkere wolk hangen, waarop
we ons willen voorbereiden. Dat zal ik hopelijk met name duidelijk maken. Ik wil eindigen
met ook wat toe te lichten op het OMT-advies, voordat u daar verder vragen over heeft.
Eerst met betrekking tot de epidemiologie op dit moment. Die tweede golf in Nederland
verloopt inmiddels in twee grote rimpels. U ziet dat we de afgelopen week weer zo'n
20% à 22% minder gevallen hadden dan de week ervoor. Dat gaat dus op zich goed. U
ziet de spreiding over Nederland. Limburg-Noord en Twente zijn momenteel gebieden
met speciale aandacht. U ziet dat de afname van het totale aantal meldingen zich eigenlijk
ook vertaalt, zij het zeer aarzelend en ook wel met behoorlijke schommelbewegingen,
naar het aantal ic-opnames en ziekenhuisopnames. Die laatste gaan vaak vooraf aan
de ic-opnames. Dit beeld lijkt dus op zich een positief beeld, zeker wanneer je het
met de situatie eind december vergelijkt.
Als we dan kijken naar de testen en het percentage positieve testen, dan ziet u daar
eigenlijk ook een beeld dat zeker niet ongunstig te noemen is. Allereerst ziet u weer
het verloop tijdens de tweede golf en het zeer hoge testaantal vlak voor de kerstperiode
en oud en nieuw. Daarbij hebben waarschijnlijk een heleboel mensen zich extra laten
testen, vanwege familiebezoek of vriendenbezoek bijvoorbeeld. Daarna ziet u de afname
van het aantal testen en dat we inmiddels weer ongeveer op het niveau van oktober
en november zitten. De doorgetrokken lijn geeft het percentage positieve testen aan
en daarvan zien we nu toch over de afgelopen drie weken wel een afname tot inmiddels
net onder de 11%. Dat is ook weer een afname ten opzichte van vorige week. Dus niet
alleen het aantal testen is wat afgenomen tot zo tegen de 10%, maar ook het percentage
positieve testen is gedaald van iets boven de 12,7% naar net onder de 11%. Dat is
een positief gegeven, ook al testen misschien minder mensen zich. Het is in ieder
geval niet zo dat dan het percentage toegenomen is. Uiteraard hoop je dat het aantal
testen hoger is en dat het percentage ongeveer rond de 5% komt; dat is een beetje
het streefgetal en daar zitten we natuurlijk nog lang niet, maar het feit dat dat
percentage positieve testen omlaaggaat, is op zich gunstig te noemen.
Dan kijken we, net als vorige week, naar de incidentiegetallen: het aantal getallen
per 100.000 inwoners. Dat geeft natuurlijk een meer relatieve maat tussen de, in dit
geval, verschillende veiligheidsregio's. U ziet dat Twente daar nog hoog uitkomt,
maar waar vorige week het gemiddelde zo rond de 270 en 275 lag, is het gemiddelde
inmiddels gedaald naar rond de 220, ietsje lager zelfs. Dat gemiddelde is in geel
aangegeven in de tabel. Ik heb nog even een aantal hoge en een aantal lagere waarden
aangegeven. Er zitten dus nog verschillen tussen de regio's. Met name Twente en Limburg-Noord
zitten nog hoog en een aantal andere regio's zijn duidelijk verder gedaald. Dat ziet
u ook terug in de grafieken aan de rechterzijde, waar eigenlijk alle regio's wel een
duidelijke dalende trend tonen. Misschien Limburg-Noord en Twente dan nog het minst.
Als we kijken naar de leeftijdsverdeling van het aantal nieuwe gevallen, op incidentie
geplaatst, kun je de lijn doortrekken en dan ziet u het aantal meldingen binnen die
leeftijdscategorie per 100.000 inwoners van die leeftijdscategorie. Dan valt op dat
in alle leeftijdscohorten, zoals wij dat noemen, er een afname te zien is. Het leeftijdscohort
tussen de 18 en 24 is overall genomen nog het hoogst, zij het dat daar wel een trend
omlaag is ten opzichte van vorige week, toen ik nog aangaf dat het iets van 10% hoger
was dan de week ervoor. Dus ook hier, over alle cohorten heen, is gelukkig sprake
van een afname. Het cohort 18 tot 24/25 is overall genomen nog het hoogst.
Nou, dat ziet u eigenlijk ook weer terug op de volgende slide, waar ik het aantal
afgenomen testen aan de rechterzijde in grijze balken weergeef. Daardoorheen is het
percentage positieve testen in een rode lijn opgenomen. Ten slotte staat linksonder
zowel het aantal testen als het aantal positieve testen op de kaart van Nederland.
Ook daar vallen in ieder geval Limburg-Noord en Twente weer op. U ziet aan de rechterzijde
de verschillende leeftijdscohorten. Als u even kijkt naar het cohort 13 tot 17, dan
ziet u dat die een piek heeft gekend rond de eeuwwisseling ... Jaarwisseling, sorry.
Dat betekent dat er toen een heleboel ... Ik ben even temporeel verstoord, maar het
ging om de jaarwisseling. Dan ziet u dat er toen een hoog aantal testen was in die
groep. Dat is daarna eigenlijk heel snel omlaag gegaan. Het aantal positieve testen
ziet u aanvankelijk gelijk blijven en inmiddels ook dalen. Dat is het beeld dat ik
u net ook liet zien, weer op een wat andere wijze weergegeven. Overall genomen zie
je over alle leeftijdscohorten dat er in verschillende mate getest wordt, maar dat
de lijn inmiddels omlaag gaat, hetgeen gunstig is.
Die gunstige trend zien we ook op een afgeleide maat, de zogenaamde Infectieradar,
een website waarop iedereen vrij is om zich op te geven om wekelijks te rapporteren
of men covidachtige klachten heeft. Hier ziet u dat het aantal mensen met klachten
een lange tijd zo tussen de 2,5% en 3% lag. Daar zien we eigenlijk ook sedert de jaarwisseling
een trend omlaag, inmiddels zo'n 40%. Dat betekent dat we bij de 20.000 personen die
in dit systeem rapporteren, zien dat het aantal personen met klachten naar alle waarschijnlijkheid
ook daadwerkelijk daalt momenteel. U ziet de website rechtsboven aangegeven, mocht
u zich willen aanmelden. Dat geeft natuurlijk toch wel een goede indruk van wat er
gaande is onder de bevolking. Aan de rechterzijde zien we dan weer even de verdeling
over de kaart van Nederland.
Misschien is het voor de duidelijkheid nog even interessant om te noemen: dit is natuurlijk
ook het seizoen na het respiratoir syncytieel virusseizoen, het RSV-seizoen, dat normaliter
vooral kinderen treft in de december-januariperiode. Dat seizoen loopt dan vaak over
in de influenza-, in de griepperiode. Huisartsen houden via het Nivelsysteem dezelfde
klachten bij, waarbij ze dan ook een aantal bemonsteringen doen. In het aantal isolaten
dat we daarvan hebben, vinden we momenteel noch griep – noch het influenzavirus –
noch het RSV-virus terug. Dat is natuurlijk gunstig, omdat het minder verstoring geeft
op de lijn. De klachten lijken erg op covid. Dat zou dan weer tot een aanloop bij
de teststraten kunnen leiden. Maar eigenlijk ziet u ook hier weergegeven dat dat percentage
afneemt en we dus weinig – of eigenlijk geen – griep en RSV vinden. Normaal zitten
die – zoals ik al zei – in januari en februari op hun piek.
Dat waren de gegevens met betrekking tot de bevolking. Dan de gegevens met betrekking
tot personen in verpleeghuizen, woonzorgcentra en de gehandicaptenzorg. U ziet hier
dat het aantal besmette locaties wat is afgenomen. Voor de duidelijkheid: het is nog
steeds hoog. Het aantal is in de tweede golf ook al met al volumineuzer geweest. Er
zijn meer huizen besmet geweest dan in de eerste golf. Maar u ziet dat het een week
geleden rond de 850 locaties zat en gedaald is naar 807 locaties. Het betreft inmiddels
nog zo'n een derde van de huizen. Het aantal bewoners dat in die huizen covid heeft,
is vaak meer dan één, omdat het zich daar soms kan verspreiden. U ziet dat daar ook
een voorzichtig dalende trend is. Ook dit is een gunstige ontwikkeling. Dat neemt
niet weg dat de zorg voor deze groep nog steeds heel erg hoog is. Dan gaat het om
de mensen in de verpleeghuizen, maar natuurlijk ook om de zorg voor oudere personen
die nog thuis leven en die door mantelzorgers, thuiszorg en wijkverpleegkundigen worden
verzorgd.
Met betrekking tot de gehandicaptenzorg zien we eigenlijk hetzelfde beeld. Daar is
overigens een veel geringer aantal locaties waar besmettingen optreden. Ook daar zien
we sedert de jaarwisseling nog een afname. Hetzelfde ziet u bij het aantal personen
dat gemeld wordt met covid binnen die locaties. Dat vertaalt zich in 144 besmette
locaties. Dat was vorige week in de 160. Ook daar zien we een afname van het aantal
locaties met besmettingen.
Dan een update op het punt waar ik u vorige week ook al even in heb meegenomen. Dat
is het bron- en contactonderzoek in Nederland. We proberen – en dat lukt bijna weer
in alle regio's – van alle personen die gemeld worden met een covidbesmetting, uit
te vinden of er ook gerelateerde gevallen zijn. U ziet dat het in ongeveer 60% van
de gevallen gelukt is om die gerelateerde gevallen te vinden. Dan ziet u rechtsonder
in een tabel en linksonder in een grafiek waar die besmettingen het meest plaatsvinden.
Dat is allereerst in de thuissituatie. Dat is grofweg de helft. Maar het moet natuurlijk
in een thuissituatie geïntroduceerd worden. U ziet dat er enige verandering is ten
opzichte van het beeld van vorige week, maar dat het nog steeds vooral bezoek van
familie en vrienden is. Dat is nummer één. Nummer twee is de werksituatie, waarbij
men op het werk een infectie opdoet en die mee naar huis neemt. U ziet wel dat het
sedert de kerstvakantie afgelopen is: een deel is weer aan het werk, waardoor er een
verschuiving is, in de zin van wat minder via de bezoeken en weer wat meer via de
werksituatie. Dat zijn eigenlijk de twee grootste.
Daarboven wordt dan nog het percentage weergegeven dat in de vervolgonderzoeken positief
wordt bevonden. Dat is natuurlijk nog altijd het hoogst binnen de thuissituatie. De
minder nauwe contacten komen dan als tweede. Dat zijn zo'n 15% en zo'n 6% à 7% die
gevonden worden. Dat is waar het BCO zich in eerste instantie op richt, om die zo
snel mogelijk op te sporen en te verwittigen van het feit dat ze een contact zijn
geweest, om ervoor te zorgen dat ze bij klachten zo snel mogelijk naar de teststraat
gaan en dat ze tot die periode, zeker als het nauwe contacten zijn geweest, zoals
hier, in quarantaine gaan. De overdracht vindt dus nog steeds met name thuis plaats,
en is dan thuisgebracht via ofwel bezoek van een ander huishouden ofwel de werksituatie.
Dat zijn de grootste groepen.
Dat kan ik u ook laten zien aan de clusters. Die heb ik u, dacht ik, eerder al laten
zien. Deze zijn alweer wat bijgewerkt. U ziet het aantal clusters in de verschillende
leeftijdscategorieën. Dat zijn dan natuurlijk clusters waarbij de leeftijd ook in
deze categorieën valt. Een cluster van een heel gezin met ouders en kinderen vindt
u in deze grafiek dus niet terug. Dit gaat om kinderen van dezelfde leeftijd of ouderen
van dezelfde leeftijd. Dan ziet u dat bezoek en werk belangrijker zijn, en voor de
kinderen – dat is de grafiek die ik u eerder liet zien – natuurlijk school en vrijetijdsbesteding,
waaronder sporten. Als je inzoomt op de niet-leeftijdgebonden, meerjarige clusters,
krijg je deze grafiek.
Die maakt twee dingen misschien wat makkelijker duidelijk. Allereerst dat het aantal
clusters in de meerjarige leeftijdsgroepen vele malen hoger is dan wanneer je alleen
maar binnen een leeftijdscohort kijkt. Dat komt natuurlijk doordat het soms het hele
gezin is. Dan heb je ouders en kinderen van verschillende leeftijden; die vindt u
in deze grafiek terug. Daar ziet u niet alleen dat het totale aantal veel hoger is
– deze grafiek gaat tot 1.500 en de grafiek die ik u net heb laten zien, gaat steeds
tot ongeveer 500 – maar ook dat «thuis» en «bezoek» echt de twee meest prominente
oorzaken zijn die leiden tot uitbraken in huishoudens met personen van verschillende
leeftijden, terwijl je, als je bijvoorbeeld naar werk kijkt, natuurlijk veel meer
in eenzelfde leeftijdscohort kijkt.
