Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 19 november 2020, over het voorstel van wet van de leden Bergkamp en Van Wijngaarden tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en de Wet basisregistratie personen in verband met het van rechtswege ontstaan van gezamenlijk gezag door erkenning (34605)
34 605 Voorstel van wet van de leden Bergkamp en Van Wijngaarden tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en de Wet basisregistratie personen in verband met het van rechtswege ontstaan van gezamenlijk gezag door erkenning
Nr. 15 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 10 december 2020
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 19 november 2020 overleg gevoerd
met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, over:
– het voorstel van wet van de leden Bergkamp en Van Wijngaarden tot wijziging van Boek 1
van het Burgerlijk Wetboek en de Wet basisregistratie personen in verband met het
van rechtswege ontstaan van gezamenlijk gezag door erkenning (Kamerstuk 34 605).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Van Meenen
De griffier van de commissie, Haveman-Schüssel
Voorzitter: Van Gent
Griffier: Tielens-Tripels
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van den Berge, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts,
Van Gent, Van Nispen, Van Toorenburg en Van Wijngaarden,
en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming.
Aanvang 18.19 uur.
De voorzitter:
Welkom bij de voortzetting van de behandeling van de initiatiefwet van de Tweede Kamerleden
Bergkamp en Van Wijngaarden met betrekking tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk
Wetboek en de Wet basisregistratie personen in verband met het van rechtswege ontstaan
van gezamenlijk gezag door erkenning. Ik heet de initiatiefnemers, de Minister, de
collega-Kamerleden en iedereen van de ondersteuning welkom. Dat geldt uiteraard ook
voor eenieder die ons via televisie of internet aan het volgen is. We behandelen vandaag
de voortzetting. We hebben een maand geleden de eerste termijn gehad. Als eerste wil
ik graag het woord geven aan de initiatiefnemers.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, dank u wel. We zijn blij dat we hier vandaag over dit wetsvoorstel kunnen
spreken. Het is immers alweer een hele tijd geleden dat het onderwerp voor het eerst
werd aangekaart. In 2001 probeerde Mohamed Rabbae via een amendement de koppeling
tussen erkenning en gezag voor ongehuwde ouders te regelen. Jan de Wit vroeg in 2007
aandacht voor het belang van gezamenlijk ouderschap en dat lukte hem met een amendement.
Op basis daarvan zijn er drie artikelen toegevoegd over gezamenlijk ouderschap. In
2011 stelde Nine Kooiman een aantal schriftelijke vragen om Staatssecretaris Teeven
te overtuigen. Vier jaar geleden diende ik samen met de heer Van Wijngaarden het eerste
ontwerp in van ons wetsvoorstel. En vandaag staan we hier, of zitten we hier. We hadden
misschien liever willen staan, maar het is ook heel mooi om in deze ruimte in een
wetgevingsoverleg onze wet te behandelen. Het voorstel kent dus een lange aanloop
en dat is ook niet erg. Het familierecht is complex en vraagt om zorgvuldigheid en
overpeinzingen. Dat hebben we in de afgelopen jaren ook echt gedaan.
Voorzitter. We willen allereerst graag een aantal mensen bedanken die een bijdrage
hebben geleverd aan deze initiatiefwet. Ten eerste Ranoe Bishoen. Ik weet dat ze op
dit moment aan het kijken is. Zij heeft echt een fantastische bijdrage geleverd aan
deze initiatiefwet. Ze heeft nog tot gisteravond laat meegedacht. Ik dank ook Koen
Sijtsema, onze wetgevingsjurist. Hij heeft een belangrijke bijdrage geleverd. Dat
geldt ook voor hun voorgangers: Karsten Zwanenveld en Eva van Vorselen. Ook een dankwoord
aan Matthijs Hazenkamp en Sjors Wijlhuizen, die een bijdrage hebben geleverd aan het
proces van dit wetsvoorstel. En ik wil ook een dankwoord uitspreken aan het Ministerie
van Justitie en Veiligheid. Zij hebben met name in de afgelopen weken letterlijk en
figuurlijk de puntjes op de juridische i gezet. Ook een dankwoord aan Bureau Wetgeving.
Wat zouden wij als Kamerleden zijn zonder Bureau Wetgeving?
Voorzitter. Ik wil graag ook alle leden bedanken voor hun bijdragen: eerst bij de
schriftelijke inbreng en daarna bij de eerste termijn van het wetgevingsoverleg. We
hebben met interesse geluisterd naar de gestelde vragen en de gevoerde discussie.
We zullen alle vragen natuurlijk zo goed mogelijk beantwoorden. Omdat we een hele
duidelijke rode draad zien in de vragen hebben we de onderwerpen geclusterd in thema's.
Ik zal allereerst beginnen met het aangeven van het doel van het voorstel. Ik zal
daar wat uitgebreider bij stilstaan, omdat er best wat vragen gesteld zijn over de
proportionaliteit van het wetsvoorstel. Er is gevraagd waarom verbeterde voorlichting
of alternatieven niet een oplossing kunnen zijn. Ik zal ook de vragen beantwoorden
over de staatscommissie en ik zal twee nieuwe wettelijke uitzonderingen bespreken.
Die zijn belangrijk omdat er wat zorgen zijn bij mijn collega's, namelijk dat moeders
weigeren om toestemming voor erkenning te geven om zo het ontstaan van automatisch
gezag van de andere ouder te voorkomen.
Mijn collega Van Wijngaarden zal het stokje vervolgens overnemen. Hij zal de huidige
en toekomstige situatie uiteenzetten met betrekking tot de rechtsgang. Met name de
SP heeft daar een aantal vragen over gesteld. Hij beantwoordt ook de vragen over de
beëindiging van het gezag van ouders, over de pedagogische uitgangspunten, over het
vraagstuk van de bewuste keuze en het huwelijk, en als laatste over de internationale
kinderontvoering en het voogdijschap.
Voorzitter. Ik wil graag beginnen met de laatste vraag van het debat van de vorige
keer, de vraag van de heer Van Gent. Hoe hebben wij deze ontdekkingstocht ervaren?
Dat is een hele leuke vraag. Het familierecht is een complex en technisch onderwerp.
Laat ik eerlijk zijn: het was daarom ook lang niet altijd een makkelijke weg. We hebben
heel veel steun gehad van diverse beroepsgroepen, zoals de Nederlandse Vereniging
Familie- en erfrecht Advocaten Scheidingsmediators. In het bijzonder Dianne Kroezen
heeft heel erg meegedacht met ons wetsvoorstel. Dat geldt ook voor de heer Ronald
Zijlstra van de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken. Ook een aantal individuele
rechters hebben vanaf begin tot eind met ons meegedacht. Daar zijn we ook bijzonder
dankbaar voor.
Maar wat ons het meest ontroerde en motiveerde, waren de reacties van jonge ouders
die echt uitkijken naar dit wetsvoorstel. Maar ook de vaders die op basis van de huidige
regelgeving dingen niet goed geregeld hebben, of je kunt ook zeggen: die wíj niet
goed geregeld hebben. Zij hopen dan ook dat het voor de nieuwe generatie beter geregeld
wordt. Ik denk dat collega Van Wijngaarden dat zal beamen: we hebben nog nooit zo
veel mailtjes gehad van mensen die vragen of deze wet niet met terugwerkende kracht
kan worden ingevoerd. Het antwoord daarop is: nee, dat gaat niet lukken bij een dergelijk
wetsvoorstel. Maar om maar aan te geven hoe mensen kunnen vastlopen met alle verdriet
op zich.
Voorzitter. Als het gaat om de proportionaliteit van ons wetsvoorstel vroeg de heer
Van Nispen of er geen eenvoudiger oplossing is voor het probleem wat we willen oplossen,
namelijk het geven van betere voorlichting. En ook de inbreng van het CDA, GroenLinks
en de SGP raakten dit onderwerp. Mevrouw Van Toorenburg en de heer Van Nispen vroegen
ook of we dit bijvoorbeeld niet kunnen regelen bij de aanvraag tot erkenning, bijvoorbeeld
via een formulier. Om deze vragen goed te beantwoorden, wil ik wat langer stilstaan
bij het doel van dit voorstel. Ik wil vier onderwerpen wat uitgebreider behandelen,
omdat ik denk dat daarmee duidelijk wordt hoe wij ertegen aankijken. Allereerst wil
ik aandacht besteden aan het belang van het kind, door het Internationaal Verdrag
inzake de rechten van het kind (IVRK) wat uitvoeriger te behandelen middels een aantal
specifieke artikelen. Verder zijn we van mening dat we met ons wetsvoorstel het niet
te rechtvaardigen onderscheid tussen kinderen van gehuwden en ongehuwden oplossen.
Daarnaast vinden wij ook dat ons wetsvoorstel aansluit bij de verwachtingen van veel
ouders, maar ook bij de ontwikkelingen in de samenleving. Tot slot denken we ook met
ons wetsvoorstel een aantal problemen weg te nemen.
Laat ik allereerst beginnen bij het belang van het kind. Dit wetsvoorstel zorgt ervoor
dat ongehuwde ouders van rechtswege gezamenlijk gezag dragen bij de erkenning van
het kind. Je gaat aangifte doen, erkenning, en vervolgens krijg je automatisch het
gezag. Er zijn nog een aantal uitzonderingen, waar ik straks nog aandacht aan ga besteden,
maar dit is in ieder geval de basis van ons wetsvoorstel. Dat is in de eerste plaats
van belang als het gaat over het belang van het kind.
Ik wil heel graag een aantal artikelen met u doornemen als het gaat om het Internationaal
Verdrag inzake de rechten van het kind. Ik begin met artikel 3. Dat artikel geeft
aan dat bij alle maatregelen die de kinderen betreffen het belang van het kind de
eerste overweging vormt. Dat is voor ons als initiatiefnemers de eerste overweging
geweest. Artikel 2 van het IVRK geeft aan dat het kind beschermd moet worden tegen
alle vormen van discriminatie op grond van de omstandigheden die de ouders van het
kind betreffen. Daar ziet het voorstel bij uitstek op. De ongelijkheid tussen kinderen
van gehuwden en als partners geregistreerde ouders en kinderen van ongehuwden en niet
als partners geregistreerde ouders is voor ons niet langer uit te leggen. Daar ga
ik straks nog afzonderlijk op in. Het is volgens de initiatiefnemers dan ook noodzakelijk
dat ook een ongehuwde ouder door erkenning automatisch wordt belast met het ouderlijk
gezag en dat dit wordt verankerd in de wet. Op deze wijze kan deze ouder ook volwaardig
invulling geven aan zijn of haar ouderrol in het belang van het kind.
De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg wil graag een interruptie plegen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zit in de inleiding goed te luisteren, en misschien komt het nog uitgebreid, alleen
ik denk wel dat het van belang is om aan te geven dat ook de staatscommissie Herijking
ouderschap natuurlijk kritisch heeft gekeken. En die gaat ook helemaal uit van het
belang van het kind. Dus zonder meer stellen dat alleen met deze wetswijziging het
belang van het kind gediend is, is natuurlijk wel iets wat ter discussie staat. Gaan
de indieners daar nog uitgebreid op in? Want ik denk dat iedereen zonder meer voor
het belang van het kind is. Er is niemand hier in dit hele huis die denkt: we gaan
eens lekker het belang van het kind onder laten sneeuwen. Het is alleen de vraag wat
in het belang van het kind is, en daar kun je dus verschillend over denken.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik denk dat dat een terechte vraag is, gelet op de overwegingen van het Internationaal
Verdrag inzake de rechten van het kind. Ik zal ook specifiek aandacht besteden aan
de staatscommissie. Als het goed is, kom ik daar zeker uitgebreid op terug. Als we
ons wetsvoorstel vergelijken met het Internationaal Verdrag inzake de rechten van
het kind, dan zien we ook dat als ons voorstel wordt aangenomen, de praktijk echt
beter aansluit bij het IVRK. Dat probeer ik nu uit te leggen. Ik heb net een artikel
gehad, er komen er nog een paar aan.
Als het gaat om artikel 7 van het IVRK, zien we dat dit wetsvoorstel tegemoetkomt
aan het belang van het kind, doordat kinderen het recht hebben op een gelijkwaardige
opvoeding en verzorging door beide ouders. In artikel 7 van het IVRK staat: door hen
verzorgd te worden. Artikel 8 is ook een belangrijk artikel. Daarin wordt het recht
op de ontwikkeling van de eigen identiteit van het kind genoemd, waaronder de familiebetrekkingen.
Maar ik denk dat artikel 18 van het IVRK de grootste stimulans is geweest. Dit artikel
is zeer relevant, want daarin staat: lidstaten dienen alles te doen wat in hun vermogen
ligt om de erkenning te verzekeren van het beginsel dat beide ouders de gezamenlijke
verantwoordelijkheid dragen voor de opvoeding en de ontwikkeling van het kind. Artikel 18
vraagt aan de lidstaten, en dus ook aan Nederland, om zich maximaal in te spannen
om te zorgen dat beide ouders de gezamenlijke verantwoordelijkheid kunnen dragen voor
de opvoeding en ontwikkeling. Dat is niet iets wat de indieners hebben verzonnen,
maar iets wat staat in het IVRK, dat wij ook geratificeerd hebben. Er staat ook dat
de ouders als eerste verantwoordelijk zijn, maar dat de overheid wel moet faciliteren.
Voorzitter. De Nederlandse wetgeving en de rechtspraak zijn in belangrijke mate gestoeld
op het belang van het kind. Ik vind het belangrijk om dit aan te geven, omdat dit
enige objectivering in het debat aangeeft. Als ons wetsvoorstel wordt aangenomen,
dan sluiten we beter aan bij het verdrag. We doen dat niet voor niks, want uit onderzoek
blijkt dat de betrokkenheid van beide ouders ook een positieve rol speelt bij de ontwikkeling
van kinderen, bij hun verbale, cognitieve en emotionele ontwikkeling. Ons voorstel
stimuleert dat de ouders gelijkwaardig de verantwoordelijkheid voor de verzorging
en opvoeding dragen. Dat is het uitgangspunt van ons wetsvoorstel. Nogmaals, er komen
ook een aantal uitzonderingen aan, maar dat is wel het uitgangspunt. Met name mevrouw
Van Toorenburg heeft uitgebreide vragen gesteld over het belang van het kind.
Voorzitter. Dan kom ik bij de tweede overweging. Wij vinden, conform artikel 2 van
het IVRK, dat er een niet te rechtvaardigen onderscheid is tussen kinderen van gehuwden
en ongehuwden. Als je als kind geboren wordt tijdens een huwelijk, dan zijn beide
ouders automatisch ouder. Dan hebben ze het juridisch ouderschap en de verantwoordelijkheid
voor de opvoeding en de ondersteuning. Als je geboren wordt buiten een huwelijk, moeten
er een aantal dingen gebeuren. Er moet om erkenning gevraagd worden en er moet gezag
geregeld worden. Als dat gezag per abuis niet wordt aangevraagd – we zullen dat nog
een aantal keer in ons verhaal meenemen – er een conflict ontstaat en de moeder het
gezag niet meer aan de vader wil geven, dan moet de vader naar de rechter gaan. U
kunt zich voorstellen dat die relatie dan al nooit is aangegaan of al verziekt is.
Dan moet een vader bij de rechter aangeven wat een goede ouder is. Bij de moeder moet
het vertrouwen teruggewonnen worden, hoewel het in die rechtszaak niet meer om de
vader als partner gaat. Het gaat op dat moment om de vader als ouder. Wij zeggen:
dat zou helemaal niet meer im Frage moeten zijn. Dat zouden we gewoon goed moeten
regelen, zodat in ieder geval dat onderwerp niet een bron kan zijn waarover het conflict
kan gaan.
Voorzitter. We hebben het hier de hele tijd over rechten, maar daar horen ook plichten
bij. Bij gezag horen plichten, namelijk de verzorging en de opvoeding, de bekostiging
van die verzorging en opvoeding en het nemen van belangrijke besluiten, zoals het
regelen van een paspoort, het nemen van medische besluiten en het inschrijven bij
een school. Het gaat ook over aansprakelijkheid voor schade en over het beheren van
vermogen. Het gezag is dus niet zomaar wat, net zoals erkennen ook al een stap is.
Erkennen is ook niet iets wat je zomaar doet. Dat betekent het naamrecht, het erfrecht
en het nationaliteitsrecht. Maar het betekent ook dat je verantwoordelijk bent voor
het onderhoud. Dat vergeten heel veel mensen. Daar zit ook een verantwoordelijkheid
bij, dus ik denk dat het goed is om dat ook in dit debat te bespreken.
Voorzitter. De derde reden waarom wij dit belangrijk vinden, is dat het beter aansluit
bij hoe mensen denken. We kennen allemaal het romantische ideaalbeeld: je springt
op je fiets, je geeft je kind aan en je denkt dat het allemaal geregeld is. Maar nee,
als je het kind hebt aangegeven, moet je het nog erkennen om juridisch ouder te zijn.
Heel veel mensen denken dat op dat moment alles juridisch geregeld is. In die zin
werkt het niet intuïtief dat je daarna nog een stap moet zetten. Daarnaast wordt de
meerderheid van de eerstgeboren kinderen buiten het huwelijk geboren, zoals de leden
ook hebben kunnen lezen in de memorie van toelichting. Bij de tweede en derde baby
is het meer dan 40%. Jaarlijks worden 75.000 kinderen buiten het huwelijk geboren.
