Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 2 december 2020, over Nationaal Groeifonds

Nr. 25 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 23 december 2020

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en de vaste commissie voor Financiën
hebben op 2 december 2020 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën,
en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 30 oktober 2020 inzake
planning eerste ronde Nationaal Groeifonds (Kamerstuk 35 570 XIX, nr. 20);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 7 september 2020 inzake instellingsbesluit
commissie Nationaal Groeifonds (Kamerstuk 35 300, nr. 84);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 7 september 2020 inzake Nationaal Groeifonds
(Kamerstuk 35 300, nr. 83);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 december 2020 inzake toelichting op
een aantal punten betreffende het Nationaal Groeifonds (NGF) (Kamerstuk 35 570 XIX, nr. 23);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 1 december 2020 inzake
reactie op brief van FNV, CNV en VCP over het Nationaal Groeifonds (Kamerstuk 35 570 XIX, nr. 19).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Renkema

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Nava

Voorzitter: Graus

Griffier: Van Tilburg

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Alkaya, Bruins, Graus, Van der Lee, Nijboer,
Van Otterloo, Van Raan, Slootweg, Sneller, Stoffer en Wiersma,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Wiebes, Minister van Economische
Zaken en Klimaat.

Aanvang 18.04 uur.

De voorzitter:

Ik open het notaoverleg inzake Nationaal Groeifonds van de vaste Kamercommissie Economische
Zaken en Klimaat. Ik heet van harte welkom de mensen die ons volgen of beluisteren
via het digitale kanaal, beide bewindspersonen en hun gevolg en ook alle Kamerleden
hier aanwezig. We hebben drie uur. Ik stel voor een spreektijd van vijf minuten per
fractie en twee interrupties per fractie. Ik geef graag als eerste het woord aan de
heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We gaan over een belangwekkend onderwerp spreken, dat niet
zo'n gelukkige start had. Daar wil ik toch nog even op terugblikken. Dit idee waar
we over spreken is vijf kwartalen geleden in de publiciteit gelanceerd en kwam kort
aan bod in de Miljoenennotastukken ruim een jaar geleden bij Prinsjesdag. We hebben
een groeistrategie gehad. Dat was bijna een jaar geleden. In de winter was dat. Die
hebben we volgens mij ook in december besproken. Die had zes pijlers. Toen heb ik
al wel de kritiek geuit dat ik vond dat de link met het investeringsfonds wat mager
was bij drie van de zes pijlers. Dat is voor een deel hersteld, zeker als het gaat
om de energie-infrastructuur. Het is natuurlijk teruggekomen bij de Prinsjesdagstukken
van dit voorjaar. Bij de APB heeft mijn fractievoorzitter samen met de fractievoorzitter
van de ChristenUnie een belangwekkende motie ingediend. Ik ben heel blij om te zien
dat op al die vier punten stappen zijn gezet. Ik noem ze even snel: interne CO2-beprijzing, een generatietoets, een rol voor jongeren en, heel belangrijk, dat er
een instellingswet gaat komen. Deze belangrijke stappen maken het voor mijn fractie
mogelijk om dit initiatief met enthousiasme te gaan steunen.

Daarbij is het ook goed om te benadrukken dat we het bij de begrotingsbehandelingen
ook nog hebben gehad over wat je in de tussentijd doet, voordat er een instellingswet
komt. Daarvoor hebben we uiteindelijk een amendement ingediend om te garanderen dat
iedere uitgave tot die tijd via een suppletoire begroting gaat lopen, zodat de Kamer
in finale instantie kan beslissen of ze het goed vindt dat middelen aan dat geselecteerde
project, dat aan alle criteria voldoet en alle hordes heeft genomen, daadwerkelijk
besteed moet worden. Dat vind ik goede stappen.

Ik heb nog een paar vragen. Richting de instellingswet lijkt het me goed om duidelijk
te maken hoe je in toekomst omgaat met de commissie die gaat beoordelen. Zijn de leden
nu voor vijf jaar benoemd? Hoe ga je om met tussentijdse wisselingen? Als dat aan
de orde is, zou ik het ook wel toejuichen als er nog meer mensen met transitiekennis
in die commissie terecht zouden komen. Ik zou ook willen suggereren om in de korte
tussenliggende tijd tot de instellingswet ook al te bekijken hoe het stelsel werkt,
met name welk type projecten binnenkomt en in hoeverre die voldoen aan de criteria.
Want we hebben ook een hoorzitting gehad, op mijn initiatief, waarbij er best wel
veel zorgen waren bij een aantal insprekers dat er allerlei voorstellen zullen worden
ingediend die eigenlijk het opplussen of bijplussen zijn van al bestaande reguliere
uitgaven. Er staat wel vijf keer in de brief dat dat niet de bedoeling is, dat het
niet regulier moet zijn en dat het tijdelijk moet zijn. Ik ben benieuwd hoe zich dat
in de praktijk vertaalt aan ingediende voorstellen. Het gaat hier om een additioneel,
nieuw initiatief, om publieke investeringen. Het gaat niet om publieke middelen die
in private partijen gestopt worden, maar om publieke investeringen die bijdragen aan
ons toekomstig verdienvermogen en, in mijn ogen, door die interne CO2-beprijzing ook aan het realiseren van belangrijke andere stappen, transities die
nodig zijn voor de aanpak van klimaatverandering. Ik denk dus ook aan de energietransitie,
de industrietransitie. Waterstof als backbone-infrastructuur zou een interessant project
zijn.

In dat verband heb ik nog een specifieke vraag aan beide bewindslieden. In een soortgelijke
sessie hebben wij gesproken over de oprichting van Invest-NL. In het begin van Invest-NL
zou de focus komen te liggen op de energietransitie. Daar heb ik ook een motie over
ingediend, die is aangenomen. In de praktijk lijkt daar niet zoveel van terecht te
komen. Ik ben benieuwd wat daar de analyse van is. Komt dat omdat ons overheidsbeleid
nog te weinig zekerheid biedt, nog te onduidelijk is, omdat commerciële partijen er
nog niet op in willen stappen, of zijn er andere redenen? Hoe zien zij een eventuele
match tussen projecten die gefinancierd worden vanuit het nieuwe fonds en mogelijke
medefinanciering vanuit Invest-NL? Ik weet ook dat er wel wat zorgen zijn bij Invest-NL
dat ze er misschien een nieuwe concurrent bij hebben gekregen. Dat lijkt mij totaal
onterecht, want dit gaat om publieke investeringen en niet om risicodragend kapitaal
van private partijen. Dat neemt niet weg dat er misschien een zekere synergie kan
ontstaan. Dat hangt ook weer af van het type projecten en de mate waarin daar andere
partijen ook met eigen risicodragend kapitaal misschien aan zouden willen bijdragen.
Daarover verneem ik ook graag de visie van de bewindslieden.

Dan sluit ik hierbij mijn betoog binnen de vijf minuten af. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Inderdaad netjes binnen de tijd. Dank daarvoor. Er is een interruptie van de heer
Van Raan, Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Als ik het betoog van de heer Van der Lee goed beluister, dan is een van de zaken
waardoor ze nu positiever ten opzichte van het fonds staan, met name dat de oprichting
nu gaat via zo'n instellingswet. Ik proef ook wel een beetje dat de heer Van der Lee
heel graag op de vier blauwe ogen van de oprichters wil vertrouwen, want het is nog
steeds zo, volgens mij, maar misschien kan de heer ...

De voorzitter:

En uw vraag is? Want de vragen moeten kort en puntig zijn.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, dat gaat niet lukken, voorzitter, ben ik bang, met dit belangrijke onderwerp.
Volgens mij is met die instellingswet nog steeds niet van tevoren bekend welke projecten
je wel of niet goedkeurt. Dat is één. Hoe kijkt de heer Van der Lee daar tegenaan?
En twee, ook bij die instellingswet moet het fonds directe uitgaven doen, zonder dat
het parlement ... Heb ik dat verkeerd begrepen of kan hij dat toelichten?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat heeft u inderdaad verkeerd begrepen. De instellingswet gaat de doelstelling, de
criteria regelen en, denk ik, ook de manier waarop de uitgaven uiteindelijk bij een
project terechtkomen, al dan niet direct via een begroting. Maar er ligt nu ook een
amendement dat oordeel Kamer krijgt van het kabinet. Dat amendement regelt dat iedere
uitgave op een specifiek project via een suppletoire begroting moet lopen, op een
van de bestaande begrotingen. Dat wil zeggen dat de Kamer moet beslissen of ze akkoord
gaat met die suppletoire begroting en haar budgetrecht gebruikt. Als de Kamer groen
licht geeft, kan dat project doorgaan. Als de Kamer bij nader inzien vindt dat het
niet voldoet aan de criteria of de wens van de Kamer, dan kan ze nee zeggen.

Het eerste deel van uw vraag gaat over vooraf. Dat lijkt me nou niet wat je wil: dat
de Tweede Kamer vooraf gaat bepalen welke projecten gefinancierd gaan worden. Ik acht
het heel relevant dat we voorkomen dat we de fouten herhalen die met het FES, het
Fonds Economische Structuurversterking zijn gemaakt. Er zit ook een analyse bij dat
daar te veel sprake was van belangenverstrengeling, overigens vooral bij de ministeries,
die zowel in de rol zaten van het indienen van projecten alsook in die van het beoordelen
ervan. Dan krijg je versnippering en verbreding en loopt het helemaal weg. Ik denk
dat de Kamer nu, zowel aan de voorkant als het gaat om doelstelling en criteria een
interne CO2-prijs heeft afgedwongen en richting geeft, alsook achteraf bij ieder project de bevoegdheid
krijgt om een go of een no-go te geven. Dat is een aanzienlijke versterking ten opzichte
van het oorspronkelijke voorstel.

De voorzitter:

Meneer Van Raan. Ik zei het ook niet persoonlijk tegen u, maar we moeten echt kort
en puntig gaan vragen en antwoorden, want anders halen we het niet binnen de drie
uur die u als commissie zelf overeen bent gekomen. Daar kunt u mij niet op pakken.
De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor deze toelichting van de heer Van der Lee. Ik
vraag mij nog even af hoe hij leest dat directe uitgaven mogelijk worden gemaakt over
de volle breedte van het NGF. Ziet hij die dan ook onder de controle vallen die via
die suppletoire begrotingen wordt uitgeoefend? Hoe leest hij dat?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ga niet herhalen wat ik net zei. Bij iedere uitgave speelt de Kamer uiteindelijk
de definitieve rol. Daarnaast is het zo – dat staat ook in de stukken – dat, wil je
die driedeling veranderen ... Het zijn drie pilaren en wil je daartussen een verschuiving
aanbrengen, dan zal men nog een specifiek voorstel tot aanpassing daarop moeten doen.
Maar de belangrijkste waarborg vind ik dat wij als Kamer, als we het echt geen goed
idee vinden, met elkaar kunnen zeggen: dit gaat toch niet door. Dat vind ik zeker
winst ten opzichte van wat er lag.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Stoffer van de mannenbroeders, de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb het betoog van de heer Van der Lee van GroenLinks gehoord. Dat geeft dit beeld.
Hij zegt: wij hebben allemaal projecten, die gaan een poort door en lopen verder enzovoort,
tot uiteindelijk, helemaal aan het eind, de Tweede Kamer nog kan zeggen dat ze het
toch eigenlijk niks vindt. Dat kun je natuurlijk heel abstract laten zijn, maar ik
heb de krant gelezen en ik zie dat er voor zo'n 10 miljard aan ov-projecten is ingediend
vanuit allerlei gemeenten in Nederland. Zijn dat dan projecten waarvan de heer Van
der Lee zou zeggen «als die erdoor komen, dan doe ik het niet», of zijn dat projecten
waarvan hij zegt «nou, dan sta ik te juichen; die laat ik vooral wel door»?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ga niet individuele projecten bespreken. Ik heb al veel grotere bedragen dan die
10 miljard aan projecten zien langskomen. Ik ben ook benieuwd hoe het de bewindslieden
is vergaan de afgelopen maanden, want er wordt van alle kanten in Nederland druk gelobbyd.
Ik zie dat daar hele interessante projecten bij zijn, maar ik zie ook projecten waar
reguliere financieringsbronnen voor bestaan. Dat geldt ook voor het terrein van infrastructuur.
Tegelijkertijd moet je dan wel heel goed kijken naar het project. Er zijn ook typen
projecten – ik noem de lightrailprojecten – die niet automatisch uit het bestaande
Infrastructuurfonds worden gefinancierd. Je moet dus heel goed kijken of een project
voldoet aan de criteria. Je moet kijken: is het niet regulier? Is er geen bestaande
financieringsbron? Voegt het op de lange termijn echt wat toe aan ons verdienvermogen?
Heeft het een CO2-prijs, een uiteindelijk kosten-batensaldo, dat positief is voor de maatschappij?
Er zijn nog een aantal andere criteria; ik ga ze niet noemen. Eerst oordeelt het kabinet.
Dat heeft een poortwachtersfunctie. Dan gaat het naar die commissie. Die beoordeelt,
maar niet in haar eentje, want allerlei planbureaus gaan zitten rekenen aan de effecten
van dat rapport. Dan gaat het met een zwaarwegend advies naar het kabinet. Het kabinet
moet zelfstandig beslissen of we het gaan doen. Dan zenden ze een suppletoire begroting
naar de Kamer, en dan hebben wij een finaal oordeel. Dan heb je toch heel wat hordes
en kun je echt wel zorgen dat de kwaliteit van die projecten voldoende op orde is.
Dat is tenminste mijn hoop.

De heer Stoffer (SGP):

Ik begrijp dat de heer Van der Lee niet op individuele projecten in wil gaan. Daar
had ik het ook niet over, want als ik die hele range zo zie, dan valt wat ik nu langs
zie komen allemaal binnen die 10 miljard. De projecten waar we het over hebben zijn
allemaal vrij traditionele infrastructuur, dingen die nu ook kunnen. Daar is misschien
geen financieringsbron voor, maar die kunnen al prima. Is de indruk van de heer Van
der Lee dat dit projecten zijn die überhaupt door die toegangspoort kunnen komen,
als hij zo die criteria leest? En stel dat dat nu zo is, dat het gaat om dat soort
traditionele infrastructuur die er overal ter wereld al is, zoals lightrail, metro
en tram. Zijn dat dingen waarvan de heer Van der Lee zegt «dat zou erin kunnen vallen»
of niet? Dan heb ik het niet over een individueel project; ik heb het over deze soort,
deze categorie van projecten: bestaande techniek.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik denk dat het niet terecht is om bij voorbaat al het stempel van bestaande technieken
op deze projecten te drukken. Bij sommige dingen die ik heb gezien gaat het in ieder
geval ook om vernieuwende vormen van mobiliteit. Ik ga hier dus geen categorisch antwoord
op geven. Ik ken de projectvoorstellen niet. Het is ook niet aan mij om die op allerlei
criteria te beoordelen. Daar zijn hele deskundige rekenmeesters voor en een beoordelingscommissie.
Ik zie wel waarmee ze komen. Maar ik vind wel – dat geef ik de heer Stoffer zeker
mee – dat het wel echt iets bijzonders moet zijn, en dat het echt moet bijdragen aan
toegevoegde waarde voor de generaties na ons en niet een budgettair gat van dit moment
moet opvullen. Daar is het niet voor bedoeld. Daar moeten we met elkaar ook strikt
op zijn.

Tegelijkertijd vind ik dat zo'n fonds cruciaal en noodzakelijk is op dit moment in
de tijd. Wij staan in Nederland voor grote opgaven en enorme transities. We hebben
een gigantische leenpositie. We hebben een behoorlijke buffer, ook al bijt corona
daar een deel van weg. We kunnen nu heel goedkoop investeren in belangrijke transities
die bijdragen aan de oplossing van grote maatschappelijke noden, maar die ook ons
toekomstige verdienvermogen voor de generaties na ons veilig kunnen stellen. Er zijn
nu zoveel waarborgen; laten we het gewoon proberen. En het mooie is: de instellingswet
duurt ook nog even. We kunnen op dat moment al goed kijken hoe het ervoor staat, welke
projecten gehonoreerd zijn en of we dat wat vinden. Dan hebben we een nieuw afwegingsmoment
met elkaar.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

De heer Van der Lee zegt terecht hoeveel waarborgen er aan de voorkant zitten, aan
de toegangspoort, en hoeveel stappen er in het proces zitten, met alle rekenmeesters.
Kan hij een type argument geven waarvan hij vindt dat de Kamer dat helemaal aan het
eind van het proces kan gebruiken om te zeggen: nee, dit project doen we niet?

De voorzitter:

Dit was een korte en puntige vraag. Dank u wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat vraagt wel heel veel van mijn fantasie. Dan moet ik me in ieder van ons inleven,
en onze politieke overtuigingen verschillen nogal. Argumenten worden altijd gevonden.
Of ze houtsnijden, is vers twee. Ik denk op zich wel dat er discussies mogelijk zijn
over projecten die een goedkeurend stempel hebben gekregen. Maar ik wil niet graag
verzanden in casuïstiek over wat daar de redenen voor zijn. Laat ik niet flauw zijn.
Neem de vraag hoe zo'n interne CO2-prijs uitpakt, bijvoorbeeld bij waterstof. Je zult in het begin flink moeten investeren
om de daarvoor noodzakelijke infrastructuur te creëren. Je gaat in het begin dus dingen
doen die ook uitstootverhogend zijn, met het langetermijnperspectief dat het tot reductie
leidt. Maar het hangt wel af van de vormgeving van het project of dat gaat lukken
en in welk tempo. Daar kun je weer discussie over hebben. Vertrouw je de berekeningen
die zijn gedaan of wil je een hele andere kant op? Ik heb net bijvoorbeeld een hoorzitting
gehad over kernenergie; misschien zie je helemaal niets in waterstof en wil je vol
voor kernenergie gaan. Dan kun je ook een argumentatie opbouwen waarom je een waterstofproject
niet wilt. Dat kan allemaal. Maar goed, laten we daar nu niet op vooruitlopen.

De heer Sneller (D66):

Maar de heer Van der Lee zegt dus eigenlijk: alle waarborgen en alles wat het PBL
en het CPB zo meteen hebben doorgerekend met die langetermijn-MKBA en die efficiënte
CO2-prijs, maken uiteindelijk niet uit. De Kamer kan bij de suppletoire begrotingen gewoon
altijd nee zeggen, en er is geen enkele garantie die daaraan ontleend kan worden vanuit
de toegangspoort of de toekenning door het kabinet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Daar heeft u helemaal gelijk in, en zo hoort het ook in een democratie. De Kamer hoort
het budgetrecht te hebben. Als het over 20 miljard gaat, en over de besteding van
projecten daarvan, die minimaal 30 miljoen zijn, dan is het logisch en terecht dat
een Kamer daarover het laatste woord heeft. Dan moeten we elkaar gewoon overtuigen.
Op zich moeten we enig vertrouwen hebben in het hele proces, met al die waarborgen.
Ik ben van nature een optimist, dus ik begin er optimistisch aan en dan zien we gaandeweg
wel met elkaar of het levert wat beloofd wordt.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan nu luisteren naar de inbreng, namens de Partij voor de Dieren,
van het lid Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. «Ik ben van nature een optimist, we beginnen er gewoon aan en dan zien
we wel.» Dat is waarschijnlijk de oorzaak waardoor GroenLinks het biomassafabeltje
is ingerommeld, maar daar gaat het nu niet over. Ik kan me daar nu wel wat bij voorstellen.

Voorzitter. Het Groeifonds. Het gaat eigenlijk al fout bij de titel. Want het is de
groeidoctrine van het abnormale oude denken wat ervan afdruipt. Volgens deze Ministers
moeten we dus eerst het verdienvermogen vergroten, en pas daarna de klimaatcrisis
beteugelen. Volgens ons is dat toch echt een cruciale denkfout. Want juist als gevolg
van dat economisch najagen van groei hebben we alle planetaire grenzen ruimschoots
overschreden. Daar zijn de beide Ministers het ook over eens, met de Partij voor de
Dieren. Op een uitgeputte aarde is helemaal geen verdienmodel. Als Nederland in dit
tempo blijkt doormodderen en -sukkelen, dan zullen de kosten van de escalerende klimaatcrisis
bovendien vele malen hoger zijn dan wanneer we nu onze uitstoot zo snel mogelijk terugdringen.
Je verwacht dus ook dat dat expliciet het doel van het fonds is: terugdringen van
de uitstoot. Maar dat is het niet. In de brief die gisteren naar de Kamer is gestuurd,
lezen we wel wat frases, zoals een efficiënte CO2-prijs en MKBA's, maar zo lossen we de klimaatcrisis niet op. Waar zijn de harde doelstellingen
van het fonds, vraag ik de Ministers. Hoeveel megaton gaan we met dit fonds reduceren,
vraag ik aan beide Ministers. Wat ons betreft kan die 20 miljard binnen de rijksbegroting
voor de klimaatopgaven worden ingezet. De Partij voor de Dieren bepleit dat de hele
begroting eigenlijk in het teken moet staan van de aanpak van de klimaat- en biodiversiteitscrisis.

Voorzitter. Maar het is nog niet te laat om aanvullende voorwaarden te stellen aan
het fonds. Hoe gaan de Ministers een aantal aangenomen moties van de Partij voor de
Dieren, maar ook van andere partijen, gebruiken om voorwaarden te stellen aan dit
fonds? Ik noem een aantal van onze moties: geen fossiele lock-in, het naar voren halen
van duurzame investeringen, het versnellen van klimaatacties, snelheid als criterium
bij het beoordelen van voorstellen doorvoeren et cetera. Hoe gaat dit fonds dan de
brede welvaart dienen? Zijn de Ministers bereid om harde waarborgen in te bouwen die
hierop toezien, bijvoorbeeld door de brede welvaartsindicatoren binnen het toetsingskader
te brengen? Hoe kunnen de Ministers uitsluiten dat geld binnen dit fonds uiteindelijk
toch zijn weg zal vinden naar de fossiele industrie? Er zijn genoeg duurzame initiatieven
te vinden, dus dit is eigenlijk het probleem niet, het probleem zit hem veel meer
in het meestribbelen van de fossiele industrie of het meestribbelen van de bio-industrie
of het meestribbelen van de biomassa-industrie, de luchtvaart en ik kan nog wel even
doorgaan. De klimaat- en biodiversiteitscrisis is zo ernstig dat elke volgende euro
die wordt uitgegeven eigenlijk een positief effect moet hebben op het klimaat en de
biodiversiteit. Hoe is dat geborgd in dat fonds? Want het kan wel. Een echt groen
fonds zal bovendien meer banen opleveren dan wat de oude economie te bieden had.

Dat brengt mij op Raad voor de Toekomst. Dat klinkt natuurlijk goed, maar tot nu toe
zijn alle klimaatplannen van dit kabinet vooral verraad aan de toekomst. Ik zie geen
enkel bewijs dat het geld uit dit fonds verstandig zal worden uitgegeven. Dat brengt
me op de volgende vragen. Kunnen we als politiek straks nog vooraf iets zeggen over
de specifieke projecten waar dit geld aan wordt uitgegeven? Dat lijkt ons de juiste
volgorde.

Het kabinet schuift het beoordelen van de plannen grotendeels af op de polder. Zijn
de Ministers het met ons eens dat dit een taak van de politiek moet zijn? Er wordt
een onafhankelijke commissie opgetuigd waarin iedereen zo haar belangen heeft. Die
weet op dit moment trouwens meer dan de Kamer. Kunnen de Ministers de Kamer zo snel
mogelijk informeren over de projecten die nu al op tafel liggen? Of ligt er nog helemaal
niks? En kunnen zij uitsluiten dat de Rekenkamer achteraf zal concluderen dat de uitgaven
uit dit fonds onrechtmatig waren? Voor zover wij kunnen zien, is het nog steeds niet
uitgesloten dat het budgetrecht niet geschonden wordt. Graag een reactie hierop.

Voorzitter. In plaats van meer te groeien, zullen diverse sectoren juist moeten krimpen:
luchtvaart, fossiele industrie, bio-industrie. Om dit kabinet tegemoet te komen, heeft
de Partij voor de Dieren daarvoor natuurlijk al eerder plannen genoemd: krimp van
de veestapel, 650 miljoen dieren per jaar, 26 miljard euro om dat af te bouwen. Hoe
worden dat soort onhoudbare situaties die we hebben met de vee-industrie, de stikstofcrisis,
nou meegenomen in dit fonds?

Voorzitter. Ik rond af. Investeringen in het openbaar vervoer zien we natuurlijk zeker
zitten. Dat is ook die politieke afweging waar ik het al over had. Maar waarom krijgt
dat niet gewoon vorm in de begroting van IenW, in plaats van daar miljarden te verspillen
aan asfalt en luchtvaart? Zonet zat ik in een debat over de vliegtaks, uitgekleed
door dit kabinet.

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dan ga ik afronden. Dat is het oude abnormaal, waar dit fonds afstand van zou moeten
nemen. Daar kunnen we niet naar terug.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raan. Gaan we nu luisteren naar de heer Stoffer namens de mannenbroeders
van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik begin met Kodak. Dat waande zich ijzersterk met zijn analoge camera's.
Maar toen een van zijn ingenieurs de eerste digitale camera ontwierp, wilde de directie
daar geen geld in steken. In 2012 ging het fotografiebedrijf aan die houding ten onder.
Je moet vooruitdenken en ook vooruitinvesteren, niet alleen als bedrijf, maar ook
als land. Die houding proef ik bij het kabinet en bij deze bewindslieden. Uitstekend.
Alleen de manier waarop zorgt bij de SGP wel voor vraagtekens. Want als we ons zo
in de schulden steken, moet er wel een heel, heel goed fonds tegenover staan. Net
in een interruptie kwam het al even aan de orde: verschillende grote steden hebben
al voor 10 miljard euro aan ov-plannen ingediend, en ik las ook dat de Minister van
Infra en Water denkt: hé, daar kan ik mijn begrotingsfonds mee opplussen. Maar dat
zijn niet de innovatieve investeringen die de SGP voor ogen heeft. Want voor dit soort
dingen hebben we ons inziens het Mobiliteitsfonds. Als daar een tekort aan investeringsruimte
is, moet het ook daar opgelost worden. Mijn vraag is: gaan de bewindslieden deze plannen
bij de toegangspoort tegenhouden? Ik ontvang ook graag voor de stemmingen een complete
lijst met plannen voor de eerste tranche, zodat we inzicht hebben in wat er nu richting
die poort gaat. Zit daar überhaupt iets bij wat voldoet?

Voorzitter. De politiek moet inderdaad op afstand staan. Maar de voorstellen die we
nu kennen en waaraan ik zojuist refereerde, zijn zaken waar de politiek gewoon zelf
over gaat via bestaande begrotingen. Ik hoor graag van de Ministers of zij daar ook
zo over denken.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Stoffer heeft best een strakke, logische redeneerlijn. Aan de andere kant
ziet hij denk ik toch ook wel in dat, als je veel huizen wilt bouwen, wat de SGP ook
wil, er wel openbaar vervoer naar toe nodig is en dat daar ook fors in geïnvesteerd
moet worden. Is hij dan niet van mening dat dat ook uit dat fonds moet komen? Of zegt
u echt: dat is weggegooid geld? Terwijl dat een van de hardst nodige investeringen
in Nederland is.

De heer Stoffer (SGP):

Ik vind het geen weggegooid geld, maar ik vind niet dat het uit dit fonds moet, maar
gewoon via het Mobiliteitsfonds. Daar moet dan meer geld in, om te zorgen dat we de
reguliere dingen oppakken. Dit fonds moet wat ons betreft echt innovatieve zaken financieren,
die zorgen voor meer groei, maar ook voor een plus in de komende 10, 20, 30 jaar,
zodat onze jonge mensen die nu kinderen zijn daar straks werk aan hebben, zowel binnen
de Nederlandse grenzen als daarna daarbuiten. Ik vind dat we dit soort dingen zoals
de heer Nijboer nu aankaart, zeker op moeten pakken, maar gewoon via het Mobiliteitsfonds,
en daar moet meer geld in.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw beantwoording. U kunt uw betoog vervolgen.

