Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 8 december 2020, over internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemerschap (IMVO)

35 495 Initiatiefnota van de leden Voordewind, Alkaya, Van den Hul en Van Ojik over Tegen
slavernij en uitbuiting – een wettelijke ondergrens voor verantwoord ondernemen

Nr. 361 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 29 december 2020

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft
op 8 december 2020 overleg gevoerd met mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel
en Ontwikkelingssamenwerking, over:

− de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
16 oktober 2020 inzake nota «Van voorlichten tot verplichten: een nieuwe impuls voor
internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemerschap» (Kamerstuk
26 485, nr. 337);

− de initiatiefnota van de leden Voordewind, Alkaya, Van den Hul en Van Ojik «Tegen
slavernij en uitbuiting – een wettelijke ondergrens voor verantwoord ondernemen» (Kamerstuk
35 495, nr. 2);

− de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
10 juli 2020 inzake kabinetsreactie op SER-advies «Kansen pakken en risico's beheersen;
Over de samenhang tussen de SDG's en IMVO» (Kamerstuk
26 485, nr. 332);

− de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
10 juli 2020 inzake rapport evaluatie IMVO-convenanten (Kamerstuk
26 485, nr. 333);

− de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
14 september 2020 inzake reactie op het verzoek van het lid Kuzu, gedaan tijdens de
regeling van werkzaamheden van 1 september 2020, over Oeigoerse dwangarbeid (Kamerstuk
35 207, nr. 36);

− de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
1 december 2020 inzake kabinetsreactie op het National Baseline Assessment (NBA) «Bedrijfsleven
& Mensenrechten – Een onderzoek naar de stand van de implementatie van de United Nations
Guiding Principles on Business and Human Rights in Nederland» (Kamerstuk
33 826, nr. 36).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, De Roon

De griffier van de commissie, Van Toor

Voorzitter: Amhaouch

Griffier: Meijers

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Alkaya, Amhaouch, Bouali, Van den Hul,
Voordewind en Weverling,

en mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 17.07 uur.

De voorzitter:

Welkom bij dit notaoverleg Internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen.
Ook welkom aan de Minister, die wat vertraagd was, omdat de andere Minister blijkbaar
te laat in de plenaire vergadering was. Kan gebeuren. We hebben mevrouw Van den Hul
van de PvdA, die ook namens GroenLinks spreekt, want die is verhinderd. We hebben
de heer Bouali namens D66, de heer Alkaya namens de Socialistische Partij, de heer
Weverling namens de VVD en aan mijn rechterzijde de heer Voordewind van de ChristenUnie.
De spreektijd is zes minuten in eerste termijn voor de PVV, het CDA, D66, GroenLinks,
de SP, de PvdA – de PVV is niet aanwezig – en vier minuten voor de ChristenUnie.

Ik wil met jullie afspreken, als jullie het goed vinden, drie interrupties in de eerste
termijn. We kijken hoever we daarmee gaan komen. We zullen na de eerste termijn een
schorsing doen. Er was net een beetje geroezemoes, want er is ook de persconferentie
om 19.00 uur. We kijken of we daar tien minuten van mee kunnen pikken. Dat hangt ervan
af hoe dit dadelijk gaat lopen. Als dat pragmatisch ingepast kan worden, gaan we dat
doen, en anders moeten we dat helaas voorbij laten gaan, maar dat zien we dadelijk.
Ik geef het woord aan mevrouw Van den Hul namens de Partij van de Arbeid en namens
GroenLinks.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Pruiken van afgeschoren mensenhaar van Oeigoerse gevangenen
die bij binnenkomst van de strafkampen gedwongen werden hun hoofd kaal te scheren.
Katoen geproduceerd door dwangarbeid. Kleding gemaakt in onveilige fabrieken. Palmolie
gemaakt door vrouwen die stelselmatig te maken hebben met discriminatie, seksueel
geweld en landonteigening. Zomaar wat voorbeelden van producten die ook in Nederland
nog steeds te koop zijn, en zo kan ik nog wel even doorgaan.

Alle inspanningen ten spijt, de trieste constatering vandaag is dat van maatschappelijk
verantwoord ondernemen in de praktijk nog veel te weinig terechtkomt en dat de meest
gemarginaliseerden, zoals vrouwen, kinderen, mensen in armoede en etnische of religieuze
minderheden daar dagelijks slachtoffer van worden. En een minstens zo trieste constatering
is dat er tijdens deze kabinetsperiode geen verandering in gaat komen.

Zojuist werd een motie aangenomen van GroenLinks, PvdA, SP, ChristenUnie en SGP, die
verzoekt om bedrijven aan te sporen te vertrekken uit Xinjiang en zo nodig uit China.
Wij kijken uit naar de brief van de Minister over de uitvoering hiervan. De Minister
erkent weliswaar de misstanden, zo bleek ook weer uit de beantwoording van mijn Kamervragen
over misstanden in Guatemala, naar aanleiding van onderzoek van ActionAid, maar wijst
bij vragen over toezicht of naleving van OESO-richtlijnen keer op keer niet naar zichzelf
maar naar het bedrijfsleven.

Sterker nog, de Minister is positief gestemd dat bedrijven zelf zoeken naar oplossingen,
zo lezen we. Ik ben bang dat ik dat optimisme niet deel, want uitgezonderd de prijzenswaardige
inzet van een klein groepje koplopers kunnen we niet anders dan concluderen dat het
allemaal veel en veel te langzaam gaat. Ik heb het al eerder gezegd: waar geen wil
is, is een wet. Daarom doen wij samen met ChristenUnie, GroenLinks en SP in onze initiatiefnota
voorstellen voor bindende afspraken over due diligence, zoals ook de SER bepleit.
Als het aan ons ligt doen we dat zowel in Nederland als in Europa; niet of-of, maar
en-en. We hebben niet de luxe om af te wachten tot Brussel het heeft geregeld, om
ondertussen kostbare tijd verloren te laten gaan om mens en milieu in onze ketens
te beschermen. Dat is wel het voorstel van deze Minister. Hoe reëel acht de Minister
het dat we op deze manier de 90%-doelstelling in 2023 gaan halen?

Duitsland en Finland kiezen er juist wel voor om nationale wetgeving te ontwikkelen,
als opstap naar Europese regelgeving. In Frankrijk bestaat mvo-wetgeving al sinds
2017. Waarom pakt de Minister die handschoen niet op? Al eerder kwamen wij met de
Wet zorgplicht kinderarbeid. De Minister geeft aan bouwstenen voor die wet verder
te willen uitwerken, maar zij wil pas eind volgend jaar de AMvB aan de Kamer voorleggen.
Waarom duurt het zo lang?

Bij de convenanten is voor mij de grote vraag wat de Minister daarmee wil, want de
ondersteuning en de rol van de Minister blijven vooralsnog onduidelijk, terwijl er
in verschillende rapporten op wordt gewezen dat de convenanten niet afgeschaald maar
juist versterkt moeten worden, met een sterkere positie voor vakbonden en maatschappelijke
organisaties, meer sturing, transparantie en scherpere monitoring door de overheid.

De heer Bouali (D66):

Ik wilde al eerder interrumperen, toen mijn collega Van den Hul van de Partij van
de Arbeid begon over de verschillende landen en wetgevingstrajecten. Ze noemde Duitsland,
maar volgens mij is Duitsland nog niet in een wetgevingstraject beland. Hoe kijkt
mevrouw Van den Hul daar tegenaan? Dat en-en snap ik. Ik snap ook dat je oplossingen
wil aandragen. Maar hoe zorg je ervoor dat je dadelijk niet een enorme lappendeken
hebt van allemaal landen die verschillende dingen gaan doen? De Fransen hebben due-diligencewetgeving,
zoals we weten. In Duitsland zijn ze er nog niet uit. In Zwitserland hebben ze zojuist
in een referendum tegen imvo gestemd. Hoe kijkt u daar tegenaan?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Daarom is het zo belangrijk om afspraken te maken op Europees niveau en op nationaal
niveau. Ik betoog dat we niet de luxe hebben om af te wachten totdat er Europees draagvlak
is voor die due-diligencewetgeving. We hebben gezien bij andere voorbeelden dat dat
nog wel even kan duren. Daarom pleit ik voor een en-en-aanpak.

De heer Bouali (D66):

U neemt dus voor lief dat we het niet voor elkaar krijgen op Europees niveau en dat
we dan een lappendeken aan regels hebben. Of zegt u dat Europees wel de voorkeur heeft;
laten we het Europees regelen, want dan hebben we al die landen bij elkaar? Dan hoeven
we niet een lappendeken aan nationale regels op te stellen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Nee, mijn voorkeur is heel duidelijk. Ik wil én nationale wetgeving én Europese wetgeving,
net als in het scenario dat in het SER-advies wordt bepleit; allebei. Een Europees
traject is hartstikke belangrijk voor dat level playing field. Daar spreken ook bedrijven
over. Daar kan ik me van alles bij voorstellen. Tegelijkertijd vind ik het ontzettend
belangrijk dat we daar niet op wachten en dat we nu al stappen zetten in Nederland
om die due- diligencewetgeving te borgen. We hebben eerder een kleine voorzet gedaan
door die Wet zorgplicht kinderarbeid, maar daarmee pak je niet het hele probleem.
Daarom pleiten wij, samen met de ChristenUnie, SP en GroenLinks, voor die due-diligencewetgeving,
ook op landelijk niveau. We hebben werkelijk de luxe niet om nog een dag langer te
wachten.

De heer Bouali (D66):

Mijn enige punt was: als je en-en doet, dan heb je dalijk én 27 nationale wetgevingen
én een Europese wetgeving. Dat is mijn enige zorg, maar misschien komt mevrouw Van
den Hul daar later nog op terug.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dat is een zorg die ik niet deel. Ik wil snel actie.

Ik ga door met mijn betoog. Kan de Minister toezeggen dat continuering en versterking
van de convenanten wordt geborgd? Een andere zorg die bij de convenantpartijen leeft
en die ook in het KIT-rapport wordt verwoord, betreft onvoldoende betrokkenheid van
sociale partners in productielanden. Verschillende vakbonden stellen daarom voor dat
de Nederlandse overheid ook de sectorale sociale dialoog ter plaatse helpt stimuleren,
bijvoorbeeld door de dialoog tussen brancheorganisaties, werknemersorganisaties en
ngo's toe te voegen als criterium voor de ondersteuning van imvo-convenanten. Hoe
kijkt de Minister naar dit voorstel?

Dan een thema dat ook al bij de begroting aan de orde kwam en dat vandaag niet mag
ontbreken: beleidscoherentie. Niet alleen binnen deze portefeuille moet imvo hoger
op de agenda, ook binnen andere departementen, zoals EZ en BZK. Ook het inkoopbeleid
moet OESO-proof, net als de steun aan bedrijven, zoals we al eerder bepleitten. Eerder
antwoordde de Minister op vragen dat bedrijven die gebruik willen maken van het financieringsinstrumentarium
van BuHa-OS de OESO-richtlijnen niet alleen moeten onderschrijven, maar ook naleven.
Kan de Minister bevestigen dat onderschrijving en naleving van die richtlijnen geldt
als voorwaarde voor iedere vorm van subsidie voor deelname aan handelsmissies en inkoopbeleid
van de overheid, of dit nu ODA of non-ODA betreft?

Wat betreft duurzaam inkopen door het Rijk is er nog een wereld te winnen. Volgens
de IOB worden de internationale sociale voorwaarden (ISV) slechts bij 2,5% van de
totale aanbestedingswaarde van de overheid gebruikt. Al eerder diende ik hierover
een motie in. De Minister gaf toen aan hierover in gesprek te zijn met haar collega
op BZK. Ik hoor graag wat de stand van zaken is. Hoe wordt imvo rijksbreed vormgegeven?
Welke verantwoordelijkheid neemt de Minister zelf als SDG-coördinerend bewindspersoon?
Neemt de Minister gender ook mee in haar beleidskader voor rijksbrede imvo-inzet?
Waarom genderimpact niet standaard toepassen als wegingscriterium?

Dan het imvo-loket dat de Minister wil oprichten. Om ook in het Zuiden effect te hebben
is het van belang dat arbeids- en vakbondsrechten een centrale plek krijgen bij de
ondersteuning en informatie die dit punt gaat bieden. Ook de SER wijst in zijn imvo-advies
op het belang van vrijheid van vakvereniging en collectieve onderhandeling. Krijgen
die twee rechten een centrale plek bij het steunpunt en worden zij benoemd als prioriteit?

Tot slot, een leefbaar loon, vaak door bedrijven weggewimpeld als niet realistische
luchtfietserij, gevolgd door een heleboel ja, maars. Ja, maar hoe bereken je dat dan?
Ja, maar ze hebben nu toch werk? Ja, maar, ja, maar. Allemaal waar misschien, maar
het is niet genoeg. Een rekenvoorbeeld. Onlangs kreeg de nieuwe CEO van Douwe Egberts
een tekenbonus van tussen 10 en 30 miljoen in aandelen. Dat is dus ongeveer de helft
van wat het bedrijf jaarlijks zegt te investeren in verantwoorde inkoop.

Veel koffieboeren verdienen geen leefbaar inkomen. Met één cent extra zou een espresso
met Colombiaanse bonen armoedevrij zijn. Met vier cent extra betalen we de echte prijs;
genoeg om alle sociale en milieukosten te compenseren. Maar dat gebeurt niet. Die
bonus gaat niet naar de boeren maar naar de boardrooms, net als supermarkten nog steeds
onvoldoende doen om hun verantwoordelijkheid te nemen om uitbuiting in hun ketens
te voorkomen en producenten een eerlijk aandeel te betalen. Kortom, mensen zijn nog
steeds de marge, en dat moet stoppen.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van den Hul. Ruim binnen de tijd. Dan geef ik het woord aan de heer
Bouali van D66.

De heer Bouali (D66):

Dank u wel, voorzitter, en ook van mijn kant dank aan de initiatiefnemers voor hun
nota. Voor mijn partij is internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen altijd
een belangrijk onderwerp geweest. We zien imvo ook een steeds centraler thema worden
als we spreken over handel. Niet alleen in Nederland gelukkig. Zo was er onlangs bijvoorbeeld
in Zwitserland een referendum over imvo. We spraken vorige week zelf al over ontbossing
in een ander notaoverleg, maar ook bij de begroting. Bij Buitenlandse Handel staat
nu, naast het verdienvermogen van Nederland, ook het aanpakken van misstanden in handelsketens
steeds meer centraal. Beide zeer belangrijk voor een groot handelsland als Nederland,
want we moeten ons realiseren hoeveel producten die we consumeren of gebruiken, uit
het buitenland komen en welke impact dit heeft. Zo heb ik al vaker gesproken over
het kopje koffie van de Colombiaanse boer – mijn collega Van den Hul had het er net
ook over – tot de Utrechtse Douwe Egberts. Maar ook een T-shirt vrij van kinderarbeid
of een televisie geproduceerd zonder dat het milieu daaronder moet leiden, hoort bij
imvo. De coronacrisis legt nog eens bloot hoe afhankelijk landen van elkaar zijn.
We zagen bijvoorbeeld door de economische onzekerheid in Nederland dat er op grote
schaal orders werden geannuleerd in Bangladesh, waardoor bedrijven en werknemers in
de knel kwamen.

De IMVO-convenanten zijn inmiddels geëvalueerd. Hoewel ze in sommige verbanden vooruitgang
hebben geboekt, blijkt meer nodig te zijn. Wat mij persoonlijk betreft, vind ik het
toch teleurstellend te zien dat weinig bedrijven imvo-beleid uiteindelijk echt hebben
opgenomen. Uiteindelijk zijn het de bedrijven die we echt nodig hebben om deze klus
te klaren. We moeten niet stoppen met de IMVO-convenanten. Zo hebben ook CNV, FNV,
VNO-NCW en MKB Nederland bepleit. Is de Minister het eens dat we het kind niet met
het badwater weg moeten gooien en in ieder geval met de IMVO-convenanten door moeten
gaan? Graag een reactie. Het is duidelijk dat we verder moeten kijken hoe we onze
toeleveringsketens verduurzamen en maatschappelijk verantwoord inrichten.

Voorzitter. We zien dat andere landen aan de slag gaan met imvo. In Frankrijk is er
nu due-diligencewetgeving en in Duitsland zijn hier discussies over. Er dreigt wel
versnippering te ontstaan, waardoor we een lappendeken krijgen aan wetgeving en maatregelen
die niet op elkaar aansluiten. Bedrijven die in verschillende Europese landen opereren,
moeten voldoen aan verschillende eisen. Ook de initiatiefnemers schrijven dat Europese
regelgeving op dit onderwerp eigenlijk de ideale situatie is. Daarnaast geeft de SER
aan dat een beleidsmix op Europees niveau de grootste impact heeft op de keten. Dat
is waar het D66 uiteindelijk ook om gaat. We willen niet een papiermolen creëren.
We willen dat de omstandigheden op de grond voor vrouwen, mannen, kinderen, natuur,
dier en klimaat beter en veiliger worden. D66 is daarom blij om te zien dat er nu
serieus werk wordt gemaakt van imvo-beleid op Europees niveau.

Het is belangrijk dat het momentum behouden blijft. Kan de Minister in het voorjaar
van 2021 de Kamer informeren over de ontwikkelingen in de Europese Unie? Wat doet
Commissaris Reynders precies? Zo weten we op tijd of er voldoende vooruitgang wordt
gemaakt. Daarop aansluitend: ik schetste net het gevaar van de lappendeken. Hoe kijken
de initiatiefnemers aan tegen het risico dat dadelijk alle lidstaten afzonderlijk
wetgeving gaan maken en er daarbovenop nog eens een EU-traject komt? Wat mij betreft
zetten we in op EU-maatregelen en werken we tegelijkertijd aan een mix van nationale
maatregelen voor het geval dat de Europese resultaten te lang uitblijven.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Alkaya, de heer Voordewind en mevrouw Van den Hul.

De heer Alkaya (SP):

Een vraag aan D66. Zit er wat D66 betreft ook een einddatum aan waarop, als de Europese
Unie niet tot een richtlijn of een verordening komt, de lidstaten zelf actie moeten
ondernemen?

De heer Bouali (D66):

Een goede vraag. Ik heb de laatste tijd veel contact gehad met Brussel en met de OESO.
Dat weet de heer Alkaya. We zijn daar samen op bezoek geweest. Wat mij betreft moet
er in de zomer van 2021 toch echt wel duidelijk zicht zijn op EU-wetgeving in een
vergevorderd stadium. Als dat niet het geval is, mogen we wat mij betreft gaan werken
aan nationale maatregelen.

De voorzitter:

De heer Alkaya, nog een interruptie.

De heer Alkaya (SP):

Dat is helder. Dat moeten we noteren, denk ik. Wat belangrijk is: als we pas in de
zomer van 2021 beginnen, zijn we natuurlijk weer een paar jaar verder voordat zo'n
wet ingevoerd en daadwerkelijk geïmplementeerd is. De Minister geeft aan dat er al
voorwerk gedaan moet worden. Zullen we dan vandaag wel aan het kabinet vragen dat
het voorwerk heel concreet is, in de vorm van misschien een conceptwet die al ter
consultatie online geplaatst kan worden? Dan kunnen we er al over nadenken. Dan kunnen
ook maatschappelijke organisaties erover nadenken. Als de Europese Unie er dan inderdaad
te lang over doet, kunnen we in 2021 snel stappen maken. Anders zijn we zo weer een
jaar verder.

De heer Bouali (D66):

We hebben er lang over zitten nadenken. Ikzelf heb heel lang zitten kijken hoe we
dit het beste kunnen aanvaren. Op zich ben ik er wel een voorstander van om bouwstenen
klaar te zetten. Dan hebben we in ieder geval dingen klaar staan. Waar bij mij de
twijfel zit, waar ik moeite mee heb, is het volgende. Als we dadelijk allemaal die
verschillende wetten en regels hebben in de Europese Unie en ieder land zijn eigen
gang gaat, dan komen we echt wel aan die lappendeken. Ik probeer daarvoor een oplossing
te vinden. Dat is ook een vraag van mij aan u allen, die de initiatiefnota hebben
geschreven. Hoe kijkt u daar tegenaan? Ziet u daar geen risico? Maar wat mij betreft
kunnen we inderdaad wel alvast aan bouwstenen gaan werken, zodat we, als het straks
zo ver is en de Europese Unie er nog niet uit is, wel aan de slag kunnen in Nederland.

De voorzitter:

De heer Alkaya, derde interruptie.