Met ons voorstel sluiten de maatschappelijke verwachtingen en de juridische werkelijkheid
beter op elkaar aan. Dat was dus de derde reden.
De vierde reden is – ik stipte het al even aan – dat we de problemen in de praktijk
wegnemen. We zorgen dat de wetgeving eenvoudiger en begrijpelijker is en dat niet
per ongeluk het gezag wordt vergeten of dat het in een rechtszaak als een soort drukmiddel
wordt gebruikt. Ik ben het eens met mevrouw Van Toorenburg dat het een illusie is
om te veronderstellen dat hiermee alle conflicten opgelost worden, maar het onderwerp
«gezag» is in ieder geval geen onderdeel meer van een geschil. Ik heb het dan nog
niet over situaties waarin een vader niet het gezag heeft en moeder naar het buitenland
verhuist. Formeel is er dan geen sprake van kinderontvoering. Als moeder komt te overlijden
en vader er nooit aan gedacht heeft om het gezag te vragen, dan zal de rechter als
er geen extremiteiten spelen het gezag natuurlijk toekennen aan de vader, maar ga
er maar aan staan in zo'n emotionele situatie dat je dan naar de rechter moet gaan.
Wij vinden dat het voorstel een aantal problemen oplost. Nogmaals, er zijn een aantal
uitzonderingen, maar dit is de kern van ons wetsvoorstel.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Een biologische vader is toch ook gewoon financieel verantwoordelijk voor het onderhoud
van de kinderen? Daarvoor maakt de erkenning toch niet uit?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Erkenning is belangrijk en gezag is belangrijk. Voor het gezag is het belangrijk dat
je verantwoordelijk bent voor de verzorging en opvoeding en dat je daar ook voor betaalt.
Als mensen uit elkaar gaan, heb je bijvoorbeeld de kinderalimentatie. Bij beiden is
er een financiële verplichting, maar wel een ietwat andere. Op het moment dat je het
gezag hebt, betaal je ook gewoon voor die verzorging en opvoeding. Ik ben het eens
met mevrouw Van Toorenburg: ook als je juridisch ouder bent, heb je een financiële
verantwoordelijkheid. Mevrouw Van Toorenburg heeft dat net goed opgezocht, dus ik
durf haar op dit punt ook niet in de rede te vallen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Maar dan – wrap it up – maakt dát dus niet het verschil. Iedere ouder is terecht – goed
dat dat even wordt gestipuleerd – financieel verantwoordelijk op het moment dat hij
een kind ter wereld brengt. En zo hoort het ook. Maar dat hebben we nu dus al geregeld.
Het is dus niet zo dat door automatisch het gezag te verbinden aan erkenning een ouder
financieel verantwoordelijk wordt. Dat is hij nu ook.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Jazeker, maar er zijn wel twee verschillen. Het zijn verschillende grootheden waarvan
wij zeggen dat ze bij elkaar passen. Heel veel mensen denken dat ook. Heel veel mensen
maken dat theoretische onderscheid tussen ouderschap, opvoeding en verzorging ook
helemaal niet. Die koppelen dat gewoon aan elkaar. In Nederland wordt een hele grote
groep kinderen erkend. 90% van de kinderen wordt erkend. De rechtspraak heeft de schatting
gemaakt dat op drie vierde ook gezamenlijk gezag van toepassing is. Bij allebei hoort
een financiële verantwoordelijkheid, maar het is toch net even echt wat anders op
het moment dat je verantwoordelijk bent voor die opvoeding en verzorging. Dat deel
zit bij het gezag.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan toch even heel strak juridisch. Ook als een ouder helemaal niets met een kind
te maken wil hebben, het alleen maar op de wereld zet en verder denkt «zoek het maar
uit», dan nog is hij financieel verantwoordelijk. Het is dus niet eens gekoppeld aan
gezag of erkenning. Terecht is iedere ouder financieel verantwoordelijk. Dat moeten
we even markeren. Anders lijkt het alsof ouders die een kind niet erkennen en die
daaraan niet de koppeling verbinden die de initiatiefnemers bepleiten, niet financieel
verantwoordelijk zouden zijn. Nee, ze zijn sowieso financieel verantwoordelijk.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Zeker, daar zit ook helemaal geen verschil van mening. Ik heb even heel zuiver aangegeven
welke verantwoordelijkheden onder erkenning vallen en welke verantwoordelijkheden
onder gezag vallen. Maar het klopt inderdaad; we hebben daarover geen verschil van
mening.
Voorzitter. Dan de vragen die gesteld zijn over voorlichting. Als ik de doelstelling
en de uitgangspunten van het wetsvoorstel aangeef, dan is het duidelijk dat wij niet
de oplossing zien in betere voorlichting. Het systeem is niet waterdicht, want er
is nu al voorlichting. Op het moment dat een systeem niet waterdicht is, zullen er
problemen blijven bestaan. Misschien is het ook wel goed om te wijzen op het in 2017
verschenen rapport «Weten is nog geen doen» van de Wetenschappelijke Raad voor het
Regeringsbeleid. Dit adviseert om de mentale belasting van mensen te verlichten bij
life-events, door bijvoorbeeld regels te vereenvoudigen. Want door stress en belasting
kan het doenvermogen van mensen er soms bij in schieten. Laat het krijgen van een
kind nu een life-event zijn, waardoor heel veel mensen de dingen op dat moment helemaal
niet kunnen overzien en soms letterlijk dingen vergeten. Daarom zeggen wij ook: betere
voorlichting is natuurlijk altijd belangrijk, maar het is niet de oplossing voor het
probleem, los van het feit dat het ook niet het principiële punt van het niet te rechtvaardigen
onderscheid tussen kinderen van gehuwden en kinderen van ongehuwden wegneemt.
Voorzitter. Een ander punt dat daar natuurlijk mee te maken heeft en dat we daarom
benadrukken, is dat bij een veranderende samenleving ook andere verwachtingen horen.
We zeggen trouwens niet dat voorlichting dus niet belangrijk is. Op het moment dat
ons wetsvoorstel wordt aangenomen, wat wij natuurlijk hopen, zal het ook heel belangrijk
zijn om via voorlichting aan mensen aan te geven wat hun rechten en plichten zijn.
Ik ga ervan uit dat ook de leden aan de overkant aan de Minister zullen vragen hoe
die voorlichting eruit zal zien indien de wet geïmplementeerd zou worden.
Voorzitter. Dan komen we bij de vragen over de staatscommissie.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik denk inderdaad dat het heel goed is als de Minister straks iets over de voorlichting
zegt, maar ik denk dat het ook goed is om daarover het volgende aan de initiatiefnemers
te vragen. Stel dat dit voorstel van wet ook daadwerkelijk wet wordt, wordt dan naar
mening van de initiatiefnemers de voorlichting misschien wel nog belangrijker dan
die nu is? Niet alleen omdat er iets verandert aan de situatie waaraan mensen gewend
zijn, maar juist ook wel vanwege de risico's die door diverse leden zijn opgesomd.
Nogmaals, ik heb ook mijn sympathie voor het voorstel uitgesproken; laat dat duidelijk
zijn. Maar ik had daar serieuze vragen over, omdat er bijvoorbeeld moeders zijn die
kunnen denken: het erkennen van het kind door de vader is nog wel een goed idee, maar
het mede verzorgen en opvoeden zou ik om een bepaalde reden, zoals een conflict of
omdat iemand daar niet goed toe in staat is, juist een heel slecht idee vinden. Maakt
het risico dat bijvoorbeeld een moeder de erkenning zou weigeren om gezag te voorkomen,
naar mening van de initiatiefnemers het belang van voorlichting wellicht niet nog
groter dan het nu is?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Op de specifieke vraag over de verwachtingen met betrekking tot moeders die eventueel
de erkenning weigeren, kom ik straks uitgebreid terug. Omdat dat een belangrijke zorg
van uw kant is, wil ik er ruim de tijd voor nemen om dat goed te vertellen. Maar wij
zijn van mening dat bij wijziging in het familierecht er inderdaad extra voorlichting
nodig is. We hebben het hier in deze Kamer al vaker gehad over wijzigingen in het
familierecht. Dan is het altijd belangrijk om daar hele goeie voorlichting over te
hebben. Je ziet ook dat je met verbeterde voorlichting – want er is nu al voorlichting –
een deel van de problemen kunt voorkomen, maar niet alles. Dat is ook het pleidooi
van ons: het is niet waterdicht, je kunt niet alle problemen voorkomen. Dus vind je
het nodig dat er extra voorlichting komt? Ja, omdat het gaat om een wijziging in het
familierecht. Dan is het heel goed dat mensen weten wat hun rechten en plichten zijn.
De heer Van Nispen (SP):
Misschien dan toch ook nog de vraag hoe die voorlichting eruit zou moeten zien en
op welk moment zij dan gegeven zou moeten worden. Als de initiatiefnemers, wat ik
best zou begrijpen, die vraag niet goed zouden kunnen of willen beantwoorden, dan
denk ik dat het goed is dat er ook wordt doorverwezen naar de Minister. Maar laten
we straks de Minister horen over hoe dat dan in zijn werk gaat als zich de misschien
wel hypothetische situatie voordoet dat deze wet straks door de Tweede Kamer en de
Eerste Kamer zou zijn. Dat vraag ik, juist omdat het voor mensen belangrijk is om
te weten wat zo'n gewijzigde wet voor gevolgen voor hen heeft, omdat het zo persoonlijk
is.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben het daar helemaal mee eens, omdat het inderdaad gaat over de implementatie
van de wet. «Ervan uitgaande dat» lijkt mij dat een hele goeie vraag aan de Minister
om te beantwoorden. Die reikt verder dan de wet van ons, maar gaat inderdaad over
de uitvoering. Het lijkt mij heel fijn als de Minister daarop kan reageren.
Voorzitter. Dan ga ik over naar de staatscommissie. Daarover zijn ook een aantal vragen
gesteld. De heer Bisschop stelde dat de staatscommissie Herijking ouderschap op grond
van het belang van het kind juist tegen een voorstel als dit is. Dat behoeft echt
nuancering, sterke nuancering. De staatscommissie stelt dat wanneer een kind wordt
geboren buiten een geformaliseerde relatie, niet zonder meer aangenomen zou mogen
worden dat het een bewuste keuze is voor het nemen van die verantwoordelijkheid voor
een uit die relatie geboren kind. Wij hebben natuurlijk heel goed nagedacht over die
vraag. Wij zijn van mening dat ons gewijzigde voorstel daar goed bij aansluit. Waarom?
Allereerst hopen we natuurlijk dat de bewuste keuze voor erkenning bij inwerkingtreding
van onze wet de bewuste keuze voor erkenning en gezag wordt. Dat is wel een bewuste
keuze. Het tweede is dat het voorstel – daar ga ik straks nog wat uitgebreider op
in – is gewijzigd. Er is een uitzonderingsgrond bijgekomen, namelijk dat de moeder
en de vader, of de duomoeder – overal waar ik «vader» zeg, bedoel ik ook «duomoeder»,
en overal waar ik «huwelijk» zeg, bedoel ik ook «geregistreerd partnerschap» – samen
kunnen verklaren dat zij geen gebruik willen maken van de mogelijkheid van rechtswege,
dus dat de moeder het eenhoofdige gezag krijgt. Die mogelijkheid biedt dit voorstel.
Dat is dan ook een bewuste keuze van de mensen.
Laat ik er nog één ding aan toevoegen. Ik heb een dik pak papier van de staatscommissie
meegenomen. Het is belangrijk om aan te geven dat dit één systeem is. De staatscommissie
heeft er in de hele aanpak voor gekozen – het is gewoon één verhaal – om uit te gaan
van de keuzevrijheid van mensen, omdat dit volgens haar in het belang van het kind
is. Daarom zijn zij ook voorstander van meerouderschap en meerouderlijk gezag. Wij
zijn ook van mening dat je er niet zomaar één ding uit kan halen. Ons wetsvoorstel
zien we dan ook als een stap in de goede richting, want in ons voorstel zijn er, zoals
ik net aangaf, twee belangrijke keuzemomenten.
Wij zijn ook van mening dat de maatschappelijke verwachtingen en de juridische werkelijkheid
dichter bij elkaar gebracht moeten worden. Dat vindt de staatscommissie ook. De staatscommissie
vindt het ook belangrijk dat er gelijkwaardigheid is, kijkend naar de kinderen, in
welke relatievorm ze ook geboren worden of hoe zij ook verzorgd worden. Daar sluit
de staatscommissie helemaal bij aan.
Wij zien dus geen discrepantie. We hebben er echt goed over nagedacht. Het is één
systeem, maar zolang we hier nog niet voor gekozen hebben – er staan een aantal mooie
onderwerpen in; ik denk dat de mensen aan de overkant wel weten welke onderwerpen
wij ook graag tot wasdom zullen brengen – denken wij dat wij met ons wetsvoorstel
een stap in de goede richting zetten, vanwege de bewuste keuzes, vanwege het feit
dat we zorgen voor gelijkwaardigheid van kinderen, waar ze ook geboren worden, en
vanwege het feit dat maatschappelijke verwachtingen en juridische werkelijkheid dichter
bij elkaar worden gebracht. Dat is mijn betoog over de staatscommissie.
Voorzitter. Ik pauzeerde even, maar ik wil natuurlijk geen vragen uitlokken. Ik ga
naar het volgende onderdeel, namelijk de hoofdregel en de uitzonderingen. Zoals gezegd
is het doel van het wetsvoorstel om ook ongehuwde ouders bij de erkenning van een
kind van rechtswege het gezamenlijk gezag te laten verkrijgen. Mevrouw Van Toorenburg
merkte terecht op dat 90% van de baby's op dit moment erkend wordt. Dat is gewoon
een heel hoog percentage. Ik zei net al over die cijfers dat volgens de schattingen
van de Raad voor de rechtspraak ouders over drie vierde van dat aantal kinderen vervolgens
ook het gezamenlijk gezag krijgen. Een hele grote groep mensen wil dus ook dat het
op deze manier wordt geregeld. Zij willen dat gezamenlijk gezag.
Belangrijk is ook om even te kijken welke groepen er nou in zitten. Ik had het over
drie vierde; dan blijft er een vierde over. Wie zitten daar dan in, wie vragen dan
niet dat gezag aan? Dat wordt niet geregistreerd, maar we hebben wel aannames. De
staatscommissie heeft dat ook beschreven. Er zijn eigenlijk twee groepen. De ene groep
denkt er niet aan, stelt het uit, snapt het niet, de regels voldoen niet aan de verwachtingen,
het beeld en het begrip. Dan is er nog een groep ouders waarvan de vader het niet
wil, want dat kan natuurlijk ook: dat de vader het gezag niet wil. Het kan ook zo
zijn dat de vader het gezag wel wil, maar dat de moeder dat niet wil en dat de vader
geen rechtszaak wil beginnen. Dat kan natuurlijk ook. Het kan ook zijn dat beide ouders
zeggen: doe dat gezag maar niet. Dan blijft het eenvoudig gezag. Het is dus een diverse
groep, om het zo maar te zeggen.
Dat geldt overigens ook voor de groep die hun kind erkent. Dat is een groep van 90%.
Wie zitten er dan in die overige 10%? Daar zijn ook artikelen over geschreven. Daar
zitten moeders in die die erkenning niet willen, de weigermoeders. Nogmaals, ik heb
er geen oordeel over. Er kunnen goede en slechte redenen voor zijn. Uiteindelijk is
het aan de rechter om dat te beoordelen. Het kunnen ook vaders zijn die zeggen: ik
wil het juridisch ouderschap niet. Of beide ouders kunnen zeggen dat zij het niet
willen. En het kan ook nog zo zijn – maar dat is echt een uitzondering – dat de rechter
de vervangende toestemming voor erkenning niet verleent. Maar dat zijn echt de uitzonderingen.
De heer Bisschop vroeg om het voor ons principiële karakter toe te lichten van de
gelijkwaardige verzorging en opvoeding. Ik denk dat ik dat in het voorafgaande al
voldoende heb aangegeven, maar ik ga er nog even heel kort op in. Ik ben ingegaan
op het IVRK. Het is belangrijk om te stellen dat ons Burgerlijk Wetboek voor een groot
gedeelte ook echt uitgaat van dat gezamenlijke gezag. De rechter gaat uit van gezamenlijk
gezag tenzij er echt iets heel heftigs aan de hand is, bijvoorbeeld dat het kind verloren
raakt of klem raakt, of als er een andere noodzakelijkheid is. Ik heb de afgelopen
jaren van heel veel rechtszaken de uitkomsten gelezen en ik ben in contact geweest
met rechters en advocaten om er zelf van overtuigd te zijn – dat is echt zo – dat
de rechter gezamenlijk gezag oordeelt, tenzij er sprake is van een ernstige situatie
voor het kind. Dat is ook wel de ontwikkeling in de afgelopen jaren geweest, mede
dankzij de heer De Wit, die dit met zijn amendement als eerste in de wet verankerd
heeft.
