Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 7 december 2020, over MIRT

Nr. 44
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 24 december 2020

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 7 december 2020 overleg
gevoerd met mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Minister van Infrastructuur en Waterstaat,
en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat,
over:

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 6 juli 2020 inzake
MIRT-project Zuidelijke Ring Groningen ((Kamerstuk 35 300 A, nr. 114);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 20 juli 2020 inzake
Waalbrug Nijmegen en Nieuwe Sluis Terneuzen (Kamerstuk 35 300 A, nr. 117);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 23 juli 2020
inzake startbeslissing MIRT Verkenning OV en wonen in de regio Utrecht (Kamerstuk
35 300 A, nr. 116);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 17 augustus 2020 inzake
reactie op verzoek commissie over de conclusies en daarbij behorende argumenten van
Rijkswaterstaat op het SUUNTA-rapport (Kamerstuk 35 300 A, nr. 118);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 29 juni 2020 inzake
stand van zaken brandwerendheid wegtunnels (Kamerstuk 29 296, nr. 36);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 29 juni 2020 inzake
Definitieve Structuurvisie A4 Burgerveen-N14 (Kamerstuk 35 380, nr. 3);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 26 juni 2020 inzake
advies onafhankelijke Adviescommissie Oeververbindingen Rijkswateren Amsterdam (Kamerstuk
35 570 A, nr. 38);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 15 september 2020 inzake
MIRT Overzicht 2021 (Kamerstuk 35 570 A, nr. 4);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 8 oktober 2020 inzake
startbeslissing MIRT-verkenning A50 Ewijk-Bankhoef-Paalgraven (Kamerstuk 35 570 A, nr. 5);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 26 oktober 2020 inzake
tweede rapportage Rijkswegennet 2020 (Kamerstuk 35 570 A, nr. 7);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 5 november 2020 inzake
Kerncijfers Mobiliteit 2020 van het Kennisinstituut voor Mobiliteitsbeleid (KiM) (Kamerstuk
31 305, nr. 320);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 11 november
2020 inzake reactie op tienpuntenplan toegankelijkheid OV (Kamerstuk 23 645, nr. 743);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 30 november 2020 inzake
beantwoording vragen commissie over het MIRT Overzicht 2021 (Kamerstuk 35 570 A, nr. 13);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 1 december 2020 inzake
openbaarmaking eerste halfjaarlijkse rapportage 2020 Zuidasdok (Kamerstuk 32 668, nr. 16);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 27 november 2020 inzake
Bestuurlijke Overleggen MIRT 25 en 26 november 2020, voortgang MIRT, moties en toezeggingen;

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 20 november 2020 inzake
duurzaam internationaal reizen per spoor en vliegtuig (Kamerstuk 29 984, nr. 916);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 26 november 2020 inzake
voortgang duurzame transities en launching customerschap (Kamerstuk 30 196, nr. 735);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 2 december 2020 inzake
reactie op verzoek commissie over de stikstofberekeningen en de onderbouwing bij het
Tracébesluit A27/A12 Ring Utrecht (Kamerstuk 35 570 A, nr. 11);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 2 december 2020 inzake
antwoorden op vragen commissie over de uitvoering van de motie van het lid Van Aalst
over de zeven MIRT-projecten zo snel mogelijk realiseren (Kamerstuk 35 570 A, nr. 12);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 7 december 2020 inzake
antwoorden op vragen gesteld tijdens het notaoverleg MIRT van 7 december 2020 (Kamerstuk
35 570 A, nr. 42).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Agnes Mulder

De griffier van de commissie, Rijkers

Voorzitter: Agnes Mulder

Griffier: Koerselman

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Van Aalst, Amhaouch, Remco Dijkstra,
Van Esch, Kröger, Laçin, Moorlag, Agnes Mulder, Postma, Schonis, Stoffer en Ziengs,

en mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Minister van Infrastructuur en Waterstaat,
en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 11.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Hierbij open ik de vergadering van de vaste commissie voor Infrastructuur
en Waterstaat. We hebben vandaag een notaoverleg over het MIRT. We hanteren spreektijden
zoals we dat ook altijd doen bij de begrotingsbehandeling. Natuurlijk welkom aan de
beide bewindspersonen en hun mensen hier, op andere plekken in het gebouw en thuis.
Ook welkom aan de leden. We hebben de heer Van Aalst van de PVV-fractie en de heer
Dijkstra van de VVD. De heer Ziengs is onderweg. Mevrouw Kröger is ook nog onderweg.
We hebben mevrouw Postma en de heer Amhaouch van het CDA. De heer Laçin is nog onderweg.
De heer Schonis van D66 is aanwezig. Ook van harte welkom aan de heer Moorlag, de
heer Stoffer van de SGP en mevrouw... Nou, nu kijk ik u aan en spontaan zit ik even
te kijken naar uw naam, opdat ik het even goed zeg. Mevrouw Van Esch van de Partij
voor de Dieren. U ook van harte welkom.

Hierbij beginnen we de vergadering. Het woord in eerste termijn is aan de PVV. Zij
heeft twaalf minuten voor haar eerste termijn. U krijgt in totaal zes vragen per fractie.
Ja, dat is iets ruimer dan anders. U mag ook zelf verdelen hoe u dat doet. U krijgt
zes vragen in totaal in eerste termijn.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb net al even aangegeven dat ik in verband met andere
commissiewerkzaamheden de zaal tussendoor nog even zal verlaten. Mijn twaalf minuten
ga ik in de eerste termijn dus ook nodig hebben. Maar dat gaat lukken, denk ik.

Voorzitter. Vandaag is het alweer het laatste notaoverleg MIRT voor dit kabinet. Het
is onvoorstelbaar hoe snel dat is gegaan, en dat met maar liefst 100 km/u. Ik zie
dat de collega's en de bewindspersonen goed door het sinterklaasfeest heen zijn gekomen
en niet door Zwarte Piet in de zak zijn meegenomen naar Spanje. Maar goed, misschien
komt dat nog als zo meteen blijkt dat de stoomboot nog ergens voor een kapotte sluis
ligt te wachten. Want met al dat uitgestelde onderhoud weet je dat maar nooit.

Voorzitter. Zoals ieder jaar was de PVV weer helemaal klaar voor het MIRT-overleg
en lagen de stapels met moties al klaar. Maar toen gebeurde het ondenkbare: deze Minister
begon ineens stuk voor stuk PVV-moties uit te voeren, nog voordat we ze vandaag in
konden dienen. De N35, de A15, het openstellen van de spitsstroken: de afgelopen weken
lijkt de Minister zich alvast voor te bereiden op een soepele overgang naar het kabinet-Wilders
I. Daarom konden onze moties weer de kast in, een unicum.

Voorzitter. Dat PVV-geluid is op infrastructuur ook keihard nodig. We konden deze
week namelijk zien hoe een nieuw record is gebroken in ons land. Het aantal personenauto's
is de afgelopen maand de grens van 9 miljoen gepasseerd. In bijna tien jaar tijd zijn
er 1 miljoen wagens bij gekomen, blijkt uit de cijfers van BOVAG en databureau RDC.
Het is de bevestiging van wat wij deze Minister en Staatssecretaris al jaren duidelijk
proberen te maken. Je kan vanuit je eigen politieke naïviteit wel geloven dat de samenleving
maakbaar is en dat als je maar genoeg pr-verhaaltjes houdt over hoe duurzaam de trein
of de fiets is, mensen je gaan geloven. Maar uiteindelijk kiezen mensen toch gewoon
lekker voor de auto. En groot gelijk hebben ze. Je hebt veel meer vrijheid, je kan
gaan en staan waar je maar wilt, je hebt je eigen ruimte waar je geen mondkapje hoeft
te dragen en het is ook nog eens goedkoper. We zeggen het dus gewoon nog maar eens
een keer: had al die miljoenen voor duurzaamheid in het openbaar vervoer nu maar in
asfalt geïnvesteerd. Dan hadden we beleid gevoerd dat aansluit bij de realiteit en
geen beleid gehad dat alleen aansluit bij de droomwereld van de groene deugbrigade.
Dat er nu eindelijk geld naar asfalt gaat, is fantastisch. De PVV vindt het alleen
rijkelijk laat.

Voorzitter. Hoewel we de investeringen dus waarderen, komen we ook tot de conclusie
dat we er nog niet zijn. Dat wordt wel duidelijk als we ons traditionele rondje Nederland
doen. Als ik dat rondje aftrap, uiteraard vanuit...

De voorzitter:

Voordat u dat aftrapt, is er een vraag van collega Laçin van de SP-fractie.

De heer Laçin (SP):

Ik hoor de heer Van Aalst ouderwets pleiten voor meer auto's op de weg en meer autorijders.
Dat is zijn goed recht. Maar is de heer Van Aalst het ook niet met mij eens dat we
om de mensen die de auto pakken tegemoet te komen, ook moeten kijken naar meer openbaar
vervoer, zodat juist die mensen niet alleen met wegverbredingen door kunnen rijden,
maar ook op de huidige wegen minder in de file staan? BOVAG concludeert zelf ook dat
mensen overstappen op de auto omdat het ov, vooral buiten de Randstad, de afgelopen
jaren alsmaar is afgenomen. Dus ziet de heer Van Aalst ook zeker de toegevoegde waarde
van het ov, ook voor de autorijder die hem zo lief is?

De heer Van Aalst (PVV):

Laat ik beginnen met zeggen dat ik een fervent autorijder ben. Ik gun de automobilist
zijn auto. Maar ik heb hier niet gepléít voor de auto, maar geconstateerd dat iedereen
kíést voor de auto. Dat is volgens mij precies het punt. En inderdaad, de PVV is ook
voor openbaar vervoer. Maar openbaar vervoer moet een middel zijn en niet het doel
op zich. Dat hebben we de laatste jaren in de investeringen gezien. Dus ja, er moet
een goede bereikbaarheid zijn, maar het moet niet doorslaan. En dat is wat we de afgelopen
periode gezien hebben. De investeringen die we doen in het openbaar vervoer, slaan
door en komen niet per definitie ten goede aan de bereikbaarheid via het openbaar
vervoer.

De heer Laçin (SP):

Volgens mij klopt die constatering niet. Wat er vanuit de rijksoverheid naar het stad-
en streekvervoer is gegaan met de brede doeluitkering, is vorig jaar minder geworden.
Het stijgt nu weer een beetje. Het is niet zo dat daar nou enorm veel meer geld naartoe
gaat. In het spoor willen we natuurlijk wel investeren. Maar ik ben blij om te constateren
dat de PVV hier zegt dat het ov wel degelijk van belang is. Dat mensen kiezen voor
de auto, bevestig ik; dat laten de cijfers zien. Maar dat doen ze steeds vaker omdat
ze geen alternatief hebben, omdat het openbaar vervoer verdwijnt uit de regio. Als
Kamerlid uit het oosten zou de heer Van Aalst ook moeten pleiten voor meer ov, zodat
mensen kunnen kiezen en wellicht de auto laten staan. Dan kunnen de heer Van Aalst
en de heer Dijkstra lekker doorrijden.

De heer Van Aalst (PVV):

Maar op dat laatste verschillen we ook niet. Maar ik zal de heer Laçin een aantal
voorbeelden geven. In Overijssel hebben we de hele discussie gehad over die MaaS-oplossingen.
Daar zie ik dus helemaal niets in. Weet je, ik wil gewoon een goede verbinding van
a naar b, en geen rare dingen met deelautootjes. Ik geloof daar niet in. Punt twee
is waar het geld in het ov allemaal aan besteed wordt. We hebben een hele brede discussie
in de Kamer over miljarden voor de omvorming van ProRail. Dat was prachtig geld geweest
om te kunnen investeren in lijntjes van A naar B. Er worden miljarden gestoken in
een ERTMS-systeem om meer treinen te laten rijden, maar volgens mij zijn er minder
treinen gaan rijden. Weet je, al dat soort keuzes brengt ons bij het punt dat miljarden
worden geïnvesteerd in, in onze optiek, de verkeerde keuzes.

De voorzitter:

Daarmee vervolgt de heer Van Aalst zijn betoog. Hij zit op drie minuten.

De heer Van Aalst (PVV):

Voorzitter. Dan trap ik opnieuw mijn rondje Nederland af. Ik begin natuurlijk bij
mijn eigen mooie Overijssel. Dan noem ik de N35. Met 100 miljoen van het Rijk en 100
miljoen van de provincie Overijssel komt er nu eindelijk een rondweg om Mariënheem
heen. Goed nieuws voor al die inwoners en al die kinderen die daar iedere dag weer
de weg over moeten steken. Er wordt dus eindelijk iets gedaan met al die onder andere
aangenomen PVV-moties over de N35.

Maar we moeten niet achterover gaan leunen. Het einddoel van de beruchte Marsroute
moet als een stip op de horizon blijven staan en niet wegzakken in de duisternis.
Om de Marsroute te realiseren is toch minstens zo'n zelfde impuls nodig. De PVV zal
zich daar dan ook voor blijven inzetten.

Voorzitter. Dan rijden we via de A1 de provincie uit. Wat zou het dan toch mooi zijn
als we op het traject Barneveld-Apeldoorn twee keer drie rijstroken konden gaan aanleggen.
Staat deze verbreding nog op het wensenlijstje van de Minister, vragen wij ons daarom
af.

Rijden we vervolgens de A12 op, dan komen we helaas weer vast te staan bij knooppunt
Oudenrijn en knooppunt Gouwe. Het zijn en blijven hardnekkige knelpunten in de Randstad.
Een goede doorstroming zou ook hier wenselijk zijn.

Voorzitter. Als een onverzadigbare honger naar Bossche bollen ons dan naar Brabant
brengt, zullen we blij zijn dat de A15 ook onderhanden wordt genomen. Honderden miljoen
voor meer asfalt in Brabant is uitstekend nieuws. We horen dat de Minister het openstellen
van die spitsstroken nog als optie aan het overwegen is. De PVV heeft daar al vaker
op gehamerd en wij zouden dat als een goede optie willen benoemen.

Voorzitter. Dan gaan we nog even een stukje...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Dijkstra. Zou u de microfoon uit
willen doen, meneer Van Aalst?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Die laatste weg die u noemde was in Brabant. Over welke weg had u het toen? Ik ken
namelijk geen A15 in Brabant.

De heer Van Aalst (PVV):

Vanuit Zuid-Holland loopt de A15 dan richting Brabant. Ik bedoel het stukje Papendrecht-Gorinchem
en dan gaan we naar Brabant. Ik kom nu bij een ander stukje Brabant, namelijk bij
de A58 en de A67. Als u geduld hebt, kom ik zo verder.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

De A15 loopt niet door Brabant, voorzitter.

De heer Van Aalst (PVV):

Dat klopt, daar heeft meneer Dijkstra helemaal gelijk in. Die loopt van Papendrecht
naar Gorinchem en dan gaat hij...

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Het was zonde van de vraag.

De heer Van Aalst (PVV):

Ja, dat was zonde van de vraag. Anders had ik het nog even kunnen corrigeren.

Voorzitter. Ik ga verder met mijn rondje Nederland en ik kom bij de A58 en de A67,
de belangrijke wegen in Brabant en de Limburgroute. Het is niet voor niets dat bijvoorbeeld
Transport en Logistiek Nederland vraagt om investeringen hier. Een goede doorstroming
is niet alleen fijn voor de automobilist die op weg is om een Limburgse vlaai te scoren,
het is ook heel erg prettig voor de economie.

Voorzitter. We vergeten natuurlijk ook de problemen in het noorden van Nederland niet.
De problemen met de zuidelijke ringweg in Groningen stapelen zich maar op en drijven
de inwoners tot wanhoop. We horen daarom graag van de Minister wat de meest actuele
ontwikkelingen zijn in dit dossier en of zij er zich persoonlijk voor heeft ingezet
dit recht te trekken.

Voorzitter. Dan de aangenomen PVV-motie die oproept om een beetje vaart te maken met
die zeven MIRT-projecten. We vroegen aan de Minister of zij een beetje ruggengraat
kon tonen en zich kon ontworstelen aan de zelfbedachte stikstofimpasse waarin ons
land zich nu bevindt. Maar helaas, zij blijft vrolijk meegaan in het absurde natuur-
en milieubeleid van de geitenwollensokkenclubs van D66, waar zij graag een weekendje
mee gaat geitenmelkkarnen, en zij laat weten de oplossing nog steeds niet te hebben
gevonden. Dat is verdrietig nieuws, want zolang wij geen streep zetten door al die
onzinregels en onszelf een stikstoffobie aanpraten, zal die oplossing ook niet gevonden
gaan worden.

Voorzitter. Dat brengt ons bij het spoor. Gisteren kreeg de PVV weer bericht...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat met het spoor, is er een interruptie van de heer Schonis van
D66.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik had al zo'n vermoeden.

De heer Schonis (D66):

Wij van D66 gaan natuurlijk niet alleen lekker geiten melken; wij doen ook heel graag
aan alpaca aaien en wij hebben ook nog andere leuke hobby's. Maar dat even terzijde.
Ja, alpaca aaien is zeker een leuke hobby; ja, zeker. Maar ik ben wel benieuwd hoe
meneer Van Aalst van de PVV aankijkt tegen het gegeven dat een van die zeven MIRT-projecten
waar hij net op doelde – dat is de A27-verbreding bij Amelisweerd – maar liefst een
kwart miljard duurder uitpakt dan oorspronkelijk begroot. Je kunt deze projecten wel
doorduwen, maar wat is de PVV bereid daarvoor te betalen? Is hij het met D66 eens
dat je met een kwart miljard toch een hoop andere leuke dingen kunt doen?

De heer Van Aalst (PVV):

Het heeft wat ons betreft al veel te lang geduurd met die A27. Misschien verklaart
dat ook voor een deel die kwart miljard. Anderzijds vind ik een kwart miljard, bij
alle ellende waar D66 geld in stort, een schijntje. Ik zou dat geld dus graag overmaken
voor de A27. Is dat een duidelijk antwoord?

De heer Schonis (D66):

Nou nee, niet bepaald, want dan zou ik wel willen weten van de heer Van Aalst waar
D66 allemaal geld in stort. Dit is toch een heilloze weg? Je kunt toch niet zeggen
dat een project waar niemand in de regio op zit te wachten en dat niet meer helpt
voor het oplossen van een fileknelpunt, want dat was een fileknelpunt van tien jaar
terug dat inmiddels allang is opgelost, goed besteed geld is? Zelfs bij de PVV moet
men zich dan toch wel een keer achter de oren gaan krabben.

De heer Van Aalst (PVV):

Nee, het punt dat ik vandaag probeer te maken in mijn betoog is dat het elke keer
dweilen met de kraan open is. Elke keer gaan we allerlei asfaltprojecten pas optuigen
als de ellende er al is. Wij willen dat voor zijn. Daarom hadden we dit al veel eerder
moeten uitvoeren. Het heeft ons veel te lang geduurd. Het zou mij zomaar kunnen voorkomen
dat dit eigenlijk voortkomt uit al die merkwaardige colleges van linkse partijen daar
in Utrecht, die voornamelijk bij dit soort dingen op de rem gaan trappen. Wij zijn
alleen maar blij dat hier geïnvesteerd wordt in asfalt. Utrecht is een belangrijk
knooppunt in Nederland, dus we moeten vooral zo doorgaan.

De voorzitter:

Daarmee vervolgt de heer Van Aalst zijn betoog.

De heer Van Aalst (PVV):

Waarschijnlijk ga ik de heer Schonis zo meteen aan mijn zijde vinden als we het hebben
over geld verkwanselen.

Voorzitter. Dan naar het spoor. Gisteren kreeg de PVV weer bericht van de spoorgoederenvervoerders
over een systeemstoring bij Kijfhoek. Zij uitten grote frustraties over de manier
waarop de Staatssecretaris met de pet naar de problemen op het spoor gooit. Tijdens
het SO Spoor heeft de PVV al pittige vragen aan deze Staatssecretaris gesteld. We
zullen die dus niet allemaal gaan herhalen. Maar de tendens is duidelijk: ProRail
krijgt geen grip op de problemen op het spoor, waardoor ondernemers met enorme kosten
worden opgezadeld. Ondertussen wordt de vergoeding naar deze ondernemers wel afgeknepen,
terwijl er nog geen zicht is op verbetering.

In plaats van dat deze Staatssecretaris zich hard maakt voor de modal shift waar ze
het zo vaak over heeft, gaat al haar aandacht uit naar fietspaden en duurzaam internationaal
reizen. Want hoewel D66-politici zelf de hele wereld rondvliegen, blijft deze mevrouw
de gewone man de maat nemen als hij het vliegtuig pakt voor een welverdiende vakantie.
Nee, de gewone man moet maar op de trein stappen. Dat dit veel en veel langer duurt
en dat de gewone man helemaal geen zin heeft om de helft van zijn vakantiedagen kwijt
te zijn aan dagen in de trein, komt niet bij de Staatssecretaris van vliegschaamte
op.

Voorzitter. Wat moet dat toch lekker zijn, helemaal op kunnen gaan in je eigen droomwereld,
en als iemand met een beetje verstand je dan de realiteit probeert bij te brengen,
je vingers in je oren te stoppen en je eigen D66-hersenspinsels beginnen op te schreeuwen.
Dat is heel leuk voor jezelf, want je hoeft nooit toe te geven dat je fout zit. Maar
het is funest voor al die ondernemers die elke dag keihard moeten werken om het hoofd
boven water te houden. Het is ook geen situatie die je eeuwig vol kunt houden, want
vroeg of laat ontspoort het beleid dusdanig dat je het nooit meer terug op de rails
krijgt.

Daarom heb ik toch nog even een concrete vraag voor de Staatssecretaris. Waar blijven
de opwaarderingen voor de spoorweginfrastructuur voor het faciliteren van treinen
met een lengte van 740 meter? Die zouden er komen. Dus graag even de vingers uit de
oren en een antwoord hierop.

Voorzitter. Dit geldt voor meer spoorprojecten. Zo krijgt de PVV zeer verontrustende
berichten over de Maaslijn. Deze lijn moest worden verdubbeld, elektrificatie krijgen
en nu geeft ProRail aan dat dit tientallen miljoenen euro's duurder gaat uitvallen.
Hoe is dat mogelijk, vragen wij de Staatssecretaris. Dit is niet de eerste keer dat
zoiets gebeurt. Denk bijvoorbeeld aan het traject Zwolle-Kampen. Hoe kan het dat het
bij ProRail toch telkens zo uit de klauwen loopt? Wie draait daar dit keer voor op?
Weer de belastingbetaler? Dit kan toch niet waar zijn.

Voorzitter. Als een zbo daar nou structurele veranderingen in aan zou brengen, zou
het mooi zijn, maar dit gaat daar helemaal niets aan veranderen. Het is een onbegonnen
prestigeproject geworden waar alleen de bestuurders in hun ivoren torens nog in geloven,
net als het grote project ERTMS. Ik noemde het net al een keer. Ondernemers laten
al weten dat dit ze een enorm vermogen gaat kosten en de risico's van dit project
zijn nog steeds niet goed in kaart gebracht. ERTMS moet ervoor gaan zorgen dat meer
treinen kunnen gaan rijden, maar dat lijkt nu niet echt meer de prioriteit van het
ov te zijn. De PVV wil dan ook stoppen nu het nog kan. Maak al die miljarden van de
omvorming en het ERTMS maar vrij voor zaken waar de burger echt iets aan heeft, waar
de ov-sector echt iets aan heeft. We kunnen daar heel mooie infraprojecten van aanleggen,
waaronder bijvoorbeeld het onderhoud en een paar mooie kerstpakketten voor onze kanjers
die bij onze nationale trots de NS werken. Het is in- en intriest dat die dit jaar
geschrapt gaan worden. Deze mensen hebben namelijk hun kerstpakket dik en dik verdiend.
Ik vraag toch eigenlijk gewoon een antwoord van de Staatssecretaris op de vraag waarom
dit soort idiote maatregelen getroffen worden.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft u een interruptie van de heer Ziengs.

De heer Ziengs (VVD):

Ik zit een beetje in de achterhoede. Het lijkt op een achterhoedegevecht zo. De heer
Van Aalst sprak over ERTMS. Is hij zich er wel van bewust dat ERTMS ten eerste leidt
tot meer veiligheid op het spoor en dat het ten tweede voor internationale handel
heel belangrijk is? ERTMS wordt met name in de landen om ons heen gebruikt. Uiteindelijk
ontkom je er niet aan dat je ook je eigen internationale treinen en je goederentreinen
aangepast moet hebben om daar gebruik van te maken. Ik hoor het graag van de heer
Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Dat is mooi. Ik ben blij dat de heer Ziengs deze vraag stelt. Dit is precies de crux
van het verhaal. Het idee van ERTMS was meer treinen laten rijden, meer veiligheid
en betere grensovergangen. Veiligheid: totale onzin, daar draagt het project op dit
moment helemaal niet aan bij. Sterker nog, ik heb allerlei vragen gesteld over het
rangeren. Dat is momenteel levensgevaarlijk met ERTMS. Aan veiligheid draagt het dus
niet bij. Het is ook een illusie om te denken dat het systeem dat we nu hebben, niet
veilig is. Dat is totale onzin. Ons wordt nu maar voorgeschoteld dat het onveilig
is op het spoor, omdat we nu ATB-Vv hebben. Europese samenwerking en grensoverschrijdend,
dat klinkt allemaal heel leuk, ware het niet dat iedereen een andere versie heeft.
Volgens mij hebben we er de laatste tijd al heel veel voorbeelden van gehad dat juist
die grensoverschrijdende werking met ERTMS totaal niet voldoet. Europa kiest hier
continu voor. We hebben het gezien. Ik heb me gemeld als rapporteur op een congres.
Ik heb daar gezien hoe de Europese Commissie uitsprak dat zij wel bepalen welke versie
er straks uitgerold wordt. Dat brengt ons zo meteen bij het punt dat we allerlei verschillende
versies krijgen die niet op elkaar aansluiten. Dat is volgens mij voldoende antwoord
op de vraag van de heer Ziengs. Dit project gaat niet werken en is gedoemd om te mislukken.

De voorzitter:

De heer Ziengs, een vervolgvraag.

De heer Ziengs (VVD):

Ik heb toch nog een aanvullende vraag. Ik weet hoe de heer Van Aalst en zijn partij
denken over internationale samenwerking met Europa. Als je met een dergelijk systeem
of andere systemen werkt, is de uniformiteit dan uiteindelijk niet een pro voor onze
goederentreinen en onze internationale treinen? We voeren internationaal handel. Dat
hoor ik toch graag van de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

We vinden elkaar inderdaad als we zouden kiezen voor allemaal één en dezelfde versie
en alles op elkaar aansluiten. De crux van het verhaal is nou juist dat dat niet gebeurt.
Ik ben blij dat de Minister in een overleg dat zij heeft bijgewoond – de Staatssecretaris
had toen de functie van Minister – toegezegd heeft dat wij, wat er ook gebeurt, bij
deze versie blijven en niet meer afwijken. Het zou mooi zijn als de rest van Europa
ons volgt in die versie, maar ik hou m'n hart vast. Als dat niet gebeurt, dan heeft
dit project geen zin. Ik hoop dat de heer Ziengs dat met me eens is.

De voorzitter:

De heer Van Aalst vervolgt zijn betoog.

De heer Van Aalst (PVV):

Dan sluit ik mij daarbij aan. Ik concludeer dat de heer Ziengs het met mij eens is.

De voorzitter:

Zo werkt dat natuurlijk niet in deze commissie. Gezien de mimiek op het gezicht van
de heer Ziengs is dat ook niet het geval. Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik kon hem niet zien, want hij zat in het achterhoedegevecht achter mij.

Voorzitter. De reactie van de Staatssecretaris op het tienpuntenplan toegankelijkheid
openbaar vervoer staat vandaag op de agenda. Op zich zijn we daar heel blij mee. Anderzijds
zou de PVV liever een tienpuntenplan voor minder toegankelijkheid tegemoet willen
zien. Dat heeft ermee te maken dat wij graag willen dat er een plan zou zijn om al
dat tuig uit ons ov te houden en de toegang te ontzeggen. Kan de Staatssecretaris
ons vertellen wanneer het algemene reisverbod in werking treedt? Het is namelijk mooi
dat er nu, vooruitlopend op de initiatiefnota van de PVV over de aanpak van geweld
in het openbaar vervoer, een pilot komt voor het gebruik van de wapenstok en dat de
politiepost op Amsterdam Centraal niet sluit. Maar dit is natuurlijk niet genoeg.
We kijken daarom met een schuin oog naar volgende maand, want dan bespreken we deze
bewuste initiatiefnota. We schuiven dan al die duurzame dagdromen over emissievrije
reizen aan de kant en gaan het hebben over wat echt toegevoegde waarde heeft, namelijk
hoe we in dit land in ons openbaar vervoer tuigvrij kunnen reizen.

Voorzitter. We willen vandaag afsluiten met de opmerking dat we blij zijn met de inzet
om de overgang naar het kabinet-Wilders alvast zo soepel mogelijk te laten verlopen.
Het uitvoeren van onze PVV-motie is een goed uitgangspunt en een veelbelovend teken
dat de asfaltestafette is ingezet. De PVV is in ieder geval opgewarmd en staat klaar
om het stokje in maart over te nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan gaan we naar de heer Dijkstra van de VVD. U heeft onderling een
verdeling gemaakt. Het lijkt mij dat u dit zelf in de gaten houdt. Oké, prima.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik begin dit MIRT-overleg namens de VVD met een paar algemene
opmerkingen. Ik benoem zelf de weg- en waterprojecten en mijn collega Ziengs gaat
spreken over ov, fiets en het spoor. In grote lijnen komt die verdeling ook neer op
de verdeling die de Minister en de Staatssecretaris onderling hebben, dus ik denk
dat dit redelijk aansluit.

Het mooie aan infrastructuur is dat het concreet is. Dat vind ik en dat vinden jullie
in de commissie volgens mij ook. Je kan echt zien wat er gebeurt, alleen duurt het
natuurlijk wel lang voor je iets voor elkaar hebt; dit duurt gemiddeld een jaar of
tien. Een fietspad, een rails, een kanaal of een snelweg, we hebben het best mooi
voor elkaar in Nederland, maar het is niet vanzelfsprekend. Als we weten dat het lang
duurt voordat zoiets zichtbaar wordt, dan moeten we nu verder vooruit kijken, dus
ook voorbij de corona. Vinden de Minister en de Staatssecretaris dat ook? Zou 2019
niet een beter peiljaar zijn dan het huidige jaar? In de precoronatijd, 2019 en daarvoor,
wilden miljoenen Nederlanders iedere dag zo snel en zo veilig mogelijk van A naar
B. Ze willen ook zelf kunnen bepalen hoe ze dat doen. Volgens mij blijft dat zo. Sterker
nog, de vraag naar individueel transport, eigen vervoer, is groter dan ooit.

Iedere dag worden ook nog eens vele goederen vervoerd: over de weg, over het water
en over het spoor. Iedereen wil internetpakketjes thuis ontvangen, 's middags of 's
ochtends en niemand wil lege winkelcentra. Fabriekshallen zonder voorraden, waardoor
mensen niet kunnen werken, zijn ook geen goed teken. Tel daarbij de economische ontwikkeling
van de toekomst, de groei naar meer mensen en een miljoen huizen erbij tot 2030, en
dan zie je dat investeren in infra, om de knelpunten aan te pakken en verkeersinfarcten
te voorkomen, nodig blijft.

Wel ziet de VVD veel meer kansen in blijvend thuiswerken, of tenminste een aantal
dagen per week, betere spreiding van openingstijden en vooral flexibeler werken. Het
is allemaal nodig om stilstand te voorkomen. Het is dus en-en-en. Bij de begroting
hebben we het daar uitgebreid over gehad.

Voorzitter. Ons land scoort op dit moment goed als het gaat om infrastructuur, maar
ik durf de voorspelling aan dat het niet zo blijft als de VVD niet stevig in een nieuwe
regering zit en er bovendien geen nieuwe miljarden bij komen. De Mobiliteitsalliantie
rekende in 2018 al voor dat er ongeveer 53 miljard euro nodig zal zijn voor de komende
decennia. Ze hadden een vooruitziende blik. Ik vraag aan de bewindspersonen wat de
mogelijkheden zijn om de CEF, de Europese gelden, Connecting Europe Facility, te benutten
voor onze infra-investeringen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Van Aalst van de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik vraag me even af wat de VVD nu precies inbrengt. Wij hebben ook gezien dat de Minister
in de afgelopen weken heel groot in de pers verscheen en zei: «We hebben te weinig
geïnvesteerd. De volgende keer moet er veel meer worden geïnvesteerd, want dat hebben
we nodig». Dat was ongeveer de conclusie die de PVV in de eerste begroting al trok,
zo van: het lijkt allemaal zo mooi, maar er wordt niet geïnvesteerd. Hoor ik de VVD
nu eigenlijk zeggen: we hebben veel te weinig geïnvesteerd; het had veel meer moeten
zijn? Hoe kan dat dan? U staat aan het bewind.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

We hebben in het begin van deze periode natuurlijk 2 miljard incidenteel extra gekregen
voor infra. Dat was echt een trendbreuk ten opzichte van de jaren ervoor, waarin er
flink bezuinigd moest worden omdat we uit een crisis kwamen. We hebben ook 100 miljoen
per jaar structureel toegevoegd aan het Infrafonds. Bij elkaar is dat over twaalf
jaar gemeten 3,2 miljard. Dat is een behoorlijke bak geld, maar die moet je wel kunnen
wegzetten, wel kunnen uitvoeren. Daarvoor heb je handjes en kennis nodig, daarvoor
moet je lange procedures doorlopen. Gelukkig zien we dat het geld op dit moment goed
bestemd is. Alleen, de eerste resultaten van dat extra geld van 2017 gaan we pas zien
als daadwerkelijk het lintje wordt doorgeknipt.

De heer Van Aalst (PVV):

Bijzonder, bijzonder. De heer Dijkstra weet heel erg goed dat je, als je de infrastructuur
in Nederland op orde wilt houden, alleen al voor het op orde brengen al een miljard
structureel per jaar nodig hebt. Die 2 miljard die dit kabinet incidenteel ingebracht
heeft, was natuurlijk wisselgeld. Daar kun je amper wat mee. Als je het goed wilt
doen, heb je 2 miljard structureel per jaar nodig. Nu constateer ik dat de VVD inmiddels
al tien jaar aan het roer staat. Dus hoe legt de heer Dijkstra nu uit dat alles wat
we nu tekortkomen eigenlijk onder aanvoering van VVD-ministers is ontstaan? Hoe kan
dat nou?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

U weet net als ik dat je het nooit alleen doet in deze Kamer. Wij hebben een aantal
zetels. In het eerste kabinet, waar u gedoogsteun aan gaf, was er inderdaad meer geld
voor infra. Dat was een goede ontwikkeling. In het tweede kabinet hebben we onze best
gedaan, maar is het beperkt gebleven. Sterker nog, we moesten uit een economische
crisis komen en we hadden een akkefietje met een inkomensafhankelijke zorgpremie,
waardoor er uiteindelijk bezuinigd moest worden op infra. Ik ben daar heel eerlijk
in. Dat heeft natuurlijk wel een gat geslagen in de plannen die we hadden. Nu hebben
we een correctie kunnen doen. Voor de volgende periode zijn er vele miljarden extra
nodig om alle wensen te kunnen uitvoeren. Je moet gaan faseren, je moet keuzes maken.
Misschien is ook niet alles nog nodig en kunnen dingen op een andere manier. Maar
het duurt zo lang voordat de plannen ten uitvoer komen dat onze opvolgers profijt
hebben van wat we nu doen. Ik hoop dat er in de nieuwe periode geld bij komt. Ik kom
zo nog op de bedragen die nodig zijn, maar de wensen van bijvoorbeeld de grote steden
en ook de wensen puur op basis van het regeerakkoord zijn fors. Er is meer nodig dan
we de vorige keer gekregen hebben.

De voorzitter:

Er is ook nog een vraag van mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (CDA):

Even hierop doorgaand. Inderdaad, het is al tien jaar in handen van de VVD. We weten
ook al ongeveer net zo lang dat er een nijpende kwestie op het gebied van onderhoud
is, dat daar veel geld naartoe moet. We zien ook gebeuren dat bij een aantal projecten
die gestart moesten worden – we hadden het erover dat deze Minister net iets meer
dan 200 kilometer heeft aangelegd in deze periode – er veel misgaat met contracten.
We hebben de Afsluitdijk, de Ring Zuid bij Groningen en zo kan ik nog wel even doorgaan.
Hoe ziet de VVD de rol van de Minister daarin? Ook dat moet toch juist op orde zijn,
wil je gaan aanleggen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ja, dat moet op orde zijn. Je hebt te maken met een aantal tegenvallers met ook verschillende
oorzaken. Soms is het een berekening, zoals bij de Afsluitdijk. Soms is het een actualisatie
van de bedragen die we ooit ervoor hebben uitgetrokken. Soms is het een aanvulling
van het bestaande budget. Bij het MIRT hadden we nog een kwart nodig. Je ziet – de
Minister kan dat beter uitleggen dan ik – dat er een trendbreuk is in de wijze van
aanbesteding. We hebben erkend dat je, als je een project van een miljard euro zou
neerzetten bij één aannemer, een enorm risico loopt als er wat misgaat. Denk aan de
zeesluis bij IJmuiden. Dat is bijna het einde van een heel bouwbedrijf. Dat wil je
ook niet, dus wordt het in kleinere partjes opgeknipt. Je ziet een trendbreuk als
het gaat om de inhuur van capaciteit maar vooral ook kwaliteit bij Rijkswaterstaat.
De heer Stoffer weet daar meer van. Je wilt voldoende mensen hebben die goede berekeningen
kunnen maken. Je wilt de goede vragen kunnen stellen aan de marktpartijen. Daar is
dus ook een trendbreuk gaande. Er is geld gekomen voor meer fte's. Dat zijn allemaal
zaken die door dit kabinet erkend zijn en waarmee nu een omslag wordt ingezet. De
effecten ervan zie je natuurlijk pas op de langere termijn. Ik denk dat we zeker lessen
kunnen leren uit het verleden. We proberen het nu beter te doen.

Mevrouw Postma (CDA):

Laten we dan even naar dat aanbesteden gaan. We zien bij Rijkswaterstaat en op het
departement dat er eigenlijk al tien jaar een trend gaande is waarbij alle experts
weggaan, experts die je juist nodig hebt om een aanbesteding heel goed te verwoorden
zodat een en ander goed in de contracten komt te staan. Er is veel meer naar processen
gekeken en mensen die processen kunnen begeleiden. Maar er is geen kennis meer. We
zien dat ook terug bij het onderhoud van bijvoorbeeld bruggen en sluizen bij de vaarwateren.
Is dat ook niet iets wat de VVD sneller had kunnen zien? We zien nu stapeling op stapeling.
Nu pas zegt de Minister dat het inderdaad beter moet. Maar dit is een proces dat al
jaren gaande is.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik geloof dat de eerste berichten een jaar of twee geleden tot ons kwamen. Toen is
er ook direct gehandeld. Dat is een continuproces waarin je de kwaliteit op orde wilt
hebben. U refereert misschien ook aan het artikel van vorige week in Het Financieele
Dagblad. Het zou best wel schokkend zijn als het inderdaad alleen maar managers zouden
zijn. Maar als je navraag doet, dan blijkt dat niet helemaal het geval te zijn. Er
zit voldoende capaciteit en ook kennis bij Rijkswaterstaat, maar het is zaak om die
blijvend uit te breiden en die kennis op peil te houden, zeker met de vergrijzing.
Mensen vertrekken. Je moet het op een goede manier doen. Niemand wil tegenvallers,
Rijkswaterstaat niet, het kabinet niet, wij niet. Dat betekent dat je accuraat moet
gaan programmeren, offreren, aanbieden en aanbesteden. In dat proces zijn we nu met
elkaar gestapt. Dat loopt al een jaar of twee. In het vorige MIRT of het MIRT daarvoor
heb ik daar zelf nog een motie voor ingediend: hebben we voldoende kennis en handjes?
Ik noemde het net al. Dat proces is volgens mij nu gaande. Ik hoor graag wat daar
de resultaten van zijn.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik vind dat de heer Dijkstra hier toch wel wat luchtig over doet: ach, je kunt eens
een keer wat tegenvallers hebben en er wordt nu een proces in gang gezet. Maar het
zijn niet zomaar tegenvallers. Bij mij in de buurt, bij de ring Groningen, is er een
bouwtijdvertraging van jaren. Daar is een budgetoverschrijding die heel veel uitstraling
heeft. Die brengt andere belangrijke infrastructurele projecten in de provincie in
gevaar. De N33, de spoorlijn naar Stadskanaal, die komen allemaal in de gevarenzone,
simpelweg omdat de boel niet onder controle is. Kijk ook naar bijvoorbeeld de Maaslijn.
Regionale partijen nemen driekwart van de financiering van een rijksproject voor hun
rekening. Die worden ook opeens geconfronteerd met een enorme tegenvaller. Als dat
je eigen huishouding raakt, dan denk je: mwah. Maar wat vindt de heer Dijkstra van
die uitstraling naar derde partijen en de afwenteling naar derde partijen? Zou de
Minister daar ook verantwoordelijkheid voor moeten nemen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

De Minister is altijd verantwoordelijk. Daarom is ze Minister. Daarom ben ik blij
dat ik geen Minister ben. Ik wil er zeker niet luchtig over doen, meneer Moorlag,
als het gaat over tegenvallers waarmee we geconfronteerd zijn. Er is een heel rijtje
te noemen. Daartegenover staan wel een aantal meevallers. Die moeten we dan misschien
ook noemen als we het eerlijke beeld willen geven. Denk aan de verbreding van de A1,
die sneller is opgeleverd. Denk aan de successen bij de A6 in Muiden, waarbij de files
zijn opgelost en het ook binnen tijd en budget gelukt is. Regelmatig lukt het dus
wel. De laatste tijd lijkt het alsof de tegenvallers de overhand krijgen. Dat heeft
ook wel een oorzaak, in de volgende zin. De wijze van aanbesteden die we in het verleden
hadden, met het design, built, finance en maintenance, dat hele pakket, leidt tot
wel erg veel risico. Dat zorgt er bijvoorbeeld voor dat de mkb-ondernemingen minder
kunnen meeprofiteren. Dat heeft meteen weer gevolgen voor de werkgelegenheid lokaal.
Ik probeer u een eerlijk beeld te schetsen van wat de uitdagingen zijn voor de toekomst,
wat de lessen zijn vanuit het verleden en hoe we dat op een betere manier moeten gaan
doen naar elkaar toe. We hebben ook nog wensen die we met elkaar proberen te realiseren.
Ik probeer daar dus eerlijk over te zijn, meneer Moorlag, zeker niet luchtig. Als
iets honderden miljoenen duurder uitvalt, is dat geen pretje. Maar je moet wel kijken
wat de oorzaak is, wat je ervan kunt leren en hoe we kunnen voorkomen dat dat in de
toekomst weer gebeurt.

De voorzitter:

De heer Moorlag vervolgt zijn vervolgvraag.

De heer Moorlag (PvdA):

Waar het mij om gaat, is het afwentelen van risico's. Bij de Ring Zuid in Groningen
staat de provincie vol aan de lat. Je kunt mee- en tegenvallers hebben, maar omdat
het hier ook niet onder controle is, komt het compleet bij de provincie te liggen.
Bij de Maaslijn wordt er gekeken naar de provincies die erbij betrokken zijn. Mijn
vraag aan de heer Dijkstra is: als je vaststelt dat de boel niet op orde is, zou je
dan niet moeten voorkomen dat derde partijen, met name de provincies, met afwentelingsproblemen
komen te zitten?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Bij ieder contract dat je afsluit, is cofinanciering een belangrijk uitgangspunt.
Dat is in de startfase zo, maar je maakt ook afspraken over de uitvoering. Als er
tegenvallers zijn, wie gaat die dan opvangen? Wiens verantwoordelijkheid is dat? Ik
vind fiftyfifty daarin een heel redelijke afwenteling. Dan deel je het. Je ziet ook
projecten waar het anders is gegaan. Bij Zuidasdok bijvoorbeeld heeft de stad Amsterdam
beter onderhandeld en gezegd: het Rijk moet het allemaal betalen. Ik kom daar zo op.
Bij andere projecten is het fiftyfifty. Bij weer andere projecten ligt het weer helemaal
bij de gemeente of juist de provincie. Je moet kijken wat kan naar draagkracht, maar
uiteindelijk moet zo'n project worden afgerond en vinden er keiharde onderhandelingen
plaats over voor wie dat risico is en wat daar de oorzaak van is. Het kan zijn dat
het ligt bij ons, bij de aanlevering van cijfers en getallen. Het kan zijn dat er
extra wensen zijn. Het kan zijn dat de aannemer gewoon fouten maakt. Dan moet hij
zelf op de blaren zitten. Dat is dus een delicaat proces dat je per geval moet bekijken.
Uiteindelijk staat buiten kijf dat niemand wil dat het overschreden wordt in tijd
of in geld en dat we dit soort projecten echt nodig hebben. Anders waren we er nooit
aan begonnen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik wil me toch een beetje aansluiten – dat is wellicht wonderlijk – bij de vragen
van PVV en CDA. We hebben hier een VVD-verkeersminister, maar dat is natuurlijk niet
de eerste. De heer Dijkstra doet nu alsof dit kabinet halverwege de periode het licht
heeft gezien dat we toch wel een probleem hebben met het onderhoud van onze infrastructuur
en een structureel probleem met de capaciteit op Rijkswaterstaat. Zitten daar de mensen
die op een goede manier die projecten kunnen begeleiden en hebben we daar niet veel
en veel te veel op bezuinigd in het verleden? Dat is allemaal wel door VVD-ministers
gedaan. Dan vind ik het een beetje makkelijk van de heer Dijkstra dat hij zegt: we
hebben nu het licht gezien, maar ja, het is aan een volgend kabinet om het voor de
rest allemaal op te lossen. Zijn er niet ongelofelijke steken laten vallen in ons
verkeersbeleid, met name door het alsmaar doorschuiven van gelden, terwijl beheer
en onderhoud centraal had moeten staan in al het verkeersbeleid? Maar dat is doorgeschoven,
doorgeschoven, doorgeschoven.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik begrijp het verwijt van GroenLinks echt niet. Aan het begin van deze periode was
er 100 miljoen voor uitgesteld onderhoud. Dat is verhoogd naar 350 miljoen in no time
en inmiddels zijn er calculaties waarin we uitkomen op 1,4 miljard, misschien zo meteen
wel 1,5 miljard. Dat is een vervijftienvoudiging van het budget dat we gaan steken
in beheer en onderhoud, puur om onze infrastructuur, die wereldklasse is, op peil
te houden. Ik hoop dat dat genoeg is, maar goed, die berekeningen zien we dan nog.
Als je zegt «het is allemaal vooruitgeschoven»: nee, onzin. Het budget is vervijftienvoudigd,
dus het probleem is erkend een jaar of tweeënhalf geleden, toen de bewindspersonen
aantraden. Er is actie op genomen, er zijn budgetten voor vrijgemaakt. Dat brengt
ook weer nieuwe zorgen met zich mee waar ik zo op kom, want dit slokt natuurlijk al
het geld voor nieuwe investeringen op, maar ik heb bij GroenLinks in het partijprogramma
nog nergens ooit gezien dat ze meer geld voor bijvoorbeeld asfalt willen uittrekken.
Dus ja, GroenLinks heeft makkelijk praten langs de zijlijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat is natuurlijk heel makkelijk en het is grappig om te merken dat dit al bijna een
verkiezingsdebat wordt. Maar ik zou de heer Dijkstra dan toch iets willen vragen.
Het feit dat dit kabinet heeft gekozen om in een regeerakkoord zeven iconische asfaltprojecten
met veel bombarie te onthullen en daar 2 miljard in te schrijven die vervolgens helemaal
niet wordt uitgegeven, terwijl het erkennen van de onderhoudsopgave en het op een
goede manier budgetteren daarvan wordt doorgeschoven. Waarom heeft dit kabinet er
dan niet voor gekozen om die onderhoudsopgave gewoon groot in het regeerakkoord te
zetten? Maar ja, dan heeft de Minister geen lintje te knippen. Dat is toch gewoon
een hele wrange constatering en ik hoop dat de heer Dijkstra het met mij eens is dat
we, waar we nu staan, veel meer hebben aan geld voor het onderhoud. Het geld dat we
nu op de plank hebben liggen voor de nieuwe asfaltprojecten, dat moet naar onderhoud
gaan! Dáár hebben we geld voor nodig.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dat is precies wat op dit moment gebeurt. Zo simpel is het. 1,4 of 1,5 miljard ...

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

En de A27?

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, het lijkt me niet verstandig om buiten de microfoon om te spreken
met collega's. Het woord is aan de heer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik heb eigenlijk niets toe te voegen aan mijn vorige antwoord. Dat is precies wat
nu gebeurt. Kijk, een regeerakkoord sluit je als je aantreedt en met elkaar plannen
hebt. Dat was in 2017. Vervolgens ga je aan de slag en kom je tot de conclusie: al
onze infrastructuur is uit de jaren zestig, zeventig, tachtig van de vorige eeuw.
Die viaducten zijn allemaal nog van oud beton. Het is allemaal tweebaans, terwijl
je het eigenlijk drie- of vierbaans had willen hebben, maar dat lukt niet zo snel.
Dat moet allemaal vervangen worden. We zijn een waterrijk land met bruggen en viaducten.
We hebben gezien wat er gebeurt als de Merwedebrug dicht is en wat voor gevolgen dat
heeft.

We willen niet naar een infrastructuur zoals in België of in Duitsland, waar onder
bepaalde regimes flink bezuinigd is op de infrastructuur. Dat willen we niet. We willen
voorkomen dat Nederland tot stilstand komt, dus moeten we een inhaalslag maken met
beheer en onderhoud. Dat is precies wat nu gebeurt en je kan niet zeggen dat 1,4 miljard
een schijntje is. Dat is door dit kabinet in gang gezet en we werken dat verder uit
en proberen verdere tegenvallers te voorkomen. Die zitten er ook nog eens bij. Plus
de wensen die we hebben. Als ik verder mag gaan met mijn betoog, voorzitter, kom ik
al die onderwerpen weer even tegen.

De voorzitter:

Ja hoor, dat mag. Ik zit even rond te kijken en er zijn op dit moment geen interrupties.
U heeft tweeënhalve minuut gebruikt.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ja, precies. Beheer en onderhoud slokt dus inderdaad – dank voor de interrupties,
collega's – inmiddels het grootste deel van het beschikbare budget op. Het voorlopige
jaarlijkse tekort voor wegenbeheer bedraagt 1,4 miljard per jaar en dat is de helft
van het budget dat wij hebben voor wegen. Bij spoor gaat vrijwel het gehele beschikbare
geld naar beheer en onderhoud. Wat blijft er over voor iets nieuws, en hoe financieren
we dat, vraag ik aan beide bewindspersonen.

Voor de heer Van Aalst: op een bierviltje rekende ik ooit uit dat voor het uitvoeren
van alle projecten uit het regeerakkoord minstens 10 miljard extra nodig zou zijn.
Ik snap dat de bewindspersonen dat niet kunnen bevestigen, maar ik zie wel uit naar
de rapportage naar aanleiding van mijn eerdere motie van vorig jaar om aanleg, beheer
en onderhoud én de nieuwe wensen uit het regeerakkoord allemaal eens op een rijtje
te zetten en te onderbouwen. Mijn vraag is: welke rapportages volgen hier nog?

De voorzitter:

Daarover is er een vraag van de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Even een korte vraag richting de VVD. We hadden even een opsomming van de tien jaar
dat Rutte aan het bewind is. We hebben gezien dat er in de eerste periode met die
gedoogconstructie met de PVV nog extra geïnvesteerd werd in de infra. De heer Dijkstra
zal het volgende kabinet mogelijk niet meemaken of misschien wel in een andere rol,
wie weet? Maar kunnen we dan op de VVD rekenen dat ze de PVV gewoon weer aan boord
neemt om in ieder geval – of moeten wij jullie aan boord nemen? Het is even de vraag
hoe dat zal lopen – samen de infraportefeuille weer te kunnen vullen met miljarden?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dat laatste lijkt mij mooi om met meerdere partijen te doen. Volgens mij leeft die
wens ook breed bij heel veel partijen om gezien de tegenvallers, gezien de wensen,
gezien de opgave die op ons afkomt et cetera, uiteindelijk meer geld voor infra te
krijgen. Dat moeten we dus goed onderbouwd hebben. Dan moet je ook kijken wat de prioriteiten
zijn van andere partijen. Er zijn ook partijen die willen investeren in ontwikkelingssamenwerking
of in zorg of in onderwijs of verzin het allemaal maar. Dan scoort infra bij de kiezer
niet zo heel erg hoog, terwijl daar natuurlijk wel heel veel mensen gebruik van maken.
Maar uiteindelijk is dat een spel in de onderhandeling en de VVD zal zeker inbrengen
– volgens mij is dat ook in ons verkiezingsprogramma het uitgangspunt – dat er meer
geld naar infra moet, net zo goed als er meer geld naar Defensie moet. Heel veel partijen
willen meer geld naar van alles, maar uiteindelijk kom je tot een soort compromis.
En dan hoop ik vanuit mijn optiek dat wegen en het ov bedeeld gaan worden. Het Groeifonds
biedt wellicht ook nog mogelijkheden voor een enkel groot project.

De voorzitter:

De heer Van Aalst, vierde interruptie.

De heer Van Aalst (PVV):

Als ik het goed begrijp, is de PVV een serieuze optie als wij kijken naar de infraportefeuille?
Of gooit de VVD opnieuw de deur dicht?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dat is een politieke vraag, maar ik werk altijd heel graag met u samen. We hebben
de afgelopen drieënhalf jaar veel moties samen ingediend. Als asfalttijgers zijn wij,
denk ik, het meest vooruitstrevend hierin. Maar er zijn ook andere wensen bij andere
partijen. Dus ik werk graag met u samen, maar ik zal dat inderdaad zelf niet meer
meemaken.

De voorzitter:

Gaat u verder. O nee, er is nog een vraag van de heer Schonis.

De heer Schonis (D66):

Meer een puntje van orde eigenlijk, want ik dacht dat we hier bij het MIRT-debat waren
en nog niet bij de formatiebespreking van een nieuw kabinet.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dat klopt, maar dit is wel een debat, dat is altijd leuk. Als de heer Schonis wil
vragen hoe ik aankijk tegen D66, mag hij dat ook gerust doen.

De heer Schonis (D66):

Ja, ja, ja.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dan geef ik daar ook mijn mening over. Ik heb ook met de heer Schonis heel veel samen
kunnen doen, met name als het gaat om fiets en spoor. Mijn collega Ziengs zal u zo
meteen de veren geven, maar ik ben ook verheugd over de samenwerking met u. Je moet
het met elkaar samen doen, zo werkt het natuurlijk wel. De heer Laçin zit nu tegenover
mij, maar hij is het heel vaak met mij eens. Dat is ook mooi. Daar schaamt hij zich
dan voor, maar dat hoeft helemaal niet, want qua mobiliteit komen we er wel uit.

De voorzitter:

Meneer Dijkstra, u daagt nu wel iedereen even uit.

De heer Laçin (SP):

Ik moet dat wel even corrigeren, voorzitter, want we zijn het heel soms met elkaar
eens en dan schaam ik mij daar niet voor. Maar we zijn het niet heel vaak met elkaar
eens. Dat zal zo uit mijn inbreng ook blijken, denk ik.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Laat ik bescheiden zijn: ik ben het vaak met de heer Laçin eens.

De heer Laçin (SP):

Kijk! Dat is altijd goed.

De voorzitter:

Daarmee vervolgt u dan ook uw betoog.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dank u wel. Nou ja, grappig.

Tel daarbij de wensen voor verkeersveiligheid, ook een onderwerp dat we echt op de
agenda hebben gezet en waar we gelukkig fors in investeren. Neem de N50 in Overijssel,
de N9 in Noord-Holland, waar een onderzoek plaatsvindt, en nog veel meer N-wegen.
De VVD is daar echt verheugd over. Vanmorgen zagen we nog dat de eerste 165 miljoen
van de 200 miljoen die we hebben uitgezet, al bestemd is binnen het totaalpakket van
500 miljoen vanuit ons en totaal, met cofinanciering, 1 miljard dat gemobiliseerd
wordt. Dus echt complimenten daarvoor. Verkeersveiligheid is een no-brainer wat dat
betreft.

De Minister heeft de verkeersveiligheid echt op de kaart gezet en wij hebben zelf
als VVD dat Strategisch Plan Verkeersveiligheid en de uitwerking daarvan altijd stevig
gesteund. Ik vraag beide bewindspersonen om die issues blijvend op de agenda te zetten:
bewaakte of onbewaakte overwegen – 180 worden er geloof ik aangepakt – de overgangen
bij stations, maar ook veiligere bermen en misschien wat minder bomen, althans in
ieder geval niet ergens waar je ertegenaan kunt rijden, en aparte fietspaden. Immers,
ieder slachtoffer is er gewoon één te veel en voorkomen is beter.

Nog even terug naar het geld. Als het om geld gaat, kijk ik eventjes naar de investeringsaanvragen
die de G5, de G4 plus Eindhoven, uit dat Nationaal Groeifonds willen laten financieren.
Als ik die aanvragen bij elkaar optel, kom ik al op 18 tot 20 miljard. Infra is bovendien
maar een van de drie onderwerpen die genoemd zijn in dat Nationaal Groeifonds dat
het verdienvermogen van Nederland moet versterken. Een aantal partijen gaat dus teleurgesteld
worden. Maar wat doen we dan met die plannen, want die zijn natuurlijk niet mis? De
noodzaak om te investeren blijft groot, maar de financiële middelen ontbreken. De
tijd dringt. De maatschappelijke kosten van niks doen zijn dat de files weer aangroeien
en bijkomend reistijdverlies weer snel het oude niveau bereikt.

Sommige partijen hebben het idee dat je met meer en beter ov en met de fiets alle
problemen kunt oplossen. Het is een idee, maar dat werkt voor heel veel mensen natuurlijk
niet. Het helpt zeker, vooral als mensen een keuze hebben, maar heel veel mensen willen
zich ook niet laten dwingen. Die stappen alleen maar in het ov als dat een serieus
alternatief is. 72% van de afgelegde kilometers en 94% van alle verplaatsingen is
niet met het ov maar met de fiets of de auto. Een rekensommetje: als je 10% van de
automobilisten die nu op de weg zit, dagelijks in de trein zou zetten, moet je het
spoor ongeveer verdubbelen. Volgens mij kan dat niet, en buiten de Randstad is het
ook nog eens weinig rendabel. Ik verzoek dus iedereen om ook eens te kijken naar die
cijfers van het KiM, het Kennisinstituut voor Mobiliteitsbeleid, en die capaciteitsanalyses,
die volgend jaar weer een update krijgen om een indruk te krijgen van wat wel en wat
niet kan.

De heer Laçin (SP):

De heer Dijkstra is het vaker met mij eens dan hij denkt, want hij erkent nu ook het
failliet van de marktwerking in het ov door te zeggen dat steeds minder mensen gebruikmaken
van het ov. Dat klopt. Dat is in de afgelopen jaren vooral buiten de Randstad zo gegroeid,
omdat de mensen daar die keuze niet meer hebben. Omdat steeds meer buslijnen zijn
verdwenen. Omdat de aanbestedingen en de concessies ertoe hebben geleid dat de bedrijven
die het nu uitvoeren, Arriva, Qbuzz en Connexxion, alleen maar naar de centen en niet
meer naar de mensen kijken. Zij heffen buslijnen op, voegen ze samen en trekken ze
in, waardoor steeds minder mensen gebruik kunnen maken van het ov en mensen geen andere
optie dan de auto hebben. Is de heer Dijkstra het met mij eens – en dan kijk ik ook
alvast met een schuin oog naar de heer Ziengs – dat we weer moeten investeren in ov,
zodat die mensen niet per se de auto in hoeven stappen maar juist de keuze voor het
ov kunnen maken?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Het is volgens mij niet zo dat minder mensen gebruikmaken van het ov. Steeds meer
mensen maken er gebruik van; het groeit met gemiddeld 4,6% per jaar. De vraag neemt
toe en je moet daar dus in blijven investeren. De heer Ziengs kan daarop ingaan. Failliet
van de marktwerking? Nee, integendeel: volgens mij zijn dit de meest succesvolle treinverbindingen.
Neem de verbinding Arnhem-Doetinchem-Winterswijk, neem de Valleilijn, neem de regionale
lijntjes. Die zitten vol, die zitten stampensvol, omdat die een goed alternatief voor
de NS bieden. Dus failliet van de marktwerking of de NS die alles beter kan? Integendeel.
Het is én-én-én: NS op het hoofdrailnet en daarbuiten in de regio juist die volle
regionale vervoerders, die het hartstikke goed doen. Dus nee, alles in één hand is
niet oké.