Dan de parameters die wij gebruiken en die ons iets zeggen over de vraag of de uitbraak
toe- of afneemt, en als die afneemt, hoe snel die dan afneemt. Dat is het reproductiegetal,
het aantal secundaire besmettingen als gevolg van een geval. We kunnen ongeveer twee
weken terugrekenen. U ziet dat het op 1 januari onder de 1 was, maar ook niet heel
enthousiast onder de 1; het was 0,98 met een betrouwbaarheidsinterval dat zelfs door
de 1 heen gaat. Dit geldt voor de hele uitbraak; dat zult u zich al realiseren. Ik
heb u aan het begin al gezegd dat we eigenlijk steeds meer moeten denken aan twee
uitbraken die door elkaar lopen in het reproductiegetal. Daar kom ik zo op terug.
Maar overall genomen zit het gemiddeld nog onder de 1. Het zal nu misschien nog ietsje
meer onder de 1 zijn, omdat we een wat enthousiastere afname zien, maar dat is natuurlijk
de fase na 1 januari.
Op 1 januari – dit is één dag eerder, maar dat geeft hetzelfde beeld – ziet u dat
waar het reproductiegetal eerst groen was, en dus significant onder de 1, het nu meer
rond de 1 is, waarbij het er in sommige regio's net boven is en in andere regio's
net onder. Dat zijn de gele en oranje verkleuringen. Er zijn eigenlijk nog maar twee
kleine regio's waar het groen is; dat wil zeggen dat het daar echt significant onder
de 1 is. De schatter, het betrouwbaarheidsinterval, raakt de 1 daar niet meer, maar
zit er alleen maar onder. Het belangrijke van deze grafiek is dat je ziet dat de verdeling
over heel Nederland weinig verschillen toont. Twente en Limburg-Noord springen er
qua aantallen nog uit, maar niet met betrekking tot het R-getal.
Ten slotte, voordat ik overga naar de samenvatting en het beeld met met name de Engelse
variant erdoor, wil ik u nog meenemen naar de oversterfte, die momenteel toch weer
aanzienlijk is. Allereerst ziet u hier linksonder de grafiek van het CBS, die de totale
oversterfte weergeeft ten opzichte van de verwachte sterfte. Dan zou de lijn zich
in de gele balk moeten bevinden. U ziet dat er een duidelijke piek was in het voorjaar
– daar hebben we het natuurlijk eerder over gehad – maar dat de tweede golf ook weer
een toename geeft die buiten het verwachte gemiddelde komt en dus op oversterfte duidt.
Om te kijken waar die oversterfte dan vooral plaatsvindt, moet ik u eigenlijk in die
drie grafieken meenemen. Allereerst ziet u linksboven alle gevallen binnen de verpleeghuiszorg.
Dat zijn er voor deze bepaling zo'n 31.000 en daar overleden er 6.300 van. Dan kom
je op een percentage van 20%. Voor de duidelijkheid: in de eerst golf lag dat beduidend
hoger, zaten we rond de 30%, 35%. Daar is dus wel een afname te bespeuren. Ik denk
dat het belangrijkste is wat u aan de onderzijde van hetzelfde plaatje ziet, namelijk
het aantal gevallen en de sterfte, maar dan onder de personen van 70 jaar en ouder
die thuis wonen en die gebruikmaken van de Wet langdurige zorg. Daar zit u dat daar
ook een behoorlijk aantal ziek geworden is, bijna het dubbele van het aantal dat u
ziet in de verpleeghuizen, maar dat het percentage dat komt te overlijden mede als
gevolg van covid met 3,5% lager uitvalt, gelukkig. Aan de rechterbovenzijde ziet u
eigenlijk hetzelfde beeld, maar dan voor personen in de gehandicaptenzorg. U ziet
dat daar het aantal overlijdens gelukkig nog lager is. We zien dus weer een toename
van de oversterfte en die lijkt zich toch vooral te concentreren bij patiënten die
zijn opgenomen in verpleeghuizen, waarvan momenteel ongeveer 20% komt te overlijden
aan covid.
Samenvattend, voordat ik doorga op de Engelse variant. Ik heb u denk ik laten zien
dat het aantal nieuwe meldingen met ruim 20% is afgenomen, maar dat we de incidentie
met zo'n 216 natuurlijk nog steeds hoog vinden. Die willen we beduidend lager hebben.
Ook de signaalwaarden liggen natuurlijk veel lager. Maar het is wel gedaald ten opzichte
van vorige week en de week daarvoor. U ziet dat er nog een redelijke spreiding is,
tussen 150 en 300, tussen de verschillende regio's. We hebben gezien dat er een afname
van de klachten is en in lijn daarmee ook een afname van de testvraag. Er zijn minder
mensen getest en dat heeft gelukkig niet geresulteerd in een toename van het percentage
positief. Ook daar is een verdere afname, wat gunstig is. Ik heb u laten zien dat
de instroom in ziekenhuizen en de ic's af lijkt te vlakken, maar nog steeds tot een
hoge bedbezetting leidt. Van de ic's is die nog steeds rond 600, 700 bedden. Dat lijkt
wel wat af te nemen, maar dat gaat toch traag. In de instellingen nemen de meldingen
ook af, heb ik u laten zien. Ik heb ook iets verteld over de oversterfte.
Dan zou je zeggen: dat is al met al, zeker als ik u zo nu een paar keer gehoord heb,
weer een positiever beeld. Dat is het ook, maar dan komt die Britse variant, afgekort
met VOC, variant of concern, zoals de Engelsen dat noemen, met een bepaalde cijfercode
ook wel aangeduid met B.1.1.7, die toch eigenlijk de vooruitzichten een beetje overschaduwt
en ook al aanleiding is tot het advies voor verdere maatregelen. Ik zal u meenemen
in waarom dat zo is.
Allereerst het eerste plaatje. Wat dit plaatje weergeeft – dat zijn de driehoekjes
en de dots – zijn de actuele metingen. Dat is het percentage in onze kiemsurveillance,
waarbij we bij toeval bemonsteringen doen van de duizenden gevallen die er natuurlijk
per dag zijn. Daar kunnen we natuurlijk maar een fractie van testen. Daarvan kijken
we of ze het klassieke virus hebben of de Engelse, Britse, variant van het virus.
Wat u hier ziet is de langzame toename, tot nu toe, van het percentage van de Britse
variant van het virus dat daarin wordt aangetroffen. In dit geval is het als fractie
weergegeven. Dat betekent dat het van 0 tot 1 gaat, maar u kunt dat eigenlijk net
zo goed lezen als van 0% tot 100%. Dat is hetzelfde. U ziet dat we inmiddels rond
de 10% van de nieuwe infecties kunnen toeschrijven aan deze Britse variant. Dat is
10% en u ziet dat dat eigenlijk in vrij korte tijd is opgelopen. Als daarop gemodelleerd
wordt en gekeken wordt hoe snel dat verder gaat oplopen, kunnen we kijken naar de
Engelse gegevens daarover. We kunnen inmiddels ook kijken naar Denemarken. Daar is
de situatie momenteel min of meer dezelfde als in Nederland, maar worden er van nature
nog veel meer sequentieanalyses, dus genetische analyses, van het virus uitgevoerd,
waardoor ze er heel nauwkeurig het percentage van de Britse variant weten. Dan komt
u op een lijn zoals hier weergegeven in het rood, waarbij de onzekerheidsinterval
met het rode vlak wordt aangegeven. Wat die lijn toont, is eigenlijk dat wij verwachten
dat we een vrij snelle toename zien van het aandeel van de Britse variant. U ziet
dat die toename ertoe leidt dat het begin april op zo'n 100% van alle virusisolaten
zit en dat het bijvoorbeeld begin februari op rond de 25% zit. Dat is toch een snelle
toename en die vindt plaats terwijl alle andere condities van dit moment, constant
worden gehouden. Ik zal u zo laten zien hoe zich dat dan vertaalt naar het R-getal
en naar aantallen.
U ziet hier een percentage van het totaal aantal gevallen. Dan kunt u dat, als we
nu enkele duizenden gevallen per dag hebben waarvan al 10% het variantvirus betreft,
snel afzetten tegen de potentiële import, bijvoorbeeld via de ferry's of via de luchthavens.
Dan moet je toch constateren dat dat zeker voor de Britse variant momenteel klein
is, maar dat neemt niet onze zorg weg. We hebben namelijk ook te maken met de Zuid-Afrikaanse
en de inmiddels twee Braziliaanse varianten. Het zullen er ongetwijfeld meer gaan
worden. Met name die Zuid-Afrikaanse en Braziliaanse varianten, specifiek degene die
uit Noord-Brazilië komt, geven ons om veel andere redenen nog extra zorg en die wil
je dus gewoon uit je land houden. Vandaar dat we allerlei maatregelen adviseren – u
heeft dat in de OMT-brief ook kunnen lezen – met betrekking tot hoe je reizigers controleert
voordat ze eventueel in Nederland komen en als dat niet kan, dat je in ieder geval
een inreisverbod instelt voor reizigers uit landen waar deze virussen circuleren.
Ik denk dat u hieraan moet overhouden dat in drie maanden tijd die Britse variant
van een gering percentage naar bijna 100% van het aantal gevallen gaat. Wij verwachten
dan ook – en dat klopt met het gegeven dat de R-waarde voor de klassieke variant onder
de 1 is – dat de klassieke virusvariant gaat uitfaseren en dat die langzaam wordt
overgenomen door de Britse variant. Ik neem u even mee naar de grafiek linksonder,
want die kent u nog. U ziet hier weergegeven het reproductiegetal, in het blauw van
onze klassieke variant en in rood hoe dat dan met die Britse variant zit. U ziet dat
we op basis van de huidige getallen die we hebben, kunnen berekenen dat de Britse
variant momenteel al op een effectief reproductiegetal komt van tegen de 1,3. Daar
zit natuurlijk een behoorlijke onzekerheid in. Dat ziet u ook, maar u ziet ook dat
het ondanks die onzekerheid wel helemaal boven de waarde van 1 is en daar significant
boven zit. Dat betekent dus dat je ervan uit moet gaan dat de Britse mutant momenteel
alleen maar toeneemt. Met de huidige maatregelen zijn we onvoldoende in staat om die
Britse mutant het hoofd te bieden. We zien hem toenemen en ik zal u straks meenemen
in wat dat op wat langere termijn betekent.
Het grafiekje rechtsboven geeft het percentage weer van die Britse mutant in de tijd.
U ziet na een zeer geringe start opnieuw een exponentiële toename; het begint nu toch
in de lift te zitten en dan was dit nog een moment waarop die op rond de 5%, 6% zat.
Maar de essentie is dus dat we eigenlijk in Nederland twee uitbraken met coronavirussen
hebben, namelijk een met het klassieke virus, die we met de huidige lockdownmaatregelen
in ieder geval in die zin bedwingen dat het effectieve reproductiegetal onder de 1
ligt. Als je het berekent, kom je gemiddeld uit op 0,98, maar voor het klassieke virus
ligt die natuurlijk net iets lager. We hebben inmiddels een tweede uitbraak met een
coronavirus, waarbij het reproductiegetal boven de 1 ligt met de huidige maatregelen.
Als je dat doortrekt naar de komende maanden, zal dat steeds meer gevallen betreffen,
tenzij we wat aan onze maatregelen doen. Dat is een somber beeld, maar ik kan het
helaas toch niet anders uitleggen. Op deze grafiek ziet u weergegeven hoe u zich dat
kan voorstellen. Als u naar het totale aantal besmettelijke personen kijkt, dan ziet
u hier in eerste instantie in blauw de wellicht inmiddels bekende grafiek met de hobbel
van de tweede golf. Die geeft het aantal personen per tijdspunt weer dat besmettelijk
is met het klassieke virus, de zogenaamde prevalentiemate. We gaan er in de modellering
van uit dat ze zo ongeveer een week besmettelijk zijn. U ziet dat het op en neer ging
– dat is hetzelfde beeld als vorige week – en dat het momenteel wat stokt, maar dat
het na de extra maatregelen toch weer de weg omlaag gevonden had. Wat ik hieraan heb
toegevoegd, is de rode lijn. Die lijn geeft de ontwikkeling weer van het Britsevariantvirus.
U ziet in de modelleringen dat het Britsevariantvirus langzaam aan het opkomen is.
Momenteel is het natuurlijk absoluut gezien nog steeds beperkt. Als dat berekend wordt
door onze modelleurs, dan komen ze uit op iets meer dan 7.000 gevallen in Nederland
met het Britsevarianttype. U ziet ook dat het klassieke type goed is voor ongeveer
130.000 gevallen.
Moeten we heel even wachten?
De voorzitter:
Ik stel voor om even te wachten. Dit is de bel voor de aanvang van de middagvergadering.
Ik geef graag de heer Van Dissel de gelegenheid om verder te gaan. Er is op dit moment
een regeling van werkzaamheden. Het is nog niet helemaal duidelijk of het debat vanmiddag
zal plaatsvinden of morgen, dus zodra we die duidelijkheid doorkrijgen, zal ik die
met u delen.
Gaat u verder.
De heer Van Dissel:
Ik ga snel door, begrijp ik. Wat ik hier laat zien, is dat we twee uitbraken hebben:
een met het klassieke type en een met het Britsevarianttype. U ziet dat de overgrote
meerderheid daarvan momenteel nog het klassieke type is, maar dat het Britsevarianttype,
in tegenstelling tot het klassieke type, de laatste tijd toch wat toeneemt. Het betreft
inmiddels zo'n 7.000 personen, terwijl het voorkomen van besmettelijken met het klassieke
type zo tegen de 130.000 ligt.