De heer Stoffer (SGP):

Mag ik verder, voorzitter?

De voorzitter:

U mag verder.

De heer Stoffer (SGP):

Ik vraag me ook af wat de toegevoegde waarde van dit Groeifonds is ten opzichte van
het Toekomstfonds op de EZK-begroting. Wat gaat nu mis bij het Toekomstfonds dat dit
fonds extra nodig is? Dat er zo veel voorstellen oppoppen die mijns inziens niet in
het fonds horen, zegt wel wat over de afkadering. Blijkbaar bestaat de indruk bij
de indieners dat zulke voorstellen toch kans maken. Als ik dan de voorstellen uit
Amsterdam en andere grote steden langs de criteria leg, dan denk ik: met een wat ruime
interpretatie kunnen die voorstellen misschien best wel langs de toegangspoort komen.
Willen de Ministers de voorwaarden nog veel scherper stellen, zodat initiatiefnemers
zich wel tien keer bedenken voordat ze met de voorstellen zoals die nu in de krant
staan komen?

Voorzitter. De grote steden zetten hun veren uit. Andere regio's houden zich stiller,
wellicht omdat ze minder slagkracht hebben. Mijn vraag is hoe we voorkomen dat de
grote steden hun voorsprong straks nog verder uitbouwen. Zou een fors deel van het
geld niet echt naar de regio moeten?

Het kabinet wil een objectieve en politiek onafhankelijke beoordeling van projectvoorstellen,
maar mijn ervaring is dat je met dezelfde MKBA vaak verschillende kanten op kunt.
Aannames zijn voor discussie vatbaar. Zeker als het gaat om investeringen in kennis
is de uiteindelijke output hoogst onzeker. Mijn vraag is hoe objectief en politiek
onafhankelijk de commissie kan blijven. Ook daarop graag een reactie.

Voorzitter. Ik mis een proactieve investeringsagenda die niet alleen afhankelijk is
van de in te dienen wensenlijstjes. Bestaande rapporten zijn namelijk al best duidelijk
over datgene waarin geïnvesteerd moet worden voor productiviteitsgroei op langere
termijn. Denk dan bijvoorbeeld aan defensie, veiligheid en zorg. Ik pleit voor een
strategische analyse vooraf, bijvoorbeeld door het CPB en de beoordelingscommissie,
en het opstellen en juridisch vastleggen van een duidelijk investeringskader op basis
daarvan. We moeten voorkomen dat aan tig losstaande projecten geld verstrekt wordt,
terwijl inbedding en samenhang ontbreekt. Mijn vraag is hoe de bewindslieden ervoor
gaan zorgen dat deze projecten als tandwielen op elkaar ingrijpen en de boel echt
duurzaam in beweging gaan zetten.

Voorzitter. Dan de instellingswet. Heel goed dat die er komt. De SGP heeft daar ook
om gevraagd. Mijn vraag is wel waarom dat twee jaar moet duren. Dan is volgens mij
al bijna de helft van het fonds verplicht. Wij vinden daarom dan ook dat de instellingswet
in ieder geval voor de verkiezingen naar de Kamer moet komen, zodat de behandeling
voor komende zomer kan worden afgerond. Mijn vraag is of het kabinet daartoe bereid
is.

Voorzitter. De SGP stelt daarnaast een tweetrapsraket voor. Zet het komende halfjaar
zeg 2 miljard euro weg op de manier die nu wordt voorgesteld. Dan kan het parlement
kijken of daar uitkomt wat is voorgespiegeld en of we zo met het fonds willen doorgaan.
Die evaluatie moet worden meegenomen bij de behandeling van de instellingswet, die
wat ons betreft op dat moment moet lopen. Gebruik dit ook om een toegespitst investeringskader
in de instellingswet mee te nemen. Mijn vraag is hoe de bewindslieden tegen deze tweetrapsraket
aankijken. Hoe voorkomen zij dat wij moeten stemmen voor een black box waarop wij
– in ieder geval ik, als eenvoudig parlementariër – nu onvoldoende grip op hebben?

Voorzitter. Tot slot nog een heel simpele vraag. Zijn de bewindslieden bereid om het
jaarlijkse schriftelijk verslag van de commissie naar de Tweede Kamer te sturen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng namens de SGP, meneer Stoffer. Er is nog een interruptie.
Meneer Wiersma, u mag het woord voeren om een interruptie te plegen. U hoeft niet
zo angstig te zijn.

De heer Wiersma (VVD):

Ik zit wat achteraan. Ik moest even contact maken, maar dat is gelukt. Ik heb een
korte vraag. We delen het hoofddoel, namelijk een structurele bbp-groei voor toekomstige
generaties en een plusje in de komende jaren. Daar zijn we het over eens. U heeft
het over scherpere voorwaarden en een investeringskader dat duidelijker zou moeten
zijn. Als we de knip van de heer Stoffer volgen, ben ik benieuwd welke scherpere voorwaarden
we zouden moeten toevoegen aan de eerste 2 miljard die je nu wel zou kunnen uitgeven,
wil hij daar blij van worden.

De heer Stoffer (SGP):

Ik noem een van de dingen die ik bij de criteria zie. Bij criterium 5 staat: «Het
voorstel is additioneel aan bestaande of geplande publieke investeringen en valt niet
binnen een bestaande regeling van de overheid.» Het gaat dan niet om al bestaande
of geplande begrotingsuitgaven. Het gaat om projecten die niet innovatief, maar ook
niet gepland zijn. Ik zei het zojuist al: de voorstellen die je nu uit grote gemeenten
ziet komen, zouden er denk ik doorheen moeten kunnen komen, als je het een beetje
ruim interpreteert. In mijn beleving moet het dat nou juist niet zijn. Dat zijn prima
investeringen, maar niet voor dit fonds. Ze moeten gewoon uit het Mobiliteitsfonds
komen. Hier moeten echt vernieuwende dingen uit komen: vernieuwende technieken en
infrastructuur, of een exportproduct dat je naar buiten brengt. Het gaat niet alleen
om een aantal potentiële woonwijken die je ontsloten hebt. Dat is mooi en dat zal
best een beetje goed zijn voor het bbp, maar dat moet je volgens mij op de normale
manier doen. Dat is niet bedoeld om Nederland echt te laten groeien. Dat is gewoon
traditionele groei. Hier gaat het juist om innovatieve groei.

De heer Wiersma (VVD):

Ook dat deel ik. Met de projecten die alle steden en regio's hebben ingediend is een
veelvoud van 2 miljard aangevraagd. Misschien zou je die wel tien keer willen uitgeven.
Daar moet sowieso scherp in gekozen worden. Daarom nogmaals precies die vraag: hoe
krijg je scherp wat innovatieve projecten zijn? We lopen er ook tegenaan dat het kabinet
zegt: we moeten bij innovatie soms misschien naar kwalitatieve criteria kijken, omdat
het best lastig is om dat in kwantitatieve zin scherp te maken. We willen dat allebei.
Als u daar een soort gouden formule voor heeft, ben ik wel benieuwd welke dat is en
welk criterium we daarvoor zouden kunnen gebruiken. Ik denk dat we daar allemaal naar
zoeken.

De heer Stoffer (SGP):

Dat is juist het lastige. Als Kamerlid moet ik zes ministeries bestrijken, en dat
met anderhalve man en een paardenkop. Ik denk altijd in beelden en ik kijk daarbij
vooruit. Dan denk ik: vroeger hadden we bijvoorbeeld de Deltawerken. Nederland heeft
daarmee voor zichzelf hele goede dingen gedaan. Dit hadden we nergens. De Deltawerken
waren nodig voor onze veiligheid. Tegelijkertijd waren ze een expertproduct waar we
nu, jaren later, nog steeds ons geld mee verdienen. Ik denk dat dat soort zaken hierin
terecht moeten komen.

Daarmee heb ik natuurlijk een heel groot project te pakken. Je kunt vast ook kleinere
objecten pakken. Ik kan nog wel iets anders uit mijn eigen beelden pakken. Kijk bijvoorbeeld
naar Ruimte voor de Rivier. Ik weet niet of de heer Wiersma Nijmegen kent. Bij Nijmegen
zijn de meest mooie dingen gebeurd rond Ruimte voor de Rivier: ruimtelijke ontwikkeling,
gekoppeld aan waterveiligheid. De hele wereld komt daarnaar kijken. Ik weet niet of
iedereen dat door heeft. Dat is een exportproduct waar we in de komende jaren weer
veel geld mee verdienen. Wat mij betreft komen dat soort dingen hieruit, en niet een
traditionele tramlijn of spoorlijn. Ik kan nog wel een ander voorbeeld noemen: hyperloops.
Misschien gaat dat iets te ver, maar ik denk aan dat soort dingen. Dat zou hier wat
mij betreft in moeten.

Ik wil dingen uitsluiten die dat niveau niet halen. Als je het eng bekijkt, kunnen
die met deze criteria uitgesloten worden. Als je het ruim bekijkt, kan daarmee van
alles doorgaan. Ik wil het scherp stellen. Eén is dat je de criteria met woorden aanvult,
maar twee is om hier met elkaar deze uitspraak te doen. Als wij dit als parlement
met elkaar delen, door te zeggen dat projecten echt het niveau van dat soort innovatieve
dingen moeten hebben, dan is het volgens mij een piece of cake. Dan weten we met elkaar
wat dit moet gaan worden. Ik hoop dat ik de heer Wiersma en andere collega's daarmee
van een stukje inhoud heb bediend.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Om in de lijn van Kodak te blijven, dat niet op tijd de bakens verzette: zou hier
in de ogen van de heer Stoffer ook de huidige manier van veehouderij onder kunnen
vallen, met 650 miljoen dieren? Hij had net een prachtig voorbeeld van de ruimte voor
rivieren. Het ruimtelijk beslag van de huidige intensieve veehouderij is in Nederland
enorm. Een krimp van de veestapel, is dat nou zo'n voorbeeld?

De heer Stoffer (SGP):

Ik kijk naar de drie terreinen kennisontwikkeling, research and development – of innovatie –
en infrastructuur. Ik zit niet direct te denken aan een krimp van de veestapel. Dat
is voor mij politiek ook geen ding. Ik kan me wel voorstellen dat onze topuniversiteit
in Wageningen in bepaalde dingen op die eerste twee terreinen – kennisontwikkeling
en research and development – nóg innovatiever kan zijn dan we nu al zijn. Wat dat
betreft zijn we in Wageningen echt top of the world. Ik kan me voorstellen dat daar
dingen uitkomen. Het is niet dat ik zo concreet denk: we gaan de veestapel veel kleiner
maken. Het gaat voor mij dan om het verdienmodel van onze agrariërs. Daar sta ik dan
voor. Dat is ons politieke verschil. Innovatieve dingen, ook op dat terrein, zouden
denk ik best in die eerste twee elementen terecht kunnen komen.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie in de eerste termijn, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is natuurlijk de tragiek. Wageningen brengt de uitstoot per dier naar beneden.
Het totaal dat Wageningen op zijn innovatieve manier uitknobbelt, is verantwoordelijk
voor de grootschalige destructie van zo'n beetje alles waar ook de heer Stoffer voor
staat. Dat is nou juist een voorbeeld van hoe het níét moet. Als je dat niet erkent
of niet ziet, hebben we inderdaad een heel andere discussie, ben ik bang.

De heer Stoffer (SGP):

De heer Van Raan is een zeer gewaarde collega. Hij is in zijn insteek altijd heel
principieel. Dat mag. We kijken hier anders tegenaan. Ik denk dat we daar met een
wat andere blik naar kijken. 20 miljard is heel veel, maar uiteindelijk is het ook
weer niet het eind van de wereld. Je kunt er niet alles mee doen. Ik denk dat je eerste
stappen kunt zetten waar de heer Van Raan en ik blij mee zouden kunnen zijn. Dat moet
je niet hier aan tafel doen. Ik denk, met alle respect, daar wij samen daar niet op
toegesneden zijn. Ik in ieder geval niet. Onze topwetenschappers op de universiteiten
kunnen dingen voor elkaar krijgen waarvan misschien zelfs de Partij voor de Dieren
en de SGP samen nog wel blij kunnen worden.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de inbreng van 50PLUS, en naar de geachte afgevaardigde Van
Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. In mijn eerste bijdrage in de commissie Financiën in juni
2019, over de Voorjaarsnota, heb ik als een van de weinigen al het idee opgeworpen
om iets te doen met de lage rentestand: kunnen we niet kijken of we als overheid nu
kunnen investeren in de toekomst van Nederland, dankzij de lage rentestand? Nu ligt
hier het Groeifonds. Dat is een manier. Niet om het even, maar zoals ik ernaar kijk
moeten wij ons als Tweede Kamer er goed van bewust zijn dat er meerdere mogelijkheden
zijn om er via de begroting of via zo'n fonds voor te zorgen dat we het brede maatschappelijke
welzijn kunnen verhogen, door uitgaven nu te doen. Het bbp is dan voor ons misschien
een iets te smalle maatstaf om dat aan af te meten.

Uitgaven die noodzakelijk zijn of uitgaven voor meer traditionele zaken in de infrastructuur
kunnen wat ons betreft net zo makkelijk uit de begroting komen. Tegelijkertijd maken
we ons overigens zorgen over de kwaliteit van de planning bij de overheid, ook gezien
de berichten van dit weekend over hoe het met de Afsluitdijk gaat en de waardering
van een aantal partijen van de kwaliteit van de overheid, om het maar even neutraal
te zeggen. Wij hebben daar een aantal zorgen over.

Als het erom gaat een aantal dingen voor de toekomst te ontwikkelen, is de vraag wat
al gewoon hoort bij het ontwikkelen van Nederland, of bij het normale proces om ervoor
te zorgen dat er groei is in het brede maatschappelijke welzijn. Wat hebben we nu
echt nodig bij deze zaken? Ik sluit me aan bij een aantal collega's die al gevraagd
hebben om het iets nauwkeuriger te maken.

Het gaat hier heel sterk over de toekomst. Wij hebben de motie over intergenerationaliteit
ondersteund, maar niet met de uitleg dat het vooral om jongeren gaat. Als Jeroen Dijsselbloem
de voorzitter van het geheel wordt: hij heeft natuurlijk een treurig trackrecord als
het gaat om allerlei bezuinigingen die met name ouderen treffen. Met zijn voorstellen
over de lage rekenrente zorgde hij er de laatste keer voor dat de toekomst van de
pensioenen nog zwarter wordt. Dan denk ik: als er toekomst is in het zuur, dan moet
je Jeroen Dijsselbloem erbij halen. Een uitstekende voorzitter voor de Onderzoeksraad
voor Veiligheid, maar hiervoor?

Het lijkt net of er twee sloten op de deur zitten en vervolgens andere generaties
worden buitengesloten. Ik kan u verzekeren dat oudere generaties wensen hebben over
de manier waarop de samenleving moet worden nagelaten aan hun kinderen en kleinkinderen.
Zij hebben een redelijke hoeveelheid ervaring met wat wel en niet werkt. Daarom zouden
ze niet moeten worden buitengesloten. Dat betekent niet dat ik tegen een jongereplatform
ben; integendeel. Maar het kan niet zo eenzijdig zijn.

Ik heb nog wel de vraag waar het gaat schuren met particuliere investeringen. Er gaat
een aantal investeringen in onze infrastructuur over tafel, zoals waterbeheer bij
rivieren of dijken. De vraag is waar de beide bewindslieden denken dat vooral toekomst
in zit, in de sfeer van infrastructuur die hier niet op de normale manier aan de orde
zou kunnen komen. Dat is natuurlijk de vraag. Nogmaals, het maakt ons niet uit of
het geld uit het Groeifonds komt of uit de reguliere begroting. Geld lenen is niet
het probleem. Het probleem is het vinden van de goede projecten. Alle projecten die
voorbijkomen, hebben eigenlijk te maken met de gewone ontwikkeling van Nederland.
Ik ben er dan niet helemaal gerust op dat dit op de goede manier gaat. Het moet niet
zo zijn dat een hyperloop wordt gehonoreerd omdat het een hyperloop is, en geen normale
tram. Het gaat er meer om wat noodzakelijk is voor de verkeersbewegingen in Nederland.

De voorzitter:

Uw tijd zit erop, meneer Van Otterloo. Kunt u afronden?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dat zegt het alarm van mijn telefoon ook. Voorzitter, afsluitend. Ik zou graag iets
meer toegelicht hebben waar die overheidsinvesteringen het verschil in zullen maken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Otterloo. We gaan luisteren naar de inbreng van de heer Nijboer
namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb het Wopke-Wiebes-fonds destijds een oud recept voor
de oude economie genoemd, en best veel kritiek geuit op het toen voorliggende voorstel.
Dat was namelijk alleen gericht op economische groei en niet op brede welvaart. Het
zette de politiek eigenlijk buitenspel en beschreef een technische exercitie van een
groepje mensen die dan moesten zeggen waar de groei vandaan zou komen, terwijl 20 miljard
aan publieke uitgaven bij uitstek politiek zijn. Zelfs al zou je alles aan onderwijs
willen besteden, dan is er nog altijd de politieke afweging wat dan naar het mbo,
het basisonderwijs of de wetenschap gaat. Dat zijn bij uitstek politieke overwegingen.
Vandaar dat ik belangrijk vond en vind dat het budgetrecht bij de Kamer blijft en
dat je geen vrijbrief moet geven door maar gewoon te zeggen: als die 20 miljard maar
naar groei gaat, komt het wel goed.

De brief van gisteren was best technisch van aard. Er komt een instellingswet en dat
duurt even, en in de tussentijd komt dit in begrotingen terecht. Als ik het goed heb
begrepen, en dat vraag ik het kabinet, wordt het proces nu gevolgd. Er komen allemaal
projecten. Een commissie gaat een advies geven. Dat moet positief zijn. Het kabinet
stemt daar al dan niet mee in. Daarna heeft de Kamer het laatste woord, in alle gevallen.
Daar gaat het bij het budgetrecht natuurlijk om. De Kamer kan het dan ook zien als
drie keer een spoor is gefinancierd. Ik ben daar trouwens een groot voorstander van.
Daarover verschil ik van mening met de heer Stoffer, want ik denk dat we spoorwegen
nodig hebben. Maar als er drie keer een spoor is gefinancierd, kan het onderwijs een
keer aan de beurt zijn. Het kan niet zo zijn dat de 20 miljard alleen maar daarnaartoe
gaat. Er hoort een zeker evenwicht te zijn, want het is publiek geld dat ergens naartoe
moet.

Uiteindelijk kun je het ook gewoon in begrotingen zetten. Dat ben ik wel met de heer
Stoffer eens. We gaan geen dingen financieren die niet ook via een begroting gefinancierd
hadden kunnen worden. Dit is dus een vehikel om dat te kunnen doen. Ik hecht daar
erg aan en ik vraag het kabinet daar een helder antwoord op.

Een ander punt is wat nou eigenlijk precies het bereik of doel van dit Groeifonds
was.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Als het antwoord positief is, is de heer Nijboer dan van zins om hiermee in te stemmen?
Is hij dan positief over deze vormgeving van het fonds?

De heer Nijboer (PvdA):

Soms weet ik dat bij een debat van tevoren, soms achteraf. Ik laat het van dit debat
afhangen. Het was voor mij prohibitief als het budgetrecht van de Kamer werd geschonden.
Dan had ik sowieso tegengestemd. Dat heb ik ook gezegd. Dat is nu aangepast. Dat was
nodig om voor te kúnnen zijn.

Ik kom nu nog met een heel belangwekkende inbreng. Dat is niet helemaal een grap.
Als die wordt overgenomen, kom ik wat dichter bij voorstemmen. Die inbreng gaat over
het bereik. Wat zijn de grote problemen van deze tijd? De duurzame economie is al
ingebracht. Dat is duidelijk. Dat wordt beprijsd in de waardering. Het past ook bij
de brede welvaart, dus dat steun ik.

Er zijn twee thema's die ik belangwekkend vind. Ik denk dat je niet over brede welvaart
kunt spreken als je niet investeert in onderwijs. Er zijn geen structurele extra middelen
voor onderwijs uitgetrokken, maar er zal wat mij betreft op een of andere manier sprake
moeten zijn van investeringsprojecten in onderwijs. Dat kan natuurlijk onder het kenniskopje.
Dat is de eerste vraag.

De tweede ligt mij na aan het hart, ook als woordvoerder volkshuisvesting. De woningnood
is een van de grootste problemen van deze tijd. Dat vindt het CDA overigens ook, zeg
ik in de richting van de heer Slootweg. Als je 20 miljard klaarzet, moet je daar wat
aan doen en moet je investeren om dat op te lossen. Dat weet het kabinet, want met
GroenLinks hebben we bij de woonbegroting 450 miljoen incidenteel geregeld. Dat zijn
investeringsmiddelen. Daarmee kun je incidenteel heel belangrijke dingen voor de brede
welvaart doen. Ik snap best dat je daar kritisch naar moet kijken en dat je die gebruikt
voor innovatieve bouwprojecten, en niet alleen maar voor lopende dingen, maar voor
ons is cruciaal dat dit daaruit kan gebeuren.

Dan meer een politieke waarneming. Die is niet per se doorslaggevend voor het stemgedrag
van de PvdA, maar het is wel een waarneming. Drie maanden voor de verkiezingen 20 miljard
apart zetten, is natuurlijk een vreemde figuur. We hoeven niet naïef te zijn: als
dit wordt aangenomen – en daar ziet het naar uit – ligt er bij de formatie 20 miljard
op tafel. Partijen gaan daarover spreken. Je kunt dan wetten aannemen tot je een ons
weegt, maar dat gaat gebeuren. We hoeven onszelf niet voor de gek te houden over wat
precies de waarde is van datgene waar straks ja tegen wordt gezegd. Dit gaat onderdeel
vormen van die besprekingen. De PvdA is een groot voorstander van meer publieke investeringen.
Dat die voor de formatietafel veilig worden gesteld, lijkt mij verstandig. Ik denk
dat evident is dat het gesprek over waar het geld naartoe gaat en wat de verdeling
wordt in maart gewoon weer op tafel ligt. Ik denk ook dat dat verstandig is. Dat is
een politieke afweging.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw beantwoording. We moeten echt naar kortere vragen en antwoorden
toe. Anders gaan we het niet halen.

De heer Nijboer (PvdA):

Dit was mijn hele inbreng, voorzitter. Ik ben u van dienst.

De voorzitter:

Dan ben ik heel dankbaar. U heeft geluk gehad. We zijn coulant geweest. Ik dacht dat
u nog steeds aan het antwoorden was, omdat u iedere keer naar meneer Slootweg bleef
kijken.

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, dit was mijn hele termijn.

De voorzitter:

Dat heeft u dan mooi in elkaar laten overgaan. We gaan luisteren naar de inbreng van
de Socialistische Partij. Meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Economische groei is voor de SP geen doel op zich. Economische
groei is wel nodig, naast herverdeling van de immense materiële welvaart die er in
ons land en in de wereld is. Wij moeten eerlijk delen, maar we moeten ook eerlijk
en duurzaam groeien om onze collectieve voorzieningen te kunnen betalen en iedereen
een menswaardige toekomst te kunnen bieden. Wij steunen daarom het voornemen om te
investeren in de economie van de toekomst. In de kern is het fonds dan ook een trendbreuk.
Het is een afrekening met het neoliberale beleid van de afgelopen jaren, en een afrekening
met de gecastreerde overheid en het blinde vertrouwen in de vrije markt. Het is hoopgevend
dat de aanhangers van die ideologie nu het failliet daarvan toegeven en de ondernemende
overheid omarmen.

Voorzitter. Al tijdens de Financiële Beschouwingen heb ik aangegeven dat mijn fractie
veel moeite heeft met de manier waarop dit fonds door het kabinet wordt vormgegeven.
Daar zijn al verschillende punten over gemaakt. Er is namelijk nog steeds geen aparte
instellingswet gepresenteerd. Daardoor kwam er ongekend harde kritiek van de Tweede
Kamer en de Algemene Rekenkamer, maar ook van de Raad van State. Het parlement leek
simpelweg niet gerespecteerd te worden. Ik heb daarom samen met de heer Nijboer een
motie ingediend. Daarin roep ik het kabinet op om alsnog een afzonderlijke instellingswet
aan het parlement te presenteren, zodat het doel en de evaluatiemogelijkheid wettelijk
worden vastgesteld, en zodat de criteria op basis waarvan we de werking van dit fonds
straks kunnen controleren duidelijker wettelijk zijn vastgelegd. Die motie heb ik
op verzoek van de Minister aangehouden. Nu lees ik gelukkig dat het kabinet de hevige
kritiek serieus heeft genomen en aan ons een instellingswet toezegt. Ik heb daarover
drie vragen.

Wat is het definitieve oordeel van het kabinet bij mijn motie? Die zal ik volgende
week alsnog in stemming brengen.

Mijn tweede vraag is wat het kabinet zelf nog aan de instellingswet gaat doen, aangezien
het nog maar drie maanden missionair is. Ik ga ervan uit dat deze klus niet geheel
aan een volgend kabinet wordt overgelaten, maar dat er voorwerk wordt gedaan.

Ten derde: deelt het kabinet de mening dat voor dit fonds en de instellingswet geen
sectorale afbakening gewenst is, en dat ook eenmalige investeringen in de publieke
sector een kans moeten maken? Investeringen moeten de doelen van dit fonds onderschrijven
en bijdragen aan die doelen, maar vindt het kabinet ook dat er geen sectorale afbakening
moet zijn? Theoretisch kunnen het dus ook de zorg, de woningbouw of andere publieke
sectoren zijn.

Voorzitter. Ik vind het gek dat ondertussen al investeringsvoorstellen in behandeling
zijn genomen, zonder dat er een brede uitvraag is gedaan. Het kan toch niet zo zijn
dat er via via, bijvoorbeeld via lobbyclubs, voorstellen op het bureau van het kabinet
komen die al in behandeling worden genomen, terwijl wij hier pas vandaag over spreken?
Daarom wil ik precies weten, als er geen brede uitvraag is gedaan, hoe en via welke
weg die voorstellen op het bureau van het kabinet zijn beland.

Voorzitter. Als de regering 20 miljard uitgeeft op kosten van de belastingbetaler,
mag er geen enkele twijfel zijn over de zuiverheid van het beoordelingsproces. De
Tweede Kamer moet dan ook in staat gesteld worden dit te controleren. Anders is het
draagvlak zo weer weg.

Tot slot. Wat het draagvlak ook niet bevordert, is dat de werknemers en de vakbonden
niet betrokken zijn. De arbeidsproductiviteit moet stijgen. Ja, dat leidt tot economische
groei. Maar dat moet dan wel op een eerlijke manier gebeuren, en niet op een manier
waarbij de vruchten terechtkomen bij een kleine elite van managers en aandeelhouders,
terwijl de gewone mensen alsmaar harder moeten werken en steeds meer onzekerheid krijgen.
Het moet op een manier waarbij mensen op de werkvloer bijvoorbeeld minder werkdruk
ervaren, en waarbij er niet alleen maar geïnvesteerd wordt in technisch kapitaal of
technologie, maar ook in menselijk kapitaal.

Als langetermijnwelzijn het doel van het Groeifonds is, is het onbegrijpelijk dat
de belangen van werknemers niet vertegenwoordigd zijn. Het kabinet zegt dat sociale
partners aangemoedigd worden om bij te dragen aan de investeringsvoorstellen, maar
dat is niet genoeg. Daarom is mijn vraag of het kabinet bereid is om de mensen op
de werkvloer een plek te geven in de organisatie van het Groeifonds. Is het bereid
om daarover na te denken en in gesprek te gaan met de vakbonden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Dan gaan we naar meneer Slootweg namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het Nationaal Groeifonds leeft in onze samenleving. In de
aanloop naar dit notaoverleg kreeg ik, alsof ik zelf onderdeel uitmaakte van de adviescommissie,
tal van initiatieven aangereikt; uit provincies, grote steden, van specifieke sectoren
of rondom kansrijke technologieën als waterstof en kwantumtechnologie. Ik heb deze
suggesties en adviezen eigenlijk altijd maar doorverwezen naar de vakdepartementen,
maar ik merkte soms dat mensen echt op zoek waren. Kunnen de Ministers uitleggen hoe
dit traject precies verlopen is, en hoe mensen hun voorstellen kunnen indienen? Ik
vind het toch wel een rare figuur dat men ten slotte bij mij aankomt, terwijl de heer
Van der Lee zo duidelijk heeft uitgelegd wanneer ik een keer aan de beurt kom. Ik
denk dan dat er veel gemiste kansen en misschien wel veel gemiste hordes zijn.