De heer Laçin (SP):

Ik weet dat de heer Dijkstra geen woordvoerder ov is, maar het is wel grappig dat
hij de Valleilijn noemt. Want juist in coronatijd is de Valleilijn een concessie waar
niemand zich op heeft ingeschreven. Dus of die zo succesvol is qua marktwerking, waag
ik te betwijfelen. De heer Dijkstra hamert erop dat mensen de keuze hebben tussen
auto, fiets en ov, maar wat ik hem probeer duidelijk te maken is dat wij de keuze
voor ov afnemen. Dat is de afgelopen jaren vooral buiten de Randstad, waar alleen
maar bussen rijden, steeds vaker gebeurd. Dat zei de BOVAG gisteren, dat zegt de OV
ombudsman. Moeten we er dan niet voor zorgen dat er juist in die gebieden weer bussen
gaan rijden, zodat mensen een keuze hebben tussen de auto en het ov? Ik durf te wedden
dat heel veel mensen, als er aansluitingen zijn, ook weer voor het ov gaan kiezen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dat hoop ik ook. Ik denk niet dat we mensen keuzes afnemen, maar aan bussen met alleen
warme lucht hebben we ook niks. En als mensen uiteindelijk toch liever, zeker nu in
coronatijd, kiezen voor individueel vervoer, dan kun je bussen laten rijden wat je
wil, maar dan stapt er niemand in.

De heer Schonis (D66):

Meneer Dijkstra, u positioneert het steeds – dat deed u net voor de interruptie van
de heer Laçin ook al – als een soort hard, absoluut onderscheid: mensen gaan óf met
de fiets óf met de auto óf met het ov. Ik mis sowieso nog een keuze, namelijk het
thuiswerken. Dat thuiswerken is weliswaar uit nood geboren, maar we hebben in het
afgelopen jaar gezien dat we het toch maar mooi doen met z'n allen. Recent onderzoek
van het KiM laat ook zien dat heel veel mensen, twee van de drie ondervraagden, zeker
een of twee dagen thuis zullen blijven werken. Het is dus niet de vraag óf zij dat
wel of niet gaan doen, nee, zij gaan dat doen. Dat heeft natuurlijk effect op de behoefte
aan nieuwe asfaltprojecten. Hoe kijkt de VVD daartegen aan? Want van uw Minister hoor
ik daar wisselende geluiden over. Soms zegt ze: rekening rijden is niet nodig, want
we hebben toch geen files meer vanwege het vele thuiswerken. Maar op het moment dat
er een nieuw stukje asfalt moet komen, hoor ik dezelfde VVD-minister zeggen: we moeten
toch wel blijven investeren in asfalt, ondanks het vele thuiswerken. Dus ik ben erg
benieuwd naar de visie van de VVD op het thuiswerken in relatie tot nieuwe asfaltprojecten.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik heb daar net wat over gezegd, namelijk dat het en-en-en is. Neem de bouw van één
miljoen woningen in de Randstad, neem het feit dat er huishoudens bij komen, neem
het feit van economische groei. Zeker als we zo meteen corona te boven zullen zijn,
zijn we in no time weer terug op het niveau van 2019. De lessen die we kunnen leren
van dit coronatijdperk zijn dat thuiswerken voor behoorlijk wat mensen helpt. Alleen,
je wilt niet vijf dagen in de week thuiswerken; dan word je knettergek. Maar als je
goede afspraken kunt maken met je werkgever om dat een à twee dagen te doen, als niet
iedereen dezelfde dag kiest – dus niet iedereen de woensdagmiddag of de vrijdag, maar
ook een keer op een donderdag of een dinsdag – en als je ook wat later mag beginnen,
dan is het een kwestie van en-en-en. Als de klantenservice dan ook nog eens open is
en de winkels en dat soort zaken open kunnen zijn, dan kun je inderdaad spreiden.
Dat kan zeker bij onderwijsinstellingen, want waarom moeten al die studenten in de
spits reizen? Het is dus een combinatie van factoren, waarbij je er niet aan ontkomt
– vanwege de autonome trend van het aantal huishoudens en het aantal inwoners – om
te blijven investeren in de knelpunten, wetende ook dat het tien jaar duurt voordat
je ze hebt opgelost. Dus misschien is dit juist het moment om vaart te maken met sowieso
die zeven infraprojecten maar ook met andere zaken die we graag met elkaar willen,
omdat Nederland zich geen infarct kan permitteren, of dat nou op het spoor of op de
weg is.

De heer Schonis (D66):

Op dat laatste punt zijn we het natuurlijk gewoon met elkaar eens: Nederland moet
zich niet allerlei infarcten aanpraten. Ik constateer alleen dat die infarcten er
op dit moment praktisch niet meer zijn. De files die er op dit moment staan, zijn
negen van tien keer gerelateerd aan ongevallen. Dus nogmaals mijn vraag: wat zijn
dan die noodzakelijke investeringen in infra? Want dat zijn niet per se deze zeven
MIRT-projecten. Dus welke keuze maakt u daar dan in? En bent u bereid om met D66 te
kijken naar een soort heroverweging: zijn die MIRT-projecten, zeker die asfaltprojecten,
nog wel allemaal nodig in het licht van meer thuiswerken, waarvan u zelf zegt dat
mensen dat structureel meer zullen blijven doen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Voorzitter, dank dat we wat uitvoeriger mogen antwoorden; ik probeer het wel korter
te houden. Ik stond vanmorgen nog vast; 90% van het wegverkeer is weer op pad op dit
moment, terwijl het advies is dat iedereen thuiswerkt. Het was ook wel een beetje
slecht weer. Dat verkeer gaat razendrap, dus alleen thuiswerken is niet de oplossing;
wel een combinatie van betere infrastructuur, in het ov en op de weg, spreiding en
thuiswerken. Het is dus en-en-en. We zijn helaas een vol landje wat dat betreft. Heroverweging
is volgens mij dus niet aan de orde; al die projecten zijn supergoed onderbouwd en
ik hoop ook dat ze allemaal standhouden.

De voorzitter:

U zit op zes minuten. U vervolgt uw betoog.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik kom op beheer en onderhoud. De noodzaak om te blijven investeren heb ik net voldoende
toegelicht. De vraag is natuurlijk of er in een nieuw kabinet extra geld voor komt;
dat moeten we allemaal afwachten. Beheer en onderhoud wordt nu aangepakt door de Minister.
Dat is mooi, maar dat leidt wel tot het opslokken van het beschikbare geld. Nieuwe
wensen en ontbrekende knelpunten blijven kwetsbaar en soms ook onbereikbaar. De tegenvallers
– we hadden het er net over – gooien ook roet in het eten. Vlak ook de milieuregels
niet uit, want die leiden vooral tot vertraging en extra kosten, en daar heeft volgens
mij niemand wat aan. Ik wil ook niet somber zijn, want veel lukt gewoon wel en dat
is ook knap. Denk bijvoorbeeld aan het naar voren trekken – zeker in deze tijd – van
liefst 1,9 miljard aan beheer en onderhoud. Kunnen de bewindspersonen aangeven waar
dat gerealiseerd wordt? De bouwsector is u alvast dankbaar en de reizigers zijn u
dat ook. Grote dank.

Met collega Kröger en D66 hebben we ook aandacht gevraagd voor overprogrammering.
Dat wil zeggen: zorg dat je voldoende projecten hebt, mochten andere vertraging oplopen.
Als je genoeg achter de hand hebt, kun je hopelijk altijd iets uitvoeren. Het lijstje
steeg van 2,5 naar 3 miljard euro. Ik noem concrete namen en rugnummers. Neem allereerst
de N35. Een project waar door velen in Overijssel hard voor geknokt is. Een project
dat niet in het regeerakkoord stond, maar waar we samen in totaal minstens 200 miljoen
in gaan investeren met zicht op twee keer tweebaans, veilige oversteekplaatsen en
rondwegen. Samen met Kornwerderzand, ook buiten de Randstad, is dit een unieke prestatie.
Of neem de doorstroming op de A27 van en naar Almere, waar heel veel woningbouw komt.
Dat is essentieel. Het tracébesluit A27/A12, dat een tijdje terug gepubliceerd is.
De aanpak van de A4-N14. De A15-verbreding bij Gorinchem in Zuid-Holland en Gelderland.
De A28-aanpak van Amersfoort tot Hoogeveen. Zelf ben ik erg blij met de A50 van Nijmegen
naar Eindhoven, die ook op de kaart is gezet.

Ook ov. De heer Ziengs komt er zo op, maar er zijn diverse stations met vele fietsenstallingen.
Een heel rijtje is te noemen: de aanpak van de 180 onbewaakte overwegen; VDL Nedcar,
een stukje verbinding, in samenwerking met Economische Zaken, puur om te zorgen dat
die banen behouden blijven; aandacht voor het goederenvervoer; de ontwikkeling van
de Haagse wijk de Binckhorst, samen met 150 miljoen voor hoogwaardig ov; de 118 miljoen
voor de vaarweg Lemmer-Delfzijl; projecten voor de grote wateren en ongehinderde binnenvaart.
Het zijn allemaal successen.

Over de afspraken uit het verslag bestuurlijk overleg MIRT heb ik nog wel een aantal
vragen. Ik begin met een opsomming.

Wat is nu het concrete doel van Minder Hinder? Houden we ook rekening met langdurige
afsluitingen, zoals van de Merwedebrug of andere die het einde van hun levensduur
hebben bereikt en ineens dicht moeten?

Wat is bij smart mobility, MaaS, nu eigenlijk de gewenste uitkomst? Wanneer is het
een succes? Hoeveel gebruikers zijn daarvoor nodig? Hoe is dat te meten? Is het relevant
voor alle regio's? Wat is de planning?

Bij Beter Benutten hetzelfde. Hoeveel geld is hier nu ingestopt? Welke projecten zijn
uitgevoerd? Wat is de echte winst hiervan? Hoeveel heeft het opgeleverd als een blijvend
gedragseffect als de subsidies weer stoppen?

Bij Mobiliteit en Verstedelijking staan grote opgaven voor de toekomst genoemd, rond
Amsterdam, rond Rotterdam, rond Den Haag. Zou het niet verstandig zijn om primair
de bereikbaarheid als uitgangspunt te nemen en per regio in kaart te brengen wat je
dan nodig hebt?

Er staan nog veel meer doelen genoemd, over water en over klimaat et cetera, maar
als je alles aan elkaar koppelt, dan heb je de kans dat je heel veel eisen stelt maar
dat het uiteindelijk tot niks leidt. Als we geen geld hebben voor nieuwe ontsluitingen
van grote woonwijken, dan kun je die woningaantallen ook wel op je buik schrijven.
Wat kan het kabinet of een volgend kabinet daar dus aan doen?

Dan de brede doeluitkering, een grote pot geld, een black box voor mij. Kunnen de
bewindspersonen toezeggen dat beheer en onderhoud van projecten die wellicht gaan
volgen uit het Groeifonds, niet gedekt gaan worden uit de BDU-gelden maar dat die
dus separaat vanuit het Groeifonds meerjarig gedekt gaan worden, zonder dat het over
de schutting wordt gegooid bij uw departement?

Dan de spreiding van onderwijstijden. In welke steden zijn nog meer kansen? Nijmegen
en Arnhem worden iedere keer als voorbeeld genoemd, maar wat is er nog meer? Zeker
als er een coronavaccin is, wat zijn dan de kansen om studenten structureel buiten
de spits te laten reizen naar hun colleges?

Welke investeringsstrategie wordt bedoeld bij Verstedelijking Metropoolregio Amsterdam?
Welke middelen en dekking? Welke fasering is überhaupt realistisch? Want daar lees
ik dat de vervoersbewegingen 56% groeien, terwijl het ov natuurlijk een must is en
de toplocaties versterkt moeten worden. Maar ja, hoe dan? En wanneer? De plannen zijn
vrijblijvend en zicht op 75% financiering ontbreekt. Graag een reactie van de Staatssecretaris
daarop.

Als de regio Amsterdam wel een miljard weet op te hoesten, waarvan de stad 300 miljoen,
voor de doortrekking van de Noord/Zuidlijn, waarom deze dan niet inzetten voor het
tekort op het Zuidasdok, wat ook ov behelst, van eveneens een miljard? Hoe staat het
met de onderhandelingen over de dekking van het tekort op het Zuidasdok? Gaat Amsterdam
eindelijk meer betalen, minstens 75% van de meerkosten? Wat denkt u van de suggestie
dat Amsterdam voor het bekostigen daarvan de bouw van duurdere woningen kan overwegen
in plaats van sociale huur op de duurste grond van Nederland? Kan de rijksoverheid
dat eisen? Of bijvoorbeeld een participatie in het Havenbedrijf Amsterdam afdwingen
ter compensatie, om zo ook ons nationale belang van de haven beter te waarborgen tegen
een stadsbestuur dat alleen maar oog lijkt te hebben voor zijn eigenbelang?

Welk wisselgeld biedt de stad Utrecht aan bij de verstedelijkingsopgave? Liggen ze
nog steeds dwars als gemeente of provincie bij het realiseren van de A27? Realiseren
ze zich wel dat dat consequenties kan hebben voor de uitdaging die er ligt voor de
Noordelijke Ringweg Utrecht en U Ned, wat daarmee samenhangt? Hoe worden de randgemeenten
betrokken bij de bereikbaarheid van Utrecht? Is de onderlinge verhouding nog wel gezond?
Blijven de bedrijventerreinen in Bilthoven en Utrecht Science Park nog wel bereikbaar
per auto? Realiseert de stad zich wel dat veel mensen per auto naar hun werk komen,
willen of moeten? Want als je een stad hebt met alleen studenten en opgeleiden maar
zonder de nabijheid van werk voor mensen met normale banen, dan lijkt ons dat vrij
ongezond. Wat is de regionale parkeerstrategie in Utrecht? Worden automobilisten nog
verder weggepest? Worden er huizen gebouwd die vrijwel niet bereikbaar zijn met de
auto? Wat is dan de meerwaarde van die huizen waar je geen bezoek kunt ontvangen zonder
gebruik te moeten maken van het ov?

De bereikbaarheid van de Brainportregio Eindhoven dan. Die heeft onze bijzondere belangstelling,
want daar lijkt wat meer ratio in te zitten. Hier worden knelpunten opgelost mét werkgevers
in plaats van tégen werkgevers. Gezien de economische meerwaarde van de regio hoop
ik dat de regio ook gaat profiteren van onze beslissing om de bereikbaarheid daar
te vergroten.

Zo ook complimenten voor de voorkeursbeslissing A2, een verkeersader van jewelste.
Deze A2 tussen Vught en Deil wordt verbreed, doorsnijdt het midden van het land en
gaat over de grote rivieren. Logisch dat deze nodig is, maar ook de aansluiting met
de A15 verdient terecht aandacht, zeker als personenverkeer en goederenverkeer elkaar
kruist.

Dan de aanpak A50, echt iets waar ik trots op ben. Dank daarvoor, en ook voor Nedcar
– ik noemde het net al. Waar economische belangen samenkomen met verkeer, gaat het
goed. Werk is de basis. Misschien speelt het nog meer dat de plekken van werk goed
bereikbaar zijn dan de woonplek van iemand.

Voor Noord-Nederland noemde ik al de vaarweg Lemmer-Delfzijl. De vaarhoogte dient
dusdanig te zijn dat de binnenvaart ongestoord 24/7 door kan en fietsers niet meer
hoeven te wachten bij een openstaande brug. Die bruggen in Groningen mogen ook best
wel hippere namen of een hippere uitstraling krijgen, te beginnen bij de Bauke Mollemabrug
in plaats van de Paddepoelsterbrug. Of neem de Bauke- en verderop de Mollemabrug.
Dan kun je er een mooi rondje wielrennen van maken.

De inpassing is wel van belang. Terecht maken mensen zich daar zorgen over, maar fijn
dat er geld voor beschikbaar is gekomen. Bovendien zijn de bestuurders uit de regio
positief over de uitkomst.

De A28 noemde ik al eerder als iets positiefs. Over het spoor spreekt mijn collega
zo.

De aanpak grote wateren heb ik genoemd. Ook over de veerdiensten en het baggeren naar
de eilanden hebben we het al eerder gehad.

Wat nog wel steekt, is de aanpak van de Afsluitdijk. Het zou mooi zijn als fietsers,
wielrenners en wandelaars daar makkelijk door kunnen, met een busje of anders veilig
langs de rand lopend. Maar het autoverkeer mag in ieder geval geen extra vertraging
kennen. Kan de Minister dat toezeggen, maar wil zij zeker nog eens even kijken naar
de fietsers?

Dan over Oost-Nederland. Ik sprak al eerder over de N35, maar ook de A1/A35-aanpak
huldigen wij. Ik wil graag weten of knooppunt Hoevelaken en de A1/A30 niet eerder
kunnen. Ik heb hierover eventueel een motie. Ik geloof dat de SGP daar ook over begint.

Ik kom tot een afronding. Ook de A12 Gouwe-Oudenrijn zien we als VVD graag op de kaart
staan. Een beslissing in een volgend kabinet lijkt ons nodig. Het moet echt verder
geholpen worden. De oplossing die nu voorligt, met aansluitingen van de N11 en een
Bodegravenboog is iets waar ik me eerder voor heb ingezet. Ik ben blij dat deze Minister
die voorkeur ook overneemt in de uitwerking. Ik vraag haar dat te blijven doen.

Ten aanzien van de Brienenoordbrug vraag ik de Minister om te bevestigen dat de rijksbijdrage
voor de brug naar rato geldt voor de mate waarin het fileknooppunt op de A16 wordt
verlicht. Want autogeld is nog steeds autogeld.

Ten slotte kleinere zaken waar we blij van worden. De buisleidingen staan weer op
de agenda. Dat moeten we niet onderschatten voor de veiligheid. De truckparkings:
echt goed werk geleverd langs de goederencorridors. Dat is belangrijk voor onze chauffeurs.
Individuele afslagen worden aangepakt, zoals bij de railterminal bij de A15. Dat is
belangrijk voor de overslag naar het spoor en naar de weg en verderop naar het water.

Kortom, een mooie lijst en werk aan de winkel. Ik geef graag het woord aan de heer
Ziengs.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Ziengs.

De heer Ziengs (VVD):

Voorzitter. Ik was even bang dat er bijna geen tijd zou overblijven. Misschien kunt
u mij op ongeveer vier minuten even een seintje geven.

Sinterklaas is inmiddels weer vertrokken. De cadeautjes zijn weer afgegeven. De heer
Dijkstra heeft daar al een hele opsomming van gegeven. Het wachten is natuurlijk weer
op het sinterklaasfeest van 2021. Cadeaus horen een gevoel te geven van tevredenheid.
Maar er is natuurlijk volop reden om nog wat wensen over te hebben. Die wensen zijn
er nog volop, maar de mogelijkheden zijn beperkt. Collega Dijkstra heeft hiervoor
al voldoende aandacht gevraagd.

Ik wil graag benadrukken dat bij de beoordeling van spoorinfraprojecten de combinatie
met woningbouw een hele logisch is, maar dat economisch perspectief in een gebied
niet te veronachtzamen is. Denk daarbij bijvoorbeeld aan de ontwikkelingen rondom
Utrecht. Het Utrecht Science Park, locatie Bilthoven, is nu genoemd als satellietlocatie,
terwijl het een veel meer volwaardige positie naast USP De Uithof inneemt. Die waardering
zou het ook moeten krijgen. Ik zou graag een reactie krijgen op dit punt.

Dan het punt van de raming van kosten voor de elektrificatie en gedeeltelijke verdubbeling
van de Maaslijn tussen Roermond en Nijmegen. Hoe kan bij dergelijke ramingen de plank
zo misgeslagen worden? Provinciale overheden mogen toch uitgaan van realistische ramingen
waar dergelijke verwachte overschrijdingen niet te verwachten zijn? Wat is de inzet
van de Staatssecretaris op dit dossier? Waar ziet ze nog mogelijkheden om de regio
tegemoet te komen? Het belang van dit project is in eerdere debatten al benadrukt.
De voor 2024 voorziene oplevering moet niet in gevaar komen.

Dan is er nog de reservering die is opgenomen voor de concessie voor de sprinterdienst
Leeuwarden-Zwolle. Wanneer worden de handtekeningen gezet, vraag ik de Staatssecretaris.
Het is een essentieel onderdeel van het regeerakkoord.

De overwegenaanpak. We hebben in het verleden heel veel incidenten gezien. Tussen
2000 en 2019 was er gelukkig een daling van 50%. Het aantal dodelijke slachtoffers
is 70% gedaald. In 2019 was het grootste gedeelte van de overwegen gelukkig aangepakt.
Destijds hebben we 25 miljoen beschikbaar gesteld. We vroegen of dat voldoende was.
Uiteindelijk is er nu jaarlijks 37,5 miljoen extra voor het nabo-programma. «Nabo»
staat voor: niet actief beveiligde overwegen. 180 van die nabo's moeten nog aangepakt
worden tot 2024. Is dat voldoende, ook gezien eerdere ervaringen met budgetten voor
eerder projecten? Wellicht kan de Staatssecretaris daar een antwoord op geven.

Ten aanzien van het goederenspoor heb ik hier een puntje staan, vooral naar aanleiding
van de discussie die ik met de heer Van Aalst had. Hier zien we dat als het gaat om
die 740 meterfaciliteit, het misschien goed is dat we ook met onze Duitse buren een
keer goede afspraken gaan maken. Ik vraag de Staatssecretaris hoever het daarmee is.
Verder vraag ik hoe ze zit in de inzet op een interoperabiliteitsverdrag. Ik heb even
op het uitspreken van deze term moeten oefenen, maar ik kan het nu in één keer uitspreken.
Dat heeft natuurlijk te maken met de problematiek die de heer Van Aalst net schetste
als het gaat om ERTMS en een oplossing daarvoor.

Voorzitter. In de provincie waar ik woon, zijn de fiets en de daarbij behorende routes
om te fietsen razend populair. Daarom complimenten voor de Staatssecretaris voor haar
inspanningen voor de mogelijkheid om de fiets te stallen bij stations. Dat is aanmerkelijk
verbeterd. Emmen-Rheine is gelukt.

Voorzitter. Het was al een lastig jaar door de problematiek rondom stikstof en pfas
en dat is gevolgd door een pandemie die zijn weerga niet kent. Laten we het zicht
op de toekomst houden en blijven investeren in mobiliteit. Asfalt, spoor en vaarwegen
blijven de ruggengraat van ons mooie land. Voor mij is dit het laatste MIRT. Ondanks
de beperkte middelen zijn er de afgelopen jaren toch stappen gezet. Ik wens eenieder
in dit gezelschap die de komende periode het prachtige vak van Kamerlid mag uitoefenen,
daarvoor veel wijsheid en sterkte.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ja, maar u bent nog niet klaar hoor, want de heer Van Aalst heeft een vraag voor u.

De heer Van Aalst (PVV):

Ja, voorzitter, mijn laatste twee vragen heb ik speciaal voor de heer Ziengs bewaard.
Het is inderdaad zijn laatste MIRT, dus ik wil hem ook niet zomaar naar huis laten
gaan. De heer Ziengs van de VVD gaf aan dat hij beperkte middelen had. Dat is natuurlijk
heel interessant. We hebben miljarden voor een omvorming klaarliggen die eigenlijk
helemaal niets brengt. Sterker nog, de omvorming van ProRail tot een zbo is het enige
wat de Staatssecretaris is gelukt als het gaat om iedereen op één lijn te brengen.
Dat was ongeveer de hele sector en ongeveer de hele politiek, met uitzondering van
de VVD dan nog. Is de heer Ziengs het met mij eens dat het een goed moment zou zijn
om daar nu gewoon de stekker uit te trekken? Dat levert ons heel veel middelen op,
en de problemen gaan we toch niet oplossen.

De heer Ziengs (VVD):

Ik heb daar twee antwoorden op. Als het gaat om de middelen die daarvoor beschikbaar
gesteld worden: daarvoor hebben we ooit een berekening van de Staatssecretaris voorbij
zien komen. Ik moet zeggen dat zij dat goed onderbouwd had. Dat is het eerste antwoord.
Het tweede antwoord is het volgende. De heer Van Aalst doet het voorkomen alsof dit
alleen een idee van de VVD is, maar volgens mij staat het in het regeerakkoord en
hebben we daar binnenkort een debat over. In dat debat zullen wij ook gaan wegen en
uiteindelijk kijken waar we terechtkomen.

De heer Van Aalst (PVV):

Dit is wel bijzonder. Enerzijds is er de VVD die praat over allerlei tekorten aan
middelen of die beperkte middelen heeft. Dan hebben we een kansloze exercitie die
vanuit het regeerakkoord komt, en dan zegt de VVD: we moeten nog wikken en wegen.
Tja! De heer Dijkstra had het net al over zijn bierviltje. Nou, op dat bierviltje
kunnen we deze berekening ook maken. Daar kunnen we uit opmaken dat dit een kansloze
exercitie is waar niemand op zit te wachten en die gewoon miljarden kost. En of het
nou of 2, 3 of 4 miljard is, dat laat ik in het midden. Maar het kost miljarden. De
heer Ziengs moet het toch met ons eens zijn dat we op dit moment niet meer hoeven
te wikken en te wegen. Het is toch volkomen helder! Trek die stekker eruit en maak
die miljarden vrij voor nuttige projecten. Is hij dat met me eens?

De voorzitter:

Dit was uw laatste vraag. De heer Ziengs.

De heer Ziengs (VVD):

Ik heb ook weer twee antwoorden. Het levert helemaal geen miljarden op. Er is in deze
constructie simpelweg sprake van een kasschuif. Dus de heer Van Aalst wil al die miljarden
waarvan hij veronderstelt dat die vrijkomen, voor andere zaken besteden. Die miljarden
zijn er niet, want het is puur een kasschuif. Dat is het eerste antwoord.

Het tweede antwoord is een reactie op zijn opmerking dat de stekker eruit moet worden
getrokken. We hebben goede afspraken gemaakt om met elkaar daarover te gaan debatteren.
Het lijkt mij niet de goede weg om voorafgaand aan een debat al te roepen dat we de
stekker eruit trekken.

De voorzitter:

En daarmee komen we bij mevrouw Kröger van GroenLinks. O, nee. De heer Amhaouch wil
nog een vraag stellen.

De heer Amhaouch (CDA):

Ja, ik heb nog een vraag aan de heer Ziengs. Hij benoemt het noorden niet of nauwelijks.
Heel veel mensen kijken mee als het gaat om de vraag: wat zijn de ontwikkelingen naar
het noorden toe? Wij hebben het er in de begrotingsbehandeling ook kort over gehad.
We hebben daar een kort debatje over gehad, waarbij het CDA zich ingezet heeft voor
het Deltaplan voor het Noorden. Maar nu zijn we een week of twee weken verder. Het
VVD-congres staat er ook weer aan te komen. Hoe ziet u in de toekomst de Lelylijn
en het plan voor het noorden? Kunt u daar eens op reflecteren? Wij hebben bijvoorbeeld
vorige week het debat over het Nationaal Groeifonds gehad, waarin we nadenken over
het toekomstig verdienvermogen van Nederland. Ziet de VVD daar raakvlakken, zodat
we die Lelylijn, wonen en werken in die context kunnen plaatsen?

De heer Ziengs (VVD):

Ja, dat is een bijzondere. Ik moet vooruit gaan lopen op het congres van de VVD, dat
nog moet plaatsvinden en waar nog een verkiezingsprogramma moet worden vastgesteld.
Daar is overigens wel op geamendeerd, om te zorgen dat die Lelylijn er uiteindelijk
komt. Ik heb dat volgens mij in een vorig debat ook al aangegeven. Volgens mij heb
ik in eerdere debatten ook al het nodige gezegd over mijn visie op de Lelylijn. Sterker
nog, volgens mij hangt er nog een motie van mevrouw Van der Graaf en mij die we aangehouden
hebben, naar aanleiding van het vorige debat. Op zich hebben we altijd heel veel aandacht
gevraagd voor versnelling van het bestaande spoor, plus, nadat de plannen voor een
Lelylijn bekend werden gemaakt, voor een Lelylijn. We zijn voorstander van eigenlijk
alles wat de heer Amhaouch noemt, woningbouw et cetera, in combinatie met de beschikbaarheid
van treinen richting het Noorden. Ik kan niet vooruitlopen op iets wat straks in een
verkiezingsprogramma van de VVD terechtkomt. Maar ik heb het bij veel partijen voorbij
zien komen, dus ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat er straks bij de onderhandelingen
niet een partij aan tafel zit die daar stevig aandacht voor vraagt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we nu bij mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dit is wellicht het laatste MIRT-debat met deze twee bewindspersonen,
in een kabinetsperiode waarin de noodzaak van een ander mobiliteitsbeleid alleen maar
is toegenomen. 2020 wordt het warmste jaar dat ooit gemeten is in de geschiedenis
van de mensheid. Ook in Nederland zijn de gevolgen van klimaatverandering al zichtbaar.
Maar niet in het verkeersbeleid. De doelstellingen van het Klimaatakkoord halen we
nog niet eens voor de helft. Dan kiest dit kabinet ervoor om miljarden aan nieuw asfalt
aan te leggen, terwijl de ov-bedrijven in hun diensten moeten korten. Onbegrijpelijk.
Of misschien wel te begrijpen, met een VVD-minister aan het roer die niet meebeweegt
met de maatschappelijke realiteit. Star vasthouden aan een regeerakkoord.

De stikstofuitspraak van de Raad van State, de coronacrisis, het feit dat we de doelen
van het Klimaatakkoord bij lange na niet halen, de gigantische bouwopgave, het Urgendavonnis:
allemaal tekenen dat we echt toe moeten naar een ander mobiliteitsbeleid. Maar deze
Minister wil niet. En de Staatssecretaris, die dat wellicht wel zou willen, heeft
helaas maar heel kort de titel van Minister mogen dragen.

Corona is wat ons betreft een kantelpunt. Natuurlijk zullen we na corona weer vaker
naar kantoor gaan, maar veel experts geven aan dat hier blijvende gedragsveranderingen
uit zullen voortkomen. Dit is hét moment en dé kans om dat vorm te geven, door thuiswerken
meer te faciliteren en forenzen minder, en door betaling naar gebruik in te voeren,
wat een volgend kabinet zeker zal doen.

Maar de Minister gebruikt de coronarealiteit toch alleen hoe het haar uitkomt. Aan
de ene kant zegt ze dat er geen reden meer is voor rekeningrijden als iedereen thuiswerkt.
Aan de andere kant stelt ze dat het thuiswerken geen langetermijneffecten heeft, dus
dat er wel meer asfalt moet worden bij gelegd. Een fraai staaltje twee kanten op redeneren.
De Minister beroept zich op de modelberekeningen van het KiM, dat voorspelt dat we
teruggaan naar het oude niveau. Maar klopt het dat in die studie, in het model, de
langetermijneffecten van meer thuiswerken helemaal niet zijn meegenomen? Voor de korte
termijn en in de huidige situatie zien we dat de forse afname in het woon-werkverkeer
leidt tot veel minder spitsverkeer en tot een exponentiële grotere afname van de files.
Maar het KiM stelt niet te kunnen voorspellen hoe houdbaar thuiswerken is op de lange
termijn. Het is aannemelijk, maar we gaan er niet van uit, staat in de bijlage.

De stelling van het KiM wordt bestreden door diverse hoogleraren van de TU Delft en
de TU Eindhoven, maar eigenlijk ook door de resultaten in de eigen deelstudie Thuiswerken
en de coronacrisis. Thuiswerken blijft waarschijnlijk, zeker als we het gaan faciliteren.
Kan de Minister toezeggen hier toch breder en grondiger onderzoek naar te doen, ter
voorbereiding op de formatie en de keuzes die daar gemaakt moeten worden?

De Minister kiest ervoor om door te gaan met het afvinklijstje dat het regeerakkoord
inmiddels lijkt te zijn geworden. Het beste voorbeeld daarvan is wat mij betreft de
A27 Amelisweerd, het megaproject dat al mislukt is voordat het is aanbesteed. Waar
praten we over? Asfalt, onnodig asfalt, ten koste van onvervangbare natuur. Het belangrijkste
argument van de Minister maar ook van de partijen in deze Kamer die voor zijn, is:
we zijn hier al zo lang mee bezig. Dat is waar, maar dat betekent vooral dat alle
aannames die ooit tot deze keuze hebben geleid, heel oud zijn en toch niet meer voldoen
aan de nieuwe inzichten over wat onze toekomst nodig heeft. En dat maakt deze Minister
niet uit. Er moet toch een asfaltproject op haar naam staan, zeker nu ze net tot asfaltkoningin
is uitgeroepen door de asfaltlobby. Het doet me bijna denken – het is een nare vergelijking
– aan een trophy hunter naast een dode leeuw. Zo zette de Minister glimlachend haar
handtekening onder dat tracébesluit; triomfantelijk bijna. En als Kamer worden we
nu al geconfronteerd met een kostenoverschrijding van een kwart miljard. Ongedekt,
maar die handtekening staat. Wist de Minister van deze kostenoverschrijding toen ze
op de dag voor onze begrotingsbehandeling haar handtekening zette? Had ze ons daar
niet over moeten informeren? Dit is waarschijnlijk pas het begin. Kan de Minister
een externe partij de financiële risico's van het project in kaart laten brengen,
om te voorkomen dat deze Minister een volgend kabinet met een gigantische kostenpost
opzadelt? Want ik denk dat niemand van links tot rechts dit wil.

Dan de juridische houdbaarheid van het project. Kan de Minister garanderen dat alle
stikstofeffecten zijn meegenomen en vooraf gecompenseerd zijn, voordat de effecten
van de weguitbreiding van de A27 beginnen op te treden? Hoe wil de Minister 200 jaar
oude bomen vervangen, of de schrale heidegronden? Waar is het advies van de Europese
Commissie met betrekking tot de prioritaire habitattypen die worden aangetast? Want
zo'n advies is verplicht.

En dan de ADC-toets. De C van compensatie was makkelijk in alle documenten te vinden.
Maar waar zijn die A en die D? Hoe wordt de onvermijdelijkheid van de maatschappelijke
noodzaak – «onvermijdelijk» en «maatschappelijke noodzaak» – aangetoond? Want er zijn
gewoon alternatieven. Daar is twaalf jaar geleden niet voor gekozen, maar dat kunnen
we alsnog doen. Een spoorlijn van Utrecht naar Breda, een alternatief van twaalf banen
binnen de bak, of rekeningrijden met een spitsheffing: allemaal alternatieven die
serieus in kaart moeten worden gebracht. Niet wat de Minister wil, maar wel aanvaardbaar
volgens de EU-uitleg van de ADC-toets. En dus moet het ook de voorkeur krijgen. De
Minister wil per se een asfaltbesluit nemen voor de verkiezingen. Dat is het simpele
feit dat hier aan de hand is. En dan laat ze het aan een volgend kabinet om bakzeil
te halen bij de Raad van State. Ik vind dat slecht bestuur. Ik zou verwachten dat
de andere coalitiepartijen daar ook niet mee akkoord zouden gaan.

Dan, voorzitter, iets breder over stikstof: de grote stikstofboekhoudtruc. De stikstofwinst
door de snelheidsverlaging wordt berekend zonder de 5 kilometerafkap. Die maatregel
levert dus veel stikstof op. Maar de benodigde stikstofruimte voor de MIRT-projecten
wordt met een ander model berekend, mét een 5 kilometerafkap. Klopt dat? Hoe reageert
de Minister op de ferme kritiek van de commissie-Hordijk op deze asfaltstikstofboekhoudtruc?
Waarom schrijft zij in antwoord op Kamervragen dat met hetzelfde systeem wordt gerekend,
terwijl dit volgens mij niet het geval is? Erkent de Minister dat door deze rekentruc
de toestand van natuurgebieden juist kan verslechteren en de boeren uiteindelijk voor
de schade opdraaien?

Dan, voorzitter, door naar het spoor. Voor corona ging het heel goed met het spoor.
Betrouwbaarheid, klanttevredenheid, frequentie, passagiers, connecties: alles in de
plus. Voor de lange termijn waren er wel zorgen om onderhoud en passagiersgroei. Corona
gooide alles radicaal om. De eerste lockdown leidde tot de onvoorwaardelijk erkenning
dat ons ov een onmisbare maatschappelijke dienst is, die koste wat het kost moet blijven
functioneren – de ruggengraat van ons mobiliteitssysteem – terwijl we tegelijkertijd
opriepen om er geen gebruik van te maken. Zonder morren hebben de ov-bedrijven daaraan
voldaan, maar de kater kwam wel, met maandenlang moeten wachten op de beloofde compensatie,
de voortdurende onzekerheid over de toekomst en de nu volstrekt onredelijke bezuinigingseis.
De ov-bedrijven kunnen alleen investeringen uitstellen die we straks hard nodig hebben,
of de bezuinigingen afwentelen op het personeel. En dat is beide wat GroenLinks betreft
onwenselijk.

Dan toch iets over wat er wel bereikt is op het spoor, zeker internationaal. Het aantal
verbindingen groeit. Dat is positief. En de vooruitzichten en de ambities zijn er.
We kunnen rechtstreeks naar Londen, hopelijk binnenkort veel vaker. We gaan met de
nachttrein naar Wenen. ERTMS komt eraan, wat ook echt een versnelling gaat bieden.
Maar voor meer treinen en minder vliegen is toch wel meer nodig. Dus waar blijft die
heel concrete actieagenda waar we mee aan de slag kunnen? De Green Deal krijgt als
het goed is een echte spoortak, waar hopelijk mooi fruit aan gaat rijpen. We moeten
er wel nog voor zorgen dat een paar van die appeltjes onze kant op rollen, want vooralsnog
heeft Nederland bij mijn weten geen concrete voorstellen ingebracht. Wat worden de
plannen?

Dan een aantal vragen over een paar concrete projecten. Ik vraag heel even hoe ik
in mijn tijd zit.

De voorzitter:

U zit op achtenhalve minuut.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Nou, tempo maken. Een van de concrete projecten waar ik naar wil vragen, is het verdubbelen
van Utrecht-Arnhem. Daar is een ongelofelijke reistijdwinst mee te verkrijgen, en
een snellere aansluiting op de Duitse hsl. Wat zijn de stappen om tot een MIRT-verkenning
te komen?

Dan Heerlen-Aken en de uitvoering van diverse moties. Wij willen echt graag snel actie
zien, zodat het opgenomen wordt in het HRN.

De vertraging bij het Zuidasdok leidt tot een vertraging bij de ombouw van Amsterdam-Centraal
en dat weer tot een vertraging bij de metro en de 70.000 nieuwe woningen. Hoe lopen
we de verloren tijd weer in? De elektrificatie van de Maaslijn is een fikse tegenvaller.
Ik sluit me aan bij de vragen van de VVD hierover.

Utrecht is toch wel de grootste woningbouwer met 100.000 tot 150.000 nieuwe woningen
in de komende twintig jaar. Als we daar ook het bijbehorende ov voor willen aanleggen,
hoe gaat dat er dan uitzien? Waar kan Utrecht op rekenen?

En ten slotte, voorzitter, mijn favoriet wellicht en ook die van de Staatssecretaris:
de fiets. Daar is veel in geïnvesteerd. Het gaat echt heel goed. Het is geweldig om
te zien dat dit ook precies de investeringen zijn die gemeenten en provincies willen.
Dat is een mooi contrast met de A27. Ik ben heel benieuwd wat er nou eigenlijk aan
investeringen nodig is om die motie van 30 km/u als norm binnen de bebouwde kom echt
handen en voeten te geven. De vraag voor een volgend kabinet is dus: wat is nou de
investeringsagenda die daarbij zou horen? Wellicht zijn de twee nieuwe oeververbindingen
rond het IJ in Amsterdam het grootste fietsinfraproject van de komende jaren. Er is
een prachtig plan gepresenteerd. Wanneer komt de reactie van de Minister op dit plan?
Zien we dit als project terug in het volgende MIRT?

En ten slotte twee bruggen in Groningen: de Paddepoelsterbrug en de Gerrit Krolbrug.
De bewoners willen echt iets anders dan Rijkswaterstaat. Hoe gaat de Minister dat
oplossen? Ik denk dat we goed naar die bewoners moeten kijken.

Voorzitter. Ten slotte hoop ik dat de Minister en de Staatssecretaris de breuk die
corona met ons reisgedrag is, gebruiken om onze mobiliteit van de toekomst vorm te
geven. Ruim baan dus voor de schoonste, veiligste en duurzaamste manieren van vervoer!

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan komen we bij mevrouw Postma. Zij had als verdeling aangegeven:
voor zichzelf zeven minuten en voor haar collega vijf. Mevrouw Postma, ik zal op zes
minuten even de vinger opsteken.

Mevrouw Postma (CDA):

Voorzitter, dank. Ik wil beginnen met een pleidooi om meer focus te leggen op het
verkeersveiliger maken van alle N-wegen. De Minister heeft aan het begin van deze
regeerperiode aangegeven dat verkeersveiligheid nationale prioriteit heeft. De onveilige
situaties op alle N-wegen zijn een aantal jaren geleden al in kaart gebracht. De Minister
heeft een start gemaakt, maar er is nog veel te doen. Het CDA kan zich voorstellen
dat deze Minister ook graag wat advies meegeeft aan de partijen die straks aan de
onderhandelingstafel zitten. Zou de Minister een plan op willen stellen waarbij ze
verdere maatregelen in kaart brengt die genomen kunnen worden door het volgende kabinet
om de N-wegen veiliger te maken en dit plan voor de verkiezingen naar de Tweede Kamer
willen sturen? Graag een reactie.

Voorzitter. Nu ga ik de regio's even af. In Noord-Holland vindt het CDA de verkeersveiligheid
op de N9 van groot belang. Het is positief dat de Minister uitvoering aan het geven
is aan de motie-Postma/Remco Dijkstra hierover. Medio 2021 volgt besluitvorming voor
eventuele vervolgstappen. Kan de Minister toezeggen dit voor het AO MIRT in juni gereed
te hebben?

Voorzitter. Het CDA is blij met het besluit over de Noord/Zuidlijn en de 1 miljard
die door de gemeenten wordt bijgedragen. Dat is goed, omdat dit gebied ambities heeft
om 250.000 woningen neer te zetten. Daar horen ook Pampus en de IJmeerverbinding bij.
Wat is de stand van zaken van het onderzoek naar de financiële middelen voor de lightrailverbinding?
Wanneer kunnen we dit verwachten?

Voorzitter, nu kom ik weer op de verkeersveiligheid op N-wegen. In Flevoland hebben
we de N50 waarop veel ongelukken gebeuren, bijvoorbeeld op het traject Hattem-Ramspol.
We begrijpen dat er 5 miljoen beschikbaar is en dat er een verkeersanalyse is uitgevoerd.
Zijn deze maatregelen voldoende om beide typen ongelukken die veel voorkomen op de
weg, te voorkomen? Welke maatregelen komen nog meer uit de analyse?

Dan gaan we naar Zuid-Nederland. In Noord-Brabant is het positief dat het integraal
MIRT-onderzoek Verstedelijking en Bereikbaarheid Brainport is afgerond. Dank daarvoor.
Welke oplossingen ziet de Minister voor de files op de A67 en de A73 door vrachtwagendrukte?
Hoe staat het met het oplossen van de vele ongelukken bij de verkeerslichten bij knooppunt
Hooipolder? Voor Limburg is het positief dat er geld is voor de randweg rond autofabriek
VDL Nedcar in Born. Kan de Minister toezeggen dat zij samen met het Ministerie van
EZK betrokken blijft om dit project tot een succes te maken?

Dan Noord-Nederland. Positief zijn we over de provincie Drenthe, omdat er bij het
BO MIRT financiële afspraken zijn gemaakt waarbij het Rijk 30 miljoen beschikbaar
stelt voor maatregelen die de doorstroom op de A28 Amersfoort-Hoogeveen de komende
jaren op peil moeten houden. Voor de provincie Friesland blijft de langgekoesterde
droom om de brug in de A6 bij Joure bij de Skarster Rien te vervangen door een aquaduct.
Is de Minister bereid te bezien of de laatste brug in de route Amsterdam-Groningen
kan worden vervangen door een aquaduct in plaats van het grote onderhoud dat gepland
is voor 2024 of 2025? En als we kijken naar de provincie Groningen – ik had het er
net al over in een interruptie – is grote vertraging opgetreden bij de realisatie
van de zuidelijke ringweg. De provincie en de aannemerscombinatie zijn al enige tijd
aan het onderhandelen over de ontstane financiële situatie. Er lijkt een impasse te
zijn ontstaan. Is bij de Minister scherp welke fouten zijn gemaakt en door wie? Hoe
kan de impasse die lijkt te zijn ontstaan volgens de Minister worden doorbroken?

Dan gaan we naar Overijssel, naar de N35. De vlag mag uit. Het CDA dankt de Minister
voor haar inzet. De belangrijkste knelpunten bij Mariënheem en Laag Zuthem worden
verbeterd; met een rondweg langs Mariënheem zal die leefbaarheid goed toenemen. Goed
ook dat de doorkijk blijft naar de 2x2. Het CDA is daar dankbaar voor. Maar we missen
nog wel een oplossing voor het dorp Haarle. Daar krijg ik graag een reflectie op van
de Minister.

Voorzitter. Naar aanleiding van de motie-Von Martels is een verkort MIRT-onderzoek
uitgevoerd naar de A1/N35 en de knelpunten Azelo en Buren. Uit het onderzoek blijken
met name knelpunten op het gebied van verkeersveiligheid. De Minister had bij het
AO toegezegd, bij het BO MIRT te bezien welke kansrijke maatregelen we op korte termijn
kunnen nemen, met de bijbehorende financieringsmogelijkheden. Graag een update hiervan.

Positief voor Gelderland is dat er bijna 100 miljoen beschikbaar komt voor de aanpak
van het knooppunt A1/A30 bij Barneveld. De realisatie van dit project zal worden afgestemd
op de realisatie van het MIRT-project A28/A1 Hoevelaken. Maar hoe wil de Minister
ervoor zorgen dat beide zo veel mogelijk gelijktijdig worden uitgevoerd, zonder vertraging?
Graag een reactie. De VVD bracht dit ook al op en ik ben zeer geïnteresseerd in de
motie die er misschien aankomt van de SGP.

Hoe staat het met de verbreding van de A28 en de A50, als belangrijkste transportcorridors
en het oplossen van de flessenhals op de A1 bij Stroe? In Gelderland wil men experimenteren
met hubs waar reizigers drempelloos kunnen overstappen naar andere vervoersmiddelen,
omgeven door voorzieningen als winkels, toiletten, fietsenstallingen en laadvoorzieningen.
Is de Staatssecretaris bereid de provincie te helpen bij het realiseren van deze hubs?
Is zij bereid een onderzoek hiernaar te starten?

Dan gaan we naar Zuidwest-Nederland. Ik ben blij met het BO MIRT Startbesluit inzake
verkenning van de Binckhorst Den Haag. Kan de Minister in het voorkeursalternatief
meenemen dat de bewoners van de wijk Leidschendam/Ypenburg er niet op achteruitgaan
in hun reistijd als ze met het ov van Ypenburg naar Gouda/Utrecht of Den Haag Centraal
willen gaan?

Dan de A4/A13/A12; die wordt steeds drukker. Het staat in de top van de filelijst
van EVO en TLN, en men verwacht meer geluidsoverlast door de ontwikkelingen van de
A4/N14 dan voorzien. Omwonenden uit de omliggende nieuwbouwwijken van Den Haag, Delft,
Rijswijk en Voorburg maken zich zorgen. Het CDA wil graag dat er opnieuw gekeken wordt
naar de geluidsbelasting die deze snelwegen geven. Graag een reactie van de Minister.

Dan de aanpak van de A12/N11. Die blijft tevens de topprioriteit van de provincie
Zuid-Holland, ook gezien de verkeersveiligheid. De Minister geeft aan dat het nog
niet mogelijk is een MIRT-verkenning te starten naar de capaciteitsuitbreiding van
de A12 ...

De voorzitter:

U zit op uw zes minuten

Mevrouw Postma (CDA):

... in de richting van Gouda. Wanneer verwacht zij dit wel?

Dan ga ik naar Zeeland. Voor Zeeland vraag ik aandacht voor het knooppunt A58/A4.
Hoe wil de Minister zorgen dat de grote opstoppingen tot het verleden gaan behoren
op die snelwegen, van de Zeeuwse grens tot Roosendaal? Hoe staat het met de uitvoering
van de aangenomen motie over de Westerscheldetunnel?

Voorzitter. Ik startte met de verkeersveiligheid en ik ga daar ook mee afsluiten.
Er worden stappen genomen om de N57 en de N59 veiliger te maken door aanleg van rotondes.
Wordt daarbij ook nog gekeken naar het verder neerzetten van een fysieke rijrichtingscheiding
op deze wegen?

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook dank, en mooi binnen de tijd. Dan gaan we naar uw collega de heer Amhaouch.
Maar voordat we dat doen, hebben we mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik hoor volgens mij in het pleidooi van mevrouw Postma niets over de verbreding van
de A27. Ik ben wel benieuwd hoe het CDA daartegen aankijkt. Uw collega Geurts was
vorige week zeer kritisch over 50 miljoen extra voor de Afsluitdijk. Hij vond het
niet kunnen dat daar zomaar 50 miljoen extra werd uitgegeven. Ik ben dus wel benieuwd
hoe u ertegen aankijkt dat er een half miljard extra wordt uitgegeven voor de A27,
maar ik denk ook aan 125 miljoen, als ik het goed heb, voor de A16. Er zijn dus nogal
wat projecten die aardig uit de klauwen lopen. Ik ben benieuwd of u het eens bent
met uw collega Geurts dat dat eigenlijk niet zou moeten kunnen.

Mevrouw Postma (CDA):

Volgens mij zijn dat twee vragen. Ik begin even bij de eerste vraag, wat het CDA vindt
van het tracébesluit A27/A12. Daar is het CDA ontzettend blij mee. Wij zien dit echt
als een tracébesluit dat genomen moet worden om de regio echt goed bereikbaar te houden.
Ook als we kijken naar die 125.000 woningen die als ambitie genoemd worden in die
regio – mevrouw Kröger noemde dat ook al – dan heb je gewoon een goede bereikbaarheid
nodig, ook voor de auto. Daar is deze weg, dit tracébesluit absoluut een belangrijk
onderdeel van. Ik ben ook wel benieuwd naar de reactie van de Minister op de meerkosten.
Ik heb al eerder in een interruptiedebatje met de heer Dijkstra de vraag aangekaart
hoe het nou eigenlijk gaat met die projecten. Bij de Afsluitdijk zien we die overschrijding, en ook bij de zuidelijke ringweg, die ik net noemde. Het is heel belangrijk
om goed te kijken hoe we dit gaan aanbesteden en hoe dit binnen de perken blijft.
Absoluut aandacht daarvoor. Maar het project kan wat het CDA betreft doorgaan.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dat vind ik nog steeds niet helemaal een antwoord op de vraag die ik stelde. Het is
gewoon een kwart miljard extra. Ik ben wel benieuwd waar het CDA dan het geld vandaan
wil halen. Verder zie ik dat het CDA wel heel kritisch is over 50 miljoen extra, maar
als het over een kwart miljard extra gaat, boven op het bizarre budget dat er al voor
deze verbreding is, dan wijst u naar de Minister. Dat vind ik eigenlijk net iets te
gemakkelijk. Wat gaan we dan bijvoorbeeld niet doen als u dit zo'n megabelangrijk
project vindt, waarvan allang duidelijk is dat het compleet onzinnig en onnodig is,
ook om vooruit te kijken? Waar haalt u dan het geld vandaan en wat gaan we dan niet
doen? Gaan we bepaald onderhoud niet plegen? Wat is dan het CDA-plan?

Mevrouw Postma (CDA):

Het CDA verschilt duidelijk van mening over hoe belangrijk dit project is. In Utrecht
komt er daarmee een soort rotonde die belangrijk is voor de verbinding tussen oost
en west en noord en zuid. Daar gaan nou eenmaal gewoon veel auto's over, daar gaan
veel transportbewegingen over. Als we kijken naar die projecten en de overschrijdingen,
ja, daar moeten we beter naar kijken. Maar ik hoor mevrouw Van Esch niet over een
ov-project als de Noord/Zuidlijn in Amsterdam. Daar hebben we ook gekeken naar overschrijdingen
en zijn we bezig met oplossingen. Wat ons betreft zijn beide projecten belangrijk
voor de bereikbaarheid van Nederland.

De heer Laçin (SP):

Ik wil toch even doorgaan op dit traject. Het valt mij ook op dat mevrouw Postma nu
inderdaad veel minder kritisch is over de Afsluitdijk dan haar collega vorige week.
U hebt terecht meerdere keren gehamerd op blijvende, structurele afspraken met werkgevers
over thuiswerken. Aan de andere kant vindt u die verbreding bij Amelisweerd toch van
heel groot belang, terwijl verschillende studies laten zien dat thuiswerken een blijvend
effect heeft. Vindt het CDA dan ook niet dat we eerst die afspraken met het bedrijfsleven,
waar het CDA zelf op hamert, moeten maken om vervolgens pas te gaan kijken wat nodig
is om die doorstroming te verbeteren? Bij Amelisweerd zijn al alternatieven die de
doorstroming verbeteren. Maar vindt het CDA die volgorde dan ook niet verstandiger,
en beter passen bij datgene waar het zelf voor pleit?

Mevrouw Postma (CDA):

Dank voor deze vraag. Het CDA is er absoluut voor dat we betere, meer bindende afspraken
maken met werkgevers, werknemers, universiteiten en hogescholen om te komen tot meer
spreiding in de spits. Laten we dan ook even duidelijk zijn: een of twee dagen thuiswerken,
zoals hier veel geopperd wordt door collega's, is de oplossing niet. Want die spits
is op maandag, dinsdag en donderdag. Dus het gaat echt om het flexibel werken in uren.
Dat is één. Ik zat in een radiointerview bij EenVandaag met professor Bert van Dee
dat precies hierover ging. Hij had het ook over het effect van thuiswerken. Er is
een aantal projecten in Nederland die zo cruciaal zijn vanwege de bereikbaarheid dat
we die wel door moeten laten gaan. Juist die A27/A12 werd daarbij genoemd. Dat heeft
ermee te maken dat 70% van de verkeersbewegingen juist plaatsvindt in de regio, en
niet in de stad Utrecht.

De voorzitter:

Is het alweer de laatste interruptie van de heer Laçin? Ik kijk even naar de griffier.

De heer Laçin (SP):

Dan ga ik ’m niet doen. Dan bewaar ik die nog.

De voorzitter:

Ja, dat is dan even niet anders. Er is wel een vraag van mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het is duidelijk dat we van mening verschillen over het nut van de A27. Alleen, ook
het CDA is toch een partij die wel dingen zorgvuldig wil doen? Dit tracébesluit is
genomen met een gigantische kostenoverschrijding waar we als Kamer niet van op de
hoogte zijn gesteld en waar geen dekking voor is. Verder is het ten aanzien van stikstof
eigenlijk een heel dun verhaal, waarbij de juristen zeggen dat het bakzeil gaat halen
bij de Raad van State, waardoor het dus komt op het bordje van een volgend kabinet.
Bovendien zegt iedereen die er een beetje verstand van heeft dat de langetermijneffecten
van corona en thuiswerken eerst beter moeten worden bekeken en moeten worden gemodelleerd,
zijnde iets wat ook naar ons toe komt met een NMCA voor het volgende kabinet. Dan
zijn er toch alle randvoorwaarden om te zeggen: laten we dit besluit zorgvuldig nemen?
De enige reden waarom nu snel door de Minister met een triomfantelijke glimlach die
handtekening is gezet, is om een politiek puntje te scoren. Daar zou het CDA toch
niet aan mee moeten werken?

Mevrouw Postma (CDA):

Er zitten hier een aantal aannames in waarvan ik denk: nou ja. We weten allemaal dat
GroenLinks dit traject gewoon niet wil. Dus er wordt van alles uit de kast gehaald
en elke berekening wordt neergelegd om te kijken hoe dit vertraagd kan worden. Dat
komt er in de basis inderdaad op neer dat we verschillen van mening. Wat het CDA betreft
is deze verbinding gewoon nodig en kunnen we niet iedereen in de trein of op de fiets
zetten naar waar ze heen moeten, omdat dit simpelweg veel meer gaat over regionaal
verkeer dan over verkeer dat binnen de stad Utrecht plaatsvindt en naar net iets daarbuiten.
Ik noem verder de woningbouwambitie die deze regio heeft. Ik sprak hier laatst nog
over met een gedeputeerde van de provincie Utrecht en die zei ook: wij hebben deze
verbinding, deze uitbreiding, dit tracébesluit echt nodig om ervoor te zorgen dat
we die regio kunnen blijven ontwikkelen qua woningbouw en dat die regio bereikbaar
blijft voor bewoners, maar ook voor de transporten en alle pakketjes die iedereen
zo graag bestelt en nodig heeft.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dit is wonderlijk; ik hoor geen antwoord op mijn vraag. Of je nou voor of tegen bent,
het moet een deugdelijk besluit zijn. Wat er nu gaat gebeuren, is dat hoogstwaarschijnlijk
de Raad van State het terug gaat fluiten, waardoor het traject alleen nog maar veel
langer wordt. Dus wat er moet gebeuren, is een zorgvuldige ADC-toets. Bovendien moeten
er echte alternatieven liggen. Die alternatieven zijn er. Daar kunnen we politiek
gezien van mening over verschillen, maar ze moeten in ieder geval uitgewerkt worden.
Wat het kabinet nu doet en waar het de VVD-minister mee laat wegkomen, is eigenlijk
een politiek puntje scoren door die handtekening te zetten, waardoor het uiteindelijk
langer gaat duren voordat er een oplossing is voor de verkeerssituatie in de provincie
Utrecht. Ik zou echt vinden dat het CDA vanuit een bestuurlijke verantwoordelijkheid
daar niet aan mee moet werken.

Mevrouw Postma (CDA):

Wat mij betreft is dit besluit deugdelijk genoeg om stand te houden bij de Raad van
State. Ik vermoed eigenlijk dat als de Raad van State dit als niet deugdelijk ziet,
de vlag bij GroenLinks uit zal gaan. Dus ik zie ook niet zozeer waar mevrouw Kröger
dan zo'n punt van maakt. Juist door dit punt te maken, is zij weer bezig met te kijken
hoe we dit langer kunnen rekken. Dus ik heb er vertrouwen in dat dit stand houdt bij
de Raad van State.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren en daarna de heer Stoffer van de SGP.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dit blijft toch interrupties oproepen. Ik ben wel benieuwd waar het CDA dan die onderbouwing
vandaan haalt dat dit cruciaal is. Kunt u ons dan die specifieke rapporten toesturen?
Want alle rapporten die wij gewoon krijgen, ook vanuit de wetenschap en zo, geven
aan dat het complete onzin is om deze verbreding te doen. Dus waar haalt u de wetenschappelijke
onderbouwing vandaan dat dit cruciaal zou zijn? De A27 staat niet in de file top tien.
Zelfs het Tracébesluit geeft aan dat het WLO-scenario Laag een hoge mate van waarschijnlijkheid
heeft. Dus waar haalt u dan de onderbouwing vandaan dat dit cruciaal zou zijn? Als
u die wetenschappelijke informatie kan toesturen, dan kijk ik daar in ieder geval
naar, want ik heb die niet.