Verder heb ik aangegeven dat het belangrijk is voor de identiteitsontwikkeling van
het kind, het voorkomen van conflicten daarin en het aansluiten bij de maatschappelijke
realiteit. Met andere woorden, wij vinden dat het wetsvoorstel leidt tot een grotere
rechtszekerheid voor de kinderen en de ouders en ook tot een grotere kenbaarheid naar
derden. Als je je kind inschrijft op school of in een medische situatie, is helder
dat je het gezag hebt.
Voorzitter. Ik kom nu bij een onderwerp waarover veel vragen gesteld zijn: de zorgen
over de moeder.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat: de heer Van Nispen heeft een vraag.
De heer Van Nispen (SP):
Op dat vorige punt. Mijn vraag gaat over de huidige situatie onder de huidige wet,
los van dit wetsvoorstel. Nu kan het al zo zijn dat iemand een verzoek tot gezamenlijk
gezag indient. Nou heb ik zelf de jurisprudentie niet kunnen onderzoeken, maar mevrouw
Bergkamp heeft dat als verdediger van dit wetsvoorstel wel gedaan. Ik wil even bevestigd
hebben of ik het goed begrepen heb. Klopt het dat een verzoek tot gezamenlijk gezag
eigenlijk niet of nauwelijks wordt geweigerd, tenzij het evident niet in het belang
van het kind is? Die vraag vind ik relevant om te zien of er nu een radicale wijziging
plaatsvindt met dit voorstel, wat dan tot gevolg heeft dat gezamenlijk gezag veel
vaker dan nu tegen de wens van een van beide partijen zou worden opgedrongen, als
het ware. Als het zo is dat nu ook al bijna altijd op verzoek van een van beiden gezamenlijk
gezag wordt toegekend, dan is het voorstel ook weer niet zo'n grote koerswijziging
op dat vlak. Ik ontvang graag een bevestiging of ik dat goed zie. Het gaat om 253c,
lid 2, van Boek 1, van het BW.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het antwoord daarop is ja. Ik wilde de vraag nog los beantwoorden, want die is expliciet
gesteld. Het klopt. Het uitgangspunt – dat zie je ook in het Burgerlijk Wetboek en
de rechters handelen er ook naar – is dat het gezamenlijk gezag bijna altijd wordt
toegekend. Dat is de hoofdregel, het uitgangspunt. Er wordt alleen maar van afgeweken
als het kind klem dreigt te raken of als er een andere noodzakelijkheid is om af te
wijken in het belang van het kind. Dan heb ik het echt over extreme situaties. Je
moet nooit een voorbeeld noemen en dat ga ik ook niet doen, maar in een zaak dacht
ik «goh», maar zelfs toen werd gezamenlijk gezag toegekend; ik geef maar even aan
dat dit het uitgangspunt is. Als de heer Van Nispen bedoelt dat we aan die realiteit
niks veranderen: ons wetsvoorstel brengt geen verandering in de huidige situatie,
want dat is nu al het uitgangspunt. Overigens geldt dat ook voor erkenning. De vervangende
toestemming tot erkenning wordt bijna ook altijd gewoon toegekend, tenzij.
Voorzitter. Ik ga in op de vragen die zijn gesteld en de zorgen die zijn geuit, overigens
ook door de Raad van State en de Raad voor de rechtspraak, maar dat was naar aanleiding
van ons oude voorstel, dat we vervolgens natuurlijk gewijzigd hebben. Ik zal twee
uitzonderingsgronden expliciet bespreken. Met name mevrouw Van Toorenburg en de heer
Bisschop vroegen naar het risico dat moeders toestemming tot erkenning zullen weigeren,
substantieel meer – het ging om substantieel – omdat zij niet willen dat daardoor
ook automatisch gezag voor de andere ouder ontstaat. Ik bespreek hier de uitzonderingsgronden
van het nieuwe artikel 251b, tweede lid. Mijn collega zal straks de vragen over het
eerste lid beantwoorden. Er zijn nog wat meer uitzonderingsgronden, maar deze twee
pik ik eruit omdat dit de twee belangrijkste zijn om deze vraag te kunnen beantwoorden.
Ik heb net eigenlijk al aangegeven dat de ene uitzondering de mogelijkheid betreft
dat de moeder en de erkenner geen gezamenlijk gezag kunnen wensen. De moeder en de
erkenner krijgen in dat geval bij het opstellen van de akte van erkenning de mogelijkheid
om te verklaren dat ze geen gezamenlijk gezag willen. Dan behoudt de moeder het eenhoofdig
gezag. Dat is de eerste wijziging naar aanleiding van ons eerste voorstel. We hebben
dus een gewijzigd voorstel ingediend naar aanleiding van de feedback vanuit meerdere
invalshoeken. Daarin hebben we deze mogelijkheid gecreëerd. Als mensen er samen uitkomen,
dan is dat heel mooi. Moeders hoeven erkenning dus niet te weigeren om gezamenlijk
gezag te voorkomen als beide ouders eruit komen. Dat zit expliciet in ons wetsvoorstel,
dat is de eerste uitzondering. Maar het is ook belangrijk om te kijken naar conflictsituaties.
Die kunnen ook voorkomen. Zoals mevrouw Van Toorenburg terecht opmerkte, weigert een
heel kleine minderheid van de moeders erkenning door de vaders. Soms zullen ze daar
goede redenen voor hebben, soms niet. Het is aan de rechter om daarover te oordelen.
Wij hebben ervoor gekozen om een tweede uitzondering op te nemen: op het moment dat
de moeder erkenning door de vader weigert en daarmee dat hij van rechtswege het gezag
krijgt, kan de vader naar de rechter gaan om te vragen om vervangende toestemming
tot erkenning, waarbij in die situatie niet van rechtswege het gezag optreedt. Het
is echt heel belangrijk om dat van elkaar los te koppelen. De rechter kijkt naar de
erkenning. Als er erkenning wordt gegeven, kan hij daarna in één procedure kijken
naar het gezag. Maar het zijn twee afzonderlijke zaken, met ook andere criteria. Ik
ben dan ook blij dat de Raad voor de rechtspraak in een aanvullend advies – wij willen
onszelf niet op de schouder kloppen – zijn waardering heeft uitgesproken voor het
gewijzigde voorstel en dat hij de aangepaste versie aanzienlijk vereenvoudigd vindt.
De raad is verheugd dat de suggesties die hij heeft gedaan in zijn advies van 14 juni
2018, door de initiatiefnemers zijn overgenomen. Dat bedoelde ik ook een beetje met
«wat je tegenkomt op een ontdekkingsreis». Dit kwamen we tegen en dat hebben we ook
aangepast.
Maar er is meer aan de hand. Er zijn dus twee uitzonderingssituaties. De vraag van
de heer Van Nispen heb ik net beantwoord. Feit is dat het gezamenlijk gezag bijna
altijd wordt gegeven, tenzij «klem» of een andere noodzakelijkheid. Dat is het uitgangspunt
en dat geldt ook voor de erkenning. De moeder moet steekhoudende argumenten hebben.
Verwachten de initiatiefnemers een substantiële daling in het aantal erkenningen,
werd gevraagd. De initiatiefnemers zijn van mening dat dit onwaarschijnlijk is. Wij
verwachten dat niet. Het is natuurlijk een verwachting, want je weet niet wat er gaat
gebeuren. Maar we verwachten dat niet. Enerzijds omdat we die twee uitzonderingen
hebben opgenomen in ons aangepaste voorstel. Anderzijds omdat moeders in bepaalde
situaties waarin er conflict is, nu al erkenning weigeren omdat ze niet het gezag
aan de vader willen geven. Dat klinkt heel raar, omdat het niet aan elkaar gekoppeld
is, maar in de situatie dat er een heftig conflict is, wordt alles ingezet – laat
ik het vrij zeggen – om dat te verstoren. Dan wordt er niet meer rationeel onderscheid
gemaakt tussen erkenning en gezag. Nu wordt erkenning in bepaalde situaties door een
kleine groep geweigerd vanwege het gezag. Dat gebeurt nu dus al. De eerste uitzondering
is dat mensen er in goed overleg van af kunnen wijken en bij de ambtenaar van de burgerlijke
stand kunnen verklaren dat eenhoofdig gezag prima is. De tweede uitzondering is dat
de vader – dat hoort ook als je er niet uitkomt – naar de rechter kan gaan en er vervangende
toestemming tot erkenning gegeven kan worden. Maar daar zit niet gezag van rechtswege
aan vast. Het derde punt is dat er qua gezamenlijk gezag niet heel veel verandert
aan de realiteit, zoals de heer Van Nispen aangaf. Het vierde punt vonden wij een
eyeopener: als er een conflict is, weigeren moeders nu al erkenning om niet het gezag
te geven, hoewel er nu nog niet sprake is van gezag van rechtswege. In feite sorteren
de moeders daar nu op voor.
Voorzitter. Ik denk dat voorlichting een heel belangrijke rol kan spelen om een aantal
dingen onder de aandacht te brengen, maar dit is de inschatting die de indieners maken
op basis van de situatie. Het is natuurlijk wel zo dat dit wetsvoorstel niet alle
conflictsituaties zal oplossen. In het gunstigste geval zal er in overleg een oplossing
worden gevonden, misschien met mediation. Daar hoop je natuurlijk op. In een aantal
gevallen zal de rechter een uitspraak moeten doen. Hij zal met partijen moeten praten
en tot een uitspraak moeten komen. Maar wij vinden dat geen reden om het voor de grote
meerderheid van de mensen niet goed te regelen. Nogmaals, wij vinden dat dit in het
belang van het kind is. Het sluit ook aan bij de maatschappelijke ontwikkelingen en
de wijze waarop mensen denken. Wij vinden dat er een niet te rechtvaardigen verschil
is tussen kinderen die geboren worden in een formele relatie en kinderen die geboren
worden in een niet-formele relatie. Wij willen problemen die we nu signaleren voorkomen.
Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn inbreng.
De voorzitter:
Ik zie dat er toch nog een vraag is van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik weet niet zeker of ik de inschatting deel dat dit wetsvoorstel niet zal leiden
tot minder erkenning. Ik kan dat natuurlijk niet aantonen, want het is een situatie
die zich nog zal voordoen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Substantieel minder.
De heer Van Nispen (SP):
Ja, oké. Ik begrijp wat mevrouw Bergkamp daarover zegt. En toch kan ik mij ook situaties
voorstellen waarbij bijvoorbeeld de moeder zegt: erkenning is tot daaraan toe, maar
het gezag gezamenlijk hebben met deze ex zie ik echt niet zitten, dat gaan we echt
niet doen. Het gevolg van dit voorstel zou kunnen zijn dat je, stel dat je je wel
op de wet baseert en niet slechts emotioneel, gevoelsmatig of wat dan ook, om dit
te bereiken de erkenning moet weigeren. Die situaties kunnen zich voordoen. Ik zie
mevrouw Bergkamp knikken. Ik wil daar de vraag aan koppelen hoe het dan verdergaat.
Want we moeten wel zorgen voor een wetsvoorstel wat het voor partijen makkelijker
en eerlijker maakt, en ook niet heel veel duurder. Hoe gaat dat dan verder? Kan mevrouw
Bergkamp dat afzetten tegen de huidige situatie?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Op de kosten gaat mijn collega Van Weyenberg, o, Van Wijngaarden uitvoerig in. Ik
denk dat het belangrijk is om te veronderstellen dat je in een aantal situaties conflicten
kunt hebben. Maar wij denken dat we met de twee uitzonderingen echt tegemoet zijn
gekomen en dat we echt een vereenvoudigd, verbeterd voorstel hebben waarin we zeggen:
als de ouders er met elkaar uitkomen – dat hopen wij ook – dan hoeft het niet. Het
hoeft niet problematisch te zijn, dan kunnen ze samen gewoon besluiten: wel de erkenning,
maar niet het gezag. Het eenhoofdig gezag blijft. Je hoopt natuurlijk dat mensen eruit
komen, bijvoorbeeld via mediation. Maar in een situatie waarin het zo mis is gegaan
in het contact is de weg naar de rechter de enige oplossing, als de vader er in ieder
geval werk van wil maken. Dan hebben wij er in ieder geval voor gezorgd dat er geen
van rechtswege is, dus dat dat gesplitst kan worden. Maar kijkend naar de Minister
zeg ik: met het hele voorstel inzake scheiden zonder schade en allerlei initiatieven
hopen we natuurlijk dat daarmee mensen, zeker in het belang van het kind, het goede
doen. Maar we weten dat dat in een aantal situaties misgaat. Maar dan nog vinden wij
dat de default anders moet zijn, dat voor de heel grote groep van ouders dit verbeterd
kan en zou moeten worden. We hebben geen hele internationale vergelijking gemaakt,
maar we weten wel dat bijvoorbeeld België dat onderscheid ook niet heeft. Er zijn
landen die het wel hebben en er zijn landen die het niet hebben. Om even aan te geven
dat we ernaar gekeken hebben of we als Nederland iets doen wat heel opmerkelijk is.
Maar het klopt: in een aantal gevallen zullen er conflicten zijn. Maar we verwachten
geen substantiële daling van het aantal erkenningen, ook omdat moeders dat nu ook
al doen. Daar zit een soort vergelijking in als je dat doortrekt.
De voorzitter:
Voordat ik het woord aan de heer Van Wijngaarden geef, wil de heer Van den Berge nog
een vraag stellen.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag, tenzij collega Van Wijngaarden er straks op ingaat. Dat gaat
over een andere vorm van conflictsituaties die denkbaar zijn. Stel: er is een kind
geboren, het gezag wordt gedeeld en de ouders gaan uit elkaar. Dat betekent dat de
vader, zolang dat gezag niet door de rechter of op een andere manier ontbonden is,
bijvoorbeeld mag meebeslissen over ingrijpende keuzes over de woonplaats van het kind,
om maar een voorbeeld te noemen. Ik heb een familierechtadvocaat gesproken die zei:
ik ben wel benieuwd wat de gevolgen van dit wetsvoorstel op dat soort situaties zijn.
Hebben de indieners daar ook naar gekeken? Kunnen ze er iets over zeggen wat de inschatting
is van dit soort conflictsituaties?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Gaat het om situaties waarin de vader niet het gezag heeft gevraagd en ook niet heeft
erkend? Graag even een toelichting op de casus, zodat ik hem goed begrijp en kan beantwoorden.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Het gaat om een situatie waarin de vader wel erkenning en gezag heeft, maar waarin
beide ouders dat eigenlijk, bijvoorbeeld door een conflict, niet meer willen. Maar
dat betekent wel dat de vader nog veel te zeggen heeft, ook over het leven van moeder
en kind. Wat is de visie van de indieners hierop? Gaat dit wetsvoorstel tot een toename
van dergelijke situaties leiden et cetera?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Mijn collega gaat daar straks nog wat uitvoeriger op in. Maar je ziet nu al situaties
dat de vader, of de duomoeder, gewoon het gezag heeft en dat er conflicten ontstaan.
Dan heb je ook weer de gang naar de rechter om te vragen om een zorgregeling. Dat
zal de geëigende weg blijven op het moment dat je gezag hebt, maar waarbij het op
de een of andere manier escaleert en afspraken niet worden nagekomen. Dan is helaas
het enige wat overblijft die gang naar de rechter. Dat geldt trouwens ook in situaties
waarin mensen geen gezag hebben, maar wel juridisch ouder zijn. Dan zie je vaak dat
er problemen zijn met de omgangsregeling; die kunnen ook nog ontstaan. Daarvoor is
ook weer die stap naar de rechter nodig om te vragen om een deugdelijke omgangsregeling.
Daar zal ons wetsvoorstel niet zozeer iets aan veranderen; die twee ingangen blijven
bestaan. Ik denk wel dat ons wetsvoorstel met zich meebrengt dat dit een automatisme
wordt door die koppeling van erkenning en gezag, en hopelijk ook door de voorlichting.
Als je ouder bent, ben je ook verantwoordelijk voor de verzorging en de opvoeding,
dat daar een stuk gelijkwaardigheid in zit. In die zin denk ik wel dat dat zal gebeuren.
Maar of dat dit soort conflicten weg zal nemen, daar twijfel ik aan.
De voorzitter:
Was dat voldoende voor u, meneer Van den Berge?
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik zit er nog heel even over na te denken, maar collega Van Wijngaarden gaat nog dieper
in op de rechtsgang. Het roept bij mij wel de volgende vraag op. In beginsel sta ik
heel positief tegenover dit wetsvoorstel, dat heb ik in eerste termijn ook gezegd,
maar dit is wel een zorgpunt van mijn fractie. Als wij ervan uitgaan dat dit vaker
leidt tot gezamenlijk gezag, en dat is wel het uitgangspunt, zouden er in theorie,
als je dat doortrekt, meer van dit soort conflictsituaties kunnen zijn, waar ik aan
refereerde, waardoor je naar de rechter moet. We willen ook niet dat er meer geprocedeerd
gaat worden. Als dat in het betoog van de heer Van Wijngaarden zit, prima, maar hier
zit wel een zorgpunt.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Mijn collega gaat erop in. Misschien nog één ding daarover. Wat je nu ziet, is dat
soms de vader niet het gezag heeft, door wat voor omstandigheden dan ook, en dan naar
de rechter moet gaan om te pleiten voor zijn recht. Wij zeggen dat het vreemd is dat
erbij hoort dat hij opeens moet aangeven dat hij wel een goede vader is. Als er een
conflict is – soms is er overspel – dan speelt dat allemaal een rol in zo'n rechtszaak.
