Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 3 december 2020, over Klimaat en energie (voortzetting)

29 696 Structurele duurzame economische groei

Nr. 649 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 23 december 2020

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 3 december 2020 overleg
gevoerd met de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 22 september 2020 inzake
reactie op verzoek commissie over een overzicht van aanhangige en nog in te dienen
wetsvoorstellen op het gebied van energie (Kamerstuk
35 570 XIII, nr. 4);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 30 september 2020 inzake
toezending van drie rapporten over waterstof (Kamerstukken
32 813 en 29 696, nr. 569);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 18 september 2020 inzake
openstelling subsidieregeling vrijwillige sluiting kolencentrale (Kamerstuk
32 813, nr. 568);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 29 september 2020 inzake
In-Depth Review van het Nederlandse energiebeleid door het Internationaal Energieagentschap
(Kamerstukken
32 813 en 31 239, nr. 615);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 16 oktober 2020 over
kabinetsreactie op het advies van de Taskforce Infrastructuur Klimaatakkoord Industrie
(TIKI) (Kamerstukken
29 826 en 32 813, nr. 123);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 oktober 2020 inzake
reactie op verzoek commissie over een reactie op onderzoek dat het mkb veel meer betaalt
voor klimaat/CO2-uitstoot dan de zware industrie (Kamerstuk
32 813, nr. 593);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 16 oktober 2020 inzake
verslag informele bijeenkomst van milieu en klimaatministers te Berlijn 30 september
en 1 oktober 2020 (Kamerstuk
21 501-08, nr. 810);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 13 oktober 2020 inzake
monitoringsrapportage 2019 van het Convenant 10 PJ energiebesparing gebouwde omgeving
(Kamerstuk
30 196, nr. 730);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 14 oktober 2020 inzake
reactie op verzoek commissie over het EU-voorstel voor ophoging van het EU-klimaatdoel
voor 2030 (Kamerstuk
22 112, nr. 2939);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 oktober 2020 inzake Fiche:
Mededeling «Een ambitieuzere klimaatdoelstelling voor Europa voor 2030» (Kamerstuk
22 112, nr. 2954);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 oktober 2020 inzake Fiche:
Gewijzigd voorstel verordening Europese klimaatwet (Kamerstuk
35 448, nr. 1);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 3 november 2020 inzake
uitwisseling van duurzame energie met de buurlanden (Kamerstukken
30 196 en 29 023, nr. 732);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 30 oktober 2020 inzake
programma's voor de opwek van duurzame energie op Rijksareaal (Kamerstuk
32 813, nr. 612);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 30 oktober 2020 inzake
stand van zaken Regionale Energiestrategieën (Kamerstukken
32 813 en 31 239, nr. 613);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 16 november 2020 inzake
modernisering van het Energy Charter Verdrag (Kamerstukken
32 813 en 31 239, nr. 619);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 18 november 2020 inzake
de kosten die verband houden met het beëindigen van de gasaansluiting (Kamerstuk
29 023, nr. 263).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Renkema

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Koerhuis

Griffier: Witzke

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beckerman, Harbers, Koerhuis, Van der
Lee, Moorlag, Agnes Mulder, Van Raan en Sienot,

en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 12.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik heet u allen welkom, de Minister en de Kamerleden. Voor mij van rechts
naar links: mevrouw Beckerman van de SP, de heer Van der Lee van GroenLinks, de heer
Sienot van D66, mevrouw Mulder van het CDA, de heer Van Raan van de Partij voor de
Dieren en de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid schuift ook aan. Ik heet de
mensen thuis welkom. Dit is een vervolg van de eerste termijn van het notaoverleg
Klimaat en energie. We beginnen nu met de tweede termijn van de Kamer. De spreektijd
is tweeënhalve minuut. Ik geef het woord aan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Dat voelt een klein beetje als voordringen, want ik was nu toevallig als
eerste binnen, maar dat was ik niet in de eerste termijn. Ik zal maar gewoon beginnen,
tenzij collega's het daar ernstig mee oneens zijn.

In eerste termijn hebben wij aandacht gevraagd voor een aantal punten, waaronder datacenters.
Wij vonden het antwoord van de Minister nogal nietszeggend. Er is een motie-Beckerman/Agnes
Mulder aangenomen, waarin we een inventarisatie willen van wat er is gepland en wat
eraan komt, en een visie op hoe we hiermee omgaan. Het zegt wel wat – maar nou klap
ik een beetje uit de school – dat ik met mevrouw Agnes Mulder aan het appen was en
dat wij op precies hetzelfde moment precies hetzelfde appje naar elkaar stuurden,
en dat was niet fraai. Als het CDA en de SP al zo eensgezind zijn, zouden we toch
heel graag aan de Minister willen vragen om met een uitgebreider antwoord te komen,
al snappen we ook dat dat niet nu gaat. We zouden de Minister willen vragen om een
brief, zodat we die kunnen betrekken bij het laatste debat over Klimaat en energie
dat we nog gaan hebben.

Dan een tweede punt waar wij in eerste termijn aandacht voor vragen. Dat is de sluiting
van de Onyxkolencentrale. De onderhandelingen schijnen nog te lopen, maar hij moet
wel 1 januari dicht. Wij willen een motie indienen omdat wij echt absoluut zekerheid
willen voor de medewerkers in de centrale, maar ook in de keten. Het kan zijn dat
die motie dan iets te vroeg komt, maar het is nog minder dan een maand, en daarom
dienen we deze wel in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de energietransitie grote gevolgen kan hebben voor medewerkers met
een baan die als gevolg van die transitie zal verdwijnen;

constaterende dat de Onyxkolencentrale per 1 januari 2021 zal sluiten en dit grote
gevolgen heeft voor veel medewerkers in de centrale én in de keten;

overwegende dat er nog geen duidelijkheid is voor medewerkers in de centrale en keten;

spreekt uit dat er een goede oplossing moet komen voor de medewerkers in de centrale
en keten, minimaal gelijk aan de regeling getroffen bij de kolencentrale Hemweg;

verzoekt de regering de Kamer hier op zo kort mogelijke termijn over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 627 (32 813).

Mevrouw Beckerman (SP):

Aangenomen.

De voorzitter:

Ingediend.

Mevrouw Beckerman (SP):

Kijk maar uit, zou ik willen zeggen tegen de Minister. Maar hier laat ik het bij voor
de tweede termijn.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Voorzitter. Ik voel me nog meer iemand die zichzelf voortrekt, want ik was niet bij
de eerste termijn vanwege de parlementaire ondervraging over de kinderopvangtoeslag.
Ik dank mijn collega, Suzanne Kröger, die mij heeft vervangen. Ik ga drie moties indienen,
mede namens haar.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat om de energietransitie te laten slagen er een grote mate van samenhang
nodig is tussen de duurzame opwek van stroom en elektrificatie van de industrie;

constaterende dat de regering voornemens is meer regie te voeren op het gebied van
energie-infrastructuur, onder andere door middel van het Meerjarenprogramma Infrastructuur
Energie en Klimaat;

verzoekt de regering de samenhang tussen de duurzame opwek van stroom en de elektrificatie
van de industrie in beeld te brengen, en dit met behulp van de Cluster Energiestrategieën
te betrekken bij het Meerjarenprogramma Infrastructuur Energie en Klimaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Kröger. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 628 (32 813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie heeft voorgesteld het klimaatdoel voor 2030
te verhogen;

constaterende dat wanneer dit het geval is dat ook consequenties heeft voor het Nederlandse
klimaatdoel voor 2030;

overwegende dat elektrificatie en de bijbehorende duurzame opwek van duurzame stroom
essentieel zijn voor het behalen van een hoger klimaatdoel;

verzoekt de regering alvast rekening te houden met een grotere opgave voor windenergie
op zee door bijvoorbeeld alvast extra locaties vast te stellen in 2021,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Kröger. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 629 (32 813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat aquathermie veel potentie heeft als warmtebron, maar er nog veel
ontwikkeling plaats dient te vinden;

overwegende dat de huidige aanpak van het grootschalig toepassen van aquathermie ontoereikend
is voor verwarming van de gebouwde omgeving zoals vastgelegd in het Klimaatakkoord;

overwegende dat in mei 2022 de green deal aquathermie afloopt;

verzoekt de regering een Routekaart Aquathermie op te stellen voor de periode na de
green deal,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Kröger. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 630 (32 813).

Dan geef ik het woord aan de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, meneer de voorzitter. D66 wil dat we in actie komen en de klimaatdoelen
echt gaan halen. In dat licht heb ik twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit de recente stroomranking van Natuur & Milieu blijkt dat veel
energieleveranciers groene stroom leveren aan huishoudens met behulp van garanties
van oorsprong;

constaterende dat stroom en garanties van oorsprong los verhandeld worden op de energiemarkt,
waardoor veel consumenten nu, zonder dat ze het weten, stroom uit de grijze stroommix
kopen die vergroend is met goedkope certificaten;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe het systeem van garanties van oorsprong
wel kan leiden tot een additionele groei aan groene stroom,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 631 (32 813).

De heer Sienot (D66):

De tweede motie gaat over een gezamenlijke ontwerpstudie naar de stadswijk van de
toekomst in Rijnenburg.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de praktijk te vaak de belangen van natuur, wonen en energie
tegenover elkaar worden geplaatst, in plaats van dat er wordt gezocht naar manieren
waarop de functies elkaar kunnen versterken;

verzoekt het kabinet om samen met de gemeente Utrecht de ontwerpstudie uit te voeren
naar de ontwikkeling van de stadswijk van de toekomst in polder Rijnenburg, met én
energieopwekking én woningbouw, waarmee dit een icoonproject wordt ter inspiratie
van andere gemeentes;

verzoekt het kabinet om hierbij ook te bekijken hoe het Rijk en de regio samen kansen
kunnen verzilveren om zo snel als mogelijk woningen te bouwen in de polder Rijnenburg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 632 (32 813).

Een interruptie van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik zie wel welke pogingen collega Sienot hier nu doet. Het is natuurlijk helemaal
vastgelopen en dat is ook door toedoen van D66. Dat zij dus willen kijken naar een
mogelijke opening siert de heer Sienot, maar volgende week is er een debat, ook weer
over dit onderwerp, bij BZK. Ik vind eigenlijk dat het daar behandeld zou moeten worden.
In de aanloop daarnaartoe willen wij best met elkaar spreken over wat de mogelijkheden
zijn, maar als het weer leidt tot vertraging, is het voor het CDA gewoon geen haalbare
zaak. Hoe kijkt de D66-fractie nou zelf naar hoe dit allemaal is gelopen?