Voorzitter. Gister ontvingen we van het kabinet een brief met een toelichting op een
aantal punten uit het Nationaal Groeifonds. Zo wordt er een begrotingsfonds opgericht
en komt er een instellingswet onder het Nationaal Groeifonds. Dat lijkt het CDA de
juiste weg. Echter, dat doen we nu. Hoe voorkomen we dat we op de lange termijn de
langetermijndoelstelling van het fonds volledig uit het oog verliezen? Hoe wordt dat
geborgd? Er lijkt hier een spanning te zijn tussen het budgetrecht van het parlement
enerzijds en de inhoudelijke beoordeling door de commissie en het kabinet anderzijds.
Zou u daar een reactie op kunnen geven?

Voorzitter. Nederland heeft eerder een fonds gekend om mee te investeren. Dat is al
eerder genoemd: het Fonds Economische Structuurversterking. Een groot probleem toen
was dat gewone investeringsprojecten via dat fonds gingen lopen, en dat de begrotingen
van vakdepartementen investeringen overbrachten naar het fonds. Hoe voorkomen we dat
in de toekomst? Op welke wijze wordt erop gestuurd dat vakdepartementen voldoende
investeringen verrichten via de eigen begrotingen?

Voorzitter. De vakbonden pleiten voor een sterkere budgettaire scheiding tussen de
uitgaven aan scholen, research and development en infrastructuur. Als ik zie wat voor
plannen voor met name infrastructuur er deze dagen op tafel worden gelegd, deel ik
de zorgen achter hun pleidooi. Ze willen ook betrokkenheid, zo lees ik hun brief.
Waarom kiest het kabinet wel voor een generatietoets en een Raad voor de Toekomst,
maar is er bijvoorbeeld geen draagvlaktoets en een rol voor de Stichting van de Arbeid,
die, om maar even de brief te citeren, toch ook als aanjager van kansrijke domeinen
en thema's zou kunnen worden gebruikt?

Voorzitter. Dan de maatschappelijke kosten-batenanalyse, de MKBA-toets. In antwoorden
op vragen geven de Ministers aan dat de algemene leidraad voor de MKBA van het CPB
en het Planbureau voor de Leefomgeving moet worden gebruikt. Maar klopt het dat het
voor de MKBA-toets uitmaakt of je in een dichtbevolkt gebied woont of niet? Met andere
woorden, stel dat er een plan is voor een lightrailverbinding tussen Groningen en
Leeuwarden, en tussen Den Haag en Amsterdam. Valt de uitkomst dan eerder positief
uit voor Den Haag en Amsterdam, vanwege de hogere bevolkingsconcentratie?

Het gaat vaak niet alleen om de omvang van de winst, maar ook om waar die winst neervalt.
Klopt het dat een MKBA-saldo niets zegt over wie de lasten draagt en wie de baten
heeft? Is het juist dat de werkgroep Kosten van de MKBA heeft geadviseerd om over
verdelingseffecten niet te rapporteren? Wat betekent het voor de regionale verdeling
dat de maatschappelijke kosten van CO2-uitstoot meegenomen moeten worden bij de beoordeling van de voorstellen? Ik heb daarvoor
een kaartje meegebracht. Dat maakt misschien onze zorgen duidelijk. Je ziet daarop
dat de CO2-belasting vooral in het westen neervalt. De werkgelegenheidsproblemen zitten nou
net op een plekje dat heel erg blauw is. Voor ons is van belang dat het onderdeel
CO2-beprijzing niet gaat betekenen dat er weinig projecten in bijvoorbeeld Noord-Nederland
terechtkomen.

Voorzitter. Wij vinden dat een groeifonds nationaal moet zijn, of niet moet zijn.
Hieromtrent heb ik een aantal vragen, waarbij ik mij bewust ben van de dunne draad
tussen draagvlak enerzijds en de scherpe keuzes anderzijds. Op welke wijze wordt geborgd
dat bij kennisontwikkeling, innovatie en onderzoek het Nationaal Groeifonds niet alleen
een speeltje wordt voor projecten die vooral ten goede komen aan mensen die wetenschappelijk
zijn opgeleid, maar ook aan mensen met een mbo-opleiding? Hoe wordt voorkomen dat
projecten die worden geselecteerd vooral buitenlandse kenniswerkers moeten aantrekken,
terwijl mensen met een mbo-opleiding daarvan niet direct profiteren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng, meneer Slootweg. Er is nog een interruptie van meneer
Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):

Een verduidelijkende vraag over de twee vergelijkende plaatjes. De efficiënte CO2-prijs maakt projecten die veel CO2 uitstoten – die staan dus in het plaatje van de CO2-uitstoot linksonder – extra duur. Hoe meer je de langetermijneffecten laat meewegen,
hoe meer extra het gaat kosten. Dan komen de projecten in die gebieden toch juist
minder snel in aanmerking voor een bijdrage uit het Groeifonds? Die blauwe gebieden
uit het andere plaatje zouden toch eerder in aanmerking moeten komen?

De heer Slootweg (CDA):

De zin in de brief waar ik een beetje op kauwde, was: «Dit betekent dus ook dat de
kosten van meer CO2-uitstoot of juist de baten van minder CO2-uitstoot als die optreden door een ingediend beleidsvoorstel bij het Groeifonds.
We vragen de commissie dit uitgangpunt expliciet te omarmen». Het zit ’m juist in
dat tweede deel: «de baten van minder CO2-uitstoot als die optreden». Gaat dat dan betekenen dat er echt een bias zit in het
model om vooral deze projecten uit te voeren? Uit het andere plaatje blijkt dat vooral
de werkgelegenheid een probleem is. Dan zou het toch jammer zijn als er vooraf in
het model zoiets zit? Misschien interpreteer ik de zin verkeerd. Daarom vraag ik dit
aan het kabinet om dit juist te kunnen proeven.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan naar de inbreng luisteren van de heer Wiersma namens de VVD.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. Afgelopen september werd het Groeifonds officieel gelanceerd en
hopelijk na vandaag ook echt officieel geboren. Na een hoop praten, gaan we het dan
nu ook doen. Er is een groot contrast met het moment dat het vorig jaar werd aangekondigd,
maar ook toen we dit jaar het debat hadden over de groeistrategie. Ons land stond
er toen heel goed voor. We stonden op een alltime high. De economie groeide, de werkloosheid
was niet eerder zo laag en de toekomst zag er rooskleurig uit. Kijk nu: de economie
heeft forse klappen gekregen en de ontslagen en faillissementen zien we elke dag oplopen.
Het laat maar zien hoe belangrijk het is dat Nederland er toen juist zo goed voor
stond en dat we daardoor in staat zijn om zo massaal inkomenssteun te bieden aan Nederlanders.
Dat willen we niet alleen nu kunnen doen, maar dat willen we ook in de toekomst kunnen
blijven doen. Daarom is dit fonds zo belangrijk.

De gedachte achter dit fonds wordt door de coronacrisis alleen maar extra onderstreept.
Het zou goed zijn dat partijen van links tot rechts er samen de schouders onder zetten.
Ik hoor gelukkig van een aantal partijen hoopvolle signalen.

Of het nu gaat om zorg, een goede oude dag, of beter onderwijs: linksom of rechtsom
weet iedereen dat we dat eerst met elkaar moeten verdienen, voordat we het kunnen
uitgeven. Het voeren van filosofische discussies over het nut van groei zijn misschien
het laatste wat we nu zouden moeten doen. We hebben geen andere keuze dan de groei
en vooruitgang met zijn allen te omarmen. Wij zijn met zijn allen die economie. Laten
we dit moment dan ook aangrijpen om een tandje bij te zetten met dit soort investeringen:
met zo'n Groeifonds.

Maar dat niet alleen. We hebben eerder ook al gezegd dat het verder gaat dan alleen
een fonds van 4 miljard en de komende vijf jaar 20 miljard. Het gaat ook over de vraag
wat we doen met de begroting van ruim 300 miljard, dus de groeistrategie. Ik vraag
het kabinet hoe het staat met die strategie. Een aantal keren is al beloofd om daarop
terug te komen. Wanneer kunnen we dat verwachten? Het is minstens zo belangrijk voor
het realiseren van mooie en duurzame economische groei.

We hebben eerder ook gevraagd of we bij elk wetsvoorstel kunnen kijken wat de bijdrage
is aan het structurele verdienvermogen. Het kabinet heeft eerder op moties positief
geoordeeld hierover en zou hierop terugkomen. Ik ben benieuwd wanneer we dat kunnen
verwachten.

Dan een aantal vragen en zorgen. Wie zich in de Kamer bezighoudt met dit Groeifonds,
die mag enige populariteit genieten. De heer Slootweg merkte dat terecht op. Het is
misschien goed voor je ego en leuk voor een politicus, maar niet goed voor Nederland.
Twee dingen zijn voor de VVD belangrijk. Het eerste is onafhankelijkheid: dat er een
goede, kundige analyse ligt, waarop goede besluiten door een onafhankelijke commissie
op genomen kunnen worden. Het tweede is dat het gebaseerd is op een duidelijke, primaire,
bijdrage aan het structureel verdienvermogen, aan het bbp. Economische groei is het
grote doel. De rest is daaraan ondergeschikt. Ik snap dat we ook kijken naar de positieve
netto maatschappelijke baten, die het kabinet terecht noemt, en ook dat het altijd
moet passen binnen het kabinetsbeleid. Het moet er niet mee op gespannen voet staan.
Maar laten we het daar maar even op houden en geen wegen afsluiten, waardoor we die
economische groei misschien juist blokkeren. Is het kabinet dat met ons eens?

Twee voorbeelden. Stel dat we willen investeren in onze datasoevereiniteit en in ons
investeringsklimaat en we zien dat we daarbij grote hubs nodig hebben voor dataopslag,
misschien wel om onze veiligheid te garanderen en om gegevens van mensen te bewaren.
Dat levert dan misschien veel werkgelegenheid op. Het verbetert misschien wel onze
concurrentiepositie. Het helpt misschien wel heel veel bedrijven en ondernemers in
Nederland. Het moet dan niet zo zijn dat we dat in de wielen gereden zien worden door
een eenzijdige focus op het besparen van CO2. Klopt het dat dit soort projecten nog steeds mogelijk blijven?

Het andere voorbeeld gaat over wegen. We horen veel regio's over belangrijke infrastructurele
projecten voor woningbouw. Hoe borgen we dat die infraprojecten echt doorgang kunnen
vinden en dat we met dit fonds ook echt wegen zouden kunnen aanleggen? We zien de
CO2-beprijzing, maar we weten dat dit bij kennisontwikkeling en innovatie een heel ander
punt is dan bij infrastructuur. Het mag niet zo zijn dat alles dan maar naar kennis
en innovatie gaat.

De voorzitter:

Kunt u afronden alstublieft?

De heer Wiersma (VVD):

Ja. Hoe borgt het kabinet dit?

Tot slot mijn laatste punt, voorzitter. Ik ben benieuwd hoe het kabinet borgt dat
we uiteindelijk bijdragen aan de grote doelen in Nederland. Ik weet dat u Limburg
leuk vindt, voorzitter. Ik dan daarover één voorbeeld noemen. In Limburg heb je Chemelot
en de chemische industrie. Zij hebben een prachtig project waarmee ze de chemische
industrie verduurzamen en ondertussen nieuwe opleidingen starten en nieuwe innovaties
toepassen. Hoe zorgen we ervoor dat we dat soort doelen oppakken en terugredeneren
wat we daarvoor nodig hebben, in plaats van een hele grote grabbelton aan projecten
vooraf te kiezen die uiteindelijk niet aan het grotere doel bijdragen?

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Meneer Wiersma, er is nog een interruptie van de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op één zin sloeg ik een beetje aan, namelijk dat we geen wegen moeten afsluiten. Dat
klinkt heel mooi, maar dat betekent dat we verdienmodellen overeind moeten houden
die geen toekomst hebben. Althans, dat zou het kunnen betekenen. Ik denk niet dat
er sprake is van een eenzijdige focus op CO2-reductie, maar het is evident dat sommige verdienmodellen geen plek meer hebben in
de wereld van morgen. Ik hoop dat ik de VVD zo moet beluisteren dat ze met publieke
middelen geen verdienmodellen overeind wil houden waar vriend en vijand, ook investeerders,
van zeggen dat ze echt tot het verleden behoren. Ik hoop dat ik de heer Wiersma zo
mag begrijpen. Zie trouwens de opening van Het Financieele Dagblad van vanochtend,
dat aangeeft dat beleggers afscheid nemen van fossiel en naar hernieuwbaar gaan.

De heer Wiersma (VVD):

Ik ben een man van de toekomst, dus ja: ik zou graag alle mooie toekomstige verdienmodellen
zo snel mogelijk aanjagen. Tegelijkertijd zien we dat wij soms snel willen, maar dat
het niet altijd even snel gaat. Dat weet GroenLinks als geen ander. GroenLinks wil
dit al 40 jaar. Zo snel gaat het soms niet, helaas misschien. We zullen dus realistisch
moeten zijn in de manier waarop we belangrijke voorzieningen als goede zorg en onderwijs
blijven betalen. We kunnen heel grote idealen en mooie vergezichten hebben, waarop
we nu al proberen voort te bouwen en voor te sorteren. Dat is mooi, maar laat dat
niet ten koste gaan van economische groei. Laten we daar dus de balans in zoeken.
Misschien verschillen we van mening over het hoofddoel van dit fonds. Dat is en blijft
primair structurele bbp-groei, en daar zijn we blij om. Dat criterium moet je hebben.
Dat is belangrijk om uiteindelijk te weten dat de economie er echt op vooruitgaat.

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar de inbreng van meneer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De vierwielaandrijving, bluetooth, wifi, de brandslang, de
continu variabele transmissie van Van Doorne; zomaar even een paar prachtige Nederlandse
uitvindingen. Als we over 25 jaar terugkijken naar dit debat, hoop ik dat we zomaar
een rijtje met tien andere grote uitvindingen kunnen opnoemen die vanavond zijn begonnen
en die de wereld veranderden. Dan heeft dit Groeifonds succes gehad.

Ik vind het goed dat we hier twee Ministers hebben die met lef en met een droom naar
de Kamer komen en zeggen: wij willen investeren in de toekomst van Nederland. Dat
vergt politieke moed. Ik vind het mooi dat we hier nu zitten, vijf kwartalen na het
eerste idee, en het daadwerkelijk gaan doen. Ik ben tevreden met de uitwerking die
we in een aantal brieven hebben gezien, zoals de uitwerking van de motie-Klaver/Segers
en de motie-Segers/Jetten. Het is ook goed dat de jonge generatie hierbij wordt betrokken,
want het gaat over hun toekomst. Het is goed dat ook bestaande prestigieuze clubs
zoals AcTI en STT worden betrokken. Mijn oproep aan het kabinet is om het niveau ultrahoog
te zetten. Set an example, zoals ze het in Engels zeggen. Zet een voorbeeld dat laat
zien dat je niet zomaar in dit fonds komt, maar dat dit gaat om de aller-, allerbeste
ideeën die in ons land leven. Beter dat het geld niet op komt dan dat het opgaat aan
middelmatige ideeën.

Voorzitter. We worden overspoeld met lobbybrieven. Wat mij betreft is het de bedoeling
dat dit een fonds wordt dat niet lobbygevoelig is. Mensen in het land moeten gaan
zien dat lobbyen niet werkt, maar dat het gaat om kwaliteit. Natuurlijk moet wel de
politiek betrokken zijn. Die moet aan het begin betrokken zijn bij de ingangspoort,
die moet het kader stellen, die moet de randvoorwaarden vooraf helder maken. Aan het
eind is daar het budgetrecht en moet duidelijk zijn hoeveel geld er daadwerkelijk
uitgegeven wordt, maar daartussen zit een beoordeling die gaat over kwaliteit en niet
over hobby's van politici. Politici moeten in de tussenfase even op hun handen zitten.

Wat betreft de randvoorwaarden aan het begin hebben we bij de eerste ronde de groeibrief
gezien met de groeistrategie. Mijn vraag aan de Ministers is: wat wordt in het ritme
precies het proces van de omkadering, van de randvoorwaarden? Komt een kabinet ieder
jaar met een groeibrief en een groeistrategie of is dat voor ieder kabinet eens in
de vier jaar? Hoe gaat het ritme eruitzien van de politieke afkadering en omkadering
vooraf als het gaat om de groeistrategie?

Dan over de indiening van voorstellen. Hoe wordt voorkomen dat er een bias bij de
ingang bestaat doordat er in de eerste ronde niet breed is opgevraagd, maar eigenlijk
een smallere indiening was? Hoe wordt bias vanaf de tweede ronde voorkomen aan de
ingang? Hoe wordt met name de invloed van ministeries daar voorkomen, die altijd de
neiging hebben om te zeggen «doe maar iets wat beter bij me past en niet iets wat
niet bij me past»? Hoe gaan de Ministers bekendmaken dat iedereen voorstellen kan
indienen, zonder een politieke bias vooraf?

Dan nog een vraag over de verhouding tot het Infrastructuurfonds. We hebben een Infrastructuurfonds,
dus waarom zou je infrastructuur uit het Groeifonds betalen? Daar moet dus een reden
voor zijn. Wat is het verschil tussen infrastructuur in het Groeifonds en gewone infrastructuur
uit het Infrastructuurfonds? Als het alleen maar dat laatste is, kan je ook gewoon
het politieke besluit nemen dat het Infrastructuurfonds groter moet worden. Wat is
het verschil tussen die twee en hoe kunnen we dat herkennen?

Ik sluit af met het feit dat dit fonds soms het Wopke-Wiebes-fonds wordt genoemd.
Dat gebeurde vanavond ook één keer. We weten dat het een politieke gewoonte is om
een goed idee eigenlijk in diskrediet te brengen door net te doen alsof het een hobby
is van een paar politici. Dat is dit niet. Dit gaat over de toekomst van Nederland.
Daarom wil ik ook zeggen: wanneer het nog een keer het Wopke-Wiebes-fonds wordt genoemd,
laat het u dan aanleunen en laat het een geuzennaam zijn; over 25 jaar kijken we terug
wie de visie had.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruins. Er is een interruptie van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Mijn vraag gaat over het middelste deel, namelijk het beoordelingsproces, waarvan
de heer Bruins zegt dat er vooral kwaliteit in moet zitten. Het moet gaan over de
merites van het voorstel en niet zozeer over andere zaken. Is de heer Bruins het met
mij eens dat kwaliteit ook betekent dat je verschillende invalshoeken hebt? In dit
geval betekent dit dat werknemers daar ook zeggenschap over hebben omdat zij juist
op de werkvloer dag in, dag uit zien hoe de arbeidsproductiviteit omhoog kan en hoe
het werk slimmer gedaan kan worden.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De heer Alkaya spreekt eigenlijk over sociale innovatie. Sociale innovatie is heel
erg belangrijk in het proces van innovatie. Wanneer techniek voortschrijdt, moeten
ook werknemers zich op een andere manier organiseren. De rol van de mensen die aan
de knoppen draaien, is heel erg belangrijk. Wat mij betreft kunnen alle aspecten meewegen.
Waar het wat mij betreft om gaat, is dat de politiek aan de ingang kan definiëren
welke aspecten moeten meetellen. Dat gaat om wat we verstaan onder kwaliteit. Zo is
er een motie aangenomen die zegt: laat CO2 op een bepaalde manier meetellen in dit proces. Dat is het moment dat de politiek
nog meepraat, namelijk de definitie van wat wij verstaan onder kwaliteit en wat goed
is voor Nederland. Dan hebben we dat gedefinieerd en gaat die poort dicht en de brievenbus
open. Dan komen de plannen. Dan moet er beoordeeld worden, even zonder politieke inmenging
en politieke lobby. Daar komt een resultaat uit en daarna komen wij weer aan zet.
Dus aan het begin heel duidelijk definiëren, aan het eind een besluit nemen, en daartussen
even op de handen zitten.

De heer Alkaya (SP):

Daartussen hoeft de politiek niet in dat proces betrokken te zijn. Er kunnen wel andere
mensen bij betrokken zijn die nu vooral aan de knoppen zullen zitten, zoals het voornemen
is. Daar heb ik het specifiek over: de werknemers, de vakbonden. Op dit moment zegt
het kabinet: de beoordelingscommissie kan elke vorm van expertise inwinnen en kan
dus ook de vakbonden consulteren. Is dat niet te vrijblijvend? Zou dat niet een wat
meer structurele vorm moeten krijgen? Er hoeft niet per se iemand van de vakbond in
de commissie te zitten. Dat is één vorm. Maar in ieder geval een wat structurelere
manier dan nu is voorzien, zodat het aan de commissieleden is of ze de expertise van
de vakbonden erbij betrekken of niet. Zullen we het kabinet samen vragen om daar een
wat meer structurele vorm aan te geven als het gaat om kwaliteit?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik ben blij dat de heer Alkaya en ik elkaar vinden in de gedachte dat ze niet in de
commissie hoeven te zitten. Als je dit goed organiseert, maakt het in feite niet uit
wie er in de commissie zit. Als dat iets zou uitmaken, zouden belangen een doorslaggevende
rol hebben en niet de kwaliteitsbeoordeling. Het inhuren van expertise zou ik in eerste
instantie bij de commissie willen leggen. De kwaliteitscriteria die je vooraf stelt,
bepalen welk type expertise nodig is, niet waar die vandaan komt. Maar als vakbonden
expertise hebben die nodig is om de kwaliteit te beoordelen, horen vakbonden mee te
praten. Niet omdat het vakbonden zijn, maar omdat ze expertise hebben.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Ik hoor de heer Bruins toch enige zorg uitspreken: stel nu eens dat er uit de eerste
tranche iets komt waar je niet zo blij mee bent of wat niet compleet uit het hele
land is ingediend, waar niet de beste voorstellen in zitten. Hij ging door naar de
tweede tranche: stel dat het daar ook nog gebeurt. Die zorg deel ik heel erg. Hij
zegt: Wopke of Wiebes hoeft niet per se; laat het u aanleunen. Ik zal eerlijk zeggen:
ik zou vertrouwen in dit fonds hebben als ik wist dat in de komende periode deze Ministers
nog op deze posten zouden zitten. Stel nu eens dat daar mensen zouden zitten die wat
minder strak naar het bbp en dergelijke kijken. Dan komt er van mij toch enige zorg.
Stel dat er tramlijnen in Amsterdam of Den Haag uit gefinancierd worden. Dan denk
ik: dat moet ’m niet worden. Welke mogelijkheden ziet de heer Bruins om ergens iets
hards te hebben en te voorkomen dat we voorkomen dat het dadelijk toch, net als die
fondsen vroeger, wegloopt van goede bedoelingen naar slechte uitvoering? De zorg die
hij uitspreekt, heb ik ook. Ik zit te zoeken hoe we borgen dat we dat voorkomen. Ziet
de heer Bruins mogelijkheden om dat te borgen, zodat we inderdaad over 25 jaar trots
kunnen zijn op dit fonds?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Wanneer dit institutioneel geborgd wordt en de manier waarop de governance wordt ingericht,
goed wordt beschreven en statutair wordt vastgelegd, dan kun je dat borgen. Maar ik
denk dat de politieke dynamiek zo zal zijn dat, wanneer er opnieuw een fonds wordt
gestart waarbij niet de allerbeste projecten winnen maar die projecten die de beste
lobby richting de politiek hebben, dit fonds binnen drie jaar dood is. En dan is het
mislukt. De enige manier om dit langdurig vol te houden, is om alleen maar te gaan
voor de allerhoogste kwaliteit en de allerbeste plannen en die op een nette, geborgde,
onafhankelijke manier te beoordelen. Dan zal dit fonds een lang leven beschoren zijn.
Anders krijgen we het debacle 2010–2011, toen we nog FES-innovatieprogramma's hadden.
Toen werd plotseling het hele FES wegbezuinigd, omdat men zag dat het een politiek
proces was geworden. Dat mag dit fonds niet overkomen. Als er manieren zijn om dat
goed te borgen, hoor ik die graag van de Ministers of van meneer Stoffer. We moeten
er als politiek voor zorgen dat dit fonds lang kan bestaan en vrij blijft van prikkels
die er niet in horen te zitten.

De voorzitter:

Meneer Stoffer, uw laatste interruptie in deze ronde.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, voorzitter. Dan zoeken we hetzelfde. Ik dacht dat meneer Bruins die oplossing
al voorhanden had, zodat het echt top of the bill wordt, het fonds van de toekomst
wordt. Ik heb zelf wel een idee: die instellingswet, die nu over twee jaar staat,
veel meer naar voren trekken en misschien een harde financiële grens binnen die 20 miljard
stellen. Dus op de huidige manier totdat die instellingswet er komt in plaats van
dat die instellingswet er over twee jaar komt. Als het misschien een beetje langer
duurt om die te behandelen of bij de formatie alles weer op de schop gaat, loopt het
maar zo uit de vingers. Dan zijn we halverwege het fonds, als je niet uitkijkt, voordat
we met die wet komen. Zou het een idee zijn om die wet naar voren te halen en een
harde financiële grens te stellen: eerst tot dit moment, dan evalueren en dan de wet
eerst helemaal door de Eerste en Tweede Kamer laten gaan zodat die van kracht is?
Zou dat een richting zijn of denkt de heer Bruins aan andere zaken? Wat dat betreft
zoek ik echt naar hoe we dat fonds maken. Ik hoor graag of de heer Bruins iets in
mijn voorstel ziet of dat hij nog betere ideeën heeft. Of moeten we wachten tot het
kabinet met goede ideeën komt?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Als het gaat om het borgen van de beoordeling die leidt tot hele hoge kwaliteit, heb
ik alleen ervaring in wetenschapsbeoordeling en innovatiebeoordeling. Ik heb geen
ervaring in het beoordelen van de beste infrastructuur. Ik weet niet hoe je dat doet,
dus daar kan ik geen ideeën voor aanleveren. Daar heb ik gewoon geen ervaring mee.
U noemt het naar voren halen van de heleboel. Wat mij betreft moet die instellingswet
er gewoon komen. Laat hem zo snel mogelijk komen. Dat hoeft niet lang te duren, maar
het oprichten van een entiteit heeft wel een bepaalde natuurlijke tijd nodig. Zoals
ik de brief heb gelezen, is dat de tijd die wordt gevraagd. Het is niet zo dat de
Ministers nu meer tijd willen nemen dan per se nodig is. Ik ben het ermee eens dat
dit er snel moet komen en dat het goed geborgd moet worden.

Op dit moment wil ik niet vooraf een limiet of grens stellen. Ik wil wel heel kritisch
kijken naar wat er uit die eerste ronde komt. Ik wil daar echt zien dat er alleen
geld is voor de excellente plannen. Dan geef ik ook mijn vertrouwen aan een volgende
ronde. Idealiter gebeurt dit dan onder de instellingswet in plaats van onder deze
constructie, maar het heeft wel zijn natuurlijke tempo nodig, voordat je zoiets qua
governance grondig hebt ingericht.

De voorzitter:

Meneer Stoffer, u hebt helaas geen interrupties meer. U kunt deze wel bewaren voor
de tweede termijn.

De heer Stoffer (SGP):

Geen halve meer, voorzitter? U bent altijd zo soepel.

De voorzitter:

Dat weet ik wel, maar meneer Van Raan vroeg het net ook al. Die heb ik ook moeten
weigeren en dan is het niet sportief. We hebben helaas geen tijd om jullie beiden
nog een kans te geven.