Mevrouw Postma (CDA):

Als je een infrastructuurproject doet zoals dit waarbij je een weg verbreedt, dan
hebben we het over jaren. Dus dat betekent ook dat je goed vooruit moet kijken naar
wat er in een regio gebeurt. Ik noemde niet voor niets de ambitie van 125.000 woningen
die deze regio heeft. Als wij nu kijken naar de verkeersaantallen, naar de cijfers
van 2019 – 2020 is namelijk wel een beetje een bijzonder jaar met corona – dan zie
je gewoon hoe druk onze wegen worden. In Nederland hebben 9 miljoen mensen een auto.
Dat zijn allemaal cijfers die je mee moet nemen in die ontwikkelingen die we over
tien jaar hebben wanneer die verbreding ongeveer gereed zal zijn. Dus het is constant
vooruitkijken.

Dan kijk ik inderdaad naar die 70% verkeer in de regio en de ambitie van 125.000 woningen
die gebouwd moeten worden, maar ook naar de trend dat we met z'n allen veel meer transportbewegingen
maken. Zo bestellen we met z'n allen veel meer thuis. Ook noem ik de manier waarop
dat transport nu is ingericht. Dat zijn allemaal trends die je daarin mee moet nemen.
Bij het vorige debat, in juni, heb ik een motie ingediend waarin ik de Minister en
de Staatssecretaris oproep om werk te maken van dat thuiswerken en die motie is breed
ondersteund. Ik heb dat ook herhaald bij de begroting. Als we niets doen, is de trend
dat we met z'n allen weer teruggaan naar het gedrag van voorheen. Juist daarom moeten
we dit er ook bij pakken. Dus al die trends bij elkaar geven mij nog steeds de conclusie
dat we deze verbreding nodig hebben.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Geen wetenschappelijke informatie dus, maar volgens mij gewoon vooral uw eigen gevoel.
Het punt is dat we in de politiek zelf die trends kunnen sturen. Waar het gaat om
de ADC-toets is er ook sprake van het kopje alternatieven. En die alternatieven liggen
er, ook voor toekomstige plannen. Er is aangegeven meer ov. Er is rekeningrijden voorgesteld.
Er is uitbreiding in die bak mogelijk. Het zijn wel degelijk allemaal alternatieven
die voorliggen. Dus er zijn gewoon prima toekomstscenario's om de mensen die in de
toekomst met hun auto ergens heen willen, de mogelijkheid te bieden om dat te doen.
Die wetenschappelijke feiten liggen gewoon voor ons en die informatie is gewoon voorhanden.
Ik raad u dan ook aan om dat nog een keer goed te lezen. Ik weet namelijk wel zeker
dat dit gaat stranden bij de rechter, want die ADC-toets gaat het überhaupt niet worden.
Dus ik vind dit echt te eenzijdig bekeken. Ik ben dan ook benieuwd wat u van de alternatieven
vindt die gewoon voorliggen.

Mevrouw Postma (CDA):

Volgens mij kan ik herhalen wat ik net zei. We verschillen hierover van mening. Als
politiek kun je inderdaad sturen en het CDA stuurt er gewoon op dat er gezorgd wordt
dat er veel meer woningen worden gebouwd. Dat is echt een speerpunt op dit moment,
omdat we het belangrijk vinden dat iedereen een betaalbare woning kan krijgen. Verder
sturen wij als CDA – dat betreft de motie waar ik het net over had – op het werk maken
van flexibel werken om spitsen te vermijden middels afspraken met werkgevers en werknemers.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb eigenlijk een vraag in het verlengde van wat zojuist gevraagd werd, maar dan
misschien een wat andere richting op. Ik heb ook eens gekeken naar de alternatieven
die er zijn binnen de bak. Mevrouw Postma heeft vast ook gekeken naar die alternatieven.
Ik heb ze ook bekeken en ik heb de indruk dat de alternatieven die voorgesteld worden
binnen de bak qua doorstroming maar vooral qua verkeersveiligheid – dat is toch ook
voor mevrouw Postma een heel belangrijk ding – geen reële alternatieven zijn, dus
dat het naast de doorstroming ook echt van belang is voor de verkeersveiligheid om
alternatieven buiten de bak te zoeken. Ik hoor graag of mevrouw Postma daar net zo
tegen aankijkt.

Mevrouw Postma (CDA):

Mooi dat de heer Stoffer dit noemt. Zoals jullie uit mijn inbreng kunnen opmaken,
vindt het CDA verkeersveiligheid ontzettend belangrijk. Dus dat is absoluut een punt
dat wij meewegen. Wij hebben het idee dat wat nu voorligt, het meest optimale is om
te doen. Dus daar houden we ons graag aan vast.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij de heer Amhaouch voor zijn vijf minuten in eerste termijn.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga ook weer een rondje Nederland maken, maar dan over het
spoor en af en toe door een buis.

Ik begin bij Noordwest-Nederland. In Noord-Holland Noord is verdubbeling van het spoor
Alkmaar-Den Helder van belang voor de ontwikkeling van het gebied, zoals de plannen
voor grootschalige woningbouw. Welke ruimte ziet de Staatssecretaris daarvoor bij
het MIRT? Het schrappen van de intercity Amersfoort-Amsterdam Centraal is niet goed
geland buiten Amsterdam. Is hier sprake van een eenzijdige besluitvorming en door
wie is dit besloten? Kan de Staatssecretaris deze keuze motiveren? Wanneer wordt hier
een definitief besluit over genomen?

Voorzitter. Dan gaan we naar Zuid-Nederland. Complimenten voor de voortgang rondom
de stations Den Bosch en Eindhoven, de knelpunten bij station Venlo en de aanpassing
op stations vanwege de toekomstige IC-verbindingen Randstad-Aken en Eindhoven-Düsseldorf.
Ook complimenten voor het feit dat samen met de Brainportregio een plan is gerealiseerd
dat gedragen wordt door de provincie en maar liefst 21 gemeenten en het bedrijfsleven.
Belangrijk vanwege de grote opgave van 62.000 woningen, samen met de grote kansen
en noodzaak om de mainport een schaalsprong te laten maken naar een toekomstig verdienvermogen,
met de wereldwijde rol die deze vervult op het gebied van hightech en smart industries.
Een gedragen plan is één, maar harde investeringen is een tweede. Kunnen de beide
bewindspersonen aangeven dat de investeringsbesluiten komend jaar gaan vallen? Zonder
perspectief verliezen we het vertrouwen van alle betrokken partners. Verder roept
het CDA de Staatssecretaris op het definitieve keuzebesluit nog door dit kabinet te
laten nemen voor een go van de IC naar Aken. Kan de Staatssecretaris hier een harde
toezegging op doen?

De Maaslijn is vandaag herhaaldelijk genoemd. Die moet de verbinding tussen Nijmegen,
Venlo en Maastricht, allemaal 100.000-plussteden versterken. We lezen nu alweer voor
de derde keer een tegenvallende raming. Wat is hier aan de hand? Wat gaat de Staatssecretaris
doen om dit voortvarend op te pakken? Hier ligt maar liefst 153 miljoen cofinanciering
vanuit de regio op de plank.

Dan wil ik het nog hebben over de buisleidingen. Kan de Minister het CDA toezeggen
dat de vervolgstappen die nodig zijn naar aanleiding van de haalbaarheidsstudie Buisleidingen
Rotterdam-Duitsland, worden doorgezet en niet worden opgehouden door wel of geen nieuwe
verkiezingen?

Dan Noord-Nederland. Wat het CDA betreft moet er een deltaplan van en voor het noorden
komen om over de provinciegrenzen van Groningen, Friesland, Drenthe en Flevoland heen
te kijken. De combinatie van de Lelylijn met woningbouw van maar liefst 100.000-plus
woningen zorgt voor een economische katalysator en een schaalsprong voor werken en
wonen in het noorden. Tevens is de Lelylijn naar de toekomst toe een belangrijke toegevoegde
waarde voor de bereikbaarheid van en naar Lelystad Airport en de grensoverschrijdende
aansluitingen met Bremen en Hamburg. Is de Staatssecretaris bereid dit op te zetten
met haar collega's van Binnenlandse Zaken en Economische Zaken en de vier genoemde
provincies? Wil zij dit expliciet betrekken bij het Toekomstbeeld OV 2040?

Goed dat de Staatssecretaris 10 miljoen heeft gereserveerd voor de aanleg van grensoverschrijdend
spoor tussen Coevorden en Bad Bentheim. Moet het station een update krijgen? Wat zijn
de mogelijkheden hiervoor met cofinanciering? Ook vraag ik de Staatssecretaris naar
de status van de motie inzake een haalbaarheidsonderzoek Nedersaksenlijn. In Friesland
is de spoorbrug over het Harinxmakanaal bij Leeuwarden aan vervanging toe. Dit staat
niet in het MIRT-overzicht. In welke fase bevindt zich dit?

Dan gaan we naar Oost-Nederland. De Kamer heeft de Staatssecretaris bij het traject
Amersfoort-Apeldoorn eerder gevraagd om een tijdelijke intercitystop Barneveld-Noord,
mede vanwege FoodValley. Er is destijds met Gelderland en Overijssel afgesproken dat
de optie van een nieuw station aan het hoofdrailnet op de lange termijn bij Barneveld-Noord
onderdeel zou zijn van een nadere analyse voor het Toekomstbeeld OV 2040. Wat is de
uitkomst? Die zou rondom deze tijd bekend moeten zijn. Graag hoor ik ook een update
van de verdubbeling van het spoorgebruik vanaf 2026 tussen Arnhem en Winterswijk.

Dan dé verbinding: Amsterdam-Berlijn. Er is veel over gezegd. We hebben inmiddels
het rapport gekregen. Dat geeft aan dat er vele wegen zijn die naar Berlijn leiden.
Hoe duidt de Staatssecretaris de uitkomst en kan zij inzicht geven in het besluitvormingsproces?
Voor de korte en middellange termijn is een Europees IC-station en een versnelling
via dit traject het meest efficiënt. Is de Staatssecretaris bereid hier de daad bij
het woord te voegen? Is het mogelijk om een quickscan te laten doen om te onderzoeken
of het mogelijk is om de Thalys door te laten rijden naar Zwolle en daar te laten
overnachten? Hierdoor ontstaat een win-winsituatie. Voorzitter. Zuidwest-Nederland.
Het grensoverschrijdend spoor tussen Gent en Terneuzen komt elke MIRT terug.

De voorzitter:

Voordat u daarop verdergaat, is er een vraag van mevrouw Kröger. Als u uw microfoon
uit wilt doen, geef ik mevrouw Kröger het woord.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Klopt het dat ik nog drie vragen heb?

De voorzitter:

Nog twee. Wij hebben beiden nog twee staan.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Inmiddels één.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan bewaar ik hem nog even.

De voorzitter:

U bewaart hem nog. Dan geef ik het woord weer terug aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank, voorzitter. Ik was gebleven bij Zuidwest-Nederland.

De voorzitter:

U bent overigens al bijna door uw tijd heen. Het is dus even aan u hoe u omgaat met
uw tweede termijn. U zit nu op vijf minuten.

De heer Amhaouch (CDA):

Vijf minuten. Ik pak nog een paar seconden mee.

De voorzitter:

Helemaal goed.

De heer Amhaouch (CDA):

Dan het grensoverschrijdend spoor tussen Gent en Terneuzen. De heer Wientjes heeft
het ook genoemd in zijn advies. Gaat deze lijn nu in een stroomversnelling komen?

Dan tot slot een vraag namens mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie. Zij heeft
mij verzocht om één vraag uit te spreken. Ik weet niet of dat van mijn tijd afgaat.
Is de Staatssecretaris bereid te werken aan een plan om ook voor de korte termijn
maatregelen te treffen voor de versnelling via spoor naar Noord-Nederland? Dit namens
de ChristenUnie, in collegialiteit binnen onze partijen.

De voorzitter:

Ik vind het wel creatief. Er is een vraag voor u van de heer Moorlag, uit Noord-Nederland.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik kom even terug op een punt dat de heer Amhaouch aansneed, namelijk de Maaslijn.
Eerst complimenteer ik hem met zijn vurig betoog voor de Lelylijn. U introduceert
me als afkomstig uit Noord-Nederland, dus laat ik dat maar noemen. De Maaslijn: een
raming die weer opwaarts is bijgesteld. Er zit al heel veel regionaal geld in. Deelt
de heer Amhaouch mijn opvatting dat het niet zo kan zijn dat het nu weer ophogen van
het budget kan worden afgewenteld op de regio en dat voor ramingsproblemen en projectbeheersingsvraagstukken
de Minister primair de verantwoordelijkheid moet nemen?

De heer Amhaouch (CDA):

Ten eerste het belang van de Maaslijn. Ik heb het net al genoemd. De Maaslijn is geen
regiolijntje meer. Ooit was het een regiolijntje, maar nu zit hij propvol met allerlei
studenten vanuit Nijmegen richting Venlo, Sittard en zelfs naar Maastricht. Dat zijn
allemaal 100.000-plussteden. Ik vind die lijn van nationaal belang. Er is zeker een
bepaalde verantwoordelijkheid bij het kabinet. Maar het stoort mij ook dat wij keer
op keer berekeningen krijgen van ProRail, die daarin toch gespecialiseerd is, en dat
de kosten alleen maar hoger en hoger worden. De provincies Limburg, maar ook Brabant
en Gelderland hebben hun nek uitgestoken. Er ligt maar liefst 153 miljoen op de plank.
Wat het CDA betreft moet deze lijn, los van hoe we het oplossen, voortvarend opgepakt
worden. Het mag in ieder geval niet afgewimpeld worden op de provincies. Ik ga ervan
uit dat ze er samen uitkomen en dat dit voortvarend opgepakt wordt.

De voorzitter:

Dan komen we bij de eerste termijn van de heer Laçin. U heeft tien minuten.

De heer Laçin (SP):

Dank, voorzitter. Tijdens de voorbereiding van dit ook voor mij laatste MIRT-overleg
heb ik eens goed gekeken naar de punten die ik de afgelopen jaren heb ingebracht en
naar wat daarmee is gebeurd. Dan zie ik gelukkig dat er ook goede dingen zijn gebeurd,
zoals de omvorming van het Infrastructuurfonds naar het Mobiliteitsfonds, waardoor
de mobiliteit en de bereikbaarheid centraal staan, en het gegeven dat het meeste geld
naar asfalt gaat verleden tijd is. Ook heb ik met andere partijen aandacht gevraagd
voor de sluizen bij Kornwerderzand, het stoppen van de bomenkap langs de A9 bij Ouder-Amstel
om ruimte te maken voor een tankstation, investeringen voor de fiets en ruimte voor
de voetgangers, ook voor hen die niet of slecht zien. Ook de binnenvaart staat nu
veel beter op het netvlies van de Minister en van de Kamer, wat noodzakelijk was gezien
de situatie waarin schippers zich bevonden en nog steeds bevinden.

Mijn inzet is altijd geweest om niet onnodig asfalt aan te leggen, omdat files dan
niet korter maar juist breder worden. Keer op keer heb ik het failliet van de marktwerking
in het openbaar vervoer onderbouwd met voorbeelden uit het hele land en aan de hand
van ervaringen van chauffeurs en machinisten. Maar of ik deze bewindspersoon heb weten
te overtuigen? Ik zal het me altijd blijven afvragen. Want de keuzes die nu nog steeds
worden gemaakt, zijn soms onnavolgbaar en wat mij betreft niet te begrijpen. Er zijn
op IenW een aantal dossiers waarmee burgers in de avonduren bezig zijn om fouten uit
onderzoeken te halen, die er, bewust of onbewust, altijd weer in te vinden zijn. Kijk
naar het luchtvaartdossier en alles rondom Lelystad Airport. Toch denkt de Minister
nog altijd door te kunnen drukken, terwijl inmiddels zo'n beetje iedereen beseft dat
de nieuwe luchthaven voor prijsvechters niet van deze tijd is. Ook op milieuvlak zijn
er een aantal voorbeelden, maar daar hebben we het vandaag niet over.

Een van de dossiers is de verbreding van de A27 bij Amelisweerd. Al in 2018 vroeg
ik de Minister om, in de aanloop naar de uitspraak van de Raad van State over de PAS,
een pas op de plaats te maken. «We hebben goede analyses gemaakt». «We zien geen groot
onheil naderen». «De mens lijdt het meest door het lijden dat hij vreest». Dat waren
de antwoorden van deze Minister op mijn vragen. We zijn nu twee jaar, een vernietigende
uitspraak van de Raad van State en een vernietigend tracébesluit verder. Toch denkt
de Minister ook hier door te kunnen denderen. Ze tekende drie weken geleden een nieuw
tracébesluit zonder ook maar enig idee te hebben of dit besluit standhoudt voor de
rechter. Het proces om bezwaar aan te tekenen tegen het besluit is geopend en loopt
tot 13 januari 2021. Ik hoop dat heel veel mensen hier gebruik van zullen maken. Laat
dat een oproep zijn. Gisteren voerden honderden mensen actie tegen dit besluit en
het handelen van de Minister om natuur van bijna 200 jaar oud te laten verdwijnen
voor asfalt, files en uitstoot. Luister naar die mensen, zou ik tegen de Minister
willen zeggen, en stop met dit belachelijke plan, dat al voordat het is begonnen ruim
een kwart miljard meer kost dan vooraf was gecommuniceerd. Nu is het bijna 1,5 miljard.
U hoort het goed. Dat geld moet wat ons betreft naar het ov. Een tiende daarvan kan
naar het tolvrij maken van de Westerscheldetunnel voor één jaar, waar we morgen over
gaan stemmen. Ik ben benieuwd wat de partijen morgen gaan doen.

Voorzitter. Dan ga ik over naar het spoor en het ov. Ik begin bij de Lelylijn, waar
ik twee jaar geleden al om vroeg. De Staatssecretaris vond het toen te vroeg, maar
nu zie ik dat steeds meer partijen die opnemen in hun verkiezingsprogramma. De Staatssecretaris
was vorige week zondag bij Buitenhof zelf ook positief. Na het potentieonderzoek kan
dat ook bijna niet anders. De Lelylijn biedt kansen voor grensoverschrijdend treinverkeer,
woningbouw en banen. De Staatssecretaris stelt in haar brief dat zij eerst andere
onderzoeken wil afwachten en die in samenhang met de regio wil bespreken in de context
van het Toekomstbeeld OV. Daarna wil ze pas conclusies trekken. Ik wil graag weten
welke onderzoeken er nog aan zitten te komen en wanneer die komen. Kan de Staatssecretaris
deze onderzoeken, net als het potentieonderzoek, meteen doorsturen naar de Kamer?
Dan weet ik hoelang ik nog moet wachten voordat ik mijn aangehouden motie voor een
MIRT-verkenning, inclusief een MKBA, voor deze lijn in stemming kan brengen.

Dan van het noorden naar het zuiden: de intercity tussen Heerlen en Aken. Op 26 november
heb ik een interessante Zoom-bijeenkomst gehad. Een aantal collega's die hier vandaag
zijn, waren daar ook bij aanwezig. Wethouders en bestuurders van alle steden op de
lijn Den Haag-Aken waren enthousiast over de waarde die deze verbinding voor hun stad,
provincie en deelstaat zal hebben. De investeringen zijn gedaan en ook de NS heeft
aangegeven dat klaar te zijn om deze verbinding te gaan rijden. Maar toch blijft de
Staatssecretaris op de rem trappen op dit traject door besluitvorming uit te stellen.
Dat ProRail onderzoek moet doen, begrijp ik, maar de keuze om het doortrekken van
deze lijn op te nemen in de concessie voor het HRN vanaf 2025 en daarmee de NS aan
te wijzen als vervoerder, kan je nu maken. Dat scheelt ProRail werk, omdat de opdracht
dan duidelijker en ook kleiner is. Wat houdt de Staatssecretaris tegen?

Dan de Maaslijn. Die is een aantal keer genoemd. Dat is een lijn met een lange geschiedenis.
Net nu we dachten dat de problemen rondom de elektrificatie en de spoorverdubbeling
waren opgelost, komen er berichten dat het project toch tientallen miljoenen duurder
gaat uitpakken. Het is voor reizigers, onderwijsinstellingen en bedrijven van groot
belang dat het project niet verder vertraagt. De regio legt al een aanzienlijk deel
van het budget neer. Is de Staatssecretaris bereid om bij te springen, zodat de geplande
werkzaamheden door blijven gaan?

Voorzitter. Er ligt een enorme woningbouwopgave voor ons en daarmee ook een infraopgave.
Rondom Den Haag, Rotterdam en Dordrecht moeten er 160.000 woningen komen en is het
op de weg al enorm druk. Hoogwaardig ov en meer capaciteit op het spoor zijn daarom
noodzakelijk. Welke plannen liggen er al om deze druk op te vangen? Zijn er bijvoorbeeld
mogelijkheden om meer treinen te laten rijden op het huidige spoor? En waar liggen
mogelijkheden voor het realiseren van nieuwe stations, voor traditioneel spoor of
wellicht lightrail?

Ook Utrecht en omgeving hebben investeringen nodig. De stad barst uit zijn voegen,
terwijl in de komende jaren nog duizenden mensen zich in de regio zullen gaan vestigen.
Om al die mensen te kunnen bedienen, is er een schaalsprong van het ov nodig. De SP
is blij dat er nu echt een verkenning komt om het ov in de regio Utrecht aan te gaan
pakken. Utrecht Science Park moet beter bereikbaar worden, maar er moet ook gekeken
worden naar hoe Utrecht Centraal ontlast kan worden. Er komen dagelijks duizenden
reizigers die daar overstappen op een trein die ze brengt naar waar ze heen moeten.
Zien de bewindspersonen niet dat het geld dat nu in de wegverbreding bij Amelisweerd
geïnvesteerd gaat worden, veel beter daar terecht had kunnen komen? Het geld kan immers
maar één keer uitgegeven worden. Beoogde stations, zoals Lunetten-Koningsweg, kunnen
Utrecht Centraal ontlasten als er ook intercity's kunnen stoppen. Hoe kijkt de Staatssecretaris
hiernaar?

Voorzitter. Dan kom ik ook op asfalt, maar dan wel rood asfalt; onze fietsinfrastructuur.
Complimenten daar waar ze horen. De SP is blij met de aandacht en het geld voor de
fietsinfrastructuur. Ook de ontwikkeling rondom het Nationaal Toekomstbeeld Fiets
is een stap in die goede richting. Ik mis daarbij nog wel het structureel vrijmaken
van middelen voor alle mooie ambities. De Fietsersbond houdt een pleidooi om ook fietsprojecten
in te dienen bij het Europees Herstelfonds. Dat is een oproep waar ik me graag bij
aansluit. Hoe staat het daarmee? We ontkomen er niet aan om ook zelf structureel geld
vrij te maken. Graag hoor ik van de bewindspersonen hoe zijn ertegenover staan om
een vast percentage van het geld bedoeld voor asfalt te investeren in hoogwaardige
fietsinfrastructuur, in het beeld van het Mobiliteitsfonds dat we gaan krijgen. Wat
betreft de Afsluitdijk heeft GroenLinks vorige week bij het WGO Water een motie ingediend
om een oplossing te vinden voor de fietsers, zodat zij niet zes jaar lang niet over
de Afsluitdijk kunnen. Ik hoop dat die motie morgen wordt aangenomen. Ik hoop dat
de Minister dan ook snel met oplossingen gaat komen.

Voorzitter. Dan wil ik afsluiten in Groningen, te beginnen bij de Ringweg Zuid A7.
De aanpak hiervan is al jaren vertraagd en kost miljoenen meer dan oorspronkelijk
bedacht, om nog maar te zwijgen over de overlast waar omwonenden nu al veel te lang
in zitten. De provincie en de gemeente zijn de wanhoop inmiddels nabij nu de aannemer
de werkzaamheden deels heeft stilgelegd. Financieel lijkt er op dit moment ook geen
oplossing te zijn. De stad heeft het geld niet en als de provincie moet bijspringen,
dan kunnen allerlei andere infrastructurele projecten jarenlang in de ijskast, waaronder
belangrijke spoortrajecten. Ondertussen blijft het vanuit het Rijk stil en dat terwijl
Rijkswaterstaat in het probleem zeker ook een rol speelt. Zij zijn verantwoordelijk
geweest voor de directievoering. De SP vindt het dan ook bizar dat elke verantwoordelijkheid
door Rijkswaterstaat van de hand wordt gewezen. Dit is een ordinaire centenkwestie
geworden. Omdat het niet in de achtertuin van Den Haag of de Randstad speelt, wordt
er gedaan alsof het er niet is. Wij vragen actie van deze Minister, zodat de problemen
worden opgelost en Groningen verder kan. Wat gaat zij doen?

Dan de bruggen in Groningen. We hameren, volgens mij Kamerbreed, al heel lang op het
snel vervangen van de Paddepoelsterbrug, maar de vervanger moet wel een brug op negen
meter worden. Dit gebeurt terwijl verschillende gemeenteraden, provinciale staten,
gebruikers en de Fietsersbond pleiten voor herstel op de oude hoogte, zodat de brug
toegankelijk blijft voor fietsers en voetgangers. Dit geldt ook voor de Gerrit Krolbrug,
waar omwonenden door de Minister gewoon genegeerd worden. Waarom doet de Minister
dit en luistert zij niet naar de wensen van de mensen aldaar, die een lagere, beweegbare
brug willen? Het gaat dagelijks in totaal om rond de 30.000 mensen die gebruikmaken
van deze brug en zij verdienen een passende oplossing. Fietsers en voetgangers moeten
evenredig worden meegenomen in het besluit, dus ik vraag de Minister om dit besluit
te heroverwegen en hun wensen daarin mee te nemen.

Daar wil ik het in mijn eerste termijn bij laten, voorzitter. Ben ik binnen de tijd
gebleven?

De voorzitter:

Het is helemaal keurig. U zit op 9 minuten en 55 seconden. Dank u wel. Dan komen we
bij uw collega van de D66-fractie en hij heef twaalf minuten voor zijn eerste termijn.

De heer Schonis (D66):

Dank u, voorzitter. Vandaag is het laatste rondje MIRT van deze kabinetsperiode. Voordat
ik toekom aan mijn rondje Nederland, zal ik beginnen met een algemeen onderwerp en
dat is de manier waarop het Rijk omgaat met omwonenden en andere betrokkenen bij grote
infraprojecten. Dat noemen we met een duur woord ook wel «omgevingsmanagement». De
reden dat ik met dit onderwerp begin, is dat ik in de voorbereidingen voor vandaag
veel meer kritiekpunten te horen kreeg dan andere jaren, zowel van bewoners als van
bestuurders. Dat was niet specifiek uit één regio, maar vanuit het hele land. Is hier
niet sprake van een structureel probleem?

Bij een groot infraproject komt natuurlijk veel kijken. De voortgang van zo'n project
wordt in verschillende fasen opgedeeld. Je begint met de verkenningsfase, dan volgt
de besluitvormingsfase en uiteindelijk ga je over tot de uitvoering als laatste fase.
Elk van die drie fasen vraagt om een andere manier van communiceren en omgang van
de overheid met omwonenden en belanghebbenden. In de verkennende fase gaat het om
de vraag welk probleem opgelost kan worden. Op welke wijze kun je dat doen en wat
komt daar dan bij kijken?

Laten we als voorbeeld eens een bestaande brug over een kanaal nemen, die vervangen
moet worden. Je kunt een hoge brug maken, zodat het scheepvaartverkeer daar makkelijk
onderdoor kan varen en de brug niet zo vaak meer open hoeft. Het nadeel voor de buurt
is dat je dan met z'n hoog talud voor de deur komt te zitten, omdat de weg naar de
brug moet worden opgehoogd. Maak je een lagere brug, dan hebben de omwonenden vrij
uitzicht, maar dan moet de brug vaker open, wat zowel voor het wegverkeer als voor
het scheepvaartverkeer meer wachttijd oplevert.

Dit is een simpel voorbeeld dat de dilemma's volgens mij wel aardig weergeeft. Ik
heb het natuurlijk ook niet zelf verzonnen, want dit is precies wat er speelt rondom
de Gerrit Krolbrug in Groningen. In de verkennende fase is het nog niet de bedoeling
om een oplossing te kiezen. Je maakt alleen inzichtelijk wat de voor- en nadelen van
een mogelijke oplossing zijn. Wanneer een bewonerscollectief een oplossing aandraagt,
zou het de overheid dan ook sieren om deze oplossing integraal mee te nemen in het
verkennend onderzoek. Dat is gelijk mijn eerste vraag aan de Minister. Bent u bereid
om bewonersvarianten voor de Gerrit Krolbrug in het onderzoek mee te nemen? Zo nee,
waarom niet? U verplicht zich nog tot niets en u luistert naar de omgeving.

Voorzitter. Het draait bij goed omgevingsmanagement om het serieus nemen van de belangen
van anderen en die meenemen in de besluitvorming. Doe je dat goed, dan versterkt het
de onderbouwing van je eigen besluit en creëer je meer draagvlak voor hetgeen waaraan
je werkt. Ik ben dan ook aangekomen bij de besluitvormende fase. In deze fase draait
het om de gekozen oplossing en het besluit van de overheid daarover. Was de verkennende
fase nog vrijblijvend, in deze fase is het eindresultaat een juridisch bindend besluit.
De overheid heeft daarom de plicht om over de zienswijze en beroepsprocedure goed
en duidelijk te communiceren. Ook moeten adviezen van onafhankelijke derden, zoals
de Commissie voor de m.e.r., serieus in de besluitvorming worden meegenomen.

Hoe kijkt de Minister bijvoorbeeld aan tegen het advies van de Commissie voor de m.e.r.
over het project A4 Haaglanden? De commissie zegt het volgende. «Sinds het voorkeursbesluit
uit 2012 is de aandacht in de regio voor duurzame mobiliteit sterk gegroeid, onder
andere met initiatieven gericht op het realiseren van een structurele modal shift
van autogebruik naar ov en fietsverkeer.» Hoe het voorkeurbesluit zich tot deze ontwikkeling
verhoudt, is in het MER niet onderzocht. Gaat de Minister dit onderzoek alsnog doen?
Zo nee, waarom dan niet? Ik en de collega's hier aan tafel hebben de afgelopen jaren
niet voor niets aangedrongen op het stimuleren van ov en fiets. Moet de asfaltmachine
wel worden aangezwengeld? Is deze verbreding eigenlijk nog wel nodig?

Voortschrijdend inzicht en adviezen kunnen juist in deze fase nog tot aanpassingen
in de besluitvorming leiden. Voorkom een tunnelvisie. Wanneer een besluit eenmaal
is genomen en de juridische procedure is afgerond, volgt de fase van de uitvoering.
Ook dan blijft een goede communicatie met de buren van groot belang, bijvoorbeeld
wanneer de uitvoering van een project onverhoopt langer duurt, zoals bij de Afsluitdijk
het geval is. Ik vroeg de Minister vorig jaar april al naar de oplossing hiervoor.
Ik vraag het vandaag nog maar een keer. Wat gaat de Minister doen om te voorkomen
dat fietsers de komende zes jaar geen gebruik kunnen maken van de Afsluitdijk?

Sowieso constateerde ik net, zoals mevrouw Postma en mevrouw Kröger net voor mij,
dat projecten van deze Minister wel erg vaak uitlopen. Naast de Afsluitdijk zie ik
vertraging op projecten als de Ringweg Groningen, de Twentekanalen, de Zeesluis IJmuiden,
knooppunt Hoevelaken en de Grensmaas.

Voorzitter. Ik stop even met mijn bespiegelingen over omgevingsmanagement. In 2008
heeft de commissie-Elverding waardevolle adviezen uitgebracht over de vraag hoe de
overheid de besluitvorming van grote projecten kon verbeteren. Veel van deze adviezen
zijn opgevolgd. In de nieuwe Omgevingswet is de Elverdingaanpak, zeker waar het de
verkennende fase betreft, inmiddels wettelijk verankerd. Maar alleen het aanpassen
van de wet is niet genoeg om het onderwerp omgevingsmanagement goed in het vizier
te houden. Problemen als bestuurlijke drukte, bestuurlijke consistentie en de kwaliteit
van ambtelijke voorbereiding zijn minstens even belangrijke aandachtspunten uit dat
rapport-Elverding. Die onderwerpen gaan over houding en gedrag. Die verander je niet
met een wet. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de projectorganisatie een omgevingsgerichte
houding aanneemt en de blik naar buiten gericht blijft?

Voorzitter. Dan komt het moment waarop iedereen natuurlijk heeft gewacht en kan iedereen
de bingokaarten er weer bij pakken. Ik kom namelijk over mijn rondje Nederland te
spreken. Ik start vandaag in het midden van het land en wel bij de wegverbreding van
de A27. Vorige maand verraste de Minister ons via Twitter met een filmpje dat zij
het tracébesluit van de A27 Utrecht had getekend. We hebben in dit land een groot
stikstofprobleem. Veel grote projecten, waaronder de A27, kunnen niet zonder meer
doorgaan. Waarom dit project dan wel? Ik heb een aantal schriftelijke vragen gesteld
over de wijze waarop de Minister het stikstofprobleem rond de A27 denkt te kunnen
oplossen. Die vragen zijn door de Minister tot op heden echter nauwelijks beantwoord.
Ik wacht met smart op de onderbouwing dat dit project past binnen de beschikbare stikstofruimte.
Ik vond het goed om te horen dat meneer Dijkstra beaamde dat als we op dit punt zo
meteen onvoldoende onderbouwing hebben, het tracébesluit sneuvelt bij de Raad van
State.

Nog opvallender is dat de Minister vorige week ook bekendmaakte dat het project ruim
een kwart miljard euro duurder gaat uitpakken dan tot nu toe was begroot. Een kwart
miljard. Wanneer wist de Minister dat dit project zo veel meer ging kosten? Had zij
dit vorige maand bij de begrotingsbehandeling niet kunnen melden aan de Kamer? Waarom
heeft ze dat niet gedaan? Hoe gaat de Minister deze enorme tegenvaller opvangen binnen
het project? We hebben namelijk tot op heden geen verzoek gezien van de Minister voor
extra geld. Is de Minister het met D66 eens dat deze handelwijze op zijn minst onzorgvuldig
is? Is ze bereid om het tracébesluit aan te houden tot het moment dat er dekking gevonden
is voor het gat van een kwart miljard?

Om in de buurt te blijven van de A27: de westelijke randweg Amersfoort, de N221. Dat
is een regionaal project dat de spoorlijn Amersfoort-Hilversum kruist. Door de spoorkruising
nu aan te pakken, kan de fietsroute ter plaatse worden verbeterd.

De voorzitter:

Voordat u doorgaat, is er een vraag van mevrouw Kröger op het vorige punt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja. Ik deel de hele kritische houding van D66 op dit punt. Alleen is mijn vraag wat
de Minister nu moet doen. Ik hoor de heer Schonis zeggen dat ze het tracébesluit moet
aanhouden. Betekent dit niet tot uitvoer overgaan, dus dat het de ijskast ingaat?
Er is een premature handtekening gezet. Is de heer Schonis dat met mij eens en wat
wil hij concreet dat de Minister doet?

De heer Schonis (D66):

Dank voor deze vraag. Het is een bevoegdheid van de Minister om een tracébesluit te
nemen, of dat prematuur is of niet. Ik denk dat het prematuur is, omdat ik zowel de
stikstofonderbouwing als de financiële onderbouwing nog steeds mis. Maar goed, het
is haar eigen keuze om dat nu te doen. Dan is het mijn rol als controlerend Kamerlid
om daar kritisch naar te kijken. Daarbij constateer ik dat de Minister een handtekening
heeft gezet onder een besluit dat ik niet kan controleren. Ik verwacht van de Minister
dat zij inderdaad ... Het is gepubliceerd en de beroepstermijn loopt, dus dat kan
ik niet terugdraaien. Dat kunnen wij ook als Kamer niet terugdraaien, maar ik kan
wel aan de Minister vragen om het besluit aan te houden tot wij duidelijkheid hebben
over dat kwart miljard. Ik schat in dat het erop neerkomt dat bij de volgende formatie
hierover besloten moet worden, maar dat is wellicht nog een goede vraag voor de Minister.
Dat denk ik.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, laatste vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Los van die twee onduidelijkheden is er natuurlijk ook de vraag die de heer Schonis
net aan de heer Dijkstra stelde: moeten we niet nut en noodzaak van die zeven MIRT-projecten,
dus inclusief de A27, eens heel goed tegen het licht houden, gegeven alle ontwikkelingen
die er zijn geweest sinds deze projecten in de afwegingsfase hebben gezeten? Er zijn
jaren geleden keuzes gemaakt. Nu zou je die keuzes wellicht anders maken. Mijn partij
zou dat in ieder geval doen. Is de heer Schonis het met mij eens dat we de A27 moeten
heroverwegen en dat dat de inzet zou moeten zijn in een volgend kabinet?

De heer Schonis (D66):

Volmondig ja. We hebben zelfs exact deze vraag gesteld bij een schriftelijk overleg,
deze zomer. Door corona is de mobiliteit gewoon anders. Die wordt structureel anders.
Dat beamen alle deskundigen. Net in het interruptiedebat tussen SGP en CDA kwam het
op de oplossingen binnen de bak bij de A27. Ik hoor de heer Stoffer meteen zeggen
dat hij verkeersveiligheid heel belangrijk vindt. Mevrouw Postma van het CDA gaf dat
ook meteen aan: ik vind verkeersveiligheid heel belangrijk. Ja, ik vind dat ook heel
belangrijk, maar dan koppel je wel gelijk één aspect van zo'n besluit, verkeersveiligheid,
aan het totale besluit. Die afweging heb ik nu niet kunnen controleren. De Minister
heeft de stikstofvragen die ik heb gesteld, niet of summier beantwoord. De stukken
zijn nu pas naar buiten gekomen. Het zijn enorme rapporten. Ik weet niet of iemand
überhaupt al de tijd heeft gevonden om die te lezen. En over de financiële onderbouwing
krijg ik ineens te horen dat er een gat van een kwart miljard is en ik weet niet hoe
we dat gaan dekken.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (CDA):

Ik ben nu eigenlijk wel een beetje verbaasd. De heer Schonis begon ermee dat we naar
die financiële onderbouwing moeten kijken en dat we het moeten uitstellen. Naarmate
het betoog vorderde, of eigenlijk als antwoord op de vragen van mevrouw Kröger, kwamen
er steeds andere argumenten bij. Ik hoorde zelfs dat we het maar moeten uitstellen
tot na de verkiezingen. Wat is de handtekening van D66 nog waard onder het regeerakkoord,
waarin we hebben afgesproken dat we deze projecten zouden doen?

De heer Schonis (D66):

De vraag waarvan je kon verwachten dat die kwam. Wat is die handtekening waard? We
hebben met zijn allen afgesproken dat de ring Utrecht door zou gaan. Dat staat inderdaad
in het regeerakkoord. Er staat niet bij dat het een kwart miljard duurder mag worden
bij de A27 Amelisweerd. In de tussentijd, na het regeerakkoord, hebben we te maken
gekregen met een nieuwe situatie rondom stikstof. Dat is u binnen het CDA ook overkomen.
Daardoor moeten we nieuwe afwegingen maken. Kijk mensen, het regeerakkoord is inmiddels
van vier jaar geleden. Ik merk bij het CDA een Oost-Indische, of in ieder geval willekeurige
kritische houding. Dat verbaast me een beetje. Vorige week was ik blij om te horen
dat collega Geurts van het CDA met mijn collega De Groot erg kritisch was over de
50 miljoen overschrijding bij de Afsluitdijk. Maar met een kwart miljard bij de A27
moet het wel door kunnen gaan, want «dat vinden we heel belangrijk binnen het CDA».
U bent net zo aan het kaarten met dingen die u belangrijk vindt als ik.

Voor D66 is het duidelijk. We hebben inderdaad gezegd dat dit project door kan gaan,
maar we hebben nooit gezegd dat dat een kwart miljard meer mag kosten. Er is een nieuwe
situatie ontstaan rondom stikstof. Dat is mijn antwoord.

Mevrouw Postma (CDA):

De Minister geeft hierbij aan dat ze rekening heeft gehouden met het stikstof. Dat
heeft ze nu meegenomen. Ze verwacht dat dit standhoudt bij de Raad van State. Daar
hebben we het al eerder over gehad. Dat is eigenlijk een van uw grootste argumenten.
U heeft er net weer een nieuw argument bij gevonden. Het is zoals ik al tegen andere
collega's zei: u blijft maar zoeken. Ik wil toch echt antwoord hebben op die vraag:
als de Minister aangeeft dat het kan, staat D66 dan nog steeds met zijn handtekening
onder dit regeerakkoord?

De heer Schonis (D66):

Vooropstellend dat ik niet op zoek ben naar nieuwe argumenten: ik word geconfronteerd
met een nieuw gegeven, namelijk dat er door de handtekening van de Minister ineens
een gat van een kwart miljard in het project A27 zit. Op het moment dat de handtekening
onder het regeerakkoord werd gezet, wisten wij dat niet, en u ook niet, mevrouw Postma.
Dus wat is de handtekening waard? De handtekening van gisteren of vorige week is net
zo veel waard als die rondom het regeerakkoord. We hebben alleen nooit een handtekening
gezet voor een overschrijding van een kwart miljard.

Als controlerend Kamerlid vraag ik gewoon hoe de Minister dat gat van een kwart miljard
denkt te gaan vullen. Dat is geen nieuw argument. Het is gewoon een nieuw gegeven
dat we pas sinds vorige week kennen, net als u. U was toch ook niet op de hoogte van
dat kwart miljard? Het is toch niet gemeld bij de begrotingsbehandeling? Dan mogen
we daar bij de Minister toch gewoon naar vragen?

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch heeft daar ook een vraag over.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Volgens mij hoef ik niet zo veel toe te voegen aan het pleidooi van D66. Hartstikke
goed. Ja, het gaat hier eindelijk de goede kant op. Volgens mij kan ik de heer Schonis
ook nog geruststellen, want de Sunta-variant met uitbreiding in de bak kan verkeersveilig.
Dat is allemaal nog een keer bekeken. Het komt echt allemaal goed. Het kan allemaal.
Toch ben ik wel benieuwd wat u gaat doen. Misschien is dat wat mevrouw Kröger net
ook probeerde te vragen. Deze Minister gaat gewoon door. Met oog- en oorkleppen op
stoomt ze gewoon door. Het lijkt wel of ze dit project er nog door wil drukken voordat
we bij de nieuwe formatiebesprekingen zijn. Hoe gaan we dat voorkomen? Wat gaat D66
daar voor rol in spelen? Ik hoop van harte dat dat het geval gaat zijn, maar hoe?

De heer Schonis (D66):

Daarop geef ik hetzelfde antwoord als ik net richting mevrouw Kröger heb gegeven.
Het is een bevoegdheid van de Minister om het tracébesluit te nemen. Ik kan op mijn
kop gaan staan en hier midden in de zaal een kunstje vertonen. Ja, dat is interessant;
dat dacht ik al. Maar wij kunnen dat besluit niet zelfstandig terugdraaien. Het enige
wat wij nu kunnen doen, is vragen stellen. Hoe ziet de Minister dit? Die vraag heb
ik net gesteld. Ik vermoed dat het de kant op gaat dat de Minister zegt dat een nieuw
kabinet daar een besluit over zal moeten nemen. Ik vind dat net zo vervelend als jullie.
Maar ja, dat is nou eenmaal haar besluit geweest. Zij heeft mij daarmee verrast. Ze
heeft ons daar allemaal mee verrast. Mijn vraag is of, als de beroepstermijn is verstreken
en alle beroepsschriften binnen zijn, zij dat besluit kan aanhouden tot na de formatie.
Meer kunnen we niet doen, vrees ik.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

De bevoegdheid om een handtekening te zetten mag dan bij de Minister liggen, maar
het budgetrecht ligt bij de Kamer. Mijn vraag aan D66 gaat over de budgetoverschrijding
van 250 miljoen. Na de bijdrage van de heer Schonis mag ik erop rekenen dat D66 daar
als een spoorbiels dwars voor gaat liggen.

De heer Schonis (D66):

Als u goed geluisterd heeft, meneer Moorlag: ik heb niet voor niks gevraagd naar een
dekkingsvoorstel van deze Minister. Dit betekent namelijk dat er iets anders niet
meer kan. Dat is nou eenmaal inherent aan keuzes maken. Ik ben heel benieuwd naar
het antwoord van de Minister. Tot nu toe hoef ik nergens parallel of dwars voor te
liggen. Ik ben gewoon benieuwd naar het antwoord van de Minister. Ik kan niet zeggen
wat zo meteen de situatie is en welke afweging aan mij wordt voorgelegd.

De heer Moorlag (PvdA):

Een dekkingsvoorstel suggereert dat het voor D66 wel te verteren zou zijn als de 250
miljoen gedekt wordt. Wil D66 überhaupt een dekkingsvoorstel, of vindt het dat het
project niet gerealiseerd moet worden als het niet binnen budget kan blijven?

De heer Schonis (D66):

Nee, zoals ik net zei: u sorteert voor op een situatie die ik nu niet kan weergeven.
Dit betekent dat er iets wel of niet kan. Die keuze kan ik nu niet maken, want die
keuze ligt nu niet aan mij voor. Ik kan u dat dus gewoon niet zeggen. Ik kan de vraag
aan u stellen, maar u kunt dat antwoord ook niet aan mij geven, want dat voorstel
ligt nu niet voor. De Minister heeft gewoon een handtekening gezet en een leuk twitterfilmpje
de wereld in gestuurd, en vorige week of anderhalve week terug komt ze met een brief
dat het een kwart miljard kost. Ja, die twitterfilmpjes zijn wel aardig. Maar dat
is gewoon de situatie, mensen.

De voorzitter:

Daarmee vervolgt de heer Schonis zijn betoog.

De heer Schonis (D66):

Dank u, voorzitter. Ik was bij de N221 gebleven, de spoorkruising bij Amersfoort en
Bilthoven. Ik begreep dat de Staatssecretaris bereid is om bij te dragen aan dit regionale
project, mits de regionale overheden een evenredige inspanning doen. Kan zij dat nader
toelichten? Voor dit project ligt een Europese subsidie klaar wanneer het Rijk voor
een deel garant kan staan. Zou het zo kunnen zijn dat we geld uit Europa laten liggen?
Dat is een vraag aan de Staatssecretaris.

Voorzitter. Dan naar het noorden van het land. Hoe staat het met de Paddepoelsterbrug?
Wordt de nieuwe brug goed toegankelijk voor fietsers en wandelaars? En, niet onbelangrijk,
wanneer komt de brug terug?

Ook in Leeuwarden speelt een kwestie rondom een brug: de Spoorbrug HRMK. Deze zou
moeten worden aangepakt in het kader van het regionaliseren van de spoorlijn Leeuwarden-Zwolle.
Een aquaduct is daarbij veruit de beste oplossing, maar deze is duur en vanuit het
oogpunt van reistijdbesparing nauwelijks te rechtvaardigen. Echter, met een aquaduct
ontstaat er ruimte om meer woningbouw te realiseren aan de zuidwestelijke zijde van
de stad. Is de Staatssecretaris bereid om de potentie van deze ontwikkeling mee te
nemen bij de verdere uitwerking van het samenhangend pakket over de spoorinfrastructuur
die met de regio is afgesproken?

D66 is blij met de afspraken die zijn gemaakt over een vervolgonderzoek naar de effecten
van de Lelylijn. De vraag is wanneer de Staatssecretaris denkt dat dit onderzoek gereed
is. En wat is de scope van dit onderzoek? Wordt bijvoorbeeld ook gekeken naar de positieve
effecten voor heel Nederland, en niet alleen voor het noorden?

Nu we het toch over een project als de Lelylijn hebben: dit najaar hebben de bewindspersonen
gesprekken gevoerd met alle regio's over projecten die in aanmerking komen voor financiering
uit het Groeifonds. In het westen van het land zijn de ideeën voor het doortrekken
van de Amsterdamse Noord/Zuidlijn al in een vergevorderd stadium. In Zuid-Holland
wordt serieus nagedacht over het opwaarderen van de Oude Lijn, de spoorlijn tussen
Leiden en Dordrecht. Door te investeren in deze ov-verbindingen kunnen grote steden
een grotere bijdrage leveren aan de broodnodige bouw van nieuwe woningen. Kunnen de
bewindspersonen aangeven hoe de besluitvorming over deze projecten er in de komende
periode uit komt te zien?

Voorzitter. Dan naar het zuiden van het land. Daar lijkt de spoorverdubbeling en elektrificatie
van de Maaslijn fors duurder uit te pakken. De heer Amhaouch en de heer Laçin noemden
dat net ook al. Kan de Staatssecretaris aangeven binnen welke termijn duidelijk wordt
hoe groot de tegenvaller zal worden? Wanneer gaat zij met partijen om de tafel om
deze tegenvaller te bespreken? Kortom, hoe ziet het vervolgproces eruit?

Voorzitter. Tot slot over het spoor: de versnelling van de Berlijntrein. Ook hier
de vraag aan de Staatssecretaris wanneer de volgende concrete stappen genomen gaan
worden.

Voorzitter. Ik rond af. Dat doe ik met een compliment. Vanaf de start van deze regeerperiode
heeft de Staatssecretaris zich onafgebroken ingezet om de fiets als volwaardig vervoersmiddel
te positioneren. D66 is dan ook blij met het Nationaal Toekomstbeeld Fiets, want zo
wordt de fiets net als andere vervoersmiddelen meegenomen in nationaal beleid. D66
wil natuurlijk dat we ook na deze kabinetsperiode blijven investeren in een goede
fietsinfrastructuur. Hoe waarborgt de Staatssecretaris dat ook voor fietsinfrastructuur
in het MIRT en het Mobiliteitsfonds voldoende geld wordt vrijgemaakt?

Onze partij kijkt in ieder geval met waardering terug op de manier waarop de Staatssecretaris
het afgelopen jaar 200 miljoen euro wist te investeren in de fietsenstallingen bij
stations. Tot 2025 zullen 100.000 nieuwe fietsenstallingsplekken worden gerealiseerd.
Als kleinzoon van een fietsenmaker kan ik daar natuurlijk met niets anders dan lof
over spreken. Heel veel dank, Staatssecretaris.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn bijdrage.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik schors deze vergadering voor enkele ogenblikken, zodat een aantal
mensen even hun handen kunnen wassen.

De vergadering wordt van 13.23 uur tot 13.31 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan door met de PvdA met de heer Moorlag. Hij heeft acht minuten. Het worden er
misschien iets meer.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Spoorvorming in het asfalt is slecht voor de kwaliteit van
het wegdek, maar spoorvorming in het denken is naar mijn smaak slecht voor de kwaliteit
van het mobiliteitsbeleid. Ik vind het te eendimensionaal, te rigide. Ik denk dat
het tracébesluit A27 daarvan getuigt. We zien dat de mobiliteitsbehoefte in Nederland
verandert. De coronacrisis maakt zichtbaar dat we ook op een andere manier kunnen
werken, dat we minder kunnen forenzen. We zien ook dat de elektrische fiets voor forensen
steeds meer een alternatief wordt. We zien dat jongeren op een andere manier tegen
automobiliteit aankijken, daar minder op gefixeerd zijn. Mijn eerste vraag aan beide
bewindslieden is: zou dat niet moeten leiden tot een mobiliteitsbeleid dat niet in
beton gegoten is en zou er in de opmaat naar de nieuwe kabinetsperiode niet bijvoorbeeld
een goede verkenning moeten komen naar wat die veranderende mobiliteitsbehoefte voor
impact heeft op het mobiliteitsbeleid? We hebben bijvoorbeeld een Mobiliteitsalliantie.
Zijn de bewindslieden bereid om een overleg te starten met de Mobiliteitsalliantie?
Misschien zou er, in navolging van het Klimaatakkoord, ook eens nagedacht moeten worden
over het concept van een breed gedragen mobiliteitsakkoord in dit land.

Voorzitter. Ik noemde de A27 als voorbeeld. Mijn vraag aan de Minister daarover is:
hoe gaat ze dat realiseren binnen de beperkt beschikbare stikstofruimte die er is?
Mevrouw Kröger heeft al iets gezegd over de ADC-toets, maar er ligt ook een door deze
Kamer aangenomen motie waarin gesteld wordt dat beschikbare stikstofruimte prioritair
beschikbaar gesteld moet worden voor woningbouw en dat andere typen activiteiten daar
ondergeschikt aan zijn. Hoe gaat de Minister daar invulling aan geven?

Voorzitter. Ik zei zo-even dat je een herbezinning op het mobiliteitsbeleid ook moet
gaan nadenken over hoe de Randstad zich verhoudt met de periferie. We zien dat er
voor noodzakelijke projecten om de bereikbaarheid in de periferie te vergroten een
sterk beroep wordt gedaan op de medeoverheden om daaraan mee te financieren. In het
landelijk systeem dat we kennen vallen die projecten snel door de zeef heen. Een van
de voorbeelden daarvan is de aanpak Ring-Zuid. Die heeft op dit moment heel veel potentiële
impact op een aantal andere projecten, bijvoorbeeld de spoorverbinding van Veendam
naar Stadskanaal, de verdubbeling van de N33, de spoorverbinding naar Duitsland. Ze
komen allemaal op de helling te staan, omdat het risicobeheer en de projectbeheersing
niet goed op orde zijn. De provincie Groningen heeft een onderzoek daarnaar aangekondigd.
Dan kun je wel heel hard gaan zeggen «afspraak is afspraak» en «de risico's zijn voor
u», maar we kennen in het overeenkomstenrecht ook nog het fenomeen redelijkheid en
billijkheid. Zouden redelijkheid en billijkheid er hier niet toe noodzaken dat de
Minister zegt: gelet op onze verantwoordelijkheid, de projectbeheersing en de procesbeheersing,
hebben we hier een verantwoordelijkheid te nemen?

Geldt dat ook niet voor de Maaslijn? Daar valt ook weer onder een dienst die onder
de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris valt, ProRail, een raming veel hoger
uit. Dan kun je wel zeggen dat de regio weer moet bijlappen met de overschrijding,
maar de regio heeft al zo veel bijgelapt. Is dat wel redelijk en billijk?

Voorzitter. Een van de poten in het Groeifonds is mobiliteit. Er zijn twee projecten
waarvan buiten kijf staat dat ze in de komende kabinetsperiode gerealiseerd moeten
worden. Dat zijn de Lelylijn, die in steeds meer verkiezingsprogramma's verschijnt,
maar ook de Noord/Zuidlijn, die heel veel werkgelegenheid kan creëren in de regio
Amsterdam en Schiphol. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: zet ze alles klaar,
zodat er straks een vliegende start gemaakt kan worden nadat ook het amendement in
het VVD-verkiezingsprogramma is aangenomen dat die Lelylijn er moet komen?

Ik was van plan om gisteravond met de trein vanuit Blauwestad naar Den Haag te reizen.
Ik heb ervan afgezien, omdat het spoor er weer uitlag. Dat zou betekenen dat ik een
reistijd van meer dan vier uur had. Het geeft maar aan hoezeer het bestaande spoor
een knelpunt is op dit moment.

Van de grote projecten ga ik naar de wat kleinere projecten: de bruggensoap in Groningen.
Dat is toch wel beschamend. Er was eerst al heel veel ophef over de Paddepoelsterbrug.
Ik sluit aan bij de vraag van de heer Schonis. Maar nu ook de Gerrit Krolbrug. Het
enige wat de bewoners daar vragen, maar ook scholen... En het is niet een klein groepje
belanghebbenden, er zijn 15.000 mensen die dagelijks gebruikmaken van die brug. De
heer Laçin zegt 30.000, maar ik ga ervan uit dat die 15.000 personen gewoon heen en
terug over die brug gaan. Het scheepvaartverkeer moet natuurlijk gewoon de ruimte
hebben, maar als je met de auto rijdt, is het ook zo: als je binnen de bebouwde kom
komt, moet je misschien wat concessies doen aan de snelheid. En het heeft echt heel
veel impact als die brug zo hoog wordt aangelegd. Ik wil bijvoorbeeld de vraag stellen:
hoe verhoudt dit zich tot het VN-verdrag voor gehandicapten, dat stelt dat ze gelijke
rechten hebben als het gaat om de toegang tot openbare gebouwen? Met een brug die
zo hoog wordt, bereiken alleen de allersterksten de overkant. Dat zou naar mijn smaak
niet zo moeten zijn. Mijn vraag aan de Minister is of zij bereid is om het bewonersinitiatief,
dus de bewonersvariant, mee te nemen in het onderzoek.

Ik kijk nog even op mijn boodschappenbriefje, voorzitter. Als het gaat om de wat kleinere
projecten, is er ongelooflijk veel winst te behalen als je de fietsinfrastructuur
verbetert. In Friesland liggen er bijvoorbeeld plannen om niet alle Friese elf steden,
maar wel veel daarvan, met comfortabele fietsverbindingen met elkaar te gaan verbinden,
om dat ook voor forensen aantrekkelijk te maken. Ik denk dat je met 10% van de overschrijding
van de A27 al die projecten kunt realiseren. Mijn vraag aan de bewindslieden is of
ze de bereidheid hebben om dat type projecten te inventariseren – en wat mij betreft
hoeft dat niet alleen in Friesland te zijn maar kan dat ook elders in het land – om
te kijken wat er gewoon snel gerealiseerd kan worden, ook in de opmaat naar de kabinetsformatie
die eraan zit te komen, en om met de medeoverheden te gaan overleggen over dat type
plannen. Die genereren gewoon ongelooflijk veel waarde voor de regio. Een kleiner
project waar ik ook nog aandacht voor wil vragen – ik kreeg daar een indringende mail
over – is de verplaatsing van een bedrijfsterrein bij Gorinchem. Dat zou kunnen worden
versneld als de ontsluiting sneller wordt geregeld. Dat trekt daardoor ook ruimte
los voor woningbouw. Mijn vraag aan de Minister is of ze in overleg met de gemeente
wil kijken of dat versneld kan worden.

Voorzitter. Ik had gevraagd om eventueel nog wat uitbreiding van mijn eerste termijn,
maar volgens mij heb ik mijn belangrijkste punten wel gemaakt. De overige punten bewaar
ik wel voor de tweede termijn. Ik ga geen vragen herhalen die al door de collega's
zijn gesteld. Dank u wel.

De voorzitter:

Nou, u ook bedankt. Dan komen wij bij de eerstvolgende: de Partij voor de Dieren.
U heeft vijf minuten, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Gisteren fietste ik met zo'n 2.000 mensen als fietsprotest naar
Amelisweerd. En ik kan niet anders zeggen dan dat dit een prachtig protest was. Ik
kan mij in mijn bijdrage, zoals andere partijen hier, misschien ook richten op een
rondje Nederland, de misstanden bij de zuidring bij Groningen, het idiote plan om
een 100 jaar oude monumentale boom te kappen bij de verbreding van de A58. Allemaal
oude politiek. Maar ik ga me vandaag heel specifiek richten op dat andere staaltje
oude politiek: die verbreding van de A27 bij Amelisweerd, want bij dit onnodige en
volslagen achterhaalde plan komt alle domheid bij elkaar. En eigenlijk is mijn eerste
vraag dan ook: waarom heeft de Minister de Kamer niet gewoon laten weten dat de verbreding
van de A27 niet kan en dat het plan wordt geschrapt? Want de politiek van het realisme
is hier echt zoek. De Minister moet toch weten dat dit plan gaat sneuvelen en dat
de verbreding geen doorgang zal vinden? Als zij dat niet weet, dan zou dat wel heel
erg pijnlijk zijn. En als ze dat wel weet, schendt zij bewust de rechtsstaat. En ook
dat zou heel erg pijnlijk zijn. Al is dat laatste, dat de VVD maling heeft aan de
rechtsstaat, niet geheel nieuw, helaas.

Maar we moeten nu beginnen om dit onzalige besluit hier nog een keer toe te lichten.
Misschien kan dat het beste bij stikstof, wat we vandaag al gedaan hebben.