Maar dat heeft niks te maken met de vader als ouder, maar met de vader als partner.
Wij vinden dat onrechtvaardig in die rechtszaak waarin het gaat om het gezag. Dat
voorkom je in onze situatie. Hopelijk is het ook emancipatoir, in die zin dat gezag
er ook bij hoort voor vaders en dat dat niet iets is waarvoor je moet vechten in bepaalde
situaties.
De voorzitter:
Ik dank u wel, mevrouw Bergkamp. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Wijngaarden
voor het vervolg.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank, voorzitter. Dan ga ik even verder waar mevrouw Bergkamp is gebleven. Mevrouw
Bergkamp lichtte eerder twee uitzonderingen toe die het ontstaan van het gezamenlijk
ouderlijk gezag voorkomen. Ik zal hierbij de overige vier gronden toelichten. Voor
de helderheid, het gaat hier om de uitzonderingsgevallen zoals benoemd in het eerste
lid van het voorgestelde artikel 251b. De initiatiefnemers hechten eraan het recht
van het kind op een gelijkwaardig ouderschap van beide ouders te verbeteren en stellen
daarbij dan ook het belang van het kind voorop. De hoofdregel van gezamenlijk gezag
van rechtswege draagt daaraan bij. Slechts in uitzonderingsgevallen kan dat anders
zijn.
Ik zal de nog niet besproken uitzonderingsgevallen op verzoek van de heren Schonis
en Van Nispen nader toelichten. Hierbij is het goed om op te merken dat deze uitzonderingen
deels aansluiten bij de al bestaande weigeringsgronden voor het ontstaan van gezamenlijk
gezag, zoals in het huidige artikel 252, Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek. De gelijkluidende
uitzonderingen betreffen de situatie dat een voogd met de voogdij van het kind is
belast, de situatie dat de voorziening in het gezag over het kind is komen te ontbreken
en de situatie dat de ouder die het gezag heeft, dit gezamenlijk met een ander dan
een ouder uitoefent.
Ik zal op deze gronden niet verder inhoudelijk ingaan. Dan is er nog de situatie die
benoemd wordt in onderdeel e van het voorgestelde artikel 251b, eerste lid. Dat gaat
over zeer specifieke situaties waarin de erkenner al eerder, al dan niet gezamenlijk
met de moeder, het gezag over het kind heeft uitgeoefend en aan dat gezag voor de
erkenning een einde is gekomen. Gedacht kan worden aan de situatie dat de moeder en
een ander, zijnde bijvoorbeeld een duomoeder, van rechtswege gezamenlijk gezag hebben
uitgeoefend over een kind en dat het kind binnen een huwelijk of geregistreerd partnerschap
is geboren, de duomoeder niet van rechtswege de ouder is geworden en het kind heeft
erkend. Als in zo'n uitzonderlijke situatie het gezag is beëindigd door de rechter,
in het kader van een maatregel kinderbescherming, is het niet wenselijk dat van rechtswege
alsnog gezamenlijk gezag zou kunnen ontstaan door erkenning op grond van het voorgestelde
artikel 251b. Door toevoeging van de betreffende uitzondering wordt dit voorkomen.
Overigens benadruk ik wel dat deze laatste uitzondering slechts relevant is in zeer
specifieke situaties.
Dan wil ik een vergelijking maken met de rechtsgang in de huidige situatie en in de
toekomst. De heer Van Nispen vroeg de initiatiefnemers in te gaan op de kosten van
een rechtsgang in de huidige en de eventueel toekomstige situatie. In de huidige situatie
kan de persoon die wil erkennen, vervangende toestemming voor erkenning en vervolgens
gezag aanvragen bij de rechter. Er is sprake van griffiekosten bij het indienen van
het verzoekschrift en er zijn kosten van een advocaat. Bij het vragen van gezag betaalt
de aanvrager eveneens de griffiekosten en de kosten van een advocaat. De moeder kan
een advocaat in de arm nemen, maar dit is niet verplicht, als zij mondeling procedeert.
Ook kan volstaan worden met mondeling verweer tijdens de mondelinge behandeling bij
de rechter. De rechter kan een van de partijen veroordelen in de proceskosten, waarbij
de omstandigheden van het geval worden meegewogen. Zoals mevrouw Bergkamp al aangaf,
kunnen beide verzoeken voor vervangende toestemming, voor erkenning en voor gezag,
in één gerechtelijke procedure behandeld worden. In dat geval hoeft de aanvrager slechts
eenmaal griffierechten en kosten van rechtsbijstand te maken.
In de eventuele toekomstige situatie verandert er inhoudelijk niets aan deze procedures.
Als er sprake is van een weigering van toestemming door de moeder, dan is en blijft
de rechtsgang een mogelijkheid om vervangende toestemming te verkrijgen. Als er geen
sprake is van een conflict, dan kan het eenhoofdig gezag op een eenvoudige en kosteloze
manier worden geregeld door te verklaren dat het gezag door de moeder zal worden uitgeoefend.
Dit zou dan ook onnodige procedures kunnen voorkomen, doordat bij de erkenning duidelijkheid
wordt verkregen en er verder geen rechtshandelingen hoeven te worden verricht.
Als ouders onvoldoende middelen hebben voor een rechtsgang, kunnen zij hierin tegemoet
worden gekomen. Zo kan er een verzoek worden gedaan tot vermindering van griffiekosten
en kunnen ouders een beroep doen op gesubsidieerde rechtsbijstand.
Voorzitter. De heer Van den Berge vroeg welke waarborgen er in dit wetsvoorstel zitten
om alsnog het gezag van een van beide ouders te laten intrekken, anders dan door naar
de rechter te gaan.
De voorzitter:
Ik hoor een interruptie van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik veer altijd op als ik het woord «rechtsbijstand» hoor, maar die discussie ga ik
nu niet voeren met de heer Van Wijngaarden. Ik zie dat de Minister dat bijzonder jammer
vindt, maar hij komt straks ook nog aan het woord, dus dat komt helemaal goed. Ik
vroeg niet voor niets naar de situatie nu, als het gaat om de kosten. Wordt het voor
partijen niet duurder in de toekomstige situatie? De heer Van Wijngaarden legt nu
uit dat daar eigenlijk geen verschil in zit. Ik begrijp dat wel en toch wil ik bevestigd
hebben of ik dit nou goed begrijp. Als in toekomstige situaties erkenning vaker geweigerd
zal worden om te voorkomen dat van rechtswege gezamenlijk gezag ontstaat, dan zal
de partner die erkenning en gezag wil, toch twee keer moeten procederen, zowel voor
erkenning als voor gezag? Klopt het dat het wel meer kosten met zich meebrengt voor
die gevallen waarin die partij het kind wil erkennen en het gezag wil uitoefenen?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank aan de heer Van Nispen voor zijn vraag. Ik hoop dat ik nader kan toelichten wat
ik er net over heb gezegd. Ik denk dat het lastige bij familierecht is, laat ik dat
hier erkennen, dat je bij ieder schroefje waar je aan draait, moet bedenken wat het
allemaal gaat veranderen. In die familierechtelijke betrekkingen, waarbij het om langdurige
betrekkingen gaat, voor het leven, waarbij ook kinderen in het spel zijn, zijn er
ontzettend veel hypothetische situaties die je kan verwachten. Zeker als twee mensen
samen besluiten een kind te krijgen, is het ontzettend spijtig als er in zo'n situatie
een conflict ontstaat. Ik denk dat we dat allemaal delen. Dat is zo spijtig omdat
het kind er vaak de dupe van wordt. Ik heb dat soort situaties ook wel in mijn omgeving
gezien. Dan zie je hoe dat mensen kan beschadigen. Dat wil je te allen tijde voorkomen.
Maar de vraag is altijd wat je met wetgeving aan conflicten kan voorkomen en veroorzaken.
Er liggen tussen twee mensen ook vaak andere zaken aan ten grondslag die veel verdergaan
dan wetgeving alleen, als het gaat om conflicten. Ik vind dat toch een belangrijk
sociaal aspect van conflicten wat ik zou willen noemen. Conflicten zijn in hun kern
toch vooral sociaal en gaan niet over wetgeving.
Als het dan gaat om de kosten, denk ik dat wij met dit voorstel een belangrijke reductie
en vereenvoudiging beogen en ook kunnen realiseren. Dan kijk ik naar het aantal huishoudens
en hoe de reductie in de toekomst zou kunnen oplopen, als ik de situatie extrapoleer.
In 2001 was het aantal huishoudens met kinderen zonder huwelijk 178.392. En in 2020
is het 447.284. Dan moet je ook nog kijken naar hoeveel kinderen daarachter zitten,
want dit zijn alleen maar huishoudens. Je moet apart naar het gemeentehuis, in persoon;
ik heb dat zelf ook mogen doen. Er zijn ook kosten aan verbonden om die rechtshandeling
te verrichten. Je kan zeggen dat het maar gaat om € 40 of € 20, dat zal per gemeente
verschillen, maar niettemin: die kosten maal het aantal kinderen in al die huishoudens,
ervan uitgaande dat dit alleen maar zal groeien. Het is met 9% of met 5% toegenomen.
Van jaar op jaar zie je een groei in het aantal huishoudens met kinderen waar mensen
die aparte rechtshandeling moeten verrichten om ook dat gezag erbij te krijgen.
Ik heb geprobeerd om met twee punten toe te lichten wat ik heb gezegd. Ten eerste
dat ik het moeilijk vind om er hele grote uitspraken over te doen, over wat het aan
conflicten veroorzaakt of voorkomt, anders dan mijn collega Bergkamp en ik zelf daarnet
al hebben gedaan. Ik vind dit wel een punt waarvoor ik de hand in het vuur durf te
steken dat die kosten in ieder geval gaan verdwijnen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik begrijp uit het laatste deel van het antwoord dat het voor een aantal mensen ook
kosten kan schelen of besparen. Ik ben nog op zoek, en dat vind ik zelf ook ingewikkeld,
of de situatie waarover mevrouw Bergkamp en ik van mening verschilden, substantieel
vaker gaat voorkomen, dat de erkenning wordt geweigerd, met als doel om te voorkomen
dat gezamenlijk gezag ontstaat. Dat is die uitzonderingsgrond die is opgenomen en
toegelicht in het wetsvoorstel. Als die situatie zich voordoet, is het dan zo dat
degene die wel erkenning en gezag wil, daar twee keer apart over moet procederen en
dat voor die groep de kosten wel toenemen ten opzichte van de huidige situatie? Ik
vind dat zelf ook ingewikkeld, maar daarom probeer ik het hier juist helder te krijgen.
Het mag eventueel ook in tweede termijn, daar gaat het niet om, maar ik probeer daarnaar
te zoeken. Ik begrijp dat het voor sommige mensen goedkoper wordt, maar ik zoek of
het in die conflictsituaties juist duurder wordt.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nee, het is één gerechtelijke procedure.
Dan ga ik verder met mijn beantwoording. De heer Van den Berge vroeg welke waarborgen
er in dit wetsvoorstel zitten om alsnog het gezag van een van beide ouders te laten
intrekken, anders dan door naar de rechter te gaan. Gezagsbeëindiging kan enkel via
de rechter. Als de Raad voor de Kinderbescherming concludeert dat de ontwikkeling
van het kind ernstig in gevaar is of de ouder het gezag misbruikt, zal er een verzoek
tot beëindiging van het ouderlijk gezag worden ingediend. Ook het Openbaar Ministerie
kan hiertoe een verzoek indienen. Dit betreft een maatregel voor kinderbescherming.
Een van de ouders kan ook een verzoek tot wijziging van het gezamenlijk gezag in eenhoofdig
gezag indienen, bijvoorbeeld als de omstandigheden na de erkenning zouden zijn gewijzigd.
Dit wetsvoorstel heeft betrekking op het laten ontstaan van gezag, niet op het beëindigen
ervan. Het verandert dan ook niets aan de bestaande procedure van gezagsbeëindiging.
Wel biedt het wetsvoorstel de mogelijkheid om op voorhand eenhoofdig gezag te regelen.
Het biedt dan ook meer maatwerk dan de huidige wetgeving.
Voorzitter. Ik kom bij de pedagogische uitgangspunten en rechten van de ouders versus
het kind. De heer Bisschop vroeg naar de pedagogische uitgangspunten van dit wetsvoorstel.
Ik licht deze graag nog eens toe. Dit wetsvoorstel stelt het belang van het kind voorop.
Initiatiefneemster mevrouw Bergkamp is daar al uitgebreid op ingegaan. De initiatiefnemers
achten het in het belang van het kind dat gezamenlijk ouderlijk gezag te allen tijde
goed geregeld is. Je wilt immers situaties voorkomen waarin het kind in de knel komt
als het gezag onverhoopt niet is geregeld, bijvoorbeeld wanneer de moeder niet in
staat is om in het belang van het kind te handelen, komt te overlijden, of in het
geval dat de met gezag belaste ouder met het kind naar het buitenland verhuist om
zo het contact met de andere ouder te dwarsbomen. Ook is een kind gebaat bij een zo
veel mogelijk conflictloze relatie tussen de ouders, ook wanneer de ouders besluiten
om uit elkaar te gaan. Het komt nu voor dat ouders er pas op dat moment achter komen
dat er geen gezamenlijk gezag is. Het gezag kan dan inzet van conflict worden, iets
wat ook vaak het geval is en iets wat in ieder geval niet in het belang is van het
kind. Overigens staan wij hier om een gebalanceerd verhaal te geven. Soms kan gezamenlijk
gezag ook gewoon een bron van problemen zijn, waarbij elke beslissing over het kind
onderwerp van conflict wordt. Dat komt nu immers ook al voor na echtscheidingen, waarna
gezamenlijk gezag al de hoofdregel is. De heer Bisschop heeft gelijk als hij stelt
dat kinderen baat hebben bij een stabiele basis. Dit wetsvoorstel is er om meer te
voorzien in die basis. Het sluit daarmee aan bij de maatschappelijke realiteit en
de wens om de belangen van het kind zo goed mogelijk te waarborgen.
Daarnaast vroeg de heer Bisschop hoe dit te rijmen valt met de mogelijkheid dat ouders
besluiten om geen gezamenlijk gezag uit te oefenen. Het is het recht van de ouders
om hun gezins- en privéleven in te richten op de door hen gewenste wijze. Zoals ik
zojuist al noemde, is een stabiele en conflictloze gezinssituatie in het belang van
het kind. Als de ouders dus besluiten om geen gezamenlijk gezag te voeren, dan is
dat hun keuze, en is het beter dat ze dit wel bewust regelen dan dat hier later mogelijk
een conflict over ontstaat. Daarbij sluiten wij ook in die zin aan bij de Staatscommissie
dat wij vinden dat keuzemogelijkheden belangrijk zijn.
Mevrouw Van Toorenburg stelde in haar betoog dat het aanvragen van gezag een bewuste
keuze zou moeten zijn. Haar argument is dat je er niet standaard van uit kunt gaan
dat ouders buiten hun huwelijk ook gezamenlijk gezag wensen. Er zou sprake moeten
zijn van een bewuste keuze. Ook de heer Bisschop raakte aan dit punt. Het uitgangspunt
van de initiatiefnemers is: als je samen een kind krijgt, gehuwd of ongehuwd, dan
is het in het belang van het kind dat ouders gezamenlijk de verantwoordelijkheid voor
de verzorging en opvoeding dragen. Dat sluit aan bij de pedagogische uitgangspunten
waar ik zojuist ook aan refereerde.
Maar bewuste keuze of niet, het kind heeft het alles overstijgende recht op beide
volwaardige ouders. Als brondocument geldt daarbij de geboorteakte. Wanneer ouders de keuze samen maken, dan mag men er ook van uitgaan dat ze primair
gezamenlijk de verantwoordelijkheid dragen voor het kind. De heer Bisschop noemde
in zijn betoog al dat wij dat uitgangspunt delen. Wij vermoeden dat wij mevrouw Van
Toorenburg daarbij ook aan onze zijde vinden. De cijfers ondersteunen ook dat de meerderheid
van de ouders deze verantwoordelijkheid samen wil dragen: naar schatting twee derde
van de ongehuwde ouders vraagt nu gezamenlijk gezag aan. Zoals de heer Bisschop terecht
opmerkte, vinden wij dat ieder kind recht heeft op een gelijkwaardige verzorging en
opvoeding door beide ouders. Dit komt ook overeen met artikel 2 van het Internationaal
Verdrag inzake de rechten van het kind, waarin staat dat staten alle passende maatregelen
nemen om te waarborgen dat het kind wordt beschermd tegen alle vormen van discriminatie
op grond van de omstandigheden van de ouders, wettige voogden of familieleden van
het kind. Daar hoort bij dat kinderen uit gehuwde en ongehuwde ouders van rechtswege
dezelfde bescherming genieten, en dat de Nederlandse wetgeving daarbij aansluit. Het
is geenszins de intentie van de initiatiefnemers om iets af te doen aan het huwelijk.