De heer Sienot (D66):

Ik zou dat gewoon willen omdraaien. De pot verwijt de ketel, zeggen ze dan. Daar wil
ik niet aan meedoen. Er is in 2014 of 2015 in Utrecht besloten om er een pauzelandschap
van te maken waar voorlopig niet gebouwd ging worden. Ik roep even in herinnering
dat er toen een heel stevige bouwcrisis was. Zo gek was dat dus helemaal niet. Toen
was het al heel wat als we – ik ben Utrechter – in Leidsche Rijn de huizen gebouwd
en verkocht kregen. Dat was de situatie. Dat was met instemming van de raad. Volgens
mij hecht het CDA er ook heel erg aan dat we de besluiten zo veel mogelijk op lokaal
niveau laten plaatsvinden. Er is besloten om een plan te maken om, zo lang daar niet
gebouwd zou worden, te bekijken of er een energielandschap zou kunnen komen. Dat is
de situatie waarin we nu zitten. Wij van D66 vinden dat het energielandschap niet
in de weg zou moeten staan van de mogelijkheid om ook de kansen te kunnen benutten
om te bekijken of we daar kunnen bouwen. Ik ben het namelijk helemaal met het CDA
eens dat er daar waar dat kan betaalbare woningen gebouwd moeten worden. Die intentie
hebben wij net zo goed. In onze beleving valt er, zoals ik in mijn eerste termijn
ook zei, het een en ander te combineren in de juiste volgorde. Het is zo groot als
2.200 voetbalvelden. Het is juist een taak van het Rijk om daar ook een verantwoordelijkheid
in te nemen, niet alleen wat betreft de ontwikkeling van de energie in het kader van
de RES'en, maar ook in het kader van de mobiliteit; we moeten ervoor zorgen dat er
een goede infrastructuur is. Daarnaast moet het Rijk er, samen met de gemeente, voor
zorgen dat die woningen er komen. Vandaar deze oproep.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wat ik hier een beetje moeilijk aan vind, is dat het bouwen van woningen geblokkeerd
wordt vanuit de lokale en regionale afdelingen van D66. Ik heb daar gewoon problemen
mee, want we hebben een ontzettend groot woningentekort. Docenten, politieagenten,
verpleegkundigen, iedereen wil graag wonen, dicht bij z'n werk. Dit is een prachtige
mogelijkheid om dat te doen. D66 blokkeert dat zelf op alle lagen en legt het probleem
nu op het bordje van Minister Wiebes. Ik vind dat toch een beetje wonderlijk. Ik begrijp
het toch eigenlijk nog steeds niet goed, dus misschien kan de heer Sienot nog één
keer uitleggen hoe hij dat nu ziet en wat z'n eigen fractie eraan gaat doen om de
weg naar een oplossing mogelijk te maken.

De heer Sienot (D66):

Ik zeg het nog maar eens: voor D66 ligt de weg naar en-en open. Dat zeggen wij lokaal
ook. Er is ook een quickscan waaruit bleek dat er sneller woningen gebouwd konden
worden. Dat is onder leiding van de wethouder van D66 in Utrecht gedaan. Ik herken
me dus niet helemaal in het beeld. Ik herken me wel in het beeld dat D66 vooropgaat
in het combineren, in de wens tot combineren. We hebben twee uitdagingen. Dat zegt
ook de Raad van State. We hebben niet alleen een woningopgave, zoals het CDA nu doet
voorkomen. We hebben ook een klimaatcrisis. In het kader van de klimaatcrisis heeft
de Raad van State een evaluatie geschreven op basis van het klimaatplan van het kabinet.
Daarin wordt gezegd: zorg dat je functies niet te veel tegenover elkaar zet, maar
verenig ze en kijk waar ze elkaar kunnen versterken. Het mooie is dat er in Utrecht
vandaag ook wordt opgeroepen tot een ontwerpstudie. Ik ben ervan overtuigd dat er
zomaar eens kansen uit die ontwerpstudie voort zouden kunnen komen om precies te doen
wat het CDA wil: zorgen dat er gebouwd kan worden, sneller dan we nu misschien voor
mogelijk houden, en aan de andere kant vooral ook zorgen dat dat energielandschap
tot stand komt.

De voorzitter:

Ik heb nog drie interrupties staan. De heer Van Raan zwaaide in het begin, maar dat
was geen interruptie.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik wilde even zwaaien.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb altijd wel waardering voor het optimisme van de heer Sienot. Dat straalt er
altijd vanaf. Maar contouren rond windmolens en woningbouw zijn simpelweg niet met
elkaar verenigbaar. Het kost dus heel veel lenigheid van geest om je voor te kunnen
stellen hoe dit met elkaar verenigd kan worden. Of ziet de heer Sienot de oplossing
in woningen waar zonnepanelen op daken worden gezet en waarbij er afscheid wordt genomen
van windmolens?

De heer Sienot (D66):

Nee, dat is een beetje zwart-wit denken, waar we juist niet zo veel aan hebben in
deze transitie. Ik zei al dat het gebied 2.200 voetbalvelden groot is. Er is al rekening
gehouden met het uitsluiten van windmolens om woningbouw mogelijk te maken. Er is
dus een aanpassing op het plan geweest om dat mogelijk te maken. Je kunt dus wel degelijk
aan de ene kant windmolens plaatsen en ondertussen voorbereiden dat er woningen gebouwd
worden, zodat dat ook wordt versneld. Dat kan dan op een andere locatie in dezelfde
polder. Ik geef het je te doen. Ik zou zeggen: ga er eens een stukje wandelen. Daar
is dan echt veel ruimte tussen. Dat is dus best te combineren. Wat betreft zonnepanelen
zeg ik: hoe meer zonnepanelen, hoe beter en hoe meer ze op daken liggen, hoe beter.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik hoor de heer Sienot ook zeggen dat het Rijk verantwoordelijkheid moet nemen. Natuurlijk
vindt er eerst overleg plaats. Dat gaan we doen. We gaan kijken of we al polderend
tot een compromis kunnen komen. Maar stel dat dat niet lukt. Betekent dat voor D66
dat het Rijk dan een aanwijzing zou moeten geven?

De heer Sienot (D66):

Ik denk dat u nu een heel interessante volgorde schetst. Die volgorde hebben we nog
niet gehad. Het subsidiariteitsprincipe is voor D66 inderdaad heel belangrijk. Ik
schetste ook dat de woningbouwontwikkelingen in golfbewegingen gaan. In 2014 was iedereen,
inclusief de VVD in Utrecht, het er van harte mee eens om daar voorlopig niet te bouwen.
Dat is niet iets wat uit de lucht komt vallen of wat de ene of de andere partij valt
aan te wrijven. Dat is gewoon niet de werkelijkheid. De werkelijkheid is dat er niet
meer gebouwd werd, dat er huizen moesten worden verkocht in een gebied waarin allemaal
nieuwbouw werd ontwikkeld die moeilijk van de grond kwam. Dat werd eerst gedaan. In
die situatie is gezegd: laten we een bouwpauze inlassen en dat gebied benutten voor
energie. Daar zitten we nu. Nu moeten we door. Laten we dan vooral kijken naar hoe
we samen verder kunnen voor we gaan dreigen met aanwijzingen en daarmee volstrekt
voorbijgaan aan de geschiedenis van hoe dit dossier tot stand is gekomen.

De voorzitter:

Ik heb mevrouw Beckerman staan voor een interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ben een beetje verwonderd, dus het zal meer een verwonderde vraag zijn. Op 9 december
hebben we hierover een debat met Minister Ollongren, een Minister van uw partij. Ik
vraag me af waarom we het hier nu over hebben. Is het zo dat u er zelf niet uitkomt
met uw eigen Minister en het nu bij een andere Minister neerlegt? Of wilt u nu snel
een vluggertje doen met deze Minister, zodat uw eigen Minister hier minder problemen
op heeft? Ik begrijp niet zo goed waarom we het in dit debat gaan hebben over woningbouw,
terwijl daar volgende week een debat over is.

De heer Sienot (D66):

Ik vraag me af of mevrouw Beckerman wel heeft geluisterd. Volgens mij zei ik heel
duidelijk dat het hier om en-en gaat. Ik zei ook al in reactie op het CDA dat het
juist is ontstaan doordat een energielandschap woningbouw mogelijk zou kunnen vertragen
of tegenhouden. Dat energielandschap is nou precies wat we hier bespreken. De Raad
van State zegt: kabinet, voorkom dat functies gescheiden worden aangevlogen en dat
het een het ander uitsluit; zoek naar manieren waarop het elkaar kan verrijken. Wij
zien op allerlei plekken dat dit gebeurt en dat dit de energietransitie vertraagt.
Dat zou ook deze Minister aan het hart moeten gaan. Daarom breng ik het hier in. Ik
ben het helemaal met u eens dat er op 9 december ook een woningbouwopgave wordt besproken.
Het lijkt me hartstikke goed als we in de aanloop daarnaartoe gaan kijken hoe we deze
functies kunnen combineren. Maar ik wil de coördinerende Minister van het Klimaatakkoord
hier ook bij betrekken en op aanspreken, niet om het op zijn bord te leggen, maar
om te zeggen dat er een gedeelde verantwoordelijkheid is. Dat vind ik niet meer dan
logisch voor een kabinet dat ervoor verantwoordelijk wordt gehouden, ook door de Raad
van State, om functies te verenigen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat zijn een heleboel woorden, maar deze Minister heeft niet zo heel erg een probleem,
want dat energielandschap is er al. Volgens mij begint D66 een beetje in het nauw
te komen, want de coalitiepartners VVD en CDA dringen erop aan om daar te bouwen.
Het hangt erom; het is uw stem die de doorslag kan geven. De vraag is nu welke kant
D66 kiest. Dit beginnen een beetje rare sprongen in het nauw te worden. Gaat D66 mee
met haar coalitiepartners VVD en CDA? Dan hebben ze een meerderheid. Of zegt u: wacht
«ns even, we houden vast aan het principe dat we al hadden; voor nu is het een energielandschap
en daarna gaat de regio zelf over of ze daar gaat bouwen. Daar zijn overigens al plannen
voor. Zit u in het nauw of wilt u toch wel vriendjes blijven met CDA en VVD?