De heer Alkaya (SP):

Dan tot slot. Ik vroeg specifiek om een conceptwet die ter consultatie gepubliceerd
zou moeten worden. Bouwstenen vind ik goed, maar als Tweede Kamer hebben wij daar
geen weet van. Ik kan me voorstellen dat het kabinet daar achter de schermen mee bezig
is. Dat is goed. Alleen, ik wil er als volksvertegenwoordiger over kunnen nadenken.
Ik kan me voorstellen dat bedrijven erover willen nadenken, dat maatschappelijke organisaties
er ook over willen nadenken. Dus een stapje verder dan bouwstenen, namelijk een conceptwet
die ter consultatie online wordt geplaatst. Is de heer Bouali het met mij eens dat
dat ook nog prima zou kunnen voor zomer 2021? In mijn eigen tekst zal ik ingaan op
hoe ik zelf aankijk tegen het Europese traject en dergelijke.

De heer Bouali (D66):

Dan aarzel ik toch. Ik ben wat voorzichtiger dan u. Laten we eerst volop inzetten
op dat Europese Unietraject en Commissaris Reynders blijven aanmoedigen om dit zo
snel mogelijk op te pakken. De signalen zijn positief, maar we horen dadelijk misschien
van de Minister ook de inschatting van het kabinet. Wat conceptwetgeving betreft:
ik ben echt een beetje bang dat we straks te veel wetten hebben van allemaal verschillende
EU-lidstaten. Dus wat mij betreft kan die stap wat later genomen worden, als we zien
dat het op Europees niveau niet werkt.

De voorzitter:

De heer Voordewind en dan mevrouw Van den Hul.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb even uw eigen verkiezingsprogramma erbij gepakt. Dat spreekt ook over wetgeving
als bedrijven zich niet houden aan de OESO-richtlijnen. Dat wordt weliswaar ook verweven
met Europa, maar u spreekt ook bedrijven aan. Als ze niet meewerken, wilt u het afdwingen
via wetgeving. U zegt: we wachten de bouwstenennotitie af; dan hebben we iets. Maar
dat kan natuurlijk een tijd duren. De Minister zelf heeft in eerdere debatten gezegd,
afgelopen zomer nog, dat het nog wel een tijdje gaat duren, omdat die molens niet
zo snel draaien. Dus waarom doet u niet met ons mee? Laten we de bouwstenen gaan maken
via een initiatiefwet.

De heer Bouali (D66):

Het doet mij altijd plezier dat de heer Voordewind ons verkiezingsprogramma leest.
Ik heb het voor de zekerheid ook maar even uitgeprint, want ik vermoedde al dat hij
daarmee zou komen. Het klopt inderdaad dat wij het graag op Europees niveau willen
regelen. Daar waar bedrijven in gebreke blijven, volgt dan wetgeving. Ik heb net ook
een vraag gesteld aan de initiatiefnemers. Daar zit een serieuze gedachte achter.
Want volgens mij verschillen wij met de initiatiefnemers niet ten aanzien van wat
we willen bereiken op het gebied van imvo. Ik heb al eerder aangegeven dat we wat
mij betreft nu vol inzetten op het Europese Unietraject, want daar beginnen de radars
te draaien en dat ziet er goed uit. Maar ik ben er ook niet zeker van of gerust op.
In dat geval vindt u ons wel aan uw zijde. Als het te lang duurt of niet de goede
kant op gaat, willen we inderdaad wel nationale wetgeving.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Maar dat kan natuurlijk nog wel een tijdje duren, want Eurocommissaris Reynders is
nog maar bezig met een internetconsultatie, of een consultatie via verschillende lidstaten,
dus we moeten nog maar zien of er in het najaar een eerste gedachtegang ligt. Wij
gaan – of tenminste: ik ga – het niet meer meemaken. Als u dan niet met de initiatiefwetgeving
meegaat, bent u dan wel bereid om met ons aan de Minister te vragen om nog voordat
deze kabinetsperiode is afgelopen precies aan te geven welke bouwstenen in zo'n Europese
richtlijn of wetgeving moeten liggen?

De heer Bouali (D66):

Allereerst hoop ik dat de heer Voordewind dat wel meemaakt, maar ik neem aan dat hij
bedoelde «als Kamerlid». Nee, dat was ook mijn vraag aan de bewindsvrouwe: hoe is
nou de concrete invulling van die bouwstenen? Maar zoals ik ook al tegen de collega
van de SP zei: wat mij betreft is er ook een datum. We zeggen: als er in de zomer
2021 signalen zijn dat dit niet de goede kant op gaat, dan vindt u ons aan uw zijde.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Misschien dan afrondend, voorzitter? Ik begrijp dat dat mijn derde interruptie is.
De heer Bouali vraagt bouwstenen aan de Minister, maar zijn eigen verkiezingsprogramma,
dat natuurlijk pas voor na de verkiezingen geldt, stuwt hem op tot grote hoogtes en
vraagt hem ook al het een en ander. Welke bouwstenen zou hij de Minister dan willen
meegeven? Herkent hij zich in de initiatiefnota die er nu ligt en in de uitwerking
van de OESO-richtlijnen, waarin gezegd wordt dat alle bedrijven in ieder geval een
algemene zorgplicht hebben? Vervolgens moet je gaan kijken naar de proportionaliteit
als het gaat om de grootte van bedrijven. Geeft hij dat de Minister mee?

De heer Bouali (D66):

Ja, ik herken me inderdaad in uw nota, maar ik heb ook duidelijk aangegeven dat wat
mij betreft – en daar zit toch echt wel het nuanceverschil – we dit nu echt Europees
moeten gaan aanvaren, vanwege het effect van Europese wetgeving die dan voor de hele
Europese Unie geldt en die het uniform maakt voor alle bedrijven in de Europese Unie.
Daarmee kunnen we ook echt verschil on the ground maken, want dat doen we denk ik
niet als we het alleen op Nederlands territorium van toepassing laten zijn. Maar dat
is wel de sequence wat mij betreft. We gaan het Europees aanvaren, zodat er ook echt
verschil gemaakt kan worden voor die Colombiaanse koffieboer waar we het zojuist over
hadden. Als dat niet snel zichtbaar wordt, dan willen we inderdaad met u verder gaan
kijken hoe er een intelligente mix van wetgeving en bouwstenen kan zijn.

De voorzitter:

Voordat ik mevrouw Van den Hul het woord geef: we hebben vandaag een notaoverleg,
en dus geen initiatiefnotaoverleg waarin de heer Voordewind iets moet verdedigen of
toelichten. Dat wil ik even benoemd hebben. We doen drie interrupties in tweeën, dan
hebben we iets meer ruimte. Ik zie dat we wat tijd hebben, dus ga uw gang, mevrouw
Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik snap heel goed dat de heer Bouali zegt: wij willen Europese wetgeving. Ik zei net
al: dat willen wij ook. Wat ik niet snap, is dat hij zegt: totdat die er is, doen
wij niks. Want diezelfde koffieboer in Colombia waar de heer Bouali net naar verwees,
zit nu met de gebakken peren. Ik gaf net in mijn spreektekst een aantal schrijnende
voorbeelden van mensen aan het andere einde van de productieketen die echt zwaar getroffen
worden door de uitwassen van bedrijven die zich niet aan de OESO-richtlijnen houden.
We weten dat dat de overgrote meerderheid is. Want het is schrijnend om te zien, maar
de overgrote meerderheid houdt zich niet aan die due-diligenceverplichting vanuit
de OESO-richtlijnen. Wat is dan de boodschap van de heer Bouali aan die koffieboer,
aan die producenten in Bangladesh in de sweatshops, in al die uiteinden van de keten
die, totdat de Europese wetgeving er is, nog steeds aan het kortste einde trekken?
Moeten die dan maar gewoon geduldig afwachten? Waarom niet nu al actie?

De heer Bouali (D66):

Het woord «oneindig» hebt u mij niet in de mond horen nemen. U zegt «oneindig». Ik
heb aangegeven dat Europese wetgevingstrajecten en due diligence wat mij betreft zo
snel mogelijk opgetuigd moeten worden, dus daar is geen sprake van oneindigheid. Ik
kijk alleen naar hoe we het verstandig kunnen aanvaren. Wat mij betreft is dat in
de Europese Unie inzetten op due diligence. Dat is niet oneindig: dat is al over een
halfjaar. En als dat niet lukt, dan wil ik met u gaan kijken of we er inderdaad in
de Kamer voor kunnen zorgen dat er maatregelen in Nederland worden genomen. Het is
allemaal niet eenvoudig, want je verandert die processen niet zomaar. We hebben dat
gezien bij de wetgeving tegen kinderarbeid die destijds ingediend is. Daarmee zijn
we ook nog steeds niet waar we moeten zijn. Er is een advies van de Raad van State
dat niet negatief is, maar dat die wetgeving eigenlijk bekritiseerde. Wat mij betreft
is dat toch wel heel snel gegaan allemaal. Dus als we het nu aanvaren, varen we het
wat mij betreft echt goed aan en doen we het Europees, zodat we die koffieboer echt
kunnen helpen. Mocht Europa nou zeggen «dit schuiven we op de lange baan», dan vindt
u mij aan uw zijde om te zeggen: oké, maar dan gaan we het hier nationaal aanpakken.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Maar dan hebben we dus kostbare tijd verloren, tijd die we kunnen investeren om nu
al de eerste stappen te zetten, zoals de heer Alkaya en de heer Voordewind voor mij
al hebben bepleit. De heer Bouali waarschuwt de hele tijd voor een lappendeken, want
dat is eigenlijk het enige argument dat ik van D66 hoor om niet nu al stappen te zetten
naar nationale bindende wetgeving. Voor het overige zegt de heer Bouali: het einddoel
deel ik; die afspraken moeten worden nageleefd. Maar is dat argument van die lappendeken
dan erger? Is een lappendekenscenario dat hij hier nu als groot doemscenario schetst,
erger dan kinderen die nog steeds in sweatshops werken? Is dat erger dan pruiken van
mensenhaar? Is dat erger dan dwangarbeid? Dat vind ik een weging. Ik vind dat werkelijk
een scheef beeld van de realiteit, want we kunnen nu wel degelijk de eerste stappen
zetten. Is het makkelijk? Nee. Is de kinderarbeidwetgeving compleet en fantastisch?
Nee, dat zult u mij ook niet horen zeggen. Maar het is een stap, zodat we elke dag
wat doen om dit menselijk leed te voorkomen en om te zorgen dat bedrijven zich nou
echt aan de afspraken gaan houden.

De heer Bouali (D66):

Ik snap heel goed waar u vandaan komt. Ik heb ook aangegeven dat ik in ieder geval
ook teleurgesteld ben als ik zie hoe de participatie van het Nederlandse bedrijfsleven
is geweest. Maar ik blijf er wel bij dat de impact het allerbelangrijkste is. Als
wij als Europese Unie gezamenlijk dit probleem tackelen, dan hebben we een grotere
impact dan wanneer we nu als Nederland alvast allerlei dingen gaan zitten bekokstoven,
die we misschien dadelijk toch weer moeten gaan aanpassen omdat het op Europees niveau
anders moet. Ik heb gewoon een hele duidelijke voorkeur; daar verschillen u en ik
misschien in. Die lappendeken is inderdaad problematisch, maar laten we wel wezen:
deze discussie wordt nu overal in Europa gevoerd. Ik gaf net aan dat ook in Zwitserland
de weging is: hoe gaan we dit nou aanvaren? In Duitsland zijn ze er ook nog steeds
niet uit. Gaan we nu nationale wetgeving invoeren of wachten we op Brussel? Die discussie
is dus niet alleen hier in het Nederlands parlement, maar die is breed. Mijn voorkeur
is dat we dit Europees aanvaren, omdat we dan een echt grote impact hebben. Dan bereiken
we namelijk wat u wil.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

De heer Bouali zegt: ik wil impact. Maar welke impact maak je als je afwacht? Dan
maak je nul impact. Door nu niks te doen, is er nu ook nul impact. Dan stel je die
impact uit. En ja, ik wil die Europese impact ook, maar door te zeggen dat je als
Nederland geen impact hebt, doe je toch echt een aantal Nederlandse bedrijven tekort.
Douwe Egberts, het bedrijf dat ik noemde in mijn spreektekst, heeft 9% van de wereldwijde
koffiemarkt. Zo zijn er nog een aantal hele grote bedrijven die soms in positieve
zin en helaas vaak ook in negatieve zin in het nieuws zijn. Ik noem een Shell; ik
kan zo nog wel even doorgaan. Dat zijn bedrijven die een hele grote wereldwijde voetafdruk
nalaten en waarop Nederlandse due-diligencewetgeving wel degelijk een globale positieve
impact zou kunnen hebben.

De heer Bouali (D66):

U probeert mij ergens mee naartoe te nemen, terwijl we eigenlijk dezelfde mening hebben.
Ik zie die misstanden ook. U weet ook hoe ik daarin sta en dat ik die wil bestrijden.
Alleen: Europa is al bezig. Dat zeg ik tegen u, maar u vergeet dat de hele tijd en
stapt daar overheen. Er is nu een consultatie aan de gang. Reynders pakt het op. Mijn
vraag is of het kabinet ons daarvan op de hoogte kan blijven houden via brieven, zodat
we kunnen zien of die wetgeving er inderdaad komt en we een vinger aan de pols kunnen
houden. U doet net alsof dat hele Brusselse gewoon niet bestaat en u bent alleen maar
gefocust op dat Nederlandse. Dat doe ik liever niet. Ik heb liever dat we zeggen:
Brussel is inmiddels aan zet, daar wordt gewerkt, daar is een consultatie uitgeschreven
die naar alle lidstaten en naar alle bedrijven is gestuurd, en daar komt binnenkort,
denk ik, een eerste analyse. Als dat er goed uitziet en het Brussel lukt om due-diligencewetgeving
in de hele Europese Unie vast te stellen, dan heeft dat mijn voorkeur, ja.

De voorzitter:

Dank. De heer Bouali gaat verder met zijn inbreng.

De heer Bouali (D66):

Dat vind ik heel fijn, voorzitter. Ik was bijna bang dat u ging zeggen …

De voorzitter:

Er hebben wat interrupties plaatsgevonden, dus we gaan netjes verder. Gaat uw gang.

De heer Bouali (D66):

Ik heb nog een heel mooi verhaal, meneer de voorzitter. Ik wil nog twee observaties
maken. Allereerst blijf ik uiteraard graag benadrukken dat D66 staat voor een betere,
eerlijke en duurzame handel. Imvo en handelsverdragen zijn instrumenten om deze doelen
te verwezenlijken. Dat doen we niet door tegenover elkaar te staan. Onze werelden
bestaan namelijk niet in een vacuüm waarin we van elkaar gescheiden kunnen leven,
zonder in dialoog te zijn, zonder te handelen, maar waar we elkaar enkel berispen.
Samenwerking is nodig, in ieder geval wat mij betreft, en geen zijlijn. Samenwerken
als landen, als bedrijven, ngo's en burgers.

De tweede observatie die ik graag wil maken, is dat het belangrijk is dat we eerlijk
zijn, ook tegenover onszelf. We beogen met imvo om mens en natuur te helpen; het effect
op de grond moet centraal staan in de uitvoering. Als we lokale boeren in de armoede
drukken door onze maatregelen, zijn we nog verder van huis. Als we bijvoorbeeld ontbossing
tegengaan, moeten we ook daar helpen de boeren te verduurzamen, zoals mijn amendement
over ontbossing van de Amazone vorig jaar. Vergeet in ieder geval de praktijk niet.
Ik geef u dit allen ter overweging.

Toen ik dit debat aan het voorbereiden was, zat ik door de foto's te bladeren van
een van onze dienstreizen, in Colombia. Ik weet niet wie er allemaal mee waren, maar
ik denk de meesten van ons. We hebben toen ook met een koffieboer gesproken. Je ziet
heel vaak dat de maatregelen die wij hier in Europa en in Nederland nemen, direct
effect hebben op die lokale boeren. Die observatie leidt ertoe dat ik nog wil zeggen
dat het belangrijk is dat we niet in een vacuüm redeneren.

Ik wil in ieder geval de initiatiefnemers bedanken voor deze nota. Ik kijk uit naar
de beantwoording door de Minister en door de initiatiefnemers.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Oké. Dan ga ik door naar de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk vind ik «internationaal maatschappelijk verantwoord
ondernemen» een rare term, want het beschrijft een manier van ondernemen die eigenlijk
de norm zou moeten zijn. Alle ondernemingen zouden al verantwoord moeten handelen
en ter verantwoording geroepen moeten kunnen worden voor al hun doen en laten wereldwijd.
Maar dat is helaas nog niet het geval. Niemand wil bijdragen aan corruptie, uitbuiting,
mensenrechtenschendingen of milieuvervuiling ergens anders in de wereld of in eigen
land, waar dan ook, maar toch weten wij allemaal dat ondernemingen die dat echt kunnen
uitsluiten, nog steeds uitzonderingen zijn. Daarom hebben wij nog steeds een aparte
term voor dat soort ondernemingen, apart beleid en zelfs het zoveelste aparte Kamerdebat
daarover.

In de eerste plaats vind ik dat natuurlijk een schandvlek voor de multinationals die
dat veroorzaken, die daar nog steeds aan de basis van liggen. Maar vlak daarna vind
ik dat ook een schandvlek voor de regering. Die probeert namelijk al sinds 2013 multinationals
te stimuleren om vrijwillig missstanden in hun productieketens tegen te gaan. Ik vind
dat naïef. Het is ook tevergeefs gebleken, want ons voedsel gaat nog te vaak gepaard
met landroof, uitbuiting en drinkwatervervuiling, onze kleding wordt nog te vaak geproduceerd
door dwangarbeid en onze energie wordt nog te vaak gewonnen door corruptie. En zo
zou ik nog wel even kunnen doorgaan.

Het kabinetsbeleid heeft dus overduidelijk gefaald in dit opzicht. Zonder een wettelijke
basis is verantwoord ondernemen te vrijblijvend gebleken, precies zoals wij al jarenlang
zeggen. Uit evaluatie is gebleken dat slechts 1,6% van de bedrijven in de aangewezen
risicosectoren is bereikt met een convenant. En ook het percentage van de grote bedrijven
in Nederland dat de OESO-richtlijnen onderschrijft, blijft achter; D66 gaf dat zojuist
ook al aan. In 2019 was dit slechts 35%, terwijl het vorige kabinet al op 90% wilde
zitten. Dit kabinet heeft die doelstelling overgenomen en wil in 2023 op 90% zitten.
Maar zo gaan we dat natuurlijk weer niet halen, want het is te vrijblijvend. Nu pas,
aan het einde van haar kabinetsperiode, geeft de regering toe dat dwingender beleid
nodig is en dat is gewoon zonde.

Mijn eerste vraag aan de Minister is dan ook of zij spijt heeft dat zij niet eerder
heeft ingegrepen. Voelt zij zich schuldig voor de tijd die is verspeeld en die eigenlijk
nog steeds wordt verspeeld, zoals de interruptiedebatjes zojuist lieten zien? In het
regeerakkoord staat dat na twee jaar zou worden bezien of er dwingende maatregelen
genomen konden worden en zo ja, welke dan. Die formulering had ruimte geboden aan
een assertieve Minister die bedrijven echt wil dwingen tot verantwoord ondernemerschap.
Het is geen sluitende redenering. Waarom heeft de Minister die ruimte in het regeerakkoord
niet beter benut, vraag ik mij af. Hoe verklaart zij het gebrek aan voortgang op dit
onderwerp?

Meerdere woordvoerders hebben al aangegeven dat Duitsland en Finland al werken aan
een wet. We hebben gezien dat ze in Frankrijk al een dergelijke wet geïmplementeerd
hebben. De Fransen geven aan dat verantwoord ondernemerschap eerst binnen de bedrijven
was weggestopt bij een duurzaamheidsafdeling, maar na die wet is gepromoveerd tot
de board. Het is chefsache geworden. Alleen al de theoretische mogelijkheid van een
sanctie heeft bij alle grote bedrijven in Frankrijk en al hun toeleveranciers geleid
tot meer verantwoordelijkheidsbesef.

In de nieuwste nota laat ook onze regering eindelijk het besef zien dat de meeste
bedrijven alleen stappen zetten in deze richting als zij meer geld kunnen verdienen
of als zij daartoe worden gedwongen, bijvoorbeeld door hun eigen overheid. Of de Europese
overheid, maar in ieder geval door een overheid. Ze doen het niet vrijwillig.