Daar verandert dit wetsvoorstel dus ook niets aan. Gelijke rechten zijn geen zero-sum
game: een toename van de rechten voor de een betekent niet een afname van de rechten
van de ander.
Voorzitter. Ik kom bij een aantal overige vragen.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat vind ik te makkelijk. Het gaat niet over rechten, het gaat over belang. En als
we er met elkaar alles aan doen om het belang van het huwelijk of een geregistreerd
partnerschap kleiner te maken, doen we dan iets wat in de toekomst in het belang is
van alle kinderen? We maken het eigenlijk irrelevant. We maken het bijna irrelevant
of ouders nog getrouwd zijn of een geregistreerd partnerschap zijn aangegaan, omdat
alles gelijk is. Is dat nou werkelijk in de toekomst in het belang van een kind?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank voor de vraag, mevrouw Van Toorenburg. Ik hoop dat ik een bevredigend antwoord
daarop kan geven. Ik denk dat één ding voor ons erg belangrijk is, en dat zat in de
zin waarin ik net aangaf dat het belang van het kind wat ons betreft alles overstijgend
is. En met «alles overstijgend» bedoel ik ook dat het ook de samenlevingsvorm dient
te overstijgen. Ik noemde net al de groei in het aantal huishoudens waar men in een
huishouden samenleeft zonder dat er sprake is van een huwelijk. Wij vinden dat ook
in die situatie het belang van het kind goed geborgd moet zijn. Dat delen we, denk
ik, ook. Dus het belang van het kind zou niet moeten afhangen van de samenlevingsvorm.
Ik denk dat dat een belangrijk punt is om hier te markeren. Het andere punt is dat
het huwelijk als zodanig natuurlijk ook heel persoonlijk is; het hangt van overtuigingen
af, ook levensbeschouwelijke overtuigingen, welke waarde iemand daaraan hecht. En
als zodanig vind ik het ook mooi dat daar verschillende visies op bestaan, overigens.
Maar laat ik het zo zeggen: je kunt er van alles over zeggen, maar in wetgevende zin
verandert dit voorstel niks aan het huwelijk.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat we daarin dus een bijna fundamenteel verschil van mening kunnen hebben.
Want ik denk dat het wél uitmaakt voor een kind wat voor samenlevingsvorm er is. Die
kan bestaan uit een vader en een moeder, uit twee moeders, twee vaders of een meer
uitgebreide vorm. Maar het is wel in het belang van het kind dat er een samenlevingsvorm
is; niet dat iedereen zijn eigen ding doet en dat vader toevallig ook verantwoordelijk
is voor het kind en de moeder ook, terwijl ze niks met elkaar hebben. Ik vind dit
dus een beetje ingewikkeld. Het maakt dus wél uit. Ik ben er echt van overtuigd dat
het beter is voor een kind om in een situatie te leven waarin mensen het samen doen,
in een gemeenschap een kind opvoeden. Hoe kijkt de heer Van Wijngaarden daarnaar?
Natuurlijk kan het zo zijn dat ouders uit elkaar gaan; dat is al erg genoeg. En dat
kan soms zelfs beter zijn voor kinderen, dat snap ik best. Maar het is toch niet zo
dat we dat allemaal maar gelijk moeten trekken? Daarom ben ik er zo bezorgd over dat
we een huwelijk of een geregistreerd partnerschap bijna niet meer van belang vinden.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik denk dat mevrouw Van Toorenburg en wij echt het uitgangspunt delen dat het heel
belangrijk is dat, als twee mensen – en het kunnen er ook meer zijn, maar even uitgaande
van de biologie – samen besluiten een kind te nemen, dat zij dan ook samen de volledige
verantwoordelijkheid daarvoor dragen. En juist bij het volledig dragen van die verantwoordelijkheid
horen zowel de erkenning als het gezag. Want, terugkomend op de vraag die mevrouw
Van Toorenburg eerder in dit debat stelde, het is inderdaad waar dat de erkenning
van een kind als zodanig ook al een verplichting met zich meebrengt om te zorgen voor
dat kind. Dat klopt, maar er is dan wel iets wat nog ontbreekt, namelijk dat het gezag
een ouder ook echt de bevoegdheid geeft om rechtshandelingen te verrichten voor het
kind. Het geeft de vader in zekere zin ook een gelijke machtspositie ten opzichte
van de moeder. En die gelijkwaardige machtspositie sluit heel goed aan bij datgene
wat mevrouw Van Toorenburg net zelf naar voren bracht, namelijk dat je het echt samen
moet doen. En als je zegt dat je het samen moet doen, dan moet je samen ook gelijkwaardig
zijn, ook in de ouderlijke macht.
Ik kan me bijvoorbeeld situaties voorstellen waarbij het heel belangrijk is dat ook
een vader wel of niet zijn handtekening zet voor een minderjarig kind, om ergens toestemming
voor te geven. Nou, dat is typisch een bevoegdheid die voortvloeit uit het ouderlijk
gezag, en niet uit de erkenning van het kind. Dus ik deel dat je dat samen moet doen.
Maar juist als je dat uitgangspunt hanteert, dan sluit dit wetsvoorstel daar ontzettend
goed bij aan. En ik wil echt iedere indruk wegnemen dat wij op enigerlei wijze afbreuk
zouden willen doen aan het instituut huwelijk als zodanig. Daarom noemde ik ook dat
punt van die zero-sum game. Het is een beetje een moeilijke, lelijke term, maar er
wordt vooral mee bedoeld dat als je aan het ene iets verbetert, namelijk de samenlevingsvorm
zonder huwelijk met een kind, als je dus iets verbetert in de zin van de rechtspositie
van het kind, en die twee ouders gelijkwaardiger maakt, dat dat niet wil zeggen dat
we iets weghalen bij het instituut huwelijk, dus dat we dat minder maken. Ik heb het
in het rooms-katholieke bijvoorbeeld heel mooi gevonden – ik heb zelf op een rooms-katholieke
school gezeten – dat het huwelijk als iets heiligs wordt gezien, omdat het een verbintenis
is die mensen in principe niet zelf kunnen breken. Nou, helaas gaat het niet altijd
zo, maar ook – en ik zit dit maar te vertellen, maar mevrouw Van Toorenburg zit hier
beter in dan ik – dat het doel daarvan is dat er nieuw leven uit voortkomt. Dat vind
ik prachtig. Ik vind dat prachtige noties, en ik vind het ook prachtig dat mensen
zich daardoor laten aanspreken. Maar niet iedereen kiest daarvoor. En ik denk dat
we dan moeten zeggen: waarom zouden we de mensen die daar niet voor kiezen, juridisch
gezien, extra hindernissen laten doorlopen om dat gezamenlijk gezag te krijgen, ten
opzichte van al die mensen die daar wel door aangesproken zijn?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, staat u mij een kleine anekdote toe. Ik had van de week nog een gesprek
over één kind. Ik zei: het is toch fascinerend dat je, als je er nog een kind bij
krijgt, eigenlijk zou denken dat je de liefde deelt en dat die daarmee minder wordt.
Maar bij kinderen krijgen is dat dus nooit zo; die wordt alleen maar meer. En heb
je er nog meer, dan wordt het nóg meer. Dus dat is allemaal fascinerend. Dus die redenering
snap ik wel. En toch ben ik een beetje bezorgd. Laten we even de nuancering aan de
kant schuiven: je hebt een vader en een moeder; de vader wil wel de erkenning, maar
wil verder geen rol spelen, want hij is niet zelf actief op zoek gegaan naar dat gezag
en krijgt dat dan van rechtswege. Hoe ziet het er dan uit als er jaren later ergens
een handtekening voor nodig is en die vader helemaal geen rol heeft willen spelen,
maar wel van rechtswege degene is die ook het gezag heeft, terwijl hij er helemaal
niks mee wil? Hoe ziet dat er dan uit volgens de indieners?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik denk dat daar twee dingen over te zeggen zijn. In de eerste plaats: als mensen
samen een kind willen krijgen, is het goed als mensen van tevoren daar ook even over
nadenken. Ik denk dat dat altijd goed is. Ik denk ook dat gerichte voorlichting daarbij
zeker zou kunnen helpen. We hebben het al gehad over het belang van voorlichting.
Het is verder aan de Minister, maar ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat je dit
doet via social media. Ik bedoel, als je zelf kinderen krijgt, is het eerste waarop
je gaat googelen «kinderwagen» of «groeifases», of wat je nodig hebt. Ik kan me heel
goed voorstellen dat iemand die daarop gaat zoeken, dan ook voorlichting aangeboden
krijgt via social media. Ik zie nu sommige mensen heel ingewikkeld kijken, maar het
is op zichzelf niet heel ingewikkeld wat ik nu zeg. Dat je dus naar dit soort voorlichting
toe wordt geleid: voordat je een kind krijgt, bespreek dan deze dingen even goed met
elkaar. En ik denk dat dit daar een onderdeel van is; hoe willen we dit doen? Ik denk
dat die bewuste keuze daardoor enorm kan worden gestimuleerd, en dat dat dus heel
belangrijk is. En als partijen dan zeggen dat ze dat op een andere manier willen regelen,
dan kan dat gewoon eenvoudig.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt, meneer Van Wijngaarden.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ja. Dan de overige vragen. De heer Van Nispen vroeg me wat je kan doen als erkenning
uitblijft en de moeder besluit om het kind zonder toestemming van de andere ouder
mee te nemen naar het buitenland. Als een ouder geen gezag heeft en de gezagsouder
het kind tegen de wil van die ouder meeneemt, dan is er geen sprake van internationale
kinderontvoering. Het wel of niet erkend hebben, speelt hierbij in feite geen rol.
De Centrale autoriteit Internationale Kinderaangelegenheden komt bij kinderontvoering
enkel in actie als een ouder gezag heeft over het kind op het moment van de verplaatsing.
Dat wordt niet anders met dit wetsvoorstel, maar dat is ook wel een van de redenen
waarom het van belang is om het gezag goed en vooral eenduidig en duidelijk voor alle
aanstaande ouders te regelen.
Mevrouw Van Toorenburg stipte nog het geval aan waar de moeder een ander dan de vader
als voogd heeft aangewezen bij testament of in het gezagsregister. Zij vroeg zich
af of die moeder daar wellicht goede redenen voor heeft. Als dat inderdaad het geval
is: ja, dan zal dit bij de gezagsaanvraag na het overlijden ook meewegen, bijvoorbeeld
wanneer de partner niet in staat wordt geacht het gezag te dragen. Dat kan bijvoorbeeld
weer anders liggen als de situatie is veranderd na de aanwijzing tot voogd. Er bestaat
dan een wettelijke voorkeur voor de andere juridische ouder, gezien vanuit het belang
van het kind. Het kan echter ook voorkomen dat de ouders zich simpelweg niet of te
laat realiseren dat het gezag niet goed geregeld is. Als de moeder dan komt te overlijden,
dan gaat het gezag automatisch naar de voogd, terwijl de wettelijke voorkeur bij de
andere ouder ligt. Dit wetsvoorstel voorkomt dat er in deze gevallen een onnodige
en mogelijk ook traumatische rechtsgang aan te pas moet komen. Uit de ons vanuit de
praktijk bereikte berichten komen schrijnende verhalen naar voren: mensen die net
hun partner verloren hebben, moeten naar de rechter om voor hun kind te mogen zorgen.
Met name mindergeletterde ouders komen vaak in voor hen zeer onbegrijpelijke situaties
terecht.
Tot slot wil ik graag nog ingaan op de vraag van de heer Van den Berge over waarom
wij niet direct meer ouderschap regelen met dit wetsvoorstel. Ook dat is een buitengewoon
interessant familierechtelijk onderwerp, waar ik ook veel mee heb. Ik kan echter ook
bevestigen dat dit wetsvoorstel buitengewoon veel werk heeft gekost. Het ook direct
regelen van een ander onderwerp in dit wetsvoorstel in 2016, dat nog veel complexer
is en ook allerlei uitvoeringsconsequenties heeft, leek ons toch een brug te ver.
Kort samengevat. De samenleving is veranderd. De initiatiefnemers achten het van belang
dat het gezagsrecht wordt aangepast, teneinde aan te sluiten bij deze maatschappelijke
ontwikkelingen. Ongehuwde vaders van deze grote groep kinderen dienen bij de erkenning
van een kind van rechtswege het gezamenlijk gezag over hun kinderen te krijgen, zodat
zij bijvoorbeeld een bankrekening voor hen kunnen openen of kinderbijslag kunnen aanvragen.
Daarmee draagt het wetsvoorstel bij aan het voorkomen van potentiële conflicten en
wordt naar de mening van de initiatiefnemers het meest recht gedaan aan de belangen
van deze grote groep kinderen.
Ik wil tot slot graag van de gelegenheid gebruikmaken om alle medewerkers die aan
dit wetsvoorstel hebben meegewerkt nog een keer te bedanken. Ook een woord van dank
aan het Bureau Wetgeving en het Ministerie van Justitie en Veiligheid, die ons in
het proces ondersteund hebben, en ook aan de Minister voor zijn rol als adviseur.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Ik kijk even naar rechts, waar de Minister voor Rechtsbescherming zit,
die expliciet is gevraagd in te gaan op de voorlichting. Ik hoop dat hij dat in zijn
advies mee wil nemen.
Minister Dekker:
Dat zal ik doen. Mij past een bescheiden rol als adviseur, maar ik zal toch ingaan
op een aantal vragen uit de eerste ronde en ook op vragen die naar mij zijn doorgeschoven
in dit debat.
Ik wil beginnen met complimenten voor de initiatiefnemers van dit voorstel. In ieder
geval is het zo dat hun vastberadenheid niet kan worden ontzegd. Want vanavond is
misschien het afrondende debat in deze Kamer, maar het wetstraject kent een behoorlijk
lang voortraject. Het oorspronkelijke voorstel stamt uit 2016. Naar aanleiding van
het advies van de Raad van State en de adviezen van een aantal organisaties is nog
eens goed naar het voorstel gekeken, en dat heeft geresulteerd in een wat vereenvoudigd
wetsvoorstel, dat nu voorligt aan de Kamer. De door de initiatiefnemers genoemde verbeteringen
ten opzichte van de huidige wettelijke regelingen worden door het kabinet onderschreven.
In een veranderende samenleving, waarin meer dan de helft – het werd zojuist ook al
gezegd – van de eerstgeborene kinderen buiten het huwelijk of geregistreerd partnerschap
wordt geboren, zou je kunnen zeggen dat het niet meer zo past dat een onderscheid
wordt gemaakt wat betreft het gezag ten opzichte van kinderen geboren binnen het huwelijk
of geregistreerd partnerschap of daarbuiten. De staatscommissie Herijking ouderschap
overwoog dat van ongehuwde en niet-geregistreerde ouders moet worden verwacht dat
zij bewust kiezen voor de gezamenlijke verantwoordelijkheid voor de verzorging en
opvoeding van hun kind. Het voorstel komt daaraan tegemoet, doordat ouders door middel
van het afleggen van een verklaring ook kunnen afzien van deze gezamenlijke verantwoordelijkheid.
Het is weliswaar een omkering, maar toch.
Door verschillende fracties is gevraagd of een betere voorlichting een oplossing zou
kunnen zijn om de problemen door onbekendheid met het vragen van aantekening van gezamenlijk
gezag tegen te gaan. Ik denk dat meer en betere voorlichting over het gezag in de
huidige situatie inderdaad een bijdrage zou kunnen leveren aan het verminderen van
de onbekendheid met het aanvragen van gezamenlijk gezag. Dat zou daardoor kunnen leiden
tot meer gevallen van gezamenlijk gezag en tot minder problemen. Maar een betere voorlichting
zal niet leiden tot gezag voor beide ouders in alle situaties die zich daartoe lenen,
hetgeen wel in het belang van het kind wordt geacht. Met meer en betere voorlichting
wordt evenmin – dat is meer het principiële onderdeel – het onderscheid tussen kinderen
geboren binnen en buiten een huwelijk en geregistreerd partnerschap opgeheven. Verbeterde
voorlichting alleen biedt hier geen uitkomst. Ik zie dat ook wel terug in het programma
Scheiden zonder Schade, bij de conflicten bij ongehuwde stellen die uit elkaar gaan.
Ongehuwde vaders staan daar vaak met lege handen, wat niet in het belang is van het
kind. Dat moet beide ouders kunnen blijven zien, ook als ouders uit elkaar gaan en
daarbij zijn gezamenlijk gezag en gelijkwaardige opvoeding door beide ouders het uitgangspunt.
Wel wil ik de voorlichting waar mogelijk verbeteren. Ik denk dat dat mogelijk is in
de huidige situatie. Mevrouw Van Toorenburg vroeg welke mogelijkheden ik zie om de
informatievoorziening rondom erkenning en gezag te verbeteren. Zij wees er daarbij
op dat er iets niet goed gaat: ouders denken dat ze het gezag goed geregeld hebben,
maar dat blijkt toch niet zo te zijn. Het is van belang dat alle ouders en toekomstige
ouders inderdaad goed zijn geïnformeerd over zowel het ontstaan van juridisch ouderschap
als over het tot stand komen van gezag. Ik ben dan ook voornemens om de bestaande
voorlichting aan ouders en toekomstige ouders op dit punt uit te breiden, ook reeds
onder de huidige situatie. Ik zal ervoor zorgen dat er nieuw informatiemateriaal wordt
ontwikkeld en daarnaast zal worden bekeken of de reeds aanwezige informatie op de
website van rijksoverheid.nl kan worden geüpdatet. Dat sluit, zou je kunnen zeggen,
ook al aan bij de verplichting om duidelijk te zijn over de gezagssituaties en de
opties die voor ouders openstaan en die min of meer voortvloeit uit internationale
verdragen en afspraken.