Hoe vertaalt zich dat nou naar de prognoses? Ik heb u laten zien dat waar de huidige
maatregelen effectief lijken te zijn voor het klassieke type, ze dat niet zijn voor
het varianttype. Dat heeft natuurlijk met name op de wat langere termijn beduidende
effecten. Allereerst het aantal ic-opnames; deze plaatjes heb ik u natuurlijk vaker
laten zien. U ziet de eerste en de tweede golf; de tweede golf met in ieder geval
de twee rimpels. Maar u ziet dat het een nog dalende lijn is, die het ook mogelijk
maakte om bijvoorbeeld te voorspellen wanneer we door signaalwaarden zouden gaan.
Maar deze lijn loopt wel slechts tot 1 februari. Dat is in dit geval het belangrijkste,
waar ik op terugkom. U ziet ook dat de maatregelen in december effect hebben gehad,
want we zitten inmiddels zonder meer buiten de lijn die we anders hadden gehad. De
lijn is op deze grafiek alleen nog omlaag.
Dan hebben we het probleem van dat nieuwe type dat begint op te komen. Als we uitgaan
van dezelfde maatregelen en dezelfde mate van opvolging van de maatregelen, dan gaat
het erom hoe dat nieuwe type uiteindelijk het klassieke type gaat verdringen en hoe
zich dat vertaalt naar een nieuwe lijn met betrekking tot de komende maanden voor
bijvoorbeeld ziekenhuis- en ic-opnames. Dat beeld ziet u hier. U ziet weergegeven
het aantal ic-opnames en de ic-bezetting. U ziet met stippen aangegeven waar we nu
eigenlijk zijn. Met de rode lijn is weergegeven wat er was gebeurd als de Britse variant
niet gekomen was en we waren doorgegaan met de huidige maatregelen. U kunt terugvinden
hoe dat toen met de signaalwaarde zat. Aan de hand van de nieuwe lijn die er getrokken
is, de blauwe of magenta lijn, ziet u de voorspelling van het beeld onder de huidige
maatregelen met betrekking tot opnames en bedden op de ic. U ziet een indrukwekkend
beeld. Ik wil wel benadrukken dat dit altijd schattingen zijn. U ziet ook dat er een
hele grote onzekerheid in de schatting is. De lijn geeft de medianen, dus de 50%-waarden,
aan. U ziet met betrekking tot de bedbezetting dat, als alles gelijk blijft en er
ook geen extra seizoenseffect is – ook de vaccinaties zijn hierin nog niet meegenomen;
wel het ontstaan van immuniteit na infectie, maar niet het effect van de vaccinaties –
de schatting ongeveer aangeeft dat we over een paar maanden tijd op een aantal bezette
ic-bedden zijn dat eigenlijk het aantal overtreft dat we in de eerste golf hebben
gehad. Dat is natuurlijk toch een zeer zorgelijk beeld.
De hele groep van Jacco Wallinga op het RIVM is dagelijks bezig met het aanpassen
van de modellering. Ik geloof dat mevrouw Van den Berg de vorige keer daarover een
vraag had met betrekking tot seizoensinvloed, luchtvochtigheid en dergelijke. Dat
soort dingen wordt in berekeningen ook meegenomen. Daar ziet u een extra effect van.
Dat is namelijk wat gunstiger, omdat we weer naar een wat warmere periode toe gaan.
U ziet de lijn in het kleine grafiekje linksboven weergegeven. De zwarte lijn is dezelfde
lijn als de blauwe lijn onder. Als we zo'n seizoenseffect meenemen en we dus naar
een warmere periode gaan, ziet u dat zich dat vertaalt naar een iets gunstiger voorspelling.
Maar nog steeds is de voorspelling dat we weer een derde golf tegemoetzien die uiteindelijk,
als je rechtsonder kijkt, tot een forse ic-bezetting zal leiden. Normaliter hebben
we op de ic zo tegen de 1.000 bedden en doen we ook andere zorg. Met zo'n 600 à 700
bedden naast nog eens een belangrijk aantal non-covidzorgbedden ziet u dat in de voorspelling
allemaal covidzorg zit. Dat is een zeer sombere voorspelling waar je wat aan wilt
doen.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Er staat: met gevolgde maatregelen. Dat is met de huidige maatregelen, zonder de extra
maatregelen die aangekondigd zijn.
De heer Van Dissel:
Ja, exact. Daar kom ik nog op terug. U kunt zich voorstellen dat wij, zodra wij dit
beeld zagen, heel snel het idee kregen: we moeten meer doen. Dat meer doen – dat wil
ik wel benadrukken – komt niet omdat we vinden dat het nu niet afneemt, want dat doet
het gelukkig. Het meer doen is met name ingegeven door het feit dat we nu al zien
dat de Britse variant van het virus toeneemt. Blijkbaar doen we daar nu met zijn allen
onvoldoende tegen. Als er al een derde golf komt, wil je liever een uitgangssituatie
hebben waarbij de ic's en de ziekenhuizen zo leeg mogelijk zijn – zoals u op de tijdsas
ziet, lijken we daarvoor nog enigszins de tijd te hebben – dan een situatie waarin
je de derde golf laten komen boven op wat we nu nog hebben liggen. Dat is een belangrijke
reden voor de aanscherping die we gesuggereerd hebben. Hier betekent voortzetting
van het huidige maatregelenpakket inderdaad: alles met uitzondering van wat er vandaag
is gesuggereerd als nieuwe maatregel.
Hetzelfde ziet u hier terug voor de ziekenhuisbedden, dus niet zozeer de ic-bedden
maar de ziekenhuisbedden waarbij overigens wel de ic inbegrepen is. Er is opnieuw
een duidelijke derde golf die hoger is dan de tweede golf, die waarschijnlijk ook
nog hoger kan worden dan de eerste golf en die je natuurlijk wilt voorkomen. Daar
zal vaccinatie een onderdeel van zijn. Hopelijk is er ook weer dat seizoenseffect,
dat u linksboven ziet aangegeven, dat toch de piek met de oranje lijn iets gunstiger
doet zijn dan de zwarte lijn. Maar nog steeds kijk je tegen een zeer forse in wezen
derde golf aan.
Als ik dit even samenvat, dan zien we een afname van het aantal infecties, maar we
zien dat die afname gekeerd wordt, dat die daarna toch lange tijd hoog is en dat de
piek ook hoger lijkt te zijn dan de piek die we nu net achter de rug hebben. Ik kijk
nog even naar de grafiek, met het hele grote vlak van onzekerheid die de grafiek ook
ver ontstijgt. Dat moge duidelijk zijn, dat is het gebied waar 95% van de schattingen
in ligt. U kijkt natuurlijk naar de lijn. Dat is de 50%-waarde. Dat betekent dat je
grofweg genomen 50% kans hebt dat je eronder zit. Nou, dat is gunstig. Maar je hebt
ook 50% kans dat je er eventueel boven zit. Dus dat geeft dat onzekerheidsgebied weer.
Dat wil ik hier maar benadrukken. Dit zijn voorspellingen. Daar moet je een heleboel
aannames bij doen, en met name aannames met betrekking tot het effectieve reproductiegetal
van die Britse variant. Dat maakt dat het onzeker is, maar dat wat wij zien natuurlijk
toch een beeld is waar we, denk ik, gewoon zorgen over hebben. We willen graag voorkomen
dat het zo hoog wordt.
Zoals gezegd, dit beeld is zonder het effect van vaccinatie. Dat zal natuurlijk ook
afhankelijk zijn van hoe snel de vaccins er kunnen komen. Het is wel met doorrekening
van immuniteit na infectie. Daar is eind vorige week het nodige over bekend geworden
vanuit Engeland. Er is daar onderzoek gedaan onder verpleegkundigen en artsen die
een covidinfectie doormaakten tijdens de eerste golf en van wie sommigen ook een tweede
infectie tijdens de tweede golf kregen. Men heeft berekend dat als je het eenmaal
gehad hebt, de bescherming ten minste 85% is, maar mogelijk zelfs nog wat meer, en
dat die bescherming ten minste zes maanden duurt. Dat geeft je dus een idee van hoe
de natuurlijke infectie tot afweer leidt. En voor de duidelijkheid, dat «ten minste
zes maanden» zou dus best langer kunnen worden. Maar dit is in ieder geval wat ze
nu al vinden.
Wat ook in dat onderzoek gevonden wordt – en dat is toch wel een beetje een somber
beeld – is dat personen die het gehad hadden en die opnieuw besmet bleken en dan niet
ziek werden, het wel opnieuw in de keel hadden en misschien ook konden doorgeven.
Dat maakt dat de immuniteit dus geen steriliserende immuniteit is. Zo noemen wij dat
met een technische term. Met andere woorden: je voorkomt niet dat je het virus nog
kan dragen in de keel en waarschijnlijk ook kunt doorgeven, terwijl je dan zelf wel
beschermd bent. Het zou natuurlijk niet verwonderen als vaccineren uiteindelijk ook
dat effect heeft: wel de persoon beschermen maar niet 100% beschermen tegen eventuele
doorgifte van het virus. Want anders zou de vaccinatie een ander effect hebben dan
de natuurlijke infectie, en dat is niet meteen waarschijnlijk.
Ik wil u nog even meenemen naar het beeld zoals zich dat ontwikkeld heeft in een aantal
andere landen in Europa. Dit is de toename in Engeland, met de lichte blokken die
de toename weergeven die heeft plaatsgevonden, met de lockdownperiode die tussen november
en de eerste week van december gold, die daarna werd vrijgegeven, wat zich daarna
vertaalde in een vrij snelle piek die daar ontstaan is. Inmiddels is er weer sprake
van wat afname en de donkere blokken geven weer wat het percentage is van die variant
strain. Dus u ziet dat in Engeland die variant strain eigenlijk heel snel is opgekomen
en momenteel een bepaald percentage uitmaakt. Die heeft nog niet 100% verdrongen.
En u ziet ook, en dat is ook wel belangrijk, dat de nieuwste balk inmiddels weer wat
lager is. In feite betekent dat dus dat gemiddeld over Engeland genomen men dus in
staat is met de aangescherpte maatregelen toch bijvoorbeeld in de regio Londen een
afvlakking van de toename te bewerkstelligen. Terwijl nog niet iedereen het gehad
heeft. In Engeland is de lockdownmaatregel eigenlijk een soort stay-at-homemaatregel,
waarbij huishoudens worden beperkt tot de vier muren van hun eigen huis. Het virus
gaat daar niet doorheen. Dan zal het uiteindelijk binnen zo'n gezin secundaire gevallen
geven, maar daarna ook weer afnemen. Dat is eigenlijk wat u hier in Engeland ziet.
Wat er tevens doorheen speelt, is dat er regio's zijn die over de piek heen lijken
te zijn, maar dat er tegelijkertijd ook meer rurale regio's zijn waar het duidelijk
toeneemt. Dus u kijkt hier altijd naar een summatie van toe- en afnames die zich in
Engeland inmiddels overall vertalen in een kleine afname.
Dat is ook het beeld dat een aantal Europese landen tonen, onder andere Ierland. Ik
dacht dat we het daar ook de vorige keer al even over hadden gehad. Van Ierland viel
het grafiekje linksonder op, met een geweldige toename rond de kerstperiode en oud
en nieuw. In Nederland is het de rode lijn. Door het nemen van de maatregelen gingen
wij op hetzelfde moment eigenlijk omlaag. Als je in meer detail kijkt wat daar gebeurt,
dan zijn dat een aantal dingen. Tijdens de periode van kerst en oud en nieuw had men
eigenlijk geen belemmerende maatregelen wat bezoek betreft, en er kwamen veel Ieren
voor de kerstperiode met het nieuwe virus terug uit Engeland waar ze werkten. Dat
heeft geresulteerd in een geweldige spike in Ierland, met gebieden ruim boven de 2.000
per 100.000, dus meer dan tien keer meer het aantal dat wij hebben. Dat vertaalt zich
dus ook in tien keer meer ziekenhuisopnames, voor de duidelijkheid. U ziet dan ook
weergegeven dat men tegelijkertijd vond dat dat percentage Engelsevariantvirus in
die periode geweldig toenam.
Daarna heeft Ierland opnieuw ook weer hele scherpe lockdown- en stay-at-homemaatregelen
afgekondigd, aanzienlijk sterkere maatregelen dan wij nu hier hebben. Ook daar zien
ze dat er uiteindelijk een afname is. Hoever zich dat doorzet, zullen we moeten afwachten,
want ook in Ierland zijn er grote verschillen tussen de verschillende regio's. Dan
maakt zo'n gemiddelde grafiek altijd de interpretatie wat ingewikkeld. Maar u ziet
dat er zowel voor Ierland als voor Engeland een piek lijkt te zijn geweest en dan
een geringe afname.