Voorzitter. Ik wil wat specifieker ingaan op de lappendeken dan ik eigenlijk in mijn
spreektekst had staan. Het is belangrijk dat dit probleem wordt opgelost. Ik zie het
probleem ook dat er een lappendeken ontstaat, maar eigenlijk zeggen we dan dus dat
we een aantal fte op juridische afdelingen van multinationals belangrijker vinden
in de tussentijd dan de misstanden die ontstaan in al die landen waar multinationals
actief zijn. Want op heel veel andere terreinen is er ook een lappendeken, in Europa
of daarbuiten. Dat vinden we alsnog belangrijk om met nationale wetten en regels aan
te pakken. Dat leidt er inderdaad toe dat er administratieve druk komt bij bedrijven.
Idealiter vermijd je dat. Maar als je iets wil bereiken en het lukt niet internationaal,
het lukt niet Europees, wat we al jaren zien, moet je ook bereid zijn om nationaal
in te grijpen. Dat zien we nu helaas niet. Wij zien nog meer vertraging en dat is
teleurstellend.

Ik vraag mij ook af waarom de regering ondertussen, tijdens het wachten, ook de steun
en de commitment aan de convenanten vermindert. De overheid is zo geen speler meer
in die convenanten. Ik vraag mij verder af of de financiële ondersteuning daar ook
niet onder gaat lijden. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat de Minister imvo-beleid
nu afbouwt in plaats van het verder op te bouwen? Een Europese aanpak laat namelijk
nog op zich wachten en het lijkt erop dat wij de Nederlandse aanpak alvast aan het
afbouwen zijn. Dat kan niet de bedoeling zijn.

De convenanten kunnen met een wettelijke basis wellicht wél goed functioneren. Daarom
pleit ik er dus voor om niet te wachten op Europa maar zo snel mogelijk in Nederland
te beginnen met een nationale wet die het mogelijk maakt om bedrijven te beboeten
als zij onvoldoende doen om overduidelijke misstanden in hun productieketen aan te
pakken.

We hebben samen met de ChristenUnie, de Partij van de Arbeid en GroenLinks alvast
een voorstel gedaan om niet meer tijd te verspillen, maar ik roep ook het kabinet
op om alvast, bijvoorbeeld in het eerste kwartaal, in ieder geval nog voor de verkiezingen,
een conceptwet te publiceren, zodat we daarover kunnen nadenken. Anders moet de Kamer
inderdaad een eigen initiatief nemen. Maar ik zou het het beste vinden na zo'n slechte
evaluatie, als het kabinet nu al, in deze kabinetsperiode, stappen zet.

Voorzitter. Tot slot wil ik het ook nog even hebben over het bindend VN-verdrag over
ondernemingen en mensenrechten. Daar gaat het ook over. Er wordt al sinds 2014 onderhandeld.
Helaas zijn belangrijke westerse landen afwezig bij die onderhandelingen. Wij hebben
hier een motie aangenomen om onze regering te vragen om die landen middels diplomatieke
betrekkingen toch over de streep te trekken. Ik vraag mij af hoe het daarmee staat.

Kortom, er lijkt de afgelopen jaren nog te weinig bereikt om mensenrechtenschendingen,
corruptie en milieuvervuiling door bedrijven te stoppen. Daar moet meer aan gebeuren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Alkaya. Dan ga ik door naar de heer Weverling van de VVD.

De heer Weverling (VVD):

Dank u, voorzitter. Maatschappelijk verantwoord werken is onderdeel van de identiteit
van de Nederlandse ondernemer. Onze bedrijven hebben een lange traditie van ondernemen
met oog voor sociale belangen, ook buiten Nederland. Dat is belangrijk, want onze
bedrijven hebben zich natuurlijk gewoon verantwoord te gedragen in het buitenland.
En ook in Nederland, overigens. Een andere Nederlandse traditie, die van het poldermodel,
heeft ons op dat vlak al veel opgeleverd. Door middel van samenwerking tussen bedrijven
in de convenantenaanpak is ook internationaal veel vooruitgang geboekt.

Het Tropeninstituut, de SER en het IOB hebben in hun evaluaties allemaal aangetoond
wat de meerwaarde is van IMVO-convenanten. Convenanten dragen effectief bij aan de
bewustwording over imvo, ze faciliteren de naleving van afspraken door bedrijven,
ze zijn essentieel bij kennisopbouw en kennisdeling over imvo en ze bevorderen een
dialoog met alle partijen. Ook lezen we dat de langstlopende convenanten voor textiel
en banken het meest succesvol zijn en dat het succes van andere convenanten nog niet
kan worden beoordeeld, omdat de looptijd nog onvoldoende is. Hoe kijkt de Minister
naar het feit dat de langstlopende convenanten het meeste effect hebben gehad en hoe
beoordeelt zij het feit dat ook uit haar eigen nota volgt dat nog nauwelijks gezegd
kan worden of de convenantenaanpak succesvol kan zijn of niet? Desondanks komt de
Minister nu met een uitgebreid nieuw voorstel. Op basis van de vijf V's moet de naleving
van imvo-regels verbeterd worden. Daar hebben wij vragen over. De Minister schrijft
terecht dat brede regelgeving op Europees niveau de voorkeur geniet omdat die bijdraagt
aan een gelijk speelveld, effectiever is en stapeling van regelgeving voorkomt. Regelgeving
op Europees niveau is daarmee altijd te verkiezen boven een nationaal initiatief.
Vandaag staat zo'n nationaal initiatief op de agenda. Ik neem aan dat de Minister
hier ook haar appreciatie van dat initiatief helder kan geven. Het verstoort het gelijke
speelveld en is niet effectief. Kan de Minister bevestigen dat zij dat ook zo ziet?

Op Europees niveau wordt door zowel de Commissie als het parlement gewerkt aan voorstellen.
Het kabinet wil in de zomer van 2021 de balans opmaken. Wat die balans ook moge zijn,
ze zal niets veranderen aan het feit dat Europese initiatieven effectiever zijn. Is
de zomer van 2021 niet te kort dag, aangezien oplossingen in Europees verband, op
welk beleidsterrein dan ook, vaak een kwestie van langere adem zijn? Kan de Minister
hierbij ook reflecteren op andere initiatieven die het kabinet terecht Europees aanpakt,
zoals de totstandkoming van het IPI? Kan de Minister toezeggen dat de zomer van 2021
niet echt een harde datum is maar een indicatie? Als blijkt dat een voorstel dan nog
niet compleet is, maar er wel aan zit te komen, kunnen we het vanuit het oogpunt van
een effectief imvo-beleid niet maken om dan, net als met de convenanten, te voorbarig
ons vertrouwen op te zeggen in deze route. Is de Minister dat ook van mening?

De Minister schrijft dat ze bouwstenen die nodig zijn, wil klaarzetten voor een wettelijke
imvo-verplichting, ongeacht of deze op Europees niveau of op nationaal niveau wordt
ingevoerd. Staat zij daarmee alleen open voor een Europese oplossing die voldoet aan
haar eigen bouwstenen? En is de Minister het met de VVD eens dat juist compromisbereidheid
nodig is om in een EU van 27 lidstaten grensoverschrijdende problemen aan te pakken?
Zolang niet duidelijk is wat dat voorstel precies inhoudt, heeft nationaal beleid
geen zin. Zulk nationaal beleid zal dan toch weer moeten worden aangepast.

De Minister richt zich primair op Europese regelgeving maar wil nationale verplichtende
wetgeving nog niet uitsluiten, hoewel inmiddels overduidelijk is dat zulke wetgeving
alleen maar contraproductief werkt. Kan de Minister toelichten wat zij dan concreet
bedoelt met «effectief en uitvoerbaar» als zij het over Europese regelgeving heeft?
Deelt de Minister de opvatting dat een Europees voorstel dat juridische aansprakelijkheid
voor bedrijven bevat, in ieder geval niet uitvoerbaar is?

Het Adviescollege toetsing regeldruk heeft ook uitgebreid naar de imvo-maatregelen
gekeken en doet een aantal terechte aanbevelingen. De Minister geeft aan te willen
onderzoeken welke regeldruk voortvloeit uit wetgeving voor kleinere bedrijven en het
mkb. Het principe dat eerst onderzocht moet worden wat de impact op de regeldruk is
voor ondernemers, moet natuurlijk voor alle wetgevende en verplichtende initiatieven
gaan gelden, dus ook voor de bouwstenen die de Minister wil gaan uitwerken.

Kan zij toezeggen dat een onderzoek naar regeldruk en impact op het mkb een onderdeel
zal zijn bij de uitwerking van iedere bouwsteen? Dat is van groot belang, want het
moet helder zijn dat ieder voorstel wel uitvoerbaar moet zijn voor het mkb, het midden-
en kleinbedrijf. Dat betekent dat bij de eerste V van de Minister – verplichten –
voor het mkb een andere maatstaf moet gaan gelden dan voor grotere bedrijven. Dat
blijkt ook duidelijk uit het advies van de SER. Hoe is de Minister van plan om in
haar eigen bouwstenen en in haar positie in Europa de doelgroep voor verplichtende
imvo-regelgeving af te bakenen? Waar ligt wat haar betreft de grens? Hoe zorgt ze
ervoor dat de positie van het mkb met zijn beperkte capaciteit om de naleving van
allerlei extra regels te waarborgen, speciale aandacht krijgt?

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Alkaya.

De heer Weverling (VVD):

Volgens mij hadden we alle interrupties al gehad, voorzitter. Nederlandse bedrijven
kennen een lange traditie van …

De voorzitter:

We hebben een interruptie van de heer Alkaya en dan een van de heer Voordewind.

De heer Weverling (VVD):

O, waren we daar niet al doorheen? Ik dacht ik rond het even af, maar oké.

De voorzitter:

We doen drie keer in tweeën. Meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

De VVD noemt een aantal zaken die wat de VVD betreft in die bouwstenen meegenomen
zouden moeten worden. Zouden die bouwstenen dan niet ook naar de Kamer gestuurd moeten
worden vrij binnenkort, zodat de VVD dat zelf kan controleren, misschien in de vorm
van een conceptwet?

De heer Weverling (VVD):

Alles op zijn tijd, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

En wat is die tijd volgens de VVD? Want de VVD geeft hier allemaal zaken aan die in
die bouwstenen meegenomen moeten worden. Dat is blijkbaar superbelangrijk voor de
VVD. Dan ga ik ervan uit dat de heer Weverling toch ook de mogelijkheid wil hebben
om dat te controleren. Die mogelijkheid zou ik hem dan niet willen ontnemen. Daarom
zeg ik tegen hem: laten we samen aan het kabinet vragen om die bouwstenen bijvoorbeeld
in de vorm van een conceptwet naar buiten te brengen. Wanneer moet dat dan gebeuren?

De heer Weverling (VVD):

Laat helder zijn dat imvo-wet- en regelgeving van belang is. Wij vinden dat dit op
Europees niveau moet gaan plaatsvinden. Er moet onderscheid zijn tussen het grotere
bedrijfsleven en het mkb-bedrijfsleven. Je moet een broedende kip ook niet storen,
en wij vinden dus dat we het kabinet bezig moeten laten zijn met de zaken waarmee
ze nu bezig zijn. Die bouwstenen ontvangen wij wel zodra het kabinet daar klaar mee
is. Mocht dat eerder zijn, dan ontvangen wij die uiteraard graag. Maar ik hoor dat
graag eerst van de Minister. Wat ons betreft: stap voor stap. Dit is inderdaad heel
belangrijk en ik wil uiteraard niet ontkennen dat het enorm van belang is om internationaal
maatschappelijk verantwoord te ondernemen. We hebben onlangs een interessante sessie
daarover gehad met betrekking tot de textielbranche. Ik denk dat iedereen hier het
belang van dit onderwerp onderschrijft.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ga het toch even vertellen: dit verhaal van de heer Weverling klinkt vrij hard,
maar hij is eigenlijk een heel sociaal mens en heeft wel degelijk een hart om te strijden
tegen kinderarbeid en uitbuiting en zo. Dat weet ik van hem. Alleen ziet hij dat misschien
in een andere volgorde. Daarover verschillen we misschien een klein beetje van mening,
hoewel we gezamenlijk het regeerakkoord hebben ondertekend. Daar heeft de heer Weverling
toch ook getekend voor dwingende maatregelen. Er stond niet in het regeerakkoord dat
dat pas over een jaar of over twee jaar gebeurt, en ook niet dat we dat alleen maar
Europees gaan doen. Er stond: deze regering gaat kijken naar dwingende maatregelen.
Komt hij daar nu op terug? Zegt hij: met dat deel van het regeerakkoord ben ik het
eigenlijk niet meer eens? Dat moeten we wel even goed scherp hebben. Dat hoor ik graag
van hem.

De heer Weverling (VVD):

Ik neem uiteraard graag de complimenten in ontvangst dat ik iemand ben met een groot
hart. Ik weet niet of u het zo zei, maar dat is dan even mijn eigen interpretatie.
Dank u wel. Ik denk dat wij hetzelfde regeerakkoord hebben ondertekend en volgens
mij staat daar duidelijk in dat daaraan gewerkt kan gaan worden, maar dat dat niet
nog in deze kabinetsperiode door de Kamer ondertekend moet zijn. Voor mijn gevoel
zetten wij dus al hele goede stappen met elkaar. Ten eerste hebben we al een hele
goeie rondetafel gehad. We hebben nu deze discussie. Dus wij zetten stappen en daar
sluiten wij onze ogen zeker niet voor.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ga de heer Weverling natuurlijk niet vangen op woordjes. We zijn een beetje aan
het einde van deze kabinetsperiode, dus dat heeft ook weinig zin. Maar ik wil hem
toch wel wijzen op zijn uitspraak over de SER. Die zei volgens hem: het is contraproductief
als je dat niet op Europees niveau doet, want je moet dat vooral wel op Europees niveau
doen. De SER heeft dat niet precies zo gezegd. Die zegt: je moet eigenlijk wel tot
die wetgeving overgaan. De SER zegt ook dat het nadenken en het uitwerken van hoe
dergelijke wetgeving eruit moet komen te zien, juist productief werkt. Want met die
gereedschapskist kun je straks ook naar Brussel toe. Is de heer Weverling het wel
met mij eens dat het goed zou zijn als de Minister die bouwstenen nog voor het einde
van deze kabinetsperiode zou maken?

De heer Weverling (VVD):

Volgens mij zitten wij nog niet eens zo heel ver van elkaar vandaan. Daarom zitten
we ook in een coalitie – zeg ik via u, voorzitter, tegen de heer Voordewind – maar
het gaat erom dat we het stap voor stap moeten doen. Nu worden er bouwstenen opgeleverd
door het kabinet, althans daar wordt over nagedacht. Wij discussiëren er vandaag over.
Wij zeggen zelf: denk aan het mkb. Zo zijn er eigenlijk diverse invalshoeken die ook
weer als bouwstenen dienen voor het denkwerk waar het kabinet nu mee bezig is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Tot slot. Die bouwstenen liggen er nog niet. Er wordt een aanzet gegeven in deze notitie
dat die bouwstenen er moeten gaan komen. Maar ze moeten er nog komen. Al het grondwerk
moet nog beschreven worden. Vindt de heer Weverling dat de notitie met die bouwstenen
er nog voor het einde van deze kabinetsperiode moet komen?

De heer Weverling (VVD):

Kijk, wat er in het regeerakkoord staat, is dat de convenanten worden voortgezet en
dat na twee jaar wordt bezien of – en zo ja, welke – dwingende maatregelen genomen
kunnen worden. Er staat dus «of». Wij zitten nu in een soort momentum waarin wij met
elkaar bespreken wat de mogelijkheden zijn, en de VVD doet daarbij ook een duit in
het zakje. Volgens mij hebben wij niet gezegd dat het niet van belang is. Ik onderschrijf
het dus nog steeds. Ik begrijp best dat er veel behoefte is aan tempo en dat we allemaal
voor 17 maart bepaalde zaken willen realiseren, omdat we anders deze Kamer weer verlaten.
Ik begrijp het allemaal best, maar het moet ook stapsgewijs en zorgvuldig. Onze voorkeur
heeft de Europese wetgeving, omdat het anders, een beetje in de trant van wat de heer
Bouali van D66 zegt, een lappendeken zou kunnen worden door Europa heen en ik denk
dat dat niet verstandig is.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van de heer Bouali.

De heer Bouali (D66):

Kort. Het is niet eens een echte interruptie richting de heer Weverling, maar richting
de heer Voordewind. Hij vraagt net aan de collega van de VVD naar de SER. De SER geeft
wel duidelijk drie opties. De heer Voordewind slaat al één weg in. Volgens mij is
de collega van de VVD het met mij eens dat de SER dat advies heeft geschreven met
die verschillende wegen. Er zijn drie opties. De SER geeft daar verder geen advies
over, dus de bal ligt nu bij het kabinet en bij de Tweede Kamer. Mijn vraag aan de
heer Weverling is of hij dat SER-advies met die drie routes ondersteunt.

De heer Weverling (VVD):

Ik denk dat er een goed SER-advies ligt inderdaad, zeg ik via de voorzitter tegen
de heer Bouali.

De voorzitter:

Oké. De heer Weverling van de VVD …

De heer Weverling (VVD):

Die heeft nog een warm slotpleidooi.

De voorzitter:

Die heeft nog een minuut voor zijn betoog.

De heer Weverling (VVD):

En dan gaan we kijken of mevrouw Van den Hul nog een interruptie heeft.

De voorzitter:

Niet emotioneel worden, meneer Weverling.

De heer Weverling (VVD):

Nou, dat zal niet helemaal meevallen. Als je wacht met een interruptie tot aan het
einde van een betoog, is het dan eigenlijk nog een interruptie? Dat vraag ik me af.
Ja? Ik probeer u te helpen, want u hebt geen interrupties meer.

Goed. Mijn conclusie. Nederlandse bedrijven kennen een lange traditie van maatschappelijk
verantwoord ondernemen. Natuurlijk is het altijd mogelijk om één negatief voorbeeld
uit te zoeken, maar een eerlijke beschouwing van ons imvo-beleid toont aan dat er
een hele hoop wel goed gaat. Daarom is het zonde dat de convenantenaanpak niet een
eerlijke kans heeft gekregen. We moeten voorkomen dat hetzelfde gebeurt met de Europese
route van imvo-regelgeving. Niet alleen voor onze bedrijven die anders met allerlei
met nationale wetgeving uit de markt worden geprijsd, maar juist ook voor de mensen
voor wie dit allemaal gedaan wordt: de mensen in het buitenland op wie het handelen
van onze bedrijven impact heeft. Voor die mensen moeten we kiezen voor de meest effectieve
route en dat is de Europese route.

Dank u.

De voorzitter:

Ik zei net dat u nog één minuut had, maar u heeft nog ruim meer de tijd. U bent aan
het eind gekomen van uw betoog. Ik zie mevrouw Van den Hul, voor een interruptie.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voorzitter. Dan even niet op het punt van de bindende wetgeving, want daar hebben
we al veel over gewisseld, maar op het punt van de convenanten. Dat is wat mij betreft
ook een belangrijke en hoort in het rijtje met een boel ennen, wat mij betreft: Europees,
nationaal en wat mij betreft ook de convenanten. Ik hoorde hier toch warme woorden
over die convenanten. Dat is een goede stap. Een van de conclusies uit de evaluatie
van die convenanten is dat eigenlijk het ondersteunen en faciliteren van die convenanten
versterkt zouden moeten worden en dat er dus niet minder, maar meer steun en ook bemoeienis
naartoe zouden moeten gaan om het succes van die convenanten te borgen. Ik ben heel
benieuwd hoe de VVD kijkt naar die aanbeveling.

De heer Weverling (VVD):

Ik denk dat het een heel goede aanbeveling is. De vraag is alleen wat dadelijk de
status is van convenanten als er regelgeving is. In principe onderschrijf ik de aanbeveling
waar u ook enthousiast over bent. De convenanten kunnen zeker hun werk doen. Dat hebben
ze al gedaan. Hoe langer de convenanten lopen, hoe beter ze hun werk hebben gedaan.
Daar zijn we dus zeker enthousiast over.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Is de VVD dan ook bereid om daaraan de consequentie te verbinden van die brede vertegenwoordiging?
Dat is wat mij betreft een van de succesfactoren van onze convenanten. Het is eigenlijk
een poldermodel in het klein, want daar zit de hele polder aan tafel. Vakbonden zitten
aan tafel en ngo's ook, al gaat dat in sommige convenanten iets beter dan in andere.
Die hebben ook steun nodig. Is de heer Weverling dan ook bereid om daar samen met
ons een lans voor te breken, om te zorgen dat die convenantspartijen ook echte ondersteuning
krijgen en gefaciliteerd worden in het werk dat ze doen? Want dat is ook wel degelijk
wat er wordt aanbevolen, om die convenanten te versterken. En daar hoort ook extra
ondersteuning bij.