De heer Nijboer (PvdA):

Op financieel-economisch terrein ben ik het bijna altijd eens met de heer Bruins,
maar misschien is hier toch sprake van een politiek verschil. De PvdA houdt van visies
en de ChristenUnie houdt misschien iets meer van visioenen, dan mij lief is. Ik vind
dat de heer Bruins het wel heel groot maakt. Hij zei: dit gaat echt leiden tot verschuivingen
in de wereld. Dan denk ik: het is 20 miljard. Dat is substantieel geld. Maar van de
andere kant is het over zeven jaar verspreid één keer de begroting van Infrastructuur
en Defensie bij elkaar opgeteld of een derde procent bbp. Het gaat echt wel wat doen,
maar om nou te denken dat dit de hele wereld gaat veranderen, lijkt me wat ver gaan.
Is de heer Bruins dat met me eens of heeft hij een ander wereldbeeld van deze 20 miljard
dan ik heb?

De voorzitter:

Ik heb het «kort en puntig» maar bijna opgegeven.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De microscoop, wifi, bluethooth en het wiskundige algoritme van professor Bram Nauta,
dat in iedere iPhone op deze wereld zit, hebben onze samenleving daadwerkelijk ten
diepste veranderd. Dat is niet een visioen. Een visioen is iets bovennatuurlijks of
bovenzinnelijks. Ik heb de visie dat hetgeen ons daadwerkelijk vooruit zal helpen,
innovatie is. Dat is wat ons in de toekomst verdienvermogen zal geven. We zullen meer
geld verdienen aan het maken van heel slimme producten en minder aan dingen die je
wat minder kunt aanraken. Uiteindelijk zal in de eenentwintigste eeuw de productie
van slimme producten die je kunt exporteren, ons land welvarend houden. We hebben
een sterk en welvarend land nodig, als we ook een sociaal land willen zijn, waar we
kwetsbare mensen het goede kunnen geven. Daar vinden de heer Nijboer en ik elkaar.

Ik hoop dat dit fonds gaat investeren in gebieden waar we nu de producten nog niet
kunnen zien. Ik zou niet willen dat we bij een hoog technology readiness level gaan
investeren en dat er over twee jaar producten uit komen. Maar als we geheel nieuwe
vakgebieden kunnen ontsluiten, waarvan we weten dat we de top in de wereld zijn ...
We weten dat we de nummer een, twee of drie van de wereld zijn op het gebied van nanotechnologie,
kwantumtechnologie, fotonica, water en kringlooplandbouw. Als we daarin investeren,
dan heb je over twintig of dertig jaar nieuwe producten die uit Nederland voortkomen.
Daar komt nieuwe bedrijvigheid uit voort. Dat is voor mij een visie en zeker niet
een visioen.

De voorzitter:

De heer Nijboer. Dat is niet meer nodig. Dan nog een interruptie van de heer Slootweg
en daarna van de heer Van der Lee.

De heer Slootweg (CDA):

Als ik zo hoor wat de heer Bruins neerzet, dan denk ik: hebben we wel tien mensen
in een adviescommissie nodig? Maar dat terzijde. Ik vind dat het in de bijdrage van
de heer Bruins – dit is ook een beetje een reactie op de heer Alkaya – allemaal wel
heel erg wetenschappelijk en hoog is. Waar komt de mbo-medewerker terug in het verhaal
van de heer Bruins?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Wat een mooie vraag. Dank u wel, meneer Slootweg. Het bedrijf met de meeste werknemers
in Nederland is volgens mij ASML in Veldhoven. De toeleverketen van ASML is nog eens
tien tot twintig keer zo groot. Daarin zitten allemaal OEM'ers, original equipment
manufacturers, hightechbedrijven, kleine bedrijven en grote bedrijven. Honderdduizenden
mensen leveren onderdelen aan, zodat ze die in de fabriek in Veldhoven allemaal in
elkaar kunnen sleutelen. Als je een groot hightechbedrijf in je land hebt, zit daar
een keten van bedrijven onder. Daar werken allemaal geweldige mbo-vakmensen met gouden
handjes, die met hun hoofd, hart en handen werken. Dat zijn de mensen waar ons land
op drijft. Dat zijn de mensen die we moeten opleiden. Dat zijn de vakken waar we onze
jeugd voor moeten enthousiasmeren. We hebben 50.000 mbo-technici tekort. Laten we
op de een of andere manier – mocht dit Groeifonds eraan bijdragen, heel graag – deze
mensen opleiden, werven en enthousiasmeren. We hebben een enorme cultuurverandering
nodig: we zijn niet meer een land van koopmannen en dominees, maar van techneuten.
We kunnen weer echt spullen maken en exporteren. Dus ja, ons land drijft op mbo'ers.
Fijn dat ik dat op deze manier mag bevestigen.

De heer Slootweg (CDA):

Is de heer Bruins het dan met me eens dat het logisch zou zijn dat je dat meeneemt
in de weging over het effect daarop?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dat vind ik een hele mooie om dat de volgende keer in het kader vooraf mee te geven.
Mijn persoonlijke passie ligt daar. Als ik in de positie ben om dit mee te geven als
omkadering vooraf, dan zou mijn passie daar zeker in liggen. Ik mag ervan uitgaan
dat dit soort werkgelegenheidseffecten in allerlei doorrekeningen en MKBA's – allerlei
planbureaus kunnen dat berekenen – worden meegenomen. Maar als we dat nog sterker
moeten benadrukken, mag dat van mij zeker.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, kort, omdat ik mij in vergaande mate kan vinden in de woorden van de heer Bruins.
Is hij het met mij eens dat het goed zou zijn, ook richting de instellingswet, als
op z'n minst per pijler een van de projecten die geselecteerd worden, gerealiseerd
of toegekend wordt? Als alleen maar op infrastructuur wordt toegekend, hoeven we er
dan niet van uit te gaan dat dat alles zal worden. Ik bedoel dat projecten zowel op
kennisontwikkeling als R&D/innovatie als infrastructuur toegekend worden. We moeten
in ieder geval een open mind hebben om ze op alle drie de pijlers te bekijken.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik zou niet vooraf willen vastleggen dat iedere pijler gevuld moet zijn met ten minste
één project. Het lijkt me ondenkbaar dat er geen wetenschappelijke of technologische
projecten zijn van voldoende hoog niveau. Dat zal vast wel gevuld worden, de Nederlandse
wetenschap en technologie kennende. Als ik zie wat voor lobbybrieven er allemaal in
mijn inbox zijn gekomen, weet ik niet of alle infrastructuurprojecten nou van zo'n
hoog niveau zijn. Het kan best zijn dat de infrastructuurprojecten niet de drempel
van kwaliteit halen, dat het nul is en dat we zeggen: daar hebben we nou het Infrastructuurfonds
voor. Vandaar mijn vraag aan de Ministers: wat is het verschil tussen infrastructuur
in dit Groeifonds en ons gewone al enorm grote maar blijkbaar te kleine Infrastructuurfonds?
Ik zou willen dat dit Groeifonds in de pijler infrastructuur komt met iets wat met
reden in dit Groeifonds zit, wat dus over 25 à 30 jaar gaat bijdragen aan ons verdienvermogen.
Ik heb het over iets wat past in de visie, in de groeistrategie, en wat geen visioen
is, zoals de hyperloop, die twee keer langskwam.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Maar ik zou het in die zin dus niet vooraf willen vastleggen.

De voorzitter:

Dan gaan we tot slot in de eerste termijn van de Kamer luisteren naar meneer Sneller
namens D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Kom hier maar eens overheen als simpele woordvoerder Financiën.
Ik had de lat iets lager gelegd. Ik telde mijn zegeningen al dat er zo'n consensus
is over het feit dat door de dalende publieke investeringen de afgelopen decennia,
de afnemende productiviteitsgroei en de lage rente er zo'n noodzaak is voor een ambitieuze
investeringsagenda, waar het Groeifonds een mooie bouwsteen voor kan zijn.

Er werd al aangehaald hoeveel enthousiasme er is. De cynici zeggen uiteraard: kijk,
er is gratis geld en iedereen komt daarop af om daar een greep uit te doen. Maar de
optimist zegt: kijk eens wat een onbenut investeringspotentieel er in Nederland is,
met allemaal mooie projecten. Ik vroeg me af in welke categorie de Ministers zitten.
Ik denk in ieder geval dat dit een mooi begin kan zijn, maar dat er nog veel meer
moet gebeuren.

Er werd al verwezen naar de groeistrategie. Onder anderen mijn collega Kees Verhoeven
heeft gezegd dat innovatie niet in een vacuüm tot stand komt. Daarom is het ecosysteemdenken,
dat ook in de groeistrategie zit, ook zo mooi. Er is een motie van hem en collega
Wiersma aangenomen om te onderzoeken hoe die ecosystemen beter kunnen functioneren.
Het is een motie die niet per se in het Groeifonds hoeft te landen, maar waarvan ik
wel graag hoor hoe de Minister met de uitwerking aan de slag gaat om een zogenaamd
Dutch Academic Impact Fund op te richten.

Collega Van Raan had het al even over de brede welvaart. Ik dank de beide Ministers
voor de uitwerking van de motie om te kijken hoe je de leidraad over de maatschappelijke
kosten-batenanalyse, die een belangrijke bouwsteen vooraf is en die we meegeven aan
de beoordelingscommissie, meer in het licht van de brede welvaart kunt zetten. Die
evaluatie laat zien dat onder andere de lange termijn beter kan worden ingeprijsd.
Onder andere de CO2-prijzen komen dan meer naar voren, maar ook de schaarste van uitputbare bronnen,
bijvoorbeeld de natuur en de biodiversiteit. Er komt ook naar voren hoe je de verdelingseffecten
en de minder makkelijk te kwantificeren posten beter in beeld kan brengen. Dat zijn
allemaal elementen om te zorgen dat het nog beter past bij de ambities van het kabinet,
bijvoorbeeld op het gebied van het klimaat, waar de dingen toch al binnen moesten
passen. Ik hoor graag op welke termijn we hier meer van kunnen verwachten.

Helemaal aan het begin van dit debat had ik al even een interruptiedebat met de heer
Van der Lee, omdat ik denk dat het belangrijk is dat we de verwachtingen vooraf helder
hebben. Wat gaat de Kamer aan het eind van dat traject nog doen? En wat wordt bij
de toekenningsfase door het kabinet meegewogen? Het is natuurlijk balanceren tussen
enerzijds het op afstand zetten bij technici en anderzijds het borgen van het budgetrecht
en de democratische legitimatie die vanuit de Kamer en het kabinet moeten komen. Ik
denk dat er een groot verschil is. Aan de ene kant heb je de innovatiekant. We hadden
het daar bij de Algemene Financiële Beschouwingen ook over. NWO kent ook heel veel
subsidies toe van boven de 30 miljoen, waarbij we als Kamer ons budgetrecht niet aan
de achterkant gaan invullen door per project goedkeuring te verlenen. Tegelijkertijd
zien we allemaal dat er ook hele grote ruimtelijke ingrepen worden gedaan. Een hyperloop
vraagt waarschijnlijk om nogal wat bestemmingsplanwijzigingen. Waar zit nou die toets?
Op welk abstractieniveau wordt bekeken of iets binnen het kabinetsbeleid past? Wordt
er van de Kamer verwacht dat we aan de achterkant ergens ja tegen zeggen, ook als
daar decentrale overheden bij betrokken zijn? De Lelylijn is in de afgelopen week
ook een keer langsgekomen. Er zijn nogal wat medeoverheden die daaraan mee moeten
werken. Wij kunnen wel ja of nee zeggen, maar hoe gaat dat dan in zijn werk? En waarin
wijkt dat dan precies af van het MIRT-traject, dat we nu hebben en dat parallel loopt
aan het Mobiliteitsfonds, dat anderen ook al noemden? Hoe gaat dat in zijn werk? De
vraag is ook wat een zwaarwegende reden zou kunnen zijn voor het kabinet om af te
wijken van iets wat wordt voorgesteld.

Een van de kenmerken die steeds wordt benadrukt, in ieder geval vanuit de kant van
Financiën, is dat het incidentele uitgaven zijn. Ik denk dat dat terecht is voor de
opzet van het fonds. Tegelijkertijd weten we dat veel ov-lijnen een structurele dekking
nodig hebben en dat alle infrastructuur ook onderhoud nodig heeft. Dus hoe zit het
met die structurele dekking? Moet die in het plan zitten of is dat iets wat de vakminister
moet leveren? Of is dat iets waarin de decentrale overheden moeten voorzien? Om teleurstellingen
aan de achterkant van het proces te voorkomen zou ik daar graag wat meer helderheid
over willen hebben.

Verder sluit ik me helemaal aan bij wat collega Van der Lee heeft gezegd over de instellingswet
en de suppletoire begroting. Ik denk dat dat een hele goede manier is. Ik weet niet
of het tijdpad van de heer Stoffer haalbaar is, maar het is wel goed om daar vaart
mee te blijven maken, want anders worden die twee jaar zomaar nog meer jaar.

Voorzitter. Ten slotte de communicatie. Aan de ene kant staat er in de memorie van
toelichting dat de goedgekeurde investeringsplannen elk jaar bij de Staat van de Economie
worden gepresenteerd. Tegelijkertijd wordt er in de brief die we gisteren kregen,
gezegd: we laten de communicatie over welke projecten ontvangen zijn, over aan de
commissie. Worden dingen één keer per jaar bij de Staat van de Economie aangekondigd
of zou dat elke maand kunnen gebeuren, als iets is afgerond qua traject?

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Er zijn geen interrupties. Alvorens ik ga schorsen, geef
ik aan dat de tweede termijn echt maximaal anderhalve minuut gaat duren. Kies desnoods
de beste moties uit, want meer tijd is er niet. We gaan schorsen tot 19.50 uur. We
proberen om misschien een paar minuten eerder te beginnen. Het kan eerder volgens
de Minister van Financiën, maar de Minister van Economische Zaken heeft iets langer
nodig. Dan kunt u even rustig sanitair relaxen of iets anders doen. We zien elkaar
uiterlijk om 19.50 uur terug. Dank u wel.

De vergadering wordt van 19.37 uur tot 19.50 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het notaoverleg van de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken
en Klimaat over het Nationaal Groeifonds. En ik geef als eerste het woord aan de Minister
van Economische Zaken en Klimaat. Daarna zal de Minister van Financiën het woord krijgen.
Ik stel voor om het bij twee interrupties te houden. Anders gaan we het qua tijd niet
redden. Er moeten nog een paar leden arriveren, maar we moeten doorgaan.

Minister Wiebes:

Is het niet hoffelijk om nog één minuut te wachten?

De voorzitter:

We moeten echt starten vanwege de tijd.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Ik was verheugd dat de leden hier ieder op de eigen manier de noodzaak
van dit soort publieke investeringen onderschrijven. In zekere zin had dit een politiek
heel ongemakkelijk debat kunnen zijn. Het gaat hier namelijk niet om deze generatie,
het gaat om volgende generaties. En, laten we eerlijk zijn, dat is ook een beetje
de achilleshiel van de politiek. Het komt ten goede aan mensen die deels nog niet
mogen stemmen, zeker niet straks, die nog niet tot de achterbannen van de aanwezigen
horen en die niet naar dit debat kijken. Om die mensen gaat het. En dat zijn anderen
dan wij. De verleiding is er natuurlijk altijd om de eigen achterban te willen bedienen,
de eigen belangen. Dat doet u in de retoriek hier niet. Het zijn wel mensen die onze
staatsschuld erven. Er lijkt hier enige overeenstemming te bestaan dat dit ze het
recht geeft om het bijbehorende duurzame verdienvermogen te erven. We zullen het zien
in dit debat, maar het betekent dat in de besturing van het fonds niet de belangen
van vandaag moeten spreken, maar de kennis over morgen. Dat betekent ook dat het niet
gaat om meer van hetzelfde, maar eerder met iets nieuws. Dat zijn de gevleugelde kreten
wat mij betreft.

Sommigen draaiden het om, maar het vertrekpunt is de analyse die het kabinet heeft
gemaakt in het kader van de groeistrategie. Daar bleken met name twee dingen uit.
Ten eerste: de manier waarop Nederland zijn welvaart vergaart, is op termijn gewoon
niet meer houdbaar. Als onze kinderen dat erven, erven ze een verouderd verdienmodel.
Ik kan me op dit punt best bij de heer Van Raan aansluiten: een uitgeputte aarde is
geen verdienmodel. Dat laten we niet aan onze kinderen na. De moleculen vliegen ons
om de oren. We zijn niet circulair bezig. Het vreet ruimte. En het is niet altijd
zo innovatief dat we daar ook de productiviteitsstijging aan kunnen ontlenen die straks
nodig is. Dat is het eerste punt.

Het tweede punt dat die analyse liet zien is dat het verdienvermogen, als we niks
doen, nauwelijks voldoende is om de autonome groei van al die waardevolle collectieve
arrangementen te dekken, want er is vergrijzing en er zal expansie van zorgkosten
zijn. Wat je verder aan ambities hebt, of het nou zit in een mooier Nederland, meer
defensie, meer veiligheid of wat dan ook, we houden het nog maar net bij en voor de
huishoudens blijft er niks extra's over. Die zien dus niks terug van de welvaartsgroei
als we niks doen met dat verouderde verdienmodel.

Er zijn dus omvangrijke ingrepen nodig om te voorkomen dat de volgende generatie opgescheept
zit met dat achterhaalde en ontoereikende verdienmodel, waardoor zij er in smalle,
maar zeker ook in brede welvaart op achteruit zal gaan. Dat vergt dat wij gewoon weer
innovatief worden. De heersende academische doctrine is dat daar een grotere publieke
rol bij gerechtvaardigd is. Alle nieuwe inzichten zeggen dat. Jarenlang hebben we
gehoopt dat anderen het zouden doen – de bedrijven, de dit, de dat – maar nee, het
vergt ook een overheidsrol. Dat is waarom wij dit initiatief begonnen zijn.

Wat dat precieze model is waar we straks ons geld mee verdienen, weten we natuurlijk
niet. En dat maakt het ook ongemakkelijk. Iedereen vraagt «waar wordt het nou precies
aan besteed?» maar als we dat precies wisten, hadden we dit fonds niet nodig. Dan
ging het allemaal in de reguliere begroting, dan wisten we dat, dan gingen we dat
plannen en doen, en dan waren we eruit.

Maar we weten sommige dingen wel. We weten dat de voortbrenging van onze fysieke producten
en de opwekking van onze energie op een heel andere manier zal moeten. Sterker nog,
ook de dragers daarvan worden anders. De infrastructuur wordt anders. Nou ja, wórdt
anders, die wordt alleen maar anders als we die zelf anders maken, want het gaat niet
vanzelf. Dat weten we.

We weten ook dat ons welvaartmodel in de toekomst nog meer gericht zal zijn op kennis.
Kennis betekent onderwijs, innovatie, een leven lang leren en dingen kunnen die de
rest van de wereld niet of nauwelijks kan. Daar hebben wij altijd al onze welvaart
aan ontleend, maar dat zal nog sterker worden. We weten dat er onherroepelijk ook
nog fysieke hoogwaardige productie in Nederland zal zijn. Dat is een hoge toevoegde
waarde, want ons land is uitstekend gepositioneerd voor de duurzame productie van
energie-intensieve industrie, maar ook voor allerlei zeer kennisintensieve producten.
Sterker nog: daar waar meer automatisering is, is uitbesteding aan lagelonenlanden
minder zinvol, maar is nabijheid van kennis zinvoller. Daarom zit ASML niet in Taiwan.
Dus reshoring is ook een mogelijke natuurlijke beweging, aangezien wij hier eerder
dan anderen die kennis hebben.

Wij weten ook dat dat hoge niveau van welvaart en welzijn alleen maar mogelijk is
als iedereen die wil werken, dat ook kan, en niet tegengehouden wordt door nukkige
stelsels die tegenwerken en barrières opwerpen. Meewerken wordt niet verplicht, het
is geen werkkamp, maar iedereen die wil werken, moet dat ook kunnen. En iedereen weet
dat dit land alleen maar sterk blijft als wij sterke instituties hebben, goede planbureaus,
stevige rechtszekerheid et cetera. Dit betekent dus dat wij gehouden zijn om voor
de volgende generaties – helaas niet voor onszelf – die publieke investeringen te
doen, en al die andere dingen die hierlangs zijn gekomen. Natuurlijk is het ook nog
nodig om te blijven strijden tegen oneerlijke concurrentie, staatsgevaarlijke overnames,
cybercriminaliteit en pandemieën. Defensief, maar ook offensief zullen overheden meer
moeten investeren.

De groeistrategie gaat voor de helft over kennis, op allerlei manieren, maar die gaat
ook over infrastructuur in brede zin. Het kan gaan om infrastructuur op het terrein
van data, of op het terrein van allerlei vormen van energie. Het kan ook gaan om innovatieve
infrastructuur in termen van mobiliteit. Dat is waar de groeistrategie zich op richt.

De heer Nijboer vraagt of daar ook onderwijs onder valt. Onderwijs valt daar uitdrukkelijk
ook onder. Wij hebben jarenlang onze welvaart onder andere ontleend aan het feit dat
we helemaal bovenaan de ladder stonden op het vlak van de onderwijskwaliteit. Wij
waren het land dat in absolute zin bovenaan stond, waar ook de verschillen klein waren;
de vloer was heel hoog in Nederland. Wij zijn dat aan het verliezen en wij zullen
dus stapsprongen moeten maken. Onderwijs zit daar dus uitdrukkelijk in.

Ik heb ook waterstof horen langskomen. Ook dat hoort er uiteraard bij. Wij weten dat
het zonder dat het helaas niet zal gaan. Het gaat om vele innovaties. De heer Bruins
heeft de wedstrijd gewonnen wat betreft het noemen van het grootste aantal innovatieve
technieken die mogelijkerwijs kansrijk zijn. Wij denken althans dat die kansrijk zijn,
maar misschien denken de experts straks iets anders en dan komt er iets anders uit.
Maar die dingen horen er allemaal bij.

De heer Wiersma vraagt of dat een eenzijdige focus op CO2 betekent. Nee – hij heeft de stukken gelezen – er is een eenzijdige focus op het
verstandige verdienmodel van straks. Niet verouderd, maar nieuw, vooroplopend, vooruitlopend,
productief en naar de eisen van die tijd. En dat is duurzamer dan nu.

De heer Wiersma noemde een prachtig project – Chemelot – en vraagt of wij niet via
backcasting dat project mogelijk moeten maken. Ik zou het anders willen doen. Het
doel zetten wij voorop. Als dit het project is dat eruit komt, dan wint dat project.
En als er een nog beter project is, zeg ik tegen de heer Wiersma, dan moet hij blij
zijn dat het een ander project wordt. Want het doel staat voorop. Dat is wat wij willen.
Wat dat betreft moeten wij los denken en bereid zijn om nieuwe inzichten te aanvaarden.
Wij botsen soms tegen een muur, omdat ons lievelingsproject het niet wordt, maar daarna
moeten wij verliefd kunnen worden op iets wat het wél wordt, omdat wij zien dat dat
beter is. Dat is wat wij willen.

Hoort woningbouw daarbij? Woningbouw is een groot belang. Als wij de woningbouw niet
op orde krijgen, zullen wij naar mijn mening een serieuze dip in de welvaart krijgen.
Maar ik denk dat de woningbouw niet uit dit fonds hoeft te worden bekostigd. Wij moeten
beleid hebben om woningbouw te doen. Het kan er natuurlijk aan bijdragen, want we
kunnen allerlei innovatieve bouwtechnieken zich zien ontwikkelen. Er kunnen allerlei
vormen van innovatieve infrastructuur ontwikkeld worden die juist het bouwen mogelijk
maken op locaties waar dat nu nog niet kan. Ik wil het dus niet afserveren. Ik denk
dat er primair een grote taak ligt, maar dat is regulier beleid. Laat ik het zo zeggen:
als er voldoende woningen in dit land afhankelijk zouden zijn van een fonds van incidentele
investeringen zoals dit, zou ik dat armzalig vinden. Maar ik erken dat het kan bijdragen
aan woningbouw.

Nog even scherp, want soms ging het ... Voorzitter, ik geloof dat de heer Nijboer
iets wil zeggen.

De voorzitter:

Ik weet niet of de heer Nijboer op tijd binnen is gekomen, maar er zijn maar twee
interrupties mogelijk, omdat we anders met de tijd in de knel komen. Meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

De redenering van de Minister is wel een beetje omarmen en afserveren tegelijkertijd
in dezelfde zin. Hij zegt dat het «armzalig is als het daar van afhankelijk zou zijn»
terwijl het een van de grootste problemen van deze tijd is. Je kunt ook redeneren
dat je eigenlijk alles nodig hebt om aan die woningbouwopgave te voldoen. Je kunt
daar innovatieve bouwtechnieken voor aanwenden, maar we hebben het ook over ov-infrastructuur;
die hoort daar expliciet bij. Je kunt geen grote woonwijk aanleggen zonder nieuwe
spoor-, tram- of wat voor soort openbaarvervoerverbinding je ook maar hebt. Dus het
is precies wat ik zeg, ik vind het afserveren en omarmen tegelijk en ik wil wel graag
dat het omarmd wordt.

Minister Wiebes:

Ik doe het inderdaad een beetje beide, want het zou ook wel erg generiek zijn. Kijk,
woningen bouwen uit een staatsfonds is denk ik niet wat de heer Nijboer bedoelt. Hij
zal het met mij eens zijn dat dat in de regel het ontsluiten van woningbouw een reguliere
taak is: wij dienen te bouwen in dit land en wij dienen wijken te ontsluiten. Maar
ik zeg wel dat als er vernieuwende vormen van mobiliteitsverschaffing zijn die bijdragen
aan woningbouw, dat weer wel zou kunnen. Als wij echter reguliere taken aan dit fonds
overlaten, dan durf ik te zeggen dat we alleen maar afgaan op verschraling, want dan
zit het niet regulier in ons beleid. Dat mag niet en daarvoor moeten we oppassen.
We krijgen anders de situatie dat we hopen dat de commissie positief oordeelt over
een fonds, omdat anders een bepaald deel van de stad niet meer ontsloten is en dat
moeten we niet hebben. Het ontsluiten van woningen hoort dus bij woningbouw, maar
ik erken dat innovatieve vormen van mobiliteit daar stevig aan kunnen bijdragen.