Ik wil ook uw aandacht vestigen op een land als Portugal, dat opnieuw ook eigenlijk
in dezelfde fase zit maar nog steeds een geweldige toename laat zien. Die is inmiddels,
zo ziet u hier, hoger gekomen dan de toename in Engeland. Dat heeft u waarschijnlijk
ook al op het nieuws gezien. Die leidt daar lokaal tot een geweldige druk op de zorg
en een bijna onmogelijkheid om alle patiënten op te nemen. Mogelijk vanuit Zuid-Amerika,
maar meer waarschijnlijk vanuit Engeland, omdat er natuurlijk nogal wat Engelsen in
de Algarve zijn, heeft Portugal ook te maken heeft met de mutantvirussen, die zich
vertalen in zo'n toename. Dat is overigens nog niet helemaal duidelijk, want sequentieanalyses
zijn daar minder, dus die getallen hopen we nog te krijgen. Maar dat is in ieder geval
hoe we nu deze getallen interpreteren. U ziet overigens ook dat Spanje een geweldige
toename kent.
Tegelijkertijd is Nederland weliswaar ietsje hoger maar volgt het ongeveer dezelfde
lijn als Denemarken, en geeft Duitsland eigenlijk min of meer een meer continu beeld
te zien. Maar steeds zijn het landen met pieken, die tijdens de kerst en oud en nieuw
toch eigenlijk veel minder maatregelen hadden en waar deels ook waarschijnlijk de
variantvirussen een belangrijke rol hebben gespeeld bij de toename.
Dan wat betreft de maatregelen. In de ogen van het OMT hebben we momenteel een situatie
die we enerzijds kwetsbaar achten omdat we nog steeds zo tegen de 130.000 besmettelijken
hebben met het klassieke virus, met een R-waarde die maar net onder de 1 is. Als die
R-waarde zou toenemen, hebben we ook op het klassieke virus natuurlijk al heel snel
weer een absoluut gezien snelle toename van het aantal gevallen. Bij een R-waarde
van 0,9 en een totaal aantal van 100.000 heb je altijd na vier dagen toch weer 90.000
nieuwe gevallen en een paar dagen later weer zo'n aantal, dus dat aantal is hoog en
maakt het heel kwetsbaar.
Wat wij ronduit zorgelijk vinden, is natuurlijk de ontwikkeling van de Britse variant,
waarvan we in Nederland achteraf gezien een introductie hebben gehad en inmiddels
een toename, en waaraan we nu zo ongeveer 10% van de nieuwe gevallen kunnen wijten.
Dus die combinatie maakt dat wij als OMT, dit beoordelende, hebben gezegd dat we nu
al in een lockdownfase zitten met vrij strenge maatregelen. Als je dit nu ziet, dan
wil je toch eigenlijk zo snel mogelijk zo diep mogelijk komen. Ten eerste door met
striktere maatregelen dat Engelse virus toch te gaan remmen; elke besmetting die je
nu remt, voorkomt over een paar weken tientallen gevallen. Het tweede is dat door
de aantallen, ook van het klassieke virus, gewoon sneller omlaag te brengen, er natuurlijk
toch veel meer lucht wordt gecreëerd in ziekenhuizen en ic's. Dat heeft geleid tot
verschillende overwegingen, natuurlijk ook kijkend naar wat er in andere landen wordt
gedaan.
U ziet hier een viertal referenties van literatuur die maatregelen vergelijkt. Ik
heb er één grafiek uitgelicht van het stuk van Bauner, waarbij hij een overzicht geeft
van de invloed van verschillende maatregelen op dat reproductiegetal. Dit is met pictogrammen
en tekst weergegeven en met een rode lijn door de 0%, aangevende dat als je daarin
valt, de maatregel eigenlijk niet lijkt te hebben geresulteerd in een gunstig effect
op de Rt. Ik ga u niet in alles meenemen, maar u ziet een aantal maatregelen die we
ook in Nederland hebben genomen, bijvoorbeeld het dragen van maskers in de publieke
ruimte. Maar waar het nu denk ik met name om gaat is de vraag wat we zouden kunnen
toevoegen, en niet een evaluatie van wat we al doen.
Ik heb de «stay-at-home order» omcirkeld – dat men vooral thuisblijft – en u ziet
dat dat toch een bepaald effect heeft op dat reproductiegetal. Als je die artikelen
daar verder op naslaat en kijkt wat nou het aandeel is dat men aangeeft voor een avondklok,
dan kom je dus tot de grove weergave dat het zo'n 8% tot 13% doet. Waarom is dat natuurlijk
toch een schatting? Dat is een schatting omdat in de meeste gevallen die avondklok
onderdeel uitmaakt van een hele bundel van maatregelen. Dat wil zeggen dat men meer
dingen tegelijk doet. Je moet dan dus echt landen gaan vergelijken om te proberen
eruit te halen wat door de ene, en wat door de andere individuele maatregel komt.
Er is natuurlijk nooit een land dat dat als enige heeft toegevoegd. Maar als je die
analyses leest, dan verwacht men dus een effect van tussen de 8 en 13%. Dat is een
effect dat wij in ieder geval voldoende relevant achten om ons nu te helpen dat getal
sneller omlaag te brengen. Omdat de maatregelen eigenlijk al vrij streng zijn, is
het een maatregel die wij zouden willen toepassen tot de evaluatie. Die evaluatie
is op 2 februari, maar dan gaat het uiteindelijk over het loslaten van de maatregelen
op 9 februari.
Want laat er geen enkel misverstand over bestaan: het OMT heeft een aantal prioriteiten
en een daarvan is om het primair onderwijs en de kinderopvang zo snel als verantwoord
mogelijk is, open te krijgen. We streven echt om dat per 9 februari te zien. Er kunnen
natuurlijk altijd omstandigheden zijn die nog uit het Lansingerlandonderzoek voortkomen
en die dan toch een belangrijk argument zouden kunnen zijn voor hoe je daar precies
naar kijkt, maar dat is duidelijk ons streven. En voor de duidelijkheid, een tweede
streven zou natuurlijk zijn om ook weer zo snel mogelijk van de avondklok af te zijn.
Maar tegelijkertijd ziet u wel aan de curves dat je toch enige mate van maatregelen
langer zou moeten doen, om ervoor te zorgen dat je niet die toename van de Engelse
variant ziet. Wilde u al een vraag stellen?
De voorzitter:
Ik zag een technische vraag of een verduidelijkende vraag? Kort. Ga uw gang, meneer
Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Zeker, zodat ik het even goed begrijp en de mensen thuis ook. Als we zeggen 8% tot
13%, even bij benadering bij een R van 1, dan zou die R met deze maatregel tussen
de 0,87 en 0,92 komen te liggen?
De heer Van Dissel:
Ja, en dus ook de 1,3. Ik wil daaraan toevoegen – daar heeft u waarschijnlijk zelf
ook een mening over en de personen thuis ook – dat ik mij kan voorstellen dat zo'n
maatregel en de hele discussie eromheen, toch nog eens duidelijk maakt dat wij dit
niet voor niks doen. Dit soort grafieken maakt duidelijk dat wij ons grote zorgen
maken over de invloed van die Britse variant. We weten allemaal dat de overgrote meerderheid
gelukkig opvolging geeft aan de maatregelen. Er zal altijd een groep zijn die dat
niet doet, maar het gaat ons er ook om dat we de groep die misschien twijfelt door
onvoldoende begrip of toch de urgentie graag nog eens ziet, ook meetrekken met zo'n
maatregel. Dan zou natuurlijk het percentage, omdat je dan invloed hebt op alle generieke
maatregelen die er al zijn, nog wat gunstiger kunnen zijn. En dat hoop je eigenlijk.
Dat is natuurlijk wat uiteindelijk in Engeland gebeurt, maar dan zit je wel al in
een situatie dat de ziekenhuizen helemaal vol zijn. In Engeland zult u niemand meer
op straat vinden, waar dat eerst wel het geval was. Daar is de urgentie wel zo hoog,
omdat de ziekenhuizen op dat moment al helemaal vol zijn. Wij willen dat juist voorkomen
of in ieder geval zo veel mogelijk uitsmeren. Dus dat misschien nog even in antwoord
op uw vraag.
Dit geeft grofweg de werkzaamheid van verschillende interventies weer. U kunt de artikelen
zo via onlineonderzoek terugvinden. Sommige zijn wel redelijk technisch, maar dit
is het beeld dat wij als OMT daaruit halen. Nogmaals, dit zijn allemaal ook weer schattingen.
Elke context is weer anders. In Italië is het weer anders dan hier. Dat maakt het
natuurlijk toch moeilijk om het letterlijk een-op-een over te nemen, maar dit is grof
het effect dat je verwacht.
Ik ben bij mijn laatste dia gekomen om het nog heel even samen te vatten. We zien
een daling van het aantal positieve meldingen, wat gunstig is. Het aantal testen daalt,
maar blijft nog relatief hoog. We willen dat graag terugbrengen naar 5% en het is
nog rond de 11%. De instroom in de ziekenhuizen en ic's lijkt over de piek heen, maar
u ziet met mij dat dat eigenlijk schommelt en nog niet heel enthousiast daalt. Zo'n
aantal wil je gewoon veel duidelijker terugbrengen om een eventuele volgende golf
te kunnen opvangen. We zien een duidelijk effect van de lockdown, maar de bestendiging
is onzeker vanwege de opkomst van de Britse variant. Wat erdoorheen speelt – maar
goed, dat is vrij technisch – is het al of niet doorvoeren van zo'n seizoenseffect.
Dat zou maken dat je verwacht dat het naar de lente en de zomer gaand wat gunstiger
is dan naar de herfst en de winter, maar ook dat zal duidelijk moeten worden. Bijvoorbeeld
in Engeland rekent men daar niet mee. De afdeling simulaties doet het met en zonder
zoals ik u liet zien, maar eigenlijk hebben we nog niet heel duidelijk uitsluitsel
of dat al of niet meespeelt. De Britse variant is er, en daarvan is de circulatie
inmiddels zo'n 10%. Die circulatie lijkt dus duidelijk toe te nemen in een tijd dat
de klassieke variant afneemt en we de lockdownmaatregelen van vandaag hebben. Dat
zou betekenen dat we meer moeten doen of meer opvolging moeten geven om ook de Britse
variant eronder te krijgen. Dat dat op zich kan, volgt eigenlijk wel uit de situatie
nu in Engeland en Ierland.
Ik wilde u ook nog kort meenemen – helaas zult u daar binnenkort nog wel meer van
horen – naar al die andere varianten die nu worden beschreven. Dat komt natuurlijk
ook, omdat men getriggerd door de Britse variant meer gaat sequencen. Als je meer
kijkt, dan vind je ook meer. Dat is ook letterlijk wat er gebeurt. Er zijn er twee
die ik u kort wilde noemen en die, dacht ik, ook in de brief genoemd staan, omdat
we denken dat ze relevant zijn. Dat is allereerst de variant die in Zuid-Afrika is
ontstaan en die in Zuid-Afrika tot een belangrijke toename van het aantal gevallen
lijkt te resulteren. Nogmaals, daar hebben we wat minder getallen over en minder inzicht
in. Duidelijk is dat ook die mutant verschillende variaties heeft in het zogenaamde
S-eiwit, het spike-eiwit dat het virus naar buiten steekt en waarmee het aangrijpt
op de luchtwegcellen en naar binnen gaat. Je kan je voorstellen dat als daar bepaalde
veranderingen in zijn, een gevolg van zo'n verandering is dat het proces sneller,
efficiënter gaat of met een grotere bindingsaffiniteit zoals dat heet, dus dat het
beter plakt. Dat lijkt bij de Zuid-Afrikaanse variant inderdaad mogelijk zo te spelen.
Wat daar een beetje zorgelijk aan is ... Men kijkt dan natuurlijk ook meteen of dit
eiwit nog wel wordt herkend door personen die net gevaccineerd zijn of door bloedserum
van personen die de infectie hebben doorgemaakt om te kijken of het virus niet ontsnapt
aan de afweer die dan ontstaat. Daar is in ieder geval wat de Zuid-Afrikaanse variant
betreft onzekerheid over. Ik denk dat het nu wel duidelijk is dat dat bij de Engelse
variant niet in belangrijke mate speelt, dus dat vaccinatie nog steeds effectief is
om ook die infectie te voorkomen. Maar voor de Zuid-Afrikaanse variant moet er zeker
nog meer onderzoek gebeuren, omdat de resultaten aanduiden dat er toch wel wat verschuivingen
zijn. Dat is extra zorgelijk; daar komt het gewoon op neer. Want, voor de duidelijkheid,
je wilt natuurlijk niet een variant waarvan je nu al weet dat die misschien een probleem
gaat opleveren voor de vaccinatie. Ik neem u nu mee in wat er gaande is. Dit staat
nog niet vast, maar het is gewoon een zorg met betrekking tot die varianten. De variant
in Manaus, in Noord-Brazilië, is ontstaan in een gebied waarvan gezegd wordt dat daar
al een heleboel infecties zijn geweest in de eerste golf. U kunt zich voorstellen
dat als er clusters ontstaan in een gebied waarvan je eigenlijk verwacht dat er nog
weerstand is van de eerste golf, dat dezelfde zorgen geeft die ik u net vertelde met
betrekking tot de Zuid-Afrikaanse variant.
De antistoffen die iemand na een infectie of vaccinatie aanmaakt, richten zich vooral
tegen dat S-eiwit en maken het voor dat S-eiwit onmogelijk om zich aan te hechten.