De heer Sienot (D66):

Over veel woorden gesproken, ik vind dit wel heel veel woorden om mij van alles in
de schoenen te schuiven waar ik niet op ga reageren. Ik leg het nog eens rustig uit.
Er is een visie van D66 die lokaal en landelijk wordt gedragen. Die is: kijk waar
je de zaken elkaar kunt laten versterken. Er is een kabinet waar wij deel van uitmaken,
waarin de ene Minister over energie gaat en de andere over wonen. En er is een advies
van de Raad van State dat zegt: voorkom dat het ene het andere uitsluit. Dat is waar
wij mee bezig zijn.

Welke kant wij kiezen? Nou, wij kiezen dus die kant: hoe kun je ervoor zorgen dat
er betaalbare woningen komen, in een gebied dat daarvoor mogelijk geschikt is. Dat
is het nog niet. Daar zijn we geen centimeter op bewogen. Het moet geschikt worden
gemaakt. Daar ligt ook een taak voor het Rijk, bijvoorbeeld in de vorm van infrastructuur.
Maar zeker zo belangrijk is dat voor ons vooropstaat dat die energieopgave wordt gedaan.
Dat is een belangrijk punt, mevrouw Beckerman. Op dit moment zijn er schuttersputten
waar niemand uitkomt. De grondeigenaren zeggen dat ze daar niet aan gaan beginnen,
dat er geen energielandschap komt. Dat kunnen zij zeggen, want het is hun grond. Aan
de andere kant zegt de gemeente dat in een democratisch besluit is afgesproken dat
er ook een energielandschap moet komen. Wij zeggen, en dat zegt de gemeente gelukkig
ook: kijk wat je kunt doen met een ontwerpstudie om zaken wel mogelijk te maken, kijk
wat er wel kan. Dat vind ik een heel goed uitgangspunt. Als we zien dat we vanuit
het Rijk een aantal zaken kunnen versnellen, moeten we die kans grijpen. Dat is waar
ik toe oproep.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik een beetje moe word van de wijze waarop wij ons vanuit
de Tweede Kamer bemoeien met lokale issues. Dan kijk ik naar de uitdagingen die we
hebben bij de energietransitie en naar wat we beloofd hebben aan lokale overheden
en nog niet hebben geleverd in wet- en regelgeving, zoals duidelijkheid over doorzettingsmacht
bij de Warmtewet en talloze andere dingen die ik kan opnoemen. We discussiëren over
besluitvorming in een ander deel van het huis van Thorbecke. Dat geldt ook voor de
partij die ideologisch erfgenaam is van Thorbecke. Die fietst er dwars doorheen. Ook
het CDA, dat altijd roept over het subsidiariteitsbeginsel, fietst daar dwars doorheen.
Ik had altijd sympathie voor D66, maar ik vind het onverstandig om daar weer een extra
rijksopgave of opdracht naast te leggen. Laat het aan het lokaal bestuur! Laten wij
ons concentreren op wat nu nodig is, wat op ons niveau is en niet onze tijd verdoen
met het nog eens proberen over te doen of op een oneigenlijke manier beïnvloeden van
lokale besluitvorming. Is de heer Sienot dat met mij eens?

De heer Sienot (D66):

Nog eens een keer: natuurlijk ben ik het ermee eens. Ik zei al dat het subsidiariteitsprincipe
bij ons vooropstaat. Het mooie is juist dat er in Utrecht een ontwerpstudie is aangekondigd.
Volgens mij wordt hij vandaag in de raad ingediend. Daarin wordt gekeken hoe een en
ander kan worden uitgevoerd. Ik zeg dat daarbij ook een rol van het Rijk nodig is.
Dat zegt uw partij ook. Er is niet zomaar piefpafpoef een infrastructuur. Het gebied
is niet zomaar ontsloten. Daar moeten we dus aan werken. Als we daar zaken kunnen
versnellen om beide zaken in beweging te kunnen krijgen, moeten we dat doen. GroenLinks
moet toch ook zien dat er grondeigenaren zijn die niks gaan doen, waardoor de energietransitie
spaak loopt. Die molens komen er op deze manier helemaal niet, niet zoals gewenst.
Het energielandschap komt er ook niet zoals gewenst, omdat iedereen hier tegenover
elkaar staat. D66 probeert binnen het huis van Thorbecke samen een manier te vinden
waarop we vooruitkomen met als uitgangspunt van de gemeente, de ontwerpstudie. Daar
bouwen we vervolgens op voort. We kijken welke kansen daaruit ontstaan en hoe het
Rijk die samen met de regio kan verzilveren om die belangrijke woningbouwopgave ook
in te vullen. Zo komen beide van de grond, én de energie én woningen.

De voorzitter:

Er komt geen vervolgvraag van de heer Van der Lee. Was u klaar met uw inbreng in de
tweede termijn?

De heer Sienot (D66):

Ik denk dat ik wel genoeg gezegd heb.

De voorzitter:

Dat is goed. Dan gaan we naar mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Ik heb twee moties en nog een paar vragen. Dank aan de Minister
en al zijn mensen voor de beantwoording.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat demonstratieprojecten met waterstof in de gebouwde omgeving stil
dreigen te vallen, omdat er binnen de huidige wet- en regelgeving nog geen ruimte
is voor deze waterstoftoepassing;

overwegende dat waterstof ook in de verduurzaming van de gebouwde omgeving een belangrijke
schakel kan zijn en er daarom spoedig ervaring mee opgedaan moet worden in deze demonstratieprojecten;

overwegende dat waterstofproducenten en netbeheerders pas kunnen investeren in deze
projecten als zij zekerheid hebben dat de waterstof getransporteerd kan worden;

verzoekt de regering met onder andere de netbeheerders in gesprek te gaan over een
oplossing, waardoor er duidelijkheid komt over de randvoorwaarden voor demonstratieprojecten
voor waterstof in de gebouwde omgeving, en de Kamer hierover in het voorjaar van 2021
te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Harbers. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 633 (32 813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er projecten met zon op dak zijn die geen doorgang vinden omdat
de verzekeringspremie wordt verdrievoudigd en de initiatiefnemers het project financieel
niet langer rondkrijgen;

overwegende dat deze problemen met de verzekerbaarheid van zonnepanelen op daken een
belemmeringen vormen voor de energietransitie en voor inwoners die daaraan mee willen
doen;

verzoekt de regering om in gesprek te gaan met de energiecoöperaties over knelpunten
bij het verzekeren van zon-op-dakprojecten;

verzoekt de regering tevens een onafhankelijk onderzoek in te stellen naar de factoren,
zoals installatie, dakisolatie en constructie, van zonnepanelen op daken die van invloed
zijn op de verzekerbaarheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Harbers en Moorlag. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 634 (32 813).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Op 13 oktober heb ik samen met collega Beckerman een datacentermotie ingediend. Zij
had het daar net ook al over. Tijdens de eerste termijn heeft collega Beckerman daar
navraag naar gedaan. Daar kan ik niet mee uit de voeten. Op de app heb ik dat «vaag»
genoemd. Daarom wil ik graag een brief van de Minister over de uitvoering van de motie.
Wil hij die aan ons toezeggen? Ik zou die brief het liefst hebben voor het eerstvolgende
AO Klimaat en energie. Ik hoop dat we dat nog in februari zullen hebben.

Voorzitter. Dan de Regionale Energiestrategieën. De Minister heeft aangegeven dat
het NP RES op de een of andere manier wordt doorgezet. Dat is een mooie toezegging.
Het is voor mij op dit moment alleen nog niet duidelijk wanneer hij daarop terugkomt.
Als hij daar in juni op terugkomt en het op 1 juli stopt, dan doen die mensen natuurlijk
allang wat anders. Het is een tijdelijk klus en dat zijn allemaal mensen die dan andere
opdrachten zullen aannemen. Dan hebben we de vaart eruit. Ik zou dat dus heel graag
een beetje snel willen. Dat was mijn vraag over wanneer de Minister met duidelijkheid
komt over de doorgang van het NP RES.

In de eerste termijn vorige week heb ik de Minister gevraagd of er extra ruimte zou
kunnen zijn om samen met partijen de inwonersparticipatie aan de voorkant beter vorm
te geven. Het is door corona natuurlijk allemaal sowieso moeilijk, maar we hebben
dat signaal gekregen en ik heb de zorg erover vorige week uitgesproken. Die zorg deelde
de Minister. Hij wilde er nog eens over nadenken. Dat waren zijn letterlijke woorden.
Misschien heeft hij aan een week nadenken genoeg gehad, maar misschien was het te
kort. Er speelt immers veel. Ik zou wel graag van de Minister voor het volgende AO
willen weten hoe hij daartegen aankijkt. Kan die deadline worden opgeschoven, eventueel
naar 1 oktober?

De voorzitter:

Mag ik u vragen af te ronden?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat mag u zeker, voorzitter. Dank voor uw coulance.

De voorzitter:

Ik hoor hier net van de griffie dat op 1 februari het nieuwe notaoverleg Klimaat en
energie staat ingepland. Dat komt dus goed. Dan geef ik het woord aan de heer Van
Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. In de eerste termijn had ik het met de Minister over het afnemen
van het areaal oerbos in Estland. De Minister zei toen – ik citeer – «die indruk heb
ik eigenlijk helemaal niet». Uit onderzoek, dat nu ook in het bezit van de Minister
is, blijkt dat subsidies voor houtige biomassa kaalkap van de beschermde Natura 2000-bossen
en dus ook oerbossen aanjagen in onder andere Estland. Die subsidies hebben dus een
houtkoorts ontketend. Beaamt de Minister dat de certificering en de wetgeving kennelijk
falen om deze bossen te beschermen? Duizenden tonnen aan hout worden, ook op dit moment,
verscheept vanuit Riga naar Rotterdam. De aankomst is op 6 december aanstaande om
09.00 uur 's ochtends. Misschien mag ik de Minister uitnodigen om daar samen met mij
een kijkje te gaan nemen. Kan de Minister een appreciatie geven op het onderzoek dat
ik net gaf?