De voorzitter:

Maar voordat u dat doet, is er een vraag van de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, voorzitter. Ik heb af en toe wat moeite om de microfoon aan te krijgen, maar het
is gelukt. Ik vind dit eigenlijk best wel grote woorden van mijn buurvrouw, dat de
VVD geregeld de rechtsstaat schendt. Dus kan zij daar meer voorbeelden bij geven,
waarbij daarvan sprake is? Want ik moet eerlijk zeggen dat je van alles van andere
partijen kunt vinden – en ik vind dat ook – maar dit vind ik wil een verregaande uitspraak,
dus die zou ik graag wat meer onderbouwd zien.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik zou het VVD-verkiezingsprogramma even gaan lezen, als ik u was. Daartegen is namelijk
zeer veel protest. Juristen en rechtsgeleerden vegen een aantal uitspraken in dat
VVD-verkiezingsprogramma nogal aan de kant. Ik zou daar heel even in kijken, want
het is best wel shocking, vind ik zelf, als je daarnaar kijkt. Mijn woorden waren
specifiek op het VVD-verkiezingsprogramma gericht.

De heer Stoffer (SGP):

Dat blijft me vrij algemeen. Ik vind het een goede aanbeveling; ik zal daar zeker
naar kijken, maar dat doe ik bij alle verkiezingsprogramma's. Maar wat staat er dan
concreet in wat de rechtsstaat schaadt? En volgens mij is dat dan nog toekomst, want
in een verkiezingsprogramma mag je alles opschrijven wat je wilt. Maar ik zou toch
graag hardgemaakt willen hebben waar de VVD de rechtsstaat heeft geschonden.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Bij het Urgenda-arrest, kan ik u zeer specifiek aangeven. Als je kijkt wat de VVD
in het verkiezingsprogramma aangeeft over het Urgenda-arrest, dan geven juristen en
rechtsgeleerden aan dat dat echt de rechtsstaat schaadt. Ik herhaal hier wat juristen
en rechtsgeleerden – zeg maar – gewoon hebben aangegeven; ik heb dit natuurlijk nu
niet zelf uit mijn hoge hoed getoverd. Het is gewoon de afgelopen weken al veelvuldig
in het nieuws geweest, dat dit een zeer schadelijke zaak is. Juristen en rechtsgeleerden
gaan specifiek op dat Urgenda-arrest in. Ik vind het heel goed hoor, en heel nobel
van u dat u het voor de VVD opneemt. Maar dat hoeft u op zich niet te doen hoor, want
dat is eigenlijk misschien gewoon aan de VVD. Of gewoon toch nog heel even kijken
naar wat er specifiek in het programma staat, want dat is wat ons betreft echt zeer
schadelijk voor Nederland.

De heer Stoffer (SGP):

Daar kun je natuurlijk allerlei juridische bespiegelingen op loslaten, maar ik dank
mevrouw Van Esch voor dit antwoord. Nu is me helder in welke hoek het ongeveer zit.
En ja, ik denk dat we daarover toch wat van mening verschillen, maar dank voor het
antwoord.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik moet nu even kijken waar ik was gebleven. Volgens mij bij stikstof. Zolang natuurgebieden
niet in een gunstige staat van instandhouding zijn en er geen sluitend plan is om
dat te bereiken, kan er gewoon geen extra stikstof toegestaan worden in die al overbelaste
gebieden. Ook niet met afromingen, ook niet met snelheidsverlagingen; het mag gewoon
niet. En daarmee is het eigenlijk gewoon al klaar. Al het andere wat ik nu nog ga
zeggen, is in principe aanvullend. De stikstofproblematiek zegt eigenlijk al voldoende
dat dit plan onnodig en compleet niet uitvoerbaar is.

Maar goed, dan ligt er natuurlijk ook nog de problematiek rondom die rekenmodellen.
In het luchtvaartdossier zagen we al dat deze Minister keer op keer de schijn tegen
had bij die geconstateerde rekenfouten. En bij het wegverkeer zien we dat er gewoon
ingezet wordt op verschillende rekenmodellen. Als we een aantal keer achter elkaar
de snelheid zouden verhogen en weer zouden verlagen, dan zou er door deze rekentruc
van de Minister geen stikstofprobleem meer bestaan. Iedereen weet dat die papieren
werkelijkheid niets met de realiteit te maken heeft, en toch houdt de Minister er
tegen beter weten in gewoon aan vast. En wederom op dit punt sneuvelt hier dat plan
van die A27 gewoon. En natuurlijk, ook al genoemd, zet de Minister dan weer gewoon
in op die ADC-toets. Dat is een soort escape voor als al het gangbare daarvoor in
de procedure niet is gelukt. Maar dan moet je dus bewijzen dat er geen alternatief
is. En wat blijkt? Dat alternatief is er gewoon. Dan moet je bewijzen dat er een dwingend
belang is. Maar wat blijkt? Dat dat aantoonbaar gewoon niet het geval is. En dan moet
je bewijzen dat er voldoende compensatie is. Maar wat blijkt? Je kan honderden jaren
oude bomen niet compenseren. En zelfs al zou je het verstandig vinden om eeuwenoude
reuzen te vervangen door nieuwe sprietjes, dan nog blijkt dat het niet eens duidelijk
is waar dat plan precies moet gaan gebeuren. Oftewel: wederom spat wat ons betreft
hier echt de domheid van het besluit van deze Minister af.

Maar goed, je kunt ook altijd nog naar andere punten kijken. Echt, je kan hier punten
blijven aandragen. Is er bijvoorbeeld voldoende draagvlak voor het plan? Nou, niet
als je naar al die demonstranten kijkt, maar ook niet als je weet dat de provincie
én de gemeente tegen dit plan zijn. Past het dan binnen de huidige klimaatcrisis waar
we het nu over hebben? Nou, absoluut niet natuurlijk. Zitten we binnen het gestelde
kostenplaatje? Nou, volgens mij hebben we het daar net veelvuldig over gehad: in de
verste verte niet. En past dit huidige plan dan binnen de biodiversiteitscrisis die
we op dit moment hebben? Nou, ook dat is met een «nee» te beantwoorden. En is het
dan ook nog technisch een realistisch project? Nou, ook dat is absoluut niet het geval.
Dus op alle vlakken is het een regelrecht drama. Ik ben benieuwd of de Minister kan
reageren op die vier punten die ik zonet noemde, want ik ben zeer benieuwd naar haar
antwoord.

En dan rond ik bijna af, voorzitter. Want concluderend, in een tijd waarin het te
druk is in de natuur en rustiger op de weg, besluit deze Minister om natuur te kappen
om een snelweg te verbreden. Ik stel voor dat de Minister wat beter naar de demonstranten
van gisteren luistert, die veelvuldig met elkaar riepen: «Amelisweerd niet geasfalteerd!»,
«Cora denk toch eens aan de flora!» en «Blijf met je takken van die bomen!».

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan komen we bij de laatste spreker in de eerste ronde, de heer Stoffer
van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Als grote steden hun miljardenplannen etaleren, heb ik als SGP'er de neiging
om een stap achteruit te doen. Vergeet de rest van Nederland niet. Overigens sluit
het elkaar niet per definitie uit. Voor spreiding van economische ontwikkeling en
de woningmarkt is een betere verbinding tussen regio en Randstad in ieder geval belangrijk.

De Rapportage Rijkswegennet meldt dat de werkzaamheden voor de aanpak van knooppunt
Hoevelaken pas in 2024 zullen starten. Mijn vraag is hoe dat zit, want er is stikstofruimte
en het tracébesluit wordt binnenkort genomen. Mijn vraag is heel concreet: gaat de
Minister vaart maken met de aanpak van dit knooppunt?

Gelderse gemeenten hebben de handen ineengeslagen voor de A1-corridor tussen Amersfoort
en Apeldoorn. Mede gelet op de woningbouwopgave pleiten zij onder meer voor een station
op de spoorlijn Amersfoort-Apeldoorn bij Barneveld Noord. Het is vreemd dat je van
de stad Ede moet omreizen via Amersfoort om in Appeldoorn te komen, terwijl die spoorlijnen
elkaar bijna raken. Mijn vraag is: wil de Minister een MIRT-onderzoek starten, of
er ten minste voor zorgen dat dit meegenomen wordt in de verstedelijkingsstrategie
Arnhem-Nijmegen-FoodValley?

In Amersfoort hebben de regionale overheden alles in gang gezet voor de aanleg van
een ongelijkvloerse spoorkruising ten behoeve van een westelijke randweg, die onder
meer het knooppunt Hoevelaken ontlast. Maar de financiële polsstok blijkt te kort
te zijn. Duidelijkheid over een Europese subsidie kan nog wel even duren. Mijn vraag
is: zou het Rijk middels een garantstelling rugdekking kunnen geven om snel door te
gaan met dit project?

De SGP heeft eerder gepleit voor meer overstappunten van de auto naar het ov. Ik noem
hierbij de mogelijkheid van een intercitystation bij Lunetten-Koningsweg, naast de
A27. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij deze kans gaat benutten.

Dan Gorinchem. Gorinchem zit knel. De gemeente wil een regionaal bedrijventerrein
ontwikkelen, maar de ontsluiting loopt spaak door vertraging van de werkzaamheden
aan de A27. Er ligt nu een alternatieve ontsluiting aan de oostelijke kant op tafel.
Mijn vraag aan de Minister is of zij hieraan wil meewerken.

Door anderen is de Maaslijn al genoemd. Daar dreigen grote financiële risico's. De
inleg van de provincies is al enorm. Mijn vraag is of de Staatssecretaris kan toelichten
wat er aan de hand is en of zij bereid is om de tegenvallers voor haar rekening te
nemen.

Ik wil ook positief duiden dat de Minister werk wil gaan maken van de aanpak van knooppunt
het Ei, de A1-A30 bij Barneveld, en ook de N35. Daarnaast – iets heel anders – richting
het noorden, een opmerking over de Lelylijn. Ik ben benieuwd naar de keuzes voor het
komende jaar. Het verdient wat ons betreft een serieuze kans om deze lijn te realiseren.

Dan ga ik naar Urk. Alles ligt klaar om de maritieme servicehaven bij Urk te gaan
aanleggen. Er is alleen nog 0,02 mol/ha/jr stikstofruimte nodig. Dat stelt niks voor.
Mijn vraag is: wanneer komt er boter bij de vis?

Dan de afsluitdijk. Daar is al door anderen aan gerefereerd. Daar is een enorme financiële
tegenvaller. Die lijkt veroorzaakt door het vergeten van een golfslagscenario en bijbehorende
berekeningen, ondanks de betrokkenheid van externe deskundigen. Het is cruciaal –
dat zien we ook in allerlei publicaties – dat bewindslieden extra gaan investeren
in voldoende bouwkennis in eigen huis. Ik moet zeggen dat ik een kentering zie in
de afgelopen jaren, maar mijn vraag is of de Staatssecretaris mogelijkheden ziet om
die kentering te versnellen. Wat kan de politiek eraan bijdragen om te zorgen dat
die bouwkennis nog sneller op orde komt dan nu het geval is? Dat is echt nodig.

Ik blijf bij de vaarwegen. Ik heb een concrete vraag over de Maascorridor. Binnen
enkele jaren zal de sluis bij Grave gerenoveerd worden. Is het niet verstandig om
tegelijkertijd ook de schutcapaciteit uit te breiden? De Maas is bij droogte immers
steeds vaker een alternatief voor de Waal. Mijn vraag daarbij is of de Minister ook
vaart gaat maken met een betere bevaarbaarheid van de Waal zelf.

Tot slot. Het terecht – dat onderstreep ik nadrukkelijk – uitdijende budget voor onderhoud
drukt enorm op de investeringsruimte. Wat is het perspectief, ook als je via betalen
naar gebruik de filedruk wellicht omlaag brengt? Ik hoor graag een wat bredere visie
en vooruitblik op dit vraagstuk.

Hier laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Hiermee komen we aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer – bijna,
want mevrouw Postma heeft nog een vraag. Dat is de laatste vraag van het CDA.

Mevrouw Postma (CDA):

We hadden het eerder in een interruptie al over Rijkswaterstaat en het belang om sowieso
ambtenaren in dienst te hebben die ook echt specialist zijn. Dat hoor ik eigenlijk
de heer Stoffer ook zeggen in zijn opmerking over de bouwkennis. Hij doet daarbij
een concrete oproep aan de Minister en de Staatssecretaris, die het CDA van harte
ondersteunt. Het CDA wil graag weten wanneer het kantelpunt is dat het eigenlijk weer
goed gaat, als wij weer die specialisten hebben die weten hoe je bruggen goed moet
onderhouden en wat je nodig hebt bij de toch wel complexe contractvormen die we tegenwoordig
hebben bij het aanleggen van wegen. Wanneer zou de heer Stoffer tevreden zijn?

De heer Stoffer (SGP):

Ik kom natuurlijk vanuit die organisatie en dan kijk je er met een bepaalde blik naar.
Ik moet er niet te veel over zeggen, maar laat ik dit zeggen: als ik kijk naar het
reguliere onderhoud van bruggen, sluizen en dergelijke, dan wordt dat prima in de
gaten gehouden. Er zitten ook goede inspecties op. Ik denk dat er weinig landen in
de wereld zijn waar dat zo goed en structureel wordt neergezet. Daarbij is natuurlijk
wel de vraag of er voldoende budget is om het ook vorm te geven. Wat ik een punt vind
is dat, als je de afgelopen vijftien jaar ziet, er door allerlei bezuinigingen, niet
alleen op deze uitvoeringsdienst maar ook op andere diensten, een kaalslag is geweest,
ook bij Rijkswaterstaat. De afgelopen paar jaar, vanaf 2015, is het markt- en zij-denken
weer losgelaten en is gekeken of er niet veel meer weer samen en zelf kan worden gedaan.
Er zijn ook echt concrete verbeteringen: op het organisatieveld, meer ontwerpkennis,
enzovoort. Ik denk niet dat ik hier moet gaan benoemen hoe het exact moet, maar ik
zou er blij mee zijn als er dadelijk weer meer ontwerpkennis is en er ook echt meer
stukjes ontwerp worden gemaakt in eigen huis. Ik denk dat dat heel goed is. Die beweging
heb je de afgelopen vier, vijf jaar al zien komen, maar het moet binnen een beperkte
ruimte, dus je kunt dat niet te hard doen. Ik las ook in het FD dat sinds een jaar
weer civieltechnisch ingenieurs vanuit Delft worden aangenomen bij Rijkswaterstaat
en dat ze daar ook weer graag naartoe gaan. Ik denk dat als dat doorzet, het een dienst
wordt die het nog weer beter gaat doen dan nu. We kunnen stellen dat de meeste dingen
goed gaan, maar een paar dingen gaan helaas wat minder en daar moet aan gewerkt worden.
Ik hoor graag van de bewindslieden hoe ze dat willen vormgeven – dat is niet aan mij
– maar als ik op een of andere manier kan helpen vanuit politiek oogpunt, dan doe
ik dat graag.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het eind van deze eerste termijn. Ik heb alle leden ruimschoots
de ruimte gegeven om vragen te stellen, zolang ze maar wilden. Soms waren dat halve
betogen. De antwoorden waren ook allemaal vrij lang. We hebben vandaag tot 21.00 uur.
Ik wil u wel vragen om uw termijn, waarin u de Minister en de Staatssecretaris bevraagt,
iets korter te doen, want dan kunnen we misschien nog wat tijd inlopen. Maar ook alle
antwoorden moeten goed gegeven kunnen worden.

Daarmee schors ik de vergadering tot 14.40 uur, zodat we even drie kwartier hebben
om andere dingen te regelen. De bewindspersonen hebben ook ruimte nodig om hun beantwoording
goed voor te bereiden. Ik schors de vergadering en zie u straks weer allemaal terug.

De vergadering wordt van 13.54 uur tot 14.43 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn aangekomen bij de eerste termijn van de regering. Zij beantwoordt de vragen
van de Kamerleden. Ik heb net aan de Kamerleden het verzoek gedaan om hun vragen puntig
te stellen. Ze hebben in eerste termijn uitgebreid de gelegenheid gehad om van hun
hart geen moordkuil te maken.

U krijgt zes vragen per fractie, net als u in eerste termijn had. Het is even de vraag
aan de Minister en de Staatssecretaris hoe zij de onderwerpen willen behandelen, zodat
men daar rekening mee kan houden bij die zes vragen. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dank u wel, voorzitter. De Staatssecretaris en ik hebben afgesproken dat we op dezelfde
weg voortgaan als de vorige keren, te weten dat wij allebei eerst wat algemene zaken
zullen behandelen. Daarna gaan we stuk voor stuk de regio's langs, waarbij ik eerst
mijn deel zal doen en dan de Staatssecretaris haar deel. We zullen een beetje afwisselen,
want dat maakt het voor ons wat gemakkelijker om vol te houden qua stem enzovoort.
We eindigen allebei met een blokje overig met wat losse vragen. Zo zouden we het willen
doen.

De voorzitter:

Dat is akkoord. Gaat uw gang.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dan wil ik graag beginnen met de algemene lijn. Ik begin met dankzeggen aan de Kamerleden
die allemaal, op verschillende onderwerpen weliswaar, complimenten hebben overgebracht
aan de Staatssecretaris en aan mij voor de zaken die we de afgelopen periode in gang
hebben gezet, hebben gerealiseerd, of waar we nu mee bezig zijn.

Het meest overkoepelende voorbeeld is natuurlijk het Mobiliteitsfonds. We wachten
nog af of het door de Eerste Kamer komt, maar we hebben er goede hoop op dat dit snel
gaat lukken. Zo kunnen we straks integrale afwegingen gaan maken, door te kijken wat
het probleem is en wat de beste oplossing is. We zitten dan niet meer in de hokjes,
waarbij zoveel procent van het budget per se hieraan besteed moet worden, wat je door
de tijd heen voor allerlei problemen stelt. Velen van u hebben daar in het verleden
opmerkingen over gemaakt. Ik denk dat het een mooie, grote stap is die we met elkaar
hebben gezet.

Er is natuurlijk heel veel gesproken over de vraag waar het met de mobiliteit naartoe
gaat. Niemand weet het precies, maar er zijn wel een heel aantal trends die we allemaal
zien. We zien een bevolkingsgroei op ons afkomen, we zien een grote verstedelijkingsbehoefte
en er is heel veel behoefte aan woningbouw. Iedereen die ergens woont, woont aan een
weg, want je moet er wel kunnen komen. Dat hebt u allemaal goed aangegeven. We gaan
dat dus ook op een integrale manier bekijken in het kader van het Mobiliteitsfonds.

De heer Dijkstra had er vragen over gesteld: moet je niet gewoon de bereikbaarheid
vooropstellen? Dat is natuurlijk wel hét probleem en die vraag moet beantwoord worden.
Wat we nu doen, is een integrale afweging maken van hoe je dat op de beste manier
doet. We kijken dus niet voorafgaand alleen specifiek naar een weg of een spoorweg,
maar we gaan het echt integraal bekijken. Ik noem er ook maar meteen de fiets en het
wandelen bij, want die zijn er ook een onderdeel van. We kijken ook nog specifiek
– dat is ook nieuw – naar de klimaatadaptatie: we gaan geen tunneltjes aanleggen waar
het bij een flinke regenbui als eerste onder water loopt. We hebben dat ook in de
NOVI vastgelegd: water als ordenend principe. Ik denk dat dit ook belangrijke grote
stappen zijn, die we nu met elkaar zetten.

Er zijn heel veel opmerkingen gemaakt over de vraag of er in de toekomst nog wel nieuwe
infrastructuur nodig is. Ja, zeker. Gegeven alle trends die we zien, is er zeker nog
heel veel nodig voor infrastructuur. Dat geldt voor de weg, maar zeker ook voor het
openbaar vervoer. U weet allemaal van de diverse heavy- en lightrailprojecten. De
Staatssecretaris zal daar straks nog veel meer over zeggen. Er is zeker nog behoefte
aan nieuwe infrastructuur in de toekomst. Dat zal in het landelijk gebied misschien
eerder een weg zijn en in hoogstedelijk gebied misschien eerder het doortrekken van
een metrolijn, of wat dan ook. Sowieso hebben we daar nog geld voor nodig.

We hebben natuurlijk ook geld nodig – daar hebben velen van u ook opmerkingen over
gemaakt – voor het beheer en onderhoud. Vanaf het begin van deze periode hebben de
Staatssecretaris en ik daar meteen werk van gemaakt. De heer Dijkstra memoreerde geloof
ik al even dat het budget voor onderhoud helemaal aan het begin van de periode al
is opgehoogd van 150 naar 350 per jaar. Dat is meer dan een verdubbeling van het budget
geweest en dus een behoorlijke stap.

Daarnaast hebben we in de jaren daarna zowel voor het spoor, als voor de vaarwegen,
als voor de wegen, extra ingezet op meer beheer en onderhoud. Maar we zien ook de
«boeggolf» aankomen. Die discussie loopt al anderhalf jaar. Vanwege de periode van
grote bouwwoede na de Tweede Wereldoorlog, toen er in korte tijd ontzettend veel is
gebouwd, komt er ook een korte periode waarin dat allemaal voor groot onderhoud, vervanging
en renovatie in aanmerking komt. Die boeggolf zagen wij aankomen en als verantwoordelijk
bestuurder wil je daar op tijd op anticiperen. We hebben dat eerst laten onderzoeken,
zowel bij ProRail als bij Rijkswaterstaat. Binnenkort zult u de second opinion, de
externe validatie van PwC en de Rebel Group, daarop ontvangen. Daar komen heel forse
bedragen uit die we vanuit langetermijnperspectief nodig hebben. Voor de komende jaren
hebben de Staatssecretaris en ik het echt wel geregeld en vallen er geen gaten, maar
voor de grote boeggolf die er aankomt, moeten we nog wel geld zien te krijgen in een
volgende kabinetsperiode. Ik denk ook echt – dat hebben we in al onze MIRT-besprekingen
ook gezegd – dat we dit in een politieke omgeving eigenlijk apolitiek moeten maken,
want we willen in Nederland geen toestanden zoals met de Morandibrug. We hebben een
fantastische infrastructuur en die willen we ook zo houden, maar daar zal geld bij
nodig zijn.

Juist om de reden dat aan de formatietafel geen enkele partij om de feiten heen kan,
hebben de Staatssecretaris en ik dat ook echt goed laten uitzoeken en laten onderbouwen.
Straks, met die second opinion erbij, staat het onomstotelijk vast. Dat sluit overigens
ook aan bij de analyses van de Mobiliteitsalliantie, zoals die eerder zijn gemaakt.
Het is dus een heel consistent beeld. Als je zo'n groot deel van je budget straks
nodig hebt voor beheer en onderhoud, dan leidt dat ertoe dat er erg weinig overblijft
voor de aanleg van nieuwe projecten, of dat nu een lightrailverbinding of een snelweg
is. Sowieso is er dan nog heel weinig geld beschikbaar voor nieuwe aanleg. Als je
daar ook stappen in wilt zetten, zal er echt meer geld bij moeten. Die boodschap ligt
klip-en-klaar op tafel bij een volgende formatie.

Een aantal van u heeft gezegd dat we ook nog zoiets hebben als een groeifonds. Dat
is zo. De Staatssecretaris en ik zitten ook als bokken op de haverkist om daar zo
veel mogelijk infrastructuurprojecten uit gehonoreerd te krijgen. We weten natuurlijk
ook wel – dat gaf de heer Dijkstra ook aan – dat dat bij elkaar optelt tot ongeveer
het hele Groeifonds en dat dat toch niet allemaal bij infrastructuur terecht zal komen.
Wat ons betreft zou dat geen probleem zijn, maar we kunnen ons voorstellen dat andere
bewindslieden daar misschien wat anders tegen aankijken. Daarom is door de ministers
van EZK en Financiën een onafhankelijke commissie ingesteld, die die afweging moet
gaan maken. Wij hebben in ieder geval gezegd dat we vanuit IenW altijd behulpzaam
willen zijn om de projecten mee te helpen beoordelen, enzovoort. Onze kennis en expertise
staan daarvoor ter beschikking. We kunnen voor die onafhankelijke commissie natuurlijk
niet de afweging maken welke projecten wel of niet gehonoreerd zullen worden, maar
onze steun kunnen ze allemaal krijgen.

Dan hebben we natuurlijk ook nog de Recovery and Resilience Facility vanuit Europa,
waarvoor je natuurlijk ook infrastructurele projecten kunt indienen. Ook daar kijken
we naar. We proberen alle mogelijke financieringsstromen onze kant op te krijgen,
maar dat laat onverlet dat wij van mening zijn dat er ook voor de normale projecten,
de normale uitdagingen die wij zien en die niet binnen de schaalgrootte van een groeifonds
passen, toch echt extra geld nodig is voor het Infrastructuurfonds, straks het Mobiliteitsfonds,
omdat we nog zo veel uitdagingen zien en het anders gewoon niet kan. Nogmaals, er
gaat een veel te groot deel naar beheer en onderhoud. Er is nog specifiek gevraagd
naar de besluitvorming rond het Groeifonds. Daar heb ik net al iets over gezegd. De
fondsbeheerders, te weten Financiën en EZK, hebben besloten om de projectvoorstellen
in januari van het komende jaar naar de beoordelingscommissie door te geleiden. Communicatie
over die voorstellen zal vervolgens vooral door die onafhankelijke beoordelingscommissie
worden gedaan. Het kabinet streeft ernaar om, als het mogelijk is – nogmaals, dat
hangt dus ook van de onafhankelijke beoordelingscommissie af – een eerste aantal concrete
projectvoorstellen nog in deze kabinetsperiode te honoreren. Dat zou het mooiste zijn.

Kunnen de bewindspersonen toezeggen dat beheer en onderhoud niet gedekt gaan worden
uit de BDU-middelen? Daar zal de Staatssecretaris ook nog iets over zeggen zo meteen.
Het is nog niet duidelijk. U was vooral bezorgd, begreep ik, over de grote projecten
waarvoor een aanvraag ingediend wordt bij het Groeifonds. Die worden bij wijze van
spreken op het moment van het doorknippen van het lintje opgeleverd bij IenW en vervolgens
mag IenW dan in de begroting beheer en onderhoud verder inpassen. Dat punt hebben
wij uitdrukkelijk bij Financiën en EZK aangegeven. Dat zou eigenlijk wel in het geheel
verrekend moeten worden, want anders zou je toch in de situatie kunnen komen dat het
project wel geleverd kan worden, maar wij niet de financiën hebben om het te beheren
en te onderhouden. Dat kan natuurlijk ook niet. Hoe dat precies opgelost wordt, weten
we niet. Daar lopen nog gesprekken over. Maar het is een zeer terecht punt. We moeten
wel naar het totaalplaatje kijken.

De heer Moorlag heeft nog gevraagd naar de verhouding tussen de Randstad en de periferie,
zoals hij het noemde, dus het wat meer van de Randstad af gelegen gebied. Moeten daar
ook geen redelijkheid en billijkheid worden gehanteerd? Het hele MIRT-proces doen
we samen met alle regionale overheden. Dat geldt voor zowel verkenningen als planstudies;
het geldt voor alle concrete uitwerkingen. Per project maken we de afweging hoeveel
geld van welke partij waarvandaan moet komen. Daarbij maken we ook afspraken over
hoe het moet gaan bij onvoorziene omstandigheden. Normaal gesproken houden we elkaar
aan de gemaakte afspraken; die moeten worden nagekomen. Vaak staat erin dat partijen
dan met elkaar in overleg treden. Daar zullen we straks, in het rondje langs de velden,
nog wel een aantal voorbeelden van voorbij zien komen. Maar ik kan u zeggen, en ik
denk dat de Staatssecretaris dat direct zal beamen, dat we ook deze ronde weer, in
alle MIRT-gesprekken, in een buitengewoon plezierige sfeer en heel constructief met
elkaar hebben kunnen overleggen. Wat mij betreft is er geen onvertogen woord gevallen.
Daar zijn gewoon goede gesprekken over, in alle redelijkheid.

De voorzitter:

Daarover heeft de heer Moorlag een vraag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ben niet bij die gesprekken geweest, maar ik neem aan dat ze inderdaad in een plezierige
sfeer zijn verlopen, dat er koffie en thee is geschonken en dat daarbij de coronavoorschriften
in acht zijn genomen ...

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Het was digitaal.

De heer Moorlag (PvdA):

... maar het gaat mij even om de redelijkheid en de billijkheid. Die heb ik bepleit
bij de Aanpak Ring Zuid, want daar loopt het volgens mij allemaal niet zo harmonieus.
Niet voor niets heeft de provincie Groningen een onderzoek aangekondigd naar de rol
van het ministerie en Rijkswaterstaat bij de budgetoverschrijding. Mijn vraag over
de redelijkheid en billijkheid richting de periferie betreft drie ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Moorlag (PvdA):

... perifere projecten die daar op de helling komen te staan: de N33, de verbinding
naar Duitsland en de spoorlijn naar Stadskanaal.

De voorzitter:

Meneer Moorlag, dit heeft u in uw eerste termijn al uitgebreid toegelicht. Ik wil
u toch vragen om het kort te houden en tot uw vraag te komen.

De heer Moorlag (PvdA):

Acht de Minister dat redelijk en billijk? Zijn er misschien toch termen aanwezig om
wat verantwoordelijkheid te nemen voor de budgetten en de termijnoverschrijding van
de Aanpak Ring Zuid?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik kan de heer Moorlag zeggen dat er ook over dit onderwerp in die regio uitstekend
gezamenlijk overleg is, niet alleen tijdens het MIRT-gesprek, maar ook in veelvuldige
contacten, om daarin goed samen op te trekken. Dat onderzoek zie ik ook in een ander
licht, namelijk meer om aan alle kanten te kijken wat je hiervan kunt leren. Daarmee
loop ik bijna vooruit op de behandeling van dat onderwerp. Die gesprekken lopen nog.
Zodra we daar uitkomsten van hebben, gaan we u daar meer over vertellen. Maar misschien
komen we daar straks, als we in het rondje bij het Noorden komen, nog op terug. Het
zijn in ieder geval ook daar hele plezierige gesprekken.

Ik blijf nog een beetje bij beheer en onderhoud. De heer Dijkstra vroeg: er wordt
1,9 miljard naar voren gehaald; kunnen we zien wat voor projecten daarvan worden gerealiseerd?
We hebben uw Kamer in eerdere brieven over instandhouding gemeld dat het bedrag daaraan
zal worden uitgegeven. U kunt overigens voor het einde van dit jaar weer de jaarlijkse
brief over de instandhouding van ons verwachten. Het gaat daarbij om allerlei soorten
projecten: vervanging van asfaltverhardingen, baggeren van de vaarwegen, kustsuppletie,
onderhoud aan oevers en kunstwerken, groot onderhoud van de fietsenstallingen bij
de stations, engineering van perronkappen. Er valt van alles onder.

Dat was even een schijnbeweging van de heer Moorlag met zijn bril. Ik dacht dat hij
ging interrumperen.

Dan is er door onder anderen mevrouw Postma gevraagd naar de overschrijdingen. Er
is bij veel projecten sprake van overschrijdingen. Hoe kan dat nou? Moeten we die
risico's niet beter vermijden en projecten op een andere manier aanbesteden? De laatste
twee jaar ben ik uitdrukkelijk aan de slag met het verbeteren van de samenwerking
met de markt bij de realisatie van aanleg en bij de vervanging, renovatie en instandhouding
van infrastructuur. In maart van dit jaar heb ik daarover een brief naar de Kamer
gestuurd, Op weg naar een vitale infrasector. Die aanpak moet echt leiden tot een
betere verdeling en beheersing van de risico's in grote en complexe projecten, grotere
financiële zekerheid voor bedrijven en een betere financiële voorspelbaarheid van
de projecten van Rijkswaterstaat als opdrachtgever. De ervaring bij die hele grote
en complexe projecten leert dat de risicovolle onderdelen in een aanbesteding onvoldoende
robuust en onvoldoende voorspelbaar waren op het moment van de projectaanbesteding.
Rijkswaterstaat gaat daarom ook bij grote, complexe projecten werken met een tweefasenproces,
waarbij de prijsafspraken pas worden gemaakt als de opdracht volledig duidelijk is
en er afspraken zijn gemaakt over de risicoverdeling en eventuele resterende onzekerheden.
Daarbij is afgesproken om de risico's neer te leggen bij die partij die ze het beste
kan beheersen, in plaats van te proberen om zo veel mogelijk risico's bij de markt
te leggen, wat in het verleden eigenlijk de inzet was.

De voorzitter:

Daarover is een vraag van mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (CDA):

Dank aan de Minister. Dit is een heel wezenlijk punt; ik denk dat we dat allemaal
zien. We hebben het hier over de vraag wie de risico's neemt. Bij het project rond
Groningen, de ringweg, is dat eigenlijk het discussiepunt. We zijn daar al twee jaar
mee bezig en ik zou heel graag zien hoe dat eruitziet. Ik wil graag dat de Kamer daar
een evaluatie van krijgt: wat hebben we nou geleerd en wat moeten we nog leren om
dit goed te doen? Want als het fout gaat, hebben we het over een overschrijding van
miljoenen, soms miljarden.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Postma (CDA):

De vraag is of wij als Kamer meegenomen kunnen worden in de evaluatie van wat er nu
al gebeurt, zodat wij daar tijdig van op de hoogte zijn.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

We zijn er twee jaar mee bezig, maar dat wil niet zeggen dat we nu al twee jaar met
die tweefasenaanpak werken. Dat doen we pas sinds kort. We hebben een uitgebreid traject
gehad, ook met de markt, om te kijken waar het hem nou in zit; u kent het McKinseyrapport
nog. Zo zijn we tot iets gekomen wat we in maart naar de Kamer hebben gestuurd. Vanaf
dat moment zijn we er pas echt mee aan de slag, maar natuurlijk zullen wij uw Kamer
graag informeren over en op de hoogte blijven houden van hoe het bevalt als we met
deze nieuwe aanpak aan het werken zijn. Heel graag.

De heer Moorlag (PvdA):

Naar de toekomst toe is dat een goede stap, maar wat doen wij met de projecten uit
het verleden, zoals de Aanpak Ring Zuid en de Maaslijn? Daar zijn partijen te goeder
trouw geweest; zij dachten dat ze met hun bijdrage gewoon een goed project zouden
krijgen. Wat gaan we daarmee doen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat moeten we echt van project tot project bekijken. Bij ieder project zijn er andere
oorzaken. U weet nog dat we in deze periode bijvoorbeeld bij knooppunt Hoevelaken
con amore met de aannemerij hebben afgesproken om een knip te maken en er een soort
geforceerde tweefasenaanpak van te maken. Je ziet dat er bepaalde grote projecten
zijn waarbij bedrijven een flinke scheur in de broek hebben opgelopen. Er zijn projecten
waar wij fors geld bij hebben moeten leggen. Er zijn projecten die duurder zijn geworden
door allerlei andere externe, niet te voorziene oorzaken. Ik noem bijvoorbeeld chroom-6,
waar we bij aanvang van deze kabinetsperiode nog geen rekening mee hadden gehouden,
laat staan op de momenten waarop die projecten werden aanbesteed. De vertraging die
we door de stikstofproblematiek hebben opgelopen, brengt natuurlijk kosten met zich
mee, los van de kosten van al het ecologisch onderzoek dat daarvoor moet gebeuren.
Zo zijn er natuurlijk heel veel externe invloeden geweest.

Het antwoord in de richting van de heer Moorlag is dat je per project moet kijken
wat er aan de hand is, en hoe je daar gezamenlijk het beste uitkomt. Maar u hebt gelijk:
er liggen vanuit het verleden veel van die hele grote, complexe contracten. Veelal
zijn het DBFM-contracten. Dat maakt het bijzonder ingewikkeld, want als de f van finance
daar in zit, moet je bij iedere stap met de bancaire club om de tafel. Dat maakt het
allemaal reuze ingewikkeld. Daarbij moeten we dus per geval, gezamenlijk en in goed
overleg tot een oplossing zien te komen.

Dan nog het perspectief, in de zin hoe het verdergaat met het verkeer. De verwachting
is dat de mobiliteit echt blijft groeien. Ik gaf dat net al aan. Door corona gedwongen,
werken we nu maximaal thuis. Nu geldt als regel dat iedereen thuiswerkt, tenzij het
niet anders kan. Dat geldt voor de hele tijd. U mag hier zijn. Veel mensen zien dat
echt als een voorrecht. Ik kom heel veel mensen tegen die er onderhand wel klaar mee
zijn dat ze alleen maar thuiszitten.

Ik heb steeds gezegd: laten we gebruikmaken van dit momentum, waarbij we zien dat
we kúnnen thuiswerken. In de toekomst is dat belangrijk om de files te kunnen bestrijden,
zeker als je dat kunt koppelen aan een hele goede onderwijsaanpak, waarin je met spreiding
van tijden voor jongeren die naar hun opleiding gaan ook nog heel veel kunt bereiken.
Daar zal de Staatssecretaris straks nog iets meer over zeggen.

We doen er dus alles aan om hierover goede afspraken met werkgevers te maken. Dat
zullen we blijven doen, maar we moeten wel realistisch zijn. Zoals het nu is qua thuiswerken,
is het niet op de lange termijn houdbaar. Dat houdt geen mens vol. Mensen zullen straks
weer gewoon naar het werk willen. Wij denken nu dat mensen een of twee dagen per week
thuis zullen werken, of dat nou volledige dagen zijn of dagdelen, of dat mensen eerst
een paar uur thuiswerken en daarna naar kantoor gaan. Daar zijn allerlei variaties
in mogelijk. Dat is ook afhankelijk van de beroepsgroep. Bij een kantoorbaan is het
allemaal veel eenvoudiger dan bij een heleboel andere banen. Daar proberen we maximaal
op in te zetten, maar dat zal bepaald niet in de verhouding zijn zoals we die nu zien.
Overigens zijn de schattingen nu dat voor maar ongeveer 70% van de beroepen geldt
dat mensen thuis kunnen werken.

Dit betekent dat we hier budgetten voor nodig houden. Mevrouw Postma noemde nog de
ontwikkeling van het online van alles bestellen, die ook tot heel veel extra verkeer
leidt. Nogmaals, er zal heel veel geld nodig blijven voor alle vormen van mobiliteit,
ook in de toekomst.

Misschien is het leuk om nog even te beginnen over iets waar ik vanochtend mee mocht
starten, voordat ik hiernaartoe ging.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, is er toch nog een vraag van mevrouw Kröger, ik denk over het
thuiswerken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik begrijp dat we zes losse vragen hebben, toch?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan wordt dit een losse vraag, Minister. De vraag gaat over het thuiswerken. Als we
inzetten op een à twee dagen thuiswerken per week, is het dan niet ongelofelijk belangrijk
om dat ook mee te nemen in de modellen en de studies die we doen? Dan zitten die een
à twee dagen thuiswerken die we gaan faciliteren ook op de lange termijn in onze modellen
en verkeersanalyses op basis waarvan we besluiten nemen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Onze wetenschappers, of het nou bij het KiM is of op ander plekken, proberen steeds
alle trends te verwerken in al hun modellen. Nu we het Mobiliteitsfonds hebben, komen
de MIRT-spelregels. We zijn de NMCA en zelfs de MKBA aan het aanpassen. Dan probeer
je natuurlijk steeds met alle nieuwe ontwikkelingen rekening te houden. De eerstvolgende
stap is nu dus dat we gaan kijken naar de spelregels voor het MIRT. Dat gaan we overigens
met de regionale bestuurders samendoen. Daarbij kun je bijvoorbeeld nog de vraag stellen
of die 75% waar je zicht op moet hebben voor je een verkenning mag starten, nu zaligmakend
is of niet. Al die basale zaken lopen we even langs. We hebben nog niet zo lang geleden
over de NMCA gesproken. Zoals u weet, is het daarbij belangrijk – ik kijk nu even
in de richting van de heer Moorlag – dat we ook grensoverschrijdend kijken, waardoor
de periferie van Nederland misschien ook wat kansrijker wordt, omdat de andere helft
van de corridor aan de grens met het potentieel ook meegewogen kan worden. Dat biedt
perspectief, zowel op de weg als op het spoor. We gaan de verkeersveiligheid daar
een hele belangrijke plek in geven. Er wordt ook gekeken wat er ten aanzien van duurzaamheid
kan. We proberen alle nieuwe trends echt zo goed mogelijk in al onze modellen mee
te nemen.

Dan het punt dat ik eigenlijk wilde maken, over de verkeersveiligheid. Daar zijn verschillende
opmerkingen over gemaakt. Het zijn weliswaar vaak maar kleine bedragen die in het
niet vallen bij de honderden miljoenen bij de hele grote MIRT-projecten, waar we hier
vooral over spreken, maar ik vind het toch belangrijk om het belang hiervan te onderstrepen.
Ik mocht vanochtend, toevallig in mijn geboorteplaats, de eerste subsidietoekenning
doen vanuit de impuls voor verkeersveiligheid. Ik denk dat het een succes is voor
de hele Kamer dat daar zo ontzettend veel op ingeschreven is dat we daar nu in één
klap 165 miljoen voor weg kunnen zetten. De Staatssecretaris knikt al tevreden. Het
is heel goed dat je dat juist terugziet in heel veel kleinschalige zaken die heel
vaak voor de fietser en de wandelaar tot meer veiligheid leiden. Vanochtend was ik
bij een plek waar je inderdaad de scholieren massaal verkeerd zag fietsen, rechtdoor,
terwijl ze helemaal geen voorrang hadden. Daar komt straks een mooie rotonde. Er zijn
heel veel vrij liggende fietspaden. Er is allerlei fietsinfrastructuur die daar ook
heel veel baat bij heeft.

Er zitten ook verschillende 30 kilometermaatregelen in, zeg ik tegen mevrouw Kröger.
Denk aan de aanleg van kruispuntplateaus en veilige voetgangersoversteekplaatsen.
Een behoorlijk aantal gemeenten heeft een project ingediend voor het inrichten van
een schoolzone met snelheidsbeïnvloedende maatregelen. Er zit dus echt van alles wat
in. Obstakelvrije bermen zitten erin, zeg ik in de richting van mevrouw Postma. De
aanbrenging van een rijrichtingscheiding zit erin, zeg ik in de richting van de heer
Stoffer. Er zitten wat tunneltjes in. Er zit van alles in. Ik denk dat het mooie daarvan
is dat we juist in deze moeilijke tijden ook de bouw een steuntje in de rug kunnen
geven, omdat een heel groot deel van die projecten echt al in 2021 gerealiseerd kan
worden.

De Staatssecretaris zal straks van alles over de veiligheid op het spoor zeggen. Dat
hoef ik hier nu niet mee te nemen.

Dan nog een algemeen punt waar de Staatssecretaris en ik volgens mij tezamen ook wel
tevreden over zijn, namelijk onderuitputting. Als je het niet hebt, ligt het probleem
ineens ook niet meer op tafel, maar we hebben er natuurlijk jaar na jaar discussies
over gehad dat we zo veel geld overhielden. Vanuit uw Kamer is ook aangedrongen op
overprogrammering om te zorgen dat we dat niet meer hadden. Nou, dat hadden we nu
dus ook niet meer. Het is gelukt. We hebben daar heel hard aan gewerkt. Er zijn heel
veel werkzaamheden versneld uitgevoerd. Ook dat is juist heel belangrijk gebleken
in deze tijd. Wat dat betreft hebben de moties die de Kamer heeft ingediend resultaat
opgeleverd en is het gelukt.

Dan een algemeen punt dat ook door de heer Schonis is gemaakt naar aanleiding van
Elverding. Dat gaat over houding en gedrag. Hoe zorgen we er nou voor dat je een goed
omgevingsmanagement hebt? Dat staat of valt met de mate waarin een organisatie in
staat is om transparant en navolgbaar te zijn. Dat is natuurlijk maatwerk, bij ieder
traject. Dat zal continu aandacht vragen. U noemde zelf terecht het punt van de Omgevingswet.
Wij dragen daar dus aan bij door aan de voorkant bij de MIRT-verkenning ook een participatieplan
op te laten stellen. Daar nemen we dan ook een besluit over. Die participatieplannen
gaan we ook voorleggen voor een reactie aan de betrokken stakeholders, zodat zij aan
de voorkant zelf kunnen meespreken over hun eigen participatieproces. Wij denken dat
dat ook een belangrijke vernieuwing kan zijn ten opzichte van hoe we het al deden.
Dat was altijd met alle goede bedoelingen en er zijn overal fantastische omgevingsmanagers,
maar door de mensen aan de voorkant ook te laten zeggen hoe ze zouden willen participeren,
proberen we dat nog weer een slag verder te brengen. We zijn daar ook voortdurend
over in gesprek, overigens ook in een traject met de Ombudsman. Daar hebben we meerdere
overleggen mee gehad, want daar komen de mensen die ontevreden zijn natuurlijk vaak
uiteindelijk terecht. De Ombudsman heeft ook meegeadviseerd over hoe je je participatieproces
kan verbeteren. Ik denk dus dat we er van onze kant echt alles aan doen om het naar
een hoger plan te krijgen.

Dan een ander algemeen punt, van de heer Stoffer. Ik zag hem ook net z'n vinger opsteken.

De voorzitter:

Als dat zo is, dan krijgt hij natuurlijk het woord.

De heer Stoffer (SGP):

Dat klopt, voorzitter. Ik vind het eigenlijk wel mooi wat de Minister aangeeft in
antwoord op de vraag van de heer Schonis. Daar zat nog een vraag bij, want als je
mensen aan de voorkant wilt vragen hoe ze willen participeren, dan moeten ze natuurlijk
wel doorhebben dat er iets loopt. Volgens mij zie je heel vaak bij projecten dat mensen
op het moment dat de schop de grond ingaat, erachter komen: o, dat is dus nu. Zou
de Minister misschien kunnen ingaan op hoe ze dan de mensen die niet doorhebben dat
ze geraakt gaan worden door een project, toch aan die voorkant gaat betrekken? Heeft
ze daar een bepaald beeld bij?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat zouden we eigenlijk vooral willen bereiken door... Als je het hebt over de stakeholders
bij een project, dan zijn dat natuurlijk ook provincies en vooral gemeenten. Gemeenten
kunnen natuurlijk het beste inschatten welke groepen in hun gemeente door welk project
geraakt worden. We willen dus uitdrukkelijk, voordat we zo'n participatieproces af
gaan spreken, gezamenlijk met de stakeholders kijken of zij zich ook kunnen vinden
in zo'n participatieproces. Daaronder zijn dus ook gemeenten, maar bijvoorbeeld ook
het bedrijfsleven, als het gaat om nieuwe bedrijventerreinen enzovoorts.

De heer Schonis (D66):

Dank voor de beantwoording door de Minister. Goed om te horen dat die participatieplannen,
in feite als een nieuw instrument vanuit de Omgevingswet, ook ingezet gaan worden.
Maar goed, dit klinkt nog heel erg instrumenteel. Mijn vraag ging juist veel meer
over het volgende. Kijk, je kunt de wet veranderen en dit soort participatieplannen
maken, maar het gaat ook om een stukje houding en een stukje cultuur, zal ik maar
zeggen. Hoe gaat de Minister, de projectorganisatie binnen het ministerie, dat versterken?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik denk overigens dat er heel veel omgevingsmanagers bij ProRail en Rijkswaterstaat
hartstikke goed werk doen. Er zijn natuurlijk ook heel veel projecten waar dat heel
erg goed gaat. Ik heb u geloof ik ook weleens het voorbeeld genoemd van het Ruimte
voor de Rivier-project, waarbij de mensen heel erg teleurgesteld waren dat het wekelijkse
krantje ophield omdat het project gewoon echt helemaal klaar was. Die voorbeelden
zijn er dus ook. Ik denk dat er heel veel projecten zijn waarbij het gewoon allemaal
con amore gaat. Je zult natuurlijk nooit honderd procent iedereen tevreden kunnen
stellen, maar bij ons op het ministerie is ook de hele directie Participatie tot in
haar tenen gemotiveerd om het zo goed mogelijk te doen. Dat geldt natuurlijk ook voor
de cultuur van de mensen in zo'n projectorganisatie: betrek iedereen erbij, zo vroeg
mogelijk in het proces, en ga niet in een verdedigende rol zitten, maar sta open voor
suggesties vanuit welke hoek dan ook. Dat is echt de houding die we willen uitstralen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Aanhakend op die laatste zin. Als we het dan toch over een participatietraject hebben,
ben ik wel benieuwd hoe u naar het participatietraject wat betreft die A27 kijkt,
want daarbij zijn er toch een heleboel mensen die getracht hebben om daarin te participeren.
Volgens mij hebben daarbij zeer veel omwonenden allemaal zeer duidelijke andere visies
doorgegeven aan hun gemeente en provincie. Gisteren zagen we weer duizenden mensen
op de fiets, die participerend hieraan meedoen. Ik ben wel benieuwd hoe de Minister
dat participatietraject dan meeneemt, ook in de situatie die nu nog voorligt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik wilde straks nog op de A27 komen, maar ook in dit project heeft men natuurlijk
zijn uiterste best gedaan om tot een goede participatie te komen.

De heer Stoffer heeft het over de technische knowhow gehad. Veel andere leden hebben
daar ook opmerkingen over gemaakt. Zien de bewindspersonen nog een kans voor die kentering?
U gaf aan dat de goede weg is ingeslagen om meer kennis ten aanzien van het ontwerpen
en bouwen binnen te krijgen. U noemde het voorbeeld van studenten die weer graag bij
RWS en ProRail aan de slag willen gaan. Wij zien dat dat ook in de waardering van
het werkgeverschap wordt gesignaleerd. We werken samen met de markt om de beroepen
überhaupt aantrekkelijk te houden, nog even los van of je voor de markt, RWS of ProRail
aan de slag gaat. We proberen bij de Techniekpactachtige acties aan te sluiten. RWS
heeft daar een heel gerichte human capital agenda op gericht. Ik heb u daar vorig
jaar in september over geïnformeerd.

We houden ook rekening met de vergrijzing van het personeel en we richten ons uitdrukkelijk
niet alleen op de traditionele techneuten, om het maar even oneerbiedig te zeggen.
We vergeten de ICT-component ook zeker niet, want de software is tegenwoordig net
zo belangrijk als de hardware. Nog niet zo lang geleden ging het bij het AO Water
vooral over de cybersecurity van onze vitale werken. Dus we proberen ook in die vijver
voldoende mee te vissen. Je ziet dat we een aantrekkelijke werkgever zijn. Ik probeer
overal uit te stralen: als je én van techniek houdt én je iets wilt doen wat maatschappelijk
relevant is in zo'n uitdagende tijd van verduurzaming, circulariteit en andere nieuwe
spannende dingen, dan moet je daar nu bij willen zijn. Dat kan bijvoorbeeld op het
gebied van beheer en onderhoud. Ik las pas weer een stuk over een verjongingscrème
voor asfalt. Dan wordt er bij wijze van spreken iets overheen gesmeerd waardoor het
weer tien jaar langer mee kan. Als ik het zo omschrijf, blijft het makkelijker hangen.
Dat zijn natuurlijk allemaal dingen die voor iedereen alleen maar hartstikke positief
zijn. Ik denk dat dat voor alle ontwikkelingen goed is. Er zijn allerlei afstudeerstages
en traineeprojecten. RWS en ProRail staan ook op carrièrebeurzen en bedrijvendagen.
Ze proberen echt overal vooraan te staan.

Mevrouw Postma heeft nog een algemene vraag gesteld over de N-wegen. Willen we die
vooruitlopend op een volgende kabinetsperiode nog veiliger maken en daarvoor een plan
ontwikkelen? Op 22 mei heeft uw Kamer het rapport Toekomstbestendige mobiliteit ontvangen
bij een brief van de Minister van Financiën over de brede maatschappelijke heroverwegingen.
In dat rapport is ook een beleidsoptie voor gescheiden rijbanen en veilige bermen
op rijkswegen uitgewerkt. Dat pakket over zowel de rijks-N-wegen als de autosnelwegen
kan met aanvullende middelen van 20 miljoen per jaar tot en met 2030 worden uitgevoerd.
Onze ambtenaren hebben dat voorwerk eigenlijk al gedaan in opdracht van de brede maatschappelijke
heroverwegingen. Ook maken de provincies voor de provinciale N-wegen risicoanalyses
en uitvoeringsplannen. We hebben in deze periode natuurlijk ook nog de investeringsimpuls
verkeersveiligheid en de regeling voor de N-wegen, waarmee we deze beleidslijn al
ingezet hebben. In de eerste tranche van de investeringsimpuls en de regeling N-wegen
heb ik al achtereenvolgens 30 en 18 miljoen aan de provincies beschikbaar gesteld,
in aanvulling op wat de provincies zelf al doen.

Voorzitter, ik dacht dat dit een beetje de algemene vragen aan mijn kant waren.

De voorzitter:

Dan komen we bij de Staatssecretaris. Mochten er punten zijn blijven liggen, dan komen
die misschien nog terug in het blokje overig. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. Dit is een bijzonder NO MIRT. Een aantal van de Kamerleden
refereerde daaraan en de Minister refereerde daar ook al aan. Ik kan het natuurlijk
ook niet nalaten om daar even bij stil te staan. Dit is het laatste notaoverleg MIRT
van dit kabinet in missionaire status. Ik kijk terug op een paar mooie jaren. U heeft
het misschien af en toe tussen de regels door ook weleens gemerkt: Cora en ik vonden
het samen ook enorm leuk om hieraan te werken. Ik zeg het maar even simpel zoals het
is. Ik denk dat ook in de beantwoording van veel van de algemene vragen doorklonk
dat we in ongelofelijke gezamenlijkheid hebben gewerkt aan heel veel onderwerpen.
Heel veel van de vraagstukken spelen zowel voor spoor als voor wegen, voor de fiets
en voor vaarwegen. We hebben echt de verantwoordelijkheid gevoeld voor dat mobiliteitssysteem
als geheel.

We zijn dus ook heel erg trots op de omvorming naar het Mobiliteitsfonds, omdat we
daarmee afstappen van de focus op óf deze modaliteit óf die modaliteit. We willen
Nederland in beweging krijgen op de manier die past bij het vraagstuk dat daar ligt.
Ik ben zelf natuurlijk heel blij met hoe we de fiets een centrale of structurele plek
geven, ook naar de toekomst toe; dat was volgens mij een vraag van de heer Moorlag,
maar ook van anderen. Dat is dus ook gebeurd in dat Mobiliteitsfonds. In dat Mobiliteitsfonds
kan de fiets straks structureel worden meegenomen bij de afwegingen over wat er nodig
is. Dan zullen een vervoersvraag en ook de oplossing er in het centrum van Amsterdam
anders uitzien dan in het meer landelijk gelegen Neerijnen, waar het openbaar vervoer
wat minder dichtbij is en waar ook de auto langer, hopelijk steeds schoner en in steeds
grotere mate elektrisch – maar dat is een andere discussie – een onderdeel is van
de mobiliteit, die we met elkaar zo belangrijk vinden.

We hebben met heel veel eendracht gewerkt aan heel veel van de vraagstukken. De vraagstukken
over het op orde houden van beheer, onderhoud en vervanging waren ook op het spoor
een enorme uitdaging. Ook voor het spoor geldt dat er de afgelopen periode heel veel
extra is geïnvesteerd en dat veel extra middelen nodig waren om die basis op orde
te houden. Maar daar hebben we echt allemaal belang bij. Wij als bewindslieden en
u als Kamerleden halen er geen «één-nul-eentjes» mee, maar we nemen wel onze verantwoordelijkheid
voor de basis van onze mobiliteit. Ik denk dat we daar met elkaar ook trots op mogen
zijn.

Dit jaar was het dus een kwestie van extra scherpe keuzes maken, helaas. We hadden
graag ook nog grootse, meeslepende stappen gezet op een aantal terreinen, maar we
hebben scherp gekeken. We zijn ook blij met de afspraken die we met alle regio's hebben
kunnen maken om heel gericht toch te kunnen investeren in een aantal zaken, bijvoorbeeld
in die samenhang van mobiliteit en woningbouw. Daar hebben velen van u aan gerefereerd.
Ik denk inderdaad dat we daar echt een gezamenlijke opgave hebben die we ook samen
met het Ministerie van BZK heel nadrukkelijk oppakken, omdat we in Nederland veel
extra woningen nodig hebben maar daar ook moeten kunnen komen. Of je nou graag op
de fiets gaat of liever in de auto stapt, het is belangrijk dat die woningen goed
bereikbaar zijn. Of ze nou in de Randstad liggen, waar 500.000 extra woningen nodig
zijn, of in de rest van het land, we moeten met elkaar zorgen dat die dingen steeds
zo veel mogelijk hand in hand gaan.

Dan komen we natuurlijk op de middelen daarvoor. Cora gaf al aan dat wij in ieder
geval proberen zo veel mogelijk van de feiten op tafel te krijgen. Maar los van de
precieze bedragen zijn volgens mij twee dingen heel erg helder. Voor verdere investeringen
in de infrastructuur in Nederland is de komende jaren echt extra geld nodig. Anders
zal er buiten de beheer-, onderhouds- en vervangingsopgave heel weinig overblijven.
Dat is dan nog even los van het voorstel schaalsprongprojecten, waar ik u bijna allemaal
met grote liefde over heb horen spreken en die wij natuurlijk ook met de grootste
liefde graag allemaal al eerder hadden willen realiseren, als dat had gekund, maar
waarvoor natuurlijk een Groeifondsachtige constructie noodzakelijk is. Dat soort bedragen
zouden anders immers bijna het hele budget van een totale regeerperiode kunnen omvatten.

Maar los van die schaalsprongprojecten is er ook gewoon van jaar tot jaar meer nodig
als we toch willen blijven investeren naast het onderhouden van ons netwerk. Daarbij
kunnen we met elkaar wel inzetten op efficiënter benutten. Of het nou gaat om de weg
of het spoor – we komen straks nog te spreken over de onderwijstijden – ook deze coronaperiode
laat ons zien dat efficiëntere benutting enorm helpt om heel veel meer te kunnen verwerken
op onze infrastructuur, nog los van extra investeren in de infrastructuur. Soms heb
je een systeem als ERTMS of andere systemen nodig om bestaande infrastructuur nog
efficiënter te benutten. Aan die knoppen moeten we met elkaar ook maximaal blijven
draaien.

Daarnaast zien we dat er echt een wijziging is in de manier waarop we naar stations
kijken; ik kijk nu even specifiek naar het spoor. Het stond vanochtend mooi in de
krant: stations worden een bestemming op zich, waar heel veel samenkomt. Ik vind het
heel mooi dat we vanuit het Toekomstbeeld OV, dat we een tijdje geleden met elkaar
besproken hebben, ook met die hele positie van de stations als echte hubs, gekoppeld
aan een stationsagenda, een mooie agenda voor de toekomst hebben neergezet.

Daarnaast is natuurlijk de verkeersveiligheid een thema dat de Minister en ik heel
nadrukkelijk delen. Op de weg, de fiets, in de auto, maar ook op het spoor, de onbewaakte
overwegen, komt het eigenlijk allemaal samen. Ik ben heel veel dank verschuldigd aan
de Kamer voor de steun die er steeds is geweest om extra geld uit te trekken om de
niet-actief beveiligde overwegen aan te pakken. Sinds 2018 hebben wij al 67 onbewaakte
overwegen aangepakt en voor 2024 willen wij dat nog eens gedaan hebben met 113 onbewaakte
overgangen. Daarom is er ook dit jaar weer extra geld voor die aanpak en de verkeersveiligheid.

Daarnaast is het goederenvervoer altijd een belangrijk thema geweest in onze discussies.
Voor de reiziger en de goederenvervoerders zetten wij in op betere verbindingen met
onze belangrijkste partner, Duitsland. En voor de fietser zetten wij natuurlijk in
op heel veel extra stallingplaatsen. Wij gaan naar 600.000 plekken in 2025. Het landelijk
tekort is daarmee tegen 2025 ook verleden tijd. In die tijd zou het fietsverkeer natuurlijk
wel weer door kunnen groeien, dus dan moeten wij wellicht meer plaatsen toevoegen,
maar dat lijkt mij in die zin een luxeprobleem.