Even ter verduidelijking. Ik lees soms dat er nog altijd een soort frictie bestaat
of het geld nou naar publieke of private doelen gaat. Het gaat natuurlijk naar publieke
belangen. Dit betekent niet dat wij er bedrijven mee spekken, het betekent wel dat
bedrijven op basis daarvan nieuwe producten kunnen ontwikkelen, diensten kunnen ontwikkelen,
mensen in dienst kunnen nemen et cetera. Maar het is iets anders dan Invest-NL, want
dat is een manier om revolverend te financieren met eigen en vreemd vermogen om uiteindelijk
privaat rendement mogelijk te maken en daarmee werkgelegenheid en innovatie uit te
lokken. Dat is heel iets anders dan wanneer wij in een publiek belang investeren,
niet in de zin dat het revolverend is, maar wij geven daar wel geld aan uit in de
verwachting dat het daarna voor duurzame, vernieuwende economische activiteit zal
zorgen, niet alleen werkgelegenheid, maar ook productiviteitsverbetering op een manier
die in de nieuwe wereld past. Dat is wat we doen. Het is echt iets anders. Er werd
gevraagd of het elkaar kan aanvullen. Natuurlijk kan het elkaar aanvullen, want als
wij eenmaal een geweldig kennisblok aanbrengen en ineens van een bepaald type kunstmatige
intelligentie heel veel weten, gaan allerlei partijen bedrijfjes beginnen en die kunnen
wellicht ook bij Invest-NL terecht. Stel, iemand weet een heel intelligente manier
voor het aansturen van de energie-infrastructuur en dat zou dan best in het portfolio
van Invest-NL kunnen passen. Een belangrijk punt voor het CDA, denk ik, is de regionale
component. Ik denk dat het CDA troost kan vinden in de zin dat de commissie ook een
spreiding van investeringen in de verschillende regio's door de tijd kan laten meewegen.
Waarom staat dat daar? Omdat dat bij een goede inhoudelijke weging ook aan de orde
is. De absorptiecapaciteit van elke regio is ook maar beperkt, en als je alles op
elkaar stapelt dan komt er van al die projecten minder terecht. Dus alleen daarom
is een regionale spreiding al verstandig. Nu heeft hij twee kaartjes naast elkaar
gehouden en gezegd: hé, de werkgelegenheidsverliezen liggen hier, en de CO2-uitstoot staat daar. Zijn suggestie is dat als we in dat deel van het land heel veel
CO2 kunnen besparen, dat dan automatisch wind mee is voor het project, maar dat de wind
tegen in het noorden van het land daarmee niet wordt voorzien. Maar dan ga ik hem
voorspiegelen dat het probleem dat we in die rode vlek in de Randstad hebben, namelijk
die CO2-uitstoot, in belangrijke mate ook in het noorden wordt opgelost, want daar zal heel
veel groene waterstof vandaan moeten komen. Het noorden blijft, maar dan op een hele
andere manier dan nu, de energieprovincie van Nederland. Die moet helpen zorgen dat
we bij de gebruikers al die CO2 niet meer uitstoten en we op een andere manier in onze energiebehoefte gaan voorzien.
Dus het is niet zo dat wij CO2 per se gaan besparen waar we het uitstoten. Het nieuwe energiesysteem, waar het noorden
nu zeer overtuigend op afkoerst, zal waarschijnlijk onze redding moeten worden. Dat
is wat ik denk. Dat is dus niet aan elkaar gekoppeld. Ik zie zijn punt en ik denk
dat we daar nou juist met dit fonds een oplossing voor kunnen vinden.

Voorzitter. Er zijn allerlei specifieke vragen waar ik nu doorheen loop aan de hand
van wat ik in mijn aantekeningen heb staan. Per woordvoerder wil ik daar doorheen
lopen.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de diverse woordvoerders aan het einde kunnen interrumperen.

Minister Wiebes:

Ik begin bij degene die begon. Dat was de heer Van der Lee. Hij vraagt hoe die commissie
nou loopt. De werking van die commissie is vastgelegd in dat instellingsbesluit. Als
een lid de commissie verlaat, kunnen de fondsbeheerders – er zitten er hier twee –
een nieuwe lid aanwijzen. Maar we moeten even zien hoe we de huidige oplossing nou
precies gaan vertalen in dat instellingsbesluit. Er zijn nog allerlei varianten mogelijk;
daar moeten we even naar gaan kijken. Verschillende leden hier aan tafel zetten flink
druk op die instellingswet, dus dat zullen we heel snel moeten doen. Gelukkig heb
ik een collega die heel snel kan nadenken en die gaat daarbij helpen.

Ik ben wel erg gevoelig voor de suggestie om de commissie, ook in de komende jaren,
te voorzien van mensen die specifiek kennis hebben op het terrein van transities.
Het is geen expertcommissie. Het is een commissie die zeer uitvoerig gebruikmaakt
van diepgaande experts, die op allerlei terreinen input kunnen leveren, maar het is
inderdaad een goed idee om het begrip van hoe een transitie verloopt, wat de impact
daarvan is op de samenleving en hoe dat leunt op nieuwe technieken, in de gaten te
blijven houden. Dat neem ik dus even mee als suggestie. Dat is buitengewoon belangrijk.
Een van de zes pijlers van de groeibrief was transitiemanagement; ik ben het hier
dus erg mee eens. Ik ga dat in de gaten houden bij de toekomstige manoeuvres ten aanzien
van deze commissie. Ik onderken de additionaliteit die nodig is. Daar zijn veel vragen
over gesteld.

Dan de vraag over Invest-NL. Er komt eerdaags een soort eerste jaarverslag van Invest-NL.
Ik wilde eigenlijk aan de hand daarvan – dat doen we ook samen – een schets geven
tot waar Invest-NL is gekomen, waar dat aan lag, en wat de vooruitzichten en de perspectieven
zijn. Daarbij spelen twee dingen een rol. Het is natuurlijk een organisatie in ontwikkeling
geweest. De meeste investmentbanks krijgen daar jaren voor, maar zij moesten het wel
heel snel doen. Daarbij dienden zich natuurlijk ook een paar coronabehoeftige investeringen
aan. Dat heeft dus het een en ander aan tijd gevraagd. Maar ik zal zorgen dat ik bij
dat jaarverslag een bijsluiter lever. Dan kunnen we dat volgen en kan de Kamer de
regering daarop afrekenen en de regering weer Invest-NL.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank voor die toezeggingen. Mag ik dan nog één suggestie doen? Als u toch gaat kijken
naar wat Invest-NL tot op dit moment heeft gedaan, kunt u dan ook analyseren waarom
bepaalde investeringen nog niet van de grond zijn gekomen? Een zorg die ik heb bij
écht innovatieve projecten die gefinancierd gaan worden uit het groeifonds, is dat
een businesscase echt afhankelijk kan zijn van de mate waarin wet- en regelgeving
nog wordt aangepast omdat écht innovatieve dingen soms botsen met bestaande regelgeving.
Stel dat de commissie een zwaarwegend advies geeft en oordeelt «dit moeten we gaan
doen, maar het gaat pas echt vliegen als de overheid naast geld ook x, y en z regelt».
Krijgen we dat dan ook te horen? Is dat ook iets wat in de toekomst naar de Kamer
komt? Denkt de overheid dat ze een additionele verantwoordelijkheid moet pakken om
zo'n kansrijk project voor nieuwe verdienmodellen daadwerkelijk te realiseren?

Minister Wiebes:

In de geest van het Klimaatakkoord weten we natuurlijk dat er zeer veel regelgeving
weggegooid moet worden. Hele pakketten met wetgeving gaan door de Kamer om dingen
af te schaffen die we vroeger belangrijk vonden maar nu hinderlijk, en andersom. Ik
denk dat het antwoord hierop dus ja moet zijn. Laat ik dan ook toezeggen dat ik dit
ook op het bordje van die commissie leg. Ze moeten zich niet te beperkt voelen. Ze
mogen ook een streng woord in de richting van de regering spreken en zeggen: als jullie
dit echt willen – we hebben een kansrijk project – dan moeten er wel drie dingen veranderen.
Het zou me eerlijk gezegd verbazen als we niets hoeven veranderen als we echt vernieuwend
werken. Dat zou gek zijn.

De heer Van Raan zegt: eerst verdienvermogen en daarna pas brede welvaart. Ook hier
ga ik proberen het met de heer Van Raan eens te zijn. Ik denk dat ook de heer Van
Raan ziet dat als wij met z'n allen meer welvaart produceren, het op zich wenselijk
is dat huishoudens daar iets van terugzien, op een duurzame manier. Ik denk niet dat
we noodzakelijkerwijs allemaal motorboten moeten kopen. De wereld verandert en wij
veranderen mee. Met het feit dat van de productiviteitsstijging ook iets terechtkomt
bij de huishoudens en de werkenden, is de heer Van Raan het wellicht niet oneens.
Maar geen mens zal zeggen ... Dat is ook logisch, want als wij een staatsschuld aangaan,
dan moeten we de volgende generatie ook confronteren met het verdienvermogen dat nodig
is om die staatsschuld weer af te lossen. Daar zal hij het dus niet mee eens zijn.
Maar ik ben het niet oneens met hem dat wij knettergek zouden zijn als wij niet de
bredewelvaartseffecten zouden meewegen. Dan wordt het bbp-getalletje hoger, maar worden
we allemaal ongelukkiger. Dat slaat nergens op. Dat zijn we met elkaar eens, er is
geen mens in deze zaal die beredeneerd kan zeggen dat dit onzin is.

Ik denk dat de heer Van Raan en ik moeten behoren tot de groep ... De heer Wiersma
heb ik niet horen zeggen dat het belangrijk is om mensen ongelukkiger te maken. Ik
heb de heer Wiersma gehoord als een man van de toekomst. Ja! Ja, dat heb ik gehoord
en daar geloof ik in, want ik ken hem. De heer Van Raan heeft zich in zijn verhaal ...
Ik wil er geen wedstrijd van maken, maar de heer Wiersma heeft zich bijna nog meer
een man van de toekomst getoond dan de heer Van Raan. Ik wil hem ook aan boord halen
als man van de toekomst. Ja, we willen de volgende generatie laten meeprofiteren van
wat we opbouwen. We willen niet dat we ongelukkiger maar gelukkiger worden. Mag ik
die smalle- en bredewelvaartsvraag zo beantwoorden?

En hoeveel ton CO2? Ik heb geen idee. We gaan het zien, maar de sommetjes gaan hun werk doen, want we
wegen het allemaal mee. Dat is de schoonheid van deze maatschappelijke waardeanalyse.

Hoe voorkomen we dat het geld terechtkomt bij de fossiele industrie? Als de fossiele
industrie straks met innovatieve energieprojecten zou komen die verduurzamen, dan
zou ik hartstikke blij zijn als het naar de industrie gaat. Het gaat om het doel en
niet om wie het krijgt. Het moeten publieke belangen zijn. We zijn geen bedrijven
aan het spekken. Het gaat naar publieke belangen, daar gaat het heen.

Een aantal vragen doet mijn collega.

De voorzitter:

Dat was het blokje Van Raan.

Minister Wiebes:

Ja. Hij heeft nog een vraag gesteld over onrechtmatig uitgegeven geld. Het onrechtmatig
uitgeven van geld is in het kabinet een taak van meneer Hoekstra. Rechtmatig trouwens
ook; de man heeft een hele brede portefeuille.

Dan de heer Stoffer.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Gingen we nou aan het einde van alle ...

De voorzitter:

Nee, aan het einde van het blokje. U heeft twee interrupties in totaal, dus u mag
desnoods nog een keer interrumperen bij de andere Minister. U heeft twee interrupties
en daarvan mag u er eentje inzetten, als u wil.

De heer Van Raan (PvdD):

U vertelde net dat het kon als Minister Wiebes ons allemaal behandeld had.

De voorzitter:

Het blokje Van Raan zit er nu op, dus bent u nu aan de beurt.

De heer Van Raan (PvdD):

Goed, dank u wel. Zoals gebruikelijk hang ik aan de lippen van de Minister. Bij nader
inzien is die beeldspraak misschien niet gepast, maar laten we het dan hebben over
het bootje van Wiebes. We worden uitgenodigd om aan boord te gaan. Ik zie dat we inderdaad
voor een groot deel zijn analyse delen. Gelukkig deelt hij voor een groot deel onze
conclusie. Dat is mooi, denk ik. Op een lege aarde heb je geen verdienmodel. Nog even
refereren aan de heer Wiersma van de VVD, die zijn betoog begon met «all-time high».
Dat ging eigenlijk alleen over de economie, terwijl «all-time high» gaat over de warmste
zomer. Het is nog nooit zo slecht gegaan met het klimaat. Daar hoor ik de VVD dan
niet over. Mijn vraag is eigenlijk de volgende. Houdt de Minister eigenlijk niet eerder
een enorm pleidooi voor fundamenteel onderzoek, waarvan we inderdaad niet weten wat
de uitkomst is – dat kunnen we ook niet weten – dan een pleidooi voor, toch deels,
die bedrijfsinnovatie die ons tot nu toe helemaal niet geholpen heeft? Want dat hoor
ik de Minister eigenlijk zeggen.

Minister Wiebes:

Ik sluit het ene niet uit, en het andere ook niet. Nogmaals, voorop staat het doel.
Voor sommige van die doelen moet het onderzoek meer fundamenteel zijn dan voor andere
dingen, maar dat wisselt per gebied. Dus ik heb dat niet uitgesloten. Dat geloof ik
niet. Ja, bedrijfsinnovatie; ik heb het over vernieuwing, over innovatie, over publieke
belangen. Dat staat los van wat een specifiek bedrijf doet. Uiteindelijk moet het
landen in dingen die wij voor elkaar doen of voor elkaar maken, die wij kunnen, maar
ik zou het zo smal niet willen zien. Maar goed, over het eerste punt: het was een
ingewikkelde zin, maar volgens mij zegt de heer Van Raan dat we het in deze zaal over
deze twee uitgangspunten eens zijn en hij en ik ook.

De voorzitter:

Dank u wel. Het blokje Stoffer.

Minister Wiebes:

Het blokje Stoffer. De heer Stoffer heeft zijn afgrijzen uitgesproken over sommige
projecten die nu in de media rondgaan. Hij mag zich overal over uitlaten, maar ik
doe dat niet. Waarom doe ik dat niet? Omdat ik wil dat leden van het kabinet met hun
vingers hiervan afblijven.

De heer Stoffer (SGP):

Een procedurele opmerking. Ik wil even rechtzetten dat ik niet het afgrijzen heb uitgesproken
over deze projecten. Ik wil dat deze projecten niet in het fonds terechtkomen, maar
ik vind het uitstekende projecten.

Minister Wiebes:

Herstel, klopt. Ik ben ongenuanceerd. De heer Stoffer heeft ze in de arena geplaatst
van de reguliere uitgaven die uit de reguliere begroting moeten komen. Toch is dat
een beoordeling die ik hier niet wil doen, omdat ik vind dat het kabinet van de beoordeling
moet afblijven. We hebben een procedure gemaakt, waar ik niet aan wil komen. Ik hoef
die projecten dus ook niet onder ogen te krijgen. Ik wil er geen opvattingen over
hebben. Dan gaat het allemaal een eigen leven leiden. Ik wil dat we dat zo objectief
mogelijk, zo zakelijk mogelijk door experts laten beoordelen. Uiteindelijk bekijkt
een commissie die in den brede. Het is een volledig politiek onafhankelijk besluit.
Voor je het weet, wordt iets een CDA-project of een VVD-project. Dat gaat niet. Zo
gaat het niet werken. Het moet van iedereen zijn. Het is voor de samenleving. Dus
of die projecten door de toegangspoort komen wordt op een zakelijke manier ambtelijk
beoordeeld op basis van objectieve criteria. We gaan zien wat eruit komt. Dat proces
is één dag geleden gestart. Dus ik weet ook niet wat eruit komt. Ik heb ook de projecten
niet bekeken. Ik wil het oordeel niet vellen. Maar ik ben met de heer Stoffer eens
dat het belangrijk is om dat onderscheid wel ergens in het proces te maken. Het moet
additioneel zijn. Mijn stelling is de hele tijd: het gaat niet om meer van hetzelfde,
het gaat om eerder met iets nieuws. Dat is de kortste manier waarop ik het kan zeggen.
Daar moet het om gaan. Wij weten allemaal dat er vele reguliere taken zijn die in
de reguliere begroting thuishoren en in het reguliere beleid. Woningbouw is regulier
beleid en infrastructuur gemiddeld genomen ook. Dat zal mevrouw Van Nieuwenhuizen
ook vinden. Ook die vindt infrastructuur aanleggen in een land gemiddeld genomen regulier
beleid, namelijk háár beleid. Zij doet dat. Ik vind dat zij dat ook moet doen.

Dan het verschil met het Toekomstfonds. Het Toekomstfonds was revolverend, was puur
innovatiegericht en kent geen structurele voeding. Het is een ander ding. Dit wordt
structureel gevoed, is eigenlijk heel anders van opzet.

De heer Stoffer vroeg om voorwaardenaanscherping. Hij noemde iets interessants waar
ik wel over na wil denken, en in de loop naar die instellingswet moeten we dat misschien
ook doen. Hij zegt bijvoorbeeld: moeten we niet wat preciezer zijn over wat «additionaliteit»
betekent? Nou is dat niet wiskundig af te bakenen, maar ik vind dat wel een aandachtspunt.
We moeten wel helder kunnen uitleggen – het blijft enige schimmigheid houden – wat
«additioneel» is. Wat had je gedaan als dit fonds er niet was geweest? Dat is de vraag.
Die situatie doet zich nu voor. Ik ben wel met hem eens dat we steeds moeten kijken
of dat voldoende helder is. Want als dat gaat schuiven, dan hebben we eigenlijk een
soort tweede reguliere begroting. Dat is zijn angst. Op zich deel ik die vrees. Laten
we kijken in het verloop of die definitie aanscherping behoeft.

Over de objectiviteit en politieke onafhankelijkheid van de commissie heb ik mij zojuist
ferm uitgelaten.

Hij vraagt ook of er een strategische analyse nodig is met het oog op het investeringskader,
maar ik denk dat hij de zaak daar een beetje omdraait. Het is niet zo dat we nu een
groeifonds hebben en nu eens even diep moeten nadenken waar we dat aan gaan besteden.
Het ging andersom. We hadden een groeistrategie en we wisten wat de zes belangrijkste
pijlers waren om dit land duurzaam te laten groeien. Op basis daarvan zagen we dat
drie van die zes – u kunt het ook vier noemen – ook incidentele investeringen behoeven
die op dit moment op geen enkele manier toe te schrijven zijn aan de reguliere begroting.
Daar hebben we ons op gericht. Daar komen die pijlers uit. Die zijn wel omschreven.
Hoe vaak dat wordt herijkt, is ook aan de politiek. Ik ga niet over mijn opvolgers.
Maar dit kwam uit de analyse van de groeistrategie en dit is waar dit kabinet op inzet.

Over de instellingswet zal Hoekstra straks wijze woorden zeggen.

De heer Van Otterloo ...

De voorzitter:

Maar we gaan eerst even naar het blokje Stoffer. Dit was het blokje Stoffer. Ik weet
niet of hij nog interrupties heeft. Nee? Prima, dan gaan we naar het volgende blokje.

Minister Wiebes:

De heer Van Otterloo zegt: waar gaat dit nou schuren met particuliere investeringen?
Ik denk dat ik dat zonet heb uitgelegd. Ergens zou het verkeerd zijn als dit niet
juist particuliere investeringen zou uitlokken, maar het concurreert er niet mee,
uitdrukkelijk niet. Als wij straks nieuwe kennisgebieden hebben ontsloten, wordt het
aantrekkelijk om daar ook particuliere investeringen tegenaan te zetten, maar die
zijn juist mogelijk geworden door de publieke uitgaven.

Over het proces van indiening – de vraag van de heer Nijboer – gaat Hoekstra straks
iets zeggen. En over de thema's onderwijs en woningen heb ik, omdat ik het belangrijk
vond, meteen al in de inleiding iets gezegd.

Dan de heer Alkaya. Zijn partij heeft mij regelmatig uitgemaakt voor een neoliberaal,
maar nu krijg ik ook nog op mijn donder, word ik zwartgemaakt als iemand die daar
afstand van zou nemen. Als ik tussen deze twee aantijgingen mag kiezen, kies ik voor
de eerste en bedank ik voor de tweede. Nee, ik dank hem voor zijn betoog. De wettelijke
vastlegging van de evaluatie kan Hoekstra op zich nemen.

De voorzitter:

Met Hoekstra wordt iedere keer de Minister van Financiën bedoeld, zeg ik ook voor
de mensen thuis.

Minister Wiebes:

De Minister van Financiën, zeker.

Zijn wij bereid om mensen op de werkvloer een plek te geven in het Groeifonds? Wij
zijn van zins om mensen op de werkvloer een plek te geven op de werkvloer, want daar
is het voor bedoeld, ook om werkgelegenheid aan te jagen en de productiviteit te verhogen.
Laat ik even een scherpe lijn trekken; daar is de heer Alkaya het misschien wel mee
eens. Ten eerste moet de generatie na ons op de werkvloer centraal staan. Niet wij
maar de generatie hierna staat centraal. Het moet dus niet een belangenclub worden.
Er zijn allemaal belangen. Er zijn belangen van ouderen. Er zijn belangen van mensen
die pensioenpremie betalen. Er zijn belangen van belastingbetalers. Er zijn belangen
van vakbonden. Er zijn belangen van X, Y en Z. Maar het gaat niet om belangen; het
gaat om doelen van een generatie die hier nu nog niet haar belang uit, die er nog
niet zit. Die is er nog niet. Wij moeten dus niet een belangenafweging maken. Het
moet niet een polder zijn. Wij moeten hier met elkaar op een democratische manier
komen tot doelen, instrumenten en een budget, die drie dingen bij elkaar brengend
om die generatie, die haar eigen belangen nog niet behartigt, te helpen.

Als wij daar een belangenclub van maken, dan weet ieder van ons aan tafel een belang
te noemen dat in zijn achterban prominent is. Dan gaan al die belangen aan tafel en
dan wordt het polderen, maar dan komt er niet uit wat we willen voor die volgende
generatie. Want dan is het enige belang dat niet aan tafel zit de generatie voor wie
het bedoeld is. Ik zou dat dus niet willen doen. Ik zou de kennis aan tafel willen
brengen, ook als het om die volgende generatie gaat en die jongeren. Het zijn niet
per se de jongeren zelf, want dan worden het weer belangen. Het gaat om kennis van
een volgende generatie. Die kennis hebben we nodig, maar die heeft ook de werkvloer
nodig: kennis waar werkgelegenheid uit voortkomt, kennis waar hoogwaardige werkgelegenheid
uit voortkomt en kennis van hoe productiviteit tot stand komt. Op die manier wil ik
de werkvloer daarin vertegenwoordigd maken. Dat is eigenlijk ook een beetje een antwoord
aan de heer Slootweg.

De voorzitter:

Maar we gaan eerst naar meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Het is misschien moeilijk te geloven, maar ik begrijp dit. Ik begrijp dat het niet
een club moet worden waarin belangen botsen en waar, gegeven die belangen, geen optimaal
resultaat uit komt. Ik begrijp dat het gaat over vernieuwingen die in de toekomst
hun vruchten moeten afwerpen. Tegelijkertijd is het van belang om sociale innovatie,
die ook tot productiviteitsgroei kan leiden, niet uit te sluiten. Anders krijg je
immers een beperkt beeld. Dan krijg je alleen technologische innovatie en infrastructuurprojecten.
Juist zaken die kunnen leiden tot productiviteitsgroei door verbetering van het werkproces,
worden dan uitgesloten. Mijn vraag aan de Minister van Economische Zaken is daarom
wie dat perspectief het beste kan vertegenwoordigen. In mijn beeld is dat alsnog de
vakbond, niet vanwege zijn rol als belangenvertegenwoordiger van de huidige werknemers,
maar wel met het oog op de toekomst en met het oog op sociale innovatie. Als de Minister
van Economische Zaken zegt «nee, die persoon kan dat beter» of «dat hebben we op deze
manier geregeld», laat ik me graag overtuigen, maar ik ben daar nog niet van overtuigd.

Minister Wiebes:

Dat is een goede vraag. We komen ergens. Deze vraag bevalt me. Ik wil nog iets verder
gaan dan wat hier op tafel ligt. Er bestaat nu het idee dat er technologische innovaties
zijn en dat er sociale innovaties zijn. Ik denk dat de technologische innovaties van
vandaag hand in hand moeten gaan met sociale innovatie. Neem kunstmatige intelligentie;
ik kijk nu naar meneer Bruins, die daar een groot voorstander van is maar die ogenblikkelijk
zal beamen dat het allemaal vrij zinloos is als we alleen technisch aan de gang gaan
en niet begrijpen hoe de mens daarop aanhaakt, wat hij eraan heeft en hoe hij erop
reageert. We zien dat bijvoorbeeld ook bij de energietransitie. Dat is ook een sociale
innovatie. Doen we daar genoeg aan? Vast niet; ik laat me daar graag nog over inspireren,
maar het gaat hand in hand. De nieuwe manier van innoveren en wetenschap bedrijven
is juist dat je dat samen doet. Ik zou dus zeggen dat de meest succesvolle projectvoorstellen
die voorstellen zullen zijn waarin dat hand in hand gaat. Dan moeten de alfa's en
de bèta's elkaar verstaan. Daar heb ik de laatste jaren van mijn loopbaan trouwens
ook veel over geleerd. Het kan uiteindelijk; het lukt. Daar zit het ’m in. Dat betekent
dat degenen die daar verstand van hebben, bijvoorbeeld vakbonden – maar er zijn er
meer – mee moeten doen aan het ontwikkelen van voorstellen. Ze moeten niet op de achterbank
gaan zitten, maar op de voorstoel. Ze moeten mede-indienen, ze moeten samen met de
slimmerds die Bruins allemaal kent, proberen er één voorstel van te maken, dat daarmee
kansrijker is dan de andere voorstellen. Ik zou hier aan weerszijden van de zaal dus
graag een samenwerkingsverband zien. Zo zou ik het zien en dat is hoe het moet.

De voorzitter:

Het blokje Slootweg.

Minister Wiebes:

Uit het blokje Slootweg komt één vraag, de vraag over het budgetrecht, bij de Minister
van Financiën terecht. Ook de discussie van zojuist was volgens mij geheel gericht
op het punt van de heer Slootweg.

Dan kom ik bij de heer Wiersma, de man van de toekomst. Hij zei terecht: «We hadden
een groeistrategie, maar waar blijft het vervolg? Want dat was mij beloofd.» Daar
heeft hij gelijk in. De planning is Q1. Ik geef eerlijk toe dat de planning Q4 was,
maar dat hebben we niet gehaald. Het wordt Q1. Ik ben het ook met hem eens dat we
geen wegen moeten afsluiten. Dat houdt ook verband met dat eerdere punt: passen we
de regelgeving wel op tijd aan, schieten we onszelf niet in de voet en zijn we niet
ouderwets bezig? In die zin lopen de zorgen over de voorstellen in deze zaal dus erg
parallel. De vraag of infrastructuur nog steeds mogelijk is, is een vraag voor open
doel. Ja, uiteraard, want het is een van de pijlers. Nederland is altijd een land
geweest dat zijn brood deels heeft verdiend dankzij een buitengewoon goede infrastructuur.
Die infrastructuur ziet er in de toekomst weer anders uit, maar we zullen dat blijven
doen.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Slootweg namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Ik wist niet dat mijn blokje zo snel voorbijging. Ja, het ging over budgetrecht, maar
ik denk dat er ook een vraag was over iets wat ik goed wil begrijpen. Ik kan de heer
Wiebes helemaal volgen als hij aangeeft dat het iets voor de toekomst is. Ik denk
overigens dat een deel van de aanwezigen – dat geldt misschien niet voor mij – hier
later ook vruchten van mag plukken. Ik begrijp niet dat je met een Raad van de Toekomst
een generatietoets doet. Ik denk dat het effect pas positief is als je ook naar draagvlak
kijkt. Je kunt daar ook de sociale partners bij betrekken, want ik denk dat zij ook
naar de toekomst kijken. De pensioenfondsen zijn bijvoorbeeld een van de belangrijke
sociale verworvenheden, waardoor je ziet dat zij ook kijken naar het verdienvermogen
van Nederland op de lange termijn. Dus waarom wel een jongerenraad? Waarom is de rol
van de sociale partners er zo een van «ga maar projecten indienen»?

Minister Wiebes:

Nee, er komt geen jongerenraad. Er komt een Raad van de Toekomst. Daar zitten mensen
in die verstand hebben van de toekomst. Dat zouden sociale partners kunnen zijn. Je
kunt zeggen dat dit in belangrijke mate is gericht op mijn kinderen, maar ik zou mijn
kinderen niet aanbevelen voor de Raad van de Toekomst. Zij denken aan het nu van nu
en dan gaat het weer verkeerd. We hebben dus mensen nodig die verstandig nadenken
over wat mijn kinderen over twintig jaar nodig hebben. Dat kunnen heel goed sociale
partners zijn. Je wilt daar allerlei invalshoeken bij elkaar brengen. Je wil op een
verstandige manier inspireren met betrekking tot wat er straks nodig is. Wij zitten
allemaal vast in een kolom en denken misschien niet vrij genoeg na over wat mijn kinderen
over twintig jaar nodig hebben. Maar ik zou het ook niet per se aan mijn kinderen
toevertrouwen. Het gaat dus niet over een jongerenraad of belangen, maar over kennis.
De sociale partners sluit ik daar niet bij uit, want die kunnen heel goed kennis aandragen
over wat er voor de generatie van straks nodig is.