Ik dien ook de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering uit het voorzorgsbeginsel een moratorium af te roepen op hout
afkomstig uit Estland en Letland, omdat hier in beschermde bosgebieden wordt gekapt,
waaronder oerbossen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 635 (32 813).

De heer Van Raan (PvdD):

Het is duidelijk dat de Minister het SER-advies niet naast zich neer kan leggen en
we geen afbouwpad van bijvoorbeeld tien jaar tot 2030 kunnen hebben. Is hij het daarmee
eens? Graag een reactie.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren vindt het ook noodzakelijk dat we inzicht krijgen
in hoeveel CO2 er werkelijk vrijkomt door biomassaverbranding. Hiervoor dienen wij de volgende motie
in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om vanaf 2021 transparant te rapporteren over de reële totale
uitstoot – dus niet de papieren uitstoot – van alle ruim 200 biomassacentrales in
Nederland, door middel van het toevoegen van een totale CO2-uitstoottabel in de Klimaat- en Energieverkenning van het PBL,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 636 (32 813).

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Dan CCS. Onderzoek toont aan dat er soms meer CO2 wordt uitgestoten dan opgevangen. Kan de Minister een reactie geven op het genoemde
onderzoek in de eerste termijn? Ik dien daarover een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, gezien zij in blijft zetten op subsidies voor CCS, om op z'n
minst de nationale CO2-heffing mee te nemen bij de subsidieprijs voor CCS,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 637 (32 813).

Ik heb een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Kan de heer Van Raan verduidelijken wat hij precies bedoelt met deze motie? Ik begrijp
niet wat hij bedoelt.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat doe ik graag. Ik snap de verwarring wel, hoor; vanuit tijdgebrek kon ik de toelichting
niet geven, dus dank voor deze interruptie. De heer Van der Lee was inderdaad ook
niet bij de eerste termijn. In die termijn maakte ik gewag van een Europees onderzoek
dat laat zien dat in een aantal gevallen het opslaan van CO2 meer CO2 veroorzaakt dan dat er wordt opgeslagen. Dat zijn van die onderzoeken en van die
«posten onvoorzien» die geregeld opduiken in het klimaatdebat. Daarbij wordt dan,
net als eigenlijk bij biomassa, eerst van optimistische schattingen uitgegaan en dat
blijkt dan later toch wat anders in elkaar te zitten. En om het drama van de houtige
biomassa te voorkomen en om te voorkomen dat dit ook weer bij CCS gebeurt, is het
goed om kennis te nemen van dit type onderzoeken. Daarop vraag ik dus een appreciatie
van de Minister.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat kan ik wel volgen, maar ik dacht dat de heer Van Raan verder ging en dat ook in
de SDE op een bepaalde manier ingebracht wilde hebben. Maar dat begrijp ik dan niet
goed.

De heer Van Raan (PvdD):

Wacht, die vraag begrijp ik even niet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het gaat over de motie.

De heer Van Raan (PvdD):

O, het gaat over de motie. De heffing zit nu niet in de subsidie voor CCS, voor de
opslag. Daar wordt geen CO2-heffing in meegerekend. Doe je dat wel, dan wordt die subsidie lager, waardoor het
aantrekkelijker wordt om ook andere vormen van duurzame energieopwekking te gebruiken.
Dat is de reden van deze motie. Stop de heffing er dus bij, dan wordt de subsidie
lager en dan krijg je andere vormen van duurzame energieopwekking. Die rare opslag
van CO2, wat een «end of pipe»-oplossing is, wordt dan onaantrekkelijker. Dat was de strekking
van de motie.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van der Lee nog heel onduidelijk kijken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wacht af wat de Minister erover gaat zeggen.

De heer Van Raan (PvdD):

Ongetwijfeld kan de Minister het beter uitleggen dan ik.

De voorzitter:

Had u nog een motie? Ik hoorde u geloof ik nog van start gaan met een andere motie.

De heer Van Raan (PvdD):

Jazeker, voorzitter. Dat was om het af te leren, want dat is weer niet gelukt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om per 1 januari 2021, gezien de recente onderzoeksgegevens over
de misstanden in Estland, geen nieuwe subsidies voor houtige biomassa meer af te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 638 (32 813).

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst de verzekerbaarheid van zonnepanelen. Er zijn ook
problemen met dakisolatie en dakconstructies. Ik wilde er een motie over indienen,
maar mevrouw Mulder heeft er een motie over ingediend. Ik zou graag mede-indiener
van die motie willen zijn, want dan hoef ik mijn motie niet in te dienen.

Dan heb ik een tweede punt. In de eerste termijn heb ik gewezen op de kermisverlichting,
de felle rode knipperende verlichting die een groot deel van Oost-Groningen en de
veenkoloniën bestrijkt of gaat bestrijken. Met de aanleg van windparken doe je het
al snel beroerd, maar zo beroerd hoeft nou ook weer niet. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de nieuwere generaties windturbines uitgerust worden met felle rode
knipperende verlichting die veel lichtvervuiling veroorzaakt;

overwegende dat er alternatieven zijn of kunnen worden ontwikkeld voor het borgen
van de vliegveiligheid;

verzoekt de regering krachtig te bevorderen dat alternatieven voor de hinderlijke
verlichting worden ontwikkeld en toegepast,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 639 (32 813).

De heer Moorlag (PvdA):

Uit de rapportage van het PBL is gebleken dat er nog veel laaghangend fruit is met
betrekking tot energiebesparing. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat betere naleving van de plicht voor het bedrijfsleven om rendabele
energiebesparende maatregelen te nemen een effectieve en zeer efficiënte besparing
van CO2-uitstoot oplevert;

verzoekt de regering met het bedrijfsleven in overleg te treden om de nalevingsgraad
te verhogen, dit krachtig te stimuleren en met de medeoverheden in overleg te treden
om het toezicht en de handhaving te verbeteren, en de Kamer over de uitkomsten te
informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 640 (32 813).

Ik heb een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik draag dit onderwerp een warm hart toe. Er zijn al meerdere moties over aangenomen.
Ik weet niet helemaal wat dit toevoegt, maar ik ga vast weer voorstemmen. Ik weet
niet of het helpt om elke keer dezelfde verzoeken in te dienen.

De heer Moorlag (PvdA):

Dat klopt, maar ik vond de rapportage van het PBL wel ontnuchterend. Die was voor
mij toch weer aanleiding om er opnieuw aandacht voor te vragen. Als de Minister het
krachtig toezegt, dan vind ik het ook prima. Maar er moet hier echt iets gebeuren
naar mijn smaak.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Die rapportage was precies de reden waarom ik het bij het vorige debat weer heb aangekaart
met een aantal oplossingsrichtingen. Maar goed, we stemmen gewoon weer vrolijk voor.

De heer Moorlag (PvdA):

Misschien dat ik een beetje de werkwijze toepas van Engelse landgoedeigenaren aan
wie ooit de vraag werd gesteld hoe je een goed gazon krijgt. Het antwoord was: maaien
en rollen, 300 jaar lang.

De voorzitter:

Heeft u nog iets in uw betoog?

De heer Moorlag (PvdA):

Zeker, voorzitter. Twee punten. De verplaatsing van het radarstation naar Herwijnen
lijkt niet door te gaan. Dat is een ernstig probleem voor het aanleggen van een windpark
in Flevoland. Mijn verzoek aan de Minister is of hij met de collega van Defensie in
overleg wil treden om te kijken of een tijdelijk radarstation of een andersoortige
oplossing mogelijk is om dat windpark wel door te laten gaan. Het is vlak voor de
financial close en dit is toch wel iets meer dan een haar in de soep.

Ten slotte kom ik bij het KIVI. Dat is de brancheorganisatie van ingenieurs. Die heeft
een rapport uitgebracht waarin staat dat er in 2050 een energiemix mogelijk is die
vrijwel geheel is gebaseerd op zon en wind. Gisteren hadden we een rondetafelgesprek
waarin dat ter discussie werd gesteld. Het lijkt een heel goed en gedegen rapport.
Ik stel het op prijs als de Minister toezegt dat hij daar ook een gedegen appreciatie
van geeft.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Harbers.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Als je zo'n tweede termijn een week later hebt, moet je er
weer even inkomen, maar dat lukte meteen weer toen we het hadden over de motie over
Rijnenburg. Daar heb ik vorige week namelijk ook al het nodige over gezegd tegen de
heer Sienot. Kortheidshalve sluit ik me aan bij iedereen die hier al eerder zei dat
dit toch eerder thuishoort in het overleg van 9 december met Minister Ollongren.

Ik heb geen moties. Ik heb wel, zoals u inmiddels gehoord hebt, twee heel verstandige
moties van mevrouw Agnes Mulder ondertekend, over waterstof en de gebouwde omgeving
en over de verzekerbaarheid van zonnepanelen, waar ik ook al eerder aandacht voor
vroeg.

Ik heb nog een paar opmerkingen ter afronding van dit debat. Ik dank de Minister voor
zijn toezegging om heel proactief vanuit dat programma OER, het programma Opwek van
Energie op Rijksvastgoed, ook gewoon aanbiedingen te doen aan de regio's om te kijken
wat er mogelijk is. Ik heb vorige week ook aandacht gevraagd voor de voortzetting
van het Nationaal Programma RES. Collega Mulder vroeg daar zojuist ook al aandacht
voor. Ik stel het zeer op prijs dat de Minister erkent dat het werk aan die RES-uitvoering
op 1 juli begint. Om het verzoek van collega Mulder nog iets preciezer te maken, zou
ik de Minister wel willen vragen of hij daar voor het notaoverleg van 1 februari op
terug kan komen, zodat wij nog voordat deze Kamer ontbonden wordt, zicht hebben op
de voortzetting van dat Nationaal Programmabureau.

Tot slot nog twee opmerkingen over het TIKI-advies. Vorige week ging ik al in op het
kip-eiprobleem. Om infrastructuur aan te leggen wil je afnemers hebben, maar die afnemers
willen de zekerheid dat die infrastructuur er ook echt komt, want op die basis moeten
ze grote investeringen doen. TIKI suggereert om dat allemaal wettelijk te verankeren.
De Minister heeft daar vorige week wat over gezegd, maar liet het nog een beetje in
het midden. Ik hoef nog niet vandaag een antwoord, maar hoop wel dat hij in de komende
periode – laten we zeggen in het eerste kwartaal 2021 – iets meer duidelijkheid kan
geven over welke zekerheid dan straks aan die investeerders wordt geboden.