Wanneer dat S-eiwit subtiele varianten kent, verloopt de aanhechting van die antistoffen
misschien minder goed. Dat is eigenlijk wat men nu moet onderzoeken en waarom we bezorgd
zijn over al die varianten. Waar we dat nog kunnen voorkomen, willen we die varianten
buiten Nederland houden. Vandaar dat de OMT-brief ook een hele paragraaf had met betrekking
tot reisbewegingen. Dit is wat mij betreft niet heel vrolijk nieuws voor een 25ste
keer, maar het is niet anders. Het is deels een somber beeld. Maar ik wil tegelijkertijd
benadrukken dat als we intensiveren, we dat vooral doen met het oog op het kunnen
bieden van perspectief straks, perspectief op schoolopeningen en misschien ook op
andere zaken. Dat zullen we natuurlijk allemaal zorgvuldig overwegen, maar dat perspectief
komt als we lager komen dan we nu zitten. Vandaar dat we u toch zeer sterk aanraden
om dat te doen.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik wil de heer Van Dissel namens de commissie hartelijk danken voor
de presentatie. Voor de mensen thuis die de presentatie nog een keer na willen lezen:
ze staat op de website van de Tweede Kamer. Ik ga even een punt van orde maken. Het
plenaire debat staat nog steeds gepland voor vanmiddag 16.00 uur. Ik heb van de plenaire
griffie doorgekregen dat er wellicht toch nog een verzoek kan komen om het debat uit
te stellen, maar men is nu nog aan het stemmen over de moties. Er wordt nu gestemd
over de laatste motie, als ik goed geïnformeerd ben. Ik kijk dus ook even in uw richting.
Ik zou kunnen voorstellen om te beginnen met een vragenronde, maar als het plenaire
debat vanmiddag plaatsvindt, dan kan het zijn dat een aantal leden deze briefing zo
meteen moet verlaten. Zullen we beginnen met de vragen? Is dat een goed voorstel?
We hebben iets meer tijd gepland in deze zaal. Ik zou u willen vragen om een korte
vraag te stellen. Probeer een inleiding te voorkomen. Dan kan men nog een korte aanvullende
vraag stellen, als dat nodig is. Ik geef als eerste het woord aan de heer Hijink namens
de fractie van de SP. Gaat uw gang.
De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. Ik denk dat heel veel mensen best begrip hebben voor de extra maatregelen
die misschien nodig zijn met de griezelige varianten die nu op ons afkomen. Ik vind
alleen de onderliggende data nog best wel beperkt. Ik zou aan de heer Van Dissel willen
vragen of hij de cijfers die we nu hebben, die uit die analyses komen, nader toe kan
lichten. Hoeveel komen die varianten nu voor? En hoe zeker zijn de voorspellingen
die in de verschillende modellen worden gedaan? Hoeveel metingen worden er bijvoorbeeld
gedaan? En als je die gaat extrapoleren, uit hoeveel metingen blijkt dan dat het daadwerkelijk
zo griezelig wordt? Kan hij daar wat meer over vertellen? Want ik denk dat heel veel
mensen daar behoefte aan hebben, zeker op het moment dat je over zulke heftige maatregelen
moet gaan beslissen.
De heer Van Dissel:
Daar heeft u gelijk in. De data zijn natuurlijk ook beperkt. In Nederland is natuurlijk
wel kiemsurveillance gaande. Je kunt zeggen: wat is het percentage dat je wit sequencen
om voldoende informatie te hebben over of er sprake is van de klassieke of de Britse
variant? Het is duidelijk dat we die evidente toename al zien binnen datgene wat we
doen. Aanvankelijk zaten we op 1% à 1,5% van degenen die gesequencet, geanalyseerd,
werden, maar inmiddels zitten we op 10%. Nederland is natuurlijk geen eiland, dus
we zien dezelfde ontwikkelingen in een aantal landen om ons heen. Met name Denemarken,
waar men al veel langer en veel meer sequencet, ziet precies hetzelfde beeld, ook
wat betreft snelheid. Dus wat ik u toon, is niet zozeer alleen de Nederlandse situatie;
het is de Nederlandse situatie waarbij zo goed mogelijk gebruik wordt gemaakt van
informatie uit landen die zich in een soortgelijke context en situatie bevinden om
de Nederlandse getallen door te rekenen. Als je dat doet, kom je op de analyses die
ik u getoond heb.
Voor de duidelijkheid: daar zit een belangrijke onzekerheid in. Dat heb ik ook laten
zien met het onzekerheidsinterval. Aan de andere kant denk ik: dat hebben we eigenlijk
al het hele jaar; misschien moeten we ze eens alle 25 terug gaan kijken om te zien
hoever we er nou al die tijd naast zaten. Ik denk eerlijk gezegd dat dat wel meevalt.
Dat komt ook doordat het model continu wordt geüpdatet op basis van de actuele getallen.
Wat u ziet, is dus een reële weergave van wat er momenteel gaande is, denk ik.
Als we dat toevoegen aan de situatie in een aantal andere Europese landen die het
op eenzelfde manier volgen als Nederland, moeten we ons gewoon zorgen maken over de
toename die ons te wachten staat. Dan is het uiteindelijk aan u om af te wegen of
de heftigheid van de maatregel – die herken ik zelf natuurlijk ook heel duidelijk –
voldoende in proportie staat tot wat we willen voorkomen. Maar de voorspelling met
betrekking tot het aantal ic- en ziekenhuisopnames op een termijn van twee à drie
maanden is dat dat in ieder geval gelijk blijft, zo niet hoger is dan bij de eerste
golf, en we herinneren ons wat we toen voor druk op de zorg hadden. Als ik dat zie,
zou ik dat niet willen afwachten. Dat is de reden voor het advies.
De voorzitter:
Dank u wel. We hebben net de bel gehoord vanuit de plenaire zaal. Ik kan u meedelen
dat het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus morgen om 10.15 uur zal
plaatsvinden. U zit dus hopelijk iets rustiger bij het stellen van de vragen. Meneer
Hijink, uw aanvullende vraag. Gaat uw gang.
De heer Hijink (SP):
Kan ik nu eindelijk mijn uitgebreide inleiding gaan doen, voorzitter?
Ik zou iets willen vragen over het pakket aan maatregelen dat er nu ligt, bijvoorbeeld
het nog verder terugdringen van het bezoek aan huis, van twee naar één. Als je al
die maatregelen stapelt, zijn er natuurlijk heel veel zorgen bij mensen over de avondklok.
Wat zou nou het verwachte effect zijn op het terugdringen van de Britse variant als
we die avondklok niet zouden doen? Zouden we dan in een scenario terechtkomen dat
heel goed te behappen is? Of zegt het OMT heel nadrukkelijk: doe het nu allemaal,
om er helemaal zeker van te zijn?
De heer Van Dissel:
Ik denk dat het heel duidelijk het laatste is. We kunnen natuurlijk grofweg schatten
wat de andere maatregelen tot gevolg hebben. Maar wat wij zelf een nadeel vonden van
de meeste andere maatregelen, is dat we toch heel erg afhankelijk zijn van de manier
waarop daaraan opvolging wordt gegeven, omdat een heleboel maatregelen toch eigenlijk
dwingende adviezen zijn, bijvoorbeeld met betrekking tot de aantallen en de frequentie
van bezoeken. Een avondklok is een vrij absolute maatregel in de zin dat je je wel
of niet buitenshuis bevindt. Dat soort overwegingen hebben daarbij zeker een rol gespeeld.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van den Berg namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de heer Van Dissel voor de presentatie. De Engelse
variant is 30% besmettelijker, begrijp ik. Nu hebben de Engelsen met het complete
«stay at home» de R-factor op dit moment blijkbaar toch echt onder de 1 kunnen brengen.
Kan de heer Van Dissel aangeven of het misschien niet een nog hardere klap zou geven
als we dat hier in Nederland zouden doen, of wat de overwegingen zijn geweest?
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Dissel.
De heer Van Dissel:
Dat ziet u ook terug in de OMT-brief. Wij hebben aangegeven dat een nog striktere
maatregel natuurlijk is: niemand meer het huis uit. Dat is in feite wat in Ierland
en Engeland nu speelt, zeker in de gebieden met zeer hoge incidenties. Maar dat heeft
natuurlijk een nog veel dramatischer effect. Daarom hopen we er ook te komen door
een combinatie van het nauwkeuriger instellen van een aantal dingen die nog grenzen
kenden, zoals hoe vaak iemand op bezoek gaat en bezoek ontvangt, bepaalde extra communicatie
en bepaalde beschermende maatregelen ten aanzien van kwetsbaren. De variant in Engeland
en Ierland is natuurlijk nog veel ingrijpender. Je hoopt eigenlijk dat we het redden
met die eerste variant, de avondklok in combinatie met aanscherping van zaken waarvan
we nu weten dat daardoor infecties plaatsvinden en waarvan de opvolging beter kan
en misschien dus ook beter gaat, bijvoorbeeld maar één in plaats van meerdere personen
op bezoek. We hopen dat we daarmee voldoende laag komen om de Britse variant heel
laag te houden of eronder te krijgen.
De voorzitter:
Dank u wel. Afrondend, mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
De heer Van Dissel zei al: de opvolging is ook belangrijk, en de avondklok heeft het
voordeel dat je die makkelijker kunt controleren of in ieder geval zien. In uw sheets
zit ook het overzicht van wat er nog op het werk wordt besmet. Volgens mij zie je
op sheet nummer 11 dat de groep van 40 tot 64 veel meer werkbesmettingen heeft dan
de groep van 25 tot 39, terwijl beide groepen werken. Houdt die groep zich dan minder
aan de regels? Kan de heer Van Dissel zeggen of wij daar misschien nog wat aan moeten
doen?
De heer Van Dissel:
Werk is natuurlijk complex. Er zijn situaties waarin men thuis kan werken en dat misschien
nog niet 100% doet. Wij krijgen door dat dat toch voor zo'n 75%, 80% gebeurt, dus
daar is maar geringe winst te behalen. De meesten van ons zullen ook wel een keer
naar het werk moeten. Daar zijn toch vaak samenkomsten die weleens nodig zijn. Juist
bij die samenkomsten heb je een kwetsbare situatie, omdat we ook weten dat, wanneer
mensen familie, vrienden of bekenden van het werk, collegae, ontmoeten, de afstandsmaat
onder druk kan komen te staan, terwijl dat juist zo belangrijk is. Dat geldt overigens
ook voor goed handen wassen. Dus dat zijn meteen de kwetsbare situaties. Daarnaast
zijn er ook werksituaties waarin je gewoon niet thuis kan werken. Denk bijvoorbeeld
aan werken in de bouw of aan het wegennet. Dat is de overige groep.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Hermans, namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.
Mevrouw Hermans (VVD):
Dank aan de heer Van Dissel voor de toelichting. Ik heb een vraag over de Zuid-Afrikaanse
en Braziliaanse varianten. U vertelde daar het een en ander over, ook dat we daar
nog niet alles over weten. Als u kijkt naar het voorliggende pakket maatregelen of
het advies van het OMT om de Britse variant onder controle te houden, is dan uw verwachting
dat we hiermee, voor zover u nu weet, in elk geval die andere varianten ook in de
klauwen kunnen houden? Laat ik het maar zo formuleren.
De heer Van Dissel:
Daar spelen twee dingen. Allereerst wil je ze niet hebben. De Braziliaanse variant
is hier nog niet opgepikt. Van de Zuid-Afrikaanse variant hebben we wel een aantal
gevallen. Dus dat zou één zijn. Er gelden maatregelen als inreisbeperkingen maar ook
het voorlopige inreisverbod uit deze landen, heeft u kunnen horen op de persconferentie.
Die moeten voorkomen dat er nieuwe gevallen komen. Van de aanwezige gevallen is bekend
dat de besmettelijkheid niet hoger is dan de Britse variant. Je zou dus verwachten
dat die ook onder die maatregelen meegenomen worden.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Hermans.
Mevrouw Hermans (VVD):
Ja, ik heb een korte afrondende vraag over sheet nummer 22. Zijn die varianten ook
in die onzekerheidsmarge meegerekend of is dit puur de Britse variant?
De heer Van Dissel:
Dat is puur de Britse variant, ja.
De voorzitter:
Voldoende? Ja. Dan geef ik het woord aan mevrouw Agema namens de fractie van de PVV.
Gaat uw gang.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik begrijp dat het OMT vooral de avondklok voorstelt om de besmettingen bij bezoek
thuis te drukken. Vorige week zagen we een slide waarop stond dat het ging om 35,6%
van de bekende besmettingen. We zien daar nu al een heel forse daling naar 22,8%.
Ik begrijp dat het de bedoeling is van de avondklok om daar een klap op te geven.
In het 96ste OMT-advies lees ik dat er ook alternatieven opgesomd worden voor de avondklok.
Dat is nu juist het beperken van het bezoek thuis. Ik zie dat het kabinet allebei
heeft gedaan. Het kabinet heeft gekozen én voor de avondklok én voor het beperken
van het bezoek thuis. Er wordt dus eigenlijk niet gekozen voor het een of voor het
alternatief maar voor allebei. Dat baart mij zorgen, want die avondklok is heel vergaand.