De heer Weverling (VVD):

Nou, ik denk zeker dat ik dat graag wil ondersteunen. Ik heb alleen één voorbehoud.
Voor mij gaat het om wat de status van de convenanten is als we Europese regelgeving
hebben en welke financiële impact het heeft. Welke impact heeft het om die ondersteuning
te bieden waar u nu op doelt? Ik heb dat niet helemaal op mijn netvlies, maar ik wil
daar zeker niet afwijzend tegenover staan.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Voordewind van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het is mooi dat onze initiatiefnota hier op de agenda staat.
De Minister heeft er al op gereageerd. Ik zal daar zo op terugkomen.

Voorzitter. We hebben inderdaad in het regeerakkoord afgesproken om na twee jaar de
evaluaties te doen. Als je de evaluaties bekijkt – ik heb ze hier ook bij me, van
het KIT en van de SER – is de conclusie eigenlijk – ik vrees dat ik kan zeggen dat
ik die twee of drie jaar geleden eigenlijk al inschatte – dat het onvoldoende is.
We zien dat 1,6% van de bedrijven uit de dertien risicosectoren nu actief participeert.
Dat is echt veel te laag. We zien dat op dit moment nog maar 35% de OESO-richtlijn
uitwerkt, terwijl we op 90% moeten zitten in 2023, zoals collega Alkaya al zei.

De conclusie is dat we echt naar wetgeving moeten kijken. In de nota die we hebben
geschreven met de verschillende partijen hebben we gezegd dat het ideaal zou zijn
als dat Europese wetgeving zou zijn, maar we voorzagen al – we zijn nu bezig met een
initiatiefwetsvoorstel om door te pakken met elkaar – dat dat nog een tijd zou gaan
duren. Niet alleen wij voorzagen dat, maar ook de Minister. Die heeft in de zomer
of eigenlijk al in maart verschillende prognoses gegeven waaruit bleek dat dat nog
wel lang op zich zou kunnen laten wachten. Ze zei er ook bij dat dat niet echt een
eenduidige uitkomst gaat geven, omdat de verschillende lidstaten daar anders over
denken. De Minister zegt dat zij niet meer met een verplichting of een wet komt, maar
dat zij de Europese route opgaat. Waarom is ze nu veranderd van mening? In de zomer
zei ze nog: het zou goed zijn als wij overgaan naar nationale wetgeving, zoals het
regeerakkoord eigenlijk al voorschreef. Waarom is zij daar nu op teruggekomen?

Voorzitter. De Minister heeft op onze nota gereageerd. Zij zegt eigenlijk een beetje
een valse tegenstelling te zien. Zij zegt dat de nota eigenlijk zegt dat je het op
alle bedrijven moet gaan toepassen. Zij vindt dat je dat proportioneel moet doen en
dat zou dan in tegenstelling zijn met onze nota, terwijl die heel duidelijk – het
kan zijn dat iemand daar overheen heeft gelezen, hoor – beschrijft dat je dat proportioneel
moet doen. De Minister zegt: wat we wel gemeen hebben met de nota, is dat we het allebei
op Europees niveau willen doen, idealiter. Dat klopt. Dat staat erin. Maar aan het
einde van nota staat – daar komt die voorspelling weer terug – dat dat nog een tijdje
zal duren. De initiatiefnemers zeggen dus: laten we nou met een nationale wet beginnen,
omdat dat de boel onder druk kan zetten. Wij zijn natuurlijk niet de enigen die dat
hebben gedaan. Het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, Zwitserland, Duitsland, Italië
en Spanje – we hebben ze allemaal opgesomd in de initiatiefnota – hebben natuurlijk
ook niet op hun handen gezeten en zijn ook aan de slag gegaan. Dat kan alleen maar
tot een betere Europese regelgeving leiden. Dus waarom het naar voren schuiven?

Dan mijn tweede vraag, over die bouwstenen. Is de Minister ambitieus en zegt zij:
ik ga die bouwstenennotitie nog voor het einde van deze kabinetsperiode naar de Kamer
sturen? En zo ja, kan ze al een doorkijkje geven naar waar zij dan aan denkt? Wij
denken er als initiatiefnemers aan om een algemene zorgplicht te organiseren voor
alle bedrijven en om, als het gaat om toezicht, te kijken naar grote bedrijven, vanaf
250. Dat is ook de richtlijn van Brussel op dat punt. Ziet de Minister zo'n reikwijdte
ook zitten? Kortom, kan de Minister daar al het een en ander over zeggen?

Dan ten slotte – ik zie dat ik alweer aan de vier minuten ben – de IMVO-convenanten.
Kan de Minister voor maart 2021 inzicht geven in het nieuwe beleid voor sectorale
samenwerking – want daar vindt de Minister het wel van belang om door te gaan – inclusief
de doelstellingen en minimum kwaliteitseisen voor de initiatieven en de rollen die
de overheid ook kan oppakken in die samenwerkingsinitiatieven? Blijft het kabinet
ook zorgen voor financiering van initiatieven? Ik hoor graag haar reactie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Voordewind. Dan geef ik even het voorzitterschap over aan mevrouw Van
den Hul, voor mijn eigen inbreng.

Voorzitter: Van den Hul

De voorzitter:

Dank u wel, voorzitter. Dan geef ik hierbij graag het woord aan de heer Amhaouch,
die zal spreken namens de fractie van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank, voorzitter. De strategische agenda van het kabinet op imvo is mede gebaseerd
op het SER-advies en de evaluatie van de convenanten door het Tropeninstituut, het
KIT. Daarnaast is er ook nog een initiatiefnota. Ik wil de initiatiefnemers ten eerste
complimenteren met de nota en het werk dat zij hebben verricht. Ik had er zelf voor
gekozen om dit gescheiden te houden van de beleidsnota van het kabinet. Ik zal me
nu focussen op de positie van het kabinet, omdat we wat mij betreft spreken over de
weg naar een beter imvo-beleid. Ik heb het over een mix aan maatregelen, welke maatregelen
we willen inzetten en wanneer. De initiatiefnemers van de nota pleiten voor een brede
due-diligencewetgeving. Voor ons komt dat nog echt te vroeg. De Minister stelt de
Europese route voor en de evaluatie van de voortgang daarvan komt in de zomer van
2021. Dat zou volgens mij het moment moeten zijn om het voorstel uit de initiatiefnota
in debat te brengen. Dat duurt te lang, hoor ik de initiatiefnemers in koor zeggen.
Ook daar ben ik het niet mee eens. We komen van ver, maar de onderzoeken en evaluaties
tonen wat mij betreft aan dat we nog lang niet alle middelen die we tot onze beschikking
hebben, hebben geoptimaliseerd. Ik wil het Nederlandse bedrijfsleven niet met extra
wetgeving opzadelen en wil geen wegen inslaan als we op oude wegen nog niet uitgewandeld
zijn.

Voorzitter. Ik wil het eerst hebben over de convenanten, dan over de mogelijkheid
om wetgeving in te zetten en ten slotte over de keuze van de Europese weg. In de evaluatie
wordt gesteld dat het voor een aantal recent afgesloten IMVO-convenanten vanwege de
looptijd nog te vroeg is om inzicht te krijgen in de voortgang. Ik lees dat het KIT
stelt dat bij de sectoren met een IMVO-convenant meer voortgang te zien is dan bij
sectoren zonder IMVO-convenant. De conclusie van het KIT is dat de convenanten niet
het gewenste resultaat hebben. Ik heb het idee dat deze conclusie vooral te maken
heeft met het gegeven dat maar 1,6% van de bedrijven convenanten heeft onderschreven
en dat deze beperkte dekking erg zwaar weegt. Dat is ook bedenkelijk. Maar wat was
dan de verwachting voor deelname? Waar hebben we op ingezet en hoe komt het dat er
maar zo weinig bedrijven bereikt zijn? Ik zie daarin echt een rol voor de Minister.

Terugkomend op de initiatiefnota vind ik de roep om wetgeving om deze reden onbegrijpelijk.
Ik vind de weg die de Minister kiest verstandiger en meer aansluiten op gekozen imvo-beleid.
We hebben beleid rondom convenanten opgesteld. We evalueren, verbeteren en evalueren
weer. Dan kunnen we wellicht wettelijke maatregelen nemen. Dat zou wat mij betreft
de goede volgorde moeten zijn. Wetgeving moet een sluitstuk zijn.

In het onderzoek van het KIT worden succesfactoren van de convenantenaanpak benoemd,
zoals publieke druk, intrinsieke motivatie en vertrouwen. Zijn deze drie factoren
volledig benut of bereikt? Nee, zou ik zeggen. Gaat wetgeving helpen om meer bedrijven
te genereren? Zorgt wetgeving voor een intrinsieke motivatie? Ik denk het niet. Maar
die motivatie is juist belangrijk om deze gemeenschappelijke doelstellingen te bereiken.
Ik vraag de Minister daarom nadrukkelijk het aanjagen van convenanten als onderdeel
van haar beleidsmix op te nemen.

Dan over het sluitstuk van de wetgeving. Het moet op basis van positieve stimulering,
niet op basis van straffen. «Goed voorbeeld doet volgen» is hierbij het credo. Wanneer
bedrijven verantwoordelijkheid nemen voor een keten, moet dat aantrekkelijk zijn.
Ik zou, wanneer de Wet zorgplicht kinderarbeid eenmaal geïmplementeerd is, willen
monitoren welk effect die heeft. In de behandeling in de Tweede Kamer was mijn fractie
kritisch op deze wet. Ik zie bij de bedrijven echt wel een verantwoordelijkheid voor
het bestrijden van kinderarbeid. Laten we beginnen met het implementeren van deze
wet.

Voor mijn fractie is het gelijke speelveld van groot belang. Nederland moet als handelsland
voorzichtig zijn zichzelf buiten de markt te prijzen door massa's nationale koppen
te plaatsen. Nederland handelt mondiaal. Het moet dus ook groot denken als we misstanden
in waardenketens willen aanpakken. Het CDA pleit niet voor niets voor de sterke duurzaamheidsclausules
in de Europese handelsverdragen. Het moet dus nadrukkelijk Europees. Er moeten geen
nationale drempels opgeworpen worden waardoor belangrijke economische sectoren in
Nederland niet meer kunnen concurreren met derde landen. Imvo-eisen moeten de bescherming
vormen voor de hoge standaard die we op de Europese markten hanteren. Dat moet dus
ook Europees worden geregeld.

Voorzitter, ik ben aan het einde gekomen.

De voorzitter:

Dat was het einde van het betoog van de heer Amhaouch. Ik kijk even rond. Ik zie verder
geen vragen. Dan geef ik hierbij het voorzittersstokje virtueel terug aan de heer
Amhaouch. O, nee, er is toch nog een vraag van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja, als dat mag. Ik zat namelijk nog even na te denken over de opmerking: wij moeten
dat tijd gunnen. Ik doe dit dossier inmiddels veertien jaar. Wij zijn in die veertien
jaar van een bewustwording en onderschrijven van bedrijven van 15% naar 35% gegaan.
Wij zijn dus nog heel ver weg van die 90%. Je ziet het trouwens ook in andere bedrijven
die geen wetgeving hebben. Hoelang wil de heer Amhaouch dan nog? Nog veertien jaar?
Wat is zijn deadline om wel tot die wetgeving over te gaan? Of zegt hij: als Europa
zover is, gaan we wel een keer aanhaken? Maar wat is dat sluitstuk dan?

De heer Amhaouch (CDA):

Dank voor de interruptie van de heer Voordewind. Ik moet tussentijds iets opmerken.
De heer Voordewind zegt dat hij er nu veertien jaar mee bezig is. Laatst had ik een
debat over economie. Toen had ik de heer Van der Lee voor me, die zei: ik ben al 30
jaar lid van GroenLinks en pleit hiervoor. Ik heb dus allemaal senioren voor me op
dit terrein, maar dat even terzijde. Ik wil beginnen met het volgende. De heer Alkaya
gaf vandaag aan: imvo zou de norm moeten zijn voor alles. We onderstrepen de OESO.
We gaan uit van het Rijnlands denken van het bedrijfsleven, ook in Nederland. Wij
gaan fatsoenlijk om met onze mensen en onze planeet. Ik ben ervan overtuigd dat er
in de afgelopen veertien jaar hele grote stappen zijn gezet. Kijk naar de certificeringen
op verschillende producten. Veertien jaar geleden waren die er niet. Kijk naar duurzame
palmolie of duurzame koffie, die net genoemd zijn. Ik heb er af en toe moeite mee
dat we de multinationals in een bepaalde hoek zetten. Kijk naar Unilever, FrieslandCampina
en Douwe Egberts. Ik zeg niet dat die er al zijn en al op 100% zitten. Maar als je
kijkt naar de verduurzamingsslag die zij hebben gemaakt, zie je dat ze op 60% à 65%
zitten. We moeten nog een stuk. Ik denk dus dat er wel degelijk grote stappen zijn
gemaakt, misschien wel mede door u, meneer Voordewind, door elke keer kritisch te
zijn.

Dan ligt er de Wet zorgplicht kinderarbeid. Ik weet nog dat ik die mocht behandelen
toen ik in 2016 Kamerlid werd. Ik doel op het voorstel van de heer Van Laar. Nu is
het het wetsvoorstel-Kuiken. Het ligt klaar in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer.
Ik zou zeggen: laten we beginnen met het uitvoeren daarvan. Dat is ook een stuk wetgeving.
Het CDA is niet principieel tegen wetgeving.

Dan kom ik op een ander punt, en dat is het laatste. Ik denk dat we moeten streven
naar minimale bodemwetgeving in Europa. Daar mogen we best wel beginnen over na te
denken, maar het liefst wisselen we het ook uit met andere landen. Maar het moet wel
in de gedachte die de heer Weverling noemde: als wij nieuwe wetgeving toevoegen, moeten
we ook kijken hoe we het mkb kunnen helpen met andere wetgeving of met het weghalen
van andere regels. We moeten niet alleen maar blijven stapelen. Dat is, denk ik, een
heel belangrijk punt. Ten tweede moeten we kijken welke zelfreguleringsmiddelen die
de afgelopen jaren zijn ingezet succesvol zijn gebleven en gestimuleerd moeten worden.
Ga dus niet een bloemkool of een kerstboom – in deze tijd moeten we praten over een
kerstboom – aan wetgeving optuigen. Laten we kijken wat minimaal nodig is, zodat we
het in Europa – we hebben namelijk één Europese markt – kunnen uitvoeren.

De voorzitter:

Dank voor dit uitgebreide antwoord, meneer Amhaouch. Meneer Voordewind ziet aanleiding
tot een vervolgvraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Amhaouch heeft gelijk: er is niet niets gebeurd. Er is wel degelijk sprake
van duurzame koffie, duurzame palmolie en duurzaam hout. Denk ook aan conflictmineralen.
Dat is nu in gang gezet. Maar je ziet wel dat dat allemaal producten zijn op onderdelen.
Dat zijn single producten. Ze zijn ook single-source. Die kan je dus vrij makkelijk
herleiden. De heer Amhaouch begon zijn betoog met: het moet zo zijn – dat is het Rijnlands
model – dat elk bedrijf fatsoenlijk opereert en dat we alle bedrijven kunnen houden
aan de OESO-richtlijnen. Maar die OESO-richtlijnen zijn in de breedte bedoeld. Daarbij
gaat het om arbeidsrechten en milieurechten. Nu hebben we de Wet zorgplicht kinderarbeid,
maar die is ook weer op een deeltje. De Kamer heeft die wet aangenomen. Ook ik heb
voorgestemd, maar ik heb in dat debat ook gezegd: het is maar één deel. Het is goed
hoor, want het is een eerste stap, maar het is maar één deel. Als de heer Amhaouch
niet die kerstboom wil, zouden we als Nederland en natuurlijk als Europa moeten kijken
wat het hele pakket, waar die bedrijven aan moeten voldoen, zou kunnen behelzen in
een gewone OESO-richtlijnenwet, zoals de Fransen inmiddels ook hebben. De heer Alkaya
zei al dat we in Parijs zijn geweest bij de OESO. We hebben de meneer gesproken die
die wet heeft gemaakt. Hij zei: hij ligt nu boven op de stapel bij de boardrooms.
Men heeft het er nu over. Het is nu niet alleen maar ergens een fte'tje onderaan de
ladder. Het werkt dus wel degelijk versterkend als je een soort bodemwetgeving erin
kan leggen. Mijn vraag aan de heer Amhaouch is of hij dat ziet. Ziet hij de urgentie
voor het kabinet om zo snel mogelijk aan die bouwstenen te gaan werken?

De heer Amhaouch (CDA):

Twee dingen: de urgentie en het tempo. Dat was vandaag volgens mij ook een vraag van
de heren Alkaya en Bouali: hoe snel? Zij vroegen: heeft u er een tijdslimiet aan gekoppeld?
Ik vind het heel belangrijk dat wij samen definiëren welke stappen we willen doorlopen.
Als we het eens zijn over de stappen en de inhoud, komt er een bepaalde uitkomst uit.
Ik heb grote huivering als we onder stomend kokend water een wet gaan optuigen en
denken we dat er van alles gebeurt als we die wet hebben opgetuigd. Dat gaat «m niet
worden. Zijn we het er dadelijk over eens om de juiste bouwblokken die werden genoemd
– de modules of bouwblokken; ik hoor dat het «de bouwstenen» was – in die wet op te
zetten? Dat mag. Dat moeten we samen doen met andere landen. We moeten nu niet het
wiel gaan uitvinden en voorkomen dat de Engelsen, de Fransen of de Oost-Europeanen
straks zeggen: dit gaat ons veel te ver; dit past niet. We moeten samen zoeken naar
die bouwstenen en naar een minimale bodemwetgeving. Daar zijn wij voor. Laten we dat
op Europees niveau doen. Wij zeggen niet: we moeten als Nederland niks doen. Ik zie
op heel veel terreinen dat we als Nederland elke keer de kop erop willen zetten en
dat we er te weinig effort in steken om het Europees te doen. Ik heb dat gezien met
de vliegtaks en ik zie het nu ook weer met andere zaken, zoals duurzame brandstoffen.
Laten we dus samen optrekken. We hebben een Europese markt. Ik kom uit de grensregio.
Daar zijn geen fysieke grenzen. In een knipoog zit je in Duitsland of België. Laten
we er samen in optrekken.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik hierbij nu echt het voorzittersstokje terug aan de heer Amhaouch.

Voorzitter: Amhaouch

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van den Hul. Ik kijk heel even naar mijn rechterzijde. Dan pakken we
nu … Ik ben even hardop aan het denken over wat nu het wijste is met het oog op de
persconferentie. Ik kijk even naar de mensen in de zaal. We hebben tot 21.00 uur.
Ik hoor iemand zeggen: de persconferentie kunt u ook terugkijken. Dat kan. Oké. Dan
pakken we een dinerpauze tot 19.00 uur.

De vergadering wordt van 18.19 uur tot 19.02 uur geschorst.

De voorzitter:

Het is 19.00 uur geweest. De schorsing is voorbij. We gaan verder met de eerste termijn
van de Minister voor de beantwoording van de vragen van de Kamerleden. Ik geef het
woord aan de Minister.

Minister Kaag:

Veel dank, meneer de voorzitter. Veel dank ook aan de Kamerleden voor niet alleen
de interesse, maar ook voor de terechte druk om als Nederland de doelstelling en de
ambitie voor wat betreft maatschappelijk verantwoord ondernemen internationaal nog
verder te verhogen en duidelijke kaders daarvoor te hebben. Over het wat zijn we het
eens. Dit kabinet, de kabinetten voor ons en ik denk ook de toekomstige kabinetten,
willen echt werk maken van maatschappelijk verantwoord ondernemen, ongeacht de enorme
moeilijkheden die dit nog steeds teweeg zal brengen. Wat we ook weten en wat ik ook
hier hoor, is dat we het sneller willen doen, dat we het breder willen uitzetten,
dat het meetbaar moet zijn, dat er een goede rapportage moet komen, en ook natuurlijk
de juiste overweging en inzet op sancties bij niet-naleving door bedrijven.

Dan kom ik op het hoe. Ik zal zo terugkomen op de beantwoording van de specifieke
vragen van de Kamer. Het gaat natuurlijk om een mix van instrumenten zoals ik die
ook aan u heb voorgelegd. De basis daarvan waren altijd goede evaluaties en goede
studies. Dus ik wil wel een kanttekening plaatsen. Dit kabinet heeft op basis van
het regeerakkoord ingezet op twee jaar kijken hoe de convenanten lopen en dan een
goede evaluatie uitvoeren. Dat vergt zorgvuldigheid en gesprekken met betrokkenen.
De SER heeft daar mooi werk van gemaakt, evenals het Koninklijk Instituut voor de
Tropen, zodat we echt een goede basis hebben met een meetlat waaraan we onze weging
kunnen afmeten. Dat heeft ervoor gezorgd dat er een zorgvuldig pakket voorligt. Er
is vertraagd noch traag gehandeld. Dit zijn complexe processen. Zorgvuldigheid gaat
boven tijdsdruk.