Het tweede is de rol van de staatsdeelnemingen, met name EBN, maar misschien ook wel
de Gasunie. TIKI vraagt ook aandacht voor de rol van die staatsdeelnemingen, de rollen
en de verantwoordelijkheden in het uitrollen van bijvoorbeeld de waterstofinfrastructuur
en CCS. In de marktvisie, een andere brief van de Minister van dit najaar, heeft hij
daar al op gehint, maar het blijft nog een beetje in het midden hoe die rollen en
verantwoordelijkheden worden uitgewerkt. Ik denk dat komend jaar echt al die partijen
die betrokken zijn bij het TIKI-advies, daar duidelijkheid over willen hebben. Dat
zou ik de Minister mee willen geven. Ik hoop dat hij op dat gebied iets kan toezeggen.

Voorzitter. Daar laat ik het bij in deze tweede termijn.

De voorzitter:

Dan komen we aan het eind van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik hoor
van de griffie dat er sowieso even geschorst moet worden voor het printen van de moties.
De vraag is hoelang. Ik hoorde «enkele minuten». Ik weet niet of de Minister zelf
nog wil schorsen?

Minister Wiebes:

Ik vind het wel belangrijk om eerst de moties goed te kunnen lezen voordat ik er iets
over zeg. Dat is ook uit respect voor de leden hier. Dus ik heb er even tijd voor
nodig om daar rustig doorheen te lopen.

De voorzitter:

Oké. Het is lastig om te zeggen voor hoelang, maar we schorsen vijf tot tien minuten.

De vergadering wordt van 12.39 uur tot 12.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Ik loop eerst de gestelde vragen door en kom daarna op de moties, in de
volgorde van indiening.

Mevrouw Beckerman vindt het debat over datacenters tot nu toe te vluchtig. Ik ben
er wel van overtuigd dat daar achter de schermen niet vluchtig aan wordt gewerkt,
maar ik herken wel een beetje dat het vluchtig gaat als we dat alleen als vraag-en-antwoordspel
mondeling doen. Dat zal ik mezelf ook aantrekken. Ik vind een brief daarvoor eigenlijk
een goed middel, dus die zeg ik toe. Dat is tegelijkertijd ook een toezegging aan
mevrouw Mulder. Is daar verwarring over?

Mevrouw Beckerman (SP):

Nee, ik vroeg naar de termijn.

Minister Wiebes:

O, de termijn. Eind januari is haalbaar.

Mevrouw Beckerman (SP):

Perfect, dan kunnen we dat mooi betrekken bij het debat op 1 februari.

Minister Wiebes:

Precies.

De voorzitter:

Daar is ook nog een vraag over van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ben natuurlijk heel blij met de brief en ik neem aan dat er in die brief ook wordt
ingegaan op onze motie van 13 oktober.

Minister Wiebes:

Jazeker.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Oké, fijn. Dank voor de toezegging.

Minister Wiebes:

Als het niet in de brief staat, komt het toch in het debat weer terug, maar dat zou
dan te vluchtig worden, dus … Ja, ja, ja. Ik ga proberen dat «onvluchtig» te doen.
Op de moties ga ik straks in.

Tegelijkertijd is er behoefte aan duidelijkheid over de voortzetting van het Nationaal
Programma RES. De heer Harbers heeft specifiek een datum genoemd en zegt: we kunnen
het nog meenemen als het in januari zou komen. Mijn oorspronkelijke planning was februari,
maar ik denk dat dit wel belangrijk is. Ik zeg dat dus toe voor januari. Dan wordt
helderheid gegeven over het hoe en wat rond die verlenging. Ik heb al gezegd dat stopzetting
niet voor de hand ligt, maar ik probeer het waarom, het hoe en het wat nog voor dat
laatste AO duidelijk te maken. In diezelfde brief denk ik op het andere punt van mevrouw
Mulder in te kunnen gaan, om die extra ruimte voor de bewoners te krijgen aan de voorzijde.
Hoe we met die deadline omgaan, kan ik in dezelfde brief meenemen.

Dan is er een vraag van de heer Van Raan. Zijn Estlandzorgen neem ik mee bij mijn
reactie op de moties straks. Hij heeft mij de vorige keer gevraagd om in te gaan op
een wetenschappelijk rapport over de opslag van CO2. Dat heb ik erbij gepakt. Laat ik vooropstellen dat ik het altijd goed vind als de
volksvertegenwoordiging iets oppakt waarvan zij denkt «hé, dit lijkt in strijd met
het beleid» en dat ze dat bij mij neerlegt. Dat vind ik altijd goed, ook in dit geval.
Dat rapport behandelt verschillende manieren van CO2-opslag. Een daarvan is dat je CO2 onder de grond pompt om extra olie te kunnen winnen. Dat wordt door het rapport als
«weinig klimaatvriendelijk» gezien. Het is niet het beleid van de Nederlandse regering
en het komt ook niet voor in het Klimaatakkoord. De olievoorraden in Nederland zijn
sowieso overzichtelijk. Dat speelt dus niet.

Verder is er het idee – destijds weleens in zwang bij kunstenaars die geen rekenmachine
thuis hadden – dat als je gewoon lucht uit de openlucht pakt en daar CO2 uithaalt en daar sieraden van maakt … Als je je rekenmachine wel aanzet, zoals deze
wetenschappers deden, dan zeg je: dat is allemaal leuk en aardig, maar gok daar nou
niet op, want het kost gemiddeld genomen meer CO2 dan je opslaat. Het hangt er natuurlijk ook vanaf hoe je de energie opwekt die je
gebruikt. Ik ga de wetenschappers niet voor de voeten lopen; dat is niet mijn gewoonte.
Maar ook dat is dus geen oplossing voor de Nederlandse regering en de sieradenproductie
was sowieso nog niet gestart. Ook daarin kan ik het rapport volledig volgen.

Het overige punt – de CO2-opslag vanuit het oogpunt van het klimaat, zoals wij dat bijvoorbeeld in Rotterdam
proberen te doen – noemen ze juist de enige manier om de atmosferische CO2 te verminderen. Sterker nog, hun conclusie is «that dedicated storage of captured
CO2 is the only assured way to achieve a reduction of atmospheric CO2. Governments should therefore approach atmospheric carbon reduction as a public service,
like water treatment or waste disposal». Met andere woorden: het wordt een soort overheidsbedrijf
voor CO2-opslag. Dat laatste is natuurlijk het enige waar de regering op inzet, waarbij we
dat nog niet als een publieke service zien, maar vooralsnog als een oplossing die
de industrie zelf moet treffen en betalen. In essentie gaat het immers om hun directe
productievraagstuk. Dat zou mijn reactie zijn op dit rapport. Ik kom daar bij de moties
verder op terug.

De heer Moorlag vraagt naar Herwijnen. Hij vraagt mij eigenlijk, denk ik, om de Staatssecretaris
van Defensie nogmaals aan te manen om hier een oplossing voor te vinden. Dat is ook
belangrijk, want anders loopt het vertraging op. Dus die aanmaningen zijn er zeker,
zij het niet vanuit het idee dat zij daar onvoldoende aan doet, maar vanuit het idee
dat het een ingewikkelde zoektocht is met allerlei politieke kanten eraan.

De heer Moorlag (PvdA):

Het is een motie van deze Kamer die er vrijwel zeker toe leidt dat die verplaatsing
vermoedelijk niet doorgaat. Het is dus niet alleen een aanmaning om te zoeken naar
een oplossing, want Defensie had gezocht naar een oplossing en wilde het verplaatsen
naar Herwijnen. Dat lijkt nu geblokkeerd, dus er zal een plan B moeten komen. Deze
Minister is daar niet verantwoordelijk voor, maar hij heeft er wel een belang bij,
namelijk dat die winddoelstellingen worden gehaald en dat er investeringszekerheid
wordt geboden aan het bedrijfsleven, want dit is wel een hele rare ontwikkeling voor
het bedrijfsleven. Vandaar mijn oproep om daar echt heel actief bemoeienis mee te
hebben en ook op te trekken met de provincie Flevoland.

Minister Wiebes:

Namens het kabinet mijn dank voor het probleem. Alles wat de heer Moorlag zegt, is
juist. Ik heb het niet in de hand, maar ik heb wel belang bij die energietransitie.
Daar hebben wij allemaal belang bij, niet alleen ik. Dus die oplettendheid in die
richting is er, maar ik kan niet in mijn eentje hiervoor een oplossing vinden, zeker
niet in dit debat. Dat is ook zeker niet wat de heer Moorlag vraagt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb hier wel een vraag over, namelijk in hoeverre afgegeven beschikkingen hierdoor
niet tot uitbetaling kunnen komen als er een vertraging ontstaat en de voorziene termijnen
overschreden worden. Wordt daar een speciale voorziening voor getroffen of kan dat
niet, gegeven de hele bestaande systematiek?

Minister Wiebes:

Ik zou het antwoord daarop niet weten, maar ik kan het uitzoeken. Ik vind een of andere
manier om dat te laten weten voordat onze wegen uit elkaar gaan. Ik weet nog niet
welke en wanneer. Niemand gaat dood of zo, maar aan parlementaire jaren komt een eind
en voor die tijd wil de heer Van der Lee daar een antwoord op hebben.

Dan het KIVI-rapport. We blijven natuurlijk op dingen reageren, maar ik snap best
dat hij daar gezien de inhoud van het rapport een reactie op wil hebben. Dat lukt
niet voor het volgende debat, maar ik ga dat wel even uitzetten. Gezien de agenda
die er is bij deze professionals, denk ik niet dat dat lukt voor 1 februari, maar
ik zeg wel toe dat we dat gaan doen. Ik zie de begrijpelijke teleurstelling bij de
heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik zou het wel op prijs stellen als het in deze parlementaire periode nog lukt. Daarmee
bied ik de Minister twaalf dagen respijt aan.