Er komt wel een toekomstbeeld fiets. Daar hebben ook velen van u aan gerefereerd.
Dat lijkt mij de manier om wensen, verwachte groei en middelen bij elkaar te brengen.
Dat biedt weer de basis voor een structureel gesprek binnen het Mobiliteitsfonds,
ook in de context van de eventuele formatie hierover.

De transparantie naar de omgeving is cruciaal. Ik denk dat de heer Schonis daar terecht
aandacht voor vroeg. Ik sluit mij aan bij de antwoorden die de Minister daarover heeft
gegeven. Technische knowhow is ook ontzettend belangrijk. Dat is een van de redenen
waarom ik denk dat dit echt een toegevoegde waarde heeft. Wij gaan met elkaar nog
spreken over zbo ProRail, ook om de technische kennis van het spoor dichterbij het
moment van besluitvorming te brengen en nog een betere interactie te krijgen met de
techniek.

Ik snap al uw verzuchtingen over de budgetoverschrijdingen heel goed. Of wij het nu
hebben over budgetoverschrijdingen op wegen of op spoor, het is gewoon voor iedereen
die daarmee te maken heeft een ontzettend nare tegenvaller. Je hebt plannen, je hebt
je budget verdeeld volgens een bepaalde verdeling, en dan zijn dit soort tegenvallers
altijd heel moeilijk in te passen. Natuurlijk zullen wij daarover met alle partijen
in goed overleg gaan. Maar ik denk ook dat het belangrijk is dat wij echt proberen
– de Minister gaf al een aantal punten aan – te bekijken of wij in de spelregels voor
het MIRT-kader iets meer stabiliteit kunnen brengen. Want dit soort tegenvallers is
voor iedereen ontzettend vervelend.

De Minister en ik vragen ons weleens af: hoe kan dit nou weer? Het enige antwoord
daarop is: ga het onderzoeken. Het zal van project tot project anders zijn, maar wij
moeten toch proberen om iets meer op de voorkant hiervan te komen. Het is onze inzet
om bij de spelregels die horen bij het nieuwe Mobiliteitsfonds ook te kijken of wij
nog iets van versteviging kunnen bereiken.

Voorzitter, dit waren mijn algemene punten. Ik heb nog een aantal losse punten, die
ik in het blokje overig zal bespreken. Daarin zitten onder andere ERTMS en nog wat
opmerkingen over spoorvervoer en over fietsen. Die antwoorden komen dus daar terug.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de Minister. Maar voor ik dat doe, heeft de heer Schonis
nog een vraag aan de Staatssecretaris.

De heer Schonis (D66):

Over de spelregels voor het nieuwe Mobiliteitsfonds hebben wij natuurlijk ook bij
de RES-behandeling in oktober gesproken. Ik heb even niet scherp wanneer wij die kunnen
verwachten. Juist die spelregels zullen allesbepalend of in elk geval heel belangrijk
zijn bij de verdere verdeling.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

We willen die voor de zomer bij de Kamer hebben.

De voorzitter:

Er is ook nog een vraag van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ja. Ik heb beide bewindspersonen aangehoord. Ik heb nog een opmerking over de kosten
die wij hebben op investeringen. Er zijn allerlei zaken voorbijgekomen. Een daarvan
is de verkeerde inschatting van prognoses, waardoor er niet genoeg geld is voor allerlei
investeringen die wij moeten doen. Wij hebben het Groeifonds genoemd. Ik zie drie
dingen voorbijkomen in de infrastructuur ...

De voorzitter:

En uw vraag is? Ik ben een beetje streng in deze tweede termijn.

De heer Amhaouch (CDA):

Ja, maar ik moet het toch even kort inleiden, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is eigenlijk niet de bedoeling, meneer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Mijn vraag is: ik zie de kilometerprijs per spoor elk jaar alleen maar miljoenen euro's
duurder worden. Als je echt naar spoorlijnen gaat kijken en je dat uitrekent, dan
stel je vast dat die kilometerprijs alleen maar duurder is geworden. Ik zie de prognoses
op onze projecten alleen maar ...

De voorzitter:

Meneer Amhaouch, ik wil u toch vragen wat uw vraag is. Wij hebben dit afgesproken
met elkaar. Ik vind het vervelend, maar ik moet iedereen daarop aanspreken. Ik doe
dat dan ook.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik zou toch graag willen weten van beide bewindspersonen of zij dit herkennen ...

De voorzitter:

Helder. Dank u wel. Herkent u het?

De heer Amhaouch (CDA):

... want de oplossingen die genoemd zijn, zijn niet de oplossingen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Bij de verschillende infrastructuurprojecten, zowel bij waterwegen als spoor, zien
wij gewoon dat er soms enorme tegenvallers zijn. Ik denk dat het belangrijk is dat
wij proberen de inschatting op de een of andere manier te versterken, zodat wij ook
een betere afweging kunnen maken of een bepaalde prijs voor een project het ons waard
is, in plaats van achteraf geconfronteerd te worden met tegenvallers. Want dat is
altijd heel vervelend, voor iedereen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik kan daar nog op aanvullen – want de heer Amhaouch stelde de vraag aan beide bewindspersonen
– dat dit precies een van de redenen is om die tweefasenaanpak verder te ontwikkelen.
De heer Amhaouch zegt regelmatig ook op een ander dossier: meten is weten, als je
weet wat je meet. Dat geldt natuurlijk ook bij deze projecten. Dus we moeten eerst
een wat verdere uitwerking hebben voordat wij daar echt de prijskaartjes aan kunnen
hangen. In de MIRT-spelregels kijken wij bijvoorbeeld of wij niet een bovengrens zouden
moeten stellen aan de complexiteit van een project, of anders beter kunnen overgaan
op een project in blokken na elkaar. Dus wij trekken echt alles uit de kast om te
proberen om hier toch meer grip op te krijgen.

De voorzitter:

En daarmee komen we aan het volgende blok. Het woord is aan de Minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ja, voorzitter. Deze keer ga ik eens in het Zuiden starten. Volgens mij waren we de
vorige keer in het Noorden begonnen, dus laten we nu eens helemaal in het Zuiden beginnen.
Ik begin met een vraag van mevrouw Postma over VDL Nedcar. De heer Dijkstra had daar
ook iets over gezegd. De vraag was of wij samen met het Ministerie van EZK betrokken
willen blijven bij die ontwikkelingen daar. Het korte antwoord daarop is ja. Ook in
deze MIRT-ronde hebben we afgesproken dat wij, als de geplande ontwikkelingen doorgaan,
daar graag een bijdrage aan zullen leveren.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Van Aalst van de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik ben superblij om dit te horen. Dat is weer een motie van de PVV die uitgevoerd
wordt. Ik vind het wel merkwaardig dat de Minister, toen ik vorig jaar exact deze
motie indiende over de ontsluiting van VDL Nedcar, zei: ik heb geen idee; ik heb helemaal
niet gehoord dat er ergens sprake van is. Was dat dan een vooruitziende blik van de
PVV of neemt u nu gewoon de motie over?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Volgens mij is er inmiddels sprake van een heel nieuw project. Maar goed, ik wil de
heer Van Aalst graag de eer gunnen dat hij al eerder aandacht heeft gevraagd voor
VDL Nedcar. Het is fijn dat het breed in de Kamer leeft, zullen we maar zeggen.

Mevrouw Postma heeft nog gevraagd naar de files op de A67 en de A73, vooral door de
vrachtwagendrukte. Dit voorjaar heb ik de structuurvisie A67 Leenderderheide-Zaarderheiken
vastgesteld. De A67 wordt van Leenderderheide tot Geldrop toekomstvast verbreed naar
twee keer drie rijstroken. Er wordt ook gestart met een pakket kortetermijnmaatregelen.
Met die maatregelen kan ook direct worden gestart met verbetering van de veiligheid
en de doorstroming, ook voor vrachtverkeer. Daarnaast heb ik deze zomer het ontwerptracébesluit
knooppunt Zaarderheiken A73 vastgesteld voor uitbreiding naar die A67 in oostelijke
richting. De Staatssecretaris en ik hebben onlangs weer een overleg gehad met de collega
van Noordrijn-Westfalen. Dan hebben we het ook altijd weer over bijvoorbeeld de truckparkings.
Dan benoem ik ook altijd weer op aandringen van een motie van de heer Dijkstra het
feit dat de vrachtwagens op zondag niet mogen rijden in Duitsland. Voldoen de truckparkings
ook aan de Duitse zijde? We proberen daar ook in de sfeer van dat soort maatregelen
voortdurend aandacht voor te hebben.

Dan heeft mevrouw Postma nog vragen gesteld over de N57 en de N59. Zij vroeg of we
die veiliger konden maken door rotondes en of we dan ook nog kijken naar de fysieke
rijrichtingscheiding. Daar kan ik bevestigend op antwoorden. Rijkswaterstaat gaat
inderdaad na of er een rijrichtingscheiding kan worden geplaatst op de wegdelen waar
een inhaalverbod geldt. Dat kan natuurlijk alleen als de ruimte het toelaat en in
principe ook alleen op de 100 kilometerwegvakken. De beschikbare wegbreedte is daar
dus de bepalende factor. Daar wordt naar gekeken.

De heer Amhaouch vroeg naar het Brainportregioplan. Dat is echt integraal voor alle
modaliteiten. Ook de Staatssecretaris zal daar wellicht dus nog iets over zeggen.
We hebben natuurlijk afgelopen jaar het MIRT-onderzoek daar uitgevoerd. Daar is ontzettend
veel werk verricht in één jaar. Op basis daarvan zijn hoofdkeuzes gemaakt. Die worden
het komend jaar verder uitgewerkt. Die uitwerking is natuurlijk essentieel om samen
eventueel vervolgstappen te kunnen zetten. Om slagvaardig aan de gang te kunnen met
die uitwerkingen hebben partijen elk 1 miljoen studiegeld gereserveerd. We hopen dus
besluiten te kunnen nemen in het volgende BO MIRT in 2021.

De heer Moorlag en de heer Stoffer hebben vragen gesteld over de alternatieve ontsluiting
van een bedrijventerrein in Gorinchem. Ik heb met de regio een inspanningsverplichting
afgesproken om de aansluiting op de A27 in het project A27 Houten-Hooipolder in 2026
te realiseren. Die afspraak houd ik ook in stand. Daarnaast kijkt de regio naar de
noodzaak en de mogelijkheden van een eventuele tijdelijke ontsluiting op de A15. Daar
ben ik met de regio over in gesprek, dus dat proberen we in goed gezamenlijk overleg
te bekijken.

Dan zijn er door mevrouw Postma vragen gesteld over de veiligheid bij de verkeerslichten
bij het knooppunt Hooipolder. Rond het knooppunt Hooipolder vinden inderdaad regelmatig
kop-staartaanrijdingen plaats in de wachtrij voor de verkeerslichten als weggebruikers
niet op tijd tot stilstand komen wanneer ze de wachtrij van achteren naderen met een
hoge snelheid. Ik denk dat dat precies het probleem is waar u op doelt. Wij hopen
dat die wachtrijen sterk zullen afnemen zodra knooppunt Hooipolder in 2026 aangepakt
wordt in het kader van het project A27 Houten-Hooipolder. We kijken nu of een filestaartbeveiligingssysteem
als mogelijke verkeersveiligheidsmaatregel op die locatie kosteneffectief te realiseren
is, vooruitlopend op de aanpak van het knooppunt in 2026. Daar kijken we dus naar,
want u hebt gelijk met uw zorg over dat punt.

Dan blijf ik nog even bij mevrouw Postma. Hoe wil ik zorgen dat de twee grote opstoppingen
van het knooppunt A58-A4 tot het verleden gaan behoren bij de snelweg van de Zeeuwse
grens tot Roosendaal? Dan veronderstel ik dat u het opstropen van het verkeer vanuit
Antwerpen bij het knooppunt Markiezaat bedoelt. Er zijn op dit moment geen MIRT-plannen
voor een ingrijpende aanpak van dit knooppunt.

Dan de heer Stoffer. Dat betreft een punt dat mij ook aan het hart gaat: of ik vaart
wil maken met een betere bevaarbaarheid van de Waal. We weten allemaal dat de vaarwegen
cruciaal zijn voor het vervoer van goederen in Nederland. 80% van het bulkvervoer
in Nederland gaat via water. En het wordt nog weleens vergeten, maar van alle containers
die in Nederland vervoerd worden, gaat 35% over het water. Er is mij dus veel aan
gelegen om de belangen van de binnenvaart goed te behartigen. Ik voelde het als een
steun in de rug dat velen van u ook zeiden dat we daar echt met z'n allen werk van
hebben gemaakt de afgelopen periode. De bevaarbaarheid van de rivieren staat inderdaad
onder druk door ontwikkelingen zoals bodemerosie en klimaatverandering. Daardoor neemt
de waterdiepte in de vaarwegen af. We hebben in de zomer van 2018 allemaal kunnen
zien dat dat heel negatief uitpakt, ook op de economie. Ik vind die bevaarbaarheid
van de vaarwegen dus zeer belangrijk.

We hebben ook onderzoek laten uitvoeren naar het vergroten van de robuustheid van
de vaarwegen op de Waal en de Maas. Uit dat onderzoek volgen een aantal acties om
regelmatig terugkerende calamiteiten en autonome ontwikkelingen beter op te kunnen
vangen. Die acties pakken we de komende periode op. Dat hebben we ook in het BO MIRT
besproken. In het kader van deze afspraken moet u bijvoorbeeld denken aan de afspraak
die we hebben gemaakt om onderzoek te doen naar de sluiscapaciteit bij Grave. U hebt
ook kunnen zien dat ik in het kader van Integraal Rivier Management 100 miljoen heb
uitgetrokken om de knelpunten van bodemerosie aan te pakken. In het kader van Integraal
Rivier Management gaan we dus verdere opties daarvoor uitwerken.

Dan had de heer Stoffer een concrete vraag gesteld over de Maascorridor. Ik noemde
net al de sluis bij Grave. U zei: is het niet verstandig om die sluiscapaciteit bij
Grave uit te breiden, omdat de Maas bij droogte steeds vaker een alternatief is voor
de Waal? Nou, in veel onderzoeken, waaronder ook de NMCA, wordt de sluis bij Grave
ook genoemd als robuustheidsknelpunt, maar we hebben nog geen goede kwantitatieve
onderbouwing voor de toekomstige en benodigde capaciteitsvraag. Dat gaan we nu dus
onderzoeken. Dat hebben we in het BO MIRT over goederenvervoercorridors afgesproken.
Als we die informatie hebben, kunnen we met elkaar afspraken maken over vervolgstappen.

Dat waren, dacht ik, de vragen over de regio Zuid, voorzitter.

Mevrouw Postma (CDA):

We hadden met velen een hele mooie motie over de Westerscheldetunnel ingediend bij
de begroting van IenW. Ik heb gevraagd naar de stand van zaken bij de uitvoering daarvan.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat heb ik nu even niet bij de hand. Misschien zit die in mijn mapje overig, maar
daar kom ik nog even op terug.

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat door.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik weet zeker dat daar nog wel een antwoord op komt.

Voorzitter. De Maaslijn. Dat was een project waarvan was afgesproken dat Limburg het
opdrachtgeverschap op zich zou nemen. Het project werd getrokken door de regio's Limburg,
Noord-Brabant en Gelderland. Dat project liep eigenlijk niet goed genoeg. Er was sprake
van overschrijdingen en vertraging. Toen heeft de regio moeten constateren niet in
staat te zijn om een project van deze omvang als opdrachtgever tot een goed einde
te brengen. Dat was eigenlijk hoe ik voor het eerst met de Maaslijn in aanraking kwam.
De regio kwam dus eigenlijk naar het ministerie en zei: we hebben dit project op ons
genomen, maar het is eigenlijk toch gewoon te groot; de problemen zijn te groot; we
hebben toch betrokkenheid van het Rijk nodig. Toen heeft mijn ministerie, op verzoek
van de regio, die opdrachtgeversrol van Limburg overgenomen om het project te trekken.
In de inbreng vanuit de Kamerleden leek het bijna een beetje alsof wij een taak die
bij het Rijk lag in een keer bij de provincie wilden neerleggen, maar de provincie
is naar het ministerie toegekomen met de vraag om dat opdrachtgeverschap over te nemen,
omdat dit project niet op een goede manier lukte. Dat snap ik ook. Het is ook een
belangrijk project. Dat deel ik met uw Kamer. Toen heb ik gezegd dat het wel belangrijk
is dat er een goede doorlichting komt van het project. Die doorlichting is toen gedaan
en er is zelfs nog een second opinion geweest. Dit is precies zo'n voorbeeld waar
ik in de inleiding aan refereerde: dan komt er in één keer toch weer een tegenvaller
en dat is voor iedereen echt ongelooflijk balen. Je vraagt je ook af hoe het kan,
als je een duediligencerapport hebt laten opmaken en er daarnaast een second opinion
is geweest, dat dan toch blijkt dat er weer tegenvallers zijn. Wat mij betreft vraagt
dat echt om nader uitzoekwerk.

Ik heb net als u gelezen dat Limburg afgelopen vrijdagmiddag de Staten heeft geïnformeerd
dat er weer tegenvallers zijn. Wat mij betreft is het nog te vroeg om te zeggen: dit
is het en wat doen we er nu mee? Nogmaals, ik wil dit ook wel even gelegd hebben naast
de rapporten die we hebben gehad. Er moet een harding komen van die tegenvallers.
Waar zit het in? Hoe groot zijn ze werkelijk? We willen niet straks opnieuw met tegenvallers
geconfronteerd worden et cetera.

ProRail is volop bezig met de uitwerking van de maatregelen. Volgens de planning zijn
de maatregelen voor eind 2024 te realiseren. Dat is conform de oorspronkelijke planning.
De bijbehorende kostenraming wordt op dit moment gevalideerd. Juist bij projecten
waarvan we weten dat er heel veel haken en ogen aan zitten, is het belangrijk dat
we met elkaar, alle partners samen, die gevalideerde tegenvaller baseren op een geharde
raming. Ik ben bekend met de signalen dat de kostenraming hoger lijkt uit te vallen,
maar ik vind dat we dat echt moeten harden. Ik wil echt zorgvuldigheid hebben in die
cijfers. Ik wil ook zien welke mogelijkheden er zijn om nog dingen binnen het project
op te vangen, zoals we dat met alle projecten doen. Dan weten we daarna uiteindelijk
waar we het over hebben, wat die tegenvaller nou echt is en waar die in zit. Dat proces
vindt nu plaats.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik kan kort en krachtig zijn. Ik vind het leuk dat de Staatssecretaris zegt: we gaan
een onderzoek doen. Maar kan zij gewoon toezeggen dat deze kosten niet verhaald worden
op de provincie? Volgens mij is dat waar de Kamer om vraagt.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

In die zin heeft de Kamer weleens verschillende opvattingen over verschillende projecten,
maar wanneer zich een tegenvaller voordoet bij een bepaald project, zorgt het ministerie
er eerst goed voor dat we de cijfers harden. Daarna gaan we met alle partners om tafel
om per project te bekijken wat de oplossing is. Er liggen altijd bestuursovereenkomsten
ten grondslag aan de verdeling van verantwoordelijkheden en risico's bij projecten.
Die moet je er ook bij nemen. Bovendien is het belangrijk om te weten waar de kostenoverschrijdingen
nou vandaan komen. Als die evident aan de kant van het Rijk liggen, is het heel logisch
dat je als Rijk daarvoor je verantwoordelijkheid neemt, maar als dat niet zo is, is
het ook belangrijk om te bezien wat dan een reële verdeling van kosten is. Dus dat
reële gesprek gaan we zeker aan, maar de eerste stap die we moeten nemen, is gewoon
het harden van de kosten. Zolang dat onduidelijk is, is het ook onduidelijk hoeveel
kosten je als Rijk op je zou moeten nemen en ten koste waarvan dat dan weer zou moeten
gaan.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik probeer korte vragen te stellen, maar ik krijg hele lange antwoorden. Nogmaals:
het interesseert me niet wat de overschrijding is. Is de Staatssecretaris bereid om
die kosten te dragen en ze niet te verhalen op de provincie? Punt.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik ben bereid om de kosten te harden en in goed overleg te gaan met de provincie.
Eerst moeten we bekijken wat de kosten zijn en daarna moeten we kijken wat daaraan
reëel is. Er werd ook gesproken over 153 miljoen. Daarvan heeft het Rijk al 50 miljoen
op tafel gelegd, terwijl het eigenlijk een regionaal project was. Dus we hebben als
Rijk al flink wat geld bijgelegd. Misschien blijkt uit de overschrijding dat er reden
is om meer te doen, maar we moeten eerst de kosten helder hebben. Dat is normaal en
goed projectmanagement. Dat moeten we ook hierbij stap voor stap aflopen. Natuurlijk
doen we dat in goed overleg met de provincie. Ik heb ook heel duidelijk gehoord dat
u allemaal hoopt dat we zo veel mogelijk spoed erachter zullen blijven zetten en dat
zullen we ook doen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik snap dat de Staatssecretaris zegt dat zij eerst wil zien wat die cijfers zijn.
Het lijkt wel een beetje de wet van Moorlag. Die luidt: de wet van Murphy klopt niet,
het is allemaal nog veel erger.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: vindt zij dat dit wel thuishoort in de risicosfeer
van de provincies? Die hebben toch te goeder trouw aangenomen dat dit project binnen
hun echt heel royale bijdrage gerealiseerd kon worden? Zij hebben ook al een eerdere
tegenvaller geslikt. Dit kan toch niet naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid
ten laste komen van de provincies?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Redelijkheid en billijkheid moeten uiteindelijk de maatstaven zijn waarlangs we bepalen
dat we hieruit komen. Nogmaals, het was een regionaal project waarmee ze naar het
Rijk zijn gekomen. Toen heb ik geld erbij gelegd vanuit het Rijk. Als er een nieuwe
overschrijding komt, dan is wel degelijk de vraag: wat is redelijk en billijk? Het
gaat om grote bedragen en ik snap dat het voor de regio grote bedragen zijn. Ik zeg
dus echt niet «jammer dan», om het even onparlementair te zeggen. We gaan er echt
goed naar kijken, maar stap een is altijd de bedragen goed harden en stap twee is
dan: goed kijken wat redelijk is, waar de overschrijdingen vandaan komen en wat we
eraan kunnen doen. We hebben deze ronde niet heel veel kunnen investeren, omdat er
op allerlei projecten overschrijdingen waren. Op sommige punten neemt het Rijk overschrijdingen
voor zijn rekening, maar dan wel nadat eerst goed is gekeken naar wat de kosten zijn,
eerst is geprobeerd om die kosten naar beneden te krijgen en daarna is gekeken wat
redelijk en billijk is, ook naar aanleiding van hoe zo'n project in elkaar zit en
waar de overschrijdingen vandaan kwamen. Het enige wat ik zeg is: ik loop op geen
enkele conclusie vooruit, maar ik vind wel dat we eerst de reële stappen moeten nemen.
Ik zal dat natuurlijk in goed overleg doen met de regionale partners, want we zitten
hier samen in.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

De intercity Heerlen-Eindhoven en Heerlen-Aken. Daarover heb ik u toegezegd dat ik
uw Kamer versneld de tussentijdse resultaten zou toesturen. Dat geeft een dubbel beeld.
Aan de ene kant geeft het een beeld van de mogelijkheden om rond 2025 een snellere
verbinding tussen Nederland en Aken per spoor te realiseren. Tegelijkertijd is duidelijk
dat er nog serieuze vragen zijn rondom de inpasbaarheid, maakbaarheid en kosten van
infrastructuur die beantwoord moeten worden, voordat er een besluit aan de orde is
over eventuele exploitatie. Ik vind het belangrijk om die tussentijdse resultaten
van beide varianten grondig uit te werken. Daarbij is het goed om het gesprek aan
te gaan over financiële bijdragen van eventuele betrokken medeoverheden.

Mede met het oog op de te verwachten noodzakelijke inframaatregelen heb ik bij het
MIRT afgesproken om voor onder andere de vervolgstappen van de verbinding naar Heerlen
en Aken een integrale studie toekomstvaste spoorknoop Eindhoven te starten en hier
50 miljoen voor te reserveren. Ik zie deze als no-regretstappen vanuit het perspectief
op de verschillende varianten van een snellere verbinding met Aken. Voor de definitieve
besluitvorming zijn de uitgewerkte resultaten van de nadere verkenning nodig. Die
komen voorjaar 2021. Dan kunnen we met elkaar tot de uiteindelijke afweging komen.

De heer Laçin (SP):

Dit stond ook zowat letterlijk in de brief die is gestuurd. Ik heb in mijn inbreng
gevraagd waarom de Staatssecretaris op de rem trapt en waarom zij niet, zoals denk
ik de bijna voltallige Kamer in meerdere moties heeft aangegeven, de beslissing neemt
dat Heerlen-Aken onderdeel wordt van het hoofdrailnetwerk en dat de intercitylijn
wordt doorgetrokken naar Aken. Dat is de wens van de Kamer. Als we dat gaan doen met
bijvoorbeeld de Arriva-variant, wordt het niet de intercity die wordt doorgetrokken
vanuit het HRN, maar moeten mensen alsnog gaan overstappen. Dat is volgens mij niet
de wens van de Kamer. Waarom gaat de Staatssecretaris nu niet door om die beslissing
nu alvast te nemen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik herhaal mezelf een beetje, maar ook dit is een kwestie van: we moeten eerst goed
weten wat het kost. Er zijn bijvoorbeeld allerlei infrastructurele aanpassingen nodig.
Het is belangrijk om te weten wat het kost en hoe het maakbaar is. Ik begrijp de wensen
van uw Kamer heel goed. Als het simpelweg zou gaan van «hop, we zetten even ergens
een handtekening onder zonder dat we de kosten in kaart hebben en zonder dat we de
maakbaarheid in kaart hebben», zou u ook niet altijd even positief over een bewindspersoon
oordelen. Dus we moeten echt op de inpasbaarheid letten. Wat betekent het doortrekken
van die intercity's voor de interactie met allerlei andere intercity's en allerlei
andere reizigersstromen? Het Nederlandse net is ongelofelijk vol. Je kunt daar niet
zomaar een intercity tussen plakken. Dat heeft allerlei consequenties. Ik neem aan
dat ook de heer Laçin heel graag al die consequenties wil zien om goed de afweging
te kunnen maken of dit een verstandige keuze is en op welke manier het een verstandige
keuze is. ProRail werkt hartstikke hard om dat allemaal in kaart te brengen. Volgend
voorjaar hebben we die informatie en dan kunnen we met elkaar een bewuste keuze maken.
In de aanloop daarnaartoe reserveer ik alvast 50 miljoen euro voor de spoorknoop Eindhoven,
om te laten zien dat ik echt de wens heb begrepen. Ik snap dat de nood hoog is, maar
we moeten toch proberen de verstandige stappen eerst met elkaar te zetten.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag.

De heer Laçin (SP):

Voor die 50 miljoen voor Eindhoven wil ik eerst mijn complimenten uitspreken. Dat
was ik even vergeten in mijn drang om door te gaan, dus bij dezen. Maar de heer Laçin
wil ook al die punten zien die de Staatssecretaris opnoemt. Ik heb ook het uitgewerkte
plan van de NS gezien voor Den Haag-Aken over Heerlen. We wilden eerst Amsterdam...

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Laçin (SP):

Daar kom ik aan toe, voorzitter, maar zo strak hoeft het ook weer niet wat mij betreft.
Ik wil graag van deze Staatssecretaris dat we ons focussen op dat hoofdrailnet, dat
NS dat uitgewerkte plan kan gaan uitvoeren en dat we dat gaan onderzoeken, en dat
we niet een tweede concurrentiemodel daarnaast gaan organiseren, want dat is nergens
voor nodig.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Laat ik het zo zeggen: ik constateer dat ik de heer Laçin heb gevonden in het feit
dat we het allebei belangrijk vinden dat die zaken in kaart worden gebracht. Dat worden
ze ook. Hij wil die ook hebben voordat hij een besluit kan nemen. Dan leg ik daar
ook nog iets anders naast. Daar hoeft hij geen kennis van te nemen; dat laat ik geheel
aan hem. Maar volgend voorjaar hebben we die informatie. Ik denk echt dat dat belangrijk
is om vervolgens een goed besluit te kunnen nemen voor de reizigers in heel Nederland.

De heer Amhaouch (CDA):

Volgens mij zijn we er bijna. Deze intercity, waar we heel veel over gesproken hebben
in deze Kamer, stond al in de huidige concessie van 2014. Toen is die inspanningsverplichting
al opschreven. We zijn nu al vier of vijf jaar bezig. Ik krijg nu het gevoel dat we
het dadelijk één maand vooruit gaan schuiven, zodat we net over de verkiezingen heen
zijn. De Staatssecretaris heeft het over het voorjaar van 2021. Kan deze Staatssecretaris
beloven dat zij er maximaal achteraan gaat dat zij dit besluit zelf nog kan nemen,
ofwel in deze kabinetsperiode ofwel in een demissionair kabinet? Want deze Kamer heeft
daar hard aan gewerkt en deze Staatssecretaris heeft er hard aan gewerkt. Laten we
het niet overlaten aan een volgend kabinet, want het staat al vier jaar in de huidige
concessie als inspanningsverplichting, en ik zou het heel jammer vinden als we dadelijk
zeggen: we komen net één maand tekort.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Volgens mij gebruikte de heer Laçin alle juiste woorden, namelijk dat wij er met elkaar
echt hard aan hebben gewerkt en dat we echt moeten proberen om hier zo snel mogelijk
alle informatie op tafel te krijgen om ook zo snel mogelijk conclusies te trekken.
Als dat niet meer missionair kan, dan doen we dat demissionair. Maar in het voorjaar
zitten wij hier nog in grote mate met elkaar, in demissionaire status. Dan is het
natuurlijk aan de Kamer wat zij daar verder mee wil op dat moment, maar dat gesprek
zullen we met elkaar kunnen voeren, denk ik.

De voorzitter:

Daarmee gaat de Staatssecretaris verder.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter, dit waren de twee punten over de regio Zuid, wat mij betreft.

De voorzitter:

Zijn er nog punten over de regio Zuid blijven liggen? Ik kijk even naar de leden.

De heer Amhaouch (CDA):

Ja, dit is mijn laatste vraag. Die moet ik dan maar inzetten op Zuid, en dan hoop
ik dat mijn collega's de rest doen bij de andere regio's. Het gaat over het belangrijke
punt van de Brainportregio. De Minister heeft daar ook al over gesproken. Er ligt
een integraal plan. Er vinden inderdaad een aantal acties plaats – ik heb daar ook
complimenten voor uitgedeeld – maar toch ligt er nog een hele grote opgave. Er is
met 21 gemeentes heel hard gewerkt aan een plan. Het gaat over een groot project waar
ook het bedrijfsleven aan meedoet. Kunt u de processtappen eens concreet toelichten?
Hoe gaan we die investeringsbesluitvorming aanpakken over wat er is blijven liggen?

De voorzitter:

De Minister wordt net bevraagd op koffie en thee. Dat is dan best lastig, maar wat
gaat zij doen met de Brainport Eindhoven en de stappen die daarin nog worden gezet?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

De Staatssecretaris en ik hebben in goed overleg met de regio gezegd dat we ontzettend
veel waardering hebben voor het harde werk dat daar in een jaar tijd voor elkaar is
gebokst. Gegeven de onduidelijkheid die er nog is over financiële middelen die er
al dan niet zijn, over de formatie en wat er in een groeifonds zit enzovoort, willen
we er in ieder geval voor zorgen dat het komende jaar hoe dan ook niet verloren gaat.
Dat hebben we overigens met alle regio's afgesproken. We willen dus doorgaan met onderzoeken
die we toch moeten doen. Vandaar ook die drie keer een miljoen aan onderzoeksgeld,
zodat we echt zorgen dat het geen verloren jaar wordt. Dat geldt voor heel veel van
die grote projecten en zeker ook voor de Brainportagenda. Ik denk dat we met onze
ambtenaren en de ambtenaren in de hele Brainportregio, maar ook het bedrijfsleven
en de onderwijsinstellingen daar, ook het commitment vast weten te houden, zodat we
het komend jaar wel gewoon door kunnen.

De voorzitter:

Daarmee komt de Minister aan haar volgende regio.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ja, voorzitter. Eigenlijk had mevrouw Postma daar net al een bruggetje mee gemaakt.
Zij vroeg mij namelijk naar de Westerscheldetunnel. Nou valt Zeeland onder Zuidwest,
maar we kwamen er eigenlijk op via de vraag over de A58 richting Markiezaat-Bergen
op Zoom vanuit Zeeland. Dat was de vraag. Daarom zat die wel bij Zuid, want dat is
het Brabantse deel. Maar nu dus toch Zuidwest, waarin Zeeland verder aan de orde komt.

Eerst de stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van de motie. Ons departement
heeft ambtelijk contact gelegd met de provincie Zeeland om de beschikbare feiten en
cijfers en de inzichten ten aanzien van de sociaaleconomische aspecten op een rij
te gaan zetten. Op basis van dat beeld zal een aanvullend onderzoek worden opgedragen,
conform de motie. Ik zal de Kamer in het voorjaar nader informeren over de uitkomsten
van dat onderzoek en de mogelijkheden waar de motie om vraagt.

De heer Van Aalst heeft vragen gesteld over de A15. Is het niet mogelijk om ook het
laatste deel te verbreden? Het meest recente NMCA-onderzoek uit 2017 geeft niet aan
dat hier sprake is van een belangrijk toekomstig knelpunt. Er lopen natuurlijk wel
verschillende projecten, waaronder de in het vorige blok besproken verkenning van
de aansluiting van de A2 Deil-Vught op de A15 tussen Gorinchem en Valburg. Dat heeft
mogelijk ook impact op de doorstroming en de verkeersveiligheid. Als uit de komende
NMCA in 2021 blijkt dat hierbij belangrijke nieuwe knelpunten ontstaan, zullen Rijk
en regio daar zeker gezamenlijk over in overleg gaan.

De heer Van Aalst vroeg ook nog naar de spitsstrook. Die gaat open als de drukte op
de weg daar aanleiding toe geeft. Bij een permanente openstelling, dus ook in rustige
situaties, treedt er een verhoogd ongevalsrisico op vanwege het smalle wegprofiel
– daar bent u van op de hoogte – maar bij drukte gaat die zeker meteen open.

De voorzitter:

Er is nog een vervolgvraag.

De heer Van Aalst (PVV):

Het is eigenlijk geen vraag. Ik wil de Minister danken voor de beantwoording van vragen
die ik niet gesteld heb, maar dat is op zich prima. Het was meer een compliment omdat
er nu gewerkt wordt aan de A15 en de Minister overweegt om de spitsstroken ook een
kans te geven in die aanpak. Dat was eigenlijk de uitvoering van een motie van de
PVV. Meer heb ik niet gesteld in mijn betoog.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Oké, zo zie je hoe wij erop geconditioneerd zijn dat u waarschijnlijk altijd meer
wilt, maar dan incasseer ik deze complimenten nog een keer extra.

De heer Laçin (SP):

Dat geldt ook voor ons hoor!

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Het valt allemaal zo reuze mee, hè.

Ik ga maar gauw verder met de vraag van de heer Dijkstra over de Van Brienenoordbrug.
Hij wilde eigenlijk een bevestiging dat die 200 miljoen specifiek gereserveerd is
voor het aanpakken van het NMCA-knelpunt A16 Van Brienenoordcorridor. Dat is onder
andere gereserveerd voor de MIRT-verkenning. In het kader van die MIRT-verkenning
worden maatregelen uitgewerkt voor het traject A16. Een nieuwe oeververbinding kan
de A16 Van Brienenoordcorridor ook ontlasten, maar het klopt zoals u het zei. Zo hebben
we het ook in de laatste MIRT-ronde weer bevestigd.

De heer Amhaouch, die net even vertrokken is, maar ongetwijfeld later wel weer meeluistert,
heeft vragen gesteld over de buisleidingen. Dat is een dossier waar de Staatssecretaris
en ik gezamenlijk in optrekken, maar om de haalbaarheid van de buisleidingen tussen
het Rotterdamse havengebied en het chemiecluster Chemelot en vooral ook verder richting
Duitsland te onderzoeken, zijn we samen met het bedrijfsleven een haalbaarheidsstudie
gestart. Dat doen we vooral in het kader van de goederenvervoercorridor. Die haalbaarheidsstudie
loopt nu. Ik verwacht voor het einde van het jaar de eerste conclusies te ontvangen.
Daarna gaan we ons samen met het betrokken bedrijfsleven, met het Havenbedrijf, met
Chemelot zelf, beraden op vervolgstappen. Daar zullen wij zeker ook uw Kamer bij betrekken.

Mevrouw Postma heeft vragen gesteld over het ontwerptracébesluit A4 Haaglanden-N14.
Zij vroeg specifiek naar de extra geluidsbelasting. Het antwoord op die vraag is heel
kort: ja, dat klopt. Zoals gebruikelijk wordt elk jaar getoetst of er sprake is van
nieuwe inzichten. Dat wordt gedaan zodra de update van het verkeersmodel, het nieuwe
NRM, beschikbaar is. De met het NRM uit 2018 geprognotiseerde verkeersstromen wijken
nauwelijks af van die van 2020, maar er is verhoudingsgewijs wel sprake van meer verkeer
in de avond- en nachturen. U weet ook – ik zie u al knikken – dat geluid in de avond-
en nachturen in geluidsonderzoeken zwaarder meeweegt. Daarom zijn er inderdaad extra
geluidsmaatregelen nodig, hoewel de verkeersstromen op zich gelijk blijven. Op dit
moment worden die extra geluidsmaatregelen verder uitgewerkt. Dat zal dan gaan om
hogere geluidsschermen en extra geluidsschermen. Die zullen dan ook worden verwerkt
in het tracébesluit.

Dan blijf ik even bij hetzelfde onderwerp maar kijk ik naar de andere kant van de
tafel, naar de heer Schonis. Hij had een vraag gesteld over het advies van de commissie
voor de milieuveiligheid, de commissie voor de milieueffectrapportage, zeg ik maar
even volledig, voor datzelfde ontwerptracébesluit. De Commissie voor de m.e.r. stelt
dat nader onderzoek nodig is vanwege de mobiliteitstransitie die wordt nagestreefd.
Dan gaat het over duurzaamheid, gebruik van ov en fiets. Ze concluderen tegelijkertijd
dat de milieueffecten van het project goed in beeld zijn gebracht. Voor mij staan
nut en noodzaak van de extra rijstroken vast. Het is een en-enverhaal, dus inzetten
op ov-bereikbaarheid én gebruik van fiets en ov in de stad, maar tegelijkertijd ook
inzetten op het verbeteren van de verkeersdoorstroming op belangrijke wegen zoals
die A4. Daarom gaan we wel door met het project.

Ik heb net al in de richting van mevrouw Postma aangegeven dat nieuwe ontwikkelingen
uiteraard ook in dat ontwerptracébesluit meegenomen zullen worden. De vraag was of
er serieus wordt gekeken naar duurzame mobiliteit. Ja, dat doen we, maar dat leidt
niet tot afstel van dit project, want nut en noodzaak daarvan staan vast. Het is een
belangrijke corridor voor de bereikbaarheid en de economie van Nederland. De capaciteit
schiet nu al regelmatig tekort en dat zal in de toekomst verder toenemen. Maar tegelijkertijd
zet dus de regio, samen met ons, ook in op de bereikbaarheid per openbaar vervoer
en ook op het fiets- en ov-gebruik in de steden. Misschien nog één opmerking: in de
nabije toekomst zal natuurlijk het wagenpark steeds verder gaan verschonen door het
elektrificeren. De auto is dus niet langer per definitie niet duurzaam. Dat hij dat
zou zijn, is een beetje achterhaald.

De voorzitter:

Daarover is er een vraag van de heer Schonis.

De heer Schonis (D66):

Dat laatste... ja, oké. Auto's worden steeds schoner, maar goed, dat is natuurlijk
geen reden om een verbreding wel of niet te doen. U zegt: ik zie voorlopig geen reden
tot heroverwegen. Twee vragen eigenlijk. De eerste vraag is de volgende. De Commissie
voor de m.e.r. zegt: dit is essentiële informatie voor het beschrijven van de milieueffecten.
Het antwoord op deze vraag acht de Commissie voor de m.e.r. dus «essentiële informatie»
voor het beschrijven van de milieueffecten. Hoe verhoudt zich dat dan tot elkaar?
Dat is vraag één. En de tweede vraag is de volgende. Ik ben op zich blij dat de Minister
zegt zich ook te blijven inzetten voor ov en fiets. De verbreding zal ervoor zorgen
dat er een aantal fietsroutes verlegd moeten worden. Daar moet maatwerk voor komen.
De regio's hebben daar ook om gevraagd. Gaat de Minister dan ruimhartig om met meekoppelkansen
voor bijvoorbeeld het ontsluiten van fietsroutes die anders wellicht omgelegd zouden
moeten worden, waarbij je die dus met een extra fietstunnel of andere verbindingen
in stand houdt?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

We gaan dit allemaal doen in goed overleg met de omgeving. Ik doe niet aan kwalificaties
als «ruimhartig», want daar verstaat wellicht iedereen weer iets heel anders onder.
Maar we zitten daar in goed overleg en zoals gezegd: we willen echt de belangen van
fiets en openbaar vervoer ook goed meewegen.

De heer Schonis (D66):

Ik had twee vragen. De eerste betrof de Commissie voor de m.e.r. Van de aangehaalde
passage zegt de Commissie voor de m.e.r. dat dat essentiële informatie is die mist
in het MER. U zegt net zelf dat dat voor u geen reden is om te heroverwegen, maar
de Commissie voor de m.e.r. zegt dat juist dit punt, die heroverweging, ontbreekt.
U zult daar dus in het definitieve tracébesluit toch iets over moeten zeggen, neem
ik aan.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Uiteraard zullen we de opmerking van de Commissie voor de m.e.r. in het vervolgtraject
verwerken. Maar belangrijk is wel dat ze ook aangegeven hebben dat de milieueffecten
van het traject goed in beeld zijn gebracht.

De voorzitter:

Dan gaat de Staatssecretaris verder met Zuidwest.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, voorzitter. Daarover waren mij drie vragen gesteld. De eerste was van de heer
Laçin. Welke plannen zijn er met betrekking tot HOV en meer ov-capaciteit om de woningbouw
in Den Haag, Rotterdam en Dordrecht te faciliteren? Binnen het gebiedsgerichte bereikbaarheidsprogramma
Mobiliteit en Verstedelijking is onderzocht wat er tot 2040 nodig is om 170.000 woningen
te realiseren. Een belangrijk deel van die opgave zal plaatsvinden langs de oude lijn,
in de zone van de oude lijn, die in de plannen wordt doorontwikkeld tot een hoogfrequente
S-baan tussen Leiden en Dordrecht en dertien daaraan gerelateerde stationsontwikkellocaties.
Maar er is nog geen zicht op 75% financiering voor de start van de MIRT-verkenning.
Tevens wordt in MIRT-verkenningen Oeververbindingen Rotterdam en CID-Binckhorst ook
gekeken welke HOV-maatregelen er nodig zijn om binnenstedelijke woningbouw te faciliteren.
Op CID-Binckhorst kunnen we wel een eerste stap zetten. Voor de rest is het natuurlijk
wachten op zicht op 75% financiering voordat de MIRT-verkenning kan worden gestart.
U kunt ook allemaal bedenken welke bronnen daarbij eventueel nog een rol zouden kunnen
spelen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Laçin, en straks kom ik nog even
terug bij de heer Moorlag, want die had nog een vraag aan de Minister. Die was ik
vergeten. O, ik hoor de heer Moorlag zeggen dat dat niet meer hoeft. Oké, helemaal
goed, dank u wel. Dan is er een vraag van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Die 75% zicht op financiering ken ik, maar aan de andere kant staat die woningbouw
natuurlijk wel gepland. Volgens mij zijn de Staatssecretaris en ik het er zeer over
eens dat, als die woningen er staan en die mensen er komen, het bewegen, de mobiliteit
al geregeld moet zijn. Hoe gaat dat dan samen, wil ik de Staatssecretaris vragen.
Vanuit de MIRT begrijp ik het, maar die woningbouw komt er ook. Hoe gaat dat samen?
Kan zij dat toelichten?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Jazeker. Kijk, idealiter heb je voor zo'n heel project in een keer geld waarmee je
zowel woningbouw als infrastructuur tegelijkertijd kunt ontwikkelen. We zagen bijvoorbeeld
dat dit bij CID-Binckhorst dreigde stil te vallen. Toen hebben wij er met een bedrag
van 50 miljoen, waar de provincie en de gemeente cofinanciering bij hebben gelegd,
voor gezorgd dat we in ieder geval de eerste fase kunnen doen, om de combinatie van
én woningbouw, én mobiliteitsontwikkeling, én milieuruimte die er ook nodig is, tot
stand te brengen. Dat moet steeds in gezamenlijkheid. Waar je grote stappen kunt nemen,
neem je grote stappen in gezamenlijkheid. Waar je een kleine stap kunt nemen, moet
je ervoor zorgen dat je dat in gezamenlijkheid kunt doen.

We zitten dus in een continue dialoog met het Ministerie van BZK en met de gemeenten
waar het over gaat, die gekoppeld aan hun woningbouwopgave ook een mobiliteitsvraagstuk
hebben. Dat wordt heel nadrukkelijk in gezamenlijkheid gezien en erkend. Zo willen
we problemen voorkomen, in plaats van eerst die woningen neer te zetten en dan te
zeggen: o, het schiet omhoog in de NMCA-knelpunten, dus over tien jaar heeft u een
oplossing. Nee, we pakken die verstedelijking heel nadrukkelijk gezamenlijk op tussen
de verschillende ministeries, maar ook tussen de verschillende modaliteiten binnen
de ministeries. En nogmaals, we zetten graag een grote stap, maar waar dat niet kan,
proberen we het in stukjes te knippen, in modules, die we elk kunnen uitvoeren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dan had mevrouw Postma nog een vraag over de MIRT-verkenning CID-Binckhorst Leidschendam-Voorburg.
Gaan die er niet op achteruit? In de MIRT-verkenning CID-Binckhorst wordt nagegaan
welke ...

Mevrouw Postma (CDA):

Het was Leidschenveen-Ypenburg. Dat is een verschil.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Sorry?

Mevrouw Postma (CDA):

Leidschenveen-Ypenburg.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

O, Leidschenveen-Ypenburg. Blijkbaar is Leidschendam-Voorburg genoteerd.

Mevrouw Postma (CDA):

Dat ligt ernaast, maar mijn vraag betrof Leidschenveen-Ypenburg.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Het ligt allemaal bij elkaar in de buurt. Ik kom uit deze regio, ze waren allebei
logisch geweest om er een vraag over te stellen. De alternatieven. Er wordt dus gekeken
welke maatregel het beste bijdraagt om de nieuwe bewoners – het gaat om ongeveer 25.000
mensen – van het CID-Binckhorstgebied een goed openbaarvervoeralternatief te bieden.
De alternatieven verbinden Den Haag CS met Station Leidschendam-Voorburg. Daar zal
die koppeling vandaan zijn gekomen. Er is nog geen voorkeursalternatief gekozen. Er
wordt zo goed mogelijk rekening gehouden met alle belangen van alle betrokken partijen.
Deze week vindt er nog een bestuurlijk overleg plaats met onder andere de gemeente
Den Haag, waar Ypenburg dus bij hoort en Leidschendam-Voorburg, over de randvoorwaarden
waarmee bij de verdere uitwerking van de MIRT-verkenning rekening moet worden gehouden.
Maar we zullen dus ook Ypenburg noteren als aandachtspunt. Dat zal waarschijnlijk
door de gemeente Den Haag zijn ingebracht, maar we zullen daar alert op zijn. Dank
voor de alertering op dat punt.

Mevrouw Postma (CDA):

Ik wil het toch even scherp hebben, want het zijn inderdaad twee treinstations en
dat is wel wezenlijk. Maar mijn vraag gaat over treinstation Ypenburg.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dat staat genoteerd. Ik gaf alleen aan dat dat een station is dat wel onder de gemeente
Den Haag valt en we hebben natuurlijk met de gemeente Den Haag ook het gesprek. Het
is goed om te weten van de zorgen, maar daardoor wordt het antwoord niet anders. Wij
kijken natuurlijk goed wat de alternatieven zijn voor de ontsluiting en welke de beste
is om tot een oplossing te kunnen komen. Maar het is goed genoteerd dat de zorgen
betrekking hebben op station Ypenburg. Absoluut.

Dan Rail Ghent Terneuzen. De vraag was wat de stand van zaken is met betrekking tot
de spoorverbinding. Daar hebben we de intentie afgesproken om in samenhang met het
compensatiepakket Zeeland een adaptieve strategie uit te werken en een intentieverklaring
te tekenen daarvoor met de regio en België. Ik probeer die intentieverklaring nog
dit jaar te tekenen. Nederland stelt 15 miljoen beschikbaar vanuit het compensatiepakket
Zeeland, waarvan nu 2 miljoen wordt gereserveerd voor een vervolgstudie. Dat bedrag
uit het compensatiepakket is gereserveerd voor de aanleg van de zuidoostboog bij de
Sluiskilbrug, als uit die vervolgstudie blijkt dat dit noodzakelijk is.

Voorzitter. Dat waren de vragen uit deze regio.

De voorzitter:

Dan komen we bij de Minister en de volgende regio.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ja, dank u wel, voorzitter. De volgende regio is Oost. De eerste vraag die ik daarover
had was of de A1 Barneveld-Apeldoorn of de twee keer drie nog op mijn lijstje staat.
Ik onderken zeker het belang van de A1-corridor. Die heeft ook zeker de aandacht.
Daarom heb ik ook het vaste voornemen om het voorkeursalternatief A1-A30 Barneveld
nog in het eerste kwartaal van 2021 te kunnen vaststellen. In de nieuwe NMCA van april
2022 wordt onder meer bekeken hoe de verkeersdruk zich ontwikkelt op de rest van de
A1 tussen Voorthuizen en Apeldoorn.

De heer Dijkstra wil graag weten of de A1/A30 en knooppunt Hoevelaken niet eerder
kunnen. Ik gaf net aan dat ik het voorkeursalternatief A1/A30 het komende kwartaal
wil vaststellen. Ook de vaststelling van het tracébesluit knooppunt Hoevelaken staat
gepland voor het eerste kwartaal van 2021. Ik streef ernaar om de wettelijk afgesproken
procedure, de Tracéwet en Omgevingswet, zo zorgvuldig en snel mogelijk te doorlopen.
De kunst is daarbij om de realisatie van het project A1/A30 goed af te stemmen op
de realisatie van de A1/A28 knooppunt Hoevelaken. Het wordt een stuk finetuning met
de regio en de aannemerij om dat goed voor elkaar te krijgen.

Even kijken. Ik dacht dat ik nog meer vragen over dit onderwerp had gezien. Ja, de
heer Stoffer heeft hier ook nog naar gevraagd. Hij kwam vorige keer al met de suggestie
voor Het Ei. De heer Stoffer vroeg hoe het zit met de aanpak in 2024: gaan we vaart
maken met het knelpunt? Ik heb in de richting van de Kamer al eerder aangegeven dat
ik me tot het uiterste inspan om die zeven MIRT-projecten waar we ook de stikstofruimte
voor hebben gereserveerd, zo snel als mogelijk tot realisatie te brengen. Nogmaals,
het streven is om in de eerste helft van 2021 het tracébesluit te kunnen nemen.

Mevrouw Postma sprak over de N35. Overigens dank voor alle complimenten in onze richting,
maar ik maak ook complimenten aan uw Kamer. Ik denk dat dit een gezamenlijk resultaat
is, ook gezamenlijk met alle mensen uit de regio die hier ook zo uitdrukkelijk het
vuur voor uit de schoenen hebben gelopen.

De voorzitter:

Op het vorige punt was er nog een vraag van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Het kan zijn dat de Staatssecretaris erop terugkomt, maar ik had gevraagd om bij de
A1-corridorverkenning tussen Amersfoort en Apeldoorn ook het station Barneveld mee
te nemen. O, ik begrijp dat de Staatssecretaris daarop terugkomt. Dan wacht ik dat
af.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Daar komt de Staatssecretaris inderdaad op terug.

Dan ben ik toch weer bij de N35. Er is aandacht gevraagd voor Haarle. Rijk en regio
hebben al eerder afspraken gemaakt en hebben er ook 15 miljoen voor uitgetrokken om
te kijken of er kortetermijnmaatregelen genomen kunnen worden om de verkeersveiligheid
te verbeteren. Dat pakket bevat mogelijk ook maatregelen om de verkeersveiligheid
bij Haarle te verbeteren. De afspraken die we deze ronde hebben gemaakt, hoef ik niet
te herhalen, want die zijn denk ik niemand ontgaan. Daarbij is afgesproken om komend
jaar een MIRT-verkenning te starten, waarbij we ook zullen kijken naar de effecten
van de maatregelen op de verkeersveiligheid van het hele tracé, dus inclusief Haarle.
Laten we kijken wat we in de komende tijd uit het kortetermijnmaatregelenpakket kunnen
halen, maar ik zeg toe dat we in de MIRT-verkenning ook goed zullen kijken naar het
hele traject.

Dan de N1/A35. Er is tijdens het BO MIRT afgesproken om een weefvak aan te leggen
op de A35 tussen de toerit Delden en de afrit Hengelo-Zuid, waarmee de verkeersveiligheid
toeneemt en de doorstroming verbetert. Daar stellen we 5 miljoen extra voor beschikbaar.
Deze maatregel wordt momenteel verder uitgewerkt door Rijkswaterstaat.

Dan is er nog een vraag gesteld over de verbreding van de A28 en de A50. Op de A28
Amersfoort-Hoogeveen worden infrastructurele maatregelen genomen voor 30 miljoen.
Ook de regio neemt maatregelen. Voor Zwolle en omgeving wordt een gebiedsgericht MIRT-onderzoek
opgestart.

Over de A1/A30 Barneveld heb ik al iets gezegd. In de nieuwe NMCA van april 2021 zullen
we ook bekijken hoe de verkeersdruk zich ontwikkelt op het resterende deel van de
A1 tussen Voorthuizen en Apeldoorn.

Mevrouw Postma heeft gevraagd of de 5 miljoen voor het traject Hattem-Ramspol wel
voldoende is om ongevallen op de N50 te voorkomen. Wat kwam er uit de verkeersanalyse?
Het traject Kampen-Kampen-Zuid wordt verbreed naar twee keer twee. Daarvoor is van
het Rijk 5 miljoen beschikbaar. Begin volgend jaar denk ik ook het tracébesluit te
kunnen nemen. Uit de verkeersveiligheidsanalyse voor het deel Hattemerbroek-Ramspolbrug
bleek dat de N50 een specifieke N-weg is die vraagt om actief handelen en oplettendheid
van de weggebruiker, maar dat dit niet per definitie de weg onveilig gemaakt. We hebben
met de provincie Overijssel tijdens het BO MIRT afgesproken om op het enkelbaansgedeelte
van de N50 tussen Kampen en Ramspolbrug een ander type markering aan te brengen die
je voelt of beter ziet om zo een onbewuste overschrijding van de middenas tegen te
gaan. Op die manier proberen we daar toch ook een maatregel te treffen.

Mevrouw Postma (CDA):

Dank voor het uitgebreide antwoord, Minister. Dat gaat natuurlijk helpen tegen het
ene type ongeval, namelijk het tegemoetrijden en het op de verkeerde weghelft zitten,
maar er komen daar ook veel kop-staartbotsingen voor. Is er ook een oplossing in meegenomen
voor het achterop de file of op langzaam verkeer rijden?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat is niet zo uitdrukkelijk uit die verkeersveiligheidsanalyse gekomen. Vandaar dat
nu eerst deze maatregel wordt genomen. Nogmaals, voor dat deel is gezegd: het is niet
per definitie onveilig, maar het vraagt wel oplettendheid van de weggebruiker. Daar
wordt nu een stap in gezet met de markering.

Dan blijf ik nog heel even bij het laatste deel van mijn beantwoording van een vraag
van mevrouw Postma, maar volgens mij heb ik dat net al gezegd. Het voorkeursalternatief
A1/A30 Barneveld volgt in het eerste kwartaal, in goede samenhang met het project
Hoevelaken. Zowel de provincie Gelderland als de gemeente als iedereen is echt erop
gefocust om dat in goede banen te leiden, want als we dat niet goed doen, kunnen we
een hele hoop ellende veroorzaken. Dat wil niemand.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik pleit altijd voor asfalt. De Minister bevond zich nu op een weg waar ik wekelijks
langskom: de A35 tussen Hengelo-Zuid en Delden. Mijn vraag is wat de Minister precies
gaat oplossen, want daar ben ik wel heel nieuwsgierig naar. Ik ben voor het aanleggen
van asfalt, maar ik herken dit probleem niet.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Nou, het is ook niet heel spectaculair wat daar gebeurt. Er wordt een weefvak aangelegd
op de A35 tussen de toerit Delden en de afrit Hengelo-Zuid ten behoeve van de doorstroming.
U gaat daar waarschijnlijk als een mes door de boter zo tussen het verkeer door, maar
kennelijk zijn er mensen die moeite hebben met dat weefvak. Dat gaan we dus verduidelijken,
met 5 miljoen van onze kant. Het gaat straks dus nog beter daar.

De heer Van Aalst (PVV):

Het bijzondere is – dat wil ik de Minister meegeven – dat daar een brug zit. Ik weet
niet hoe je daar ergens een weefvak kunt aanbrengen. Tegelijkertijd is er een doorgetrokken
streep, zodat je niet kúnt invoegen. Ik ben heel benieuwd naar de verbetering!

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik zal kijken of we misschien voor de tweede termijn nog een plaatje kunnen krijgen
of zo.

De voorzitter:

Goed. Dan gaan we naar de Staatssecretaris voor haar beantwoording voor Oost.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. Daar komt vast nog een prachtig plaatje uit tevoorschijn.
Het was in ieder geval een beeldende discussie.

Voorzitter. De heren Amhaouch en Schonis hebben vragen gesteld over de IC Berlijn.
We zien op verschillende termijnen mogelijke versnellingen. Op korte termijn, vanaf
13 december, worden enkele treinen per dag met tien minuten versneld. Dit kan door
een paar aanpassingen in de Nederlandse dienstregeling. Voor de middellange termijn
is een versnelling van een halfuur mogelijk door een samenspel tussen dienstregelingaanpassing,
nieuw materieel en infrastructurele maatregelen. Tijdens het Bestuurlijk Overleg MIRT
heb ik met de regio afgesproken een verkenning te starten voor de benodigde infrastructurele
maatregelen. Het gaat dan om het voornemen om te komen tot snelheidsverhogende maatregelen
tussen Hengelo en Oldenzaal-grens, een extra perron op station Oldenzaal en een extra
perron in Deventer voor het handhaven van de punctualiteit van de binnenlandse dienst
en de IC Berlijn. Die versnelling verbetert dus de grensconnectiviteit aan de ene
kant, maar brengt aan de andere kant de regio Oost-Nederland ook dichter bij de Randstad.
Die versnelling is ook binnenlands dus een no-regret. Voor de lange termijn bestaan
routeopties voor een nog snellere verbinding. Deze worden binnen het Toekomstbeeld
OV in samenhang met het nationale netwerk onderzocht. Samen met de regio wordt gewerkt
aan een procesaanpak over wanneer en op welke wijze de nadere uitwerking van de verschillende
routeopties zal plaatsvinden. Conform de contourennota Toekomstbeeld OV streef ik
in ieder geval naar een hoogwaardige verbinding met Duitsland. Daarbij zal ik verschillende
corridors en routevarianten tegen elkaar moeten afwegen. Voor alle termijnen geldt
dat conform de motie-Amhaouch c.s. de routevarianten volwaardig zijn en worden onderzocht,
en dat de optimale combinatie van snelheid en hoeveelheid stops wordt beoogd. Die
uitwerking komt nog.