De heer Van den Berge had ook een vraag over voorlichting. Hij vroeg naar de voorlichting
over het van rechtswege gezamenlijke gezag na erkenning op grond van dit wetsvoorstel,
dus in de nieuwe situatie. Het is van belang dat ouders zich bewust zijn van het gevolg
van gezamenlijk gezag dat bij erkenning zou ontstaan en van de mogelijke uitzonderingssituaties.
Daar geldt eigenlijk hetzelfde bij: ook dan moeten toekomstige ouders goed geïnformeerd
zijn over het van rechtswege tot stand komen van gezamenlijk gezag en de rechten en
plichten die daaraan zijn verbonden. We moeten even wachten tot het wetsvoorstel ook
door de Eerste Kamer is, maar in dat geval zullen we ervoor moeten zorgen dat die
informatie goed op orde is. Het gaat om een wijziging van beleid. Daarom zullen we
daar iets extra's in moeten investeren, door wederom het aanpassen van al het materiaal
met de informatie waarnaar ik zojuist verwees. Denk bijvoorbeeld ook aan extra instructie
richting ambtenaren van de burgerlijke stand op gemeentehuizen. Dat geldt ook voor
informatie over de hele operatie die we doen rond rechtsbijstand. Ik zal daar aan
het einde van mijn betoog even kort op ingaan. Er is veel discussie over, waar u altijd
aan refereert, maar een punt waar volgens mij weinig discussie over is, is dat we
meer zouden kunnen doen aan voorlichting en advies helemaal aan de voorkant, bijvoorbeeld
via het Juridisch Loket en betere informatie online. Ik kan me voorstellen dat heel
veel van de basic uitgangspunten en informatie die je jonge ouders en jonge gezinnen
wil meegeven over rechten en plichten, en hoe die precies hun beloop krijgen, daarin
een heldere plek krijgen.
Voorzitter. Ik wil nog even terug naar het wetsvoorstel. Ik wil graag nog aangeven
dat het tegemoetkomt aan eerdere aan de Kamer genoemde bezwaren tegen de koppeling
van gezag en erkenning. We hebben dat eerder laten weten, maar het is misschien goed
om dat hier nadrukkelijk te doen. De bezwaren hielden in dat de koppeling voor de
moeder een drempel zou kunnen zijn voor het geven van toestemming voor erkenning.
Ten tweede zou de kans bestaan dat een verzoek om vervangende toestemming aan de rechter
enkel wordt afgewezen vanwege het daaraan gekoppelde gezag. Ik denk dat beide bezwaren
zijn komen te vervallen, onder andere door de introductie van een keuze van de moeder
en de erkenner voor eenhoofdig gezag. De vervangende toestemming door de rechter zal
alleen aan de orde zijn als de moeder en erkenner er samen niet uitkomen. De moeder
en erkenner kunnen samen kiezen voor beide. Ze kunnen er beiden ook voor kiezen om
wel te gaan voor de erkenning, maar niet voor het gezag, ook buiten de rechter om.
Wanneer moet je dan wel naar de rechter? Nou, als je het op dit punt niet met elkaar
eens bent. Een tweede is dat door geen gezamenlijk gezag te verbinden aan de erkenning
met vervangende toestemming door de rechter een oordeel over het gezamenlijk gezag
bij vervangende toestemming geen rol speelt. Ze zijn in feite geknipt. Je kunt het
ook allebei aanvragen; de rechter kan ook over allebei een oordeel geven. Een rechter
heeft ook de vrijheid om bijvoorbeeld op het deel erkenning tegemoet te komen maar
op het deel gezag niet. Dat zal echt van casus tot casus, van geval tot geval moeten
worden bekeken. Daarmee zijn die twee in ieder geval ontkoppeld. Daarmee is ook de
bedenking die wij aanvankelijk hadden komen te vervallen. Daarmee staan we, alles
overwegende, positief tegenover dit initiatiefvoorstel.
Voorzitter. Dan de resterende ...
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik begrijp heel goed wat de Minister nu zegt, maar volgens mij reageert hij hiermee
op een eerdere versie van dit voorstel, waar inderdaad kritiek op was. Toen is het
voorstel aangepast. Maar dat verklaart nog niet helemaal waarom ... Ik ga nu wel wat
verder terug in de tijd, wat niet is bedoeld om oude koeien uit de sloot te halen.
In 2011 heeft de voorganger van deze Minister, Staatssecretaris Teeven, op Kamervragen
het volgende geantwoord, waar ook aan is gerefereerd door mevrouw Bergkamp. Het antwoord
was dat een voorstel – er lag toen nog geen concreet voorstel – om bij erkenning automatisch
ook gezag toe te kennen, bezwaren met zich meebracht. Dan zou de moeder namelijk veel
vaker erkenning weigeren om zo gezag te voorkomen en dan zou veel vaker een kind maar
één juridische ouder hebben, wat niet in het belang van het kind was. Dat was toen
de redenering van de Staatssecretaris. Er lag toen geen concreet voorstel, op de een
of andere manier. Nu kan dit voortschrijdend inzicht zijn. Dat vind ik prima. Maar
ligt daar dan nog onderzoek aan ten grondslag, of is het slechts een andere inschatting
dan destijds is gemaakt?
Minister Dekker:
Ik weet natuurlijk niet precies wat destijds voor mijn voorganger Teeven de achtergrond
van die uitspraak was. Maar wat ik wel zie – en dat zie ik ook terug in het advies
van de staatscommissie – is het bezwaar dat er zou kunnen bestaan als je erkenning
en gezag automatisch een-op-een met elkaar koppelt. Dat zou kunnen leiden tot moeders
die aarzelender zijn in het meegaan in een erkenning, omdat daarmee automatisch ook
gezag zou komen. De staatscommissie zegt: kiezen voor gezag is een bewuste keuze.
Ik vind dat de initiatiefnemers er goed in zijn geslaagd om in dit voorstel wel de
defaultoptie te kiezen – met erkenning komt er gezag – maar ook de mogelijkheid te
introduceren dat beide partners ervoor kiezen om wel te erkennen, maar zonder het
gezag. Dat kan buiten de rechter om. De initiatiefnemers geven ook de rechter de mogelijkheid
om toestemming te geven voor de erkenning, maar dan zonder het gezag.
Met andere woorden: van de automatische koppeling, waarvan ik denk dat die in de antwoorden
van Teeven werd verondersteld, is met dit initiatiefwetsvoorstel geen sprake meer.
Daarom denk ik dat wat dat betreft ook het oordeel van het kabinet een ander oordeel
is dan wat Teeven destijds voor ogen had. Maar er zit dus een fundamenteel verschil
in. Vanwege de automatische koppeling hadden wij eerder aarzelingen, maar die zijn
juist door die ontkoppeling in het wetsvoorstel weggenomen.
De heer Van Nispen (SP):
Goed, maar dat zegt dan ook wel veel over toenmalig Staatssecretaris Teeven in 2011.
Hij had dit kennelijk niet goed doordacht, want anders had hij dat destijds ook kunnen
bedenken. Maar goed, we laten dat punt verder maar rusten. Er lag toen namelijk geen
concreet voorstel. Hij had hier zelf ook een oplossing voor kunnen bedenken als er
geen sprake is van nieuw onderzoek of voortschrijdend inzicht. Ik wil toch even terug
naar het punt waar mevrouw Bergkamp en ik net een interruptiedebatje over hadden.
Het was geen felle discussie, maar de vraag was: kan dit voorstel nu wel of niet leiden
tot substantieel meer onthoudingen van erkenningen? Mijn inschatting zou zijn dat
dat wel zo zou kunnen zijn, al hoeft dat niet dramatisch te zijn. Hoe ziet de Minister
dat punt?
Minister Dekker:
Ik hecht er toch wel aan, ook voor de heer Teeven, om nog even hierop terug te komen.
Ik ben het met de heer Van Nispen eens dat misschien een wat uitvoeriger antwoord
had kunnen zijn – maar goed, dan gaan we terug redeneren – dat het onwenselijk zou
zijn indien er een directe koppeling tussen erkenning en gezag zou zijn, maar dat,
als je die twee zou ontkoppelen, et cetera. Maar nogmaals, ik weet niet vanuit welke
veronderstellingen en in welke hoedanigheid dat antwoord destijds is gegeven. Ik kan
dat alleen maar zeggen op basis hiervan. Wij hebben bedenkingen daar waar er steeds
een koppeling is, maar in het huidige wetsvoorstel, waar een ontkoppeling mogelijk
is, vinden wij dat niet meer een bezwaar.
De vraag is of dit zou leiden tot minder medewerking in de erkenning vanwege de van
rechtswege bestaande koppeling, waardoor er dus van rechtswege bij erkenning ook gezag
wordt verondersteld. Ik denk dat dat in de rechtspraktijk meevalt. Als beide partners
er samen uit zouden komen dat ze met de erkenning allebei afzien van het ook overdragen
van een deel van het gezag, dan is dat nog steeds een van de opties. Ik kan me voorstellen
dat als de partners geen heel bestendige relatie hebben – het zou zomaar kunnen –
de moeder zegt: «Ik hecht eraan dat jij het kind erkent, want je bent de biologische
vader, maar ik wil als moeder het gezag behouden, omdat het kind bij mij woont en
omdat wij misschien niet eeuwig met elkaar door het leven willen gaan». Dan kunnen
beide partners, als zij daarvoor kiezen, dat zo doen, ook zonder daarvoor naar de
rechter te hoeven gaan.
Wanneer moet je dan wel naar de rechter? Wanneer er een twistpunt is. Wanneer de vader
zegt: «Ik wil het kind niet alleen maar erkennen, ik wil ook het gezag over het kind,
want ik ben de biologische vader». Je zult dit soort conflictrelaties altijd houden.
Ik denk dat er geen wet of geen constructie te verzinnen is, waarin het zonder kan.
De vraag is of dat leidt tot heel veel extra rechtsgangen. Dan vaar ik toch ook op
de adviezen die verkregen zijn toen dit wetsvoorstel in consultatie is gebracht bij
alle betrokken instanties: onder andere bij de Raad voor de rechtspraak, bij de burgerlijke
stand. Gezegd is: aan de ene kant verwachten wij wat meer activiteit en wat meer zaken
op dit vlak, maar anderzijds weer wat minder op een ander vlak. In prognoses event
dit redelijk uit. Ik denk dus niet dat dit gaat leiden tot meer conflicten dan er
nu al zijn.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.
Minister Dekker:
Ik heb nog een nabrander, zoals ik het maar even noem. Die gaat niet zozeer over het
wetsvoorstel, als wel over de vraag rond rechtsbijstand. Dit wetsvoorstel verandert
natuurlijk niets rond rechtsbijstand. Rechtsbijstand kan worden verleend op precies
dezelfde gronden en onder dezelfde voorwaarden als nu ook het geval is in het familierecht.
Zitten daar knelpunten? Ja, dat weten we maar al te goed. In de hele herziening van
de rechtsbijstand knelt misschien het gebied familierecht wel het meest. Kijk bijvoorbeeld
naar de discrepantie in puntentoekenning bij echtscheidingen. Dat is een van de redenen
dat ik met de advocatuur afspraken maak om in die omslag waar we nu mee bezig zijn,
te kijken of we de eerste meters kunnen maken op het gebied van familierecht. Denk
bijvoorbeeld aan de rechtshulppakketten die nu worden ontwikkeld. Daar staan echtscheidingen
bovenaan. Onder de innovatieve projecten die zijn gestart in het kader van de subsidieregeling
van de Raad voor Rechtsbijstand – dat is die regeling van 10 miljoen – zien we heel
veel projecten rond echtscheidingen. Als we straks wat ruimte krijgen binnen het vierkant
van het budget, omdat het aantal toevoegingen wat terugloopt, is dit wat mij betreft
het eerste gebied waar we iets moeten doen in de verbetering van de vergoeding van
advocaten. Wij hopen dat over de hele linie 10% tot 20% te kunnen doen als we aan
het einde van deze periode staan. Ik kijk dan dus heel nadrukkelijk naar het familierecht.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Ik zou nu graag de leden de gelegenheid willen geven voor een tweede
termijn. Ik zou willen beginnen met de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Hartelijk dank aan de initiatiefnemers voor de beantwoording.
Ik heb vrij veel kritische vragen gesteld, juist om dit debat goed te kunnen voeren.
Ik heb veel sympathie voor het voorstel, maar ik had ook zorgen en die zijn volgens
mij heel serieus beantwoord. Het uitgangspunt is gelijkwaardige verzorging en opvoeding
van het kind door beide ouders. Dat is volgens mijn fractie inderdaad ook in beginsel
in het belang van het kind. Ook zou hiermee de ongelijkheid tussen kinderen van gehuwde
en ongehuwde ouders worden weggenomen. Dat zie ik ook echt wel als positief aan dit
voorstel.
We hebben het ook gehad over het belang van voorlichting. Dat belang neemt natuurlijk
toe, omdat op dit belangrijke gebied iets gewijzigd gaat worden. Mensen moeten weten
waar ze aan toe zijn. Dat moet natuurlijk niet alleen gaan via de website van de rijksoverheid,
maar ook op al die momenten die ertoe doen. Ik weet zelf niet precies welke momenten
dat zijn, maar je hebt natuurlijk de geboorte van een kind en het liefst gebeurt dat
ook op momenten daarvoor. Waar het maar mogelijk is, moeten mensen daarover geïnformeerd
worden. We moeten echt kijken of daar nog een goede schep bovenop kan.
De vraag die mijn fractie uiteindelijk moet beantwoorden, is: wordt het door dit wetsvoorstel
nou makkelijker, eerlijker en niet duurder voor mensen? Die vraag ga ik aan mijn fractie
voorleggen, dus u ontvangt van mij vandaag nog geen ja of nee. Als ik zelf kijk of
het makkelijker wordt, dan denk ik: in een aantal gevallen wel. Na erkenning zal van
rechtswege in principe ook gezag ontstaan. Het spiegelbeeld daarvan is natuurlijk
wel dat als je dat niet wilt, je die vrij rigoureuze stap moet nemen om dan ook de
erkenning te weigeren. We zullen er niet helemaal uitkomen of dat nou vaker voor gaat
komen of niet. Dat vind ik zelf ook een lastige. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen.
Maar in veel gevallen zal het inderdaad makkelijker zijn. Wordt het ook eerlijker?
Ik denk in ieder geval wel dat de ongelijkheid tussen kinderen van gehuwde ouders
en de kinderen van ongehuwde ouders zal worden weggenomen. Ik begrijp het zo, en dat
is mij ook verzekerd, dat het niet duurder wordt. Ik vond dat zelf een lastige. Misschien
geldt dat niet voor iedereen, maar wel voor de meeste gevallen. Het is niet een direct
gevolg van dit wetsvoorstel dat het voor grote groepen mensen ingewikkelder, oneerlijker
of duurder zou worden. Dat zie ik in ieder geval niet op dit moment. Kortom, ik zal
dit dinsdag aan mijn fractie voorleggen. U zult dan moeten afwachten wat de SP hiermee
gaat doen, maar ik heb wel sympathie voor het voorstel en wij gaan het bespreken.
Ik heb wel nog een vraag over het familierecht. Ik stel de vraag aan zowel mevrouw
Bergkamp als de heer Van Wijngaarden, maar ook aan de Minister. Erkennen zij dat het
familierecht complex is en dat rechtsbijstand, juridische bijstand van een advocaat,
daarbij van groot belang kan zijn? De tweede vraag, die ik ook ik aan alle drie wil
stellen, is of het dan een goed idee zou zijn om gesubsidieerde rechtsbijstand af
te schaffen bij echtscheidingszaken. Dat is zomaar even een idee dat in een bepaald
verkiezingsprogramma is langsgekomen, maar het is wel een relevante vraag. Graag krijg
ik op die twee vragen een antwoord van mevrouw Bergkamp en de heer Van Wijngaarden
maar ook van de Minister.
De Minister erkent terecht dat de discrepantie in het personen- en familierecht als
het gaat om de gesubsidieerde rechtsbijstand het grootst is. In het verleden heeft
de Minister niet alleen aan de Kamer maar ook aan familierechtadvocaten de belofte
gedaan dat daar als eerste iets aan moet gebeuren. Vervolgens is het heel teleurstellend
dat dat moet in de vorm van rechtshulppakketten, die nou juist omstreden zijn. Wij
hadden de toezegging zo opgevat dat als eerste naar die puntenvergoeding gekeken zou
worden, omdat we op dit moment zien dat sociaal advocaten stoppen met het verlenen
van familierecht. Het gevolg is dat kantoren failliet gaan en dat mensen geen advocaat
meer kunnen vinden die hen in een ingewikkelde familiezaak wil bijstaan. Je kunt niet
wachten met daar iets aan te doen als die rechtshulppakketten al ontstaan. Dat vind
ik echt heel problematisch.