Minister Wiebes:

Ik ga het zien, maar de spankracht van een overbelaste organisatie is ook maar zo
groot, dus ik ga op een verantwoorde manier proberen de spoed van de heer Moorlag
over te brengen aan de organisatie. Daar kan hij ook niet tegen zijn.

Ik dank de heer Harbers voor zijn aanmaningen ten aanzien van OER. Over het NP RES'en
heb ik het net gehad. Hoe gaan we die investeerders meer zekerheid bieden? Ik zal
proberen om daar in het eerste kwartaal 2021 nog wat helderheid over te krijgen. In
diezelfde brief zal ik dan, denk ik, ook ingaan op de kwestie EBN en Gasunie, want
ook over die rollen moet meer helderheid komen. Ik ben mij er zeer van bewust dat
ik hints heb gegeven in die richting, maar hints zijn ook maar hints. Dat zeg ik dus
toe.

Dan ga ik naar de moties. In de motie op stuk nr. 627, ingediend door mevrouw Beckerman,
wordt gevraagd om hetzelfde arrangement als bij de kolencentrale Hemweg. Zeer begrijpelijk,
maar het is bijna een beetje taalkundig. De situaties zijn namelijk niet gelijk. Dus
«minimaal gelijk» is kwetsbaar taalgebruik. Ik zeg toe dat ik streef naar een vergelijkbaar
arrangement als het arrangement dat bij de Hemwegcentrale gevolgd is. Als ik de motie
van mevrouw Beckerman zo mag lezen, dan geef ik de motie oordeel Kamer. Volgens mij
hebben we hetzelfde voor ogen, maar ongelijke gevallen zijn niet helemaal gelijk te
behandelen. Dat kan ik althans op voorhand niet garanderen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Uiteraard mag de Minister het zo lezen. Maar de vraag van onze kant is wel heel nadrukkelijk
of dit ook geldt voor de keten. Dat is het lastigste punt natuurlijk.

Minister Wiebes:

Dat is zo. Daar is in het vorige geval ook aandacht aan besteed en dat wil ik hier
op een vergelijkbare manier doen. Maar het wordt heel ingewikkeld als we op dit punt
nu de diepte in gaan. Dit veld is sowieso ingewikkeld. Maar de intentie spreek ik
uit. Ik meen dat dit voldoende is om met deze redenering de motie oordeel Kamer te
geven.

Mevrouw Beckerman (SP):

Volledig. Dank u wel.

Minister Wiebes:

Dan de motie-Van der Lee/Kröger op stuk nr. 628, over de samenhang tussen vraag en
aanbod. Ik denk dat het verstandig is zoals het in de motie staat. Ik laat de motie
over aan het oordeel van de Kamer.

Van dezelfde indieners is de motie op stuk nr. 629, inzake extra locaties voor windenergie
in 2021. Over de grotere opgave voor wind op zee wil ik de Kamer zeer binnenkort een
brief sturen. Ik besef dat daar ook locaties bij horen. Ik kan dus het oordeel over
deze motie aan de Kamer laten.

Dan de motie op stuk nr. 630, inzake de routekaart aquathermie voor de periode na
de green deal. Die loopt tot mei 2022. Ook die motie geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 631 van de heer Sienot is wel een puzzel. In het vorige debat
hebben wij met elkaar uitgevonden dat het geen jokken is als wordt gesteld dat er
voor de energie die jij verbruikt, elders op de wereld daadwerkelijk duurzame energie
wordt opgewekt. Daar waren wij het over eens. De heer Sienot formuleert het nu ietsje
kwaadwaardiger, maar wij waren het daarover eens. Tegelijkertijd hebben wij allebei
onderkend dat het niet noodzakelijkerwijs leidt tot extra duurzame energieopwekking.
Dat vinden wij allebei jammer. Hoe ik dat met een systeem van garantie van oorsprong
ga oplossen, zou ik nu echt nog niet kunnen bedenken. Tegen een onderzoek heb ik echter
geen bezwaar. Ik geef de motie oordeel Kamer.

Minder vrolijk word ik van de motie op stuk nr. 632 inzake de stadswijk van de toekomst.
Het taalgebruik past geheel bij de persoon van de heer Sienot, maar Thorbecke ligt
hier wakker van. Als wij het de hele tijd hebben over lokaal draagvlak, dan vind ik
dit soort rijksinterventies helemaal niet aan de orde. Wij hebben niet voor niets
RES'en. Wij hebben de hele tijd gezegd dat het Rijk nu juist de regionale overheden
op het podium moet zetten, dus ik voel hier echt helemaal niets voor. Het voelt voor
mij of ik opgeroepen word om lokale bestuurders onder curatele te stellen, de Minister
van BZK buitenspel te zetten en de rest overbodig te verklaren. Daar voel ik echt
niets voor. Ik huldig het subsidiariteitsbeginsel, maar ik ontraad deze motie zeer
stellig. Ik zou ook niet meteen willen toezeggen dat dit het gat is waar de Minister
van BZK in zou moeten springen, want die zit ook met het huis van Thorbecke. Sterker
nog, daar is ze van.

De heer Sienot (D66):

Wat dat huis van Thorbecke betreft: er zijn andere partijen die een aanwijzing willen,
waardoor de energietransitie daar helemaal niet van de grond zal komen. De motie roept
juist op om aan te sluiten bij het initiatief dat uit de regio komt. Dus ik zou mij
verre willen houden van het beeld dat de Minister oproept. Dat is wat mij betreft
niet conform de werkelijkheid. De ontwerpstudie begint in Utrecht. Het Rijk heeft
echter ook een rol, zowel op het vlak van energie als op het vlak van de woningbouwopgave.
Het gaat erom dat dit op veel meer plekken een probleem is: een gecombineerde opgave
in gebieden waarbij de ene opgave de andere uitsluit, waarbij dus die RES'en weleens
veel vaker in de problemen kunnen komen. Dat signaleert ook de Raad van State. Daar
gaat de Minister nu niet op in. Daarom deze motie. Wij zouden projecten moeten hebben
waarmee wij juist laten zien dat wij het wél kunnen combineren. Dit zou daar een voorbeeld
van kunnen zijn.

Minister Wiebes:

In het kader van het Nationaal Programma RES wordt op allerlei manieren de kennis
verrijkt over het combineren van functies. Dat is allemaal waar. Maar dat maakt nog
niet dat het Rijk aan zet is bij een specifieke woningbouwlocatie. Dat vind ik echt
niet in orde. Het klopt dat ik coördinerend Minister van Klimaat ben, maar mijn coördinatie
bestaat er in dit geval uit dat ik de juiste verantwoordelijkheden en verantwoordelijken
aanwijs die voor deze uitdaging staan. En daarbij wil ik dus ook niet al bij voorbaat
zeggen dat dat mijn collega van BZK zou zijn. Dit is typisch iets wat in overleg kan
worden besproken, maar ook zij zou mogelijkerwijs reserves kunnen hebben bij rijksinterventies
ten aanzien van een specifieke woningbouwlocatie. Ik blijf bij ontraden.

De heer Sienot (D66):

Nou ja, ik dank de Minister voor zijn antwoord en ook voor het debat net. Dat maakte
ook veel duidelijk. Ik vond de opmerking van mevrouw Mulder ook heel helder. Laten
we kijken wat we kunnen doen als we deze motie aanhouden en in een volgend debat kijken
wat we kunnen bereiken. Dat lijkt me dan zinnig. Aanhouden dus.

De voorzitter:

Dat moet u inderdaad zelf zeggen.

Minister Wiebes:

Daar ga ik niet over, ook als coördinerend Minister van Klimaat niet.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Sienot stel ik voor zijn motie (32 813, nr. 632) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiebes:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 633 van mevrouw Mulder. Die gaat over de randvoorwaarden
die nu gelden voor demonstratieprojecten voor waterstof in de gebouwde omgeving. Zoals
het er staat, geef ik de motie oordeel Kamer. Ik heb mij wel voorgenomen om, elke
keer als het gaat over waterstof in de gebouwde omgeving, de waarschuwing erbij te
geven dat het hooguit voor een zeer, zeer beperkt deel van de gebouwde omgeving een
oplossing zou kunnen zijn. Voordat mensen in het hele land denken dat ze niets hoeven
te veranderen omdat aardgas straks geluidloos wordt vervangen door waterstof, alsof
we het klimaatprobleem kunnen oplossen door even de branders anders in te stellen:
dat is niet zo. Ik wil die hoop dus op geen enkele manier aanwakkeren. Maar deze motie
geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 634 over de verzekerbaarheid van zonnepanelen. Ik wil dat
onafhankelijke onderzoek... Ik weet niet of ik de goede tekst heb. Misschien moet
ik even kijken; ik moet het wel goed... Ik ben bereid tot een onafhankelijk onderzoek,
maar mevrouw Mulder zal het met mij eens zijn dat het uiteindelijk de branche is,
dus de installateurs en de verzekeraars, die samen met hun klanten de verzekerbaarheid
in orde moeten brengen. Uiteindelijk gaat het Rijk daar niet over. Tot het onderzoek
ben ik bereid, maar uiteindelijk moet natuurlijk iedereen in beweging komen en moet
er helderheid komen voor klanten over wanneer zij iets maken wat verzekerbaar is.
Sommige dingen zijn niet verzekerbaar. Ik geef deze motie oordeel Kamer.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank voor het oordeel Kamer. Als dat kan, zou ik willen vragen aan de griffie om de
heer Moorlag toe te voegen aan deze motie, zoals net ook is verzocht. Het is mooi
als we samen op kunnen trekken, dus laten we dat doen.

Het gaat ons erom dat wij met de hele Kamer zon op dak willen. Maar die hele ontwikkeling
wordt nu vertraagd omdat er hobbels zijn. Onafhankelijk onderzoek helpt om dan volstrekt
helder te krijgen waar de moeilijke punten zitten. Daardoor lossen we ze misschien
wat sneller op. Iedereen voelt die druk. Dan maken we met elkaar stappen op het gebied
van hernieuwbare energie en zeker op het gebied van zon op dak. Daar zit de zorg van
de CDA-fractie en ook van andere fracties in deze Kamer.

Minister Wiebes:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 635 over de bossen in Estland.