Dan was er een vraag over Emmen-Rheine. Is er een update van station Coevorden nodig
en gaat dit om cofinanciering? Dit was een vraag van de heer Amhaouch. De spoorverbinding
Emmen-Rheine, waar ook de heer Ziengs aan refereerde, vind ik een heel mooi voorbeeld
van hoe dingen soms snel kunnen gaan als alle partners aan alle kanten van de grens
er echt klaar voor staan en de plannen goed met elkaar doorgesproken zijn. De spoorverbinding
Emmen-Rheine gaat om een internationale, nationale en regionale samenwerking. Aan
beide zijden van de grens moeten werkzaamheden worden gedaan. Zowel het Nederlandse
Rijk als de regio als de Duitse partijen zullen bijdragen aan de financiering. In
Nederland wordt station Coevorden aangepakt om ruimte te maken voor deze internationale
trein en moet het spoor worden aangepakt. Daarvoor is inderdaad 10 miljoen vanuit
het Rijk beschikbaar als cofinanciering.

De heer Amhaouch vroeg naar afspraken – ook een paar anderen hebben daaraan gerefereerd
– over het spoor Arnhem-Winterswijk. De mogelijkheden voor de RegioExpres – daar gaat
het om – zijn meegenomen in de nadere uitwerking van het Toekomstbeeld OV. Over de
resultaten zal ik u binnenkort berichten, waarschijnlijk begin volgend jaar.

Wat zijn de vervolgstappen op de spoorverdubbeling Utrecht-Arnhem? Ook daar zijn in
het kader van Toekomstbeeld OV diverse ambities en onderzoek: meer internationaal
treinvervoer, meer intercity's, meer sprinters en nieuwe stations. Er zijn verschillende
combinaties denkbaar. Het maakt erg veel uit of de IC sneller moet rijden, namelijk
160 km/u of 200 km/u. Daarom wordt er de komende periode bekeken wat voor slimme combinaties
mogelijk zijn. Daarom is het nu nog te vroeg om vervolgstappen in het MIRT te zetten,
maar we kijken welke vervolgstappen aan de orde zijn in 2021. Daarbij zullen we ook
meenemen wat de relatie is met de routekeuze voor de verbinding van Amsterdam naar
Berlijn, omdat een van die routes ook via Utrecht-Arnhem verloopt.

Dan het IC-station Barneveld. Een aantal van u vroegen daarnaar, namelijk de heren
Amhaouch en Stoffer. De mogelijkheden voor een nieuw station Barneveld aan de spoorlijn
Amersfoort-Apeldoorn naast het al bestaande station Barneveld aan de Valleilijn zijn
in onderzoek in het kader van het Toekomstbeeld OV 2040. In overleg met de regio zijn
verschillende opties onderzocht, zoals een sprinter- en een IC-station. Over de resultaten
zal ik u binnenkort berichten, wanneer we met het Toekomstbeeld OV naar de Kamer komen.
Er is een heel aantal trajecten onderzocht. Die kunnen weer effecten op elkaar hebben
in zo'n netwerk. In samenhang is dat in het Toekomstbeeld OV 2040 bekeken. De uitwerkingsagenda
daarvan komt begin volgend jaar naar uw Kamer. Daar zult u dat in terugvinden.

Dan de hubs in Gelderland, waar mevrouw Postma naar vroeg. Ja, in het Toekomstbeeld
OV werken we inderdaad samen met alle provincies aan knooppunten en hubs. We hebben
ook in het MIRT erover gesproken. De Stationsagenda is hierbij natuurlijk een hele
relevante, maar we hebben ook hubs zonder trein, en daar moet ook aandacht voor zijn.
Ik ga de komende maanden actief in gesprek met regionale partijen over behoeften en
prioriteiten. Er lopen op dit moment al gesprekken met Gelderland over concrete onderzoeken
naar open en uniforme mobiliteitshubs voor deelmobiliteiten. Dat staat absoluut op
de agenda.

De heer Amhaouch vroeg of het mogelijk is om de Thalys door te laten rijden naar Zwolle
en die daar te laten overnachten. Daar is de gemeente over in gesprek met de NS en
ProRail. We hebben in het Toekomstbeeld OV ook gekeken naar gewenste ontwikkelingen
van de internationale verbindingen naar verschillende internationale bestemmingen
en naar de wijze waarop verschillende landsdelen snel en comfortabel kunnen worden
verbonden met grotere internationale stations. Ook dit komt terug in de ontwikkelagenda
van het Toekomstbeeld OV, die begin 2021 naar de Kamer komt. Dan kunnen we u laten
weten wat de huidige inzichten zijn.

De voorzitter:

Dan komen we bij de volgende regio. Het woord is aan de Minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dank u wel, voorzitter. Dat wordt de regio Noordwest. We gaan een beetje zigzaggend
heen en weer: rechts, links, rechts, links en dan eindigen we weer rechts. Op de kaart
dan!

Het eerste onderwerp is het Zuidasdok. Hoe staat met de onderhandeling over het Zuidasdok,
vraagt de heer Dijkstra. In de Kamerbrief van 26 maart jongstleden bent u geïnformeerd
over het financieel tekort op het project Zuidasdok en over het advies van mevrouw
Dekker. Het gesprek hierover loopt nog. Er wordt gewerkt aan het zorgvuldig uitharden
van de meerkosten. Zodra er meer duidelijk is, wordt u daarover nader geïnformeerd.

Mevrouw Kröger heeft gevraagd of we de vertraging zouden kunnen inlopen. Ik verwijs
naar dezelfde brief van 26 maart. Het beeld is dat de vertraging niet meer kan worden
ingelopen. Om het project beter beheersbaar te maken en de complexiteit terug te dringen
hebben de gezamenlijke opdrachtgevers besloten om het project serieel in werkpakketten
uit te voeren in plaats van integraal. We zijn met de regio, NS, ProRail en de regionale
vervoerders aan het bekijken hoe de reiziger in de regio zo goed mogelijk bediend
kunnen blijven worden. Maar ook daar is de keus gemaakt om in ieder geval te zorgen
dat we onverdroten voortbouwen aan het project, maar voor het grote geheel zijn we
nog met elkaar in gesprek over hoe we daaruit moeten komen. Wellicht zegt de Staatssecretaris
er dadelijk ook nog een enkel woord over.

Dan is er nog een vraag gesteld over twee nieuwe oeververbindingen in Amsterdam. Het
advies bevat meerdere toekomstige korte- en langetermijnmaatregelen, waarvan sommige
effect hebben op de vaarweg en sommige op de stad. Momenteel zijn we met Amsterdam
in gesprek om te kijken op welke manier we invulling kunnen geven aan de verschillende
elementen van het advies. Aan het begin van het komend jaar zal ik u daar nader over
informeren.

Dan kom ik bij een agendapunt waarover bijna iedereen wel iets heeft gezegd, te weten
de A27. Voorzitter, ik heb hier heel wat over te vertellen. Ik stel daarom voor dat
ik eerst even alle antwoorden geef, want anders wordt het wel erg chaotisch, vrees
ik. Er zijn heel veel vragen over gesteld.

In willekeurige volgorde de vragen. Kan de Minister garanderen dat alle stikstofeffecten
worden meegenomen en compensatie plaatsvindt voordat negatieve effecten optreden?
Ja, alle depositie-effecten zijn meegenomen. Voor één prioritair habitattype op de
Veluwe, te weten heischraal grasland, waar mevrouw Kröger het al over had, kunnen
significante negatieve effecten niet op voorhand worden uitgesloten. Voor dit habitattype
was ruimte beschikbaar in het stikstofregistratiesysteem. Daarmee worden mogelijke
projecteffecten op dit prioritaire habitat gemitigeerd. Er is derhalve geen juridische
noodzaak voor compensatie voor dit prioritaire habitattype. Derhalve is er geen noodzaak
voor een adviesaanvraag vooraf aan de Europese Commissie.

Voor de habitattypen waar het stikstofregistratiesysteem onvoldoende ruimte biedt
én significant negatieve effecten niet kunnen worden uitgesloten, is een ADC-toets
uitgevoerd en worden mogelijke projecteffecten gecompenseerd. Voor de realisatie van
de compensatieopgave is een compensatieplan opgesteld, dat als bijlage is toegevoegd
aan het tracébesluit van dit jaar. Met Staatsbosbeheer zijn afspraken gemaakt over
de aanleg en het toe te passen beheer om de kwaliteit te borgen. Samen met Staatsbosbeheer
is bepaald dat de inrichtings- en beheersmaatregelen die in het plan zijn opgenomen,
ruimschoots voldoende zijn om mogelijk significant negatieve effecten op de natuur
te compenseren. Voor de openstelling in 2029 zullen de inrichtingsmaatregelen gerealiseerd
zijn. Het compensatieplan beschrijft uitgebreid dat de stuifzandtypen en oude eikenbossen
eerder ontwikkeld zullen zijn dan het moment dat significant negatieve gevolgen door
het project kunnen optreden.

Dan een stukje over de boscompensatie Amelisweerd. Er komt meer bos terug, 64,7 hectare,
dan wordt gekapt, 59 hectare. De boscompensatie vindt zo veel mogelijk plaats langs
de weg, voor een goede inpassing van de weg in het landschap. Daarom vindt de herbeplantingcompensatie
grotendeels, voor ruim 45 hectare, plaats binnen de tracébesluitgrens. Naast de 45
hectare die binnen de tracébesluitgrens ligt, wordt 4 hectare gecompenseerd in de
gemeente De Bilt, tussen de Groenekanseweg en de spoorlijn Utrecht-Amersfoort. In
aanvulling daarop is landgoed Haarzuilens in Utrecht de meest wenselijke compensatielocatie
voor ruim 15 hectare compensatie, omdat bestuurlijk is toegezegd de aanvullend benodigde
compensatie zo veel mogelijk in de gemeente Utrecht te laten plaatsvinden vanwege
de recreatieve meerwaarde voor de bewoners van de stad Utrecht. Indien de resterende
boscompensatie binnen de gemeente Utrecht niet of niet volledig mogelijk is, vormt
het IJsselbos, gebied Hollandse IJssel noordwesthoek, een geschikte alternatieve compensatielocatie.

Waarom vindt dit tracébesluit nu wel doorgang en andere niet? Op 9 juni heeft uw Kamer
de motie van de heer Van Aalst aangenomen die mij verzoekt de zeven MIRT-projecten
zo snel als mogelijk te realiseren en te voorkomen dat er nog meer vertraging ontstaat.
Aan deze motie geef ik dus uitvoering. Deze zeven projecten kunnen gebruikmaken van
de ruimte uit het stikstofregistratiesysteem omdat deze projecten al rekening hielden
met de mogelijke snelheidsverlaging als mitigerende maatregel. Voor de ring Utrecht
is de onderbouwing voor de stikstofopgave rond te krijgen door gebruik te maken van
dit systeem in combinatie met een aanvullende ADC-toets. Ten aanzien van de andere
projecten heb ik uw Kamer reeds geïnformeerd.

Dan verder over de ADC-toets. Daar zijn vragen over gesteld: hoe zit het met de A
en de D? Omdat voor enkele habitattypen geen geschikte aanvullende mitigerende maatregelen
zijn gevonden, is inderdaad overgegaan tot een ADC-toets, waarbij resterende projecteffecten
worden gecompenseerd met nieuwe natuur. De ADC-toets is uitgebreid beschreven in het
tracébesluit. Daarin kunt u ook teruglezen hoe het zit met de A en de D. Daarin is
ook een overzicht opgenomen van alle eerder afgewogen alternatieven, dat teruggaat
tot en met de verkenningsfase. Nut en noodzaak van de aanpak van de ring Utrecht voor
de bereikbaarheid op langere termijn zijn op basis van de verkeersanalyses duidelijk.
Dit project is gewoon nodig om de bereikbaarheid van Nederland in de toekomst in stand
te houden. IenW hanteert de welvaarts- en leefomgevingsscenario's die de planbureaus
CPB en PBL hanteren voor de langere termijn: 2030 en verder. Daarin zijn de bevolkingsprognoses
afgelopen zomer nog naar boven aangepast: Nederland blijft groeien. Het aantal huishoudens
gaat bovendien nog harder groeien doordat de huishoudensverdunning doorgaat, wat inhoudt
dat er minder mensen in één huis wonen. Aanvullend zijn de aannames rond thuiswerken
in de WLO-scenario's naar boven aangepast door de planbureaus.

Hoe wordt het gerealiseerd binnen de beperkte stikstofruimte, ook in relatie tot de
woningbouw? Daar zijn ook vragen over gesteld. Voor de A27 wordt de onderbouwing voor
stikstof geleverd in de passende beoordeling en de onderliggende rapporten. Die rapporten
liggen evenals de andere stukken ter onderbouwing van het tracébesluit ter inzage
en zijn aan uw Kamer gestuurd. De depositiebijdrage is eerst ecologisch beoordeeld.
Voor de Veluwe bleken significant negatieve effecten niet op voorhand uit te sluiten.
Voor zover er ruimte was in het stikstofregistratiesysteem is die ook ingezet om de
mogelijke effecten te mitigeren. Voor de rest is een ADC-toets uitgevoerd. De ruimte
uit de snelheidsverlaging is met voorrang ingezet voor woningbouw, conform de motie-Moorlag.
Er is dus geen sprake van dat de MIRT-projecten die nu een reservering kennen, ten
koste kunnen gaan van ruimte voor reeds in beeld zijnde woningbouwplannen. Voor de
MIRT-projecten die nu nog een reservering moeten doen, wordt te zijner tijd opnieuw
een confrontatie gedaan met de ruimtebehoefte vanuit de woningbouw, waarbij dus conform
de motie-Moorlag gehandeld zal worden.

Wist de Minister van de kostenoverschrijding voor het tekenen van het tracébesluit?
Kan ik een externe partij de risico's in kaart laten brengen? Het is onze vaste werkwijze
dat, als een tegenvaller in een infraproject onvermijdelijk is, daartegenover een
risicoreservering wordt gemaakt op de begroting. In deze MIRT-ronde heb ik dat gedaan
voor bijvoorbeeld de A2 Deil-Vught, voor de A15 Papendrecht-Gorinchem en voor de A27
ring Utrecht. Voorafgaand aan het tekenen van het tracébesluit is binnen de begroting
van IenW dus rekening gehouden met een aanvullende risicoreservering. In de raming
van het project zijn de financiële risico's van het project meegenomen. Dit is een
van de redenen waarom het budget verhoogd moest worden door middel van het toevoegen
van deze risicoreservering. Bij de aanbesteding van contract zuid van de ring Utrecht
wordt ook de tweefasenaanpak toegepast. Die aanpak is juist gericht, zoals we aan
het begin van het debat met elkaar hebben besproken, op het aanbesteden van complexe
contracten met risicovolle onderdelen, zodat de risico's tijdens verschillende fasen,
aanbesteding versus ontwerp en uitvoering, samen met de marktpartijen beter kunnen
worden beheerst.

Met uw Kamer is bij de behandeling van de Spoedwet aanpak stikstof afgesproken dat
het stikstofregistratiesysteem ruimte gaat bieden aan 75.000 woningen en een zevental
MIRT-projecten, waaronder dus de A27. Snelheidsverlaging is de eerste maatregel die
ruimte heeft geleverd. Op die ruimte doe ik dus ook met dit project een beroep.

Dan is er nog de vraag hoe de Minister reageert op de commissie-Hordijk. Zoals het
kabinet eerder aan uw Kamer heeft aangegeven, biedt het advies van de commissie-Hordijk
waardevolle aanbevelingen voor het doorontwikkelen van de meet- en rekensystematiek
voor stikstof en het bijbehorende instrumentarium. In de kabinetsreactie zijn diverse
onderzoeken aangekondigd en is aangegeven dat uw Kamer voor de zomer van volgend jaar
geïnformeerd zal worden over de resultaten van deze onderzoeken. De AERIUS Calculator
blijft echter de beste basis voor vergunningverlening. Van de ruimte die met de snelheidsverlaging
is gecreëerd, is alleen ruimte uit het stikstofregistratiesysteem gebruikt die berekend
is met SRM-2, tot 5 kilometer van de wegvakken waar de maximumsnelheid is verlaagd.
De rekenmethode waarmee de depositiebijdrage van ring Utrecht is bepaald, is daarmee
consistent met de rekenmethode waarmee de depositiereductie dankzij de snelheidsbeperking
is berekend.

Er zijn goede argumenten om voor het wegverkeer te rekenen tot 5 kilometer, want op
enkele kilometers van de weg zijn de berekende depositiebijdragen niet meer betekenisvol
te herleiden tot een individueel project. Dat heb ik u ook al vaker geschreven. Bovendien
zijn de zeer beperkte bijdragen op die afstand zodanig gering dat ze niet als significant
zijn te beschouwen. Door de grote toename van het oppervlak waarover de emissie zich
verspreidt, is de depositiebijdrage per hectare buiten 5 kilometer nog slechts een
fractie van wat er binnen de 5 kilometer per hectare neerslaat. Het grootste deel
van de deposities door Nederlandse bronnen komt uiteindelijk ook in het buitenland
terecht. Voor de emissies van stikstofoxide is dat bijvoorbeeld bijna 90%. Tegenover
deze diffuse deken van minideposities van wegverkeer staan generieke bronmaatregelen
die in de achterliggende decennia hebben gezorgd voor een sterke afname van de stikstofemissies
van het wegverkeer. Ook tussen 2018 en 2030 voorziet het PBL een daling van de totale
NOx-emissies door het wegverkeer met ruim 50%.

Deze werkwijze garandeert dat projecteffecten die herleidbaar zijn tot individuele
projecten worden beoordeeld voorafgaand aan de besluitvorming over deze projecten,
terwijl generieke bronmaatregelen bijdragen aan de daling van de totale depositie.
Dit is in lijn met de Europese natuurbeschermingsregelgeving, waarin onderscheid wordt
gemaakt tussen instandhoudingsmaatregelen en de passende beoordeling van projecten.
Het is eveneens in lijn met het advies van de commissie-Remkes, die adviseert om piekbelasters
voor NOx-emissies aan te spreken op significante effecten dichtbij, maar om voor de marginale
effecten op grote afstand een generieke aanpak te hanteren.

Hoe past het bij de huidige klimaatcrisis? Elk jaar worden de verkeersmodellen geactualiseerd
met de nieuwste ontwikkelingen. De besluitvordering Utrecht is daarmee gebaseerd op
de meest actuele modellen en WLO-scenario's. Het PBL-akkoord van 2020 zal een belangrijk
ingrediënt vormen voor de actualisering van de verkeers- en vervoersmodellen van IenW
in 2021. In het Klimaatakkoord is voor het thema mobiliteit ook een heel groot aantal
maatregelen afgesproken. De aanpak van het Ministerie van IenW volgt de werkwijze
van KEV 2020.

Dan nogmaals de vraag: komt de woningbouw nu in het geding? Voordat de MIRT-projecten
een reservering doen in het stikstofregistratiesysteem, wordt getoetst of er sprake
is van een conflicterende ruimtebehoefte met de woningbouw. Daar waar het aan de orde
is, wordt ruimte uit de snelheidsverlaging met voorrang ingezet voor woningbouw, zoals
ik net zei, conform de motie-Moorlag. Er is dus geen sprake van dat de MIRT-projecten
die nu een reservering kennen, ten koste gaan van in beeld zijnde woningbouwplannen.

Dan nog de vraag of het technisch allemaal realistisch is. Ik neem aan dat daarmee
gedoeld wordt op de bouwmethode van de verdiepte ligging van de A27. De technische
uitvoerbaarheid van de bouwmethode is uitgebreid onderzocht en tijdens een uitgebreide
marktconsultatie van afgelopen voorjaar besproken met Nederlandse maar ook internationale
aannemers. In het geactualiseerde milieueffectrapport is een beheersmaatregel uitgewerkt
bij de bouwmethode met tijdelijke verlaging van de grondwaterdrukbemaling, in de vorm
van een waterremmende schermwand. Dit is de beoogde voorkeursbouwmethode. In het MER
wordt ook het hoge risicoprofiel van andere onderzochte methodes beschreven.

De beheersmaatregel is ter advisering voorgelegd aan de Commissie voor de m.e.r. De
Commissie voor de m.e.r. vindt dat het deelrapport Bouwmethode bemalen met schermwand
goed laat zien waarom gekozen wordt voor de bouwmethode met een schermwand in de ondergrond
en terugpompen van grondwater in de bodem. Op die manier kan het grondwaterpeil goed
onder controle blijven.

Voorzitter, dat waren een hele serie vragen over de A27.

De voorzitter:

Als eerste zag ik de heer Moorlag met een vraag, maar ik weet niet of die inmiddels
is beantwoord. Dan is de heer Laçin wat mij betreft aan het woord.

De heer Laçin (SP):

Voorzitter, ik ga niet eens een vraag stellen. Ik maak een punt van orde. Ik maak
echt bezwaar tegen de manier waarop dit gaat. Wij worden kort gehouden in de vragen
die wij moeten stellen. En de Minister oreert hier een kwartier lang over allerlei
belangrijke vragen die wij hebben gesteld, terwijl wij natuurlijk nooit op dat tempo
kunnen meeschrijven. Wij hebben maar twee, drie vragen over. Ik vind het echt bezwaarlijk
dat de Minister op deze manier omgaat met alle vragen die zijn gesteld over dit onderwerp:
een kwartier lang gewoon uitrazen en dan moeten wij gaan meeschrijven en meedenken.
Zo werkt het niet. Dit is geen debat! Het zijn ontzettend belangrijke vragen.

De voorzitter:

Meneer Laçin, dat lag niet aan de Minister. De Minister deed een voorstel. Ik heb
dat gecheckt bij u. Ik heb gekeken. Ik heb twee keer gekeken. Er kwam op dat moment
geen reactie.

De heer Laçin (SP):

Ik kan toch nooit ...

De voorzitter:

Dus heb ik dit op deze manier gedaan. Maar u moet gewoon uw vragen kunnen stellen.
Dus ik vraag u: ga over tot uw vraag.

De heer Laçin (SP):

Maar voorzitter, wij kunnen toch nooit bedenken dat de Minister een kwartier lang
op dit tempo alles gaat voorlezen? Wie had dat kunnen bedenken?

De voorzitter:

Wij allemaal niet.

De heer Laçin (SP):

Dat is mijn punt.

De voorzitter:

Maar als u vragen heeft, zou ik ze nu toch echt stellen. Anders slaat u gewoon uw
beurt over. Dat lijkt mij ook niet de bedoeling.

De heer Laçin (SP):

Ik maak hier gewoon bezwaar tegen de manier van doen bij dit belangrijke onderwerp.
Ik vind het echt bezwaarlijk hoe de Minister hiermee omgaat. Ik vind het gewoon niet
kunnen.

De voorzitter:

Maar dit is toch niet echt aan de Minister, vind ik. Dus ik grijp even in als voorzitter.
Heeft u een vraag? Want dan kunt u die nu stellen. Oké, de SP heeft geen vraag. Wie
heeft wel een vraag aan de Minister op dit moment? De heer Schonis als eerste.

De heer Schonis (D66):

Ik zou bijna niet weten waar ik moet beginnen, gelet op de stortvloed aan informatie.
Maar ik ga toch een poging wagen. Ik heb twee vragen. De eerste. Ik hoor de Minister
een aantal keren zeggen dat er boscompensatie is binnen en buiten het tracébesluitgebied.
Dus binnen en buiten het plangebied is er compensatie. Dan zegt ze: als het gaat om
het deel erbuiten heb ik afspraken gemaakt met de gemeente Utrecht, want vanwege de
negatieve waarde van dat bos moet het daar. En anders heeft u langs de Hollandse IJssel
– geloof ik dat u zei – ook nog wel een stukje bos in de aanbieding. Dat klinkt leuk,
maar is dan getoetst dat dat hetzelfde stukje natuur is qua waarde als dat wat verloren
gaat vanwege het tracébesluit? Want je kunt niet zomaar zeggen: het ene stukje bos
is het andere stukje bos. Dat is mijn eerste vraag.

En dan de tweede vraag. Zij zegt: ik heb dit als volgt financieel geregeld; ik heb
in de begroting een risicoreservering opgenomen. Is de Minister het met me eens dat
ze dat in ieder geval had moeten melden vorige maand bij de begrotingsbehandeling?
Want dat is toch gewoon een financiële consequentie? En vervolgens schuift de Minister
een gat van een kwart miljard gewoon door naar een volgend kabinet. Als ik het mis
zie, moet de Minister het maar zeggen. Volgens mij is dat wat een risicoreservering
inhoudt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Allereerst de eerste vraag van de heer Schonis. Het ene stukje bos is het andere stukje
niet: nee, dat zijn we natuurlijk volmondig met u eens. Daarom is er ook zeer zorgvuldig
onderzoek gedaan, per habitattype en per soort. Daarom kwam ik ook op het stukje waar
wel een grotere uitdaging mee was, de schrale heigronden. Dus de experts kijken er
echt heel zorgvuldig naar. Het is ook met Staatsbosbeheer onderzocht. Het is zeker
niet zo dat we zomaar denken: ach, dan doen we ergens anders een willekeurig stukje
bos. Het zit echt zorgvuldig in elkaar.

Dan uw tweede vraag, over de extra financiering die benodigd is. Dat is nu eenmaal
zoals we het altijd doen. Hetzelfde geldt voor de voorbeelden van de A2, bijvoorbeeld
Deil – Vught, waar een tekort is, of het stuk van de A15 bij Papendrecht. Dat doen
wij altijd bij de MIRT-brief. Daarin hebben wij helaas ook al deze tekorten op al
deze projecten ... De Staatssecretaris en ik hebben al genoeg samen zitten zuchten
over hoe al die tegenvallers ons elke keer weer rauw op het dak vallen. Dat is zoals
we het altijd doen. Dat heb ik bij dit project hetzelfde gedaan als bij de andere,
bij de MIRT-brief.

De heer Schonis (D66):

Dus blijft mijn vraag staan. U schuift het gat van een kwart miljard dus door. Dat
is eigenlijk wat er nu gebeurt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Nee, want je houdt daar gewoon rekening mee in je risicoreservering. Dus we kunnen
daar nu gewoon verder mee.

De voorzitter:

Zijn er nog verdere vragen? Ik kijk naar mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Hoe uitbundig de Minister was toen ze haar notities over de A27 mocht oplezen, zo
kort wordt ze in haar antwoorden op relevante vragen. De vraag is hoe het kan dat
de Minister een handtekening zet onder een tracébesluit voor een project waarvan de
Commissie voor de m.e.r. heeft aangegeven dat het technisch heel complex is en dat
er grote risico's zijn, een project dat ook nog eens een kwart miljard duurder is,
terwijl ze niet vooraf aan ons meldt: dit is waar we nu voor gaan staan. Dan schuift
de Minister het toch door naar een volgend kabinet, zo vraag ik nogmaals.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik vind het wel merkwaardig dat u hier dan alleen een punt van maakt ten aanzien van
dit project, terwijl het gewoon gebruikelijk is dat we u hier bij het MIRT over informeren.
Dat doen we bij dit project, dat doen we bij Deil-Vught, dat doen we bij Papendrecht-Gorinchem.
Dat is gewoon de gebruikelijke weg. Zo hebben we dat al jaren gedaan. Daar is niks
bijzonders aan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik wil wel reageren. Er is namelijk wel iets bijzonders aan, want er is net een onherroepelijk
tracébesluit getekend. Dát is er bijzonder aan. Maar goed, dat is niet de vraag die
ik wilde stellen, want ik heb er maar drie op dit onderwerp.

Dan over de ADC-toets. Er gebeuren twee dingen. Ten eerste. Er wordt een stukje gebruikt
uit het stikstofregistratiesysteem. Daarnaast wordt er gecompenseerd en wordt er een
ADC-toets gevolgd. Maar is de Europese Commissie om advies gevraagd? Is deze genotificeerd
bij de Europese Commissie, zoals behoort te gebeuren bij een ADC-toets?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Nee, want alleen in het specifieke geval dat we het niet op een goede manier hadden
kunnen oplossen met die ene habitat, hadden we het Europese traject moeten volgen.
Dat is in dit geval niet nodig geweest.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, mevrouw Kröger. U heeft in totaal zes vragen. Het is aan u waar
u ze wilt stellen. U heeft er nu twee gesteld, dus u heeft er nog vier over.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het ging ook even heel snel over de stikstofwisseltruc. Het moeizame is dat eigenlijk
niemand kan controleren wat er in dat stikstofregistratiesysteem precies gebeurt.
Is de ruimte die nu uitgekozen is voor de A27 gebaseerd op de berekeningen van de
maximumsnelheid met een afkap van 5 kilometer? Klopt dat? De Minister zegt dat hetzelfde
rekensysteem is gebruikt. Is louter het stukje van SRM-2 van de maximumsnelheid gebruikt?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik heb dat net allemaal heel nadrukkelijk uitgelegd. Het heeft weinig zin om dat nog
een keer te doen, maar ik kan het nog een keer helemaal precies gaan toelichten. Binnen
het afgesproken stikstofregistratiesysteem is ruimte voor 75.000 woningen en de zeven
MIRT-projecten. Dat wordt allemaal naast elkaar gelegd. Op hexagoonniveau wordt precies
gekeken of het daar ergens mee botst, bijvoorbeeld met woningbouw. Nou, niet. Er was
één heel klein stukje, één habitat, waar we wat extra's voor moesten doen. Daar is
de ADC-toets voor gedaan. Dat kunt u allemaal terugvinden in de stukken die bij het
tracébesluit zitten, zoals de passende beoordeling. Alle stukken zitten daarbij. Ik
heb een kwartier lang alle vragen zo gedetailleerd mogelijk geprobeerd te beantwoorden.
Meer kan ik niet doen. Als ik nu kort antwoord, is het ook niet goed.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De vraag was de volgende. Voor het vullen van het stikstofregistratiesysteem wordt
gebruikgemaakt van het verlagen van de maximumsnelheid. Voor het vergunnen van het
tracébesluit wordt gebruikgemaakt van ruimte, maar daarbij wordt gerekend met een
afkap van 5 kilometer. In antwoord op Kamervragen heeft de Minister gezegd dat daarbij
hetzelfde rekenmodel wordt gebruikt. Kan de Minister garanderen dat bij het stukje
stikstofruimte uit het stikstofregistratiesysteem ook de afkap van 5 kilometer is
gehanteerd, als dat kennelijk hetzelfde is? Of is het niet hetzelfde?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik heb net heel uitdrukkelijk aangegeven dat van de ruimte die met de snelheidsverlaging
is gecreëerd, alleen ruimte uit het stikstofregistratiesysteem gebruikt die berekend
is met SRM-2 tot 5 kilometer van de wegvakken waar die maximumsnelheid ook is verlaagd.
De rekenmethode waarbij de depositiebijdrage van de Ring Utrecht is bepaald, is daarmee
dus consistent met de rekenmethode waarmee de depositiereductie dankzij de snelheidsmaatregel
is berekend.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, volgens mij wordt dit uw vierde of vijfde interruptie.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Het is de vijfde.

De voorzitter:

De heer Dijkstra heeft meegeteld.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik weet niet of Remco objectief is.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De VVD turft mee. Nou, dat scheelt.

Voorzitter. Alleen al vanwege het feit dat we dit interruptiedebat moeten voeren,
zou ik de Minister willen vragen of zij transparant kan zijn over hoeveel stikstofruimte
er uit het SRSS is gebruikt voor het tracébesluit A27. Dat is op dit moment niet transparant,
dat is voor niemand verifieerbaar. Dus de Minister claimt hierbij dat alleen maar
het stukje dat met SRM-2 is berekend, is gebruikt. Kan zij dan transparant zijn over
hoeveel er precies gebruikt is uit het SRSS en hoeveel er daarnaast dan nodig is met
compensatiemaatregelen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik vind het jammer dat de Kamerleden op dit belangrijke onderwerp het gevoel hebben
dat ze het niet helemaal goed kunnen volgen. Ik begrijp het ook wel. Het is een heel
technisch verhaal. Juist ook om uw vragen zo goed mogelijk te beantwoorden, probeer
ik het allemaal zo snel mogelijk aan u over te brengen. Ik kan me voorstellen dat
we het dan nog een keer schriftelijk voor u op een rijtje zetten. Want ik kan het
nu nog een keer gaan voorlezen, maar ik denk dat het gewoon moeilijk is als je het
niet kunt lezen. Dan komt het kennelijk niet over. Ik kan het niet anders maken dan
het is. Zoals ik het net ook heb uitgelegd, zo zit het gewoon. Ik weet dus eigenlijk
niet waar u nou verder nog naar vraagt. Het is gewoon consistent. Dat geef ik u net
aan. De stukken zijn allemaal bij het tracébesluit openbaar gemaakt. Er is een passende
beoordeling. Ook het ADC-gedeelte zal natuurlijk getoetst worden. En u zegt zelf ook:
als het niet goed in elkaar zit, gaat het geen standhouden bij de Raad van State.
We zijn ervan overtuigd dat het allemaal zorgvuldig is voorbereid, zodat het wel standhoudt.
Want ik heb er natuurlijk helemaal niets aan om een tracébesluit te nemen dat vervolgens
zal sneuvelen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik wou een antwoord op een hele concrete vraag. Ik ga hier niet mijn zesde vraag voor
gebruiken. Ik hoop dat de voorzitter de Minister vraagt om mijn vraag te beantwoorden
met precies dat stukje transparant te maken.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik doe net het voorstel om al die vragen die net zijn gesteld, zo goed mogelijk in
een schriftelijke reactie voor u op een rijtje te zetten. Ik heb een duidelijk gevoel
dat daaraan behoefte is. Zoals de heer Laçin ook zegt: ik kan het allemaal zo snel
niet volgen, ik wil dat na kunnen kijken. Nou, daar wil ik u in faciliteren door het
dan nog een keer voor u in een brief te schrijven. Veel duidelijker kan ik het ook
niet maken.

De voorzitter:

Dan hadden we ook nog een vraag van mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Voorzitter, ik heb volgens mij nog vijf interrupties en ik heb nu al het vermoeden
dat ik ze alle vijf aan dit onderwerp ga besteden. Ik ga kijken hoe ik de vragen zo
concreet mogelijk kan stellen, want ik heb het gevoel dat ik perplex ben over de antwoorden.
Maar misschien had ik ook gewoon al kunnen verwachten dat het zo zou gaan. Ik wil
nog wel kort ingaan op die brede schermwand. Daar ging mijn vraag over toen ik sprak
over dat risicovolle project. Ik ben benieuwd of de Minister in eerste instantie kan
reageren op het feit dat wij nergens zien dat ook deze schermwand wel degelijk nog
een extra kaalslag zou gaan betekenen in dit gebied. Ik ben wel benieuwd hoe we dat
dan gaan compenseren en hoe we dat überhaupt voor ons zien.

Ik stel meteen mijn tweede vraag, want die gaat over hetzelfde onderwerp. Als ik het
goed heb begrepen, zegt de Minister eigenlijk: het is het mínst risicovolle project.
Daarmee wordt eigenlijk heel duidelijk aangegeven dat het wel degelijk risicovol is.
Het is dus niet helemaal veilig, het is het minst risicovolle. Dat vind ik nogal wat.
Ik wil daar eigenlijk wel zekerheid over hebben, want ik vind het nogal wat om over
een risicovol project als dit, waarin het gaat over mensen die daar vlak in de buurt
wonen, met een waterproblematiek, en niet zo'n beetje ook, te zeggen: ach, het is
wel wat risicovol. Dus ik ben benieuwd of u nog wat extra's kunt zeggen over wat het
risico dan nog is van deze variant.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat ik het allemaal zo goed op schrift heb staan, heeft het voordeel dat ik zelf ook
nog weer kan nagaan hoe ik het net geformuleerd heb. Want u heeft het over de techniek
van die waterremmende schermwand. Daarover heb ik gezegd dat het de beoogde voorkeursbouwmethode
is. In het MER wordt ook het hoge risicoprofiel van andere onderzochte methodes beschreven.
De beheersmaatregel is ter advisering voorgelegd aan de Commissie voor de m.e.r. en
die vindt dat het Deelrapport bouwmethode bemalen met schermwand goed laat zien waarom
er gekozen wordt voor de bouwmethode met een schermwand in de ondergrond en het terugpompen
van het grondwater in de bodem. Ik zie dat als bevestiging dat ook in het MER andere
methodes worden beschreven. Dit is de beoogde voorkeursmethode en de Commissie voor
de m.e.r. zegt dat het deelrapport goed laat zien waarom voor deze bouwmethode is
gekozen. Veel duidelijker kan ik het, vrees ik, niet maken.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik vroeg ook nog iets over de compensatie van de schermwand en wat de risico's dan
zijn. Ik vind het prima als de Minister nog een keer hetzelfde stukje opleest, maar
ik vroeg eigenlijk twee andere dingen. Wat is het risico van die schermwand? En wat
zijn de gevolgen voor de natuur in dat gebied? Ik hoop niet dat dit als nog een interruptie
wordt gezien, want het is gewoon een vraag die niet beantwoord is.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dan kan ik alleen maar verwijzen naar het MER en naar dat deelrapport over de bouwmethode.
Ik denk dat het te ver gaat dat ik hier nu ... Dat antwoord moeten we anders ook weer
ergens vandaan laten aanrukken. Dan kan ik dat stuk tekst gaan voorlezen, maar dat
is nu juist waarom u alle informatie zelf ook kunt nagaan. U kunt alle stukken van
het tracébesluit bekijken. U kunt er ook iedere deskundige naar laten kijken die u
wilt. Daarvoor hebben we de zienswijzeprocedure. Ik geef u gewoon de hoofdconclusies
aan van de Commissie voor de m.e.r. Ik ben zelf ook geen bouwkundige en kan u hier
niet precies alle risico's van verschillende bouwmethodes uitleggen. Ik verlaat mij
op onze eigen experts, gecontroleerd door de Commissie voor de m.e.r. die zegt: dit
is de beste voorkeursbouwmethode.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Nu wordt er weer nog maar één deel van mijn vraag beantwoord. Opvallend is wel dat
er weer naar de stukken wordt verwezen, maar goed, misschien is het ook wel niet opvallend
in deze zaak. Maar ik vraag gewoon naar de compensatie van die schermwand en hoe we
dat dan gaan doen. U kunt verwijzen naar die MER-rapporten, maar daarover staat daar
niks in. Dat kan ik u vast melden, want daar hebben we wel naar gekeken. Het staat
er niet in, maar ik ben alsnog benieuwd hoe we dat ook gewoon in Lunetten gaan oplossen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dan kan ik op dit moment niet anders dan verwijzen naar de rapporten waarin alle ins
en outs van verschillende methodes en de keuze beschreven staan.

De voorzitter:

Kan daar mogelijk nog een antwoord op komen voor de tweede termijn? Is dat een optie?
Dan heeft mevrouw Van Esch nog meer vragen, volgens mij.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

We gaan proberen of er iets van informatie nog voor de tweede termijn aan te leveren
is. We gaan een poging doen.

De voorzitter:

En zou dat misschien dan ook op het punt van mevrouw Kröger kunnen? Dan hebben we
dat gewoon vandaag uit de wereld en dat zou fijn zijn.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat kan. Volgens mij heb ik dat al heel duidelijk uitgelegd, maar we zullen een poging
doen om het nog scherper te doen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Mevrouw Van Esch, u heeft nog verdere vragen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank. Ik ben benieuwd of de Minister kan omschrijven hoe zij die boscompensatie voor
zich ziet, vooral omdat het hier gaat om een historisch stukje natuur, waarin bomen
staan die je niet zomaar even een-op-een met sprietjes kan vervangen. Daar geldt wel
iets anders voor. Ik ben benieuwd hoe u daartegen aankijkt, want u heeft het over
hectaren en dat er meer hectaren bos terugkomen. Dat vind ik er op papier allemaal
wel leuk uitzien, maar in de praktijk gaat het hier natuurlijk niet om het een-op-een
vervangen van bomen, want dat is in dit geval gewoon niet vergelijkbaar. Ik ben echt
benieuwd naar uw visie daarop, maar die hoor ik nog niet terug. Wat vindt u er nou
zelf van dat zo'n historisch stukje Utrecht en zo'n historisch stukje natuur daar
op deze manier aan de kant wordt geschoven?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Natuurlijk vind ook ik dat jammer. Ik begrijp ook heel goed dat emotioneel het een
niet heel goed met het ander te compenseren is. Je doet dat ook niet als je het ook
op een andere manier voor elkaar kunt krijgen. Vandaar ook de A van alternatief en
de D van dwingende redenen. Die zijn hier ook, anders zou je het echt niet doen. Dit
is zeker niet iets wat je zomaar zou willen doen. Ik begrijp heel goed dat dat heel
veel mensen pijn doet en dat het ze aan het hart gaat. Maar nogmaals, het is onvermijdelijk
en we hebben met elkaar ook goede regels afgesproken over hoe dan de compensatie eruit
moet zien. We doen ook nog wat meer dan noodzakelijk is, maar natuurlijk begrijp ik
heel goed het verdriet dat mensen hebben die gehecht zijn aan een stukje waar ze regelmatig
wandelen of aan een boom waar ze herinneringen aan hebben. Dat vind ik ook verschrikkelijk.
Alleen zie ik geen andere weg dan deze. Dus helaas is het dan noodzakelijk en is het
van het grootste belang dat je die compensatie zo goed mogelijk doet.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Misschien kan het in tweede termijn wanneer de Minister terugkomt op die stikstofmethode,
maar volgens mij hebben we hier allemaal het rapport van de commissie-Hordijk gelezen.
Zijn advies is volgens mij klip-en-klaar, namelijk dat we niet twee verschillende
rekenmethodes toe moeten passen, dus niet een andere methode voor het wegverkeer dan
voor de stikreductie bij de veehouderij in Nederland. Ik ben wel benieuwd hoe de Minister
hiertegen aankijkt. Als er een andere stikstofmethode wordt toegepast, is dat dan
niet oneerlijk voor bijvoorbeeld de veehouderij, aangezien die op een andere manier
wordt beoordeeld? De veehouderij wordt benadeeld op het moment dat het voor die sector
wel geldt, maar niet voor de wegen. Vindt u het dus niet erg om de veehouderij te
benadelen of gaan we uiteindelijk toch terug naar één rekenmethode? Ik ben benieuwd
hoe u daartegen aankijkt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik zie niet hoe de veehouderij hierdoor benadeeld wordt, want de stikstofruimte komt
in grote mate vanuit de snelheidsverlaging. Het is dus eerder zo dat de automobilist
hierdoor benadeeld wordt en niet de veehouderij, want de automobilisten leveren het
overgrote deel van de ruimte. Ik heb u ook uiteengezet hoe het SRM-2-model werkt.
Het grootste deel van de stikstof slaat dus binnen die 5 kilometer neer en alles wat
daarbuiten neervalt, is al heel snel niet meer significant. Het zit ’m dus juist in
die dekenproblematiek en die dekenproblematiek faciliteer je nu juist met de generieke
bronmaatregelen. Dus volgens mij is het consistent. Ik kan proberen om het nog een
keer voor u op schrift te zetten, maar we hebben als kabinet al in eerste instantie
gereageerd op de adviezen van de commissie-Remkes en de commissie-Hordijk. Ik heb
u ook aangeven dat er nog onderzoeken lopen. Vooralsnog is het huidige AERIUS-model
het beste dat we hebben. Dat gebruiken we en waar we in de langere toekomst uitkomen,
moeten we nog zien. Maar voor nu is dit het beste dat we hebben.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Laat maar.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Ik wil een conclusie trekken uit wat de Minister juist zei: voor nu is dit het beste.
Daar ben ik het niet mee eens, maar vanuit haar geredeneerd kan ik dat wel begrijpen.
We zitten hier met zo'n groot probleem en met zoveel vragen dat heel veel partijen
hier niet voor niks vragen over stellen. En dan zegt de Minister op verdiepende vragen:
ik verwijs naar een rapport; ik moet hiernaar kijken in de tweede termijn. Minister,
dit probleem los je niet op door over een kwartier iets voor te lezen wat voor uw
neus ligt. Dat gaat gewoon niet. We debatteren volgens mij nu al voor de zesde keer
over de A27 en keer op keer moet alles schriftelijk duidelijk gemaakt worden. Dat
zegt echt heel veel over dit dossier en over het feit dat de Minister hier gewoon
niet uit komt. Ik wil de Minister echt vragen om niet te kijken naar wat nu het beste
is. De commissie-Hordijk zegt: je moet niet met twee verschillende methoden gaan meten.
Remkes zegt ook dat niet alles kan en daarom kan ik de Minister nu alvast de garantie
geven dat ook dit plan straks gaat sneuvelen. Begin er niet aan. Zoek het eerst goed
uit. Kom met één model. Bevoordeel het weggebruik niet. En kom daarna met een beoordeling.
Dit gaat gewoon geen standhouden. Is de Minister daartoe bereid?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Nee, want ik ben het met vrijwel alle punten die de heer Laçin noemt hartgrondig oneens.
We hebben het heel duidelijk uiteengezet. Kijk, ik heb er alle begrip voor dat de
antwoorden u niet bevallen, maar ik had ook niet anders verwacht. Maar de antwoorden
worden er niet anders door. Ik kan ze voorlezen, opschrijven of zingen, maar ik denk
niet dat dat helpt en dat u het er dan opeens wel mee eens bent.

De voorzitter:

Eerst de heer Laçin en daarna mevrouw Kröger.

De heer Laçin (SP):

De politieke afweging van een keuze is aan de partijen. Het gaat er hier om dat de
Minister keer op keer onvoldoende informatie deelt met de Kamer en onjuiste informatie
deelt met de Kamer. Ze neemt de adviezen van Hordijk en Remkes gewoon niet mee in
haar afweging. Dat is wat hier gebeurt. Daarom is de vraag aan de Minister: waarom
maakt u geen pas op de plaats? Ga nou niet te snel dingen doen, want dan wordt u straks
alleen maar teruggefloten door de Raad van State. Mevrouw Kröger heeft terecht al
een aantal keer gezegd dat deze Minister dan nog verder van huis is en dat wil volgens
mij niemand.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Nou, ik heb sterk de indruk dat u dat best goed uit zou komen, maar dat terzijde.

Ik ben het gewoon niet eens met de heer Laçin, voorzitter. Ik heb antwoord gegeven
op de vragen. Dat de antwoorden hem niet bevallen, daar neem ik kennis van. Ik kan
het nog een keer proberen door het op een andere manier op te schrijven. Ik heb de
Kamer steeds over alles geïnformeerd. De heer Laçin zegt dan: de Minister maakt geen
afweging met Hordijk. Dat doe ik wél. Ik kom alleen tot een andere conclusie. Ik maak
een afweging en daarin heb ik ook het advies van de commissie-Remkes zo goed mogelijk
verwerkt, alleen blijkbaar op een manier die de heer Laçin niet aanstaat. Maar dat
is die politieke weging die wij als kabinet hebben gemaakt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan wil ik graag terug naar de eerste vraag die ik in dit debat stelde: hoe gaan we
nou om met de postcoronarealiteit? Toen zei de Minister dat er nog superveel onduidelijk
is, dat we de modellen gaan aanpassen, dat er een nieuwe NMCA komt, dat die wordt
aangepast met klimaat en dat de verkeersveiligheid erbij komt. Er komt van alles!
Dan snap ik werkelijk niet waarom de Minister zegt dat ze een serieuze afweging maakt
tussen de alternatieven voor de A27, maar daarbij wel teruggrijpt naar een heel proces
met inzichten van jaren geleden. Het gaat er toch zeker om hoe we kijken naar de postcoronarealiteit
voor het verkeer? Dat zou dan toch het uitgangspunt moeten zijn: het hier en nu en
de toekomst na corona? Dus dan het is toch om te beginnen al volstrekt logisch om
die nieuwe NMCA met dat nieuwe WLO-scenario als uitgangspunt te nemen en om nu niet
nog even snel dat asfalt daar ten koste van de Amelisweerd neer te plempen, zeker
als dat gebeurt op basis van oude berekeningen en oude afwegingen? Ik snap wel dat
deze Minister graag nog snel één handtekening wil zetten onder een asfaltweg. Het
is alleen zo armoeiig.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat is natuurlijk ook absoluut niet wat er aan de hand is. Het belangrijkste is gewoon
dat al onze cijfers en al onze modellen laten zien dat het gewoon een heel groot probleem
is. Dat was het al bijna en dat zal het zeker worden. Nogmaals, er zijn dingen die
echt niet gaan veranderen, te weten de bevolkingsgroei en het feit dat we, zodra het
weer beter gaat, in no time zijn we waar we al waren. De verschuiving naar individueel
vervoer zet gewoon door. We moeten serieus werk maken van thuiswerken en we moeten
hopen dat we dat één of twee dagen per week gaan doen, het liefst niet op de woensdag
en de vrijdag. Daar gaan we ons allemaal hard voor inzetten, maar trends als steeds
meer online en het toenemende aantal pakjes, laten zien dat dit keihard nodig is in
de draaischijf van Nederland. Spreek ook eens met TLN en evofenedex, want die zien
dat ook keihard op zich afkomen. We hebben er dus gewoon geen twijfels over dat dit
een van de weinige projecten is die echt... Er wordt wel gedaan of ik ik-weet-niet-wat-allemaal
ga asfalteren, maar dat is helemaal niet wat er aan de hand is. In de meeste gevallen
gaat het net als hier om een verbreding, want er komt helemaal niet zoveel meer bij.

De voorzitter:

Voordat we naar de Staatssecretaris gaan, ga ik eerst naar de heer Schonis en dan
naar mevrouw Van Esch voor haar laatste vraag.

De heer Schonis (D66):

Ik heb meer een procesvoorstel, een voorstel dat de Minister net zelf ook deed. Zij
zei namelijk: ik kan wat ik net heb opgelepeld ook zingen. Dat lijkt me misschien
niet het meest voor de hand liggende, maar ik kan me wel voorstellen dat zij ons nog
een brief stuurt over wat zij net allemaal heeft voorgelezen. Kunnen we die brief
voor aanstaande dinsdag krijgen? Sorry, het is nu maandag. Ik bedoel: voor volgende
week dinsdag. Dan gaan we stemmen over de moties en anders wordt het wel heel kort
dag.

De Minister gaf net aan: asfalt geef je een zalfje en dan kan het weer jaren mee.
Ik ben dan wel benieuwd waarom dat hier bij de A27 niet had gekund. Ik blijf gewoon
echt zitten met een gat van een kwart miljard. Dat is het bedrag voor de risicoreservering
dat de Minister nu in feite als een hypotheek op de volgende kabinetten lijkt te leggen.
Heb ik dat mis? Ik kan er toch geen andere conclusie dan die aan verbinden.

De voorzitter:

Voordat ik de Minister het woord geef, meld ik dat er net al is vastgesteld dat wij
voor de tweede termijn alles nog eventjes krijgen. Dus ik neem aan dat dat ook gewoon
gebeurt en dat dan niet naar volgende week dinsdag gaat, zoals de heer Schonis nu
voorstelt. Het lijkt mij dat we dan straks... Misschien moeten we dan wat langer schorsen,
maar...

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Nou, «alles nog even krijgen» vind ik wel een heel brede omschrijving. We gaan even
kijken wat we nog kunnen vinden, maar ik weet niet of dat met name met de technische
verhalen over de schermwanden gaat lukken. Ik weet niet of we dat zo snel boven tafel
kunnen krijgen en ik stel daarom voor dat ik daartoe een poging ga doen, zonder u
te garanderen dat we dat allemaal kunnen leveren. Ik weet niet of er behalve bij de
heer Schonis behoefte aan is, maar ik heb het voorstel gedaan om wat ik net in de
beantwoording heb aangegeven – voor een aantal leden ging dat te snel – nog even op
een rijtje te zetten. Daar ben ik graag toe bereid en u kunt dat dan zeker voor aanstaande
dinsdag krijgen, want ik heb dat net ook al in mijn beantwoording gezegd.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter, een punt van orde. Ik maak bezwaar tegen het feit dat de Minister doet
alsof het probleem is dat haar beantwoording te snel gaat voor ons als leden. Daar
gaat het niet om. Wij stellen gedetailleerde, heel specifieke vragen op basis van
de stukken die we tot ons hebben genomen. Het enige wat de Minister doet, is een aantal
voorbereide antwoorden voorlezen. Wij vragen meer en dat «meer» horen we graag in
de tweede termijn of anders schriftelijk.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat komt omdat de heer Laçin aangaf dat hij het zo snel niet eens kon meeschrijven.
Dat heb ik mij aangetrokken. Ik dacht: ik wil faciliterend zijn en u helpen door het
nog een keer rustig op te schrijven. Het was goedbedoeld.

De voorzitter:

Goed. Er moet nog een antwoord komen op de tweede vraag van de heer Schonis. U had
het erover wanneer het eventueel schriftelijk naar de Kamer kon komen, maar het tweede
gedeelte ging over het geld.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ja, daarover kan ik in herhaling vallen. Het is gewoon een gebruikelijke manier van
doen. Dat doen we bijvoorbeeld ook bij Deil-Vught, waar het om 400 miljoen gaat, en
het traject Papendrecht, waar het om 375 miljoen gaat. Ik zie nog steeds niet waarom
hier een andere weg bewandeld had moeten worden.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Voorzitter, ik heb nog twee vragen, toch? Klopt dat? Eén, begrijp ik. Volgens mij
stelde ik helemaal in het begin, bij de start van het MIRT-overleg, een vraag over
participatie. Je ziet dat de gemeente al heel lang tegen is, net als de provincie.
Duizenden mensen protesteren op de fiets en geven aan: kijk alsjeblieft breder. Ik
blijf me dan toch afvragen hoe het zit met de participatie van deze mensen. Hoe kijkt
u aan tegen het feit dat gemeente en provincie aangeven dit absoluut niet te willen?
Ik vind dit wel een overweging die meegenomen moet worden. Ik ben benieuwd hoe de
Minister hiernaar kijkt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Natuurlijk is het belangrijk om altijd een goed participatietraject te hebben. In
dit geval is het een al heel lang lopend verhaal. Dat wil niet zeggen – dat heb ik
daarnet ook in de richting van de heer Schonis aangegeven – dat het er altijd toe
leidt dat iedereen gelukkig is aan het einde van zo'n participatietraject. Dat zal
in dit geval ook niet zo zijn, dat begrijp ik zeer goed. Maar we doen ons uiterste
best om ook hier de participatie zo goed mogelijk voort te zetten.

Ik ben even het tweede deel van uw vraag kwijt.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Volgens mij is dit wel het antwoord op mijn vraag.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Oké.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik verwacht niet veel meer dan dat, hoor. Dank.

De voorzitter:

Dan gaan wij naar de Staatssecretaris.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Nee, want ik was nog niet klaar, voorzitter, met dit blokje. Er is nog gevraagd naar
de A12 Gouda-Utrecht. Wat zijn de mogelijkheden om dat NMCA-knelpunt aan te pakken?
Voor de richting Utrecht-Gouda, dus de westelijke richting, geldt dat een verbreding
van de A12 met een extra rijstrook het NMCA-knelpunt zal verlichten. Momenteel worden
ook de kosten van die ingreep bepaald. Ook verbeteringen van de aansluiting op de
N11 worden daarbij meegenomen. Zodra de financiële middelen voorhanden zijn en er
overeenstemming is bereikt over de kostenverdeling tussen Rijk en regio, zal besluitvorming
plaats kunnen vinden. Voor een verbreding in oostelijke richting, van Gouda richting
Utrecht, is naast voldoende budget daarvoor ook besluitvorming noodzakelijk over de
woningbouwopgave voor Utrecht in combinatie met maatregelen rond de verbetering van
de verkeersdoorstroming rond het netwerk. Ik ben met de regio wel in gesprek over
een aanpak op de korte termijn om te kijken wat we daar kunnen doen en waar je ook
wat minder budget voor nodig hebt. Daarover hebben we tijdens het BO MIRT met elkaar
afgesproken dat we een ei willen leggen in april van het komend jaar.

De heer Dijkstra en mevrouw Postma vroegen naar de Bodegravenboog. Ik blijf met de
regio in gesprek met het oog op een besluit volgend jaar. De Bodegravenboog heeft
de voorkeur van de regionale bestuurders. Maakt het verbeteren van de verkeersveiligheid
ook onderdeel uit van de gemaakte afspraken? Zeker. Ik heb met de regio afgesproken
dat we streven naar een besluit in het najaar van 2021. We richten ons speciaal op
het vergroten van de verkeersveiligheid. In de eerste helft van het komend jaar komt
er een nader onderzoek naar de kosten en daarna voeren we het gesprek, zodat we tot
een kostenverdeling kunnen komen bij het volgende BO MIRT. Dan heb ik deze gehad,
denk ik.

Dan de heer Stoffer nog met de maritieme servicehaven Urk. Hij zegt dat er maar 0,02
mol stikstofruimte nodig is en vraagt wanneer die boter bij de vis komt. We hebben
daar vorige week tijdens het AO Maritiem ook over gesproken. Of misschien was dat
bij het AO Water. Dat weet ik al niet meer; bij een van de twee. Ik heb aangegeven
dat die uitdaging van de stikstofruimte ligt bij de collega van LNV, maar ik wil wel
de collega van LNV benaderen met uw vraag. Ik heb tijdens een van die twee AO's –
Maritiem, hoor ik – aangegeven dat ik bereid ben om met de bestuurders in Urk en van
Flevoland ook om de tafel te gaan zitten om te kijken of ik nog ergens kan helpen
om toch die maritieme servicehaven snel voor elkaar te krijgen, omdat ik het doel
zeer deel.

Dan ben ik er nu wel doorheen, voorzitter.

De voorzitter:

Dan kijk ik nog even of alle vragen daarmee door de Minister zijn beantwoord. We gaan
door naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Postma stelde een vraag over de IJmeerlijn. In het
MIRT-onderzoek Amsterdam Bay Area wordt voor het hele gebied, inclusief Almere, integraal
gekeken, zeg ik tegen de heer Laçin, naar mobiliteit, verstedelijking en ecologie.
Hierbij zullen meerdere varianten van verstedelijking met bijbehorende bereikbaarheidsopgaven
bekeken en vergeleken worden. Een IJmeerlijn is vooral in beeld indien gekoppeld aan
forse woningbouw en werkgelegenheid op Almere-Pampus. Daar wordt nu onderzoek naar
gedaan. Eind volgend jaar zullen Rijk en regio met een ontwikkelstrategie voor zowel
verstedelijking als mobiliteit voor het gebied komen. Daarna wordt natuurlijk ook
gekeken naar bekostiging van die plannen.

Over het dubbelspoor Den Helder-Schagen-Alkmaar is een vraag gesteld door onder anderen
de heer Amhaouch. De balans van reizigers op dit traject in de ochtend- en middagspits
is nog niet optimaal. 's Ochtends gaan er vooral mensen richting Alkmaar en Amsterdam,
's middags de andere kant op. Wij zien op basis van de cijfers zoals ze nu zijn meer
in het eerst beter benutten van de spoorlijn in plaats van het aanleggen van nieuwe
infrastructuur. We zijn ook in gesprek met de provincie Noord-Holland en NS om de
balans te verbeteren, onder andere door ook naar ruimtelijke ordening te kijken.

Mevrouw Kröger, de heer Ziengs en de heer Schonis vroegen naar Utrecht. De regio Utrecht
heeft inderdaad te maken met een urgente verstedelijkingsopgave. In het programma
U Ned werken Rijk en regio daarom samen aan de opgaves rondom wonen, werken, bereikbaarheid
en leefbaarheid in de regio Utrecht. Voor de korte termijn zijn er zaken als een werkgeversaanpak,
een scholenaanpak, logistieke maatregelen en enkele kleinere infrastructurele maatregelen.
Deze zomer heb ik de startbeslissing voor de MIRT-verkenning Ov en Wonen in de regio
Utrecht genomen. Daar werken we inderdaad aan maatregelen waar u ook aan refereerde
om Utrecht CS te ontlasten, om de bereikbaarheid van Utrecht Science Park te verbeteren
– ik kom zo meteen nog op Bilthoven – en ook om extra woningbouw rondom Utrecht mogelijk
te maken. Daar hebben we toen gezamenlijk een bedrag van 380 miljoen euro voor gereserveerd,
wat een verkenning mogelijk maakt naar een pakket van circa 500 miljoen euro. Recent
is ook het MIRT-onderzoek Utrecht Nabij opgeleverd, waarin Rijk en regio tot 2040
richting geven aan de verstedelijking in samenhang met die bereikbaarheid. Mijn collega
van BZK heeft Utrecht Zuidwest aangewezen als een van de NOVI-gebieden. Gezamenlijk
met BZK en voor de economische ontwikkeling ook EZK gaan we door met de regiopartijen
in drie verdiepende gebiedsonderzoeken met het opstellen van een multimodale mobiliteitsstrategie.