Precies om die reden dien ik een motie in. Dat is geen splijtende motie voor dit wetsvoorstel,
maar wel een heel belangrijke motie. Ik denk ook dat het een redelijke motie is. Het
is ook geen motie die van vandaag op morgen geld kost. Het is een motie die de boel
eigenlijk netjes achterlaat voor een eventuele opvolger van de Minister. Om die reden
hoop ik echt dat alle collega's hier deze motie bijzonder serieus zullen nemen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de afgelopen jaren verschillende wijzigingen in het personen- en familierecht
zijn aangebracht die consequenties hebben voor het werk van advocaten die gesubsidieerde
rechtsbijstand verlenen, maar dat dit niet heeft geleid tot wijzigingen in de vergoedingen
van sociaal advocaten;
constaterende dat het rapport Andere Tijden van de commissie-Van der Meer de puntentoekenning
in het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand geëvalueerd heeft, dit vooralsnog
niet heeft geleid tot een andere puntentoekenning en dit inmiddels al weer enige jaren
geleden is;
constaterende dat de scheefgroei tussen de hoeveelheid werk die sociaal advocaten
verrichten in het personen- en familierecht en de vergoedingen die daartegenover staan
erg groot aan het worden is;
voorts constaterende dat de ingezette stelselherziening niet tijdig zal kunnen leiden
tot een redelijke vergoeding voor de advocatuur waardoor de acute nood blijft bestaan;
verzoekt de regering in gesprek te gaan met de Nederlandse orde van advocaten en de
Vereniging Sociale Advocatuur Nederland over een nieuwe herijking van de puntentoekenning
in het personen- en familierecht, en de Kamer daarover uiterlijk 1 maart 2021 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Van den Berge. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (34 605).
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik graag nu het woord geven aan de heer Van den Berge.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ook ik bedank graag de indieners voor hun uitgebreide beantwoording.
Zoals ik al in eerste termijn zei, staat mijn fractie positief tegenover dit wetsvoorstel.
Dat is niet veranderd.
We maken ons wel zorgen over juridische onduidelijkheden en conflicten in wat ik maar
even de transitiefase noem, dus eigenlijk de overgang tussen de status quo totdat
iedereen het nieuwe wetsvoorstel gewend is. Tegelijkertijd ben ik met de indieners
eens – dan parafraseer ik waarschijnlijk – dat dat geen reden kan zijn om een op zichzelf
goede wetswijziging door te voeren die het personen- en familierecht beter in lijn
brengt met de maatschappelijke normen en verwachtingen van deze tijd. Wat dat betreft
sta ik onverminderd positief tegenover dit wetsvoorstel. Je weet nooit hoe een fractievergadering
verloopt, maar ik zal mijn fractie in ieder geval positief adviseren komende dinsdag.
Ik heb nog wel een ander punt. Collega Bergkamp zinspeelde er al een beetje op toen
het ging over het rapport van de staatscommissie Herijking ouderschap en zei: ik moet
nu niet uitlokken. Ik ben toen geen interruptiedebat met haar aangegaan over meerouderschap
en meeroudergezag omdat ik haar grote betrokkenheid bij dit onderwerp ken. Tegelijkertijd
vind ik het heel jammer dat we die stap op dit moment nog niet hebben kunnen zetten.
Ik snap dat collega Van Wijngaarden namens de indieners zegt: dat was net een te grote
knop om aan te draaien in dit wetsvoorstel. We hebben ook een brief gekregen van de
Minister voor Rechtsbescherming en de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
naar aanleiding van de motie van collega Bergkamp waar ik zelf ook onder mocht staan.
Tegelijkertijd voelt het ergens wat onbevredigend dat we het personen- en familierecht
moderniseren maar die stap niet zetten. Daarom wil ik toch een ultieme poging doen.
Ik heb daarvoor een motie, die luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de commissie-Wolfsen reeds in 2016 de regering adviseerde om tot
een juridische regeling te komen voor meerouderschap;
overwegende dat de behoefte aan een wettelijke regeling voor meerouderschap, zoals
verwoord in het regenboogstembusakkoord, blijft bestaan en alleen maar groter wordt
omdat er steeds meer regenbooggezinnen zijn;
verzoekt de regering opties uit te werken voor het juridisch mogelijk maken van volwaardig
meerouderschap, en de Kamer hierover voor 1 maart 2021 te informeren, zodat een nieuwe
Kamer – mocht het benodigde draagvlak daarvoor na de verkiezingen blijven bestaan –
hiermee voortvarend aan de slag kan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (34 605).
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u wel, meneer Van den Berge. Ik geef nu graag het woord aan mevrouw Van Beukering.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dank u wel, voorzitter. De ondertitel van het verkiezingsprogramma van D66 is: Laat
iedereen vrij, maar niemand vallen. Dit motto is wat mij betreft ook op dit wetsvoorstel
van toepassing. In Nederland mag iedereen zelf kiezen of men wil trouwen, een geregistreerd
partnerschap aangaat of simpelweg samen is. Daarin laten we iedereen vrij. Die vrijheid
zou echter geen consequenties moeten hebben voor de bescherming van de rechten van
de kinderen die uit deze relaties voortkomen. Dat heeft het nu nog wel. Als je niet
getrouwd bent, moet je als partner een extra stap zetten om gezag te verkrijgen. Doe
je dit niet of te laat, dan kan dat leiden tot schrijnende situaties. Daarmee ontstaat
een niet te rechtvaardigen onderscheid tussen kinderen van getrouwde en ongetrouwde
ouders, dat doorwerkt in de bescherming en het belang van het kind.
Dit wetsvoorstel neemt deze ongelijkheid weg en brengt het recht in lijn met de nieuwe
maatschappelijke realiteit. Per jaar worden 75.000 kinderen buiten het huwelijk geboren.
Dat is bijna de helft van alle kinderen die in een jaar geboren worden. In driekwart
van deze gevallen vragen de ouders gezamenlijk gezag aan. Dit wetsvoorstel doet recht
aan de gewenste situatie van de meerderheid van de ouders. Het is een belangrijke
stap om het recht aan te passen aan de familie van nu.
In eerste termijn vroeg mijn collega Schonis naar de uitzonderingen op het van rechtswege
laten ontstaan van gezag bij erkenning. Ik dank de initiatiefnemers voor hun uitvoerige
toelichting hierop. Ik zie dat er met zorg is gekeken naar situaties waarin gezag
niet gewenst is. Dit voorstel biedt naar mijn mening voldoende ruimte voor situaties
waarin wel erkenning maar geen gezag gewenst wordt. Op voorhand kunnen ouders gezamenlijk
aangeven dat zij geen gezamenlijk gezag wensen. Als partners via de rechter erkenning
aanvragen, wordt er niet ook van rechtswege gezag verleend. Het voorstel is daarmee
goed in balans.
Voorzitter. Als laatste wil ik de initiatiefnemers bedanken voor hun inzet. Ze hebben
lange tijd hard aan dit voorstel gewerkt met een mooi resultaat. Als parlementariër
ben ik er trots op dat de Kamer ook bij zo'n ingewikkeld onderwerp invulling geeft
aan haar medewetgevende taak. Ook een woord van dank voor alle medewerkers die hebben
meegeholpen aan dit wetsvoorstel. Tot slot wil ik namens de fractie van D66 in het
bijzonder Vera bedanken voor haar werk en vasthoudendheid op dit onderwerp.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de initiatiefnemers, die beslist hun best hebben
gedaan om de Kamer te overtuigen. Ik moet zeggen dat ik het gewoon nog niet weet.
Ik ga dus geen nee zeggen maar ook geen ja. Ik ben echt aan het twijfelen. Waarom
twijfel ik? Omdat wij een vrij principieel verschil van mening hebben over wat echt
in het belang is van het kind. Ik kijk niet naar de vraag of het makkelijker, eerlijker
of duurder is. Dat vind ik een beetje pragmatisch. Ik snap ze wel. Ze zijn beslist
relevant, maar ik kijk wat meer principieel naar de vraag of we het gezag er maar
even bij moeten geven.
Ik bevind mij niet in het minste gezelschap, namelijk in dat van Raad van State en
de staatscommissie. Dus ik moet wel heel erg overtuigd zijn van de meerwaarde van
dit voorstel wil ik over die drempel heen stappen. Ik twijfel daar heel erg aan. Ik
twijfel er ook aan omdat ik mij afvraag of het in het belang van kinderen is alles
gelijk te maken aan een huwelijk of een geregistreerd partnerschap, vooral omdat ik
het antwoord op de vraag hoe dat er dan uitziet niet bevredigend vond. Wat voor problemen
krijgen we over ons heen als een vader tien jaar na een erkenning waarbij hij helemaal
geen rol speelt maar hij nou eenmaal van rechtswege wel automatisch het gezag heeft
gekregen – hij kreeg dat gewoon even in zijn mik geschoven, om het even heel huiselijk
te zeggen – als iemand helemaal geen rol speelt iemands leven, omdat hij niet getrouwd
is, geen geregistreerd partnerschap heeft en niet bewust heeft gekozen voor gezag
en dan ineens allerlei bevoegdheden heeft? De Raad van State heeft niet voor niets
gezegd dat er een serieuze kans bestaat dat we daarmee de lat voor erkenning omhoog
brengen. Dat vind ik wel een zorgpunt.
Dat gezegd hebbende snap ik ook de andere argumentatie. Als je alle andere tegenwerpselen
aan de kant schuift, is ook mijn visie: moet het eigenlijk wel iets uitmaken voor
een kind in welke samenstelling het geboren wordt? Daar vindt mevrouw Bergkamp mij
altijd aan haar zijde, ook waar het ging om de discussie over duo-ouderschap, meemoeders.
Vanuit die redenering is het ook te verdedigen dat je zegt: nee, het mag helemaal
niet uitmaken. Of het nou ouders zijn die getrouwd zijn, een geregistreerd partnerschap
hebben of helemaal niets geregeld hebben, voor een kind maakt het niets uit. Dat is
de discussie die ik ook in mijn fractie zal voeren. Ik leg het daar voor. Ik ben er
gewoon niet uit. Ik waardeer zeer de intrinsieke motivatie en de moeite die de initiatiefnemers
hebben gedaan om ons te overtuigen en alle andere bezwaren weg te nemen. Die hebben
ze inderdaad weggenomen, maar deze meer fundamentele vraag blijft wat ons betreft
in het midden liggen: moet je het belang van het samen voor een kind zorgen kleiner
maken? Moet je het gezag er zomaar eventjes bij geven, ook al heeft niemand daarom
gevraagd en is niemand daar bewust mee bezig? Leg je de lat niet hoger voor erkenning
nu? Die drie argumenten moet je afwegen tegen het andere argument: moet het voor een
kind überhaupt uitmaken in welke vorm de ouders samenleven als het kind geboren wordt?
Het is een afweging die ik nog moet maken. Ik dank de initiatiefnemers zeer voor hun
moeite om mij ervan te overtuigen dat hun voorstel goed is.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb van de VVD-woordvoerder begrepen dat hij geen gebruikmaakt van
zijn tweede termijn. Ik stel voor even te schorsen tot 20.20 uur. Dan hebben de initiatiefnemers
en deze Minister even de gelegenheid hun antwoord voor te bereiden.
De vergadering wordt van 20.10 uur tot 20.19 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik kan de verleiding niet weerstaan om toch nog eventjes met de hamer te slaan om
de vergadering te heropenen. Ik zou als eerste het woord willen geven aan de heer
Van Wijngaarden voor de tweede termijn.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter, dank. Voor de goede orde wil ik eerst nog een kleine verspreking corrigeren.
Ik zei dat het met dit wetsvoorstel ook goedkoper zou worden voor ouders, maar dat
klopt niet. Erkenning en gezag aanvragen zijn namelijk beide gratis. Het is wel zo,
zo verwachten wij, dat het gezag hiermee minder onderwerp zal worden van juridische
procedures. Ik was even in de war met een akte van erkenning en met schriftelijk gezag
aanvragen. Daar zijn wel kosten aan verbonden.
Dan ga ik in op een vraag van het Kamerlid Van Nispen, waar ik nog wat over wilde
zeggen. Wordt het makkelijker, eerlijker en niet duurder? Het antwoord daarop is:
ja, ja en ja. Het wordt makkelijker omdat voor gezag niet langer een aparte rechtshandeling
hoeft te worden verricht. Alles kan bij de gemeente gebeuren en er hoeft geen verzoek
naar de griffier te worden gestuurd. Het wordt naar ons idee eerlijker omdat ouders
een meer gelijkwaardige positie krijgen. Dat zorgt er in het bijzonder voor dat verschillen
tussen kinderen waarvan de ouders gehuwd zijn en kinderen waarvan de ouders niet gehuwd
zijn, kleiner worden. Kinderen hebben recht op een gelijkwaardige opvoeding en verzorging
door beide ouders. Dat staat zo in het Internationaal Verdrag inzake de rechten van
het kind, maar ook – ik noem het amendement-De Wit – in het Burgerlijk Wetboek. Het
wordt niet duurder, omdat het aanvragen van erkenning en gezag gratis is. Het gezag
zal, zo verwachten wij, minder vaak onderwerp van een juridische procedure zijn.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Bergkamp nog.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u, voorzitter. Ik ...
De voorzitter:
Pardon, ik zie toch nog een interruptie, van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Nu vergeet de heer Van Wijngaarden eigenlijk de leukste vraag te beantwoorden die
nog specifiek aan hem was gesteld, namelijk of hij erkent dat het familierecht complex
is en dat het soms heel nuttig kan zijn om met de hulp van een advocaat te procederen,
en of het wel of geen goed idee is om de advocaat in echtscheidingszaken af te schaffen.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik waardeer het dat de heer Van Nispen deze vraag nog aan mij stelt, zodat ik de kans
krijg om er iets over te zeggen. Ik vind het altijd in- en intriest als mensen die
hebben besloten om bij elkaar te komen en met elkaar te trouwen, uit elkaar gaan.
Niemand wil trouwen, laat staan een kind krijgen en dan trouwen, om vervolgens uit
elkaar te gaan. Dat is in- en intriest. Alle mensen die in zo'n situatie belanden,
wens ik toe dat ze er zonder groot conflict uitkomen. Dat kan gelukkig ook. Er zijn
ontzettend veel initiatieven om daar zonder heel veel kosten en zonder ingewikkelde,
slepende procedures uit te komen. Dat wens ik iedereen dus toe. Als er dan toch een
advocaat nodig is en je onder de zogenaamde toevoegingsgrens zit – ik dacht dat die
ongeveer € 38.000 was; dat is om en nabij de grens – dan is er nu dus sprake van rechtsbijstand.
Ik kan niet in de toekomst kijken hoe we dat dan gaan doen. Daar kan ik nu verder
geen uitspraken over doen.
De voorzitter:
Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Om met die laatste vraag te beginnen: die valt buiten de reikwijdte van
onze initiatiefwet, dus dat lijkt mij een mooie vraag voor de Minister.
Voorzitter. Graag wil ik alle Kamerleden bedanken voor het debat dat we met elkaar
gevoerd hebben. Ik vond het een mooi, inhoudelijk debat. Volgens mij hebben we het
van alle kanten bezien. Ik ben blij om te constateren dat we van een aantal collega's
de zorgen hebben kunnen wegnemen. Ik begrijp ook de dilemma's die er nog zijn. We
hebben ons best gedaan om de leden te overtuigen.
Dit is een heel belangrijk voorstel. We hebben er een aantal jaren over gedaan, juist
vanwege de zorgvuldigheid, juist om alles van alle kanten te bezien. Het gaat ergens
over. Wij willen met dit wetsvoorstel het belang van het kind dienen, het belang om
door beide ouders verzorgd en opgevoed te worden. Wij willen dat dat beter wordt gewaarborgd.
Ieder kind heeft – dat zien we ook in het Internationale Verdrag inzake de rechten
van het kind – recht op gelijkwaardige verzorging en opvoeding door beide ouders.
Wij vinden dat er op dit moment een niet te rechtvaardigen onderscheid is tussen kinderen
die worden geboren binnen een huwelijk en kinderen die worden geboren buiten een huwelijk.
Daarmee voldoet het wetsvoorstel aan de maatschappelijk ontwikkeling. Het gaat toch
over zo'n 75.000 kinderen. Een meerderheid van de eerstgeboren kinderen wordt buiten
het huwelijk geboren. Het is niet zo – daarmee sluit ik aan bij de woorden van mijn
collega – dat we iets willen afdoen aan het huwelijk. Onze inzet is echt gericht op
het kind en de gelijkwaardigheid. Als het initiatiefwetsvoorstel wordt aangenomen
– dat is onze hoop – hopen wij dat de bewuste keuze voor erkenning straks een bewuste
keuze voor erkenning en gezag wordt.