De voorzitter:

Ik heb nog een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind het prima dat dit onderzoek wordt gedaan. Ik wil de Minister alleen eraan
herinneren dat ik al eens eerder moties heb ingediend die vooral opriepen om te kijken
naar een betere borging van de kwaliteit van installaties en installateurs. De branches
willen daar graag de hulp van het Rijk bij, omdat zelfregulering niet voldoende is.
Dit is een van de factoren in deze kwestie. Ik hoop dus dat bij dit onderzoek ook
specifiek hiernaar gekeken wordt en dat er wat aanbevelingen uit gaan komen over hoe
we die versterking in de praktijk brengen. Want anders gaan die premies echt niet
omlaag. Ik bedoel dat ik hierin de Minister volg: het zijn de verzekeraars die gaan
over de premiestelling. Maar wij kunnen wel wat doen om het aantal risico's te verkleinen.
Dat vereist ook enige activiteit van de overheid, hoop ik, maar laat ik niet vooruitlopen
op de conclusies.

Minister Wiebes:

Zoals de heer Van der Lee begrip heeft voor mijn standpunt, heb ik dat voor het zijne,
want ze liggen volstrekt in elkaars verlengde. Het zijn die branches die het moeten
doen. Daarbij helpt het wel om elke partij te wijzen op z'n rol. Daarom noemde ik
ook uitdrukkelijk de installatiebranche. Die moet namelijk ook op een zodanige manier
gaan installeren dat het ook verzekerbaar wordt. Het gaat dus verder dan alleen maar
de dakconstructies. De dakconstructies hebben nogal gespeeld in de kwestie waar de
heer Moorlag aandacht voor heeft gevraagd, Thialf, maar er speelt veel meer dan dat.
De installateurs zijn een minstens zo groot deel. Ik zal het bij de opdrachtverlening
zodanig formuleren dat er ook iets uit kan komen waarin alle branches hun eigen rol
beter kunnen gaan spelen en er voor de klant meer duidelijkheid ontstaat. Dat is inderdaad
de enige manier om de premies omlaag te krijgen, want verzekeren is het enige medicijn
tegen onzekerheid.

De heer Moorlag (PvdA):

Gelet op de liberale achtergrond van de Minister begrijp ik dat hij zegt dat de marktpartijen
primair verantwoordelijk zijn, maar ik wil als extra motivatie toch wel benadrukken
dat hier ook een publiek belang in het geding is. Dat is namelijk de betaalbaarheid
van duurzame energie. De Minister zegt altijd dat het betaalbaar moet zijn. Ik vind
dat ook. Nieuwe risico's worden gewoon hoog beprijsd. Het tweede punt is dat we er
gewoon belang bij hebben dat er zonnepanelen worden uitgerold. Belemmeringen moeten
dus weggenomen worden. Ik zeg niet dat de Minister het zelf moet doen. Dat publieke
belang wil ik toch even heel nadrukkelijk onderstrepen. Ik hoop dat het voor de Minister
een extra motivatie is om hier echt actief mee aan de slag te gaan.

Minister Wiebes:

Daaruit ontstaat de lichte suggestie dat liberalen de enigen zouden zijn die vinden
dat een publiek belang niet per se door de overheid uitgevoerd zou moeten worden.
Ik ben het, geloof ik, geheel met hem eens. Ik denk ook niet dat in het verkiezingsprogramma
van de Partij van de Arbeid staat dat de overheid de verzekering van zonnepanelen
moet overnemen. Daar ben ik bijna zeker van. We vinden daar hetzelfde van. Bij het
wegnemen van onzekerheid kan de overheid een rol spelen. Partijen tot elkaar brengen
moet helaas ook af en toe door de overheid gebeuren. Dat is hier aan de orde. Maar
uiteindelijk moeten natuurlijk de branches zodanig professionaliseren dat ze veel
scherper kunnen herkennen waar risico's zitten en waar ook niet, en hoe we een risicovolle
situatie kunnen veranderen in een niet-risicovolle situatie. Dat is namelijk de enige
manier om de premies omlaag te krijgen. Als de overheid een staatsverzekeraar begint,
gaan de premies daar op zich niet van omlaag, want de risico's blijven hetzelfde.
Volgens mij zijn we het allemaal eens over de weg.

Misschien dat ik na deze korte lezing over het liberalisme door kan gaan naar de motie
op stuk nr. 635 over de bossen in Estland. Je komt nog eens ergens in een parlementair
debat. De suggestie in de eerste termijn van de heer Van Raan was dat die bossen in
Estland in hoog tempo aan het verdwijnen zijn als gevolg van Nederlandse biomassa.
Ik denk het niet. Het is een feit – het is makkelijk om dat te verwarren – dat houtkap
toeneemt als je hout produceert, bijvoorbeeld voor de woningbouw, en als je pellets
produceert, bijvoorbeeld voor biomassa. Dat is namelijk het doel van houtkweek. Dan
kweek je hout dat je kapt om er daarna meubels, huizen en biomassa van te maken. Dat
de houtkap toeneemt omdat Estland productiebos heeft, is een definitiekwestie. Dat
is dus helemaal niks nieuws. Maar het is niet zo dat het areaal afneemt. 25% van het
areaal in Estland is beschermd tot zeer beschermd. De regering van Estland geeft mij
geen enkel signaal. Het is een professioneel land. Daar is niks mis mee. Het heeft
een ordentelijke regering met een ordentelijk administratief apparaat. Dat beschermde
bos is niet aan het verdwijnen. Het niet-beschermde deel, deels productiebos, neemt
niet af in areaal, maar toe. Dat is al 25 jaar zo, maar ook in de afgelopen 10 jaar
is het areaal toegenomen. Het is een productiebos. Bomen komen en gaan. Daar bestaat
houtproductie van. Daar bestaat ook biomassaproductie van. Ik wil dus de indruk wegnemen
dat het een vaststaand feit is dat er steeds minder bossen zijn in Estland. Tegen
deze achtergrond wil ik ook de motie op stuk nr. 635 ontraden.

De voorzitter:

Ik kijk naar uw interrupties. U heeft er drie staan, dus dit is uw laatste interruptie.

De heer Van Raan (PvdD):

O jee.

De voorzitter:

O sorry, ik keek verkeerd. Dit is uw eerste. Excuses!

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Een zucht van verlichting ging door de zaal. Ik ben blij met
de reactie op dat CCS-onderzoek, dat wetenschappelijke onderzoek, want dat geeft aan
dat wij de wetenschappelijke basis hoog hebben en delen, ook al komen daar soms resultaten
uit waarvan wij zeggen dat wij die niet hadden verwacht, of misschien wel. Maar dat
is in ieder geval wel de basis. Dat geldt eigenlijk ook voor het onderzoek dat ik
de Minister heb doen toekomen. De Minister lijkt daar toch andere conclusies uit te
trekken. Ik stel vast dat wij het daar nog niet over eens zijn, dus dat wij nog meer
op zoek moeten gaan naar die gemeenschappelijke wetenschappelijke basis waar wij het
wél over eens kunnen zijn. Mijn concrete vraag is: zijn wij het dan niet eens over
dit rapport dat verschenen is? Het is ook een rapport waar vragen over zullen worden
gesteld. Anders begrijp ik de reactie op de motie niet zo goed. Waarom wordt die ontraden?

Minister Wiebes:

De oproep van de heer Van Raan om te zoeken naar gemeenschappelijkheid wil ik als
volgt beantwoorden. Volgens mij roept het artikel overheden op om af te stappen van
beleid dat niet-duurzaam bosbeheer in andere landen zou stimuleren. Daar ben ik het
volledig mee eens. Ik ben er zeker van dat de heer Van Raan het daar ook mee eens
is. Dat is een goede conclusie. Daarom hebben wij het meest vergaande biomassabeleid
ter wereld. Daar zijn wij het mee eens. Dat onderschrijf ik; dat zou de gemeenschappelijke
grond kunnen zijn waar de heer Van Raan naar zoekt. Maar ten aanzien van zijn motie
blijf ik toch bij mijn advies.

Voorzitter, zal ik proberen door te gaan? Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 636,
eveneens van de heer Van Raan, inzake het transparant rapporteren over de CO2-uitstoot van biomassacentrales. Gezien tegen de achtergrond van mijn betoog van zo-even,
moet de mondiale uitstoot als gevolg van deze biomassa op nul worden gesteld. Maar
als ik daarover al zou willen rapporteren, die gegevens heb ik helemaal niet. Ik kan
deze motie dus niet uitvoeren, los van het gegeven dat ik dit een irrelevant feit
vind. Dat is dan mijn opvatting. De heer Van Raan kan als parlementariër in zijn controlerende
rol natuurlijk vragen om bepaalde gegevens. Die gegevens heb ik echter niet en die
kan ik ook niet verzamelen. Ik moet dus deze motie ontraden, maar niet op ideologische
gronden.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat biedt wel hoop, want wij zijn het dus wel eens over het volgende. Ook al mag je
boekhoudkundig de CO2-uitstoot van houtige biomassa op nul zetten, het feit blijft dat er calorisch verbrand
wordt en dat bekend kan zijn hoeveel hout er in principe in zo'n centrale gaat. Dus
op het moment dat het in principe bekend kan zijn – en die gegevens zouden verstrekt
kunnen worden – zou je de CO2-uitstoot die daarbij vrijkomt, kunnen registreren. Is de Minister het daarmee eens?

Minister Wiebes:

Ik ben het ermee eens dat wij, als wij daar allerlei arrangementen voor plegen, mogelijkerwijs
in staat zijn om dat te registreren. Ik ben ook blij dat de heer Van Raan erkent dat
het eigenlijk op nul gesteld zou moeten worden. Dat heb ik hem net horen zeggen. Wij
zijn het volledig eens.

De voorzitter:

Ik noteer dat dit uw derde halve is, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Prima, want dit is waar het om gaat, wat ons betreft. Nee, wij zijn juist van mening
dat je die uitstoot niet op nul mag stellen. Dat het boekhoudkundig gebeurt in Europa
en dat de Minister daar allerlei vrijbrieven aan ontleent om houtige biomassa te blijven
verbranden, staat los van het feit dat er wel degelijk CO2 vrijkomt. Dus de conclusie die hij trekt, deel ik niet.

Minister Wiebes:

Mijn ogenschijnlijke overeenstemming met de heer Van Raan heeft precies negentien
seconden geduurd. Dat is op vier jaar toch wel droevig.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat was langer dan in de eerste termijn, voorzitter.