De heer Ziengs vroeg naar Bilthoven. De gemeenten in de regio rondom de stad Utrecht,
waaronder Bilthoven, zijn verenigd in de zogenoemde U10. Die U10 zijn naast provincie
en stad volwaardige partner van het Rijk in het programma U Ned. Iedereen wordt dus
gelijkwaardig betrokken, ook die U10. In U Ned werken Rijk en regio samen aan wonen,
werken, leefbaarheid en bereikbaarheid.

Naar het station Lunetten-Koningsweg vroegen de heer Stoffer, de heer Schonis en de
heer Laçin. Ook in de startbeslissing waar ik net al aan refereerde die ik voor de
zomer heb genomen voor de MIRT-verkenning OV en Wonen in Utrecht is een versterkt
station Lunetten-Koningsweg een van de opgaven, want het helpt inderdaad als iedereen
niet eerst naar Utrecht Centraal en dan de hele stad door moet. Bij de uitwerking
van de verkenning zullen verschillende maatregelen worden onderzocht, waaronder een
intercitystation, een sprinterstation of een combinatie daarvan. Maar goed, ik sprak
er bij Heerlen-Aken al over dat de inpasbaarheid van een extra IC-station niet altijd
makkelijk is. Dat geldt ook voor de situatie bij Utrecht. Rijk en regio gaan in nauwe
samenwerking met ProRail een en ander onderzoeken.

In het OV Saal dienstregelingmodel is de IC Amersfoort geschrapt, de verbinding tussen
Amersfoort en Amsterdam Centraal. Dat wil niet zeggen dat er geen intercityverbinding
meer is met Amsterdam. Het is alleen niet Amsterdam Centraal maar Amsterdam Zuid geworden.
Daar geldt eigenlijk hetzelfde. Alles bij Amsterdam Centraal legt een heel andere
druk op het systeem dan bij Amsterdam Zuid. Met de Noord/Zuidlijn is natuurlijk inmiddels
een hele goeie verbinding ontstaan. En ook daar was het een kwestie van maakbaarheid.
Wat we daar hadden bedacht, was gewoon niet maakbaar en dus moest er een andere oplossing
komen. Maar ik zal eerlijk toegeven dat ik ook eigenlijk vind dat Amersfoort daar
te laat bij betrokken is geweest. Dat had eerder nadrukkelijk betrokken moeten worden.
Ik vind dat dat niet helemaal goed is gegaan. Dat had de maakbaarheid niet anders
gemaakt en maakt het ook niet anders dat de resultaten hiervan zijn dat veel meer
mensen erop vooruitgaan dan erop achteruitgaan, maar het is natuurlijk altijd heel
vervelend als jij tot die groep behoort die erop achteruitgaat. Het was echt een hele
lastige. Het dienstregelingmodel dat er nu ligt, doet het meeste recht aan de verschillende
belangen van reizigers en is het beste model dat mogelijk is binnen de tijdscope en
budget. Maar dan kan het nog steeds zuur zijn voor bepaalde groep, en dat is zo.

De heren Schonis en Stoffer vroegen naar de westelijke ontsluiting in Amersfoort.
Dat is een regionaal project. Het Rijk heeft al 8,3 miljoen daaraan bijgedragen, maar
ik heb ook gezien wat daar de situatie is. Dus ik heb over het laatste stukje dat
er nog aan ontbreekt, met name ook om een Europese subsidie binnen te kunnen halen
gezegd: we kunnen óf allemaal nog wat bij elkaar leggen om het op te lossen, óf als
ze dat graag willen doen in de vorm van een garantstelling ben ik ook bereid om daarover
na te denken. Maar we moeten er wel allemaal aan bijdragen. Dat is wel de voorwaarde
die ik daaraan heb gesteld, omdat het echt een regionaal project is. Dus dat aanbod
staat. Als de gemeente en de provincie ook bereid zijn om bij te dragen – dat mag
ook in de vorm van een garantie – dan ben ik ook bereid om erover te spreken. De CEF-aanvraag
is reeds ingediend door de regio samen met ProRail.

Dan de MRA-fasering. De bereikbaarheidsopgaven rondom Amsterdam zijn groot. Samen
met het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties kijken we ook in
deze regio naar de verstedelijkingsopgave en de mobiliteit. Daarbij is het ook belangrijk
om te zien – een van u refereerde daar ook aan – dat soms investeringen op plek A
heel veel effecten hebben op plek B. Dat geldt ook voor veel van de zaken rondom Amsterdam.
Er is een aantal jaren geleden een bereikbaarheidsprogramma opgezet waarbij zowel
de lokale verstedelijkingsopgave en mobiliteit, alsook de landelijke belangen bij
elkaar worden gebracht. Er wordt dus gekeken naar benodigde investeringen, en fasering
in het belang van de haven – een specifieke vraag van de heer Dijkstra – wordt daarin
ook meegenomen.

Dat waren mijn vragen.

De voorzitter:

Er was een vraag van de heer Ziengs.

De heer Ziengs (VVD):

Ja, ik heb even gewacht tot het blokje voorbij was. Het ging wel erg snel. Ik kon
het ook niet allemaal handmatig bijhouden, maar ik heb toch een poging gedaan. Ik
vond hem wel sterk.

Het punt van het Science Park, locatie Bilthoven. De Staatssecretaris beantwoordde
dat wel, overigens in wat algemene zin: de samenwerking was goed et cetera et cetera.
Ik heb hier toch nadrukkelijk naar gevraagd, maar misschien heb ik het niet goed meegekregen.
Nu is het genoemd als satellietlocatie, terwijl onze fractie van mening is dat het
een meer volwaardige positie naast de locatie van de Uithof zou moeten innemen, met
name als het gaat om de economische balans in dat gebied. Daar was mijn vraag eigenlijk
op gericht. Ik kreeg eigenlijk een wat algemeen antwoord, zo was mijn indruk.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dan ben ik even zoekend naar waar de heer Ziengs naar op zoek is. Want ik weet niet
of het gaat over het feit dat het RIVM verhuist van Bilthoven naar het Science Park,
dat inmiddels ook de locatie in Bilthoven alweer verhuurd is aan iemand anders, dat
alle bereikbaarheidsopgaven gewoon op een goeie manier worden bekeken en dat daarin
ook Bilthoven als onderdeel van de U10 een van de partners is die aan tafel zit. Als
het erom gaat hoe we dat Science Park daar verder economisch gaan ontwikkelen, is
dat een wat andere vraag, die wellicht ook bij andere bewindspersonen hoort, dan of
er goed wordt gekeken naar de verschillende verwachte vervoersstromen in de omgeving
van Utrecht en of alle partners daarbij op gelijke wijze worden betrokken bij de besluitvorming.
Dat gebeurt dus in de context van de U10.

De heer Ziengs (VVD):

Ik verfijn ’m nog even. Ik begon mijn betoog er ook mee dat het heel erg gericht is
op de doelstelling van met name woningbouw. Dan hoort het bij een andere Minister.
Als het gaat om economische zaken, zal het misschien ook bij een ander ministerie
horen, maar uiteindelijk gaat het er natuurlijk om hoe je daar je hele infrastructuur
aanlegt. Dan is mijn vraag dat het met name heel erg gericht is op de woningbouw,
met name aan de ene kant van Utrecht, en dat het aan de andere kant van Utrecht, in
de locaties die ik u net noemde, er over het algemeen niet op gericht is qua infrastructuur;
zo is mijn indruk van het geheel. Vandaar de oproep: let daar ook goed op. Want dat
is ook van het hoogste belang.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dat kan ik alleen maar onderschrijven. Dat is ook het programma U Ned. We hebben het
misschien vaker over de woningbouwopgave, maar dat gaat echt over de opgaven rondom
wonen, werken, bereikbaarheid en leefbaarheid. Dus daar zit ook dat werken heel nadrukkelijk
in. Utrecht heeft een beetje het beeld van een soort wiel van Utrecht. Daarbij kijken
we, net als bij andere grote opgaven, steeds wat de faseringen zijn waarin we dingen
kunnen opknippen. Maar de bereikbaarheid van werklocaties is daar een nadrukkelijk
onderdeel van. De U10, waar Bilthoven dus ook bij hoort, zit daar aan tafel, maar
het is heel goed dat de heer Ziengs het nog een keer op tafel legt, om er extra aandacht
voor te vragen.

De voorzitter:

Dan komen we daarmee bij het volgende blok, bij de Minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Sprak zij vol verwachting. Ja, de regio Noord, voorzitter, de laatste regio. Dan hebben
we daarna alleen nog het blokje overig.

Diverse leden hebben gesproken over de Afsluitdijk. Daar hebben we het ook al over
gehad tijdens het wetgevingsoverleg Water op 1 december, maar er waren vandaag natuurlijk
leden bij die daar niet bij aanwezig waren, dus het is prima om het hier ook nog weer
te bespreken. Er is vooral aandacht gevraagd voor de fietsers op de Afsluitdijk, in
ieder geval voor de garantie dat de fietsers gedurende de werkzaamheden gebruik kunnen
blijven maken van de fietsbus die nu ook al rijdt. Ik heb tijdens het wetgevingsoverleg
toegezegd dat ik bereid ben om nog eens goed te bekijken of er mogelijkheden zijn
om vanaf 2022 op een veilige manier fietsen en wandelen over de hele Afsluitdijk mogelijk
te maken. Ik heb uiteengezet dat het probleem vooral zit in de spuisluizen, de oude
en de nieuwe. Maar het hele wegtraject van de A7 kan wel op tijd worden opgeleverd,
dus wellicht gaat het straks alleen om beperkte stukken waar je niet kunt fietsen.
Ik ben dus bereid om te bekijken wat daar mogelijk is. Dat zal misschien extra geld
kosten. Dat zullen we moeten afwegen nadat we eerst in kaart hebben gebracht wat de
mogelijkheden zijn. Dus ik ben bereid om daar nog eens nader naar te kijken en met
de Fietsersbond en anderen in overleg te gaan.

De heer Schonis heeft gevraagd naar de Paddepoelsterbrug. Wanneer komt die terug?
En is die toegankelijk voor wandelaars en fietsers? Met de regionale bestuurders heb
ik afgesproken dat de gemeente de Paddepoelsterbrug terug gaat bouwen. Het wordt een
hoge, vaste brug, waar ik vanuit het Rijk een bijdrage van 8,6 miljoen aan zal doen.
De gemeente gaat aan de slag met de planvorming. Dus over de doorlooptijd kan ik nu
nog niks zeggen, maar zodra we dat weten, zal ik u daar uiteraard over informeren.

Meerdere leden hebben gezegd dat de burgers in Groningen iets anders willen dan Rijkswaterstaat,
ten aanzien van de bruggen. Hoe gaan we daarmee om? Ik begrijp heel goed dat de inwoners
van Groningen zich zorgen maken over verkeersveiligheid, toegankelijkheid en inpasbaarheid
van de huidige varianten in de MIRT-planuitwerking, met name van de Gerrit Krolbrug.
Daar hebben we het over. Aan de andere kant – de heer Schonis schetste dat dilemma
wel mooi in zijn inbreng – hebben we natuurlijk niet voor niets de Richtlijnen Vaarwegen.
We hebben de bewonersvariant van de Gerrit Krolbrug uitgebreid laten onderzoeken door
een adviesbureau. Daaruit komt de conclusie dat de varianten uit de planuitwerking
beter scoren op doorvaarthoogte en inrichting van de weg dan de bewonersvariant. De
bewonersvariant scoort minder goed op de functionaliteit van de vaarweg, de impact
op de omgeving en het effect op kruisend wegverkeer. Daarbij moet u dan denken aan
de nautische veiligheid en ook aan het ruimtebeslag, omdat de bewoners gewoon een
bredere brug willen.

Daar komt bij dat het opnemen van de bewonersvariant leidt tot vertraging en extra
kosten, aangezien er dan wordt afgeweken van de uitgangspunten uit het voorkeursalternatief.
Dus dat zou eigenlijk inhouden dat we weer helemaal opnieuw moeten starten bij de
verkenningsfase. Die vertraging lijkt mij onwenselijk, gezien het aantal storingen
dat de Gerrit Krolbrug ook nu al heeft, maar nogmaals, ook gezien de uitkomsten van
het onafhankelijke onderzoek, waar ik mee begon. Nog deze maand zal het rapport aan
de bewoners worden toegelicht, bij de nadere uitwerking van de twee varianten die
nu in de planuitwerking zitten. We zullen de wensen van de bewoners daarbij zo veel
mogelijk meenemen. Ik zal u daarover graag schriftelijk informeren, waarbij ik u ook
het genoemde onafhankelijk onderzoek zal doen toekomen.

De heer Moorlag (PvdA):

Die bewoners vertegenwoordigen nogal wat, hoor. Dat is echt heel breed; dat is van
buurtverenigingen tot aan scholen toe. Die hebben een brief gestuurd, met echt een
lange lijst van ondertekenaars. Het gaat om 15.000 mensen die dagelijks met de fiets
die brug passeren. Dit zit de mensen echt als een graat in de keel. Ze hebben goed
gemotiveerd op welke punten zij twijfels en bedenkingen hebben bij dat onderzoek.
Dan kan de Minister wel zeggen dat het een onafhankelijk onderzoek is, maar mijn vraag
aan haar is dan toch: laat het alternatief meelopen in het onderzoek dat sowieso moet
gaan plaatsvinden. Als dat leidt tot een betere uitkomst, is dat de moeite waard.
Als we op deze manier redeneren, zou er ook geen doorlaatbare Oosterscheldekering
gekomen zijn.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Het gaat natuurlijk uiteindelijk om de belangenafweging. We hebben niet voor niks
met elkaar een richtlijn voor de vaarwegen. Dat is ook een groot belang. Dat is elders
ook ter sprake gekomen. We investeren nu ook weer 118 miljoen in de vaarweg Lemmer-Delfzijl,
ook op meerdere plekken, dus ik vind dat dat belang echt goed geborgd moet zijn. Dan
houd je je dus aan je eigen regels voor de vaarwegen. Nogmaals, ik ben zeer bereid
om in de uitwerking van de twee varianten waaraan nu verder gewerkt wordt, te kijken
waar we de bewoners nog tegemoet kunnen komen.

De heer Laçin (SP):

Hier stelt de Minister eigenlijk het belang van de vaarwegen, die ik zelf ook belangrijk
vind, boven het belang van de fietsers, de voetgangers en de mindervaliden. Ik vind
dat in deze situatie gewoon niet kunnen, omdat er in 2015 al een toezegging was. De
Paddepoelsterbrug zou gewoon laag en beweegbaar zijn. Er is een ongeluk gebeurd, maar
als vervanging is eenzelfde variant gewoon mogelijk. Alleen, de Minister maakt een
andere afweging. Dat geldt ook voor de Gerrit Krolbrug. Ik wacht even, omdat de Minister
iets gevraagd wordt. Dat geldt dus ook voor de Gerrit Krolbrug. De Minister zegt dat
zij het de komende maand gaat uitleggen aan de bewoners, maar dan gaat zij een voldongen
feit bespreken met de burgers, en dat vind ik niet kunnen. Ik vind dat in dezen de
wensen van de bewoners meegenomen moeten worden als volwaardige optie. Ik vind dat
daar gewoon naar gekeken moet worden, zonder dat er vertraging optreedt. Dat is de
vraag aan de Minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Het is niet alleen de opvatting van deze Minister, die het belang van de vaarwegen
boven het belang van de fietsers zou stellen. We hebben daar juist goed onafhankelijk
naar laten kijken. Dan komt er iets anders uit. Het is ook een kwestie van eerlijk
zijn. Als je nu al weet dat die variant er niet uit gaat komen, vind ik het niet zinvol
om hem mee te nemen in het onderzoek, want hij voldoet gewoon niet aan de regels die
we hebben voor onze vaarwegen.

De voorzitter:

De Minister gaat verder.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dan is er nog gevraagd naar het door de provincie Friesland gewenste aquaduct ter
vervanging van de Skarster Rienbrug. Daarop is het antwoord dat ik niet van plan ben
om een aquaduct aan te leggen, want er is gewoon geen bereikbaarheidsknelpunt. Daarbij
is het ook nog zo dat het einde van de technische levensduur van die brug pas voorzien
is rond op zijn vroegst 2050. In 2024, 2025 wordt groot onderhoud voorzien. Daarbij
gaat het onder andere om de bedienings- en besturingssystemen en de slagboominstallaties.
Als het goed is, kan de brug dan weer mee tot 2050. De kosten voor de totale vervanging
van de brug wegen niet op tegen de beperkte reductie van oponthoud en de onderhoudskosten
van de huidige brug.

Dan voor mij het laatste onderwerp uit het Noorden: de zuidelijke ringweg Groningen.
Daar hebben meerdere leden opmerkingen over gemaakt en vragen over gesteld. Dat is
een situatie waar ik bij aanvang van dit debat ook al een gesprekje over had met de
heer Moorlag. We zijn inderdaad goed op de hoogte van de situatie daar. We hebben
goed contact met de regionale bestuurders. Ten aanzien van de oorzaken van de ontstane
situatie verwijs ik ook graag naar het rapport van de commissie-Hertogh dat we in
deze periode ook ingesteld hebben. Dat heb ik u verleden jaar toegestuurd. De analyse
en de aanbevelingen daaruit zijn het startpunt geweest voor gesprekken met de opdrachtnemer.
Deze zomer is bij dit project met de opdrachtnemer op hoofdlijnen een overeenstemming
bereikt over een financiële oplossing voor afronding van het project. De afgelopen
periode is benut voor het uitwerken van een hoofdlijnenakkoord met daarbij horende
voorwaarden, zodat de oorspronkelijke overeenkomst in lijn met de gemaakte afspraken
kan worden aangepast. Dat proces is helaas nog niet afgerond. Gesprekken daarover
lopen nog en om die reden kan ik daar nu ook geen inhoudelijke mededeling over doen.
Maar u mag van mij aannemen dat wij hier natuurlijk samen met de Groningse bestuurders
bovenop zitten. Ik zal uw Kamer uiteraard informeren zodra we daar meer duidelijkheid
over hebben.

Dat was het, voorzitter.

De heer Moorlag (PvdA):

We hebben dat rapport inderdaad vorig jaar gehad. Het is wel duidelijk dat er een
grote scheur in de broek aan zit te komen. Dan zijn de publieke partijen aan zet.
Naar verluidt – dat is ook de algemene perceptie in Groningen – betekent dit dat de
rekening eenzijdig naar de provincie wordt geschoven. Ik heb iets gezegd over de planvoorbereiding,
de validiteit en dergelijke. Het komt mij voor dat hier dan wel verantwoordelijkheid
genomen zou moeten worden en dat er niet alleen warme woorden gesproken moeten worden,
ook financieel gezien, temeer omdat daardoor een aantal andere belangrijke projecten
in Groningen op de helling komen te staan. Als het op het trekken van de knip aankomt,
kan het toch niet zo zijn dat de Minister op de parkeerplaats nog even vriendelijk
wuift, op de claxon duwt en vervolgens wegrijdt?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Vanaf de achterbank claxonneert het wat lastig, maar dat terzijde. Nee, natuurlijk
heeft de heer Moorlag gelijk. Je moet dat gewoon in goed overleg met de bestuurders
doen. Ik ga niet in op wat de heer Moorlag omschrijft als «naar verluidt». Het lijkt
me niet verstandig om daarop vooruit te lopen. We zijn met elkaar in goed overleg.
Vandaar dat dat onderzoek waar u aan refereerde, vanuit de provincie Groningen in
gang wordt gezet. We kijken gezamenlijk naar de opdracht voor dat onderzoek. Dat geeft,
denk ik, ook al aan dat wij het voor alle partijen van belang vinden om het gesprek
gewoon open met elkaar aan te gaan en te kijken wie waarvoor aan de lat staat en wie
waarvoor verantwoordelijk is. Wat is de rol van Rijkswaterstaat? Wat is de rol van
de opdrachtgever en de opdrachtnemer? We kijken gewoon open daarnaar. Dat hebben we
in het verleden ook gedaan. Daarom hebben we toen ook professor Hertogh gevraagd om
eens goed naar dit proces te kijken. We gaan dit proces gewoon open in. Nogmaals,
als daar resultaten van te melden zijn, zal ik die zeker snel met u delen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan wij naar de Staatssecretaris. Excuus, mevrouw Postma, ik was
u helemaal vergeten.

Mevrouw Postma (CDA):

Ik had eigenlijk twee vragen, ook nog eentje over Friesland. Laat ik daar even mee
beginnen. Ik had een vraag gesteld over de Skarster Rien. De Minister geeft aan: dat
gaan we niet doen, want dat komt niet uit. Ik ben heel benieuwd naar het kostenplaatje
dat daarachter zit. Zou de Minister die berekeningen eens naar de Kamer kunnen sturen,
zodat wij daar ook even naar kunnen gaan kijken?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Juist omdat het nooit echt ons plan is geweest om dat te doen, worden dat dan wel
een beetje grove «over de duim»-berekeningen. Dat kunnen we nog weleens doen. Maar
nogmaals, het belangrijkste is dat het geen bereikbaarheidsknelpunt is, dus dat we
daar de noodzaak niet voor zien. Dit staat nog los van wat het zou kosten.

Mevrouw Postma (CDA):

Dan begin ik hier toch wel een ander argument te zien. Het onderhoud is namelijk ook
een kostbaar proces. Je kunt op een gegeven moment toch ook gaan denken dat je het
op een bepaalde manier toch eens moet gaan vernieuwen. Dan zou een aquaduct een mooie
optie kunnen zijn. Ik ben een beetje aan het zoeken hoever die opties uit elkaar liggen.
Ik zou dat toch graag hebben, ook al is het een schatting; dat kan ik me voorstellen.
We hebben meerdere aquaducten in Nederland, ook in Friesland en ook in die regio.
Er is dus ervaring mee. Ik zou daar dus toch graag een inschatting van hebben.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

We kunnen ongeveer in beeld brengen wat het grote onderhoud kost dat in 2024 en 2025
plaats gaat vinden en waarmee je er weer tot 2050 tegen kunt, versus een heel nieuw
aquaduct. Laten we dat dan grof, over de duim, aan u doen toekomen.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Postma, ik geef u niet meer het woord, want u bent al over uw interrupties
heen. Nee, helaas. Jullie zijn er al doorheen. De tweede termijn is dan een hele mooie
optie. Ik ga naar mevrouw Van Veldhoven, de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. Er waren ook nog aantal vragen voor mij over Noord-Nederland,
eerst natuurlijk over de ov-verbinding. De heer Laçin, de heer Schonis en de heer
Amhaouch vroegen daarnaar. Ze vroegen naar de versnelling. Zij vroegen welke onderzoeken
er nog komen en wanneer die komen. Ik heb met de regio afgesproken dat ProRail en
NS een aantal onderzoeken doen om tot een ontwikkelpad te komen om de ov-verbinding
te verbeteren op de korte en middellange termijn. Dan gaat het bijvoorbeeld om slimme
maatregelen voor versnelling tussen Amsterdam en Zwolle. Ook gaat het om de verbetering
van de robuustheid tussen Zwolle en Meppel. Dat is conform de aangehouden motie van
mevrouw Van der Graaf. Het zal alleen niet helemaal gereed zijn in februari, zoals
die motie vraagt. Maar wij zullen er uiteraard wel voor zorgen dat de rapporten naar
de Kamer komen zodra ze er zijn, zoals de heer Schonis heeft gevraagd. Daarnaast hebben
we, als vervolg op het potentieonderzoek dat is gedaan, afgesproken om integraal te
kijken hoe wonen, werken, recreëren en bereikbaarheid elkaar kunnen versterken op
de langere termijn. Dat zullen we zeker naar de Tweede Kamer sturen. Bovendien ontvangt
u binnenkort de ontwikkelagenda Toekomstbeeld OV.

De voorzitter:

Hier is een vraag over van de heer Laçin, zijn laatste.

De heer Laçin (SP):

Ja, heel kort, voorzitter. Ik hoor de Staatssecretaris spreken over de robuustheid
van Zwolle naar Meppel, maar ik breng haar in herinnering dat twee jaar terug een
motie van mijn hand is aangenomen over het robuuster maken van Zwolle en verder. Ik
hoop dat die inmiddels is uitgevoerd en dat we niet nog een aangehouden motie daarvoor
nodig hebben.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

De heer Laçin heeft inderdaad vaak zijn zorgen geuit over de robuustheid op dat stuk.
Daar wordt aan gewerkt.

Voorzitter. Ben ik bereid om een deltaplan te maken voor het Noorden? Het potentieonderzoek
laat zien dat de forse investeringen gepaard zullen moeten gaan met een forse ruimtelijke
ontwikkeling. Dan is het belangrijk om samen met de regio te kijken hoe wonen, werken,
recreëren en bereikbaarheid elkaar kunnen versterken om zo de potentie van zo'n versnelling
beter in beeld te krijgen. Dat doe ik overigens niet alleen. De collega van BZK is
daarin natuurlijk ook heel belangrijk, want zij gaat over wonen. We kijken naar verschillende
langetermijnmogelijkheden, waaronder, maar zeker niet alleen, een Lelylijn. Op dit
moment is er echter nog geen zicht op budget voor dit soort investeringen – dat weet
u ook – tenzij er ergens uit een grote pot met geld in een keer een heel budget beschikbaar
zou komen. Daar komt later duidelijkheid over. Momenteel ben ik bezig met het afronden
van de ontwikkelagenda Toekomstbeeld OV. Daar krijgt u begin 2021 de informatie over.
De mogelijkheden voor het versnellen van de verbindingen naar Noord-Nederland maken
hier onderdeel van uit. Parallel vindt met de Minister van BZK een gesprek plaats
over wonen, werken en recreëren in de context van de gebiedsagenda's. Daar zit de
integrale aanpak zeker in, want dat is het kenmerk van de gebiedsagenda's.

Dan kom ik op de vraag van de heer Amhaouch over de spoorbrug over het Van Harinxmakanaal.
Op dit moment bevindt deze brug zich nog in de fase dat we er hier in het MIRT over
spreken maar er nog geen afspraken over maken. De vervanging van de spoorbrug door
een aquaduct is door de regio aangedragen als een mogelijk verbeterpunt, ook in het
kader van de decentralisatie van de Sprinterdienst. Het is natuurlijk steeds belangrijk
dat we de meerwaarde voor de reiziger daarin duidelijk kunnen maken. Ik heb daarom
met de regio afgesproken om in het kader van de decentralisatie aan te geven welk
reizigersproduct de provincie voor zich ziet en welke vervoerswaarde daarbij hoort.
Daarbij komt natuurlijk ook weer de bredere context van de afspraken met de collega
van BZK over wonen om de hoek kijken.

De heer Amhaouch vroeg ook het staat met het haalbaarheidsonderzoek voor de Nedersaksenlijn.
In het debat met uw Kamer is inderdaad afgesproken dat de haalbaarheid van de Nedersaksenlijn
onderzocht wordt in het Toekomstbeeld OV in combinatie met de resultaten van het onderzoek
dat de regio reeds heeft uitgevoerd. Het beeld voor de langetermijnkeuzes voor het
openbaar vervoer is nu namelijk nog niet compleet. Maar nadat ik hierover met de bestuurders
heb gesproken, verwacht ik begin 2021 in de ontwikkelagenda Toekomstbeeld OV meer
duidelijkheid te kunnen bieden.

De heer Ziengs vroeg nog wanneer de handtekeningen staan onder de decentralisatie
Zwolle-Leeuwarden. Onze gezamenlijke intentie is om dit voorjaar een decentralisatieconvenant
te ondertekenen.

Voorzitter. Dit waren de vragen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Van Aalst van de PVV heeft een vraag.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik heb nog vijf vragen openstaan. Zijn beide bewindspersonen al aan het einde van
hun bijdragen?

De voorzitter:

Er is nog een blokje overig. De Minister gaat daar als eerste mee aan de slag.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Voorzitter. De heer Dijkstra heeft vragen gesteld over het concrete doel van Minder
Hinder. Het budget voor Minder Hinder is natuurlijk bedoeld om tijdens werkzaamheden
zoals bij beheer en onderhoud, bij vervanging en renovatie, maar ook bij projecten
voor nieuwe aanleg de bereikbaarheid zo veel mogelijk op peil te houden. U moet daarbij
denken aan bijvoorbeeld maatregelen rondom de communicatie, het verkeersmanagement,
aan goede reisinformatie, maar ook aan andere mobiliteitsmaatregelen, bijvoorbeeld
de fietsbus op de Afsluitdijk waar we het net over hadden. Dat zijn allemaal zaken
die je dan nodig hebt om zo min mogelijk hinder te veroorzaken. En ik wil ook kijken
of bij storingen de gebruiker kan beschikken over voldoende alternatieven en of er
aanvullende maatregelen nodig zijn. Er zit dus van alles in dat pakket Minder Hinder.
Daar werken we ook heel goed in samen met de regio's, die daar zelf ook hun informatie
bij aanleveren.

De heer Dijkstra vroeg ook wat de mogelijkheden zijn om de CEF-gelden, de Connecting
Europe Facility, te benutten voor infra-investeringen. Binnen het onderdeel CEF Transport
schrijft de Europese Commissie elk jaar een oproep voor projecten uit. Daarbij kunnen
we dan subsidieaanvragen indienen. Daarbij gaat het om investeringen in harde infrastructuur,
zoals op het TEN-T-netwerk. Dat kan van alles betreffen, dus spoorwegen, vaarwegen,
havens, terminals. Maar het kan ook om slim, veilig en duurzaam goederentransport
gaan, en ook om reizigersvervoer. Bij elke oproep worden via de RVO zo'n 550 stakeholders
in Nederland geïnformeerd. Dus als er zich kansen voordoen voor Nederland, dan proberen
we die natuurlijk ook te grijpen. We kunnen hiervoor dus zeker op heel veel vlakken
aanvragen indienen.

Een beetje vergelijkbare vraag van de heer Dijkstra als die van daarnet over Minder
Hinder, gaat over Beter Benutten. Het vervolgprogramma Beter Benutten is in 2018 afgerond.
Met de brief naar aanleiding van de bestuurlijke overleggen MIRT 2018 heb ik de Kamer
ook geïnformeerd over de resultaten van dat programma. Er zijn ruim 460 maatregelen
uitgevoerd om de infrastructuur beter te benutten. We hebben daar circa 260 miljoen
aan besteed en door de gezamenlijke regio's is daar een vergelijkbaar bedrag aan cofinanciering
aan toegevoegd. Dat heeft als resultaat gehad een gemiddelde dagelijkse afname van
80.000 voertuigen in de spits. Jaarlijks wordt er 61.000 ton CO2-uitstoot door bespaard. En 60.000 forensen gaan er vaker door op de fiets naar hun
werk. Een groot voordeel van die maatregelen is dat ze in een aantal gevallen hebben
geleid tot verandering in reisgedrag. Daarbij moet je bijvoorbeeld denken aan tijd-
en plaatsonafhankelijk werken. Er zijn allerlei smartmobilityoplossingen in het kader
van de reisinformatie, maar ook kleine infrastructurele optimalisaties, bijvoorbeeld
missing links in de fietsinfrastructuur. Dus er zat van alles in dat programma Beter
Benutten.

Mevrouw Kröger vroeg: waar blijft de actieagenda trein en vliegtuig? Ik denk eigenlijk
dat ze die vraag stelde aan de Staatssecretaris én aan mij. De actieagenda is op 20 november
met uw Kamer gedeeld, tegelijk met de Luchtvaartnota. Het was een complex traject
om de wereld van spoor en die van vliegen aan elkaar te koppelen, zeker in het licht
van de COVID-19-omstandigheden waarin dat moest plaatsvinden. Ik denk dat in de actieagenda
desondanks veel maatregelen staan die partijen op korte en lange termijn willen nemen
om de internationale treinreis een goed alternatief te laten zijn voor reizen met
het vliegtuig. De betrokken partijen zullen de maatregelen in de actieagenda ook gaan
uitvoeren, en wij en zij gaan dat gezamenlijk monitoren. Uw Kamer wordt volgend voorjaar
over de voortgang geïnformeerd.

De heer Dijkstra vroeg: is 2019 niet een beter peiljaar voor infra-investeringen dan
het huidige jaar? Bij mobiliteitsanalyses gaan we uit van een basisjaar dat we één
keer in de vier jaar vaststellen. Vanuit dat basisjaar kijken we vooruit. Daarvoor
gebruiken we op dit moment onder andere de NMCA 2018 en 2019. Structurele effecten
van de COVID-19-crisis op mobiliteit zijn nog onduidelijk. Daar hebben we het aan
het begin van dit debat ook over gehad. De verwachting is wel dat de mobiliteit als
geheel zal blijven groeien. Het volgende basisjaar voor een uitgebreide exercitie
wordt 2022. Tegen die tijd is dus meer duidelijk wat de structurele effecten zullen
zijn.

Klopt het dat in de studie van het KiM de langetermijneffecten van het thuiswerken
niet in het model zijn meegenomen? Nee, dat klopt niet, want de kerncijfers mobiliteit
van het KiM bevatten mobiliteitsramingen voor de middellange termijn en in deze ramingen
is rekening gehouden met een toename van thuiswerken door de COVID-19-crisis.

De mobiliteitsbehoefte is veranderd. Zou dat niet moeten leiden tot mobiliteitsbeleid
dat niet in beton is gegoten? De opvolger van de NMCA brengt de toekomstige bereikbaarheidsopgave
in beeld, ook voor de langere termijn; dat hebben we aan het begin al even gewisseld.
En omdat die onzeker is, maken we in de mobiliteitsanalyses altijd gebruik van een
bandbreedte. Daarnaast werken we ook bij de NMCA onzekerheidsverkenningen uit. De
mogelijke langetermijneffecten van COVID-19 op de mobiliteit zullen een van die onzekerheidsverkenningen
vormen. Dus het mobiliteitsbeleid is niet in beton gegoten. We houden zeker ook rekening
met de COVID-19-ontwikkelingen. Daarnaast was er nog de vraag of dat samen met de
Mobiliteitsalliantie moet gebeuren. Daar hebben we zeer regelmatig contact mee en
dat zullen we ook blijven doen. De effecten van thuiswerken nemen we dus mee in de
opvolger van de NMCA.

Dan de laatste vraag die ik nog heb liggen. Wat is bij smart mobility en bij MaaS
nu eigenlijk de gewenste uitkomst? De gewenste uitkomst van die MaaS-pilots is dat
we leren hoe we met de data onze beleidsdoelen nog beter voor elkaar kunnen krijgen.
Dan gaat het over de filebestrijding, de bereikbaarheid van het landelijk gebied,
het grensoverschrijdend vervoer en de duurzaamheid. Dat zijn allemaal hele verschillende
pilots. Als we daar dus beter grip op krijgen, kun je zeggen dat ze succesvol zijn.
Voor de goede inzichten en businesscases heb je natuurlijk wel veel gebruikers nodig.
Dan moet je denken aan circa 50.000 voor een levensvatbare businesscase. In een recente
Kamerbrief hebben we aangegeven dat we ook voor andere smartmobilitytoepassingen zo
veel mogelijk weggebruikers willen bereiken. Er zijn pilots vormgegeven met zeven
regio's. TNO verzamelt data van geplande en afgelegde reizen. Ze zullen ook enquêtes
houden. Ook komen er halfjaarlijkse voortgangsrapportages, inzichtelijk voor alle
regio's en uiteraard ook voor uw Kamer.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk nog even of hierover nog vragen zijn aan de Minister. Ik zie dat dat niet
het geval is, dus we gaan naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dank, voorzitter. Ik had nog een aantal vragen, waaronder een vraag van de heer Van
Aalst over het spoorgoederenvervoer. Komt er ook een modalshiftregeling voor het spoorgoederenvervoer?
Ja. In de MIRT-brief heb ik een modalshiftregeling van de weg naar het spoor voor
het spoorgoederenvervoer aangekondigd. Aan de spoorgoederentafel heb ik recent met
vervoerders van gedachten gewisseld over een mogelijke invulling van deze regeling.
Ik streef ernaar om deze regeling in de eerste helft van 2021 in werking te laten
treden. Ik kom hierop terug in de voortgangsbrief spoorgoederen. Hopelijk lukt het
me nog om die voor het kerstreces aan uw Kamer te sturen.

Dan had de heer Van Aalst een aantal vragen over ERTMS. Daar is natuurlijk een schriftelijk
overleg over gestart door de Kamer, maar ik zal op hoofdlijnen een aantal vragen beantwoorden.
Het kabinet heeft besloten om ATB landelijk te vervangen door ERTMS, want het huidige
treinbeveiligingssysteem is ook echt toe aan vervanging. Het stamt uit de jaren vijftig,
zestig en is nog gebouwd met de Marshallhulp. Ik geef prioriteit aan instandhouding
van het bestaande netwerk door dit te vervangen door ERTMS. Met ERTMS zetten we in
op een systeem dat past bij de 21ste eeuw. Het biedt de basis om het spoor ook verder
te digitaliseren. Hierdoor kunnen treinen op veilige en betrouwbare wijze sneller,
hoogfrequenter en op termijn ook automatisch rijden. Maar we zetten die stap niet
alleen. Alle lidstaten zullen voor 2030 de belangrijkste internationale spoorgoederencorridors
en voor 2050 het uitgebreide spoornetwerk van ERTMS voorzien. Zo ontstaat er een hoogwaardig
netwerk in de EU. Een keuze voor vervanging door een ander systeem dan ERTMS is dan
ook volgens de Europese regelgeving niet meer toegestaan.

De vragen die de heer Van Aalst stelde, hadden met name te maken met de grensoverschrijdende
verbindingen. We hebben zeer veel contact met Duitsland. Voor ERTMS geldt bovendien
dat het teruggaand compatibel is. Een nieuwe versie moet dus altijd kunnen praten
met een oude versie. Maar belangrijker is nog dat we dezelfde baseline hebben gekozen
als Duitsland. Daarmee is dus wellicht een belangrijke zorg daarover van de heer Van
Aalst weggenomen.

De heer Van Aalst vroeg ook naar een ander onderwerp, namelijk een landelijk reisverbod.
Op dit moment wordt er door de vervoerders in Oost-Nederland een pilot voorbereid
om via een regionaal reisverbod situaties aan te pakken waarin geweldsmisdrijven worden
gepleegd. De uitkomsten van deze pilot neem ik mee in het onderzoek naar de mogelijkheden
voor een landelijk verbod. De PVV heeft onlangs een initiatiefnota ingediend waarin
dit onderwerp naar voren komt. In het notaoverleg van 20 januari zullen we hier verder
met elkaar over spreken.

Is er ruimte voor langere 740 metertreinen? Ook dat vroeg de heer Van Aalst. Ik ben
inderdaad met de sectorpartijen bezig om een pragmatische en gefaseerde aanpak te
formuleren om dit stapsgewijs en kosteneffectief mogelijk te maken. De eerste stappen
hebben we daarvoor ook al gezet. Bij bijvoorbeeld de Rotterdamse haven, Amersfoort
en ook binnen het project PHS Meteren-Boxtel kijk ik naar een toekomstvaste route
voor goederentreinen tussen Rotterdam en Zuidoost-Nederland. Hierover zal ik u in
de voortgangsbrief spoorgoederenvervoer nader informeren. Nogmaals, die komt dus waarschijnlijk
voor de kerst.

Voorzitter. De heer Ziengs vroeg of ik bereid ben om te kijken naar de mogelijkheden
voor een interoperabiliteitsverdrag ERTMS. Die vraag is inderdaad ook gesteld in het
schriftelijk overleg Spoor, spoorveiligheid en ERTMS. Ik zal daarop dan ook ingaan
in de beantwoording, maar ik kan alvast verklappen dat ik wel bereid ben om te kijken
of zo'n verdrag een waardevol instrument is, want we willen het allemaal zo soepel
mogelijk laten verlopen. Soms kan het helpen om dan een een aantal zaken daarover
op papier te zetten. Dan heeft u dus alvast een voorproefje van wat er in de beantwoording
van het schriftelijk overleg naar uw Kamer komt.

De heer Ziengs vroeg ook nog naar de nabo's. Hij vroeg eigenlijk of de extra investering
die we daarin doen, bijna 38 miljoen per jaar, nu voldoende is. Ik volg de risicogestuurde
aanpak en heb, samen overigens met ProRail en decentrale overheden, de ambitie uitgesproken
om met voorrang alle 180 nabo's op het openbare reizigersnet voor 2024 aan te pakken.
In alle bestuurlijke overleggen met alle regio's die de Minister en ik hebben gevoerd,
heb ik hun naast geld ook gevraagd om echt bestuurlijk commitment te tonen en echt
aan de slag te gaan met de gemeenten, om te kijken wat er aan ondersteuning, ook in
praktische zin, nodig is om echt bij de mensen aan tafel te gaan zitten, zoals dat
uiteindelijk in Hooghalen is gebeurd. Daar zijn ze letterlijk bij de boer om de keukentafel
gaan zitten met iedereen die ervoor nodig was, ook vanuit ProRail, om te kijken hoe
dit op een redelijke manier los te trekken was en hoe de veiligheid zo snel mogelijk
verbeterd kon worden. Alle regio's hebben ook echt gezegd dat ze dat belang zien en
onderschrijven. Ik hoop dat we in combinatie met het geld daardoor ook inderdaad die
slag zullen kunnen maken voor 2024.

De heer Ziengs had ook nog een vraag over de voortgang van de afspraken met de Duitse
buren over de 740 metertreinen. Daar werken we inderdaad op meerdere gebieden samen.
Ik heb zonet een aantal voorbeelden genoemd van waar we al gewerkt hebben: de Rotterdamse
haven, Moerdijk, Amersfoort. Voor Venlo heb ik ook een integrale aanpak in het BO
MIRT afgesproken, inclusief 740 metersporen op het emplacement en het kijken naar
een spanningssluis. We houden daarbij rekening met de programmering in Duitsland en
betrekken dat bij het regelmatige overleg met Duitsland. Wij hebben, zoals de Minister
al aangaf, heel recentelijk nog een overleg gehad met de heer Ferlemann, die ons dan
ook altijd op de hoogte stelt van de voortgang op de Betuweroute.

De heer Dijkstra vroeg naar kansen om studenten buiten de spits te laten reizen. Eerdere
proeven in onder andere Nijmegen en Groningen laten zien dat dat heel succesvol is.
Het is ook wel regionaal maatwerk, dus per gebied worden de kansen voor een onderwijsaanpak
in kaart gebracht, maar door corona is het ook echt in een stroomversnelling geraakt.
We hebben samen met het Ministerie van OCW eerst met de onderwijssector afspraken
gemaakt om tot de kerst voor die spreiding te zorgen. Inmiddels hebben we die afspraken
verlengd tot de zomer. Het is heel mooi om te zien hoe de onderwijskoepels in die
zin echt hun rol hierin pakken. Dan blijft het nog steeds maatwerk, want er moet per
gebied gekeken worden waar het dreigt te knellen en waar het veel zou kunnen ontlasten.
Het moet ook mogelijk blijven voor de onderwijsinstellingen om het onderwijs op een
goede manier aan te bieden, maar we zitten nu wel echt met elkaar aan tafel en we
hebben ook echt ervaring opgedaan met hoe het kan werken. Dat helpt denk ik ook voor
het vervolg op dit dossier.

Dan vroeg mevrouw Kröger nog naar de Green Deal. Hoe wordt het internationaal spoor
daarin meegenomen? Binnenkort wordt de publicatie Smart and Sustainable Mobility Strategy
verwacht. We gaan ervan uit dat ook internationaal personenvervoer daarin aandacht
krijgt. In ieder geval is er ook steun voor infrastructuurontwikkeling bij de Connecting
Europe Facility. Denkbaar is ook dat de financiering van de opstart van nieuwe diensten
aan de orde zal komen in de EU Green Deal, of dat lidstaten ook het Europees Herstelfonds
willen aanwenden voor internationaal personenvervoer per spoor. Kortom, wij houden
dat heel scherp in de gaten. De verbinding met het oosten ligt als Nederlands project
natuurlijk voor de hand. We kijken heel goed naar de mogelijkheden. We zullen het
zeker niet laten lopen als we denken dat de mogelijkheid zich voordoet, maar dat vraagt
natuurlijk ook binnenlands het een en ander.

Dan het Nationaal Toekomstbeeld Fiets. De heer Laçin en de heer Schonis vroegen naar
structurele middelen voor de fiets. Die structurele middelen voor de fiets hebben
we doordat we de fiets nu structureel als mobiliteit meenemen in het Mobiliteitsfonds.
Vroeger had je wellicht inderdaad een apart potje nodig gehad, maar nu komt het gewoon
steeds structureel naar voren als modaliteit bij het zoeken van de beste oplossing.
Ik gaf al eerder in een antwoord aan dat dat voor het centrum van Amsterdam waarschijnlijk
wat anders zal zijn dan voor Neerijnen. In beide gevallen kijk je wat er nodig is.
Zo hebben we dat geborgd.

Dan de vraag van de heer Moorlag of we bereid zijn om regionale fietsprojecten te
inventariseren. Hij noemde vooral Friesland, maar ik kijk naar het hele land, met
het Nationaal Toekomstbeeld Fiets. Wij hebben bijvoorbeeld gevraagd om de missing
links in de snelfietsroutes te inventariseren. We kijken dus echt met provincies en
stadsregio's naar regionale fietsnetwerkplannen, niet alleen in Friesland maar over
het hele land. Dat brengen we in kaart om ook de potentie van het fietsen goed in
kaart te hebben, zodat het ook goed kan worden afgewogen in de verschillende gesprekken
wanneer het gaat over het aanpakken van mobiliteitsknelpunten.

Voorzitter, als het goed is waren dit de vragen die ik nog had in dit blokje.

De voorzitter:

Ja, en daarmee komen we bijna aan het eind van de beantwoording door de regering in
eerste termijn. Er is nog een openstaande vraag van de heer Van Aalst, en hij heeft
daar ook nog gewoon interrupties voor.

De heer Van Aalst (PVV):

Maar die interruptie ga ik niet gebruiken voor die vraag die nog openstaat. Er staat
nog een vraag open over het spoorgoederenvervoer en de storingen op de Kijfhoek, die
nog steeds niet verholpen zijn.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Bij de Kijfhoek zijn al een hele tijd problemen. Daarom hebben we daar ook gezamenlijk
een apart rapport over laten maken, het Crisislabrapport. Daar is ook uit gekomen
dat deze problemen niet op heel korte termijn op te lossen zijn. Het zal gewoon nog
even duren voordat de problemen daar structureel zijn aangepakt. Maar binnen de stuurgroep
Infra op Orde vindt over de aanpak en de voortgang echt heel constructief overleg
plaats tussen ProRail, vervoerders, het Havenbedrijf en het ministerie. We werken
daar dus echt hard aan met elkaar. Ook de bestuurlijke omgeving is daar nauw bij betrokken.
Elke keer als er weer een storing is, is dat ongelofelijk balen, niet in de laatste
plaats voor de vervoerders, maar er wordt echt hard gewerkt aan het verbeteren van
die situatie in structurele zin.

De heer Van Aalst (PVV):

Een korte vraag. Hier was altijd een vergoedingsregeling voor, maar die wordt zo langzamerhand
een beetje afgebouwd. Ik krijg nu een beetje uit het veld door dat ProRail dit eigenlijk
alleen maar ziet als een inspanningsverplichting. Dat is gewoon te weinig. ProRail
moet gewoon zorgen dat de zaken op orde zijn, dus dat die infrastructuur op orde is.
Het is niet alleen een inspanningsverplichting; het moet gewoon op orde zijn, zodat
we helemaal van die vergoeding af kunnen. Is de Staatssecretaris dat met mij eens
en op wat voor termijn gaat dat gebeuren?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, ik ben het ermee eens dat het op orde moet zijn. Daar is meer voor nodig dan alleen
stukje infrastructuur. Het gaat er ook om hoe je het vervolgens zo houdt en hoe je
het goed organiseert, zodat het snel op orde komt. Daar wordt naar gekeken. Er wordt
ook gekeken naar een compensatieregeling. In de voortgangsbrief spoorgoederenvervoer
die er binnenkort aankomt, waar ik u al over vertelde, ga ik ook hierop in. Ik deel
de zorgen namelijk.

De voorzitter:

Normaal gesproken, als je dicht bij elkaar zit, kun je als voorzitter makkelijk even
met de griffier overleggen of alle vragen beantwoord zijn. Dat gaat nu een beetje
houtje-touwtje, maar ik doe mijn uiterste best om te kijken of er nog vragen zijn
blijven liggen. Ik weet in ieder geval dat er één vraag nog niet beantwoord is, over
station Hengelo. Misschien zijn er meer van dat soort vragen. Misschien heeft de heer
Laçin ook nog één zo'n vraag liggen.

De heer Laçin (SP):

Ja, aansluitend op wat de Staatssecretaris net zei over het fietsen. Ik heb ook nog
gevraagd of er vanuit het Europees Herstelfonds nog aanvragen lopen voor fietsinfrastructuur,
omdat de Fietsersbond daar ook nadrukkelijk om vroeg en dat ook mogelijk zou kunnen
zijn.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Over station Hengelo heb ik volgens mij iets gezegd in relatie tot de ontwikkeling
van de ideeën over de Berlijntrein.

En wat het Europees Herstelfonds betreft, beraadt het kabinet zich er natuurlijk op
dit moment over hoe het daarmee omgaat. Maar het is zeker niet uitgesloten. Daar komen
dus nog mooie Kamerbrieven over, meneer Laçin.

De voorzitter:

Dan kom ik aan het einde van de eerste termijn van de regering. Voordat we overgaan
naar de tweede termijn van de Kamer zou ik willen voorstellen om te schorsen voor
de dinerpauze, zodat er nog twee vragen kunnen worden beantwoord die in deze termijn
nog niet zijn beantwoord. Dat zijn: de vraag van mevrouw Kröger, die ik al even heb
doorgegeven aan de Minister, en de vraag over de scheidingswand. Die twee vragen worden
dan voor de tweede termijn van de Kamer beantwoord, zodat u daar in uw bijdragen rekening
mee kan houden en we een goede tweede termijn kunnen hebben. Zo zou ik het dus willen
doen. Ik ga schorsen tot 19.00 uur.

De vergadering wordt van 18.10 uur tot 19.07 uur geschorst.

De voorzitter:

We hebben vandaag een debat over het MIRT. We wachten nog op een brief. Die is al
verstuurd door het ministerie, maar die is nog niet binnengekomen bij de leden. Als
die zo binnenkomt, dan wordt die geprint en aan de leden overhandigd. We beginnen
daarom alvast met onze tweede termijn. In die tweede termijn kunnen ook moties worden
ingediend; dat is helemaal aan de leden. De leden hebben in deze termijn elk nog twee
vragen over om aan elkaar te stellen, als dat gewenst is. Ik geef als eerste het woord
aan de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter.

Laat de PVV nou eens het goede voorbeeld geven en geen moties indienen in de tweede
termijn. Ik zal u meenemen. Op 29-11-2018 vroegen wij namens de PVV om rijbaanscheiding.
Dat is zojuist ingewilligd door de Minister in haar eerste termijn. Op 25-11-2019
hebben wij een motie ingediend over VDL Nedcar. Dat is zojuist verwoord door de Minister.
Op 11-12-2017 hadden we het over verkeerslichten bij Hooipolder. Daar is zojuist een
antwoord op gekomen van de Minister. Op 3 december 2019 vroegen wij naar de A15. Dat
is zojuist verwoord door de Minister. Op 11 december 2017 vroegen wij naar de N35.
Dat is zojuist verwoord door de Minister. Er is zojuist ook bekend geworden dat er
door de gedeputeerden 15 miljoen is toegezegd voor Haarle. Dat is dus weer een oplossing!

Voorzitter. Dan nog de motie-Van Aalst over de zeven MIRT-projecten, die de Minister
net al even noemde. Wij zijn blij met de hele uitgebreide onderbouwing die nog per
brief naar ons toe komt. Het is altijd een goede zaak als er een goede onderbouwing
bij zit. Dat mag ik graag horen.

Voorzitter. Verder ben ik heel erg blij met de opmerking van de Minister vorige week
in de pers dat er inderdaad extra structureel geld nodig is om onze infrastructuur
op peil te houden. Dus ja, dit voelt een beetje als pakjesavond, maar dan een dag
later. Cadeautjes zijn om uit te pakken en ik ben er blij mee.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Dijkstra van de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dat is toch een geweldig bericht van de heer Van Aalst?

Dank u, voorzitter. Mede namens de heer Ziengs dank voor alle antwoorden van de Staatssecretaris
en de Minister. Ik heb een aantal moties voor u. Ik begin bij nummer één.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de A12 tussen knooppunt Gouwe en knooppunt Oudenrijn een drukke verkeersader
is in het midden van de Randstad en deze bovenaan prijkt in de top van fileknelpunten;

constaterende dat er momenteel onvoldoende geld beschikbaar is in het MIRT en er nog
een onderzoek naar de ondergrond plaatsvindt;

verzoekt de regering de A12 knooppunt Gouwe-Oudenrijn, inclusief de aansluiting met
de N11 en de Bodegravenboog, in kaart te houden en dit wegdeel verder uit te werken,
zodat dit bij een eventueel volgend MIRT-overleg ter besluitvorming terug kan komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Remco Dijkstra, Van Aalst, Postma en Stoffer.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35 570-A).

Mag ik de leden vragen om de moties op de kop neer te leggen? Dat doen we op verzoek
van de griffier en van iedereen die hier hard aan meewerkt. Dan komen we toe aan de
tweede motie.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

U krijgt er in totaal vier van mij.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Utrecht Science Park (USP), locatie Bilthoven, nu genoemd als satellietlocatie,
een veel meer volwaardige positie inneemt;

overwegende dat deze locatie van het Utrecht Science Park een belangrijke rol inneemt
als het gaat om de regionale kenniseconomie;

verzoekt de regering zich in te zetten om de bereikbaarheid van deze locatie te versterken
voor zowel auto als hoogwaardig openbaar vervoer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Remco Dijkstra en Ziengs. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35 570-A).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er flink geïnvesteerd wordt in de vaarweg Lemmer-Delfzijl, waardoor
de binnenvaart een belangrijkere rol kan krijgen om in het Noorden goederen over het
water te vervoeren in plaats van over de weg;

overwegende dat enkele bruggen rondom Groningen vervangen gaan worden en ook fietsers
moeten kunnen profiteren en doorrijden in plaats van wachten op een openstaande brug;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe de huidige of nieuwe bruggen een wat hippere
naam kunnen krijgen dan Paddenpoel of Gerrit Krol, bijvoorbeeld de Bauke- en de Mollemabrug
en/of de Bauke Mollemabrug, zodat ook de Groningse wielrenners en fietsers blij kunnen
worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35 570-A).

De brief is inmiddels binnen en zal zo worden verspreid.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Rijk en regio al tijden in gesprek zijn over een oplossing voor de
financiële tegenvaller in het project Zuidasdok;

overwegende dat de Kamer in eerdere moties gevraagd heeft naar de voortgang van het
Zuidasdok;

verzoekt de regering afspraken te maken met de stad Amsterdam, waarbij het uitgangspunt
is dat Amsterdam minstens 50% bijdraagt aan de verdere realisatie van het project
Zuidasdok,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35 570-A).

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dank u wel en bedankt voor een goed notaoverleg over de infrastructuur in Nederland.

De voorzitter:

U ook bedankt, meneer Dijkstra. Heeft de heer Ziengs nog moties? Nee, hij slaat even
over, zie ik. Dan komen we bij mevrouw Kröger voor haar tweede termijn. Of wil ze
die later doen, zodat ze de brief nog even kan bekijken? Wat vindt zij prettig?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Ik begin er gewoon aan en dan lees ik de brief voor de tweede termijn
van de Minister.

Ik heb een viertal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor verkeersemissies er twee verschillende rekenmodellen worden gebruikt,
namelijk een combinatie van SRM-2 en OPS voor de verlaging van de maximumsnelheid
en SRM-2 voor projecten waar verkeersemissies een rol spelen;

overwegende dat SRM-2 een afkap heeft bij 5 kilometer voor het berekenen van de stikstofdepositie;

overwegende dat voor alle andere sectoren OPS wordt gebruikt, en alleen voor het wegverkeer
SRM-2 wordt gehanteerd;

overwegende dat hierdoor de emissies voor het wegverkeer onderschat worden, wat onrechtvaardig
is naar andere sectoren zoals de landbouw, maar ook geen goed beeld geeft van de effecten
op natuurgebieden of de effecten van maatregelen op die natuurgebieden;

verzoekt de regering om een eenduidig rekenmodel te hanteren voor alle emissies die
tot stikstofdepositie leiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35 570-A).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Minister het SRM-2-gedeelte van de snelheidsverlaging specifiek
wil inzetten voor het SRM-2-berekende gedeelte van zeven MIRT-projecten;

overwegende dat woningbouwprojecten ook deposities kennen die met SRM-2 worden berekend;

overwegende dat 30% van de depositieruimte ten goede moet komen aan de natuur;

verzoekt de regering om bij alle projecten waarbij deposities worden berekend met
SRM-2 en gebruik wordt gemaakt van het SSRS, specifiek alleen gebruik te maken van
het SRM-2-gedeelte van het SSRS en daarbij ook rekening te houden met de 30% voor
de natuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35 570-A).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat waren de twee moties over stikstof. Dan nog een motie over het thuiswerken en
de langetermijneffecten postcorona en hoe we die gaan meenemen in alle modellen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de KiM-studie «Thuiswerken in coronatijd» stelt dat 55% tot 70% van
de thuiswerkers dit als positief ervaart en 40% tot 60% aangeeft dit regelmatig te
willen blijven doen;

overwegende dat de overheid en werkgevers dit kunnen faciliteren zodat dit ook mogelijk
wordt;

overwegende dat hiermee heel veel spitsverkeer kan worden vermeden;

overwegende dat hiermee een trendbreuk kan ontstaan waarbij economische groei niet
langer is gekoppeld aan mobiliteitsgroei en we een heel ander vooruitzicht op de vraag
naar nieuwe infrastructuur krijgen;

verzoekt de regering om verder te verkennen hoe meer thuiswerken structureel ons mobiliteitsgedrag
kan veranderen, mits goed gefaciliteerd, wat dit moet betekenen voor de modellen zoals
de NMCA en wat dit kan betekenen voor de mobiliteitsvraag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35 570-A).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter, tot slot. Hoe zit ik in mijn tijd? Ik begrijp dat ik nog anderhalve minuut
heb.

Dan de motie over de A27. Ik vind het echt ongelofelijk dat we hier het debat voeren
over de verbreding van een snelweg, een nieuw snelwegproject, ten koste van echt kwetsbare
natuur in Amelisweerd. Ik snap niet dat de Minister doorgaat met dit project dat in
2029 pas afgerond en opgeleverd moet worden. Waarom dan niet meer zorgvuldigheid?
Financieel, stikstof, het hele pakket. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er nog grote onzekerheden zijn rond het tracébesluit voor de A27 Amelisweerd,
onder andere met betrekking tot de financiering, de stikstofruimte en de effecten
op prioritaire habitats;

verzoekt de regering om voorlopig geen uitvoering te geven aan het voorliggende tracébesluit
voor de A27,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Laçin, Moorlag en Van Esch. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (35 570-A).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u ook. We gaan door naar het CDA, naar mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (CDA):

Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen en hun ondersteunende staf voor de beantwoording.
Het CDA vindt het belangrijk om verkeersveiligheid op alle N-wegen in Nederland te
verbeteren, zodat bijvoorbeeld ook de fietsoversteekplaats tussen Schagen en Wieringerwerf
op de N248 kan worden meegenomen. Daarvoor hebben wij vier moties. Ik ga beginnen
met de motie over verkeersveiligheid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de N-wegen in Nederland erg onveilig zijn;

overwegende dat vergevingsgezinde infrastructuur ervoor kan zorgen dat schade bij
ongevallen wordt beperkt doordat deze er rekening mee houdt dat een weggebruiker een
fout kan maken of uit koers kan raken;

overwegende dat in Vlaanderen ervaring hiermee wordt opgedaan via onder andere een
handboek met praktische richtlijnen;

verzoekt de regering de mogelijkheid in kaart te brengen op welke wijze de N-wegen
veiliger kunnen worden gemaakt en in hoeverre vergevingsgezinde infrastructuur hierbij
een rol kan spelen, en de Kamer hierover in het voorjaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Postma, Remco Dijkstra, Stoffer, Schonis en
Moorlag.