Vindt de heer Slootweg dit een bevredigend antwoord?

De voorzitter:

Meneer Slootweg, het is wel uw laatste interruptie.

De heer Slootweg (CDA):

Ik realiseer me dat dit mijn laatste interruptie is. «Voor de Raad van de Toekomst
zullen relevante en representatieve jongerenorganisaties worden geselecteerd naar
voorbeeld van het SER-jongerenplatform». Dan staat er verder: «Specifieke expertise,
zoals jongeren van Young STT en Jonge Innovators van AcTI». Ik zie dit niet direct
als een uitnodiging naar bijvoorbeeld de bonden om er ook naar te kijken. Net had
ik er ook een klein debatje over met de heer Bruins. Voor mij blijft het heel erg
op highbrowkennis zitten. Wat betekent dit voor jongeren met een mbo-opleiding? Die
wil ik hier eigenlijk ook gewoon in hebben.

Minister Wiebes:

Ik denk dat de formulering waar de heer Slootweg het over heeft inderdaad aanscherping
nodig heeft. Dit dient niet te gebeuren in de richting van: deze belangenorganisatie
of die belangenorganisatie hoort erin. Het moet gaan om kennis van de toekomst. Ik
dank de heer Slootweg voor zijn opmerking. Ik denk dat de tekst die er nu ligt misschien
te veel suggereert dat het gaat om belangengroepen. Het gaat om kennis van die volgende
generatie. Daar is uitdrukkelijk ook kennis voor nodig van wat er straks voor mbo'ers
nodig is qua opleiding, positie op de arbeidsmarkt en de technologieën waar zij mee
moeten werken, waar ze aan moeten wennen en waar ze in moeten worden opgeleid. Ik
wil aan hen toezeggen dat ik nog eens naar de tekst kijk die richt op die kennis.
Ik wil daar niet van tevoren al meteen een belangengroep in schrijven, maar ik erken
wel dat die kennis daarover en van die partijen daarin wellicht gewenst is. Met andere
woorden: het is een goed punt. Ik zeg deze nadere blik op de tekst toe. De heer Slootweg
haalt een goed punt aan.

De voorzitter:

Bent u ook klaar met de man van de toekomst?

Minister Wiebes:

Ik ben nooit klaar met de man van de toekomst, maar voor dit debat wel.

De voorzitter:

De man van de kunstmatige intelligentie.

Minister Wiebes:

De man van de toekomst heeft een vraag in het heden.

De heer Wiersma (VVD):

Ik zou niet alle sociale partners de Raad van de Toekomst toevertrouwen. Ik ken ze
van binnenuit, dus dat is geen belang, maar kennis. Maar mijn vraag is een andere,
die gaat over infrastructuur. Ik hoor wat de Minister zegt. Natuurlijk is het een
apart blokje. Het staat er niet voor niks, daar staan ook investeringen in, indien
gewenst en mogelijk. Tegelijkertijd kan de Minister misschien mijn angst wegnemen.
Innovatie en kennis hebben meestal een iets andere CO2-uitstoot dan infrastructuur. Als dat met elkaar kan kannibaliseren, kun je heel snel
klaar zijn. Dan kun je zeggen: nou ja, dan kijken we alleen naar kennis en innovatie.
Hoe voorkomen wij dat wij dit gaan doen? Gaan wij dan bijvoorbeeld binnen infrastructuur
benchmarken op CO2? Hoe voorkom je nu dat dit kannibaliseert en dat zo meteen altijd zaken op het vlak
van kennis en innovatie winnen van zaken op het vlak van infrastructuur? Hoe zorgen
wij ervoor dat er altijd sprake blijft van een goede verdeling?

Minister Wiebes:

We gaan niet ranken, we gaan rekenen. Door alle positieve maatschappelijke effecten
te monetariseren en alle negatieve maatschappelijke effecten te monetariseren, komt
er een som uit. Je drukt alles uit in één maatstaf – in dit geval kiezen wij voor
geld, maar wij hadden ook gelukspunten kunnen nemen. Het blijft ingewikkeld, maar
het is een goede poging om de negatieve effecten ook mee te nemen en niet eenzijdig
te rekenen. De heer Wiersma zal onderkennen dat je, als je een deel van de effecten
weglaat en een ander deel wel meeneemt, dan een vrij incomplete afweging maakt. Overigens
wijs ik hem erop dat de meeste infrastructuren die wij nu zullen willen aanleggen,
infrastructuren zullen zijn waarvan wij verwachten dat die een positief klimaateffect
hebben. Dat is te verwachten. Je bent er sneller, of je rijdt korter, of je rijdt
zuiniger, of je rijdt met een heel andere modaliteit. Wij mogen aannemen dat de infraprojecten
die wij aanleggen, niet ogenblikkelijk zullen zorgen voor enorme CO2-uitstoot. Mocht dat wel zo zijn, dan is het goed dat wij de negatieve effecten meenemen
en de positieve effecten ook. Positieve effecten van de infrastructuur zijn er vele,
of het nu gaat om energie-infrastructuur, data-infrastructuur of mobiliteitsinfrastructuur.

De heer Wiersma (VVD):

Van mij mogen we onder elke snelweg een hyperloop aanleggen. Als wij dat hebben geregeld,
zullen wij daar zeker heel veel dagelijkse vrachtwagenritten en CO2-uitstoot mee besparen, maar zo snel en zo mooi zal het niet zijn. Wij zullen niet
aan de realiteit ontkomen dat er bijvoorbeeld bij grote woningbouwprojecten ook wegen
nodig zijn. Soms zullen dat additionele investeringen zijn, die misschien binnen deze
context passen. Ik ben blij dat de Minister zegt dat dit ook heel goed zou kunnen
uit dit fonds. Hij zegt: dat sluiten we niet uit, dat veranderen we niet, we hebben
niet voor niets dat blokje infrastructuur. Dus ik ben blij met die geruststelling.
Het zou zonde zijn als wij alleen maar zeggen dat het per definitie alleen maar innovatieve
nieuwe projecten kunnen zijn. Het gaat er natuurlijk ook om wat wij in een beetje
haalbare periode kunnen realiseren.

Minister Wiebes:

Ik wil niet van tevoren een hele categorie afserveren die juist een van de pijlers
is. Ik wil de heer Wiersma trouwens ook geruststellen op een punt waarmee hij tijdens
de begrotingsbehandeling kwam. Toen maakte hij zich er zorgen over of het wel echt
additioneel was. Hij zal ook onderkennen dat wij sommige heel nuttige dingen in dit
land juist moeten toeschrijven aan de reguliere begroting. Dat was zijn zorg de vorige
keer. Daar heb ik hem toen over gerustgesteld. Ik krabbel op dat punt nu ook niet
terug. Ik blijf hem daarover geruststellen. Dingen die overduidelijk horen bij de
reguliere begroting, horen bij de reguliere begroting. Waar dan de grens ligt? Tja ...
Wij zijn nu begonnen aan een indeling van projecten die wij nog niet kennen en waarvan
wij het voorstel nog niet op tafel hebben, dus dat wordt een onmogelijke exercitie
tussen de heer Wiersma en mij. Maar ik denk dat wij het eens zijn over de uitgangspunten.

De voorzitter:

Even iets van huishoudelijke aard. Wij gaan gigantisch uitlopen, dus ik moet even
de leden en ook de beide Ministers raadplegen of het een probleem is als we een paar
minuten uitlopen. Ik weet immers niet hoe ieders verplichtingen liggen vanavond.

Minister Wiebes:

Voorzitter, ik ben geheel in de handen van de Kamer.

De voorzitter:

Ik stel vast dat ook de Minister van Financiën akkoord is, evenals de Kamerleden,
dus we gaan een paar minuten uitlopen. Meneer de Minister, het woord is weer aan u.

Minister Wiebes:

Ik ga proberen voort te maken. Een heleboel vragen heb ik al beantwoord.

De vraag over de eventuele bias van de departementen in het proces wordt door de Minister
van Financiën beantwoord.

Over de verhouding tot het infrafonds hebben we al een paar keer gesproken. Die is
denk ik wel helder. Regulier is regulier.

Ik dank voor de waarschuwing over de naamgeving van het fonds. Wij moeten dit inderdaad
niet het Wopke-Wiebes-fonds noemen. Wij zijn het er wel over eens dat het met een
W moet beginnen, maar dat is dan de W van welvaart.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Een opmerking over de afkadering van het infrafonds. De Minister geeft eigenlijk een
negatieve definitie: het moet niet regulier zijn. Hoe zou hij het positief willen
definiëren?

Minister Wiebes:

Het moet iets zijn wat we bij welke reguliere begroting dan ook nooit gedaan zouden
hebben. We moeten onderkennen dat het buitengewoon nuttig is voor de generatie van
over twintig jaar. Maar de heer Stoffer heeft gezegd dat dit misschien nog wel aanscherping
verdient. Ik plaats de heer Bruins nu ook in dat rijtje van mensen die denken dat
dit misschien nog wel aanscherping nodig heeft. Dat nemen we bij het maken van die
instellingswet nog even terug om daar nog wat aan te werken, want ik heb al twee fans
van aanscherping en ik heb nog geen leden die daartegen protesteren.

De voorzitter:

Het blokje Sneller.

Minister Wiebes:

Ja. Ik heb het al gehad over de vraag of we ieder jaar een nieuwe groeistrategie moeten
hebben. De heer Sneller vraagt in welke categorie wij zitten. Zitten wij nou in de
categorie van mensen die zeggen «wat een hoop onzin is er» of «wat een hoop onbenut
potentieel»? Wij gaan ons niet over projecten uitspreken, maar wij zitten in elk geval
allebei in de categorie «wat is het toch een enorme noodzaak om nu publiek te investeren
in de volgende generatie». Daar zitten we in. We hebben het vertrouwen dat er voldoende
manieren zijn om dat te doen. We weten niet precies welke, maar we voelen op onze
klompen aan dat er een heleboel te doen is op het terrein van kennis en infrastructuur
en dat daar meer goede voorstellen, echt goede voorstellen, zullen komen dan waar
het budget toe reikt. Tot die categorie behoren we.

Tegelijkertijd zeg ik dat wij geen aparte methodiek gaan ontwikkelen voor de maatschappelijke
kosten- en batenafweging in dit project. Wij sluiten aan bij de methodiek. Die wordt
regelmatig aangevuld vanuit het CPB. Steeds worden nieuwe inzichten verwerkt in hoe
wij omgaan met maatschappelijke kosten en baten en wij werken steeds naar de laatste
kennis. Althans, dat is ons verzoek aan de commissie. Dat doen we onder andere bij
de beprijzing waarop in de brief werd ingegaan.

De uiteindelijke toets van het kabinet moet eigenlijk een hele zeldzame worden. Het
is het kabinet niet toegestaan om projecten die zijn afgewezen, op de lijst te zetten.
Andersom is dat wel toegestaan, maar daar moet dan ook een hele bijzondere reden voor
zijn. Daar heb ik geen speciale toets voor in gedachte. Het is niet als het MIRT.
Het moet uitdrukkelijk op een evidente manier ingaan tegen het regeringsbeleid. Ik
kan het niet zo goed bedenken. Daarom heb ik het ook niet geformaliseerd. Dat is in
feite ook aan opvolgers, want ik ben niet van plan om dingen tegen te houden.

De vraag over de structurele dekking zal de Minister van Financiën beantwoorden. Daarmee
ben ik door de aan mij gestelde vragen heen.

De voorzitter:

Meneer Sneller, geen vragen meer?

Minister Wiebes:

U lokt het uit, voorzitter.

De heer Sneller (D66):

Ja, dat ook. Ik had met betrekking tot de infrastructuurprojecten gevraagd wanneer
de ruimtelijkeordeningsaspecten precies komen. De Minister zegt nu dat hij aan het
eind eigenlijk geen enkele manier ziet waarop die zwaarwegende reden van toepassing
is. Dan zit hij dus aan de voorkant of hij ligt bij de Kamer.

Minister Wiebes:

De projectflow, de reis die een projectvoorstel doormaakt, ligt op het terrein van
de Minister van Financiën. Tenminste, die ligt op ieders terrein, maar we hebben het
een beetje verdeeld.

De voorzitter:

Dan gaan we nu luisteren naar de Minister van Financiën. Aan u het woord.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Veel dank ook aan de leden voor de cerebrale, open manier waarop
het debat vandaag plaatsvindt, maar überhaupt ook de langere gedachtewisseling over
dit onderwerp. Dat is zeer plezierig. Je moet je altijd hoeden voor te veel enthousiasme,
maar mijn indruk is dat er bij de verschillende fracties enthousiasme, hier en daar
ontluikend enthousiasme, is over dit onderwerp.

Ik zat al met enige onrust naar de klok te kijken. Het goede nieuws is dat Minister
Wiebes het gros van de vragen heeft beantwoord, maar ik zal proberen ergens tussen
de korte en de korte korte versie uit te komen.

Minister Wiebes heeft uitgebreid stilgestaan bij het belang van toekomstig verdienvermogen.
Het is goed om nog een paar dingen te zeggen over de budgettaire keuzes waar verschillende
leden ook opmerkingen over hebben gemaakt. Ik kom zo meteen uiteraard nog op het bredere
budgetrecht en de instellingswet. Voor de komende vijf jaar gaat het om 20 miljard.
Dat is dezelfde ordegrootte als de 100 miljard die we aanvankelijk van plan waren
voor een periode van 20 à 30 jaar; dat zal iedereen gezien hebben. Is dat veel of
is dat weinig? Het gaat natuurlijk over heel veel geld. Het gaat bovendien om geld
dat niet wij, maar de belastingbetaler heeft verdiend. Tegelijkertijd heeft de heer
Nijboer ook gelijk: als je dat afzet tegen de rijksbegroting kom je op 1,33% per jaar.
Wij denken wel dat het volstrekt gerechtvaardigd is om zo'n specifiek stuk, mits je
het verstandig weet uit te geven, echt expliciet aan de toekomstige welvaart tegemoet
te laten komen.

Waarom hebben we nou die knip gemaakt tussen die 20 versus die eerdere 100? Nou, het
bedrag per jaar is grosso modo hetzelfde, maar we hebben wel gemeend dat juist in
deze periode van grote onzekerheid, ook op financieel-economisch terrein, het leggen
van een dermate groot beslag in één keer op de toekomst wel kan, maar dat het misschien
toch ook redelijk is om ons in de nadagen van dit kabinet en deze Kamer te richten
op de komende vijf jaar, waarbij we onszelf committeren aan dit bedrag, maar veel
van de projecten natuurlijk een langere periode zullen beslaan. De gedachte achter
het fonds is nou juist – nogmaals, ook ik ga heel terughoudend zijn in het noemen
van projecten – dat investeringen in bijvoorbeeld biotechnologie of artificial intelligence
langjarig worden gecommitteerd, waarbij misschien wel gedacht kan worden aan een periode
van tien à twintig jaar. Zo zien we dat voor ons.

Het volgende punt, ook door meerdere leden aangeraakt, is dat het fonds wel op enige
afstand van de politiek moet worden geplaatst waar het gaat om de directe bemoeienis.
Tegelijkertijd wil je het budgetrecht ten volle handhaven. Ik kom zo meteen nog op
de instellingswet, omdat we daar nog meer op gaan doen. De heer Van Raan vroeg nog
hoe je voorkomt dat die commissie een speelbal wordt. Nou ja, omdat je die commissie
heel duidelijke criteria meegeeft. Je begint namelijk met een toegangspoort. Ik denk
dat de heer Wiebes al helder uiteen heeft gezet dat die commissie zelf expertise heeft,
maar ook expertise in de volle breedte kan inroepen, waarbij ook het Planbureau en
ook andere planbureaus ter beschikking staan. Men kan dan in volstrekte objectiviteit
tot een oordeel komen, waarna dat oordeel aan het kabinet wordt voorgelegd, waarbij
mijn inschatting is dat, als zij nee zeggen en wij toch zouden besluiten het te doen
– een zeer onwaarschijnlijke variant – zij daar relatief weinig clementie mee zullen
hebben, want zij zullen zich afvragen waar men daar dan eigenlijk voor zit. De logica
daarachter is dat er dus wel iets heel bijzonders moet gebeuren zou je zo'n advies
niet willen overnemen. Maar overigens borgen we dan nog het oordeel van de Kamer helemaal
aan het eind van de rit. En – Wiebes heeft net over de commissie gesproken – we hebben
natuurlijk wel heel zorgvuldig gekeken hoe we uitkomen op een groep mensen met een
zeer brede ervaring en een zeer brede expertise. Ik heb niet voor niets eerder al
eens gezegd dat ik denk dat dat een achttienkaraats gezelschap is, als je kijkt naar
wat ze meebrengen en de mogelijkheden die ze hebben om bredere informatie op te halen.
Dat is geen garantie, maar ik denk dat het wel een belangrijke loot is aan de stam
van succes.

De heer Van Raan vroeg nog of ik kan uitsluiten dat de Rekenkamer het fonds onrechtmatig
verklaart. Nee, dat kan ik niet. Ik kan wel zeggen – ik kom zo meteen op de instellingswet –
dat we een van de kritiekpunten van de Rekenkamer ten volle ondervangen. Maar de Rekenkamer
is een onafhankelijk Hoog College van Staat, en ik kan als eenvoudige dienaar van
de Kroon niet voorschrijven wat zij wel of niet onrechtmatig verklaren.

Dan de instellingwet. De gedachte over hoe het aanvankelijk was en hoe je het toch
ook nog beter zou moeten doen, is natuurlijk veelvuldig gearticuleerd door de heer
Stoffer, de heer Nijboer, de heer Alkaya naar aanleiding van zijn motie, de heer Van
der Lee en zijn fractiegenoot Bart Snels, en de heer Klaver overigens ook. De heer
Van Otterloo heeft er eerder naar verwezen. Ik denk dat zij allen de behoefte van
het kabinet en volgens mij breder in de Kamer hebben gezien om snelheid te maken.
Maar ze hebben ook aangegeven dat het verstandig is om dit echt zorgvuldig en stevig
juridisch te verankeren. Dat is precies waar het kabinet aan tegemoet wil komen; zie
de brief van eerder deze week. Ik denk dat we, met de formule die we nu kiezen, de
combinatie van snelheid en zorgvuldigheid ten volle weten te maken. Het is nog belangrijk
om te markeren waarom we denken dat deze route, met die combinatie, echt beter is
dan wachten op de instellingswet. Minister Wiebes en ik zijn heel blij dat Invest-NL
er is, maar we weten ook, zeker diegenen die hier wat langer zitten, hoelang het geduurd
heeft voordat de discussie verwerd tot een wetsvoorstel en het wetsvoorstel uiteindelijk
de eindstreep haalde in de Eerste Kamer. Daar zijn gewoon jaren mee voorbijgegaan.
En als ik iets heb geproefd, ook in de Kamers steeds, was het dat men het wel zorgvuldig
wilde, maar dat het ook jammer zou zijn als het pas 2024 werd. Ik denk dat we hiermee
ten volle tegemoetkomen aan de opmerkingen van Stoffer, Nijboer, Alkaya, Van der Lee,
Van Otterloo en vele anderen, en ook aan die van hun fractiegenoten. Ik denk dat we
hiermee een hele stevige stap zetten naar zorgvuldigheid naast snelheid.

Dan vroegen de heren Stoffer en Alkaya of ik die instellingwet wel voor de verkiezingen
vast naar de Kamer zou kunnen sturen. Wij gaan ons maximaal inspannen en wij hebben
ons al voor de eerste openbare discussies met de Kamer gerealiseerd dat dit weleens
een hele reële mogelijkheid zou zijn. Wij hebben dus ook aan onze ambtenaren gevraagd
of zij zich hierin kunnen gaan verdiepen. Zij hebben overigens vaker instellingswetten
geschreven en er wordt nu als een haas aan gewerkt. Maar de Kamer zal vervolgens vragen:
is die instellingswet dan voldoende kwalitatief hoogstaand en voldoende zorgvuldig?
We gaan er dus mee door en we gaan het echt proberen af te ronden in de demissionaire
periode van dit kabinet. Maar ik heb de Raad van State ook niet aan een touwtje, en
dat is staatsrechtelijk maar goed ook. De Raad van State heeft termijnen die men wil
benutten ten aanzien van het advies. We gaan het dus zo snel mogelijk doen, maar ik
zou niet durven toezeggen dat dat in de korte tijd die ons nog rest tot 17 maart allemaal
geregeld is. Ik hoop dat we het wetsvoorstel voor de zomer in uw Kamer kunnen hebben.

De heer Alkaya vroeg ook nog naar evaluatiemogelijkheden. Daar stond al het een en
ander over in de eerdere brief. In de instellingswet zullen we ook een evaluatiebepaling
meenemen. Ik denk dat we elkaar op dit onderwerp relatief makkelijk kunnen vinden,
gegeven de eerdere gedachtewisselingen die ik hierover met de heer Alkaya en ook met
anderen gehad heb. Maar zou het zo zijn dat de SP-fractie of een andere fractie denkt
«dat willen wij anders», dan staat daar natuurlijk het recht van amendement op open.

Dan vroeg de heer Alkaya – ik zou bijna willen zeggen «ten overvloede» – naar wat
ik net heb gezegd en ook nog naar zijn motie. Die motie was overigens ook van de heer
Nijboer, en het zou goed kunnen dat er ook nog anderen onder hebben gestaan; ik heb
dat hier niet direct paraat. Zijn motie leek natuurlijk erg op de uitlatingen van
de heer Klaver en anderen. De suggesties hebben we meegenomen. De preciezen zouden
dan misschien zeggen dat de motie daarmee overbodig is geworden, maar ik wil de motie
royaal omarmen en haar oordeel Kamer geven.

Voorzitter. De heer Slootweg vroeg hoe we een parlementaire enquête voorkomen. Het
ligt op geen enkele manier in mijn macht om dat te voorkomen, noch ten aanzien van
het onderwerp noch ten aanzien van het moment. Het zal ook op een moment spelen dat
ik hoogstwaarschijnlijk niet meer in deze rol verkeer. Het woord zegt het al: het
is een parlementaire enquête. Ik begreep zijn vraag echter als dat we echt heel erg
goed op de langetermijndoelstelling moeten letten. Dat was natuurlijk ook het punt
van Stoffer en veel anderen.

Dit vond ik, eerlijk gezegd, echt de winst van het debat van vandaag. Ik heb fracties
die op allerlei onderwerpen, en misschien ook wel op dit onderwerp, hele verschillende
opvattingen hebben, toch het enorme belang horen benadrukken van dat het parlementair
allemaal netjes moet worden gedaan, maar ook van dat op de lange termijn en op afstand
het beste idee moet winnen. Dat moet, zelfs als dat teleurstelling genereert bij mensen
die verder buitengewoon lief zijn en die je soms zelfs tegenkomt in je eigen partij.
Ik denk dat we dat niet alleen in het ontwerp verankerd hebben, maar dat het ook nog
een keer verankerd is in dit debat en daarmee in de wetgeschiedenis.

Ik heb zó veel leden zó veel dingen horen zeggen waarvan ik dacht: daar kunnen wij
als kabinet helemaal mee uit de voeten. Deze mensen zijn allemaal onmiddellijk na
dit politieke leven benoembaar in die beoordelings- en adviescommissie. Maar daar
ga ik dan niet meer over.

Voorzitter. Dan de directe uitgaven en het fonds. De heer Nijboer maar ook anderen
vroegen daarnaar. Ze vroegen volgens mij gewoon nog een keer voor de zekerheid of
ze de brief zo kunnen lezen dat tot het moment dat de instellingswet er is, een project
naar de Kamer komt via een suppletoir, en dat ze er dan dus van kunnen vinden wat
ze ook anders van een suppletoire begroting kunnen vinden. Het antwoord is twee keer
ja.

De heer Van Otterloo vroeg nog wat de toegevoegde waarde is van het fonds tegenover
reguliere begrotingen. Dat is een hele terechte vraag. Ik denk dat de waarde is dat
we met elkaar – ik proef dat dat ook breder is dan het kabinet – proberen te markeren
dat het echt over andere onderwerpen gaat dan bij de reguliere begroting. Je wilt
het ook onttrekken aan de zwaartekracht. Je neemt alle mogelijkheden van het parlement
volledig in acht, maar je wilt het toch onttrekken aan de normale zwaartekracht van
politieke koehandel. En dat is altijd een balans. Dat zie je ook hier in het debat.
De ene fractie zal het ook anders wegen dan de andere. De heer Nijboer verwees al
naar de volgende formatie. Maar ik denk toch dat het ontzettend belangrijk is om die
afstand te houden en te markeren dat het anders is.

Als Minister van Financiën weet ik hoe de gesprekken met collega's in het kabinet
lopen. Ik weet hoe die politieke uitruil loopt. Alle leden kunnen in de voorjaarsnota
altijd haarfijn nalezen hoe het laatste stukje van de worst tussen coalitiepartijen
verdeeld wordt. Dan lees je terug over de combinatie van de RUPS – dat gaat over de
uittredende prostituees, zoals de heer Van Otterloo weet –, kunstmatige inseminatie,
stroomstootwapens en de hasjhonden. Ik zeg het nu even vrij beeldend, maar dat wordt
dan aan het einde van het liedje allemaal op een hoop gegooid. Daar heb ik verder
geen enkel ... Daar kan ik volledig vrede mee hebben; laat ik het zo formuleren. Maar
de doelstelling en ook de grootte van het geld zijn hier echt van een andere orde.
Met de instellingswet en met alle waarborgen waarmee we die omkleden, is het verstandig
om te kiezen voor een ander vehikel en daarmee niet voor de reguliere begroting.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Even een vraag op dit punt. Uiteindelijk komt er toch de zwaartekracht van de suppletoire
begroting aan te pas ...

Minister Hoekstra:

Zeker.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

 ... om het hier te laten passeren? Het hele proces is minder onderhevig aan de zwaartekracht
in het wheelen en dealen, maar uiteindelijk is hier de besluitvorming.

Minister Hoekstra:

Waar ik, Minister Wiebes en het hele kabinet natuurlijk nooit een misverstand over
willen laten bestaan, is dat in een parlementaire democratie het parlement altijd
het laatste woord heeft. Als onze gezamenlijke opvolgers hier over twee of tien of
twintig jaar besluiten om het volstrekt anders te doen – dat kan gelden ten aanzien
van het fonds, maar het kan net zo goed gelden ten aanzien van de begroting van Defensie
of welke ander onderwerp dan ook – en men heeft daarvoor een meerderheid in de twee
Kamers der Staten-Generaal, dan kan men dat wijzigen. Tenzij het de Grondwet betreft;
dan heeft men een tweederdemeerderheid in beide Kamers nodig. Maar dat is ons lot.
Als men dat weet te wijzigen, dan doet het er niet zoveel toe wat wij er in 2020 van
vonden. Tegelijkertijd hebben we met elkaar willen markeren dat we een uiterste poging
willen doen om dit anders te bejegenen. Die balans proberen we met elkaar zo verstandig
mogelijk te leggen.

De heer Slootweg vroeg nog naar de vakdepartementen. Ook hiervoor geldt weer dat die
vakdepartementen natuurlijk bepaalde doelstellingen hebben en dat ze daarvoor investeren
op allerlei terreinen. Maar de heer Wiebes heeft net toegelicht dat het Groeifonds
er echt is om, naast de bestaande investeringen, te investeren in het verdienvermogen
op de lange termijn.

Dan waren er nog veel vragen in de categorie «hoe nu verder». Ik heb er net al iets
over gezegd. Minister Wiebes en ik danken de leden van uw Kamer ook zeer voor het
kritisch meedenken en het aanscherpen van de governance.