Ik heb in mijn brief aan u geschetst dat er een enorme kentering heeft plaatsgevonden
op EU-terrein. De nieuwe Commissaris Reynders wil echt werk maken van de inzet op
maatschappelijk verantwoord ondernemen door de lens van wetgeving. Hij heeft gebruik
gemaakt van de vele gesprekken die wij met hem hebben gevoerd en de input die we hebben
kunnen delen. De verwachting is nu dat tussen het eerste en tweede kwartaal de EU
met breed uitgewerkte wetgeving komt. Dus dit is een herziening van wat de eerdere
verwachting van het kabinet was. Dat zeg ik meteen richting de heer Voordewind. Dit
is eigenlijk een overtreffing van de verwachtingen die we hadden. Het is gelukkig
ook een veel beter resultaat dan we hadden kunnen hopen.

Daarom heeft het kabinet, natuurlijk ook indachtig de aanbevelingen van de sociaaleconomische
Raad, gezegd: als de Commissie daadwerkelijk komt met breed uitgewerkte wetgeving,
dan hebben we de Europese Unie, de grootste interne markt, mee, dan hebben we impact,
dan hebben we ook een afgeleide van in ieder geval invloed, maar een vorm van economische
macht – als die wetgeving daadwerkelijk is uitgewerkt. Het is natuurlijk nog steeds
een als, maar de politieke wil is enorm. Nederland is een van de koplopers, ook op
Europees niveau. Er komt wat mij betreft een nieuw weegmoment – dat zal ik met deze
Kamer in februari 2021 delen – als de EU-consultaties die nu plaatsvinden, afgerond
zijn. Dan kan ik stellen dat de EU tussen april en juni het hele pakket kan afronden
of dat er alsnog een aantal kinken in de kabel zit.

Ik ben nog bezig met mijn introductie, meneer de voorzitter, maar misschien heeft
mevrouw Van den Hul al een vraag. Ik kom nog met specifieke details, maar dit is puur
mijn introductie.

Dan kunnen we inderdaad anders kijken. De sociaaleconomische Raad heeft ook gezegd
dat we dit idealiter uitwerken op EU-niveau, maar dat voorbereiding op nationaal niveau
even belangrijk blijft. Dat deel ik ook met een aantal leden van deze Kamer. Het is
niet of-of. Het is een beetje meer van én op het Europese niveau, omdat ik de inschatting
maak dat deze Commissaris en deze Commissie heel reëel, keihard trekt aan de uitwerking
van wetgeving. Maar het én zit in de uitwerking op nationaal niveau van de bouwstenen,
die een kritisch onderdeel zijn van wetgeving. Dan kom ik ook op een tijdpad.

Wij werken dus in een breder kader op deze manier. Het is een hybride vorm van wat
de SER heeft geadviseerd. Het is Europees niveau, maar we laten niet de uitwerking
van de bouwstenen liggen totdat er een ja of nee van de Europese Commissie komt. Er
wordt ook aan een nationaal traject gewerkt. Daarom – dat is een antwoord alvast aan
de heer Alkaya – wil ik dat ook delen. We gaan de consultatie starten. Ik wil ook
in een appreciatie delen met deze Kamer hoe ver die elementen zijn. We zetten dus
proactief in op de beïnvloeding van het Europese traject. We zijn dus bezig ook met
het delen van onze eigen bouwstenen, een appreciatie en de gevolgen van de studies.
Die heb ik aangeboden deze week aan Commissaris Reynders in een non-paper. En we werken
aan een publieke consultatie met het Ministerie van Justitie en Veiligheid en andere
departementen. Deze delen we ook. Ik zal u in februari hiervan op de hoogte stellen.

Wat zijn nou de onderdelen of de bouwstenen die genoemd zijn?

De voorzitter:

Ik zie twee interrupties. Of wilt u nog het blokje afmaken?

Minister Kaag:

Het blokje bouwstenen is misschien wel handig in dezen, denk ik zo.

De voorzitter:

Oké, dan doen we dat. Daarna de heer Voordewind.

Minister Kaag:

Welke onderdelen werken we uit voor wetgeving? Wat gaat het opleveren? We zijn ermee
gestart. Er is een aantal vragen gesteld over de reikwijdte van de wet. De doelgroep
waarop de wetgeving van toepassing moet zijn, moet zo worden gekozen dat die impact
heeft, zonder dat bedrijven bezwijken onder regeldruk die ze gewoon niet aankunnen.
Dan heb ik het over de mkb'er of de eenmanszaak die natuurlijk ook braaf zijn werk
wil doen of zich wil houden aan maatschappelijk verantwoord ondernemen. Bij reikwijdte
wil je een kritische massa aan bedrijven bereiken, waardoor je vaak ook de facto de
toeleverancier bereikt.

Het ligt voor de hand om te kiezen voor bedrijven met een bepaalde omvang. Dat is
nu de gedachte. Bijvoorbeeld bij grote bedrijven waarvan we sowieso echt moeten eisen
en verwachten dat ze aan de imvo-normen voldoen en die onderschrijven, oftewel de
90%-doelstellingen. Dit zijn bedrijven met meer dan 500 medewerkers en een totale
activa hoger dan 20 miljoen euro of een netto-omzet hoger dan 40 miljoen euro. Het
is ook belangrijk dat we bedrijven meenemen die een hoog risico vormen door de landen
waarin ze werken of door de sector waarvan we weten dat die inherent risico's met
zich meebrengt. Dat kan ook een onderdeel vormen van die reikwijdte. De toetssteen
blijft hierbij ook effectiviteit.

Voor de toets op regeldruk – dat kwam ook voort uit de vragen van de heer Weverling
en de heer Amhaouch – en proportionaliteit zal ik de hulp inroepen van het Adviescollege
toetsing regeldruk, zodat de elementen van de regelgeving concreter worden. Ik heb
ook de EU Regulatory Scrutiny Board, de raad voor regelgeving toetsing, verzocht te
kijken naar de regeldruk bij de vormgeving van de Europese regelgeving.

Tweede bouwsteen: eisen aan bedrijven. Het kabinet zet in op verankering van de zes
stappen van de OESO-richtlijnen in wetgeving. Dat betekent dat bedrijven imvo moeten
integreren in hun beleid en managementsystemen. Dat is ontzettend belangrijk, want
we kunnen van alles zeggen en inkaderen, maar het moet ook op de werkvloer gebeuren
en er moet managementtoezicht op zijn. De negatieve gevolgen moeten geïdentificeerd
en beoordeeld worden. Ze moeten dan de stappen zetten die een einde kunnen maken,
in ieder geval in hun ketenverantwoordelijkheid, aan de negatieve gevolgen, of die
te voorkomen of te beperken. Er moet een toepassing komen en de resultaten moeten
worden gemonitord. En er moet een transparante rapportage worden geleverd over hoe
de gevolgen worden aangepakt.

Ik doe even een heel raar uitstapje. U kunt zich nog de debatten herinneren over seksuele
uitbuiting en machtsmisbruik in de humanitaire sector. Daar zeggen we niet dat er
nul risico mag voorkomen, want dat is niet haalbaar, maar we vragen wel om zero tolerance.
Daar gaat natuurlijk dit deel van het beleid ook over. De bedrijven moeten ook zorgen
voor herstelmaatregelen, wanneer die van toepassing zijn, of hieraan meewerken. Dit
is iets wat we zelf gaan uitwerken in de bouwstenen, maar ook meegeven aan de EU.
Een bedrijf moet ook aantonen hoe het aan deze zes stappen gaat voldoen. We kijken
naar vergelijkbare wetgeving in andere landen en naar de conflictmineralenrichtlijn
om te gebruiken wat al goede elementen zijn.

De derde grote bouwsteen bestaat uit twee delen: toezicht en sancties. Een wet moet
natuurlijk ook tanden hebben om te kunnen werken. Bedrijven moet rechtszekerheid worden
geboden, maar het is ook belangrijk dat toezicht leidt tot een betere prestatie door
de bedrijven. Dan wordt er gekeken naar het zogeheten dynamisch toezicht. Dus aan
de ene kant wordt er gekeken naar een goede praktijk of best practice en aan de andere
kant moet er bij niet-naleving gesproken worden over sancties.

In Frankrijk – in Duitsland is de wet nog niet geformuleerd – spreekt men over het
algemeen over een geldboete. Ik denk zelf ook dat reputatieschade tegenwoordig bij
transparante rapportages, bij publicaties, een even goed middel kan zijn, een additioneel
middel. Maar een wet gaat niet uit van reputatieschade. Het is aan de klant om richting
een bedrijf te laten weten dat hij zijn producten niet meer wil kopen. Op dit moment
wordt er in veel vormen van wetgeving gekeken naar geldboetes. Alle andere maatregelen
komen neer op sancties. Dat is op dit moment nog niet voorzien.

De tijdlijn voor de uitwerking van wetgeving. Ik zei al – de heer Alkaya was er nog
niet – dat ik deze in het voorjaar van 2021 af wil hebben. Die zal dan ook aan een
publieke consultatie onderworpen worden, maar dit is uitgaande van de wens van het
kabinet dat we het beter vinden en slimmer als het ambitieniveau van Commissaris Reynders
kan leveren. Dat is in het eerste of tweede kwartaal van volgend jaar. Als wetgeving
dan is afgerond binnen Europa, prima, maar wij gaan tegelijkertijd door met uitwerking
van de bouwstenen die onderdeel vormen van nationale wetgeving. Dan komt er een consultatiemoment,
een nieuw appreciatiemoment van de zijde van het kabinet. Ik zal hier even pauzeren,
want er zijn misschien wat vragen.

De voorzitter:

Er zijn inderdaad een tweetal vragen, te beginnen met mevrouw Van den Hul en daarna
de heer Voordewind. Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ben blij om te horen dat het kabinet toch stappen wil zetten. Eindelijk, zou ik
willen zeggen. Maar ik ben toch niet gerustgesteld over dat tijdpad. Ik zou de Minister
daarom toch willen vragen om dat verder voor ons in te kleuren. Ik had het er net
al over in een interruptiedebatje, onder anderen met de heer Bouali: die mensen in
China, in Bangladesh, in Guatemala, Nigeria en andere plekken waar we het vandaag
over hebben, hebben echt geen tijd te verliezen. Dus mijn vraag aan de Minister is
heel concreet wanneer zij denkt dat ook nationale wetgeving in consultatie kan gaan.
Wanneer verwacht zij de geactualiseerde appreciatie waar net naar werd verwezen? Hoe
reëel is het dan om die doelstelling van 90% in 2023 te halen?

Minister Kaag:

In eerste instantie wil ik toch zeggen dat dit kabinet heeft geleverd binnen alle
mogelijke tijdpaden die we hebben gezet. Daar is niet van afgeweken. Dit is de eerste
keer dat er in een kabinet echt wordt gesproken over wetgeving. We hebben goede studies,
goede evaluaties geleverd, niemand maakt beleid op basis van aannames, je moet het
bewijzen, ook om bedrijven en klanten mee te nemen. Er ligt een heel breed kader.
Daarom hebben wij de Europese Commissie en Commissaris Reynders kunnen aansporen en
kunnen overtuigen dat hij haast moet maken, dat de basis er ligt en dat de goede voorbeelden
er liggen. De wetgeving die wij voorstaan, op Europees niveau en op nationaal niveau,
is veel breder dan de Franse wetgeving. Die betreft bedrijven die 5.000 werknemers
of meer hebben. Ik heb het al over een reikwijdte van bedrijven van 500 werknemers.
De Duitse wetgeving is nog niet eens begonnen, en gaat het misschien niet eens politiek
halen, want er ligt nog geen akkoord achter. Dus we kunnen wel appels en peren met
elkaar vergelijken, hier ligt iets heel concreets en iets heel specifieks, met grote
invloed op de Europese Commissie. Dat is één. Ik heb net al gezegd dat er een tijdpad
is: ik geef in februari een appreciatie aan deze Kamer. Het is nu 8 december, februari
ligt twee maanden van nu. Wetgeving is complex. We kunnen geen wonderen verwachten
tussen nu en 1 januari. Het is misschien makkelijk om dat te zeggen, maar ik ga uit
van geloofwaardig beleid en geloofwaardige politiek, waarbij ik wil leveren wat ik
zeg. Februari.

Ik heb net ook gezegd dat het tijdpad voor de Commissie ergens tussen april en juni
is. In de tussentijd gaan wij verder met de uitwerking van de bouwstenen. Dat heb
ik ook zojuist gemeld. In diezelfde periode zullen wij consultaties gaan organiseren.
Dit in antwoord op een terechte vraag van de heer Alkaya. Wij denken dat wij dat ook
in de periode tussen februari en april kunnen doen. Tegelijkertijd: als we weten hoe
ver of minder ver dan gedacht de Europese Commissie kan gaan. Dat zijn heel krappe
tijdpaden als ik kijk vanuit het nu, eerlijk gezegd. Dus er wordt heel veel aan getrokken,
er wordt heel veel werk verricht.

Ik ben ook afhankelijk, gelukkig, van de SER, want die levert geweldig goed werk.
Die willen wij betrekken, ook weer bij de gesprekken met de vakbonden en maatschappelijke
organisaties en om de juiste link te leggen als het gaat om toegang tot een klachtenmechanisme,
wat ik zelf voorstel dat we dat in Nederland een beetje analoog gaan opzetten met
wat er nu op Europees niveau gebeurt voor wat betreft de handelsverdragen. Ik stel
voor om dat te gaan onderzoeken en op te zetten. Het zeggen is één ding, het daadwerkelijk
uitwerken is een heel andere zaak. Dat betreft heel veel mensen, en wetgeving is een
complexe zaak. Dus ik denk dat er heel veel ambitie en heel veel vaart achter zit.
Maar ik benadruk nogmaals: als het op Europees niveau echt snel en goed geregeld kan
worden, dan heb ik iedereen hier gehoord dat dat natuurlijk het optimale is. Maar
we gaan niet wachten op Europa, wij gaan tegelijkertijd verder. Dus ik zou ook elke
suggestie, misschien onbedoeld, dat het kabinet wil wachten, omdat het op Europees
niveau niet zou lukken, ver van me willen werpen, want dat is niet zo. Het zijn parallelle
trajecten, maar met een hoge politieke verwachting en eisen op Europees niveau, omdat
dat veel meer gaat leveren voor al die mensen die mevrouw Van den Hul hier steeds
aanhaalt. Die grote zorgen deel ik, maar we kunnen niet alles van vandaag op morgen
oplossen op een gedegen manier. Uiteindelijk willen we brede wetgeving, een gelijk
speelveld en impact, zodat het daadwerkelijk iets gaat leveren voor de mensen daar.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul nog?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Die ambitie delen wij. En die ambitie kan wat ons betreft niet hoog genoeg zijn. Ik
gaf net al aan: op dit moment zijn mensen nog steeds de marge. Dan heb ik het niet
alleen over het verhaal bindende wetgeving, dan heb ik het over wat er nu bijvoorbeeld
gebeurt in de ketens. Ik gaf het voorbeeld van de supermarkten, ik gaf het voorbeeld
van de koffie. Uiteindelijk zijn nu de mensen de marges en gaan de bonussen niet naar
de boeren die onze koffiebonen produceren, maar naar de boardrooms van de grote koffiemerken.
Dat is de problematiek waarmee we worstelen. We weten dat er nu een enorm lage compliance
met de OESO-richtlijnen is. Dat is natuurlijk het startpunt waarom we überhaupt over
die bindende richtlijnen spreken. Mijn vraag aan de Minister was ook hoe haalbaar
90% in 2023 is. Is dat nog een realistisch scenario? Wat gaat zij in de tussentijd
doen om te zorgen dat we de realiteit echt omdraaien en dat echt ook andere stappen
worden gezet? We hebben vandaag gelukkig een motie aangenomen – ik noemde dat al in
mijn spreektekst – over de situatie in China. Welke andere stappen gaat deze Minister
nog zetten om er toch voor te zorgen dat bedrijven zich wel degelijk aan die verantwoordelijkheid
houden en dat mensen niet langer de marge zijn, maar dat mensenrechten en milieu uiteindelijk
bovenaan staan, en niet de bottom line zijn?

Minister Kaag:

Hier worden weer allerlei dingen door elkaar gehaald, vrees ik. Imvo gaat natuurlijk
om mens en planeet, en klimaat. Het gaat om een eerlijk loon, het gaat om duurzaamheid.
Daar trekken we met z'n allen aan. Het is dus geen of-of. Het hele beleid is daar
juist op gericht en de convenanten ook. Zoals u weet, spreek ik met grote regelmaat,
meer dan me lief is, omdat ik dan tot mijn treurnis moet constateren dat bedrijven
nog steeds niet voldoen aan de imvo-richtlijnen, met CEO's. Ik voer al gesprekken
en schrijf brieven om bedrijven te wijzen op de eisen die wij hebben in het kader
van nog steeds de vrijwillige naleving van de OESO-richtlijnen. Dat er nog veel meer
moet gebeuren qua onderschrijving en qua ondersteuning, is een kentering die bereikt
zal worden als er een wetgevend kader ligt, of dat nou op Europees of op nationaal
niveau is. Intussen gaan wij gewoon door met het Ministerie van Economische Zaken
en met VNO-NCW en MKB-Nederland om bedrijven nogmaals bewust te maken van het feit
dat ze moeten meedoen. Inderdaad, ze worden uitgesloten van handelsmissies – dat doe
ik de laatste jaren al – en standaard van ODA-gelden of andere financiering. Dat kan
al niet, tenzij je de richtlijnen, al zijn die nu nog vrijwillig, onderschrijft. Alleen:
het probleem is natuurlijk dat vrijwilligheid vaak heeft geleid tot vrijblijvendheid.
Het laatste, hebben we in veel AO's besproken, willen we niet. We willen een kentering,
maar het zijn heel complexe processen. We moeten niet doen alsof als we vandaag met
een bedrijf spreken, morgen alles is veranderd. Het laatste wat niet kan, zoals u
ook heeft gemerkt aan mijn brief over de situatie in China, en waarvoor we de rechtsbasis
niet hebben, is bedrijven dwingen te vertrekken. Maar we kunnen wel in alle stappen
onder het huidige kader in de keten wijzen op de verwachtingen, de rapportages, de
kentering en het maken van de afweging waar ze dan zouden willen produceren of dat
ze zouden moeten vertrekken in het kader van de richtlijnen waarvan wij verwachten
dat ze daaraan voldoen. Dat heb ik ook in september in een brief, en in vele AO's
al aangegeven.

Ik ga nu verder met de uitwerking van de wetgeving.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het is goed om te horen dat de Minister zo ambitieus aan de gang is. Dat wist ik niet.
Ik wist alleen dat er een consultatieronde liep, maar ik wist niet dat deze Minister
al input had gegeven aan de Eurocommissaris waar zij aan denkt. Ik ben dan wel benieuwd
of daar een notitie van is en of de Kamer die ook kan krijgen. Ik denk aan iets als
een beschrijving van de contouren. Is dat mogelijk? Dan neemt zij de Kamer mee in
dit proces. Dat zou wel aardig zijn. De Minister heeft gezegd dat, als ze naar de
reikwijdte kijkt, ze denkt aan 500 medewerkers of een netto omzet van 40 miljoen.
Hoe is zij bij die 500 gekomen? Ik begrijp namelijk dat de Europese richtlijn voor
een groot bedrijf 50 is. Heeft zij andere richtlijnen van Brussel gekregen? Hoe onderbouwt
zij die grens daar?

Ten slotte. De OESO-richtlijnen vragen eigenlijk due diligence van alle bedrijven.
Het heten wel richtlijnen voor multinationals, maar als je kijkt, dan zie je dat ze
dat vragen aan alle bedrijven. Is de Minister het ermee eens dat je in de reikwijdte
de algemene zorgplicht voor iedereen moet beschrijven, maar dat je je in het toezicht
dan misschien moet toespitsen op wat de Minister de meeste impact noemt? Wel een algemene
zorgplicht voor bedrijven, maar in het toezicht verder uitwerken. Daar denken wij
aan als het gaat om onze wetgeving. Maar ik ben benieuwd waar de Minister aan denkt.

Minister Kaag:

Het is interessant dat de heer Voordewind spreekt over «zijn» wetgeving versus «onze»
wetgeving. Ik hoop dat we tot één vorm van wetgeving komen.