Het is ook vergaand om het aantal mensen te beperken dat thuis mag worden ontvangen,
maar mensen opsluiten in hun eigen huis gaat eigenlijk nog veel verder. Wat ik de
heer Van Dissel zou willen vragen is: is het effect van de avondklok even groot als
het effect dat te verwachten valt van de beperking van het bezoek thuis of is dat
wellicht groter? Het laatste wat ik zou willen is dat we onterecht en onnodig overgaan
tot de avondklok.
De heer Van Dissel:
Ik begrijp uw vraag heel goed. Voor de duidelijkheid, ik denk dat we allemaal lijden
onder de beperkingen die we inmiddels al bijna een jaar hebben, en daar zo snel mogelijk
vanaf zouden willen. De reden dat wij dit toch geadviseerd hebben, zijn onze eigen
analyses, die u zelf al noemt. Inmiddels zijn we uit de kerstperiode, dus dan verwacht
je inderdaad dat het werk procentueel wat toeneemt en de bezoeken weer wat afnemen.
Dat is wat u noemt. Dat is wat je een beetje kunt verwachten. Toch zijn dat de twee
situaties waar je nog aan kunt werken. We denken dat we aan dat thuisbezoek door toch
vooral jongere groepen die bij elkaar op bezoek gaan in de avond met de avondklok
wat kunnen doen.
Verder is mijn antwoord een beetje gelijk aan wat ik tegen anderen zojuist heb gezegd
over de meeste alternatieve maatregelen. Het is eigenlijk veel minder goed te beoordelen
hoe die worden opgevolgd. We weten nu dat als men op bezoek gaat, dat lang niet altijd
tot twee beperkt is. We weten in ieder geval uit het gedragsonderzoek van het RIVM
en de GGD'en dat als dat familieleden en bekenden zijn de anderhalvemetermaatregel,
het handen wassen en de hygiënische maatregel al heel snel verwateren naarmate de
avond vordert. Dat kun je je overigens ook heel goed voorstellen. Dat ga je natuurlijk
niet helemaal oplossen door die aantallen alleen maar te beperken. Je zult ook heel
afhankelijk zijn van hoe daar opvolging aan gegeven wordt. We verwachten opnieuw dat
de overgrote meerderheid van Nederland dat doet, want dat gebeurt nu ook, maar als
10% of 20% dat niet doet en een R-waarde van 2 tot 3 heeft in zo'n situatie, zul je
nog heel lang kijken naar een belangrijk aantal besmettingen die uit die situaties
voortkomen.
Ik vind dus de combinatie helemaal niet zo gek, vooral ook omdat we zeggen: we willen
nu perspectief gaan bieden per begin februari; we willen graag zo snel mogelijk de
scholen open, dus laten we nu van de huidige al relatief strenge periode gebruikmaken
om nog harder te drukken om zo laag mogelijk te komen. Dat is in wezen wat we zo denken
te bereiken.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Agema, afrondend.
Mevrouw Agema (PVV):
Dan hoop ik maar, tegen de tijd dat het 9 februari is en het aantal besmettingen flink
is gedaald, dat er dan niet wordt gezegd dat dat alleen maar aan de avondklok lag,
maar dat het er ook aan lag dat tegelijkertijd de beslissing werd genomen om het thuisbezoek
fors in te perken, wat waarschijnlijk een veel groter effect heeft dan die avondklok.
Dat brengt mij bij de volgende vraag, want ik mis een heel belangrijk alternatief
in het lijstje van alternatieven. In het voorjaar zag je dat die golf heel snel kwam
en een heel hoge piek had, maar ook in het voorjaar weer heel snel wegtrok. Dat kwam
natuurlijk door het goede weer. Dat kan ik me nog heel goed herinneren. De Koningsdag
was een heel mooie dag; we hadden geen kraampjes, maar we konden wel met de buren
over de heg praten. Het was prachtig weer. In die tijd wilde de heer Van Dissel niet
erkennen dat het weer had meegespeeld. Nu, in deze situatie, zien we niet dat die
piek heel hoog is en snel weg is, maar zitten we al een hele poos op een heel duidelijk
plateau als het gaat om ziekenhuisopnames, terwijl we nu een veel zwaardere lockdown
hebben. Dus de lockdown zoals die nu is, werkt niet. Tegelijkertijd is die Britse
mutant nog maar voor een deel aanwezig. Dus zou het niet goed zijn om mensen nu te
adviseren om vooral naar buiten te gaan en om buiten af te spreken? Als je die 16%
ziet in de werksituatie, zou het dan niet goed zijn dat collega's als alternatief
voor naar de zaak gaan een wandelafspraak maken? En in plaats van het thuisbezoek
kan men dan met elkaar naar buiten gaan. Waar ik nou zo bezorgd over ben, is dat die
avondklok en het mensen thuis opsluiten een averechts effect hebben op het positieve
effect dat je kunt hebben van het naar buiten gaan. Daar zou ik ook graag een reactie
op willen.
De voorzitter:
De heer Van Dissel.
De heer Van Dissel:
Nee, op zich heeft u daar een goed punt, want de buitensituatie is natuurlijk over
het algemeen gunstiger dan de binnensituatie, zij het dat die ook niet voor 100% beschermt
tegen besmettingen; daar zijn voldoende voorbeelden van. Maar als je buiten loopt,
zeker als je op 1,5 meter afstand van elkaar loopt, zal de kans daarop weer minder
zijn dan wanneer dezelfde situatie binnen plaatsvindt. Het moet wat betreft weer en
dergelijke natuurlijk wel kunnen, denk ik. U zei al terecht dat in die periode na
het begin van de eerste piek het weer eigenlijk heel mooi was en zeker kan hebben
bijgedragen. Ik kan me ook niet herinneren dat wij op een of andere manier ontkend
hebben dat dit kan hebben bijgedragen, want dat hebben we steeds in de modelleringen
meegenomen, net zo goed als we dat nu meenemen. Natuurlijk maakt dat uit; buiten is
beter dan binnen wat dat betreft.
Ik wil ook benadrukken dat we nou niet bepaald de uitzondering in Europa zijn die
denkt dat een avondklok kan bijdragen, want dat idee vind je in de meeste landen van
Europa. Zoals u wellicht gelezen heeft, heeft Frankrijk de avondklok afgelopen week
zelfs nog naar voren gehaald. Dat zullen ze echt niet allemaal doen omdat alle wetenschappelijke
instituten vinden dat het geen effect heeft. Wij waren er conservatief in, juist vanwege
het feit dat het ingrijpend is en je het liefst zo lang mogelijk alternatieve maatregelen
wilt treffen, maar we denken dat we in deze fase, met wat we zien dat we tegemoet
gaan indien we geen aanscherping zouden hebben, gewoon echt moeten doorbijten om zo
snel mogelijk laag te komen en perspectief te bieden, de scholen weer te kunnen openen,
en weer meer lucht te geven. Dat moet na een fase van aanscherpen. Dat is onze advisering
in ieder geval.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haga namens Forum voor Democratie.
Gaat uw gang.
De heer Van Haga (FvD):
Dank u wel, voorzitter. Alles lijkt nu te draaien om de Engelse variant van het virus,
die wel besmettelijker lijkt maar niet virulenter. Maar de piek in de Londense ziekenhuizen
correleert precies met kerstmis en de bezetting van de ic's in Londen is lager dan
in januari vorig jaar. Bovendien daalt het aantal positieve PCR-testen en het aantal
bezette ic-bedden nu ontzettend snel daar. Het probleem lijkt voornamelijk te komen
doordat Engelse verpleegkundigen minder inzetbaar zijn omdat ze bij een positieve
PCR-test verplicht thuis moeten blijven, waardoor de arbeidsproductiviteit juist daalt.
Heeft u deze overwegingen nu meegenomen bij het advies om een avondklok op te leggen?
Want de R-waarde lijkt in ieder geval daar verkeerd ingeschat.
De heer Van Dissel:
Dat is uw mening. Ik kan zeggen dat wij natuurlijk contact hebben met onze Engelse
collegae. En die hebben een andere mening. Dat is het enige wat ik daarvan kan zeggen.
Ik wil u ook herinneren aan het feit dat het niet alleen Engeland is. Het is ook Ierland,
het is ook Portugal, het is ook Spanje. Daar krijgen we exact dezelfde berichten van
terug. Ook in Portugal is het nou niet zo dat de ziekenhuizen alleen maar lege bedden
hebben. Ik weet niet precies waar u uw informatie vandaan haalt, maar als wij bij
Public Health England informeren, krijgen we in ieder geval andere informatie dan
u nu geeft.
De voorzitter:
Dank u wel. Afrondend de heer Van Haga.
De heer Van Haga (FvD):
Dat verbaast me. Dan misschien een vervolgvraag. Klopt het dat de collega die u dan
consulteert, de pessimistische Britse epidemioloog Neil Ferguson is en dat hij die
R-waarde heeft gebruikt? Zijn schattingen zijn namelijk altijd vrij pessimistisch.
Hij gaat altijd uit van het ergste scenario, waardoor die R-waarde, als we die overnemen,
vrij negatief is. Als we dan dezelfde fout maken ... Hij heeft bijvoorbeeld een keer
gesteld dat er 500.000 doden zouden vallen in het Verenigd Koninkrijk als we niet
allerlei maatregelen zouden nemen. Élke keer zijn zijn schattingen nogal negatief
gebleken. Maken we dan dus niet dezelfde pessimistische fout?
De heer Van Dissel:
Hier heeft u een punt. Wij kijken natuurlijk ook kritisch naar wat men daar doet.
Als men bijvoorbeeld in Engeland een wat andere generatietijd aanhoudt voor het virus,
kom je automatisch uit op andere reproductiegetallen, domweg vanwege de tijd, een
simpele aritmie. Dus daar houden wij natuurlijk rekening mee. Het is niet zo dat we
een stuk openslaan en de getallen overschrijven en in onze modellen stoppen. Er wordt
natuurlijk gekeken wat er precies gebeurt. U heeft gelijk dat de modellering van Engeland
anders werkt. Dat komt doordat ze bepaalde waarden anders aannemen. Dat betekent dus
ook, voor de duidelijkheid, dat als daar een R-waarde uitkomt, je die R-waarde niet
direct een-op-een op de Nederlandse situatie kan leggen. Die is anders in Nederland
en daar houden wij rekening mee. En voor de duidelijkheid: de persoon die ik gebeld
heb, was in dit geval niet Neil Ferguson. Dus als u dat geruststelt, dan ... «Ook
niet» hoor ik nu; oké.
De voorzitter:
Goed, dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van Esch namens de Partij
voor de Dieren. Gaat uw gang.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Ik vind het zorgelijk dat het percentage mensen dat besmet wordt
in een werksituatie omhoog is gegaan de afgelopen week. Ik zie dat dat naar 16% is
gegaan. In het OMT-advies zie ik aangegeven dat 20% van de mensen die thuis kunnen
werken, toch nog steeds naar kantoor gaat. Ik vind dat best een hoog percentage. U
geeft aan dat daar allerlei redenen voor zijn, maar ik vind 20% echt best wel veel.
U geeft aan dat er mogelijkheden zijn om het thuiswerken te stimuleren en daarop te
handhaven. Maar in het OMT-advies hier worden daar eigenlijk geen opties voor gegeven.
Ik ben er nieuwsgierig naar of die opties wel besproken zijn. In Duitsland bijvoorbeeld
is de werkgever verplicht om mensen een thuiswerksituatie te geven, indien dat mogelijk
is, uiteraard. We kunnen ook denken aan het afschaffen van de plicht dat je als werknemer
naar kantoor zou moeten. Ik mis nog de mogelijkheden om die werksituatie aan te pakken.
Want daar zien we toch echt een stijging.
De heer Van Dissel:
Terecht punt. Ik kan het alleen maar onderstrepen. Ons advies is: werk thuis. Het
is aan het beleid om na te gaan wat voor afspraken daarover kunnen worden gemaakt
met werkgevers, werknemers en ga zo verder. Het is niet aan het OMT om dat nou tot
in die details te moeten uitwerken. Wij zouden het aanmoedigen als dat percentage
van 75%, 80% naar 95% kan. Daar heeft u zonder meer gelijk in.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Van Esch.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik ga daar nog even op door. De vergaande maatregel van zo'n avondklok wordt wel vanuit
het OMT geadviseerd. Dat is natuurlijk uiteindelijk ook een beleidsmaatregel. Ik vraag
me toch af: heeft u niet de opdracht gekregen om over werksituaties een advies uit
te brengen? Ik mis ze hier echt in. Natuurlijk, uiteindelijk is het het beleid dat
het kan uitvoeren, maar ik had het zelf bijzonder fijn gevonden om ook vanuit het
OMT-advies die werksituatie te kunnen aanpakken. U zegt dat een plicht of een verbod
– het daarin gaan sleutelen – misschien wel meer effect heeft dan nu dat dringende
advies.