Eerst het traject. Wij zitten hier vandaag met elkaar. Mocht dat allemaal goed gaan,
dan is de Eerste Kamer aan zet. Zou die zich ook kunnen verenigen met dit voorstel,
dan kunnen de eerste voorstellen zo begin januari richting die zogenaamde beoordelingscommissie.
Dan krijg je een traject waarin men beoordeelt en dan kan er op een gegeven moment
tot investeringen worden besloten. Om indieners de tijd te geven om voorstellen te
vervolmaken, hebben we daarnaast afgesproken om in deze periode niet een soort tussentijdse
berichten gaan geven. We denken dat dat niet behulpzaam is. Nogmaals, de commissie
is straks onafhankelijk. De voorstellen worden doorgeleid. De voorstellen moeten voldoen
aan de toetsingscriteria, maar de commissie zal oordelen. Wij zullen, als fondsenbeheerders,
de Kamer uiteraard op de hoogte houden. Ja, dat vraagt zelfdiscipline, net zoals het
hele traject zelfdiscipline vraagt. Eerlijk gezegd vond ik de formulering van de heer
Wiebes heel mooi. Ik heb zelf weleens gezegd tegen mensen die met allerlei projecten
onder hun arm kwamen aanzetten: houd in het leven ook rekening met teleurstelling.
Volgens mij heeft Wiebes daar net van gemaakt: wees blij dat een nog mooier project
heeft gewonnen. Ik moet dit nog wel oefenen op de mensen die bij mij aan de deur komen,
maar die geef ik dan gewoon het nummer van het Ministerie van Economische Zaken.

Voorzitter. Ik denk dat ik de vraag van de heer Van Raan en de heer Bruins over de
eerste ronde heb beantwoord.

Kan ik informeren over de projecten die nu al op tafel liggen? Nee, daar zijn we echt
nog niet. We vinden dat we het netjes moeten doen naar de Staten-Generaal. We hebben
daar juist toe aangemoedigd. We hebben in de Kamer wel uitgevraagd of mensen willen
nadenken over projecten, maar we gaan niet zaken naar de beoordelingscommissie sturen
voordat we een fiat hebben van de Eerste Kamer. De Eerste Kamer kennende zou dat haar
in grote mate ergeren. Dat zou zij toch als een potentieel onomkeerbare stap kunnen
kwalificeren. Dat is in het woordenboek van de Eerste Kamer iets om het kabinet vervolgens
enorm op te kapittelen, en dat begrijp ik ook.

Dan noemt u groeibriljanten zonder sterke lobby. Volgens mij heeft de heer Wiebes
dat overtuigend besproken.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

U telt het als een interruptie, maar ik heb een verduidelijkende vraag. Is dat hetzelfde?

De voorzitter:

Ja, vanavond wel.

De heer Van Raan (PvdD):

Vanavond wel. Dan bewaar ik hem nog even.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb wel een interruptie, namelijk op dit punt. In de brief die wij deze week hebben
gekregen, staat: «Het kabinet heeft daarom het selectieproces voor enkele goede investeringsvoorstellen
al in gang gezet. Omwille van de tijd is voor deze eerste ronde geen brede uitvraag
gedaan». Mijn vraag is: als er geen brede uitvraag is gedaan, hoe komen die projecten
dan op tafel bij de fondsbeheerders, bij de Ministers? Is er al een lobby in gang
gezet, zoals bij ons allemaal? Heeft dit toch tot enig succes geleid? Dat zou mij
onwenselijk lijken. Kan de Minister het proces schetsen hoe deze eerste voorstellen
er dan toch nu al doorheen zijn gekomen?

Minister Hoekstra:

Projecten zijn überhaupt nog nergens doorheen gekomen. Zowel Minister Wiebes als ik
hebben op eerdere vragen aangegeven dat als consortia of partijen het idee hebben
dat ze een idee hebben dat voldoet aan de criteria ... Reken maar dat allerlei mensen
in het land met bovengemiddelde aandacht de brief over de groeistrategie, maar ook
over het fonds hebben gelezen. Er zijn mensen die daarop wilden acteren en met plannen
zijn gekomen.

Ik vind het verstandig – daarbij werd ik ook aangemoedigd door de Kamer – dat de meest
betrokken Ministers, namelijk het Ministerie van EZK in zijn andere capaciteit, het
Ministerie van OCW en het Ministerie van Infrastructuur, aan de mensen in hun eigen
veld een toelichting hebben gegeven op hoe dit werkt en wat de criteria zijn, zo van:
zou de Kamer dit allemaal goedvinden? Sommigen zijn daarmee aan de slag gegaan. Ik
denk dat dit netjes en fair verloopt. Wordt dit vervolgens allemaal gehonoreerd? Dat
is denk ik bijna per definitie onwaarschijnlijk, maar dat is dan straks aan de commissie.
De commissie zal dat zo meteen in alle scherpte beoordelen. Ik wil dus echt benadrukken
dat van lobby, zoals de heer Alkaya en ik dat woord begrijpen, geen sprake is.

Heel veel mensen vinden dat overigens ingewikkeld. De heer Wiersma zei daar net ook
iets over. Mensen zijn gewend om te lobbyen bij Kamerleden, mensen op de ministeries
en bij leden van het kabinet. Ik denk dat het wel een heel zuiver, maar niet een erg
meebewegend antwoord is als we dan elke keer terugverwijzen naar hetzelfde proces.
Toch moet dat en moeten we dat ook blijven doen.

De voorzitter:

Heeft de Minister nog lang nodig?

Minister Hoekstra:

Nee, voorzitter, ik ben bijna klaar. Ik denk dat ik verreweg het meeste heb gehad.

De heer Sneller vroeg nog naar de structurele dekking. Dat is natuurlijk altijd een
vraag naar mijn hart. Ik weet niet of het teleurstellend is, maar van de eerste tranche,
dus dit stuk, hebben we gezegd dat we bereid zijn om daar saldoruimte voor op te offeren.
We zijn bereid om het op die manier te financieren. Dat is precies de reden waarom
we met elkaar moeten vinden dat de lat zo hoog ligt. Het is niet gratis. Ja, we kunnen
buitengewoon goedkoop lenen, maar ook dat geld moet een keer worden terugbetaald.
Zelfs als je zou vinden dat je meer zou kunnen lenen, komt ook aan een groter potje
uiteindelijk een keer een eind.

Ik vind het dus wel verdedigbaar dat we het doen, maar zoals bij elke uitgave die
we doen namens de bevolking, met geld van de bevolking, ligt de lat voor het goed
kunnen verantwoorden wel echt heel hoog.

De heer Sneller (D66):

Dat is geen antwoord op de vraag die ik heb gesteld. Dit is waarom incidentele uitgaven
kunnen worden gedaan. Ik hoef de Minister niet uit te leggen wat het verschil is tussen
incidenteel en structureel. Sommige infrastructuurprojecten hebben een levenstijd
die veel langer is dan de vijf jaar waar we nu geld voor uittrekken. Als er structurele
exploitatielasten of onderhoudskosten zijn, waar moeten die vandaan komen? Dat was
mijn vraag.

Minister Hoekstra:

Dat had ik zo niet begrepen. Ik denk dat je die moet meenemen in het project. Dan
ben ik terug bij het antwoord dat ik net gaf. Je committeert het geld ergens in deze
vijf jaar, maar het is zeer wel denkbaar dat zo'n project 20 of 30 jaar in beslag
neemt. Meneer Sneller vroeg: «We hebben een waterstofinfrastructuur gecreëerd, die
in 2060 nog onderhoudslasten heeft. Hoe wil de Minister dat organiseren?» Ik moet
daar eerlijk gezegd het antwoord op schuldig blijven als het heel ver in de toekomst
ligt. Dit komt ook doordat het eigenlijk niet zo relevant is. Daar gaat te zijner
tijd iemand iets van vinden. Dat zal ook maar een fractie van het traject zijn.

De vakMinisters en onze experts bij de ministeries hebben ons er wel op gewezen dat
als je alleen maar een ding opzet zonder rekening te houden met operationele kosten,
je jezelf rijk rekent. Het moet wel ergens van worden betaald. Het ligt dus voor de
hand om dat in belangrijke mate – dat hoeft niet per se tot op de laatste euro – hierin
mee te nemen.

Voorzitter, u wilde naar een afronding. Ik ga dat doen. De heer Sneller vroeg nog
naar een aankondiging van de Staat van de Economie. Komend voorjaar wordt het oordeel
van de commissie over de voorstellen openbaar. In de structurele situatie zal er bij
de Staat van de Economie worden gecommuniceerd over het fonds. Het kan wel zo zijn
dat er vaker aanleiding is voor aankondigingen uit het fonds.

De heer Van Otterloo vroeg nog naar de lage rente. Hij markeerde dat hij een van de
eersten was die daar voor de zomer – zelfs nog voordat ik daarover heb zitten kakelen
in een televisieprogramma – een opmerking over heeft gemaakt in de Kamer. Dat staat
mij nog helder voor de geest, ook omdat wij toen al maanden op het ministerie bezig
waren om daar allerlei projecties van op een rijtje te zetten.

Voorzitter. Volgens mij ben ik dan bijna op het einde. Het mbo-punt van de heer Slootweg
is door de Minister van Economische Zaken opgelost. De heer Bruins vroeg nog naar
de januskop van de koopman en de dominee, want hij wilde er eigenlijk graag de techneut
aan toevoegen. Ik had me niet direct geprepareerd op een vraag uit zijn kringen om
de dominee dan maar wat meer naar de achtergrond te verplaatsen. Ik geef een wat filosofisch
antwoord. Ik speel af en toe verstoppertje in de tuin van de heer Boerhaave. Dat bedoel
ik letterlijk. De heer Boerhaave was een van de grootste wetenschappers van zijn tijd,
halverwege de zeventiende eeuw. Zijn vader was dominee. Daar had hij veel van meegekregen.
Je ziet daar – dat zie je denk ik heel vaak – dat de wetenschap en de kennis- en technologieontwikkeling
een motor zijn. Voorbeelden uit die tijd zijn de brandslang en de straatverlichting.
Vaak wordt die motor door de dominee beleden, maar vervolgens door de koopman over
de wereld verkocht. Volgens mij gaat dat in dit land allemaal moeiteloos hand in hand.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording. Er is nog een interruptie van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik snap nu waarom ik Minister Hoekstra zo sympathiek vind, want ik ben geboren in
het Boerhaaveziekenhuis. Dat zal het zijn.

Maar goed, dit terzijde. Nu de interruptie. Minister Hoekstra begon zijn termijn met
de woorden: ik bespeur steeds meer enthousiasme. Ik dacht: dat is goed om even in
perspectief te zetten. Dat klopt bij mij voor een deel, maar ik zet dit wel even in
het perspectief van de drietrapsraket die Minister Wiebes neerzette: doelen, instrumenten
en budget. Ik ben heel enthousiast over het doel, dat toekomstig verdienvermogen.
Ik ben niet zo enthousiast over het budget, maar ik zeg daar altijd bij: voor goede
plannen, voor goede investeringen, is altijd geld. Dat is het probleem niet.

Mijn vraag gaat over het instrument. Het gaat hierbij om de volgende vraag: is dat
instrument goed genoeg om die doelen te bereiken en is het dat budget waard? In de
afgelopen week was ik een beetje teleurgesteld, toen ik al die projecten in de krant
voorbij zag komen. Dat heb ik daarstraks niet laten blijken. Het waren projecten waarvan
ik dacht: tja, daar gaan we het doel niet mee bereiken. Het waren goede projecten,
maar daar gaan we het doel niet mee bereiken. Dan denk je: is dat instrument scherp
genoeg? Dat moet je eerst uitproberen. Dat gaan we de komende tijd doen en dat zien
we dan het komende jaar gebeuren. Die eerste tranche projecten moet je er eerst doorheen
hebben ...

De voorzitter:

Kunt u trechteren naar de vraag, alstublieft? Want de chauffeurs zitten klaar en de
motoren van de dienstauto's zijn al gestart.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb van parlementslid Graus geleerd dat je het echt goed moet inleiden voordat
je de vraag stelt. Maar die eerste tranche komt er dus aan. Stel nu dat dit prima
projecten zijn, in mijn ogen, maar geen projecten voor het Groeifonds; waar zit dan
mijn rem? Waar zit dan voor die tweede tranche en verder mijn tegenstem? Nu zal de
Minister zeggen: dat is de instellingswet. Ik heb gehoord dat er inspanning wordt
gepleegd om die voor de zomer te kunnen doen. Daar ga ik nog van uit, maar we zitten
hier natuurlijk niet voor de goede bedoelingen. We zitten hier om te kijken waar die
rem zit in het geval dat het fout gaat. Ik zeg niet dat het fout moet gaan, maar we
hebben het vanavond over «stel dat het fout gaat». Stel dat die instellingswet door
al die omstandigheden naar achteren loopt; waar zit dan mijn rem voor die tweede tranche?
Is er nog iets anders dan die instellingswet? Daar wil ik echt graag nog een goed
antwoord op.

De voorzitter:

De rem zit meestal tussen het gaspedaal en de koppeling.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb een automaat, voorzitter.

Minister Hoekstra:

Ik meende breed enthousiasme te bespeuren, maar het schaap het verst van de kudde
mis je het meest, dat is altijd zo. Ik wil ook een poging doen om dat enthousiasme
zo breed mogelijk te laten ontstaan. Ik wil de heer Stoffer geruststellen, juist in
een situatie die mogelijk hypothetisch is, maar die misschien toch zou kunnen ontstaan.
Eén. Het is niet zo dat het totale bedrag van die 20 miljard het eerste kwartaal van
2021 even zal worden stukgeslagen. Verre van. Het gaat namelijk om vijf jaar met 4 miljard
per jaar, zeg ik aanvullend.

Twee. De heer Stoffer heeft gelijk: hij heeft zelf die instellingswet waar hij over
kan stemmen en waar hij ook tegen zou kunnen stemmen, als hij zich er niet mee kan
verenigen. Ik hoop zeer van niet. Drie. Tot het moment dat die instellingwet er is,
heeft hij – daar heeft hij zelf ook mede de inspiratie voor aangeleverd – bij elke
suppletoire begroting de gelegenheid om te zeggen «dit ding bevalt mij toch niet».
Mijn inschatting is dat, hoe vaker hij zal denken dat hij dingen tegenkomt waarvan
de suppletoire begroting hem toch niet bevalt, dat hem dat negatief zal inspireren
ten aanzien van de instellingswet.

Ik ga dat natuurlijk allemaal proberen te voorkomen. Ik denk ook dat juist die suppletoire
begrotingen de weg zullen plaveien voor een soepele behandeling van die instellingswet.
Die gaan namelijk laten zien dat het doel, waarvan wij hier allemaal zeggen dat we
er zo aan hechten, naar voren komt bij elk van die voorstellen. Maar daar heeft de
heer Stoffer dus echt een dubbele noodrem.

De voorzitter:

Meneer Stoffer, op dit punt de laatste.

De heer Stoffer (SGP):

Mijn tweede interruptie, voorzitter, dan ben ik erdoorheen. Stel nu dat die instellingswet
toch naar achteren loopt. Daar ga ik niet van uit, hoor, maar ik zit hier even te
kijken waar ik zit als het niet goed gaat. Dan heb ik dus bij iedere suppletoire begroting
de mogelijkheid om te remmen en als die wet er niet is, volgend jaar opnieuw, want
met de begroting geven we voor het komende jaar 4 miljard vrij. Als ik het goed gelezen
heb, hebben we het volgend jaar over weer 4 miljard. Die dubbele rem zit er dan natuurlijk
weer opnieuw in die suppletoire begroting. We hebben dus ieder jaar de begroting en
dan nog de suppletoire begroting en ook nog de instellingswet. Dus eigenlijk hebben
we zelfs een driedubbele rem, als ik het goed begrijp.

Minister Hoekstra:

Ja, met natuurlijk één precisering, namelijk dat de logica geldt die altijd geldt
in het parlement, namelijk die van de meerderheid. Remmen terwijl een Kamermeerderheid
ervoor is, levert uiteindelijk geen verandering op in de uitkomst. Maar als de heer
Stoffer en zijn fractie zich daar niet mee kunnen verenigen, kunnen zij gewoon tegenstemmen.
Maar nogmaals, ik hoop zeer dat dit theoretisch zal blijken te zijn.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Nog even terug naar het puntje onderhoud waar de Minister van Financiën voorzichtig
probeerde te antwoorden en ook zei: we zijn er misschien nog niet helemaal uit. Nederland
is notoir slecht in geld uitgeven aan onderhoud. Onze riolen zijn een eeuw oud. Onze
bruggen en viaducten zijn 40, 50 jaar oud. We trekken weinig uit voor onderhoud, terwijl
we wel heel veel artefacten hebben om te onderhouden. We zien in het Infrastructuurfonds
dat het geld voor spoor eigenlijk bijna helemaal naar onderhoud gaat, zodat er geen
geld meer is voor nieuw spoor. Nu hebben we het hier over een fonds dat geen structurele
dekking voor structureel onderhoud zou moeten geven, zou mijn idee zijn. Ik snap wel
dat een deel van het onderhoud na de bouw nog wel een paar jaar uit het fonds zou
kunnen, maar het structurele onderhoud van onze infrastructuur hoort wat mij betreft
toch echt thuis binnen de reguliere begroting van de overheden.

Minister Hoekstra:

Zeker. Waarbij ik wel vind dat je daar per keer in redelijkheid naar moet kunnen kijken.
Neem bijvoorbeeld de gasleiding die er in Nederland ligt. Er wordt natuurlijk gekeken
naar het onderhoud dat daarvoor nodig is, maar sommige leidingen liggen daar voor
decennia. Dat zou ook best eens zo kunnen zijn bij nieuwe stukjes infrastructuur.
Ik ben het zeer met de heer Bruins eens dat het echt een beetje onzinnig wordt om
te doen alsof je alleen maar zou winnen als je tot in lengte van jaren ook het geld
voor het onderhoud erbij zou krijgen. Sterker nog, als je niet bereid bent om daar,
bijvoorbeeld als beleidsministerie, ook enige kosten voor te dragen op de lange termijn,
dan is het je kennelijk onvoldoende waard.

De andere kant is dat als je – vergeef me de beeldspraak, maar u kwam er net zelf
mee – een gloednieuwe auto neerzet en vervolgens zegt «ik maak geen cent over voor
benzine», en als er dan verder ook niemand is die geld heeft voor benzine, dat ding
niet zal gaan rijden. Dus ik ben het met de heer Sneller eens dat je vervolgens ook
moet zorgen dat dat ding in beweging komt. Ik denk dat het daar ergens tussen zit.
Maar ongetwijfeld zal dit onderwerp bij de bespreking van de projecten die door de
commissie zullen worden bekeken, bevoeld en betast, vast nog wel een keer terugkomen
in het debat hier.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik heb zomaar het gevoel dat het goed zou kunnen zijn om bij de instelling van dit
fonds en het netjes formeel inrichten van dit fonds dit aspect formeel netjes te definiëren,
zodat plannen en de indieners van plannen weten wat er van hen verwacht wordt en de
overheid ook de juiste verwachting wekt.

Minister Hoekstra:

Zeer mee eens. Die suggestie ga ik ook nadrukkelijk meenemen. Nogmaals – laat ik dat
nog een keer benadrukken – ik ben het echt met de heer Bruins eens dat je wel die
auto wilt laten rijden, maar dat je je niet voor decennia gaat committeren aan verplichtingen.
Dan maak je ook het geld op aan dingen die nu juist heel erg bij de reguliere begroting
horen.

De voorzitter:

Nog een laatste interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

In een andere carrière heb ik veel van de wereld gezien. Wat mij betreft valt het
wel mee qua gebrek aan investeringen in onderhoud in de Nederlandse infrastructuur.
Dus ik maak me daar wat minder zorgen over. De enige vraag die ik nog heb, is of de
Minister met mij wil uitspreken dat wij ook geconfronteerd zullen worden met de op
zich voorspelbare verrassing dat niet ieder project een succes zal worden. Wij beginnen
met elkaar aan iets waarvan wij weten dat er ook dingen misgaan. Wij zouden nu dan
ook met elkaar moeten uitspreken dat wij dat accepteren en niet onmiddellijk om een
parlementaire enquête zullen vragen als een van de projecten misgaat. Dat is aan de
Kamer, maar het hangt ook af van de manier waarop de regering communiceert over dit
fonds. Niet overpromised, omdat je in de praktijk toch gaat underdeliveren op een
of meer van die projecten. Het lijkt mij wenselijk om dat nog even te benadrukken.

Minister Hoekstra:

Veel dank voor deze vraag. Dat is precies hoe ik erin zit. Dat de heer Van der Lee
niet morgen over dit onderwerp een parlementaire enquête begint, spreekt mij ook aan.
Even om het heel precies te maken; ik neem een iets langere aanloop, want ik denk
dat het toch belangrijk is om dit ook nog een keer in de context van dit debat gezegd
te hebben. Waar zijn de economische experts – wij hebben er vele tientallen over de
hele wereld geraadpleegd – het over eens? Die zijn het eens over het volgende. Als
je iets wilt doen op het gebied van verdienvermogen voor de toekomstige generatie,
dan kom je eigenlijk altijd uit in het domein van kennisontwikkeling, het domein van
innovatie, research and development en het domein van infrastructuur. Dat is overigens
omgeven met alle piketpalen en belangrijke onderdelen op het gebied van duurzaamheid
enzovoorts die wij uitentreuren met elkaar hebben doorgenomen. Maar dat is waar je
moet zitten als je wat wilt doen.

Vervolgens zeggen zij: beste bewindspersonen, beste ministeries, jullie komen een
dilemma tegen. Infrastructurele projecten zijn over het algemeen relatief makkelijk
doorrekenbaar, geven een relatief goede voorspelling. Je hebt een relatief grote zekerheid
– de ene keer is die groter, de andere keer is die kleiner – dat het sommetje min
of meer uitkomt zoals je denkt. Dat is, beste Ministers, heel anders bij in ieder
geval subonderdelen van innovatie. Daar zul je af en toe een volstrekt winnend lootje
kiezen. Dan gaat iets in termen van maatschappelijk rendement misschien honderd keer
over de kop. Maar je zal ook af en toe miskleunen. Je hebt de stamina nodig, de Kamer
heeft de stamina nodig, de Nederlandse politiek heeft de stamina nodig om dat te kunnen
accepteren.

Daarom ben ik het ook zo eens met wat de heer van der Lee zegt, dat we een keer een
investering zullen tegenkomen, of het nu is in biotechnologie of in kunstmatige intelligentie,
waarvan je zegt dat die niet heeft gebracht wat wij dachten, en misschien wel twee
of drie keer achter elkaar. Daarom zeggen wij dat wij ook op projectniveau evalueren.
De commissie heeft daarin een heel belangrijke rol. En je hebt het vermogen nodig
om af en toe ook te zeggen: wij zijn hiermee gewoon de verkeerde weg ingeslagen, wij
stoppen ermee. En op andere momenten zul je misschien zeggen: de risico's zijn misschien
aanwezig, maar we gaan toch door. Nogmaals, je zult af en toe de absolute winnaar
trekken. Dat zal met name het geval zijn in het bakje innovatie, helemaal niet in
het bakje infra, denk ik, waarbij het bakje kennisontwikkeling een tussencategorie
is. Dat is onderdeel van de logica. Daarvan hebben wij hebben wij gemeend te moeten
zeggen dat wij op een verstandige manier, met mitigering, bereid moeten zijn om dat
risico te nemen.

Dit was een wat langer antwoord, maar ik denk dat het echt belangrijk is, want dit
is een cruciaal onderdeel van het commitment dat wij met elkaar aangaan.

De voorzitter:

Er is nog een nabrander van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Nabrander? Het is gewoon een interruptie. Nog even over die beoordelingscommissie.
Het valt op dat daarin vooral wetenschap en bedrijfsleven vertegenwoordigd zijn. Je
zou verwachten dat er ook mensen uit de culturele sector of grote denkers bij zouden
zitten. Dat is echter niet het geval. Ik heb een vraag over de besluitvorming binnen
de beoordelingscommissie. De heer Wiebes was daar heel duidelijk over. Hij zei dat
het geen poldermodel moest zijn. Dan is mijn vraag aan de heer Hoekstra: wat moet
het wél zijn in dat besluitvormingsproces?

Minister Hoekstra:

Dan zou ik bijna moeten proberen de hele gedachtewisseling van vanavond en ook veel
van de brieven samen te vatten. Wat de commissie moet doen, is het volgende. Zij krijgt
objectieve criteria mee. Zij beoordeelt vervolgens een project. Daarbij staan het
Centraal Planbureau maar ook eventueel andere planbureaus haar ten dienste. Daarbij
staat ook de mogelijkheid open om sectorspecifieke expertise – want de commissie bestaat
echt niet uit allemaal mensen met diepe kennis van bijvoorbeeld nanotechnologie –
in te roepen. Uiteindelijk zullen zij tot het oordeel moeten komen of een project,
alles afwegend, publiek geld waard is of niet. Daarbij geldt – daarom was ik ook zo
blij met de interventie van de heer Van der Lee – dat in het ene type project meer
risico ingebakken zit, waardoor je ook meer risico moet nemen, dan in het andere.
Dat is hoe het zou moeten.

Ik kan nu de heer Van Raan al toezeggen, zeker zolang Wiebes en ik er zitten, dat
als die commissie adviseert dat wij iets niet moeten doen, hij dan niet zal meemaken
dat het kabinet dan in de rebound gaat en zegt: doe het eigenlijk toch maar, want
het komt ons als politiek zo lastig uit. Dan is het design kapot en dan kun je er
beter niet aan beginnen.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de tweede termijn van de Kamer. Ik stel echt voor om dat liefst binnen
één minuut te doen. Ik hoop dat jullie staccato met de moties kunnen beginnen. Als
eerste geef ik het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb geen moties. Ik dank de bewindslieden, niet alleen voor de beantwoording
van vanavond, maar ook voor vijf kwartalen van dialoog die ertoe hebben geleid dat
dit project mogelijk een winner wordt, in die zin dat het een ruime Kamermeerderheid
krijgt en dat het er beter op is geworden. Wij hebben de lat ook hoger gelegd.

Ik dank de bewindslieden ook voor de toezegging die is gedaan om toch eens te kijken
of er op een aantal punten nog iets kan worden aangescherpt dat zijn beslag gaat krijgen
in de instellingswet, en dat er ook over wordt nagedacht of er in de wet- en regelgeving
nog aanvullend iets nodig is om bepaalde projecten tot een succes te maken.

Tot slot merk ik op, zoals ik zojuist ook zei bij de interventie, dat wij accepteren
dat er dingen zullen gaan mislukken. Dat is ook de enige manier om echt aan iets nieuws
te beginnen.

De voorzitter:

De heer Van Raan, Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Een minuut gaat niet lukken, maar ik ga wel heel snel moties
voorlezen. Dank voor de beantwoording.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te borgen dat financieringsaanvragen onder het Nationaal Groeifonds,
voordat ze worden gehonoreerd of afgewezen, worden voorgelegd aan het parlement, inclusief
het ingevulde toetsingskader en eventueel ander materiaal dat inzicht biedt in de
afweging die is gemaakt door de beoordelingsadviescommissie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35 570-XIX).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering in de begrotingsstukken behorende bij het Nationaal Groeifonds
een overzicht op te nemen waarin alle projectaanvragen staan, ook de aanvragen die
zijn afgewezen, inclusief de redenen voor het honoreren dan wel afwijzen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35 570-XIX).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering concrete broeikasgasreductiedoelstellingen op te nemen in het
toetsingskader van het Nationaal Groeifonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35 570-XIX).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de Monitor Brede Welvaart op te nemen in het toetsingskader van
het Nationaal Groeifonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35 570-XIX).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te borgen dat projecten uit het Nationaal Groeifonds niet elders
op de wereld een negatief effect op het klimaat of de biodiversiteit veroorzaken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35 570-XIX).

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is de brede welvaart, zeg ik tegen de heer Wiebes.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering uit te sluiten dat via het Nationaal Groeifonds geld wordt uitgegeven
aan de fossiele industrie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35 570-XIX).

De heer Van Raan (PvdD):

Had ik nog tijd over? Nee? Helaas, dank u wel.