Ik denk dat we een verschil moeten maken in de zorgplicht, de algemene verwachting
die je hebt van bedrijven, bijvoorbeeld de mam en pap-shop. Waar doen ze hun inkopen?
Is dat verantwoord? Weten ze waar het vandaan komt? Dat is al een mooie start aan
de inkopende kant. Die hebben we ook bij de overheid; ik kom straks terug op de vragen
van mevrouw Van den Hul daarover. En de grotere kant. Wie maakt het meeste verschil?
Daar is onze keuze om te zeggen: wat is het type bedrijven dat het grootste verschil
kan maken bij zo'n eerste aanzet?

Ik ben het ermee eens dat je uiteindelijk wil dat iedereen betrokken is, maar die
bouwstenen zijn wel met elkaar verbonden. Je moet dan ook kijken wie wel de consequenties
kan beoordelen en de veranderingen teweeg kan brengen. Bij veel kleine bedrijven die
heel afhankelijk zijn, die alleen in Nederland produceren of inkopen, hebben we een
andere verwachting dan bij bedrijven die internationaal georiënteerd zijn. We hebben
het ook over internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Het is niet alleen
nationaal georiënteerd. Het gaat ook om de reikwijdte die een bedrijf kan hebben,
om de effectiviteit en waar toezicht op gehouden kan worden. Voor de hele kleine bedrijven
is dat bijna onmogelijk.

Daarom is er ook een gesprek geweest, zoals de heer Weverling zegt. Als je bijvoorbeeld
kijkt naar het mkb, is het voor bepaalde mkb'ers bijna onmogelijk om aan die regeldruk
te voldoen. We moeten dat ook kunnen toespitsen en we moeten daar ook maatwerk in
kunnen leveren. Dit is ook een belangrijk onderdeel als er een consultatie van start
gaat. We willen niet alleen de meningen en gedachten horen van maatschappelijke organisaties,
van de vakbonden en anderen, maar ook juist van MKB Nederland, van specifieke bedrijven,
over hoe het zit in sectoren. Maatwerk betreft ook sectoren. De textielsector is heel
anders dan bijvoorbeeld de staalverwerkende industrie. De loonsituaties zijn anders.
De gezondheidsrisico's zijn anders. Ik wil niet alles met de mantel der liefde bedekken,
maar maatwerk is heel belangrijk en dat is ook het doel. Daarbij is zorgvuldigheid
ook relevant.

Ik denk dat we elkaar in de uitwerking heel goed kunnen vinden. Zoals ik al heb gesteld
in de schriftelijke reactie op de initiatiefnota van de heer Voordewind: wij zien
heel veel overeenkomsten of convergentie, dus dat zal ook een bredere basis leveren.
Ik deel graag met deze Kamer de elementen die wij gedeeld hebben met de Europese Commissie,
Commissaris Reynders. Deze komen erg overeen, of eigenlijk moeten zij hetzelfde zijn,
maar dan anders verwoord, omdat ik nu mondeling zeg wat de bouwstenen zijn en wat
de ambitie is.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank voor de toezegging dat de input die Eurocommissaris Reynders heeft gekregen,
ook naar de Kamer komt. Ik ben erg benieuwd. Nog even over de algemene zorgplicht.
De Minister zegt dat het gaat om bedrijven die internationale handel bedrijven.

Minister Kaag:

Niet alleen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

U zei: imvo is internationaal ondernemen. Is de Minister dan nog wel van mening dat
je de algemene zorgplicht als uitgangspunt neemt? Er wordt natuurlijk heel veel ingekocht
via groothandels en die kopen het internationaal in. Daarmee zouden al die bedrijven
die bij die groothandels kopen, zelfs in Europa, zeg maar uitgezonderd zijn van de
algemene zorgplicht. Vindt de Minister nu dat dat niet het geval kan zijn, dat je
een algemene zorgplicht hebt, en daarnaast proportioneel moet gaan kijken in hoeverre
je dat toezicht zou kunnen doen bij bedrijven die internationaal opereren? Het een
sluit het ander volgens mij niet uit.

Minister Kaag:

Nee, daar ben ik het mee eens. Daarom heb ik het ook gehad over verwachtingen en eisen.
Als we meteen het juridische embleem gebruiken van de zorgplicht, zitten we in een
ander kader. Ik denk dat het belangrijk is dat we weten dat een mkb'er die ergens
inkoopt, zich kan oriënteren. Die moet weten aan de hand van een keurmerk of informatie
die beschikbaar wordt gesteld, wat hij koopt en waar het is geproduceerd en onder
welke omstandigheden. Dat is waar we ook naartoe willen. Hoe meer informatie, des
te beter de keuzes. Dan kun je ook risico's mijden als klant of als inkopend klein
bedrijf. De grotere, internationaal georiënteerde ketens, of op Europees niveau opererend,
hebben een grotere zorgplicht, om het zo te noemen. Er zijn gradaties in. Dan zit
je tegelijkertijd bij effectiviteit en proportionaliteit. Ik ga niet met een bazooka
achter een mug aan bijvoorbeeld; helemaal niet met een bazooka, voor de goede orde.

De heer Alkaya (SP):

Allereerst excuus dat ik de eerste paar minuten heb gemist. Tijdens het rennen heb
ik het digitaal wel kunnen volgen, dus ik heb alles meegekregen. Ik vind het aan de
ene kant wel een verademing dat we het over de kaders of over de inhoud kunnen hebben
en dat we het eens zijn over het doel. Ik vind dat de Minister goede toezeggingen
doet. Die staan genoteerd. Tegelijkertijd vraag ik me af of het nog wordt meegenomen,
als we het nu over die kaders gaan hebben. Krijgen we nog de kans, met het verkiezingsreces
en dergelijke, om daar binnen afzienbare tijd over te spreken? Daar gaan we zelf over,
maar daar ben ik naar op zoek. Op basis van dit verhaal heb ik allemaal vraagtekens
in mijn hoofd en daar zou ik het ook inhoudelijk over willen hebben. Nu blijft het
bij een mondelinge toezegging van de Minister. Hoe ziet ze dat proces voor zich, ook
met het oog op de Kamer en de verkiezingen die eraan komen?

De voorzitter:

Hoe ziet het proces eruit?

Minister Kaag:

Ik kan een schriftelijke toezegging doen over welk tijdpad er wordt gelopen. Dan kan
ik er met de ambtenaren naar kijken, ook van de andere ministeries die hieraan mee
moeten werken. Wij doen dit niet solo. Buitenlandse Zaken heeft zeer beperkte wetgevende
capaciteit, zoals u weet. Dit wordt breed, interdepartementaal opgetrokken. Ik heb
net de ambitie geschetst. Ik geef sowieso in februari een appreciatie van het Europese
traject. Dat heb ik toegezegd. De consultaties op Europees niveau zijn 8 februari
afgerond, zoals beschreven door de Commissie. Dan zouden we heel snel onze appreciatie
met u moeten kunnen delen. Tegelijkertijd voeren wij zelf consultaties ter uitwerking
van de bouwstenen zoals beschreven. Die zijn in het voorjaar. Ik wil er in tweede
termijn op terugkomen of ik dat een beetje naar voren kan halen, maar je kunt geen
bloed uit een steen krijgen. Ik wil even checken of dat mogelijk is. Ik begrijp de
wens, maar ik denk dat er heel veel voor ligt. Ik begrijp uw vraag over de verkiezingen
en de rol van de Tweede Kamer, maar ik wil het project wel zorgvuldig kunnen afronden.
Dat is ook bestuurlijke verantwoordelijkheid.

De heer Alkaya (SP):

Dat snap ik, maar in de praktijk ben ik bang dat dit aan een nieuwe Kamer zal zijn,
als je ervan uitgaat dat dit controversieel wordt verklaard. Dan zie ik toch wel dat
er vertraging gaat komen. Daarom wil ik nog één inhoudelijk punt maken. Ik snap dat
je het afbakent tot de grootste bedrijven, zoals Frankrijk heeft gedaan, alleen dan
met een lager getal. Dat vind ik in eerste instantie proportioneel. Ik sta ook onder
de initiatiefnota. Ik ga ervan uit dat het uiteindelijk voor alle bedrijven gaat gelden,
maar als eerste stap zou ik dat proportioneel vinden. In het interruptiedebatje met
de heer Voordewind is er gesproken over als het mkb het afneemt van een groot bedrijf,
maar het kan ook andersom zijn. Daar heeft Nederland ook een belangrijke positie in.
Er kunnen heel veel toeleveranciers zijn die aan Nederlandse multinationals leveren.
Ik ga er eigenlijk vanuit dat het ook die kant op werkt. Dan kunnen we best veel bedrijven
gelijk te pakken krijgen, omdat Nederland thuishaven is van heel veel hoofdkantoren
van grote bedrijven. Als je en de toeleveranciersketen en de afnemersketen in die
wettelijke eisen betrekt, kun je daarin ook heel wat mkb-bedrijven meenemen, zonder
dat je de slager op de hoek afzonderlijk ook due-diligence-eisen oplegt. Kan de Minister
dat bevestigen?

Minister Kaag:

Ja, ik denk dat het interessant is. Ik zal het in tweede termijn bevestigen. Er komt
mij een heel pertinent voorbeeld voor de geest: Tommy Hilfiger heeft een soort hoofdkantoor
in Amsterdam. Ze halen veel producten uit China, uit de provincie Xinjiang. Indachtig
ons eigen beleid, dat al voor de aangenomen motie van toepassing was, ga ik in gesprek
met dat hoofdkantoor. Ik ga niet Tommy Hilfiger in New York bellen, want ze zitten
hier in Nederland. Dus ja, dat kan, en winkels kopen in van Tommy Hilfiger, zonder
productnamen te willen noemen, maar het is geen advertentie, gelukkig.

De heer Alkaya (SP):

Tot slot. In dit voorbeeld zou ik ervan uitgaan dat die eis voor verantwoord ondernemerschap
zowel geldt voor een mkb'er die Tommy Hilfigerkleding in de winkel heeft liggen, want
Tommy Hilfiger moet eraan voldoen, als voor bedrijven in het buitenland die in de
productieketen en de toelevering van die producten zitten en die ook aan die eis moeten
voldoen, dus dat het beide kanten opgaat. Dan denk ik inderdaad dat we toch een hele
slag kunnen slaan, omdat Nederland zo veel hoofdkantoren heeft, om allerlei redenen,
soms om fiscale redenen, dat we heel wat multinationals op die manier kunnen dwingen
om verantwoorder te ondernemen. En dan hebben we volgens mij toch iets goeds bereikt.

Minister Kaag:

Ja, maar ik ga nu niet vooruitlopen op de schriftelijke uitleg wat de bouwstenen zijn,
met het tijdpad, de omvang en de reikwijdte van de bedrijven erbij. Ik denk dat we
elkaar goed begrijpen. Als je dit doet, moet je het goed doen. Het moet breed zijn;
daarom blijft ook het Europese niveau van belang. Als we dat kunnen afronden in afzienbare
tijd, is dat heel wenselijk, want dan trek je al die bedrijven mee en gebruik je ook
de slagkracht van Brussel daarvoor. Dat is nog even af te wachten. Mijn appreciatie
daarvan komt zo snel mogelijk na 8 februari.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Kaag:

De Minister kijkt even waar ze gebleven is, want we hebben hiermee meteen een aantal
vragen afgerond.

Het volgende was misschien geen vraag, maar is iets wat ik zelf wil delen: welke sancties
willen we zien in een Europees voorstel? Hoe zal het toezicht eruitzien in Europa?
Dat is ook een beetje in relatie tot de nota van de heer Voordewind. We praten sowieso
over adequaat toezicht, maar dat moet uitgewerkt worden. Bedrijven – dat herhaal ik
– hebben rechtszekerheid nodig. Het kan niet zo zijn dat ze het idee hebben dat ze
opeens worden onderworpen aan de grillen van wetgeving die maar één kant opgaat. Het
toezicht moet altijd, ook op Europees niveau, leiden tot een betere prestatie van
bedrijven. Dat willen we allemaal. We willen dat bedrijven concurrerend kunnen blijven
en banen creëren en tegelijkertijd dat er duurzaam wordt ondernomen als het gaat om
mens en planeet en een eerlijk en leefbaar loon, vooral in de productielanden. Ook
op Europees niveau wordt er gesproken over sancties in de vorm van geldboetes. Andere
sancties worden, naar ik begrijp, op dit moment niet overwogen.

Dan kom ik terug op een aantal opmerkingen over het Adviescollege toetsing regeldruk.
Het adviescollege merkt op dat er bij het alleen op nationaal niveau doorgaan – dat
was een beetje het debat dat u onderling had – en afwachten wat er in Europa gebeurt
in plaats van actief aan te dringen op de Europese kant, een ongewenste stapeling
kan komen die juist de beleidscoherentie zou ondermijnen en onnodige administratieve
lasten voor veel bedrijven tot gevolg zou hebben. Dat zou de kleinere bedrijven helemaal
treffen. Het is dus niet zo dat, zoals ik oppikte uit het debat, de verstoring of
de lastenopstapeling gebruikt worden om maar te zeggen dat we nog wel even afwachten
wat er gebeurt. Nee, het zijn echt reële zorgen voor veel bedrijven. Zeker de midden-
en kleinbedrijven zijn daar bang voor. Dit is iets wat we serieus meegeven. Als je
doorgaat met een zorgvuldige uitwerking van nationale bouwstenen en continu kijkt
wat er gebeurt in Europa, denk ik dat je niet die onnodige opstapeling van lasten
krijgt omdat we keuzes kunnen maken voor of het een of het ander. Sowieso zullen de
Nederlandse bouwstenen heel goed aansluiten bij een Europees kader of zijn deze de
input geweest voor onderdelen van een Europees kader. Tegen de heer Weverling zeg
ik dat hij zich geen zorgen hoeft te maken. Ik heb 30 jaar lang internationaal onderhandeld
en ik geloof dat ik het woord «compromis» kan spellen. Politiek is namelijk de kunst
van het compromis. Als Nederland zijn we gewend dat onze stijl niet altijd goed wordt
ontvangen, maar de inhoud verwelkomd wordt.

Dan kijk ik meteen naar het VN-Verdrag inzake Business and Human Rights, het bedrijfsleven
en mensenrechten. Ik kijk daarbij naar de heer Alkaya. Indachtig zijn motie gaan wij
heel braaf verder met het blijven betrekken van landen om te kijken of we met een
andere koplopersploeg nog verder kunnen om inhoud te kunnen blijven geven aan de onderhandelingen
over dit verdrag. We hebben de posten ingezet, we hebben een aantal van de OESO-landen
gesproken en ambassadeurs op pad gestuurd. Bijna niemand is op dit moment nog bereid
gebleken om zich aan te sluiten bij een andere vorm van initiatief om het verdrag
nieuw leven in te blazen. Zoals u weet, heeft de Europese Commissie in Genève gezegd
dat zij geen mandaat wil vragen in Brussel. Ik doe hier wel de toezegging dat ik nog
een keer bij de juiste Commissaris formeel de vraag ga neerleggen of dit wijs is en
of dit de eindafweging van de Commissie kan en mag zijn. Ik vind het te belangrijk
en ook een verkeerd signaal in deze fase. Indachtig de verkiezing van kandidaat-president
Biden is er misschien ook sprake van «nieuwe ronde, nieuwe kansen». Hiermee hoop ik
uw vragen over uw eigen motie te hebben beantwoord.

Voordat ik doorga met de specifieke vragen die gesteld zijn, wil ik nog iets meegeven
over de Wet zorgplicht kinderarbeid, kort gezegd de wet-Kuiken. We werken dit uit.
Dit is sowieso een verplichting. De afspraak in de Eerste Kamer met mevrouw Kuiken
was ook dat in de uitwerking van de studies en de evaluaties, en indachtig de voorstellen
van het kabinet voor wat betreft internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen,
deze wet een onderdeel daarvan zou moeten vormen. Velen van ons zien het belang van
de Wet zorgplicht kinderarbeid, maar we willen die idealiter verankeren in een breder
kader. Dat blijft nog steeds de inzet, maar ik wil wel bevestigen dat we doorgaan
met de uitwerking van deze Wet zorgplicht. In het ergste geval zouden we alleen dat
element hebben. Het mag niet een slachtoffer worden van een mogelijke vertraging.
Ik stuur niet op vertraging, zoals u weet, maar alles is mogelijk in het leven en
ook ik kan onder een bus lopen. Je weet het maar nooit.

Er is een vraag gesteld over de evaluatie van het Koninklijk Instituut voor de Tropen.
Ik vond dat een aantal hele belangrijke aanbevelingen. Die worden meegenomen in de
uitwerking van de sectorale samenwerking, onder andere verbetering van de monitoring
en rapportage, verbetering van de interne transparantie, verbetering van de outreachstrategie
om juist meer bedrijven te betrekken en dus ook de 90%-doelstelling te gaan halen,
en het bieden van doelgerichte ondersteuning van het midden- en kleinbedrijf en het
faciliteren van dialogen tussen alle betrokken partijen. Wel blijft het ministerie
betrokken, ook qua personele ondersteuning en financiering van convenanten. Als de
convenanten aflopen, gaan zij door indachtig het plan dat er dan wetgeving zal zijn.
Dan worden deze voortgezet in vormen van sectorale samenwerking. We gaan dus door,
maar ze worden vertaald naar sectorale samenwerking. Binnen de lopende convenanten
kijken we naar de aanbevelingen van het Koninklijk Instituut voor de Tropen en kijken
we hoe we dat voort kunnen zetten binnen sectorale samenwerking. Dat hangt heel erg
af van de sector, of het cacao is of textiel. Het is dus niet zo dat het ministerie
of de overheid zich terugtrekt. Er volgt een nieuwe fase.

De heer Weverling zei dat bijvoorbeeld bij de bankenconvenanten en de verzekeringsinstellingen
de langstlopende convenanten relatief gezien de beste resultaten hadden. Hij vroeg
of het dan niet zaak is om convenanten nog langer te laten lopen. De aanbeveling van
het KIT is om die om te zetten in sectorale samenwerking, indachtig het feit dat we
wetgeving zullen hebben. Bovendien hebben evaluaties en studies aangetoond dat we
gewoon niet genoeg kilometers kunnen maken op basis van de convenantenaanpak. Daarom
gaan we door met deze hopelijk intelligente combinatie van verschillende maatregelen.
Het duurt gewoon te lang. Dat is een conclusie die we denk ik met z'n allen kunnen
delen. Dat ondermijnt het vertrouwen in zowel de effectiviteit als de reikwijdte van
maatschappelijk verantwoord ondernemen. Er is meer nodig.

Dan ga ik door met een aantal specifieke vragen. Ik denk dat ik de vraag van mevrouw
Van den Hul over nationale wetgeving en de balans tussen EU en nationaal heb beantwoord.

De heer Weverling vroeg of ik kan toelichten wat in het kader van de voorstellen bedoeld
wordt met «uitvoerbaar en effectief». Met een uitvoerbaar voorstel bedoelen we de
afbakening van de doelgroep en of er gekeken wordt naar proportionaliteit en regeldruk.
Uw zorg, en die deel ik, gaat met name over het midden- en kleinbedrijf. Met een effectief
voorstel bedoelen we natuurlijk of het in lijn is met de OESO-richtlijnen. Het kan
ertoe leiden dat bedrijven hiermee gewoon meer gaan ondernemen. We willen resultaat
sorteren. Daar komt het wat mij betreft op neer als het effectief is. Dus: minder
schendingen, of idealiter geen schendingen, toegang tot het recht, geen getroffenen,
toegang tot een klachtenmechanisme.

De heer Weverling vroeg ook of ik kan bevestigen dat nationale wetgeving de markt
kan verstoren. De hele inzet van dit kabinet of een volgend kabinet zal natuurlijk
zijn dat dit niet de bedoeling is en dat wetgeving de markt moet reguleren op een
manier waarop eenieder in de keten beschermd is, zowel mensen in productielanden als
mensen hier. Ik denk niet dat het verstorend is. Het moet beschermend werken. Met
alles in het kader van het gelijk speelveld hebben we ook altijd gekeken of we de
lat hoger moeten leggen. Een gelijk speelveld kan nooit een excuus zijn om de lat
lager te leggen. Dat hebben we in veel AO's besproken.

De heer Weverling vroeg ook of ik ervoor opensta … O ja, dat is de wet van het compromis.
Die heb ik al benoemd. Hij vroeg of we ook compromissen kunnen aanvaarden.

De heer Bouali vroeg of ik kan toezeggen om de Tweede Kamer dit voorjaar te informeren
over de voortgang. Dat heb ik gedaan, omtrent Commissaris Reynders.