Zij krijgt nr. 22 (35 570-A).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er grote vertraging dreigt bij de realisatie van de zuidelijke ringweg
in Groningen;

overwegende dat een structurele impasse lijkt te gaan ontstaan om tot een oplossing
te komen tussen Rijkswaterstaat, aannemerscombinatie Herepoort, provincie Groningen
en gemeente Groningen;

overwegende dat een structurele impasse er tevens voor kan zorgen dat drie regionale
projecten (verdubbeling N33, Wunderline en spoorlijn Veendam-Stadskanaal) onder druk
kunnen komen te staan vanwege oplopende tekorten;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met de betrokken partijen om te bezien hoe
de dreigende impasse kan worden doorbroken en de Kamer te informeren over de uitkomsten
van dit gesprek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Postma en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (35 570-A).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de A4, A13 en A12 in de agglomeratie Den Haag meer verkeersdrukte
kennen dan oorspronkelijk berekend;

constaterende dat dit door de verschillende uitbreidingsplannen zoals de ontwikkeling
Binckhorst en A4/N14 alleen maar toe zal nemen;

overwegende dat omwonenden van de omliggende nieuwbouwwijken Den Haag, Delft Noord,
Rijswijk en Voorburg zich zorgen maken om de toename van geluidshinder;

verzoekt de regering de toekomstige geluidsbelasting in kaart te brengen en aan te
geven welke geluidwerende maatregelen genomen kunnen worden om de geluidshinder zo
veel als mogelijk leefbaar te houden voor de omwonenden en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Postma en Schonis. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (35 570-A).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een drempelloze overstap naar andere vervoersmiddelen middels een
mobiliteitshub bijdraagt aan een toekomstbestendig en gebruiksvriendelijk openbaarvervoergebruik;

overwegende dat de provincie Gelderland in haar meest recente mobiliteitsvisie sterk
inzet op mobiliteitshubs en hiermee wil experimenteren;

verzoekt de regering het breed beschikbaar maken van mobiliteitshubs te onderzoeken
en hier samen met de provincie Gelderland een pilot naar te starten in Gelderland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Postma. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (35 570-A).

Dan ga ik, denk ik, naar de heer Amhaouch.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter, mag ik ...

De voorzitter:

Maar natuurlijk mag mevrouw Kröger een vraag stellen. Ze heeft er twee.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het is eigenlijk een punt van orde. Want mijn tweede termijn is afgelopen en ik lees
nu de brief. Daarin staat in antwoord op mijn vraag naar specifieke cijfers: het gaat
dus om veel cijfers – wat een geniaal antwoord is als je vraagt naar cijfers. Ik zou
de Minister toch willen vragen om serieus antwoord te geven op mijn vraag. Ik begrijp
dat dat niet meer in dit debat lukt.

De voorzitter:

Die vraag kan de Minister straks beantwoorden. Dit is de tweede termijn van de Kamer.
U heeft uw vraag nu gesteld.

Dan kom ik bij de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Ook mijnerzijds dank aan de Minister en de Staatssecretaris voor de beantwoording
van de vragen. Daar gaat heel veel goed en daar kan ook nog heel veel beter, zullen
we met z'n allen maar zeggen.

Ik heb eerst een drietal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering een keuzebesluit te maken voor de verbinding Heerlen-Aken voor
1 april 2021,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Laçin. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (35 570-A).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een deltaplan voor en van het Noorden bijdraagt aan het toekomstig
groeivermogen van Nederland;

overwegende dat de Lelylijn:

– de vier noordelijke provincies (Friesland, Groningen, Drenthe en Flevoland) in staat
stelt een schaalsprong te maken voor een goede bereikbaarheid;

– de koppeling met de grote woningbouwopgave van 100.000+-woningen positief bijdraagt
aan de haalbaarheid en als een economische katalysator werkt;

– in de toekomst een belangrijke toegevoegde waarde heeft voor de bereikbaarheid van/naar
Lelystad Airport en de grensoverschrijdende aansluiting met Bremen/Hamburg;

verzoekt de regering in samenwerking met de vier noordelijke provincies een deltaplan
van en voor het Noorden op te stellen waarin een integraal plan met IenW, BZK en EZK
wordt opgesteld om de bereikbaarheid en het wonen en werken in het Noorden te stimuleren,
waarbij de Lelylijn een belangrijk onderdeel is, en de hoofdcontouren van dit deltaplan
met de Kamer te delen voor 1 mei 2021,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Schonis en Terpstra. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (35 570-A).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op korte en middellange termijn de IC Amsterdam-Berlijn het meest
efficiënt is met een Europees ICE-station via Hengelo;

verzoekt de regering een haalbaarheidsonderzoek uit te voeren naar een ICE-station
op Hengelo voor de verbinding Amsterdam-Berlijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Ziengs. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (35 570-A).

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, dan een laatste punt. Er is vandaag heel veel gezegd over de Maaslijn.
Nogmaals, de Maaslijn is geen regionale lijn. Het was ooit een regionale lijn, maar
dat is het nu niet meer. We hebben er alle vertrouwen in dat de Staatssecretaris met
de bestuurders, de provincies Brabant, Limburg en Gelderland aan tafel gaat zitten
om hier een oplossing voor te zoeken. Want het kan inderdaad niet zo zijn dat na drie
keer rekenen de rekening dadelijk weer bij de provincies komt te liggen.

De voorzitter:

Dan kom ik bij de volgende spreker in dit debat; dat is de heer Laçin van de SP.

De heer Laçin (SP):

Dank, voorzitter. We zaten met smart te wachten op de brief. Mevrouw Kröger refereerde
er al aan. Ik moet zeggen dat de brief wel recht doet aan de beantwoording van de
Minister, want er staat bijna niks in. De beantwoording van deze Minister was heel
slecht onderbouwd, werd voorgelezen en verdiepende vragen kregen geen antwoord. We
zouden een brief krijgen met de cijfers. Daarin staat dat het heel veel cijfers zijn.
Maar zo ver waren we al. Dus wat mij betreft graag alle cijfers nasturen, zodat we
ze zo snel mogelijk alsnog kunnen behandelen. Want dat het vandaag niet is gelukt,
ligt volgens mij niet aan de Kamer.

Dan heb ik het gehad over de Lelylijn. In het spoorordeningsdebat heb ik al een motie
ingediend waarin ik vroeg om een MIRT-verkenning inclusief MKBA. Die motie heb ik
aangehouden omdat er nog geen zicht was op 75% financiering. Vandaar dat ik de volgende
motie indien om daar wél toe te komen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het potentieonderzoek voor de Lelylijn is afgerond en kansen biedt
voor versnelling en woningbouw;

overwegende dat financiering belangrijk is voor het realiseren van de Lelylijn;

verzoekt de regering in kaart te brengen welke mogelijkheden er zowel nationaal als
Europees zijn om de financiering voor de Lelylijn rond te krijgen en de Kamer hierover
voor de verkiezingen te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (35 570-A).

De heer Laçin (SP):

Ik heb het ook gehad over Heerlen-Aken. De Staatssecretaris kent mijn inzet wat dat
betreft. We konden elkaar ook al redelijk vinden, heb ik zo het idee. Daarom heb ik
mede de motie van de heer Amhaouch ondertekend om er weer wat vaart achter te zetten.

Ik heb ook aandacht gevraagd voor de Maaslijn. De heer Moorlag zal straks met een
motie komen waar mijn naam onder staat.

Ook heb ik een motie van de mevrouw Postma meeondertekend over de Ring Zuid Groningen,
want ik vind echt dat Groningen zo snel mogelijk een passende oplossing verdient,
dat de werkzaamheden daar door moeten gaan en dat vooral omwonenden niet langer dan
nodig in de overlast moeten zitten.

Ik heb ook aandacht gevraagd voor de bruggen in Groningen. Daar heb ik wel zelf een
motie over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Minister voornemens is om de Paddepoelsterbrug en de Gerrit Krolbrug
te vervangen met vaste en hogere varianten;

overwegende dat de bruggen daardoor minder toegankelijk zijn voor fietsers, voetgangers
en mensen die minder mobiel zijn;

overwegende dat omwonenden, de Fietsersbond en verschillende organisaties zich hebben
uitgesproken voor lagere en beweegbare bruggen;

overwegende dat het belang van fietsers en voetgangers evenredig moet worden meegenomen
in besluitvorming;

overwegende dat veilige varianten voor lagere en beweegbare bruggen zijn uitgewerkt;

verzoekt de regering gehoor te geven aan de oproep van omwonenden en verschillende
organisaties en de varianten voor lagere en beweegbare bruggen op te nemen als mogelijkheid
voor verdere uitwerking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Schonis, Kröger, Van Esch en Moorlag.

Zij krijgt nr. 30 (35 570-A).

Daarmee komt u aan het eind? Of heeft u er nog een paar?

De heer Laçin (SP):

Ik heb toch nog even, voorzitter?

De voorzitter:

U heeft volgens mij in totaal vijf minuten en u zit nu op een kleine drie minuten.

De heer Laçin (SP):

Tot slot. Ik ga die vijf minuten niet volmaken. Ik heb vooral de Staatssecretaris
ook gevraagd om goed te kijken naar woningbouw en het concept van bewegen en bouwen.
Ik zie dat de Staatssecretaris volop aan de slag is met dat concept en ik hoop dat
zij ons regelmatig daarover op de hoogte houdt, omdat de MIRT-verkenning met 75% toch
weer losstaat van de woningbouw; maar we staan voor een hele grote opgave en dat moeten
we gewoon integraal aanpakken.

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan komen we bij de heer Schonis van D66.

De heer Schonis (D66):

Dank u, voorzitter. Goed voorbeeld doet goed volgen, meneer Van Aalst, dus ook ik
heb deze keer geen moties. Maar ik heb wel een aantal opmerkingen. Natuurlijk eerst
bedankt voor alle antwoorden. Dat compliment had ik al eerder gemaakt en zal ik hier
dus overeind houden.

Bij wat we vandaag bijvoorbeeld hebben gezien bij de A27 merk ik dat het soms toch
wel verrekte lastig is om als Kamerlid je werk te doen; dat kan ik wel zeggen na hier
nu ruim twee jaar te hebben vertoefd. Je zit hier namelijk niet alleen als volksvertegenwoordiger
maar ook als controlerende instantie. Daarom vind ik het toch wel lastig om op een
dag als vandaag te moeten horen: er komt wel een brief aan en ik heb alles goed uitgezocht
qua stikstof. En dan krijg ik inderdaad vrij summiere antwoorden en een verwijzing
naar het tracébesluit. Ik kan al die stukken downloaden en gaan lezen; daar heb ik
het als Kamerlid dan mee te doen. Vervolgens krijgen we ook nog de mededeling: wat
de financiële kaders betreft klopt het dat ik nog niet bij u ben geweest, maar er
is een brief, er is een risicoreservering opgenomen, en op enig moment moet er dan
worden afgerekend. Dat klopt formeel ongetwijfeld allemaal, maar het geeft natuurlijk
wel een heel raar beeld, ook van hoe je je werk doet.

Ik wil aan de voorkant goede kaders kunnen stellen. Daarom ben ik blij dat we nu naar
het Mobiliteitsfonds toegaan in plaats van dat we alleen een Infrafonds hebben. Want
daarmee kunnen we hopelijk de volgende keer duidelijkere kaders meegeven aan de regering
in de trant van: kijk niet alleen naar asfaltprojecten maar ook naar bijvoorbeeld
de fiets. Ik ben heel blij met de antwoorden van de Staatssecretaris dat de fiets
zo meteen volwaardig wordt meegenomen en dat ov zo dadelijk volledig wordt meegenomen.
Maar dat kader hebben we nu nog niet, dus moeten we het doen met wat we hebben. Ik
vind dat erg jammer, maar ik kan er op dit moment heel weinig anders van maken dan
mijn teleurstelling erover uit te spreken.

Ik heb een aantal moties meeondertekend, onder andere de motie van de heer Laçin over
de bruggen in Groningen. Dat is ook zo'n duidelijke motie, die aansluit bij wat ik
vanmiddag al aangaf. Je hebt gewoon een opgave in een stad en de buurt vraagt: neem
onze ideeën serieus, nemen onze oplossing serieus. En dan zegt de Minister hier: ik
heb de richtlijn voor vaarwegen, die vind ik veel belangrijker en daar ga ik voorlopig
dus niet van afwijken. Tuurlijk, formeel heeft u die richtlijn wel, maar dat ontslaat
u niet van de verplichting om te luisteren naar de buurt. Vandaar een heel eenvoudig
verzoek: neem die bewoners serieus en neem zo'n oplossing nou aan de voorkant mee,
zodat u dat later bij uw uiteindelijke besluit goed kunt afwegen en u kunt laten zien
dat u alle belangen van de omwonenden gehoord heeft. Dat u daar uiteindelijk een andere
keuze in maakt dan wat de omwonenden op dit moment zouden willen, is nu eenmaal wat
besluitvorming en bestuurlijk handelen inhoudt. Maar dat ontslaat u niet van de verplichting
om te luisteren.

Voorzitter. Misschien is dat wel de afsluitende boodschap van mij voor dit MIRT: stop
nooit met luisteren. De Minister zegt: wij zijn met de projectorganisatie heel hard
aan het nadenken middels participatieplannen, en de OV ombudsman heeft meegekeken.
Dat is heel goed om te horen, maar dat is nog steeds niet echt wat ik bedoelde in
de zin van hoe je dat dan verinnerlijkt hebt in de haarvaten van je organisatie en
je omgevingsmanagement. Heb daar aandacht voor, blijf luisteren. Misschien is dat
wel de afsluitende boodschap.

Voorzitter. Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Moorlag van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Ik vind het
mooi om te zien dat de heer Amhaouch – hij is er op dit moment niet – met zo veel
vuur een project bepleit dat van groot belang is voor Noord-Nederland. Ik heb vandaag
gesproken over een project in Limburg en daarover wil ik de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het opwaarderen en elektrificeren van de Maaslijn een verbetering
en versterking van het nationale spoornetwerk is;

overwegende dat de betrokken provincies maar liefst 75% van de dekking van de geraamde
kosten voor dit rijksinfraproject hebben toegezegd;

verzoekt de regering het project binnen de scope en volgens plan in 2024 te doen realiseren
en eventuele meerkosten niet op de betrokken provincies af te wentelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag, Laçin, Amhaouch en Stoffer. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (35 570-A).

De heer Moorlag (PvdA):

De motie is ook ingegeven doordat ik vind dat zaken die misgaan bij het onder controle
houden van de planning maar ook van de budgettering van projecten niet op medeoverheden
afgewenteld mogen worden, ook al staan ze daar strikt genomen niet geheel voor aan
de lat. Dat zien we ook bij de ringweg in Groningen. Te goeder trouw is daar aangenomen
dat alles binnen het budget zou kunnen. Ik vind dat de Minister en dat de regering
die verantwoordelijkheid moet nemen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering verantwoordelijkheid te nemen voor het niet binnen budget en
planning realiseren van de Ring Zuid in Groningen, mede om te voorkomen dat regionale
infraprojecten zoals de verdubbeling van de N33-Midden en de spoorlijn naar Stadskanaal
gaan sneuvelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (35 570-A).

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ben het niet oneens met de motie van mevrouw Postma, maar die roept op tot het
aangaan van overleg. Volgens mij vindt er al overleg plaats. Waar het hier om gaat,
is dat er ook gewoon verantwoordelijkheid wordt genomen.

Voorzitter. Ten slotte wil ik over twee onderwerpen nog een aantal opmerkingen maken.
Ten eerste over die brug en hoe die moet gaan heten. Volgens mij ambieert de heer
Dijkstra een carrière in het lokale bestuur. Ik zie hem nog wel terugkomen als gemeenteraadslid.
Hij had het eerder over het parkeerbeleid in Utrecht en zoefde over de naamgeving
van bruggen. Maar de Minister heeft zich hier beroepen op de richtlijn voor vaarwegen.
Wij hebben ook een richtlijn voor autosnelwegen en die passen we ook niet altijd strikt
toe. Als ik over de A44 vanaf Schiphol en langs Leiden rijd, dan stuit ik op enig
moment op Wassenaar. Daar zie je gewoon dat de richtlijn voor autosnelwegen op dat
stukje van Wassenaar naar Den Haag niet wordt toegepast, simpelweg omdat die weg door
bebouwd gebied gaat, omdat daar andere functies zijn en omdat daar andere belangen
zijn. Dan vind ik dat je hier – bij 50 schepen per dag, maar 15.000 fietsers per dag
– niet al te recht in de leer moet zijn. Mijn oproep is dan ook om die alternatieven
van de bewoners serieus te nemen, ook al vergt dat concessies aan de richtlijn vaarwegen.

Voorzitter. Helemaal tot slot, voor zover ik de tijd niet overschrijd, het project
A27. Dat wekt toch wel een beetje de indruk dat het tracébesluit tussen de soep en
de aardappels door nog even voor het eind van deze kabinetsperiode erdoor geduwd wordt.
250 miljoen aan meerkosten waar nog geen dekking voor is. Nou, het hele snellefietspadenplan
van de Staatssecretaris zou daarmee gefinancierd kunnen worden! Ik heb vier projecten
genoemd in Friesland. Die beslaan qua budget nog geen 10% van die 250 miljoen. Ik
vind dat zaken fatsoenlijk tegen elkaar afgewogen moeten worden. Dat er zomaar 250
miljoen wordt uitgetrokken ...

Niet alleen gaat het tussen de soep en de aardappels door, het is ook een project
waar naar mijn smaak toch wel heel erg veel gaten tussen de kaas zitten, of heel erg
weinig kaas tussen de gaten. Ik moet nog maar zien of dat stikstofverhaal de botsproef
met de Raad van State overleeft. Ik maak mij wat zorgen als de Minister zegt: woningbouw
heeft voorrang – zie de motie die eerder door mij is ingediend – en dan hoor ik de
formulering «de woningbouwprojecten zijn in beeld». Daarbij gaat het om woningbouwprojecten
in de wijde omgeving, tot in Gelderland aan toe!

De voorzitter:

En uw slotzin is?

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn slotzin is: neem de adviezen van de commissie-Remkes meer ter harte en ga niet
op pad met projecten waarvan je kunt vermoeden dat de kreukelzone van die projecten
bij de Raad van State niet bestand is tegen de impact van de botsing.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan komen we bij de Partij voor de Dieren, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank, voorzitter. Ik zal eerst nog even ingaan op de brief die net verstuurd is. De
eerste vraag is dit. Mijn vraag was of de bouwmethode met schermwanden veilig is.
Dan is het antwoord: de technische uitvoerbaarheid van een bouwmethode is uitgebreid
onderzocht. Ja, maar mijn vraag is of het veilig is. Ik vraag het nog een keer: kunt
u 100% garanderen dat die schermwand die daar wordt gebouwd, veilig is? Veilig voor
de omwonenden die daar wonen? Dat het technisch uitvoerbaar is, dat zal wel, maar
dat was eigenlijk de vraag niet.

De tweede vraag betreft de natuurcompensatie. Er staat in de brief dat de schermwand
past binnen het ruimtebeslag zoals eerder opgenomen in het OTB. Dan wil ik dus zeker
weten dat die 3 meter brede schermwand die daar staat, niet tot extra bomenkap gaat
leiden. Dan wil ik de 100%-garantie dat er geen extra bomen moeten worden gekapt voor
de aanleg van die 3 meter brede schermwand. Dat lijkt hier het geval, maar just checking,
zo gezegd.

Dan ga ik door naar de moties, want ik heb niet zo heel veel tijd en ik heb er een
heleboel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Minister van Infrastructuur en Waterstaat het tracébesluit A27/A12
Ring Utrecht getekend en gepubliceerd heeft;

constaterende dat het aannemelijk is dat het tracébesluit Ring Utrecht wederom niet
houdbaar blijkt bij de rechter;

constaterende dat het kappen van eeuwenoude bomen een onomkeerbaar proces is;

van mening dat het kappen van bomen ten tijde van een klimaatcrisis uitermate onwenselijk
is;

spreekt uit dat er voor de werkzaamheden rondom de A27/A12 geen enkele boom gekapt
mag worden, ook niet voor voorbereidende werkzaamheden, in ieder geval totdat alle
juridische bezwaren volledig zijn afgehandeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch, Kröger en Laçin. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (35 570-A).

U heeft nog ruim een minuut.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik ga heel snel praten dan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Commissie voor de m.e.r. in haar laatste advies nog meerdere
tekortkomingen constateerde;

constaterende dat de Minister aangeeft dat de Commissie voor de m.e.r. niet opnieuw
om advies gevraagd wordt;

constaterende dat de Commissie voor de m.e.r. als onafhankelijke partij de juistheid
en volledigheid van milieueffectrapportages controleert,

verzoekt de regering het genomen tracébesluit A27/A12 Ring Utrecht alsnog voor te
leggen aan de Commissie voor de m.e.r.,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch, Kröger en Laçin. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (35 570-A).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aannemelijk is dat het tracébesluit A27/A12 Ring Utrecht wederom
niet houdbaar blijkt bij de rechter;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe de 1,2 miljard euro die gereserveerd is voor
dit project besteed kan worden aan infrastructuur die wel in lijn is met de klimaatambities
zoals investeringen in lokaal openbaar vervoer of snelle internationale treinverbindingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch, Kröger en Laçin. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (35 570-A).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende de drukte in de natuur;

constaterende de rust op de (snel)weg;

van mening dat er meer natuur nodig is en minder asfalt;

verzoekt de regering in te zetten op het realiseren van meer natuur en minder asfalt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch, Kröger en Laçin. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (35 570-A).

Gewoon helemaal keurig binnen de tijd ook. Wat een supersnelheid. Respect.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik had minder snel kunnen praten. Maar goed, oké.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de laatste spreker in deze termijn en dat is de heer Stoffer van
de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik had drie moties, maar ik heb er nog maar één over. Ik begin met het
danken van de Minister en de Staatssecretaris voor het beantwoorden van al mijn vragen.
Ik heb geturfd.

Mooi dat we begin komend jaar de resultaten ten aanzien van het station bij Barneveld
op de lijn Apeldoorn-Amersfoort naar de Kamer krijgen. Vandaar geen motie.

Ook mooi dat de Minister met Gorinchem in de slag gaat om te kijken of dat bedrijventerrein
daar ontsloten kan worden, dus ook die motie komt niet.

Voor Hoevelaken was er genoeg toezegging, maar aan de andere kant denk ik dat het
met alle commotie rond de A27 best goed is om als Kamer in elk geval de uitspraak
te doen dat we snel willen beginnen bij Hoevelaken. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rapportage Rijkswegennet aangeeft dat de aanpak van knooppunt
Hoevelaken pas in 2024 van start zal gaan;

overwegende dat het tracébesluit binnenkort genomen kan worden;

verzoekt de regering zo snel als mogelijk te beginnen met de daadwerkelijke aanpak
van knooppunt Hoevelaken en hiertoe de noodzakelijke stappen te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Remco Dijkstra en Postma. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (35 570-A).

Er is ook nog een vraag over van mevrouw Kröger, maar misschien is het een punt van
orde. Dat weet ik natuurlijk niet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

In het geheel niet. Het is een vraag. Ik heb eigenlijk een vraag over de A27. De heer
Stoffer zegt dat er een heleboel commotie over is. Dat voelt hij goed aan. Ik heb
bij de begrotingsbehandeling aan de heer Stoffer gevraagd of we niet moeten zorgen
voor echt zorgvuldigheid, waardoor we waarschijnlijk meer snelheid behouden. Dit project
wordt op zijn vroegst in 2029 opgeleverd. Op dit moment rammelt het stikstofverhaal,
dus heb je grote kans dat het teruggefloten wordt. Waarom dan niet wat meer zorgvuldigheid
en een beter besluit, vraag ik nogmaals aan de heer Stoffer. Kijkt hij er anders naar
nu hij het tracébesluit gezien heeft met een passende beoordeling, met het moeizame
stikstofverhaal?

De heer Stoffer (SGP):

Nee. Ik ben altijd bereid om dingen te heroverwegen, maar ik heb hier geen ander inzicht
in. Er is twaalf jaar op gestudeerd. De noodzaak is enorm, zowel voor de doorstroming
als voor de verkeersveiligheid. Natuurlijk is het nu even anders in deze periode,
maar ik sta daar echt niet anders in. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit project
goed uitgevoerd gaat worden. Dus ik zou zeggen: liever gisteren de schop ... Nou ja,
dat was zondag, dus dat moeten we niet doen. Liever vanochtend dan de schop de grond
dan morgen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De heer Stoffer zegt nu: het is nu even anders. Ik refereer helemaal niet aan de coronacrisis,
aan het verkeerseffect van thuiswerken. Ik refereer aan het stikstofverhaal. Volgens
mij kijkt de SGP ook kritisch naar hoe we omgaan met de stikstofcrisis om te zorgen
dat het niet disproportioneel bij boeren terechtkomt. Dat is natuurlijk precies wat
we nu doen, op het moment dat we op deze manier stikstofdeposities compenseren.

De heer Stoffer (SGP):

Wij vinden als SGP dat je wat betreft stikstof bij de landbouw net moet doen als bij
verkeer, dus afkappen op die 5 kilometer rondom waar het vandaan komt. Dus niet het
verkeer à la de landbouw aanpakken, maar de landbouw à la verkeer. Ik denk dat dat
de goede weg is en ik hoop dat de Kamer deze week die richting inslaat.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan komen we daarmee aan het eind van deze termijn van de Kamer.

De heer Stoffer (SGP):

Nee, voorzitter. Ik had nog een laatste opmerking.

De voorzitter:

Dat mag natuurlijk.

De heer Stoffer (SGP):

Zeker. Er was een mooie motie van de heer Moorlag met betrekking tot de Maaslijn.
Ik wou de nadruk daarvan onderstrepen. Natuurlijk heeft de Staatssecretaris er van
alles over gezegd. Er kan in de regio van alles gebeurd zijn, maar het is rijksinfrastructuur
in de regio. Dus ook vanuit het oosten wil ik dat project in het zuiden van harte
ondersteunen. Dat wou ik toch maar even gezegd hebben.

De voorzitter:

Gezegd hebben of ook mee indienen? Ik heb begrepen dat de heer Ziengs de motie van
Amhaouch mee gaat indienen.

De heer Stoffer (SGP):

Als dat mag van de heer Moorlag, doe ik dat graag.

De heer Moorlag (PvdA):

Zeker.

De heer Stoffer (SGP):

Dank voor de suggestie, voorzitter.

De voorzitter:

Prima. Dan doen we dat op die manier. Er worden dus twee moties aangepast. Ik geef
het even door aan de griffier. Die noteert dat allemaal en dan komt dat helemaal goed.
Ik schors deze vergadering tot acht uur, zodat de moties kunnen worden bekeken. Ze
worden hier ieder moment binnengebracht.

De vergadering wordt van 19.43 uur tot 20.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik hervat de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Infrastructuur en Waterstaat.
Ik gebruik mijn hamer eigenlijk nooit, maar het is toch wel een keer leuk. Hartelijk
welkom terug aan de bewindspersonen en ik geef hen graag het woord voor het behandelen
van de laatste vragen die zijn gesteld in de tweede termijn en het behandelen van
de moties. De Minister krijgt als eerste het woord.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dank u wel, voorzitter. Het was inderdaad een ferme klap. Ik moet zeggen dat hij hier
van dichtbij wel binnenkomt.

Ik dank de leden voor hun inbreng in de tweede termijn. Ik denk dat we een heel goed
debat hebben gehad met elkaar. Ik zal inderdaad nog een paar vragen langslopen en
dan de moties.

De term die mevrouw Postma gebruikte, de vergevingsgezinde berm, vind ik zelf ook
wel een heel mooie, waar je echt een beeld bij hebt.

De heer Schonis zegt: blijft luisteren. Dat zal ik zeker doen, meneer Schonis. Om
in de beeldspraak te blijven: dat is niet aan dovemansoren gericht. Dat zal ik altijd
graag doen.

Mevrouw Van Esch had het nog over de schermwanden: is het dan ook veilig? Uiteraard,
anders gaan we dat niet doen. We gaan niet met een onveilige oplossing aan de gang.

Zijn de aangepaste modelcijfers van het KiM meegenomen, vroeg mevrouw Kröger nog.
Het tracébesluit is gebaseerd op het meest actuele model. Dat gaat uit van de meest
actuele uitgangspunten. Dit NRM kijkt ook naar 2030, met een doorzicht naar 2040.
Het KiM maakt een inschatting van de gevolgen van de pandemie voor de termijn tot
2025. Er is een inschatting gemaakt van de effecten van thuiswerken, die er dan waarschijnlijk
zijn. Deze gegevens geven geen reden tot andere overwegingen, want de groei in het
verkeer blijft doorgaan, zoals we u straks ook al zeiden.

Dan nog in de richting van de heer Schonis.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, nog een paar interrupties. Ik zag mevrouw Van Esch als eerste
en daarna mevrouw Kröger.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik mis nog het antwoord op de vraag over bomenkap, wat betreft die 3 meter brede schermwand.
U zei net «hij is veilig», maar ik had ook nog gevraagd of er geen bomen voor specifiek
deze schermwand worden gekapt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat klopt. Het antwoord daarop kan ik nu niet zo snel produceren. Ik had u toch al
toegezegd om alles wat ik in eerste termijn van onze kant, van de kant van het kabinet,
had gezegd hierover nog even netjes overzichtelijk voor u op een rij te zetten. Ik
stel voor dat we dit punt daar dan even bij meenemen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik blijf die verschillende modellen die de Minister hanteert toch een beetje moeilijk
vinden. Aan de ene kant is nu dit tracébesluit gebaseerd op een verkeersmodel tot
en met 2040 waar de effecten van thuiswerken niet inzitten. Dan zegt de Minister «dat
hebben we in het KiM-ding onderzocht», maar dat gaat maar tot 2025. Dus de langetermijneffecten
van een à twee dagen thuiswerken – de Minister heeft daar zelf van gezegd: dat gaat
er komen, daar zetten we op in, dat is een beleidsdoel – zitten dus niet in de verkeersmodellen
die onder de A27 liggen. Klopt dat?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Daarvan heb ik al aangegeven dat dat in dit geval, omdat we weten dat de problemen
zeker zo groot zijn, echt het verschil niet gaat maken. We zijn er dus echt van overtuigd
dat dit sowieso moet gebeuren.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vind het fijn dat de Minister overtuigd is, maar ik wil het ook heel graag zien.
En als ik kijk naar die KiM-studie, zie ik dat dat een à twee dagen thuiswerken niet
structureel in dat model zit. Bovendien gaat het maar tot 2025. De Minister heeft
gezegd dat dat wel in de nieuwe NMCA komt. Kan de Minister aangeven hoe met de een
à twee dagen thuiswerken het verkeersbeeld voor de A27 eruitziet?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Nee. Wat ik aan mevrouw Kröger aangeef, is dat de problematiek sowieso dusdanig ernstig
is dat de A27 nodig is. Voor nieuwe projecten, voor langere doorkijken, gaan we daar
uiteraard mee aan de slag, maar dat gaat hier echt geen verschil maken.

De voorzitter:

Daarmee vervolgt de Minister haar betoog.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik kom bij de vraag van de heer Schonis over de risicoreservering voor de A27. Nog
een keer: als er een risico wordt geconstateerd, wordt na validatie – we moeten natuurlijk
altijd eerst kijken of het klopt – een financiële reservering getroffen binnen de
vrije investeringsruimte in het Infrastructuurfonds. Als het risico onvermijdelijk
is, wordt het projectbudget aangevuld met de hiervoor gereserveerde middelen uit die
vrije investeringsruimte. Hierdoor is dus sprake van dekking van de tegenvaller en
is er dus ook geen tekort voor een volgend kabinet. Dat is hoe de systematiek precies
werkt.

Voorzitter. Nu kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 14 over de A12, het knooppunt
Gouwe-Oudenrijn, kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Het oordeel op de motie op stuk nr. 14 is oordeel Kamer.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ook de motie op stuk nr. 15 krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 15: oordeel Kamer.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

De motie op stuk nr. 16 van de heer Dijkstra gaat over de naamgeving van bruggen.
Ik moet daarbij aangeven dat ik best begrijp dat de heer Dijkstra hier goede bedoelingen
mee heeft, maar dit is een bevoegdheid die echt bij de provincie maar vooral bij gemeenten
ligt. Ik ga er dus niet over. Laat ik in alle bescheidenheid zeggen dat mijn bemoeienis
met namen, gezien de Zeesluis IJmuiden, ook niet echt groot is.

(Hilariteit)

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Laat ik die hand in eigen boezem steken. Dan komt er waarschijnlijk weer gewoon een
Paddepoelsterbrug uit. Daarmee moet ik de motie dus toch ontraden, maar dat is dus
vooral omdat ik er niet over ga.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dan doe ik de suggestie richting Groningen om daar een prijsvraag van te maken.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 16 krijgt ontraden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 17 over het Zuidasdok. Ik verzoek de heer Dijkstra
om deze motie aan te houden, omdat de Staatssecretaris en ik met de partners in Noord-Holland,
de regio en Amsterdam hierover in overleg zijn.

De voorzitter:

Meneer Dijkstra, wat is daarop uw antwoord?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dat wil ik even overwegen. Daar heb ik nog een paar dagen de tijd voor, maar wanneer
krijgen we dan iets te horen? Want ik kan de motie aanhouden tot sint-juttemis, maar
ik heb vorig jaar natuurlijk ook al een motie ingediend. Ik begrijp dat de onderhandelingen
lopen. Ik begrijp ook dat het ingewikkeld is en dat de belangen groot zijn, maar horen
we dit in april of zoiets, of later of eerder?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik kan er niet echt een maand aan plakken, maar ik hoop dat het nog in het voorjaar
komt. Ik kijk ook even naar de Staatssecretaris. Het hangt ervan af hoe snel de kosten
allemaal precies uitgehard zijn en hoe het overleg loopt, maar we streven ernaar om
het nog in ... In ieder geval voor de zomer.

De voorzitter:

Is de motie op stuk nr. 17 daarmee aangehouden? Wat is anders het oordeel?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Anders wordt de motie ontraden, omdat ik haar echt prematuur vind.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dat begrijp ik, maar ik laat de motie nog even staan. Ik kijk er dus nog even naar.

De voorzitter:

De motie wordt op dit moment niet aangehouden. Daarmee krijgt de motie op stuk nr.
17 ontraden. Dan komen we bij de motie op stuk nr. 18.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ja. Die motie gaat over het gebruiken van het model. SRM-2 is het model dat de effecten
vanwege projecten het beste kan voorspellen. Die motie ontraad ik dus, met verwijzing
naar het debat.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 18 krijgt het oordeel ontraden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ook de motie op stuk nr. 19 wil ik ontraden, want dit is gewoon een gevolg van het
generieke stikstofbeleid van het kabinet. Ik heb u ook een brief gestuurd over de
zeven MIRT-projecten. Dit spreekt over alle projecten. Ik ga niet over de woningbouwprojecten,
om maar even iets te noemen. Over de commissie-Hordijk heb ik u ook al gezegd dat
er nog onderzoeken lopen en dat er nog een brief naar de Kamer komt. Dat zijn dus
vier redenen om hier ontraden op te geven.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger. Ik geef de leden aan dat zij in deze ronde eigenlijk drie vragen hebben.
In de vorige ronde waren het er twee, maar ik snap wel dat u een verheldering wil.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Oké. De commissie-Hordijk komt niet in de motie voor. Die reden om de motie te ontraden,
kan ik dus alvast afstrepen. De motie komt voort uit het feit dat de Minister in dit
debat heeft aangegeven dat de MIRT-projecten alleen met het SRM-2-deel van de SSRS
worden gevoed. Nou is mijn vraag of dat alleen geldt voor de MIRT-projecten of ook
voor alle andere projecten, bijvoorbeeld woningbouwprojecten, waar ook met SRM-2 wordt
gerekend voor het verkeer. Want dan zou toch moeten gelden: gelijke monniken, gelijke
kappen. Als iets SRM-2 gebruikt, dan gebruik je alleen het SRM-2-deel in SSRS. Klopt
dat?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Daarom zeg ik in de richting van mevrouw Kröger ook precies dat ik niet over alle
projecten ga maar alleen over de infrastructuurprojecten, dat het kabinet ook nog
met een reactie op het advies van de commissie-Hordijk komt en dat het past binnen
het generieke stikstofbeleid zoals we dat hebben afgesproken. Daarom blijf ik bij
mijn oordeel om deze motie te ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 19 krijgt het oordeel ontraden. Dan gaan we naar de motie op
stuk nr. 20.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ja. Helaas geldt dit ook voor de motie op stuk nr. 20, want die is overbodig, omdat
we dat al doen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 20 krijgt het oordeel ontraden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Met een verwijzing naar het debat zal het mevrouw Kröger niet verbazen dat ik ook
ontraden geef op motie op stuk nr. 21.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 21 krijgt ontraden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

De motie op stuk nr. 22 van mevrouw Postma over de N-wegen geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 22: oordeel Kamer.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

De motie op stuk nr. 23 van mevrouw Postma over de problemen bij de realisatie van
de zuidelijke ringweg Groningen vind ik acceptabel. Deze motie kan ik oordeel Kamer
geven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 23: oordeel Kamer.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 24, die ziet op het in kaart brengen van de
geluidsbelasting.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 24 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dan maak ik een sprongetje en kom ik bij de motie op stuk nr. 30 van de heer Laçin,
die verzoekt om gehoor te geven aan de oproep van omwonenden inzake de bewonersvariant
van de brug. Daar heb ik genoeg over gezegd. Die motie ontraad ik.

De voorzitter:

Het oordeel over de motie op stuk nr. 30 is: ontraden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 32 van de heer Moorlag over de Ring Zuid bij Groningen.
De motie van mevrouw Postma vind ik acceptabel, maar deze motie vraagt eigenlijk echt
om in het gat te springen. Dat omschrijft u als «verantwoordelijkheid nemen». Ik vind
dat ik mijn verantwoordelijkheid neem door goed in gesprek te gaan. Ik kan de motie
van mevrouw Postma dus wel steunen, maar dit vind ik echt te ver gaan.

De heer Moorlag (PvdA):

Dat is toch wel wat inconsistent, hoor. In de richting van mevrouw Kröger geeft u
aan dat een motie overbodig is omdat u het al doet. Overleg voeren met de partijen
die in de motie van mevrouw Postma staan, doet u ook al, maar die motie krijgt oordeel
Kamer. Het nemen van verantwoordelijkheid is helemaal niet gekwantificeerd in geld.
Ik vind echt oprecht dat de Minister hier een verantwoordelijkheid toekomt. Helemaal
te goeder trouw zijn ramingen, risicobeoordelingen en dergelijke gemaakt. De provincie
en ook de gemeente konden ervan uitgaan dat het allemaal in control zou zijn. Daar
heeft de commissie-Hertogh al het nodige over gezegd. Het enige wat deze motie vraagt,
is om verantwoordelijkheid te nemen. Dat wordt helemaal niet gekwantificeerd in getallen
of iets dergelijks. Dan is het toch raar en a contrario als die motie wordt ontraden.
Dan zegt de Minister namelijk: ik neem geen verantwoordelijkheid; ik ga wel in overleg,
maar ik neem geen verantwoordelijkheid.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat ligt wat mij betreft toch genuanceerd. De motie van mevrouw Postma verzoekt de
regering speciaal in gesprek te gaan om te bezien hoe we uit de dreigende impasse
kunnen komen. Dat vind ik acceptabel, maar uw motie verzoekt de regering om de verantwoordelijkheid
te nemen voor het niet binnen budget en planning realiseren van de Ring Zuid. U spreekt
daarin met geen woord over de verantwoordelijkheid van de andere partners. Dit wekt
bij mij dus de suggestie dat wij hiervoor aan de lat staan. Dat is precies de reden
waarom ik denk: ik wil prima de verantwoordelijkheid nemen voor dat deel waar wij
ook over gaan en natuurlijk wil ik ook gerust open kijken naar de rol van RWS, maar
ik vind niet dat de regering de verantwoordelijkheid van de regio hier moet gaan overnemen.

De heer Moorlag (PvdA):

Dat ben ik helemaal met de Minister eens. Het gaat mij er niet om dat de Minister
exclusief verantwoordelijkheid neemt, maar het gaat mij er wel om dat er medeverantwoordelijkheid
wordt genomen. In die zin wil ik de motie ook wel aanpassen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Als u met mevrouw Postma tot een gezamenlijke motie zou kunnen komen waarin u beiden
de intentie kunt formuleren zoals die nu gewisseld wordt, dan zou ik daar positief
over kunnen zijn. Maar nogmaals, ik vind niet dat wij als Rijk hier de verantwoordelijkheid
naar ons toe moeten trekken. Ik wil gewoon in alle redelijkheid en openheid met de
collega-bestuurders dat gesprek aangaan waar mevrouw Postma om vraagt.

De heer Moorlag (PvdA):

Het gaat mij er niet per se om dat de motie wordt aangenomen. Als de Minister zegt
dat zij medeverantwoordelijk voelt zonder dat te kwantificeren, dan ben ik zelfs bereid
om de motie in te trekken. Het gaat erom dat er medeverantwoordelijkheid wordt genomen,
ook gelet op de impact verderop in de regio voor de andere projecten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dan denk ik dat we eruit zijn, want natuurlijk zitten wij gewoon open aan tafel met
de bestuurders in Groningen om te kijken wie logischerwijs waarvoor aan de lat zou
kunnen staan. Nogmaals, ik las uw motie zo dat de regering de verantwoordelijkheid
naar zich toe ging trekken, en dat was me echt te kort door de bocht. Maar als dat
uw intentie niet is, dan zaten we toch dichter bij elkaar dan ik dacht.

De voorzitter:

Dan hebben we nu een toezegging genoteerd. Kan de motie dan worden ingetrokken?

De heer Moorlag (PvdA):

Ja, dan ben ik bereid om die in te trekken. Het gaat mij er niet om dat wij op een
goudweegschaaltje de woorden gaan wegen, maar dat hier wordt gezegd dat die medeverantwoordelijkheid
wordt gevoeld. Als wordt toegezegd om dat deel ook in het overleg te betrekken, dan
trek ik de motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Moorlag (35 570-A, nr. 32) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik dank de heer Moorlag voor zijn constructieve opstelling.

De motie op stuk nr. 33 is een «spreekt uit»-motie, dus die is noch door de Staatssecretaris
noch door mij te becommentariëren.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 34 van mevrouw Van Esch. Ik ontraad de motie,
want ik heb de Commissie voor de m.e.r. al meerdere keren om advies gevraagd.

De motie op stuk nr. 35...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, er is mij als voorzitter expliciet gevraagd om voor de notulen
de adviezen op alles even te herhalen. De motie op stuk nr. 34 heeft als oordeel:
ontraden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 35 van mevrouw Van Esch.

De voorzitter:

Het oordeel op de motie op stuk nr. 35: ontraden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

De motie op stuk nr. 36 wil ik ook ontraden, want het is niet óf meer natuur óf meer
asfalt. Het gaat om de bereikbaarheid van Nederland. Dat is niet zo zwart-wit, dus
ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 36 is ontraden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik kom bij de motie op stuk nr. 37 over een snelle aanpak van knooppunt Hoevelaken.
Die motie kan ik oordeel Kamer geven, dus we sluiten weer positief af.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 37 krijgt oordeel Kamer. Dan gaan we terug naar de motie op stuk
nr. 25, maar misschien krijgen we eerst nog vragen beantwoord door de Staatssecretaris
en gaan we dan door naar de moties. Ik geef haar het woord.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 25 van mevrouw Postma verzoekt de regering
het breed beschikbaar maken van mobiliteitshubs te onderzoeken en met de provincie
Gelderland naar een pilot te kijken. Als mevrouw Postma hiermee bedoelt dat de ideeën
vanuit de provincie in het kader van het Toekomstbeeld ov verder worden uitgewerkt,
dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Dan zullen we ook kijken naar de mogelijkheden
voor een pilot. Ik kan niet nu meteen middelen toezeggen, want die zijn er niet. Maar
we gaan wel daarnaar kijken en we zullen ook naar een pilot kijken. Wellicht is er
bij een volgende MIRT-ronde bijvoorbeeld wel net iets meer ruimte om dat te doen,
maar dan moeten we het in de tussentijd wel met elkaar hebben besproken en uitgewerkt.
Als ik het zo mag lezen, laat ik het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Postma (CDA):

De motie mag zo geïnterpreteerd worden.

De voorzitter:

Dan krijgt de motie op stuk nr. 25 oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

In de motie op stuk nr. 26 vragen de heren Amhaouch en Laçin naar een keuzebesluit
over de verbinding Heerlen-Aken in het voorjaar van 2021. De studie van ProRail wordt
inderdaad dit voorjaar afgerond en we kijken naar verschillende varianten uit de brief.
Ik rond dan ook de internationale marktverkenning af. Een keuzebesluit in het voorjaar
van 2021 lijkt mij haalbaar, dus ik geef de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 26 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter. Er zijn een aantal moties ingediend over de Lelylijn, over de snelle verbinding
naar Noord-Nederland, die natuurlijk ook in mijn eigen Toekomstbeeld ov stond. Het
lijkt me goed om een paar zaken op een rij te zetten, zodat u mijn oordeel over de
verschillende moties goed kunt volgen. Laat ik beginnen met dat ik heel breed in de
Kamer steun proef voor het verbeteren van de verbinding tussen de Randstad en het
noorden. Dat deel ik, maar we weten ook allemaal dat dat niet van vandaag op morgen
geregeld is. Het is goed om dat in alle eerlijkheid met elkaar te zeggen. Maar ik
wil graag in de geest van de ingediende moties handelen. Ik heb in mijn beantwoording
uitgelegd dat ik met de regio heb afgesproken om aan ProRail te vragen om nadere mogelijkheden
voor versnelling en robuustheidsmaatregelen in kaart te brengen. Voor de verdere verbetering
op langere termijn is nu een integraal onderzoek afgesproken, waarbij inderdaad ook
echt gekeken wordt naar de ruimtelijke economische ontwikkeling. Wonen, werken, recreatie
en ov-bereikbaarheid moeten in verband met elkaar worden bekeken. Dat heb ik ook heel
duidelijk gehoord bij de Kamer, bijvoorbeeld in de motie van de heer Amhaouch. Er
moeten wel een paar praktische kanttekeningen bij benoemd worden. We lopen, mede overigens
op verzoek van de regio, nog niet vooruit op of het de Lelylijn wordt of een andere
verbinding. De regio heeft mij expliciet verzocht om in die zin niet op één paard
te wedden, maar meerdere opties uit te werken. Dat doen we ook. Zoals in de eerste
termijn aangegeven, zijn de uitkomsten er niet al in februari. Dat had mevrouw Van
der Graaf gevraagd, maar dan zijn ze nog niet gereed. Maar in mei, zoals de heer Amhaouch
vraagt, zouden we die informatie moeten hebben – op z'n vroegst weliswaar, maar laten
we hopen dat we het dan hebben. Dat is een beetje de rode draad door de beoordeling
van de moties.

Dan kom ik tot de moties. Mevrouw Van der Graaf wilde haar motie alsnog in stemming
brengen. Ik laat het oordeel aan de Kamer. Ik heb al gezegd dat februari 2021 me niet
haalbaar lijkt. Het was een aangehouden motie van mevrouw Van der Graaf en de heer
Ziengs die was ingediend bij het notaoverleg Openbaar vervoer, ov-chipkaart en taxi.
Ik had begrepen dat zij die opnieuw in stemming wilde brengen. Dan weet u in ieder
geval wat mijn oordeel over die motie is.

De voorzitter:

Zou de Staatssecretaris daar een nummer bij willen noemen voor de Handelingen, zodat
wij dat weten?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dat wil ik graag doen, maar ik heb het hier niet. We zoeken het even voor u op, zodat
de griffier dat kan noteren.

De voorzitter:

Hartelijk dank.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter. Dan is er een motie ingediend die eigenlijk vraagt naar een integraal
plan voor het Noorden: kijk nou echt naar woningbouw, werken, recreëren en bereikbaarheid
gezamenlijk. Als ik de motie zo mag lezen dat «Deltaplan» ook kan worden gezien als
dat adaptieve ontwikkelpad naar dat integrale plan – gebiedsagenda wordt het ook wel
genoemd – dan kan ze oordeel Kamer krijgen. We kijken naar verschillende mogelijkheden
voor de lange termijn. Het is wel eerlijk om te zeggen dat er op dit moment nog geen
zicht is op de financiering. Dat is ook echt richting een volgend kabinet: eerst aan
de verkiezingsprogramma's, dan aan de kiezer en aan de formatie. Zoals ik net al aangaf,
kijken we inderdaad naar meerdere opties. De hoofdcontouren daarvan schetsen rond
1 mei, dat gaan we proberen.

De voorzitter:

Kan de heer Amhaouch zich vinden in deze toelichting zoals die wordt gegeven door
de Staatssecretaris?

De heer Amhaouch (CDA):

Ja. Het gaat over de hoofdcontouren: dat wij inderdaad inzichtelijk hebben wat we
mee kunnen nemen naar een volgende periode. We gaan dit niet vandaag oplossen, maar
er moet wel perspectief zijn op de toekomst op de langere termijn.

De voorzitter:

Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 27 oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Het zullen ook hoofdcontouren moeten zijn, want er worden ook nog twee andere departementen
bij betrokken. Dat vraagt altijd wat tijd, maar we gaan ermee aan de slag.

Dan het haalbaarheidsonderzoek ICE-station Hengelo. Als ik de motie zo mag interpreteren
dat ik een mogelijke ICE-stop meeneem in de uitwerking van de snellere verbinding
naar Berlijn, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Het was een motie van de heer
Ziengs op stuk nr. 28.

De voorzitter:

Een motie van de heren Amhaouch en Ziengs. Meneer Amhaouch, kan die zo worden geïnterpreteerd?

De heer Amhaouch (CDA):

Ja.

De voorzitter:

Dan krijgt de motie op stuk nr. 28 oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter. Dat was allemaal het goede nieuws. Dan kom ik nu bij twee moties die ik
moet ontraden.

Ik begin met de motie op stuk nr. 29 van de heer Laçin, die vraagt om de financiële
mogelijkheden in kaart te brengen en de Kamer hierover voor de verkiezingen te informeren.
Ik heb net gezegd wat op dit moment de stand van zaken is met betrekking tot de financieringsmogelijkheden.
Ik zie niet echt veel mogelijkheden om iets anders in kaart te brengen. Bovendien
zijn de plannen ook nog niet duidelijk. Als je gedetailleerder te werk wil gaan, zal
je die duidelijkheid moeten hebben. Ik ontraad de motie, maar zeg tegen de heer Laçin
dat als er plannen gemaakt worden, er natuurlijk ook altijd gekeken moet worden naar
hoe je die dan gaat betalen. Alleen heb ik daar voor de verkiezingen nog niet erg
veel over te zeggen.

De heer Laçin (SP):

Deze motie vraagt om ook Europees te kijken wat er mogelijk is qua financiering. Ik
begrijp dit antwoord niet zo heel goed. Is het moeilijk om in drie maanden in kaart
te brengen wat er Europees mogelijk is?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Als de heer Laçin alleen op zoek is naar een overzicht van Europese financieringsbronnen
waar mogelijk infrastructuurprojecten uit gefinancierd kunnen worden, dan kan ik wel
zo'n overzicht maken. Dat vind ik geen probleem. Maar hier wordt gezegd: de financiering
voor de Lelylijn rond te krijgen. Dat is echt een hele andere oproep. Als de heer
Laçin het iets anders formuleert en een overzicht vraagt van welke Europese middelen
er zijn die mogelijk voor infrastructuur kunnen worden ingezet, ook in Nederland,
dan kan ik daar natuurlijk een overzicht van maken.

De heer Laçin (SP):

Ik zal mijn best doen, maar het is natuurlijk wel bedoeld voor de Lelylijn. Op welke
Europese fondsen of geldstromen kunnen we een beroep doen om de Lelylijn voor elkaar
te krijgen? Dat is de vraag. Volgens mij heb ik het ook zo gebracht in het debat.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, maar we moeten oppassen. Ik heb net aangegeven dat we op verzoek van de regio
meerdere varianten onderzoeken. Ik snap dat de heer Laçin niet op zoek is naar financiële
mogelijkheden om, weet ik veel, spoorgoederenvervoer te financieren. Dat is niet waar
hij naar op zoek is. Hij is op zoek naar personenvervoer en middelen die daarvoor
interessant zouden kunnen zijn. Dan moet de heer Laçin de motie wel even aanpassen.
Zoals de motie nu is, kan ik haar niet omarmen.

De heer Laçin (SP):

Ik schrijf mee.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

U schrijft mee. «Verzoekt de regering een overzicht te geven van de mogelijkheden
die er Europees zijn om personenvervoer te financieren en de Kamer hierover voor de
verkiezingen te informeren». Dat lukt me wel.

De heer Laçin (SP):

Ik ga de motie wijzigen.

De voorzitter:

Dan wordt de motie op stuk nr. 29 zo gewijzigd zoals net is uitgesproken door de Staatssecretaris,
met akkoord van de heer Laçin.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Misschien kan ik bij de heer Moorlag een beroep doen op hetzelfde begrip, en ook misschien
wel met dezelfde bewoordingen als waarmee hij er net uit is gekomen met de Minister
als het gaat over Groningen. Het is echt niet zo dat ik mij niet verantwoordelijk
voel voor het realiseren van de Maaslijn, maar de motie zoals die er nu ligt, is ongedekt
en loopt op een aantal stappen vooruit. Ik ga echt met de regio goed in gesprek. Ik
voel ook de verantwoordelijkheid voor het realiseren van die lijn. We weten allemaal
hoe belangrijk het is. We zullen echt proberen om binnen de termijn die daarvoor staat,
de zaken te realiseren. Maar deze motie loopt op een aantal punten echt vooruit en
is daarmee ongedekt. Daarom moet ik haar ontraden. Daarmee onttrek ik me niet aan
een gevoel van verantwoordelijk om de lijn op een goede manier te realiseren en daarover
goed met de regio te spreken.

De voorzitter:

Dit gaat over de motie op stuk nr. 31. Niet iedereen had dat meegekregen. Dat is een
motie van de heren Moorlag, Laçin, Amhaouch en Stoffer. De vraag is of de heer Moorlag
met die uitleg nog wat kan.

De heer Moorlag (PvdA):

Op welke termijn vindt dat overleg plaats? Vindt dat spoedig plaats? Want de temperatuur
is al behoorlijk opgelopen. Het zou mij wel helpen als er een indicatie kan worden
gegeven van wanneer er overleg kan plaatsvinden of er een uitkomst te melden is.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Er hebben al overleggen plaatsgevonden. We hebben overigens ook in de aanloop, in
het Bestuurlijk Overleg MIRT, wat de basis was voor de brief aan de Kamer, er nog
over gesproken. Daarom is er ook een zinnetje komen te staan van: Rijk en regio werken
samen verder aan deze lijn. Dat volgen we natuurlijk ook weer op. Ik kan eventjes
naar achteren kijken om te horen wanneer wij de volgende gesprekken hebben gepland.
Ik wil ook die cijfers helder hebben. Hier moet ook een oplossing voor komen. We zetten
dus absoluut energie achter die gesprekken. Volgend voorjaar kunnen we daar wat over
melden? Dat zou moeten lukken. Ik hoop dat dat de heer Moorlag een beeld geeft.

De heer Moorlag (PvdA):

Wat mij betreft zou dat gewoon eerder moeten zijn. Ik dacht dat 12 februari de laatste
dag is dat de Kamer bijeen is. Naar mijn smaak zou het gewoon sneller moeten. Verder
zal ik met de mede-indieners overleg moeten plegen. Maar de Staatssecretaris moet
er wel van doordrongen zijn dat deze motie in principe gewoon brede steun mag genieten.
Dat zou er toch wel toe moeten leiden dat er a urgentie is en b bereidheid om te bewegen
en om snel aan de Kamer terug te koppelen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Die urgentie voel ik. Ik zie ook de steun in de Kamer. Maar de motie zoals die nu
is, is én ongedekt én gaat dwars door een bestuursakkoord heen waar ook de provincies
zelf hun handtekening onder hebben gezet. Ik ben in alle opzichten bereid om echt
met elkaar te spreken over hoe we dit op een nette manier oplossen, met redelijkheid
en billijkheid. Dat zijn de eigen woorden van de heer Moorlag. Daar sluit ik me heel
graag bij aan. Maar deze motie, zoals die er nu ligt, is ongedekt. Dan moet ik haar
ontraden. Maar nogmaals, ik voel mij medeverantwoordelijk voor het goed realiseren
van deze lijn. Ik ben ook best bereid om te kijken of we begin volgend jaar nog een
soort tussenstand kunnen geven van waar we staan. Maar nogmaals, we moeten ook de
hardheid van de cijfers wel hebben om ook concrete afspraken met elkaar te kunnen
maken.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik houd de motie op dit moment nog niet aan. Ik ga in overleg met de mede-indieners.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 31 is op dit moment ontraden. Mogelijk wordt die nog aangehouden.
Daar komt de heer Moorlag dan op terug, of niet. Daarmee komen we aan het eind van
de waarderingen van de moties. Ik kijk even naar de griffier. Zij is nog druk de laatste
toezeggingen aan het opschrijven. Voordat we gaan afronden, gaan we nog even door
de toezeggingen heen. Als ik nog even de aandacht mag? Het zijn uw toezeggingen. Het
is aan uw Kamer. Dus het is helemaal aan u.

– De spelregels behorend bij het Mobiliteitsfonds worden voor de zomer van 2021 naar
de Kamer gestuurd.

– De Minister komt in het voorjaar van 2021 terug op de uitvoering van de moties over
de Westerscheldetunnel in Zeeland. Dit is een toezegging aan het lid Postma.

– De Staatssecretaris start begin 2021 de ontwikkelagenda die voortkomt uit het Toekomstbeeld
OV naar de Kamer.

– De Minister stuurt begin 2021 een brief naar de Kamer over de oeververbinding over
het IJ in Amsterdam.

– De Minister zal schriftelijk aan de Kamer toelichting geven op de natuurcompensatie
voor de schermwand en de hoeveelheid gekapte bomen bij de verbreding van de A27. Dit
is een toezegging aan het lid Van Esch.

– De Minister zal een grove inschatting van de kosten maken van beheer en onderhoud
van de Scharsterrijnbrug en deze afzetten tegen de kosten van de aanleg van een aquaduct.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Het aquaduct versus beheer en onderhoud even grofweg in kaart brengen.

Overigens net, bij de toezegging aan mevrouw Van Esch, had ik de Kamer nog gezegd
om mijn inbreng in eerste termijn ten aanzien van A27 nog op schrift te zetten in
dezelfde brief, zodat de Kamerleden dat ook nog eens rustig kunnen nalezen.

De voorzitter:

Ja, dat is een toezegging aan mevrouw Postma.

Dan zijn we daarmee aan het eind van de toezeggingen. Ik dank de Minister, de Staatssecretaris
en alle mensen die hen hier in het gebouw maar ook elders hebben ondersteund. Ik dank
de leden voor hun inbreng. Ik sluit de vergadering. Het is 20.30 uur. Dat is een halfuur
eerder dan gepland. Ik wens iedereen nog een gezegende avond en een veilige reis naar
huis. Dank u wel allemaal.

Sluiting 20.32 uur.