Minister Wiebes:

Maar de heer Van Raan en ik oefenen door. De regeerperiode is nog niet om. Er zijn
nog kansen.

Ik ga naar de motie op stuk nr. 637. Met die motie lukt het niet. Die moet ik ontraden.
In het regeerakkoord hebben we geschreven dat de industrie op gelijke concurrerende
voet en onder gelijke voorwaarden als andere rechthebbenden op de SDE in staat moet
zijn om, indien de voorstellen aantrekkelijk genoeg zijn, hier gebruik van te kunnen
maken. Dat doet je niet door heel verschillende CO2-prijzen te rekenen. Bovendien hebben we in het Klimaatakkoord gezegd dat zowel een
wortel als een stok geldt. De stok is straks door het parlement, maar de wortel wordt
in deze motie weggenomen. Ik ontraad dit. Het gaat op allerlei manieren tegen het
regeerakkoord in, maar is ook inhoudelijk onverstandig.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Raan. Dit is uw laatste halve interruptie. Ik stel voor dat de
Minister nog even doorgaat.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is prima, want ik kan redelijk goed voorspellen wat de Minister gaat doen met
de motie op stuk nr. 638. Laten we het zo doen: we zullen een aantal vragen opstellen
met betrekking tot de motie op stuk nr. 637, om daar duidelijkheid in te krijgen.
Door dit niet te doen, is de wortel die de Minister voorschrijft twee keer zo groot
geworden. We zullen wat vragen stellen om dat duidelijk te maken. Misschien wordt
hij niet twee keer zo groot, maar wel groter dan bij andere subsidies het geval is.
Ik zie de Minister moeilijk kijken. Ik zie zijn gezicht nu wat ontspannen. We zullen
daar een aantal vragen over stellen. Nu lacht hij, dus we moeten stoppen. Ik houd
deze motie even aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (32 813, nr. 637) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiebes:

Ik probeer nu mimiekloos over te gaan naar de motie op stuk nr. 638. Daar zijn de
heer Van Raan en ik het wel over eens. Zijn intuïtie klopt. Deze motie moet ik inderdaad
ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 639 van de heer Moorlag. Die vraagt de regering om krachtig
te bevorderen dat alternatieven voor hinderlijke verlichting worden ontwikkeld en
toegepast. Dat zijn de rode lampjes. Daar heb ik de vorige keer iets over gezegd.
In lijn daarmee laat ik het oordeel aan de Kamer, vanuit de gedachte dat we hiermee
bezig zijn. Ik weet niet of het zinvol is om de motie dan in te dienen. Moties die
niet zo veel veranderen maar die wel in lijn zijn met het beleid, geef ik altijd oordeel
Kamer. Dat doe ik bij deze motie ook.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik vind het toch nodig om deze motie in te dienen. In Prinsjesdagtaal gezegd is het
al jarenlang «een zaak van voortdurende zorg en voortdurende aandacht». Ik herinner
me dat in de periode 2012–2013, toen ik een andere rol had, al werd gekeken naar alternatieven.
Ondertussen gaat dit gewoon als een stoomwals door. Ik lees in de media dat exploitanten
van windparken zeggen dat ze wel naar alternatieven kijken, maar dat dat voor die
windparken geen veranderingen meer geeft. Zij geven dus aan dat de lampen in elk geval
gedurende de levensduur van dat windpark blijven knipperen. Vandaar toch deze motie.
Ik vraag enig urgentiebesef van de Minister om hier nu eens echt werk van te maken.
Dit moet technologisch simpel op te lossen zijn. Ruim dat ongenoegen van die mensen
op, is mijn oproep.

Minister Wiebes:

Over de denkrichting zijn de heer Moorlag en ik het eens. Vandaar oordeel Kamer.

Zijn laatste motie is die op stuk nr. 340. Die roept op om met het bedrijfsleven de
nalevingsgraad te verhogen. Hij heeft het niet over handhaving, maar over de nalevingsgraad.
Dat is een sympathieke manier om bedrijven mee te krijgen in dingen die uiteindelijk
gewoon renderen, met een korte terugverdientijd; in dingen waar bedrijven geld aan
verdienen. Ik geef deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dat waren de moties. Ik ga nog even door de toezeggingen heen die in deze twee periodes
gedaan zijn. Een punt van orde, meneer Van Raan?

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb twee vragen waar geen antwoord op is gekomen. Ik zal ze even herhalen. De eerste
vraag was of de Minister genegen is om met mij, en misschien ook nog wel met anderen,
op 6 december om 09.00 uur de aankomst van een grote hoeveelheid houtpellets uit Estland
in ogenschouw te nemen.

Vraag twee ging om een reactie op het afbouwpad. Dat kan niet nog eens tien jaar duren,
zodat we tot 2030 met houtige biomassa bezig zijn. Ik denk dat dat twee zeer concrete
vragen zijn. Daar heb ik nog geen reactie op gehad. Dank u wel.

Minister Wiebes:

Ik heb in de eerste termijn aan de Kamer toegezegd dat ik alles op alles zet om nog
dit kalenderjaar te komen met een jaartal en het afbouwpad ter invulling van dat jaartal.
Dat wordt nog een hele klus. Dat afbouwpad heb ik niet dit jaar gereed. De manier
waarop is veel ingewikkelder dan het noemen van een jaartal. Sterker nog, naarmate
je ambitieuzer bent in het noemen van een jaartal wordt het veel moeilijker om er
een afbouwpad bij te verzinnen. Dat is dus nog een hele klus.

De heer Van Raan (PvdD):

Krijgen we nou een afbouwpad zonder jaartal? Dat begrijp ik niet.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, meneer Van Raan. U gaat nu ondertussen door naar uw zesde halve interruptie.
We naderen 13.30 uur. Ik zou graag nog door de toezeggingen willen gaan. De andere
vraag ging over de uitnodiging om te kijken naar, neem ik aan, een groot schip met
hout dat op 6 december aankomt. Dat was een concrete vraag. Gaat u mee met de heer
Van Raan?

Minister Wiebes:

Waar gaat dit over?

De voorzitter:

De heer Van Raan gaf aan dat er een schip met hout uit Estland aankomt in de Rotterdamse
haven, op 6 december om 09.00 uur 's ochtends. De vraag is of u met hem mee wil om
de aankomst van dat schip te aanschouwen.

Minister Wiebes:

Wat heeft dat voor zin? Dat gaat over de herkomst van het hout. Bij de aankomst van
dat hout zal ik wellicht in juichstemming zijn en de heer Van Raan is dan heel verdrietig.
Dat bindt ons niet.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat beeld is toch prachtig?

Minister Wiebes:

Nee, dat heeft geen zin. De heer Van Raan en ik hebben net gedeeld dat wij graag wetenschappers
met elkaar willen laten uitvinden wat het meest verstandige beleid is. We zijn ook
van mening dat dat steeds kan veranderen, omdat er steeds weer nieuwe wetenschappelijke
inzichten zullen komen. Dat is nuttiger dan op een koude kade te staan wachten op
een schip waar de heer Van Raan heel verdrietig bij is, en ik eigenlijk best optimistisch.
Dat heeft dus geen zin. Wij zoeken naar meer binding dan dat. Een korte kampeervakantie
in de Ardennen bij regen bindt ons waarschijnlijk meer.

De heer Van Raan (PvdD):

Nou, voorzitter ... Helaas zijn mijn interrupties op. Anders kon ik reageren.

De voorzitter:

Daar is ook veel hout. Als ik in een commissie zit, vind ik het altijd fijn als de
toezeggingen nog even goed genoemd worden. Als voorzitter doe ik dat dus.

− De Kamer ontvangt deze week – vorige week ontvangen – eerder gevraagde informatie
over kernenergie en het ENCO-rapport.

− De Kamer ontvangt een appreciatie van het rapport van FME en TNO over waterstof.

− De Kamer ontvangt in het voorjaar van 2021 de uitkomsten van gesprekken met gemeenten
over de uitvoering van de motie van mevrouw Mulder over experimenteerruimte voor grensoverschrijdende
duurzame-energieprojecten.

− De Kamer ontvangt informatie over de organisatie van internationale kennis en expertise
over biomassa.

Misschien kan de Minister daarover nog heel kort iets zeggen. Hij is aan het overleggen
met zijn ambtenaar, dus de microfoon kan nog even uit blijven.

Minister Wiebes:

De precieze toezegging ontbreekt mij.

De heer Sienot (D66):

Het was een toezegging in reactie op mijn vraag. Die ging over het advies van de SER
om wetenschappers in een internationaal afhankelijk comité te betrekken om te kijken
wat nou wel of geen duurzame biomassa is, en hoe we daarin met elkaar verder kunnen
komen. Toen zei de Minister: dat is goed, maar dat zou ik dan graag in internationaal
verband willen doen. Dat vond ik best heel verstandig, want ook de SER heeft het over
een internationale wetenschapper.

De voorzitter:

Heeft de Minister nog een korte reactie op deze toezegging?

Minister Wiebes:

Nee.

De voorzitter:

Dit is ’m; oké. Dank u wel.

− De Kamer ontvangt uiterlijk eind januari informatie over datacenters en de uitvoering
van de motie-Mulder/Beckerman.

− De Kamer ontvangt in januari helderheid over de voortzetting van het Nationaal Programma
RES.

− De Kamer ontvangt informatie over de gevolgen voor eventuele beschikkingen rondom
radarstation Herwijnen.

− De Kamer ontvangt een appreciatie van het rapport van KIVI.

− De Kamer ontvangt in het eerste kwartaal van 2021 een brief met een nadere reactie
op onderdelen van het TIKI-advies met betrekking tot zekerheid voor investeerders
en de rol van staatsdeelnemingen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

In die brief over de RES'en zou de Minister ook ingaan op een ander punt, namelijk
hoe het gaat met de burgerparticipatie en of de deadline eventueel naar achter kan.
Dat heb ik volgens mij niet gehoord in uw toezeggingenlijst, maar daar hebben we wel
een toezegging over gekregen.

De voorzitter:

Dat klopt. Ik probeer het kort en bondig te houden, maar u heeft daar gelijk in. Dat
is een onderdeel van de toezegging.

Sluiting 13.28 uur.