We hebben het uitvoerig gehad over een aantal uitzonderingsmogelijkheden die heel
belangrijk zijn. We hebben de vraag beantwoord over de risico's. Leidt dat tot substantieel
minder erkenningen door moeders, omdat ze het gezag niet willen verlenen of geen goedkeuring
willen geven aan gezag door de vader? Daarvan hebben we gezegd dat wij niet verwachten
dat het aantal substantieel zal afnemen. De Minister zegt te denken dat het ook wel
meevalt. Wij hebben er in ieder geval alles aan gedaan om het voorstel daarin na de
consultaties en de input van partijen zo goed mogelijk te verbeteren, waardoor we
nu met recht kunnen zeggen dat dit wetsvoorstel goed doordacht is. Wij denken ook
wel dat voorlichting, zeker ook omdat het een wijziging is vanuit het familierecht,
altijd een hele belangrijke rol speelt.
Voorzitter. Het belangrijkste is dat daarmee de maatschappelijke verwachtingen en
de juridische werkelijkheid dichter bij elkaar komen. Dat is het doel dat wij voor
ogen hadden, en dat alles geredeneerd vanuit het belang van het kind.
Wij danken iedereen die heeft bijgedragen aan het initiatiefwetsvoorstel: onze beleidsondersteuners,
de mensen van Bureau Wetgeving, de Minister, natuurlijk het Ministerie van Justitie
en Veiligheid en alle groepen, alle rechters, alle belangenorganisaties die hieraan
hebben meegewerkt. We kijken uit naar de stemmingen, mag ik wel zeggen, volgende week.
Dat is toch altijd wel spannend. Maar we vinden het ook fijn dat we nu dit debat gehad
hebben. Wij waren een beetje in de veronderstelling dat het gisteren verzet zou worden.
We zagen een bericht in Parlis dat het geannuleerd zou zijn, niet wetende dat mijn
mede-indiener daar een rol in had. Maar daarna werd gelukkig duidelijk dat het maar
een kwartiertje was in plaats van nog langer.
Voorzitter, ik dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u ook. Dat kwartiertje was op verzoek van de heer Van Wijngaarden. Tot slot
zou ik het woord willen geven aan de Minister en hem ook vragen om een appreciatie
te geven van de twee moties.
Minister Dekker:
Dat zal ik doen, voorzitter. Ook ik vond het een mooi debat. Nogmaals complimenten
aan de initiatiefnemers. Ik vind het ook wel bijzonder om te zien ... Normaal gesproken
krijg je bij debatten direct een soort oordeel. De SP gaat voorstemmen of tegenstemmen.
Ik zie in dit debat dat er oprecht gekeken wordt naar de voor- en de nadelen. Ik hoor
ook woordvoerders zeggen dat ze nog even teruggaan naar hun fractie, en dat heeft,
denk ik, ook te maken met dat een thema als erkenning, gezag, kinderen en rechten
iets is wat misschien wel breder gaat dan alleen maar de Justitiecommissie. Het raakt
eigenlijk iedereen en het heeft ook wel een beetje te maken met je achtergrond, je
opvattingen, hoe je in het leven staat.
Ik heb zelf al de hele avond een liedje in mijn hoofd zitten. Ik weet niet of u het
kent, het is van Joni Mitchell en zij zingt: we don't need no piece of paper from
the city hall keeping us tied and true. Het idee dat echte liefde en lang bij elkaar
zijn, ook zonder geregistreerd partnerschap en zonder huwelijk kan. Dat is een beetje
mijn achtergrond. Maar ik heb vanuit mijn persoonlijke situatie ook in mijn vriendenkring
vele malen gezien dat mensen die er heel bewust voor hadden gekozen om niet met elkaar
te trouwen en een kind te erkennen, er plotseling achter kwamen dat met de erkenning
het gezag nog niet was geregeld. Gelukkig ben je daar in heel veel situaties op tijd
achter. Maar wij zien ook in het programma Scheiden zonder Schade dat het ook tot
heel veel gedoe kan leiden als je daar pas later achter komt.
Dat is even het spiegelbeeldige punt van wat mevrouw Van Toorenburg net aangaf. Krijgen
we nou straks niet situaties waarin mensen, nadat ze al heel lang uit elkaar zijn,
erachter komen dat er toch nog rechten zijn op het punt van het automatisch toegekende
gezag? Ik haal hier wel uit, ongeacht of dit wetsvoorstel het gaat halen of niet,
dat we hoe dan ook echt moeten inzetten aan de voorlichtingskant. Wat is nou het verschil
tussen erkennen en gezag? Wat krijg je nou precies als je straks in de nieuwe situatie
naar het stadhuis gaat voor erkenning, als default de optie is dat daar gezag mee
komt, tenzij je daarvan afziet of een andere uitzonderingssituaties aan de orde is?
Dat zeg ik in ieder geval toe, want bij complexe materie hoort voorlichting.
Voorzitter. We hadden het over complexe materie. De heer Van Nispen zegt dat familierecht
complex is en dat daar rechtsbijstand bij hoort. Je zou in den beginne zeggen: ja.
Ik kan natuurlijk een formeel antwoord geven en zeggen: ik zit hier namens het kabinet
en ik zit hier niet om ... Maar dat vind ik eigenlijk ook wel een beetje jammer. In
ieder geval heeft het kabinet niet het voornemen om hier iets aan te veranderen, dus
ik kan hem geruststellen. Maar met het oog op rechtsbijstand in de toekomst kun je
overwegen om dingen anders te organiseren. Mensen treden bewust in het huwelijk en
gooien daar vaak ook veel geld tegenaan. Want je wil een mooi feest hebben met alles
erop en eraan. We weten dat een derde van de huwelijken strandt. Je zou er ook voor
kunnen kiezen om in plaats van de gesubsidieerde rechtsbijstand, waarbij de belastingbetaler
moet opdraaien voor een echtscheiding, toe te gaan naar een systeem waarin je een
verzekering voor goede rechtsbijstand moet afsluiten als je in het huwelijk treedt,
voor het geval je er weer vanaf wil. Met andere woorden: dit is een beetje speculeren
over de toekomst, maar er zijn vormen van rechtsbijstand denkbaar die op een andere
leest zijn geschoeid dan de gesubsidieerde rechtsbijstand van nu.
Voorzitter. Er zijn twee moties ingediend. De eerste motie, die op stuk nr. 13, vraagt
om voor 1 maart te komen tot een herijking van de puntentoekenning in het personen-
en familierecht. Ik denk dat dat niet reëel is. Dat weten beide indieners ook, dus
ontraad ik deze motie. Ik zie wel dat het daar het meest knelt en ik zie ook dat,
zodra er in het programma ruimte gaat ontstaan, dit een van de rechtsgebieden is waar
ik het eerst naar zou kijken om iets aan de tarifering te doen. Maar het is niet reëel
om voor 1 maart tot een herijking te komen. Er ontstaat alleen maar ruimte voor een
herijking als je het ergens anders vandaan haalt, bijvoorbeeld bij het vreemdelingenrecht
of het strafrecht. Dat is echt een discussie die je de komende maanden niet moet aangaan.
De voorzitter:
Er is nog een reactie van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Nou, dit luistert even heel nauw. Ik heb in mijn inleiding expres gezegd ... Misschien
heb ik het helemaal verkeerd opgeschreven, maar dan ga ik mij nu duidelijker uitdrukken
en zo nodig zal ik de motie nog wijzigen. Wat ik bedoeld heb, is om, net als de commissie-Van
der Meer gedaan heeft, te kijken welke puntentoekenning aansluit bij de tijdsbesteding
van de advocaten. Wij weten dat er een enorme scheefgroei is. Als er nu 10 punten
voor een zaak staan – dat correspondeerde vroeger met 10 uur werk – moeten advocaten
daar inmiddels 28 uur voor werken. Dat heeft Van der Meer een paar jaar geleden allemaal
uitgezocht en opgeschreven. Het enige wat deze motie vraagt, is: erken dat die scheefgroei
in het personen- en familierecht het grootst is. Dat heeft de Minister allang erkend,
maar dat is nog niet opgelost. Er is weinig budgettaire ruimte, dat snap ik ook wel.
Nou ja, ik snap dat eigenlijk niet, maar ik weet dat men zegt dat er nu geen ruimte
is. Ik heb bedoeld te zeggen: actualiseer nou die herijking en voer hem vervolgens
nog niet door, want daar heeft de Minister nu geen budget voor. Maar als we met elkaar
vaststellen dat die scheefgroei zo urgent is, vind ik dat we het netjes moeten achterlaten
voor de opvolger van de Minister. Het is dus eigenlijk een heel bescheiden oproep
om samen uit te spreken dat we gaan actualiseren wat de commissie-Van der Meer gedaan
heeft, maar dan beperkt tot het personen- en familierecht, omdat daar de nood het
hoogst is. Deze motie beoogt dus niet meteen dat de Minister deze herijking omarmt
en er geld aan uitgeeft. Nogmaals, om dit te expliciteren kan ik de motie nog nader
wijzigen als dat nodig is, maar dit is expliciet de bedoeling van de ondertekenaars.
Minister Dekker:
Ik heb echt geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat de inventarisatie die
Van der Meer een paar jaar geleden heeft gedaan, nou zo vreselijk veranderd is. Dat
is echt een zware exercitie geweest. Om dat nou helemaal opnieuw te gaan doen, terwijl
zijn analyse nog steeds staat en nog steeds actueel is, vind ik echt een beetje overbodig.
En als je dat op enig moment zou willen doen, zou het ook gek zijn om het alleen voor
het personen- en familierecht te doen. Dan zou je het eigenlijk voor de hele linie
willen doen. Ik blijf dus afhoudend. Ik zie niet echt het nut in van deze exercitie.
Dan moet ik er weer een aparte commissie van rekenaars op zetten, terwijl wat Van
der Meer heeft uitgedokterd, nog steeds actueel is.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Nispen, op dit punt.
De heer Van Nispen (SP):
Als het nog steeds zo actueel is wat de commissie-Van der Meer heeft bedacht, dan
is het des te spijtiger dat de Minister daar nog steeds niks mee gedaan heeft, terwijl
het rapport vanaf dag één op zijn bureau lag. Maar die discussie voeren wij ook volgende
week. Daar komen we dan samen weer niet uit, maar die gaan we wel voeren volgende
week. Maar nu even heel serieus. Het is niet overbodig. De commissie-Van der Meer
heeft zelf geadviseerd – ik weet nou even niet meer het paginanummer uit mijn hoofd –
om die exercitie van de puntentelling en de scheefgroei eens in de zoveel tijd te
herhalen. Die moet je eigenlijk actualiseren. Ik zie de Minister knikken. Hij bevestigt
daarmee dat Van der Meer dat zelf heeft aanbevolen. Wat ik in deze motie echt met
klem vraag is om in overleg met de Nederlandse orde van advocaten en de Vereniging
Sociale Advocatuur Nederland te bekijken waar de nood het hoogst is en wat wij straks
als eerste kunnen aanpakken als er hopelijk budgettaire ruimte wordt toegekend door
een volgend kabinet. Ik heb het het liefst vandaag, natuurlijk. Ik vind niet dat we
moeten wachten, maar de Minister wil dat niet. Dit is dus eigenlijk een tegemoetkoming
of een slap SP-voorstel: als je dat nu niet doet, wat ik echt betreur, zorg er dan
in ieder geval voor dat een volgend kabinet daar heel snel mee aan de slag kan omdat
het helemaal mis dreigt te gaan met de rechtshulp in het personen- en familierecht.
Dat is echt een heel bescheiden oproep. Als de Minister blijft bij ontraden, doe ik
een heel indringend beroep op de collega's hier vandaag, die allemaal het belang van
het personen- en familierecht hoog in het vaandel hebben staan, om te zorgen dat de
rechtshulp daar ook overeind kan blijven.
De voorzitter:
Uw punt is duidelijk.
Minister Dekker:
Als ik ook maar enig idee had dat dit een zinvolle exercitie zou zijn, zou ik de motie
onmiddellijk omarmen, zoals de heer Van Nispen dat aangeeft, maar ik denk echt dat
het zinloos is. Want dan gaan we heel veel tijd, geld en energie steken in een herijking
waarvan ik vermoed dat daar eenzelfde telling uitkomt die ook in het rapport-Van der
Meer is gedaan. Die laat zien dat het daar scheefgegroeid is. Als u zegt dat u wilt
weten wat de laatste stand van zaken is en waar het het meest nodig is omdat u bijvoorbeeld
vanuit het SP-verkiezingsprogramma van plan bent om heel veel extra geld naar de rechtsbijstand
te brengen, dan kan ik dat nu ook al aangeven. Dat is in dit rechtsgebied. Hier knelt
het het meest. We hebben alleen als kabinet gezegd: wij gaan dat op een andere manier
aanvliegen. Wij gaan dat niet oplossen door daar heel veel extra geld tegenaan te
zetten. Wij willen bekijken of we het binnen de budgettaire kaders van de rechtsbijstand
anders kunnen organiseren, en of we het aantal toevoegingen ook wat naar beneden kunnen
brengen. Als dat het geval is, als die Q daalt, dan ontstaat er meer ruimte voor vergoeding.
Ook dan zitten wij op dezelfde lijn; als je ergens moet beginnen met meer ruimte voor
vergoedingen geven, dan is het wel in hetzelfde personen- en familierecht. Ik zou
echt al mijn geld en energie willen steken in het op gang brengen van andere manieren
van werken, het werken met rechtshulppakketten, het kijken of we het juridisch advies,
de nulde en eerste lijn, kunnen verbeteren zodat we minder aan het einde van de rit
krijgen en er uiteindelijk ruimte ontstaat onder de brug om wat te kunnen doen aan
het personen- en familierecht, in plaats van nu nog eens een keer de exercitie van
Van der Meer dunnetjes over te doen. Dat vind ik echt zonde van de tijd.
Ook de motie op stuk nr. 14 moet ik helaas ontraden. Dit kabinet heeft ervoor gekozen
om dit pad niet te bewandelen. Daar zit een principiële gedachte achter, namelijk
dat wij ons echt wat aantrekken van adviezen die zeggen: kijk uit als je overgaat
richting meerouderschap, want dan ontstaat er ook meer ruimte voor conflicten. We
hebben gezegd: laten we dat stap voor stap aanvliegen en eerst maar eens beginnen
met deelgezag. Het tweede wat u vraagt, is eigenlijk schier onmogelijk voor 1 maart.
Ik heb u een maand geleden een brief gestuurd over wat er ongeveer bij komt kijken
als je zou kiezen voor meerouderschap, waar dat in de wet- en regelgeving aanpassingen
en veranderingen vraagt en waar dat impact heeft op uitvoeringsorganisaties. Dat is
echt enorm. Daarmee hebben we iets van voorwerk gedaan, maar het uitwerken van verschillende
opties gaat helaas niet lukken.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik heb die brief die wij kort voor het herfstreces gekregen hebben gelezen, met interesse.
Dat is precies waarom ik deze motie indien. Die brief geeft een opsomming van allerlei
knelpunten, van toeslagen tot onderwijs en dergelijke. We zien dat er nu een politieke
meerderheid voor is. Ik hoop dat die er na de verkiezingen ook nog is en dat we dan
in ieder geval geen tijd verliezen om dit te gaan doen. Deze motie vraagt niet aan
deze regering om volwaardig meerouderschap in te voeren, want ik weet hoe deze coalitie
daar in staat. Ze vraagt alleen aan de regering om opties uit te werken van hoe je
het zou kunnen doen, juist omdat het zo complex is. Dat is volgens mij iets anders
dan waar de Minister op reageert. Ik zou hem in dat licht willen vragen om nog eens
even goed naar de motie te kijken.
Minister Dekker:
We zitten in de staart van dit kabinet. We zitten met een enorm ambitieus programma
om de wetgeving rond draagmoederschap nog voor de verkiezingen van de kant te duwen.
We kijken of we serieuze stappen kunnen zetten rondom deelgezag. Daar gaat enorm veel
tijd in zitten. Ik kan maar één ding tegelijk doen. Het kabinet heeft principieel
gezegd: wij gaan deze stap niet nemen. Los daarvan kan ik niet de stap die wij gepresenteerd
hebben, in de komende maanden verder brengen en ook nog eens allerlei scenario's gaan
uitwerken. Ik ben het met u eens dat dat op een aantal vlakken gebeurt. Bij de arbeidsmarkt
en de toeslagen wordt er gezegd: dit is een soort ambtelijke exercitie; dan kunt u
kiezen en ligt het klaar voor de formatietafel. Dus u heeft gelijk dat je ook scenario's
kunt uitwerken zonder daar als kabinet voor te kiezen, maar dan gaat dat echt ten
koste van dat andere. Dat zou niet mijn keus zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Wij gaan dinsdag stemmen over de wet en de moties. Ik wil de initiatiefnemers
nogmaals bedanken voor hun inzet. Mocht onze Kamer instemmen met de wet, dan wens
ik u ook veel succes bij het vervolg in de senaat. Ik wil de Minister bedanken voor
zijn antwoorden, zijn aanwezigheid en zijn advies. Ik wil de collega-Kamerleden danken
voor hun inbreng. Ik wil de ondersteuning hartelijk danken en ten slotte iedereen
die heeft zitten meeluisteren en -kijken naar deze vergadering.
Sluiting 20.41 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
P.H. van Meenen, voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid -
Mede ondertekenaar
M.E. Haveman-Schüssel, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.