De heer Weverling vroeg waarom ik het naar voren ging schuiven. Ik geloof dat ik al
duidelijk heb gemaakt dat er niet wordt geschoven. Er is veel ambitie. Er is ook veel
druk en veel werkinzet om juist te kunnen afronden en om ook compleet en transparant
daarover te zijn.

De heer Weverling vroeg, maar ik meen dat ik die vraag al in mijn introductie heb
beantwoord, of de zomer van 2021 niet te kort dag is voor een deadline van de EU.
Nee, zoals het nu lijkt absoluut niet. Maar goed, ik wil niet op een later moment
mijn woorden moeten inslikken. Alle indicaties, op EU-niveau, op Commissarisniveau
en op het niveau van de Raad, zijn nu dat dat niet zo is.

Over de bouwstenen hebben we gesproken.

De heer Alkaya vroeg waarom ik niet eerder dwingende wetgeving heb ingevoerd, terwijl
daar ruimte voor was in het regeerakkoord. U heeft het misschien op weg hiernaartoe
al gehoord: we hebben het tijdpad bewandeld zoals de afspraak was in het regeerakkoord.
U bent in alle stappen meegenomen. Ik denk dat we nu op een doorbraakmoment zijn.
Zo zou ik het eerder zien. Er ligt veel voor.

De heer Voordewind vroeg of ik van mening was veranderd, omdat ik zei dat het goed
was om in te zetten op nationale wetgeving. Ik heb mijn eigen taal en tekst er nog
eens op nagezocht. Ik geloof dat ik dezelfde balans heb aangeslagen, alleen zag het
er op het moment van dat gesprek – ik weet niet meer wanneer dat precies was – nog
niet zo rooskleurig uit op EU-politiek niveau. Dat is veranderd. Ik zou dus zeggen
dat wij blij verrast zijn. Commissaris Reynders heeft hier echt vaart achter gezet,
wat heel goed is, onder grote aansporing van onder andere Nederland.

De convenanten hebben we al benoemd. Er is gevraagd of de convenanten worden geborgd.
Ik heb net al gezegd dat we ze afronden. Er blijft financiering mogelijk. De BZ-inzet
blijft natuurlijk ook, met anderen, maar het wordt voortgezet op basis van de aanbevelingen
van het KIT. Dat betekent sectorale samenwerking.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):

Kan de Minister nog wat meer duiding geven van het verschil tussen de convenantenaanpak
en de sectorale samenwerking? Wat ziet zij dan als de rol van de overheid? Hoe actief
wordt die?

Minister Kaag:

Dat is een hele goede vraag, die ik zelf ook had. Volgens mij is het een beetje een
voortzetting van hetzelfde, want een convenant vindt plaats binnen een sector. Omdat
er wordt uitgegaan van een kader van imvo-maatregelen is het convenant ten dele achterhaald
en wordt het ingehaald door de nieuwe realiteit. De sectorale samenwerking is dus
het deel dat de bedrijven, maatschappelijke organisaties en vakbonden zelf kunnen
voortzetten met inzet of ondersteuning van de overheid, maar het is een onderdeel.
Het is niet meer het enige deel. Voorheen hadden we alleen de convenanten, nu hebben
we een kader dat wettelijk is en een mogelijk dwingend element heeft. Het deel van
de convenanten dat samenwerking betrof, wordt voortgezet. Het is dus een aanpassing
binnen een verschuivend kader, zou ik zeggen. Dat is het verschil. En ja, we blijven
betrokken. Het is echt gebaseerd op de aanbevelingen van het Koninklijk Instituut
voor de Tropen.

De heer Weverling heeft een vraag gesteld die ik al heb beantwoord, maar ik zal dat
herhalen. Hij zei dat de langstlopende convenanten het succesvolst waren. Ja, dat
is zo, maar ik denk niet dat we de tijd en het politieke geduld hebben om nog langer
te wachten tot andere convenanten dusdanig kunnen aantrekken. Het hangt ook echt van
de sector af. Het verbaast mij niet dat bijvoorbeeld de banken sneller hebben kunnen
handelen. Een textielproducent in Bangladesh … We zijn zo lang bezig met het Rana
Plaza-akkoord. Ik heb zelf ook op hoog niveau onderhandeld in Bangladesh en elders
toen het spaak dreigde te lopen. De afhankelijkheid van de politieke wil en inzet
van anderen is te groot. Dat willen we natuurlijk ook veranderen, zodat dat wij het
optimale en wenselijke doen al naar gelang onze inzichten over mensenrechten, leefbaar
loon en andere belangrijke kwesties.

Er was nog een vraag van de heer Weverling. Hoe kijk ik aan tegen de conclusie dat
de effectiviteit van de convenanten eigenlijk nog niet duidelijk kan zijn? Ik denk
dat we dat nu uitgebreid hebben benoemd.

Dan de vraag van de heer Voordewind of ik voor maart inzicht kan geven in nieuw beleid
voor sectorale samenwerking. We zijn ermee bezig. Het is misschien nog niet klaar,
maar ik wil dat wel zo snel mogelijk doen. Ik zal een datum geven. De heer Voordewind
vroeg specifiek naar maart, maar ik zal hem gewoon de datum geven die erbij hoort.
Ik weet niet of hij maart bedoelde met het oog op de verkiezingen, maar ik kijk gewoon
naar het ambtelijke pad dat ervoor nodig is.

De heer Amhaouch vroeg waar we op hebben ingezet met de convenanten en wat de verwachting
was. De inzet was natuurlijk altijd de OESO-richtlijnen, alsmede de risico's mijden
en het liefst uitbannen uit de keten op basis van vrijwillige samenwerking. Ik denk
dat bewustwording ook een heel goede winst is geweest. Er is heel veel werk verricht.
Heel veel bedrijven doen hier echt heel goed aan mee en hebben hun eigen rol goed
opgepakt. We kunnen ook niet stellen dat de convenanten op alle terreinen hebben voldaan
aan ons bredere palet aan verwachtingen, maar daarmee zijn de convenanten niet onsuccesvol.
Het is niet het enige middel dat het doel helpt te bereiken. Het doel is maatschappelijk
verantwoord ondernemen. Ik denk dat dat een breed gedeelde conclusie is van vele partners.

Dan de laatste twee setjes vragen. Mevrouw Van den Hul vroeg hoe het imvo in de inkoop
rijksbreed wordt toegepast. De beleidsinzet uit de nota over het versterken en verbreden
van de toepassing van internationale sociale voorwaarden wordt verwerkt in een strategiedocument,
zodat het interdepartementaal kan worden aangepakt. Dat is in het eerste kwartaal
van volgend jaar klaar voor de uitvoering. In het tweede kwartaal kunnen we de contractvoorwaarden
van de rijksoverheid voor de hele keten communiceren. Er is ook een pilot gestart
voor het opnemen en versterken van kennis en capaciteit onder inkopers en contractmanagers.
Ik ben het met u eens dat het Rijk ook hier het goede voorbeeld moet geven. Dat is
ook de inzet; dat is heel belangrijk. Ik blijf dus in gesprek met mijn collega van
BZK, maar u weet dat er veel gedelegeerde inkoop is die niet op centraal niveau plaatsvindt,
maar door gemeentes en provinciale staten.

Hoe wordt in de nieuwe nota rekening gehouden met genderimpact? Dat is ontzettend
belangrijk. Het is natuurlijk al een onderdeel van de OESO-richtlijnen en de UN Guiding
Principles, maar ik denk dat er nog meer moet gebeuren, aangezien vrouwen het meest
getroffen zijn en ook het meest gemarginaliseerd. Ik zal dit dus speciaal meenemen,
ook bij de consultaties.

Een andere vraag van mevrouw Van den Hul was of gender- en vakbondsvrijheid ook een
plek krijgen aan het loket. Ja. Ik ben voornemens om uit te zoeken en uit te werken
hoe we het klachtenmechanisme van de Commissie dat net gelanceerd is en waarover we
nog in dialoog zijn, ook richting Eerste Kamer, kunnen gebruiken om zoiets ook nationaal
op te zetten, ook als het gaat om de uitwerking van toegang tot een klachtenmechanisme.
We kijken of we dat kunnen meenemen als we het op nationaal niveau verder uitwerken.
Er is veel goed werk verricht door de EU en er is geen reden om dat niet over te nemen
als een best practice. Dan is er een bredere toegang, ook voor lokale getroffenen.

Ik heb al geantwoord op de vraag over het onderschrijven van de OESO-richtlijnen over
de toegankelijkheid van financiering. We hebben de 90%-doelstelling gehaald.

Dan ben ik bij de laatste vragen. U vroeg terecht hoe we in productielanden ter plaatse
een brede sectorale dialoog kunnen voeren zodat partners daar betrokken kunnen worden.
Zoals u weet steunen we het versterken van de sociale dialoog via Mondiaal FNV en
CNV Internationaal. Ook willen we met de Dutch Employers» Cooperation Programme, het
DECP, optrekken om dat nog te versterken. U vroeg terecht of ambassades en het personeel
aldaar niet meer kunnen doen. Dat hoort bij de imvo-toolkit die ambassades hebben,
maar ik zal onze ambassades er nogmaals op wijzen dat ze al die kansen niet moeten
laten lopen. Ze weten dat de bedrijven er zitten. Een ambassade kan geen politieagent
spelen, maar ze moeten wel heel proactief bedrijven betrekken en ze moeten kwesties
opnemen die onder de aandacht worden gebracht door ngo's. Daarbij moeten ze een meer
dan faciliterende rol spelen, zoals we ook verwachten richting de Nederlandse belastingbetaler
en de verantwoordelijkheid richting de mensen aldaar.

Dan de laatste twee. De vraag over business en human rights van de heer Alkaya heb
ik al beantwoord. De heer Weverling vroeg naar IPI. Zoals u weet zijn de IPI-onderhandelingen
weer hervat. Ze hadden eerder afgerond moeten zijn, maar door corona loopt het iets
langzamer en trager dan gepland. Uw vraag was volgens mij ook bedoeld om te suggereren
dat het allemaal niet zo snel zal lopen op EU-niveau. Ik behoor natuurlijk tot een
heel pro-Europese partij, maar ik geloof niet dat ik hier een te rooskleurige bril
heb opgezet. Ik ben zelf prettig verrast door de vaart die de Commissaris wil nemen
en zoeken, maar the proof of the pudding is in the eating. Ik kom er dus op terug
in de appreciatie die ik wil geven.

De voorzitter:

De Minister is klaar. Zijn er nog vragen overgebleven? De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ja, over dat bindend VN-verdrag over multinationals en mensenrechten. Kan de Minister
een duiding geven van waarom de Europese Commissie, de Commissaris, wel overstag lijkt
te gaan met Europese regels, maar niet zo'n VN-verdrag zou steunen? Is de inschatting
van de Minister dat de Europese Commissie de Europese wet ziet als vervanging van
zo'n VN-verdrag? In mijn ogen, in mijn beleving, zijn ze aanvullend aan elkaar.

Minister Kaag:

Nee, dat denk ik niet, maar ik wil hier voorzichtig zijn. Ik kan hier schriftelijk
kort op terugkomen. Ik denk eerlijk gezegd dat de inzet van de onderhandelingen zoals
die tot voor kort door Ecuador werden geleid heel problematisch was, in de vaststelling
van de typen bedrijven en de reikwijdte en in het niet kunnen meenemen van een aantal
belangrijke lidstaten, waardoor misschien ook het proces zelf ten dele helaas het
politieke momentum heeft verloren. Er zijn een groot aantal observaties gedeeld, ook
door de EU, en die zijn nooit meegenomen. Het werd dus eerlijk gezegd een beetje,
van ver bekeken, vreemdsoortig onderhandelingsproces. Tussen corona en al het andere
dat speelt, kan het dus zijn dat het dusdanig het politieke momentum heeft verloren
dat het moeilijker was om het op te pikken. Ik weet ook niet of vertegenwoordiging
van de Europese Commissie in Genève dit allemaal zo nauwkeurig heeft afgestemd. Ik
zei al dat ik het zelf weer op wil nemen met de Commissie in Brussel, om daar te horen
waar het aan schort en wat er wel mogelijk is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De Minister had het even over het toezicht en de sancties. Daarbij zei ze in een bijzin:
dan denken we aan het toezicht zoals we dat ook kennen bij internationale handelsverdragen.
Ik neem aan dat ze het dan heeft over ICS. Ze schudt haar hoofd. Kan ze daar dan meer
over zeggen? Hoe ziet ze dat toezicht dan functioneren op Europees niveau, op Nederlands
niveau? Dat punt van de conflictmineralen loopt dan via de Inspectie Leefomgeving
en Transport. Hoe zou je dat dan doen op Europees niveau? Zijn daar gedachtes over
in de bouwstenen waar de Minister aan werkt?

Minister Kaag:

Nee, ik verwees naar het klachtenmechanisme op Europees niveau dat net gelanceerd
is. Dat is niet alleen in het kader van CETA, maar we hebben het gedeeld met de Eerste
Kamer voor wat betreft de toekomstige discussie over CETA. Dat is het nieuwe klachtenmechanisme,
waarbij het maatschappelijk middenveld, vakbonden en direct getroffenen zich direct
kunnen melden bij een meldpunt in Brussel. Dat noemde ik. Ik heb geen enkele melding
van ICS gemaakt. Dit was in het kader van handelsverdragen. Hoe op het op dit moment
eventueel op Europees niveau geregeld kan worden, weet ik niet. Dat is een vraag die
we ook uit hebben staan in Brussel. Dat weten we niet. Wij denken natuurlijk hier
zelf aan een centraal meldpunt, een imvo-meldpunt dat opgestart zal worden en versterkt
moet worden. We denken niet aan het NCP, omdat het NCP zelf heeft aangegeven daar
niet het mandaat voor te hebben.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat is interessant, een meldpunt. Is dat meldpunt dan gekoppeld aan eventueel eigen
wetgeving als Brussel niet zo snel loopt, waar je als ngo of persoon een melding kunt
doen en waar dan de procedure zoals we die hebben afgesproken nationaal in werking
treedt? Ik hoor de Minister ook een steunpunt noemen. Dat is toch wat anders denk
ik, want dat ging over die sectorale samenwerking. Dit is dus een meldpunt, maar dat
moet dus ook de capaciteiten hebben om onderzoek te doen als er klachten zijn. Dat
wordt dan een substantieel meldpunt met onderzoekscapaciteiten, neem ik aan.

Minister Kaag:

Op dit moment spreken we natuurlijk nog over ideeën die uitgewerkt gaan worden. Op
Europees niveau kan ik dat op dit moment niet zeggen. We gaan onze ideeën over de
bouwstenen meegeven. Er zijn twee dingen. Er is een NCP en we denken over de opstart
van een imvo-steunpunt voor bedrijven, voor iedereen die sowieso deze periode nog
maatschappelijker moet gaan ondernemen, ook in het kader van mogelijke nationale wetgeving.
Een meldpunt is een nieuw element dat ik meldde, waar inderdaad directe klachten gedeponeerd
kunnen worden. Hoe substantieel moet dat worden? Ik noemde het klachtenmechanisme
van Brussel, dat net gelanceerd is. Volgens mij heeft dat nog weinig staf en weinig
capaciteit, dus we moeten ook kijken hoe het daar wordt uitgewerkt, zodat wij daar
lering uit kunnen trekken. Idealiter, nogmaals, willen we dit allemaal op Europees
niveau regelen, want dan heb je meer slagkracht, meer menskracht en meer financiering
om dat goed te doen, laten we wel wezen.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul, interruptie.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Nog één laatste punt en dat is het leefbaar loon. Ik gaf net een
aantal voorbeelden. Wat ik een even tekenend als pijnlijk voorbeeld vind, is dat er
in de boardroom van een groot koffiemerk een bonus op tafel komt voor een nieuwe CEO
alleen maar om het contract te tekenen, terwijl je als je helemaal aan het andere
einde van de keten gaat zitten, in Zuid-Amerika, ziet dat koffieboeren geen eerlijke
betaling krijgen voor hun producten. Datzelfde zien we natuurlijk in de bloemenbedrijven
in Afrika, bij Nederlandse bloementelers waar vooral vrouwen werken. We zien het in
de kledingsector. We zien het overal, dat toch bedrijven blijven volhouden dat een
leefbaar loon heel ingewikkeld is. Ik ontken niet dat het ingewikkeld is, maar ik
vind dat toch niet genoeg. Dat verschil tussen wat hier in de boardrooms aan bonussen
op tafel komt en wat er aan het andere einde van de productieketen wordt ingeleverd
ligt nu daar, die marge ligt nu daar, en dat moet anders. Ik ben heel benieuwd hoe
de Minister dat ziet en of zij de discussie over het leefbaar loon onderdeel acht
van het gesprek dat we hier vandaag hebben over de beweegrichting binnen de wetgeving.

Minister Kaag:

Zoals mevrouw Van den Hul weet, hebben we net een pilot opgestart met de Internationale
Arbeidsorganisatie om onderzoek te doen naar de definitie en de uitwerking van leefbaar
loon onder verschillende economische omstandigheden. Een Zwitsers leefbaar loon is
hoger dan een Nederlands leefbaar loon. In alle landen zijn er verschillen. Daarom
hebben we juist de Internationale Arbeidsorganisatie gevraagd – daar zijn we een van
de weinigen in – om dat eens goed uit te zoeken, want het is onderdeel van duurzaamheid
en van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Of je dan nu al kan
zeggen «en dit is dan onderdeel van het kader», gaat 50 stappen verder. Dan moet u
gesprekken voeren met de Minister van Economische Zaken en bedrijven. Dan heb je het
ook echt over een gelijk speelveld. Er is een minimumgrens en daar gaat het natuurlijk
ook over: op dit moment is het minimumloon in land X ver beneden wat maatschappelijk
verantwoord is. Dat zijn we nu aan het uitzoeken. Dat is een element dat je mee moet
nemen, mijns inziens.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik snap dat de Minister niet op de uitkomsten van dat grote ILO-onderzoek vooruit
kan lopen, maar ik hoor haar ook zeggen dat de inzet op leefbaar loon wel degelijk
onderdeel uitmaakt van de bredere imvo-aanpak.

Minister Kaag:

Dat is het altijd al geweest.

De voorzitter:

We gaan naar de tweede termijn. Ik begin bij mevrouw Van den Hul. Er kunnen eventueel
moties worden ingediend, want het is een notaoverleg. In het kader van het coronaprotocol
moet ik melden dat u de motie na het voorlezen ervan aan de kant moet leggen, zodat
de bode die kan meenemen. Ik geef het woord aan mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank voorzitter. Ik spreek vanavond nog steeds ook namens de heer Van den Nieuwenhuijzen,
de gewaardeerde collega van GroenLinks. Ik zeg vast ook in de richting van de bode
dat ik vier moties heb vanavond. Daar begin ik meteen mee.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Nederlandse bedrijfsleven, vakbonden en maatschappelijke organisaties
ambitieus samen verder willen werken aan het voorkomen van negatieve impact en het
versterken van positieve impact in de internationale ketens en de oprichting van een
imvo-steunpunt daarbij behulpzaam kan zijn;

constaterende dat de SER in het «Samen naar duurzame ketenimpact»-advies concludeert
dat het moeilijk blijkt voor bedrijven om structurele risico's zoals gebrek aan gendergelijkheid
en vrijheid van vakvereniging integraal mee te nemen in het doen van due diligence;

verzoekt de regering bij de oprichting van het imvo-steunpunt gebruik te maken van
de kennis en ervaring met de complexe context door onder meer vakbonden en maatschappelijke
organisaties te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Van den Nieuwenhuijzen. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 339 (26 485).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit het KIT-rapport over imvo-convenanten blijkt dat er onvoldoende
betrokkenheid is van sociale partners in productielanden;

overwegende dat de Nederlandse overheid de mogelijkheid heeft deze betrokkenheid te
stimuleren;

verzoekt de regering een goed gerichte sectorale, sociale dialoog toe te voegen als
criterium bij toekomstige ondersteuning van imvo-convenanten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Van den Nieuwenhuijzen. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 340 (26 485).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat imvo-convenanten een grote bijdrage leveren aan een praktische invulling
en uitvoering van de OESO-richtlijnen en UN Guiding Principles;

overwegende dat de Nederlandse overheid, als lidstaat van de OESO en de VN, een belangrijke
rol heeft bij het implementeren van de OESO-richtlijnen en de UNGP's door overheid
en bedrijven;

verzoekt de regering de (financiële) ondersteuning van en betrokkenheid bij imvo-convenanten
te continueren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Van den Nieuwenhuijzen. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 341 (26 485).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet er in de Aanbestedingswet voor gekozen heeft om mvi
(en dus ook de isv) niet te verplichten richting andere overheden en alleen de toepassing
te stimuleren en dat op dit moment slechts 2,5% van de totale aanbestedingswaarde
bij de overheid isv toepast;

constaterende dat de IOB aanbeveelt om een interdepartementaal coördinatiemechanisme
of -orgaan te creëren dat de ontwikkeling en implementatie van het (i)mvo-beleid aanstuurt
en regelmatig het parlement informeert en dat een dergelijk mechanisme nu ontbreekt;

overwegende dat voor de Kamer onduidelijk is hoe mvi (en dus ook de isv) door andere
overheden wordt toegepast;

verzoekt de regering alle onderdelen van de centrale overheid te verplichten om een
actieplan voor maatschappelijk verantwoord inkopen te ontwikkelen en te publiceren,
met daarbij aandacht voor de toepassing van internationale sociale voorwaarden, en
de Kamer hierover jaarlijks te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Van den Nieuwenhuijzen. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 342 (26 485).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Tot slot, voorzitter. Onze inzet is volgens mij heel erg duidelijk, want dat staat
natuurlijk ook in de nota die we mede hebben ingediend, op initiatief van collega
Voordewind van de ChristenUnie, waarvoor nogmaals ook mijn dank. De inzet is duidelijk:
waar geen wil is, is een wet. Volgens mij hebben we vanavond wel bredere instemming
in deze commissie dan er weleens is geweest op dit onderwerp. Dus dat vind ik een
stap voorwaarts. Ik ben ook blij met de toezegging van de Minister om niet alleen
op Europa te wachten, maar om ook op landelijk niveau stappen te zetten. Ik denk dat
wij hier met elkaar moeten constateren dat het, wat wij hier ook doen, nog steeds
niet genoeg is, zolang er nog misstanden zijn waarvan we allemaal helaas dagelijks
getuige kunnen zijn. Dat is een opdracht aan ons allemaal, ongeacht met welk startpunt
we in dit gesprek zitten. Dat is iets waar wij ons wat mij betreft nooit bij mogen
neerleggen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van den Hul van de PvdA, ook namens GroenLinks. De heer Bouali, aan
u het woord.