De voorzitter:

Ik ga naar meneer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is een instellingswet voor een begrotingsfonds
voor het Nationaal Groeifonds op te stellen;

constaterende dat de regering stelt dat het wetstraject dat daaruit voortvloeit circa
twee jaar in beslag neemt;

constaterende dat het fonds een looptijd heeft van vijf jaar, waardoor de instellingswet
in dat geval slechts voor ongeveer de helft van de looptijd van het fonds in werking
is;

van mening dat de instellingswet zo snel mogelijk behandeld moet worden, teneinde
een juiste juridische verankering te bewerkstelligen;

van mening dat een duidelijk investeringskader met criteria en doelen gericht op duurzame
productiviteitsgroei en het verbeteren van het verdienvermogen voor de volgende generatie(s)
nodig is;

verzoekt de regering in de instellingswet voor een begrotingsfonds voor het Nationaal
Groeifonds een duidelijk investeringskader op te nemen en het wetsvoorstel voor de
zomer van 2021 naar de Kamer te sturen, met het oog op een spoedige behandeling;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35 570-XIX).

De heer Stoffer (SGP):

Dan de volgende, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is om in 2021 voor maximaal 4 miljard euro
aan verplichtingen aan te gaan in het kader van het Nationaal Groeifonds;

van mening dat de Kamer tussentijds inzicht moet krijgen in de door de Commissie en
het kabinet goedgekeurde projectvoorstellen ten behoeve van een tussentijds wegingsmoment;

verzoekt de regering na het aangaan van verplichtingen in de eerste tranche het aangaan
van eventuele extra verplichtingen af te laten hangen van het aannemen van de instellingswet
door de Kamer;

verzoekt de regering tevens in de eerste fase de uitwerking van de honorering van
de projectvoorstellen te delen met de Kamer, zodat de Kamer dit kan betrekken bij
de behandeling van de relevante suppletoire begrotingen, het evaluatiemoment van het
Groeifonds en bij de behandeling van de instellingswet voor het fonds;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35 570-XIX).

Meneer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Om het gemiddelde van de moties per deelnemer naar beneden
te brengen heb ik geen motie. Maar ik wil nog wel een algemene opmerking maken. Even
voor de helderheid, ook in de richting van de Minister van Financiën: ik heb me indertijd
overigens ook al beroepen op een aantal gezaghebbende economen. Ik heb dus nooit gedacht
dat ik door de bliksem getroffen was en het licht had gezien. Het gaat om het verhaal
dat dit een groeifonds is met heel specifieke onderdelen. Wij zullen de rest van de
begroting en de vraag hoe groot het begrotingstekort moet zijn, toetsen aan de vraag
in hoeverre er investeringen mogelijk zijn die de brede maatschappelijke welvaarttoets
doorstaan en die bijdragen aan het verdienvermogen van Nederland. Dat hoeft niet alleen
te gaan via het Groeifonds. Dan zou het Groeifonds zichzelf in de weg zitten, want
wij zullen dat voor de hele begroting moeten doen. Met die positieve houding staan
wij tegenover het Groeifonds, zeker na alle verbeteringen die er in de brief zitten
die wij gisteren hebben ontvangen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de investeringen in onderwijs misschien wel de belangrijkste zijn
voor onze toekomstige welvaart;

verzoekt het kabinet eraan bij te dragen dat een substantieel deel van de aanvragen
voor het Groeifonds zien op investeringen in het onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35 570-XIX).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de woningnood een van de belangrijkste belemmeringen vormt voor de
huidige en toekomstige welvaart;

verzoekt het kabinet het mogelijk te maken dat innovatie in de bouw en de bouw van
woningbouwprojecten uit het Groeifonds worden ondersteund,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35 570-XIX).

De heer Nijboer (PvdA):

Een van de meest principiële punten die zijn ondervangen, naast de brede welvaart,
is het budgetrecht van de Kamer, want hoe je het wendt of keert, 20 miljard uitgeven
is altijd een politieke keuze. Ik vind het goed dat daaraan tegemoet is gekomen. Ik
denk wel – het is nu zo'n drie maanden voor de verkiezingen – dat ook deze afweging
linksom of rechtsom op de formatietafel voorbij zal komen. Dan zullen we dan wel weer
zien. Drie maanden voor de verkiezingen geld beleggen in een apart, afgezonderd fonds:
ik moet zien of het helemaal de eindstreep haalt. Maar daar zijn de verkiezingen voor.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Meneer Alkaya, Socialistische Partij.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Ministers voor de beantwoording van onze vragen.
Het is hoopgevend om bij iedereen de vanzelfsprekendheid te zien van een rol voor
de ondernemende overheid in de economie van de toekomst. Dat was namelijk lang helemaal
niet vanzelfsprekend. Wij hebben constant tegen de stroom in moeten zwemmen.

Als ik dan zeg dat de volgende stap om de sociale innovatie te bevorderen de erkenning
en de emancipatie van werknemers is, zeg ik dat niet als rooie rakker, wat ik ook
ben, maar als cum laude afgestudeerde innovatiemanager in Delft bij een multinational
als Ahold. Ik ben ervan overtuigd. Alleen maar een beroep doen op vakbonden om voorstellen
in te dienen, is niet voldoende. Zij moeten ook structureel betrokken worden bij het
proces. Bij bedrijven levert dat het beste resultaat op, maar ook bij overheden. Vandaar
de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de rol van de vertegenwoordigers van werknemers in het beoordelingsproces
van investeringsvoorstellen structureel te verankeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35 570-XIX).

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Meneer Slootweg, CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beide Ministers danken voor hun antwoorden. Ik wil
Minister Wiebes danken voor zijn antwoord, zijn toezegging rond het mbo. Als we naar
een Nationaal Groeifonds gaan – dan leg ik toch even de nadruk op het woordje «Nationaal» –
zal dit ook in de toekomst betekenen dat we mensen hebben met een hogere opleiding,
met een middelbare opleiding en soms ook met een lagere opleiding. Zij moeten allemaal
kunnen profiteren van de opbrengsten van het Groeifonds.

Ik ben Minister Wiebes ook dankbaar voor een ander punt, over de regio. Hij geeft
aan dat de knelpunten in het Westen misschien opgelost kunnen worden door groene transitietechnologie,
die wellicht in een andere regio al een plek heeft. Toch heb ik nog één vraag waar
ik niet echt een duidelijk antwoord op heb gekregen, namelijk: hoe werkt die MKBA-toets?
Ik heb geen zin om al die modellen uit te werken, maar ik heb het simpele voorbeeld
genoemd van een lightrail tussen Groningen en Leeuwarden, en tussen Den Haag en Amsterdam.
Is het dan zo dat zo'n verbinding tussen Den Haag en Amsterdam binnen dat model per
definitie altijd de voorkeur heeft of een voordeel heeft ten opzichte van Leeuwarden
en Groningen? Ik hoop dat die vraag beantwoord kan worden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Slootweg. Dan gaan we naar meneer Wiersma, VVD.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. Ik dank het kabinet voor alle inspanningen, en vooral voor alle
motivatie en energie om er ook nog in deze periode een succes van te maken. Dat is
denk ik heel belangrijk voor toekomstige generaties maar ook voor een volgend kabinet,
om in die schoenen te kunnen stappen. Dus dank.

Dank ook voor de toezegging over die groeistrategie. Die was al toegezegd in Q2, voor
de zomer. Daarna werd het toegezegd voor het najaar. Nu wordt het toegezegd voor januari.
Ik snap overigens dat er heel veel activiteiten naast zijn geweest, met corona. Ik
heb daar heel veel begrip voor. Maar ik hoop wel heel erg dat het in Q1 wel lukt,
want het zou heel mooi zijn als een volgend kabinet kan doorbouwen en niet opnieuw
iets moet uitvinden of er überhaupt niet meer over nadenkt, want dat zou heel zonde
zijn.

Voorzitter. Dank voor de bevestiging van het belang van infrastructuur. Het is mooi
dat die balans erin zit en erin blijft. Ik wens ons allen veel groei toe, overigens
ook aan de diverse samenstelling van deze zaal.

De voorzitter:

De heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Ministers voor de beantwoording. Ik heb geen moties.
Ik markeer graag dat het me bij de verdere inrichting van dit fonds goed lijkt om
specifieker en duidelijker te zijn over de afkadering tussen Groeifonds en Infrastructuurfonds
en over hoe om te gaan met de definiëring van onderhoud. Ik heb de indruk dat beide
boodschappen zijn overgekomen, dus ik kan het hierbij laten. Ik zie geen geknik. Ja,
er wordt geknikt. Dan is een verdere bevestiging in tweede termijn niet nodig.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruins. De heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik zou zeggen: laten we beginnen.

De voorzitter:

Bedankt. Ik weet niet welke Minister als eerste wil antwoorden. De moties duurden
even. Dank aan onze trouwe Kamerbode, want die rent zich een ongeluk in z'n eentje.
Het duurt dus even, want we moeten even wachten tot de moties bij de Ministers en
de Kamerleden zijn.

De vergadering wordt van 21.39 uur tot 21.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat over de moties.
Daarna geef ik het woord aan de Minister van Financiën.

Minister Wiebes:

Voorzitter. We hebben de moties verdeeld. Ik begin bij de motie op stuk nr. 9. In
lijn met mijn beantwoording in de richting van de heer Van Raan, die de motie heeft
ingediend, moet ik de motie ontraden. Ik heb net uitgelegd waarom.

Het verzoek in de motie op stuk nr. 10 vind ik een logische gedachte van de heer Van
Raan. Deze gaat over de Monitor Brede Welvaart. Hij bedoelt dat de MKBA moet worden
uitgevoerd in de breedte van de Monitor Brede Welvaart, zoals deze door het CBS wordt
gedaan. Ik heb daarnaar geïnformeerd. Het is in die diepgang onuitvoerbaar. Het moet
uitvoerbaar zijn, dus noodgedwongen sluit ik aan bij de reguliere, actuele kaders
voor een MKBA. Die wordt ook steeds geactualiseerd. Ik ga dat niet voor dit doel uitbreiden,
want dat is niet uitvoerbaar. Het CBS heeft er een jaar werk aan om één zo'n ding
op te stellen. Als je dat voor ieder project moet doen, dan wordt het onuitvoerbaar.
Ik moet hem ontraden.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat verbaast me enigszins, omdat we met de Kamer een heel groot project hebben. Het
is een belangrijk project, een zoekproject, over het bredewelvaartsbegrip. Er zijn
moties over aangenomen om dat te betrekken bij de miljoenennota, bij de besluitvorming
en bij wetgeving, en dan zouden we het hier niet kunnen doen. Dat verbaast me een
beetje.

Minister Wiebes:

Het CBS heeft er behoorlijk wat werk aan om dat één keer per jaar op te leveren. Als
je dat voor ieder project moet doen, is dat helaas onhaalbaar. Ik vind de gedachte
logisch, maar in de uitvoering loopt het spaak. Dat heb ik me helaas moeten laten
adviseren.

De motie op stuk nr. 11 verzoekt te borgen dat de projecten niet ergens op de wereld
een negatief effect veroorzaken en de motie op stuk nr. 12 verzoekt uit te sluiten
dat ergens geld van het Groeifonds wordt uitgegeven aan de fossiele industrie. Ik
moet beide ontraden. We werken met een weging. De weging moet positief zijn. Het gaat
er bovendien niet om aan wie geld wordt uitgegeven. Het gaat altijd om het publieke
belang. Het gaat dus om de vraag voor welk publiek belang, voor welk doel, geld wordt
uitgegeven. Dus de motie op stuk nr. 11 en de motie op stuk nr. 12 moet ik daarmee
ontraden.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 15 en de motie op stuk nr. 16. Ik wil toch een
kleine dialoog met de heer Nijboer voeren. Ik heb net over de motie op stuk nr. 15
beaamd dat de hele pilaar kennis, waaronder onderwijs en zelfs funderend onderwijs
en de vernieuwing daarvan, in aanmerking zou kunnen komen als er goede voorstellen
zijn. Maar hier staat dat wij er dan voor zouden moeten zorgen dat een substantieel
deel – ik weet niet wat dat is – van de aanvragen zien op die investering. Dat heb
ik niet in de hand. Ik ben ontvankelijk voor alternatieve teksten. Mijn bedoelingen
zijn heel scherp. Het antwoord is: ja, zijn wens zit in een van de pijlers, maar zoals
het hier geformuleerd is, vind ik het te onhelder. Ik weet zeker dat de heer Nijboer
met deze ingrediënten in staat is om een motie te formuleren die oordeel Kamer kan
krijgen, want ik heb hem net het recept verschaft en ik heb hem zelfs een toezegging
gedaan.

De heer Nijboer (PvdA):

Daar ben ik toe bereid. Ik dacht dat ik het juist goed had geformuleerd, omdat het
vaak via de Ministers wordt ingediend. We horen Minister van Nieuwenhuizen voortdurend
zeggen: deze projecten geleid ik door naar de commissie. Als ik dat verkeerd heb begrepen,
vind ik het prima om het anders te formuleren. Ik heb het juist niet op de uitkomsten
geformuleerd, want dat gaat via de commissie.

Minister Wiebes:

Ook niet op de uitkomst, maar ik kan ermee akkoord gaan als het langs de lijn wordt
geformuleerd dat zij in principe in aanmerking komen voor de beoordeling, want het
zit in de pijlers.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 15 wordt dus gewijzigd?

Minister Wiebes:

Dat laat ik natuurlijk aan de heer Nijboer. Daar ga ik niet over. Maar ik denk dat
de volgende tekst al gauw raak zou kunnen zijn.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 16. Daar heb ik ook een probleem mee, want de
zin is op allerlei manieren te lezen. Ik heb tegen de heer Nijboer gezegd dat er geen
woningen worden gebouwd uit het fonds. Uit het fonds worden dus ook geen woningbouwprojecten
ondersteund. Zo kan ik hem lezen. Er is een innovatiepijler. Ik ga niet van tevoren
zeggen dat een bepaald terrein, bijvoorbeeld bouwinnovatie, wordt uitgesloten.

Maar zoals het hier staat, zou het de entree kunnen zijn voor het publiek financieren
van woningen. Dat is niet wat ik bedoel. Ik denk ook dat dit niet de bedoeling is
van de heer Nijboer. Ik kan me voorstellen dat de oproep zou kunnen zijn dat specifieke
innovatie voor de bouw niet wordt uitgesloten bij de pijler innovatie. Dat zou ook
mijn advies aan hem zijn, maar deze motie suggereert allerlei andere dingen. Daar
lezen wij ook allerlei andere dingen in. Daardoor raken mensen in verwarring. Die
moet ik dus in deze vorm ontraden, maar ook hier ben ik ontvankelijk voor allerlei
tekstsuggesties van de heer Nijboer.

De voorzitter:

De laatste is ontraden. Meneer Wiersma heeft vast een vraag over de motie op stuk
nr. 15.

De heer Wiersma (VVD):

De motie op stuk nr. 15 is op de huidige manier toch ontraden?

Minister Wiebes:

Ja, in de huidige vorm. Ik ben er zeker van dat de heer Nijboer in zijn tweede ronde
misschien met andere teksten komt. Dat zeg ik ook over de motie op stuk nr. 16, maar
ook hier heb ik de sleutels aan de heer Nijboer gegeven. Bij de motie op stuk nr. 17 ...

De voorzitter:

Meneer Nijboer, kort alstublieft.

De heer Nijboer (PvdA):

We komen er wel uit bij de beide moties. «Innovatie in de bouw niet uitsluiten», dat
zou ook wel heel bijzonder zijn. Ik vind dat een motie dan ook weer niks waard is,
want het kabinet zou geen knip voor de neus waard zijn als het dat zou doen. Het was
natuurlijk ook bedoeld om de grote ontsluiting mogelijk te maken, waar we het in het
debat over hebben gehad en wat de Minister heeft omarmd. Ik kom met gewijzigde voorstellen.
Ik moet nog even kijken of het kabinet een apart briefje voor appreciatie geeft.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende motie, meneer de Minister.

Minister Wiebes:

Ik ga proberen snel te reageren op de suggesties van de heer Nijboer. De heer Alkaya
loopt op twee manieren een beetje weg van mijn insteek. Hij verzoekt om de rol van
vertegenwoordigers te verankeren, maar het gaat erom dat kennis van aspecten van werk
in aanmerking zou kunnen komen om er op de een of andere manier bij te worden betrokken,
bijvoorbeeld in de Raad voor de Toekomst. Het gaat om kennis en om meer dan alleen
maar technische innovatie. Maar het kan ook in samenhang met sociale innovatie. Hier
staat eigenlijk gewoon dat de werknemers hun belangen moeten vertegenwoordigen in
de beoordeling van voorstellen. Dat is nou precies waar ik nadrukkelijk afstand van
heb genomen. Om die reden moet ik de motie ontraden.

De heer Alkaya (SP):

Dat snap ik, maar de duiding van de Minister klopt niet. Ik zeg: de vertegenwoordiging
van de werknemers. Dat doe ik, omdat ik heb betoogd dat zij de meeste inzicht en kennis
hebben over de toekomst van werk en niet omdat zij de belangen van de huidige werknemers
vertegenwoordigen. De toelichting klopt niet, maar ik vermoed dat we alsnog niet tot
elkaar komen. Het is toch belangrijk om dat gezegd te hebben.

Minister Wiebes:

Laat ik mij dan even baseren op de tekst zoals deze er ligt en op de toelichting die
ik net heb gegeven. Daarlangs moet ik de motie ontraden. Ik kan niet in de toekomst
kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de leden voor de gemaakte opmerkingen in de tweede
termijn.

De motie van de heer Alkaya en de heer Nijboer, die nog even ter sprake kwam, had
ik al van een oordeel voorzien. Maar voor de volledigheid herhaal ik dat ik de motie
oordeel Kamer geef. Dit betreft de oude motie die opnieuw wordt ingediend en die helemaal
in de geest is van mijn opmerking in mijn eerste termijn ten aanzien van de instellingswet.

Dan ben ik bij de eerste motie van de heer Van Raan. Dit is de motie op stuk nr. 7.
Deze motie moet ik ontraden, omdat in het proces echt wat anders wordt gevraagd dan
wat het kabinet voorziet als logisch, namelijk dat financieringsaanvragen moeten worden
voorgelegd aan het parlement, voordat ze worden gehonoreerd of afgewezen. Dan haal
je juist precies het ontwerp waar enthousiasme voor leek te bestaan, volledig overhoop.
Dat zou ik niet willen doen, dus die motie moet ik ontraden.

De heer Van Raan (PvdD):

Wellicht kan ik de Minister overhalen door de woorden «voor dat» weg te halen. Het
gaat er juist om dat je wil weten hoe dat proces is verlopen.

Minister Hoekstra:

Dan snap ik niet precies wat ...

De heer Van Raan (PvdD):

Het heeft er ook mee te maken dat je inzicht wil krijgen in hoe die afweging is gemaakt.
Daar gaat overigens ook de motie op stuk nr. 8 over.

Minister Hoekstra:

Ik weet niet precies wat er blijft drijven van dit scheepje als we dit stukje weghalen.
Laat ik dan een appreciatie op de motie op stuk nr. 8 geven. Die moet ik in de huidige
vorm overigens ook ontraden. Maar ik ben wel tot het volgende bereid. Er staat nu:
«verzoekt de regering om in de begrotingsstukken een overzicht op te nemen van» enzovoorts.
Wat volgens mij een goede modus zou kunnen zijn, is dat we voorafgaand aan het jaarlijkse
debat – bijvoorbeeld over de Dag van de groei, waar het ongetwijfeld over projectvoorstellen
zal gaan – schriftelijk toelichten welke projecten zijn ingediend, hoe die zijn beoordeeld,
enzovoorts. Daar zouden we het in kunnen meenemen. Dus die transparantie, die in de
geest is van deze motie, wil ik echt betrachten, maar ik kan het niet meenemen in
de begrotingsstukken. We kunnen het oplossen door de tekst aan te passen. Ik kan ook
deze royale toezegging aan het lijstje van de heer Van Raan toevoegen en de motie
as such ontraden. Ik weet niet wat hem liever is.

De heer Van Raan (PvdD):

Voor de tweede motie lijkt me dat een heel fijne toezegging; dank daarvoor. De Minister
zei «en-en-en». Je wilt ook inzicht hebben in de afgewezen projecten. Zitten die daar
dan ook bij?

Minister Hoekstra:

Volgens mij wil het kabinet verantwoording afleggen over de projecten. Iets van het
waarom zullen we uiteraard met de Kamer delen. Tegelijkertijd vind ik dat het raadkameren
van de commissie, om het zo te zeggen, aan de commissie moet zijn. Dat moet in beslotenheid
plaatsvinden. Uiteindelijk komen zij met een oordeel. Dat oordeel zullen ze ongetwijfeld
motiveren, maar in de kern zal het erop neerkomen dat een bepaald project niet voldoet
aan de toetsingscriteria. In hoeverre er dan ruimte is om dan nog eens uitgebreid
te gaan second-guessen vanuit het parlement richting de bewindspersonen, is echt de
vraag. Maar het verzoek van de heer Van Raan om een overzicht te krijgen en daarover
een debat te voeren, vind ik op zichzelf valide. Met een volgens mij royale en ruiterlijke
toezegging ontraad ik beide moties. De heer Van Raan ken ik als iemand die veel meer
belang hecht aan de materiële werkelijkheid dan aan de formele werkelijkheid, dus
hij kan daar prima mee leven.

De heer Van Raan (PvdD):

Daar ga ik de hele nacht over dromen. Dat betekent dat ik de tweede motie intrek.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van Raan/Stoffer (35 570-XIX, nr. 8) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Hoekstra:

Het was bedoeld als een groot compliment en niet als een vileine opmerking.

Voorzitter. Ik heb nog twee moties van de heer Stoffer. De eerste motie, op stuk nr. 13,
zou ik oordeel Kamer willen geven.

In de tweede motie, op stuk nr. 14, worden twee verzoeken belegd. Met het tweede verzoek
zou ik me helemaal kunnen verenigen, maar in het eerste verzoek lijkt een clausulering
te zitten, als zou het nog niet aangenomen zijn. Als het helemaal niet aangenomen
is, ben je natuurlijk uitgespeeld. Dan gaan het hele ding van tafel. Zolang de instellingswet
nog niet is aangenomen, lijkt er sprake te zijn van een opschortende werking. Voor
het kabinet is dat een stap te ver. Ik zou ook denken dat de waarborgen ... De heer
Stoffer had daarnet een heel goede formulering voor wat eigenlijk drie typen waarborgen
waren. Dat zou hopelijk genoeg moeten zijn. Als we de derde alinea met «af te laten
hangen van» zouden kunnen schrappen of dat «af te laten hangen van» kunnen wegnemen,
dan kunnen we op oordeel Kamer landen.

De voorzitter:

Meneer Stoffer, handjeklap?

De heer Stoffer (SGP):

Nou, ik ben altijd wel van de principiële lijn, voorzitter. Dat weet u. Maar ik ga
wel even kijken hoe we hier de komende dagen toe komen. Ik denk dat ik wel in die
lijn meevoel. Volgens mij past het ook bij de laatste interruptie die we zojuist hadden.
Ik denk dus dat we daar uit zouden moeten kunnen komen.

Minister Hoekstra:

Het is ook echt op basis van het debat. Het was ook mijn idee. Het gaat puur om het
punt van die opschortende werking. Volgens mij is dat niet wat de heer Stoffer beoogt.
Hij wil gewoon zijn handen vrij hebben om te kunnen oordelen. Ik denk dat wij er met
de drie ankers die hij heeft neergelegd helemaal uit kunnen komen. Ik zou hem willen
vragen om de motie in deze vorm aan te houden. Als hij de motie in deze vorm indient,
moet ik haar ontraden. Ik denk dat we echt dicht bij een oplossing zijn en op oordeel
Kamer kunnen landen.

De heer Stoffer (SGP):

Ik ga hetzelfde doen als de heer Nijboer: even kijken of ik tot een goede formulering
kom en dan kan die vast mee in de brief waarin ook een beoordeling van de moties wordt
gegeven. Dan denk ik dat we een eind kunnen komen.

Minister Hoekstra:

Daarmee heb ik de moties die mij waren toebedeeld volgens mij van een antwoord voorzien.

De voorzitter:

Beide Ministers bedankt voor de beantwoording en de appreciatie van de moties. Ik
heb drie toezeggingen. Misschien kunnen de Ministers even meeluisteren. Er zijn drie
toezeggingen gedaan.

In de brief over het jaarverslag Invest-NL zal de Minister de Kamer informeren over
de inzichten en de lessen geleerd van de investeringen in Invest-NL.

De Minister zal de instellingswet voor de zomer aan de Kamer doen toekomen.

De Minister gaat bezien of de invulling van het begrip «additionaliteit» aangepast
kan worden in de instellingswet.

Ik hoor Minister Wiebes «aangescherpt» zeggen. Dat gaan we bij dezen veranderen. Meneer
Van Raan?

De heer Van Raan (PvdD):

Ik mis nog een toezegging. Ik hoorde de Minister net een geweldige, royale toezegging
doen. Misschien is het aardig om die nog even te noemen. Misschien moet u haar nog
even herhalen.

Minister Hoekstra:

Ik heb geen idee waar het over ging, maar het was royaal en ruiterlijk.

De voorzitter:

Dank u wel. We moeten er nu echt een einde aan gaan breien.

De heer Van Raan (PvdD):

Nee, hohohohohoho. Het is goed geprobeerd, maar ...

Minister Hoekstra:

Die toezegging staat vanzelfsprekend. Heel specifiek: wat ik de heer Van Raan heb
toegezegd, is dat voorafgaand aan het debat dat vermoedelijk volgt op de Dag van de
groei, er een overzicht naar de Kamer komt van de projecten die zijn aangenomen of
afgewezen, met daarbij een korte motivatie.

De voorzitter:

Dit wordt door de griffier genoteerd. Geen zorgen, alles is onder controle.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Ik had over de MKBA een vraag gesteld. Het is nu al erg laat.

Minister Wiebes:

Ik ga de vraag beantwoorden. Excuses, ik heb de vraag nu twee keer niet beantwoord;
het wordt te gek! De heer Slootweg heeft recht op een antwoord. Hij maakt zich zorgen
dat een bepaalde spoorlijn in een gebied waar veel mensen wonen meer reizigers trekt
en dus meer voordelen biedt voor hetzelfde bedrag, terwijl ergens in de regio verder
weg, bijvoorbeeld in het Noorden, minder reizigers zijn en dus ook minder voordelen
voor hetzelfde bedrag. Er zijn twee belangrijke relativeringen waardoor het in veel
gevallen andersom is. Ten eerste liggen in het drukke gebied al veel meer spoorlijnen
en is de aanvullende waarde van een extra verbinding daardoor veel beperkter. Tussen
Amsterdam en Rotterdam rijdt een trein in ik geloof 38 minuten. Daar kun je nog wat
vanaf doen, maar dat tikt toch minder aan dan in andere delen van het land. Ten tweede
zijn de aanlegkosten in een druk gebied natuurlijk veel hoger. Het is dus totaal niet
evident dat dit zo is. Ik zou daar ook niet op rekenen. Laten we er ook geen wetmatigheid
van maken. Volgens mij moeten wij met een open mind voorstellen beoordelen, wel met
het begrip «additionaliteit» in gedachten. Maar ik zie er geen wetmatigheid in die
op die manier zou werken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank altijd allereerst de mensen die ons thuis hebben gevolgd via het
digitale kanaal. De Ministers heb ik al bedankt. Zeker ook de collega's van de Minister
bedank ik, net als de Kamerleden. Ik wil deze avond speciale dank uitbrengen aan onze
Kamerbode, want hij heeft zich in zijn eentje rot gerend met alle moties. Ik dank
ook de mensen van de Dienst Verslag en Redactie. Ik wens iedereen een behouden thuiskomst
en een gezegende avond. Heb elkander lief. Ik sluit dit notaoverleg.

Sluiting 22.12 uur.