De heer Van Dissel:
Ik zit toch een beetje te zoeken naar waar wij elkaar dan vinden. Voor de duidelijkheid,
wij zijn geen arbeidsspecialisten. Ik denk dat dat bijvoorbeeld via Sociale Zaken
zou kunnen lopen. Het ministerie moet dan nagaan of we daar al alles in doen. Ik denk
eerlijk gezegd dat er al een heleboel gebeurt, maar als je hoger of misschien wel
op 100% wilt komen, dan geeft dat denk ik winst. Dat is zonneklaar. Hoe je dat precies
doet, vind ik toch echt iets voor het tripartiete overleg tussen overheid, werkgevers
en werknemers. Zij moeten in de verschillende situaties uitkomst bieden en faciliteren
waar het kan.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kerstens namens de fractie van de Partij
van de Arbeid.
De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel. Bij de grafieken die we hebben gezien over de ontwikkeling van de Britse
variant, kun je aan de ene kant zeggen dat ze er schrikbarend uitzien, maar tegelijkertijd
zijn ze met heel veel onzekerheden omgeven. De heer Van Dissel heeft dat ook aangegeven.
Hij benadrukte een paar keer dat niet bekeken is wat het effect van het vaccineren
is. Is dat omdat dat nog eens een extra onzekerheid zou zijn die eigenlijk niks toevoegt?
Is dat omdat het tempo van vaccineren nog zo laag is dat het sowieso geen zoden aan
de dijk zet? Is het misschien zo dat we over een paar weken die vaccinaties wel terugzien
in de modellen die dan wellicht een wat helderder beeld geven?
De heer Van Dissel:
Ik denk zeker het laatste. Wij willen dat natuurlijk ook meenemen. We zijn er natuurlijk
wel afhankelijk van dat we ongeveer weten wanneer alles gezet wordt. Uiteindelijk
gaat het om de totale aantallen die bereikt worden. Tegelijkertijd gaat het ook om
de toename van het aantal personen dat de infectie heeft doorgemaakt en dus immuniteit
heeft. In de komende modellen zult u zien dat we dat soort dingen gaan introduceren.
De voorzitter:
Dank u wel. Afrondend, de heer Kerstens.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik stelde de vraag ook omdat toch ergens in mijn gedachten de vraag zat: wat als we
eerder waren begonnen met steviger en massaler vaccineren? Zou dat dan al geleid hebben
tot wat meer zicht op de ontwikkeling van die Britse variant?
De heer Van Dissel:
Nee, dat denk ik niet, domweg door het feit dat de snelheid van vaccineren nu toch
vooral gelimiteerd wordt door de mate van aanvoer en niet zozeer door het geven. Er
zijn misschien een of twee weken in het begin geweest, maar dat zou geen duidelijk
effect nu hebben. U heeft ook kunnen zien dat een aantal landen kiezen voor alternatieve
strategieën, zoals één keer vaccineren en onzekerheid over de tweede. Daar denkt de
Gezondheidsraad natuurlijk ook aan. Recente informatie uit Israël toont aan of suggereert
althans dat dat ook weer een onzekere strategie is om te volgen. Dat soort dingen
wordt natuurlijk nauwkeurig gevolgd. De vaccinatiestrategie ligt vooral bij de Gezondheidsraad.
Waar die eventueel de actuele bestrijding kruist, zal die ook bij ons liggen. Daar
wordt natuurlijk heel kritisch naar gekeken. In de persconferentie vanmiddag heeft
u daar ook iets over gehoord. In het voorraadbeheer kun je je al meer vrijheden veroorloven
als je dat heel goed opzet. Dat is er allemaal op gericht om zo snel mogelijk die
aantallen omhoog te krijgen. Maar je bent natuurlijk snel een kwartaal verder voordat
die aantallen zo substantieel zijn dat je effect gaat zien op het rondgaan van het
virus. Op het beschermen van kwetsbaren zou dat natuurlijk wat eerder kunnen zijn,
want daar richt de vaccinatie zich nu natuurlijk met name op.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Azarkan namens de fractie DENK.
De heer Azarkan (DENK):
Dank aan de heer Van Dissel voor zijn presentatie. We kregen geen lekkere boodschap
van het kabinet vandaag. De heer Van Dissel geeft ook aan dat hij zich realiseert
dat dit nogal binnenkomt bij mensen. Mensen zitten er mentaal doorheen. Het is echt
een hele stevige maatregel, die nog een beetje vrijheid verder inperkt. Mijn vraag
is de volgende. Is een daling van ongeveer 8% tot 13%, zoals voorspeld, nou ook te
realiseren met beter en sneller testen en een beter bron- en contactonderzoek?
De heer Van Dissel:
Eerlijk gezegd denk ik van niet. Testen heeft natuurlijk zin. U kunt daarover in de
brief het nodige lezen en we hebben dat eerder ook naar scholen toe vertaald. Daar
zijn bepaalde situaties waarin je meer kan testen. Er is natuurlijk veel gemodelleerd
en nagedacht over veel breedschaliger testen, en dan komt het er uiteindelijk toch
op neer dat een test verrichten alléén geen bestrijdingsmaatregel is. Als je vaststelt
dat iemand positief of negatief is en daar verder niks mee gebeurt, gaat dat op geen
enkele manier bijdragen. Helaas is het zo – dat zie je bij een heleboel preventieve
programma's – dat juist de risicogroepen, die er het meest van zouden kunnen profiteren,
bijvoorbeeld niet komen. Je kan het niet verplichten, dus je zal altijd een groep
hebben die niet meedoet. Dat zijn vaak risicogroepen voor wat je nou juist probeert
te bestrijden. Dan zou je dus door testen juist een zekere onveiligheid creëren, omdat
mensen na een test denken dat ze veilig zijn.
Het tweede belangrijke bij testen is dat je het frequent moet doen, omdat het eigenlijk
maar een hele korte periode van zekerheid biedt dat je niet besmettelijk bent. Daarom
passen we het bijvoorbeeld wel toe bij vliegreizen. Dat vindt u ook in het advies
terug. Maar die periode is eigenlijk zo kort dat als ik dat te snel zou vertalen naar
gedrag waarbij iemand de maatregelen een beetje laat varen omdat hij net te horen
heeft gekregen dat hij toch niet besmettelijk is, maar hij dat wel is – met name de
sneltesten zijn nooit 100% betrouwbaar – je dus juist gedrag krijgt met een R-waarde
van 2 of hoger bij iemand die misschien wel besmettelijk is. Dan kan het overallresultaat
weer zijn dat je de epidemie juist voedt. Dus veel testen ligt echt complex. Dat moet
echt op situaties zijn gefocust en afgestemd. Dat is ook wat wij zo veel mogelijk
proberen te bereiken. Maar het is echt de vraag of het ons nu helpt om dat heel breedschalig
te doen.
De voorzitter:
De heer Azarkan, afrondend.
De heer Azarkan (DENK):
We zien in landen waar die avondklok wordt ingevoerd dat dit inderdaad leidt tot een
daling van de R-waarde, maar dat het daarmee stoppen onmiddellijk weer leidt tot het
tegenovergestelde effect. De R gaat niet terug naar hetzelfde niveau, maar wel naar
een behoorlijk niveau. Nou ben ik zo bang dat we, als we dit doen, er heel moeilijk
mee zullen kunnen stoppen. Want als we stoppen weten we één ding, namelijk dat we
dat negatieve effect zullen zien. Hoe kijkt de heer Van Dissel aan tegen het argument
dat we dan langdurig in een avondkloksituatie zullen zitten?
De heer Van Dissel:
Daarvoor kun je kijken naar landen die het zo gedaan hebben. Dan kijk ik toch weer
naar Ierland, want eigenlijk waren we wel wat jaloers op hoe men het daar aanpakte.
Ierland voerde toen het een beetje begon te stijgen, meteen een aanpak uit met een
totaalpakket met een lockdown. Daar waren ze ook heel effectief in. Maar op het moment
dat iedereen het gehad had en de aantallen laag waren, kwam net de kerstperiode, met
de influx van Ieren uit Engeland. Dat maakte dat er zo'n geweldig makkelijk ontbrandbare
situatie ontstond. Je wilt dus straks bij het afschalen zo snel mogelijk perspectief
bieden wat betreft de maatregelen waar je de meeste schade van ziet. Ik denk dat dat
toch het onderwijs en de kinderdagopvang zijn, en het weer stoppen van de avondklok
zou ook hoog moeten staan. Dat perspectief wil je bieden op het moment dat je veel
lager zit. Dan blijft het natuurlijk wel zaak – dat geeft u al terecht aan – om een
aantal dingen voort te zetten waarvan je weet dat ze ook effect hebben, maar misschien
veel minder impact, om niet de situatie te krijgen, zoals bijvoorbeeld in Ierland,
dat het omhoog schiet. Dat is eigenlijk de opgave waar we straks voor staan, zo tegen
9 februari. Hopelijk zien we dan dat we verder dalen dan dat hele gekabbel dat we
nu hebben, dat zich gewoon onvoldoende vertaalt naar ziekenhuizen die weer veel meer
lucht krijgen. Dat hebben we echt nodig om een tweede golf op te vangen. We zullen
daarbij dan natuurlijk de meest effectieve maatregelen proberen te continueren gedurende
enige tijd – hopelijk zijn dat niet de meest ingrijpende – om daar toch vat op te
houden tot vaccinatie en misschien de betere temperatuur ons weer verder helpen.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Diertens, namens de fractie van D66. Gaat uw gang.
Mevrouw Diertens (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor deze toelichting, want die geeft echt heel waardevolle
informatie. Net als vorige week zien we dat de Britse variant echt reden is voor zorgen,
maar die avondklok heeft wel een enorme impact op het sociaal en geestelijk welzijn
van mensen. Daarom wil ik toch nog even doorvragen op die R-waarde. Ook in de OMT-brief
staat dat die R-waarde door de avondklok beïnvloed kan worden, met 8% tot 13%, maar
dat is niet exact weer te geven. Die 8% tot 13% heeft alleen betrekking op eerder
verschenen onderzoeken, dus tot nu toe. Welke belemmeringen zijn er in het vergelijken
van deze landen en heeft het ermee te maken dat veel onderzoeken gaan over overdag
binnenblijven, stay-at-homeoproepen en dergelijke? Die invloed hebben wij natuurlijk
nog niet gehad. In hoeverre kunt u daar nog een toelichting op geven?
De heer Van Dissel:
Ik kan u alleen maar zeggen dat u er natuurlijk gelijk in heeft dat het een complexe
analyse is. Dat vindt u ook terug bij het lezen van die stukken, denk ik, want daar
staat ook behoorlijk wat gemodelleer in. In de stukken is getracht om die verschillende
effecten zo goed mogelijk uit elkaar te halen. Daar zijn natuurlijk allerlei statistische
en modelleurstechnieken voor en die zijn daarin toegepast. Die maken dat onze modelleurs
zeggen: dit is een effect waarvan wij denken dat het inderdaad te behalen is. Dan
kom je op de percentages die we hebben aangegeven. Maar dat is altijd – dat kan niet
anders – met een slag om de arm, omdat die uiteindelijk in een andere cultuur, andere
context en ga zo maar door zijn toegepast in een heleboel landen. Je moet dus gaan
ontwarren, de spaghetti uit elkaar zien te halen, om te zien wat nou door het een
komt en wat door het ander. Dat is gewoon soms niet mogelijk of buitengewoon complex.
Dat betekent ook dat de onzekerheid daar ook in aanwezig is. Als we kijken naar waar
de meeste infecties spelen en in wat voor situaties – want dat voeg je er dan aan
toe – kom je tot de analyse die we in de brief schrijven. Ik denk niet dat we daar
verder veel aan kunnen toevoegen, anders dan ook u verwijzen naar de literatuur die
we daarvoor hebben gebruikt. Die maakt duidelijk hoe ingewikkeld dat proces van ontwarren
natuurlijk is.
De voorzitter:
Dank u wel. Afrondend, mevrouw Diertens.
Mevrouw Diertens (D66):
Als we het dan hebben over de avondklok, waar we behoorlijk tegen aanhikken, zien
we een enorm effect op mensen dat ook heel veel negatieve kanten kent. Wat is dan
het effect van de avondklok als we deze om 22.00 uur in laten gaan? Er zijn landen,
zoals Duitsland, waar nachtklokken zijn in deelstaten, dus die daarin variëren. Kunt
u daar iets mee over vertellen?
De heer Van Dissel:
Het is gewoon – misschien herhaal ik mezelf nu – erg complex om daar echt iets zinnigs
over te zeggen voor de Nederlandse situatie. In zijn algemeenheid probeer je natuurlijk
rekening te houden met verschillende factoren. Een factor is bijvoorbeeld dat er personen
zijn die 's avonds nog naar een leverancier moeten of naar de Albert Heijn of Jumbo
of wat dan ook. Je hebt groepen die 's avonds nog willen sporten. We hebben ons met
name op de jongeren gericht. We willen die mogelijkheid blijven geven. Dan moet je
toch op een gegeven moment een arbitrair startpunt kiezen voor zo'n klok, dat natuurlijk
ook weer niet zo ver naar achteren ligt dat er eigenlijk überhaupt niemand meer op
straat is en je alleen te maken krijgt met uitzonderingen. Het OMT heeft daarover
gedelibereerd en heeft gezegd: tussen 20.00 uur en 21.00 uur lijkt ons een redelijke
startperiode. Daarbij maak je het voor mensen ook niet onmogelijk om hun levensmiddelen
nog te krijgen en kan je ze hopelijk ook nog laten sporten buiten. Dan wordt dat de
startperiode. Kijk naar andere landen. Frankrijk had het om 20.00 uur, maar heeft
het juist naar voren gehaald, omdat het daar wat meer effect van verwacht. Maar het
heeft natuurlijk veel meer impact als je vanaf 18.00 uur niet meer naar buiten mag.