De heer Bouali (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording van de vragen door de Minister.
Ik ben in ieder geval heel blij met wat de Minister zei over de oproep van CNV, FNV
en VNO-NCW en MKB-Nederland over de mvo-convenanten. Het stelt ons gerust dat er in
ieder geval een sectorale benadering zal zijn. Dat is goed, ook om te horen dat er
financiële hulp voor blijft bestaan.

Ik denk in ieder geval dat we op een goed moment zijn beland, een moment waarop we
Europese activiteit zien. Dat moeten we zeker omhelzen. Ik had er al een debat over
met een aantal van mijn collega's, maar als we nu dat momentum hebben van Europa,
moeten we dat met beide handen aangrijpen, ook omdat we daarmee impact creëren. Ik
denk dat impact echt heel belangrijk is. Als wij als blok, als Europa, een aantal
zaken kunnen regelen die de allerarmsten in de wereld, de koffieboeren in Colombia
of die kledingfabrikant in Bangladesh, kunnen helpen, komen we veel verder. Dat is
echt iets uit mijn hart. Ik ben heel blij dat dit nu loopt. Maar ik deel ook de analyse
dat we, als dat niet gaat lopen en het Europese convenant vertraagd wordt, moeten
kijken wat we dan wel kunnen doen, als Nederland, als land.

Wat ook bijzonder is, is dat we stappen maken. Ik herinner me nog heel goed dat we,
toen ik in 2010 op het Ministerie van Buitenlandse Zaken werkte, met dat Ruggie-framework
bezig waren. Ook daarbij was Nederland een duwer en een pleitbezorger van de Ruggie-principles.
Dat is inmiddels heel lang geleden. Ik ben blij dat dit kabinet, dat de Minister nu
heeft aangegeven dat er echt stappen worden gemaakt. In die vier jaar hebben we het
stappenplan afgewerkt. We zijn tot een analyse gekomen van waar we nu staan. Ik denk
dat dat ook een belangrijk moment is om ons te realiseren dat we nu de weg vooruit
hebben gevonden op dit belangrijke onderwerp.

Dank aan collega Voordewind voor zijn volhardendheid om dit altijd op een bijna charmante
manier, zelfs richting de VVD vandaag, te presenteren. Ik wens hem ook heel veel succes.
Ik ga ervan uit dat hij dit na zijn Kamerwerk een warm hart blijft toedragen. Nogmaals
dank aan de Minister maar ook aan de ambtelijke ondersteuning voor de goede en snelle
beantwoording van alle vragen.

De voorzitter:

Dank, meneer Bouali. Dan ga ik door naar de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de Minister voor de beantwoording. Zij noemt dit
een doorbraakmoment en geeft aan dat er meer stappen in Brussel zijn gezet dan verwacht
op dit onderwerp. Dat is natuurlijk hoopgevend. Toch kan zij het ons niet kwalijk
nemen dat wij nog wat terughoudend zijn met ons enthousiasme daarover, denk ik. Want
het duurt al vrij lang.

Ik had gepland om vandaag twee moties in te dienen. Een daarvan zal ik niet indienen,
omdat ik de Minister het voordeel van de twijfel wil geven. Zij zegt namelijk toe
dat nog in februari de bouwstenen worden gestuurd. De motie die ik wilde indienen
om nog een conceptwet in consultatie te brengen, dien ik dan niet in, want ik ben
benieuwd naar die bouwstenen. Maar als die er op 8 februari zijn, of in de week van
8 februari komen, zal de praktijk wel zijn dat deze Kamer, in deze samenstelling,
het er niet meer over zal hebben. We lopen dus toch weer wat vertraging op. De hoop
is dat er in een volgend kabinet socialisten zitten, al dan niet radicaal, die ook
doorzetten en zo'n wet in de realiteit brengen. Daarom dien ik toch een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat er nog in 2021 een wet geïmplementeerd moet worden, nationaal dan
wel Europees, die multinationals in Nederland verplicht verantwoord te ondernemen
conform de OESO-richtlijnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 343 (26 485).

De heer Alkaya (SP):

Ik deel de mening dat een Europese verordening dan wel richtlijn meer impact zal hebben.
De vraag is natuurlijk hoe die eruit zal zien en hoelang dat zal duren. Daarom vind
ik het belangrijk dat wij als Tweede Kamer toch uitspreken dat wij in 2021 in ieder
geval die stap gezet willen hebben. Ik hoor van D66 dat de zomer van 2021 een soort
deadline is. Daarom hoop ik dat we met brede steun zo'n motie kunnen aannemen en ook
een opdracht kunnen geven aan dit of een volgend kabinet om hiermee echt aan de slag
te gaan, zodat wij de misstanden die ook onze multinationals in de wereld veroorzaken,
kunnen aanpakken. Dan kunnen we ervoor zorgen dat verantwoord ondernemerschap echt
de norm wordt. Dan hoeven we er geen aparte term meer voor te gebruiken en kan iedereen
ervan uitgaan dat alle producten en diensten die in Nederland verkocht en geconsumeerd
worden op een verantwoorde manier, zonder uitbuiting en milieuschade, tot stand zijn
gekomen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Alkaya. Het woord is aan de heer Weverling van de VVD.

De heer Weverling (VVD):

Dank, voorzitter. Volgens mij hadden we een goed debat met elkaar, met een breed idee
van wat er zou moeten gebeuren. Volgens mij worden er ook goede, voortvarende stappen
gezet. Dat is erg prettig om te constateren.

Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat imvo-regelgeving op nationaal niveau minder effectief is dan regelgeving
op Europees niveau, tot stapeling van regelgeving zal leiden en het gelijke speelveld
tussen Nederlandse en andere Europese bedrijven verstoort;

verzoekt de regering geen nationale verplichtende regelgeving voor te stellen zolang
er zicht is op een effectief en uitvoerbaar Europees alternatief,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Weverling. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 344 (26 485).

Dank, meneer Weverling. Dan ga ik door naar de heer Voordewind van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Goed om te horen van de Minister hoe zij er al mee bezig is. Het
geeft mij in ieder geval meer de zekerheid dat er wel degelijk dingen lopen, meer
dan ik tot nu toe wist. Ik deel niet helemaal haar optimisme dat het heel snel geregeld
gaat worden in Brussel. Misschien is het te veel argwaan, maar ik merk op andere gebieden
… Denk aan het migratiepact. Er ligt inmiddels wel een pact, maar er is ook nog een
consultatieronde. Er moet nog heel veel water door de Rijn vloeien voordat daar overeenstemming
over is. Ik weet ook dat er verschillende wetgeving ligt op dit gebied. Dus veel lidstaten
zullen hun eigen insteek hebben bij het voorstel van Reynders. Het zal dus nog wel
even duren.

Ik begrijp van de Minister dat er toch nog steun komt voor die sectorale samenwerking.
Ik zie de Minister knikken. Het wordt dus niet helemaal losgelaten, maar de overheid
bemoeit zich er nogal mee. Ik heb nu niet helemaal het plaatje en de procesgang voor
ogen. Misschien is het nog wel goed om dat scherp te krijgen. Ik hoor de Minister
zeggen: in het voorjaar probeer ik de bouwstenen naar de Kamer te krijgen. Tegelijkertijd
heeft ze het gehad over een appreciatie op de consultatieronde van Brussel, die 8 februari
is afgerond. Die appreciatie probeert ze dan in februari naar de Kamer te krijgen.
Omdat ik het niet helemaal scherp heb, en ik geen mogelijkheid meer heb om op een
ander moment een motie te doen, probeer ik het toch maar via een motie scherp te krijgen.
Die motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de evaluaties van het Nederlandse imvo-beleid tot de conclusie hebben
geleid dat alleen vrijwillige maatregelen niet voldoende zijn om naleving van de OESO-richtlijnen
te bevorderen;

overwegende dat aanbevolen wordt ook dwingende maatregelen deel uit te laten maken
van een doordacht samenstel van beleidsmaatregelen;

overwegende dat de Minister bouwstenen wil aandragen ten behoeve van Europese imvo-wetgeving
en ten behoeve van de uitwerking van de Wet zorgplicht kinderarbeid;

verzoekt het kabinet nog voor het einde van deze kabinetsperiode met een nota te komen
waarin zij deze bouwstenen voor toekomstige wetgeving uitwerkt en daarin een algemene
zorgplicht voor alle bedrijven op te nemen, overeenkomstig de OESO-richtlijnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 345 (26 485).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik even het woord aan mevrouw Van den Hul, als voorzitter.

Voorzitter: Van den Hul

De voorzitter:

Dan geef ik hierbij als interim-voorzitter graag het woord aan de heer Amhaouch namens
het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank, voorzitter, en dank aan de Minister voor de beantwoording. Nogmaals dank aan
de heer Voordewind voor de initiatiefnota. Ik wil dit pleidooi vandaag afsluiten met
dat het glas voor mij wel halfvol is. Ik denk dat er in de afgelopen veertien jaar
heel veel gebeurd is. Denk aan de ondersteuning die de SER heeft gegeven en de bedrijven
die mee hebben gedaan in al die convenanten. Ik denk dat er heel hard gewerkt is aan
het textielconvenant.

Ik denk ook dat we de grote bedrijven als eerste moeten aanspreken. Dat zijn de Marsen,
de Nestlés. Dat zijn de bedrijven die we verder moeten brengen. Er zijn heel veel
keurmerken. Die vraag heb ik nog aan de Minister. Er is een woud aan keurmerken, zoals
Rainforest, UTZ en Fairtrade. Dat zijn zelfreguleringsmechanismen. Hoe gaat u die
een plek geven? Want dat zijn de bedrijven die impact kunnen maken. Vorige week of
een paar dagen terug stond er: Tony's Chocolonely is geen chocoladeverkoper maar een
impactmaker. Zelf zegt die: ik ben te klein om het verschil in de wereld te maken
qua grote impact, maar ik kan wel bewustzijn creëren. Ik denk dat dat de richting
is. Laten we de grote bedrijven erop aanspreken. Ik denk ook dat de grote bedrijven
willen en moeten. Er is geen vrijblijvendheid meer. De mensen, de kopers, de klanten,
vragen er ook naar. Ik steun de lijn van de Minister om het via Europa te doen. Dit
zou echt een heel mooi unicum zijn, dat we het niet nationaal maar in een hoog tempo
Europees gaan regelen.

De voorzitter:

Dan geef ik hierbij het voorzitterschap terug aan de heer Amhaouch.

Voorzitter: Amhaouch

De voorzitter:

Dank. Dan schors ik deze vergadering voor tien minuten, tot 20.25 uur. Dan kunnen
jullie allemaal snel de persconferentie terugkijken.

De vergadering wordt van 20.14 uur tot 20.25 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn weer compleet en we gaan verder met de tweede termijn van de Minister, voor
de beoordeling of appreciatie van de moties en de openstaande vragen. Het woord is
aan de Minister.

Minister Kaag:

Dank u wel. Ik kan me geen openstaande vragen herinneren, mijnheer de voorzitter,
dus dan ga ik over tot de beoordeling van de moties. De motie-Van den Hul/Van den
Nieuwenhuijzen op stuk nr. 339: oordeel Kamer. Dat geldt ook voor de motie-Van den
Hul/Van den Nieuwenhuijzen op stuk nr. 340, met de toevoeging dat de laatste alinea
spreekt over IMVO-convenanten. In de toekomst zullen dat sectorale samenwerkingsverbanden
worden. Als ik de motie zo mag lezen, is die ook oordeel Kamer. De motie-Van den Hul/Van
den Nieuwenhuijzen op stuk nr. 341 is ook oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 342. Ik zou de indieners willen verzoeken om deze aan te
houden, want dan kan ik overleg plegen met de Minister van Binnenlandse Zaken.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ben bereid deze aan te houden.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van den Hul stel ik voor haar motie (26 485, nr. 342) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kaag:

Dan de motie op stuk nr. 343. Mij is geadviseerd dat deze uitspraak een oproep aan
uzelf is. Ik heb daar verder geen mening over, meneer Alkaya.

Dan de motie op stuk nr. 344. Als ik deze zo mag lezen dat de een-na-laatste alinea
luidt: verzoekt de Nederlandse regering geen internationaal verplichtende regelgeving
voor te stellen zolang er reëel zicht is op een effectief en uitvoerbaar Europees
alternatief, dan zijn we eigenlijk al op het Europese kader en dan kunnen we het bij
wijze van spreken afhameren. Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Maar als u bedoelt
dat het kabinet niet doorgaat zoals ik al heb gepland, met de uitwerking van bouwstenen
en aanleveren aan de Europese Unie, zodat we klaar zijn als het faalt op Europees
niveau, dan wordt het lastig. Maar ik denk dat de eerste lezing de correcte is.

De heer Weverling (VVD):

Ja, zal ik de motie aanpassen? Is dat voor iedereen prettiger? Hoe wilt u deze dan
geformuleerd hebben, mevrouw de Minister?

Minister Kaag:

We hebben nu een aantal uren gesproken. Ik heb gezegd dat het kabinet de voorkeur
geeft aan een Europees wetgevingstraject, dat snel afgehandeld moet worden. Onze inschatting
is dat het heel snel kan gaan lopen en afgerond kan worden. In de tussentijd ga ik
wel verder met de uitwerking van de bouwstenen die onderdeel vormen van een nationaal
wetgevingskader. De voorkeur blijft uitgaan naar Europa, maar we willen niet traineren
of wachten op Europa om dat via traject twee af te ronden, als dat niet komt. Dat
is het meer. Het zijn communicerende vaten. Als ik de motie zo kan lezen, met deze
uitleg, kan ik deze oordeel Kamer geven. Dan weet u wat de inzet van het kabinet nog
steeds blijft. Wij gaan door zoals ik hier een aantal uren uiteen heb gezet.

De voorzitter:

U hoeft de motie niet aan te passen, als u kan leven met de toelichting van de Minister.

De heer Weverling (VVD):

Ik onderschrijf de toelichting.

Minister Kaag:

Ik zei ook: zolang er reëel zicht is. De nadruk is op effectief en uitvoerbaar. Mijn
hele uitleg is de lezing van het kabinet.

De voorzitter:

Dat is voldoende. Ik zie dat de heer Weverling kan leven met de toelichting en de
lezing van de Minister.

De heer Weverling (VVD):

En daarmee oordeel Kamer. Jazeker.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Even een vraag ter verduidelijking van de motie. Zicht op is wat anders dan dat er
echt concrete wetgeving ligt. Zicht op kan nog wel een of twee jaar duren.

De voorzitter:

Volgens mij moeten we de discussie niet overdoen, meneer Voordewind. De Minister heeft
net een hele toelichting gegeven op de motie van de heer Weverling. Dat is de context
van deze motie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik vroeg mij even af wat de bedoeling van de indiener van de motie was, want het is
gebruikelijk om daarnaar te kijken. Vindt hij dat er een reëel voorstel op tafel moet
liggen of dat er zicht op moet zijn? Nu staat er «reëel zicht».

De voorzitter:

Ja, maar er is een motie ingediend door de heer Weverling. Daar is een reactie, een
interpretatie van de Minister op gekomen. Er is gevraagd aan de heer Weverling of
hij daarmee kan leven. Daar heeft hij ja op gezegd en nu ga ik door. We gaan niet
met elkaar over de beoordeling van de moties spreken.

De heer Weverling (VVD):

Meneer Voordewind was zo charmant vanavond, maar nu zit hij in de contramine. Ik onderschrijf
wat de Minister zegt. Ik begrijp dat zij niet op haar handen gaat zitten. Ze heeft
sowieso heel veel te doen tot 17 maart. Zij is bezig met die bouwstenen en dat zijn
communicerende vaten. Nou ja, er is genoeg over gezegd, dus u kunt met een gerust
hart voorstemmen, meneer Voordewind.

De voorzitter:

We moeten gewoon voortgang maken.

Minister Kaag:

Wellicht mag ik nog ongevraagd het woordje «reëel» toevoegen aan de motie, dan kan
dat alle zorgen wegnemen.

De voorzitter:

Dat staat hierbij genoteerd.

Minister Kaag:

Dan de laatste motie op stuk nr. 345, van de heer Voordewind. Deze kwam misschien
voort uit zorgen over een tijdpad, om dat duidelijk te hebben voor een politieke weging.
Mag ik deze zo lezen dat ik in februari kom met een appreciatie van het kabinet over
reëel zicht op Europese wetgeving, het kader en het tijdpad? Dan is de consultatie
afgerond. Wij komen in februari met een appreciatie. Bij die tussenstand geef ik ook
een uitvoerige update van de voortgang bij de uitwerking van de bouwstenen. Ik heb
eerder gezegd dat de bouwstenen pas in april afgerond zullen zijn, naar ambtelijke
inschatting. In februari kan ik een totale voortgangsrapportage meegeven, maar het
wordt geen nota. Als ik de motie zo mag lezen als ik nu heb gezegd, waarbij ik heb
herhaald wat ik eerder heb gesteld, kan ik deze motie oordeel Kamer geven. Een hele
nota, met een volledige uitwerking en afronding van de bouwstenen, nog voor het einde
van deze regeerperiode, dat is niet mogelijk en dat heb ik eerder ook niet gesuggereerd.
We mikken op april, maar de kabinetsappreciatie en de inschatting over Europa komen
al in februari.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan maak ik er «brief» van in plaats van «nota».

Minister Kaag:

Een uitgebreide update in briefvorm.

De voorzitter:

Ook dat staat genoteerd.

Minister Kaag:

Dan is het oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dan zijn we aangekomen bij de toezeggingen. Er zijn een paar toezeggingen gedaan.
Die ga ik even benoemen.

− De Minister informeert de Kamer in februari over vorderingen in de EU op het gebied
van imvo-wetgeving, inclusief nieuwe wegingsmomenten.

− De Minister deelt input die gegeven is aan Eurocommissaris Reynders ook met de Kamer.

− De Minister informeert de Kamer over het tijdpad voor meer informatie over nieuw beleid
sectorale samenwerking.

− De Minister komt schriftelijk terug op de positie van de Europese Commissie inzake
VN-Verdrag inzake bedrijfsleven en mensenrechten.

Minister Kaag:

Een suggestie, ik denk dat ik de tweede en derde toezegging in één brief kan combineren.

De voorzitter:

Dat is akkoord. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit notaoverleg IMVO. We danken
de Minister maar ook de staf en de Kamerleden en natuurlijk ook de mensen die thuis
mee hebben gekeken.

Sluiting 20.32 uur.