Dit is de gekozen grootste gemene deler van wat er tot nu toe gedaan is.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van der Staaij namens de fractie
van de SGP. Gaat uw gang.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de heer Van Dissel. Ook mijn vragen gaan over het
pièce de résistance, de avondklok, waartegen wij ons ook steeds heel erg kritisch
en afwijzend hebben opgesteld. Dat zit ’m een beetje in de vraag naar de effecten
op het mentale welbevinden van mensen bij het voortduren van de maatregelen die er
al zijn. Mijn vraag voor onze weging is: welk inzicht is er nu wat betreft de gevolgen
van de bestaande maatregelen en het voortduren daarvan op het mentale welbevinden?
Is daar meer inzicht in?
De heer Van Dissel:
Ja, dat wordt onder andere gemonitord door de gedragsunit. Dan moet ik u toch aanraden
om die misschien een keer uit te nodigen om dat toe te lichten, want dat is niet echt
het gebied waar wij dagelijks mee bezig zijn. Ik weet wel dat ze contact hebben gehad
over het invoeren van zo'n avondklok en de gevolgen daarvan. Daar kunt u straks of
morgen dan ook nog naar vragen. Maar het is geen expertisegebied waarin ik mij heel
vrij voel om te freewheelen; dat moet ik volgens mij niet doen. Maar het klopt dat
er aandacht voor is. Dat is informatie die relevant is. Die wordt door het beleid
gebruikt om maatregelen, uitzonderingen en dergelijke te kiezen. Misschien is het
dus iets voor een aparte briefing.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dank. Ik heb nog een vraag, over de feitelijke ontwikkelingen rond de Engelse mutant.
Het viel op dat er in Bergschenhoek een uitbraak was die als eerste in het nieuws
kwam. Dat is best al een flink aantal weken geleden. Ondanks het feit dat er toen
tientallen besmettingen zijn geweest met die Engelse mutant, zien we dat in die gemeente
geen heel groot aantal stijgingen terug te vinden is. De situatie lijkt juist aardig
onder controle. Hoe moet ik dat zien? Hoe moeten we dat duiden?
De heer Van Dissel:
Dat is precies iets waar het vervolgonderzoek zich nu op richt. We hebben het systeem
van het risicogericht grootschalig testen. We wilden dat op een aantal plekken in
Nederland inzetten. We begrijpen niet goed waarom er zo veel circulatie was. Dat richt
zich nu precies op dit gebied. Als we daar de uitkomsten van hebben – we hopen dat
mee te kunnen nemen in de beoordelingen voor versoepelingen na 9 februari – kan ik
daar misschien meer op zeggen. Dat grootschalig onderzoek richt zich namelijk juist
op de vraag in hoeverre de haard die we daar gevonden hebben rond de school zich verder
verspreidt en ook nog andere groepen in de samenleving betrof. Dat onderzoek loopt
momenteel. Dat loopt heel erg goed. Er wordt veel opvolging gegeven aan de oproep
om mee te doen, zo heb ik gehoord. Het is er juist op gericht om hier inzicht in te
krijgen.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer Van Otterloo namens de fractie van
50PLUS. Gaat uw gang.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de heer Van Dissel. Iedereen heeft het over de avondklok,
maar in de brief wordt ook nog een quarantaineplicht geïntroduceerd. Waar ik zo benieuwd
naar ben, is het volgende. Veel mensen denken: wij moeten allemaal lijden onder een
avondklok omdat er een aantal mensen zijn die wel besmet zijn en niet in quarantaine
gaan op het moment dat ze hebben begrepen dat ze positief getest zijn. U heeft het
model aangegeven over de avondklok. De vraag is of er ook iets soortgelijks is wat
betreft verplicht thuiswerken en in quarantaine blijven. Wij zijn er natuurlijk echt
op gericht om iedereen te overtuigen thuis te blijven en niet weg te gaan als die
besmet is, maar de vraag is waar de grenzen van de overtuiging liggen.
De heer Van Dissel:
Dat vind ik een hele interessante vraag, maar ik vraag me af of u die aan mij moet
stellen. Het advies zou zijn – dat is tenslotte waar wij ons mee bezighouden – dat
iemand die positief test zonder meer in quarantaine gaat. U noemde een quarantaineplicht
of -verplichting, maar dat speelt met name in het kader van die reisbeperkingen, waarbij
het erom ging of wij een inreisverbod, het helemaal tot nul terugbrengen, nodig vonden
of dat daarvoor toch nog een soort technisch alternatief is. Over dat technische alternatief
hebben we gezegd: als iemand voor vertrek een negatieve PCR heeft, bij vertrek een
negatieve antigensneltest, na binnenkomst vijf dagen in quarantaine gaat – maar dan
moeten we wel zeker weten dat hij dat doet – en dan weer een moleculaire test doet
op dag vijf, dan zijn we overtuigd dat hij bijvoorbeeld niet zo'n Braziliaanse variant
mee naar binnen neemt. Maar als je de twee testen doet, maar dat laatste deel niet
zeker stelt, dan gaat het niet goed, en dan zou je voor zo'n inreisverbod kiezen.
We probeerden daarmee aan te geven welke condities wij wilden scheppen om wat ons
betreft voldoende zeker te zijn dat het eigenlijk net zo goed is als een inreisverbod.
Daar komt deze opmerking vandaan. Maar verder zijn we er natuurlijk voor dat iedereen
zo veel mogelijk opvolging geeft aan wat er geadviseerd wordt. Er kunnen soms overigens
heel valide redenen zijn om dat niet te kunnen. Dat wil ik toch ook wel benadrukken.
Mensen moeten immers levensmiddelen halen en de hond uitlaten. Dat kan gewoon niet
anders, maar daar zijn ook al de nodige provisies voor. Zo kan er bijvoorbeeld via
het Rode Kruis om allerlei hulp worden gevraagd. Daarmee hoop je natuurlijk de overgrote
meerderheid zover te krijgen dat die daar ook opvolging aan geeft. Ik ben er ook van
overtuigd dat de overgrote meerderheid dat ook doet.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Van Otterloo.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik wil de heer Van Dissel niet uitnodigen om politieke uitspraken te doen. Mijn vraag
was dan ook juist of er soortgelijke modellen zijn die dat laten zien.
Mijn tweede vraag. Als we kijken naar het Verenigd Koninkrijk, dan zien we inderdaad
een wat harde lockdown, een bubbel waar je dan nog wel een of twee mensen in mag ontvangen.
Tegelijkertijd zien we dat in het Verenigd Koninkrijk al miljoenen mensen gevaccineerd
zijn. Maar ik begrijp dus dat men in het Verenigd Koninkrijk nog niet precies weet
of die scherpe daling het effect is van die vaccinatie.
De heer Van Dissel:
Nee, dat moet zeker nog blijken. Maar als je rekensommen uitvoert met betrekking tot
het totale aantal dat nu gevaccineerd is, ook in Engeland, en het aantal dat de ziekte
heeft gehad, dan kom je nog altijd ver onder het theoretische niveau dat je moet bereiken
om de infectie te bestrijden. Wij denken dus dat wat u suggereert of althans oproept,
een belangrijke rol speelt bij het feit dat het nu daalt, maar dat die rol nog beperkt
is.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot geef ik graag het woord aan mevrouw Kröger namens de fractie
van GroenLinks. Gaat uw gang.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik heb twee vragen, om te beginnen over de avondklok.
Dat is natuurlijk een hele heftige maatregel. Mijn vraag is eigenlijk: is het op basis
van de modellen de verwachting dat we op code zwart afstevenen als we de avondklok
nu niet invoeren?
De heer Van Dissel:
Dan doelt u op de grafieken die ik heb laten zien van de doorrekening op bijvoorbeeld
de ic-bezetting in de periode van mei tot juni, want daar hebben we het dan over.
Eerlijk gezegd ben ik er niet helemaal mee bekend wanneer de code zwart precies ingaat,
maar wat u in ieder geval ziet is dat de mediaan van de voorspelling dan, dacht ik,
zo tegen de 1.200 aan komt. In die zin is het dus in ieder geval een stuk hoger dan
in de tweede golf. U zou moeten nagaan of dat al of niet code zwart betekent. Ik wil
wel benadrukken dat die hele interval van onzekerheid natuurlijk nog meer speelt naarmate
je verder weg komt. De zekerheid dat we daar komen of dat toch uiteindelijk via vaccinaties ...
Want tegen juli hebben we natuurlijk wel al een belangrijk deel gevaccineerd, ook
in Nederland. We proberen dan zeker ook personen te vaccineren die momenteel vooral
ook naar ziekenhuizen gaan. Dat zou daar natuurlijk al een belangrijk effect op kunnen
hebben, maar daar zitten een heleboel onzekerheden in. Vandaar ons advies: probeer
de situatie nu in ieder geval zo goed mogelijk te stellen als maar kan, ook met het
oog op het feit dat je al in februari perspectief wil bieden. Als het dan te veel
voortkabbelt en als de Engelse mutant het dan al overneemt, dan is de mogelijkheid
om perspectief te bieden immers ook geringer.
Het is dus eigenlijk vanwege een complex van redenen waarom wij zeggen: we zijn nu
al streng en nu enige tijd wat strenger om zo laag mogelijk te komen, in ieder geval
wat het klassieke virus betreft. Daardoor creëren we voor onszelf de ruimte om perspectief
te bieden voor scholen, kinderdagverblijven en natuurlijk ook op het weer kunnen stoppen
met de avondklok, terwijl we dan toch zo laag zitten dat we met het vaccineren en
het seizoenseffect juist die belasting van de zorg misschien gaan voorkomen.
De voorzitter:
Dank u wel. Afrondend, mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De avondklok is natuurlijk een zeer rigoureus en heel zwaar middel. Er wordt ook gesproken
over een soort stay-at-homemaatregel. Er is natuurlijk ook de variant dat elk huishouden
alleen contact heeft met één persoon of één ander huishouden. Dan wordt de sociale
bubbel dus eigenlijk beperkt tot één uitgekozene. Wat is daarvan te zeggen qua effect
op de R, als je dat vergelijkt met de 8% tot 13% van de avondklok?
De heer Van Dissel:
Ik ken eerlijk gezegd geen studies waarin dat een-op-een vergeleken wordt. Dat weet
ik dus domweg niet, maar op zich heeft u gelijk: uiteindelijk gaat het om het aantal
contacten, hoelang die contacten duren en wat de intensiteit van de contacten is.
Bijvoorbeeld: hoe dicht kom je bij iemand? Aan al die parameters kan je sleutelen.
We sleutelen nu in ieder geval aan aantallen, want dat is natuurlijk een hele sterke.
Als er geen contact is, kan er ook geen virus worden overgedragen. Met de mogelijkheid
van bubbels, mits die werken – die moeten natuurlijk wel werken; dat weten we momenteel
niet, zeker voor de Nederlandse setting – vergroot je het primaire huishouden eigenlijk
gewoon tot de hele bubbel. Op die manier bereik je dat, als er een infectie is, die
infectie binnen die bubbel plaatsvindt, maar in ieder geval niet daarbuiten. De logica
is daar dus zeker, maar we weten domweg niet wat het exacte effect op Nederland zal
zijn. We kunnen dat niet uit de literatuur halen om ook daar heel makkelijk een getal
aan te kunnen koppelen, zoals we wel een getal kunnen koppelen aan de avondklok. Dat
was toch uw vraag?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Er is dus geen studie naar dit soort sociale bubbels?
De heer Van Dissel:
Nee, er is op dit moment – bij mijn weten, hoor – geen rechtstreekse vergelijking
die dat antwoord geeft ten opzichte van de avondklok.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Sorry, voorzitter, even ter verduidelijking: mijn vraag ging niet zozeer om een vergelijking
met de avondklok. Mijn vraag was wat het instellen van een sociale bubbel zou doen
met de R.
De heer Van Dissel:
Dat kan je theoretisch berekenen. Misschien kan je het zelfs tot een bepaalde hoogte
modelleren, maar daar ken ik geen studies van. Nee.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zou u heel graag de gelegenheid willen geven om nog meer vragen te
stellen, maar we zitten met de planning van deze zaal, waar andere mensen straks gebruik
van willen maken.
Wij zijn hiermee aan het einde van deze technische briefing gekomen. Ik wil de heer
Van Dissel voor de 25ste keer hartelijk dankzeggen voor zijn komst naar de Kamer.
Ik dank uiteraard de Kamerleden voor de belangstelling en de gestelde vragen. Ik dank
de mensen thuis die deze briefing gevolgd hebben. U heeft begrepen dat morgenochtend
om 10.15 uur het plenaire debat plaatsvindt over de ontwikkeling van het coronavirus.
Ik dank onze ondersteuning voor de begeleiding, waardoor wij hier mochten vergaderen.
Daarmee sluit ik deze vergadering. Hartelijk dank.
Sluiting 16.34 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
W.J.H. Lodders, voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport -
Mede ondertekenaar
H.J. Post, griffier